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Rebecca Haw Allensworth ist David Daniels Allen Professorin für Rechtswissenschaften an der Vanderbilt Law School. Sie ist Autorin von „The Licensing Racket: How We Decide Who Is Allowed to Work and Why It Goes Wrong”.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Rebecca Haw Allensworth, warum jeder fünfte amerikanische Arbeitnehmer eine Berufslizenz benötigt, wie Lizenzierungsgremien moderne Zunftsysteme schaffen, die Einwanderer ausschließen und die Mobilität einschränken, und ob diese Vorschriften tatsächlich Verbraucher schützen – oder nur Brancheninsider.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wenn man an Berufsaufsichtsgremien denkt und daran, dass man eine Lizenz braucht, um einen Beruf ausüben zu können, denkt man vermutlich an Ärzte und Anwälte, vielleicht noch an ein paar andere Berufe. Das ist eine Fehleinschätzung. Es gibt weitaus mehr Berufe und einen weitaus größeren Anteil der Erwerbstätigen, als man sich vorstellen könnte, die in den Vereinigten Staaten tatsächlich solchen Lizenzierungsanforderungen unterliegen.

Rebecca Haw Allensworth: Das stimmt. Meine Forschung zeigt, dass etwa jeder fünfte amerikanische Arbeitnehmer eine Berufslizenz haben muss, die ich als staatlich erteilte Arbeitserlaubnis definiere, die man nach erheblichen Investitionen in Bildung oder nach einer Prüfung erhält. Wir sprechen hier nicht davon, dass man am Wochenende einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert, um Trainer zu werden. Wir sprechen davon, dass man ein ganzes Jahr zur Schule gehen muss, um Haare schneiden zu dürfen.

Selbst mit einer so engen Definition der beruflichen Lizenzierung sprechen wir über Dutzende von Millionen amerikanischer Arbeitnehmer – mehr Menschen, als in Gewerkschaften organisiert sind, weitaus mehr, als dem Mindestlohn unterliegen. Ich sage: Die berufliche Lizenzierung ist im Grunde die wichtigste regulatorische Institution, die wir haben.

Mounk: Faszinierend. Erzählen Sie uns mehr von diesen Beispielen. Was sind einige der absurderen Beispiele von Berufen, bei denen man diese umfassende Ausbildung, diesen umfassenden regulatorischen Prozess durchlaufen muss, um zugelassen zu werden – nennen wir es beim Namen – zu einer Zunft?

Allensworth: Das lächerlichste Beispiel ist tatsächlich eines, das wir sehr gut kennen: der Friseurberuf. Um Barbier zu werden, muss man mehr Unterrichtsstunden absolvieren, als es im Jurastudium gibt. Man muss ein ganzes Jahr, von neun bis fünf, für seine Ausbildung aufwenden. Man muss zehn- bis zwanzigtausend Dollar hinlegen, manchmal auf die Kreditkarte setzen, bei einem Familienmitglied wohnen, kein Geld verdienen – und das alles nur, um Haare schneiden zu dürfen.

Die Lizenzen für Barbiere und Kosmetiker sind gewissermaßen Schwesterberufe und sehr ähnlich. Dann gibt es die, bei denen man gar nicht daran denkt, dass sie lizenziert sind – die vielleicht nicht in jedem Bundesstaat lizenziert sind. Bis vor kurzem brauchte man in meinem Bundesstaat eine Lizenz, um Alarmanlagen zu installieren, sogar solche, die man bei Costco kaufen kann.

Mounk: Wir sprechen nicht von einem Konzertsaal oder ähnlichem. Wir sprechen davon, ein paar zusätzliche Alarmanlagen in der eigenen Privatwohnung zu installieren, und dafür braucht man eine Lizenz.

Allensworth: Genau die Art von Sache, die man in der eigenen Wohnung völlig legal machen dürfte. Wenn man eine einzige für den Nachbarn installiert, verstößt man gegen das Lizenzierungsgesetz.

Mounk: Gegen Bezahlung oder sogar, wenn man es als Gefallen macht?

Allensworth: Die meisten haben nichts mit Bezahlung zu tun. Die meisten erfassen sogar das unentgeltliche Machen, was immer noch als Erbringung der Dienstleistung gilt. Natürlich wird das Gremium vielleicht versuchen, nachsichtiger zu sein, wenn man es nicht gegen Bezahlung macht. Aber wie meine Forschung zeigt: Manchmal wollen die Ermittlungs- und Anklagebehörden nachsichtig vorgehen, aber das Lizenzierungsgremium lässt sie gar nicht. Es gibt also normalerweise keine Ausnahme für unentgeltliches Handeln.

Mounk: Was hier interessant ist, wenn man das aus vergleichender Perspektive betrachtet: Einige dieser Berufe sind vermutlich überall lizenziert, mit Unterschieden in den genauen Details, wie das geschieht. Interessant ist, was die angelsächsischen Rechtssysteme machen, wo man dazu neigt, private Körperschaften mit einer Art offizieller Stellung zu haben. Es ist nicht direkt eine staatliche Institution, die beispielsweise Anwälte lizenziert, während es in Deutschland oder Frankreich vermutlich eine staatlich geführte Institution wäre, die das macht.

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Bei etwas wie einem Friseur hätte ein Großteil des Kontinents eine Art Lehrlingssystem, was etwas völlig anderes ist. Vielleicht sollte das auch nicht notwendig sein, und es mag nicht so durchlässig sein, wie es sein sollte, aber man sammelt Berufserfahrung und verdient dabei wenigstens etwas Geld. Wovon wir hier bei Friseuren sprechen, ist, ein Jahr lang zur Friseurschule zu gehen, Studiengebühren zu zahlen, nicht tatsächlich im Job zu arbeiten, nichts zu verdienen. Wie sieht das aus?

Allensworth: In vielen dieser Fälle schneidet man trotzdem Haare und verdient Geld für die Schule. Man zahlt der Schule also gewissermaßen doppelt: die Studiengebühren und außerdem das Einkommen, das sie von den Leuten bekommt, die zum Haareschneiden kommen. Das unterscheidet sich von einem Lehrlingssystem. In Amerika haben wir einige wenige lehrlingbasierte Berufe – Tätowierer sind zumindest in meinem Bundesstaat lehrlingbasiert.

Aber ich würde auch anmerken, dass es selbst dort, wo man nominell Geld während der Ausbildung verdient, wirklich belastend sein kann. Ein Beispiel in den Vereinigten Staaten sind Therapeuten. Therapeuten schließen ihr Studienprogramm ab, meist einen Master, manchmal einen Bachelor. Sie legen ihre Prüfung ab und erhalten dann eine vorläufige Lizenz, die keine echte Lizenz ist. Sie müssen Hunderte, manchmal Tausende von Stunden beaufsichtigter Therapie absolvieren, während der sie sehr wenig Geld verdienen und hohe Gebühren an ihren Supervisor zahlen, der eigentlich nicht viel Arbeit leistet. Das kann so abschreckend sein, dass wir erfahren haben: Fast die Hälfte der Menschen, die die erforderliche Ausbildung zum Therapeuten durchlaufen, erwirbt am Ende keine Lizenz. Es ist einfach zu mühsam, dieses De-facto-Lehrlingsprogramm zu durchlaufen.

Mounk: Auf der positiven Seite ist es ein gutes Einkommensmodell für Leute, die qualifizierte Therapeuten sind, weil sie all diese angehenden Therapeuten zu beaufsichtigen haben.

Das ist faszinierend. Ich frage mich, wie das Gesamtbild aussieht. Wie viel Prozent aller Therapie in den Vereinigten Staaten wird von angehenden Therapeuten geleistet? Wahrscheinlich nicht besonders viel, aber es ist trotzdem faszinierend.

Lassen Sie uns vielleicht mit den eher standardmäßigen Berufen anfangen und dann zu einigen übergehen, bei denen wir eher überrascht sind. Selbst in den Berufen, bei denen wir uns einig sein könnten, dass Lizenzen notwendig sind, gibt es echte Probleme mit diesem System. Nehmen Sie Ärzte, nehmen Sie Anwälte. Im Großen und Ganzen stimme ich zu, dass wir für sie Lizenzen brauchen. Aber ein Teil dessen, was das ermöglicht, ist, dass diese Gremien regulieren können, wie viele Anwälte und insbesondere Ärzte es gibt. Einer der Gründe, warum medizinische Versorgung in den Vereinigten Staaten so teuer ist, und insbesondere einer der Gründe, warum die Vereinigten Staaten tatsächlich eine auffallend niedrige Anzahl von Ärzten pro Kopf im internationalen Vergleich haben, ist, dass es extrem belastende Anforderungen gibt, um sich als Arzt zu qualifizieren. Es ist sehr schwer, neue medizinische Fakultäten in den Vereinigten Staaten zu gründen, und unglaublich schwer, in die medizinische Fakultät aufgenommen zu werden. Es gibt einen Bedarf an mehr Ärzten, aber es ist unglaublich schwer selbst für große bestehende Universitäten, die keine medizinischen Fakultäten haben, medizinische Fakultäten genehmigt zu bekommen, zum Teil weil die Gremien, die Ärzte lizenzieren, ein Eigeninteresse daran haben, die Anzahl der Ärzte niedrig zu halten, weil das die Gehälter hoch hält.

Allensworth: Die Rolle der staatlichen Lizenzierungsgremien, die hauptsächlich im Fokus meiner Forschung und des Buchs stehen, bei der Genehmigung neuer Studienplätze in Programmen ist tatsächlich ziemlich begrenzt. Das größere Problem sind wirklich die Assistenzarztstellen, und das führt zu anderen regulatorischen Systemen, einschließlich der AMA (American Medical Association), die dem Lizenzsystem sehr ähnlich sind – es ist nur nicht wirklich das, worüber ich geschrieben habe.

Was ich sagen würde, ist, dass sie Hand in Hand arbeiten. Die AMA und diese anderen Lizenzsysteme halten die Anzahl der amerikanischen Absolventen im Medizinstudium niedrig, während die Gremien dafür sorgen, dass ausländische Medizinabsolventen keine Lizenz bekommen können und dass keine Ausnahmen gemacht werden, keine Lockerung der Praxisanforderungen, die beispielsweise qualifizierten Krankenpflegern erlauben könnte, einige Dinge zu tun, die sonst Ärzte tun müssten.

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Das sind ähnliche Probleme, aber etwas anders gelagert, weil hier nicht die staatlichen Ärztekammern bestimmen, welche Hochschulen oder Kliniken anerkannt werden. Aber alle verfolgen dieselbe Mentalität, und alle werden im Grunde von Ärzten organisiert. Die Kammern sorgen am Ende dafür, dass niemand auf internationaler Ebene das umgeht, was die AMA und andere Regulierungsbehörden durchgesetzt haben.

Mounk: Das ist ein Problem, das auch bei weniger hochqualifizierten Berufen auftaucht. Man könnte meinen, dass die besseren Integrationserfolge von Einwanderern in den USA im Vergleich zu Europa teilweise daran liegen, dass Amerika flexibler ist: Man kann ankommen und vom ersten Tag an Uber fahren, und relativ schnell in irgendeinen anderen Beruf einsteigen. Daher war es überraschend zu erfahren, wie groß die Hürden selbst in vielen eher handwerklichen, Arbeiter- oder Mittelschichtberufen sind. Man kann 30 Jahre lang Friseur in seinem Herkunftsland gewesen sein, in den Vereinigten Staaten ankommen, und in vielen Bundesstaaten kann man nicht einfach am nächsten Tag als Barbier arbeiten.

Allensworth: Es gibt gewisse Gegenseitigkeitsabkommen zwischen den Bundesstaaten, aber selbst die sind ziemlich begrenzt. Was internationale Gegenseitigkeit in einem Beruf wie dem Friseurhandwerk angeht, gibt es so gut wie nichts. Die meisten Länder verlangen nicht die Hunderte, manchmal Tausende von Stunden, die wir für einen Beruf wie das Haareschneiden verlangen. Das trifft vor allem die einkommensschwächeren Berufe, Berufe, die gute Einstiegsmöglichkeiten für jemanden wären, der gerade erst in den USA anfängt. Vielleicht sprechen sie nicht besonders gut Englisch, also würden sie in einen Dienstleistungsberuf gehen, wo sie die Sprache nicht so gut beherrschen müssen. Kosmetik wäre ein gutes Beispiel. Wir haben immer wieder gesehen, wie Zulassungsbehörden Schritte unternehmen, um solche Leute draußen zu halten.

Manche Leute denken, Lizenzierung sei progressiv, weil man mit einer Lizenz tendenziell ein höheres Einkommen und bessere Arbeitsbedingungen hat, und das stimmt sogar in den einkommensschwächeren Berufen. Aber sie ist tatsächlich regressiv, weil sie innerhalb dieser Gemeinschaften denen Vorteile verschafft, die diese Vorteile bereits haben.

Mounk: Ich hatte das Problem der Gegenseitigkeit in diesem Zusammenhang noch gar nicht bedacht. Ich kenne es natürlich von Anwälten, wo manche Anwaltskammern Gegenseitigkeitsabkommen haben, aber viele nicht, und das schränkt die Mobilität von Anwälten zwischen den Bundesstaaten wirklich ein. Ich hätte nicht gedacht, dass das auch für Barbiere gilt: dass man als Barbier in Tennessee vielleicht nicht nach Michigan ziehen kann, ohne ein Jahr lang umschulen zu müssen.

Die Mobilität in den Vereinigten Staaten ist wirklich zurückgegangen – die Leute ziehen heute viel weniger um als vor 50 Jahren, was etwas gegen die Intuition geht, die man über solche Entwicklungen hat, aber es ist gut dokumentiert. Ich frage mich, ob solche starren Zulassungsbestimmungen dabei eine echte Rolle spielen. Wenn man Barbier ist und ein unteres Mittelschichtseinkommen in einem Bundesstaat hat und aus welchen Lebensgründen auch immer in einen anderen Staat ziehen muss, ist man vielleicht daran gehindert, weil man seinen Beruf aufgeben oder ein Jahr lang wieder zur Schule gehen müsste.

Allensworth: Das Problem der Gegenseitigkeit ist auch bei den einkommensschwächeren Berufen groß, und es ist besonders problematisch, wenn man nicht viel Infrastruktur im Hintergrund hat, die einem dabei hilft, das alles herauszufinden. Wenn ich Ärztin bin und für eine Gesundheitsgruppe an der Grenze von Tennessee, North Carolina und Georgia arbeite, wird mein Arbeitgeber das alles für mich regeln. Ich werde eine Assistentin haben, die dafür zuständig ist, herauszufinden, welche Fortbildungen ich jedes Jahr machen muss, meine Lizenz zu erneuern – davon werde ich nicht wirklich etwas mitbekommen. Das ist eine wirtschaftliche Verschwendung, die auf Patienten und Verbraucher übertragen wird, also ist es nicht gerade ideal. Aber beruflich wirkt es sich auf mich nicht so stark aus.

Ich kenne den Fall eines Barbiers, der von Michigan nach Tennessee ziehen wollte und seine Lizenz nicht bekam, weil Tennessee auf einer Englischprüfung bestand. Er konnte sie nicht bestehen, weil er kein fließender Englischsprecher war, aber er hatte viele Jahre lang Haare geschnitten, auch beim Militär, und er hatte eine Lizenz in Michigan – die er mit Hilfe eines Dolmetschers erhalten hatte. Das war einfach aussichtslos. Er hatte keinen Arbeitgeber oder erfahrene Leute, die ihm durch den Prozess geholfen hätten.

Mounk: Ich sagte früher etwas oberflächlich, dass dies eigentlich nur Zünfte sind. So haben Zünfte historisch funktioniert: Es war unglaublich schwer hineinzukommen, und der Sinn davon, es unglaublich schwer zu machen, war, den Mitgliedern einen Insiderstatus zu verschaffen, sicherzustellen, dass sie nicht zu viel Konkurrenz haben würden, ihre Methoden nicht zu sehr ändern müssten und ihre Löhne hochhalten konnten. Ist das die richtige Analogie? Denken Sie, dass dies im Grunde eine moderne Wiederaufführung des mittelalterlichen Zunftsystems ist, oder ist das eine Fehlbezeichnung? Offensichtlich hatten viele Zünfte erbliche Elemente, die die neuen nicht haben, also wird es wichtige Unterschiede geben. Aber ist das ein hilfreicher Weg, sowohl über die Anreize als auch über die negativen Auswirkungen nachzudenken?

Allensworth: Es ist ein hilfreicher Vergleich und ich denke, er ist treffend, solange wir ihn als Analogie verstehen – es ist keine perfekte Eins-zu-eins-Entsprechung. Wie Sie sagten, gibt es einige Unterschiede. Aber wichtig ist: Es herrscht eine Drinnen-gegen-Draußen-Mentalität, und die Psychologie ist sehr ähnlich. Ich hörte Mitglieder der Berufsgruppe oder Leute in den Gremien nicht oft über Geld und ihre Gewinnspanne reden, obwohl das manchmal vorkam. Öfter hörte ich sie über Identität und Prestige sprechen, über die Bedeutung ihrer Arbeit und darüber, dass das nicht jeder x-beliebige machen kann. Ich denke, das ist ein wichtiges Überbleibsel der Zunftmentalität, wo es wirklich um Zugehörigkeit ging. Es war erblich, aber dieselbe Idee: Wir sind in dieser Gruppe, wir sind in dieser Familie, das ist, was wir tun. Viele der Vorteile für die Mitglieder sind sehr ähnlich: höhere Einkommen, weniger Konkurrenz. Es ist schwer hineinzukommen, und wenn man einmal drin ist, hat man es geschafft. Also denke ich, es ist eine nützliche Analogie.

Mounk: Ein Teil des Problems ist, dass Außenseiter sehr schwer hineinkommen. Mittelalterliche Zünfte verlangten oft, dass man in die richtige Familie hineingeboren wurde – das ist heute nicht der Fall, aber es gibt diese umständlichen Barrieren: Man muss ein Jahr lang zur Friseurschule gehen, was wirtschaftlich unerschwinglich sein kann, oder Jahre überwachter Therapie durchlaufen, und viele Leute fallen an diesem Punkt weg.

Die andere Seite ist natürlich, dass man die Insider schützt. In der mittelalterlichen Zunft wurde der Sohn eines Zunftmitglieds aufgenommen, auch wenn er vielleicht kein besonderes Talent für das Handwerk hatte. Sie argumentieren, dass es heute auch eine Art Äquivalent dazu gibt, insofern diese Zulassungsgremien es Außenseitern unglaublich schwer machen hineinzukommen, aber wenn man einmal drin ist, ist man gesetzt – oft egal, was man tut.

Allensworth: Das stimmt. Das war der schockierendste Teil meiner Forschung, zumindest für mich. Ich ging mit der Vorstellung heran, dass es viel Bürokratie geben würde, vieles davon unnötig. Ich bin Kartellrechtsprofessorin, also betrachtete ich das durch die Brille des Wettbewerbs: Sie werden den Wettbewerb niedrig halten wollen, die Gewinne hoch. Denkt man so darüber, könnte man meinen, dass sie bei der Disziplinierung hart durchgreifen – wenn ein Arzt oder Anwalt etwas Falsches tut, bedeutet ihn rauszuwerfen schließlich einen Konkurrenten weniger. Ich sah das Gegenteil. Die Selbstregulierung im Kern dieser Zulassungsgremien führte zu zweiten, dritten, fünften Chancen für Praktiker, die schlicht inkompetent und gefährlich waren. Das war schwerer für mich zu verstehen.

Mounk: Geben Sie uns einige Beispiele, denn Sie sprechen in Ihrem Buch nicht von jemandem, der einmal einen schlechten Haarschnitt gemacht hat oder sogar einmal einen besorgniserregenderen Sicherheitsverstoß begangen hat, der aber ein Einzelfall war. Sie sprechen von Leuten mit einem anhaltenden Muster von offenkundig illegalem oder offenkundig unmoralischem Verhalten.

Allensworth: Ich habe so viele Beispiele, dass es schwer ist, eines auszuwählen, aber ich gebe ein paar, die es gut veranschaulichen. Da ist ein echter Wiederholungstäter: Ein Arzt, bei dem man zu Hause viel Marihuana zum Verkauf fand, zusammen mit einem Haufen Drogen, die er offensichtlich aus dem Krankenhaus mitgenommen hatte, entweder zum Vergnügen oder weil er süchtig war. Er wurde strafrechtlich angeklagt, bekannte sich schuldig und bekam Bewährung – behielt aber seine Lizenz. Das ist auch ein Muster, das ich beobachtete: Das Strafrechtssystem handelt zuerst, obwohl man denken würde, die Schwelle für Lizenzmaßnahmen sei niedriger – es ist leichter, eine strafrechtliche Verurteilung zu bekommen als wirkliche Maßnahmen gegen die Lizenz.

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Das Gremium versetzte ihn daraufhin wegen dieser staatlichen Strafanklage auf Bewährung und verpflichtete ihn zu einer Suchttherapie, da er offensichtlich von Benzodiazepinen abhängig war. Während der Bewährungszeit und ohne die Berechtigung, Opioide zu verschreiben, die er in diesem Verfahren verloren hatte, fand er einen Umweg: Er hatte vorab unterschriebene Rezepte von einem Kumpel, mit denen er aus seinem Auto heraus Verschreibungen für Medikamente gegen Opioidkonsumstörungen und Benzodiazepine für rund dreihundert Dollar pro Stück verkaufte. Völlig illegal.

Mounk: Aus seinem Auto heraus. Gott bewahre, dass ein Einwanderer, der in die Vereinigten Staaten gekommen ist, jemandem die Haare schneidet, oder dass der freundliche Nachbar beim Einbau einer Alarmanlage hilft – aber Menschen aus einem Auto heraus Opioide oder schwere Medikamente zu verschaffen ist mit Arztlizenz völlig in Ordnung.

Allensworth: Man muss bedenken, dass er auf Bewährung beim Gremium steht. Das ist seine zweite Chance, und das macht er daraus. Das ist nicht nur ein Verstoß gegen das Zulassungsrecht – es ist ein Bundesverbrechen. Er kann bei Bundesanklagen nicht auf »nolo contendere« plädieren; er wird eine Haftstrafe absitzen müssen. Angesichts dessen gibt das Zulassungsgremium ihm noch eine Chance, und diese Chance sieht der ersten verdächtig ähnlich: mehr Aufsicht, mehr Bewährung, bitte mach’s nicht wieder. Daraufhin erfindet er ein neues Schema und verkauft diesmal betrügerische COVID-Tests von Tür zu Tür. Eine Zweitmeinung zu COVID sozusagen: Wenn man einen positiven Test hat, stellt er ein Attest aus, dass man negativ ist.

Mounk: Vermutlich, um reisen zu können oder was auch immer.

Allensworth: Ja, reisen – und das war zur Hochzeit von COVID, vor den Impfstoffen, als ein positiver Test noch echte Konsequenzen hatte. Das ist jemand, der manifest keinen Respekt vor dem Zulassungsgremium hat, kein Gefühl dafür, dass es sich um eine echte Regulierungsbehörde handelt. Er liegt damit gewissermaßen richtig: Ihm ist nichts wirklich passiert, bis er schließlich wegen der Bundesanklagen zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde.

Das ist ein Beispiel, und er war ein echter Geschäftemacher – er fand bei allem eine Masche. Aber unterm Strich bin ich mir nicht sicher, ob er wirklich Menschen geschadet hat. Ich sah auch Ärzte, die Menschen wirklich geschadet hatten und zweite Chancen bekamen. Da war ein Gynäkologe, der elf seiner Patientinnen sexuell missbraucht hatte, Sex gegen Drogen mit ihnen getauscht, am Arbeitsplatz Drogen konsumiert hatte, ausgedehnte Kunstfehlerverfahren in seiner gynäkologischen Praxis, zehn Peer-Reviews im Krankenhaus, ein totgeborenes Baby. Er bekam seine Lizenz zurück. Soweit ich weiß, hat er sie noch immer.

Mounk: Viele der Dynamiken, über die wir sprechen, ließen sich mit Volkswirtschaftslehre 101 oder vielleicht 102 erklären. Man hat einen Club, dieser Club wird versuchen, die Vorteile für seine Mitglieder zu maximieren, und er wird versuchen, den Zugang zu beschränken, denn wenn jeder hineinkommt, werden die Vorteile für jedes Mitglied verwässert. Das erklärt, warum man es einem Einwanderer aus Ghana oder Kirgisistan wirklich schwer macht, Friseur zu werden, und es erklärt, warum man dieses Zulassungsregime aufrechterhalten will. Vermutlich sind einige der am Beruf Beteiligten auch diejenigen, die die Friseurschulen betreiben, was erklärt, warum man umfangreiche Anforderungen will. Das alles macht Sinn.

Aber bei der Disziplinierung gibt es, wie Sie sagen, tatsächlich einen wirtschaftlichen Anreiz, Leute aus dem Beruf zu werfen. Man könnte auch denken, dass es einen Reputationsanreiz dafür gibt, da schlechte Akteure auf alle ein schlechtes Licht werfen. Andererseits macht es Sinn, dass wir dich schützen werden, egal was passiert, sobald du einer von uns bist. Das sieht man in anderen Kontexten, wie bei Polizeigewerkschaften: Sobald man Mitglied des Clubs ist, ist die Solidarität bedingungslos. Wie kontraintuitiv ist das aus theoretischer Sicht? Was sagt es uns darüber, was dieses Verhalten antreibt und wie wir darüber denken sollten?

Allensworth: Das ist schwerer zu verstehen als die andere Seite, die Beobachtungen über zu viel Bürokratie. Man könnte eine ökonomische Geschichte erzählen, und ich denke, die ökonomische Geschichte ist bei den Verbänden präsent. Diese Verbände sind Gruppen von Fachleuten, deren ganzer Existenzzweck darin besteht, die Mitglieder des Berufsstands zu schützen und zu fördern. Das soll eigentlich keine öffentliche Schutzfunktion sein. Sie wollen, was das Beste für Ärzte und Anwälte ist, und was das Beste für Ärzte und Anwälte ist, ist der größtmögliche Vertrauensvorschuss, wenn sie etwas vorgeworfen bekommen, das größtmögliche ordentliche Verfahren.

Der Grund, warum diese eher ökonomischen Anreize auf Vorstandsebene funktionieren, hat mehr mit Psychologie und Soziologie zu tun als mit Ökonomie. Die Verbände liefern den Gremien, die aus ganz normalen berufstätigen Fachkräften bestehen – welche über ihre klinische Kompetenz hinaus keine vertieften Experten in ihrem Fachgebiet sind –, Narrative von zweiten Chancen und Vergebung. Es geht dabei ironischerweise auch um Zugang zur Versorgung und um Zugang zur Gerechtigkeit in der Rechtsbranche. Wenn man diesen Kerl aus dem Verkehr zieht – und das war eine wichtige Überlegung im Fall des Gynäkologen –, er arbeitete in der Innenstadt von Memphis, er arbeitete mit TennCare-Patienten, dem staatlichen Medicaid-Programm. Wenn man ihn aus dem Verkehr zieht, sind da eine Menge Frauen, die keinerlei Versorgung haben werden. Diese Narrative rühren die Vorstandsmitglieder zu Tränen, und sie verstärken auch ein Gefühl professioneller Identität: Lass nicht zu, dass jemand anderes dir sagt, was unser Beruf ist; wir sind die Einzigen, die kompetent genug sind zu bestimmen, was dieser Beruf ist. Also etwas Psychologie und etwas Soziologie, mit sanftem Druck der Verbände.

Der letzte Punkt ist, dass dies besonders problematisch in der Medizin war, und ich denke, das liegt daran, dass Ärzten sehr viel daran liegt, Menschen gesund zu machen. Sie neigen dazu, Probleme als krankheitsbedingt zu sehen. Die meisten dieser Ärzte hatten Probleme mit Suchterkrankungen, und so gab es diese Versuchung, das ganze Problem als behandelbar, als heilbar zu betrachten, selbst wenn sie das Vertrauen ihrer Patienten wirklich verraten hatten.

Mounk: Es wäre interessant, diesen Fall etwas genauer zu betrachten. Angesichts einiger Dinge, die ich über die Ärzteschaft weiß, einschließlich des Verhaltens der American Medical Association in den letzten Jahren und einiger breiterer kultureller Trends unter hochgebildeten, wohlhabenden Amerikanern, frage ich mich, inwieweit hier auch schlicht Ideologie eine Rolle spielt. Das Denken, man könne Menschen für keinerlei Form von Sucht verantwortlich machen – was ich an sich auch so sehe –, selbst wenn sie dadurch höchst gefährlich und unprofessionell handeln. Das Argument, er behandle viele Frauen in armen Innenstadtgemeinden, ist ja durchaus berechtigt, wenn er sie gut behandelt, aber offensichtlich hat er sie nicht gut behandelt. Das scheint mir ehrlich gesagt wie ein Haufen Identitätspolitik und andere Formen leichtgläubiger progressiver Ideen, die es schwer machen, in diesem Kontext Urteilsvermögen zu zeigen. Wäre das eine faire Einschätzung dieses Falls, den Sie viel besser kennen als ich, oder denken Sie, das spielt dabei keine Rolle?

Allensworth: Der identitätspolitische Teil dieses speziellen Falls passt durchaus dazu. Es war viel von dem vorhanden, was Sie in der ersten Hälfte sagten – die Vorstellung, dass Menschen nicht für ihre Sucht und ihre Krankheit verantwortlich gemacht werden können – das war definitiv präsent. Aber wenn überhaupt, war es beim zweiten Problem eher das Gegenteil. Die Innenstadtbevölkerung, vorwiegend schwarze Menschen, die seine Opfer sind, gehören nicht wirklich zu den Menschen, die das Gremium als diejenigen sieht, die es zu schützen gilt. Die Mentalität des Gremiums ist wirklich mehr auf den Mainstream-Patienten ausgerichtet, der eine private Krankenversicherung hat und in ein angesehenes Krankenhaus geht. Das ist die Welt, in der die Mitglieder der Zulassungskommission operieren. In vielerlei Hinsicht warfen sie meiner Ansicht nach die weniger privilegierten Patienten mit dieser Entscheidung unter den Bus.

Mounk: Ich stimme durchaus zu, dass sie diese Patienten substanziell unter den Bus warfen. Aber die Art, wie Sie es früher darstellten, war, dass er diesen Innenstadtgemeinden Versorgung bietet und wir sie nicht dieser Versorgung berauben können. Das klingt für mich wie ein wirres Argument, getragen von dem Gefühl: Wer sind wir, diesen Frauen zu sagen, zu welchem Arzt sie gehen sollen, und wer sind wir, dieser Gemeinde den liebenswürdigen Doktor zu entziehen, gegen den dutzende Kunstfehlerprozesse laufen?

Allensworth: Die Ironie ist natürlich, dass sie keine Wahl haben. Je weiter man in den Rängen der medizinischen Versorgung und übrigens auch der Rechtsbetreuung nach unten geht – denn dieses Problem ist nicht einzigartig für die Medizin, es existiert auch im Rechtswesen –, desto weniger Wahlmöglichkeiten hat man bei seinem Anbieter. Deshalb denke ich, dass viele problematische Ärzte und Anwälte am Ende den Unterprivilegierten dienen: Wenn sie eine problematische, fragwürdige Vergangenheit haben, werden Patienten und Mandanten das entweder nicht wissen, oder wenn sie es wissen, werden sie nicht viel Auswahl haben. Das war noch etwas, das in meiner Forschung wirklich überraschend war und worüber meiner Ansicht nach nicht viele Menschen sprechen: das Kastensystem, das wir durch das Disziplinarsystem geschaffen haben, wo wir Menschen nehmen, die von vornherein sehr problematisch sind, und sie zu den bedürftigsten Patienten, Mandanten und Kunden schieben, die keine Wahl haben, einschließlich der Arbeit in Gefängnissen und, in der Rechtswelt, der Vertretung von Einwanderern und indigenen Völkern.

Mounk: Ich versuche gerade, das Argument der Gegenseite für das Lizenzierungssystem zu durchdenken. Vermutlich würde ein Teil dieser Sortierung ohnehin stattfinden. Gäbe es überhaupt kein Lizenzierungssystem, würden Ärzte und Anwälte mit besonders gutem Ruf von den besten Krankenhaussystemen eingestellt, und die mit sehr schlechtem Ruf würden dabei landen, Dienstleistungen anzubieten, die andere nicht erbringen wollen, weil sie weniger lukrativ sind – dasselbe gilt für den Anwaltsberuf. Das Argument für das Lizenzierungssystem ist, selbst wenn es das nicht perfekt macht, dass es wenigstens einen gewissen Schutz sogar für die am stärksten benachteiligten Bevölkerungsschichten bietet, und dass ohne Lizenzierung dieser Effekt stärker und nicht schwächer auftreten würde.

Allensworth: Das stimmt, aber die Struktur dieses Arguments ist ziemlich paradox. Einerseits sagen Sie, wir brauchen Lizenzierung, um die Menschen zu schützen, die nicht wissen, was sie bekommen – was bei vielen professionellen Dienstleistungen zutrifft – oder die keine Wahl haben, was ebenfalls auf viele Menschen zutrifft, die diese Dienstleistungen in Anspruch nehmen.

Mounk: Hätten wir keine Anwaltslizenzierung, läge das Problem nicht daran, dass die Bank of America bei der Anwaltswahl auf Betrüger hereinfallen würde. Die Bank of America ist eine große und ausreichend raffinierte Organisation, um herauszufinden, welche Anwälte gut und seriös sind. Das Problem entsteht, wenn Otto Normalverbraucher oder ein benachteiligter Otto Normalverbraucher dringend einen Anwalt braucht – dann könnte er an einen echten Scharlatan geraten.

Allensworth: Wenn wir über die Erhöhung von Markteintrittsbarrieren und das Bürokratieproblem sprechen, liegt uns viel an Qualität und dem Schutz der Menschen. Das erreichen wir, indem wir all diese Barrieren schaffen und die Zahl der Anbieter immer kleiner machen, was nicht unbedingt gut für die Öffentlichkeit ist, weil es diese Dienstleistungen teurer, schwerer zugänglich, seltener und in ländlichen Gebieten schwerer erreichbar macht. Aber für die Menschen, die sie bekommen können, liegen sie über einer bestimmten Schwelle. Nur dass man dann bei der Disziplinierung diese Schwelle vollkommen aufgibt und das preisgibt, was mir wie die plausibelste Rechtfertigung für das Lizenzierungssystem überhaupt erscheint.

Mounk: Nämlich sicherzustellen, dass der Arzt, der offensichtlich ein Suchtproblem hat, der eindeutig nicht im Interesse der Patienten handelt, gegen den eine Reihe begründeter Behandlungsfehlerklagen vorliegen, nicht weiter Patienten behandeln darf.

Allensworth: Lassen Sie mich ein anderes Beispiel geben. Nehmen wir an, Sie könnten eine Regel einführen, die besagt, dass Fachkrankenpfleger im vollen Umfang ihrer Qualifikation arbeiten können – sie dürfen eine Menge Dinge tun, die sie in manchen Bundesstaaten, einschließlich Tennessee, nicht ohne ärztliche Aufsicht tun dürfen. Durch eine einzige Regel würden Sie den Zugang zur Gesundheitsversorgung für möglicherweise eine Million Menschen erweitern. Später am Nachmittag können Sie dann einen Disziplinarfall für einen Arzt sehen, der, soweit wir wissen, fünf Patienten getötet hat, indem er ihnen so viele Opioide verschrieb, dass sie an einer Überdosis starben – ganz zu schweigen von den Hunderten anderen, denen er das angetan hat. Diesen einen Arzt lassen Sie weiter praktizieren, angeblich für den Zugang zur Gesundheitsversorgung. Das ergibt einfach keinen Sinn. Beim Problem des Zugangs zur Gesundheitsversorgung können Sie mit Regeländerungen viel mehr erreichen als mit Disziplinierung.

Mounk: Das betrifft vielleicht nicht direkt die Lizenzierungsgremien, ist aber Teil eines umfassenderen Systems, in dem wir den Berufsangehörigen viel Selbstverwaltung übertragen haben. Mein Beispiel, das viral ging, als ich darüber schrieb: Ich bin vor einigen Jahren auf dem Connecticut River Kajak gefahren und habe dabei meine Brille verloren, als das Kajak kenterte. Ich brauchte eine neue Brille, und es war so schwierig. Dort gibt es nicht viele Optiker, und ein Sehtest dauert eine Weile. Überall in Europa können Sie einfach in einen Laden gehen und sagen: Machen Sie mir eine Brille mit dieser Stärke. Entweder verwendet ein Angestellter dieselben Geräte, die ein Optiker verwenden würde, um die Sehstärke zu testen, oder Sie sagen ihm einfach, dass Ihre letzte Brille diese Stärke hatte, und er macht sie. In den Vereinigten Staaten geht das nicht.

Ich forderte eine Aufhebung dieser Beschränkungen, der Artikel wurde sehr viral, und ich wurde vom Präsidenten der American Optometric Association oder einer ähnlichen Organisation angeprangert, weil ich Falschinformationen verbreite. Das ist genau diese Art von Insiderkumpanei am Werk. Die Menschen, die die Regeln darüber machen, wann man Brillen herstellen darf, sind dieselben, deren Lebensunterhalt davon abhängt, den ganzen Tag Sehtests zu machen, und sie finden Argumente, wie fadenscheinig auch immer, dafür, warum das absolut medizinisch notwendig ist – obwohl kaum ein anderes Industrieland das unter denselben Umständen für nötig hält.

Welche Kosten entstehen dadurch? Die Kosten trägt derjenige am Rand, der sich kaum eine Brille für sich selbst oder sein Kind leisten kann, der den Gang zum Optiker aufschiebt, wenn das Kind an der Tafel nichts mehr erkennt, der dieselbe Brille tragen muss, obwohl sie auseinanderfällt und seine Sehstärke sich verschlechtert hat – weil die zusätzlichen Kosten für die Augenuntersuchung die Hürde sind, die ihn davon abhält. Das hat ganz direkte negative Auswirkungen. Es ist durchaus sinnvoll, wenn man es sich leisten kann, ab und zu zum Augenarzt zu gehen und die Augen untersuchen zu lassen, und Optiker erbringen zweifelsohne eine wertvolle Dienstleistung. Aber es auf diese Weise zur Pflicht zu machen, steht in keinem Verhältnis zu dem, was dabei auf dem Spiel steht.

Grundsätzlich halte ich es für sehr positiv an den angelsächsischen Gesellschaften, dass es private Institutionen mit einem echten Ethos der Selbstverwaltung gibt – als Alternative dazu, dass der Staat alles lenkt. Aber wäre es unter dem Strich nicht rationaler, wenn eine staatliche Institution solche Entscheidungen träfe, eine, die den Interessen der jeweiligen Berufsgruppe weniger unmittelbar verpflichtet ist? Der Nachteil der Regelung in den Vereinigten Staaten, Großbritannien und den meisten anderen angelsächsischen Ländern liegt darin, dass man einen direkten Interessenkonflikt schafft: Die Leute, die entscheiden, wer zu einem Beruf zugelassen wird und welche Voraussetzungen etwa für die Verschreibung von Brillen erforderlich sind, gehören immer einer Berufsgruppe an, die einen offensichtlichen Interessenkonflikt hat.

Allensworth: Das ganze Buch handelt von diesem Problem der Interessenkonflikte, davon, dass man es den Fachleuten überlässt, sich selbst zu regulieren. Wir müssen zur Ärzteschaft zurückgehen, um zu verstehen, wie das passiert ist. Die Medizin war der erste Beruf, der sich wirklich in der von mir beschriebenen Weise professionalisiert hat: Sie sagte, das ist unser Beruf, nur wir wissen, was sicher ist, was gut ist, was echte Medizin ist, und deshalb entscheiden wir, wer dazugehört und wer nicht. Der entscheidende Schritt war dann, den Staat dazu zu bringen zu sagen, dass man ohne ihre Zustimmung überhaupt nicht praktizieren darf. Jeder Beruf folgt im Grunde diesem Modell der Selbstregulierung, wobei der Staat als Rückendeckung dient. So sehr es auch einleuchten mag, dass nur Ärzte die Medizin vollständig verstehen – das ändert nichts an der Tatsache, dass zwischen dem, was gut für die Öffentlichkeit ist, und dem, was gut für die Ärzte ist, ein gewaltiger Interessenkonflikt besteht. Man braucht Leitplanken, man braucht staatliche Beteiligung, damit diese Art der Selbstregulierung nicht zu weit geht. Außerdem macht es keinen Sinn, das medizinische Modell auf jeden Beruf zu übertragen, bis hin zu Installateuren von Alarmanlagen, wo diese Art von Expertise gar keine Rolle spielt.

Lassen Sie mich ein Beispiel aus einem anderen Bereich geben, der uns allen sehr am Herzen liegt, besonders als Eltern: Kinderbetreuung. Kinderbetreuung umfasst alles vom babysittenden Nachbarskind bis zur vornehmsten Vorschule in New York City. Es gibt keine Gesetze, die das Babysitten verbieten, keine Gesetze, die bestimmte Qualifikationen verlangen, obwohl das eine sehr sicherheitssensible Tätigkeit ist. Wir lassen den privaten Markt selbst regeln, welche Art von Regulierung man wählt und bezahlt. Wir haben auch verpflichtende Regulierung für Kindertagesstätten, aber das ist keine Lizenzierung – wir verlangen nicht, dass man ein Jahr zur Schule geht und eine Prüfung ablegt. Es geht eher um Hintergrundüberprüfungen, Erste-Hilfe-Zertifizierung, ein paar Sicherheitsregeln. Das ist das, was ich mir für etwas wie Brillen wünschen würde: ein System, bei dem sich die Leute für eine teurere, umfassendere Option entscheiden können, während andere ihrem Kind einfach eine Brille besorgen können, auch wenn sie nicht hundertprozentig perfekt ist. Wir haben Belege aus anderen Ländern, dass ein viel weniger aufwendiges System im Grunde gut funktioniert.

Stellen Sie sich nun vor, Sie sind Abgeordneter, das ist für Sie ein wichtiges Thema, und Sie wollen ein Gesetz verabschieden, das die Lizenzierungspflicht für Optiker abschafft. Die werden Ihnen das Leben zur Hölle machen. Sie werden mit jedem nur erdenklichen Beispiel von irgendeinem Kind ankommen, das an Krebs gestorben ist oder nicht gestorben ist, weil es von jemandem untersucht wurde oder nicht untersucht wurde, der darin geschult war, Krebs zu erkennen. Auf der anderen Seite wird niemand stehen.

Mounk: Was die Präsidentin der American Optometric Association sagte, war, dass sie möchte, dass Amerikaner gefährliche Augenkrankheiten, Tumore oder andere Leiden entdecken können, die manchmal bei einer verpflichtenden Augenuntersuchung festgestellt werden. Das nehme ich ernst – wer die Mittel hat, sich eine professionelle Augenuntersuchung zu leisten, sollte das unbedingt tun. Aber sie sprach nicht von all den Menschen, die bei Verkehrsunfällen sterben oder in der Schule nicht lesen lernen, weil sie nicht richtig sehen können – weil Brillen hier weitaus teurer sind als in jedem anderen Land und sie sich die Brille oder Kontaktlinsen nicht leisten konnten, die sie für ihr tägliches Leben brauchen.

Allensworth: Das ist ein Argument, das ich auch oft in Bezug auf Friseure höre – dass sie Kopfhautkrankheiten erkennen können, und das stimmt sicherlich. Genau deshalb führe ich das Beispiel der Kinderbetreuung an. Es gibt viele Fälle, in denen jemand, der gut mit Kindern umgehen kann, auf eine Weise eingreifen könnte, die einem Kind wirklich hilft, oder es unterlässt einzugreifen, was dann nicht gut ausgeht. Es ist etwas, das uns allen sehr am Herzen liegt, aber es ist ein Problem, das wir auf andere Weise lösen.

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Mounk: Einerseits muss man ein Jahr lang zur Friseurschule gehen, man muss diese sehr komplizierte Lizenz erwerben, um überhaupt anfangen zu können. Das sollten wir nicht haben. Aber es könnte bestimmte erforderliche Schulungen geben – vielleicht muss man nachweisen, dass man einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert hat oder so etwas. Das eine ist diese ganze vorab erforderliche, einjährige Investition. Das andere sind ein paar spezifische Dinge, die wir aus Sicherheitsgründen von dir wissen müssen, und du kannst beweisen, dass du diese Schulung absolviert hast. Wie stellen wir sicher, dass das eine nicht zum anderen aufgebläht wird?

Allensworth: Das ist tatsächlich eine der Sachen, die mich in dem Buch am meisten begeistern, weil ich eine Theorie dafür entwickle, wann wir berufliche Lizenzierung brauchen. Die meisten Wissenschaftler haben gesagt, sie hätten eine Theorie dafür, wann wir Regulierung brauchen versus gar keine Regulierung. Ich bin bereit zu sagen: Wir brauchen Regulierung für vieles davon – vielleicht einschließlich Erste-Hilfe für Kinderbetreuungspersonal, vielleicht etwas Regulierung über die Reinigung deiner Instrumente, wenn du im Friseurbereich arbeitest. Aber Regulierung ist nicht dasselbe wie Lizenzierung. Der entscheidende Unterschied ist: Kannst du ein Regelwerk schreiben, einen Kodex, der die eine richtige Art beschreibt, diese Sache zu tun?

Mounk: Wenn das der Fall ist, dann kannst du Schulungen machen, weil es keine tiefere professionelle Urteilskraft erfordert. Es erfordert nur, diese Schritte zu befolgen – jemand hat dir beigebracht, sie zu befolgen, und wir haben getestet, dass du dir die verdammten Schritte merkst.

Allensworth: Genau. Manches davon ist eine Frage von Leben und Tod, und das will ich nicht kleinreden. Aber es ist nicht die Art von Sache, bei der du all dieses komplizierte Material lernen und es dann von Fall zu Fall unter Anwendung deiner Urteilskraft anwenden musst. Das ist es, was etwas geeignet macht für die Art von langwieriger Ausbildung, die mit beruflicher Lizenzierung verbunden ist – die Prüfungen und so weiter. Ein anderes Beispiel wäre der Umgang mit Lebensmitteln. Du könntest dir in einem Restaurant eine wirklich schlimme Lebensmittelvergiftung holen, aber die Art, wie wir damit umgehen, erfolgt nicht durch Lizenzierung. Wir machen es durch Vorschriften über den Umgang mit Lebensmitteln und Inspektionen durch den Staat, und dann hängst du deine Bewertung aus. Das ist eine Form der Regulierung, die viel angemessener für das beteiligte Risiko ist, weil du ein Regelwerk über den Umgang mit Lebensmitteln beschreiben kannst.

Mounk: Die Lösung besteht also wirklich aus zwei leicht unterschiedlichen Ansätzen. Zum einen gibt es eine Reihe von Berufen, die derzeit ein Lizenzierungsregime haben, das sie nicht haben sollten, und was sie stattdessen haben sollten, sind bestimmte Schulungen und bestimmte Formen der Regulierung. Was ist mit den Berufen, bei denen wir denken, dass es ein Lizenzierungsregime geben sollte? Anwälte, Ärzte und so weiter würden immer noch unter einem Lizenzierungsregime stehen. Aber wir haben immer noch dieses Problem der Vetternwirtschaft. Welche anderen Reformen brauchen wir, um sicherzustellen, dass selbst bei Berufen, bei denen wir ein Lizenzierungsregime beibehalten, die Fallstricke, über die wir gesprochen haben, behoben werden?

Allensworth: Du hast früher gefragt, wie man verhindert, dass es zum anderen aufgebläht wird, und die Antwort ist: Du gibst dem Berufsstand keine Selbstregulierung. Das ist der wirkliche Unterschied. Bei einem kodex-basierten System, das nicht beruflich lizenziert ist, musst du keine Mitglieder des Berufsstands haben, die über die Regeln und deren Verletzung urteilen, weil sie ziemlich klar sind. Du kannst jemanden verwenden, der kein Experte ist, um zu sagen: Hast du diese Schritte befolgt? Hast du diese Dinge getan?

Nun, wenn wir über etwas sprechen, das für berufliche Regulierung geeignet ist, bedeutet das, dass du berufliche Urteilskraft anwenden musst. Das führt die Idee ein, dass ein gewisser Grad beruflicher Expertise in die Regulierung einbezogen werden muss. Im Moment geht es zu weit in Richtung Selbstregulierung. Es wird wirklich nicht angemessen von der Regierung überwacht, und der Interessenkonflikt wird nicht bewältigt. Also will ich für diese Berufe, selbst solche wie Ärzte und Anwälte, bei denen ich Lizenzierung will und denke, dass Expertise im Berufsstand wichtig ist, dass diese Expertise nicht dominierend ist. Ich will, dass sie weniger als die Hälfte ausmacht, und ich will, dass die Regierung mehr daran beteiligt ist herauszufinden, was Quatsch ist und was echt ist.

Mounk: Mich interessiert die Opioidkrise. Du hast ein Beispiel eines Arztes gegeben, der die sehr begrenzten Regeln, die wir darüber haben, wann Ärzte Opioide verschreiben können, eklatant missachtet hat, ohne ernsthafte berufliche Konsequenzen für sehr lange Zeit. Inwieweit denkst du, dass die Selbstregulierung der Medizinindustrie und die Anreize, die sie schafft – wo man sehr lange Zeit viel Geld verdienen konnte, indem man einfach Opioide verschrieb – eines der Dinge war, die die Opioidkrise angetrieben haben?

Allensworth: Es ist eine conditio sine qua non. Jeder, der sagt, es gibt einen einzigen Grund, warum wir die Opioidkrise in den Vereinigten Staaten haben und wirklich nirgendwo anders, wird nicht recht haben, weil es erforderte, dass viele Dinge zusammenkamen. Es erforderte all das Fehlverhalten von Purdue, es erforderte das Versagen der FDA, es erforderte all diese Dinge. Aber eines der Dinge, die es erforderte, war, keinen echten Regulierer für das Verschreibungsverhalten der Ärzte zu haben.

Das war etwas, was schon vor der Opioidkrise existierte. Ärzten wurde völlig freie Hand gelassen, zu verschreiben, was immer sie wollten. Krankenhäuser mochten Grenzen haben, Versicherungen mochten Grenzen haben, aber wenn du eine eigene Praxis betreibst, nicht im Krankenhaus arbeitest und Rezepte gegen Barzahlung verkaufst, dann kann dich nur die Zulassungsbehörde stoppen – und die wird dich nicht stoppen. Das war eine riesige Chance für ein Unternehmen wie Purdue. Purdue erkannte das tatsächlich und investierte ein paar Millionen Dollar und einen ihrer Experten in eine Kampagne, um sicherzustellen, dass in jedem Bundesstaat Regeln in den Büchern standen, die besagten, man könne nicht für Überverschreibung belangt werden.

Mounk: Wow. War das Lobbyarbeit zur Änderung der Landesgesetze oder Lobbyarbeit zur Änderung der Satzungen der Aufsichtsbehörden?

Allensworth: Ich denke, es war hauptsächlich Letzteres, aber beides. Einige wurden tatsächlich als Landesrecht verabschiedet, und viele waren Verordnungen, die regelten, wie die Behörde ihren Ermessensspielraum nutzen würde. Sie hatten diesen ganzen Rahmen um Schmerz als fünftes Vitalzeichen herum, und Unterbehandlung von Schmerz als Grundlage für Disziplinarmaßnahmen, aber nicht Überbehandlung. Das setzten sie in die Bücher.

Das andere, was sie taten, war, gezielt Ärzte aufzusuchen, die in Tennessee wegen Überverschreibung unter Aufsicht standen, aber ihre Zulassung oder ihre Verschreibungsbefugnis nicht verloren hatten, und sie mit hoher Frequenz zu besuchen, um sie beim Verschreiben zu halten.

Die Vertreter kamen mit all den Proben und all dem hochdosierten Zeug, den 80-Milligramm-Formulierungen, und ermutigten sie wirklich, weiterhin Purdue-Produkte zu verschreiben. Es war völlig klar, dass die Pharmaunternehmen die Ärzte als ihre Straßendealer betrachteten und im Wesentlichen die medizinischen Aufsichtsbehörden so gestaltet hatten, dass sie sie nicht stoppen konnten.

Mounk: Was das zumindest andeutungsweise zeigt, sind zwei Dinge: erstens, dass Purdue sich der Verwundbarkeit des Zulassungssystems bewusst war und wie untätig es bei der Disziplinierung von Ärzten ist, die Verschreibungsnormen auf extreme Weise gebrochen haben, und gezielt Ärzte ins Visier nahm, die unter Bewährung standen; und zweitens, dass sie versuchten, das System zu beeinflussen, um es für Ärzte noch einfacher zu machen, weiterhin Opioide zu überverschreiben.

Allensworth: Genau. Das wirklich Ironische daran ist, dass mein Bundesstaat Tennessee Purdue verklagte, weil sie ihre Medikamente bei Ärzten mit einer Vorgeschichte von Disziplinarmaßnahmen beworben hatten. Aber der Staat war es, der ihnen nicht die Zulassung entzog. Der Staat hatte nicht mehr oder weniger Informationen als Purdue. Sie verklagen Purdue mit der Begründung, Purdue hätte wissen müssen, dass das Pillenmühlen waren – nur dass der Staat hätte wissen müssen, dass es Pillenmühlen waren, und ihnen die Verschreibungsbefugnis hätte entziehen müssen. Sie verlangen im Grunde von einem gewinnorientierten Pharmaunternehmen mehr Zurückhaltung, als der Staat selbst als Aufsichtsbehörde zeigt. Das ist verrückt. Ich denke durchaus, dass es eine conditio sine qua non der Opioidkrise war – ohne das hätte sie nicht das bewirkt, was sie bewirkte.

Mounk: Gab es eine echte Reaktion auf die Opioidkrise, die diesen Teil des Zulassungssystems repariert hat? Oder denkst du, dass dasselbe Problem leicht mit einer etwas anderen Medikamentenklasse oder unter etwas anderen Umständen wieder auftreten könnte?

Allensworth: Ich denke, es könnte wieder auftreten. Teil des Problems ist, dass diese Zulassungsbehörden, weil sie selbstregulierend sind und aus gewöhnlichen, arbeitenden Mitgliedern des Berufsstands bestehen, nicht sehr versiert in Regulierung und nicht sehr gewandt bei solchen Dingen sind. Das ist Teil dessen, wie die Pharmaunternehmen das schaffen konnten, und ich sehe keine Veränderungen in dieser Hinsicht.

Interessant ist, dass Tennessee tatsächlich versuchte, die Behörden dazu zu bringen, sich anders zu verhalten. Es gab eine Zeit, als wir wirklich mit der Opioidkrise konfrontiert waren – der Gouverneur verabschiedete ein wichtiges Gesetz, und sie versuchten, die Behörden zum Durchgreifen zu bewegen. Es wurde sehr deutlich, dass der Staat tatsächlich nicht viel Autorität über diese Behörden und über das Zulassungssystem hat, das er selbst geschaffen hat. Das ist im Grunde das Problem, das ich in meinem Buch hervorheben möchte.

Mounk: Was meinst du damit, dass der Staat nicht viel Kontrolle über sie hat? Liegt es daran, dass Gerichte es kippen werden, wenn ein Staat versucht zu regulieren, wie diese Zulassungsbehörden funktionieren? Warum hat der Staat nicht viel Autorität über sie?

Allensworth: Die Legislative kann keine konkreten Gesetze verabschieden, die sagen, du darfst X, Y und Z nicht tun, aus den Gründen, über die wir gerade sprachen: Die medizinischen Gruppen und Berufsverbände werden auftauchen, das Worst-Case-Szenario schildern, und es werden nicht viele Leute auf der anderen Seite stehen.

Mounk: Der Staat könnte, aber es ist nur schwer zu bewerkstelligen wegen einer politischen Schwierigkeit.

Allensworth: Die Behörden direkt zu kontrollieren – zu den Behörden zu sagen, ihr müsst das tun – ist letztendlich auch eine politische Geschichte. Sie sagten: In Ordnung, wir werden Mindeststrafen für Opioid-Überverschreibung einführen, weil was ihr tut, lächerlich ist.

Mounk: Eine verpflichtende Mindeststrafe bedeutet normalerweise – ich kenne das aus dem Strafrecht – in diesem Zusammenhang nicht zwangsläufig eine Gefängnisstrafe, sondern eher so etwas wie eine verpflichtende Bewährungszeit oder eine verpflichtende Strafe, bei der man seine Zulassung verliert oder ähnliches.

Allensworth: Genau. Sie wollten den Behörden das Ermessen entziehen, das sie missbrauchten, nach dem Vorbild des Strafrechtssystems. Das Gesetz über verpflichtende Mindeststrafen bekamen sie nur durch, indem sie versprachen, eine Art Überbehörde zu schaffen, die festlegen sollte, wie diese Mindeststrafen aussehen und was sie auslösen – und diese Überbehörde sollte einfach aus noch mehr Mitgliedern derselben Berufsgruppe bestehen. Und siehe da: Was dabei herauskam, unterschied sich nicht sonderlich von dem, was vorher war. Die ganze Geschichte mündet in die politische Ökonomie der Legislative. Die Behörden hören einfach nicht zu, weil sie es nicht müssen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Jeremiah Johnson ist Mitbegründer des Center for New Liberalism. Er moderiert den New Liberal Podcast und schreibt bei Infinite Scroll.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Jeremiah Johnson, warum junge Amerikaner die Wirtschaftslage schlechter einschätzen als sie tatsächlich ist, ob die sozialen Medien uns dauerhaft pessimistisch gegenüber Institutionen gemacht haben und wie das Versagen der Eliten heute in Echtzeit entlarvt wird.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: In den vergangenen Tagen ist in den sozialen Medien eine interessante Debatte entbrannt darüber, warum sich die Generation Z schwer tut, Eigenheime zu kaufen – warum es ihr materiell so schlecht geht. Die eine Fraktion behauptete, das liege nur daran, dass sie verwöhnt sei: Sie gehe zu oft zum Mittagessen aus, bestelle ständig über DoorDash und habe einfach katastrophale Finanzgewohnheiten. Die andere Hälfte der Debatte sagte: Nein, das liegt am Neoliberalismus – die Wirtschaft ist in einem erbärmlichen Zustand, und warum gebt ihr diesen armen Kids die Schuld? Es ist überhaupt nicht ihre Schuld; es liegt an unserem bösen Wirtschaftssystem. Was denkst du, was da wirklich vor sich geht?

Jeremiah Johnson: Um die Lage zu erklären für alle, die glücklicherweise offline sind und nicht auf dieselbe Weise vergiftet wie vielleicht du und ich: Kevin O’Leary – der Typ, der sich selbst Mr. Wonderful nennt und im Fernsehen auftritt – gab ein Interview, in dem er so etwas sagte wie: Es wird mir schlecht, wenn ich irgendeinen jungen Kerl sehe, der 70.000 Dollar im Jahr verdient und 28 Dollar für das Mittagessen ausgibt. Das ging viral, wie diese Dinge eben viral gehen, weil es um einen Generationenkonflikt geht – Leute, die sich wegen ihrer persönlichen Budgets anschreien. Eine Gruppe sagte: Ja, das ist lächerlich, 28 Dollar fürs Mittagessen – im Grunde eine Neuauflage dieser ganzen Avocado-Toast-Geschichte, die jeder kennt. Bizarrerweise sprangen gewisse linksliberale Kommentatoren ein, um die Zoomer zu verteidigen. Manchmal nahm das groteske Züge an: Nun ja, Mittagessen kostet eben 28 Dollar heutzutage – hast du mal in letzter Zeit auf eine Speisekarte geschaut? Oder: Die Leute müssen DoorDash benutzen, weil sie eingeschränkt sind und sich kein Mittagessen selbst machen können – und in diesem Fall bedeutet „eingeschränkt” meist, eine Angststörung zu haben und nicht mit Menschen sprechen zu können.

Mounk: Ich bin sicher, es gibt einige Leute, die eingeschränkt sind und tatsächlich kein Mittagessen für sich selbst zubereiten können, aber das ist nicht der Durchschnittsmensch.

Johnson: Das ist ganz und gar nicht der Durchschnittsmensch. Man kann sich grundsätzlich der einen oder anderen Seite anschließen: Man kann sagen, es ist lächerlich, 28 Dollar fürs Mittagessen zu bezahlen, und man kann sich problemlos ein Lunchpaket einpacken, oder man kann sich den Leuten anschließen, die sagen, das ist nicht der Grund, warum die Generation Z sich keine Eigenheime kaufen kann – dass 5 Dollar beim Mittagessen zu sparen einem nicht ermöglichen wird, ein 800.000-Dollar-Haus in einer schönen Metropolregion zu kaufen. Aber in beiden Argumenten steckt die stillschweigende Annahme, dass es der Generation Z tatsächlich wirklich schlecht geht, dass die Zoomer leiden, dass sie sich nie ein Eigenheim werden leisten können, dass es da draußen wirklich düster aussieht. Die Leute haben dieses Untergangsgefühl bezüglich der Wirtschaft.

Was ich interessant finde: Das stimmt einfach nicht, überhaupt nicht, wenn man sich die Daten anschaut. Die Generation Z kauft tatsächlich häufiger Eigenheime als die Millennials im selben Alter. Der Eigenheimbesitz der Generation Z liegt deutlich höher als der Eigenheimbesitz der Millennials, und die Generation Z verdient mehr Geld als jede vorherige Generation – nicht buchstäblich in diesem Moment, weil sie alle jung sind und am Anfang ihrer Laufbahn stehen.

Mounk: Der durchschnittliche 25-Jährige von heute verdient mehr Geld als der durchschnittliche 25-Jährige vor 10, 30 oder 50 Jahren – und vermutlich nicht nur in nominalen Dollarwerten. Sogar inflationsbereinigt ist das wahr.

Johnson: Sogar real ist das wahr. Dieses ganze Narrativ, die Zoomer seien am Arsch – ich glaube einfach nicht, dass es stimmt. Das allgemeine Wirtschaftsbild hat gewiss einige Schattenseiten. Der Arbeitsmarkt für Einsteiger sieht momentan etwas düster aus, die Inflation ist höher, als wir sie gern hätten, und es gibt durchaus Problempunkte. Aber die Arbeitslosigkeit liegt seit fünf Jahren in Folge unter 5 Prozent, das Jobwachstum ist gut, und das BIP-Wachstum ist gut. Das ist, relativ gesehen, eine ziemlich gute Wirtschaft. Falls du darauf wartest, dass irgendeine andere Wirtschaft auftaucht, die diese hier aus dem Wasser bläst, muss ich dir leider mitteilen, dass du eine Weile warten wirst.

Für mich ist der interessante Teil daran nicht, wer recht hat bei der Frage des 28-Dollar-Mittagessens. Interessant ist: Warum denken wir alle, dass die Gesellschaft dem Untergang geweiht ist, dass diese Generation dem Untergang geweiht ist, wenn die Zahlen und die Realität vor Ort das einfach nicht hergeben?

Mounk: Ich habe darüber in einem etwas breiteren Kontext nachgedacht, und dann im engeren Kontext des Liberalismus. Vielleicht fangen wir mit dem breiteren Kontext an. Die Menschen haben jetzt viel weniger Vertrauen in Institutionen, und sie haben, allgemein gesprochen, eine negativere Weltsicht – zumindest in Nordamerika und Westeuropa. Die Frage ist: Warum ist das so? Liegt es daran, dass Institutionen schlechter geworden sind? Liegt es daran, dass Institutionen schon immer auf alle möglichen Arten schlecht waren, aber die sozialen Medien erlauben es uns, diese Fehlschläge viel leichter zu sehen? Sogar der peinlichste Moment eines Politikers wurde früher wahrscheinlich nicht gefilmt – oder falls doch, wurde er einmal in den Abendnachrichten für fünf Sekunden gezeigt. Jetzt, jedes Mal wenn ein Politiker etwas in den sozialen Medien postet, ist der erste Kommentar ein fünf Sekunden langer Clip davon, wie er an einer Brezel erstickt oder was auch immer. Wir nehmen einfach die schwächsten Momente von Menschen in Institutionen viel bewusster wahr. Oder liegt es daran, dass Institutionen vor 15 oder 30 Jahren ziemlich gut waren und heute ziemlich gut sind, aber wir jetzt eine ungebührlich negative Sicht auf sie haben?

Johnson: Da gibt es durchaus Nuancen. Unsere Institutionen sind absolut schlechter geworden, und spezifisch im letzten Jahr unter Donald Trump 2.0 haben wir ein Tempo des institutionellen Verfalls erlebt, das wir seit Jahrzehnten, seit Generationen nicht gesehen haben. Unsere Institutionen werden absolut zerschlagen. Aber ich denke wirklich, dass das, allgemein gesprochen, zum größten Teil ein Phänomen der letzten ein oder zwei Jahre ist.

Mounk: Aber interessanterweise ist das gewissermaßen eine Folge der vorherigen Entwicklungen – das heißt, gerade weil die Menschen so sehr gegen die Institutionen eingestellt wurden und ihnen gegenüber so misstrauisch wurden, wurde Trump für eine zweite Amtszeit gewählt. Jetzt, tatsächlich im Amt, beschädigt er Institutionen mit alarmierender Geschwindigkeit. Aber gewissermaßen ist das die Folge davon, dass die Menschen das Vertrauen in diese Institutionen verloren haben, was ihm überhaupt erst ermöglicht hat, wieder an die Macht zu gelangen.

Johnson: Worauf ich hinauswollte: Die Dinge, über die wir sprechen, gehen der erneuten Wahl Donald Trumps voraus. Die Verbraucherstimmung ist gerade auf dem niedrigsten Stand aller Zeiten, die Arbeitslosigkeit liegt bei etwa viereinhalb Prozent, und die Arbeitsmarktdaten bleiben ziemlich ordentlich. Trotzdem berichten die Menschen, wenn man sie fragt, von schlechterer Verbraucherstimmung als während der Stagflation der 70er Jahre, als während der Großen Rezession, als während der Corona-Rezession. Man kann das auf alle möglichen Bereiche ausweiten, die nicht nur die Wirtschaft betreffen. Die Menschen denken, dass die Rassenbeziehungen schlechter sind als vor 30 Jahren, dass die Geschlechtergleichberechtigung schlechter ist als vor 30 Jahren.

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Man kann sich die Gallup-Umfragen anschauen – Gallup macht sehr gute Langzeitumfragen, bei denen jahrzehntelang dieselben Fragen gestellt werden, sodass man wirklich sehen kann, wie die Leute über die Zeit hinweg auf dieselben Fragen antworten. Die Menschen denken, dass die Beziehungen zwischen den Rassen und zwischen den Geschlechtern deutlich schlechter sind als in den 90ern – was Rodney King wohl überrascht hätte. Gewiss, die Beziehungen zwischen den Rassen haben in den letzten Jahren einige schwierige Phasen durchgemacht. Aber die Vorstellung, dass wir keine Fortschritte machen, halte ich für falsch.

Um bei dem Thema zu bleiben: Wenn man fragt, ob die Menschen glauben, die Kriminalität sei im letzten Jahr besser oder schlechter geworden – das wird seit 30 oder 40 Jahren immer wieder gefragt –, dann denken in etwa 29 der letzten 32 Jahre die Menschen, die Kriminalität sei schlimmer geworden. Die Menschen denken jedes einzelne Jahr, die Kriminalität werde schlimmer. Die 90er waren absolut ein Höhepunkt der Kriminalität, und dennoch glauben die Leute kontinuierlich, sie verschlechtere sich – obwohl die Kriminalität seit Mitte der 90er bis heute dramatisch zurückgegangen ist. Es ist nicht mal ein Vergleich.

Also in jeder Hinsicht – wirtschaftlich, gesellschaftlich, bei der Kriminalität, bei allem – denken die Menschen, es werde schlechter. Ich glaube, das liegt an unserem Medienökosystem und daran, wie sich das verändert hat, und ich denke, Social Media spielt dabei eine große Rolle. Es ist eine interessante Frage, wie unterschiedlich Social Media unsere Erwartungen prägt im Gegensatz zu den Medienformen, die wir früher hatten – die Abendnachrichten, Zeitungen.

Mounk: Um des Teufels Advokat zu spielen: Wenn die Menschen in 29 der letzten 30 Jahre gesagt haben, die Kriminalität sei schlimmer geworden, dann liegt das zeitlich vor Social Media. Vielleicht gibt es also einfach eine allgemeine Tendenz der Menschen, bei bestimmten Themen wie Kriminalität die Welt sehr negativ zu sehen. Interessant ist, dass die Menschen – genau wie sie den Kongress absolut hassen, aber oft ihren eigenen Abgeordneten mögen – manchmal denken, die Kriminalität sei furchtbar in der Welt, aber in ihrer eigenen Nachbarschaft sei alles ganz in Ordnung. Das liegt zum Teil daran, dass Menschen die Orte, die sie sehr gut kennen, oft relativ genau beurteilen können, während sie über Orte, die weit von ihnen entfernt sind, sehr negative Stereotypen entwickeln.

Aber insofern es stimmt, dass bei all diesen anderen Kennzahlen die allgemeine Stimmung schlechter geworden ist – und ich denke, die Belege dafür sind ziemlich eindeutig –, woran liegt das? Liegt es an Social Media? Liegt es daran, dass sich unser Medienumfeld verändert hat? Oder liegt es daran, dass unsere Institutionen den Menschen weniger bieten als früher?

Was sicher stimmt, ist, dass wir eine sehr rasche Verbesserung der Lebensstandards erlebt haben, die in der Menschheitsgeschichte wirklich außergewöhnlich war und unsere implizite Ausgangslage vollkommen geprägt hat. Wenn wir daran denken, wie eine normale entwickelte Wirtschaft oder eine normal konsolidierte Demokratie aussieht, denken wir meist an die 60er und 70er Jahre, die eine Zeit außerordentlichen Wirtschaftswachstums waren. Der Lebensstandard des durchschnittlichen Amerikaners verdoppelte sich von 1935 bis 1960 und verdoppelte sich nochmals von 1960 bis 1985. Irgendwann wird es schwieriger, in diesem Tempo zu wachsen.

Obwohl, wie Sie betonen, die Geschichte tatsächlich viel weniger düster ist, als oft geglaubt wird – ich habe einen Artikel, der zeigt, dass der ökonomische Katastrophismus der 2010er Jahre, als eine Reihe von Ökonomen argumentierte, die Ungleichheit wachse nur, das globale Wirtschaftswachstum komme nur den Reichsten zugute und die Löhne der Mittelschicht in Amerika stagnierten, erheblich in Frage gestellt oder revidiert wurde –, neigen wir dazu zu denken, den Zoomern gehe es schlechter, obwohl es ihnen tatsächlich besser geht als den Millennials zum gleichen Zeitpunkt. Die Geschichte ist also nicht so negativ. Aber es stimmt, dass ich nicht das Gefühl habe, mein Lebensstandard sei deutlich besser als der meiner Mutter, und ich glaube nicht, dass meine Kinder wahrscheinlich einen deutlich besseren Lebensstandard haben werden als ich. Vor 50 Jahren haben die Menschen das wahrscheinlich schon empfunden.

Johnson: Es gibt ein paar Bücher, auf die ich hier verweisen möchte. Da ist ein großartiges Buch von Robert Gordon, in dem er das Wesen des Wirtschaftswachstums untersucht: The Rise and Fall of American Growth. Er argumentiert, dass wir diese wirklich außergewöhnliche Periode wilden Wachstums hatten, die mehr war als nur die Schlagzeilen-BIP-Zahl – es waren wirklich folgenreiche Entwicklungen. Wir elektrifizierten das Land, wir erfanden neue Formen von Haushaltsgeräten, die eine erhebliche Menge manueller Arbeit überflüssig machten, wir revolutionierten wirklich eine Menge Dinge. Und dass die Computerrevolution, obwohl bedeutsam, das tägliche Leben nicht wirklich in derselben Weise verändert hat wie Wasserleitungen, Elektrizität, Haushaltsgeräte und Antibiotika.

Mounk: Die Lebenserwartung schoss in der Mitte des 20. Jahrhunderts in die Höhe wegen Erfindungen wie Antibiotika und weil zum ersten Mal die meisten Menschen Zugang zu medizinischer Versorgung hatten – und das lässt sich schwer ein zweites Mal wiederholen.

Johnson: Es gibt das Argument, dass unser derzeitiges Wachstumsniveau einfach nicht so emotional oder unmittelbar spürbar ist wie früheres Wachstum. Aber ich würde auch auf ein zweites Buch verweisen: Revolt of the Public von Martin Gurri. Die These von Revolt of the Public ist, dass alle ständig wütend über alles sind, und das wird im Grunde für immer so bleiben.

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Gurri ist eine wirklich interessante Figur. Er schrieb dieses Buch im Wesentlichen vor Trump, vor dem Brexit – als er es verfasste, sprach er über Phänomene wie den Arabischen Frühling, Occupy Wall Street und verschiedene Proteste in Spanien und Israel über den allgemeinen Zustand der Gesellschaft und die Lebenshaltungskosten. Er betrachtete all das aus der Perspektive von etwa 2012, 2013. Seine These ist im Grunde: Eliten und Institutionen haben schon immer versagt, ihre Versprechen einzulösen – das ist die menschliche Bedingung, so weit man auch zurückblicken mag. Aber früher spielte das nicht diese Rolle, weil wir Mediensysteme hatten, die entweder die Eliten schützten, für sie bürgten oder es sehr schwer machten, sich um diese Fehlschläge herum zu organisieren. Was die sozialen Medien bewirkt haben: Sie machen diese Fehlschläge – die es schon immer gab – in Echtzeit sehr sichtbar und es sehr einfach, sich um sie zu organisieren.

Er führt das Beispiel von JFKs Invasion in der Schweinebucht an: Früh in seiner Präsidentschaft versuchte JFK, Kuba mit einer Gruppe kubanischer Exilanten zu erobern, und das Ganze entpuppte sich als komplettes Desaster. Etliche Menschen starben, es war ungeheuer blamabel – und die Reaktion der Presse war im Wesentlichen: Schade, er ist ein junger Präsident, er lernt noch, er wächst in die Rolle hinein. Man deckte ihn schlichtweg. Können Sie sich vorstellen, die Vereinigten Staaten würden 2026 versuchen, ein Land zu erobern, scheitern kläglich, und die Presse würde einfach sagen: Pech, beim nächsten Mal klappt’s? Denken Sie auch an FDR – da gab es eine Art Gentlemen’s Agreement, dass niemand darüber sprechen würde, dass er Kinderlähmung hatte und kaum stehen konnte. Diese Art informeller Absprache existiert heute schlicht nicht mehr. Die sozialen Medien machen sie unmöglich.

Das Ergebnis: Die Menschen werden ständig mit den Fehlschlägen von Eliten und Institutionen bombardiert, sind permanent darüber verärgert und haben keine rechte Vorstellung, was sie mit all dieser Wut anfangen sollen. Das ist gewissermaßen das prägende Merkmal vieler dieser Bewegungen – Occupy Wall Street, der Arabische Frühling –, dass sie wissen, wogegen sie sind, aber nicht wirklich, wofür sie sind. Der Arabische Frühling war nicht für etwas Bestimmtes: Manche wollten liberale Demokratie, manche wollten Islamismus, wieder andere wollten völlig andere Dinge. Occupy Wall Street war durch Wut geeint, hatte aber keine wirkliche politische Agenda. Dasselbe sehen Sie beim Brexit oder beim Trumpismus – das sind Bewegungen primär gegen etwas, nicht wirklich vereint in dem, wofür sie stehen. Sie wissen nur: Sie sind sehr wütend und müssen die Leute an der Spitze loswerden. Ich denke, das Medienumfeld hat viel damit zu tun, warum die Menschen ständig und über alles so unzufrieden sind.

Mounk: The Revolt of the Public ist ein wirklich faszinierendes Buch – ich hatte Martin bereits für ein paar Gespräche im Podcast, wer interessiert ist, sollte sich diese Folgen anhören. Was an Martins Buch ziemlich überzeugend ist, das ist die etwas nihilistische Wirkung, die das haben könnte. Was er die Peripherie nennt – diese sich selbst organisierenden Öffentlichkeiten, Menschen, die sehr schnell für eine Sache zusammenkommen und sich auch sehr schnell wieder auflösen könnten – besitzt eine wirklich starke Fähigkeit, es mit der Macht aufzunehmen und Hierarchien herauszufordern, aber eine wirklich schwache Fähigkeit, tatsächlich zu organisieren, eine eigene Struktur durchzusetzen oder kohärent ein Alternativprogramm vorzulegen. Was dabei herauskommt, ist dieses Taumeln von einer Sache zur anderen. Es gibt etwas Nihilistisches, Ruheloses daran. Das finde ich ziemlich überzeugend.

Was die Bewegungen angeht, über die Sie sprachen – da würde ich etwas widersprechen und sagen: Es gibt Unterschiede zwischen ihnen. Occupy Wall Street war eine Ansammlung von Menschen, die bei all ihren Differenzen eine einigermaßen geteilte Politik hatten, aber keine konkrete Vision – sie wollten die Wall Street besetzen und die Wall Street zum Verschwinden bringen, aber es ist einfach nicht klar, was das bedeutet oder was sie an deren Stelle setzen wollten. Viele von ihnen waren von einer Art utopisch-sozialistischem Denken beeinflusst, das im Vergleich zu dem, wo sich heute viele progressive Kreise befinden, etwas charmant altmodisch wirkt. Der Gedanke war: Es ist unmöglich, wirklich eine Alternative zum bestehenden System innerhalb des Systems zu schaffen, und daher bräuchte es einen demokratisch-revolutionären Prozess, um das herauszufinden – und so wollten sie bewusst diese Alternative nicht von vornherein anbieten. Das war wirklich ein Beispiel für eine Bewegung, die einfach keine klare Alternative vor Augen hatte.

Der Arabische Frühling war anders, denn viele der Beteiligten hatten sehr klare Vorstellungen davon, was sie wollten – nur eben verschiedene Vorstellungen. Worin sie geeint waren: diese alten, korrupten, dem Tod geweihten Diktatoren loszuwerden, die ihre Länder so lange beherrscht hatten. Um dieses gemeinsame Ziel konnten sie eine Koalition bilden, aber was an dessen Stelle treten sollte, spaltete sie vollkommen: Manche wollten aufrichtig eine liberale Demokratie, andere eine Regierung nach Art der Muslimbruderschaft, eine sanft-islamische Regierung, wieder andere eine noch fundamentalistischere islamistische Regierung. Es ist also nicht so, dass niemand eine Vorstellung davon hatte, was er wollte – sondern dass alle verschiedene Vorstellungen hatten, was ein etwas anderes Problem ist.

Ich möchte all das mit der Frage des Liberalismus verknüpfen. In gewisser Weise sind das zwei getrennte Fragen – wir haben über die Legitimität von Institutionen nachgedacht, und unsere Institutionen sind in bestimmter Hinsicht liberal, in anderer Hinsicht aber nicht vollkommen. Doch ich denke, der Liberalismus steht vor ähnlichen Problemen, weil die Menschen den Liberalismus mit dem Status quo verknüpfen und weil ein Teil unserer politischen Ordnung vom Liberalismus geprägt wurde. Vieles von dem, was in unserer Welt gut ist, existiert insofern, als es tatsächlich liberalen Prinzipien und Grundsätzen gerecht wird. Die Schwierigkeit, die Liberale beim Verteidigen ihrer Ideen haben, ist, denke ich, etwas verwandt mit der Schwierigkeit von Institutionen, Respekt und Zustimmung aufrechtzuerhalten. Denn in den sozialen Medien, ganz gleich ob man den Liberalismus von links oder von rechts attackiert, ist es sehr einfach zu sagen: Alles ist furchtbar. Derjenige, der darauf hinweist, dass tatsächlich die Zoomer-Generation häufiger Eigenheime erwirbt als frühere Generationen oder dass es ziemlich gute Dinge in unserer Welt gibt verglichen mit jeder anderen Epoche der Menschheitsgeschichte – der hat in dieser Debatte einfach keinen Stand.

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Ist das ein inhärentes Merkmal des Liberalismus als politische Ideologie, oder liegt es nur daran, dass unsere politische Ordnung einigermaßen liberal ist und damit den Status quo repräsentiert und deshalb misstraut wird? Oder liegt es an den Liberalen selbst, weil sie nicht wissen, wie man in den sozialen Medien für ihre Positionen argumentiert? Sie sind offensichtlich gut positioniert, um zu dieser Frage zu sprechen, als jemand, der wirklich darüber nachgedacht hat, wie man im täglichen Kampf der sozialen Medien für liberale Standpunkte argumentiert.

Johnson: Ich glaube nicht, dass es ein inhärentes Merkmal des Liberalismus ist, dass er in den sozialen Medien einfach dazu verdammt ist, Argumente zu verlieren. Aber ich glaube schon, dass die sozialen Medien ein inhärentes Merkmal haben, das extremistischen Ideologien zugutekommt – dass Extremismus in praktisch all seinen Formen von Natur aus viraler und algorithmisch vorteilhafter ist als Mäßigung. Der Liberalismus war nicht immer die gemäßigte Option. Es gab Punkte in der Geschichte, da bedeutete liberal zu sein, an einem der extremen Ränder des politischen Spektrums zu stehen – der Liberalismus war eine sehr revolutionäre Form der Politik. Aber das ist nicht mehr der Fall. Im Westen hat der philosophische Liberalismus praktisch alle unsere Institutionen aufgebaut, und die Liberalen waren die großen Sieger des 20. Jahrhunderts – sie gewannen den Zweiten Weltkrieg, sie gewannen den Kalten Krieg. Deshalb sind sie diejenigen, die in einem neuen System zu verlieren drohen, das im Grunde sicherstellt, dass alles, was gerade an der Macht ist, wahrscheinlich hinausgeworfen wird.

Eine der Arten, wie ich gerne über Extremismus im Internet nachdenke, ist anhand eines unpolitischen Beispiels. Nehmen wir an, Sie sind gelangweilt auf YouTube, surfen nur herum, und sehen etwas über jemanden, der einen zwei Kilo schweren Kuchen gebacken hat. Würden Sie darauf klicken? Vielleicht nicht – das ist nicht besonders interessant. Was ist mit einem 20-Kilo-Kuchen? Was ist mit dem weltgrößten Kuchen, einem 200-Kilo-Kuchen aus dem Guinness-Buch der Rekorde? Darauf würden Sie viel eher klicken. Das gilt für praktisch jede Art von Inhalt.

Der weltweit populärste Influencer in den sozialen Medien ist ein Typ namens Mr. Beast, ein YouTuber, dessen ganzes Ding darin besteht, dass er einfach wirklich, wirklich große Sachen macht. Sein erstes virales Video entstand, als er 10.000 Dollar von seinem ersten großen Markendeal bekam und sagte: Ich werde das einfach einer zufälligen obdachlosen Person auf der Straße geben. Das ging wahnsinnig viral. Also gab er im nächsten Video 20.000 Dollar, dann 50.000 Dollar, und dann kaufte er einfach ein Haus und gab es jemandem auf der Straße. Er machte einfach immer weiter und wurde größer, und er wurde der weltgrößte Influencer – er hat so etwa eine halbe Milliarde Follower auf YouTube und steht kurz vor 500 Millionen. Sein ganzes Ethos ist: Mach niemals etwas Kleines, wenn du etwas Großes machen könntest.

Das Internet hat das in vielerlei Hinsicht bewirkt. Wenn Sie vor dem Internet ein Liebhaber scharfen Essens waren, kannten Sie vielleicht ein oder zwei Restaurants mit wirklich scharfem Essen, oder abonnierten irgendeine Nischenzeitschrift, oder bestellten eine wirklich scharfe Sauce per Post. Heutzutage können Sie online gehen und Leute sehen, die den Carolina Reaper mit etwas kreuzen, das 10 Billionen Scoville-Einheiten registriert. Man kann buchstäblich die Schärfe der schärfsten Paprika über die Zeit hinweg kartografieren, und sie ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Das ist einfach das, was das Internet macht – es treibt alles an seine Extreme. Es macht dasselbe mit unserer Politik.

Welche politische Botschaft, glauben Sie, wird viraler? Eine, die besagt, die Welt brennt und wir werden alle in den nächsten 30 Jahren am Klimawandel sterben, und die Oligarchen haben uns verarscht, und der Grund, warum Sie nicht vorankommen, sind all diese gierigen Leute, die die Welt plündern, während sie zu Boden brennt? Oder eine, die besagt, der Klimawandel ist ein ernstes Problem und manche Menschen werden sicherlich davon geschädigt, aber wenn wir die richtigen Politiken haben, können wir diesen Schaden mildern, und die Gesellschaft wird am Ende wahrscheinlich in Ordnung sein, und das Wirtschaftswachstum wird wahrscheinlich weitergehen? Die erste wird unglaublich viral. Die andere bekommt vielleicht insgesamt sieben Likes. Das ist einfach ein Merkmal der Funktionsweise von Algorithmen – Dinge, die eine Reaktion inspirieren, werden von Natur aus viraler.

Mounk: Wie denken Sie darüber, diese vernünftige Botschaft auf eine Art zu vermitteln, die aufregender ist? Sie haben eine Reihe von Accounts namens Neoliberalism und andere Dinge gestartet – und ich will Ihre Meinung zum Klimawandel nicht voraussetzen, aber ich vermute, dass die langweilige Botschaft eine Botschaft ist, an die Sie tatsächlich glauben. Sind wir also einfach dem Untergang geweiht? Wird diese Botschaft einfach nie durchdringen? Sie scheinen nicht zu denken, dass sie dem Untergang geweiht ist, denn Sie scheinen zu denken, dass es tatsächlich lohnenswert ist, sich auf Twitter, auf Reddit, auf allen möglichen anderen Plattformen zu engagieren und zu versuchen, diese gemäßigtere Botschaft zu verbreiten, wenn Sie glauben, dass sie wahr ist. Ist es eine Frage der Neuverpackung? Ist es ein Engagement im Kampf, obwohl man weiß, dass man immer im Nachteil sein und wahrscheinlich verlieren wird, aber es lohnt sich wenigstens zu versuchen? Was ist Ihre Begründung, und wie gehen Sie dabei vor?

Johnson: Ich denke, wir werden strukturell immer im Nachteil sein – und mit „wir” meine ich nicht einmal unbedingt die Liberalen, sondern jeden, der Nuancen, Tiefe und Vernunft anzubieten versucht, wer eine Botschaft vermitteln will, die auf die faktische Realität zielt und nicht auf die emotionale. Da wird es immer einen strukturellen Nachteil geben. Das heißt nicht, dass man nicht gewinnen kann, aber es heißt, dass man von vornherein benachteiligt startet. Man muss also bestimmte Schritte unternehmen.

Der Grund für all das liegt darin, dass die sozialen Medien das Gegenteil von Nuancen belohnen – sie belohnen blitzschnelle Reaktionen und Gedanken. Manchmal denke ich gern daran zurück, wie die Medien früher waren. Ich denke an die Lincoln-Douglas-Debatten zurück, ganz zurück in die Zeit vor dem Bürgerkrieg. Das war 1858 das heißeste Thema überhaupt – diese Debatten waren nationale Nachrichten, auf der Titelseite jeder einzelnen Zeitung. Sie wissen, wie sie strukturiert waren: Ein Mann hielt eine einstündige Rede ohne Unterbrechung, der zweite gab eine 90-minütige Erwiderung, und dann kam der erste für eine 30-minütige Schlussrede zurück. Das geschah vor ausverkauften Häusern – die Aufmerksamkeitsspanne der Menschen war so, dass sie davon gefesselt waren. Heute ist unser politischer Diskurs davon herabgesunken zu den Buckley-Chomsky-Debatten, zu CNN Crossfire, zu bloß zehn Sekunden langen, aus dem Kontext gerissenen Clips in den sozialen Medien. Das Zeitalter der Nuancen ist gewissermaßen tot.

Aber man kann einiges tun. Man kann diese kleinen Inseln der Qualität schaffen. Die Tatsache, dass die sozialen Medien strukturell gegen Nuancen stehen, bedeutet nicht, dass Nuancen nirgendwo überleben werden – es wird immer noch Menschen geben, denen sie wichtig sind. Man kann Gemeinschaften von Menschen schaffen, die die Welt wirklich realistisch verstehen wollen, und ich denke, diese Gemeinschaften ermöglichen es einem, seine Botschaft zu verbreiten. Man muss eine Gruppe von Menschen aufbauen, denen etwas wichtig ist, sei es in einem Subreddit, auf einem Discord-Server, in einem Substack-Newsletter oder einem Podcast wie diesem – Menschen, denen die Welt, wie sie wirklich existiert, wichtig ist und nuancierte, komplizierte, komplexe Fragen, die sich nicht in zehn Sekunden beantworten lassen. Wenn man diese Menschen gewinnen, halten und davon überzeugen kann, dass sie nicht nur Individuen sind, sondern Teil einer Gruppe, dass das Teil ihrer Identität ist, dann ist das wirklich mächtig. Das ist Teil dessen, was wir beim Center for New Liberalism zu tun versuchen – eine Identität um diese Art von Politik aufzubauen. Denn Identität ist wirklich mächtig.

Mounk: Hier stellen sich ein paar leicht unterschiedliche Fragen, die identisch erscheinen, die aber wichtig zu unterscheiden sind. Eine Frage lautet: Werden die Extreme – die Menschen, die wütend, am lautesten, am wenigsten subtil sind – bestimmte Social-Media-Plattformen immer dominieren, besonders die, die besonders politisch sind? Das scheint wahrscheinlich. Mir scheint es wahrscheinlich, dass Twitter von seinem Wesen her immer von den extremsten Menschen dominiert werden wird.

Die Frage ist auch, was „gewinnen” und „einen Vorteil haben” eigentlich bedeuten. Der viralste Tweet wird oft ziemlich extrem sein – aber das ist etwas anderes, als ob der Tweet tatsächlich überzeugt und Menschen bekehrt. Zum Teil liegt das daran, dass die Menschen, die auf Twitter politischen Inhalten ausgesetzt sind, bereits ein ziemlich kleiner Prozentsatz der Bevölkerung sind. Die meisten Menschen suchen soziale Medien auf, aber nicht primär wegen politischer Inhalte – sie könnten hin und wieder auf politische Inhalte stoßen, aber die Menschen, deren Twitter-Feed von politischen Tweets dominiert wird und nicht von Sport oder Klatsch, sind eine sehr selbst-selektierte Minderheit. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

Das andere, was ich mich fragte, ist, ob es nicht irgendwann eine Art Kurskorrektur in den Normen und Erwartungen geben könnte. Es gab eine Zeit, da reichte es, wenn drei oder vier Menschen behaupteten, sie seien schrecklich beleidigt von irgendeiner Ausstellung, einem Theaterstück, Film oder einer Rede, damit das super viral ging, die New York Times die Kontroverse in sehr neutralen Begriffen aufschrieb und das Ding gecancelt wurde. Es gab eine Zeit, da konnte man ein zehn Sekunden langes Video von jemandem posten, der sich schlecht zu benehmen schien, ohne jeden Kontext, und alle sprangen leichtgläubig auf den Zug auf und sagten, das muss ein schrecklicher Mensch sein. Schließlich kapierte man die Lektion gewissermaßen – man erkannte, dass das nur Konfliktunternehmer dazu einlud, völlig vorgetäuschte Cancellation-Versuche anzuzetteln, wo das zehn Sekunden lange Video oft aus einem fünfminütigen Kontext stammte, in dem jemand vier Minuten und 50 Sekunden lang schikaniert wurde, und alles, was eingefangen wird, sind die zehn Sekunden, wo er es nicht mehr ertragen kann. Heutzutage, wenn Menschen diese Art von Inhalt posten, ist die durchschnittliche Reaktion oft nicht leichtgläubige Empörung, sondern: Warum sind es nur zehn Sekunden? Was ist mit dem Rest? Die Menschen sind etwas klüger geworden, und der Appetit auf diese Art von Social-Media-Drama hat etwas nachgelassen. Ich will den Punkt nicht übertreiben – es gibt immer noch viel Social-Media-Unsinn –, aber es fühlt sich an, als hätten die Menschen eine Art Medienkompetenz gewonnen.

Daher frage ich mich, ob irgendwann etwas Ähnliches mit extremen politischen Ansichten und Aussagen passieren wird – ob die Leute irgendwann sagen werden: Da kommt schon wieder jemand atemlos mit dieser übertriebenen Behauptung daher, und dann einfach mit den Augen rollen oder widersprechen. Ob wir mit der Zeit lernen könnten, uns auf eine Weise anzupassen, die diesen Vorteil schmälert. Ist das übermäßig optimistisch?

Johnson: Ich fürchte, das könnte es sein, um ehrlich zu sein. Solange wir nicht die Art ändern, wie algorithmische Feeds konstruiert werden – die Art, wie TikTok, Instagram Reels, Twitter und Facebook funktionieren, das immer noch sehr einflussreich bei älteren Generationen ist –, solange wir nicht buchstäblich die Natur der Algorithmen ändern, gilt das alte Sprichwort: Eine Lüge ist schon um die halbe Welt gereist, während die Wahrheit noch ihre Schuhe anzieht. Wir wissen wissenschaftlich, dass negative Informationen viraler sind als positive. Was die Art angeht, wie unsere Informationssysteme aufgebaut sind, werden wir also immer benachteiligt operieren. Wir können trotzdem bestimmte Schlachten gewinnen, aber wir werden häufig die Underdogs sein.

Wo ich etwas optimistischer bin: Ich glaube, wir können nicht die ganze Zeit über dieses Problem nur im Hinblick auf Botschaften nachdenken, denn das andere, was tatsächlich beeinflusst, wie die Menschen sich fühlen, ist die Realität vor Ort. Wenn man lange genug genug Gutes tut, bemerken es die Leute. Ich habe davon gesprochen, wie die Dinge gut sind, aber die Menschen glauben, sie seien schlecht – aber selbst in diesem Kontext, wenn man genug tut, fangen die Leute an zu bemerken, dass sich ihr Leben verbessert. Die Konjunkturschecks während der Pandemie waren sehr, sehr beliebt. Haben sie Joe Biden zur Wiederwahl verholfen? Nein, weil sie dreieinhalb Jahre vor der Wiederwahl ausgezahlt wurden. Aber ich will die Sache nicht so stark machen, dass die materielle Realität gar nicht mehr zählt, denn sie zählt immer noch, wenn man für die Menschen nicht liefert.

Trump wurde größtenteils aufgrund der Lebenshaltungskosten wiedergewählt, und er verschärft die Krise der Lebenshaltungskosten. Er hat einen Krieg mit dem Iran begonnen, also schießen die Benzinpreise in die Höhe. Er führt überall Zölle ein, also werden Konsumprodukte teurer. Die Leute bemerken das, und er ist unbeliebter als je zuvor. Die Hoffnung ist natürlich, dass die Menschen tatsächlich bemerken werden, dass wir angefangen haben, Probleme zu lösen, wenn wir jemanden mit besseren, liberalen Prinzipien wählen können, der ihm nachfolgt und einen Teil des Schadens rückgängig macht – und das führt zu einem positiven Kreislauf statt zu dem schädlichen Kreislauf, in dem wir uns jetzt befinden.

Mounk: Was das tatsächliche Präsentsein in sozialen Medien und das Argumentieren angeht – geben Sie uns einige Beispiele dafür, wie Sie über das Argumentieren für philosophisch liberale Prinzipien in sozialen Medien gedacht haben. Was war das Ziel? Es klingt, als wäre das Ziel nicht unbedingt gewesen, die viralsten Tweets zu haben, sondern genug Präsenz zu schaffen, um einen Stamm von Menschen zu bilden. Und ich weiß nicht, ob ich irgendeinem Podcast-Hörer empfehlen würde, sich aktiv in sozialen Medien zu engagieren, aber wenn sie sich engagieren und aktiv werden wollen, wie sollten wir darüber nachdenken, was sie tun können, um vernünftige, moderate Standpunkte zu vertreten – ohne in eine Polarisierungsspirale zu geraten, ohne langsam dazu angereizt zu werden, immer extremere Aussagen zu machen? Was sollte das Ziel sein, und was sind die Mittel?

Johnson: Eine Art, darüber zu denken, ist folgende: Soziale Medien züchten Extremismus und Konflikte. Konflikte treiben Engagement an, Engagement-Kennzahlen werden vom Algorithmus registriert, und der Algorithmus schickt mehr Menschen zu den Konflikten. Soziale Medien sind strukturell darauf angelegt, Konflikte zu fördern. Man kann sie sich als umherziehende Gruppen stammesartig organisierter Menschen vorstellen, die sich ständig anbrüllen – und das ist nicht unbedingt ein schlechtes Modell für soziale Medien, egal ob politisch, ob Pop-Stan-Armeen wie die Sabrina-Carpenter-Fans, die die Taylor-Swift-Fans anbrüllen, oder wie Sportfandoms online funktionieren.

Aber es gibt noch eine andere Denkweise. Da sind all diese Stammesidentitäten unterwegs – K-Pop-Stans, Oklahoma City Thunder-Fans, Linke gegen Sozialisten gegen MAGA-Anhänger –, und etwas, was man tun kann, ist schlicht, den eigenen Stamm zu einem attraktiven Ort zu machen. Man kann seinen Garten pflegen, sozusagen, anstatt ständig Leute in den Kampf zu schicken. Räume schaffen, die informativ, freundlich, einladend und unterhaltsam sind – und Unterhaltung ist ein wichtiger Teil davon. Die Leute müssen dort sein wollen. Wenn man das schafft, werden diese Räume wachsen, weil Menschen Zeit damit verbringen wollen, über Dinge zu sprechen, die ihnen wichtig sind, an einem Ort, wo sie nicht angebrüllt werden, mit Leuten, die ihnen vielleicht zustimmen, ihnen etwas beibringen oder ihnen schlicht eine gute Zeit bescheren. Insider-Witze und Ikonografie sind ein wichtiger Teil davon.

Merkwürdigerweise funktionieren Religionen größtenteils genauso – und ich halte das nicht unbedingt für eine schlechte Analogie, denn Menschen glauben an ihre gegenwärtigen politischen Ideologien mit geradezu religiösem Eifer. Aber wenn man eine Gemeinschaft aufbauen will, braucht sie Bilder, sie braucht Ikonografie, sie sollte ihre Schutzheiligen haben. Wenn man Sozialist ist, sind das wahrscheinlich Marx, Lenin und Mao. Wenn man liberal ist, vielleicht Adam Smith und Milton Friedman und Ben Bernanke. Die frühen Tage der neoliberalen Bewegung waren geprägt davon, jede Menge Memes mit Ben Bernanke und Janet Yellen zu machen, aus deren Augen Laserstrahlen kommen und die die Populisten besiegen. Es war einfach ein Haufen alberner Spaß – aber genau das ist die Art von Sache, die Menschen glücklich macht, sie zurückkommen lässt und sie dazu bringt, sich nicht nur als jemand zu identifizieren, der einer Reihe von Ideen zustimmt, sondern als einer von diesen Leuten. Das bin ich, anstatt nur: Das ist etwas, woran ich irgendwie glaube. Das ist etwas sehr Mächtiges, was man schaffen kann.

Das Modell also, einen Garten zu bauen, seinen Garten zu pflegen, seinen Garten zu erweitern – eine Gemeinschaft aufzubauen, die tatsächlich die Werte widerspiegelt, die man in der Welt sehen möchte –, das ist etwas sehr Mächtiges. Man kann das in Bewegungen wie Effective Altruism sehen, bei den New Liberals, an denen ich beteiligt war, und in der Art, wie die Linke in den 90ern und 2000ern Macht aufbaute, vor der Bernie-Sanders-Explosion. Über das ständige Kämpfen hinauszugehen und intern etwas aufzubauen – das ist einer der Wege, wie wir den Teufelskreis durchbrechen können, über den wir gesprochen haben.

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Mounk: Geben Sie mir konkrete Beispiele dafür, wie das aussehen könnte. Ich schaue mir gerade das Neoliberal-Subreddit an, einige seiner beliebtesten Posts aller Zeiten. Viele davon feiern politische Siege und dergleichen. Aber um mal einen Eindruck zu vermitteln – da war vor etwa acht Jahren ein Post, das muss etwa zu der Zeit gewesen sein, als Donald Trump über sogenannte „Drecksloch-Länder” herzog – mit dem Titel „George Washingtons Ansicht über Drecksloch-Länder”, mit einem Bild von George Washington und einem Zitat: „Ich hatte immer gehofft, dieses Land könnte ein sicherer und angenehmer Zufluchtsort für den tugendhaften und verfolgten Teil der Menschheit werden, welcher Nation auch immer sie angehören mögen.” Das ist vielleicht ein Beispiel. Aber sagen Sie uns konkret, wie es in den sozialen Medien aussieht, gegen Extremismus und Polarisierung einzustehen auf eine Weise, die Memes und eingängige Sprache nutzt – wie „George Washingtons Ansicht über Drecksloch-Länder” als leicht provozierende Art, den Punkt zu rahmen, wobei der Punkt selbst für Mäßigung spricht und gegen extreme Sprache angeht. Wie sieht das konkret aus?

Johnson: Eine Möglichkeit, diese Frage zu beantworten, wäre, einfach eine Reihe alberner Memes aufzulisten, die wir gemacht haben, oder Argumente, die wir geführt haben, und das würde ich gerne tun. Aber wichtiger ist meiner Ansicht nach – um eine sehr liberale Phrase zu verwenden –, dass man das nicht zentral planen kann. Wenn man versucht, eine solche Community aufzubauen, wird man nicht jede Botschaft, die aus ihr hervorgeht, kommandieren und kontrollieren können. Was man tun sollte, ist einen Raum zu schaffen, in dem Menschen Informationen austauschen, kreativ sind, wirklich gute Diskussionen führen und wiederkommen wollen. Aus dieser Art von freifließendem Durcheinander – auf sehr liberal-kapitalistische Weise – werden Dinge entstehen. Man wird Sachen haben, bei denen die Community übereinstimmt, dass es ihre Grundprinzipien sind. Man wird Insider-Witze haben, die alle urkomisch finden, und Arten, wie man ein anderes Mitglied des Stammes daran erkennen kann, wer es versteht. Man wird bestimmte Bilder haben, von denen alle übereinstimmen, dass sie einen repräsentieren – das Globus-Emoji für Liberale auf Twitter, das rote Rosen-Emoji für Sozialisten, die rote Mütze für Donald-Trump-Fans. Und daraus hervorgehend würde man überrascht sein, wie lustig und kreativ und interessant Menschen sein können.

Eine meiner Lieblingssachen aus dem Neoliberal-Subreddit stammt aus den ganz frühen Tagen, als die Leute schockiert waren, dass sich jemand freiwillig als neoliberal bezeichnen würde – es galt als solches politisches Schimpfwort, dass die Leute dachten, das Subreddit müsse ein Scherz sein. Da gab es einen sehr viralen Post, in dem jemand, der uns nicht sehr mochte, hereinkam und in Großbuchstaben etwa so etwas schrieb wie „verdammt nochmal, ihr Typen seid stolz darauf, Neoliberale zu sein”, gefolgt von einer langen Tirade. Anstatt diese Person herunterzuvoten und sie anzuschreien, haben wir sie hochgevotet, sodass es einer der am höchsten bewerteten Posts aller Zeiten wurde, und wir haben sie für eine Weile zum Moderator gemacht. Es wurde zu diesem „ihr seid mit uns festgesteckt, auch wenn ihr uns nicht wollt”-Ding, und es wurde ein Insider-Witz – bis heute geht man ins Subreddit, tippt diese Phrase ein und die Leute reagieren sofort darauf. Das ist die Art von Sache, die Community aufbaut. Es bringt die Leute dazu, bleiben zu wollen, weil man jetzt eine gemeinsame Geschichte hat.

Das unterscheidet sich nicht davon, wie Fans von Rockbands, Sportmannschaften, Religionen oder allem anderen Identitäten formen – es passiert auf dieselbe Weise, egal was. Baut einfach eine gute Community mit guten Werten auf, die gute Menschen in sich hat, und vertraut darauf, dass sie diese Botschaft organisch verbreiten, denn die Dinge, die sie organisch tun, werden so viel wirkungsvoller sein, als wenn man persönlich versucht, das beste Meme zu entwickeln, das viral geht.

Mounk: Diese Frage der Community ist interessant für mich. Ein Teil der Gründungsthese von Persuasion drehte sich darum. Ich denke, in diesem Sinne haben wir vielleicht Ähnlichkeiten.

Johnson: Was Sie getan haben, ist ein gutes Beispiel dafür, denn Community hält auf eine Weise, wie Viralität es nicht tut. Viralität ist sehr mächtig, aber Viralität verblasst – das ist die Natur eines Virus: er kommt in Wellen und verschwindet dann, wenn man Immunität dagegen aufgebaut hat. Community ist das, was bestehen bleibt. Der Virus kann uns treffen, aber wir werden ihn überdauern.

Mounk: Die Grundidee war zum Teil die, dass philosophisch liberale Werte früher das Betriebssystem waren, das unausgesprochene Rückgrat vieler amerikanischer Institutionen – Universitäten, große Zeitungen, manche Unternehmen, viele Stiftungen. Und dann kam dieser seltsame Moment, der gewissermaßen noch immer andauert und in mancher Hinsicht sogar schlimmer wird, in dem eine ganze Reihe von Gegeninstitutionen entstanden. Leute, denen diese philosophisch liberalen Grundannahmen nicht gefielen, bauten ihre eigenen Räume auf, die durchaus starke Gemeinschaften bildeten – gegenkulturelle Institutionen wie sozialistische Organisationen auf der Linken, Magazine wie Jacobin, libertäre Organisationen in der Mitte-rechts, und zutiefst konservative Institutionen wie National Review und die Heritage Foundation, die sich heute nicht mehr so sehr ähneln, aber früher ziemlich gleichgerichtet waren.

Währenddessen hörten die Mainstream-Institutionen auf, liberal zu sein. Es gab immer noch einige Liberale in ihnen, und sie arbeiteten in gewisser Hinsicht noch nach liberalen Prinzipien, aber viele dieser liberalen Prinzipien waren verschwunden. In manchen von ihnen wandelte es sich sehr schnell von einer Selbstverständlichkeit, eine grundsätzlich liberale Weltanschauung zu haben, zu etwas, wofür man sich schämen musste. Und das ließ Menschen, die an diese Werte glaubten, einfach ohne natürliche Heimat zurück – sie waren nicht mehr zu Hause in diesen Mainstream-Institutionen und hatten kein eigenes Ökosystem von Institutionen, zu dem sie hätten gehen können. Das beschäftigt mich wirklich.

Johnson: Sie hatten es nicht gebraucht, weil sie sich in den mächtigen Institutionen, die die Gesellschaft beherrschten, so zu Hause gefühlt hatten. Als sie dann hinausgedrängt wurden – als andere Fraktionen einen langen Marsch durch die Institutionen unternahmen, um Wladimir Lenin zu zitieren, was ich nicht sehr oft tue –, standen die Liberalen eine Zeit lang etwas heimatlos da.

Aber ich glaube wiederum nicht, dass das ein Dauerzustand ist. Man schaue sich das Substack-Ökosystem an – Communitys wie Ihre, die Leute, die The Argument und Matthew Yglesias und eine Vielzahl anderer Substack-Autoren lesen. Da gibt es ein ganzes Ökosystem, und daneben wächst ein Podcast-Ökosystem. Es gibt politische Organisationen, die versuchen, auf dieselbe Weise Macht aufzubauen – das Center for New Liberalism ist eine davon, aber sicherlich nicht die einzige. Dieses Ökosystem wächst, vernetzt sich, gewinnt mehr Leute und hat durchaus Einfluss. Es hat schon einige Siege errungen.

Die YIMBY-Bewegung zum Beispiel – die sehr im Einklang mit dem steht, was Neoliberale glauben und was die meisten Leute in unserem Ökosystem glauben – feiert einen Sieg nach dem anderen. Die YIMBY-Bewegung, oder „Yes In My Backyard”-Bewegung, ist der Ansicht, dass wir in Amerika nicht genug Wohnraum schaffen, und dass Beschränkungen durch lokale Bebauungsvorschriften, Umweltauflagen und NIMBYismus – „Not In My Backyard” – von Leuten, die nicht wollen, dass in ihrer Nähe etwas gebaut wird, das Wohnungsangebot seit Jahrzehnten eingeschränkt haben und der Hauptgrund dafür sind, warum Wohnen so teuer ist. Die YIMBYs sind in den letzten Jahren massiv erfolgreich gewesen. Das alles begann nicht mit einem cleveren viralen Post, sondern damit, dass sich Communitys und Organisationen und Ökosysteme langsam aufbauten und den langen Kampf kämpften. Jetzt fangen sie an zu gewinnen.

Mounk: Es gab wirklich eine Leerstelle in einer Zeit, in der philosophische Liberale annahmen, sie bräuchten keine eigenen Institutionen, weil sie Harvard und The New York Times und Brookings und all diese Orte hatten, die historisch mit einer Art philosophisch liberaler Weltanschauung arbeiteten. Als das unter Druck geriet, war der Liberalismus nicht mehr ihr Betriebssystem – nicht mehr die selbstverständliche gemeinsame Sprache dieser Institutionen und ihre treibende Kraft. Und so entstand wirklich ein Bedarf nach Institutionen, die sich dem Aufbau dieser Gemeinschaft und der Ermöglichung dieses Weges widmeten, wie es 15 oder 25 Jahre früher nicht der Fall gewesen war. Ich stimme zu, dass Persuasion, das Center for New Liberalism und eine Reihe anderer Orte nun versuchen, das zu schaffen.

Aber die Frage ist: sind wir schon da? Ich sorge mich, dass diese, was eine öffentliche Stimme angeht, immer noch relativ klein sind im Vergleich zu vielen etablierteren Institutionen, die seit Jahrzehnten auf einem ideologischen Fundament aufbauen. Wenn man ein 21 oder 22 Jahre alter, intelligenter, politisch interessierter Hochschulabsolvent mit ungefähr diesen Ansichten ist, ist es viel schwieriger. Wenn man konservativ ist, gibt es ein ganzes Ökosystem von Institutionen, die einen gerne unter ihre Fittiche nehmen, einen fördern und voranbringen.

Johnson: Das ist etwas, worüber ich oft spreche. Es gibt ein konservatives Ökosystem, aber das muss es gewissermaßen auch geben, weil die konservative Nachwuchsförderung ohne es völlig ausgetrocknet wäre. Wenn man sich die Universitätsstudenten oder die Jurastudenten anschaut – an den juristischen Fakultäten herrscht inzwischen ein Verhältnis von etwa 90 zu 10, und selbst das ist vielleicht noch großzügig geschätzt. Die Federalist Society existiert aus dem einfachen Grund, weil es ohne sie buchstäblich nie einen konservativen Richter geben würde. Liberale und sogar die Linke haben so etwas nie wirklich gebraucht, weil es einfach so viele linksgerichtete junge Menschen gibt, dass einige von ihnen zwangsläufig ihren Weg in den Journalismus, das Meinungsschreiben und den Aktivismus finden.

Mounk: Genau das bringt die Liberalen in eine besonders schwierige Lage. Wenn man konservativ ist, hat man die Federalist Society. Wenn man progressiv ist, hat man den Mainstream der Spitzenuniversitäten im juristischen Bereich, der inzwischen im Grunde progressiv ist. Wenn man aber ein philosophischer Liberaler ist, ist nicht klar, was man hat. Welchen ersten Job nimmt man nach dem Studium, nach dem Jurastudium? Es gibt ein ganzes Netzwerk von Konservativen, die dafür sorgen, dass talentierte Leute eine Referendarstelle bei einem konservativen Richter bekommen. Wenn man progressiv ist, hat man wahrscheinlich Professoren, die mit einem übereinstimmen und gute Kontakte zu entsprechend gesinnten Richtern haben. Wenn man ein gemäßigter philosophischer Liberaler ist, ist weniger klar, dass einem dieser naheliegende Weg offensteht. In welche Denkfabriken geht man? Es gibt einige Think Tanks, die grob mit diesen politischen Ansichten übereinstimmen, aber sie stellen viel weniger Leute ein – es gibt einfach viel weniger von ihnen als die Heritage Foundation und ihre Pendants auf der rechten Seite oder die Aktivistengruppen auf der linken Seite.

Johnson: Das hängt teilweise davon ab, wie genau man es definiert – wo zieht man die Grenze zwischen progressiv und liberal? Wie denken wir über die Brookings Institution oder The Bulwark? Es gibt eine Reihe dieser etwas unklaren Institutionen, bei denen man argumentieren könnte, dass sie zu dem einen oder dem anderen gehören. Aber ich stimme zu, dass wir mehr tun müssen, dass die Nachwuchsförderung auf der rechten Seite ziemlich gesund ist und dass wir eine bessere Nachwuchsförderung für philosophische Liberale brauchen.

Wir brauchen sie besonders heute, weil ich befürchte, dass wir in ein Zeitalter zunehmender politischer Gewalt eintreten. Es gab sicherlich einige aufsehenerregende Fälle davon. Ich bin nicht sicher, dass wir dazu verdammt sind, in den nächsten fünf bis zehn Jahren in ein Zeitalter politischer Gewalt einzutreten – die Kriminalität insgesamt ist rückläufig, vielleicht mache ich mir also grundlos Sorgen –, aber es fühlt sich durchaus so an. Für mich liegt das Versprechen des Liberalismus darin, dass er im Wesentlichen eine Gesellschaftstechnologie darstellt, die besagt: Wir können unterschiedlicher Meinung sein, ohne uns gegenseitig umzubringen. Wenn man zu der Aufklärung und den frühesten liberalen Ideen zurückgeht, dann existiert der Liberalismus, weil die Alternative war, dass Katholiken und Protestanten in Europa sich mehrere hundert Jahre lang auf brutalste Art und Weise umbrachten. Die europäischen Religionskriege waren unerbittlich, brutal und furchtbar, und sie dauerten hunderte von Jahren, bevor wir zu dieser Erkenntnis gelangten: Du tötest mich nicht, weil ich katholisch bin, und ich töte dich nicht, weil du protestantisch bist. Schließlich schafften wir es sogar, uns nicht mehr gegenseitig zu diskriminieren. Der Liberalismus ist einfach diese zivilisatorische Technologie, die es uns ermöglicht, zusammenzuleben. Es fühlt sich an, als würde genau dieser Teil wegbrechen – und als wäre er nötiger denn je. Also ist es etwas, was wir herausfinden müssen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Kathryn Paige Harden ist Professorin am Department of Psychology der University of Texas at Austin, wo sie das Labor für Entwicklungsverhaltensgenetik leitet und als Direktorin für klinische Ausbildung tätig ist. Ihr neuestes Buch trägt den Titel Original Sin: On the Genetics of Vice, the Problem of Blame, and the Future of Forgiveness.

In diesem Wochengespräch erörtern Yascha Mounk und Paige Harden, warum Zwillingsstudien den erheblichen Einfluss der Genetik auf menschliches Verhalten offenbaren, wie genetische Effekte im Laufe eines Lebens tatsächlich zu- statt abnehmen, und weshalb die Anerkennung genetischer Einflüsse nicht als unvereinbar mit progressiver Politik betrachtet werden sollte.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Nachdenken über Genetik, und insbesondere über den genetischen Einfluss auf menschliches Verhalten, ist – mir fällt kein besseres Wort ein – oft rechts kodiert. Man geht davon aus, dass Leute auf der politischen Rechten die genetischen Determinanten menschlichen Verhaltens betonen wollen, während Menschen auf der Linken oft sehr allergisch darauf reagieren und sagen, Genetik erkläre eigentlich nichts – es seien gesellschaftliche Kräfte. Irgendwie, so die Annahme, würde uns die Anerkennung, dass Genetik menschliches Verhalten stark beeinflusst, in allerlei dunkle Gassen führen.

Sie verstehen sich selbst als Frau der Linken. Zugleich glauben Sie, dass wir in vielen Bereichen unseres Lebens die Rolle der Genetik bei der Erklärung menschlichen Verhaltens unterschätzt haben. Beginnen wir mit dem letzteren Teil: Warum sollten wir denken, dass Genetik ein so bedeutender Bestimmungsfaktor menschlichen Verhaltens ist?

Kathryn Paige Harden: Wir sollten über die Bedeutung der Genetik nachdenken, weil wir viele wissenschaftliche Belege dafür haben, dass Gene bei der Gestaltung unseres Lebens eine Rolle spielen. Das sehen wir in Zwillingsstudien, die das Arbeitspferd der genetischen Wissenschaft im 20. Jahrhundert waren: Wie ähnlich sind genetische Verwandte, auch wenn sie nicht zusammen aufgewachsen sind, in bestimmten Aspekten ihres Verhaltens? Wir sehen es heute mit modernerer Technologie, wo wir tatsächlich spezifische DNA-Segmente betrachten können, wie sie sich zwischen Familienmitgliedern unterscheiden, und beginnen zu entdecken, wie sie dabei helfen, Verhalten zu formen.

Es ist sehr selten, dass Gene Verhalten bestimmen, aber mein Doktorvater ist sehr berühmt für eine Arbeit mit dem Titel »Die drei Gesetze der Verhaltensgenetik«. Das dritte Gesetz der Verhaltensgenetik lautet: Alles ist erblich – was bedeutet, dass alles, was Menschen voneinander unterscheidet, wenn man es wissenschaftlich betrachtet, meist irgendeinen Einfluss der Gene zeigt, mit denen man geboren wurde. Ich bin Wissenschaftlerin; ich arbeite in diesem Bereich, seit ich 18 war. Es ist mir wichtig, weil ich denke, dass es zu diesem Zeitpunkt eine unbestreitbare wissenschaftliche Tatsache ist: Gene beeinflussen Verhalten.

Mounk: Lassen Sie uns die Menschen Schritt für Schritt durch diese Argumente führen, denn ich denke, viele haben von Zwillingsstudien gehört und wissen, dass es heutzutage wahrscheinlich modernere Techniken gibt, die etwas anders sind. Was genau zeigen und belegen die Zwillingsstudien?

Harden: Zwillingsstudien vergleichen normalerweise eineiige Zwillinge – die aus einer Eizelle und einem Spermium entstanden sind, wobei es dann einen Fehler bei der frühen Zellteilung gab, sodass nun zwei Menschen da sind – mit zweieiigen Zwillingen, die die Art von Zwillingen sind, die wie gewöhnliche Geschwister aussehen: zwei Spermien, zwei Eizellen, die zufällig eine Schwangerschaft teilen. Diese Logik kann erweitert werden, um Vollgeschwister mit Halbgeschwistern zu vergleichen, oder Adoptiveltern und -kinder mit biologischen Eltern und Kindern.

Was all diese Designs gemeinsam haben, ist, dass sie Menschen nehmen, die eine soziale Beziehung teilen. Sowohl zweieiige als auch eineiige Zwillinge haben dieselbe soziale Beziehung als Geschwister, die im selben Zuhause mit denselben Eltern aufwachsen, aber unterschiedliche genetische Beziehungen haben.

Mounk: Die Idee hier ist, so viele Dinge wie möglich konstant zu halten, außer der Genetik. Man geht davon aus, dass es vielleicht Unterschiede zwischen Geschwistern gibt – vielleicht wurde die Familie über den Verlauf von drei oder vier Jahren viel reicher, und wenn ein Geschwisterteil drei Jahre jünger ist, könnte man sagen, es liegt daran. Aber wenn man eineiige mit zweieiigen Zwillingen vergleicht, liegen keine drei Jahre dazwischen, in denen die Familie reicher werden könnte.

Harden: Ja, und es ist dieselbe Schwangerschaft – dasselbe mütterliche Rauchen, dieselbe Nachbarschaft, in der sie zufällig leben, dieselben pränatalen Nahrungsergänzungsmittel, die die Mutter einnahm. Der einzige Unterschied zwischen ihnen ist theoretisch – und wir können darauf eingehen, ob diese Annahme hält – der Unterschied in ihrer genetischen Beziehung. Man versucht dann zu sehen: Folgt die Ähnlichkeit in ihrem Verhalten der Ähnlichkeit in ihrer genetischen Beziehung, oder folgt sie der Ähnlichkeit in ihrer sozialen Beziehung?

Eine meiner Lieblingsstudien betrachtet Zwillinge, bei denen die Mutter sich darüber irrt, ob die Zwillinge eineiig oder zweieiig sind. Die Mutter denkt, sie seien zweieiig, weil sie für sie unterschiedlich aussehen – sie kennt sie so gut. Aber wenn man ihre DNA betrachtet, ist klar, dass sie eineiig sind. Die Frage ist: Sehen sie in ihrem Verhalten so ähnlich aus, wie es eineiige Zwillinge normalerweise tun, oder wie es zweieiige Zwillinge normalerweise tun?

Die Studie zeigt, dass das Verhalten der tatsächlichen genetischen Beziehung folgt, nicht dem, was die Mutter über die Zwillinge denkt. Es ist nicht durch das gemeinsame Aufwachsen im selben Zuhause erklärbar, und es ist nicht durch elterliche Erwartungen erklärbar, wie ähnlich sie wären. Der beste Prädiktor ihrer Ähnlichkeit ist, wie viele Gene sie teilen.

Ich möchte zu dem zurückkehren, was Sie am Anfang sagten: Ist dieses Ergebnis rechts oder links kodiert? Es hängt wirklich davon ab, worüber Sie sprechen. Einige der frühesten Zwillingsstudien wurden zu Schizophrenie gemacht und zeigten, dass der beste Prädiktor für Schizophrenie ein eineiiger Zwilling ist, der ebenfalls Schizophrenie hat. Nachfolgende Zwillingsstudien haben gezeigt, dass man diese höhere Ähnlichkeit bei eineiigen Zwillingen auch bei Sucht, sexueller Orientierung, Depression, bei allen möglichen psychischen Gesundheitsproblemen sieht.

Mounk: Das könnte links kodiert sein, weil es impliziert, dass es nicht Ihre Schuld ist.

Harden: Wenn wir betrachten, ob Menschen mit eher rechten politischen Ideologien gegenüber linken eher dazu neigen, Zwillingsstudien zu glauben, oder eher dazu neigen zu glauben, dass Genetik Verhalten beeinflusst, hängt es sehr davon ab, über welches Verhalten Sie sprechen. Liberale sagen viel eher: Ja, eineiige Zwillinge sind ähnlicher bei Sucht; ja, sexuelle Orientierung wird teilweise von den Genen geprägt, die man erbt. Es ist die Anwendung davon auf spezifisch kognitive Fähigkeiten und Leistung, die in den Vereinigten Staaten eher rechts kodiert zu sein pflegt.

Mounk: Erzählen Sie uns etwas über das Ausmaß dieser Befunde. Wenn Sie eineiige mit zweieiigen Zwillingen vergleichen, geben Sie uns eine Statistik oder ein konkretes Maß, das Menschen einen Eindruck davon vermittelt, wie viel Variation es zwischen eineiigen Zwillingen gibt – offensichtlich gibt es immer noch etwas Variation. Wie viel mehr Variation gibt es, wenn man zu zweieiigen Zwillingen kommt? Wie vergleicht sich das mit einem Halbgeschwister zum Beispiel?

Harden: Es gab eine wirklich große Meta-Analyse, in der sie Daten aus 50 Jahren Zwillingsstudien zusammenfassten – etwa 15.000 Studien, Millionen von Zwillingspaaren. Die Quintessenz war, dass im Durchschnitt, über Verhalten hinweg, aber auch bei medizinischen Merkmalen, etwa die Hälfte der Variation in den Ergebnissen auf genetische Unterschiede zwischen Menschen zurückzuführen war. Eine Art, darüber nachzudenken: Wenn alle Menschen genetisch gleich wären, wie sehr könnte man die Ergebnisse angleichen? Man könnte die Unterschiede zwischen Menschen in erheblichem Maße verringern, wenn sie alle genetisch identisch wären.

Es variiert nach Merkmal. Bei Dingen wie Schizophrenie oder Körpergröße ist in modernen Populationen fast die gesamte Variation zwischen Menschen auf ihre Genetik zurückzuführen. Bei Dingen wie Persönlichkeit oder Depression ist es etwa die Hälfte. Wenn man über Bildung zu sprechen beginnt, ist es ein Fünftel bis ein Drittel. Es hängt vom Phänotyp ab, den man betrachtet. Es hängt auch von der Population ab, die man untersucht. Wenn man eine ernährungsbenachteiligte Stichprobe betrachtet – Menschen, die in der Kindheit nicht genug zu essen bekamen – wird man eine geringere Rolle für Gene sehen, als wenn man Menschen betrachtet, die alle ausreichenden Zugang zu Nahrung hatten, wo die meisten Unterschiede zwischen ihnen notwendigerweise auf ihre Genetik zurückgehen, weil es nicht so viel Umweltvariation gibt.

Mounk: Die Durchschnittsgröße in China ist in den letzten 30 Jahren in die Höhe geschossen. Es gibt ein wirklich schönes Beispiel davon bei einem Schriftsteller, der in den 1990ern in Sichuan unterrichtete. Er ist etwas kleiner als ich – etwa 1,70 oder so – und er war die größte Person im Klassenzimmer. Er ging vor ein paar Jahren zurück und plötzlich war er einer der kleineren Menschen im Klassenzimmer, und das fiel ihm wirklich auf. Offensichtlich ist es nicht so, dass sich die Genetik der Menschen in China über den Verlauf von 30 Jahren völlig verwandelt hat – es ist so, dass sie den ernährungsbedingten Nachteil überwunden haben, den sie noch in den 1990ern hatten.

Wenn man an einem Ort ist, wo eine Familie nicht genug Geld hat, um genug Essen für alle Kinder zu kaufen, und ein Kind aus irgendeinem Grund von den Eltern bevorzugt wird, oder besser darin ist, seine Geschwister wegzudrängen, um an das Essen zu kommen, könnte es am Ende viel größer werden – es ist also nicht genetisch bestimmt, es ist durch gesellschaftliche Faktoren bestimmt. Aber wenn man einmal einen Kontext betrachtet, in dem jeder genug zu essen bekommt, ist Genetik das, was es wirklich antreibt.

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Der andere interessante Befund ist, dass man denken könnte, die Genetik spiele früh im Leben die größte Rolle und ihr Einfluss lasse dann nach, wenn sich die Lebenswege der Menschen auseinanderentwickeln, wenn sie verschiedene Entscheidungen treffen. Falls ich es richtig verstehe, ist der tatsächliche Befund genau umgekehrt?

Harden: Man sieht, dass Zwillinge sich mit der Zeit ähnlicher werden und Menschen, die keine Gene teilen, sich mit der Zeit unähnlicher werden, sodass die Erblichkeitsschätzungen mit dem Alter eher zu- als abnehmen. Wenn man sich die Ähnlichkeit zwischen Adoptivkindern und ihren Eltern oder zwischen Adoptivkindern und ihren Geschwistern ansieht, sind sie diesen nicht-genetischen Verwandten in der Kindheit am ähnlichsten. Wenn sie dann das Elternhaus verlassen und mehr Kontrolle über ihre Umgebung haben, tritt der Einfluss des Genotyps mit der Zeit immer deutlicher zutage.

Man kann sich das so vorstellen: Menschen haben, besonders in modernen Zusammenhängen, im Laufe ihres Lebens immer mehr Kontrolle über ihre Umgebung – sowohl bewusst als auch unbewusst. Sie wählen ihre Freunde, ihre Partner, ihren Tagesablauf, die Stadt, in der sie leben möchten. Jede dieser Entscheidungen spiegelt, wenn auch nur in kleinen Teilen, ihre eigene Persönlichkeit und ihr Temperament wider, und so entsteht eine Rückkopplungsschleife, in der die Umgebung diese anfänglichen genetischen Unterschiede verstärkt. Diese Tendenz, seinem eineiigen Zwilling ähnlicher und Menschen, die genetisch von einem verschieden sind, unähnlicher zu werden, nimmt mit dem Alter zu, nicht ab.

Mounk: Was sind die wichtigsten Einwände von Menschen, die der genetischen Erklärung skeptisch gegenüberstehen? Vielleicht beginnen wir mit populären Einwänden und gehen dann die raffiniertesten wissenschaftlichen Einwände durch. Ich sollte erwähnen, dass meine wunderbare Podcast-Produzentin Leo mir gerade in Großbuchstaben über WhatsApp schreibt, weil sie einen eineiigen Zwilling hat und immer wieder sagt, es sei unmöglich, dass sie sich mit zunehmendem Alter ähnlicher werden. Ich denke, für viele Menschen hängt ihr Selbstverständnis eng mit vielen dieser Fragen zusammen.

Harden: Es gibt mehrere Einwände. Einer ist, denke ich, einfach ein Widerwille dagegen, überhaupt diese Art von Forschung zu betreiben – und das knüpft vielleicht an Ihren Kommentar an, dass die Identität der Menschen mit ihrem Verhalten verknüpft ist. Es kann sich von vornherein reduktionistisch anfühlen oder von vornherein bedrohlich für die menschliche Handlungsfähigkeit, wenn man sehr geschätzte Teile der Identität von Menschen – oder sehr problematische oder dunklere Aspekte ihres Verhaltens – zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen macht, besonders wissenschaftlicher Untersuchungen auf der Ebene der Genanalyse. Es bringt unser Selbstverständnis als verkörperte Tiere und unser Selbstverständnis als handelnde, entscheidende Willensträger oder Vernunftwesen durcheinander. Ein Einwand lautet schlicht: Es stößt mich ab zu denken, dass Gene meine sexuelle Identität, meine religiöse Aktivität beeinflussen – das kann einfach unangenehm sein.

Ein anderer Einwand ist, dass unabhängig von den Ergebnissen und unabhängig davon, wie die Ergebnisse präsentiert werden, die Befürchtung besteht, man gebe zwangsläufig den reaktionärsten, eugenetischen oder rassistischen Elementen einer Gesellschaft Munition. Es gibt eine Geschichte von Menschen, die Genetik benutzten, um wirklich schreckliche Dinge zu rechtfertigen. Der Einwand lautet: Selbst wenn Sie wissenschaftlich richtig liegen, gibt es keine Möglichkeit, diese Arbeit in unserem gegenwärtigen politischen Klima verantwortungsvoll zu betreiben.

Dann gibt es den wissenschaftlichen Einwand, der teilweise sehr berechtigt ist: Zwillingsstudien setzen eine Menge voraus. Man nimmt einen wirklich komplizierten Entwicklungsprozess und presst ihn in einen Topf für Gene und einen anderen für die Umwelt – aber Gene und Umwelt funktionieren nicht so. Sie verbinden sich immer im Laufe der Entwicklung. Was bedeutet es also, ein statistisches Modell zu haben, das versucht, sie zu entflechten? Oft können die Einwände der Menschen zwischen diesen Punkten hin und her schwanken. Sie sind von Furcht angetrieben, und das lässt sie bei einigen der Annahmen von Zwillingsstudien verharren. Diese schließen sich nicht gegenseitig aus – es sind fließende Einwände.

Mounk: Es ist seltsam, dass dies ein Bereich ist, in dem Menschen sehr starke moralische Überzeugungen haben, und es ist nicht immer klar, was sie antreibt. Es gibt viele Menschen, die eine Art Bedrohungsgefühl empfinden, wenn sie diesen genetischen Einfluss anerkennen sollen. Ich denke an eine sehr liebe Freundin von mir – eine begeisterte Hörerin dieses Podcasts, sie wird sich also wiedererkennen, wenn sie hier erwähnt wird –, die sehr lange fest daran glaubte, dass der wichtigste Bestimmungsfaktor für Verhalten kulturell ist: dass man Verhalten versteht, indem man Soziologie und Anthropologie studiert und die kulturellen Bestimmungsfaktoren dafür, wie Menschen sich verhalten. Wenn man Zeit in Italien verbringt und Zeit in England verbringt, prägen diese Orte die Menschen auf tiefgreifende Weise, und das ist im Großen und Ganzen kein genetischer Unterschied zwischen Italienern und Engländern – es ist ein Unterschied in Kultur, Normen und darin, welche Persönlichkeitsmerkmale diese Kulturen fördern. Diese Sichtweise hat eine echte Anziehungskraft.

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Sie hat jetzt zwei Kinder, und als ich sie besuchte, schaute sie mich und ihre Kinder an und sagte: „Yascha, ich lag völlig falsch. Der Unterschied zwischen diesen Kindern – man sieht einfach ganz klar, dass sie mit ihren eigenen Persönlichkeiten und Einstellungen zur Welt kommen.”

Ich frage mich, ob dahinter eine leicht falsche Annahme darüber steht, was nötig wäre, um für unsere Persönlichkeiten verantwortlich zu sein – als ob einerseits, wenn meine Persönlichkeit durch meine Gene bestimmt wird, ich keine Verantwortung dafür trage und es außerhalb meiner Kontrolle liegt, und andererseits gäbe es die Vorstellung, meine eigene Persönlichkeit völlig selbst gewählt zu haben, und nur dann könne ich dafür verantwortlich sein und meine eigene Person sein. Diese Grundannahme ist möglicherweise schlicht falsch. Wir müssen vielleicht einfach akzeptieren: Wenn ich jemanden als Freund mag, dann wegen der Eigenschaften, die er hat, und es ist vollkommen angemessen, ihm für seine Großzügigkeit dankbar zu sein oder zu entscheiden, dass ich jemanden nicht in meinem Leben haben will, weil er gemein und kein besonders guter Mensch ist. Ob Verhalten zum Teil genetisch bestimmt ist, ist in dieser Hinsicht ziemlich irrelevant. Ich habe eine Freundschaft, eine soziale Beziehung mit der Person in meinem Leben, und die Frage, wie sie zu dieser Person wurde, ist bei weitem nicht so direkt relevant für meine Dankbarkeit, meinen Ärger oder meine Beziehung zu den Menschen in meinem Leben, wie viele zu glauben scheinen.

Harden: Worauf Sie hinauswollen, liegt wirklich im Kern des Dilemmas, ein Mensch zu sein – und darüber schreibe ich viel in meinem neuen Buch. Wir gehen durchs Leben und erleben uns selbst in Beziehung zu anderen Menschen. Wir empfinden bestimmte Dinge. Wir haben Groll, Dankbarkeit, Zuneigung. Wir fühlen uns zu bestimmten Dingen hingezogen und von anderen abgestoßen. Gleichzeitig haben wir diese eigenartig menschliche Gabe und Last, über all das reflektieren zu können – und auf diese wirklich eigentümliche Art zu reflektieren, die wir wissenschaftlich nennen: es zu messen, Zahlen darauf zu setzen, zu versuchen, Theorien darüber zu entwickeln, was es vorhersagt – in Bezug auf Kultur, Genetik, elterliche Sozialisation, Lebensereignisse. Die Verhaltensgenetik sitzt genau an der Schnittstelle zwischen unserer Erfahrung von uns selbst als liebende, handelnde, fühlende Menschen und unserer Existenz als selbstbewusste Geister, die sich selbst zu Objekten wissenschaftlicher Studien machen.

Ich glaube nicht, dass es wirklich darum geht, dass jemand falsche oder richtige Annahmen hat. Natürlich wird man mit Vorannahmen an das Erlernen der Wissenschaft herangehen, weil man ein Mensch war. Man hatte ein Gefühl für sich selbst und musste notwendigerweise eine Geschichte darüber entwickeln, warum man so ist, wie man ist. Die Wissenschaft hat einerseits – und das schwindet – eine Art kulturelle Autorität getragen. Deshalb erleben Menschen es so oft, wenn Wissenschaftler sagen „hier ist eine Perspektive auf Verhalten”, als ob es „das ist die einzige Perspektive” oder „das ist die richtige Perspektive” wäre. Wenn das mit der Erzählung, die man über sein Leben entwickelt hat, im Konflikt steht, wird das natürlich Gefühle hervorrufen.

Darüber spreche ich die ganze Zeit mit meinen Studierenden im Grundstudium. Ich unterrichte hier an der University of Texas Einführung in die Psychologie und sage am Anfang: Psychologie wird nicht wie euer Mathekurs sein. Ein Professor, der Mathe unterrichtet, kann davon ausgehen, dass ihr kein Vorwissen über Mathematik habt. Während ich über Bindung und Persönlichkeit und elterliche Beziehungen sprechen werde – und ihr habt bereits Gedanken und Gefühle zu all dem, weil ihr Menschen seid. Ich versuche nicht zu sagen, dass eure Theorie notwendigerweise falsch ist. Ich versuche, eine Informationsschicht darüber zu legen, um einige dieser Vorannahmen zu verfeinern. Es ist notwendigerweise ein Thema, zu dem Menschen Gefühle haben, weil die Frage, warum man so ist, wie man ist, eine ist, durch die man nicht durchs Leben kommt, ohne auf die eine oder andere Weise eine Geschichte darüber konstruiert zu haben.

Mounk: Wie sollten wir über einige Schlüsselfragen denken? Ich hatte Emily Oster vor etwa einem Jahr im Podcast. Eine Art, wie sie den Einfluss der Genetik liest – aber auch den Einfluss einiger grundlegender sozioökonomischer Tatsachen über einen, die nicht wirklich unter der eigenen Kontrolle stehen –, ist zu sagen, dass Eltern den Einfluss kleiner Entscheidungen, die sie treffen, enorm überschätzen. Bringe ich das Kind zu diesem Ballettkurs oder nicht? Bringe ich es zu dieser geringfügig besseren Schule, selbst wenn diese Schule viel weiter weg ist? Wenn ich ihnen 20 Minuten mehr Bildschirmzeit erlaube, wird das ihre Aufmerksamkeitsfähigkeit für immer schwächen? Im Großen und Ganzen würden Sie auch sagen: Sie überdenken das. Solange Sie sicherstellen, dass sie genug zu essen haben und sich geliebt und sicher fühlen und sie nicht irgendeine schreckliche Form von Trauma als Kind erleben, wird eine Mischung aus Genetik und den sehr grundlegenden Tatsachen über ihre Umgebung die große Mehrheit der Lebensergebnisse bestimmen. Sich wegen all dieser marginalen Entscheidungen zu quälen, ist einfach ein Fehler. Würden Sie dem grundsätzlich zustimmen? Denken Sie, das ist eine der Erkenntnisse dieser Art von Forschung?

Harden: Ich stimme dem grundsätzlich zu. Viele Dinge, über die sich besonders Mütter der mittleren bis oberen Mittelschicht – das sind die Mütter in meiner Alterskohorte – den Kopf zerbrechen, werden einfach keinen großen Unterschied in Bezug auf messbare Ergebnisse bei Kindern machen. Sie werden den IQ-Wert ihres Kindes oder die Wahrscheinlichkeit, depressiv zu werden, oder die Wahrscheinlichkeit, das Studium abzuschließen, nicht bedeutsam verändern, je nachdem ob das Kind zu einem Montessori-Kindergarten oder einem Waldorf-Kindergarten geht.

Ich würde diese Schlussfolgerung in zweierlei Hinsicht verfeinern. Erstens ist Elternschaft eine Beziehung, und man tut Dinge in Beziehungen nicht, weil sie die andere Person verändern werden, sondern weil sie das Beste für die Art zu sein scheinen, wie man sich in diesem Moment zu dieser Person verhält. Es wäre wirklich seltsam, wenn jemand sagte, es spiele keine Rolle, wie man seinen Ehemann behandelt, weil man seinen IQ nicht verändern wird. Das ist nicht der Sinn davon, sich seinem Ehemann gegenüber auf eine bestimmte Weise zu verhalten – es geht darum, seine Werte zu leben und ihn so zu behandeln, wie er es verdient und behandelt werden möchte. Bei der Elternschaft geht es zu einem großen Teil genau darum.

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Ich habe mein ältestes Kind dieses Jahr von der staatlichen Schule auf eine Privatschule gewechselt, und das nicht, weil ich glaube, der Besuch einer Privatschule werde seine kognitiven Fähigkeiten mit 30 verändern. Sondern weil er an seiner staatlichen Schule unglücklich war und an seiner neuen Schule glücklicher ist. Diese Reduktion des Elternseins darauf, ob wir messbare Variablen optimieren können – anstatt zu fragen, in welcher Beziehung man zu seinem Kind steht und was es in diesem Jahr glücklich macht, auch wenn das keine langfristigen Auswirkungen hat –, das fehlt meiner Ansicht nach oft in solchen Diskussionen.

Mounk: Sie stellen das teilweise als Präzisierung – oder vielleicht als kleinen Einwand – gegen Osters Sichtweise dar. Ich würde es umgekehrt formulieren: Wenn man davon besessen ist, wie sich jede Kleinigkeit auf den IQ-Wert mit 30 auswirkt oder auf die Wahrscheinlichkeit, erfolgreicher Goldman-Trader oder Weltklasse-Pianist zu werden, dann konzentriert man sich eben nicht auf die Beziehung im Moment. Befreit man sich von dieser Angst und erkennt, dass diese Entscheidungen das Kind nicht machen oder brechen werden, dann kann man sich tatsächlich mehr darauf konzentrieren, was das eigene Kind braucht, wie man eine Familienkultur schafft, in der alle gedeihen. Erst dann kann man sich wirklich auf diese wichtige Frage einlassen.

Harden: Dieser Neuformulierung stimme ich zu. Ich spreche viel darüber in meinem zweiten Buch: Genetik kann gleichermaßen befreiend und erschreckend sein. Darüber nachzudenken, wie sehr das Leben des eigenen Kindes vom Wurf der genetischen Würfel geprägt sein könnte, konfrontiert einen mit den Grenzen mütterlicher Kontrolle. Ich betrachte meine Kinder nicht als Tonklumpen, die ich unbegrenzt formen kann, und das befreit mich von der Last, mich für alles an ihnen verantwortlich zu fühlen. Aber es bedeutet auch, sich der Tatsache zu stellen, dass ihnen Schlimmes widerfahren könnte, dass sie Schlimmes tun könnten, und dass ich nur begrenzt kontrollieren kann, wie sehr ich das verhindern oder beeinflussen kann.

Um auf unseren früheren Punkt zurückzukommen: Das könnte Teil der impliziten negativen Reaktion auf Genetik sein. Wir lieben Kontrolle, und über diesen Faktor nachzudenken, der nicht vollständig in unserer Kontrolle liegt, kann wiederum gleichermaßen befreiend und erschreckend sein.

Mounk: Kontrolle ist eine Last, aber sie ist auch beruhigend. In ganz anderem Kontext habe ich diesen Punkt schon mehrmals bei Verschwörungstheorien gemacht. Verschwörungstheorien sind beängstigend, weil diese bösen Menschen alle Fäden ziehen und die Welt auf alle erdenklichen Arten ins Verderben steuern – aber sie sind auch tröstlich, weil es eben eine Gruppe von Menschen gibt, die Kontrolle über die Welt hat, und wenn wir sie nur aufdecken und ersetzen, wird alles gut. Die Vorstellung, dass es irgendwo einen Kontrollmittelpunkt gibt, hat seltsamerweise immer diese zweischneidige Natur. Als Elternteil: Wenn man Kontrolle hat – nun, das ist schrecklich, weil alles von einem abhängt. Aber es ist auch schmeichelhaft; es ist eine Form der Ich-Erweiterung.

Harden: Genau. Bei Verschwörungstheorien hat ein Faktor die ganze Kontrolle, und es liegt etwas Tröstliches in diesem kognitiven Abschluss, sagen zu können: Das ist es. Nicht etwa, dass die Welt ein chaotischer, komplexer Ort ist, wo alles auf Weisen interagiert, die wir nicht vollständig verstehen, und unsere Fähigkeit, das Schiff zu steuern, immer zur Hälfte Raterei ist – sondern: Wenn wir nur den Deep State loswerden, wird alles besser. Verfällt man dem »Es ist alles Genetik« oder »Es ist alles Kultur« oder »Es ist alles der Kapitalismus«, kann das tröstlich sein, weil ein Problem die Möglichkeit einer Lösung bietet. Was wir hier aber sagen, ist: Es ist Veranlagung und Erziehung und Kultur und Wirtschaftssystem in Kombination – und zu wissen, wo man an diesem Pullover ziehen soll, ist schwer. Das ist weitaus weniger tröstlich.

Mounk: Gehen wir etwas tiefer auf den Punkt Bildung ein. Was treibt Ihrer Ansicht nach Bildungsergebnisse und Erfolg an? Wie hat die Unwilligkeit, die genetische Komponente bei Bildungsergebnissen ernst zu nehmen, die Bildungspolitik geprägt und womöglich fehlgeleitet?

Harden: Schauen wir uns die Vereinigten Staaten der letzten 120 Jahre an: Das Bildungsniveau ist gestiegen – mehr Menschen sind gebildet, mehr Menschen können lesen, mehr Menschen beherrschen höhere Mathematik. Das liegt nicht daran, dass sich die Genetik verändert hätte. Es liegt daran, dass wir in öffentliche Massenbildung investiert haben und es weiterhin zur kulturellen Priorität machen, jede Schülerkohorte zu bilden. Das Entscheidende am Bildungsniveau ist, dass es eine kulturelle Praxis darstellt, die das Engagement von Erwachsenen erfordert, die nächste Generation zu bilden. Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich meinen Kindern bei den Mathe-Hausaufgaben helfe – mein 13-Jähriger lernt Algebra, etwas, für dessen Entwicklung die Menschheit Zehntausende von Jahren brauchte, und heute unterrichten wir es in einem Jahr. Das ist eine erstaunliche kulturelle Leistung.

Innerhalb dieses Systems, innerhalb jeder Kohorte von Kindern, die ein Bildungssystem durchläuft, ist offensichtlich: Kinder aus wohlhabenderen, gebildeteren Familien kommen weiter in der Schule. Genauso kommen Kinder weiter, die zufällig eine Genkombination geerbt haben, die ihnen den Schulweg erleichtert. Diese Zusammenhänge – ob wir nun eine Korrelation mit einem genetischen Indikator oder eine Korrelation mit dem sozioökonomischen Status betrachten – sind von vergleichbarer Größenordnung.

Das überrascht den durchschnittlichen Amerikaner nicht. Bittet man ihn, die Bedeutung der Genetik für Bildung zu schätzen, entspricht seine Einschätzung ungefähr dem, was meta-analytische Zwillingsstudien ergeben. Die Leute waren in Klassenzimmern, sie haben Kinder erlebt, sie haben ihre eigenen Kinder beobachtet. Es ist nichts Revolutionäres zu bemerken, dass manche Kinder leichter aufmerksam sind, sich Dinge merken, Informationen verarbeiten und neue Vokabeln lernen – und dass unser Bildungssystem kumulativ und stratifiziert ist, sodass sich anfängliche Vorteile über den Bildungsverlauf verstärken. Wer schließt am ehesten das College ab? Wer belegt am ehesten Analysis in der High School? Wer landet am ehesten in der Leistungsklasse Mathematik in der siebten Klasse? Nicht nur die reichsten Kinder – auch die Kinder mit einer bestimmten Kombination von Genvarianten.

In diesem Sinne ist es nicht radikal, wohl aber aus Sicht der Bildungsforschung, denn fast keine berücksichtigt genetische Unterschiede zwischen Menschen.

Mounk: Wie würde das den Konsens in diesem Bereich unter Forschern verändern, die Genetik außer Acht lassen? Mir fallen ein paar Hypothesen ein. Eine wäre, dass es bedeuten könnte, das System sei etwas weniger ungerecht, als es scheint. Vermutlich gibt es eine gewisse genetische Korrelation zwischen den schulischen Leistungen eines Elternteils und denen eines Kindes, sofern es eine genetische Komponente gibt – keine perfekte Korrelation, aber eine gewisse. Betrachtet man nur das Ausmaß, in dem sozioökonomischer oder bildungsbezogener Hintergrund die Ergebnisse prägt, sagt man: Die Kinder von Hochschulabsolventen gehen zu viel höheren Anteilen aufs College, denn wer Eltern ohne College-Abschluss hat, hat einfach keine Chance – weiß nicht, wie man sich bewirbt, besuchte nicht die richtige High School, las keine Bücher mit sechs Jahren.

Vermutlich spielt sozioökonomischer Status durchaus eine kausale Rolle. Aber sobald man genetische Faktoren in die Analyse einbezieht und sich herausstellt, dass ein gewisser Prozentsatz jener Unterschiede durch Gene vorhergesagt wird, hieße das: Ein Sechsjähriger, der nicht aus einem Haushalt mit entsprechenden sozioökonomischen Errungenschaften oder Bildungsstatus stammt, hat tatsächlich viel bessere Chancen, als wir erwarteten. Interventionen zum Ausgleich sozioökonomischer Benachteiligung bewirkten möglicherweise nicht so viel wie gedacht.

Harden: Ein paar Punkte dazu. Empirisch hat es sich eher umgekehrt entwickelt: Die Forschung, die Genetik kontrollierte, lieferte uns tatsächlich einige der stärksten Belege für fortbestehende sozioökonomische Disparitäten in der Bildung. Ich las gerade gestern einen neuen Preprint, in dem Forscher Kinder am oberen Ende der Verteilung eines polygenen Scores betrachteten – wir können darauf eingehen, wie dieser konstruiert wird, aber es ist ein genetischer Marker, der anzeigt, ob man Genvarianten hat, die statistisch mit längerem Schulbesuch assoziiert sind. Sie betrachteten das obere Ende dieser genetischen Verteilung für Kinder aus einkommensschwächeren und wohlhabenderen Familien und zeigten: Selbst ganz oben in dieser genetischen Verteilung bestanden immer noch große Unterschiede in den Bildungsergebnissen nach Familieneinkommen, die sich über den Bildungsverlauf anhäuften.

Ich erwähne diese Studie, weil es eine weit verbreitete Befürchtung gibt: Wenn wir anfangen, Genetik zu berücksichtigen, verschwinden unsere Belege für Disparitäten – Disparitäten, die mit Sozialpolitik angegangen werden müssen. Tatsächlich aber haben die Studien, die Genetik berücksichtigten, sehr starke Argumente dafür geliefert, dass es in den Vereinigten Staaten weiterhin erhebliche familiäre wirtschaftliche Disparitäten bei Bildungschancen gibt. Empirisch sehen wir also nicht das Befürchtete.

Mounk: Um das klarzustellen: Empirisch verschwindet der Einfluss sozioökonomischen Status’ nicht. Aber er wird kleiner, wenn man Genetik berücksichtigt.

Harden: Er verschwindet nicht. Ich will die Studie nicht aus dem Gedächtnis falsch wiedergeben, kenne also nicht die genaue Veränderung dieses Koeffizienten. Aber ohne Genetik zu berücksichtigen, ist man immer dem Einwand ausgesetzt: Das sieht wie ein sozioökonomischer Effekt aus, sind aber wirklich nur Unterschiede in den Fähigkeiten der Kinder.

Mounk: Was mich in diesen Diskussionen wirklich frustriert: Eigentlich wollen wir Menschen Chancen eröffnen. Es gibt eine ideologische Sichtweise, die sagt: Mir geht es um das Ergebnis, ich will, dass alle gute Chancen haben – und verweigert sich dann, um dieses Ziel zu erreichen, den wissenschaftlichen Belegen oder fühlt sich unwohl dabei, sich überhaupt mit der akademischen Evidenz auseinanderzusetzen, weil diese den Mechanismus untergraben könnte, dem man sich verschrieben hat. Aber der Sinn dieser Informationen liegt gerade darin, dass sie zeigen könnten: Der Mechanismus funktioniert gar nicht. Würden Disparitäten überhaupt nicht durch sozioökonomischen Status verursacht, dann führten all die Interventionen zur Kompensation sozioökonomischen Status’ nicht zu mehr Chancengleichheit.

Wie Sie zu Recht anmerken, scheint es unrealistisch, dass sozioökonomischer Status keine eigenständige kausale Rolle spielt – und die Studie scheint das zu bestätigen. Aber es gibt diese merkwürdige Dynamik: Menschen vereinfachen ihr Kausalmodell, weil ihnen das Ergebnis wichtig ist, und blockieren dadurch ihre Fähigkeit, dieses Ergebnis so zu beeinflussen, wie sie es sich erhoffen.

Harden: Etwas, das ich Bildungsforschern manchmal sage: Stellen Sie sich vor, jemand hätte sich heimlich in alle Ihre Datensätze eingeschlichen und sämtliche Informationen über den sozioökonomischen Status der Schüler gelöscht. Sie wissen nicht, welche Kinder aus armen, welche aus reichen Familien kommen. Sie sollen dennoch herausfinden, welche Schulen am besten das Lernen der Schüler verbessern. Wie viel schwieriger wäre Ihre Aufgabe?

Ihre Aufgabe wäre schwieriger, weil das klassische Problem der Bildungsforschung darin besteht, Selektion – was durch den Schüler bedingt ist – von dem zu trennen, was Schulen und Lehrer tatsächlich leisten. Ein Weg, dieses Problem anzugehen: nicht einfach ein Kind aus reicher Familie mit einem aus armer Familie zu vergleichen, ohne diesen Unterschied zu berücksichtigen. Und das ist die derzeitige Situation der meisten Bildungsforschung bezüglich Genetik. Sammelt man diese Informationen nicht, berücksichtigt sie nicht, versucht man dennoch herauszufinden: Welche Schulen funktionieren, welche Lehrpläne, welche Unterrichtsmethoden, welche politischen Maßnahmen bewirken etwas. Man muss sich dennoch mit dem Problem auseinandersetzen, was Schulen leisten versus welche Schüler in diese Schulen selektiert werden – und einem fehlt ein ganzer Informationsbaustein.

Es wäre undenkbar, diese Forschung ohne Informationen zum Familieneinkommen zu betreiben, und dennoch halten wir es für selbstverständlich, sie ohne genetische Daten durchzuführen. Um auf Ihren Punkt zurückzukommen – wollen Sie verstehen, wie die Welt funktioniert, oder nicht? Wenn wir davon ausgehen, dass Informationen darüber, was in der realen Welt was verursacht, bei der Politikgestaltung hilfreich sind, warum sollte man dann Daten links liegen lassen, die beim Verstehen der Entwicklungsergebnisse von Schülern helfen könnten? Das ergibt keinen Sinn, wenn man wirklich an den Zielen interessiert ist, die man zu verfolgen vorgibt.

Mounk: Es gibt Bereiche, in denen sich diese Dynamik abspielt, die nichts mit Genetik zu tun haben. Ein Beispiel ist die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern, die oft so dargestellt wird, als würden Frauen weniger Geld für exakt dieselbe Tätigkeit erhalten. Das zeigen die Belege nicht – sie verdienen vielleicht rund 2 Prozent weniger für dieselbe Tätigkeit auf derselben Hierarchieebene. Die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern ist in den meisten Ländern viel größer, in Kontinentaleuropa sogar größer als in den Vereinigten Staaten. Der Grund hat mit anderen Faktoren zu tun. Wenn Sie Anwältin werden, fällt die entscheidende Phase, in der sich entscheidet, ob Sie Partner werden – und enorme Geldsummen verdienen –, in die Dreißiger. In der Wissenschaft entscheidet sich oft ebenfalls in den Dreißigern, ob man eine Lebenszeitprofessur erhält. Wenn Sie in diesen Jahren Kinder bekommen, verringert das Ihre Chancen, Partner zu werden oder eine Lebenszeitprofessur zu erhalten, und bringt Sie auf eine völlig andere Verdienstbahn. Der Grund, warum Anwältinnen weniger Geld verdienen, liegt nicht daran, dass weibliche Partner in den renommiertesten Kanzleien weniger verdienen als männliche Partner – sondern daran, dass weniger fähige Frauen aufgrund dieser Umstände als Partner in solchen Kanzleien landen.

Das macht es nicht gerecht oder fair, aber es bedeutet, dass Sie das Problem nicht an der Wurzel packen werden, wenn Sie es mit Antidiskriminierungsgesetzen, Verhandlungstraining oder kulturellen Botschaften angehen wollen. Das Problem erfordert tatsächlich einen fundamentaleren Eingriff – vielleicht sollte es in der Wissenschaft beispielsweise nicht dieses Alles-oder-Nichts-System bei Lebenszeitprofessuren geben, wo man, wenn man es schafft, kaum noch Aufstiegsmöglichkeiten hat, und wenn nicht, nie wirklich hineinkommt. Ein radikalerer Eingriff könnte nötig sein, aber man kann die Art des Eingriffs nur verstehen, wenn man die Art des Mechanismus versteht. Dennoch finden es manche Leute irgendwie kontraproduktiv, das Bild zu verkomplizieren, aus Furcht, das könnte die Menschen weniger entschlossen machen, das Problem anzugehen. Dabei verschleiern sie das Problem so, dass die ergriffenen Maßnahmen einfach nicht funktionieren können.

Harden: Diese Dynamik, die Sie aufgreifen – wenn ein Mechanismus, eine Kausalgeschichte oder eine vorgeschlagene Politik als Lösung für etwas angeboten wird, das Menschen als wirklich ungerecht empfinden –, kann zu einem Stellvertreter für die Sorge um das Problem oder die wahrgenommene Ungerechtigkeit an sich werden. Wenn Sie sagen, das Kausalmodell sei anders, oder der vermittelnde Weg sei anders, oder die Politik habe nicht funktioniert, kann das so wahrgenommen werden, als sagten Sie, es gäbe kein zu lösendes Problem oder keine zu beseitigende Ungerechtigkeit. Wie man vermeidet, dass unsere Mittel mit unseren Zielen verwechselt werden, ist ein wirklich schwieriges Problem der Wissenschaftskommunikation, bei dem die Leute am Ende aneinander vorbeireden.

Meine Freundin Jennifer Doleac hat zu Ban-the-Box geforscht – der Politik, Arbeitgebern zu verbieten, zu fragen, ob Bewerber eine Gefängnisvergangenheit haben –, was eine sehr populäre Maßnahme war. Es stellt sich heraus, dass sie tendenziell die Arbeitsdiskriminierung gegen Vorbestrafte verstärkt und auch gegen schwarze Männer allgemein, weil die Leute ohne Informationen einfach auf Vorurteile zurückgreifen.

Mounk: Wenn Sie einen rassistischen Arbeitgeber haben, der schwarze Männer stereotyp für wahrscheinlich vorbestraft hält, Sie ihm aber sagen können, ob ein Bewerber ein Vorstrafenregister hat oder nicht, kann er wenigstens schlussfolgern: Dieser Bewerber ist nicht vorbestraft, also kann ich ihn sicher einstellen. Wenn Sie diese Information entfernen – und ich billige diese Denkweise nicht, aber man würde sie bei diesen Anreizen und Hintergrundüberzeugungen erwarten –, dann denken sie viel eher: Wer weiß, ob diese Person vorbestraft ist, ich stelle lieber jemand anderen ein.

Harden: Der Gegenwind, den Jennifer Doleac bekommen hat, ist aufschlussreich – man hat ihr vorgeworfen, sich nicht um zweite Chancen für Menschen mit Gefängnisvergangenheit zu scheren. Ihre Antwort lautet: Sie schert sich sehr wohl darum, und genau deshalb will sie wissen, was tatsächlich funktioniert, um sie in Arbeit zu bringen, nicht was wir glauben, dass es funktioniert. Mir geht es bei der Bildung ähnlich. Wenn wir denken, ein bestimmter Mathematiklehrplan wird Menschen dabei helfen, bis zur Algebra 2 zu kommen, und uns das als Gesellschaft wichtig ist, aber dann schauen Sie und sehen, dass eine Schule nur deshalb besser abschneidet als eine andere, weil sie eine höhere Konzentration von Kindern hat, die Gene geerbt haben, die sie etwas besser im Umgang mit nonverbalen Informationen machen – das will ich wissen.

Ein Teil davon bedeutet, die Opportunitätskosten im Blick zu behalten: Alles, was wir tun und was nicht funktioniert, und alles, was es langsamer macht zu erkennen, was nicht funktioniert, kostet Zeit und Gelegenheiten, die man effektiver nutzen könnte. Es gibt durchaus pragmatische Gründe dafür, die Genetik einzubeziehen – nicht, weil sie ein Allheilmittel wäre, sondern weil sie eine weitere Variable ist. Man würde keine Variable von vergleichbarer statistischer Aussagekraft ungenutzt lassen, wenn es nicht um Genetik ginge. Warum also nicht auch diese nutzen?

Mounk: Wir haben viel Terrain abgedeckt, vieles davon aus Ihrem letzten Buch. In Ihrem neuen Buch – falls das letzte nicht kontrovers genug war – gehen Sie den maximal schwierigen Teil dieser Diskussion an: Wie denken wir über das Problem des Bösen? Wie denken wir über Menschen, die wirklich schlimme Dinge tun, über die genetischen Determinanten dessen, und wie sollte das unsere gesellschaftliche Reaktion beeinflussen? Vielleicht können wir auch hier wieder mit den empirischen Belegen beginnen. Gibt es empirische Belege dafür, dass die Neigung zu schwerer Kriminalität starke genetische Determinanten hat?

Harden: Ich würde wiederum eher von genetischem Einfluss sprechen als von genetischen Determinanten. Wenn wir zu den Gesetzen der Verhaltensgenetik zurückkehren – alles ist vererbbar, das ist das dritte Gesetz. Das zweite Gesetz besagt, glaube ich, dass Geschwister, die in derselben Familie aufwachsen, normalerweise gar nicht so ähnlich sind – dass das Aufwachsen in derselben Familie einen nicht ähnlich macht und dass die meisten unserer Umwelteinflüsse viel idiosynkratischer sind und nicht durch die Familie strukturiert werden.

Mounk: Ist das erste Gesetz einfach das Gegenstück – dass es gewisse Verhaltensvariationen gibt, die nicht von der Genetik beeinflusst werden, dass die Genetik nicht zu 100 Prozent bestimmend ist?

Harden: Ja. Was wir sehen, ist, dass es sehr wenige extrem seltene genetische Störungen gibt – weniger als 0,1 Prozent der Bevölkerung, meist in wenigen Familien auftretend –, bei denen wir das sehen würden, was wir monogene Ein-Gen-Störungen nennen, die dazu führen, dass Menschen mit ihnen ernsthaft antisozial, aggressiv und impulsiv werden. Ich spreche in dem Buch über eine Studie zu einer niederländischen Familie, in der die Männer ein X-gekoppeltes Gen geerbt hatten, das ein Enzym im Gehirn beeinflusst, und sie waren alle ernsthaft antisozial. Sie hatten Brandstiftung, Mord und Vergewaltigung begangen; mehrere Familienmitglieder waren im Gefängnis. Von der monogenen Seite her sehen wir also Belege dafür, dass seltene genetische Varianten die Fähigkeit, aggressive und impulsive Impulse zu zügeln, wirklich verzerren können.

Die meisten Menschen, die aggressiv sind, haben keine monogene Störung, aber wir identifizieren zunehmend Gene, die – und auch hier sind sie nicht deterministisch, sie wirken in Kombination mit der Umwelt – das Risiko erhöhen, alkohol- oder drogensüchtig zu werden, mit ernsthaften Impulsivitätsproblemen seit der Kindheit zu kämpfen oder sich aggressiver zu verhalten. Dieser Mittelbereich, wo es nicht ein einzelnes Gen gibt, sondern viele Gene, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, erzeugt Korrelationen, die etwa so stark sind wie die, die wir bei einer Geschichte von Kindesmisshandlung sehen, und das wirft echte Fragen auf. Mein Buch ist meine Auseinandersetzung mit dieser Frage: Wie machen wir Sinn daraus, dass wir uns nicht ausgesucht haben, diesen Körper und dieses Gehirn zu haben, und doch, wenn wir erwachsen sind und einander verletzen, halten wir einander für unser Verhalten verantwortlich?

Das andere Thema in dem Buch ist, dass ich als junge Frau evangelikal-christlich erzogen wurde, und es interessiert mich sehr, wie ältere Erzählungen aus dem Christentum um die Vererbung des Bösen oder die Erbsünde unsere Debatten über die Wissenschaft weiterhin prägen. Die Genetik ist eine sehr junge Wissenschaft, und ich glaube, wir interpretieren vieles davon durch die Brille dieser viel älteren, christlich geprägten Geschichten.

Mounk: Man kann wieder sehen, warum es so viel Widerstand dagegen geben könnte, die Genetik hier als Determinante zu betrachten. Ich hatte eine großartige Podcast-Folge mit Abigail Marsh über Psychopathen. Die Tatsache, dass man einen Psychopathen oft sehr früh diagnostizieren kann – mit sieben oder acht Jahren kann man relativ zuverlässig erkennen, dass ein Kind psychopathische Züge hat – bedeutet, dass es aus naheliegenden Gründen, besonders wenn man ein Kind hat, das solche Verhaltensweisen zeigt, einen Grund gibt, warum man nicht akzeptieren möchte, dass das eigene Kind eine sehr starke Tendenz dazu hat. Abigail Marsh argumentiert, dass man mit den richtigen Interventionen zumindest die negativen Auswirkungen abmildern kann, die es wahrscheinlich auf das Leben des Kindes und auf das Leben der Menschen um es herum haben wird. Aber es ist sehr beunruhigend, das zu durchdenken.

Es gibt eine wichtige Unterscheidung, die wir treffen müssen und die wir vielleicht schon früher hätten ansprechen sollen. Etwas, was Menschen manchmal durcheinanderbringen: Gene können enormen Einfluss auf unser Verhalten haben, während es gleichzeitig erhebliche Unterschiede innerhalb von Familien gibt. Geschwister teilen nur 50 Prozent ihrer Gene, und besonders bei bestimmten Genkonstellationen oder rezessiven Genen ist es durchaus möglich, dass manche Familienmitglieder Eigenschaften haben, die andere nicht besitzen. Ich frage mich, ob das ein Teil dessen ist, was Menschen so instinktiv skeptisch macht – ob wir dazu neigen zu sagen: Du willst mir erzählen, dass alles genetisch bedingt ist, aber ich bin anders als meine Eltern, also kann es nicht die Genetik sein.

Harden: Wir neigen dazu, Genetik und Vererbung durch viel ältere Vorstellungen von Erbschaft zu denken. Wenn man einen Adelstitel erbte, gab man ihn vollständig und unversehrt an das älteste Kind weiter. Wenn man das Vermögen der Eltern erbte, bekam man ihr gesamtes Geld. Aber man bekommt nicht alle Gene der Eltern – man erhält eine zufällige 50-Prozent-Auswahl von der Mutter und vom Vater. Man kann es sich so vorstellen: Die Mutter hat eine Speisekammer voller Zutaten, die sie für ein Rezept verwendet hat, und der Vater hat eine Speisekammer voller Zutaten, die er für ein Rezept verwendet hat. Man bekommt 50 Prozent der Zutaten aus jeder Speisekammer. Welches Rezept kann man nun daraus machen? Es könnte sich sehr stark von beiden unterscheiden.

Deshalb sind Eltern auch immer überrascht, wie anders ihr zweites Kind ist. Sie denken: Das passiert also, wenn man meine Gene mit denen meines Partners kombiniert – und dann bekommen sie ihr zweites Kind und es ist ein vollkommen anderer Mensch. Es ist eine andere Kombination. Sich von der Gewohnheit zu lösen, Gene als Quelle der Kontinuität zu betrachten, und sie auch als Quelle der Diskontinuität, der Neukombination und des Wandels von Eltern zu Kind zu verstehen, ist ein wirklich wichtiger Wandel im Denken. Man ist nicht seine Eltern, und ein Teil des Grundes, warum man nicht seine Eltern ist, liegt daran, dass die eigenen Gene sich von ihren unterscheiden. Man ist nicht der Klon seiner Eltern.

Nachdem mein erstes Buch erschienen war – und darüber schreibe ich ein wenig in dem neuen –, haben sich so viele Menschen bei mir gemeldet. Jemand, der das älteste von elf Kindern war und sich so anders fühlte als seine Geschwister, der einzige, der studierte. Jemand, der adoptiert war und es erst im frühen Erwachsenenalter herausfand und sagte, es ergab plötzlich so viel mehr Sinn, weil er sich immer wie ein Außenseiter gefühlt hatte. Jemand, dessen Bruder süchtig war und nie clean bleiben konnte, der sich immer Sorgen gemacht hatte, Kinder zu bekommen, wegen dem, was sie vererben könnten. Menschen haben dieses intuitive Gefühl, dass Familiengeschichte wichtig ist, aber dass sie einen auch überraschen kann. Ich schätze es, beschreiben zu können, wie das wissenschaftlich tatsächlich passiert – diese Neukombination, die jedes Mal stattfindet, wenn wir ein Kind zeugen.

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Mounk: Das erklärt, warum Ihr Kind eine Kombination von Eigenschaften haben könnte, die es zu wunderbaren Dingen prädisponiert oder zu Aggressivität, Psychopathie oder anderen dunklen Persönlichkeitsmerkmalen – ohne dass das bedeutet, Sie oder Ihr Partner hätten diese Eigenschaften. Das ist also kein Grund, den genetischen Einfluss zu bezweifeln.

Wie aber sollen wir gesellschaftlich reagieren? Wir haben kurz darüber gesprochen, wie sich die Bildungspolitik ändern könnte, wenn wir genetische Einflüsse ernst nehmen. Sollte das ändern, wie wir über den Freund denken, der immer eine Stunde zu spät und betrunken zu unserer Dinnerparty auftaucht? Sollte es ändern, wie wir den Gewohnheitsverbrecher behandeln, der immer wieder die örtliche Drogerie bestiehlt? Sollte es ändern, was wir mit einem Mörder machen, der Menschen kaltblütig getötet hat? Oder ist es ein Kategorienfehler zu denken, unsere Reaktion auf gesellschaftliche Übel – große oder kleine – sollte davon abhängen, ob Gene bei diesen Ergebnissen eine Rolle spielen?

Harden: Vorab: Das ist eine komplexe Frage, und ich maße mir nicht an, die Antwort zu haben. Ich beschreibe, wie ich darüber zu denken gelernt habe, aber ich versuche in dem neuen Buch wirklich, übermäßige Definitivität zu vermeiden, weil das uralte Fragen sind, auf die es keine einzige Antwort gibt, die für alle zufriedenstellend wäre.

Ich bin, wie viele andere, von Peter Strawson beeinflusst worden, einem Philosophen des 20. Jahrhunderts, der über das schrieb, was er die reaktiven Einstellungen nannte – unseren Groll, Tadel, Hass, Zorn, Dankbarkeit, Zuneigung – und argumentierte, dass diese wirklich zentral für die menschliche Erfahrung sind, nicht etwas, ohne das man sich eine menschliche Gesellschaft vorstellen könnte. Es gibt keine Menschlichkeit ohne diese Art, einander auf die Weise wichtig zu sein, die wir moralisch nennen. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft die reaktiven Einstellungen überflüssig macht. Wenn jemand zu mir käme und sagte, mein geliebter Ehemann hätte mich betrogen, aber hier ist eine Zwillingsstudie, die zeigt, dass sexuelle Untreue erblich ist – das würde mich nicht denken lassen: okay, vergiss es. Ich bin in einer Beziehung mit dieser Person, und meine reaktiven und moralischen Einstellungen haben Bedeutung. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft bewirkt, dass wir aufhören, einander wichtig zu sein.

Mounk: Seltsamerweise habe ich über Teile dieser Debatte aus der Perspektive des freien Willens in meiner Doktorarbeit geschrieben, und ich habe eine Weile nicht darüber nachgedacht, aber damals beschäftigte ich mich intensiv damit. Ich stimme Ihrer allgemeinen Linie zu.

Es gibt eine Denkschule, die sagt, freier Wille existiert nicht, teilweise wegen der Genetik, und deshalb sollten wir wirklich niemanden ins Gefängnis stecken, und deshalb sollten wir unsere Freunde auch nicht auf diese Weise beurteilen. Ich finde, das ist viel zu simplistisch in Bezug auf die moralischen Praktiken, in die wir uns einlassen. Zunächst zur Bestrafung: Anreize können oft sogar bei Menschen wirken, die in gewisser Weise von ihrer Genetik getrieben werden. Die Tatsache, dass das Begehen einer bestimmten schlechten Tat zu einer langen Gefängnisstrafe führen kann, kann durchaus noch abschreckend wirken. Und teilweise ist das Einsperren von jemandem, der in der Gemeinschaft ernsthaft gewalttätig ist, einfach eine Möglichkeit sicherzustellen, dass er in dieser Gemeinschaft nicht weiterhin gewalttätig sein kann.

Aber selbst wenn es um persönliche Beziehungen geht – und das ist wirklich der Fall, über den Sie sprechen –, ist die Vorstellung eines Lebens ohne diese moralischen reaktiven Einstellungen genuinely entsetzlich. Vielleicht klingt es wie ein angenehmes Leben, niemals ein negatives Urteil zu fällen, aber es bedeutet, dass man auch niemals ein positives Urteil fällen kann. Wenn man dabei konsequent bleibt, kann man niemals dem Freund dankbar sein, der auftaucht, wenn man einen schlechten Tag hat, oder der immer eine Freude ist. Ich habe einen Freund, der, wann immer ich ihn zum Kaffee oder auf ein Getränk treffe, einfach die charmanteste Person ist. Sollte ich ihm nicht dafür dankbar sein oder nicht gut von ihm denken, weil er einfach Glück mit seinen Genen hat, charismatisch und intelligent zu sein? Das mag auf einer gewissen Ebene wahr sein, aber ich liebe ihn als Freund für diese Eigenschaften, und ich glaube nicht, dass das ein Kategorienfehler ist.

Das andere Merkwürdige daran ist, dass die Menschen, die wollen, dass wir diese reaktiven moralischen Einstellungen aufgeben, oft von Ängsten über ihren eigenen moralischen Status motiviert sind – sie denken, wir handeln falsch, indem wir jemanden bestrafen, dem freier Wille fehlt oder dessen Verhalten genetisch bedingt ist. Aber genau diese Sorge impliziert für sie selbst eine Form von Handlungsfähigkeit und die Möglichkeit moralischer Bewertung, die sie gleichzeitig allen anderen absprechen.

Harden: Da liegt eine gewisse Ironie in den deterministischen Büchern, die am Ende dazu aufrufen, die eigene Strafsucht aufzugeben – an welchen Akteur appellieren Sie am Ende des Buches, wenn Sie diese Ermahnung aussprechen?

Was mein Denken beim Schreiben des Buchs wahrscheinlich am stärksten beeinflusst hat, war die Lektüre über die Evolution der Kooperation. Wenn man an die ursprünglichen sich reproduzierenden Moleküle denkt, als aus der Physik erstmals Biologie wurde, und dann Tiergesellschaften, Insektenkolonien, symbiotische Organismen, Bakterienkolonien betrachtet – jedes kooperative System hat einen Durchsetzungsmechanismus. Es gibt Evolutionstheoretiker der Moral, die argumentieren, dass das, was Sie ansprechen – seinen Freund zu lieben, sich über jemanden zu empören, der einem anderen geschadet hat –, tief in uns Menschen als soziale kooperative Spezies verwurzelt ist. Diese Argumente überzeugen mich sehr.

Für mich rahmt das die Frage neu. Ich suche nicht nach irgendeinem Schlupfloch, in dem wir keine Tiere sind, um Strafe zu rechtfertigen. Ich denke über Strafe als soziale Praxis nach, die wir ausüben, weil wir Tiere sind. Wenn wir über unsere Vergeltungssucht als einen evolutionär entstandenen Trieb wie jeden anderen Trieb nachdenken, wie legt das dann Wege nahe, über diese Praxis zu denken? Das war eine sehr fruchtbare Denkrichtung. Ich will jemanden leiden sehen, wenn er etwas Schlechtes getan hat, genauso wie ich ein unglaublich süßes Dessert essen will – weil ich einen evolutionär entstandenen Trieb habe, der langfristig sehr gut für die Spezies war. Aber ich lasse mein Verlangen nach Zucker nicht einfach freien Lauf. Ich denke darüber nach, was mein Körper braucht und was in einer gegebenen sozialen Situation angemessen ist. Wir können auch wählen, unsere grundlegendsten vergeltungssüchtigen Triebe nicht die Führung übernehmen zu lassen – was wir in Amerika meiner Ansicht nach tun.

Die Verlagerung meines Denkens weg von der freien-Wille-Fragestellung – welches metaphysische Schlupfloch rechtfertigt Strafe – hin zu der Frage: Wenn ich ein soziales Tier mit einem evolutionär entstandenen Trieb zur Vergeltung bin, aber ich lasse meine grundlegendsten Triebe in jedem anderen Aspekt meines Lebens nicht die Führung übernehmen, wohin führt mich das? Das war die Reise, auf die das Buch mich mitnahm.

Mounk: Die Schlussfolgerung läuft auf eine Form der Mäßigung hinaus. Die Person, die sagt, sie werde niemals irgendeine Form von Zucker konsumieren, weil das nur ihre böse tierische Natur ist, und dass ein Eis an einem Sommertag eine Form der Selbsterniedrigung ist – das scheint keine gesunde Einstellung zu unserer tierischen Natur zu sein. Aber wenn man jedes Mal, wenn man an einer Eisdiele vorbeigeht, einfach völlig nachgibt, zügelt man seine tierische Natur vielleicht nicht genug. Ein gesunder Mittelweg ist wahrscheinlich der richtige Umgang mit unseren animalischen Instinkten. Wenn wir die Metapher ernst nehmen, ist vielleicht ein gewisser vergeltungssüchtiger Trieb natürlich und kann angemessen sein – aber wir wollen ihn in sozial konstruktiver statt schädlicher Weise kanalisieren und regulieren.

Harden: Aus neurobiologischer Perspektive ist ein Trieb ein Motivationssignal – ein Aufmerksamkeitssignal. Er sagt: Du wirst das nicht ignorieren, du wirst darauf achten, das erfordert Handeln, und es wird sich besser anfühlen, wenn du darauf reagierst. Aber nicht alle Handlungen sind gleich. Wenn ich Nahrung zu mir nehme, gibt es Nahrung, die besser für meinen Körper ist und schlechter für meinen Körper. Ähnlich gibt es Reaktionen auf den vergeltungssüchtigen Instinkt, die besser für den Staatskörper sind und schlechter für den Staatskörper. Da müssen unsere Kreativität, unsere Moral und unser Empirismus ins Spiel kommen – was funktioniert tatsächlich am besten?

So oft können wir nicht einmal zu dem Gespräch darüber gelangen, was tatsächlich funktioniert, um Kriminalität zu reduzieren, oder was tatsächlich funktioniert, um aggressiven Kindern therapeutisch zu helfen, wenn wir zu sehr damit beschäftigt sind herauszufinden, wie sehr sie es verdienen zu leiden oder wie viel freien Willen sie hatten. Das ist keine sehr nützliche Frage für das, was wir als Nächstes tun werden. Sie lenkt von den zukunftsgewandteren Aspekten des Problems ab.

Mounk: In meiner Dissertation beschäftigte ich mich ursprünglich mit zwei Fragenkomplexen. Zum einen gab es eine Reihe öffentlicher Politiken, wo Regierungen anfingen, mehr über Verantwortung zu sprechen und den Erhalt von Sozialleistungen davon abhängig machen wollten, ob man für seine Arbeitslosigkeit verantwortlich war. Aber das führte oft dazu, dass Beamte die inneren Zustände der Antragsteller erraten und sich auf eine Weise in deren Lebensumstände einmischen mussten, die ziemlich kontraproduktiv schien.

Darüber hinaus gab es einen zweiten Impuls in der politischen Theorie und Philosophie: die Vorstellung, dass Ungleichheit schlecht ist, aber dass Ungleichheit oft die Folge von Entscheidungen ist, die Menschen getroffen haben. Die Antwort war der Glücks-Egalitarismus – die Auffassung, dass wir Menschen für die negativen Auswirkungen von Pech entschädigen sollten, aber nicht für ihre Entscheidungen. Die ganze Vorstellung davon, in was für einer Gesellschaft man leben möchte, wird dann abhängig von Debatten über den freien Willen: Wenn freier Wille existiert, kann man große Ungleichheiten haben und das ist gerecht; wenn freier Wille nicht existiert, braucht man eine strikt egalitäre Gesellschaft. Das schien mir eine sehr merkwürdige Art zu sein, über Politik zu denken.

Meine Schlussfolgerungen liefen darauf hinaus, noch einmal darüber nachzudenken, was der eigentliche Zweck dieser Praktiken in realen gesellschaftlichen Zusammenhängen ist. Es ist völlig angemessen zu sagen, wir haben einen Wohlfahrtsstaat, um Menschen zu helfen, die Unglück erfahren haben. Aber wenn wir dafür gar keine Regeln aufstellen, schafft das Anreize für Menschen, überhaupt nicht zu arbeiten, und dann werden wir den Wohlfahrtsstaat langfristig nicht aufrechterhalten können – und das ist schlecht für alle. Also sollten wir über Regeln nachdenken, die genügend Anreize schaffen, damit Menschen gute Entscheidungen treffen und an der gesellschaftlichen Kooperation teilnehmen, sodass das System über die Zeit nachhaltig ist. Aber tun wir nicht so, als würden wir in die Seele jedes Antragstellers auf Arbeitslosenhilfe blicken, um zu bestimmen, ob er es wirklich verdient hat, arbeitslos zu sein. Das ist einfach die falsche Frage.

Dasselbe gilt für die Gleichheit. Warum liegt uns Gleichheit in der Gesellschaft am Herzen? Weil wir wollen, dass Menschen eine Form der Statusgleichheit als Mitbürger empfinden. Wir wollen, dass Menschen genügend Ressourcen haben, um an der Selbstregierung teilzuhaben. Wir wollen eine Gesellschaft breiten gegenseitigen Respekts. Ob einer eine Rolex hat und ein anderer die Zeit am Handy abliest, spielt wirklich keine große Rolle. Was wollen wir eigentlich schaffen?

Vielleicht ist sogar beim Thema Kriminalität der richtige Ansatz nicht, in das Kaninchenloch zu fallen, ob dieser Verbrecher von seinen Genen getrieben wird und wir deshalb kein Recht haben, ihn einzusperren, oder ob er einfach eine böse Entscheidung getroffen hat und es verdient zu leiden. Was ist der Sinn eines Strafrechtssystems? Es soll uns sicher halten, Kooperation in der Gesellschaft ermöglichen, es möglich machen, herumzulaufen, ohne Sicherheitskräfte anheuern zu müssen, mit Freunden in den Park zu gehen, ohne Angst zu haben. Wie erreichen wir das auf eine Weise, die all diese positiven Güter in der Gesellschaft tatsächlich aufrechterhält?

Harden: Dem würde ich vollkommen zustimmen. Momentan haben wir ein Strafrechtssystem, das extrem auf Vergeltung ausgerichtet ist. Oft, besonders bei Kapitalverbrechen und schweren Verbrechen, gibt es während der Urteilsfindung eine Strafmilderungspräsentation, die im Wesentlichen fragt: Wie sehr verdient es diese Person zu leiden, angesichts all der schlimmen Dinge, die ihr im Leben widerfahren sind? Sie wurde als Kind missbraucht. Sie wurde drogenabhängig geboren. Wenn ich sage, dass mich Genetik im Zusammenhang mit denselben Verhaltensweisen interessiert, nehmen die Leute oft an, dass das, was ich vorschlage, der Einzug der Genetik in das Strafrechtssystem auf dieselbe Weise ist wie bei Umweltfaktoren – aber ohne dessen Gesamtstruktur zu ändern, die immer noch fragt: Wie sehr verdient es diese Person zu leiden, nun wegen ihrer Gene zusätzlich zu ihrer Kindheitsumgebung?

Während das, was das Nachdenken über Genetik in den letzten 20 Jahren meines Lebens tatsächlich für mich bewirkt hat, mir die Unmöglichkeit vor Augen geführt hat, einen Punkt zu finden, wo das Glück aufhört und die Entscheidung beginnt. Das Glück Ihrer Gene formte das Gehirn, das die Entscheidungen trifft. Es sind lauter Schildkröten bis ganz nach unten. Es hat mir auch die Universalität menschlicher Zerbrechlichkeit vor Augen geführt. Wir sind alle nur einen DNA-Fehler davon entfernt, ein Kind mit überwältigenden Trieben zu antisozialem Verhalten zu haben – einen einzigen DNA-Buchstaben. Ich denke an die DNA als eine sehr mächtige Metapher dafür, wie verbunden wir alle sind, wie universell zerbrechlich unsere Körper sind und wie all unsere Entscheidungen auf untrennbare Weise mit dem Glück verwoben sind.

Das bringt mich zurück zu dem, was Sie gerade gesagt haben: Sozialpolitik, die herauszufinden versucht, wie verdienstvoll jede Person ist – nein. In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Was schulden wir einander kraft der Tatsache, dass wir Menschen sind, vereint durch diesen Code des Lebens? Diese Fragen sind für mich so viel interessanter.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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James Traub ist Journalist, Autor und Wissenschaftler. Er ist Mitglied des Council on Foreign Relations, des New York Institute For The Humanities und der Society of American Historians.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und James Traub, warum progressive Pädagogik amerikanische Schüler im Stich lässt, wie traditionelle Schulen durch bewährte Unterrichtsmethoden bessere Ergebnisse erzielen, und ob die Gegenüberstellung von Faktenwissen und kritischem Denken in der Bildung eine Scheinalternative darstellt.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ihr neustes Buch handelt davon, wie man Bürger in den Vereinigten Staaten bildet – ein heute höchst relevantes Thema. Viele Debatten in diesem Bereich drehen sich darum, was Schülern beigebracht werden soll: Werden sie in woke Ideologie indoktriniert oder in rechtes Gedankengut, das die Übel der Sklaverei herunterspielt? Sie meinen, dass diese sehr ideologischen Debatten gewissermaßen am Kern der Sache vorbeigehen.

James Traub: Das sind die aufregenden Themen, auf die sich alle stürzen wollen – diese ganze Links-Rechts-Geschichte, die durchaus ein wichtiger Teil meines Buches ist. Aber wenn man tatsächlich in die Schule geht – was die Leute, die diesen Kampf führen, natürlich nicht tun –, ich habe ein Jahr lang in Klassenzimmern verbracht. Was mich verblüffte, war der relativ wenig politisierte Charakter der Klassenzimmer, weniger politisch, als ich gedacht hatte. Man kann in einen roten Bundesstaat gehen, der sehr konservative Standards in seine Gesetze geschrieben hat, und die Lehrer denken gar nicht daran. Sie wissen oft nicht einmal, was in den Standards steht. Lehrer haben ein starkes Ethos: Ich möchte den Kindern nicht meine Ansichten aufzwingen. Obwohl das ein wichtiger Teil meines Buches ist, hat mich etwas anderes mehr beunruhigt – nicht was unterrichtet wird, sondern wie unterrichtet wird. Es geht um Pädagogik, nicht um Politik.

Die amerikanische Bildung ist, soweit ich das beurteilen kann, ideologisch in einer Weise, die anderswo nicht zutrifft. Was ich damit meine, ist nicht diese Links-Rechts-Sache, über die wir gerade gesprochen haben. Es ist die Vorstellung, dass es eine progressive Art zu lehren gibt und eine konservative Art zu lehren. Das macht es sehr schwer, ein vernünftiges und nüchternes Gespräch darüber zu führen, was eine wirksame Art zu unterrichten ist. In den Klassen, in denen ich war – viele Geschichte-, Gemeinschaftskunde- und andere Kurse über den Verlauf eines Jahres an vielen verschiedenen Orten –, was mich beunruhigt hat, war nicht die Politik. Es war, wie inhaltslos, wie leer, wie still viele dieser Klassen waren. Es war das schwache Leseverständnis vieler Schüler. Es war, wie wenig ihnen aufgegeben wurde, wie wenige Bücher es in den Schulen und Klassenzimmern gab.

Worauf ich mich konzentriert habe und was meiner Ansicht nach von entscheidender Bedeutung ist, ist eine Pädagogik – die sogenannte progressive Pädagogik –, die auf einer Idee beruht, die man auf John Dewey und andere zurückführen kann: dass das Lernen von Fakten, von Informationen, von Namen, Daten, Orten – den Dingen, die man in einer Geschichtsstunde macht oder auch in einer Englischstunde – zwanghaft sei, dass man den Kindern etwas in den Hals stopft. Eine wirksamere Art zu unterrichten sei es, nach dieser Auffassung, ihren Wunsch zu wecken, große Fragen zu stellen, sich kritisch zu erkunden und so weiter, und dadurch würden sie dazu kommen, Dinge zu wissen. Ich glaube nicht, dass so die meisten gebildeten Menschen ihre Bildung erhalten haben. Gebildete Menschen wurden gebildet, weil sie lernten, weil sie es liebten zu lernen, weil sie einen Weg des Lernens fanden. Wenn man Dinge gut lernt, wird man ganz natürlich in die Welt der kritischen Erkundung und des kritischen Denkens hineinkatapultiert.

Mounk: Lassen Sie mich hier den Advocatus Diaboli spielen, denn ich bin etwas hin- und hergerissen. Obwohl ich in meist linksliberalen Teilen Deutschlands lebte und größtenteils von Lehrern unterrichtet wurde, die Teil einer Generation von 68er-Studentenradikalen waren, war die Bildung, die ich erhielt, nach dieser Definition ziemlich konservativ. Geschichtsunterricht war eine endlose Parade von Jahreszahlen und Schlachten, das Auswendiglernen verschiedener Könige. Die Bedeutung davon wurde mir nie klargemacht, und ich langweilte mich furchtbar – es fühlte sich einfach wie eine mechanische Übung an. Ich wuchs noch im alten Europa auf, wo Allgemeinwissen über die Welt wirklich geschätzt wurde, und ich hatte schon relativ früh intellektuelle Ambitionen. Aber es fühlte sich wirklich wie stumpfes Auswendiglernen an. Warum spielt es eine Rolle, dass Friedrich der Große zu einem bestimmten Zeitpunkt den Thron bestieg und zu einem bestimmten Zeitpunkt starb? Nun, es spielt zum Teil deshalb eine Rolle, weil er eine bestimmte Reihe von Ansichten und eine Persönlichkeit hatte, die Preußen prägten, und es eine Debatte darüber gibt, ob so etwas wie aufgeklärte Monarchie tatsächlich existierte. Wenn man diese Zusammenhänge erklärt, dann wird es plötzlich relevant, wann Friedrich der Große den Thron bestieg. Wenn man nur lernt, dass er ein einflussreicher König war, das waren seine Daten, und dann noch ein paar Schlachtendaten, dann bekommt man erst gar keinen Bezug zu dieser Debatte.

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Andererseits weiß ich, dass man eine gewisse Grundausstattung an Fakten und Zahlen braucht, um sich überhaupt intelligent an einem Gespräch beteiligen zu können. Ich habe versucht, mehr über China zu lernen, und lerne Chinesisch. Ich habe mich durch eine sehr gute Geschichte Chinas gearbeitet, aber es fiel mir schwer, viele Informationen zu behalten, weil mir der nötige Kontext zur Song-Dynastie fehlt, um die Dinge wirklich in ein Gerüst einordnen zu können – und so blieb weniger hängen. Ich verstehe durchaus, warum man auch Fakten braucht.

Als dritte Alternative hat mich immer beeindruckt, wie Geschichte in Großbritannien unterrichtet wird. Sie wird stets durch Debatten vermittelt. Von Anfang an heißt es: Hier ist eine Sichtweise auf das, was in dieser Periode geschah; hier ist eine zweite Sichtweise auf jene Periode. Das schließt das Lernen von Daten und Fakten ein, die umstritten sind oder deren Interpretation umstritten ist. Aber der Einsatz wird sofort klar, weil man in eine Debatte darüber hineingeworfen wird, wie man eine Geschichtsperiode verstehen soll. Das wäre vielleicht eine dritte Möglichkeit. Ich muss sagen, dass ich der Idee durchaus etwas abgewinnen kann, dass es die Leute nicht interessieren wird, wenn man ihnen einfach Namen und Daten und Schlachten um die Ohren haut.

Traub: Zwei Gedanken. Erstens finde ich faszinierend, dass all Ihre superlinken 68er-Professoren dennoch so unbewusst in der Pädagogik verwurzelt waren, in der sie selbst aufgewachsen waren, dass sie diese wiederholten. Das ist an sich schon sehr interessant. Zweitens: Ja, es gab einen Grund für die progressive Revolte gegen traditionelle Lehrformen – nämlich dass das stumpfe Auswendiglernen von Fakten ohne größeren erkennbaren Zweck langweilig und sinnlos ist.

Für dieses Buch habe ich über die ersten Male gelesen, als die amerikanische öffentliche Bildung zum Streitthema wurde, das war etwa in den 1890er Jahren. In der Debatte darüber, was amerikanischen Schülern im Geschichtsunterricht beigebracht werden sollte, war Woodrow Wilson eines der Gremiumsmitglieder, und der große Historiker Frederick Jackson Turner war Berater. Man hätte denken können, sie würden sagen, die Schüler müssten mehr Geschichte lernen. Stattdessen sagten sie, Geschichte müsse so vermittelt werden, dass sie für die Schüler bedeutungsvoll wird. Für sie bedeutete das nicht, dass die Schüler keinen wichtigen Wissensbestand lernen müssten. Dieser Wissensbestand muss von Bedeutung sein, weil man Lehrer braucht, die – so ihre damalige Ausdrucksweise – von Begeisterung für den Stoff entflammt sind.

Die Klassen, in denen ich im Laufe dieses Jahres war und wo ich das Gefühl hatte, dass das Lernen von Material immer auf Forschung ausgerichtet war, waren die Advanced-Placement-Kurse oder die International-Baccalaureate-Kurse. Das brachte mich zum Nachdenken: Kann es wirklich sein, dass nur zehn Prozent der Kinder an der Schule imstande sind, die Art von Arbeit zu leisten, bei der echtes substanzielles Lernen zu durchdachten Gesprächen führt? Die besten Schulen, die ich besuchte, waren solche, wo ich das viel weiter verbreitet fand – wo es einfach als selbstverständlich galt, dass man, wenn man in der elften Klasse ist, imstande ist, wichtige Gedanken zu denken.

Ich gebe Ihnen ein letztes Beispiel. Ich war vorletzte Woche in einer Klasse und saß bei Neuntklässlern – 14- und 15-jährigen Kindern –, die ein zutiefst durchdachtes Gespräch über die Aeneis führten. Neuntklässler in Amerika lesen nicht die Aeneis. Sie lesen keine ganzen Bücher. Aber diese Kinder führten ein zutiefst ergründendes Gespräch darüber. Die beiden Dinge stehen nicht zwangsläufig in einem Spannungsverhältnis. Das ist es, was guten Unterricht ausmacht.

Mounk: Lassen Sie uns einen Schritt zurücktreten. Etwas, was mich als jemand, der aus Deutschland kommt, immer beeindruckt hat, ist die enorme Qualitätsspanne bei amerikanischen öffentlichen Schulen. Europäer haben oft das Bild, dass amerikanische Schulen alle ziemlich schlecht seien. Das empfand ich überhaupt nicht als zutreffend. Ich bin nie auf eine amerikanische High School gegangen, aber aufgrund dessen, was mir Freunde über die Jahre über ihre Schulzeit erzählten, habe ich das Gefühl, einen relativ guten Eindruck davon zu haben. Wenn man sich die am schlechtesten abschneidenden Schulen des Landes anschaut, hat man eine große Mehrheit von Schülern, die ihren Abschluss machen, obwohl sie kaum lesen, kaum rechnen können – eine komplette Katastrophe. Dann, wenn ich von einigen der Schulen höre, auf die meine Freunde in den Vororten größerer Ballungsgebiete gingen, das sind öffentliche Schulen, aber in schicken Nachbarschaften – ein Freund von mir war in einem Raketenclub, wo sie bei der NASA anrufen mussten, bevor sie einige der Raketen starteten, weil die so hoch fliegen sollten. So etwas hatte ich in Deutschland nie gehört.

Traub: Ich ging selbst auf eine dieser Schulen – eine Schule voller neurotischer, hochgebildeter jüdischer Kinder, eine öffentliche Schule. Sie war großartig, weil es ein wohlhabender Vorort war. Wir hatten großartige Lehrer und es gab enormen Nachdruck aufs Lernen.

Mounk: Nur um hier einen Eindruck zu bekommen – die Schulen, die Sie besuchen: suchen Sie sich die schlechtesten und die besten Schulen heraus, um sie zu kontrastieren, oder versuchen Sie, sich durchschnittliche Schulen anzuschauen? Was für Schulen sollen wir uns vorstellen, wenn Sie über Ihre Erfahrungen beim Recherchieren sprechen?

Traub: Das erste Kapitel meines Buchs handelt von Schulen in einem Vorort von Chicago – ein großes Vorortgebiet, größtenteils Mittelschicht und sehr vielfältig. Die erste Schule, die ich besuchte, war die Art von Schule, wo fast alle aufs College gehen würden, wahrscheinlich waren viele der Eltern aufs College gegangen, sie hatten großartige Einrichtungen, die Schule war sauber und schön. Es war eine mehrheitlich weiße Schule, mit asiatischen Schülern als zweitgrößter Gruppe – relativ leistungsstarke Schüler. Und doch, als ich in einer Klasse von Zehnt- und Elftklässlern war, die die Unabhängigkeitserklärung lasen, fiel es vielen von ihnen sehr schwer. Ich glaube nicht, dass es in dem Sinne am Vokabular lag – ich vermute, was sie eher besiegte, war ungewohnte Syntax. Ihre Lesefähigkeit, weit verstanden, nicht nur die Fähigkeit, Wörter zu sagen oder zu kennen, war überraschend schlecht. Das bedeutete, dass diese Kinder nicht das Gespräch hätten führen können wie das, das ich bei den Neuntklässlern über die Aeneis hörte. Sie waren akademisch nicht darauf vorbereitet.

Wenn man diesen großen Streit darüber führt, ob Schüler eine linke oder eine rechte Version der amerikanischen Geschichte lernen sollen, muss man sagen: bevor man dorthin kommt, müssen sie die Fähigkeit haben, sich durch einen schwierigen Text zu denken.

Mounk: Warum konnten diese Neuntklässler ein solches Gespräch über die Aeneis führen, aber diese älteren Kinder an dieser anderen Schule – die keine versagende Schule ist, die eine ziemlich gute und wahrscheinlich überdurchschnittliche Schule ist – konnten es nicht? Was erklärt den Unterschied zwischen diesen beiden Schulen?

Traub: Die gute Geschichte in meinem Buch handelt von sogenannten classical schools – klassischen Schulen – ein Begriff, den ich nie gehört hatte, bevor ich dieses Buch zu schreiben begann, und eine Art von Schule, die vielen Zuhörern unbekannt wäre, auch weil sie als konservativ gelten. Das Wort »klassisch« hilft wahrscheinlich nicht. Sie sind viel häufiger in republikanisch regierten als in demokratisch regierten Staaten, aber es ist eine der am schnellsten wachsenden Schulformen des Landes. Das sind öffentliche Schulen – Charter Schools, was ihnen erlaubt, Dinge anders zu machen, wenn sie wollen, aber dennoch öffentliche Schulen.

Mounk: Ein Teil dessen, was Sie mit öffentlichen Schulen meinen, ist, dass sie keine Gebühren erheben. Es gibt also keine zusätzliche finanzielle Belastung für Kinder, diese Schulen zu besuchen.

Traub: Diese Schulen sind kostenlos und müssen jeden aufnehmen, der sich bewirbt – sie sind nicht selektiv. Das ist sehr wichtig, denn wenn sie selektiv wären, könnte man sagen, natürlich nehmen sie besonders talentierte Kinder. Sie sind nur in dem Sinne selektiv, dass die Eltern sich dafür entscheiden, zu versuchen, ihre Kinder dort unterzubringen.

Diese Schulen sind bewusst traditionell in ihrer Pädagogik – ein Glaube an Wortschatz, das Lernen von Geschichten, das Lesen von Büchern. Man mag denken, dass Bücher lesen einfach das ist, was man in der Schule macht, aber das Buch ist etwas Seltenes an amerikanischen öffentlichen Schulen. Von Kindern wird nicht verlangt, ein Buch zu lesen, weil es für ihre inzwischen sehr kurzen Aufmerksamkeitsspannen zu anstrengend ist. Diese Schulen gehen davon aus, dass ein Kind ein Buch lesen kann, gern ein Buch liest, ein Buch lesen will. In der fünften oder sechsten Klasse lesen Kinder große Romane – Der Graf von Monte Christo – und sprechen darüber. Sie lernen früh Latein. Sie lesen die Ilias und die Odyssee – zuerst in adaptierten Versionen und dann später in den Erwachsenenfassungen.

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Diese Schulen haben meist viele Regeln. Die Kinder tragen Uniformen. Es sind Schulen, die vielen Eltern wahrscheinlich nicht gefallen würden – zu streng, würden sie sagen. Eines der Dinge, die ich in meinem Buch sage, ist: Denken wir doch einmal darüber nach, welche allgemeinen Prinzipien wir von diesen Schulen lernen können, auch wenn sie uns nicht gefallen. Eines dieser Prinzipien ist, dass Kinder viel mehr leisten können, wenn man von früh an höhere Erwartungen an sie stellt und anspruchsvollere Lernformen anwendet. Ich war an einer anderen solchen Schule, nur mit hispanischen Kindern, viele aus ärmlichen Verhältnissen. Ihre Diskussionen waren nicht ganz so suchend, aber sie lasen Schuld und Sühne in der 10. Klasse – was ziemlich bemerkenswert ist, wenn das deine Zweitsprache ist und du nicht in einem gebildeten Haushalt aufgewachsen bist.

Mounk: Glauben Sie, dass sich das breiter ausrollen ließe, und es ist wirklich nur eine Frage dessen, dass der falsche Ansatz in vielen öffentlichen Schulen zu sehr um sich gegriffen hat? Oder denken Sie, dass es einen Selektionseffekt gibt? Sie sagen zu Recht, dass diese Schulen alle aufnehmen müssen, aber einer der wichtigsten Indikatoren für Lebenserfolg ist die Bildung der Eltern. Wenn man gebildete Eltern hat und mittellos aus seinem Land fliehen muss, in ein neues Land kommt, wo die Eltern kein soziales Kapital haben, die Sprache nicht besonders gut sprechen, keine Verbindungen haben – statistisch werden die Kinder dieser Eltern sehr erfolgreich sein. Die Selbstselektion durch die Eltern könnte also immer noch eine entscheidende Rolle spielen. Wie sehr würde sich Ihrer Ansicht nach die Bildung unserer Kinder verbessern, wenn viel mehr Schulen entweder diesen klassischen Lehrplan oder eine moderne Version davon übernähmen – nicht unbedingt Latein lernen und die Aeneis lesen, sondern die großen Romane der englischen Sprache und große zeitgenössische Romane?

Traub: Mein kleiner Traum ist es, diese Form der Bildung »liberale Bildung« zu nennen, wie man sie in der Renaissance genannt hätte. Nähme man dieses Wort weg, könnte man vielleicht mehr solcher Schulen in der progressiven Welt haben – und hätte man sie in der progressiven Welt, hätten sie andere Vorstellungen davon, wie man einen jungen Menschen prägen will, was eine gute Sache wäre.

Was Ihre erste Frage angeht: Es gibt noch keine Studien dazu. Es gibt etwas namens Core Knowledge – E. D. Hirsch, ein großer Literaturwissenschaftler an der University of Virginia, entwickelte eine Pädagogik, die davon ausgeht, dass man mit vielen Wörtern und Ausdrücken sehr vertraut sein muss, um sich durch einen Text lesen zu können. Es ist ein Schwerpunkt im Lehrplan in fast allen wichtigen Fächern, bestimmte Dinge zu lernen als Mittel dazu, ein nachdenklicherer und kritischerer Akteur zu werden. Es gibt viele Studien, die zeigen, dass das funktioniert. Wenn Sie fragen würden, was sich von diesen Schulen verallgemeinern lässt, dann ist diese Pädagogik das Wichtigste.

Die Leute, die sagen, ihre Tochter wird in so einer strengen Schule nicht glücklich sein, sie sei ein freier Geist – die sollten nicht dorthin gehen. Aber es ist nichts Konservatives daran, auf Core-Knowledge-Art zu lernen. Es ist nichts Liberales – ich spreche als Liberaler, als Linksliberaler – an der anderen Sache, die sich progressives Lernen nennt, obwohl sie eine liberale Tradition hat. Wenn ich mit Leuten rede, habe ich den starken Eindruck, dass Amerika voller Menschen ist, deren Politik liberal ist, deren intuitive Pädagogik aber traditionell ist, wie bei mir.

Mounk: Was ist mit der Auswahl der Lehrer? Ich nehme an, dass viele dieser klassischen Schulen auch Lehrer haben, die gebildeter sein mögen, eine tiefere Liebe zum Lernen haben, die begeistert sind, Teil einer dieser experimentellen Modellschulen zu sein, weil sie vielleicht von der Art, wie normale Schulbildung funktioniert, enttäuscht sind. Ich stelle mir vor, dass die Qualität der Lehrer an diesen Schulen auch höher sein könnte als an regulären öffentlichen Schulen.

Allgemeiner gefragt: Was dachten Sie über die Qualität der Lehrer an den Schulen, an denen Sie waren? Mich beeindruckt wirklich die Tatsache, dass, wenn man zu den 1950er und 1960er Jahren zurückgeht, viele Lehrer Frauen waren, die zu den besten zehn Prozent ihres Jahrgangs gehörten. Es gab offensichtlich keine anderen Berufsmöglichkeiten, oder es wurde erwartet, dass sie diesen Job einige Jahre machten und dann heirateten und aus dem Berufsleben ausschieden – also aus schlechten Gründen, durch schlechte Rahmenbedingungen hervorgebracht. Aber es war eine großartige Sache für die Schüler jener Zeit, weil sie von sehr, sehr klugen Menschen unterrichtet wurden. Soweit ich weiß, gehörte der durchschnittliche oder mittlere Lehrer heute zur schlechteren Hälfte seines Jahrgangs. Wenn das stimmt, wie kann man Lehrer, die nicht zu den Besten und Klügsten gehörten, als sie zur Schule gingen, dazu bringen, Schüler zu inspirieren, die, obwohl sie mit 15 oder 16 vielleicht keine großartige Bildung bekommen, in gewisser Weise klüger sind als ihre Lehrer? Das ist eine schwierige Ausgangslage.

Traub: Wenn ich König wäre, würde ich Folgendes tun: die Lehrergehälter erhöhen – und zwar erheblich. Wer weiß, welche Zahl, 50 Prozent, ich weiß es nicht. Dann hätte man nicht nur einen besseren Pool, aus dem man auswählen kann, sondern könnte andere Anforderungen stellen als die, die man jetzt stellt. Die Schulen, die ich so bewundert habe, nehmen selten Lehrer, deren Hochschulabschluss in Pädagogik ist. Sie nehmen Lehrer, deren Hochschulabschluss in einem Fachgebiet ist. Die Schule, über die ich am meisten schreibe – eine Schule in einem bürgerlich geprägten Arbeitervorort außerhalb von Dallas namens Louisville –, der Direktor dort sagte zu mir: Ich kann einem Lehrer, der keinen pädagogischen Hintergrund hat, helfen, ein besserer Lehrer zu werden. Ich kann einen Lehrer, der keine Liebe für sein Fach hat, nicht dazu bringen, diese zu entwickeln. Er stellte nur Lehrer ein, die einen Master-Abschluss in einem Fach hatten. An den meisten anderen Schulen, die ich besuchte, hatten fast alle Lehrer – außer den besten – einen Abschluss in Pädagogik und nicht in einem Fachgebiet.

Mein Buch handelt nicht von Lehrerhochschulen, also gebe ich mich nicht als Autorität zu diesem Thema aus. Aber der überwältigende Eindruck, den ich gewonnen habe, war: Wenn ein Lehrer nicht von Begeisterung erfüllt ist – um zu dieser Sprache der 1890er Jahre zurückzukehren – für sein Fachgebiet, dann ist es sehr schwer, die Schüler mit Begeisterung zu erfüllen. Der einzige Weg, Lehrer zu bekommen, die von Begeisterung erfüllt sind, ist, Menschen zu gewinnen, die intellektuell lebendig sind, und diese Menschen müssen besser bezahlt werden, um ins Lehramt zu gehen.

Mounk: Lassen Sie mich hier den Advocatus Diaboli spielen, und das ist vielleicht meine unbeliebteste Position. Wenn man sich die OECD-Studien zu Lehrergehältern anschaut, liegen die Vereinigten Staaten deutlich über dem Durchschnitt der OECD-Länder. Das liegt zum Teil daran, dass die Vereinigten Staaten erheblich reicher sind als eine Reihe anderer OECD-Länder. Die Art, wie sich die Vereinigten Staaten auszeichnen, ist nicht, dass Lehrer vergleichsweise wenig verdienen. Nachdem ich sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa gelebt habe, denke ich, dass der durchschnittliche amerikanische Lehrer einen besseren Lebensstandard hat als die meisten Lehrer in anderen Ländern. Das Problem ist, dass Anwälte und Ärzte in den Vereinigten Staaten so viel mehr verdienen als ihre Kollegen in anderen Ländern, dass die wirtschaftliche Kluft sehr schwer zu überbrücken ist. Aber ich weiß nicht, ob der Weg, das zu lösen, darin besteht, einen Lehrer 75 oder 50 Prozent dessen verdienen zu lassen, was ein Arzt verdient, wenn das Arztgehalt bereits so hoch ist, dass es für Patienten im Grunde unerschwinglich wird, medizinische Versorgung zu suchen.

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Noch etwas anderes ist bei der Lehrervergütung zu bemerken: Wenn man sich beispielsweise den Schulbezirk Los Angeles anschaut, verdienen Lehrer dort tatsächlich recht gut. Eines der Probleme liegt in der Struktur – in den ersten Jahren verdient man sehr wenig, aber sobald man eine Art Beamtenstatus erreicht hat, verdient man tatsächlich sehr viel. Das liegt zum Teil an den Lehrergewerkschaften, die die Vergütung so strukturieren, dass langjährige Mitglieder des Berufsstands jahrelang sehr gut leben, mit extremem Kündigungsschutz. Aber das lockt keine jungen talentierten Menschen in den Beruf. Wie löst man solche strukturellen Probleme?

Traub: Ich denke, Sie übertreiben die Steilheit dieser Kurve. Gehaltsstrukturen im Lehrerberuf folgen meist einer stetigen, stufenweisen Progression, mit einem größeren Sprung, wenn man ein weiteres Diplom erworben oder bestimmte Meilensteine erreicht hat. So radikal ist das nicht. Ich glaube nicht, dass es besonders viele Lehrer gibt, die 160.000 Dollar verdienen – das ist ziemlich selten. Aber wenn das Einstiegsgehalt bei 48.000 Dollar oder so liegt, ist das schon hart.

Interessant ist, dass an diesen klassischen Charter Schools die Lehrer weniger verdienen, aus Gründen, die damit zu tun haben, wie sie vom Staat entlohnt werden. Wie bekommen sie trotzdem ordentliche Lehrer? Die Antwort lautet bei einigen dieser Schulen – nicht bei allen, manche hatten durchaus normale Lehrer und trotzdem schnitten die Kinder gut ab –, aber bei der besten, die ich besuchte: Als ich mit den Lehrern sprach und fragte, warum sie dort seien, sagten sie: „Weil ich schöne Dinge unterrichten darf. Weil ich anspruchsvolle Gespräche führen kann. Weil ich mit den Kindern über große Bücher sprechen darf.” Ich gebe zu, dass nur eine begrenzte Anzahl von Menschen das macht – es erfordert echte Hingabe. Aber es zeigt, dass die Atmosphäre der Schule sehr viel damit zu tun hat, welche Art von Lehrern sie anzieht.

Mounk: Lassen Sie mich dem ein wenig widersprechen, denn ich denke, es ist wichtig, die Anreizstrukturen hier zu verstehen. Das erste, was Sie sagten, war, dass viele der Lehrer, die Sie enttäuscht haben, an Pädagogischen Hochschulen ausgebildet wurden. Es ist interessant zu diskutieren, was Pädagogische Hochschulen lehren und wie sie die Bildung prägen. Nach meinem Verständnis sind das extrem ideologische Orte, nicht nur in den Inhalten, die sie vermitteln, sondern auch in dem, was sie über die richtigen pädagogischen Ansätze lehren.

Wir haben über ältere Kinder gesprochen, aber lange Zeit wurde vielen amerikanischen Schulkindern nicht einmal beigebracht, wie Buchstaben funktionieren – wie Buchstaben bestimmten Lauten entsprechen und wie das einem ermöglicht, ein Wort zu bilden. Ich brauchte Jahre, in denen ich diese Debatte am Rande mitbekommen habe, um überhaupt zu verstehen, worum es ging, denn es schien so unbegreiflich, dass man das nicht lernen würde.

Traub: Das ist der berüchtigtste Aspekt dessen, was ich progressive Pädagogik nenne. Die Prämisse hinter der sogenannten „Ganzwortmethode” ist, dass Kinder die Lesefähigkeit natürlich erwerben – dass sie lesen lernen, wenn man sie in ein immersives Sprachbad taucht. Das ist falsch. Man erwirbt das Lesen nicht auf dieselbe Weise wie das Sprechen. Aber das basierte auf einer Art ideologischen Voreingenommenheit, einer rousseau’schen Sicht auf das Kind. Diese Sicht ist sehr schwer zu durchbrechen. Aber sie wurde durchbrochen.

Mounk: Um noch einmal auf diese Lehrerfrage zurückzukommen, denn ich denke, es ist hilfreich, ein Gefühl dafür zu haben: Ein neuer Lehrer mit regulärer Zulassung in Los Angeles hat ein typisches Einstiegsgehalt von etwa 69.000 Dollar. Das ist nicht unglaublich viel Geld, aber für einen jungen Menschen – vermutlich sind die meisten in den Zwanzigern – entspricht das etwa dem durchschnittlichen Haushaltseinkommen in den Vereinigten Staaten. Wenn Sie ein Paar sind und beide Lehrer, fangen Sie mit dem Doppelten des typischen Haushaltseinkommens an. Sie leben in einer teuren Gegend, und Los Angeles ist ein teurer Ort – das ist wichtig anzuerkennen. Aber das ist kaum katastrophal. Nach etwa zehn Jahren Lehrtätigkeit kann ein typischer erfahrener Lehrer mit etwa 110.000 Dollar rechnen. Allein verdienen Sie etwa das Doppelte des US-Haushaltseinkommens. Wenn Sie ein Paar wären, wo beide Lehrer sind, verdienen Sie etwa das Vierfache des durchschnittlichen US-Haushaltseinkommens. Mir ist einfach nicht klar, dass die Lösung darin besteht, dass Lehrer deutlich mehr verdienen. Das scheint mir nicht der Kern des Problems zu sein.

Traub: Stellen wir uns doch mal die Frage: Haben wir als Gesellschaft das Gefühl, dass Lehrer oder Anwälte eine grundlegendere Rolle dabei spielen, gute Gemeinschaftsergebnisse zu erzielen? Das sind marktgetriebene Dinge, aber wenn wir tatsächlich das Gefühl haben, eine Bildungskrise zu erleben – und ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass die meisten Ausgaben in Schulen überhaupt keine anderen Ergebnisse hervorbringen, egal ob es um schickere Gebäude, Schwimmbäder oder sogar kleinere Klassen geht –, dann wäre der einzige Bereich, in dem ich für höhere Ausgaben wäre, eine Art vereinbarte Transaktion zwischen mehr bezahlen und mehr fordern. Ihr Punkt ist, wenn ich Sie richtig verstehe, dass wir bereits genug bezahlen, um größere Forderungen zu stellen, als wir derzeit erheben. Das mag stimmen. Ich würde nur sagen: Es funktioniert momentan nicht, und deshalb wäre ich dafür, einen anderen Weg zu finden, damit es besser funktioniert. Allerdings wird das sowieso nicht passieren – das sind lokale Entscheidungen.

Mounk: Lassen Sie mich bei zwei weiteren Gruppen meiner Zuhörer noch unbeliebter werden. Wenn das Problem nicht darin liegt, dass man als Einzelperson mit 110.000 Dollar kein anständiges Leben in LA führen kann, oder als Paar mit 220.000 Dollar kein anständiges Leben in LA führen kann – und ich glaube nicht, dass das das Problem ist –, dann liegt ein Großteil des Problems beim relativen Prestige. Ein junger Mensch in Deutschland, der überlegt, Lehrer zu werden, macht sich vielleicht Sorgen, dass Kommilitonen, die sich für Medizin oder Jura entscheiden, einen höheren gesellschaftlichen Status und mehr Geld haben werden. Aber der Unterschied ist nicht so groß, also verfolgen sie ihre Liebe zum Unterrichten. Während in den USA dieselbe Person an einer guten Universität, die sich für das Unterrichten begeistert, am Ende vielleicht entscheidet, dass sie nicht in einer so anderen Einkommenskategorie als ihre Freunde stehen möchte, nicht einen so anderen gesellschaftlichen Status haben möchte, nicht möchte, dass ihre Freunde ständig Mitleid mit ihnen haben oder sich fragen, ob sie mit ihnen essen gehen können. Vielleicht bewirbt sie sich dann doch bei der Unternehmensberatung oder in der Tech-Branche oder im Investment Banking. Ich bin sicher, dass das oft passiert – ich kenne solche Leute.

Traub: Außer dass man zu Teach for America gehen kann – das ist etwas Prestigeträchtiges, was man machen kann. Man kann zwei Jahre als Teilnehmer in einem dieser Programme verbringen. Aber dann stellt sich die Frage: Wie halten wir diese Leute? Wie sorgen wir dafür, dass sie das Gefühl haben, das sollte eine lebenslange Berufung sein?

Mounk: Ein Teil der Antwort ist, dass wir als Steuerzahler nicht versuchen können, mit den Gehältern zu konkurrieren, die Ärzten und Anwälten derzeit gezahlt werden, weil sie völlig unverhältnismäßig sind. Die bestbezahlten Ärzte und Anwälte werden immer mehr verdienen, und daran können wir in einer freien Gesellschaft nichts ändern. Aber es gibt etwas, was wir tun können: die Gehälter von Anwälten und besonders von Ärzten senken. Der Weg dazu führt über die Erkenntnis, dass diese Gehälter durch Zulassungsbeschränkungen künstlich hochgehalten werden. Besonders bei Ärzten weigert sich die American Medical Association, neue medizinische Fakultäten zu akkreditieren, was dazu führen würde, dass viel mehr Ärzte ausgebildet werden. Amerika hat eine der niedrigsten Ärztequoten pro Kopf in der entwickelten Welt, und das ist einer der Gründe, warum die Gehälter von Ärzten so hoch sind. Anstatt also die politisch eher linkslastige Lösung zu wählen und die Lehrergehälter zu erhöhen, sollten wir vielleicht gegen einige dieser künstlichen Regulierungen vorgehen, die diese Unverhältnismäßigkeit überhaupt erst schaffen.

Traub: Die Anwaltssituation hängt wirklich von ihren Mandanten ab. Kanzleien suchen immer nach Unternehmenskunden, weil da das Geld liegt, also würden mehr juristische Fakultäten vielleicht nicht viel bewirken. Jedenfalls reden wir jetzt über etwas, was ich als müßige Fantasie angeboten habe – ich glaube nicht übermäßig daran.

Mounk: Welche Rolle spielen die Lehrergewerkschaften bei all dem? Ich hatte vor ein paar Monaten Randi Weingarten im Podcast für ein interessantes und zeitweise etwas streitbares Gespräch. Inwieweit haben diese klassischen Schulen, die Sie bewundern, weniger Einfluss von Lehrergewerkschaften, oder sind die Lehrer vielleicht generell nicht Teil von Gewerkschaften?

Traub: Vermutlich nicht, weil das meist republikanische Bundesstaaten sind – obwohl ich das nicht mit Sicherheit weiß, da kommunale Lehrergewerkschaften ziemlich weit verbreitet sind und einzelne Schulen entscheiden können, ob sie eine Gewerkschaft haben oder nicht. Ich war viele Jahre im Vorstand einer Charter School in New York City und die Lehrer waren – ich denke durch unsere eigene Schuld – unzufrieden. Sie sagten, sie bräuchten den Schutz einer Gewerkschaft, sie traten einer bei, und ich dachte, das wäre das Ende der Schule. Es machte nicht so viel Unterschied.

Wenn Sie mich fragen, ob die Welt mit oder ohne Lehrergewerkschaften besser dran wäre, ist das eine schwierige Frage, weil es auf beiden Seiten Vor- und Nachteile gibt. Lehrergewerkschaften sehen Charter Schools als Konkurrenz und widersetzen sich ihnen – das ist der schlimmste Aspekt der Gewerkschaftsbildung, diese Mentalität des geschlossenen Ladens, bei der man nicht darüber nachdenkt, was gut für die Kinder ist, sondern was gut für einen selbst als Berufstätigen. Das ist schlecht. Andererseits ist es gut, die Gehälter zu erhöhen. Wenn Sie zu mir sagten, es sollte keine Gewerkschaften im öffentlichen Dienst geben – was eine interessante Behauptung ist, die manche Rechte aufstellen, die an Gewerkschaften glauben, aber nicht an solche im öffentlichen Dienst –, würde ich vielleicht sagen, in einer idealen Welt haben Sie möglicherweise recht. Es sollte mehr Gewerkschaften im privaten Sektor und weniger im öffentlichen Sektor geben.

Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir ein wenig zu den Inhalten zurückkehren. Was haben Sie beobachtet, wie die Menschen über Amerika unterrichtet wurden? Das Klischee lautet, dass in progressiven Schulen den Schülern beigebracht wird, Amerika sei schlecht und böse, und in konservativen Schulen wird ihnen beigebracht, dass die Sklaverei nie stattgefunden hat. Ich bin sicher, die Realität ist in beiden Fällen viel subtiler.

Ich hatte kürzlich zufällig ein Gespräch mit einigen meiner Studenten darüber. Es gab eine große Bandbreite bei dem, was ihnen beigebracht wurde, je nachdem, woher sie kamen. Studenten aus blauen Vorstädten von Städten in Texas zum Beispiel berichteten von einer ziemlich gemäßigten Bildung. Studenten aus etwas konservativeren Gegenden von Kansas berichteten weitgehend dasselbe. Aber die Studenten, die Schulen in den Vorstädten von New York, LA und San Francisco besucht hatten, berichteten zwei Dinge. Erstens, dass sie eine sehr identitätsfokussierte Bildung hatten, um es so neutral wie möglich auszudrücken. Einige dieser Kinder stimmten mit dieser Bildung überein und wurden von ihr geprägt; andere hatten sich auf verschiedene Weise dagegen aufgelehnt. Aber sie stimmten darin überein, dass dies wirklich der vorherrschende Fokus von allem in jedem sozialwissenschaftlich verwandten Fach war, das sie studierten. Zweitens berichtete eine ganze Reihe, dass einige ihrer Lehrer hochgradig ideologisch waren in einer Weise, bei der klar war, dass man ihnen zustimmen musste, um eine gute Note zu bekommen.

Das ist das, was mich wirklich beunruhigt hat. Ich denke, es ist in Ordnung, wenn Lehrer ihre Weltanschauungen in gewisser Weise preisgeben. Ich versuche im Klassenzimmer immer, den Advocatus Diaboli zu spielen und die stärkste Version verschiedener Ansichten zu präsentieren. Aber ich bin auch eine öffentliche Person – meine Studenten können leicht herausfinden, was meine Ansichten sind, und ich verstecke sie nicht im Klassenzimmer. Was mir wirklich wichtig ist, ist jeden Studenten zu befähigen, selbst zu denken. Eine Art, wie ich das formuliere, ist bei der Beratung zum Schreiben eines Essays: Wenn ich bereits mit Ihrer These übereinstimme, möchte ich sicherstellen, dass es die beste Version dieser These ist. Oft werde ich nicht mit Ihrer These am Anfang oder am Ende übereinstimmen. Worüber ich den Essay beurteilen werde, ist, ob er mich in Richtung Ihrer Position bewegt. Denke ich am Ende des Lesens dieses Essays, dass es hier Argumente gibt, mit denen ich mich auseinandersetzen sollte, auch wenn ich wahrscheinlich meine Meinung nicht ändern werde? Ich hätte viel lieber, dass Sie eine These vorbringen, mit der ich nicht einverstanden bin, intelligent und auf logische, kohärente Weise, als dass Sie etwas widerspiegeln, von dem Sie denken, dass ich es glauben könnte.

Die Studenten, mit denen ich sprach, waren nicht besonders aufgebracht über das, was ihnen so oder so beigebracht worden war. Aber man konnte die brodelnde Wut bei denen sehen, die das Gefühl hatten, dass Lehrer hochgradig ideologisch waren – wo man wusste, dass man wirklich schlecht schreiben und trotzdem eine Eins bekommen konnte, wenn man widerspiegelte, was der Lehrer glaubte, und man wusste, dass man, egal wie gut man schrieb, in Schwierigkeiten geraten würde, wenn man etwas anderes schrieb. Manchmal waren das Studenten, die tatsächlich mit ihrem Lehrer übereinstimmten und kein Problem mit dem Inhalt ihrer Ansichten hatten, aber sie rieben sich trotzdem an dieser Dynamik.

Wie haben Sie im Klassenzimmer sowohl erlebt, was den Studenten beigebracht wurde, als auch ob Lehrer die Studenten befähigten zu argumentieren, zu widersprechen, ihren eigenen Standpunkt zu vertreten – oder ob sie die Macht des Klassenzimmers missbrauchten?

Traub: Im Allgemeinen fand ich Klassenzimmer weniger ideologisch, als die Leute denken. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Lehrer, der sagte, dass er als Student einen Essay zur Verteidigung des Überwachungsgesetzes geschrieben hatte, das nach dem 11. September verabschiedet wurde, und sein Lehrer gab ihm eine Vier, einfach weil der Lehrer ein Liberaler war und dachte, es sei eine schlechte Sache. Er sagte, das sei ihm in Erinnerung geblieben, und er würde das niemals einem Studenten antun. Sein Ziel war es, den Studenten zu helfen, zu ihren eigenen Ansichten zu gelangen. Das fand ich als Standardhaltung der Lehrer.

Als ich viele der konservativen Kritiken an den Schulen las, dachte ich, ich müsse herausfinden, ob es wirklich stimmt, dass es ganze Landesteile gibt, wo die Schulen zutiefst ideologisch sind. Also fuhr ich zu einigen Schulen in Minneapolis. Zufällig lag die High School, die ich besuchte, im Einzugsgebiet von George Floyds Nachbarschaft, sie war also zutiefst von dem betroffen, was dort geschehen war. Die Schulleiterin – eine Person, die ich in vielerlei Hinsicht bewunderte, ehrgeizig, aktiv und rastlos – war zutiefst der antirassistischen Überzeugung verpflichtet, dass alle weißen Menschen unzählige unbewusste rassistische Impulse in sich tragen und dass es einer der Zwecke von Bildung ist, diese ans Tageslicht zu bringen. Das war unablässig Teil des Bildungsprogramms. Ich sagte zu ihr: wollen Sie wirklich eine Situation schaffen, in der ein Schüler, der diese Ansicht nicht teilt, gesagt bekommt, dass das wahrscheinlich ein Zeichen dafür ist, dass er oder sie rassistisch ist? Ihre Antwort war: was sagen Sie denn, dass es so etwas wie strukturellen Rassismus nicht gibt? Also ja, das gibt es, und ich habe ein ganzes Kapitel darüber in dem Buch.

Eines der faszinierendsten Dinge, die ich sah, war eine Besprechung dieser Schulleiterin mit ihrem Lehrerrat, wo sie sagte, sie müssten sicherstellen, dass sie nicht Schüler of Color bestrafen, indem sie ihnen schlechte Noten geben – dass sie denselben Anteil an guten und schlechten Noten bei weißen Schülern und Schülern of Color haben sollten.

Mounk: Das ist eine bemerkenswerte Forderung – eine Forderung, Menschen nicht auf der Grundlage ihrer individuellen Arbeit zu benoten. Die Tatsache, dass eine Schulleiterin das fordert, sollte ein nationaler Skandal sein. Die Tatsache, dass Schüler aufgrund ihrer Hautfarbe nicht dieselbe Note an einer öffentlichen Schule bekommen können, ist ein nationaler Skandal.

Traub: Es ist ein furchtbares Unglück. Die Lehrer wehrten sich und sagten: die weißen Kinder, die auf diese Schule gehen, kommen aus einem bürgerlichen Umfeld, während die Kinder of Color aus ziemlich verarmten Verhältnissen kommen – sie haben nicht dieselbe schulische Vorbereitung und werden nicht so gut abschneiden. Sie ruderte etwas zurück. Zumindest war es Gegenstand von Debatte und Diskussion. Aber es stimmt, dass sie diese starken Vorannahmen hatte, die sie dazu brachten, auf Dingen zu bestehen, die ich einfach für falsch hielt, und die mir zeigten, dass die rechte Kritik nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.

Mounk: Interessant. War Ihr Eindruck, dass dies eine Teilmenge von Schulen ist, die so sind?

Traub: Ich war nicht in so vielen von der Art Schulen, die Sie beschreiben – wohlhabende, sehr progressive Vorstadtgebiete. Das trifft wahrscheinlich auf diese zu. Aber hier ist ein Gegenbeispiel. Ich ging zu einer Schule in New York City, in Long Island City, die wie die Schule war, die man in einer Fernsehsendung sehen würde – Kinder aller Hautfarben und Ethnien. Ich hörte nie ein Wort über Identität. Sie hieß Academy of American Studies, und die Grundidee der Schule war, viel mehr über amerikanische Geschichte, Regierung und Wirtschaft zu lehren, als man an einer normalen Schule bekommen würde. Interessanterweise war es nicht die Art wohlhabende, progressive, größtenteils weiße Schule, die vielleicht Ihre Studenten besuchten – die Kinder, die dorthin gingen, waren Arbeiterkinder von Einwanderern. Obwohl sie in der sehr progressiven Kultur von New York City lebten, waren sie vielleicht weniger geneigt, in identitären Kategorien zu denken als linke weiße Kinder. Ich stieß dort nicht annähernd so auf diese Art ideologische Atmosphäre wie in Minneapolis.

Mounk: Zur Klarstellung, die Studenten, von denen ich sprach, waren größtenteils selbst nicht-weiß. Mein Eindruck ist, dass sie wahrscheinlich Schulen besuchten, die überwiegend asiatisch, weiß und aus leistungsstarken Latinos bestanden, in ziemlich multiethnischen und multikulturellen Teilen des Landes, aber wahrscheinlich ziemlich wohlhabende Bezirke. Das ist ein interessanter Kontext.

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Was halten Sie für einen realistischen Weg nach vorn? Es scheint, als seien Sie am meisten von den Initiativen für klassische Schulen begeistert und vielleicht von neuen liberal-education-Schulen in progressiveren Gegenden, die Bücher und Lesen betonen. Das scheint ein sehr realistischer Plan zu sein, um die Zahl guter Schulen im Land zu verdoppeln oder vielleicht zu verdreifachen, aber es ist fraglich, ob er sich flächendeckend umsetzen lässt. Andere Reformen – eine radikale Reform unserer pädagogischen Hochschulen, wo so viele Lehrer ihre Master-Abschlüsse machen, weil die ökonomische Rechnung besagt, dass das nach den geltenden Standards ihr Gehalt erhöht – und andere Wege, eine nationale Reform unserer Lehrmethoden zu verfolgen, mit weniger Fokus auf die Ideologie der Inhalte als auf die Form des Unterrichts. Es gab einige Erfolge dabei, gegen das Versagen anzugehen, Grundschülern beizubringen, wie man tatsächlich liest, aber das zeigt noch nicht seine volle Wirkung. Wenn uns daran liegt, dieses Problem im großen Maßstab zu lösen – denn wir brauchen gute Bürger im großen Maßstab –, wie können wir realistisch etwas bewegen?

Traub: Schulen funktionieren nicht wie die Einwanderungspolitik, wo es einen Hebel namens Bundesregierung gibt, der Politik von oben nach unten durchsetzt. Schulen in den Vereinigten Staaten sind so dezentralisiert, dass sie sich durch einen Wandel im Denken auf der Grundebene ändern, der sich nach oben durcharbeitet. Die Erkenntnis, dass der ganzheitliche Sprachunterricht gescheitert ist, ist ein gutes Beispiel – das war keineswegs Teil einer Politik, sondern das Resultat einer langsam dämmernden Erkenntnis.

Vielleicht gibt es etwas dazwischen. Handyverbote zum Beispiel entstehen aus der breiten Erkenntnis, dass Handys in Schulen verheerend wirken, und da gibt es ein politisches Instrument, das auf staatlicher Ebene verabschiedet werden kann – Bundesstaaten können vorschreiben, dass Schulen Handys verbieten. Es ist das einzige, was Staaten verbieten wollen, wobei ich für ein Verbot bin.

Wenn Sie mich nach meinem einen politischen Vorschlag fragen, würde ich sagen: Lest Bücher. Staaten können es nicht vorschreiben und die Bundesregierung kann es nicht vorschreiben, aber es muss eine langsame dämmernde Erkenntnis geben, dass der Ersatz von Büchern durch winzige Häppchen dreiseitiger Essays, die auf einem Computerbildschirm geliefert werden, verheerend ist. Studenten müssen auf schwierigen Dingen herumkauen – nur so können sie ihre Kiefermuskeln trainieren. Gerade bekommen sie vorgekautes Material. Eines meiner Kapitel heißt „Wie Fleisch zu Hackbraten wurde”. Wir brauchen Fleisch, und ich kann Ihnen nicht das politische Instrument nennen, wodurch wir da hinkommen. Das ist ein Bewusstseinswandel.

Mounk: Ein Thema, das breit diskutiert wird, ist der Unterschied in der Leistung von Jungen und Mädchen in amerikanischen Schulen. Junge Frauen schneiden in der Schule viel besser ab und besuchen folglich in viel höheren Raten das College. Die letzte Zahl, die ich gesehen habe: 58% aller Studierenden an amerikanischen Colleges sind Frauen. Um zu einer Zeit zurückzugehen, als die Geschlechterdisproportion in die andere Richtung so extrem war, muss man bis etwa 1967 zurückgehen. Leute wie Richard Reeves haben sehr interessant darüber geschrieben. Haben Sie etwas davon in den Schulen erlebt, die Sie besucht haben? Waren das hauptsächlich weibliche Umgebungen? Sind die meisten Schulleiter und Lehrer inzwischen weiblich, oder gibt es auf der High-School-Ebene eine echte Mischung?

Traub: Auf der High-School-Ebene ist es weiterhin so, dass die überwältigende Mehrheit der Lehrer auf den unteren Stufen Frauen sind, obwohl es auf der High-School-Ebene gemischter ist. Hier haben wir ein weiteres Beispiel für ein tiefgreifendes Problem, das nicht die Art von Lösung hat, die wir uns wünschen – einen Hebel mit der Aufschrift „Junge”, den wir ziehen können. Die ganze Art, wie wir Jungen in diesem Land erziehen, die Vorstellung, dass Sport wichtig ist und dass ein Buch zu lesen etwas für Weicheier ist – Donald Trump befeuert nur diese Vorstellung davon, was männliche Identität ist. Wie eine Gesellschaft ihre Geschlechternormen ändert, ist eine sehr schrittweise Angelegenheit. Es gibt zahlreiche Dinge, die man sich vorstellen kann, um positivere Vorbilder für Jungen zu schaffen, aber es ist nichts – und ich bin sicher, Richard Reeves würde wahrscheinlich sagen, es gibt Dinge, die wir tun sollten, wie Jungen ein zusätzliches Jahr in der Schule zu lassen, wie er vorschlägt –, aber das ist so tief in das Gewebe unserer Kultur eingebettet.

Hier zeigt sich ein interessanter Unterschied zwischen Demokraten und Republikanern, zwischen Liberalen und Konservativen: Liberale denken bei Lösungen an Bundespolitik; Konservative denken an Kultur. Ich möchte, dass die Leute auf meiner Seite mehr, als sie es tun, die Bedeutung von Kultur anerkennen und darüber nachdenken, wie man sie besser prägen kann.

Mounk: Richard Reeves würde argumentieren, dass Jungen und Mädchen unterschiedliche Lernstile haben und dass Schulen zu einem Zeitpunkt vielleicht zu stark auf männliche Lernstile ausgerichtet waren, nun aber übermäßig auf eher weibliche Lernstile umgestellt haben. Ein Teil davon – und das ist durchaus eine Verallgemeinerung, wenngleich es psychologische Literatur gibt, die unterschiedliche Tendenzen nahelegt – ist, dass scharfe Argumentation eher Jungen entgegenkommt, die gerne in Debatten gehen und entschieden gegensätzliche Meinungen vertreten, während Mädchen womöglich einen eher kollaborativen Lernstil bevorzugen. Vielleicht sind wir zu weit gegangen in einer Art des Unterrichtens, die einem weiblichen Lernstil sehr förderlich ist, aber für Jungen weniger aufregend.

Traub: Ich muss sagen, vor dieser Denkweise schrecke ich zurück. Die Version davon, die ich angetroffen habe und die mich sehr beunruhigt, nennt sich kulturell relevante Pädagogik oder kulturell relevantes Unterrichten – eine Vorstellung, wonach schwarze Menschen aus einer mündlichen Kultur stammen und nicht aus einer kartesianisch-logischen Kultur, dass schwarze Menschen durch Sprechen und Singen und Skandieren lernen, und dass der Grund, warum schwarze Kinder in der Schule nicht gut abschneiden, darin liegt, dass wir keine für sie natürliche Pädagogik übernommen haben. Diese Idee rassischer Festschreibung ist kaum vom wissenschaftlichen Rassismus zu unterscheiden. Wenn ich das im Fall der Rasse verabscheue, wäre ich geneigt, dem im Fall des Geschlechts nicht allzu viel Glaubwürdigkeit zu schenken.

Mounk: Ich stimme gewiss zu, dass die Anwendung dieser Denkweise im Fall der Rasse abscheulich ist. Aber der Sprung von dort zur Annahme, es gebe keine angeborenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern – weil es keine angeborenen Unterschiede zwischen den Rassen gibt – ist zu einfach. Das schlimmste Beispiel dafür ist die berüchtigte Ausstellung mit den „Kennzeichen weißer Vorherrschaft”, die 2020 kursierte und unter anderem vom Smithsonian Museum gezeigt wurde. Sie behauptete, antirassistisch zu sein, war aber meiner Ansicht nach direkt rassistisch. Sie behauptete, Dinge wie die Verehrung des geschriebenen Wortes oder Pünktlichkeit seien Kennzeichen weißer Vorherrschaft und implizierte damit, dass schwarze Menschen irgendwie weniger an Lesen interessiert oder dazu fähig seien.

Es gibt viele Studien in der Sozialpsychologie, die zeigen, dass Männer und Frauen im Durchschnitt unterschiedliche psychologische Eigenschaften in verschiedenen Bereichen haben. Man muss nicht viele kleine Kinder kennen, um zum Beispiel zu beobachten, dass sechs-, sieben- und achtjährige Mädchen tendenziell besser stillsitzen und sich konzentrieren können als gleichaltrige Jungen. Darin mag ein kultureller Anteil stecken, und die genaue Balance zwischen Anlage und Umwelt ist immer kompliziert. Aber zu bestreiten, dass etwas davon schlicht biologisch ist – dass sie schon in diesem Alter unterschiedliche Hormone haben, dass Jungen wahrscheinlich mehr körperliche Bewegung brauchen, um sich zu konzentrieren, und sich nicht so lange konzentrieren können – scheint mir falsch. Eine Idee, der ich nicht sicher bin, ob ich ihr zustimme, die aber daraus folgt, ist, dass Jungen ein Jahr später eingeschult werden sollten, weil sich manche Aspekte ihrer geistigen Entwicklung langsamer vollziehen. Diese Forschung ernst zu nehmen und darüber nachzudenken, wie man die Schule umgestalten könnte – zum Beispiel mehr Pausen oder Sportunterricht zu haben, der es Jungen ermöglicht, 20 Minuten herumzulaufen, bevor man von ihnen verlangt, sich zu konzentrieren – erfordert meines Erachtens nicht, dass wir auch lächerlichen Vorstellungen zustimmen, wonach schwarze Menschen irgendwie der Schriftkultur abgeneigt seien.

Traub: Nein, aber glauben wir denn, dass 1967 Schulen auf eine jungenfreundlichere Art unterrichteten und dann in den letzten 60 Jahren irgendwie radikal zu einer mädchenfreundlicheren Art umgeschaltet haben?

Mounk: Es gibt Menschen, die dieses Argument vorbringen. Ich weiß nicht genug über amerikanische Pädagogik. Aber es ist vorstellbar.

Traub: Es ist vorstellbar, aber mir erscheint es nicht wahrscheinlich.

Mounk: Warum nicht?

Traub: Was passiert ist: Frauen hatten immer mehr Möglichkeiten und sind wahrscheinlich in einen Raum hineingewachsen, den sie früher besetzt hätten, wenn sie nicht so viele Hindernisse gehabt hätten. Ich glaube durchaus, dass Mädchen „schulischer” sind in dem Sinne, dass Schule eine Reihe von Verhaltensnormen auferlegt, die Mädchen leichter verinnerlichen. Bei der kognitiven Dimension würde ich innehalten. Wenn Sie sagen, dass Jungen körperlich unruhiger sind und mehr Gelegenheiten zum Herumrennen brauchen, könnte das stimmen, obwohl ich nie eine Statistik gesehen habe, die zeigt, dass es vor 60 Jahren mehr Pausen gab als heute.

Alles, was sich der Idee kognitiver Unterschiede oder Lernstile zu nähern beginnt, lässt mich innehalten. Howard Gardner, falls Sie den Namen kennen, schuf diese Vorstellung der multiplen Intelligenzen – dass Menschen verschiedene Arten von Intelligenz haben und dass, wenn Ihre Form der Intelligenz kinesiologisch ist oder Körperintelligenz, Sie durch Bewegung lernen sollten. Ich halte das für einen schlechten Schulansatz, denn man wird nicht durch Herumbewegen lernen. Ich bin sehr skeptisch gegenüber der Behauptung kognitiver Unterschiede.

Mounk: Wie erklären Sie sich das Resultat, dass 58 Prozent der Studenten an amerikanischen Universitäten Frauen sind und nicht Männer? Ein Teil davon liegt offensichtlich daran, dass Frauen vor 50 Jahren nicht die gleichen Chancen hatten und ihnen in vielerlei Hinsicht riesige Steine in den Weg gelegt wurden – die Erwartung, zumindest in bestimmten Kreisen und Familien, war, dass sie einen guten Mann finden und zu Hause bleiben sollten. Insofern ist das eine sehr positive Entwicklung. Aber es scheint auch ein Problem zu sein, bei dem Jungen hinter ihrem Potenzial zurückbleiben. Was glauben Sie aufgrund Ihrer Beobachtungen in Schulen erklärt dieses Zurückbleiben? Wir wollen nicht, dass weniger Frauen studieren – wir wollen, dass mehr Männer studieren können. Hier läuft offensichtlich etwas schief. Es ist ja nicht so, dass es an amerikanischen Universitäten nur begrenzte Studienplätze gäbe; das System als Ganzes hat Kapazitäten für viel mehr Studenten. Das Problem ist, dass nicht genug Jungen die Fähigkeiten und Qualifikationen erwerben, die ein Studium für sie sinnvoll machen würden.

Traub: Das führt uns zurück zur Frage der männlichen Identität. Wenn unsere Vorstellung von männlicher Identität besagt, dass es irgendwie unvereinbar mit dem Mannsein ist, in einem Klassenzimmer zu sitzen und zu lernen – dass Jungen eigentlich draußen in der Welt sein und auf Metall hämmern wollen oder so etwas –, dann ist das eine sehr amerikanische Sichtweise. In anderen Ländern, zum Beispiel in Frankreich, gibt es längst nicht diese Art von archaischem Verständnis männlicher Identität wie in den Vereinigten Staaten. Ich halte das für sehr schädlich. Wie man das ändert, ist eine andere Frage, und ich kenne die Antwort nicht.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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In der heutigen Folge von „The Good Fight Club” erkunden Yascha Mounk, Amanda Ripley, Jesse Singal und Thomas Chatterton Williams, ob es Trump gelungen ist, die amerikanische Kultur nach seinem Ebenbild umzuformen, den Aufstieg weißer Identitätspolitik und deren psychologische Triebkräfte sowie die Frage, wie Amerika aus den Zyklen politischer Rache und Gegenschläge ausbrechen könnte.

Amanda Ripley ist die Gründerin von Good Conflict. Ihr jüngstes Buch ist „High Conflict: Why We Get Trapped and How We Get Out”.

Jesse Singal ist Co-Moderator von „Blocked and Reported” und Autor von „The Quick Fix: Why Fad Psychology Can’t Cure Our Social Ills”.

Thomas Chatterton Williams ist Redakteur bei The Atlantic. Sein jüngstes Buch heißt „Summer of Our Discontent”.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Mir fällt auf, dass wir uns in einem seltsamen, hektischen Moment der amerikanischen Kultur befinden, der zugleich eine Art merkwürdiges Zwischenspiel darstellt. Um 2024 und 2025 herum gab es den viel diskutierten vibe shift (Stimmungsumschwung), der zu Donald Trumps Wahlsieg beitrug. Wenn ich mir andere Länder anschaue, in denen Figuren an die Macht kamen, die Trump in gewisser Weise ähneln, dann gelang es einigen davon wirklich, eine Art kulturellen Sieg zu erringen – sie prägten weite Teile der Öffentlichkeit mit ihren Werten und wurden zum herrschenden Mainstream-Denken über das Land. Ich würde behaupten – und bin gespannt, ob Sie mir widersprechen –, dass bereits im zweiten Jahr seiner Präsidentschaft ziemlich klar ist: Trump ist daran gescheitert. Was auch immer der Stimmungsumschwung vor 14 oder 15 Monaten bedeutete, als viele junge Leute, viele Latinos und so weiter für Trump stimmten – es fühlt sich nicht so an, als würde Trump ganz Amerika nach seinem Bild formen. Natürlich nutzt seine Regierung präsidiale Dekrete und ihre Macht sehr aggressiv, um Institutionen zu verändern und alle möglichen Dinge zu tun, aber es fühlt sich nicht so an, als gelänge es Trump, das Land nach seinem Bild umzugestalten. Wohin also bewegt sich die amerikanische Kultur? Thomas, wie sollten wir das durchdenken?

Thomas Chatterton Williams: Politisch stimme ich Ihnen zu, aber auf kultureller Ebene denke ich, dass eine der dauerhaften Auswirkungen dieser neuen Trump-Ära – Trump 2.0 – darin besteht, dass weiße Amerikaner voll und ganz darauf setzen, für sich selbst eine Standpunkt-Position zu beanspruchen. Sie steigen in diese Art Identitätskampf ein und erklären, dass sie nicht neutral sind, dass weiße Kultur und weiße Identität nicht die Atmosphäre sind, in der sich alle bewegen. Weiße Identität wird rassifiziert, und sie wollen als solche für sich selbst eintreten. Jeremy Carls Aussage vor dem Senat ist hier aufschlussreich – als Senator Murphy aus Connecticut ihn fragte, was er mit weißer Kultur und weißer Identität meine, sagte er, er setze sich für heritage Americans, also Ur-Amerikaner, ein und diese seien durch die Einwanderung wirklich geschädigt worden. Ich denke, das wird eine dauerhafte Veränderung sein: Weiße Amerikaner – eine schwindende Mehrheit, aber immer noch ein großer Teil der Bevölkerung – werden jetzt an dem Anti-Rassismus-Spiel teilnehmen, das in den letzten 10 bis 15 Jahren während des Great Awokening wirklich installiert wurde. Ich denke, das wird dauerhaft zum Schaden der Gesellschaft sein.

Mounk: Das ist wirklich interessant. Eric Kaufmann hat diesen Punkt über asymmetrischen Multikulturalismus gemacht. Die Idee ist, dass alle Minderheitengruppen ermutigt werden, Stolz auf die eigene Gruppe zu entwickeln. Kaufmanns Punkt war, dass das nicht nachhaltig ist – irgendwann wird die weiße Mehrheitsgruppe sagen, so wird das Spiel gespielt, und sie wird auch ihren Anspruch geltend machen. Ich denke, Eric sah das als eine Art natürliche Folgeerscheinung und meinte, wir sollten das einfach akzeptieren. Ich war immer viel besorgter darüber. Aber vielleicht stellt sich heraus, dass er recht hat mit der natürlichen Tendenz der Gesellschaft. Das ist im Grunde das, was wir gesagt haben, Thomas – dass wir jetzt an dem Punkt angekommen sind, wo Multikulturalismus nicht länger asymmetrisch ist und Weiße als Identitätsgruppe das gleiche Spiel spielen. Amanda, das wäre schlecht für eine moderne Gesellschaft, oder nicht?

Amanda Ripley: Was wir sagen, ist, dass Trump in gewisser Weise möglicherweise dauerhafte kulturelle Veränderungen im Land durchgesetzt hat und in anderer Weise nicht. Ich denke, eine der größten Herausforderungen im Umgang mit jemandem wie Trump besteht darin, dass man, wenn man versucht, sich ihm zu widersetzen, am Ende das gleiche Spiel spielen und es dadurch perpetuieren kann. Es ist sehr schwierig, das nicht zu tun.

Mehr als alles andere in diesem Zyklus frustriert mich an der Art, wie wir Kultur und Politik behandeln, dass wir nicht über die Psychologie sprechen. Die Psychologie von Trump dreht sich um die Sucht nach Rache. Es ist nicht nur Trump. Deshalb ist Fox News erfolgreich. Deshalb sind viele Medien erfolgreich. Es geht weniger um Empörung und mehr um Rache. Rache funktioniert auf wirklich interessante Weise im Gehirn, und wir beginnen das erst jetzt zu verstehen. Sie macht süchtig. Man kann alles als Kränkung sehen und dann, sich gekränkt fühlend, Rache suchen. Viele unserer Medien und Politiker auf der Rechten wie auf der Linken geben uns jetzt nicht nur Kränkungen – was sie schon sehr lange getan haben –, sondern servieren auch eine Rachefantasie.

Das sieht man bei dem Wettlauf nach unten bei der Wahlkreisschiebung. Das sieht man bei der Vergröberung der Rhetorik: Wenn du es getan hast, dann werde ich es auch tun – dieser Zyklus des Wie-du-mir-so-ich-dir, der zu endloser Rache führt. Die Forschung zeigt auch sehr klar, dass man, um da herauszukommen, ein ganz anderes Spiel spielen muss. Man kann nicht einfach das Gleiche tun, sonst perpetuiert man es. Die Arten, in denen der Trumpismus wahrscheinlich fortbestehen wird, haben mit diesem psychologischen Element genauso viel zu tun wie mit den größeren, offensichtlicheren Veränderungen, die er unseren Normen und Institutionen auferlegt.

Jesse Singal: Beim Thema Whitelash hege ich gewisse Zweifel daran, wie weit verbreitet dieses Phänomen tatsächlich ist. Überzeugbare Wähler, die für Trump gestimmt haben, haben das aus vielen Gründen getan, und ich denke, viele dieser Gründe sind für Leute wie uns etwas verborgen. Das wird für die Runde oder für die Zuhörer nichts Neues sein, aber Wähler treffen diese Entscheidungen einfach sehr anders als wir. Es ist weniger ideologisch und mehr stimmungsgetrieben. Wenn man sich die Grafik von Trumps Missbilligungsrate auf Nate Silvers Website anschaut, hat er eine extrem schlechte Präsidentschaft aus Sicht der öffentlichen Meinung. Also denke ich, wenn es wirklich Appetit darauf gäbe, eine weiße Identität zu behaupten – vielleicht bin ich einfach skeptisch –, denke ich, es gibt einige schlechte Akteure in und um seine Regierung herum, die das wollen, und es gibt sicherlich einige Online-Influencer, die das wollen, nicht zuletzt der Vizepräsident. Allein die Memes, die vom Heimatschutzministerium und anderen gepostet werden, sind sehr gruselig und weißnationalistisch konnotiert, und das sage ich als jemand, der oft skeptisch gegenüber Rassismusvorwürfen ist. Sie sind bizarr und erinnern an ein Amerika, das nie wirklich existierte. Aber ich denke, es gibt dieses Problem, das viele Politiker haben: Sie können nicht zwischen dem unterscheiden, was die Leute wollen, und dem, was ihre gruseligsten Online-Fans wollen. Ich denke nicht, dass es einen großen Markt für dieses Zeug in der allgemeinen Öffentlichkeit gibt.

Was wir sehen, ist das, was sich wie eine erschöpfte Demokratie anfühlt, die weiterhin Leute knapp wählen wird, dann schnell wütend auf sie wird, dann zur nächsten Person übergeht. Es ist alles ziemlich düster, aber ich denke, es ist vielleicht komplexer als dass sich weiße Identität wieder durchsetzt.

Mounk: Lassen Sie uns zwei verschiedene Dinge auseinanderhalten. Ein Punkt ist, dass der Stimmungsumschwung, als er stattfand, bemerkenswert war, teilweise weil er über weiße Wähler hinausging. Die Zahl der schwarzen Wähler, die 2024 für Trump stimmten, war doppelt so hoch wie die Zahl derer, die 2016 für ihn gestimmt hatten. Die Zahl der asiatisch-amerikanischen Wähler, die für ihn stimmten, stieg stark an. Numerisch war die wichtigste Gruppe, die die Stimmen für ihn erhöhte, die Latino-Wähler. Es gab das Gefühl, dass die ganze Gesellschaft ausreichend enttäuscht von der Biden-Präsidentschaft war und vielleicht etwas in Trumps zweitem Versprechen sah, das sie bereit machte, diesen Sprung zu wagen.

Der zweite Punkt ist, dass wir vielleicht zwischen der Art von weißnationalistischen, gruseligen DHS-Bildern und so weiter – was ich denke, ist ein sehr reales Thema dieser Regierung – und einer breiteren Art von gesellschaftlicher Logik unterscheiden müssen. Ich würde Jesse zustimmen, dass das sicherlich nicht die treibende Kraft der meisten Leute ist, die für Trump gestimmt haben. Es ist einfach so ein Teil des amerikanischen Lebens geworden – diese ständige natürliche Bezugnahme auf Identität –, dass es vielleicht natürlich für weiße Menschen wird, sich auf diese Weise zu identifizieren. Es muss nicht so gruselig sein wie die DHS-Memes. Die Form, die weiße Selbstidentifikation annimmt, muss nicht so extrem sein. Aber ich wäre immer noch ziemlich besorgt, wenn das zur Standard-Ausdrucksform im Land allgemein wird und besonders für die weiße Mehrheitsgruppe, auch wenn es nicht die Form des verrücktesten Memes im DHS-Twitter-Feed annimmt.

Williams: Das stimmt. Ich denke, das ist es, was JD Vance in die gängige Redeweise einschleusen will, wenn er von heritage Americans spricht – dieser Wunsch, als heritage American sprechen zu können und Ansprüche auf Kränkung zu erheben, die einem dann besondere Privilegien oder Berücksichtigung in der Nullsummen-Konkurrenz um Status und Prestige in der Gesellschaft verschaffen. Ich denke, es funktioniert entlang der Logik des mimetischen Begehrens, von dem René Girard spricht. Nach all dieser Zeit, in der Gruppen für sich selbst als Gruppe eingetreten sind, wollen das jetzt auch viele weiße Amerikaner. Dieses Begehren hat sich mimetisch unter vielen Weißen repliziert. Ich denke, Trump fungierte wirklich als eine Art Tribun für diese Leute, auch wenn er gleichzeitig einige Arbeiter und abwärts mobile Minderheiten sowie weniger gebildete Minderheiten begeisterte.

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Das Weißsein ist im 21. Jahrhundert wirklich viel komplizierter als in früheren Epochen der amerikanischen Geschichte. Einer der prominentesten Wortführer des weißen Nationalismus ist Nick Fuentes, der seinen Anhängern eingesteht, dass er nicht nur zum Teil mexikanischer Abstammung ist, sondern möglicherweise auch afrikanische Vorfahren hat. Diese Angelegenheit ist komplex.

Mounk: Jordan Bardella, der durchaus der nächste Präsident Frankreichs werden könnte, ist größtenteils ein italienischer Einwanderer nach Frankreich. Es ist schon interessant, dass der Anführer der extremen Rechten ein Immigrant aus einem benachbarten europäischen Land ist. Eine in den Vereinigten Staaten wenig bekannte Tatsache ist, dass er auch teilweise nordafrikanischer Abstammung ist.

Williams: Das wird immer merkwürdiger werden. Ich denke, dass Trump – und einige Stimmen der weißen Identität würden Ta-Nehisi Coates darin zustimmen – der erste weiße Präsident ist.

Singal: Was mich beunruhigt, wenn man zu verstehen versucht, wie das nochmals passieren konnte, ist, dass ein Teil dieser Diskussion von einem der größten Faktoren für Trumps zweite Wahl ablenken könnte, nämlich der Grenzkrise. Es gab eine echte Grenzkrise, und der Wunsch nach sicheren Grenzen ist nicht nur ein weißer Standpunkt. Die meisten Amerikaner wollen sichere Grenzen und können sich vielleicht mit einigen Abschiebungen arrangieren, sind aber nicht einverstanden mit dem, was Trump tut. Es wird viel über die Verbindung zwischen Trump und weißem Nationalismus geredet, und das verstehe ich, besonders in dieser zweiten und unheimlicheren Amtszeit. Aber vielleicht ist eine der Lehren, dass wir einfach eine normale, gemäßigte Einwanderungspolitik brauchen – was die Leute in Bidens Umfeld gegen Ende seiner Präsidentschaft erkannten, dass sie katastrophal falsch gelegen hatten. Diese Betrachtungsweise bringt die Unterhaltung auf etwas Greifbareres herunter: Was können die Demokraten tun, und wie sollten sie ihre Botschaft vermitteln? Die Rahmung über weiße Identität, die ich für bedrohlich und merkwürdig halte, lässt sich vielleicht schwer an konkrete politische Ergebnisse knüpfen.

Ripley: Was Thomas früher sagte – über Nullsummendenken und die Suche nach Status – ist wichtig. Das kann viele verschiedene Formen annehmen. In unserem Land geht es oft um Rasse; in anderen Ländern mehr um Religion, Klasse oder andere Dinge.

Um uns zur Realität zurückzubringen: Jesse, ich denke, du hast recht. Lee Drutman, ein Politikwissenschaftler, dessen Substack ich wirklich liebe, argumentierte kürzlich, dass der größte Fehler, den die Demokraten machen können, darin besteht, zu glauben, dass eine Gegenbewegung gegen Trump und die GOP eine Billigung der Demokratischen Partei bedeute. Das sehen wir immer und immer wieder: dieses widerliche Hin- und Herschwingen. Die öffentliche Meinung wendet sich immer gegen die Partei an der Macht. Jeder Präsident seit FDR, der die Kontrolle über den Kongress hatte, hat auch Sitze bei den Zwischenwahlen verloren.

Was also dann? Was macht jemand, dem dieses Land am Herzen liegt und der aus diesem endlosen Zyklus herauskommen will? Wir wissen ein paar Dinge. Wir wissen, dass etwa 80 Prozent der Amerikaner glauben, wir befänden uns in einer politischen Krise. Fast die Hälfte des Landes bezeichnet sich inzwischen als unabhängig. Die Amerikaner mögen beide Parteien nicht nur nicht – sie wollen mehr davon. Das ist es, wofür Lee sehr lange argumentiert hat: dass ein Weg, aus dieser Achterbahn auszusteigen, darin besteht zu versprechen – ob man nun Republikaner oder Demokrat ist –, dass man den Amerikanern, falls gewählt, mehr Parteien geben und zu einem Verhältniswahlrecht übergehen wird, was tatsächlich erreichbar ist. Es erfordert keine Verfassungsänderung.

Mounk: Lee ist ein alter Freund, und wir waren viele Jahre Kollegen bei New America. Ich halte die Idee des Verhältniswahlrechts in Amerika aus zwei Gründen für zutiefst töricht. Der erste ist, dass die Ursachen politischer Fragmentierung viel tiefer liegen als das Wahlsystem. Man sieht das genauso stark in Deutschland, in Spanien, offensichtlich in Israel, offensichtlich in Italien – Ländern, die Verhältniswahlsysteme haben oder, im Fall Italiens, vor einem Verhältniswahlsystem davonliefen wegen des Chaos, das es verursachte. Noch grundsätzlicher: Es ist ein kompletter Tagtraum zu denken, man könne in den Vereinigten Staaten ein Verhältniswahlrecht haben, weil die einzige Kammer, in der man es haben könnte, das Repräsentantenhaus ist. Ein Verhältniswahlrecht in einer Kammer zu haben – der am wenigsten mächtigen Kammer – würde wahrscheinlich fünf, sechs oder zehn verschiedene politische Parteien im Repräsentantenhaus bedeuten, während der Senat noch von zwei Parteien kontrolliert würde, da man per definitionem einen Senator pro Staat pro Wahl wählt. Die Präsidentschaft hätte ein sehr bimodales Ergebnis. Ich denke, das würde Amerika weit weniger regierbar machen, als es ohnehin schon ist.

Die tieferliegende Frage ist diese. Ich stimme dem thermostatischen Wählen zu – das ist der politikwissenschaftliche Begriff dafür, obwohl ich ihn für einen dummen Begriff halte; ich bin mir nicht sicher, was ein Thermostat damit zu tun hat. Die Idee ist, dass sich die öffentliche Meinung immer gegen den Präsidenten wendet. Wegen Wahlkreismanipulation, dem Vorwahlsystem, sozialen Medien und der Spenderklasse übertreibt jede Partei immer maßlos und setzt um, was die Aktivisten wollen, statt was die Durchschnittswähler wollen. Die Wähler sagen, sie hassen die Leute an der Macht, geben der anderen Seite eine Chance, die andere Seite geht zu extrem, und dann sagen die Wähler, sie hassen das noch mehr und setzen die ursprünglichen Leute wieder ein. Das ist ein riesiges Problem und eine große Gefahr für die Demokraten 2028. Zu diesem Zeitpunkt denke ich, die Demokraten werden wahrscheinlich die Zwischenwahlen gewinnen und möglicherweise auch 2028. Ich mache mir große Sorgen darüber, was 2032 passieren wird, wenn sie es wieder falsch machen.

Ich habe eine grundsätzlichere Frage: Ist die Grundlage für jede Art von gesellschaftlichem Zusammenhalt einfach verschwunden? In meinen optimistischen Momenten schaue ich mir die Meinungsumfragen zur Einwanderung, zu Amerikas Verhältnis zu seiner Geschichte, zu dem, was in Schulen gelehrt werden sollte, zu Trans-Rechten und zu all diesen Themen an, und der Durchschnittsamerikaner hat eine sehr vernünftige Meinung. Der Durchschnittsamerikaner ist ziemlich tolerant und ziemlich vernünftig. Vielleicht können wir endlich jemanden finden, der tatsächlich im Namen dieser Mehrheit regiert und dieser Spirale der Polarisierung entkommt. In meinen weniger optimistischen Momenten denke ich, unsere Gesellschaft ist jetzt so fragmentiert – mit so vielen verschiedenen ideologischen Stämmen, so vielen Menschen, die Informationen aus so unterschiedlichen Quellen beziehen –, dass die grundlegenden Mechanismen unseres öffentlichen Diskurses die Leute zu einem Grad zur Polarisierung treiben, dass wir nie wieder einen Mainstream haben werden, der groß genug ist, um unsere Parteien zusammenzuhalten. Was denkst du?

Ripley: Ich stimme völlig zu, Yascha, dass unsere Probleme viel tiefer reichen als ein Winner-takes-all-System. In vielen Ländern, die Verhältniswahlrecht haben, sieht man ebenfalls sehr ernste Polarisierung. Im Durchschnitt sind Länder, die mehrere Parteien und Verhältniswahlrecht haben, weniger polarisiert als Länder, die das nicht haben – aber da sind so viele Faktoren, wie du sagst. Es ist nicht die Lösung. Es ist eine von vielen Sachen, die wir tun müssen, um aus dem Spiel herauszukommen, in dem wir uns befinden. Wir können das nicht weitermachen. Wir müssen etwas sehr Anderes tun, das die Amerikaner als sehr anders erkennen können, weil die Durchschnittsamerikaner nicht im Kongress vertreten sind. So funktionieren Vorwahlen nicht. Einer der Gründe, warum Vorwahlen so sind, wie sie sind, liegt an manipulierten Wahlkreisen.

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Der Begriff gerrymandering geht auf einen Demokraten aus Massachusetts namens Gerry zurück, der die Wahlkreise so zuschnitt, dass ein politischer Karikaturist meinte, das Ergebnis sehe aus wie ein Salamander – aus der Verschmelzung dieser Wörter entstand „gerrymandering”. Das gibt es schon sehr lange. Aber heute sind drei entscheidende Unterschiede hinzugekommen. Erstens die Raffinesse der Kartografie und der Werkzeuge, mit denen Wahlkreise zugeschnitten werden. Zweitens unsere tiefe Verachtung füreinander – diese Rachezyklen, die uns sehr anfällig dafür machen zu glauben, die einzige Option sei die Politik der verbrannten Erde und extreme Maßnahmen wie gerrymandering. Drittens der Supreme Court, der jede Rolle bei der Kontrolle von Wahlkampffinanzierung und gerrymandering aufgegeben hat. Vieles davon muss repariert werden. Ein Weg, die Spaltung zu verhindern, die wir betreiben – die Welt sauber in Gut und Böse zu teilen –, wäre, die Dinge zu durchmischen und mehr als zwei Optionen zu haben.

Mounk: Jesse, Thomas – ihr könnt euch entscheiden, ob ihr zu dieser engeren institutionellen Debatte oder zum breiteren Punkt sprechen wollt. Gibt es noch so etwas wie einen amerikanischen Mainstream, einen vernünftigen Wähler, den irgendeine politische Kraft erfolgreich ansprechen und mobilisieren könnte? Hält die Mitte in der amerikanischen Gesellschaft noch?

Williams: Ob die Mitte hält, hängt wirklich davon ab, ob man die richtige Art von Politiker hat, der Ideen so artikulieren kann, dass er diese breite und vernünftige Mitte erreicht. Es gibt eine Mitte-links und eine Mitte-rechts, die sich mit der extremen Rhetorik und der ständigen Kriegsführung der heutigen politischen Kultur nicht ganz wohlfühlt. Aber dafür bräuchte man jemanden, der viel mehr Talent hat, als wir es zuletzt gesehen haben.

Barack Obama konnte die Amerikaner eindeutig auf einer rhetorischen Ebene erreichen, die ein gewisses Maß an Hass und Feindseligkeit inspirierte, aber auch sehr viele Amerikaner dazu brachte, ihre besseren Seiten zu zeigen, besonders in der ersten Amtszeit. Er ist immer noch sehr beliebt. Das ist viel von einem Kandidaten verlangt, und ich sehe diese Art von Talent auf der demokratischen Seite überhaupt nicht. Viele Amerikaner wären auch erleichtert, jemanden mit der Mentalität eines Mitt Romney wählen zu können, wenn das von rechts angeboten würde. Ich denke, viele Menschen würden gern die Temperatur senken. Was denkst du, Jesse?

Singal: Es ist interessant, dass viele der charismatischsten Politiker – und ich würde Leute wie AOC und Mamdani in diese Kategorie einordnen – viel Ballast mitschleppen, weil sie radikale Dinge gesagt haben, und sie machen nicht wirklich den Obama-Stil. Sie sind wahrscheinlich zu dieser Art von Rhetorik fähig, und ich denke, wir werden sehen, wie sie sich in diese Richtung bewegen, wenn ihre Ambitionen größer werden. Obama ist eine Ausnahmefigur seiner Generation, aber um die Frage zu beantworten: Wir sind nicht so kaputt, dass wir nicht einen anderen Obama-Typ sehen könnten, der in weiten, einigenden Begriffen aus einer Mitte-links-Perspektive spricht. In anderer Hinsicht erleben wir aber eine außer Kontrolle geratene Fragmentierung, die nicht besser werden wird. Die Vorstellung einer wirklich gemeinsamen Kultur – jenseits des Super Bowl und Bad Bunny – scheint zunehmend fern. Es wird ein paar kulturelle Superattraktoren geben, die die meisten Menschen kennen, aber ich glaube nicht, dass wir zu irgendeiner Art von gemeinsamer Kultur zurückkehren, was den alltäglichen Konsum von Musik, Kunst, politischen Figuren und so weiter angeht. Soweit es politische Superstar-Streamer gibt, sind sie hyperparteiisch, was ein Problem ist. Also bin ich größtenteils pessimistisch, was diese ganze Amerika-Sache angeht.

Mounk: Es gibt Umfragen, die zeigen, dass in den 1980er Jahren, wenn man die Leute fragte, wer der berühmteste Schauspieler war, die Antwort jemand in den Zwanzigern war. Dasselbe galt in den 1990ern. Dann begann das Alter zu steigen. Der Grund ist, dass als Matt Damon, George Clooney und diese Figuren zum ersten Mal in den großen Filmen waren, alle über diese Filme redeten – sie standen im Zentrum der amerikanischen Kultur, und so erreichten diese Schauspieler einen Grad von Berühmtheit, der über das hinausgeht, was Timothée Chalamet heute genießt. Die gemeinsame Grundlage für diese geteilte Kultur ist in den letzten Jahren wegen technologischer Entwicklungen erodiert.

Ich möchte zum zweiten Thema überleiten, über das ich heute grob dachte, wir würden sprechen, nämlich wie die Demokraten auf all das reagieren. Da ist der gescheiterte vibe shift von vor ein paar Jahren und die Erkenntnis – die ich für berechtigt halte –, dass Trump tatsächlich zu verblassen beginnt. Er schafft es vielleicht, einen Teil des Amerikanismus neu zu gestalten, aber er gewinnt keinen totalen Sieg, bei dem es sich anfühlt, als wären jetzt alle mit Trump an Bord. Es gab ein paar Monate, in denen es sich anfühlte, als könnte das passieren. Ich denke, diese Gefahr ist jetzt ziemlich eindeutig gebannt.

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Wie haben die Demokraten reagiert? Während der ersten Trump-Regierung bestand ein Teil der Reaktion darin, eine neue Identitätsideologie der Linken voll und ganz zu umarmen, die sehr neu und aufregend wirkte und ziemlich schnell durch die Institutionen fegen konnte. Diesmal hat man nicht das Gefühl, dass die Demokraten explizit dazu zurückgekehrt sind, voll für woke Positionen zu kämpfen. In gewisser Weise haben sie bei einigen dieser Themen oberflächlich kapituliert. Es ist bemerkenswert, dass nicht viele Demokraten herumlaufen und verkünden, das erste, was sie tun werden, sei, Richter für den Obersten Gerichtshof zu nominieren, die affirmative action wieder einführen. Vielleicht ist das tatsächlich das, was sie täten, aber es ist kein prominentes Aushängeschild.

Gleichzeitig scheint es, als hätten sie Michelle Obamas Devise umgekehrt – „when they go low, we go high.” Eine der Lehren, die die Demokraten aus der Trump-Ära zu ziehen scheinen, ist, dass er gewonnen hat, weil er auf niedrigem Niveau agierte, und diesmal werden sie ebenfalls auf niedrigem Niveau agieren. Wir sehen, wie sie mit Leuten wie Hasan Piker Wahlkampf machen, der nach althergebrachter Definition der Linken jemand ist, der tatsächlich die Diktatoren verteidigt, deren Panzer über andere Länder rollen. Wir sehen Demokraten, die Ausreden erfinden und sehr wütend auf Leute werden, die sie kritisieren – wie Graham Plattner, der über zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo auf der Brust trug, bevor es zu einem Wahlkampfthema wurde. Man sieht es sogar in institutionellen Kämpfen – beim Gerrymandering lautet die Devise offenbar: wenn die Republikaner so aggressiv wie möglich Wahlkreise zuschneiden, werden wir das auch.

Wie sollten wir über diese Entwicklung der Demokraten denken? Ist es berechtigt zu sagen, dass das die Lehre ist, die sie gezogen haben, und was halten wir davon?

Williams: Das ist sicherlich die Lehre, die Gavin Newsom gezogen hat, zumindest stilistisch, und ich finde das außerordentlich abstoßend. Stärke bestünde darin, die Art von politischem Verhalten vorzuleben, die viele von uns aus der Vergangenheit kennen und vermissen, anstatt Trumps Online-Verhalten mimetisch zu kopieren – das Trollen und die außerordentliche Vulgarität. Ich finde das zutiefst deprimierend.

Ich bin unentschlossener bei der Frage, ob man akzeptieren muss, dass Menschen fehlerhaft sind, und Wege zur Versöhnung mit ehemals problematischen Kandidaten finden muss, wenn sie Gewinnchancen haben und das frühere Verhalten abgelehnt haben. Jemand wie Graham Plattner steht nicht zu dem Totenkopf. Er sagt – ob wir es glauben oder nicht –, dass es ein Fehler war, dass er ihn entfernt hat und dass es nicht das ist, wofür er jetzt steht. Realistisch betrachtet muss es einen Weg zur Versöhnung geben, besonders wenn jemand Schwung hat, denn die Alternative ist, dass man ihn nicht unterstützt und Donald Trump einen weiteren Befürworter im Senat verschafft. Es gibt keine einheitliche Antwort auf diese Frage – es hängt von der Situation ab. Gerrymandering stellt eine andere Reihe von Abwägungen dar.

Ripley: Es ist schwer, über Republikaner oder Demokraten zu verallgemeinern, aber betrachtet man einige der lautesten Stimmen – der Minderheitsführer im Repräsentantenhaus, Hakeem Jeffries, spricht ständig von „maximalem Krieg” beim Gerrymandering –, so ist das buchstäblich, wie Thomas sagte, Nachahmung des gegnerischen Verhaltens. Das führt einen nicht aus der Falle heraus.

Plattner ist ein aufschlussreiches Beispiel. Aus der Forschung über menschliches Verhalten in Rachezyklen wissen wir, dass ein Ausweg – und ich weiß, das klingt unglaublich schwammig, und mir klingt es auch schwammig, aber die Forschung belegt es – darin besteht, Menschen zu vergeben. Das ist der einzige Ausweg. Man muss es sogar innerlich tun. Selbst wenn man es nie laut sagt, wirkt es sich auf diese Art Suchtkreislauf aus. Plattner hat genug zu der Tattoo-Geschichte gesagt. Wir können so nicht weitermachen.

Mounk: Hat er das wirklich? Als Barack Obama die schwerwiegendste Krise seines Vorwahlkampfs Anfang 2008 hatte, wurden Aufnahmen von Reverend Wright veröffentlicht, in denen er „God damn the USA” sagte und so weiter. Obama hielt eine große Rede über sein Verhältnis zur Rasse. Nicht Obama war auf den Bändern zu hören – es war der Pastor seiner Kirche. Er sagte: Lasst mich das wirklich ernst nehmen. Ich verstehe, warum viele Menschen darüber verärgert sein werden, und sie werden recht haben. Dennoch legte er die Perspektive des Pastors dar und dessen Hintergrund. Er schaffte den Spagat in einer sowohl wunderschönen Rede – die ich oft meinen Studenten aufgebe – als auch ernsthaften Weise: ohne zu verbergen, wer er ist, ohne sich zu erniedrigen, aber es erklärend und anerkennend, warum es so verstörend war.

Nichts Vergleichbares habe ich von Graham Plattner gesehen. Alles, was ich von ihm gesehen habe, ist die Behauptung, das seien Trolle von rechts, die etwas instrumentalisieren, von dem er nichts wusste. Seine Geschichte geht nicht auf. Sein Stabschef hat gesagt, dass er vor Jahren von „meinem Totenkopf” sprach, und dennoch behauptet er später, er habe nie gewusst, was es war. Das hat er nicht zufriedenstellend erklärt.

Ich habe oft gesagt, dass ich gegen Cancel Culture bin. Aber sich Sorgen um einen Kandidaten zu machen, der buchstäblich zehn Jahre lang ein Tattoo eines SS-Symbols auf der Brust trug, es übertätowieren ließ, als es zum nationalen Politikum wurde, und sich nie ernsthaft dazu äußerte – das ist etwas anderes. Neunzig Prozent dessen, was er dazu sagte, lief darauf hinaus, dass Rechte das nur gegen ihn ausschlachten wollen. Ich bin offen dafür, dass er vielleicht eines Tages ein großartiger Senator wird, und ich bin offen für Vergebung. Aber hat er tatsächlich ernsthaft erklärt, was es ist, woher es stammt, warum es Menschen verstört, und was es für die Demokratische Partei bedeutet? Sind wir nicht zutiefst scheinheilig? Wenn jemand von rechts zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo gehabt hätte, würden wir wirklich sagen, es sei völlig selbstverständlich, das zu vergeben?

Singal: Es wirkt unaufrichtig. David French beklagte den Verfall von Anstand und Standards und schrieb, dass „der Niedergang beginnt, wenn man sich einredet, die Einsätze seien einfach zu hoch für normale Politik” – dass man diesen Kandidaten natürlich nicht in besseren Zeiten unterstützen würde, aber jetzt stehe die amerikanische Demokratie auf dem Spiel. Er sagt: Geht diesen Weg nicht. Ich verstehe das Argument angesichts der knappen Mehrheitsverhältnisse im Senat. Aber ich finde es demoralisierend, dass Leute so tun, als sei es eine verrückte Cancel-Culture-Kampagne, sich wegen eines Nazi-Tattoos Sorgen zu machen. In vielen Fällen sind es dieselben Leute, die vor dem Stimmungsumschwung forderten, Menschen wegen viel geringerer Vergehen die Karriere zu ruinieren. Da zeigt sich eine Unaufrichtigkeit, die mir einfach nicht gefällt.

Mounk: Das Gleiche gilt für Hasan Piker, wo die Leute zwei völlig verschiedene Dinge durcheinanderbringen. Wenn jemand eine große Medienplattform hat, sollte man hingehen und seinen Fall dort vortragen? Sicher. Sollten Demokraten zu Fox News gehen? Sollten sie zu Joe Rogan gehen? Sollten sie in diese Shows gehen, authentisch sie selbst sein und versuchen, diese Zielgruppen zu erreichen? Ja. Wenn jemand in Hasan Pikers Stream gehen und für seine politischen Ansichten argumentieren will, habe ich damit kein Problem – obwohl ich mir wegen Pikers Ansichten ernste Sorgen mache und strategische Fragen habe, ob das tatsächlich sehr nützlich ist, da sein Publikum sich stark von Joe Rogans größtenteils unpolitischem Publikum unterscheidet. Aber das sollen die Berater entscheiden. Das ist etwas anderes als mit ihm Wahlkampf zu machen. Das ist etwas anderes, als zu sagen, er sei die Zukunft der Demokratischen Partei.

Ripley: Das Tattoo hin und her zu diskutieren ist an diesem Punkt nicht besonders hilfreich. Was ich an Plattner aufschlussreich finde: Obwohl er sich dafür entschuldigt hat – und meiner Ansicht nach glaubwürdiger für einige Äußerungen über sexuelle Übergriffe im Militär –, nutzt er immer noch das Instrument der Rachsuche. Nur andere Themen, andere Sündenböcke, andere Ziele für Schuldzuweisungen, aber dieselbe Denkweise, die Welt in Gut und Böse aufzuteilen, mit der Überzeugung, auf der Seite des Guten zu stehen und alles sei gerechtfertigt, weil die andere Seite so böse ist. Dieser Teil seines heutigen Verhaltens lässt mich innehalten. Ich kenne Leute, die sich in ihren Zwanzigern idiotische Tattoos stechen ließen, deren Bedeutung sie nicht kannten. Von diesem Mann können wir vielleicht keine Reflexion auf Obama-Niveau erwarten, aber wir könnten erwarten, dass die Leute kritischer über diesen ständigen Kreislauf der Vereinfachung und Schuldzuweisung nachdenken.

Williams: Ich verstehe die Argumente, die Yascha und Jesse vorgebracht haben, und Amandas Punkt. Aber am Ende: Wenn man sich tatsächlich Sorgen um Antisemitismus macht – und einigermaßen mit der deutschen Kultur vertraut ist –, dann schaue man sich die Memes an, die unter dem Banner des Weißen Hauses und des Heimatschutzministeriums herauskommen. Das sind keine zurückgewiesenen oder vertuschten Inhalte. Es sind bewusste Nachahmungen echter Nazi-Propaganda und -Rhetorik. Wenn Antisemitismus euer Anliegen ist, dann ist Graham Plattner nicht das Ziel für eure ganze Empörung. Leider haben wir in manchen Situationen tatsächlich eine binäre Wahl.

Mounk: Genau da sagt Amanda: Warum erniedrigen wir unsere Standards so? Warum können wir nicht sowohl empört sein über den DHS-Twitter-Feed und Trumps Symbolik als auch sagen – entschuldigt bitte – die Partei, die, wie Jesse sagte, Leute gecancelt hat, erzählt uns jetzt, wie wir es wagen, uns über einen Mann aufzuregen, der zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo trug? Ich schrieb über einen Elektriker in San Diego mit Latino-Abstammung, dessen aus einem Truck baumelnde Hand jemand für das OK-Zeichen hielt, das für eine weiße Suprematisten-Geste gehalten wurde. Er verlor den besten Job seines Lebens. Dieselben Leute erzählen mir jetzt, ich hätte kein Recht, mich über Plattner aufzuregen. Entschuldigt, wenn ich das etwas unverschämt finde.

Williams: Heuchelei gibt es überall, und entschuldigt, falls ich Amandas Punkt falsch verstanden habe. Ich bin nur grundsätzlich anderer Meinung als Jesse.

Ripley: Menschen rechtfertigen alles, weil sie sich im Recht fühlen wollen und die andere Seite bedrohlich wirkt. Das hört nie auf. Ich mache das auch. Was mich am meisten an diesem Land – einem Land, in dem ich geboren wurde, dessen Bürgerin ich bin und das ich liebe – hat zweifeln lassen, war unser Rückzug aus Afghanistan. Damals war ich wütend auf die Biden-Regierung, aber ich machte Biden nicht unbedingt persönlich verantwortlich, so wie ich mich jetzt dabei ertappe, Trump sehr schnell persönlich für die meisten Dinge verantwortlich zu machen. Man kann sich dabei ertappen, und der Trick ist, es wenigstens zu bemerken und zu versuchen – wie Yascha uns eindringlich bittet –, darüber nachzudenken, wie wir uns erniedrigen, indem wir der eigenen Seite enormen Vertrauensvorschuss gewähren und ihn der anderen verweigern.

Mounk: Zwei weitere Gedanken zu Maine, und es geht nicht um das Tattoo. Erstens zeigt es das wirklich katastrophale Kandidatenfeld in so vielen demokratischen Wahlkämpfen. Einerseits ein Kandidat ohne nennenswerte Erfolge, mit einer Geschichte erratischer politischer Ansichten, der wie das Wunschbild der Kaffeetrinkenden in Brooklyn wirkt – und ich bin mir nicht sicher, ob das das Land wirklich anspricht. Andererseits ein Gouverneur, der allen Berichten zufolge völlig kompetent und anständig ist, aber 78 Jahre alt, ohne Charisma und unfähig zu artikulieren, worum es geht. Bei dieser Wahl verstehe ich, warum manche Vorwahlwähler für Plattner stimmten. Ähnlich erging es mir bei den Zwischenwahlen, als durchaus vernünftige Gouverneure in New Jersey und Virginia gewählt wurden. Ich versuchte, mir die Siegesreden anzuschauen – sie waren wirklich ziemlich langweilig. Zohran Mamdani hingegen vertritt Positionen, mit denen ich nicht einverstanden bin, aber er ist eindeutig ein talentierter und charismatischer Politiker. Das ist ein echtes Problem für die Demokratische Partei.

Die andere Frage: Ist „Wenn sie tief sinken, sinken wir mit” tatsächlich ein sinnvolles Wahlkalkül? Es beruht auf der Vorstellung, Trumps Anziehungskraft rühre daher, dass er tief fällt – aber mir ist nicht klar, ob das wirklich das ist, was die Leute an ihm mögen. Vielleicht ist es so, aber es verdient Durchdenken. Wenn man denselben Stil ohne dasselbe Charisma, dieselbe politische Sache oder Koalition übernimmt, ist nicht offensichtlich, dass das nützt. Gavin Newsom, der seine Social-Media-Dominanz zur Schau stellt, kommt bei der Basis an, aber wird das Unabhängige überzeugen, wie Trump es aus welchen Gründen auch immer 2016 und besonders 2024 schaffte? Ich habe Zweifel.

Williams: Für Leute, die dieser Stil anspricht, können sie ihn von Trump bekommen, und er macht es besser als jeder Nachahmer – sicherlich besser als Gavin Newsom. Wenn das also euer Ding ist, wird Nachahmung niemanden auf eure Seite bringen. Was sie bewirken kann: viele Leute abstoßen, die diese Eigenschaft an Trump nicht mögen, aber damit leben, weil ihnen andere Dinge gefallen, die er liefert.

Ripley: Ist die Niedrigkeit das, was die Leute wirklich anzieht? Manche schon. Es wirkt authentisch. Es scheint furchtlos, weil die Leute spüren – und damit liegen sie nicht falsch –, dass das ganze System manipuliert ist. Sie finden die falsche Lösung, meiner Ansicht nach, aber sie irren nicht, dass etwas zutiefst nicht stimmt – Verzerrung, Korruption und Unehrlichkeit zwischen der politischen Klasse und dem amerikanischen Volk. Trumps Niedrigkeit fungiert also als Platzhalter für Ehrlichkeit und Mut. Es ist ein falscher Götze und ein gefährlicher, aber er wirkt mutig, selbst wenn er zutiefst feige ist.

Alle Seiten können dieses Spiel spielen und haben es versucht, aber wie Thomas sagte, ist Trump aus mehreren Gründen viel besser darin – einschließlich seiner Rachsucht. Das ist kein gesunder Mensch, und man vergisst das leicht. Die meisten von uns waren vor 2016 nicht in 4000 Gerichtsverfahren verwickelt. Noch bevor er für das Präsidentenamt kandidierte, nutzte Trump das Justizsystem als Rache-Werkzeug. Erfahrene Anwälte kennen solche Leute. In der modernen Geschichte haben wir kein anderes Beispiel für einen Präsidenten, der routinemäßig Nachrichtenorganisationen verklagt, die ihm nicht gefallen, während er im Amt ist. Er hat Trevor Noah, die BBC, die Washington Post verklagt und so weiter. Das ist nicht normales Verhalten, aber es ist das, was Trump schon immer getan hat, und sein Verhalten wird sich nicht ändern. Er ist eine sehr zerbrechliche Person, und Gerichtsverfahren funktionieren wie Selbstmedikation – ein Weg, sich vorübergehend besser zu fühlen.

Das ist das Verhalten, nach dem wir suchen müssen. Die Parteizugehörigkeit ist mir weniger wichtig als das Muster selbst: dieses Konflikt-Unternehmertum und unser kollektives Versagen, es zu erkennen und weniger anfällig dafür zu werden.

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Mounk: Was denken Sie über den Zustand der Meinungsfreiheit in den Vereinigten Staaten? Die Regierung tut, was sie kann, um unabhängige Medien ins Visier zu nehmen und kritische Berichterstattung über Trump zu unterdrücken. Wie Amanda dargelegt hat, sind viele dieser Schritte wirklich empörend – das Strafrechtssystem zu nutzen, um wahrgenommene Feinde und Gegner Donald Trumps zu bestrafen, von Jim Comey bis Jerome Powell, Medienunternehmen und Journalisten zu verklagen, die der Regierung missfallen. All das ist empörend und zutiefst beunruhigend.

Gleichzeitig scheint es im Vergleich zu anderen Ländern, über die ich berichtet habe, in denen ich gereist bin und die ich studiert habe, bisher nicht allzu gut zu funktionieren. In Indien haben die Menschen wirklich Angst davor, Modi zu kritisieren. Ich habe vor ein paar Jahren beim Jaipur Literature Festival gesprochen. Ich bin immer etwas vorsichtig darin, wie ich mich ausdrücke, wenn ich Gast in einem Land bin, weil ich weiß, dass ich weniger darüber verstehe als mein Publikum, und ich möchte intellektuell bescheiden sein. Aber ich übte einige verklausulierte Kritik an Modi, und hinterher kamen Leute auf mich zu und sagten, sie fänden, ich sei so mutig gewesen. Das hat mir Angst gemacht, weil ich nicht dachte, dass ich mutig oder besonders freimütig war – und für Einheimische war es überraschend, dass jemand so etwas wagte. Das sagt einem etwas über die Angst, ihn zu kritisieren. Das spüre ich hier noch nicht. Ich empfinde kein Kribbeln der Angst, wenn ich sage, dass ich Donald Trump für einen schrecklichen Präsidenten halte, wie ich es tatsächlich tue.

Wie sollen wir also darüber denken? Versucht die Trump-Regierung, ihre Macht zu missbrauchen, ohne wirklich erfolgreich zu sein? Gewinnt sie Schlachten, aber nicht den Krieg? Haben die Gerichte tatsächlich standgehalten? Wie ordnen wir das ein?

Singal: Trump hat offensichtlich versucht, das Rechtssystem auf bedrohliche Weise zu instrumentalisieren. Wie immer jedoch machen seine echte Inkompetenz, seine mangelnde Aufmerksamkeitsspanne und seine Aushöhlung der meisten Institutionen, die er kontrolliert, es ihm schwerer, das Rechtssystem effektiv gegen seine Feinde einzusetzen. Die Comey-Situation, die astronomischen Klagen gegen das Wall Street Journal, die New York Times und all das – es ist alles wirklich bedrohlich und unangenehm für die Betroffenen. Aber ich glaube nicht, dass tatsächlich Angst vor Trump-Kritik herrscht, teilweise weil wir hier eine starke Kultur der Meinungsfreiheit haben.

Das andere ist: In den Jahren 2016, 2017 und 2018, wenn man Trump oder eine andere verehrte Figur kritisierte, belästigten einen tausend der schlimmsten Menschen der Welt online, mit Drohungen und all dem. Es war sehr unangenehm. Bis 2026 haben die Menschen erkannt, dass vieles davon nicht real ist. In der großen Mehrheit der Fälle führt es normalerweise nicht zu realer Gewalt, selbst wenn es online so scheint, als wären alle wütend auf einen. Können wir hier nicht einen Mittelweg finden – anzuerkennen, dass das, was er tut, sowohl sehr schlecht als auch wirklich bedrohlich ist, während wir auch erkennen, dass wenig darauf hindeutet, dass er damit erfolgreich sein wird?

Ripley: Es beruhigt mich, dass es in diesem Land immer noch eine laute, lebhafte und relativ furchtlose Debatte gibt. Das ist wichtig, und ich bin froh, dass wir es zur Kenntnis nehmen. Aber es hängt davon ab, wer man ist. Das mag für die Menschen in diesem Gespräch der Fall sein, aber ich lebe in Washington D.C. und habe Freunde und Nachbarn, die für die Bundesregierung arbeiten, und sie empfinden das nicht so. Sie spüren den Einschüchterungseffekt. Wenn man Einwanderer ist, gibt es viele Szenarien, in denen man sehr zögerlich sein wird, Trump zu kritisieren. Wenn man an einem sehr konservativen Ort lebt, wäre es immer noch Selbstsabotage, Trump in der Kirche oder unter Freunden zu kritisieren. Es ist eine Sowohl-als-auch-Situation, was, ich weiß, eine nervige Antwort ist, aber in diesem Moment gibt es trotz all dieser Bedrohungen und der Instrumentalisierung des Rechtssystems immer noch ein großes Maß an Meinungsfreiheit – nur nicht für alle.

Singal: Sie erwähnten Einwanderer, und ich würde es versäumen, Rümeysa Öztürk nicht zu erwähnen – die Tufts-Doktorandin, die monatelang in Haft verbrachte – und Mahmoud Khalil, beide festgehalten, weil sie Israel mild kritisiert hatten. Das sind andere Umstände, weil die Regierung mehr Macht über Nicht-Staatsbürger hat. Das führt in wirklich erschreckende Bereiche, denn monatelang eingesperrt zu sein ist keine Kleinigkeit. Diese Fälle handelten weniger von Trump-Kritik und mehr von Äußerungen, die als antisemitisch charakterisiert wurden – obwohl es sich tatsächlich um israelkritische Äußerungen handelte.

Williams: Viel schädlicher für die Meinungsfreiheit war das, was bei Twitter/X algorithmisch passiert ist und wie Elon Musk steuert, was die Leute zu sehen bekommen. Der „Für dich”-Reiter auf dieser Plattform ist außergewöhnlich. Ich sehe fast nie die Stimmen, denen ich folgen möchte – stattdessen bekomme ich eine Diät aus außergewöhnlicher Propaganda vorgesetzt und, mehr oft als nicht, Falschinformationen. Dann kam die Sortierung als Reaktion darauf, bei der große Teile der linken Medien auf Bluesky eine Echokammer geschaffen haben, die in vielerlei Hinsicht mindestens genauso verstörend ist. Hinzu kommt die echte Korruption, Oligarchie und Kleptokratie in dieser Regierung – die Vergabe von Monopolen an regierungsfreundliche Familien und die Übernahme von TikTok durch eine regimetreue Familie. Diese Angriffe auf die Meinungsfreiheit und auf die Nachrichtenbeschaffung und -verbreitung sind viel besorgniserregender und haben viel schwerwiegendere langfristige Konsequenzen als dass Kash Patel The Atlantic verklagt oder Donald Trump die New York Times verklagt.

Mounk: Worauf wir uns geeinigt haben, ist, dass es empörende und gefährliche Angriffe auf die Meinungsfreiheit von dieser Regierung gibt und dass es ihnen bisher nicht gelungen ist, eine Medienmonokultur zu schaffen, wie Orbán sie in Ungarn geschaffen hatte – bis er aus dem Amt gedrängt wurde – oder wie Modi sie in Indien größtenteils erfolgreich schafft. Vieles hängt davon ab, wie die Entwicklung in den nächsten fünf bis zehn Jahren aussieht. Wenn die Republikaner 2028 die Macht verlieren, wird der Schaden immer noch beträchtlich sein, aber ich glaube nicht, dass es ihnen gelingen wird, die Vereinigten Staaten und ihr sehr lebendiges Medienökosystem in etwas zu verwandeln, das Ungarn oder Indien ähnelt. Wenn Trump und die Republikaner jedoch imstande wären, sich bis etwa 2036 an der Macht zu halten – die nächsten beiden Präsidentschaftswahlen zu gewinnen, Richter durch deutlich loyalere zu ersetzen und eine Reihe anderer Änderungen vorzunehmen – das wäre sehr, sehr besorgniserregend.

Vielleicht sollten wir einen Moment darüber sprechen, ob Trump wirklich schwächelt. Ich habe mich sehr lange dagegen gewehrt, eine Kolumne zu schreiben, die das behauptet. Es gab so viel Naivität und Wunschdenken im Kommentariat – Leute, die seit 2016 jede Woche oder jeden Monat oder jedes Jahr geschrieben haben, dass diesmal wirklich Schluss ist mit Trump, und die jedes Mal widerlegt wurden. Das hier fühlt sich anders an für mich. Seine Zollentscheidungen haben die Vereinigten Staaten nicht nur international gedemütigt, sondern zu hoher Inflation geführt – genau das, was er gewählt wurde zu bekämpfen. Der vibe shift ist ausgeblieben. Die Leute sind empört über das Verhalten der ICE, über die Korruption, über das gesamte kulturelle Gefühl der Regierung. Es scheint wahrscheinlich, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen das Repräsentantenhaus und möglicherweise den Senat gewinnen werden, und die Aufmerksamkeit wird langsam von Trump abfließen. All das hat mich zum ersten Mal davon überzeugt zu schreiben, dass dies der Anfang vom Ende für Trump sein könnte.

Vielleicht habe ich den richtigen Moment gewählt, oder vielleicht irre ich mich und in einem Jahr wird er das Ruder herumgerissen haben. Aber was denkt ihr? Ist das der Anfang vom Ende Trumps? Beginnt sein Einfluss auf das amerikanische Leben zu schwinden, oder ist das maßlos überoptimistisch?

Ich möchte allerdings sagen, dass der Trumpismus meiner Ansicht nach eine langanhaltende Bewegung ist. Ich könnte mir vorstellen, dass sie einige Jahre nicht an der Macht ist und am Rande zu stehen scheint, um dann 2032 mit Gebrüll zurückzukehren. Es bleibt eine enorm unterschätzte Möglichkeit, dass Donald Trump Jr. sein Nachfolger wird. Ich will also nicht sagen, dass wir über diesen Moment hinweg sind. Aber Donald Trump Sr. als politische Figur wirkt angeschlagener als zu jedem Zeitpunkt seit Januar 2021 und möglicherweise seit 2015 und 2016. Bin ich überoptimistisch?

Williams: Darf ich dir darauf eine Gegenfrage stellen? Bret Weinstein hat mehrmals einen Punkt gemacht, den ich für bedenkenswert halte. In der Spieltheorie gibt es einen Unterschied zwischen iterativen Spielen – bei denen immer eine weitere Hand, eine weitere Runde kommt – und Spielen, bei denen man die letzte Runde spielt. Es scheint mir wirklich so, als würden sich diese Regierung und Trump persönlich verhalten, als wäre das die letzte Hand, die ausgeteilt wird. Ich kann mich nicht sicher dabei fühlen zu glauben, dass selbst die Zwischenwahlen, geschweige denn 2028, auf faire und freie Weise durchgeführt werden. Was, wenn die Art, wie wir gewöhnlich jemanden als schwächelnd beurteilen würden, in dieser Situation nicht mehr anwendbar ist?

Mounk: Ich würde gerne auch Amandas und Jesses Antwort darauf hören. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Trump den Willen hat, Wahlen zu untergraben. Er hat behauptet, dass die Ergebnisse jeder Wahl falsch waren, einschließlich der, die er 2016 gewonnen hat und bei der er behauptete, seine Stimmen seien zu niedrig gezählt worden. Es gibt sicherlich bedeutsame Wege, wie er in eine Wahl eingreifen kann – zum Beispiel ICE bei Wahllokalen auftauchen zu lassen – und das könnte bei einer knappen Wahl den Unterschied ausmachen, was ein sehr gefährliches Szenario wäre.

Dennoch bin ich etwas skeptisch, dass er einfach die Wahlen umgehen kann. Amerika hat sehr robuste politische Institutionen. Wir haben gesehen, dass selbst Viktor Orbán sich am Ende den Entscheidungen der Wähler unterwerfen musste. Es gibt viele kompetitive Demokratien auf der Welt, die weit weniger konsolidiert sind als die Vereinigten Staaten, wo Amtsinhaber versuchen, an der Macht zu bleiben, aber abgewählt werden, weil es wirklich schwer ist, das zu verhindern. Das amerikanische Wahlsystem ist besonders dezentralisiert. In den wichtigen Swing States von 2028 werden die entscheidenden Wahlbeamten – Gouverneure, Vizegouverneure, Generalstaatsanwälte, Staatssekretäre – wahrscheinlich mehrheitlich Demokraten sein, etwa in Pennsylvania und Arizona. Wir leben nicht in einem Land wie Ungarn, wo neun Menschen in einem zentralen Wahlausschuss sitzen und fünf von ihnen willkürlich Oppositionsparteien benachteiligen können. Der Supreme Court hat im Grunde so gehandelt, wie man es vorhersagen könnte, wenn man 2014 oder 2015 eine Publikation der Federalist Society gelesen hätte, aber nicht so, wie man es aus der MAGA-Rhetorik vorhersagen würde. Ich glaube nicht, dass der Supreme Court eine Wahl zugunsten von Donald Trump entscheiden wird, wenn das klar verfassungswidrig wäre. Daher bin ich vorsichtig optimistisch, aber ich will Extremszenarien nicht ausschließen, die extrem schlecht wären.

Ripley: Es klingt, als würde Trump so handeln, als wäre es sein letztes Spiel, aber das heißt nicht, dass es das ist – und unsere tatsächliche Ineffizienz als Land könnte hier hilfreich sein, gerade weil wir nicht zentralisiert sind.

Neulich war ich auf einem Empfang, wo mir jemand, der Republikaner ist und beträchtliche Macht und Einfluss hat, eine Geschichte erzählte, deren Details ich nicht preisgeben kann, die mich aber daran erinnerte, wie viele extreme Loyalitätstests innerhalb der Regierung stattfinden. Als Republikaner muss man wirklich beweisen, dass man den Präsidenten und alle seine Entscheidungen unterstützt. Dieser Einschüchterungseffekt gilt nicht nur für seine offensichtlichen Kritiker oder die auf der anderen politischen Seite. Die Geschichten, die ich hörte, waren wirklich alarmierend und hatten eindeutig einen einschüchternden Effekt auf diese Person. Gleichzeitig erinnerte es mich daran, dass diese Art von isoliertem Denken zwar gefährlich ist, aber auch eine große Schwäche darstellt. Man hat einfach keine Ahnung, was das Land wirklich denkt.

Das bringt ein Thema aus unserem gesamten Gespräch auf. Wir befinden uns in einer Situation, wo wir den Extremen schmeicheln, die unverhältnismäßigen Einfluss haben. Wenn man nur auf das reagiert, was auf Twitter oder in Vorwahlen passiert, macht man viele Fehler und übersieht wirklich, wo das Land steht. Trump spielt vielleicht, als wäre es das letzte Spiel, aber das muss es nicht sein – und ich glaube nicht, dass die Amerikaner bei ihm sind. Er scheint das nicht zu wissen, und die Menschen um ihn herum werden es ihm nicht sagen. Die meisten von ihnen wissen es auch nicht. Da ist eine Art kollektive Selbsttäuschung am Werk, die sowohl beängstigend als auch eine erhebliche Schwäche ist.

Singal: Trump wird offensichtlich alles tun, was er kann, um einzugreifen, besonders bei den Zwischenwahlen dieses Jahr, weil das direkte Auswirkungen auf seine eigene Macht und seine Fähigkeit hat, seinen Willen durchzusetzen. Mich interessiert seine Psychologie 2028, denn er hat wirklich keine Loyalität gegenüber irgendjemandem und kümmert sich definitiv nicht um die Zukunft der Republikanischen Partei.

Auf der Liste der Dinge, die mich wahlbezogen beunruhigen, ist ein extremes Gerrymandering-Wettrüsten eher geeignet, schreckliche Ergebnisse zu schaffen, als ein Extremszenario, in dem Trump versucht, eine Wahl zu stehlen. Aber ich mache mir auch schon seit ein paar Wahlzyklen Sorgen darüber, ob die amerikanische Demokratie eine wirklich hauchdünne Präsidentschaftswahl überleben kann – etwas wie 2000 in Florida. Stellen Sie sich dieses Szenario vor, das chaotisch genug war, plus Twitter, plus zweieinhalb weitere Jahrzehnte echter politischer Dysfunktion und Polarisierung. Man würde eine Situation sehen, in der jede Seite – und ich denke nicht, dass die beiden Seiten gleich sind in ihrem Wunsch oder ihren Versuchen, Wahlen zu stehlen; ich denke, die GOP ist viel schlimmer, und ich kann nicht glauben, dass wir einen Mann wiedergewählt haben, der wirklich versucht hat, eine Wahl an mehreren Fronten zu stehlen – aber in einer Situation wie Florida mit 22.000 Stimmen Unterschied würde es in den sozialen Medien wie ein so kritischer Moment für beide Seiten erscheinen, dass die Hölle losbrechen würde. Ich mache mir wirklich Sorgen darüber, wie das enden und was passieren würde. Das sind die wahrscheinlicheren katastrophalen Ergebnisse, im Gegensatz dazu, dass Trump einfach unverblümt etwas stiehlt.

Mounk: Das ist ein wichtiger Vorbehalt bezüglich des Supreme Court. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die derzeitige Mehrheit etwas offensichtlich Verfassungswidriges tut. Das ist nicht mein Eindruck davon, wie sie gehandelt haben. Aber natürlich wäre es in einer Wahl, wo beide Seiten einige vernünftige Argumente dafür haben, wer der rechtmäßige Sieger ist – wie ich denke, dass es 2000 in Florida der Fall war –, nicht überraschend, wenn sich der Gerichtshof entlang der Parteilinien spalten würde, was unglaublich gefährlich wäre, wie es 2000 war.

Eine letzte Frage habe ich noch, und sie ist ganz einfach – Sie haben jeweils 30 Sekunden oder weniger Zeit, um sie zu beantworten. Wie werden Amerika und die amerikanische Kultur Ihrer Ansicht nach im Mai 2030 aussehen? Nicht unmittelbar nach der nächsten Präsidentschaftswahl, sondern nachdem ein neuer Präsident etwa anderthalb Jahre im Amt war. Malen Sie uns in 30 Sekunden oder weniger ein kleines Bild.

Williams: Vorhersagen sind eine Garantie dafür, schlecht dazustehen. Bis Mai 2030 werden wir, so denke ich – und vielleicht bin ich zu sehr vom Nachrichtenzyklus beeinflusst –, gegenüber China in einer viel schlechteren Position sein. Die amerikanische Kultur bewegt sich in Richtung weniger unbestrittener Autorität. Der Iran-Krieg war verheerend, und ich glaube nicht, dass der Präsident, der Trump nachfolgt, ob Demokrat oder Republikaner, diese Art von Autorität wiederherstellen wird. Europa und unsere Verbündeten werden über die Welt nach der Pax Americana nachdenken müssen – auf eine Weise, die unser aller Leben tiefgreifend beeinflussen wird.

Singal: Die Dinge werden einfach noch viel seltsamer und fragmentierter werden, und das wäre auch ohne KI der Fall gewesen – was ein ganz anderes Thema ist, von dem ich glaube, dass es transformierende Auswirkungen auf alles haben wird. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie das aussehen wird.

Ripley: Nichts deutet darauf hin, dass das Konfliktniveau sinken wird, und das Vertrauen wird wegen der KI wahrscheinlich noch weiter abnehmen. Der hoffnungsvolle Teil in mir hofft, dass wir ausbrennen werden. Es gibt historische Fälle, in denen Länder sich einfach entpolarisiert haben, weil sie es satt hatten, und ich hoffe immer noch, dass dieser Moment kommt. Aber ich weiß nicht, ob er kommen wird.

Eine der vielen Herausforderungen unserer Politik und unserer Berichterstattung darüber besteht darin, dass wir uns auf das fixieren, was in der Familientherapie als der identifizierte Patient bekannt ist – die Person, die den ganzen Ärger macht. In einer Familie ist es der betrunkene Onkel oder der rebellische Teenager. Im Land ist es jemand wie Trump. Viele andere Länder haben das durchgemacht, manchmal die „große Mann”-Theorie der Politik genannt, bei der man sich auf einen Anführer fixiert und dann geht er oder stirbt – und die Probleme, die zu seinem Aufstieg führten, existieren immer noch. Das wird 2030 noch genauso sein. Was mich heutzutage interessiert, ist der Versuch, meinen Blick immer wieder vom identifizierten Patienten weg und hin zu denen zu lenken, die versuchen, sich mit den gesellschaftlichen Versäumnissen auseinanderzusetzen, die all diese ausnutzbaren Missstände geschaffen haben – von unserem Gesundheitssystem über unsere Gesetze zur Wahlkampffinanzierung bis hin zu unserem Winner-takes-all-Zweiparteiensystem. Das sind die Bereiche, mit denen sich die Menschen hoffentlich weiter auseinandersetzen werden, denn sie werden 2030 nicht verschwunden sein.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Alvin E. Roth ist Craig and Susan McCaw Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Stanford University und emeritierter George Gund Professor für Wirtschaftswissenschaften und Betriebswirtschaft an der Harvard University. 2012 wurde er mit dem Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften ausgezeichnet. Sein neuestes Buch ist »Moral Economics: From Prostitution to Organ Sales, What Controversial Transactions Reveal About How Markets Work«.

In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und Al Roth die Auswirkungen moralischen Abscheus auf die Lösung wirtschaftlicher Probleme, die Frage, ob wir finanzielle Anreize für Organspenden erlauben sollten, und was der Aufstieg von OnlyFans über den Wandel unserer Einstellung zu uns selbst und zu ökonomischen Transaktionen verrät.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ökonomen haben großen Einfluss auf unser Leben, aber meist ist dieser Einfluss weniger direkt. Während wir das hier aufnehmen, hat die Federal Reserve entschieden, die Zinssätze konstant zu halten – und das wird das Leben der Menschen, die diesen Podcast hören, auf alle möglichen komplizierten Weisen beeinflussen. Sie haben aber die Welt auf eine viel direktere Art beeinflusst. Wenn einige der Menschen, die uns zuhören, Ärzte in den Vereinigten Staaten sind, wurde wahrscheinlich entschieden, wo sie ihre Facharztausbildung absolvieren konnten, durch ein Verfahren, das Sie mit eingeführt haben. Wenn Sie Kinder haben, die eine staatliche Schule besuchen, besteht eine gute Chance, dass die staatliche Schule, auf die Ihre Kinder schließlich gingen, durch einen Mechanismus bestimmt wurde, den Sie mit einzuführen geholfen haben. Erzählen Sie uns von der Art von Problemen, die Sie in Ihrer akademischen Arbeit anzugehen begannen, und die dann diesen enormen Einfluss auf die Welt hatten – wie man knappe Güter unter bestimmten Umständen Menschen zuteilt.

Al Roth: Ökonomen erforschen Marktplätze, weit gefasst, und die Spieltheorie gab uns eine Möglichkeit, die Regeln zu untersuchen, nach denen Marktplätze organisiert sind. Das eröffnete die Möglichkeit, dass Ökonomen beginnen konnten, das Design von Märkten zu erforschen – und ich verwende das Wort „Design” hier als Substantiv. Märkte haben ein Design, und man kann es erforschen. Nachdem ich einige Marktdesigns studiert hatte, wurde ich gebeten, bei der Gestaltung und Neugestaltung einiger Märkte zu helfen. Nun ist „Design” ein Verb. Das ist Teil einer ziemlich neuen Bewegung in der Ökonomie, die man Market Design nennt.

Natürlich ist Marktdesign selbst eine uralte menschliche Tätigkeit. Menschen haben schon lange Märkte verschiedener Art geschaffen, mit oder ohne Geld. Steinwerkzeuge, die in archäologischen Funden weit entfernt von ihren Abbaustätten verteilt sind, zeigen uns, dass unsere prähistorischen Vorfahren etwas über Handel wussten. Sie wussten etwas über Märkte. Sie konnten Güter weit über die Welt bewegen. Märkte sind ein wenig wie Sprachen – sie sind Werkzeuge, die Menschen entwickeln, um miteinander zu kooperieren und sich zu koordinieren und zu kommunizieren und zu konkurrieren. Oft behandeln wir Märkte so, als hätten wir sie einfach erhalten, aber natürlich werden Märkte gebaut, und sie können repariert werden, wenn sie nicht funktionieren.

Mounk: Erzählen Sie uns von einigen dieser Beispiele. Wie sollten wir darüber denken, wie gutes oder schlechtes Design aussieht? Selbst wenn wir nicht daran denken, Märkte zu gestalten, sagen Sie, dass Gesetze, Regeln, kulturelle Erwartungen und Gewohnheiten faktisch einen Markt gestalten. Aber wenn man dabei ist, sie auf eine bewusstere, explizitere Art zu gestalten, welche Art von Kriterien sollten wir anwenden? Wie sollten wir beurteilen, ob sie gute oder schlechte Arbeit leisten?

Roth: Manchmal sind Märkte auf eine sehr offensichtliche Weise defekt. Das heißt, die Menschen, die miteinander Geschäfte machen wollen, haben Schwierigkeiten, Verbindungen herzustellen. Dort werden oft Marktdesigner hinzugezogen.

Mounk: Geben Sie mir ein Beispiel dafür.

Roth: Viele Arbeitsmärkte – wie der Markt für Nachwuchsärzte – hatten einst alle möglichen Probleme mit dem Timing von Stellenangeboten. Menschen bekamen Angebote, die sie sehr schnell beantworten mussten, Angebote mit Verfallszeit, bevor sie wussten, welche anderen Möglichkeiten sie hatten. Dieser Markt war in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts so weit zerrüttet, dass Ärzte Angebote für ihre Jobs nach dem Studium sehr früh in ihrer Ausbildung bekamen – zu früh, als dass sie wirklich wissen konnten, was für Jobs sie wollten, und zu früh für die Institutionen, die sie einstellten, um beurteilen zu können, wer ein guter Arzt werden würde und wer nicht. Das war ein Problem, das die Ärzteschaft auf verschiedene Weise zu lösen suchte.

Heute gibt es eine zentrale Clearingstelle dafür, wie Nachwuchsärzte ihre ersten Stellen bekommen. Ich war an der Neugestaltung beteiligt, als sie auf einige Probleme stieß. Manchmal gibt es operative Schwierigkeiten in einem Markt, die deutlich machen, dass er Hilfe und eine Neugestaltung braucht. Außerdem – und das ist Teil des Themas meines aktuellen Buches – brauchen Märkte gesellschaftliche Unterstützung, um gut zu funktionieren. Wenn man einen Marktplatz gestaltet, der in einem größeren wirtschaftlichen Umfeld operieren soll, haben Menschen andere Optionen. Sie könnten ihre Transaktionen außerhalb des Marktplatzes abwickeln. Man muss also Menschen dazu bringen, zu partizipieren und zum Marktplatz zu kommen. Hier kommen Fragen von Gerechtigkeit und Transparenz ins Spiel – den Markt so gut funktionieren zu lassen, dass Menschen ihn unterstützen und daran teilnehmen wollen.

Mounk: Das berührt eine grundsätzliche Unklarheit über die Beziehung zwischen Ökonomie und Ethik, Ökonomie und Moral. Seit ihren Anfängen ist die Ökonomie manchmal als die trübselige Wissenschaft bekannt gewesen – die Wissenschaft, die amoralisch, vielleicht sogar unmoralisch ist. Es gab eine Zeit, in der Ökonomen behaupteten, dass die Prinzipien, denen sie folgten, in gewissem Sinne frei von moralischen Entscheidungen seien. Ich glaube nicht, dass so die meisten versierten Ökonomen heute über diese Fragen denken. Aber Sie treten hier als Ökonom auf, nicht als Politiktheoretiker oder Moralphilosoph. Inwieweit treffen Sie normative Entscheidungen? Wo kommen diese normativen Entscheidungen ins Spiel? Wie explizit sind sie?

Vielleicht können Sie uns von einem konkreten System erzählen, an dessen Gestaltung oder Beratung Sie beteiligt waren, in dem es eine moralische Weggabelung gab – wo Sie explizit eine Art von Marktdesign wählen mussten, die bestimmten moralischen Werten dienen würde, oder eine andere Art, die anderen moralischen Werten dienen könnte, und es nicht offensichtlich war, was aus rein wirtschaftlicher Sicht vorzuziehen wäre.

Roth: Eine Möglichkeit, das zu beantworten, ist zu sagen, dass dieses Buch über Moralökonomie, das gerade erscheint, mein zweites Buch für eine allgemeine Leserschaft ist. Das erste hieß Who Gets What and Why? – ein ziemlich optimistisches Buch über die Gestaltung von Marktplätzen, wo die Fragen relativ geradlinig waren, wo sie technisch waren, wo es darum ging, Menschen zu helfen, Transaktionen zu machen, die sie machen wollten. Dieses Buch handelt von Märkten, die ebenfalls defekt sind, aber schwerer zu reparieren, weil wir uns nicht darüber einigen können, was wir wollen. Das sind moralisch umstrittene Märkte, wo Menschen sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Markt funktionieren sollte.

Ein roter Faden ist meine Arbeit zur Nierentransplantation. Derzeit gibt es etwa 130.000 Fälle von Nierenversagen pro Jahr in den Vereinigten Staaten, aber wir führen nur weniger als 30.000 Transplantationen pro Jahr durch. Transplantation ist die Behandlung der Wahl bei Nierenversagen. Die meisten Menschen also, die von einer Transplantation profitieren könnten – deren Leben gerettet werden könnte und deren gesundes Leben viel länger werden könnte – werden sterben, ohne eine zu bekommen. Eine der Fragen war, wie man Menschen dabei helfen könnte, mehr Transplantationen zu bekommen.

Ein Thema, über das ich in dem aktuellen Buch, Moral Economics, viel spreche, ist die weit verbreitete Überzeugung auf der ganzen Welt – kodifiziert in vielen Gesetzen –, dass es illegal ist, einen lebenden Spender dafür zu bezahlen, eine Niere zu spenden. Nieren sind etwas Besonderes, weil gesunde Menschen zwei haben und mit einer gesund bleiben können. Es ist also möglich, wenn Sie jemanden lieben, der Nierenversagen hat, dass Sie sein Leben retten könnten, indem Sie ihm eine Niere spenden. Das passiert etwa 7.000 Mal pro Jahr in den Vereinigten Staaten. Aber wenn jemand Sie für eine Niere bezahlen wollte, würden Sie beide ein Verbrechen begehen. Es ist gesetzeswidrig, für eine Niere bezahlt zu werden, obwohl es Ihnen erlaubt ist, eine zu spenden.

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Was ich zusammen mit meinen Kollegen aus der Volkswirtschaftslehre erreicht habe – und wie wir unseren chirurgischen Kollegen geholfen haben – ist, die Nierentauschbörse effizienter zu gestalten. Nehmen wir an, Sie möchten einem geliebten Menschen eine Niere spenden und sind gesund genug dafür, können aber Ihrer geliebten Person die Niere nicht geben, weil Nieren gut zueinander passen müssen und Ihre mit dem vorgesehenen Empfänger nicht kompatibel ist. Vielleicht befinde ich mich in derselben Situation. Früher wären wir beide als potenzielle Spender nach Hause geschickt worden – tut uns leid, aber nein danke – und das hätte unsere Angehörigen um Lebendspender-Transplantationen gebracht. Heute aber kann es sein, dass ich Ihrem Patienten eine Niere geben kann und Sie meinem Patienten eine Niere geben können. So kann jeder Patient eine kompatible Niere vom vorgesehenen Spender eines anderen Patienten erhalten. Das nennt sich Nierentausch, und er ist in vielerlei Hinsicht aufgeblüht. Viele Transplantationen werden heute auf diese Weise durchgeführt, die zuvor nicht möglich gewesen wären. Entscheidend dabei ist – wenn man über moralisch umstrittene Märkte spricht –, dass die Spender nicht bezahlt werden. Das vermeidet den Widerwillen, den ein Großteil der Welt gegenüber der Vorstellung empfindet, für Nieren zu bezahlen.

Mounk: Das ist offensichtlich eine großartige Win-Win-Lösung. Sie bedeutet, dass jedes Jahr sehr viel mehr Nierentransplantationen durch diesen Prozess ermöglicht werden. Menschen, die moralische Einwände gegen den Kauf und Verkauf von Nieren haben, haben damit weitgehend kein Problem, weil es weiterhin als Teil einer Art Schenkungsökonomie funktioniert – Menschen sagen, sie möchten eine Niere ohne finanzielle Belohnung spenden. Es gibt nur eine kompliziertere Kette von Transaktionen, wodurch ein Spender sicherstellen kann, dass sein Angehöriger überlebt, auch wenn er ihm nicht direkt die Niere gibt.

Was ist aber mit der zugrundeliegenden Frage? Sollten wir tatsächlich den Kauf und Verkauf von Nieren erlauben? Dieser Mechanismus, an dem Sie beteiligt waren, rettet jedes Jahr Tausende von Leben in den Vereinigten Staaten – eine fantastische Sache. Ich habe nicht oft einen renommierten Podcast-Gast, von dem ich mit einiger Gewissheit sagen kann, dass er dabei geholfen hat, jedes Jahr Tausende von Leben in den Vereinigten Staaten und rund um die Welt zu retten. Aber wie Sie sagen, sterben immer noch viele Menschen an Nierenerkrankungen, ohne eine Transplantation erhalten zu haben. Viele dieser Menschen könnten sich eine Niere leisten. Wenn wir kollektiv entschieden, dass der Kauf und Verkauf von Nieren erlaubt sein sollte, und die Krankenversicherung das abdeckte, könnten vielleicht sogar Menschen ohne größere finanzielle Mittel, die jetzt sterben, überleben. Wie sollten wir über diese moralische Frage denken?

Roth: Das ist eine Frage, der ich in meinem aktuellen Buch ein ganzes Kapitel widme, denn obwohl wir einige gute Erfolge bei der Erhöhung der Zahl von Nierentransplantationen erzielt haben, sind das Siege in einem Krieg, den wir verlieren. Es gibt heute mehr Menschen, die Nierentransplantationen brauchen, und die Kluft zwischen der Zahl der Transplantationen, die wir durchführen können, und der Zahl der Menschen, die sie benötigen, wird größer.

Es liegt nahe zu überlegen, ob wir das Angebot an Nieren so steigern können, dass nicht fast 100.000 Menschen auf der Warteliste für eine Verstorbenspender-Niere stehen, wie es heute der Fall ist. Wenn Ökonomen eine lange Schlange von Menschen sehen, die auf eine knappe Ressource warten, fragen sie sich, ob Preise das Angebot steigern könnten, sodass es nicht mehr so knapp wäre. Der Nierentausch hat das Angebot erhöht, aber nicht genug, um das Problem zu lösen. Wir haben immer noch diesen schrecklichen Mangel.

Eines der Probleme ist, dass wir vielleicht keinen Markt wollen oder dafür Unterstützung bekommen können, in dem nur reiche Menschen Transplantationen erhalten könnten, indem sie Nieren von armen Menschen kaufen. Viele der vorgeschlagenen Konzepte umgehen das, indem sie zum Beispiel vorschlagen, dass nur der Staat für Nieren bezahlen könnte und dass wir weiterhin Nieren nach Bedarf zuteilen würden – so wie wir jetzt Verstorbenspender-Nieren zuteilen, wobei das auch kein perfekter Prozess ist.

Es wird derzeit Gesetzgebung im Kongress vorgeschlagen, die zumindest ein kleines Experiment in diese Richtung erlauben würde. Das spezielle Gesetz, das derzeit eine Anhörung anstrebt, heißt End Kidney Deaths Act. Es schlägt einfach vor, ungerichteten Spendern – Menschen, die anonym eine Niere an jemanden spenden, den sie nicht kennen, anstatt einen bestimmten Patienten im Sinn zu haben – über einen Zeitraum eine Steuergutschrift zu gewähren. Diese Spender helfen dabei, viele Nierentausch-Transplantationen zu ermöglichen, weil sie, wie Sie angedeutet haben, lange Transplantationsketten ermöglichen. Es gibt derzeit etwa 500 solcher Spender pro Jahr in den Vereinigten Staaten.

Mounk: Um das klarzustellen: Der viel häufigere Fall ist, dass ein Elternteil, Kind oder Ehepartner eine Niere braucht und ein Angehöriger zufällig kompatibel ist – oder als Teil eines Nierentauschs bereit ist, jemand anderem eine Niere zu geben, wenn das ursächlich dazu führt, dass der eigene Angehörige eine erhält. Der seltenere Fall ist der eines gesunden Menschen mit zwei funktionsfähigen Nieren, der beschließt, das Leben eines Fremden zu retten, indem er ins Krankenhaus geht und sich eine entfernen lässt. Das ist offensichtlich eine sehr altruistische Tat, und die Zahl der Menschen, die bereit sind, das zu tun, liegt bei etwa 500 pro Jahr.

Roth: Ein Vorschlag ist, zu experimentieren, ob diese Zahl erhöht werden könnte, wenn wir diesen Spendern über das Steuersystem großzügiger entgegenkämen – wenn wir sozusagen eine dankbarere Nation wären. Es ist ein schrittweiser Vorschlag. Andererseits würde er, falls er die Zahl der ungerichteten Spender substanziell erhöhte, nicht nur die Transplantationen steigern, sondern als Indikator dafür dienen, dass wir anfangen könnten, allgemeiner darüber nachzudenken, Spendern gegenüber großzügiger zu sein, als wir es jetzt sind.

Mounk: Sollten wir das tun? Ich finde diese Art von Vorschlag interessant, aber er ist ziemlich begrenzt. Die breitere Frage bleibt sehr dringlich. Selbst wenn dieser Vorschlag bedeutet, dass 700 statt 500 Menschen pro Jahr eine ungerichtete Niere spenden, scheint das das grundlegendste Problem nicht wirklich anzugehen – die Zehntausenden von Menschen, die jedes Jahr keine Niere bekommen. Sollten wir jede Begrenzung abschaffen? Offensichtlich müsste es reguliert werden, aber sollten wir grundsätzlich den Kauf und Verkauf von Nieren erlauben?

Roth: Wenn ein Experiment wie das durch die aktuelle Gesetzgebung vorgeschlagene gut funktioniert, dann werden wir Unterstützung für breitere Programme der Großzügigkeit gegenüber Spendern gewinnen können. Praktisch gesehen sind sogar kleine legislative Schritte wie dieser in der Vergangenheit gescheitert. Ich denke also, es ist wahrscheinlich notwendig, als Sache praktischer Politik, klein anzufangen – mit diesen sehr großzügigen ungerichteten Spendern –, um zu sehen, ob wir ihnen unsere Dankbarkeit für alles, was sie tun, ausdrücken können. Gegner der Bezahlung für Nieren befürchten, dass es zur Ausbeutung armer Menschen auf eine Weise führen wird, die wir bereuen würden. Falls das aber nicht geschieht, dann wäre ich gewiss dafür, ein viel breiteres Programm zu verfolgen.

Mounk: Lassen Sie mich einige der offensichtlichen Einwände gegen dieses System durchgehen. Einen haben Sie gerade erwähnt: die Ausbeutung der Armen. Vermutlich könnten Sie sich aber auch in einem System, in dem man keine Nieren kaufen und verkaufen kann, furchtbare Fälle von Ausbeutung vorstellen. Eines der Dinge, die ein freier Markt oft leistet, ist Knappheit zu lindern. Im Moment haben wir eine künstliche Knappheit bei Nieren, weil es unmöglich ist, Menschen dafür zu bezahlen. Vermutlich wäre es, wenn wir einen liquiden Markt für Nieren hätten, auch viel weniger gefährlich, eine zu spenden. Eine Sorge lautet: Was passiert, wenn ich eine Niere spende und meine verbleibende Niere später erkrankt? In einer Welt, in der der Kauf und Verkauf von Nieren erlaubt ist – und wo, falls Sie arm sind, der Staat einspringt, um sicherzustellen, dass Sie Zugang zu einer Niere bekommen können – wäre diese Gefahr viel geringer, weil ich in diesem Fall selbst eine Niere erhalten könnte. Man könnte sich auch Ausbeutungsfälle vorstellen, die gerade wegen der aktuellen Knappheit entstehen. Wenn Sie einen Angehörigen haben, der sagt, er wird sterben, es sei denn, Sie spenden Ihre Niere, kann enormer Druck auf Menschen ausgeübt werden – in einer Situation auf Leben und Tod – über die sie vielleicht eine gewisse Macht oder Einfluss haben. Auch diese Gefahr würde gemindert, wenn Sie einen liquiden Markt für diese Organe hätten.

Roth: Der ganze Sinn davon, Nierentransplantationen verfügbarer zu machen, ist es, Nierenerkrankungen weniger tödlich zu machen und daher die Gefahr dieser Entscheidung auf Leben und Tod zu reduzieren. Da die Bezahlung eines Spenders für eine Niere fast überall auf der Welt illegal ist – mit der einzigen Ausnahme der Islamischen Republik Iran –, gibt es Schwarzmärkte. Weil es illegal ist, für eine Niere bezahlt zu werden, operieren diese Schwarzmärkte oft außerhalb des traditionellen medizinischen Systems, wobei Operationen außerhalb von Krankenhäusern durchgeführt werden. Das bedeutet sehr niedrige medizinische Qualität und sehr ernste Gefahren sowohl für Spender als auch Empfänger.

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Eine Möglichkeit, Schwarzmärkte zu bekämpfen, sind legale Märkte. Eines der Beispiele, die ich in *Moral Economics* verwende, ist die Prohibition. Als in den Vereinigten Staaten der Alkoholverkauf verboten war, entstanden viele Schwarzmärkte, und das organisierte Verbrechen wuchs heran, um sie zu bedienen. Als wir die Prohibition Anfang der 1930er Jahre beendeten, blieb Alkohol problematisch – es gibt nach wie vor Alkoholismus und Trunkenheit am Steuer –, aber man kann keinen Schwarzgebrannten mehr von Gangstern kaufen. Wir eliminierten die Komponente des organisierten Verbrechens, die die Prohibition hervorgebracht hatte.

Wenn wir Schwarzmärkte bekämpfen und Nieren verfügbarer machen wollen, gehen diese beiden Ziele Hand in Hand. Viele Gegner glauben fälschlicherweise, wie ich denke, das Gegenteil. Sie schauen auf die Schwarzmärkte und sagen, diese Märkte seien sehr schlecht, weil Spender für ihre Nieren bezahlt werden. Aber in Wirklichkeit sind sie sehr schlecht, weil sie minderwertige Medizin auf höchst ungerechte Weise liefern. Könnten wir einen akzeptablen Markt gestalten, in dem wir Spender für Nieren bezahlen, wären Nierenerkrankungen weit weniger eine Ursache für Tod und Kriminalität.

Mounk: Was ist mit einem anderen Einwand, den man vorbringen könnte und der aus einem Buch stammt, das meiner Ansicht nach unterhaltsam, interessant und aufschlussreich ist, aber das vielleicht das Verständnis der Menschen von Ökonomie übermäßig beeinflusst hat – *Freakonomics*? Ein Argument im *Freakonomics*-Stil, das man dazu vorbringen könnte, und ich habe gehört, wie Moralphilosophen ähnliche Argumente vorbringen, lautet: Manchmal hören Menschen auf, etwas umsonst zu geben, wenn man sie dafür bezahlt. Wenn es 500 Menschen gibt, die sich selbst als moralische Akteure verstehen und aus Altruismus eine Niere spenden wollen, um jemandem das Leben zu retten, könnten geringe Steueranreize – oder gar eine erhebliche Bezahlung – einige von ihnen dazu bringen zu sagen: Ich bin nicht die Art von Mensch, die einen Teil ihres eigenen Körpers für Geld verkauft. Das scheint eine ganz andere Art von moralischer Handlung zu sein, als einen Teil meines Körpers zu spenden, damit jemand anderes leben kann. Wie sicher können wir uns sein, dass eine Entschädigung tatsächlich dazu beitragen würde, diesen Mangel zu lindern?

Roth: Das ist eine empirische Frage. Es gibt umfangreiche Belege aus den Volkswirtschaften der Welt über Jahrhunderte hinweg, dass die Bezahlung für Dinge Menschen zwar davon abhalten könnte, sie umsonst herzugeben, dieser Effekt aber mehr als ausgeglichen wird durch die Tatsache, dass Menschen bereit sind, bezahlte Anbieter zu werden, wenn man genug bezahlt. Es gibt eine berühmte Passage bei Adam Smith, die besagt, dass man sein Essen nicht durch die Großzügigkeit des Fleischers und des Bäckers bekommt – so verdienen sie ihren Lebensunterhalt. Sie verkaufen Essen. Im Großen und Ganzen haben wir keinen Mangel an Nahrungsmitteln.

Blutplasma ist ein gutes Beispiel. Ich gehörte zu den ersten COVID-Fällen, und als ich genesen war, ging ich zum Stanford Blood Center, wo man Blutplasma spenden kann, ohne bezahlt zu werden, weil es eine Nachfrage nach Rekonvaleszenten-Plasma gab. Als meine Antikörperspiegel unter eine bestimmte Schwelle fielen, ließen sie mich gehen. Ich spende immer noch Vollblut, weil wir das in den Vereinigten Staaten umsonst machen und so kommen wir an Vollblut. Aber ich spende kein Plasma mehr, weil es reichlich Plasma in den Vereinigten Staaten gibt – wir bezahlen Plasmaspender, und es gibt keinen Mangel. Tatsächlich exportieren die Vereinigten Staaten etwa 70 Prozent des weltweiten Plasmas, weil es in den vielen Ländern knapp ist, die es für unmoralisch halten, Plasmaspender zu bezahlen. Diese Länder können jederzeit Plasma von den Vereinigten Staaten kaufen. Also ja, ich wurde aus dem Plasmamarkt verdrängt. Es ist umständlich und nicht besonders angenehm, Plasma zu spenden, und ich brauche die 70 Dollar nicht. Ich will aber auch nicht Menschen diese Option wegnehmen, die ihr Einkommen durch Plasmaspenden aufbessern – das hier reichlich vorhanden ist.

Mounk: Es gibt noch eine andere Art von Argument, das eine Reihe von Moralphilosophen vorgebracht haben: dass es eine Art gibt, wie wir unsere Körper und unsere Organe wertschätzen sollten, und dass es sie zu Dingen zu machen, die gekauft und verkauft werden können, bedeutet, das zu entehren, was unsere Körper sind. Es bedeutet schlicht, sie auf die falsche Art zu bewerten. Mein Doktorvater hat unter anderem dieses Argument vorgebracht. Wie würden Sie darauf antworten?

Roth: Millionen von Menschen sterben an Nierenerkrankungen. Ich würde diese Vorstellung zumindest gegen die Kosten all dieser Todesfälle abwägen wollen. Man müsste sich sehr sicher sein, dass dieses ästhetische Urteil wichtiger ist als Millionen von Todesfällen pro Jahr weltweit. An den meisten Orten gehören Nierenerkrankungen zu den zehn häufigsten Todesursachen, und sie nehmen zu – während wir Infektionskrankheiten als Todesursache zurückdrängen, werden Nierenerkrankungen relativ prominenter. Man muss sich sehr sicher sein, dass man die Vorstellung von Menschen, die ihre Nieren verkaufen, verwerflich findet, bevor man so viele Menschen zum Tode verurteilt.

Mounk: Ich will meine Karten auf den Tisch legen: Mir geht es darum, die Argumente der Gegenseite fair darzustellen, und das sind meiner Ansicht nach die wichtigsten Einwände gegen diese Art von Geschäften. Ich stimme zu, dass der Kauf und Verkauf von Organen etwas Beunruhigendes hat, und ich verstehe durchaus, warum viele Menschen – vermutlich auch viele Hörer – grundlegende Einwände dagegen haben. Aber zu den Grundlagen der Politik gehört, dass man stets in Abwägungen denken und verstehen muss, was auf der anderen Seite steht. Bei Fällen wie diesem ist die Abwägung – nicht in irgendeinem theoretischen oder fernen Sinne, sondern ganz unmittelbar und alltäglich – dass Menschen unnötig sterben. Man sollte sich wirklich sicher sein, dass die moralischen Argumente, die man gegen eine Praxis vorbringt, welche unermessliches Leid lindern könnte, gewichtig genug sind, um an dieser Position festzuhalten.

Um einen meta-ethischen Punkt zu machen, was ich in diesem Podcast normalerweise vermeide: Ich denke, das ist tatsächlich eine lehrreiche Art, über den Utilitarismus nachzudenken. In der breiteren Debatte der Moralphilosophie zwischen konsequentialistischen Ansätzen – die Handlungen und Regeln nach ihren Folgen bewerten, wobei der Utilitarismus der prominenteste ist und Politik daran misst, ob sie das Verhältnis von Glück zu Schmerz verbessert – und eher deontologischen Vorstellungen, die besagen, dass bestimmte Dinge an sich falsch sind und Rechte unabhängig von Konsequenzen bestehen, bin ich kein geradliniger Konsequentialist. Ich glaube nicht, dass es offensichtlich richtig ist, in jedem Lebensbereich einfach zu schauen, was das Verhältnis von Glück zu Schmerz verbessert. Aber ich denke schon: Wenn die Konsequenzen einer Regel oder Handlung ganz offensichtlich sehr schlecht sind – wie sie es offensichtlich beim Verbot des Kaufs und Verkaufs von Organen sind, wodurch Zehntausende unnötig in den Vereinigten Staaten sterben und viele mehr weltweit –, dann sollte man wirklich gewichtige Gegenargumente haben. Der Konsequentialismus ist nicht zwangsläufig die richtige Philosophie in jedem Kontext, aber er bildet einen sinnvollen Standard in politischen Situationen, wenn die Konsequenzen einer Regel so verheerend sind, wie ich glaube, dass der Kauf und der Verkauf von Nieren nicht zu erlauben.

Roth: Da stimme ich zu. Die Frage des Marktdesigns erfordert auch von uns, sehr sorgfältig sicherzustellen, dass bezahlten Spendern nichts Schlimmes widerfährt. Das ist von höchster Wichtigkeit beim Design jedes künftigen Marktes, der die Knappheit von Nieren lindern könnte.

Mounk: Das führt zu meiner nächsten Frage. Stellen wir uns vor, der Kongress ändert endlich seine Meinung und beschließt, den Kauf und Verkauf von Nieren zu erlauben – und bittet Sie, bei der Gestaltung dieses Marktes zu helfen. Wie würden Sie dabei vorgehen?

Roth: Jeder Markt, den man gestaltet, müsste ständig überwacht werden, und wenn schlechte Dinge passieren, möchte man die Regeln ändern, um sie zu vermeiden. Ein guter Anfang wäre zu sagen: Wir werden keinen Laissez-faire-Markt für Nieren haben. Vielmehr werden wir das Gesetz einfach so ändern, dass die Bundesregierung für Nieren bezahlen kann. Die auf diese Weise erhaltenen Nieren würden als dieselbe Art nationaler Ressource betrachtet werden wie heute Nieren verstorbener Spender und würden nach Bedarf zugeteilt. Medicare würde die Kosten übernehmen, damit Reiche und Arme gleichermaßen die plötzlich reichlicher vorhandenen Nieren erhalten könnten.

Ein Teil der Bezahlung für Spender könnte darin bestehen, dass sie für die nächsten zehn Jahre zu jährlichen Nachuntersuchungen kommen, weil wir wirklich sicherstellen wollen, dass es den Spendern gut geht, und falls etwas an der Art, wie wir mit ihnen umgehen, verbessert werden kann, sollten wir das tun. Eines der Probleme ist derzeit, dass es etwas schwierig ist, Spender im Blick zu behalten, weil sie gesund sind – sie sind irgendwo beim Skifahren. Das Ziel wäre, Spender nicht nur als Ausdruck der Dankbarkeit dafür zu entlohnen, dass sie eine Niere zur Verfügung stellen, sondern sicherzustellen, dass sie weiterhin erlauben, ihre Gesundheit überwachen zu lassen, sodass das Spenden einer Niere zu etwas sehr gut Verstandenem und Wünschenswertem wird.

Mounk: Nieren sind ein faszinierender Fall, der es uns ermöglicht hat, viele dieser breiteren Fragen zu konkretisieren. Lassen Sie mich eine andere stellen. Was sollten wir heute mit Nieren machen, solange sie knapp bleiben? Und wenn wir von Nieren absehen: Selbst wenn wir dieses Problem lösen würden, wird es wahrscheinlich immer noch eine Knappheit von Lebern, Herzen und anderen Organen geben, die transplantiert werden könnten. Wie sollten wir über die besten Algorithmen und Entscheidungsverfahren nachdenken, um zu bestimmen, welche Patienten diese Organe erhalten und in welcher Reihenfolge? Offensichtlich wollen wir wahrscheinlich nicht, dass die reichste Person Vorrang erhält oder dass die Zuteilung auf diskriminierenden Kriterien wie der Rasse basiert. Aber wie sollten wir, jenseits dieser grundlegenden Annahmen, über die Gestaltung von Systemen nachdenken, um diese sehr knappen Güter zu verteilen?

Roth: Das führt uns direkt zu den technischen Schwierigkeiten bei der Zuteilung von Spenderorganen verstorbener Spender, denn bei Herzen ist keine Lebendspende möglich. Bei Lebern ist das anders – man kann einen Leberlappen spenden –, aber bei Herzen geht es immer um Organe verstorbener Spender.

Bei verstorbenen Spendern muss man zunächst entscheiden, wann der Spender tot ist. Das ist etwas umstritten, weil wir zwei Kriterien haben, die in früheren Zeiten zusammenfielen: Hirntod und Kreislauftod. Der Grund, warum sie früher zusammenfielen, ist, dass das Gehirn sehr schnell stirbt, sobald das Herz aufhört zu schlagen. Das Besondere an der Transplantation ist, dass der Tod nicht wirklich binär ist. Ein Spender kann tot sein, während einige seiner Organe noch lebensfähig genug sind, um transplantiert zu werden – aber man muss sehr schnell arbeiten, und ein Organ bleibt außerhalb des Körpers nicht lange lebensfähig. Organe müssen also ziemlich schnell zugeteilt werden.

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Es gibt viel mehr Menschen, die eine Herztransplantation benötigen, als Herzen zur Verfügung stehen – und ähnlich verhält es sich mit anderen Organen. Manche Fragen betreffen die Effizienz und ihr Verhältnis zur Gerechtigkeit. Man denke an eine Warteliste für Herzen, die entweder davon abhängt, wie lange man schon wartet, oder davon, wie krank man ist – das sind unterschiedliche Arten, Patienten zu priorisieren. In den Vereinigten Staaten gilt der Grundsatz, dass ein Spenderorgan eines Verstorbenen zuerst der Person mit der höchsten Priorität auf der Liste angeboten werden soll, dann der nächsthöchsten und so weiter, wobei die Prioritäten von vielen Faktoren abhängen, auch vom Standort. Das Problem ist allerdings, dass es eine Weile dauert, bis ein Angebot geprüft und angenommen oder abgelehnt wird. Falls es abgelehnt wird, sinken die Chancen des Herzens, jemanden zu erreichen, der es annimmt, solange es noch transplantierbar ist.

Manchmal muss man sich der Tatsache stellen, dass ein bestimmtes Organ schwer zu vermitteln ist. Es ist ein Grenzorgan – es wird jemandem das Leben retten, aber viele Patienten mit hoher Priorität entscheiden sich möglicherweise dafür, auf ein besseres zu warten. Kann man Personen mit höherer Priorität überspringen und es jemandem anbieten, von dem man glaubt, dass er es sofort annimmt? Manche Organe werden zu oft angeboten, wiederholt abgelehnt und sind dann nicht mehr verwendbar. Zu den Dingen, über die wir nachdenken müssen, gehört die Frage, wie man Effizienz und Gerechtigkeit ins Gleichgewicht bringt: Wie strikt muss man einer vorbestimmten Prioritätsliste folgen, oder kann man ein Organ über ein anderes Verfahren beschleunigt vermitteln? Das ist Gegenstand aktueller Debatten.

Mounk: Es gibt offensichtlich einen Schwarzmarkt für Organe, und er ist bedeutsam. Aber der Transport eines Organs erfordert enormen Aufwand – viele beteiligte Personen, umfangreiche Infrastruktur. Das Verbot des Kaufs und Verkaufs von Organen wurde nicht perfekt durchgesetzt, aber es hat den Handel sehr real unterdrückt.

Es gibt andere Bereiche, in denen die Fähigkeit des Staates, Transaktionen zu unterdrücken, viel fragwürdiger ist. Drogen und andere illegale Substanzen sind das beste Beispiel. Es muss jedes Jahr unzählige Transaktionen geben, die den Kauf und Verkauf von Methamphetamin, Kokain oder Heroin in den Vereinigten Staaten betreffen – weit mehr als Menschen, die Organe kaufen und verkaufen. Die Schäden durch das Drogenverbot sind eindeutig und offensichtlich: Menschen, die ins Gefängnis gehen, enorme Ressourcen für die Durchsetzung, Konsumenten, die kriminalisiert werden und möglicherweise keine Hilfe bekommen. Aber die Gefahren einer vollständigen Öffnung dieser Märkte – dass sehr ausgereifte Konzerne Drogen auf Weise bewerben und verkaufen könnten, die verheerend für Einzelne wären – sind ebenfalls sehr real.

Aus meiner philosophischen Perspektive als Liberaler stellt dieser Fall mein gewöhnliches Rahmenwerk schärfer auf die Probe als Organe. Bei Organen kann man das Schadensprinzip anführen und argumentieren, dass niemand eindeutig geschädigt wird, wenn man Kauf und Verkauf erlaubt, solange bestimmte Bedingungen erfüllt sind – dass Menschen nicht unter Zwang gesetzt werden und dass niemand so verarmt ist, dass der Verkauf eines Organs seine einzige Alternative zum Verhungern darstellt. Im Fall von Drogen könnte eine strenge Auslegung des Schadensprinzips besagen: Wenn ein Erwachsener sich entscheidet, Heroin zu konsumieren, ist die geschädigte Person er selbst – warum sollten wir eingreifen? Aber Drogenkonsum kann zu erheblichen Anstiegen der Kriminalität in Nachbarschaften führen und der Gesellschaft insgesamt reale Kosten auferlegen.

Gestern, als wir mit Konferenzteilnehmern hier in Boston vom Abendessen zurückgingen, kamen wir an einem Mann vorbei, der um Hilfe schrie und offensichtlich im Griff einer Sucht war. Wir blieben und riefen den Notruf. Als die Sanitäter eintrafen, erkannten sie ihn sofort am Vornamen – er war eindeutig Stammkunde. Ich bin sehr froh, dass er Hilfe bekam, und er schien ein anständiger Mensch in einer verzweifelten Lage zu sein. Aber es ist auch offensichtlich, dass das der Gemeinschaft Kosten auferlegt. Man kann zu argumentieren versuchen, dass sogar nach dem Schadensprinzip das Drogenverbot gerechtfertigt ist. Aber mir ist nicht klar, wie stichhaltig dieses Argument ist, weil der primäre Schaden den Einzelnen betrifft. Das ist ein Thema, bei dem ich wirklich hin- und hergerissen bin. Wie können wir es klarer durchdenken?

Roth: Eines sage ich im Schluss meines Buches: Was wir moralisch zu tun verpflichtet sind, das muss etwas sein, was wir tatsächlich tun können. Selbst wenn wir uns moralisch verpflichtet fühlen, Heroinkonsum zu verhindern, müssen wir anerkennen, dass noch immer sehr viel Heroin, Fentanyl und Crystal Meth im Umlauf ist. Unsere Gefängnisse sind voller Drogenstraftäter, und dennoch bleiben die Drogen. Eines der Gedankenexperimente in meinem Buch ist die Frage, warum es so einfach ist, Drogen zu kaufen, und so schwer, einen Auftragsmörder zu engagieren. Ich denke, es hat mit der gesellschaftlichen Einstellung gegenüber Drogen einerseits und gegenüber Auftragsmorden andererseits zu tun.

Mounk: Eine naheliegendere Erklärung wäre diese: Jedes Mal, wenn jemand Drogen nimmt, verstößt er zwar gegen das Gesetz, aber es gibt kein unmittelbares externes Opfer – das ist der Punkt, den ich bezüglich des Schadensprinzips gemacht habe –, und der Staat hat keine unmittelbare Möglichkeit zu erfahren, dass es geschehen ist. Jedes Mal, wenn ein Auftragskiller jemanden tötet, schadet er einer anderen Person, und wahrscheinlich bemerkt jemand, dass das Opfer vermisst wird, und der Staat leitet Ermittlungen ein. Ein Grund, warum Drogenkriminalität so weit verbreitet ist: man kommt ziemlich leicht damit davon, zumindest auf niedrigem Niveau oder als Konsument. Man kann gegen ein Drogengesetz verstoßen, und der Staat erfährt kaum davon. Es ist ziemlich schwierig, das Mordverbot zu verletzen, ohne dass der Täter schließlich im Gefängnis landet.

Roth: Das stimmt weitgehend. Aber es gab Jahre mit mehr als 100.000 Todesfällen durch Opioid-Überdosen, was die Zahl der Tötungsdelikte jeder Art in den Vereinigten Staaten bei weitem übersteigt – ich glaube, es waren weniger als 20.000. Drogen töten weit mehr Menschen als Mord. Und doch ist Auftragsmord in den Vereinigten Staaten so selten, dass er nicht einmal in den nationalen Kriminalstatistiken auftaucht.

Mounk: Wenn man glaubt, erfolgreich einen Auftragskiller engagiert zu haben, dann ist das in 99 von 100 Fällen ein FBI-Agent, der einen verhaften wird.

Roth: Wenn mir jemand sagte, er wolle einen Auftragskiller engagieren, würde ich die Polizei rufen, und die würde sagen: Gehen Sie doch zu Professor Roth zurück und sagen Sie ihm, es gäbe eine Bar, wo er einen finden kann – und dort würde ich dann versuchen, einen FBI-Agenten anzuheuern. Wenn aber jemand die Polizei anriefe und sagte: „Professor Roth denkt darüber nach, Heroin zu probieren und möchte wissen, wo er es herbekommt”, dann wäre die Antwort: „Warum rufen Sie uns an? Wir sind eine vielbeschäftigte Polizei.”

Ein Teil der Schlussfolgerung in meinem Buch ist, dass nicht nur Märkte gesellschaftliche Unterstützung brauchen, um gut zu funktionieren, sondern auch Marktverbote. Das Drogenverbot hat nicht genügend gesellschaftliche Unterstützung, um gut zu funktionieren – wir haben massenhaft Drogen, obwohl sie gegen das Gesetz verstoßen. Wir verlieren den Krieg gegen die Drogen. Aber es stellt sich heraus, dass es gar nicht so einfach ist, unsere Kapitulation zu akzeptieren. In Portland, wo man versucht hat, den Konsum zu entkriminalisieren, führte das zu Drogenkonsum unter freiem Himmel, der ebenfalls verstörend ist und Städte schwer bewohnbar macht. Das ist ein echter Kostenfaktor für die Bürger, und Portland hat das rückgängig gemacht.

Drogen sind der Markt, bei dem ich am wenigsten hilfreiche Vorschläge machen kann, außer dass wir weiter experimentieren sollten. An vielen Orten erlauben wir Spritzentauschprogramme, und wenigstens sehen wir nicht mehr so viel HIV-Übertragung in Verbindung mit Drogenkonsum wie früher. Das hilft etwas. Möglicherweise bleibt Haft eine Option für den Umgang mit Sucht, aber sie wird sicherlich mit medizinischen Ansätzen kombiniert werden müssen, um Menschen zu helfen. Wir kennen die Antwort noch nicht, aber das verlangt nach mehr Experimenten und mehr Suche nach Lösungen, nicht weniger.

Mounk: Wie sieht Erfolg in diesem Fall eigentlich aus? Gesetze gegen unerlaubtes Überqueren der Straße, die ich weitgehend für albern halte, sind vermutlich erfolgreich, wenn weniger Fußgänger bei Autounfällen sterben – das ist das eigentliche Ziel. Man würde nicht sagen, das Ziel sei, dass niemand jemals unerlaubt die Straße überquert. Vielleicht führt das Verbot tatsächlich zu weniger Fußgängertoten, in diesem Fall wäre es sinnvoll. Ich vermute allerdings, dass es das nicht tut, obwohl ich keine empirischen Studien dazu gesehen habe, und wenn es das nicht tut, sollten wir es abschaffen.

Beim Diebstahlverbot geht es zum Teil darum, eine florierende Wirtschaft mit Austausch zu ermöglichen und die Kosten extrem aufwendiger Sicherheitsvorkehrungen zu ersparen. Zum Teil geht es darum, die Zahl der Diebstähle zu reduzieren, weil es verstörend ist, wenn einem etwas gestohlen wird. Wir können das Gesetz gegen Diebstahl in den Vereinigten Staaten als weitgehend erfolgreich betrachten, obwohl offensichtlich jeden Tag Dinge gestohlen werden. Wir brauchen keine perfekte Einhaltung, damit ein Gesetz erfolgreich ist.

Beim Verbot von Heroin oder Methamphetamin: Was ist das Erfolgskriterium, und wie schneiden die Gesetze daran gemessen ab?

Roth: Unerlaubtes Straße-Überqueren ist ein gutes Beispiel, denn in New York City wurde es entkriminalisiert. Ein Grund: Es gab zu viel Ermessensspielraum bei der Durchsetzung und wurde ungleich gegen Menschen niedrigerer Schichten angewandt. Teil davon, Gesetze zu haben, ist zu fragen, ob wir ihre Durchsetzung unterstützen.

Zurück zu den Drogen: Ein Grund, warum es schwer ist voranzukommen, liegt daran, dass wir tiefe Meinungsverschiedenheiten über unsere Ziele haben. Es gibt Menschen, die es schlicht für falsch halten, den Verkauf von Drogen wie Heroin oder Fentanyl für den Privatgebrauch zu erlauben – obwohl Fentanyl natürlich ein unverzichtbares Medikament in der Medizin ist. Ich habe während Operationen Fentanyl bekommen. Es ist ein schnell wirkendes Betäubungsmittel.

Mounk: Ich war verblüfft, als mir ein Weisheitszahn gezogen wurde – was sich als relativ schmerzarm herausstellte, vielleicht hatte ich Glück – und meine Zahnärztin mir ein Opioid verschrieb, ohne zu erwähnen, dass es eines war. Als sie mir das Rezept gab, googelte ich es und fragte, ob es ein Opioid sei. Sie bejahte. Ich fragte, ob ich es brauche, und sie meinte, ich könnte stattdessen Ibuprofen versuchen. Also löste ich das Opioid-Rezept nie ein, teilweise aus Vorsicht. Wäre ich in furchtbaren Schmerzen gewesen, hätte ich es getan. Aber die Leichtigkeit, mit der Opioide unter diesen Umständen verschrieben wurden – und das war erst vor ein paar Jahren – ist verblüffend.

Roth: Denken Sie an Alkohol. Wir beendeten die Prohibition, weil sie die Vereinigten Staaten in eine Nation von Gesetzesbrecher verwandelte – wann immer man einen Drink zu sich nahm, unterstützte man denjenigen, der ihn verkaufte. Die Prohibition hatte keinen großen Einfluss auf den Alkoholkonsum, aber einen enormen auf die Entstehung des organisierten Verbrechens. Das Ende der Prohibition löste das Problem des Alkohols jedoch nicht. Es gibt immer noch Alkoholiker, Organisationen wie die Anonymen Alkoholiker, die versuchen zu helfen, und Menschen, die betrunken fahren und andere töten. Die Probleme, die Menschen zur Unterstützung der Prohibition brachten, verschwanden nicht – die Prohibition löste sie nur nicht.

Genau da stehen wir bei Drogen. Das Problem süchtigmachender, tödlicher Drogen ist sehr groß. Aus libertärer Sicht ist nicht einmal klar, dass Menschen sich frei dafür entscheiden, diese Drogen zu nehmen – man mag sich zunächst dafür entscheiden und dann feststellen, dass man versklavt wird. Es lohnt sich also, zwischen dem zu unterscheiden, was ich Widerwillen nenne, und Paternalismus. Manchmal versuchen wir, Menschen vor Fehlern zu schützen, die ihnen selbst schaden. Wir haben viele solche Gesetze, wie Gesetze für verschreibungspflichtige Medikamente. Bevor Sie das Opioid-Rezept erhielten, wäre es schwieriger gewesen, Opioide ohne Verschreibung zu bekommen, aber Ihre Zahnärztin urteilte, dass Sie sie brauchen könnten, und daraufhin durften Sie sie legal kaufen. Wir verlangen Rezepte für unzählige Medikamente, weil wir glauben, dass man fachkundigen Rat braucht, bevor man sie sicher konsumiert. Bei der künftigen Drogenpolitik könnten wir uns in Richtung einer Behandlung von Süchtigen eher als Patienten denn als Verbrecher bewegen – aber es ist nicht einfach, weil Sucht kompliziert und versklavend ist.

Nikotin ist nützlich, um darüber nachzudenken, weil Tabak viel mehr Todesfälle verursacht als Opioide und sogar mehr als legaler Alkohol – obwohl manche dieser Todesfälle verzögert auftreten. Leberzirrhose ist nicht ganz so dramatisch wie jemand, der auf dem Bürgersteig zusammenbricht. Tabak ist legal, aber stark und zunehmend reguliert. Amerikaner rauchen viel weniger als früher. Es gab große Werbekampagnen – Sie erwähnten, dass Sie nicht wollen, dass Heroin von Konzernen beworben wird, aber die Tabakindustrie schaltete umfangreiche Anzeigen. Die Virginia-Slims-Kampagne sagte zu Frauen „you’ve come a long way, baby” und versuchte, mehr Frauen zum Rauchen zu bewegen. Sie war damals weitgehend erfolgreich, zumindest bei jenen Frauen, die es nicht störte, als „baby” bezeichnet zu werden.

Mounk: Wir denken gern in Kategorien völlig offener oder völlig verbotener Märkte, aber dazwischen gibt es viele regulatorische Arrangements. Eine seltsame Ironie: In vielen Kontexten wird das Rauchen einer Zigarette heute sehr schlecht angesehen – mindestens ein Tabubruch und oft gegen die Regeln. Währenddessen ist das Rauchen eines Joints vielerorts moralisch weit akzeptabler geworden. In Brooklyn sieht man wahrscheinlich mehr Menschen auf der Straße Joints rauchen als Zigaretten, was ziemlich verblüffend ist. Es gibt sehr wenig offene Zigarettenwerbung wegen umfangreicher Regulierung, aber in meiner Nachbarschaft werben drei oder vier Geschäfte sehr aggressiv für Marihuana.

Marihuana ist ein wichtiger Fall. Es ist die Droge, bei der der Krieg gegen Drogen eindeutig zu weit ging und am schädlichsten war, weil sie weniger unmittelbar gefährlich und tödlich ist als viele andere Drogen, und dennoch gingen viele Menschen für ihren Verkauf ins Gefängnis – und manchmal für ihren Konsum, obwohl das seltener war. Die Argumente für die Aufhebung des Marihuana-Verbots waren sehr stark.

Gleichzeitig sehen wir einige der schädlichen Mechanismen am Werk, die man hätte befürchten können. Marihuana ist heute viel stärker als noch vor zwanzig Jahren – die Natur der Droge hat sich tatsächlich verändert. Es gibt beunruhigende Befunde, dass intensiver Konsum sehr schlecht für die Nutzer ist und möglicherweise auch für die Menschen in ihrem Umfeld. Eine kürzliche Studie legt nahe, dass bei erheblichem Marihuana-Konsum in den Monaten vor einer Schwangerschaft – sogar beim Mann – die Wahrscheinlichkeit deutlich steigt, dass der Nachwuchs Autismus oder andere schwere Entwicklungsstörungen hat. Der Mechanismus, durch den organisierte Wirtschaftsinteressen dieses Produkt nun verbreiten, bewerben, perfektionieren und potenter machen – auf Weise, die es zugleich süchtiger und gefährlicher macht – läuft bereits auf Hochtouren. Wir befinden uns mitten in einem Experiment, dessen Ergebnisse noch nicht absehbar sind. Wie beurteilen Sie den Verlauf der Marihuana-Legalisierung? Was sind die positiven Elemente, und wo sehen Sie Grund zur Sorge?

Roth: Marihuana wird immer mehr wie Tabak – legal, wobei Unternehmen möglicherweise seine süchtig machenden Eigenschaften perfektionieren, so wie es die Tabakkonzerne offenbar ganz bewusst getan haben. Sie verstanden die süchtig machenden Eigenschaften des Nikotins. Aber die Gesetze gegen den Marihuana-Konsum waren nicht wirksam. Wenn der Sinn dieser Gesetze darin bestand, Marihuana unzugänglich zu machen, sind sie gescheitert. Sie führten außerdem dazu, dass Menschen ins Gefängnis kamen, gezwungen wurden, mit Kriminellen zu handeln und selbst zu Kriminellen wurden – was zu weitverbreitetem Gesetzesbruch führte. Jüngste Umfragen zeigen, dass die Zahl der Amerikaner, die täglich Marihuana konsumieren, inzwischen die Zahl derjenigen übersteigt, die täglich ein alkoholisches Getränk zu sich nehmen. Was Sie in New York beobachten, lässt sich mit der Nase leicht überprüfen, wenn man sich in der Nähe eines Cannabis-Konsumenten befindet.

Cannabis ist heute viel potenter. Es gab eine Organisation namens California Growers Association – und Kalifornien hat viele Organisationen mit ähnlichen Namen, allerdings steht normalerweise ein Gemüse im Titel, wie bei der California Artichoke Growers Association. Die California Growers Association war gespalten, was die Legalisierung von Marihuana anging. Leute, die illegal Marihuana anbauten, sprachen davon, wie viele Pflanzen sie hatten – Hunderte oder Tausende. Farmer aber sprechen über den Ertrag pro Hektar. Die handwerklichen Züchter, die ihre Ernten in Nationalwäldern versteckten, um Razzien der Drogenfahndung zu entgehen, wurden größtenteils verdrängt.

Wir haben noch kein Gleichgewicht erreicht. Es ist kein Verbrechen, Marihuana zu rauchen oder Edibles zu konsumieren, aber wir wissen noch nicht, wie sich Cannabis im Vergleich zu Alkohol, Tabak, Zucker oder anderen Dingen verhalten wird. Das bleibt abzuwarten. Wir sollten nicht bedauern, dass Marihuana nun leichter zugänglich ist, denn es war auch zugänglich, als es noch ein Verbrechen war. Die Frage ist, wie man damit umgeht – und die Bewältigung dieser schwierigen Fragen Kriminellen zu überlassen, ist nicht der beste Weg.

Mounk: Ein weiterer Bereich, nach dem ich Sie fragen wollte, betrifft Fragen der Fruchtbarkeit – insbesondere die Leihmutterschaft. Gewissermaßen sind wir wieder bei den moralischen Fragen angelangt, die sich beim Fall der Nierentransplantation stellten. Sehr viele Menschen, die sich sehnlichst Kinder wünschen, können aus dem einen oder anderen Grund nicht schwanger werden. Es gibt auch ein kollektives Interesse daran, Bürgern dabei zu helfen, Kinder zu bekommen. Während viele Menschen nach wie vor glauben, dass das Problem, vor dem die Welt – und vielleicht auch unser eigenes Land – steht, die Überbevölkerung ist, bin ich der Ansicht, dass sehr starke Belege dafür sprechen, dass ein schwerwiegenderes Problem auf uns zukommt: die Entvölkerung, sicherlich in Nordamerika, noch mehr in West- und Mitteleuropa und Ostasien und schließlich auf globaler Ebene.

Es gibt auch durchaus nachvollziehbare Bedenken bezüglich der Leihmutterschaft. Es ist ein ungemein mühsamer Prozess. Menschen, die als Leihmütter fungieren, können eine tiefe emotionale Bindung zu dem Baby entwickeln – einem Kind, das sie zwar nicht genetisch empfangen, aber biologisch neun Monate lang getragen haben. Die Sorge besteht nicht nur darin, dass wirtschaftliche Umstände manche Menschen faktisch zu dieser Art von Arbeit zwingen könnten, sondern dass am Ende des Prozesses eine tiefere Form der Ausbeutung stattfinden könnte: Eine Leihmutter, die anfangs einen wirtschaftlichen Vertrag eingegangen ist, könnte neun Monate später feststellen, dass sie diesen nicht mehr einhalten will – und dennoch dazu genötigt werden. Wie wägt man diese ungemein komplizierten Erwägungen gegeneinander ab?

Roth: In den Vereinigten Staaten ist die kommerzielle Schwangerschaftsaustragung – bei der die Leihmutter nicht genetisch mit dem Baby verwandt ist, das sie austrägt – in fast jedem Bundesstaat legal. Der restriktivste Staat dürfte Louisiana sein, wobei ich mir der dortigen Rechtslage nicht völlig sicher bin. Einer der Staaten, die die kommerzielle Leihmutterschaft erst kürzlich legalisiert haben, war New York, das seine parlamentarischen Debatten um 2020 und 2021 führte. Interessanterweise ist New York ein »blauer« Staat, und sowohl die Gegner als auch die Befürworter der Legalisierung bezeichneten sich selbst als Progressiveund Feministinnen. Die Feministinnen gegen die kommerzielle Leihmutterschaft sagten, sie mache den Mutterleib von Frauen zur Ware. Die Feministinnen dafür sagten, es gehe darum, für die Arbeit von Frauen zu bezahlen – und während Feministinnen die Bezahlung für Frauenarbeit unterstützen sollten, ist der wichtigere Punkt, dass Leihmutterschaft in Kalifornien nie illegal war.

Als in den 1970er Jahren die In-vitro-Fertilisation erfunden wurde, begannen Leihmutterschaftsverträge geschlossen zu werden, und schließlich gelangten einige Streitigkeiten vor die Gerichte. In Kalifornien behandelten die Gerichte diese als Vertragsstreitigkeiten und wandten das normale Vertragsrecht an. In New York führte der erste große Fall – bei dem es um ein Baby ging, das in der Presse als Baby M bezeichnet wurde – zu einer Entführung und Gewaltandrohungen. Es war ein echtes Durcheinander. Die Parlamente von New York und New Jersey reagierten mit einem Verbot der kommerziellen Leihmutterschaft. Doch das hinderte Amerikaner, die Leihmütter benötigten, nicht daran, nach Kalifornien zu gehen. In der späteren Debatte darüber, ob die kommerzielle Leihmutterschaft in New York legalisiert werden sollte, war eine prominente politische Figur Mitglied eines gleichgeschlechtlichen männlichen Paars, dessen Leihmutterschaftskinder in Kalifornien geboren worden waren. Wieder einmal stellte sich die Frage, ob man politische Maßnahmen nach ihren Konsequenzen beurteilen sollte – und das Verbot der kommerziellen Leihmutterschaft in New York hielt New Yorker nicht davon ab, Leihmütter zu nutzen. Selbst das Verbot der Leihmutterschaft in weiten Teilen Westeuropas hat Menschen nicht davon abgehalten, nach Kalifornien zu kommen, um Leihmutterschaftsbabys zu bekommen, obwohl sie früher auch in die Ukraine gingen.

Das wirft die Frage auf, wie man die verletzlichsten Menschen schützt. Gesetze gegen die Leihmutterschaft sind oft darauf ausgelegt, Frauen zu schützen, die in diesem Prozess verletzlich sein könnten. Aber niemand ist verletzlicher als ein Baby. Wenn ein Verbot der Leihmutterschaft nicht perfekt funktioniert, wird es trotzdem Babys geben – und ein Familiengericht in Deutschland, Spanien oder Frankreich, wo Leihmutterschaft verboten ist, muss immer noch entscheiden, wohin das Baby nach Hause geht. Die naheliegende Lösung war im Allgemeinen, das Kind mit seinen Eltern nach Hause zu schicken, und die meisten Länder, die Leihmutterschaft verboten haben, haben Wege geschaffen, damit Eltern von Leihmutterschaftsbabys ihre eigenen Kinder adoptieren können, wodurch diese Kinder rechtlichen Status und Schutz als Staatsbürger erhalten.

Italien ist noch weiter gegangen und versucht, Reisen nach Kalifornien für eine Leihmutterschaft unter Strafe zu stellen – eine Maßnahme, die sich hauptsächlich gegen gleichgeschlechtliche männliche Paare richtet, die keinen anderen Weg zur Elternschaft haben und nicht behaupten können, eine Schwangerschaft in Kalifornien gehabt zu haben. Ein Merkmal von Verboten ist, dass sie Barrieren errichten, die arme Menschen stärker treffen als reiche Menschen. Es kostet Geld, nach Kalifornien zu reisen und eine Leihmutter zu engagieren. Aber das New Yorker Gesetz versucht, einige der schwierigen Fragen anzugehen, indem es verlangt, dass vorab ein Leihmutterschaftsvertrag geschlossen wird, der Angelegenheiten wie Abtreibung und Sorgerecht regelt. Soweit ich es verstehe, sieht das Gesetz vor, dass die Leihmutter die endgültige Entscheidungsgewalt in allen Angelegenheiten hat, während sie schwanger ist, und die Eltern die endgültige Entscheidungsgewalt haben, sobald das Baby geboren ist – ein Versuch, die Konflikte zu entflechten, die in konkreten Fällen auf der ganzen Welt aufgetreten sind.

Mounk: Um das klarzustellen: Sie meinen, dass etwas wie das New Yorker Gesetz im Wesentlichen richtig ist. Sie mögen Meinungsverschiedenheiten über die Details haben, aber grundsätzlich scheinen Sie zu argumentieren, dass Leihmutterschaft legal sein sollte und dass wir einen rechtlichen Rahmen brauchen, der regelt, wie sie funktioniert. Zu welcher Schlussfolgerung kommen Sie letztendlich?

Roth: Ja, das ist genau richtig. Ich bin bereit, diese Argumentation auf mehreren Grundlagen zu führen. Eine davon ist aber, dass Verbote von Leihmutterschaft zwangsläufig porös sind.

Mounk: Um auf das Diebstahl-Argument von vorhin zurückzukommen: Warum ist die Tatsache, dass ein Verbot möglicherweise porös ist, ein so starkes Argument dagegen? In den Vereinigten Staaten wird ständig gestohlen, und das Verbot von Diebstahl ist porös. Aber es sorgt dafür, dass Diebstahl auf einem für die Gesellschaft als Ganzes erträglichen Niveau bleibt und verhindert sehr viel davon. Ein Verbot muss nicht hermetisch sein, um erfolgreich zu sein. Wenn also einige Menschen glauben, dass Leihmutterschaft schwerwiegende negative moralische Konsequenzen hat, warum ist die Tatsache, dass ein Verbot manchmal missachtet würde, ein so starkes Argument dagegen, eines zu haben?

Roth: Es gibt einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass Diebstahl schlecht ist, aber viel weniger Konsens darüber, dass Leihmutterschaft schlecht ist. Eine besonders drängende Frage ist, welchen Status die Babys haben werden. In Italien gibt es Überlegungen, Hürden für die Rückführung eines im Ausland von einer Leihmutter geborenen Babys aufzubauen. Dieses Ergebnis wird nicht gut für die Babys sein, wenn sie es auf diese Weise durchzusetzen versuchen.

Mounk: Das könnte einfach bedeuten – und ich weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll –, dass man Einwände gegen eine übermäßig eifrige Durchsetzung eines Gesetzes haben kann, ohne zu dem Schluss zu kommen, dass man deshalb das Gesetz ganz aufgeben muss.

Roth: Leihmutterschaft ist eine moralisch umstrittene Transaktion – sie ist genau die Art von Sache, über die ich in meinem Buch spreche. Die Tatsache, dass sie moralisch umstritten ist, bedeutet nicht, dass die meisten Menschen dagegen sind. Ich habe mit meiner Kollegin Stephanie Wang eine Umfrage über die Einstellungen der Menschen zu Leihmutterschaft, Prostitution und Nierentausch auf der ganzen Welt durchgeführt. Leihmutterschaft erhält weitgehend Unterstützung in der Bevölkerung, ebenso wie Nierentausch. Bei Prostitution ist es viel weniger eindeutig, selbst an Orten, wo sie legal ist.

Der Grund, warum wir diese drei gewählt haben, ist, dass ich einen Vortrag in Deutschland über Leihmutterschaft, Nierentausch und Prostitution gehalten hatte – ein guter Vortrag für einen Amerikaner in Deutschland, gerade weil das deutsche Recht bei allen dreien das Spiegelbild des amerikanischen Rechts ist. Das einzige von diesen dreien, das in Deutschland legal ist, ist Prostitution, und das ist das einzige, das in den Vereinigten Staaten illegal ist. Deutschland ist dabei, sein Gesetz zum Nierentausch zu ändern. Aber Leihmutterschaft erhielt große Unterstützung in der Bevölkerung, als wir deutsche Bürger befragten. Es ist keineswegs klar, dass das Verbot die öffentliche Meinung widerspiegelt – würde es zu einem Referendum kommen, könnte das Verbot durchaus scheitern.

Das ist leicht zu verstehen. Wir alle stammen von ununterbrochenen Generationen von Menschen ab, die nie daran gescheitert sind, ein Kind zu bekommen. Teilweise in unseren Genen kodiert ist der Drang, Kinder zu haben, und dieser Drang kann sehr stark sein. Ein Kind zu adoptieren mag sich nicht wie ein angemessener Ersatz anfühlen. In Schweden, wo Leihmutterschaft illegal ist, haben Ärzte Gebärmuttertransplantationen entwickelt – Menschen sind bereit, außergewöhnliche Anstrengungen zu unternehmen, um ihr eigenes Kind zu haben. Es wird sehr schwer sein, das zu stoppen. Da wir auch nicht übereinkommen, dass Leihmutterschaft falsch ist, sollten wir sie vielleicht nicht verbieten.

Mounk: Für eine abschließende Reihe von Fragen: Sie erwähnten Prostitution. Es ist auffällig, dass in Deutschland Prostitution legal ist, während Leihmutterschaft und Nierentausch es nicht sind – das Gegenteil der Situation in den Vereinigten Staaten. Wie sollten wir über die Regulierung von Sexarbeit denken?

Roth: Einem Vorschlag meiner Stanford-Kollegin Petra Persson folgend gab es auf der ganzen Welt einige Experimente, die es wert sind, untersucht zu werden. In den Niederlanden gibt es Bemühungen auf kommunaler Ebene, Sexarbeiterinnen zu lizenzieren. In den nordischen Ländern – besonders in Schweden – hat man den Verkauf von Sex entkriminalisiert, aber den Kauf unter Strafe gestellt. Das funktioniert allerdings nicht perfekt für Sexarbeiterinnen und besonders nicht für Straßenprostituierte – was einer der gefährlichsten Berufe der Welt ist. Eine der Arten, wie sich eine Straßenprostituierte schützt, ist, mit einem potenziellen Kunden zu sprechen und zu entscheiden, ob sie mit ihm ins Auto steigen will. Aber wenn es für den Kunden zum Verbrechen wird, sie zu umwerben, ist er weniger bereit, sich auf ein längeres Gespräch einzulassen, und sie hat Schwierigkeiten, gefährliche Kunden von harmlosen zu unterscheiden.

Mounk: Ein weiterer Punkt, der von einigen skandinavischen Feministinnen gemacht wird, ist, dass wenn es für den Kunden illegal ist, sie darauf bestehen, Kontakt in sehr abgelegenen Gebieten aufzunehmen, was ein weiterer Mechanismus ist, durch den sich die Gefahr erhöht. Wenn man sich in Sexarbeit engagieren muss, ist man sicherer, wenn man es an einem sehr sichtbaren Ort tut – wie im Rotlichtviertel in Amsterdam –, der leicht zu überwachen ist und dadurch einen gewissen Schutz bietet.

Roth: Das ist eine Seite dessen, womit wir es zu tun haben. Eine andere ist, dass wir uns – selbst wenn wir freiwillige Sexarbeit nicht ablehnen und sie entkriminalisieren möchten – große Sorgen über Menschenhandel machen müssen: über Sexarbeiterinnen, die keinen Nutzen aus ihrer eigenen Arbeit ziehen, die den Beruf nicht freiwillig ergriffen haben und unter der Kontrolle von jemandem stehen, der sie ausbeutet. Einerseits wollen wir also Sexarbeit für freiwillige Sexarbeiterinnen weniger gefährlich machen, andererseits wollen wir Menschenhandel unterbinden.

Der Vorschlag, den ich in meinem Buch unterstütze, ist die Lizenzierung freiwilliger Sexarbeiterinnen, die verlangen würde, dass sie sich mit Sozialarbeitern treffen und Belege dafür vorlegen, dass sie freiwillig arbeiten, und es zu einem Verbrechen macht, die Dienste einer nicht lizenzierten Sexarbeiterin in Anspruch zu nehmen. Die Idee wäre, Menschenhandel zu reduzieren, indem man ihn weniger profitabel macht – indem man ihn illegal und daher gefährlicher macht als den legalen Akt, die Dienste einer lizenzierten Sexarbeiterin in Anspruch zu nehmen. Ich würde gerne sehen, dass das irgendwo als Experiment ausprobiert wird. Es gibt Bezirke im Bundesstaat Nevada, wo Prostitution legal ist, und Nevada ist deswegen nicht zusammengebrochen. Man könnte sich vorstellen, dass New York City eine solche Regelung einzuführen versucht.

Mounk: Das ist ein interessanter Vorschlag, und es wäre spannend, die empirischen Auswirkungen von so etwas zu sehen. Wie sehen Sie denn die Art und Weise, wie sowohl der Konsum als auch das Angebot von Sexarbeit in den letzten Jahren technologisch viel zugänglicher geworden ist – konkret: OnlyFans?

Bei OnlyFans gibt es vermutlich weniger Bedenken bezüglich Menschenhandel als bei traditionelleren Formen der Sexarbeit. Es mag einige Umstände mit Zwang geben, aber das scheint in diesem Kontext weniger wahrscheinlich. Manche Menschen auf OnlyFans ziehen eindeutig enormen wirtschaftlichen Nutzen daraus. Mein Newsletter ist teilweise auf Substack beheimatet, und der Jahresumsatz von Substack ist nur ein Bruchteil des Jahresumsatzes von OnlyFans. Das ist eine sehr bedeutende wirtschaftliche Kraft. Einige der klassischen Einwände gegen Sexarbeit scheinen hier gemildert zu sein – es ist offensichtlich weit weniger körperlich gefährlich als traditionelle Prostitution.

Gleichzeitig legen manche Statistiken – und keine davon ist besonders verlässlich – nahe, dass möglicherweise bis zu eine von zwanzig jungen Frauen in den Vereinigten Staaten einen OnlyFans-Account hat. Falls das stimmt, ist das zu einer außerordentlich weit verbreiteten Praxis geworden. Tiefe Bedenken bleiben bestehen, ob das gut für das langfristige Wohlbefinden und die psychische Gesundheit der Beteiligten ist. Diese Formen der Sexarbeit nicht nur legalisiert, sondern auch moralisch entstigmatisiert zu haben, könnte sehr schlimme und zersetzende gesellschaftliche Folgen haben – sowohl für Männer, die möglicherweise süchtig nach manchen dieser Plattformen werden, als auch für Frauen, die dort Dienstleistungen anbieten. Wie sollten wir über etwas wie OnlyFans in diesem Zusammenhang denken?

Roth: Wenn wir über Sexarbeit und OnlyFans sprechen, erleben wir eine Verwischung dessen, was normalerweise Sexarbeit genannt wurde, und dessen, was normalerweise Pornografie genannt wurde. OnlyFans verkauft nicht primär Geschlechtsverkehr – es verkauft das Betrachten sexueller Inhalte auf Bildschirmen. Pornografie hat natürlich eine lange Geschichte von Verboten und teilweisen Verboten und ein kompliziertes Verhältnis zur Meinungsfreiheit. Es gibt einen berühmten Ausspruch eines Richters am Obersten Gerichtshof, dass Pornografie schwer zu definieren sei, er sie aber erkenne, wenn er sie sehe. Der Rest dieses Zitats wird oft weggelassen: Er sagte, er erkenne sie, wenn er sie sehe, und dass der vor ihm liegende Fall eindeutig nicht das sei. Er erlaubte die Vorführung eines Films, von dem jemand argumentiert hatte, er sollte verboten werden.

OnlyFans verwischt diese Unterscheidung weiter. Sowohl Prostitution als auch Pornografie haben sich, obwohl an vielen Orten verboten, als sehr schwer zu unterdrücken erwiesen, und mit dem Wachstum des Internets ist Pornografie offenbar ziemlich allgegenwärtig geworden – anders als Diebstahl, der relativ selten ist. Sie könnte süchtig machen. Sie könnte Probleme in Beziehungen verursachen. Sie könnte dazu führen, dass Menschen sich von der Familiengründung abwenden und stattdessen auf Bildschirme starren. Sie könnte schädliche Auswirkungen aller Art haben, aber diese Auswirkungen lassen sich nicht leicht durch Gesetze kontrollieren. Wir können versuchen, Sexarbeiterinnen auf OnlyFans zu schützen, aber sie zu verbieten wird sehr schwer sein. Es gibt zu viele Möglichkeiten, im Internet zu operieren.

Mounk: Ich bin ein überzeugter Verfechter des First Amendment und des Prinzips, dass wir Pornografie im Allgemeinen nicht verbieten können. Es stimmt allerdings, dass das Ausmaß des moralischen Problems, über das wir sprechen, heute möglicherweise etwas anders ist. 1980 oder 1995 war eine erhebliche Zahl von Frauen in der Pornoindustrie tätig, aber das fühlt sich an wie eine andere Welt als eine, in der möglicherweise Hunderttausende – und vielleicht schließlich Millionen – von Frauen jedes Jahr darin tätig sind. Wie Sie denke ich nicht, dass der Versuch, die Verbreitung von Pornografie zu verbieten, die Antwort ist. Das scheint sicher falsch zu sein.

Roth: Wir müssen von ihrer Verbreitung nicht begeistert sein. Lassen Sie mich zum Paternalismus zurückkehren. Es gibt Dinge, die wir gesetzlich zu verbieten versuchen, die manchmal schwer durchsetzbar sind. Aber wenn man Kinder erzieht – kleine oder nicht mehr ganz so kleine – und man versucht nicht, sie zu beaufsichtigen, könnte man sich der Vernachlässigung schuldig machen. Es gibt Dinge, die Kinder tun wollen, zu denen Eltern nein sagen sollten, weil diese Dinge schlecht für sie wären. Wir neigen dazu, Einwände zu erheben, wenn Regierungen das bei Erwachsenen zu tun versuchen, aber es gibt ein ganzes Forschungsfeld der experimentellen und Verhaltensökonomie, das besagt, dass selbst diejenigen von uns, die genug Geburtstage hinter sich haben, um rechtlich erwachsen zu sein, möglicherweise Schwierigkeiten haben, immer Entscheidungen in unserem eigenen besten Interesse zu treffen – und daher von einem gewissen Schutz profitieren könnten. Die Arzneimittelbehörde versucht, einen Teil dieses Schutzes zu bieten. Die Verbraucherschutzbehörde für Finanzprodukte versucht das ebenfalls. Es ist nicht klar, dass wir alle völlig frei von staatlicher Aufsicht über manche Aspekte unseres Verhaltens sein sollten.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Timothy Garton Ash ist Autor von „Europa. Eine persönliche Geschichte” und schreibt den Newsletter „History of the Present”. Sein kommendes Buch „Europe in 7½ Chapters” erscheint im Oktober 2026.

In diesem Gespräch der Woche diskutieren Yascha Mounk und Timothy Garton Ash die Krise der Labour-Partei und den Aufstieg der Reform-Partei, warum sich Europa schwertut mit der Anpassung an ein neues politisches, kulturelles und technologisches Zeitalter, und welche Zukunft der Krieg in der Ukraine hat.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich dachte mir, wir könnten eine kleine Europareise unternehmen. Ich habe Ihnen nicht gesagt, dass wir Sie als Reiseführer engagiert haben, aber Sie sind unser historisch und politisch versierter Reiseführer. Wir werden eine kleine Reise vom Nordwesten des Kontinents in den Südosten unternehmen, grob in geografischer Reihenfolge. Wir beginnen mit den Kommunalwahlen in Großbritannien. Das klingt nicht besonders aufregend.

Die Ergebnisse laufen gerade ein, während wir sprechen, und sie scheinen eine sehr bedeutsame politische Verschiebung in der britischen Politik anzukündigen. Wie deuten Sie, was da gerade geschieht?

Timothy Garton Ash: Das Motto meines intellektuellen Reiseunternehmens lautet natürlich: »Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens.« Das steht im Prospekt. Diese Wahlen, die sowohl kommunal als auch schottische und walisische Nationalwahlen sind, sind absolut faszinierend. Sie zeigen, dass dieses Land, das vor knapp zehn Jahren am 23. Juni 2016 für den Austritt aus Europa stimmte, in seiner Politik immer europäischer wird.

Erstens: Der mit Abstand größte Gewinner in England ist Reform UK, eine klassische rechtspopulistische nationalistische Partei, wie wir sie in der britischen Politik seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, im Grunde nicht hatten. Sie ähnelt stark den Fratelli d’Italia oder dem Rassemblement National in Frankreich oder der Alternative für Deutschland. Ich nenne sie gerne Fratelli d’Ingleterra, die Brüder Englands. Sie räumen richtig ab und nehmen sowohl Labour als auch den Konservativen Stimmen weg.

Zweiter Befund: Es wird auch sehr europäisch durch die enorme Fragmentierung. Dies war früher das Land des Zweiparteiensystems: Labour und Konservative, die Regierung Seiner oder Ihrer Majestät und die Opposition Seiner oder Ihrer Majestät. Jetzt haben wir ein Fünfparteiensystem in England; und wenn man die Nationalisten in Schottland und Wales dazurechnet, die beide sehr gut abschneiden, hat man ein Siebenparteiensystem.

Drittens: Wie in Katalonien und dem Baskenland fließt die Unzufriedenheit, die in populistische Stimmen mündet, auch in Stimmen für Separatisten, Nationalisten oder Regionalparteien. Die Scottish National Party schneidet in Schottland spektakulär gut ab, und zum ersten Mal überhaupt scheint Plaid Cymru in Wales ziemlich gut abzuschneiden. Willkommen in Großbritannien, einem ganz typisch europäischen Land.

Mounk: Wir befinden uns in dieser merkwürdigen Situation, in der die Konservativen durch eine lange und sehr chaotische Regierungszeit diskreditiert wurden. Eine ganze Reihe verschiedener Premierminister rang darum, den Brexit so umzusetzen, wie sie es versprochen hatten. Sie haben jetzt eine durchaus beeindruckende neue Vorsitzende in Gestalt von Kemi Badenoch, die sich in den Umfragen in den letzten Monaten etwas verbessert hat. Doch dieses letzte Jahrzehnt plus des chaotischen Regierens hängt ihr wirklich wie ein Mühlstein um den Hals.

Wir haben eine Labour Party, die andere große traditionelle Partei in dem Zweiparteiensystem, das Sie erwähnten, die bei den Parlamentswahlen vor etwa zwei Jahren mit einem gewaltigen parlamentarischen Erdrutschsieg gewählt wurde, aber nicht mit einem riesigen Stimmenanteil. Bereits zu dem Zeitpunkt war ein Teil des Grundes für ihren Erdrutschsieg die Fragmentierung des politischen Systems, aber sie schaffte es, genug von diesen Stimmen auf sich zu konzentrieren, um diese riesige parlamentarische Mehrheit zu haben.

Sie kam mit einem Vorsitzenden, Keir Starmer, der ein wenig ein Chamäleon ist. Er war ein loyaler Adjutant von Jeremy Corbyn, als die Labour Party extrem weit links stand. Er schaffte es, die Führung der Labour Party zu gewinnen, indem er für verschiedene Flügel der Partei einigermaßen akzeptabel war. Dann wurde er als Vorsitzender der Labour Party sehr gemäßigt und warf den Corbyn-Flügel eindeutig aus der Partei, aber er schien nie wirklich ein positives Programm zu haben. Die britische Öffentlichkeit ist sehr schnell von ihm abgerückt, nachdem er ins Amt kam.

Die erste Frage ist also vielleicht: Warum ist Labour so schnell in Ungnade gefallen? Und warum konnten die Konservativen nicht die Schwäche einer unpopulären Regierungspartei ausnutzen, wie man es in einem Zweiparteiensystem erwarten könnte, das das Land noch immer fest im Griff hat?

Garton Ash: Denken Sie daran, dass Labours »Erdrutsch«-Sieg zu einem erheblichen Teil darauf zurückzuführen war, dass sich das rechte Lager zwischen den Konservativen und Reform UK aufspaltete. Tatsächlich war Labours Stimmenanteil sogar etwas niedriger als bei der vorherigen Wahl, es war also in diesem Sinne kein Erdrutschsieg.

Zweitens stellt sich heraus, dass Keir Starmer kein sehr guter Politiker ist. Er hat eine Reihe oft törichter Fehler gemacht und unendlich viele Kehrtwenden vollzogen. Dabei geht es um scheinbar triviale Angelegenheiten, wie die Ernennung von Peter Mandelson zum britischen Botschafter in Washington. Dann wird weiteres Material aus den Epstein-Akten veröffentlicht, und es stellt sich heraus, dass Mandelson schwer kompromittiert war und sogar Insider-Informationen vom Kabinettstisch weitergab. Das an sich erscheint trivial, aber es gab eine ganze Serie solcher Vorfälle.

Vor allem aber: Was machen sie mit der Macht? Was machen sie mit dieser enormen parlamentarischen Mehrheit? Es ist allen völlig unklar, wohin sie wollen. Das liegt teilweise daran, dass es schwierig ist, herauszufinden, wohin ein Post-Brexit-Großbritannien gehen soll, wenn es von seinem »besten Freund«, den Vereinigten Staaten, im Stich gelassen wird und sehr wenig Geld in der Kasse hat. Bei steigenden Staatsschulden, Defiziten und einem überbelasteten Wohlfahrtsstaat ist es schwer herauszufinden, was man unter diesen Umständen täte; aber was auch immer man tun könnte – sie tun es nicht.

Mounk: Was ist mit den Konservativen? Warum konnten sie die Schwäche nicht ausnutzen? Liegt es nur daran, dass sie über zehn Jahre an der Regierung waren und die Leute sie satt haben, und nicht genug Zeit vergangen ist, damit sie sich neu präsentieren können? Liegt es daran, dass Kemi Badenoch als Vorsitzende nicht effektiv ist oder dass sie keinen Weg nach vorn für eine Mitte-rechts-Partei gefunden hat?

Ist es Teil eines breiteren Trends? Wir sprachen früher vom langsamen Tod der Sozialdemokratie in den 2000er und frühen 2010er Jahren, aber es stellte sich heraus, dass der langsame Tod der Sozialdemokratie nur ein Vorläufer des langsamen Tods der alten Volksparteien war. Christdemokraten und Konservative in ganz Europa und anderen Ländern schwächeln jetzt so, wie es zuvor die Sozialdemokraten taten, und die Tories sind nur ein Beispiel dafür.

Garton Ash: Ich neige zur zweiten Erklärung, weil wir das in ganz Europa sehen. Man könnte sogar über Europa hinausgehen. Was nicht nur für Großbritannien, sondern für das Europa nach 1945 charakteristisch war, war der liberale Konservatismus, auf dem Kontinent Christdemokratie genannt. Jetzt, wie wir überall sehen, bricht die Barriere zwischen diesem und dem rechtsnationalistischen Populismus zusammen. Die Wähler wandern eher zu den Rechtspopulisten ab, daher würde ich diese strukturelle Erklärung bevorzugen.

Obendrauf kommen 14 Jahre Tory-Misswirtschaft. Die Menschen haben nicht vergessen, dass wir von 2010 bis 2024 eine konservative Regierung hatten, die harte Sparmaßnahmen umsetzte. Für viele Menschen, sogar konservative Remain-Wähler, haben sie das Land aus der EU geführt, und jeder kann jetzt sehen, dass das ein furchtbarer Fehler war.

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Dann ist da eine etwas heikle Angelegenheit, nämlich die, dass für die Rechte, und besonders für Populisten, die Einwanderung das Schlüsselthema ist. Einwanderung ist nicht nur Einwanderung; es geht um tieferliegende kulturelle Veränderungen im Land. Die Menschen haben das Gefühl, ihr Land nicht mehr wiederzuerkennen. Wenn man Wähler hat, die sagen wir mal älter, weiß und aus der Mittelschicht sind, dann hat man eine Anführerin, die auf ihre Art höchst beeindruckend ist, Kemi Badenoch, die aber tatsächlich in Nigeria aufgewachsen ist und erst im Alter von 14 Jahren erfuhr, dass sie britische Staatsbürgerin war. Sie tritt gegen Nigel Farage an, den hemdsärmeligen Mann mit dem Bierkrug vom 19. Loch des Golfclubs. Das ist ein unbequemes Thema, auf das man da zeigt, aber ich denke schon, dass das für eine ältere Wählerschaft – und die Tories haben eine ältere Wählerschaft – einen wesentlichen Teil der Erklärung ausmacht.

Mounk: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde Kemi Badenoch im Vereinigten Königreich geboren, wuchs dann größtenteils in Nigeria auf, bis sie als Teenager nach Großbritannien kam. Im Gegensatz zu Kamala Harris, die behauptete, bei McDonald’s gearbeitet zu haben, wofür es aber, glaube ich, nie sehr stichhaltige Belege gab, hat sie tatsächlich bei McDonald’s gearbeitet und sich auf sehr beeindruckende Weise hochgearbeitet. Ich habe sie einmal getroffen, als ich im Parlament einen Vortrag hielt, als sie noch Hinterbänklerin war und ich noch nie von ihr gehört hatte. Sie kam und stellte eine Reihe etwas aggressiver, aber sehr scharfsinniger Fragen. Ich erinnere mich, damals sehr beeindruckt von ihr gewesen zu sein, und verfolge seither ihren Aufstieg mit Interesse. Es gibt viele Punkte, in denen ich anderer Meinung bin als sie, aber seit jener ersten Begegnung dachte ich, dass sie eine sehr beeindruckende Person ist.

Ich bin aus folgendem Grund etwas skeptisch, welche Rolle die Hautfarbe dabei spielt. Ich hatte eine Debatte mit einem guten Freund, der sich mit der britischen Politik gut auskennt, als die Führungswahl in der Konservativen Partei anstand. Das funktioniert so, dass die Parlamentsabgeordneten das Feld auf zwei Kandidaten eingrenzen, und dann gibt es eine Wahl unter den Mitgliedern der Konservativen Partei. Die Mitgliedschaft der Konservativen Partei ist überproportional alt, sehr konservativ und etwas londonfern. Ich dachte, dass Kemi Badenoch diese Wahl ziemlich klar gewinnen würde. Mein Freund brachte dasselbe Argument vor, das Sie gerade gemacht haben, nämlich dass diese alten Tory-Parteimitglieder sehr konservativ und ziemlich an einer alten Vorstellung von England verhaftet sind. Werden sie wirklich jemanden wie Kemi Badenoch Robert Jenrick vorziehen, einem weißen Kerl, der zur selben Zeit wie ich in Cambridge studiert hat?

Kemi Badenoch gewann diese Wahl sehr klar. In dem Fall scheinen wir ziemlich starke Belege dafür zu haben, dass dies kein so großes Hindernis für sie war. Es scheint mir allgemeiner, dass wenn man selbst rechte populistische Bewegungen betrachtet, die Menschen sehr offen dafür sind, für Kandidaten ethnischer Minderheiten zu stimmen, von denen sie das Gefühl haben, dass sie ihre Ansichten vertreten und sie tatsächlich beruhigen, dass Einwanderer ins Land imstande sind, für die Werte ihrer Heimat einzustehen, so wie sie sie sehen. Kemi Badenoch ist natürlich einem kleinen Kulturkampf nicht abgeneigt. Sie vertritt sehr lautstark das, was Menschen rechts der politischen Mitte als traditionelle englische Werte ansehen würden.

Für mich ist es nicht offensichtlich. Sicherlich wird es einige Menschen geben, die nicht für sie stimmen werden, weil sie schwarz ist, weil sie durch und durch rassistisch sind. Es wird aber auch viele Menschen geben, die das tatsächlich sehr ansprechend finden, die sagen, dass sie gerade deshalb einen sehr vehementen, überzeugenden Fall für diese Werte machen kann, weil sie nicht dem Stereotyp der Person entspricht, die solche Behauptungen aufstellen könnte. Warum denken Sie, dass sie die Mitgliederwahl in der Konservativen Partei so klar gewinnen konnte? Ist das eine ganz andere Wählerschaft? Was ist der Unterschied?

Garton Ash: Zunächst einmal möchte ich wirklich nicht zu viel Gewicht auf diesen besonderen Faktor legen. Ich denke, die anderen beiden Faktoren sind deutlich wichtiger. Zweitens war ich sehr beeindruckt, als sie sich für Kemi Badenoch entschieden. Eine Partei, die den ersten jüdischen Premierminister in der britischen Geschichte hatte, Benjamin Disraeli, die erste weibliche Premierministerin, Margaret Thatcher, und jetzt entscheiden sie sich für eine Frau of Color. Sehr beeindruckend.

Tatsache ist, dass sehr viele konservative Wähler zu Reform UK gewechselt sind. Der Mann, den Sie erwähnten, Robert Jenrick, der faktisch der Zweitplatzierte und eine führende Figur in der Konservativen Partei war, ist nun eine führende Figur bei Reform UK, zusammen mit mehreren anderen ehemaligen konservativen Ministern.

Lassen wir einmal die Frage der Hautfarbe beiseite, die in Großbritannien etwas anderes bedeutet als in den Vereinigten Staaten und für Kemi Badenoch. Tatsache ist, dass nicht nur Wähler, sondern auch Minister und hochrangige Politiker der Konservativen Partei bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu Reform UK wechseln.

Mounk: Als Randbemerkung: Robert Jenrick studierte mit mir zusammen Geschichte, und niemand kann sich an ihn erinnern, was eine sehr seltsame Sache ist.

Garton Ash: Es heißt – obwohl ich nicht sicher bin, ob das eine zuverlässige Quelle ist, aber laut dem Kolumnisten Matthew Parris –, dass er der einzige Mensch ist, der eine Wahl verloren hat, bei der er der einzige Kandidat war.

Mounk: Das kann ich widerlegen, weil mir dasselbe passiert ist, als ich Student in meinem College war. Es gab eine Frauenbeauftragte für die Studentenvertretung, für die ausschließlich Frauen wahlberechtigt waren. Die Kandidatin, die antrat, hatte Wahlplakate, die allgemein etwas unglücklich konzipiert waren und vielleicht besonders unglücklich, wenn man bedenkt, dass die Wählerschaft ausschließlich weiblich war, auf denen stand: »Wählt mich, weil ich umwerfend bin.«

Sie verlor gegen die Option RON, was für Reopen Nominations steht. Es gibt mindestens eine weitere Wahl, an die ich mich erinnern kann, bei der das passiert ist.

Garton Ash: »Robert Generic« ist sein Spitzname, und der springende Punkt ist, dass er so durchsichtig opportunistisch und chamäleonartig ist, dass es hilft zu erklären, warum er gegen Kemi Badenoch verloren hat. Das nur nebenbei. Ich denke, das sind zweitrangige Fragen.

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Nun noch ein Wort zu England im Besonderen: Man sollte nicht vergessen, dass die Konservative Partei die erfolgreichste Partei der modernen Politikgeschichte ist – ohne jede Ausnahme. Ich würde sie noch immer nicht abschreiben. Wenn die Erinnerung an 14 Jahre konservativer Misswirtschaft etwas mehr verblasst ist und Reform UK erste Skandale bekommt, was unweigerlich geschehen wird, könnte sich das Bild bis zur nächsten Parlamentswahl, die spätestens 2029 stattfinden muss, durchaus gewandelt haben.

Mounk: Apropos Reform UK: Erzählen Sie uns etwas mehr über Nigel Farage und Reform UK. Sie haben die Partei vorhin mit den Fratelli d’Italia, dem Rassemblement National und der Alternative für Deutschland verglichen. Ich glaube zunehmend, dass wir feinere Unterscheidungen zwischen verschiedenen rechtspopulistischen Bewegungen treffen müssen. Reform UK ist gewiss eine rechtspopulistische Bewegung.

Ich sehe in gewisser Hinsicht die Ähnlichkeit zu den Fratelli d’Italia, obwohl Italien und Großbritannien sehr verschiedene Länder sind. Ich sehe auch die Ähnlichkeit zu jemandem wie Marine Le Pen oder sogar Jordan Bardella, die eindeutig dem rechtspopulistischen Lager angehören, sich aber auch von den postfaschistischen Wurzeln dessen distanziert haben, was einmal der Front National war, und von der Gestalt von Marines Vater Jean-Marie.

Allerdings scheint mir, als gebe es einen anderen Flügel des europäischen Rechtspopulismus, der eine tiefere Koketterie mit der Vergangenheit bewahrt und der grundsätzlicher mit jeder Form ethnischer und religiöser Vielfalt fremdelt. Ich möchte wissen, inwieweit Sie dabei bleiben, dass Reform und die AfD in Deutschland vergleichbar sind, oder inwieweit es hilfreich ist, diese wirklich als Teil derselben politischen Parteifamilie zu betrachten.

Garton Ash: Ich denke schon. Sie ähnelt diesen klassischen kontinentalen populistischen Rechtsparteien jedenfalls mehr als allem, was wir in der britischen Mainstream-Politik seit sehr langer Zeit gesehen haben. Solche Parteien spielten in der britischen Politik eine absolut marginale Rolle. In diesem Sinne ist sie ihnen ähnlicher. Ihre Hauptthemen, wie die Einwanderung, sind weitgehend dieselben, ebenso die Mischung aus Kulturkonservatismus und Nationalismus mit eher linken sozialen und wirtschaftspolitischen Vorstellungen, etwa großzügige Leistungen beim Rentensystem.

In ihrer grundlegenden Morphologie haben Sie recht, dass sie eine gemäßigtere oder zivilisiertere Version mancher in diesem Spektrum ist. Sie steht sehr viel mehr am Meloni-Ende des Spektrums als bei Orbán oder der ostdeutschen AfD. Das ist zweifellos der Fall.

Entscheidend ist, dass die Wirkung von alldem nicht zwangsläufig darin besteht, dass wir einen Premierminister Nigel Farage sehen, sondern dass wir entweder eine Koalition aus Konservativen und Reform UK bekommen – was genau das ist, was wir überall in Europa sehen, die Versuchung für die Mitte-rechts, mit der harten Rechten zu gehen, weil es keine Alternative gibt – oder eine Reform unseres Wahlsystems. Wenn die einzige Partei, die vom Wahlsystem zu profitieren scheint, Reform UK ist und die ehemals großen Parteien – Labour und Konservative sowie Liberaldemokraten, Grüne und andere – alle auf unter 20 Prozent fallen, dann könnte es plötzlich tatsächlich eine Mehrheit für eine Reform des Wahlsystems geben.

Mounk: Das wäre bemerkenswert. Historisch hatten wir im Vereinigten Königreich ein Zweiparteiensystem zwischen Liberalen und Konservativen. Die Liberalen wurden von Labour verdrängt. Als Labour geschwächt und in den späten 1970er und 1980er Jahren weit links stand, gab es eine Wiederbelebung der liberalen Bewegung durch die Liberaldemokraten. Die Labour Party und die Konservativen waren als die beiden großen politischen Parteien traditionell gegen eine Wahlreform, weil das Mehrheitswahlsystem ihnen am ehesten Perioden konsolidierter Regierung bescherte, wie es bis vor kurzem auch weiterhin der Fall war. Es war die einsame Stimme der Liberaldemokraten zusammen mit vereinzelten kleineren Parteien, die eine Wahlreform wollten.

Es wäre eine ziemliche Kehrtwende, wenn Labour und möglicherweise die Konservativen nun für eine Wahlreform stimmten. Im britischen System, das nur sehr wenige Kontrollen und Gegengewichte kennt, könnte Labour das einfach beschließen; sie haben eine parlamentarische Mehrheit, um es umzusetzen. Aber es wäre eine außerordentliche vorauseilende Kapitulation, nicht wahr? Es wäre ein Eingeständnis, dass wir keine Chance haben, wiedergewählt zu werden oder auch nur eine Zeit in der Opposition zu verbringen, um nach fünf oder zehn Jahren wieder als Regierungspartei zurückzukehren. Wir geben den historischen Platz auf, den wir im Wahlsystem hatten. Ob man die strategische Initiative innerhalb der Partei und die Bereitschaft aufbringen kann, diese öffentliche Demütigung zu ertragen, ist eine sehr interessante Frage.

Ich möchte den anderen Teil des Wahlumbruchs behandeln. Wir haben über die Schwäche von Labour gesprochen, die Kämpfe der Konservativen und den Aufstieg von Reform. Wir sehen auch in vielen Meinungsumfragen, einschließlich jener für die nächsten Parlamentswahlen, dass Labour mehr oder weniger Kopf an Kopf mit der Green Party läuft, die von Zack Polanski angeführt wird. Bei diesen Kommunalwahlen hat eine weitere politische Kraft erheblich gewonnen: muslimische unabhängige Kandidaten. Das sind im Grunde sektiererische Kandidaten in weitgehend muslimischen Teilen des Vereinigten Königreichs, die teilweise zu Fragen des Nahen Ostens und Israels kandidieren, aber auch mit zutiefst konservativen gesellschaftspolitischen Positionen.

Man sieht zwei Trends. Der erste ist eine Form von Sektierertum, von dem wir in verschiedenen europäischen Ländern erste Anzeichen zu sehen bekommen haben. In den Niederlanden, die ein Verhältniswahlsystem mit niedriger Wahlhürde haben, gab es den Aufstieg der Denk-Partei, einer Art erdoğanesken, größtenteils türkisch-niederländischen Partei. Zweitens ähneln die Grünen sehr stark der La France Insoumise von Jean-Luc Mélenchon in Frankreich. Was die Franzosen manchmal Islamo-Gauchismus nennen, ist eine seltsame Mischung zwischen einer bürgerlichen, hochgebildeten, urbanen umweltbewussten Linken und einer zutiefst konservativen, wenn nicht reaktionären, muslimischen Identitätsbewegung unter der Fahne einer politischen Partei.

Wie beurteilen Sie die Bedrohung, die die Green Party für die Labour Party darstellt, ihre Aussichten, sich als eine der Hauptkräfte auf der Linken zu etablieren, und was denken Sie über diese muslimischen unabhängigen Kandidaten?

Garton Ash: Ich denke nicht, dass der Vergleich mit La France Insoumise wirklich standhält. Ich würde sagen, dass Zack Polanskis Grüne das sind, was die Franzosen bobo nennen, oder bourgeois-bohemian. Seine Anziehungskraft liegt darin, dass er radikal ist – in vielen Fragen erheblich links von Labour – und natürlich sehr stark zu Gaza steht.

Die klassischen grünen Themen sind auch ein Faktor. Ich spreche mit Ihnen aus Oxford, wo die Grünen gerade einen enormen Erfolg bei den Kommunalwahlen hatten, und das sind nicht die Art von Wählern, von denen Sie sprechen.

Was ich sagen würde ist, dass Gaza und dann Trumps Krieg – oder der amerikanisch-israelische Krieg gegen den Iran – uns in Europa, einschließlich Großbritannien, nicht nur durch die Frage der doppelten Standards völlig scheinheilig erscheinen lassen – Ukraine versus Gaza und der Iran-Krieg, Respekt für das Völkerrecht und so weiter – sondern wirklich das schädigen, was relativ gute Beziehungen zwischen den Gemeinschaften gewesen sind.

In einem Land, in dem der Anteil für London weit über 40% im Ausland Geborener liegt und landesweit über 20% im Ausland Geborener, mit großen muslimischen Gemeinschaften, aber auch bedeutenden jüdischen Gemeinschaften, hatten wir schreckliche, wiederholte antisemitische Vorfälle und Berichte über antisemitische Gewalt. Das nahöstliche Element ist ein sehr wichtiger Teil der Geschichte; das ist es, was dabei hilft, unsere Politik auseinanderzureißen. Aber das gesagt, Yascha, ich denke, die Situation hier ist in dieser Hinsicht bei weitem nicht so schlimm wie sie in Frankreich ist.

Mounk: Sie kennen beide Länder gut, und ich habe auch erhebliche Zeit in beiden verbracht. Ich bin pessimistischer als Sie. Wenn ich mir ansehe, was Zack Polanski als Anführer der Green Party gesagt hat und wie er sich positioniert hat – er ist selbst Jude, aber es gibt auch Mitglieder von La France Insoumise, die Juden sind.

Nach dem schrecklichen Terroranschlag in Golders Green, bei dem jemand zwei sichtbar jüdische Männer in einem sehr jüdischen Viertel Londons erstach und dabei bewusst Juden ins Visier nahm, war die Reaktion des Anführers der Green Party bemerkenswert, selbst nach anderen Angriffen auf britische Juden in den vorangegangenen Wochen und Monaten. Er hatte bezweifelt, ob ein Gefühl der Unsicherheit unter britischen Juden in der Realität verwurzelt oder nur Wahrnehmung sei. Seine erste Reaktion nach diesem Terroranschlag war, jemanden zu retweeten, der die Polizeireaktion dafür kritisierte, den Angreifer zu hart niedergerungen zu haben. Nochmal, wir sprechen hier von jemandem, der dabei war, Menschen zu erstechen und sie schwer zu verletzen in einem stark jüdischen Viertel bei einem Terroranschlag, und Polanskis erste Reaktion war, die Polizei dafür zu kritisieren, zu viel getan zu haben, um diesen Anschlag zu stoppen.

Das ist für mich ein Maß an Verleugnung einer sehr klaren und gegenwärtigen Bedrohung für jüdisches Leben in Großbritannien, die genauso schlimm ist wie das, was Jean-Luc Mélenchon in Frankreich getan hat.

Garton Ash: Was er gesagt hat, ist nicht zu verteidigen; dem kann ich nicht mehr zustimmen. Für mich ist es völlig schockierend, dass gewöhnliche britisch-jüdische Familien darüber sprechen, auswandern zu müssen, weil sie sich in diesem Land nicht sicher fühlen.

Wo ich ein wenig widersprechen möchte ist, dass La France Insoumise eine bedeutende Wahl- und politische Kraft in Frankreich ist. Tatsächlich gibt es Szenarien, in denen die Stichwahl zwischen jemandem von La France Insoumise und dem Rassemblement National stattfinden könnte. Die Grünen sind dem bei weitem nicht nahe, also denke ich, ihre größere politische Bedeutung ist viel geringer. Allerdings laufen wir absolut Gefahr, die Art von Politik in dieses Land zu holen, von der wir relativ verschont geblieben sind.

Mounk: In Oxford ist die Anziehungskraft der Grünen bei Studenten und linksliberalen Akademikern groß. Sie sind eine Bobo-Partei – die Partei der bourgeoisie bohémien, ein Begriff, den David Brooks geprägt hat. Ich habe eine Podcast-Folge mit ihm dazu gemacht. In anderen Teilen Großbritanniens ist die Anziehungskraft der Grünen ganz anders. Man sieht bei den Kandidaten für Kommunalwahlen eine politische Koalition im Werden: gesellschaftspolitisch progressive Studenten in Oxford und gesellschaftspolitisch konservative muslimische Kandidaten, denen der Nahe Osten am Herzen liegt. Die Grünen versuchen, das zusammenzuhalten, aber es ist nicht klar, wie lange das funktionieren kann.

Vielleicht ist das der natürliche Übergang zu Frankreich. In Umfragen zur nächsten Parlamentswahl – wobei es Fragen zur Nachhaltigkeit in einem Mehrheitswahlsystem gibt – kommen die Grünen in Großbritannien derzeit auf 15 bis 20 Prozent. Das stellt sie in manchen Umfragen auf eine Stufe mit Labour. In Frankreich liegt Jean-Luc Mélenchon bei etwa 10 Prozent in den Präferenzen für die erste Runde der Präsidentschaftswahl. Es ist nicht offensichtlich, dass die Grünen so viel schwächer sind als La France Insoumise in Frankreich.

Was Frankreich angeht, stehen im Frühjahr 2027 wichtige Präsidentschaftswahlen an. Emmanuel Macron kann nicht erneut kandidieren. Interessanterweise gibt es in Frankreich keine lebenslange Begrenzung der Präsidentschaftsambitionen, Macron kann also in Zukunft wieder antreten, aber nicht dieses Jahr. Es ist nicht klar, ob es einen offensichtlichen zentristischen Kandidaten gibt, der für seine Bewegung einspringen könnte. Der wahrscheinliche Kandidat für die Mitte ist Édouard Philippe oder vielleicht der junge ehemalige Premierminister.

Der Favorit kommt von rechts: entweder Marine Le Pen, falls sie kandidieren darf – was in einem Gerichtsverfahren diesen Sommer entschieden wird – oder ihr 30-jähriger Stellvertreter Jordan Bardella. Bardella ist eine interessante Figur, die in den Vorstädten von Paris aufgewachsen ist. Dann gibt es eine chaotische Linke mit Kandidaten, die vom „rot-grünen” Jean-Luc Mélenchon bis zu moderateren Kandidaten wie Raphaël Glucksmann in der Mitte-Links reichen. Wie würden Sie die politische Situation in Frankreich heute beschreiben?

Garton Ash: So wie es im Moment aussieht, ist der wahrscheinliche nächste Präsident Frankreichs entweder Marine Le Pen oder Jordan Bardella. Falls Marine Le Pen nicht kandidieren darf, könnten die Chancen für Jordan Bardella sogar noch besser werden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass er nicht Le Pen heißt. In den letzten 25 Jahren haben die Franzosen dreimal in der Stichwahl einer Präsidentschaftswahl dafür gestimmt, einen Kandidaten namens Le Pen fernzuhalten: zweimal Marine Le Pen und einmal zuvor ihren Vater. Dieser Name löst eine gewisse Allergie aus. Bardella präsentiert sich als Musterbeispiel eines modernen Populisten.

Wie jeder Präsidentschaftskandidat in Frankreich hat er ein Buch veröffentlicht. Es wurde berichtet, dass Wirtschaftsführer diskret mit ihm zu einem netten Abendessen zusammengetroffen sind. Ich denke, darauf läuft es hinaus, es sei denn, ein Kandidat wie Édouard Philippe oder ein anderer vereint alles von Macrons liberaler Mitte bis zur Mitte-Links. Das sieht im Moment nicht wahrscheinlich aus.

Die Frage wird: Wie sieht ein Europa mit Präsident Bardella aus? Ist er eher wie Meloni oder wie Orbán? Wäre er wirklich Viktor Orbán, der bei jedem Schritt in Brüssel Sand ins Getriebe streut und einfach die französischen Nationalinteressen verfolgt, coûte que coûte, wäre das katastrophal für die EU. Das kommt zu einem Zeitpunkt, da sie einer beispiellosen dreifachen Herausforderung gegenübersteht: militärisch von Russland angegriffen, politisch von den Vereinigten Staaten, und wirtschaftlich von China.

Falls es eher nach der Meloni-Option aussieht, könnte das vielleicht funktionieren. Wir könnten tatsächlich einen Weg finden, die europäische Verteidigung ziemlich schnell zu stärken, weil wir wissen, dass wir uns nicht länger auf Donald Trump verlassen können, und Wladimir Putin könnte in den nächsten zwei bis drei Jahren einen Angriff auf Europa wagen. Dann hätten wir einen ziemlich konsolidierten Übergang der europäischen Rechten. Die europäische Rechte wird etwas anderes sein, als wir vor 15 Jahren dachten, als sie noch bürgerlich-rechts, christdemokratisch und liberal-konservativ war.

Mounk: Das ist sehr interessant. Ich stimme Ihnen bezüglich der Wahlchancen von Jordan Bardella absolut zu. Interessanterweise stimmt mir niemand, mit dem ich in Frankreich gesprochen habe, zu. Im Macron-Lager denken alle, sie könnten Marine Le Pen schlagen, weil sie das schon einmal gemacht haben. Aus einigen der Gründe, die Sie erwähnten, sind sie überzeugt, dass Bardella zu jung und unbewiesen ist und dass er in einem Wahlkampf zusammenbrechen würde. Sie denken, das ist alles nur Hype und TikTok, und er würde in der Debatte zwischen den beiden verbliebenen Kandidaten zwischen erster und zweiter Runde zusammenbrechen. Ich habe von ziemlich hochrangigen Leuten gehört, dass sie beruhigt sind über die Aussichten einer Bardella-Kandidatur. Das erinnert mich an das, was viele Demokraten 2016 sagten: „Gebt uns Donald Trump; das wird großartig, und wir werden ihn leicht schlagen.” So ist es dann nicht gekommen.

Erzählen Sie mir mehr über Ihre grundsätzliche Einschätzung zur Lage Frankreichs und möglicherweise Deutschlands zu diesem Zeitpunkt. Diese beiden Länder bleiben – trotz der EU-Erweiterung und der Tatsache, dass das deutsch-französische Tandem wirtschaftlich und politisch viel weniger im Zentrum der EU steht – die beiden wichtigsten Länder der Europäischen Union, umso mehr, seit Großbritannien aus dem Block ausgeschieden ist. Beide scheinen sich auf unterschiedliche Weise in einer tiefen Malaise zu befinden.

Deutschland hatte, so scheint mir, ein Nachkriegsmodell, das jahrzehntelang sehr gut funktionierte. In gewisser Hinsicht hat es dieses Modell verspielt; in anderer Hinsicht hat es versäumt, es für eine Welt zu erneuern, in der es nicht mehr greift. Frankreich hatte in gewisser Hinsicht nie wirklich ein Modell, das funktionierte, zumindest nicht in den letzten Jahrzehnten, und kämpft nun darum, eines zu finden. Es fühlt sich an, als gäbe es diese erhebliche Schwäche im Herzen Europas, wirtschaftlich wie auch was das Selbstverständnis angeht, welche Rolle die Länder des Kontinents in der Welt spielen können.

Vielleicht sollten wir den Blick etwas über den politischen Kampf hinaus heben und darüber nachdenken, warum es ist, dass von Deutschland über Frankreich bis zum Vereinigten Königreich die Bürger dieses tiefe Gefühl wirtschaftlicher Stagnation haben, der Zukunftsangst, wachsender Bedeutungslosigkeit und eines Gesellschaftsvertrags, der nicht mehr wirklich trägt.

Garton Ash: Deutschland ist etwas anderes als Frankreich. Frankreich ist eine Sache sich langsam anhäufender Probleme über einen langen Zeitraum – ein Ancien Régime, das Emmanuel Macron zu verändern suchte und nicht zu verändern vermochte. Da gibt es massive Sozialausgaben, und die Französische Revolution wird wiederholt, weil man das Rentenalter auf 63 oder 64 anheben will, während in anderen Ländern die Menschen bis 68 oder 69 arbeiten.

Mounk: Das Verblüffende laut Financial Times ist, dass der durchschnittliche Rentner in Frankreich ein höheres Einkommen hat als der durchschnittliche Erwerbstätige.

Garton Ash: Ja, und übrigens schafft das eine schöne, wundervolle Lebensweise, die viele Brexit-wählende Briten in ihrem Ruhestand zu genießen lieben.

Der deutsche Fall ist, wie Sie sehr gut wissen, der eines unglaublich erfolgreichen nationalen Wirtschaftsmodells, das durch die dreifache Herausforderung pulverisiert wurde, die ich gerade erwähnt habe: die berühmte Trias aus billiger Energie aus Russland, billiger Sicherheit aus den Vereinigten Staaten und leichtem Export nach China. Crash, Crash, Crash. Alle drei sind weg. China tut Deutschland gegenüber das an, was Deutschland einem Großteil der Welt angetan hat – das merkantilistische Modell des Export, Export, Export – und jetzt dreht es sich um. China katalysiert tatsächlich eine rasche Deindustrialisierung Deutschlands. Zehntausende von Arbeitsplätzen gehen in der Autoindustrie verloren. Die Lage ist im deutschen Fall dramatisch.

Anders als Frankreich und Großbritannien hat Deutschland Geld in der öffentlichen Kasse. Friedrich Merz hat grob gerechnet eine Billion Euro, die er in den nächsten Jahren für Verteidigung und Infrastruktur ausgeben kann. Die Frage ist: Warum schlägt sich Merz nicht besser? Ich glaube nicht, dass es so sehr an der Person liegt. Es stimmt, er hat nicht viel Regierungserfahrung, weiß also nicht immer genau, welche Hebel er drücken muss, und manchmal schießt er übers Ziel hinaus, aber ich glaube nicht, dass es hauptsächlich daran liegt.

Ich denke, es ist das, was Jarosław Kaczyński, der polnische populistische Anführer, „Impossibilismus” zu nennen pflegte – die Unmöglichkeit, Dinge zum Geschehen zu bringen. Es scheint mir, dass es in Deutschland ein echtes strukturelles Problem gibt. Dieses System, das entworfen wurde, um das Aufkommen eines weiteren Adolf Hitler zu verhindern – ein föderales Land, dezentralisiert, mit vielen Kontrollen und Gegengewichten – hat inzwischen so viele weitere bürokratische und parteipolitische Kontrollen und Gegengewichte erworben, einschließlich einer komplizierten Koalition, dass es tatsächlich sehr schwierig ist, Dinge in großem Stil zu verändern. Selbst eine Maggie Thatcher wäre wohl im deutschen System frustriert.

Die Antworten liegen bereit. Das große europäische Problem ist ganz einfach die Kluft zwischen unserem enormen Potenzial und unserer Wirklichkeit. Mario Draghi in seinem Bericht und Enrico Letta in seinem Bericht haben uns gesagt, was zu tun ist: einen ordentlichen Binnenmarkt schaffen; einen vereinheitlichten Kapitalmarkt haben; einen einheitlichen digitalen Raum haben; eine europäisierte Rüstungsindustrie haben. Es gibt Wege, auf denen wir viel mehr Dynamik nach Europa zurückbringen könnten, wirtschaftlich wie politisch, aber im Moment verhindert die Politik, die nach wie vor national ist, schlicht, dass wir das tun.

Mounk: Ich habe dazu ein paar Gedanken. Erstens fällt mir auf: Wenn man mit führenden französischen Politikern oder Beamten spricht, sind das sehr beeindruckende Leute. Sie sind oft etwas provinziell – viele von ihnen haben nicht viel Erfahrung außerhalb Frankreichs und sprechen nicht unbedingt gut Englisch –, obwohl sich das bei der jüngeren Generation ändert. Aber sie sind intellektuell brillant, hochgebildet, belesen und fleißig; sie sind Eliten in einem selbstbewussten Sinn, mit der Bildung, die das belegt. Dennoch wurde Frankreich in den letzten 60 Jahren weitgehend ziemlich schlecht regiert.

Spricht man mit deutschen Eliten, so sind sie – von Ausnahmen abgesehen – meist Provinzler. Von den drei Kandidaten, zwischen denen die Deutschen 2021 für das Kanzleramt wählen konnten, hatte Olaf Scholz, der schließlich Kanzler wurde, das, was Churchill meines Erachtens über Baldwin sagte: einen „kommunalpolitischen Verstand”. Er war ein halbwegs erfolgreicher Hamburger Bürgermeister gewesen, aber alles andere als ein beeindruckender Visionär oder Staatsmann – ohne jede Ausstrahlung. Armin Laschet, mit dem ich kürzlich einen Abend auf einer Konferenz verbrachte, ist ein sehr angenehmer Zeitgenosse – er trinkt fünf Schnäpse, raucht drei Zigaretten und ist sehr umgänglich –, doch von Weltpolitik versteht er wirklich nicht viel. Über die Vereinigten Staaten zum Beispiel weiß er schlicht grundlegende Dinge nicht oder versteht sie nicht. Annalena Baerbock wurde als aufregende Figur angepriesen – sie ist heute Außenministerin –, aber auch sie hat meines Erachtens sehr tiefgreifende politische und andere Schwächen.

Es ist schon bemerkenswert: Da haben Sie ein Land wie Deutschland, einen beeindruckenden Ort mit so vielen klugen, fleißigen Menschen, und dennoch ist das politische Spitzenpersonal einfach weit weniger beeindruckend als das der meisten vergleichbaren Länder. Dafür gibt es strukturelle Gründe, etwa das föderale System, aber bemerkenswert ist es schon, weil Deutschland die meiste Zeit der Nachkriegsära hindurch recht gut regiert wurde. Allerdings lag das meiner Ansicht nach daran, dass man über ein Modell gestolpert war, das funktionierte. Solange dieses Modell nicht verändert werden musste, ging alles gut.

Die deutsche politische Intelligenzschicht hat den Slogan verinnerlicht, mit dem Konrad Adenauer in den 1950ern und 1960ern eine Reihe von Wahlen gewonnen hat: Keine Experimente. Bleiben wir einfach bei dem, was wir haben, denn die Alternative ist „wer weiß was”. Nun haben sie dieses Modell teilweise selbst demontiert. Angela Merkels Entscheidung, Atomreaktoren abzuschalten und stattdessen Kohle aus Polen zu importieren – was faktisch geschehen ist – hat zu sehr hohen Energiekosten geführt, die die deutsche Industrie erdrosseln.

Zum Teil funktioniert das Modell schlicht nicht mehr. Wie Constanze Stelzenmüller gesagt hat: Deutschland lagerte früher seine Energiebedürfnisse nach Russland aus, seinen Markt nach China und seine militärischen Bedürfnisse in die Vereinigten Staaten. Keiner dieser drei Teile des Modells funktioniert mehr. Es scheint in Deutschland an einer ernsthaften Auseinandersetzung damit zu fehlen. Man redet zwar darüber, aber nicht auf ernsthafte Weise, und es mangelt an Vorstellungskraft dafür, was die neue Rolle Deutschlands in der Welt sein könnte. Es herrscht völliges Versagen dabei zu erkennen, dass diese Veränderungen stattfinden müssen.

Hier kommt der zweite Punkt ins Spiel: die Koalitionsarithmetik. Weil die Populisten inzwischen rechts und zu einem gewissen Grad auch links stark sind, hat man nie mehr eine ideologisch kohärente Regierung. Es ist immer irgendeine Form von „Großer Koalition”. Im Moment ist es technisch eine Große Koalition – ein Bündnis zwischen Sozialdemokraten und Christdemokraten, den beiden traditionell dominierenden Volksparteien in Deutschland. Davor war es eine faktische überideologische Koalition zwischen Sozialdemokraten, Grünen und Freien Demokraten. Immer blockiert jemand Veränderungen in jede Richtung. In der jetzigen Regierung liegt ein großer Teil von Merz’ Versagen in der kompletten Bewegungslosigkeit der Sozialdemokraten begründet, die einfach nichts von diesem Moment verstanden haben und jede Reformbestrebung blockieren.

Garton Ash: Ich muss sagen, Sie übertreiben etwas in Ihrer Beschreibung der deutschen gegenüber den französischen Eliten und politischen Eliten. Ich habe sehr beeindruckende Leute in Deutschland getroffen; traditionell waren nach 1945 die beeindruckendsten Menschen in der Wirtschaft oder Wissenschaft dort zu finden. So funktionierte es traditionell.

Tatsächlich ist Berlin – ich war erst vor ein paar Wochen dort – ein sehr interessanter, lebendiger Ort mit einer sehr interessanten Think-Tank-Landschaft. Wenn man das Umdenken zu Russland und zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik betrachtet, würde ich sagen, es ist beeindruckender als das in London und Paris, teilweise weil mehr Umdenken nötig war. Aber vor allem möchte ich folgendes sagen: Ich glaube nicht, dass der ewige Slogan der Politik der Bundesrepublik Deutschland „keine Experimente” war. Schröders Arbeitsmarktreformen Anfang der 2000er Jahre waren durchaus gewagt. Ich denke, der Slogan oder das Motto war „Wandel durch Konsens”. Das war der Schlüssel zum Erfolg des deutschen Systems – nicht nur Konsens innerhalb des Parlaments oder Konsens zwischen Bundesregierung und Ländern, sondern natürlich auch zwischen Kapital und Arbeit.

Es ist ein Ausdruck, den ich meinem guten Freund Michael Mattis verdanke: „Wandel durch Konsens”. Das Problem ist, wie Sie zu Recht hervorheben und wie ich gerade gesagt habe, dass das System durch die Fragmentierung der Parteienlandschaft – die für Europa unserer Zeit absolut charakteristisch ist – so kompliziert geworden ist, plus diese Ansammlung, wie Seepocken am Schiffsrumpf, von nicht nur verfassungsmäßigen Kontrollen und Gegenkontrollen, die ohnehin schon sehr umfangreich sind, sondern regulatorischen und bürokratischen und verfahrenstechnischen Kontrollen und Gegenkontrollen. „Wandel durch Konsens” erweist sich als äußerst schwer erreichbar, selbst wenn man eine Billion Euro zu vergeben hat.

Der größere Punkt, den ich machen möchte – ich glaube, ich habe ihn Ihnen schon einmal gegenüber gemacht, aber ich möchte ihn machen, weil es so wichtig ist zu verstehen: In den meisten europäischen Sprachen gibt es kein eigenes Wort für ‚policy'. Das grundlegende strukturelle Problem Europas – ich meine der Europäischen Union – ist, dass die Maßnahmen und Regelungen, die wir brauchen, auf europäischer Ebene liegen, während die politischen Entscheidungsprozesse nach wie vor national bleiben. Wir brauchen europäische Rüstungsindustrie, Verteidigungspolitik, Kapitalmärkte etc. Aber die Politik hält uns zurück, weil sie immer national ist. Für mich hängt die Zukunft Europas zu einem großen Teil davon ab, wie wir diese Spannung bewältigen. Offensichtlich wäre die logische Antwort zu sagen, nun ja, machen wir die Politik europäisch. Schaffen wir europäische politische Parteien und direkte Wahlen zum Europäischen Parlament. Waren wir schon, haben wir versucht; es hat uns nicht sehr weit gebracht. Meine Ansicht ist also: Packen wir es an und versuchen, es zum Laufen zu bringen.

Mounk: Das ist eine gewaltige strukturelle Herausforderung, bei der viele wichtige Entscheidungen inzwischen auf europäischer Ebene getroffen werden, es aber sehr schwer ist, den Willen für irgendeine Art kohärenter Veränderung auf nationaler Ebene zu mobilisieren, und noch schwerer, das dann auf europäischer Ebene zu bündeln.

Garton Ash: Eine Folge davon ist, dass man in der Entscheidungsfindung der Europäischen Union nur einen einzigen Vetospieler braucht. Das führt uns auf unserer kleinen Tour nach Ungarn, denn der Ministerpräsident eines kleinen europäischen Landes konnte allein deshalb, weil es Mitgliedsstaat der EU war, Sanktionspakete gegen Russland blockieren, die alle anderen wollten. Er konnte 90 Milliarden Euro blockieren, die für die Zukunft der Ukraine in den nächsten zwei Jahren entscheidend sind – bis er seinen Preis durchgesetzt hatte.

Die einzigartige strukturelle Beschaffenheit dieses freiwilligen Imperiums, das die Europäische Union darstellt – dieses Imperiums mit Zustimmung, das kleine und mittelgroße Länder ermächtigt –, versetzt sie in die Lage, größere Länder wegen der Einstimmigkeitsregel zu blockieren. Es ist etwas Wunderbares und geschichtlich Neues, aber es bedeutet eben auch, dass die nationale Politik einer sehr großen Maschine gewaltig in die Speichen greifen kann.

Mounk: Ich sehe auf amerikanischen Listen „großartiger deutscher Wörter” viele Begriffe, die den meisten Deutschen nicht unmittelbar geläufig wären. Sie könnten sie insofern verstehen, als sie die Bestandteile erfassen und die Bedeutung erschließen können, aber es sind keine existierenden Redewendungen. Es gibt allerdings einen wunderbaren deutschen Begriff, der wirklich existiert: Besitzstandswahrung.

Es ist die Vorstellung, dass Menschen davon motiviert sind, zu bewahren, was sie haben – der Schutz erworbener Rechte oder erworbenen Status. Das trifft auf die deutsche politische Szene und Gesellschaft zu und ist ein Grund für den gegenwärtigen Mangel an Vorstellungskraft. Es trifft auch auf Frankreich zu. Ich habe an einer Übung namens France 2050 teilgenommen, einer Zukunftsplanung der französischen Regierung. Eine interessante Umfrage ergab, dass die meisten Franzosen glauben, die Dinge werden künftig etwas schlechter sein als heute; sie sind pessimistisch, aber sie denken, die Dinge werden sich nicht so sehr ändern.

Mir fällt auf, dass dies auch die Haltung vieler Europäer heute außerhalb Frankreichs ist. Ich glaube nicht, dass das realistisch ist. Entweder reformiert sich Europa richtig – dann könnten die Dinge in 20 oder 50 Jahren besser sein –, oder es versäumt die Reform, und dann könnten die Dinge wirklich sehr viel schlechter werden.

Inwieweit ist Besitzstandswahrung der wahre Zustand Europas? Wir sehen es in Großbritannien mit der dreifachen Rentensicherung. Wir sehen es in Frankreich mit der Wut auf Macron wegen seiner Reformversuche. In Deutschland verstehen vielleicht einige Think-Tank-Leute in Berlin allmählich die Notwendigkeit des Wandels, aber das schlägt sich gewiss nicht in Politik nieder und schlägt sich auch nicht wirklich in eine Forderung nach echtem Wandel von Seiten der Wähler nieder – außer vielleicht bezüglich der Einwanderung, wo Menschen zur Alternative für Deutschland überwechseln. Inwieweit ist Besitzstandswahrung der wahre Zustand Europas, und kann der Kontinent das überwinden?

Garton Ash: Ich denke, das ist die Frage aller Fragen. Denn wir leben trotz all der vielfältigen Krisen noch immer – jedenfalls in den meisten westeuropäischen Ländern – viel zu bequem. Und schauen Sie: Der größte Krieg in Europa seit 1945 tobt gleich nebenan seit mehr als vier Jahren, länger als der Große Vaterländische Krieg Russlands im Zweiten Weltkrieg. Ich glaube, ab dem 11. Juni wird er länger dauern als der Erste Weltkrieg. Und das meiste Leben geht in West- und Mitteleuropa ganz normal weiter.

Was ich gerade geschrieben habe, ist ein neues Buch, eine sehr kurze Einführung in Europa. Einer der Punkte des Buches ist genau der, den Europäern zu sagen: Wacht auf, lernt aus der Geschichte. Wenn ihr euch nicht ändert, dann können die Dinge ziemlich plötzlich zusammenbrechen. Tancredi in Giuseppe di Lampedusas Der Leopard sagte: „Die Dinge müssen sich ändern, damit sie gleich bleiben können” – der berühmte, oft wiederholte Satz. Ich denke, das ist genau der Punkt, an dem wir stehen.

Ich glaube, es gibt ein intellektuelles Verständnis dafür bei vielen europäischen Eliten. Wenn man zu einer politisch-intellektuellen Konferenz geht, werden die Leute das absolut verstehen. Aber schlägt sich das in unserer Politik nieder, bei der es nur darum geht, unsere Renten zu verteidigen, den Wohlfahrtsstaat zu verteidigen und dies und das zu verteidigen? Ich glaube nicht. Und daher ist das durchaus mögliche, vielleicht sogar wahrscheinliche Szenario, dass die Europäer in ihrer Mehrheit, besonders die West- und Mitteleuropäer, den sanften Niedergang wählen werden und eines Tages plötzlich feststellen, dass er, wie der alte Witz über den Bankrott, gar nicht sanft ist – er ist ziemlich plötzlich.

Mounk: Das ist auch meine Befürchtung: dass es diese Option des graduellen, gesitteten Niedergangs in den Köpfen vieler Europäer gibt, die sich als nicht existent herausstellen könnte.

Wir haben Ungarn kurz gestreift. Ich habe das Gefühl, ein gutes Gespräch macht die Leute deprimiert und gibt ihnen etwas Hoffnung, also versuchen wir für den Rest dieses Gesprächs, den Menschen etwas Hoffnung zu Ungarn und vielleicht auch zur Ukraine zu geben. Viktor Orbán herrschte 16 Jahre lang. Er hat demokratische Institutionen ganz offensichtlich auf sehr schwerwiegende Weise untergraben. Es gab massive persönliche Korruption mit einer enormen Bereicherung des gesamten Umfelds von Viktor Orbán, einschließlich alter Freunde und Verwandter. Man hatte eine wirklich unfreie Medienlandschaft. Ich erinnere mich, als ich einige Reportagen in Ungarn machte und sah, wie jede Zeitung über eine Rede von Orbán mit demselben schmeichelhaften Foto und denselben positiven Berichten schrieb – etwas wirklich Bemerkenswertes. Viele Menschen dachten, es wäre nicht mehr möglich, Orbán durch Wahlen aus dem Amt zu verdrängen.

Er hat schließlich seine Zeit überzogen, zum Teil wegen einiger handfester Regierungsskandale – Begnadigungen für Leute, die Institutionen leiteten, in denen Kindesmissbrauch stattgefunden hatte, und dergleichen. Ironischerweise gab es, teilweise wegen der Wahlregeln, die Orbán eingeführt hatte, um seine Mehrheit zu stärken, eine besonders starke Mehrheit gegen ihn im neuen Parlament.

Ich habe zwei Fragen dazu. Erstens: Ist die Demokratie widerstandsfähiger, als wir dachten? Ist die Tatsache, dass die Opposition Orbán an der Wahlurne verdrängen konnte – dass er nicht das Militär rief oder irgendwie versuchte, sich an der Macht zu halten, und dass die Opposition nun eine Zweidrittelmehrheit hat – ein Zeichen dafür, dass die Demokratie widerstandsfähiger ist, als wir ihr in den letzten zehn Jahren oder so zugetraut haben?

Zweitens: Was sind die Dilemmata post-populistischer Herrschaft? Die neue Regierung wird eine Wahl haben: entweder viele Orbán-Loyalisten zu dulden, die sich nicht demokratischen Regeln und Normen verpflichtet fühlen und oft nicht für ihre Positionen qualifiziert sind – sie im Amt zu lassen, was offensichtliche Nachteile hat – oder zu versuchen, sie aus dem Amt zu werfen. Das aber normalisiert natürlich nur die Regel, dass jede neue Regierung kommt und die alten Leute hinauswirft. Es könnte sogar im Extremfall zu einer Über-Konsolidierung der Macht in den Händen eines neuen Ministerpräsidenten führen.

Sollten wir generell optimistischer über die Widerstandsfähigkeit der Demokratie sein? Und kann die neue Regierung mit diesem post-populistischen Dilemma umgehen?

Garton Ash: Ich habe meinen Flug nach Budapest vor vielen Monaten gebucht, weil ich Viktor Orbán seit 1988 kenne. Ich traf ihn zum ersten Mal, als er ein scheinbar idealistischer Studentenführer war, nur drei Monate nachdem sie diese wunderbare neue Partei namens Junge Demokraten, Fidesz, gegründet hatten. Ich habe tatsächlich noch die Notizen in meinem Notizbuch, wo sie mir von Rechtsstaatlichkeit, Mehrparteiendemokratie und all diesen wunderbaren Dingen erzählten, die er dann zerstörte. Ich wollte dabei sein, um seinen Sturz zu erleben.

Der Tag und der Abend in Budapest waren magisch; sie übertrafen sogar meine kühnsten Träume, denn es waren keine gleichen Bedingungen. Aus all den Gründen, die Sie genannt haben – Wahlkreismanipulation, Medienkontrolle, Missbrauch der Staatsverwaltung und Missbrauch staatlicher Gelder – war es ein Kampf bergauf. Aber da war ein so massiver Ausbruch des Volkswillens und ein Gefühl, dass es Zeit für einen Wechsel war, dass es einfach alle diese Hindernisse wegfegte.

Was man hatte, war diese überwältigende Stimmung, hauptsächlich bezüglich sozialer und wirtschaftlicher Bedingungen, die auf einen scheinbar glaubwürdigen Wandel traf. Péter Magyar führte einen sehr cleveren Wahlkampf. Er gab nur ein Interview an internationale Medien. Er tat praktisch nichts in Budapest. Er berührte nicht die klassischen urbanen liberalen Themen; er ging einfach von kleiner Stadt zu kleiner Stadt und von Dorf zu Dorf und sprach über soziale und wirtschaftliche Probleme und Korruption. Die „Zeit für einen Wechsel”-Stimmung traf auf das, was wie ein glaubwürdiger Wandel aussah, und es war ein fantastischer Moment.

Nun zu der Frage, die Sie gestellt haben: Sie und ich haben eine Zeit lang gesagt – oder ich habe zumindest sicherlich gesagt –, dass Ungarn keine Demokratie mehr ist. Wir haben ein Mitglied der Europäischen Union, das keine Demokratie mehr ist; es ist ein kompetitiv-autoritäres oder wahlautoritäres System. Wie konnte er also eine Wahl verlieren? Ich denke, darauf gibt es eine Antwort. Wahlen sind gefährliche Momente, sogar für kompetitiv-autoritäre Regime, sogar mit all diesen Vorteilen. Denken Sie daran, Slobodan Milošević wurde 2000 durch eine Wahl gestürzt. Denken Sie daran, der Funke für die Orange Revolution 2004 war eine Wahl.

Wahlen in kompetitiv-autoritären Systemen sind unberechenbar. Am Tag selbst war sie relativ sauber – sie war nicht massiv manipuliert wie eine Wahl in Nordkorea. Sie dachten, sie hätten das System unter Kontrolle, wie sie es viele Jahre hatten. Der Unterschied zu anderen Fällen ist, dass diese oft ein Element von Gewalt beinhalteten. Zu unserer Verblüffung blitzte gegen 21:20 Uhr am Wahlabend eine Nachricht auf Péter Magyars Facebook-Seite auf: „Viktor Orbán hat mich gerade angerufen und mir zu meinem Sieg gratuliert.”

Ich denke, man muss schon sagen, dass die EU-Mitgliedschaft eine Beschränkung darstellte. Sollte man wirklich Schlägertrupps losschicken und die Russen einsetzen, um ein offensichtliches Erdrutschergebnis mit Gewalt und Betrug zu verfälschen? Es bleibt richtig, dass es sich um ein kompetitiv-autoritäres System handelte, aber es wurde durch die Kombination aus einer „Zeit für einen Wechsel”-Stimmung, einer glaubwürdigen Alternative und der externen Beschränkung durch die EU überwunden.

Zu Ihrer zweiten Frage: Es ist absolut faszinierend, denn wie Sie wissen, hatten wir in Polen einen weiteren wunderbaren Wahlmoment, als Donald Tusk im Herbst 2023 wiedergewählt wurde – und das ist vollkommen schiefgegangen. Wir haben es mit dem zu tun, was man inzwischen berühmt das „post-populistische Trilemma” nennt. Man will drei Dinge sein: schnell, effektiv und legal. Das Trilemma besagt, dass man immer nur zwei davon gleichzeitig sein kann. Polen steckt nun völlig fest in einer Situation des Rechtschaos, etwas, das fast dem ähnelt, was Trotzki „Doppelherrschaft” nannte – zwischen Donald Tusks Regierung und dem Recht-und-Gerechtigkeit-Präsidenten.

Glücklicherweise gibt es sehr gute Nachrichten aus Ungarn. Weil die künftige TISZA-Regierung eine Verfassungsmehrheit hat und wegen der Art, wie Orbán sein System aufbaute – er wollte formal den EU-Regeln entsprechen, während er die Normen verletzte –, befindet sie sich in einer viel besseren Position. Sie kann mit etwas Glück die Rechtsordnung und eine neutrale Beamtenschaft wiederherstellen und die von Orbán eingesetzten Leute legal ersetzen. Es wird nicht einfach werden. Es wird lokale Machthaber vor Ort geben und massive Korruptionsprobleme. Aber für mich wäre es, wenn man eine derart weitreichende Vereinnahmung des Staates im Wesentlichen mit legalen und verfassungsmäßigen Mitteln rückgängig machen kann, ein sehr positives Zeichen für den Rest Europas und vielleicht sogar für die Vereinigten Staaten.

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Mounk: Bleiben wir bei einem weiteren positiven Zeichen. Es ist bemerkenswert, dass der Krieg in der Ukraine nun fast so lange dauert wie der Erste Weltkrieg. Das ist eine erstaunliche Tatsache, die mir vor unserem Gespräch nicht bewusst war. Letztes Jahr sah dieser Krieg besonders düster aus. Dieses Jahr ist der Krieg weiterhin extrem düster, und die Opfer, die die Ukrainer bringen, sind außergewöhnlich.

Aber das Kriegsglück scheint sich zu einem gewissen Grad zu wenden. Russland macht keine Fortschritte an der Front. Die Ukraine ist zunehmend imstande, mit Drohnen und anderen Mitteln Ziele auf russischem Territorium anzugreifen. Es gibt einige Gerüchte – obwohl solche Gerüchte immer wieder aufkommen und bisher nie zu etwas geführt haben –, dass Putins innenpolitische Position sich erheblich schwächt. Gibt es Grund zur Hoffnung für das, was in der Ukraine geschehen wird?

Garton Ash: Es gibt definitiv Hoffnung. Um an Václav Havels berühmte Unterscheidung zu erinnern: Was den Optimismus angeht, bin ich mir nicht ganz sicher. Was die Ukraine geleistet hat, ist absolut außergewöhnlich. Dies wurde von einer „Revolution in den militärischen Angelegenheiten” begleitet, sodass man aufgrund von Drohnen und unbemannten Boden- und Luftfahrzeugen – wie Sie wissen, ergaben sich vor kurzem zum ersten Mal in der dokumentierten Geschichte russische Soldaten an der Front einem Roboter – im Wesentlichen eine 25 Kilometer breite Todeszone an der Frontlinie hat, wo Maschinen jeden Menschen töten, der sich bewegt.

Es ist für beide Seiten sehr schwierig, an der Front weit vorzustoßen. Nicht völlig unmöglich, aber sehr schwierig. Daher wird der Krieg nicht an der Front entschieden, sondern im Hinterland. Dort hatte die Ukraine natürlich einen schrecklichen Winter. Die Energieinfrastruktur wurde massiv getroffen: 700 Drohnen und Raketen in einer Nacht, 1000 in der nächsten. Wie Sie sagen, schlägt die Ukraine zurück.

Niemand gewinnt eindeutig; niemand verliert. Es gibt einen großen Faktor, der Russland hilft: Trumps desaströser Krieg im Nahen Osten. Er verbraucht wichtige Elemente der Luftabwehr, die sogenannten Patriot-Abfangraketen und andere Waffen, die die Ukraine dringend benötigt. Er hat auch den Ölpreis und damit die Öleinnahmen erhöht, trotz der ukrainischen Angriffe.

Andererseits beginnen die Belastungen sich zu zeigen. Die Ukraine tötet nun etwa so viele russische Soldaten pro Monat, wie Russland rekrutieren kann – etwa 30.000, eine bemerkenswerte Zahl. Die Belastungen zeigen sich am russischen System. Während wir sprechen – wenn das am Samstag, dem 9. Mai ausgestrahlt wird –, wird die Parade zum Tag des Sieges in Moskau zum Gedenken an den großen sowjetischen Sieg im Großen Vaterländischen Krieg aus Furcht vor ukrainischen Drohnenangriffen verkleinert worden sein.

Große Schwächen werden auf beiden Seiten offenbart. Dennoch ist die wahrscheinlichste Prognose – und das sagen sowohl ukrainische als auch russische Analysten –, dass dieser Krieg noch eine Zeit lang weitermahlen wird. Wenn und wann er mit einem „schmutzigen Waffenstillstand” endet, der sich in einen länger anhaltenden Waffenstillstand verwandelt, ist das ein Moment maximaler Gefahr für Europa.

Zu diesem Zeitpunkt hat man Putins Russland mit einem Anführer, der ein alter Mann in Eile ist, besessen von der Geschichte, wie er sie versteht, und versucht, das Russische Reich wiederherzustellen. Berichten zufolge verliert er zunehmend den Kontakt zur Realität und hat eine Kriegswirtschaft mit einer Million Mann unter Waffen. Was macht man mit ihnen, wenn sie einfach nach Hause kommen und wieder Zivilisten werden? Das ist eine Formel für gesellschaftliches Chaos in einer hochmilitarisierten Gesellschaft – einer, die speziell auf einen Krieg mit Europa militarisiert ist. Es geht nicht mehr um den „Westen”, denn die Vereinigten Staaten sind „nicht so schlecht”, China ist großartig, und Indien, die Türkei und andere sind in Ordnung. Es richtet sich speziell gegen Europa.

Die Versuchung muss in diesem Intervall da sein, wenn man einen US-Präsidenten hat, Donald Trump, der jedes Zeichen dafür zeigt, nicht bereit zu sein, Europa zu Hilfe zu kommen oder die Artikel-5-Sicherheitsverpflichtung zu erfüllen – besonders weil wir, wie er es sieht, ihn in seinem Krieg gegen den Iran nicht unterstützt haben. Wenn Europa selbst sich nicht ausreichend wiederbewaffnet hat, um glaubwürdig abzuschrecken, dann gibt es, selbst wenn die Ukraine uns wegen eines Waffenstillstands nicht mehr verteidigt, einen weiteren Moment direkt vor uns, der extrem gefährlich ist. Deshalb ist der Wandel, über den wir gesprochen haben, nicht nur innenpolitisch, sondern in der Sicherheits- und Außenpolitik, wirklich dringend.

Mounk: Wie sieht die Zukunft der Beziehung zwischen Europa und den Vereinigten Staaten aus? Sitzen die Europäer das Ende der Trump-Administration aus und hoffen, dass Amerika zu einer Art Normalität zurückkehrt? Ist dieses Schiff endgültig abgefahren? Und haben die Europäer verstanden, dass sie ein sehr anderes Amerika für die kommenden Jahrzehnte erwarten müssen, und was würde das für den Kontinent bedeuten?

Garton Ash: Bei jeder Konferenz, jedem Workshop oder Webinar werden die Leute sagen: „Diesmal ist es anders; die Vereinigten Staaten kommen nicht so zurück, wie wir sie früher kannten. Wir müssen uns damit abfinden und mehr für unsere eigene Verteidigung tun” und so weiter. Das ist jetzt die gängige Meinung.

Aber wenn ein halbwegs vernünftiger Demokrat die Präsidentschaft gewinnen und am 20. Januar 2029 ins Weiße Haus einziehen würde, angesichts der massiven Belastungen unserer Haushalte – aus all den Gründen, über die wir gesprochen haben: alternde Bevölkerungen, Schwierigkeiten mit der Einwanderung, aufgeblähte Wohlfahrtsstaaten usw. – und der Notwendigkeit, mehr für Verteidigung auszugeben, glaube ich, besteht die große Gefahr, dass Europa erleichtert aufatmen würde. Wie ein übergewichtiger Mann könnte es zurück aufs Sofa sinken und nicht tatsächlich 3,5 Prozent des BIP für Verteidigungsausgaben erreichen oder tun, was wir tun müssten. Das führt wieder zu dem Punkt, die europäische Meinung zu mobilisieren.

Als Europäer, der in dieser Welt aufgewachsen ist, erinnert man sich daran, dass die Europäer diesen amerikanischen Sicherheitsschirm fast unbewusst als selbstverständlich hingenommen haben. Es ist wirklich außergewöhnlich, wenn man darüber nachdenkt. Es war im Kalten Krieg nicht so außergewöhnlich, weil die Rote Armee im Zentrum Europas stand und wir einen gemeinsamen Feind hatten, aber seit dem Ende des Kalten Krieges: Warum um alles in der Welt sollten wir glauben, dass die Vereinigten Staaten tatsächlich ihr eigenes nationales Überleben aufs Spiel setzen würden, um Estland zu retten?

Aber das ist der Glaube, den wir haben, und dieser Glaube wurde durch die Tatsache untermauert, dass man diese absolut unglaubliche Maschinerie in der NATO hat, die tatsächlich detaillierte Pläne dafür hat, wie eine 5.000 Mann starke multinationale Brigade an der russischen Grenze innerhalb von Tagen vom Rest der Allianz mit amerikanischen Schwertransportflugzeugen, amerikanischer Satellitenaufklärung, amerikanischer Logistik, amerikanischem Kommando und Kontrolle und amerikanischer integrierter Verteidigung massiv verstärkt wird – all diese Dinge, die von den USA abhängen. Wenn man es ernst meint, wenn man denkt, dass es eine ernste Möglichkeit gibt, dass Putin in den nächsten vier bis fünf Jahren irgendwo an der Ostgrenze der NATO und der EU einen Vorstoß wagen könnte, muss man die Frage beantworten: Was machen wir, wenn er es versucht und der Präsident der Vereinigten Staaten sagt: „Das ist nicht mein Krieg; das überlasse ich euch”?

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Laurenz Guenther ist Politökonom an der Toulouse School of Economics und Fellow am Institute for European Policymaking der Universität Bocconi. Seine Forschung und sein Substack befassen sich mit Repräsentation, Populismus und Einwanderung in westlichen Demokratien.

In diesem Gespräch diskutieren Yascha Mounk und Laurenz Guenther darüber, warum zwischen politischen Eliten und Wählern bei kulturellen Fragen eine massive Repräsentationslücke klafft, wie dies den Aufstieg populistischer Parteien wie der AfD in Deutschland erklärt und ob neue Parteien erfolgreich den politischen Raum besetzen können, der wirtschaftlich links, aber gesellschaftspolitisch konservativ ist.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Es ist Ihnen gelungen, einen dieser Texte zu schreiben, die ziemlich schnell viral gehen, weil sie wirklich etwas Interessantes zeigen. Oft sind die besten sozialwissenschaftlichen Arbeiten solche, die etwas belegen, was wir alle irgendwie schon wussten – aber es eben gründlich und methodisch nachweisen. Was Sie zeigen, ist eine erhebliche Repräsentationslücke, insbesondere bei kulturellen Themen, zwischen den politischen Eliten und den gewöhnlichen Bürgern. Für mich war die eindrucksvollste Grafik in dieser Studie die aus Deutschland – sie untersuchte die Einstellungen zur Einwanderung bei Bundestagsabgeordneten, bei gewählten Politikern und bei normalen Wählern, wenn ich mich recht erinnere, aus dem Jahr 2013. Erzählen Sie uns ein wenig über diese konkreten Daten und was sie uns zeigen.

Laurenz Guenther: Wir haben Antworten aus Umfragen sowohl mit repräsentativen Bürgerstichproben als auch mit Parlamentariern. Beide Gruppen beantworten exakt dieselbe Frage, was die Vergleichbarkeit ermöglicht. Das von Ihnen erwähnte Beispiel betrifft die Einwanderung – inwieweit Einwanderung erleichtert oder beschränkt werden sollte. Was man in dieser Grafik sehen kann: Die Deutschen haben natürlich unterschiedliche Präferenzen, aber die meisten Deutschen wollen die Einwanderung nach Deutschland beschränken. Was ich zeige, ist die durchschnittliche Antwort der Mitglieder aller Parteien, die zu diesem Zeitpunkt in Deutschland relevant waren – und alle diese Parteien wollten, gemessen an der Durchschnittsposition ihrer Mitglieder, die Einwanderung erleichtern. Es gab eine gewaltige Kluft, sogar in der grundsätzlichen Richtung: Die meisten Menschen wollten in der Einwanderungsfrage nach rechts, aber alle Parteien wollten nach links.

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Mounk: Auffallend ist dabei, dass das vor dem Aufstieg der Alternative für Deutschland passierte, die zwar ungefähr zu diesem Zeitpunkt gegründet wurde, aber noch nicht im Bundestag vertreten war. Die am weitesten rechts stehende Partei im Bundestag war damals die Christlich Demokratische Union unter Angela Merkel. Die Haltung des durchschnittlichen Parlamentariers – nicht nur im Bundestag insgesamt, sondern sogar in der CDU – lag weit links von der durchschnittlichen Meinung in der Bevölkerung. Stimmt das?

Guenther: Ja, das stimmt. Alle, die bei der Einwanderung eher rechte Positionen vertreten – aus ihrer Sicht musste es so aussehen, als wären alle, selbst die vermeintlich rechten Politiker, viel linksliberaler eingestellt. Sie hatten bei diesem Thema absolut keine Vertretung. Das ist eine der zentralen Thesen unserer Arbeit: Dies schuf fruchtbaren Boden für die AfD, die dann später auch tatsächlich aufstieg.

Mounk: Über die Hälfte der Bevölkerung sah ihre Ansichten im Bundestag nicht wirklich vertreten. Was passierte dann? Die AfD wurde von etwas behäbigen Wirtschaftsprofessoren gegründet, die sich große Sorgen um den Euro machten und gegen die gemeinsame Währung waren. Doch je länger die Partei existierte, desto mehr konzentrierte sie sich auf Themen wie Einwanderung. Als sie es 2017 schaffte, in den Bundestag gewählt zu werden, lag ihr Hauptfokus wirklich auf der Begrenzung von Einwanderung. Was diese Arbeit eindrucksvoll zeigt: Es gab all diesen fruchtbaren Boden, auf dem sie nach Wählern fischen konnte, weil so viele Wähler von den etablierten Parteien nicht repräsentiert wurden.

Wie allgemein ist dieser Befund? Das ist wirklich ein bemerkenswertes Ergebnis für Deutschland. Inwieweit haben Sie ähnliche Daten zu anderen Ländern? Inwieweit können wir von der Existenz dieser Art kultureller Repräsentationslücke im deutschen Fall auf ähnliche kulturelle Repräsentationslücken in anderen Ländern Europas oder darüber hinaus schließen?

Guenther: Genau das zu untersuchen ist das Ziel dieser Arbeit – andere Länder und andere Themen systematisch zu betrachten. Das lässt sich auf europäische Länder und kulturelle Fragen verallgemeinern. Bei 27 europäischen Ländern finde ich dieselben Muster bei kulturellen Fragen. Unter kulturellen Fragen verstehe ich Einwanderung, aber auch Themen wie Geschlechterverhältnisse, Bestrafung von Kriminellen, Assimilation und Multikulturalismus. Bei all diesen sind die Wähler viel konservativer eingestellt als die Parlamentarier ihrer Länder. Bei wirtschaftspolitischen Fragen ist es viel gemischter und die Lücken sind kleiner. Bemerkenswert ist ein ausgezeichneter Artikel in der Financial Times, wo diese Analyse auch auf die Vereinigten Staaten ausgeweitet wurde – dort findet man ein ähnliches Muster.

Mounk: Erzählen Sie uns etwas mehr über beide Seiten. Bei der kulturellen Repräsentationslücke: Welche anderen Bereiche betrachten Sie, wo die Ansichten gewöhnlicher Bürger ziemlich weit von denen der Parlamentarier entfernt sind?

Guenther: Einwanderung ist sicherlich eines der Themen mit den größten Differenzen. Ein weiteres Thema mit ähnlich großer Kluft ist die Bestrafung von Kriminellen – sollen die Strafen härter werden? Auch hier sagen Mehrheiten in praktisch allen europäischen Ländern ja, aber die Parlamentarier widersprechen. Das ist eine gerichtete Meinungsverschiedenheit: Mehrheiten der Parlamentarier lehnen diese Position ab, während etwa 70 Prozent der Bevölkerung dafür sind. Große Unterschiede gibt es auch bei Geschlechterverhältnissen und europäischer Einigung. Die europäische Einigung ist allerdings nicht so gerichtet. Die Parlamentarier sind sehr stark dafür, die Wähler sind auch einigermaßen dafür, wollen aber offenbar eine viel langsamere Einigung.

Mounk: Das ist ein interessanter Kontrast. Bei manchen Fragen haben politische Eliten sehr starke Meinungen, gehen aber tatsächlich in dieselbe Richtung wie gewöhnliche Wähler. Aber wenn wir über Dinge wie Einwanderung sprechen oder bis zu einem gewissen Grad über Assimilation und Strafmaß, dann sind sie nicht nur weit voneinander entfernt – sie gehen in entgegengesetzte Richtungen. Die durchschnittliche Ansicht eines Parlamentariers ist, dass Einwanderung gut für das Land ist. Die durchschnittliche Ansicht eines Wählers ist, dass Einwanderung schlecht für das Land ist. Das wirkt wie eine bedeutsamere Kluft. Selbst wenn auf einer Skala von 1 bis 10 die Lücke drei Punkte beträgt – ich weiß nicht genau, wie groß sie auf Ihrer Skala ist, ich erfinde diese Zahlen –, wenn diese drei bedeutet, dass die grundsätzlichen Präferenzen in verschiedene Richtungen gehen, dann scheint das wichtiger zu sein, als wenn drei bedeutet, dass eine Gruppe sehr enthusiastisch und die andere einigermaßen enthusiastisch ist.

Guenther: Im öffentlichen Diskurs kommt diese Vorstellung oft auf, dass es Unterschiede zwischen Parlamentariern und Wählern geben könnte. Es wird immer so dargestellt, als seien die Parlamentarier den Wählern etwas voraus und die Wähler wollten, dass alles etwas langsamer geht – was natürlich eine normative Dimension hinzufügt, und das ist ein ganz anderes Thema. Aber das wird unseren Befunden nicht gerecht. Denn wie Sie sagen: Es geht nicht nur darum, dass alle im Prinzip dasselbe wollen, manche es aber etwas schneller und andere etwas langsamer. Es geht wirklich darum, dass Parlamentarier und der durchschnittliche Wähler über das Ziel uneinig sind – darüber, wohin wir uns als Gesellschaft bewegen sollten. Das ist tatsächlich etwas ganz anderes.

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Mounk: Erzählen Sie mir etwas zu diesen Wirtschaftsindikatoren, denn ich denke, dass vor allem auf der Linken viele Menschen glauben wollen, die wirkliche Kluft zwischen Wählern und Eliten liege bei wirtschaftlichen Fragen. Die Leute wollen Umverteilung, sie wollen einen robusten Wohlfahrtsstaat, und dann gibt es die bösen politischen Eliten – die wahrscheinlich aus einem viel wohlhabenderen Milieu stammen und Spenden für politische Parteien auftreiben müssen, besonders in den USA, aber auch in Europa –, die sich in schicken Kreisen bewegen und keinerlei Umverteilung wollen. Dort liegt der Graben wirklich. Ihre Daten scheinen allerdings zu zeigen, dass die Geschichte viel komplizierter ist. Es gibt offensichtlich auch einige Klüfte bei verschiedenen wirtschaftspolitischen Fragen, aber sie scheinen im Durchschnitt viel kleiner zu sein als bei kulturellen Themen. Erläutern Sie uns das Ausmaß, in dem die Ansichten gewöhnlicher Menschen und politischer Eliten bei wirtschaftlichen Fragen übereinstimmen.

Guenther: Bei der Wirtschaft kommt es darauf an. Zur Umverteilung gibt es eine Frage, und qualitativ ist das tatsächlich das, was Leute auf der Linken vermuten würden: Gewöhnliche Menschen sind etwas stärker für Umverteilung als Parlamentarier. Bemerkenswert ist, dass wohlhabendere Bürger – die über dem Medianeinkommen liegen – ähnliche Präferenzen haben wie der durchschnittliche Parlamentarier ihres Landes, und die Kluft rührt von der ärmeren Hälfte der Bevölkerung her, die deutlich mehr Umverteilung will. Das leuchtet ein.

Aber diese Kluft – ich müsste die genauen Zahlen nachschlagen – ist viel kleiner als bei kulturellen Themen, etwa um den Faktor fünf. Die Kluft bei der Einwanderung ist wirklich etwa fünfmal so groß wie bei der Umverteilung. Bei anderen wirtschaftlichen Fragen variiert es. Generell wollen die Menschen etwas mehr Umverteilung als Parlamentarier, und sie wollen weniger staatliche Eingriffe.

Was hier fehlt, ist der Handel. In dem Datensatz, den ich verwende, gibt es keine Fragen zum Handel, also könnte dort durchaus eine Repräsentationslücke bestehen – wir wissen es schlicht nicht.

Mounk: Man würde erwarten, dass politische Eliten eher für Freihandel sind und gewöhnliche Menschen eher dagegen. Es gibt noch eine andere Betrachtungsweise: eine zweidimensionale Grafik, bei der man auf einer Achse betrachtet, wo Menschen bei gesellschaftlichen und kulturellen Fragen stehen, und auf der anderen, wo sie bei wirtschaftlichen Fragen stehen. Was gut repräsentiert ist, besonders in Zweiparteiensystemen, aber auch in Verhältniswahlsystemen, sind die Positionen auf der Diagonale von links unten nach rechts oben. Einerseits gibt es rechte Parteien, die weniger Umverteilung wollen und bei der Migration restriktiv sind. Andererseits gibt es linke Parteien, die der Einwanderung offen gegenüberstehen oder sogar mehr Einwanderung wollen und gleichzeitig für Umverteilung sind.

Dann gibt es Libertäre, die gesellschaftlich sehr liberal sind, aber weniger wirtschaftliche Umverteilung wollen. Diese sind im politischen Elitendiskurs überrepräsentiert, machen aber tatsächlich nur einen kleinen Teil der Bevölkerung aus. Deutlich größer ist der Teil der Bevölkerung im sogenannten populistischen Quadranten – Menschen, die durchaus ein hohes Maß an Umverteilung wollen, die den Wohlfahrtsstaat keineswegs ablehnen und wirtschaftspolitisch keine Libertären sind, aber bei gesellschaftlichen Fragen ziemlich konservativ denken.

Wie fügt sich Ihre Forschung in diese Überlegungen ein? Stimmen Sie zu, dass dieser letzte Quadrant – Menschen, die gesellschaftlich konservativ, aber wirtschaftlich und fiskalisch eher progressiv sind – am stärksten unterrepräsentiert ist?

Guenther: Denkt man an diese vier Quadranten, dann ist das tatsächlich die Gruppe mit der geringsten Repräsentation. In diesem zweidimensionalen Raum ordnen sich die Parteien in den meisten Ländern entlang einer Diagonale an. Je stärker man auf politisches Wissen oder politische Partizipation abstellt, desto ausgeprägter wird die Korrelation entlang dieser Linie.

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Mounk: Menschen, die sich sehr stark für Politik interessieren und wirtschaftsliberal eingestellt sind, neigen auch dazu, gesellschaftsliberal zu sein. Aber Menschen, die sich nicht sonderlich für Politik interessieren, haben Ansichten, die viel weniger einheitlich sind – was nicht heißt, dass sie weniger schlüssig wären. Sie sind nur nicht so gebündelt, wie unser politisches System uns dazu bringt, unsere Ansichten zu bündeln.

Guenther: In der Gesamtbevölkerung sind die Ansichten stärker gestreut – es sieht eher wie ein Kreis aus, wie eine zweidimensionale Normalverteilung. Meine Studie zeigt, dass sich diese Linie der politisch Aktiven tatsächlich nach unten verschoben hat. Wenn man das durchdenkt, erkennt man, dass Menschen, die gesellschaftlich konservativ und wirtschaftlich links eingestellt sind, in vielen Ländern besonders weit von der nächstliegenden Partei entfernt sind. Es gibt keine größere Partei, die ihre Ansichten bündelt – was meiner Einschätzung nach eine Gelegenheit für neue Parteien darstellen dürfte.

Die Populisten, die in vielen Ländern sehr erfolgreich sind, bedienen meist diese politische Position im oberen rechten Quadranten – also Menschen, die gesellschaftlich konservativ und zugleich wirtschaftlich rechts eingestellt sind, obwohl sie in Wirtschaftsfragen oft recht flexibel sind. Trägt man sie über die Zeit in diesem Raum auf, sieht man, wie sie sich etwas hin und her bewegen, um mehr Wähler von links anzuziehen.

Mounk: Was den Rechtspopulismus heute in den meisten Kontexten definiert – vielleicht mit Ausnahme von Argentinien oder bestimmten anderen Ländern –, das ist nicht die Wirtschaftspolitik. Es sind diese gesellschaftlichen und kulturellen Themen. Die AfD ist in diesem Sinne interessant, weil sie zu einer wirtschaftspopulistischen Frage gegründet wurde, aber mit der Zeit wirklich viel stärker durch gesellschaftliche und kulturelle als durch wirtschaftliche Fragen geprägt wurde.

Die wirtschaftlichen Ansichten populistischer Parteien sind in verschiedenen Ländern ziemlich durcheinander. Eine Partei wie die AfD ist aufgrund ihrer Wurzeln wahrscheinlich meist wirtschaftsrechtslastig, obwohl sie sicherlich keine radikal-libertäre Partei ist und den Sozialstaat nicht abschaffen will. Aber eine Partei wie das Rassemblement National in Frankreich ist wirtschaftspolitisch viel linkslastiger. Sie hat in vielerlei Hinsicht versprochen, den Sozialstaat zu erhalten, und sich gegen Emmanuel Macrons Rentenreform gestellt, weil sie diese Ansprüche für die Menschen bewahren wollte. Sogar Donald Trump spielt eine merkwürdige Rolle dabei. Einerseits war vieles von der Wirtschaftspolitik, die er durchgesetzt hat, wirtschaftlich recht rechtslastig – riesige Steuervorteile für die Reichen, viel weniger für gewöhnliche Menschen. Aber wenn man sich anschaut, wie er sich 2016 in den Vorwahlen von seinen republikanischen Konkurrenten unterschied, dann teilweise dadurch, dass er Dinge sagte wie: Vielleicht hat der Staat durchaus die Verantwortung dafür zu sorgen, dass jeder Zugang zur Gesundheitsversorgung hat – etwas, was die anderen fünfzehn republikanischen Kandidaten nicht gesagt haben.

Warum ist es für populistische Parteien so schwer, besonders in Verhältniswahlsystemen, wirklich diesen Quadranten anzusprechen? Es ist etwas überraschend, dass man nicht mehr politische Bewegungen sieht, die sich klar in den Raum begeben, der wirtschaftlich relativ links und gesellschaftlich rechts ist. Wir haben einen Versuch in diese Richtung beim Bündnis Sahra Wagenknecht in Deutschland gesehen – einer Partei, die ich persönlich aus allerlei Gründen nicht besonders schätze. Sie wäre bei den letzten Wahlen fast in den Bundestag gekommen, verfehlte ihn aber um ein paar tausend Stimmen und scheint nun auseinanderzufallen. Es scheint schwer für politische Parteien zu sein, in diesen Raum vorzustoßen, obwohl dort eindeutig ein beträchtlicher Teil der Wählerschaft steht. Erzählen Sie uns etwas darüber, wer Sahra Wagenknecht ist und was diese Partei ausmacht.

Guenther: Lassen Sie mich das in zwei Schritten beantworten und dabei zwei Parteien betrachten, die sich möglicherweise in diesen Raum bewegt haben: die AfD und das Bündnis Sahra Wagenknecht.

Die AfD wurde als wirtschaftsrechtslastige Partei gegründet, hauptsächlich angetrieben von Wirtschaftsprofessoren, die gegen die Europäische Union waren, und wurde dann während der Flüchtlingskrise sehr einwanderungsfeindlich. Zu diesem Zeitpunkt war sie wahrscheinlich schon allein aufgrund ihrer Mitglieder als wirtschaftsrechtslastige Partei positioniert, und von dort aus ist es schwierig, sich zu bewegen. Das spielt eine große Rolle: Es ist schwierig, seine Position über die Zeit völlig zu ändern, was meiner Ansicht nach auch einer der Gründe ist, warum etablierte Parteien das nicht tun. Um diesen Quadranten wirklich zu erobern, müsste sich eine Partei so stark bewegen, dass sie eine Spaltung riskiert. Sie müsste viel größere Bewegungen machen als etwa Merkel während der Flüchtlingskrise, was schon ein großer Belastungstest für die Partei war.

Was kurz erwähnenswert ist: In Deutschland ist der Quadrant der wirtschaftlich rechten und gesellschaftlich rechten Wähler deutlich größer als der Quadrant der gesellschaftlich rechten und wirtschaftlich linken Menschen. Letzterer – der Quadrant, der uns interessiert – ist trotzdem ein großer Quadrant, größer als der libertäre Quadrant. Aber wenn man die gesellschaftlich konservative Partei sein will und einfach an Stimmmaximierung denkt, macht es Sinn, zuerst die Leute anzugehen, die rundum rechts sind, dann vielleicht zur Mitte zu gehen und dann den zweiten Quadranten zu erobern. Die AfD scheint genau das zu versuchen.

Nun zu Sahra Wagenknecht. Sie war sehr lange eine der prominentesten Vertreterinnen der Linken – jener linken Partei, die im Grunde ein Nachfolger der ehemaligen ostdeutschen Kommunistischen Partei ist. Es ist eine Kleinpartei, die bei fünf bis zehn Prozent steht, sehr wirtschaftslinks, aber auch sehr gesellschaftsprogressiv und liberal ist. Wagenknecht distanzierte sich von dieser Partei, hauptsächlich getrieben von ihren Ansichten zu kulturellen Fragen, besonders zur Einwanderung, bei der sie konservativer war als der Rest ihrer Partei. Das führte schließlich zu einer Spaltung, in der sie die Partei zusammen mit einigen anderen Abgeordneten verließ und ihre eigene Partei gründete: Bündnis Sahra Wagenknecht.

Diese Partei schnitt zunächst sehr gut in den Umfragen ab und galt als deutlich erfolgreicher als die ursprüngliche linke Partei. Bei der Wahl jedoch verfehlte sie beinahe die Fünf-Prozent-Hürde für den Parlamentseinzug, während Die Linke es ins Parlament schaffte. In gewisser Weise war es eine respektable Leistung – es ist sehr selten, dass neue Parteien in Deutschland diese Hürde überwinden, und es war die erste Wahl der Partei. Nun scheint sie auseinanderzufallen.

Mein Eindruck ist, dass sie bei kulturellen Fragen nicht rechts genug war, um den Quadranten der gesellschaftlich konservativen, wirtschaftlich linken Wähler zu erobern. Ich denke, anfangs erwarteten die Leute, dass Wagenknecht bei gesellschaftlichen Fragen konservativer sein würde, und diese Position wurde mit der Zeit deutlich verwässert, was meiner Ansicht nach ein Problem für die Partei war.

Mounk: Das ist interessant. Sie ist auch eine sehr charismatische, aber polarisierende Figur, und es gibt immer diese Spannung zwischen einer politischen Partei, die wirklich nur ein persönliches Vehikel für ihre Anführerin ist. Der Parteiname BSW besteht buchstäblich aus ihren Initialen – Bündnis Sahra Wagenknecht. Sie hat sich inzwischen etwas von der Partei distanziert, und das bedeutet wahrscheinlich, dass sie nicht überleben wird. Aber es war ein interessanter Versuch, diesen Quadranten der Wählerschaft zu erobern.

Lassen Sie mich Ihnen eine Lesart Ihrer Studie vorstellen, die Sie bewusst nicht in die Arbeit hineingeschrieben haben, die aber meiner Ansicht nach viele so verstanden haben. Sagen Sie mir, inwieweit Sie als Privatperson und nicht als Sozialwissenschaftler dieser Interpretation zustimmen.

Hier ist der erste Teil. Das ist die wahre Erklärung des Populismus. Wir führen seit zehn oder fünfzehn Jahren diese Debatte darüber, warum der Populismus weltweit aufsteigt, und die Leute verweisen auf diese oder jene Erklärung. Das eine, worüber wirklich niemand geredet hat, ist die Frage, ob das Problem schlicht darin liegt, dass die etablierten politischen Parteien nicht darauf hören, was die Wähler wollen. Man kann den Ansichten der etablierten Parteien zustimmen oder den Ansichten der Wähler. Bei vielen Dingen stehe ich wahrscheinlich den Ansichten der politischen Elite näher, denn als Promovierter der Politikwissenschaft bin ich per Definition praktisch ein Mitglied der politischen Elite. Aber wenn wir uns kollektiv so weit von dem entfernen, was gewöhnliche Menschen denken, werden sie sich aufregen. Was hier passierte: Diese kulturelle Repräsentationslücke wurde mit der Zeit immer größer. Die Menschen hörten nicht mehr auf die Wähler. Wahl für Wahl sagten die Menschen, sie wollten schärfere Kontrollen bei der Einwanderung. Die politischen Eliteparteien setzten diese Präferenzen nicht um. Schließlich rebellierten die Wähler, indem sie für die eine Partei stimmten, die bereit war, ihnen zu geben, was sie wollen.

Der zweite Teil ist eine provokantere Aussage. Vielleicht müssen die etablierten politischen Parteien, um mit dem Aufstieg des Populismus fertigzuwerden, tatsächlich zuhören, was die Menschen wollen, und einige dieser politischen Positionen übernehmen. Nicht jede einzelne etablierte Partei muss das tun. Im deutschen Kontext ist es wahrscheinlich sinnvoll, dass die Grünen weiterhin sehr immigrationsfreundlich bleiben, weil ihre Wählerschaft sehr immigrationsfreundlich ist – und das ist der Vorzug eines Systems der Verhältniswahl. Aber wenn die Christdemokraten oder sogar die Sozialdemokraten mit der AfD um die vielen Wähler konkurrieren wollen, die in den letzten Jahren zu ihr gewechselt sind – eine Partei, die heute in etwa gleichauf mit den Christdemokraten an der Spitze liegt und von weniger als 5 Prozent der Stimmen 2013, etwa zur Zeit Ihrer Studie, auf rund 23 bis 25 Prozent in heutigen Umfragen gewachsen ist –, dann wäre das Naheliegende, sich dem anzunähern, was viele gewöhnliche Menschen wollen. Ist das eine plausible Interpretation Ihrer Studie?

Guenther: Ich denke, das ist eine plausible Interpretation. Der erste Teil bleibt der Studie ziemlich treu. Die bisherige Literatur hat sehr wertvolle Arbeit geleistet, und was ich tue, ist kein Ersatz dafür – ich sage nicht, dass alle anderen falsch lagen. Ich habe den Eindruck, dass die bisherige Literatur einfach nicht wirklich auf diesen spezifischen Teil des Puzzles geschaut hat. Sie untersuchte eher, wie die Finanzkrise dazu beitrug, dass Menschen populistische Parteien wählten, was der Verlust von Industriearbeitsplätzen bewirkte und so weiter. Aber der Fokus auf die Entscheidungen der Mainstream-Parteien und insbesondere darauf, wie sie reagieren würden, war geringer. Das hängt mit der zweiten Frage zusammen, die ich ebenfalls für eine faire Interpretation halte.

Diese Studie ist auch deshalb interessant, weil sie eine Variable betrachtet, die leicht beeinflusst werden kann. Wir haben all diese Variablen im Kopf, wenn es um Populismus geht – mangelndes Vertrauen, schwaches Wirtschaftswachstum, bestimmte kulturelle Eigenschaften und so weiter. Aber diese Dinge sind mehr oder weniger gegeben und sehr schwer zu ändern. Wenn man die Schätzungen ernst nimmt, würde es Wachstumsraten erfordern, die einfach völlig unrealistisch sind, um Wähler durch höheres Wirtschaftswachstum zurückzugewinnen. Was diese Studie – und mehrere verwandte Studien – tun, ist, die Positionierung von Parteien zu betrachten, eine Variable, die relativ leicht angepasst werden kann. In diesem Sinne stimme ich zu, dass Mainstream-Parteien ihre politischen Positionen ändern müssen, wenn sie Wähler zurückgewinnen und populistische Parteien schwächen wollen.

Entscheidend – und das ist oft ein Punkt der Verwirrung – ist, dass sie bei politischen Ergebnissen liefern müssen, nicht nur bei der Rhetorik. Es gibt einige Studien, die zeigen, dass es nach hinten losgeht, wenn Parteien lediglich ihre Rhetorik ändern. Es gab eine berühmte Rede von Starmer – „island of strangers" und so weiter –, und die Analyse davon legt nahe, dass sie wahrscheinlich nach hinten losging.

Mounk: Die Idee ist hier, dass wenn Politiker sagen, sie hätten die Wähler gehört und würden etwas gegen die Einwanderung unternehmen, und dann keine Taten folgen, die Wähler schlussfolgern, dass die Politiker einfach heuchlerisch sind und man ihnen nicht vertrauen kann.

Guenther: Die Fakten vor Ort müssen sich ändern. In gewisser Weise ist das eine Chance – und vielleicht die letzte Chance – für die Mainstream-Parteien, weil Populisten oft nicht besonders gut darin sind, echte Ergebnisse zu liefern oder ihre Versprechen zu erfüllen, zumindest bei ihrem ersten Versuch. Während der ersten Trump-Regierung etwa gab es keine größere Abschiebungskampagne. Beim zweiten Mal liefert Trump: Die Einwanderung ist dramatisch gesunken und Abschiebungen finden in großem Maßstab statt. Er lernte aus der ersten Amtszeit und erfüllte diese Versprechen in der zweiten.

Etwas Ähnliches passiert vielleicht in Europa. Oft liefern rechte Populisten in ihrer ersten Zeit an der Macht nicht wirklich. Wir haben das bei rechten Populisten in Österreich gesehen, bei Meloni und anderen. Mainstream-Parteien haben daher eine Chance, jetzt zu liefern, oder selbst wenn Populisten an die Macht kommen, diese Zeit zu nutzen, um eine neue Strategie und neue politische Positionen zu entwickeln. Wenn Mainstream-Parteien dann die Wahl gewinnen, nachdem die Populisten die Macht verlassen haben, haben sie eine weitere Chance. Aber ich denke, es ist eine zunehmend schwierige Situation für Mainstream-Parteien in ganz Europa. Sie haben ein oder zwei Wahlzyklen, um zu liefern. Wenn sie das nicht tun, könnten populistische Parteien mittelfristig einfach besser abschneiden und die europäische Politikgestaltung dominieren.

Mounk: Was sagen Sie zu Leuten, die behaupten, dass etablierte Parteien die Populisten nur stärken, wenn sie versuchen, sie zu imitieren? Das ist eine Forschungsrichtung, die ich immer wieder sehe, und vor allem scheint es unter vielen Politikwissenschaftlern zur gängigen Weisheit zu gehören – dass es diese Studien gibt, manchmal ziemlich fragwürdige Studien, wie ich finde, die angeblich belegen, dass Wähler einfach das Original wählen werden, wenn etablierte Parteien anfangen, das sprachliche Register der Populisten zu verwenden oder einige ihrer politischen Positionen zu übernehmen. Dieses Argument hört man oft. Wie überzeugend finden Sie es, und warum klingt es, als würden Sie dem nicht zustimmen?

Guenther: Das hängt sehr davon ab, ob man Ergebnisse liefert oder etwas anderes macht – deshalb habe ich die Unterscheidung zwischen Rhetorik und Resultaten getroffen. Es gibt viele Studien dazu, und sie zeigen gemischte Ergebnisse. Manche finden, dass die Leute die ursprüngliche populistische Partei wählen, wenn eine etablierte Partei sich in Richtung der Populisten bewegt. Ein Beispiel ist die Analyse von Starmers „island of strangers"-Rede, auf die ich vorhin angespielt habe. Andere Studien zeigen das Gegenteil: dass Wähler zu einer Partei wechseln und sich von den Populisten abwenden, wenn sie in der Einwanderungspolitik nach rechts rückt. Es gibt eine Studie aus Dänemark, die das zeigt, und wir haben auch eine Studie aus Deutschland kurz vor der letzten Wahl, die herausfand, dass die AfD Wähler verliert und die CDU Wähler gewinnt, wenn die CDU nach rechts rückt und die Repräsentationslücke schließt.

Ich denke, es kommt darauf an, und es hängt am stärksten davon ab, ob sich die tatsächlichen politischen Positionen ändern. Wenn sich die politischen Positionen wirklich ändern und das Ergebnis geliefert wird, wählen die Leute nicht einfach das Original.

Was in diesem Zusammenhang oft vergessen wird: Der Rechtspopulismus in Deutschland ist nur in gewissem Sinne eine dritte Welle. Es gab frühe Rechtspopulisten gleich nach der Gründung der Bundesrepublik, die in den 1950er Jahren stark waren. Dann gab es die Republikaner in Deutschland in den 1980er Jahren, die in gewisser Weise der AfD ähnelten. In beiden Fällen hat die CDU – die bürgerliche Rechte – sie aufgefangen, sich in ihre Richtung bewegt und in den 1950er Jahren unter Adenauer ihnen sogar Ministerposten gegeben. Später, im Kontext der Asylwelle aus Jugoslawien Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre, war Einwanderung zu einem wichtigen Thema geworden und die Menschen wollten weniger davon, und das Grundgesetz wurde tatsächlich geändert, um die Asyleinwanderung erheblich zu begrenzen.

Mounk: Ihr Punkt ist, dass es damals funktioniert hat – die Republikaner waren wirklich eine Art aufständische populistische Kraft in den 1980er und 1990er Jahren. Sie hatten einige bedeutende Erfolge, schafften es schließlich in eine Reihe von Landesparlamenten, aber nie ganz in den Bundestag. Was Sie sagen, verstehe ich so: Die Christdemokraten rückten nach rechts, um dieser politischen Partei den Sauerstoff abzudrehen. Anstatt dass die Leute sagten, das verstärke irgendwie ihren Eindruck, dass die Republikaner auf etwas gestoßen seien und sie diese wählen sollten, sagten sie, dass einige ihrer Sorgen von der politischen Partei aufgegriffen würden, die sie traditionell gewählt hatten, und wechselten zurück zur Wahl der Christdemokraten.

In dieser Lesart war es Angela Merkels ganz bewusste Strategie, die politische Mitte zu erobern – und nicht mehr den rechten Rand der Politik abzudecken –, die es dieser aufständischen Bewegung ermöglichte, sich als dauerhafte politische Kraft zu etablieren. Es gibt zwei Denkweisen dazu. Strauß, ein sehr einflussreicher bayerischer Ministerpräsident, pflegte immer zu sagen, zwischen der Union und der Rechten dürfe nichts Platz haben – das heißt, er wollte immer sicherstellen, dass die Christdemokraten als demokratische politische Partei die rechte Flanke weit genug abdeckten, um zu verhindern, dass sich eine Partei rechts von ihnen etablieren konnte. Merkels Ansatz war ganz anders: Sie wollte die Christdemokraten zur Partei der politischen Mitte machen. Aber natürlich wirft das die Frage auf, wen tiefkonservative Menschen – die sich nicht als politische Mitte verstehen – wählen sollen.

Eine Beobachtung, die ich manchmal über die deutsche Politik gemacht habe – und ich bin bekanntlich deutscher Staatsbürger – ist folgende: Ich bin politisch links sozialisiert worden und verstehe mich weiterhin als links, auch wenn ich erhebliche Kritik an der Richtung übe, die die Linke heute in vielen Ländern einschlägt. Wenn ich mir Angela Merkel anschaue und feststelle, dass ich viele ihrer grundlegenden Wertkoordinaten teile – auch wenn ich denke, dass sie viele schlechte Entscheidungen getroffen hat –, dann haben wir ein Problem, denn es gibt viele Menschen in Deutschland, die erheblich konservativer sind als ich. Wenn die Führerin der konservativsten demokratischen Partei Deutschlands Ansichten vertritt, mit denen sich jemand von links weitgehend wohlfühlt, mag das in Ordnung sein, solange diese Person an der Macht ist. Aber es lässt einen riesigen Teil der deutschen Wählerschaft ohne politische Repräsentation. Was passiert? Sie gehen und wählen die AfD.

Es gibt noch eine andere Argumentationslinie, nämlich dass insbesondere linke Parteien nicht ausreichend weitreichende umverteilungspolitische Forderungen gestellt haben. Es gab eine Zeit, in der Linke und Rechte sehr ähnliche Positionen zur Wirtschaftspolitik hatten. Schaut man sich das heutige Deutschland an – Sozialdemokraten und Christdemokraten – oder Großbritannien – Labour und die Konservativen –, dann liegen sie bei vielen wirtschaftspolitischen Themen gar nicht so weit auseinander. Die Menschen messen daher der Wirtschaftspolitik keine Bedeutung mehr bei, und deshalb werden kulturelle Themen so wichtig. Warum debattieren wir über Einwanderung? Weil, wenn es keine tiefen ideologischen Unterschiede in der Wirtschaftspolitik gibt, das das Einzige ist, was noch zu debattieren bleibt. Nach diesem Argument erklärt die Konvergenz in der Wirtschaftspolitik den Aufstieg rechter Parteien, und eine Möglichkeit, das zu bekämpfen – besonders für linke Parteien – wäre, in der Wirtschaftspolitik weiter nach links zu rücken, um daraus ein stärker umkämpftes politisches Thema zu machen und die öffentliche Debatte von Themen wie der Einwanderung wegzulenken. Das ist ein Argument, das eine Reihe von Politikwissenschaftlern vorgebracht hat und das ich oft in der Debatte höre. Ich vermute, Sie sind auch gegenüber dieser Argumentationslinie skeptisch.

Guenther: Ich bin tatsächlich skeptisch gegenüber dieser Argumentationslinie. Das führt zu einer interessanten tieferliegenden Frage, die ich zuerst ansprechen werde. Ich glaube durchaus, dass das theoretische Argument im Prinzip richtig ist. Unter sonst gleichen Bedingungen würden wir wahrscheinlich mehr über wirtschaftliche Themen sprechen, wenn linke Parteien weiter nach links rückten, und da die Aufmerksamkeit der Menschen begrenzt ist, würden sie wahrscheinlich etwas weniger über kulturelle Themen nachdenken. Allerdings würde ich vermuten – und ich glaube nicht, dass wir besonders aussagekräftige Studien über die relative Bedeutung dieses Effekts haben –, dass es sich um etwas relativ Geringfügiges handelt. Das ist meine Hauptkritik. Ich bin sicher, dass der Effekt wahrscheinlich existiert; alle möglichen Effekte existieren. Aber wie groß ist er?

Ich glaube nicht, dass die Menschen aufhören werden, sich um Einwanderung zu sorgen, weil Talkshows mehr über Wirtschaft diskutieren oder weil die angebotenen politischen Optionen etwas unterschiedlicher sind. Diese Überzeugung wird von zwei Dingen getragen. Das erste ist einfach das Gespräch mit Deutschen. Ich bin Deutscher, die meisten meiner Freunde sind Deutsche, und ich führe viele Interviews und Umfragen, in denen Menschen ihre Geschichten erzählen. Einwanderung und damit verbundene Themen sind ein so riesiges Thema und berühren so fundamentale Ängste über Identität und Zugehörigkeit, dass ich denke, es wird für diese Menschen immer wichtig bleiben, solange die Einwanderung hoch ist oder so aussieht, als könnte sie weiter steigen.

Das zweite ist: Wenn man sich die Einwanderung anschaut, um die sich die Menschen nach eigenen Angaben sorgen – konkret die Einwanderung aus dem Nahen Osten und Afrika –, dann korrelieren die tatsächlichen Ankunftszahlen aus diesen Gruppen extrem stark damit, wie wichtig den Menschen das Thema ist. Während der Flüchtlingskrise zum Beispiel wurden Menschen gefragt, wie wichtig ihnen Einwanderung sei, und diese Linie verläuft extrem eng parallel zur tatsächlichen Zahl der Asylanträge in Deutschland. Das deutet darauf hin, dass die Sorge um Einwanderung an Dinge geknüpft ist, die real vor Ort passieren.

Bemerkenswert ist – und das ist ein Argument, das oft vorgebracht wird, aber ich denke, es ist fast ein Strohmann –, dass sich die Sorge um Einwanderung nicht wirklich durch die Gesamtzahlen der Einwanderung vorhersagen lässt, also dadurch, wie viele Menschen insgesamt nach Deutschland kommen. Die meisten Menschen kümmern sich nicht wirklich um, sagen wir, einen französischen Studenten, der nach Deutschland kommt, um zu studieren. Es geht um ganz spezifische Gruppen, und die Korrelation mit den realen Ankunftszahlen dieser Gruppen ist eindeutig da.

Mounk: Sie sagten eben, dass die etablierten politischen Parteien vielleicht nur dann noch eine Chance haben, das Rennen gegen die Populisten zu gewinnen, wenn sie nicht bloß ihre Rhetorik ändern, sondern tatsächlich Ergebnisse liefern. Das Problem ist nur, dass dies gerade in Verhältniswahlsystemen immer schwieriger wird, je höher der Anteil der Parlamentssitze ist, den die Populisten innehaben. In Deutschland ist es mittlerweile kaum mehr vorstellbar, dass es im Bundestag eine rechte Regierungsmehrheit geben wird, die linke Parteien ausschließt und gleichzeitig den Cordon Sanitaire aufrechterhält – die Brandmauer, die Trennung zwischen den traditionellen demokratischen Parteien und den neuen Rechtspopulisten.

Die letzte deutsche Regierung war eine linksliberale Koalition, in der Sozialdemokraten und Grüne gemeinsam mit der rechtsliberalen FDP regierten. Jetzt ist ein konservativer Kanzler an der Macht, der in vielerlei Hinsicht konservativer ist als Angela Merkel, aber sein Koalitionspartner sind die Sozialdemokraten, die Mitte-links-Partei. Obwohl Merz im Wahlkampf viel über die Notwendigkeit sprach, die Einwanderung zu begrenzen, ist es für ihn tatsächlich sehr schwierig, diese Politik umzusetzen, weil seine Koalitionspartner von der SPD vielen dieser Maßnahmen ablehnend gegenüberstehen.

Glauben Sie realistischerweise, dass die traditionellen politischen Parteien die Einwanderung ausreichend eindämmen können, damit die Wähler das Gefühl haben, ihre Präferenzen würden repräsentiert? Oder glauben Sie, dass wir uns jetzt in einer strukturellen Lage befinden, in der die Unfähigkeit der etablierten Parteien, mit diesem Thema umzugehen, einfach zu ihrem weiteren Niedergang bei den Wahlergebnissen führen wird und Parteien wie die AfD weiter wachsen werden?

Guenther: Das hängt stark vom jeweiligen Land ab. In Deutschland ist der Widerstand gegen solche Anpassungen aus historischen Gründen besonders hoch, auch wenn wir, wie besprochen, in der Vergangenheit durchaus entsprechende Episoden erlebt haben. Ich würde vermuten – und das ist mit Vorsicht zu genießen –, dass die aktuelle Koalition die letzte wirkliche Gelegenheit hat, die Gesetzgebung zu verabschieden, die nötig wäre, um die Asylzuwanderung tatsächlich zu reduzieren und Abschiebungen konsequent zu verfolgen.

Danach, so würde ich vermuten, wird die AfD bei der nächsten Wahl stärker sein als bei dieser, und es wird dann sehr schwierig werden, eine Koalition zu finden, die das Thema Zuwanderung effektiv angeht und dabei die AfD außen vor lässt. Wenn sich die Anstrengungen nicht erheblich verstärken – und ich vermute, das werden sie nicht –, wird wahrscheinlich auch die nächste Regierung versagen, die AfD wird noch stärker werden, und sie wird vermutlich irgendwann Teil der Regierungskoalition werden. Das ist meine Einschätzung. Wir können das vielleicht in neun oder zehn Jahren noch einmal überprüfen.

In anderen Ländern sieht das Bild etwas anders aus. Populisten sind bereits an Regierungen beteiligt oder unterstützen sie in mehreren Ländern. In Schweden etwa hat sich mit der Unterstützung der Schwedendemokraten die Einwanderungspolitik erheblich verändert – die Nettozuwanderung von Asylbewerbern ist Berichten zufolge inzwischen negativ. Es ist also möglich. Deutschland neigt dazu, hauptsächlich auf sich selbst zu blicken, aber in anderen Ländern wie Dänemark sind diese Dinge bereits geschehen.

Mounk: Lassen Sie mich fragen, wie diese Theorie in anderen Kontexten zutrifft. Über die Vereinigten Staaten haben wir noch nicht viel gesprochen. Amerika hat bei vielen der generischen Fragen zur Einwanderung, die länderübergreifend gestellt werden, tatsächlich weiterhin einwanderungsfreundlichere Haltungen als die meisten europäischen Länder, was interessant ist. Das Versagen der Biden-Regierung, die Südgrenze zu Mexiko in den Griff zu bekommen, ist eindeutig einer der Hauptgründe, warum Donald Trump 2024 wiedergewählt wurde. Es war sogar einer der Gründe, warum neue Wählergruppen wie die Latinos zu den Republikanern wechselten. Zugleich ist die jetzige Regierung, wie Sie vorhin sagten, in gewisser Hinsicht sehr erfolgreich mit ihrer Politik – sie hat die Zahl der Einwanderer in die Vereinigten Staaten erheblich reduziert. Aber sie hat das mit grausamen und wahllosen Taktiken getan, die sich als sehr unpopulär erweisen. Die Einwanderungsbehörde ist sehr unbeliebt, und Donald Trumps Zustimmungswerte bei der Einwanderung sind ziemlich niedrig.

Ist das eine amerikanische Besonderheit, wo die amerikanischen Haltungen zur Einwanderung einfach etwas toleranter sind als die europäischen? Oder glauben Sie, dass, wenn etwa Marine Le Pen – oder falls sie nicht antreten darf, Jordan Bardella – die nächste Präsidentin Frankreichs würde und knallhart gegen Einwanderung durchgriffe, große Zahlen von Menschen ohne Papiere abschiebte, sie ebenfalls einer Gegenreaktion gegenüberstehen könnte? Nicht nur von Menschen mit progressiveren Haltungen, die durch diese Politik mobilisiert werden, sondern vielleicht auch von einigen der Wechselwähler, die ihnen überhaupt erst zur Macht verholfen haben – wie es laut Umfragen in den Vereinigten Staaten zu geschehen scheint.

Guenther: Man kann es immer übertreiben. Die große Mehrheit der Europäer will niedrigere Einwanderungszahlen, aber man kann auch Zahlen haben, die zu niedrig sind. Das Ausmaß an Grausamkeit – aus Mangel an einem besseren Wort –, das die Wähler zu tolerieren bereit sind, ist gewiss begrenzt. Ich denke schon, dass Wähler drastische Maßnahmen zur Reduzierung der Einwanderung unterstützen werden, aber es gibt eine gewisse Grenze. Die Schwelle in Europa könnte etwas höher liegen als in den Vereinigten Staaten, Europäer wären also möglicherweise bereit, härtere Maßnahmen zu akzeptieren als Amerikaner, aber auch dort existiert eine Grenze. Es ist möglich, dass Populisten, wenn sie an die Macht kommen, es bis zu einem gewissen Grad übertreiben – man könnte argumentieren, dass Trump es etwas übertrieben hat.

Damit verwandt – und das ist ein etwas anderer Punkt – hängt es auch davon ab, wie effizient diese Politik umgesetzt wird. Ein gewisses Maß an Härte mag nötig sein, um ein Ziel zu erreichen, aber es gibt auch Grausamkeit, die wohl unterschiedslos ist und keinem Zweck bei der Erreichung des gewünschten Ergebnisses dient. Ich würde vermuten, dass Populisten, weil sie erheblich weniger erfahren sind, dazu neigen werden, weniger effizient zu sein. Es wird Probleme geben, wenn sie an die Macht kommen und Einwanderungspolitik verfolgen. Das ist etwas, was die etablierten Parteien ausnutzen können, indem sie ihre Positionen verschieben, dann aber argumentieren, dass sie die professionelle Alternative sind – dass sie diese Ziele gezielter und mit mehr Augenmaß verfolgen werden und dass sie es nicht übertreiben werden. Ich denke, das ist eine Möglichkeit, wie die etablierten Parteien für sich werben können.

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Guenther: Ich möchte Ihnen eine Frage stellen. Das zugrundeliegende Problem ist bis zu einem gewissen Grad die Frage, wie viel Macht Politiker und Journalisten bei der Prägung öffentlicher Wahrnehmungen haben – nicht direkt durch Ideen, sondern dadurch, wie politische Parteien ihre Positionen verschieben, das Angebot politischer Optionen verändern und damit beeinflussen, womit sich die Menschen beschäftigen und worauf sie ihre Aufmerksamkeit richten. Mein Eindruck ist, dass Menschen, die in diesem Umfeld gefangen sind – Politiker, Journalisten –, weil es alles ist, was sie tun, dazu neigen, die Wirkung zu überschätzen, die diese Dinge auf öffentliche Wahrnehmungen und Einstellungen haben. Ich würde vermuten, dass dies ein Beispiel dafür ist. Was denken Sie?

Mounk: Ich stimme vollkommen zu. Bei Journalisten habe ich eine noch schärfere Meinung als bei Politikern, aber ich denke, es gilt für Politiker ebenso. Jeder neigt dazu, die Bedeutung dessen zu überschätzen, was er selbst tut, und aufgrund von Verfügbarkeitsheuristiken und anderen solchen Tendenzen neigt jeder dazu, das Ausmaß zu überschätzen, in dem sein Milieu dem Rest der Gesellschaft gleicht. Journalisten können sehr leicht denken, dass das, was sie über ein Thema schreiben, tiefgreifend prägen wird, was das Land denkt. Es gibt viele moralisierte Debatten, zum Beispiel darüber, ob man offen über einige der Probleme berichten soll, die mit Immigration einhergehen können. Der Gedankengang ist: Wenn wir zu direkt und ehrlich darüber schreiben, werden die Menschen falsche Schlüsse ziehen. Sie werden denken, dass Ausländer schrecklich sind, dass wir keine Einwanderung haben sollten, und sie werden für die AfD oder für Donald Trump stimmen. Also sollten wir diese Art von Problemen herunterspielen, weil das zu einem besseren politischen Ergebnis führen wird. Manchmal ist das ein ganz bewusster Gedankengang. Manchmal ist es ein unterschwelliges Gefühl und eine Haltung, die man sich nicht einmal selbst eingesteht. Aber es prägt, glaube ich, oft die Art, wie Journalisten über die Welt berichten.

Ich stimme dem zu, was ich als Ihre Vermutung verstehe, nämlich dass dies das Ausmaß, in dem Journalisten die öffentliche Wahrnehmung prägen können, maßlos übertreibt. Das Hauptsächliche, was Journalisten tatsächlich beeinflussen können, ist die Wahrnehmung ihrer eigenen Glaubwürdigkeit. Wenn Menschen spüren, dass es bestimmte Themen gibt, über die Journalisten nicht sprechen oder die sie nicht ansprechen wollen, ändern sie ihre Meinung über das zugrundeliegende Problem nicht – sie schließen einfach daraus, dass dies kein vertrauenswürdiges Medium mehr ist, und schalten ab. Vielleicht hätten einige dieser Taktiken in den 1970er oder 1980er Jahren funktioniert, in einer Welt, in der das Informationsangebot sehr begrenzt und ziemlich von oben nach unten organisiert war. In einer Welt, in der jeder praktisch mit einer Webcam und einem Mikrofon eine Fernsehsendung haben und möglicherweise ein großes Publikum erreichen kann, ist diese Fähigkeit, Menschen zu beeinflussen, einfach zum Fenster hinausgeflogen.

Ein gutes Beispiel dafür stammt nicht aus der Welt der Immigration, sondern von Joe Bidens Alter. Es gab eine offensichtliche Zurückhaltung in den amerikanischen Medien, darüber zu berichten, wie kognitiv beeinträchtigt Joe Biden wurde. Das entsprang eindeutig zu einem gewissen Grad der Befürchtung, dass zu große Offenheit in dieser Sache Donald Trump stärken würde. Was es tatsächlich bewirkte, war, das Problem lange genug zu verbergen, bis die Amerikaner es bei der Präsidentschaftsdebatte deutlich sahen – zu einem Zeitpunkt, als es für die Demokraten zu spät war, Vorwahlen abzuhalten und sowohl einen Kandidaten zu produzieren, der der Bevölkerung legitim erschien, als auch möglicherweise einen stärkeren Kandidaten. Es ist ein großartiges Beispiel dafür, wie die Überschätzung der eigenen Fähigkeit, die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen, tatsächlich genau die Sache untergrub, der sie dienen sollte.

Guenther: Interessant. Eine Nachfrage: Sie sagten, dass es diese Selbstzensur bis zu einem gewissen Grad gibt. Wenn Sie sie über die Zeit hinweg darstellen würden, wie hat sie sich Ihrer Meinung nach entwickelt? Insbesondere: Glauben Sie, sie nimmt jetzt ab, zu oder bleibt konstant?

Mounk: Ich glaube, die Selbstzensur hat sich über mehrere Jahrzehnte hinweg erheblich verstärkt, beginnend irgendwann in der Nachkriegszeit, aufgrund einer breiteren soziologischen Verschiebung, in der die universitär gebildete obere Mittelschicht einfach viel konsequenter progressiv in ihrer gesellschaftlichen Weltanschauung wurde. Wenn man sich Daten von der Harvard University aus den 1960er und 1970er Jahren ansieht, hatte der durchschnittliche Harvard-Professor schon damals den Ruf, liberal zu sein, und war liberaler als der Bevölkerungsdurchschnitt. Aber das Verhältnis war etwa zwei zu eins – für jeden konservativen Professor in Harvard gab es ungefähr zwei liberal gesinnte Professoren. Jetzt ist es etwa 25 zu eins, und in manchen Disziplinen 50 oder 100 zu eins. Es hat sich von einer liberalen Schlagseite, aber mit einer echten Meinungsvielfalt, zu einem Milieu entwickelt, in dem politische Ansichten einfach vorausgesetzt werden.

Das gilt mit Sicherheit in den Vereinigten Staaten noch stärker als in Europa, aber zunehmend auch in Europa. Unter Journalisten wird einfach vorausgesetzt, dass die Menschen in den USA die Demokraten den Republikanern vorziehen oder in einem Land wie Deutschland die Sozialdemokraten und vermutlich auch die Grünen den Christdemokraten, ganz zu schweigen von der AfD. Es ist nicht so, dass Journalisten heute weniger gemeinwohlorientiert wären als vor 50 Jahren oder dergleichen. Es ist einfach sehr viel leichter, unbequeme Themen zu vermeiden, wenn niemand da ist, der einen drängt, sie anzugehen. Es ist viel schwerer, Selbstzensur zu vermeiden, wenn alles, was man sagt und was unpopulär sein könnte, nicht 60 Prozent der Kollegen missfällt, sondern 98 Prozent. Diese Dinge haben es verschlimmert.

Ich glaube nicht, dass sich das in der Welt der Mainstream-Medien viel verändert hat. Ich denke, die Mainstream-Medien sind in den letzten Jahren einfach weniger wichtig geworden. Wenn man sich anschaut, was in öffentlichen Diskussionen repräsentiert wird, gibt es heute erheblich weniger Monokultur als vor zehn Jahren. Unglücklicherweise liegt das daran, dass die Mainstream-Medien an Bedeutung verloren haben – was in vielerlei anderer Hinsicht schlecht ist, weil die Mainstream-Medien auch einen Qualitätsfilter, Faktenprüfung und andere Standards mitbrachten, die viele der beliebtesten YouTube-Persönlichkeiten und Podcasts einfach nicht anwenden.

Guenther: Was ich interessant finde, ist, dass das jetzt mit der Technologie interagiert, weil wir jetzt KI haben. Ich arbeite viel mit Claude und ich denke, wenn man es ein wenig anpasst, kann es durchaus ein ziemlich guter Journalist sein – je nachdem, wie man Journalist definiert. Es kann wahrscheinlich ziemlich leicht viele Nachrichtenmedien ersetzen, in dem Sinne, dass es zum Beispiel jeden zweiten Tag eine Reihe von Nachrichten von Reuters zusammenstellt, schaut, was auf X im Trend liegt, und einen kurzen Artikel darüber schreibt. In gewissem Sinne gibt es einerseits weniger Nachfrage nach Mainstream-Medien denn je. Andererseits sind die Werkzeuge zu deren Ersatz jetzt leicht verfügbar. Wie sehen Sie das? Denken Sie, dass Menschen auf der rechten Seite zum Beispiel diese Werkzeuge nutzen werden, um ihre Medienunternehmen von Grund auf mit KI aufzubauen, und durch diesen technologischen Vorteil die Mainstream-Medien innerhalb von zehn Jahren vollständig ersetzen werden?

Mounk: Das ist eine gute Frage. Wir sind noch so früh in der Entwicklung von KI-Werkzeugen, dass es schwer zu sagen ist. Viele der Nicht-Mainstream-Medien, besonders auf der rechten Seite, aber eigentlich im gesamten politischen Spektrum, sind sehr persönlichkeitsgetrieben, und mir ist nicht klar, inwieweit KI das verändern wird. Es könnte es für viele Shows einfacher machen, in größerem Maßstab zu operieren, aber ich denke, was die Menschen wirklich mögen – besonders wenn man nicht über die informiertesten Leute spricht, die sich ihren eigenen Newsfeed mit Claude einrichten und ihn auf ihre besonderen Interessen zuschneiden werden – ist, etwas zu haben, was sie auf langen Autofahrten oder im Hintergrund während der Arbeit hören können. Sie wollen, dass das eine Persönlichkeit ist, die sie als ihren Freund empfinden und die oft präsent ist.

Warum ist The Joe Rogan Experience der größte Podcast in den Vereinigten Staaten und so lang? Weil die Menschen einfach das Gefühl haben wollen, mit Joe Rogan abzuhängen. Was Sie für Ihre eigenen Informationszwecke aufbauen – und ich würde gerne mehr darüber hören, wie Sie das gemacht haben – ist ein etwas anderer Anwendungsfall als das, was 98 Prozent der Hörer von Shows wie The Joe Rogan Experience repräsentiert: ein gut informierter Sozialwissenschaftler, der versucht, Themen im Blick zu behalten, die für seine Arbeit wichtig oder für ihn in der Welt von Interesse sind.

Ich habe zwei Fragen, mit denen ich schließen möchte. Die erste ist, dass ich vielem zustimme, was Sie über die kulturelle Repräsentationslücke und die Distanz zwischen den Ansichten gewöhnlicher Menschen und der Eliten zur Einwanderung sagen. Aber es gibt eine andere Art, über dieses Thema zu denken, und ich frage mich, ob sie im Konflikt mit dem steht, was Sie denken.

Bei der Einwanderung gibt es unglaubliche Zyklen. Die Menschen ärgerten sich über einige von Barack Obamas Einwanderungspolitiken während seiner Präsidentschaft und wurden konservativer in ihren Ansichten, also wählten sie Donald Trump. Selbst Donald Trump war in seiner ersten Amtszeit nicht besonders effektiv dabei, die Einwanderung einzudämmen, und die Menschen kamen zu dem Schluss, dass einige seiner Politiken grausam waren – Familientrennung und so weiter. Die öffentliche Meinung schwang nach links und sie wählten Joe Biden. Unter Joe Biden ärgerten sich die Menschen sehr über das Versagen der Demokraten, die Südgrenze zu kontrollieren, wurden konservativer bei der Einwanderung und wählten wieder Donald Trump. Jetzt, mit Donald Trumps Einsatz der Einwanderungspolizei ICE an Orten wie Minneapolis, ärgern sich die Menschen wieder und scheinen, zumindest basierend auf Umfragen vor den Zwischenwahlen, wieder zu den Demokraten zu wechseln. Es geht immer hin und her.

Ein Versuch, dies zu systematisieren – und Sie haben das im Kontext grausamer Politik angesprochen –, ist folgender: Die Mehrheit der Bürger hegt kohärente, aber unmöglich umsetzbare politische Präferenzen. Erstens wollen sie deutlich weniger Einwanderung, als die meisten Länder derzeit haben, insbesondere in Europa, aber auch in Nordamerika. Zweitens wollen sie keine staatlich sanktionierte Grausamkeit. Sie wollen nicht, dass Einwanderer ohne Papiere, die keine Verbrechen begangen haben, zusammengetrieben werden. Sie wollen nicht, dass Menschen im Mittelmeer ertrinken. Sie wollen nicht, dass sie in der Wüste zwischen Mexiko und den Vereinigten Staaten sterben. Es ist schlichtweg unmöglich, beide Verpflichtungen gleichzeitig umzusetzen. Setzt man auf rigorose Durchsetzung, wird das unweigerlich Formen staatlich sanktionierter Grausamkeit mit sich bringen, und die Menschen werden sich dagegen auflehnen. Schließt man staatlich sanktionierte Grausamkeit aus und öffnet de facto die Grenzen, wird man die Einwanderungsströme nicht kontrollieren können, und die Menschen werden sehr ungehalten. Glauben Sie, dass da etwas dran ist? Wie passt das zu den Meinungsumfragen zur Einwanderung, die Sie gesehen haben?

Guenther: Da sind zwei Aspekte. Die Zahlen für die Vereinigten Staaten kenne ich nicht so gut wie die für Europa. In Europa schwanken die Einstellungen zur Einwanderung insgesamt, wenn man sich dieselben Umfragepunkte über die Zeit anschaut, nicht besonders stark. Es ist nicht so, dass die Menschen unter einer Regierung stark einwanderungsfreundlich und unter der nächsten dann stark einwanderungsfeindlich sind. Es gibt gewisse Schwankungen, aber insgesamt sind sie ziemlich beständig in ihrem Wunsch nach weniger Einwanderung. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die Prämisse für Europa zutrifft. Für die Vereinigten Staaten müsste ich mir das genauer anschauen – was ich habe, ist eher das Lesen von Zeitungen und Beobachten.

Nach Terroranschlägen oder nach einem Vorfall wie dem Jungen, der im Mittelmeer ertrunken ist, werden oft schnell Umfragen von Zeitungen durchgeführt. Wenn man solche Umfragen liest, kann man den Eindruck bekommen, dass es große Schwankungen gibt. Aber wenn man sich dieselbe Frage anschaut, die konstant über die Zeit gestellt wird, sehe ich deutlich weniger davon, zumindest in Europa.

Sofern wirklich Schwankungen auftreten, untergräbt das meiner Ansicht nach das frühere Argument, dass Politiker die Repräsentationslücke füllen sollten – denn wenn die Öffentlichkeit einfach nicht zufriedenzustellen ist, macht es keinen Sinn, die eigenen politischen Positionen zu ändern.

Zum zweiten Punkt: Meine Interpretation ist, dass Menschen widersprüchliche Ziele haben, was sicherlich zu einem gewissen Grad zutrifft. Fragt man Menschen, welche Art von Einwanderungspolitik sie wollen, zählen sie all diese positiven Dinge auf. Aber das bedeutet nicht, dass Menschen unfähig sind, Abwägungen zu treffen. Fragte man mich, wie mein perfektes Jahr aussieht, würde ich sagen, ich bin sehr produktiv, veröffentliche zehn Aufsätze, verbringe viel Zeit mit meiner Familie, fahre in den Urlaub – natürlich können diese Dinge nicht alle unter einen Hut gebracht werden. Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht weiß, wie man Entscheidungen trifft. Bei praktischen Entscheidungen treffe ich harte Entschlüsse und wäge diese Dinge gegeneinander ab.

Es gibt eine Studie, die das im Kontext der Einwanderung behandelt. Sie fordert Menschen auf, Wirtschaftswachstum gegen Einwanderungsniveau abzuwägen und zwingt sie so zu einem Opfer. Wenn sie gezwungen sind zu wählen, sind Menschen – zumindest dem zufolge, was sie sagen – bereit, einen erheblichen Teil des persönlichen Einkommens oder Wirtschaftswachstums zu opfern, um Einwanderung zu begrenzen. In diesem Sinne ist meine Vermutung, dass, wenn diese Reformen umgesetzt würden und negative wirtschaftliche Auswirkungen hätten, die Menschen diese Auswirkungen vielleicht nicht mögen würden, aber trotzdem das Gefühl hätten, es sei die richtige Entscheidung gewesen. Das ist meine Vermutung.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Wer Donald Trumps politisches Ende vorherzusagen versucht, betreibt seit Jahren ein Narrenspiel. Einige der klügsten Menschen in meinem Umfeld haben seinen endgültigen Absturz immer wieder verkündet – und lagen jedes einzelne Mal falsch.

Wer in den vergangenen zehn Jahren MSNBC geschaut oder NPR gehört hat, konnte leicht zu folgenden Überzeugungen gelangen: dass Trumps Präsidentschaftskandidatur ein hoffnungsloses Publicity-Manöver war; dass die Republikanische Partei ihm wegen des Access-Hollywood-Tonbands den Rücken kehren würde; dass er gegen Hillary Clinton keine Chance hatte; dass seine Präsidentschaft so chaotisch verlaufen würde, dass er im ersten Amtsjahr zum Rücktritt gezwungen wäre; dass Robert Muellers Ermittlungen zu seiner Beziehung zum Kreml in einem Amtsenthebungsverfahren enden würden; dass sein Versagen in der Corona-Pandemie ihn bei den Wählern unwählbar machen würde; dass seine Niederlage gegen Joe Biden seine Karriere endgültig beendet hätte; dass er wegen des Sturms auf das Kapitol am 6. Januar abgesetzt werden würde; dass er die Vorwahl gegen Ron DeSantis verlieren würde; dass er die Wahl gegen Joe Biden verlieren würde; dass er sie gegen Kamala Harris verlieren würde – und so weiter und so fort.

Nach zehn Jahren von Trumps politischer Laufbahn ist der dümmste Fehler, den Kommentatoren machen können, seine Überlebens- und Auferstehungskraft zu unterschätzen.

Und doch bin ich zu der vorsichtigen Schlussfolgerung gelangt, dass es dieses Mal vielleicht endlich anders sein könnte. Trump hat die amerikanische Politik ein Jahrzehnt lang wie kein anderer Präsident in der jüngeren Geschichte dominiert; nun mehren sich plötzlich die Anzeichen, dass diese Ära zu Ende geht. Es ist, wie uns das entsetzliche Attentat auf den Präsidenten am Samstag vor Augen führt, unmöglich, um die nächste historische Ecke zu blicken. Aber es scheint durchaus so, als ob Trumps Griff auf das Land endlich nachlässt. Das fühlt sich, um Winston Churchill zu paraphrasieren, nicht mehr wie das Ende des Anfangs an; es könnte der Anfang vom Ende sein.

Eine Minderheit der Amerikaner fühlte sich schon immer von Trump wegen seiner extremsten Aktionen und Äußerungen angezogen. Sie liebten seine Grobheit, schwelgten in seinen Verhöhnungen und umarmten vorbehaltlos seinen Radikalismus. Diese Gruppe machte einen beträchtlichen Anteil seiner treuesten Anhängerschaft aus – aber sie war nie groß genug, um zu erklären, wie er zwei Präsidentschaftswahlen hätte gewinnen können.

Viele der Wähler, die Trump zweimal über die Ziellinie gebracht haben, hatten die ganze Zeit über ein weitaus ambivalenteres Verhältnis zu ihm. Trump schwor, er werde die Amerikaner viel reicher machen. Er würde die Steuern senken und die Inflation eindämmen. Die Kosten der Krankenversicherung würden fallen. Es würde Frieden im Nahen Osten geben. Das Land würde zu seiner früheren Größe zurückkehren. Es ist nicht schwer zu verstehen, warum diejenigen, die geneigt waren zu glauben, er könnte diese Versprechen tatsächlich in die Realität umsetzen, zumindest teilweise, sie sehr verlockend fanden.

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Während seiner ersten Amtszeit konnte Trump durchaus echte Erfolge verbuchen, von der Operation Warp Speed bis zu den Abraham-Abkommen. Doch als er erwartungsgemäß daran scheiterte, die meisten seiner überzogenen Versprechen einzulösen, bewies er Geschick darin, Ausreden zu erfinden. Er sei gerade erst an die Macht gekommen. Der tiefe Staat habe ihm im Weg gestanden. Der „Russland-Schwindel” habe es ihm unmöglich gemacht zu regieren. Die globale Pandemie habe alles durcheinandergebracht. Der Anteil der Amerikaner, die sich wirklich für Trump begeisterten, schrumpfte gegen Ende seiner ersten Amtszeit rapide; und doch hielt sich in den Köpfen einer überraschend großen Zahl von Wählern der Gedanke, es könnte sich lohnen, ihm 2024 eine zweite Chance zu geben – auch wenn er nur einen winzigen Bruchteil seiner Versprechen einlöste.

Doch Versprechen lassen sich nicht ewig vertagen, ohne dass die Geduld der Wähler irgendwann reißt. Wie Viktor Orbán in Ungarn auf schmerzhafte Weise erfahren musste, kommt für jeden Anführer der Moment, in dem er nicht mehr an seinen Worten, sondern an seinen Ergebnissen gemessen wird. Und dieser Moment ist für Donald Trump nun gekommen.

Die unmittelbaren Gründe für Trumps Schwierigkeiten liegen in seinem verhängnisvollen Krieg mit dem Iran. Die Behauptung, törichte „außenpolitische Verstrickungen” hätten Amerika immer wieder in die Irre geführt, war von Anfang an zentral für seine politische Persona. In seiner zweiten Antrittsrede verkündete er: „Wir werden unseren Erfolg nicht nur an den Schlachten messen, die wir gewinnen, sondern auch an den Kriegen, die wir beenden, und vielleicht am wichtigsten, an den Kriegen, in die wir niemals hineingeraten.” Umso verheerender ist es, dass er einen selbst gewählten Krieg im Iran vom Zaun brach, ohne sich die Mühe zu machen, der amerikanischen Öffentlichkeit eine kohärente Begründung dafür zu liefern oder sicherzustellen, dass es eine echte Ausstiegsstrategie geben würde. Das eine große Versprechen, das Trump in seiner ersten Amtszeit tatsächlich eingehalten hatte, war, dass er keine neuen größeren Kriege beginnen würde; auch das erweist sich nun als leere Selbstvermarktung.

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Die Folgewirkungen auf Trumps andere traditionelle Stärkefelder waren verheerend. Die Amerikaner haben Joe Bidens Demokraten zu einem guten Teil abgewählt wegen der hartnäckig hohen Inflation nach der Pandemie, die von den großzügigen Konjunkturprogrammen der Regierung angeheizt worden war. Nun hat Trumps Versäumnis, vorherzusehen, dass der Iran den Öltankerverkehr durch die Straße von Hormus blockieren würde, zu einem erneuten Inflationsschub geführt und die Zustimmungswerte des Präsidenten bei Inflation und Lebenshaltungskosten um bemerkenswerte 40 Punkte ins Negative gedrückt.

Trump steckt auch in einigen historischen Stärkefeldern in Schwierigkeiten, die weniger direkt mit dem Krieg im Nahen Osten zusammenhängen. Die meisten Amerikaner waren wütend über Bidens Unfähigkeit, die Einwanderung an der Südgrenze zu kontrollieren. Doch in seiner zweiten Amtszeit hat Trump eine Abschiebepolitik verfolgt, die so sinnlos grausam ist, dass in vielen Umfragen eine klare Mehrheit der Amerikaner sein Vorgehen in dieser Frage inzwischen ablehnt.

Das Ergebnis wird in den Daten zunehmend deutlich: Die allgemeine Unterstützung für Trump liegt auf oder nahe historischen Tiefstständen.

Trump war oft weit beliebter bei der amerikanischen Öffentlichkeit, als seine Kritiker wahrhaben wollten; heute sind seine Zustimmungswerte wahrhaft desaströs. Fast 58 Prozent der Amerikaner missbilligen Trumps Amtsführung (die meisten davon entschieden), während nur 39 Prozent zustimmen (die meisten davon halbherzig), so der Umfrage-Tracker des Statistikers Nate Silver. Seine Netto-Zustimmung ist heute so niedrig wie unmittelbar nach dem Sturm auf das Kapitol am 6. Januar.

In der Vergangenheit war Trump bei Liberalen verhasst, unter Unabhängigen als polarisierend wahrgenommen – und erfreute sich, abgesehen von den Einwänden einer kleinen Schar prinzipientreuer Kolumnisten, breiter Unterstützung unter Konservativen.

Trumps eiserner Griff über die republikanische Basis beginnt sich zu lockern. In der Vergangenheit haben konservative Trump-Kritiker meist beklagt, dass er die Ansichten und Werte verraten habe, die mit Figuren wie Ronald Reagan verbunden werden. Nun wird die Kritik an Trump im konservativen Lager zum ersten Mal als Verrat an den vermeintlichen Werten dargestellt, auf denen die MAGA-Bewegung gegründet wurde. Einige der größten Meinungsmacher der amerikanischen Rechten, wie Candace Owens und Tucker Carlson, haben kürzlich ihr Bedauern über ihre Trump-Unterstützung zum Ausdruck gebracht. Zum ersten Mal seit 2016 könnte sein Griff um die MAGA-Bewegung tatsächlich schwächer werden.

Die politischen Kosten dieser Entwicklungen dürften sich in den kommenden Monaten weiter verschärfen. Auf den Wettmärkten gelten die Demokraten als klare Favoriten, das Repräsentantenhaus bei den Midterm-Wahlen im November zu gewinnen – mit Chancen von etwa 6 zu 1; und selbst beim Senat, trotz einer für sie ungünstigen Ausgangslage, haben sie mehr als ausgeglichene Chancen. Sollte Trumps Partei bei den Zwischenwahlen wirklich eine schwere Niederlage einstecken, werden seine Unfähigkeit, wichtige Gesetze durch den Kongress zu bringen, und das nahende Amtsende seinen Einfluss auf die eigene Partei weiter aushöhlen. Wenn sich die Aufmerksamkeit den Vorwahlen 2028 zuwendet, könnte das Weiße Haus plötzlich seine Macht dahinschwinden sehen. So geschah es nach den Zwischenwahlen 2006, als die Demokraten beide Kongresskammern übernahmen und George W. Bush in seinen letzten Amtsjahren weitgehend entmachteten. Früher, als wir uns heute vorstellen können, könnte Trump als lahme Ente dastehen.

Als Trump 2024 mit einer größeren, jüngeren und vielfältigeren Wählerschaft wiedergewählt wurde, schien es, als könnte er seine Vision tatsächlich dem Land aufzwingen. In den ersten Monaten seiner zweiten Amtszeit bewegte sich die Regierung mit beeindruckender Geschwindigkeit. Widerstand war kaum zu erkennen. Es fühlte sich an, als stünde Amerika vor einem echten Wendepunkt.

Dieses Zeitfenster war, wie ich meine, durchaus real. Doch Trump antwortete auf die kulturellen Exzesse der Demokratischen Partei – und des breiteren progressiven Establishments, mit dem sie in der öffentlichen Wahrnehmung zunehmend verschmolzen ist – mit noch extremeren Exzessen seinerseits. Er provozierte damit eine Gegenreaktion, die weit über jene hinausging, die während seiner ersten Amtszeit auf die Straße gegangen waren. Deshalb lässt sich nun mit wachsender Sicherheit sagen: Er hat diese Chance verspielt. Trumps zweite Amtszeit wird ein Amerika hinterlassen, das geschwächt, verroht und zerstritten ist – aber kaum eines, das nach seinem Bilde geformt wurde.

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Das ist Grund zum Optimismus, ein Zeichen dafür, dass sich Amerika als widerstandsfähiger gegen die Anziehungskraft des autoritären Populismus erwiesen hat, als viele befürchtet hatten. Es bräuchte jemanden, der sehr viel populärer und disziplinierter ist als Trump, um das Land grundlegend zu verändern.

Dennoch ist es viel zu früh zum Feiern. Trump wird schließlich noch weitere 32 Monate im Amt bleiben. Das ist genug Zeit, um den demokratischen Institutionen großen Schaden zuzufügen, sich ausgiebig der Korruption zu widmen und womöglich weitere leichtsinnige Kriege zu beginnen. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird sich ein Präsident Trump, der zu spüren beginnt, dass sich das Blatt gegen ihn wendet, als noch gefährlicher für die amerikanische Republik erweisen – und für die Welt.

Ein gewisses Risiko wird auch nach seinem Ausscheiden aus dem Amt bestehen bleiben. Wenn Demagogen ihr Amt niederlegen – selbst wenn sie in Schande aus dem Amt gejagt werden –, bedeutet das selten das Ende ihrer Bewegung. Brasiliens Jair Bolsonaro verlor seinen Wiederwahl-Versuch und wurde inhaftiert, weil er die friedliche Machtübergabe zu behindern suchte, und dennoch hat sein Sohn Flávio laut Prognosen nahezu ausgeglichene Chancen, der nächste Präsident Brasiliens zu werden. Alberto Fujimori wurde vor fast drei Jahrzehnten wegen massiver Korruption und Menschenrechtsverletzungen aus der peruanischen Politik verdrängt, und dennoch könnte seine Tochter kurz davor stehen, das Land zu führen.

In Brasilien, Peru und vielen anderen Demokratien weltweit haben Wähler populistischen Bewegungen eine zweite – oder dritte oder vierte – Chance gegeben, weil sie von den hilflosen Alternativen so tief enttäuscht waren. Angesichts der Tatsache, dass die Demokratische Partei nach wie vor auf historischen Tiefstständen verharrt, wäre es naiv, eine ähnliche Zukunft für die Vereinigten Staaten auszuschließen.

Trump wird in den kommenden Jahren wohl allmählich von der politischen Bühne abtreten. Doch der Trumpismus als Phänomen könnte seinen Schöpfer durchaus überdauern.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieser Text wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Luis Garicano ist Professor für Public Policy an der London School of Economics.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Luis Garicano über das wirtschaftliche Ausmaß des transformativen Potenzials der KI, darüber, ob künstliche Intelligenz menschliche Arbeitskräfte ergänzt oder ersetzt, und warum die Silicon Valley-Prognosen zur Automatisierung regelmäßig danebenliegen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Es gibt vieles, worüber ich gerne mit Ihnen sprechen würde, aber das Thema, das mich in letzter Zeit sehr beschäftigt, ist künstliche Intelligenz. Ich habe in diesem Podcast bereits Gespräche über die Technologie selbst geführt, mit Leuten wie Geoffrey Hinton. Ich habe die Dimension existenzieller Risiken mit Menschen wie einem der Co-Autoren von If Anybody Builds It, Everyone Dies diskutiert. Ich habe auch über einige der breiteren politischen Aspekte nachgedacht.

Allerdings hatte ich noch kein Gespräch speziell über die Ökonomie der künstlichen Intelligenz. Es wäre wirklich interessant, diese Fragen einmal anzugehen. Wir werden uns besonders auf den Arbeitsmarkt konzentrieren, aber bevor wir dorthin gelangen: Was erwarten Sie ganz allgemein für Auswirkungen von KI? Werden sie groß, mittelmäßig oder gering sein? Wird sie zu dem enormen wirtschaftlichen Wachstum führen, das manche vorhersagen, oder wird sie wirklich die Zahl der Jobs für Menschen drastisch reduzieren? Wird dies eine ökonomisch revolutionäre Zeit, oder ist es nur eine von vielen Entwicklungen, die interessant, aber letztlich nicht so folgenreich sind?

Luis Garicano: Ich habe keine Glaskugel – Vorhersagen sind immer schwierig. Aber lassen Sie mich Ihnen meine beste Einschätzung geben, basierend auf dem, was wir sehen. Es ist klar, dass viel Wissensarbeit automatisiert werden könnte, selbst wenn die Technologie morgen stehen bliebe – viele Wissensaufgaben eben. Es ist bereits sehr deutlich, dass Aufgaben, die Routine sind, Aufgaben, die mit Diagnosen zu tun haben, Schreiben, Verfassen von Dokumenten, Recherche – die KI macht das bereits perfekt. Programmierarbeit ist wirklich spektakulär. Was die Frage angeht, ob es groß wird: Ich denke, es wird riesig. Es ist wahrscheinlich eine Revolution von der Größe der industriellen Revolution – das ist sehr wahrscheinlich –, nur dass sie statt physische Arbeit, kognitive Arbeit automatisiert. Alles deutet auf große Auswirkungen hin, und auch beschleunigende.

Es gab Leute, die zweifelten, Leute, die sich fragten, ob KI ein großes Ding werden würde oder nicht. Ich glaube nicht, dass irgendjemand von diesen Leuten noch zweifeln könnte, angesichts dessen, was wir in den letzten sechs oder acht Wochen beobachtet haben. Die Explosion neuer Modelle, die Art, wie sie funktionieren – Claude Code erobert wirklich die Welt im Sturm. Jeder hat bemerkt, dass die Bewertungen von Softwareunternehmen an der Börse abstürzen, was zeigt, dass die Leute glauben, viele Funktionen, viele Verticals und viele Softwareprodukte, die einen bestimmten Anwendungsfall abdeckten, können durch KI ersetzt werden.

Also ja, eine große Sache, und in vielen Segmenten. Zur Wachstumsfrage: Ja, wenn das so groß ist, wie es scheint, werden wir großes Produktivitätswachstum und eine Beschleunigung sehen – aber nicht die Art von Wachstum, die viele Leute im Silicon Valley vorhersagen, weil die meisten Ökonomen in Kategorien von O-Ringen und Engpässen und schwachen Gliedern denken. Das heißt: Man kann so viele Wirkstoffe zur Krebsbekämpfung erfinden, wie man will, aber wenn man jahrelange klinische Studien und behördliche Genehmigungen durchlaufen muss, wird das nicht plötzlich massiv beschleunigt. Diese schwachen Glieder werden das Wachstum überall begrenzen.

Zur Arbeitsfrage: Die bisherigen Belege zeigen, dass KI mehr ergänzt als ersetzt. In den drei Bereichen, wo wir die größten Auswirkungen erwarten, sind Übersetzer nicht weniger geworden – alle dachten, Übersetzer würden dezimiert, Übersetzung scheint ein gelöstes Problem zu sein, und doch ist die Menge der Übersetzungsarbeit laut Weltarbeitsstatistiken nicht gesunken. Kundendienstmitarbeiter: Manche werden entlassen, manche wieder eingestellt, um andere Jobs zu machen; auch hier sieht das BLS nicht viel. Sogar Computerprogrammierer – wir sehen keine großen Rückgänge. Es gab ein paar Studien früher im Jahr. Erik Brynjolfsson hat eine Studie mit Co-Autoren namens Canaries in a Coal Mine, die anfing, Rückgänge in stärker exponierten Segmenten für jüngere Angestellte zu sehen, und davon sehen wir etwas. Aber es wird viel darüber diskutiert, ob das mit COVID zu tun hat und so weiter. Für die Beschäftigung im Moment sieht es so aus, als unterstützt KI mehr, als dass sie ersetzt.

Es ist klar, dass KI viele Aufgaben erledigen kann. Mein Hauptstreitpunkt mit der Silicon Valley-Interpretation ist der Glaube, wenn ein Computer die Aufgaben ersetzen kann, die am leichtesten von einer Maschine erledigt werden, dann ist der Job weg. Jobs sind mehr als ihre am leichtesten automatisierbaren Aufgaben – ein Radiologe zum Beispiel verbringt nur 30 Prozent seiner Zeit damit, Scans anzuschauen. Der Job eines Radiologen ist viel mehr als nur die Diagnose von Scans.

Mounk: Ich war in einem Meeting mit Sam Altman, ich glaube 2018 – ich wusste damals kaum, wer er war. Ich erinnere mich, dass er aus dem Fenster eines Hotels im Silicon Valley zeigte und sagte, in drei oder fünf Jahren würden dort Roboter Häuser bauen. Nichts davon ist eingetreten. Es gibt eine sehr reale Tendenz von Leuten im Silicon Valley, nicht nur die Technologie zu überversprechen, sondern auch die Hindernisse für die reale Anwendung von Technologie zu unterschätzen. Diese Hindernisse sind besonders offensichtlich, wie Sie kürzlich anmerkten, bei etwas wie dem Hausbau, wo die Beschränkungen eigentlich nicht die Unfähigkeit sind, Häuser zu bauen – wir wissen, wie man Häuser baut. Es sind behördliche Genehmigungen, Bebauungsvorschriften, Bedenken darüber, ob sich der Charakter einer Nachbarschaft ändern wird, und all diese Dinge.

Garicano: Zwei Punkte zu Ihren Anmerkungen. Einer betrifft die Silicon Valley-Position. Ich bin sehr überrascht, dass sie nicht nur die Technologie hypen – was ich verstehe, weil man Unternehmensabos verkaufen will –, sondern auch die Risiken der Technologie hypen und die ganze Zeit Menschen mit dem Aussterben bedrohen und sagen, KI wird alle ihre Jobs übernehmen. Ich sehe den Sinn dieser Taktik nicht. Ich kann verstehen, dass sie sagen müssen, all diese Dinge seien unglaublich transformativ, wenn sie die Bewertungen rechtfertigen wollen – und sie sind transformativ.

Neulich sagte Mustafa Suleyman – der ehemalige DeepMind-Mitbegründer und Microsoft-KI-Chef – zur FT, sie würden alle Büroarbeitsplätze in 18 Monaten automatisieren. Ich scherzte: Glaubt wirklich jemand, dass Microsoft es tatsächlich hinbekommt, Outlook oder Word in 18 Monaten richtig zum Laufen zu bringen? Ich glaube nicht, dass sie ihre zwei furchtbaren Softwareprodukte in 18 Monaten reparieren können. Wir alle hassen Outlook – wir hassen es seit 15 Jahren, und ich würde wetten, wir werden es in 18 Monaten hassen. Sie reden also davon, komplette, komplexe Jobs zu automatisieren, und können ihre eigene Software nicht reparieren. Das ist einfach völlig lächerlich.

Mounk: Bevor wir in die Substanz eintauchen, würde ich gerne, dass Sie uns helfen, die Prämisse zu klären, von der Sie ausgehen. Viele meiner Hörer sind technikaffin, und viele sind es nicht. Ich treffe immer noch viele Leute im Gespräch, die mit ChatGPT experimentiert haben, als es vor etwa drei Jahren herauskam, und die ab und zu darauf zurückgreifen – vielleicht nutzen sie es anstelle von Google, um nach bestimmten Dingen zu suchen, oder für Übersetzungen, oder für sehr spezifische Aufgaben. Sie sind immer noch überzeugt, dass es viel halluziniert, und sie spüren stark die Grenzen dessen, was es kann.

Ein Teil davon ist, denke ich, dass die meist kommerziell genutzten ChatGPT-Produkte nicht sehr gut sind im Vergleich zu manchen Konkurrenten heute – teilweise weil sie Ihre Anfragen manchmal an ein wirklich mächtiges Modell und manchmal an ein gar nicht sehr mächtiges Modell weiterleiten. Ein Teil davon ist, dass viele Leute kostenlose Versionen dieser KI-Tools verwenden, die viel weniger leistungsfähig sind als die, für die man mindestens 20 Dollar im Monat zahlen muss. Ein Teil davon ist, dass wahrscheinlich nur ein Bruchteil der Leute, die diesem Podcast zuhören, Tools wie Claude Code verwendet haben.

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Lassen Sie mich also zunächst erklären, worum es geht: Wenn Sie sagen, dass es in den letzten Monaten enorme Fortschritte gegeben hat – und allgemeiner in den letzten Jahren –, was können diese Tools heute leisten? Wie nutzen Menschen sie auf eine Art, die sich völlig von dem unterscheidet, was man erwarten würde, wenn man nur die kostenlose Version von ChatGPT verwendet?

Garicano: Lassen Sie mich Ihnen ein Claude Code-Beispiel und ein Beispiel für Deep Research geben.

Das Claude Code-Beispiel ist folgendes: Faszinierend ist, dass die Maschine mit Ihnen sprechen und dabei Werkzeuge einsetzen kann – sie kann Python-Tools zum Einsatz bringen. Lassen Sie mich das ganz konkret erklären. Ich habe eine Studie gemacht: Ich war Mitglied des Europäischen Parlaments und wollte nach meiner Rückkehr in die Wissenschaft erforschen, wie Narrative im Europäischen Parlament funktionieren – ich wollte zeigen, dass es in diesen Narrativen keine Zielkonflikte gibt. Was ich tat: Ich sammelte 46.000 Reden, sämtliche Reden, lud sie herunter und stellte sie in eine Tabelle. Jede Rede geht über eine API an ChatGPT – das heißt über eine spezielle Schnittstelle –, wird verarbeitet, kommt zurück in die Tabelle, wird auf bestimmte Weise klassifiziert, und dann analysieren wir diese Klassifikation mit statistischen Werkzeugen. Das dauerte sechs Monate. Eine Menge Arbeit: jede Rede holen, schicken, zurückholen und so weiter. Das hatte ich zum Thema Klima gemacht.

Dann entschied ich mich, Claude Code zu verwenden, um all diese Arbeit – sechs Monate Arbeit – für das Thema KI zu erledigen. Wie entwickelt sich der Diskurs im Parlament über KI? Ich sagte Claude Code – im normalen Text, ohne Programmierung –, hier ist mein Verzeichnis mit all diesen Dateien, und es solle die exakt gleiche Pipeline schreiben: die Rede holen, schicken, klassifizieren, analysieren, aber anstatt für Klima, wie in den ursprünglichen Dateien, für KI. Da sind viele Python-Programme beteiligt, mehrere Programme, die ich ausführen musste. Sechs Monate Arbeit. Sechs bis zehn Stunden später lag eine vollständige Analyse von Claude Code vor – alle Verzeichnisse, alle Tabellen, jede einzelne Abbildung, von Anfang bis Ende. Der Unterschied ist: Man spricht mit ihm, aber es kann all diese Werkzeuge einsetzen, all diese Dinge erledigen, ins Internet gehen, Code ausführen.

Das zweite, was ich Ihren Hörern erzählen möchte und was sie sehr gerne nutzen würden, falls sie es nicht schon tun, sind die Deep Research-Tools. An der Spitze der Forschungsfront dieser Modelle bitten Sie es, eine Frage zu erforschen – zum Beispiel könnten Sie sagen: Der Populismus wächst, und es gibt zwei Erklärungen, eine kulturelle und eine wirtschaftliche. Ich möchte eine gründliche Literaturübersicht über alle Belege, die diese Theorien vergleichen. Ich möchte, dass Sie viel Zeit damit verbringen, Hunderte von Papieren zu sammeln, sie zu klassifizieren, mir die Verteilung der Belege zu nennen und einen gründlichen Forschungsbericht zu schreiben. Das ist mittlerweile besser als das, was ein Forschungsassistent über mehrere Monate hätte leisten können.

Das sind zwei Beispiele für das, was am oberen Ende möglich ist. Warum sind sie für die Welt nützlich? Denken Sie an einen Anwalt. Ein Anwalt für Transaktionen vergleicht im Grunde eine Situation mit bestehenden Präzedenzfällen und bestehender Rechtsprechung – er entwirft beispielsweise ein Urheberrechtsabkommen oder einen Hauskaufvertrag. Er sucht ähnliche Verträge, lädt das relevante Wissen hoch und wandelt es in einen neuen Vertrag um. Wenn eine Kanzlei all ihre Verträge in Claude Code einbaut und das System bittet, dieses Wissen zu nutzen, um Vertragserstellung, Compliance und Verifikation zu automatisieren, dann kann es definitiv – jetzt schon und ohne jeden Zweifel – diese komplette Aufgabe bewältigen.

Mounk: Ich habe vor etwa anderthalb Monaten angefangen, Claude Code zu verwenden. Ich habe praktisch keinen Programmierhintergrund – ich hatte ein paar Gruppenstunden in C++ in der Mittelstufe, machte etwas Programmierung in statistischer Software im Graduiertenstudium, aber sehr begrenzt. Ich war hauptsächlich Politiktheoretiker. Dann nahm ich ein paar Wochen an CS50 teil, dem berühmten Online-Informatikkurs auf edX – ein sehr guter Kurs, das war vor zehn Jahren. Wenn Sie mir eine Programmieraufgabe für Anfänger gestellt hätten, wie ein Zahlenratespiel zu programmieren, hätte ich es nicht geschafft. Jetzt, mit diesem Tool, konnte ich fünf verschiedene Dinge programmieren, die für mich von konkretem Nutzen sind. Es ist schlichtweg verblüffend, was es kann.

Allgemeiner gesagt: Einige der Fallstricke, die KI noch vor ein paar Jahren hatte, sind eigentlich nicht mehr da. Als ChatGPT 3.5 herauskam, hatte es keine erweiterte Denk-Modalität. Es ist, als würde ich Ihnen eine schwierige Frage stellen, und es wäre Teil einer Gameshow, wo Sie verlieren, wenn Sie nicht innerhalb einer Sekunde zu antworten beginnen oder wenn Sie länger als eine Sekunde zwischen zwei Wörtern zögern – diese Antwort wird nicht sehr kohärent sein. Jetzt sprechen die Systeme auf der höheren Stufe mit sich selbst und führen Sie durch den Prozess, mit dem sie eine Antwort versuchen. Sie probieren eine Antwort aus, prüfen, ob sie Sinn macht, und sagen dann: Nein, eigentlich habe ich einen Fehler gemacht, ich sollte das anders machen. Wenn sie Ihnen das Ergebnis geben, haben sie darüber in viel, viel größerem Umfang nachgedacht.

Zum Problem der Halluzinationen: Ich schrieb einen Beitrag auf Substack darüber, wie ich Claude bat, eine publikationsfähige politiktheoretische Arbeit zu schreiben. Eine Reihe erfahrener Kollegen in dem Bereich schrieben mir, nachdem ich es veröffentlicht hatte, dass es absolut in einer Spitzenzeitschrift veröffentlicht worden wäre, wenn es eingereicht worden wäre. Ich schaute mir einige der Referenzen an – nicht jede einzelne – und es halluzinierte nicht. Es weiß mittlerweile im Großen und Ganzen, wie es sicherstellen kann, dass etwas tatsächlich existiert, und es kennzeichnet, wenn es unsicher ist. Es sagte mir: Ich habe die Seitenzahlen für die kanonischen Übersetzungen von Tocqueville eingefügt – bei denen bin ich mir nicht sicher, bitte gehen Sie und überprüfen Sie sie, ich habe keinen Zugang zu diesem vollständigen Text. Wenn ich das PDF dieses Buches hochlade, macht es das für mich. Es weiß also, was es weiß, und es weiß, was es nicht weiß. Viele dieser Probleme sind behoben.

Jetzt kommen wir in den Bereich der Ökonomie. Ich weiß nicht, ob wir Superintelligenz erreicht haben, wie Dario Amodei sie definiert – wo wir plötzlich das Äquivalent eines ganzen Landes voller Genies haben. Aber wir haben sicherlich das Äquivalent eines ganzen Landes voller Mittelschichtsprofis. Plötzlich ist die Zahl der Menschen, die kompetent einen Rechtsvertrag entwerfen können – und das in zehn Sekunden für sehr wenig Geld –, viel größer als früher. Was bewirkt das also – zunächst für das Wachstum? Wenn Wirtschaftswachstum in gewisser Weise durch Humankapital begrenzt war, begrenzt durch die Anzahl gut ausgebildeter Menschen mit Zugang zu viel Wissen, die diese Arbeit ausführen können, dann sollte das bedeuten, dass wir eine echte Steigerung des Wirtschaftswachstums sehen werden. Oder ist es komplizierter?

Garicano: Die Näherung erster Ordnung ist: Sie haben eine Steigerung der Produktivität und eine Steigerung des Wachstums – das ist ein vernünftiger Ausgangspunkt. Es gibt zwei oder drei Vorbehalte, die wichtig sind, wenn man versucht herauszufinden, wie groß diese Steigerung ist.

Der erste sind Organisationen. Die Organisation der Arbeit ist zutiefst menschlich. Wie Sie in meinem jüngsten Beitrag über Londoner Wohnungsbau andeuteten: Der Grund, warum 23 von 25 Londoner Bezirken in diesem Jahr null Wohnungen bauen – 2025 gab es null Baubeginne –, hat nichts mit Technologie zu tun. Ihnen bessere Technologie zu geben, wird die Probleme mit den Nachbarn, mit den NIMBYs, mit den Grünen, mit der Bodenregulierung, den Anwälten und all den anderen Dingen, die den Bau stoppen und die wir bereits kennen, nicht lösen. Der erste Vorbehalt sind also Organisationen und allzu menschliche Hindernisse – was bedeutet, dass selbst wenn die Technologie da ist, viele andere Faktoren zusammenarbeiten müssen.

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Es gibt ganze Sektoren, die Baumolsche Eigenschaften aufweisen. Baumol machte in den 1960er Jahren eine Beobachtung – vielleicht haben Sie das schon einmal mit Ihren Hörern diskutiert –, dass ein Streichquartett noch immer eine Stunde braucht, um ein Mozart-Stück zu spielen, genau dieselbe Stunde, die es vor 200 Jahren gebraucht hätte: vier Personen, eine Stunde, kein Produktivitätszuwachs.

Mounk: Das ist ein sehr alter Punkt, denn heutzutage würde kein Ökonom mehr über Streichquartette sprechen.

Garicano: Diese Beobachtung trifft auf einen sehr großen Teil der Wirtschaft zu. Für Friseure, Köche – Technologie spielt keine Rolle. Es geht nicht nur darum, dass es Engpässe gibt, sondern das Produktivitätswachstum ist sehr gering, weil wirklich keine echte Technologie und keine echte KI im Spiel ist.

Interessant ist: In dem Wirtschaftssektor, der technologischen Wandel erlebt, ist es durchaus möglich – wir werden gleich über Nachfrageelastizität sprechen –, dass die Menschen eine Sättigung erreichen und dieser Sektor kleiner wird, während die Preise fallen. Denken Sie an die Landwirtschaft: Sie wurde technologisch fantastisch, aber sie wurde immer kleiner, je produktiver sie wurde, weil die Mägen der Menschen nicht mitwuchsen. Die Zahl der beschäftigten Arbeiter ging zurück. Das bedeutet: Der Sektor mit der technologischen Expansion reduziert seine Größe, und der andere Sektor – der mit den Geigern – vergrößert seine. Infolgedessen hängt der gewichtete Durchschnitt des Wachstums nicht nur davon ab, wie stark der produktive Sektor wächst, sondern auch davon, dass der wachsende Sektor selbst kleiner werden kann.

Mounk: Man kann sich das so vorstellen: Alles, was automatisiert werden kann, wird plötzlich im Überfluss vorhanden. Insofern mag es sich nicht vollständig in den BIP-Zahlen niederschlagen, aber es macht die Welt grundlegend neu. Wenn ich an den Fall der Landwirtschaft denke, ist diese zu einem viel kleineren Teil der Wirtschaft geworden, und wir zahlen für Lebensmittel weitaus weniger als früher. Sie werden die technischen Details besser verstehen als ich, aber das spielt das Ausmaß dieser Veränderung in der Art, wie wir das BIP erfassen, eher herunter.

Was es bedeutet: Während für den Großteil der Menschheitsgeschichte selbst Menschen in wohlhabenden Ländern – wenn man nicht ganz oben in der Hierarchie stand – stark eingeschränkt waren in dem, was sie an Nahrung zu sich nehmen konnten, infolgedessen unterernährt waren und früher starben, ist heutzutage Nahrung nicht mehr die primäre Ausgabe, wenn Sie sich irgendwo außerhalb der unteren 20 Prozent eines mäßig bis wohlhabenden Landes befinden. Es ist eine bedeutende Ausgabe, wenn Sie gutes Essen mögen und schöne Dinge einkaufen, aber wenn Sie sich nur von Instantnudeln und ein paar Nahrungsergänzungsmitteln so ernähren wollen, dass Sie Mangelernährung vermeiden, wird das ein winziger Teil Ihres Budgets sein. Das ist eine grundlegend positive Transformation des menschlichen Lebens, auch wenn sie sich nicht vollständig in den BIP-Zahlen niederschlägt.

Garicano: Ökonomen sprechen gern von Wohlfahrt als der Summe aus Konsumenten- und Produzentenrente. In diesem Fall profitiert der Konsument am stärksten. Vieles von dem, was mit KI passiert, ist, dass die Gewinne an die Verbraucher gehen und nicht in den BIP-Zahlen erscheinen.

Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. Wir haben eine kaputte Spülmaschine. Wir machen ein Foto, laden es zu ChatGPT hoch und fragen, was los ist. Es sagt, dieses Teil ist verklemmt und man sollte es einfach entfernen. Wir entfernen es. Unsere Wohlfahrt ist gestiegen – wir sind glücklicher, wir haben das Problem gelöst. Nun gibt es eine Transaktion, die stattgefunden hätte – jemand wäre zu unserem Haus gekommen, um die Spülmaschine zu reparieren –, die nicht stattfand. Das BIP wäre höher gewesen, wenn diese Person gekommen wäre und wir sie bezahlt hätten. Aber unsere Wohlfahrt ist gestiegen. Wenn wir unsere eigenen Krankheiten diagnostizieren können, wenn wir beurteilen können, ob unsere Ernährung gut oder schlecht ist, ohne zu einem Ernährungsberater zu gehen, wenn wir unsere eigenen Verträge aufsetzen können – all diese Dinge steigern unsere Wohlfahrt, erscheinen aber nicht im BIP. Tatsächlich könnten einige davon das BIP reduzieren.

Ich sprach mit einem CEO aus China, der mir sagte, er dachte, viele der Gewinne würden „auf dem Flur weggeraucht”. Ich fragte, was er meinte. Er sagte, er beobachte, dass alle seine IT-Leute produktiver würden – Probleme schneller lösten –, aber dass sich das nicht in besseren Zahlen am Monatsende niederschlage. Jede Person in der IT war produktiver, aber sie gingen früher nach Hause oder spielten Videospiele. Das sind echte Gewinne, die das BIP nicht steigern müssen.

Das andere, was ich erwähnen möchte, ist der Unterschied zwischen kurz- und langfristig. Stellen Sie sich vor, es gibt zwei Sektoren, und Sektor A wird vollständig automatisiert – sagen wir Anwälte, auch wenn dieses Beispiel unvollkommen ist, weil Anwälte viel regulatorischen Schutz haben und es viele Kontexte gibt, in denen man verpflichtet ist, einen zu nutzen. Stellen Sie sich vor, wir brauchen keine Anwälte mehr und lösen unsere Rechtsprobleme selbst. Alle Menschen in Sektor A, der automatisiert wird, müssen zu Sektor B wechseln. Die gesamte Nachfrage, die jetzt Konsumentenrente ist – Geld, das wir nicht mehr für Rechtsprobleme ausgeben müssen –, kann in den anderen Sektor fließen. Aber diese Umverteilung geschieht nicht sofort. Das Kapital muss bewegt werden, die Arbeitskraft muss verlagert werden, die Nachfrage muss umgeleitet werden. Es gibt einen Moment, in dem das BIP fallen könnte, weil wir keine Rechtsdienstleistungen oder Spülmaschinenreparaturen konsumieren und der Übergang zu neuen Konsummustern noch nicht stattgefunden hat. In der Zwischenzeit wird Kapital abgeschrieben, Arbeitskraft wird verlagert, und möglicherweise gibt es auch nicht genügend Nachfrage. Dieser ganze Übergang könnte definitiv alles andere aussehen lassen als glattes, kontinuierliches Wachstum.

Mounk: Ich versuche herauszufinden, was der Gesamteffekt dieser Veränderungen sein könnte. Einerseits wird die Landwirtschaft – historisch ein riesiger Teil der menschlichen Aktivität – größtenteils automatisiert, die Zahl der Menschen, die in der Landwirtschaft arbeiten, ist jetzt erstaunlich niedrig, die Produktion steigt stark an, und infolgedessen fallen die Preise stark. Der Großteil der Konsumentenrente wird von den Verbrauchern eingefangen, und das ist eine sehr gute Sache.

Was ich nicht ganz verstehe: Was bildet eigentlich die Grundlage der Verhandlungsmacht gewöhnlicher Menschen? In der Agrarwelt lautet die Antwort, dass die Produktion landwirtschaftlicher Güter sehr billig wird, aber es stellt sich heraus, dass Menschen für den Betrieb aller möglichen anderen Bereiche der Wirtschaft notwendig sind. Es gibt eine starke Nachfrage nach menschlicher Arbeit, und das ist es, was den Menschen erlaubt, weiter zu konsumieren.

Wenn wir nun zu einer Welt gelangen – und das klingt immer noch etwas nach Science-Fiction, aber ich versuche mir das Szenario vorzustellen –, in der KI die Landwirtschaft vollständig ohne Menschen betreiben kann und die Systeme zur Verwaltung der Landwirtschaft vollständig steuern kann und die Anwaltskanzleien vollständig betreiben kann, die nötig sind, um Kapital effizient der Landwirtschaft zuzuteilen und sicherzustellen, dass die effizientesten Unternehmen das beste Land bearbeiten, dann kann es sein, dass es immer noch Bereiche einer menschlichen Wirtschaft gibt, in denen menschliche Arbeit benötigt wird. Es kann sein, dass Menschen immer noch menschliche Lehrer bevorzugen oder dass Menschen weiterhin bei medizinischen Entscheidungen erforderlich sind – vielleicht weil wir KI-Systemen nicht vertrauen, sie zu treffen, oder vielleicht wegen regulatorischer Hindernisse bei der vollständigen Automatisierung dieser Entscheidungen.

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Doch wenn sämtliche zugrunde liegenden Produktionsprozesse, die tatsächlich materiellen Wohlstand schaffen, keine Menschen mehr brauchen – gibt es dann eine Art Perpetuum mobile in der Kreislaufwirtschaft unter Menschen, das allein ausreicht, um Wohlstand zu erhalten? Oder muss es eine Rückbindung an die materielle Produktion geben, damit sich das ganze Konstrukt selbst trägt? Wenn die gesamte Nachfrage nach menschlicher Arbeit nur dadurch entsteht, dass die Pflege alter Menschen extrem teuer ist, dass Regulierungen den Hausbau verhindern, dass Kapitaleigner bereit sind, viel für Wohnraum zu bezahlen, weil sie irgendwo wohnen müssen, und dass manche Menschen weiterhin in kundenorientierten Rollen beschäftigt bleiben, weil es Vorschriften so verlangen – reicht das tatsächlich aus, um Wohlstand für menschliche Arbeitskräfte zu erhalten, wenn alle wirklich produktiven Prozesse von nicht-menschlichen Arbeitskräften erledigt werden können?

Garicano: Lassen Sie mich das in mehrere Teile aufgliedern. Erstens: Der Sättigungsfall, den wir diskutieren – dass ein Sektor schrumpft, je effizienter er wird –, muss nicht zwangsläufig eintreten. Tatsächlich wächst in vielen Sektoren die Branche, wenn die Technologie besser und effizienter wird. Das nennt man den Jevons-Effekt, nach William Stanley Jevons, einem englischen Ökonomen, der beobachtete, dass kohlebetriebene Maschinen immer effizienter wurden und trotzdem mehr Kohle verbrauchten, nicht weniger. Warum? Weil sie, je besser sie wurden, für so viel mehr Zwecke eingesetzt wurden, dass der Gesamtkohleverbrauch stieg. In vielen Sektoren – denken Sie an Gesundheit, denken Sie an Energie – ist es unwahrscheinlich, dass der Sektor insgesamt schrumpft, je effizienter er wird. Wahrscheinlicher ist, dass er wächst und mehr Menschen braucht. Die Sektoren mit der größten Wachstumswahrscheinlichkeit bei sinkenden Preisen – die mit der elastischsten Nachfrage – wären etwa Gesundheit und Energie, um nur zwei einfache Beispiele zu nennen.

Der zweite wichtige Punkt ist die Idee der Komplemente, auf die Sie in Ihrer Frage deutlich angespielt haben. Es gibt viele Situationen, in denen ein Mensch an einem Engpass gebraucht wird. Selbst wenn die ersten 99 Aufgaben automatisiert werden können, aber die 100. Aufgabe einen Menschen erfordert, dann sind die 99 automatisierten Aufgaben zwar im Überfluss vorhanden, aber die Knappheit liegt immer noch beim Menschen – und der Mensch wird die Rente und das Arbeitseinkommen abschöpfen.

Mounk: Das hängt davon ab, dass der Mensch knapp ist. Wenn diese Aufgabe ein sehr hohes Qualifikationsniveau erfordert und man Millionen von Menschen braucht, weil sie so produktiv sind, dann werden viele Leute relativ ordentlich beschäftigt sein. Aber wenn man nur sieben Leute braucht, die exzellent sein müssen, dann werden diese sieben riesige Renten abschöpfen – ein Teil des wirtschaftlichen Gewinns wird an sie gehen, aber nur an sie.

Man bedenke: Etwa fünf Prozent der männlichen Erwerbstätigen weltweit arbeiten als Fahrer. Die Rente aus dem Bedarf nach menschlichen Fahrern ist sehr breit verteilt – jeder dieser Fahrer ist vermutlich nicht sehr wohlhabend, aber die Rente für diese Tätigkeit ist weit gestreut. Nun nehmen wir an, dass zehn Leute alle selbstfahrenden Autos überwachen müssen und unglaublich qualifiziert sein müssen, wobei nur sehr wenige Menschen dazu imstande sind. Vielleicht schöpfen sie einen Großteil dieser Rente ab, aber das sind nur zehn Leute, die dieses Geld bekommen. Oder nehmen wir an, man braucht tausend Leute, aber eine Million Menschen können diese Arbeit machen – dann wird der Lohn für diese tausend Menschen wirklich niedrig sein, weil jeder von ihnen gefeuert werden kann und 999.000 vor der Tür stehen und bereit sind, seinen Platz einzunehmen. Es hängt also sehr von solchen Details ab.

Garicano: Ich schreibe ein Buch zu diesem Punkt – es heißt Messy Jobs. Das Argument von Messy Jobs ist, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen einer Aufgabe und einem Job.

Geoffrey Hinton, den Sie in Ihrem Podcast hatten, ist berühmt dafür, 2016 gesagt zu haben, dass niemand mehr Radiologie studieren sollte, weil Radiologie nur ein Expertensystem sei, das Fotos scannt – und natürlich würde jedes Expertensystem besser sein, trainiert an Hunderten von Millionen Brustkrebsscans und perfekt im Erkennen dieser Krebsarten. Tatsache ist jedoch, dass die Nachfrage nach Radiologen nie höher war. Ihre Gehälter steigen, ihre Zahl wächst, und es ist der drittbestbezahlte Medizinberuf in den USA. Warum? Weil die Aufgabe sich stark vom Job unterscheidet. Der Technologe stellt sich vor, ein Radiologe schaue nur Scans an. Aber nur 30 Prozent der Zeit eines Radiologen entfallen aufs Betrachten von Scans – sie müssen Diagnosepläne entwickeln, mit Kollegen sprechen, mit Patienten reden und viele andere Dinge tun.

Das erste entscheidende Hindernis für Ihre Dystopie ist, dass die Automatisierung von Teilen eines Jobs – von Aufgaben – nicht die Automatisierung des Jobs ist. Ich lade alle Ihre Zuhörer ein, darüber nachzudenken, was sie heute getan haben, und zu überlegen, welche dieser Dinge durch eine Maschine ersetzt werden könnten. Ich war in einem Workshop, hatte ein Arbeitsmarkt-Seminar, hatte ein Meeting mit Kollegen, Studenten kamen vorbei, ich arbeitete an einem Paper – und wenn Sie durchdenken, wie viele dieser Aufgaben Sie durch eine Maschine ersetzen könnten, werden Sie feststellen, dass viele davon nicht ersetzbar sind. Die Aufgabe, die wir gerade machen – ein menschliches Gespräch über etwas zu führen – lässt sich nicht ersetzen. Ein Job und eine Aufgabe sind wirklich sehr verschiedene Dinge. Viele Aspekte eines Jobs können sich ändern, ohne dass das ganze Bündel verschwindet. Es wird neu gebündelt, es wird anders aussehen, aber es wird nicht verschwinden.

Dafür gibt es spezielle Gründe. Einer ist die Notwendigkeit, die KI zu steuern. Man kann sie nicht einfach machen lassen. Die KI ist schmeichlerisch – sie neigt dazu, dem zuzustimmen, was man sagt. Will man sie nach links steuern, sagt sie: Ja, links ist großartig. Will man sie nach rechts steuern, sagt sie: Ja, rechts ist das Beste, Sie sind der Klügste. Was man ihr sagt, wird wichtig sein, und das bedeutet, jemand wird Urteilsvermögen ausüben müssen. Entscheidend ist, dass dies kein Problem ist, das dadurch gelöst wird, dass KI immer klüger wird. Denken Sie ans Familienmanagement – alles, was Sie morgens mit den Kindern machen, sich bewegen, entscheiden. Vieles davon ist nicht automatisierbar, weil viel von dem Wissen darüber, was vor sich geht, stillschweigend vorhanden ist. Es ist in Ihrem Kopf. Keine Maschine kann Ihnen sagen, ob das Kind diese Stiefel anziehen muss oder ob heute der Tag ist, an dem es dieses oder jenes bestimmte Ding braucht. Autorität ist von Natur aus menschlich. Schwierige Entscheidungen zu treffen ist von Natur aus menschlich.

Der Berater zu sein, der PowerPoint-Präsentationen macht – ja, das lässt sich automatisieren. Aber macht der Berater nur PowerPoints, oder geht er zur Firma, hört den Arbeitern zu, findet heraus, wo die Probleme sind, und bestimmt, wie man die Dinge verbessert? Vieles davon ist stillschweigend vorhanden. Daher würde ich der Idee widersprechen, dass ganze Jobs autonom erledigt werden.

Sie haben recht, dass selbstfahrende Autos die Autonomieschwelle überschritten haben – die Autos können im Wesentlichen selbst fahren, was bedeutet, dass das Angebot an Fahrern plötzlich unendlich wird und der Lohnboden zusammenbricht. Das ist ein gutes Beispiel, aber es ist ein Beispiel, wo die Aufgabe sehr klar definiert und sehr repetitiv ist. Ist das die Mehrheit der Jobs? Die Behauptung von Messy Jobs ist, dass, wenn man über Nachfrageelastizität nachdenkt, viele Sektoren wachsen werden; wenn man über Komplementaritäten nachdenkt, wird es entscheidende Knappheiten geben, die Menschen ausnutzen können – und es wird viele solcher Knappheiten geben. Das ist, ohne überhaupt zur Frage der Nachfrage nach menschlichen Dienstleistungen zu kommen, bei der ich mir tatsächlich nicht sicher bin. Ich bin mir nicht sicher, dass Menschen, wenn sie alt sind, unbedingt eine Person wollen werden, die sie herumkommandiert und fragt: „Geht es uns heute gut?” – ich würde vielleicht einen Roboter bevorzugen, der sich um mich kümmert. Es ist also nicht offensichtlich, dass Menschlichkeit an sich immer die bevorzugte Option ist.

Mounk: Einschließlich vieler der intimeren Aufgaben in der Altenpflege – würden Sie lieber von einem anderen Menschen den Hintern abgewischt bekommen oder lieber von einer Maschine? Sie wollen sicherlich etwas menschliche Gesellschaft. Sobald Ihr Hintern abgewischt ist, würden Sie gerne ein Gespräch mit einem Menschen führen.

Ich habe eine mittlere Position in diesen Debatten, und ich möchte einigen der Dinge widersprechen, die Sie gesagt haben – obwohl ich nicht von einer maximalistischen Position ausgehe. Ich stimme zu, dass viele der Vorhersagen, dass alle Jobs in zwei Jahren verschwunden sein werden, das Zeugnis von Leuten sind, die nicht sorgfältig über Politik oder die reale Welt nachgedacht haben. Aber einige der Beispiele, die Sie gegeben haben, lassen mich etwas weniger überzeugt zurück.

Ein Beispiel: Kann KI das Management einer Familie auslagern? Ein Teil des Familienlebens ist, dass man zwischen Menschen verhandelt und versucht, gemeinsam einen Plan zu entwickeln. Selbst wenn eine KI einen Plan erstellen kann, der effizienter ist als jeder, auf den Sie selbst gekommen wären, gehört es zum Wesen einer Familie, solche Pläne gemeinsam zu machen – zu entscheiden, was man heute unternimmt und Ähnliches. Auf emotionaler Ebene könnten Sie diese Dinge vielleicht nicht auslagern. Auf rein planerischer Ebene allerdings denke ich, dass KI die Aufgaben, die Sie beschrieben haben, absolut bewältigen könnte – und tatsächlich würden viele Feministinnen sagen, dass das genau das ist, wofür sie sehr lange argumentiert haben, weil es oft Frauen sind, die die emotionale Arbeit und die zweite Schicht leisten: im Blick behalten, dass Timmy morgen zum Zahnarzt muss und Tammy übermorgen zum Ballett, und ob das Kleid, das sie fürs Ballett braucht, schon gewaschen wurde. Es würde eine Invasion der Privatsphäre erfordern – eine KI, die an all diesen Gesprächen beteiligt ist und sofort notiert, wenn Tammy sagt: Vergiss nicht, ich brauche X oder Y für meine Ballettstunde nächste Woche. Aber kann KI all diese Dinge tun? Absolut. Könnte sie tatsächlich dabei einige Ehen retten? Wahrscheinlich ja.

Garicano: Hier bin ich anderer Meinung. Es gibt Aufgaben der Informationsverarbeitung – und Sie haben recht, dass sich viele dieser Aufgaben automatisieren lassen. Wir synthetisieren Informationen, bringen sie in eine Form, die verarbeitet werden kann, und treffen eine Entscheidung. Aber es gibt andere Aufgaben, die nichts mit Informationsverarbeitung zu tun haben. Ihre Frau oder Ihr Kind ist aufgebracht – jemand muss mit dem Kind sprechen, jemand muss verstehen, warum es aufgebracht ist, und jemand muss entscheiden: Ja, der optimale Plan aus Sicht der Familie war, dass du nicht zu Hause bleiben konntest, aber ich habe dir zugehört und entschieden, dass du bleibst.

Vieles davon ist keine Informationsverarbeitung. Sie verstehen Ihre Kinder. Sie verstehen, was ein Blick bedeutet – von Ihrer Frau, von jemand anderem. Wann ein Blick bedeutet: Ja, ich werde es tun. Wenn sie ja sagen, aber eigentlich nein meinen. Es gibt eine Menge stillschweigendes, lokales Wissen, das in die Führung einfließt, ins Familienleben und in die Wirtschaft. Wir sprechen hier nicht nur über Politik oder Emotionen – wir sprechen über zwischenmenschliches Wissen. Sie kennen Ihre Frau seit vielen Jahren und wissen, wann Sie Druck ausüben können und wann sie weiß, dass sie Druck ausüben kann. Man könnte sagen, die Maschine könnte diese Dinge wissen – ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sie es könnte.

Nehmen Sie den Handwerker: Sie wissen, welcher Elektriker zuverlässig ist und welcher Sie beim letzten Mal über den Tisch gezogen hat. Kann die KI wissen, ob Sie irgendeinen Hebel nutzen können, damit dieser Elektriker pünktlich auftaucht? Wir sprechen über ein außergewöhnliches Maß an zwischenmenschlichem und stillschweigendem Wissen – und denken Sie auch daran: Viel von dem stillschweigenden Wissen in Berufen ist Wissen, das Angestellten Macht verleiht. Sie werden es nicht freudig mit der KI teilen. Sie sollten wissen, dass mein Kollege soundso dieses Problem mit dem Chef hat und nie mit ihm arbeiten will – solche Dinge werden in den Köpfen der Menschen bleiben.

Also ja, Aufgaben der Informationsverarbeitung können und werden automatisiert werden. Aber vieles von dem, was bleibt, hat nicht nur mit emotionalen und sozialen Fähigkeiten zu tun, sondern mit stillschweigendem Wissen und persönlichem Wissen, das die Maschine wahrscheinlich nie vollständig erlangen wird, weil sie es nicht erfassen kann.

Mounk: Ich habe dazu zwei verschiedene Fragen. Erstens: Wenn wir uns von den extremen Vorhersagen entfernen und anerkennen, dass fortgeschrittene KI-Tools eindeutig viele der Aufgaben bewältigen können, die bei der Wissensproduktion anfallen, dann bedeutet das vermutlich, dass einige Arbeitsplätze wegfallen werden. Die Vorstellung, KI sei inkompetent, könne nichts von alledem, sei alles nur Hype und eine Blase – wir sind uns einig, dass das falsch ist. Aber ich denke, wir sind uns auch einig, dass am anderen Ende realweltliche Reibungen sehr real sind. Jobs sind chaotisch, weil die Welt chaotisch ist, und deshalb ist die Vorstellung naiv und versteht die reale Welt nicht, dass wir ab dem Moment, in dem Claude Ärzte bei einer Reihe stilisierter medizinischer Fragen schlägt – was es mehr oder weniger jetzt schon tut –, erwarten sollten, dass es morgen keine Ärzte mehr gibt.

Aber was passiert im mittleren Bereich? Was passiert, wenn die Nachfrage nach Büroarbeit plötzlich um 25 oder vielleicht 30 Prozent reduziert wird? Es muss nicht zwischen heute und morgen passieren – es geschieht über den Zeitraum von 10 oder 20 Jahren. Man sieht einfach eine kontinuierliche, allmähliche Verringerung der Nachfrage nach dieser Art hochqualifizierter Arbeit: während bestehende Unternehmen Arbeit wegautomatisieren, während Firmen, die zu stur oder unfähig sind, das zu tun, von neuen KI-nativen Konkurrenten verdrängt werden – genauso wie in vielen Bereichen der Wirtschaft Internet-native Unternehmen die alten verdrängen mussten, bevor man wirklich Produktivitätszuwächse online sah.

Das wird ein erheblicher Prozess sein, und er wird nicht auf einmal geschehen. In gewisser Weise wirft das eine ebenso beunruhigende Möglichkeit auf: dass der Arbeitsmarkt über einen längeren Zeitraum langsam einbrechen wird und dass wir vor dem berühmten, etwas apokryphen Szenario vom Frosch im kochenden Wasser stehen. Wenn alle über den Zeitraum von zwei Monaten ihren Job verlören, würden wir uns vielleicht alle organisieren und eine Art Entschädigung fordern. Aber wenn sich das als Jahrzehnte zeigt, in denen die Verhandlungsmacht gewöhnlicher Menschen allmählich schwindet – weil die Nachfrage nach menschlicher Arbeit einfach chaotisch und planlos weiter fällt –, könnte das dennoch eine unglaublich schmerzhafte Zeit für gewöhnliche Menschen bedeuten.

Garicano: Sie beschreiben mehr oder weniger mein Szenario des Übergangs zwischen Sektor A und Sektor B. Wir wissen, dass während der Industriellen Revolution das, was man die Engels’sche Pause nannte – etwa zwischen 1790 und 1840 –, genau das geschah: Die Löhne stagnierten oder fielen und die Arbeiter waren in Schwierigkeiten. Dann verdoppelte sich das BIP in den folgenden Jahrzehnten bis 1900 ungefähr. Also ja, es könnte passieren, dass der Übergang über einen Zeitraum hinweg hart ist.

Ich würde stattdessen über die Kombination von Faktoren nachdenken, die in die andere Richtung wirken. Erstens gibt es Bereiche, in denen überhaupt nichts passieren wird, weil sie völlig außerhalb der Reichweite dieser Technologie liegen. Zweitens wird es in Sektoren mit elastischer Nachfrage ein enormes Wachstum geben – man denke an medizinische Bildgebung. Wenn KI alle Routineuntersuchungen übernimmt, würden wir vielleicht alle jedes Jahr oder alle sechs Monate Ganzkörperscans bekommen. Die Nachfrage ist extrem elastisch, und der Sektor könnte sehr viel größer werden – mit Radiologen, die weit mehr Geräte überwachen müssen. Das gilt meiner Ansicht nach für viele Bereiche. Drittens gibt es auch innerhalb der Sektoren, die automatisiert werden, noch immer unübersichtliche Aufgaben – Menschen, die anleiten, urteilen, Entscheidungen treffen, Richtungen vorgeben. Zählt man all das zusammen, hat man keine Katastrophe vor sich. Man hat einen Übergang, der in manchen Teilbereichen bedeutsamer und in anderen weniger bedeutsam ist.

Wir werden auch völlig neue Sektoren entdecken – wer hätte TikToker und Instagramer vorhergesagt? Addiert man die Bereiche, in denen nichts passiert – von Jobs im öffentlichen Dienst über Kunst, Musik, Friseure, Köche bis hin zur Tierpflege, die allein etwa ein Prozent der US-Bevölkerung ausmacht und natürlich völlig unberührt von KI bleibt –, und addiert dann die Sektoren mit sehr elastischer Nachfrage, die wachsen werden, wie Gesundheit und Energie, und addiert dann die unübersichtlichen Jobs, bei denen die Stellen fortbestehen, obwohl manche Aufgaben automatisiert werden – von Managern bis zu Unternehmern –, und addiert dann die Komplementaritäten, dann gibt es auch David Autors Idee der neuen Mittelschicht: Man denke an eine Krankenpflegerin, die mit einem Genie in der Kiste ausgestattet ist und nun wirklich komplizierte Krankheiten diagnostizieren, dem Patienten die Hand halten, alle anderen Teile des Jobs erledigen und mehr Probleme lösen kann als je zuvor. Natürlich will dann, wie Sie sagten, vielleicht jeder Krankenpfleger werden, und wir müssen über das Angebot in der Pflege und anderen Fachberufen nachdenken. Aber wenn man all das zusammenzählt, entfernt man sich von dem Gefühl, dass eine kataklysmische Veränderung bevorsteht, und bewegt sich eher zu der Ansicht, dass ja, das ist Automatisierung, ja, es wird eine größere Revolution werden als das, was wir in den letzten 50 oder 60 Jahren gesehen haben, vielleicht eher vergleichbar mit der Industriellen Revolution – aber nein, es wird keine weitverbreitete, langfristige Arbeitslosigkeit verursachen. Wir werden neue Jobs sehen, an die wir heute nicht einmal denken würden, von TikTokern und Instagramern bis zu Gassigehern. Wer hätte Ihnen gesagt, dass Sie mal Podcaster werden würden?

Mounk: Ich weiß nicht, ob die Zukunftsvision darin besteht, dass es den Menschen gut gehen wird, weil wir weiterhin TikToker und Instagrammer und Hundeausführer sein werden.

Garicano: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass der Tierpflegesektor ein Prozent der Bevölkerung ausmacht. Das sind Krankenpfleger und Leute, die sich um Haustiere kümmern, und all diese anderen Bereiche.

Mounk: Lassen Sie mich nach den Hundeausführern fragen. Etwas Interessantes ist in den letzten zehn Jahren passiert – was nur zeigt, wie epistemisch bescheiden wir bei all dem sein sollten: Ich erinnere mich an all die Gespräche darüber, dass Fahrer ihre Jobs verlieren würden, und wie das in der Populismus-Diskussion damit verknüpft wurde, warum der Mittlere Westen für Trump stimmte. Die vorgeschlagene Lösung war, dass sie alle programmieren lernen sollten. Nun stellt sich heraus, dass KI richtig gut im Programmieren ist. Währenddessen sind Waymo-Fahrzeuge – trotz einer Reihe technischer Probleme, die sich als schwerer lösbar erwiesen als zunächst gedacht, obwohl sie inzwischen größtenteils gelöst sind – sehr effizient und viel sicherer als menschliche Fahrer, doch es gibt nach wie vor erhebliche regulatorische Hürden. Die Zahl der Fahrten, die Waymo anbietet, steigt exponentiell, aber der Marktanteil ist noch immer sehr klein, und den meisten menschlichen Fahrern geht es noch gut. Das wird länger dauern, als viele Leute denken.

Aber wir leben jetzt in einer Welt, in der offenbar Programmierer ihre Jobs verlieren – obwohl die Wirtschaftsdaten dazu gemischt sind – und in der Wissensarbeiter scheinbar kurz davor stehen, ihre Jobs zu verlieren, während alle handwerklichen Berufe als sicher gelten. Den Klempnern wird es gut gehen. Den Hundeausführern wird es gut gehen. Nun, ich habe, wie viele andere auch, die ziemlich bemerkenswerte Vorführung chinesischer Roboter bei der jährlichen chinesischen Staatsfernseh-Gala gesehen. Der Fortschritt bei ihrer Geschicklichkeit von vor einem Jahr bis heute ist schlicht erstaunlich. Auch die Fähigkeit, die manuelle Geschicklichkeit dieser Maschinen mit visueller Verarbeitung und Weltverständnis zu kombinieren, entwickelt sich sehr schnell.

Ich persönlich warte auf den ChatGPT-3.5-Moment in der Robotik. Ich glaube nicht, dass es sehr lange dauern wird, bis es ein Verbraucherprodukt gibt, das tatsächlich brauchbar ist – wir kommen dem nahe. Die Anwendungen im Industriesektor werden wahrscheinlich ebenfalls zunehmen. Ich denke nicht, dass das morgen passiert, und es wird Zeit brauchen, bis es vollständig in die Wirtschaft integriert ist.

Aber wenn wir über einen Zeitraum von Jahrzehnten sprechen – wenn Sie sagen, dass in 20 oder 30 Jahren immer mehr Wissensarbeits-Aufgaben automatisiert werden, weil diese Fähigkeiten bereits von KI ausgeführt werden können, und vielleicht wird es lange dauern, bis Unternehmen sich reorganisieren und neue Akteure eintreten, aber das ist okay, weil wir vielleicht alle im Tierpflegesektor arbeiten werden –, nun, das setzt voraus, dass wir in 20 oder 30 Jahren noch immer keine Haushalts-Assistenzroboter entwickelt haben. Dass Sie, wenn Sie im Büro sind oder was auch immer Sie tagsüber machen, keinen kleinen Roboter haben können, der Ihren Hund an Ihrer Stelle ausführt. Angesichts des Fortschrittstempos dieser Technologie scheint mir das eine ziemlich weitreichende Grundannahme zu sein.

Garicano: Physische KI – also Robotik – ist nicht mehr so weit entfernt. Was wir in der Vergangenheit gesehen haben, ist, dass Kapital in dem, was wir elastisches Angebot nennen, verfügbar ist: Man kann immer mehr in Kapital investieren, was bedeutet, dass die Kapitalrenditen schließlich wegkonkurriert werden und der Roboter zu einem Wettbewerbspreis verkauft wird. Das bedeutet, dass Menschen Roboter für die Pflege nutzen können. Denken Sie daran: Wir haben erhebliche Fertilitätsprobleme und Bevölkerungswachstumsprobleme, wenn es darum geht, unsere Renten zu finanzieren, und Roboter zu haben könnte eine Lösung für all das sein – es wäre wie zusätzliches Bevölkerungswachstum.

In einer Welt, in der diese Renditen wegkonkurriert werden, sind wir wieder bei Verbrauchergewinnen. Das Kapital erzielt keine außergewöhnlichen Renditen, weil es ein unendlich elastisches Kapitalangebot gibt – mehr Leute können in die Herstellung von mehr Robotern investieren. Was ist dann die knappe Ressource? Es werden Land, Energie und die menschliche Arbeitskraft sein, die noch benötigt werden. Diese menschliche Arbeitskraft könnte bedeuten, dass wir weniger Stunden arbeiten, dass wir mehr Freizeit genießen können, oder dass menschliche Arbeit in einer ganzen Reihe von Jobs eingesetzt wird, die wir, wie Sie zu Recht sagen, nicht vorhersehen können.

Was wir uns nicht vorstellen sollten, ist eine Wirtschaft, die ohne Menschen funktioniert, denn aller Wert wird für Menschen geschaffen. Wofür schafft die Wirtschaft Wert, wenn niemand die Produkte kauft? Wert ist per Definition etwas, das für Menschen mehr wert ist, als es kostet, es herzustellen. Wenn es keinen Menschen gibt, der Dinge kaufen kann, weil alle arm sind, gibt es keinen Wert. So funktioniert die Wirtschaft: Die Kapitalrendite wird auf die Wettbewerbsrendite zurückgedrängt, und die Renten werden von den knappen Ressourcen eingefangen – in diesem Fall von der komplementären menschlichen Arbeitskraft, die noch benötigt wird.

Niemand kann vorhersagen, was in 30 Jahren geschieht. Sowohl die physische Robotik als auch die kognitive KI werden eine große Revolution bedeuten. Ich glaube nicht, dass wir das als Apokalypse betrachten sollten. Es gibt viele Komplementaritäten, viele Knappheiten, die weiterhin menschliche Arbeit begünstigen, und viele Bereiche, in denen das gar nicht zum Tragen kommt.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas über den Stand der empirischen Literatur. Ich verstehe, dass es einen echten Unterschied zwischen Mikro- und Makrostudien gibt – einen echten Unterschied zwischen Studien, die betrachten, inwieweit bestimmte Aufgaben automatisiert werden können, und Studien, die schauen, wie sich das Gesamtbild der Arbeitsplätze verändert hat.

Wenn ich mir die Bereiche ansehe, die ich etwas kenne, sorge ich mich, dass das Ausbleiben von Veränderungen bisher eher ein Hinweis darauf ist, was noch kommen wird, als ein Hinweis darauf, dass KI keine großen Auswirkungen haben wird. Sie erwähnten vorhin das Übersetzen. Etwas anderes, worüber ich nachgedacht habe, ist die Erstellung von Registern in der Verlagsbranche. In all diesen Bereichen hat sich an den wirtschaftlichen Abläufen im Grunde nichts geändert – soweit ich das beurteilen kann, wird mein nächstes Buch von menschlichen Übersetzern übersetzt werden. Nun, vielleicht machen sie es nicht wirklich selbst und schicken es heimlich an Claude und streichen die Konsumentenrente ein, indem sie schöne Ferien machen, während sie so tun, als würden sie an dem Buch arbeiten. Aber was die tatsächlichen wirtschaftlichen Abläufe angeht, hat sich wirklich nichts verändert, und ich weiß nicht, wie lange das so bleiben wird.

Es ist sehr träge und sehr kompliziert, diese Prozesse zu ändern. Jemand muss bereit sein, alle Übersetzer zu entlassen und mit den Reaktionen fertigzuwerden – der Agent sagt, der Autor mag die Vorstellung nicht, dass KI die Arbeit macht, das Risiko eines Zeitungsartikels, die Möglichkeit, dass Kunden verärgert sind. Es gibt alle möglichen Gründe, risikoscheu zu sein, wenn es darum geht, als Erster diese Veränderung zu vollziehen.

Was ich Ihnen sagen kann: Ich habe mir mit Claude Code ein personalisiertes Übersetzungstool gebaut, weil ich meine Artikel – einschließlich einiger Podcast-Transkripte – nicht nur auf Englisch, sondern auch auf Deutsch und Französisch veröffentliche. Es ist nicht nur besser als die herkömmlichen Tools; mittlerweile ist es besser als alle bis auf die allerbesten Übersetzer, mit denen ich gearbeitet habe. Die allerbesten Übersetzer – besonders in Frankreich, denen ich zutiefst dankbar bin – sind meiner Ansicht nach noch immer besser. Aber mehr als 90 Prozent der professionellen Übersetzer, mit denen ich zu tun hatte, Leute, die berühmte Bücher berühmter Autoren übersetzt haben, werden mittlerweile deutlich übertroffen.

Wenn Ökonomen mir im Moment sagen, dass Übersetzer ihre Arbeit nicht verloren haben und sich nichts davon so sehr verändert hat, glaube ich ihnen – das kann ich sehen. Aber angesichts dessen, dass KI in ihrer heutigen Form erst seit etwa drei Jahren existiert und dass sie zwei dieser drei Jahre noch nicht wirklich das Niveau erreicht hatte, das sie jetzt erreicht, und dass die Menschen diese Tools noch nicht ausreichend in ihre Prozesse integriert haben – ich würde sagen: sprechen Sie mich in 15 Jahren noch einmal an und lassen Sie uns schauen, ob diese Übersetzer dann noch Jobs haben, wie sie sie heute haben.

Garicano: Niemand sagt voraus, dass Übersetzer auf unbestimmte Zeit in ihrer jetzigen Form existieren werden. Ich sagte: “Bisher läuft es gut” – aber vielleicht bin ich wie jemand, der gerade am Fenster vorbeifällt.Jobs verschwinden. Zeitungen wurden digital, und es gab viele Leute, die in Druckereien, der Papierindustrie und allen dazugehörigen Branchen arbeiteten, und all das wurde wegautomatisiert.

Mounk: Einschließlich meines Großvaters, dessen Aufgabe es als junger Mann war, die Zeitung Buchstabe für Buchstabe zu setzen. Er half bei der Verwaltung der Druckseite.

Garicano: Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Zur Frage der empirischen Belege: Die Belege bis jetzt sind positiv. Wenn randomisierte kontrollierte Studien durchgeführt wurden – KI an Arbeiter in kontrollierter Umgebung gegeben –, sind die Ergebnisse konsistent. Im Kundensupport erreichten die jüngsten Mitarbeiter Leistungen ähnlich denen der Erfahrenen. Bei Schreibaufgaben erreichten die schlechtesten Schreiber Leistungen ähnlich denen der besseren. Als sie Softwareprogrammierern bei drei verschiedenen Aufgaben gegeben wurde, wurden die weniger qualifizierten Programmierer näher an das Niveau der besseren herangebracht. Mikrostudien scheinen konsistent eher Komplementaritäten als Substitution zu finden.

Auf der Gesamtebene herrscht viel mehr Verwirrung und viel weniger Klarheit. Wir sehen keine großen Nachfragerückgänge. Es gibt einige Kanarienvögel – wie ich aus diesem Paper erwähnte, Canaries in the Coal Mine –, einige vorläufige Belege dafür, dass es möglicherweise Rückgänge bei Einstiegspositionen gibt. Wenn wir an die Rechercheaufgabe denken, die PowerPoint-Aufgabe, die Excel-Aufgabe – das sind die naheliegenden Dinge zum Automatisieren –, müssen wir uns vorstellen, dass Nachwuchsjuristen, Nachwuchsberater und Nachwuchs-Investmentbanker nicht mehr so stark rekrutiert werden, weil man eine Rechercheaufgabe ohne Nachwuchskraft erledigen kann. Dennoch stellt sich heraus, dass die McKinsey-Klasse dieses Jahr größer ist als zuvor. Sie stellen weiter ein. Bisher läuft es gut.

Ich stimme Ihnen zu, dass dies keine Prognose für die Zukunft ist – ich will nicht sagen, dass wir nichts erleben werden, nur weil wir bisher noch nicht viel gesehen haben. Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es Anzeichen dafür gibt, dass Komplementarität wichtig ist, dass Menschen, die KI nutzen, bessere Arbeit leisten, und dass die Substitution noch begrenzt ist. Man kann sich schwer vorstellen, dass Aufgaben wie einfache PowerPoint-Arbeiten und Recherche nicht irgendwann vollständig automatisiert werden. Aber ich stimme zu – wir sollten nicht versuchen, daraus eine 15-Jahre-Prognose zu machen.

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Mounk: Ich spreche ständig mit jungen Leuten – Mentees, Studenten –, die aus verständlichen Gründen völlig orientierungslos sind. Sie fragen: In welche Fähigkeiten soll ich investieren? Ich dachte daran, Jura zu studieren, aber es scheint, als könnten Claude oder ChatGPT viele Aufgaben eines Anwalts übernehmen – ist das rausgeworfenes Geld? Ich wollte Programmierer werden, aber es scheint, als ließen sich viele Programmieraufgaben inzwischen kinderleicht mit Claude Code erledigen – macht es Sinn, in den Erwerb solcher Kenntnisse zu investieren?

Sie haben viel darüber nachgedacht und Briefe an junge Menschen geschrieben. Welchen Rat würden Sie jemandem geben, der kurz vor dem Studium steht oder bereits studiert und sich über sein Hauptfach Gedanken macht, oder der mit einem geisteswissenschaftlichen Abschluss überlegt, ob er Jura, Medizin oder Betriebswirtschaft studieren oder Pilot werden soll?

Sie und ich haben etablierte berufliche Reputationen, und ich denke, wir sind uns einig, dass das alles etwas langsamer vonstatten gehen wird, als die Leute denken – wir werden wahrscheinlich mehr oder weniger davonkommen. Ich mache mir durchaus ernsthaft Gedanken darüber, was es bedeutet, wenn die Fähigkeit zu schreiben nicht mehr so geschätzt wird wie früher. Was bedeutet es, wenn eines Tages KI genauso gut schreiben kann wie die besten Menschen? Ich glaube nicht, dass sie schon ganz so weit ist, aber es fühlt sich nicht mehr weit entfernt an, und das beschert mir eine Art Identitätskrise. Ich mache mir eigentlich keine Sorgen, dass die Leute aufhören werden, diesen Podcast zu hören, weil es KI-Alternativen gibt – vielleicht sollte ich das, aber momentan tue ich es nicht. Für Menschen, die gerade ihre Laufbahn beginnen, ist das allerdings wirklich schwer zu durchdenken. Wie würden Sie ihnen dabei helfen, sich zu orientieren?

Garicano: Ich habe tatsächlich zu Jahresbeginn einen Brief an einen jungen Mann geschrieben – meinen Neujahrsbrief auf meinem Blog Silicon Continent. Mein grundsätzlicher Rat, ganz im Einklang mit dem, was ich argumentiert habe, lautet: Nimm den chaotischen Job. Wenn eine Aufgabe klar definiert, repetitiv, erlernbar und auf überprüfbarem Wissen basiert – wenn dein Job aus einer einzigen Aufgabe besteht, die überprüfbar und sauber abgrenzbar ist –, dann wird er wahrscheinlich automatisiert werden. Machst du dagegen einen Job, der chaotisch ist, wo verschiedene Aspekte koordiniert werden müssen, verschiedene Menschen beteiligt sind, verschiedene Spezialisierungen in einem Bündel zusammengebracht werden müssen – das nenne ich einen chaotischen Job –, dann werden zwar einzelne Aufgaben automatisiert, aber der Job verschwindet nicht. Versuch also diesen Test. Wenn du über deinen nächsten Schritt nachdenkst, nimm den Job, bei dem du mehr lernst – das ist immer nützlich –, aber nimm auch den Job, der chaotischer ist, der also weniger als eine einzige, eindimensionale Aufgabe definiert ist.

Mein zweiter Punkt: Signaling wird schwieriger werden. Jemanden davon zu überzeugen, dass du gut bist, wird schwerer – es ist einfacher zu fälschen. Es ist einfacher, einen Brief zu verschicken, der perfekt aussieht, einfacher, eine Arbeit zu schreiben, die perfekt aussieht. Es wird schwieriger werden, sich abzuheben. Das bedeutet: Belege schwere Kurse an der Uni, Kurse mit Prüfungen. Zeig, dass du fleißig und gewissenhaft bist. Diese Eigenschaften verschwinden niemals. Gewissenhaft zu sein ist in allen Jobs wertvoll. Bau eine Reputation auf, bau Vertrauen auf. Früher waren schwache Verbindungen das, was dir den Job verschafft hat, aber jetzt musst du vielleicht einige Beziehungen stärken und eine echte Reputation aufbauen.

Der dritte Punkt sind Karriereleitern, und das ist meine größte Sorge bezüglich KI. Wenn wir die Karriereleiter zertrümmern, zertrümmern wir die Ausbildung. Der Partner bemerkt, dass Routineaufgaben, die früher von Nachwuchsjuristen erledigt wurden, jetzt von KI erledigt werden können – aber wo werden dann die Anwälte von morgen ausgebildet? Ausbildung funktioniert so, dass du für deine Ausbildung mit deiner Arbeitskraft bezahlst und im Gegenzug Ausbildung erhältst. Ich arbeite mit Luis Rayo an diesem Problem – wir nennen es Laufbahnanalyse im KI-Zeitalter. Wenn die Aufgaben, mit denen du für deine Ausbildung bezahlt hast, automatisiert werden, wird die Währung entwertet, die du verwendet hast. Du hast keine Währung mehr anzubieten, denn die Währung war früher: Ich mache deine PowerPoints und du lehrst mich. Jetzt werden die PowerPoints von Maschinen erstellt. Also wie kletterst du diese Leiter hoch?

Ein Teil der Antwort ist, dass Universitäten – und hier spreche ich für uns beide – die Studenten auf ein höheres Niveau bringen müssen. Wir können sie nicht einfach mit Grundkenntnissen entlassen und erwarten, dass der Job den Rest erledigt. Wir müssen ihnen etwas von dem mitgeben, was sie früher durch Training am Arbeitsplatz bekommen haben, und wir müssen sie dazu befähigen, diese Werkzeuge wirklich anzuwenden. Nicht nur: Ich kenne Vertragsrecht, sondern: Ich weiß, wie man mit dem Mandanten umgeht, ich weiß, wie man den Vertrag entwirft, und ich weiß, wie man beurteilt, ob er gut entworfen und korrekt ist. Der Karriereweg für junge Menschen wird anders aussehen, und er wird viel mehr Eigeninitiative erfordern. Du wirst nicht einfach neben dem erfahrenen Anwalt sitzen und darauf warten, ausgebildet zu werden, weil es schwerer werden wird, diese Einstiegsjobs zu bekommen. Die Gesellschaft wird diesen Menschen dabei helfen müssen, diese Lücke zu überbrücken.

Mounk: Ich habe noch eine Frage. Seit ich anfing, über dieses Thema nachzudenken, bin ich auf viele Diskussionen über Bullshit-Jobs gestoßen, und ich weiß nicht so recht, wie ich das durchdenken soll – aus verschiedenen Gründen.

Erstens bin ich instinktiv etwas skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass viele Bullshit-Jobs in der Wirtschaft existieren. Aber jedes Mal, wenn wir bei Persuasion einen Artikel über Bullshit-Jobs bringen, läuft er richtig gut – die Leute reagieren instinktiv auf diese Idee. Meine Produzentin Leo, die ich durchaus ernst nehme, sagt, dass nur Leute, die nie einen Bullshit-Job hatten, glauben können, es werde so schwer sein, Dinge wegzuautomatisieren. Ich weiß nicht, ob sie aus Erfahrung spricht – ich hoffe, das ist nicht ihre Erfahrung bei Persuasion, und ich denke, sie redet von früheren Jobs. Dazu sage ich lieber nichts weiter.

Die Idee ist also, dass viele dieser Jobs bereits Scheinarbeit sind – warum sollte man sie dann nicht wegautomatisieren können? Natürlich könnte man es auch andersherum lesen. Wenn heute all diese Jobs bestehen bleiben, obwohl sie für produktive Prozesse nicht nötig sind, dann vermehren sich die Bullshit-Jobs vielleicht einfach weiter, und der ganze Überschuss, den wir durch KI-getriebene Produktivitätssteigerungen erreichen, wird schlicht zu dem Fett, das herumliegt – alle haben den ganzen Tag lang Bullshit-Jobs, wir rennen alle herum in einem kollektiven Tun-als-ob, gebraucht zu werden, das wir gemeinsam aufrechterhalten.

Ich bin wirklich ratlos, wie ich über Bullshit-Jobs an sich denken soll und darüber, wie die Entstehung von KI ihre Existenz beeinflussen wird.

Garicano: KI ist eine fantastische Ergänzung zur Produktion von Bullshit. Bullshit ist der Schein von etwas Korrektem, und man kann einen wunderschönen Bericht erstellen – sagen wir über die Auswirkungen von Sonnenblumenöl auf den Ölmarkt –, 50 Seiten davon in fünf Sekunden, wunderschön formatiert, mit den richtigen Kapiteln und der richtigen Struktur. Bullshit zu erkennen wird also schwieriger werden, und die Produktion von Bullshit wird explodieren. Hoffentlich hilft KI auch beim Erkennen. Wir werden sehen.

Andererseits denke ich, dass ein Teil dessen fehlt, was die Leute nicht begreifen: was der Job eigentlich ist. Wir sind im Büro, und vieles von dem, was passiert, sind scheinbar sinnlose Meetings. Wir denken: wofür sind all diese Meetings? Ich leiste richtige Arbeit und verschwende Zeit in Meetings. Ich denke, viele Meetings sind verschwendet, aber ich denke auch, ein Teil der Aufgabe dieser Meetings besteht darin, Konsens zu schaffen, Ausrichtung zu erreichen, Zustimmung zu bekommen. Alle sind dabei, alle haben zugehört, alle sind einverstanden, alle gehen vorwärts. Die Aufgabe ist nicht nur Informationsübertragung, die man mit KI machen könnte – wir kommen zurück zum Beispiel der Familie. Die Aufgabe ist zutiefst politisch. Vieles von dem, was wie Bullshit aussieht – warum verbringen wir eine Stunde damit, alle anzuhören, auch Leute, die zu diesem besonderen Problem nichts zu sagen haben? –, liegt daran, dass wir wollen, dass all diese Leute mitziehen, dass sie sich der Mission verpflichtet fühlen, dass sie das Gefühl haben, Teil der Entscheidung gewesen zu sein. Es klingt wie Bullshit, aber es ist real.

Ein Teil dessen, was passiert, ist eine falsche Wahrnehmung des Organisationslebens als primär Informationsverarbeitung, obwohl es tatsächlich weit über Informationsverarbeitung hinausgeht. In dieser Hinsicht werden Bullshit-Jobs, ja, weiterhin existieren – und nein, sie werden nicht wegautomatisiert werden, fürchte ich.

Mounk: Meine letzte Frage. Ich werde jetzt die KI-Futuristen verkörpern. Ist nicht vieles von dem Problem der Abstimmung – sicherzustellen, dass Kathy im Marketing sich nicht verletzt fühlt, weil wir Plan A statt Plan B gewählt haben, sicherzustellen, dass Jim in der Personalabteilung über jeden Prozess völlig im Bilde ist – ist das alles nicht nur ein Spiegelbild menschlicher Schwächen? Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, und deshalb müssen wir all diese Meetings haben.

Aber wenn man KI-Firmen hat, mit vielleicht einem sehr schlanken Team an der Spitze, das die Dinge lenkt – oder in einem noch science-fiction-hafteren Szenario einem menschlichen Eigentümer, bei dem sogar der CEO eine KI ist –, braucht man das alles nicht. Man hat 50 Klone desselben Modells, die keine eigenen Gefühle haben, keine eigenen Pläne, keinen eigenen Ehrgeiz, befördert zu werden, keine eigene Notwendigkeit, im Meeting gesehen zu werden, damit sie nicht unproduktiv aussehen. Wird nicht eine Firma, die von Grund auf darauf ausgelegt ist, die Produktivität auf diese Weise zu maximieren, die Firma ausstechen, die die Hälfte ihrer Arbeitszeit damit verbringt sicherzustellen, dass Jim und Kathy sich nicht verletzt fühlen?

Garicano: Beim ersten Punkt stimme ich Ihnen völlig zu. Wie radikaler technologischer Wandel passiert, ist nicht, dass alte Firmen neue Praktiken übernehmen – alte Firmen sterben, und neue Firmen kommen mit diesen neuen Praktiken, die bereits eingebaut sind. Wenn die alten Praktiken so ineffizient sind, kommt die neue Firma mit einem neuen Design, das KI voll ausschöpft und viel besser abschneidet. Wir haben es immer wieder gesehen – bei der Fotografie, bei der Suche, bei Software, bei Personalcomputern. Sogar bei KI selbst: all diese etablierten Firmen sind so klug, und doch sind die beiden führenden Firmen in der KI OpenAI und Anthropic, die neue Firmen sind. Also ja, ich stimme der Dynamik des technologischen Wandels zu.

Nun, was sind die Grenzen? Wir brauchen keine Menschen, solange wir keine menschlichen Probleme lösen und mit Menschen umgehen müssen. Lehrer haben Kinder, die in die Klassenzimmer kommen, und irgendjemand wird sie unterrichten und motivieren müssen – kann KI das Motivationsproblem lösen? Teilweise ja, teilweise nein. Eine Baugenehmigung für Ihr Haus zu bekommen, ein großes Bauprojekt zu leiten, ein Rechenzentrum zu errichten: Sie brauchen Genehmigungen, Auftragnehmer, Energieanschlüsse, Wasser, und Sie müssen all diese Arbeiter koordinieren. All das ist menschlich und wird wahrscheinlich noch eine Weile menschlich bleiben.

Es gibt also Bereiche, in denen man vollständige Automatisierung erleben wird, wenn die Ineffizienzen dramatisch genug sind. Aber es gibt viele Bereiche, die menschlich bleiben werden, weil wir Menschen sind, die diese Dienstleistungen konsumieren. Die Küche eines Drei-Sterne-Michelin-Restaurants wird in 20 Jahren genau gleich aussehen. In einem Hotel mag zwar ein Roboter die Betten machen, aber es wird immer noch jemanden geben, der Ihren Cocktail mixt. Automatische Cocktails gibt es bereits – Sie könnten einen Cocktail von einer Maschine serviert bekommen, und anscheinend sind sie gar nicht so schlecht. Aber da ist eine Person, die diese Sache macht und Sie bedient, und das ist wichtig. Menschlichkeit ist die ultimative Schranke.

Die Nachfrage nach Dingen, die menschlich sein müssen, und das Angebot an Menschen, die sie liefern, werden bestehen bleiben. Niemand kann etwas verkaufen, wenn am Ende dieser Kette nicht ein Mensch steht, denn das ist der einzige Wert in der Wirtschaft. Folglich – und das ist meine Vorhersage, obwohl wir wahrscheinlich nicht Futurismus betreiben sollten – zeigt die historische Bilanz über Jahrtausende, dass Menschen nach einer Übergangszeit, die kostspielig sein kann, Wege finden, von Produktivitätssteigerungen zu profitieren, wie sie es bei jeder vorherigen getan haben. Das ist zumindest die Hoffnung, und das zeigt die Geschichte. Mit Höhen und Tiefen.

Mounk: Mögen wir zu den Höhen gehören und nicht zu den Tiefen, wie John Maynard Keynes sagte.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Jacob Mchangama ist Geschäftsführer von The Future of Free Speech und Forschungsprofessor an der Vanderbilt University sowie Senior Fellow bei The Foundation for Individual Rights and Expression. Sein neuestes Buch, das er zusammen mit Jeff Kosseff verfasst hat, trägt den Titel The Future of Free Speech: Reversing the Global Decline of Democracy’s Most Essential Freedom.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Jacob Mchangama, warum wir trotz technologischer Fortschritte einen weltweiten Rückgang der Meinungsfreiheit erleben, wie Gesetze gegen Hassrede gegen ihre ursprüngliche Absicht instrumentalisiert werden und ob Demokratien der autoritären Strategie zur Kontrolle des Online-Diskurses widerstehen können.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: In gewisser Hinsicht leben wir in einem goldenen Zeitalter der Meinungsfreiheit. Die Möglichkeiten für Menschen, ihre Stimme hörbar zu machen, sind viel größer als in der Vergangenheit. Für viele gewöhnliche Bürger ist es heute sehr viel einfacher, auf sinnvolle Weise am politischen Diskurs teilzuhaben. Der Zugang zu Informationen, den wir als Bürger haben, ist in vielerlei Hinsicht wahrscheinlich besser als je zuvor. In früheren Zeiten wäre es viel schwieriger gewesen, spezialisierte Informationen zu bekommen, selbst für so einfache Dinge wie das Lesen eines Gerichtsurteils, das einen interessiert.

All das ist heute nur einen Mausklick entfernt. Das ist teilweise ein Ergebnis der sozialen Medien, teilweise von Google, teilweise der künstlichen Intelligenz, die heute sehr interessante Recherchen für einen übernehmen und vieles von dem Material destillieren kann, das man zu verstehen versucht. Wenn es ein technisches Dokument gibt, das man früher vielleicht nicht fachkundig genug war zu verstehen, hat man heute einen Assistenten, der dabei helfen kann. In vielerlei Hinsicht scheint es also, als lebten wir tatsächlich in einer ziemlich guten Zeit für die Meinungsfreiheit. Warum argumentieren Sie dennoch, dass wir diese Periode als „Rezession der Meinungsfreiheit” begreifen sollten?

Jacob Mchangama: Ich denke, Sie haben völlig recht. Das World Wide Web, die sozialen Medien und jetzt die KI – in vielerlei Hinsicht ist es wahr, dass wir, wenn man unsere Fähigkeit, Informationen zu teilen und darauf zuzugreifen, mit der der Aufklärungshelden vergleicht oder sogar mit der Zeit nach der unmittelbaren Verabschiedung des ersten Verfassungszusatzes oder der französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte, die die eingefahrene Zensur beseitigte, viel mehr Möglichkeiten haben – zumindest in den Demokratien dieser Welt. Wenn man in China lebt, ist das wahrscheinlich eine andere Geschichte, auch wenn bestimmte Werkzeuge helfen könnten.

Der entscheidende Unterschied ist aber folgender: Sehr lange gab es in den Demokratien das Gefühl, Meinungsfreiheit sei Teil einer Erfolgsformel, die Freiheit und Demokratie festige – jene sogenannte dritte Demokratisierungswelle, die alle Teile der Welt erfasste – und das Gefühl, dass die Technologie dabei äußerst hilfreich war. Diese Rechnung ist dramatisch nicht mehr aufgegangen, weder in Demokratien noch in autoritären Staaten. Autoritäre Staaten waren zeitweise extrem besorgt über das World Wide Web und seine Fähigkeit, offizielle Propaganda und Zensur zu umgehen. Das sieht man sehr deutlich in dem sogenannten „Dokument Nummer Neun”, einem internen Kommuniqué der Chinesischen Kommunistischen Partei, das kurz nach Xi Jinpings Machtantritt zirkulierte und davon sprach, dass man wirklich gegen westliche Konzepte des Konstitutionalismus, der Pressefreiheit und so weiter vorgehen müsse.

Man sieht es auch 2012 in Russland, nachdem Putin im Wesentlichen die Präsidentschaftswahl gefälscht hatte und wieder ins Amt zurückkehrte. Es gibt koordinierte Anstrengungen, zu sagen: Wir wollen nicht die Art von Straßenprotesten, die über soziale Medien, über Facebook und V-Kontakte in Moskau koordiniert wurden. Das war wirklich ein schlechtes Bild für Putin, als er triumphierend in die Präsidentschaft zurückkehrte. Zu der Zeit blickten die Demokratien noch auf den Arabischen Frühling zurück und sagten, das Internet sei größtenteils eine gute Sache. Dann kommen der Brexit, die Wahl 2016 und davor terroristische Inhalte vom IS, die sich über soziale Medien verbreiten – und dann schlägt die Stimmung um. Plötzlich wird Meinungsfreiheit nicht mehr als Wettbewerbsvorteil der Demokratien gegenüber ihren autoritären Konkurrenten gesehen, sondern als trojanisches Pferd, das den Feinden der Demokratie, sowohl von innen als auch von außen, erlaubt, an den Fundamenten der Demokratie zu nagen.

Und so entsteht der Versuch, zu sagen: Wir brauchen ein neues Konzept der Meinungsfreiheit, eines, das kämpferischer ist und bei dem wir eine Art Kontrolle der Öffentlichkeit von oben wieder einführen müssen, weil mit dem Internet im Grunde die Verrückten die Anstalt leiten, was die Öffentlichkeit angeht.

Mounk: Das ist wirklich interessant. Ich hatte die Beziehung zwischen diesen beiden Dingen nicht ganz so klar durchdacht. Es gibt eine Periode naiver Begeisterung darüber, wie Internet und soziale Medien zu einer Ausweitung der Demokratie auf der ganzen Welt führen werden, und das macht die Menschen ein wenig blauäugig – sie denken, China werde sich ganz sicher liberalisieren und vielleicht sogar noch zu unseren Lebzeiten eine Demokratie werden.

Diese Geschichte stellt sich als falsch heraus, teilweise weil Diktatoren lernen, wie man das Internet und die sozialen Medien für die eigenen Zwecke kontrolliert, und sie sind sehr gut darin geworden. Aber Sie haben recht, dass damit einhergehend auch eine echte Umkehrung stattgefunden hat in der Art, wie viele vernünftige Menschen der politischen Mitte über Meinungsfreiheit innerhalb demokratischer Gesellschaften denken. In der Zeit, als die Menschen dachten, soziale Medien führten zu Occupy Wall Street und zur Grünen Revolution im Iran, hielten sie Meinungsfreiheit daher für einen linken Wert. Ich erinnere mich sogar an Anliegen, die mir immer etwas nebensächlich aus einer Meinungsfreiheitsperspektive erschienen – wie Netzneutralität, definiert als kein Internetdienstanbieter könnte möglicherweise eine Videodatei gegenüber einer Textdatei priorisieren, oder das ganze Prinzip des Internets wäre gebrochen – die zur cause célèbre von Leuten wie John Oliver in Last Week Tonight wurden, als diese Sendung auf HBO startete. Es war eine Zeit, in der die Linke zumindest in dieser Hinsicht ziemlich instinktiv für Internetfreiheit war – vielleicht nicht für Meinungsfreiheit in jeder Hinsicht, aber wenigstens für Internetfreiheit.

Jetzt, nach 2016 und Cambridge Analytica und der Wahl Donald Trumps sowie der Errichtung einer großen Firewall in China und anderen Dingen, gibt es dieses Gefühl, dass soziale Medien einem im Inland Donald Trump bringen und international Diktaturen die Möglichkeit geben, Desinformation zu säen und so weiter. Plötzlich sind wir in einer Welt, in der die „rechtdenkenden Menschen” auf der Linken, aber auch viele gemäßigte Menschen der Mitte sagen: Soziale Medien sind es, was unsere Gesellschaften polarisiert, was unsere Gesellschaften zerstört, und wir brauchen all diese neuen Regulierungen, um damit umzugehen.

Es ist bemerkenswert, wie schnell dieser Paradigmenwechsel stattfand. Es fühlt sich jetzt an, als seien wir schon lange in dieser Welt, aber vor zehn Jahren war die Diskussion noch ganz anders.

Mchangama: Absolut. Ich würde sagen, es beschränkt sich nicht einmal auf die Linke. Menschen, die ich sehr bewundere und respektiere, deren liberaldemokratische Referenzen tadellos sind – wie Anne Applebaum und Francis Fukuyama – haben auch, denke ich, ihren Tonfall diesbezüglich geändert, Applebaum ganz sicher, was den Wunsch nach strengerer Regulierung sozialer Medien angeht. Jonathan Haidt ist ein weiterer.

Hinzu kommt natürlich, dass besonders in den Vereinigten Staaten Culture-War-Themen dieses Feld durchdrungen haben, was es sehr einfach macht, Positionen abhängig von diesen Konfliktlinien zu wählen. Die Meinungsfreiheitsposition, besonders wenn es um Online-Rede geht, wird mit rechtem Populismus gleichgesetzt, zum Beispiel, oder damit, für Desinformation zu sein oder sich nicht um die Verbreitung von Hassrede zu scheren und so weiter – was meiner Ansicht nach ziemlich faule Argumentation ist.

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Andererseits halte ich es auch für geboten, dass Verfechter der Meinungsfreiheit – jene, die es für außerordentlich wichtig halten, im digitalen Zeitalter an einer prinzipientreuen, robusten Konzeption der Meinungsfreiheit festzuhalten – anerkennen, dass Meinungsfreiheit kein ungetrübtes Gut ist. Sie bringt Schäden und Kosten mit sich. Das ist nicht einzigartig für das digitale Zeitalter. Wenn man zurückblickt – und es wäre ein interessantes Experiment, die Schriften der ersten 300 Jahre der Druckerpresse zu betrachten –, wie viel davon würde Werte widerspiegeln, die wir heute schätzen? Wie viel davon wäre zutiefst hasserfüllt und voller Irrtümer und Lügen und Propaganda? Vermutlich sehr viel.

Mounk: Lassen Sie uns etwas konkreter werden und verstehen, zu welchen Maßnahmen dieser von Ihnen beschriebene Hintergrundwandel in der Debatte tatsächlich geführt hat. Mich interessieren hier weniger die eindeutigen Diktaturen – dazu können wir kommen. Offensichtlich ist die Fähigkeit autoritärer Regierungen weltweit sehr weit vorangeschritten, sehr schnell zu zensieren, was ihre Bürger posten, viel tieferen Einblick in das zu haben, was jederzeit auf Social-Media-Plattformen geschieht, Inhalte aus dem Ausland zu blockieren, die sie als ungünstig empfinden, und sogar – wie im Fall Chinas – die Entwicklung von Chatbots der führenden KI-Labore im Land so zu gestalten, dass sie politisch zuverlässig sind. All das hat den Raum für Meinungsfreiheit, der ohnehin immer sehr begrenzt war, auf noch extremere Weise eingeengt.

Was mich aber interessiert, sind die Länder, die Demokratien sind, die behaupten, sich um demokratische Werte zu sorgen, die nicht einmal von den illiberalsten Populisten vereinnahmt sind. Ich spreche hier nicht von der Türkei, die eine schreckliche Bilanz bei der Meinungsfreiheit hat, oder Venezuela, das eine schreckliche Bilanz bei der Meinungsfreiheit hat – sondern von Ländern, in denen wir in den letzten Jahren die tatsächliche Einführung von Regeln, Vorschriften und manchmal Strafgesetzen erlebt haben, die es viel gefährlicher machen, seine politische Meinung zu äußern. Ich stelle mir vor, dass eine ganze Reihe europäischer Länder in diese Kategorie fallen. Das Vereinigte Königreich, außerhalb der EU, aber dennoch innerhalb des geografischen Gebildes Europa, fällt in diesen Bereich, und Länder wie Brasilien könnten ebenfalls zu diesen Orten gezählt werden. Was sind einige der konkreten Veränderungen, die dort im letzten Jahrzehnt oder mehr geschehen sind und den Spielraum der Meinungsfreiheit eingeschränkt haben?

Mchangama: Ein sehr prominentes Beispiel wäre Hassrede. Hassrede ist generell kriminalisiert oder verboten in den meisten Ländern außerhalb der Vereinigten Staaten. Es gibt sogar Menschenrechtskonventionen, die einen dazu verpflichten, aber es wurde in vielen Ländern ungleichmäßig verboten und durchgesetzt. Es gab definitiv eine große Bewegung im digitalen Zeitalter, noch härter gegen die Meinungsfreiheit vorzugehen, und es gab, denke ich, noch weitere Bemühungen nach dem 7. Oktober, gegen Hassrede in Form von Antisemitismus vorzugehen.

Kanada hat seit 1970 Gesetze gegen Hassrede. Ihre Gerichte waren ziemlich zurückhaltend dabei, eine ausgiebige Interpretation der Hassrede-Gesetze zu geben, also haben sie ziemlich viel Wert auf Meinungsfreiheit gelegt. Aber 2022 wurde das Hassrede-Gesetz erweitert mit einem spezifischen Straftatbestand, der auf Antisemitismus durch im Wesentlichen das Leugnen und Verharmlosen des Holocausts abzielt. Gerade jetzt gibt es ein neues Gesetz in Kanada, das darauf abzielt, Hassverbrechen und Hassrede anzugehen und die Meinungsfreiheit in Kanada weiter einzuschränken.

In Australien, tatsächlich kurz vor dem schrecklichen antisemitischen Terroranschlag in Sydney am Bondi Beach, hatte die Regierung bestimmte Formen hasserfüllter Äußerungen kriminalisiert. Unmittelbar nach dem Anschlag war die Reaktion sowohl der Landesregierungen als auch der Bundesregierung in Australien, noch härter gegen Hassredevorzugehen.

Deutschland, das Sie besser kennen als irgendjemand sonst, hat diese koordinierten Aktionstage gegen Hassrede, an denen die Polizei an verschiedenen Orten auftaucht, um Geräte zu beschlagnahmen, manchmal Leute zu verhaften – und Leute werden wegen wirklich vager Kategorien von Hassrede verurteilt. Eines der Dinge, die wir als Beispiel in unserem Buch verwenden, ist der Fall von Iris Hefets, einer linksextremen israelischen jüdischen Aktivistin, die in Berlin lebt. Sie zog als Protest gegen die israelische Politik nach Deutschland. Sie ist Anti-Zionistin, aber eine israelische Jüdin. Sie wurde bei vier Gelegenheiten verhaftet, weil sie im Wesentlichen mit Plakaten durch Berlin lief, auf denen stand – als israelische Jüdin: »Stoppt den Völkermord in Gaza« – oder Variationen davon.

Nun kann man zustimmen oder nicht zustimmen, ob es einen Völkermord in Gaza gibt – das ist eine politische Position. Aber ich denke, das zeigt die Absurdität und Gefahr dieser Art von Gesetzen: dass in der Hauptstadt Deutschlands, wo diese Gesetze vor allem anderen dazu gedacht sind, Juden vor Antisemitismus zu schützen, eine Jüdin wegen Hassrede verhaftet wird, weil sie nicht nur die Politik Israels kritisiert, sondern auch das, was sie als Komplizenschaft seitens der deutschen Regierung ansieht. Das ist, denke ich, eine unvermeidliche Konsequenz. Es gibt viele andere absurde Fälle aus Deutschland.

Mounk: Um bei Deutschland zu bleiben für einen Moment, gibt es auch eine ganze Reihe von Fällen, wo das Verbot der Verwendung von Symbolen aus der NS-Zeit – das ich im Großen und Ganzen ablehne, aber ich verstehe sicherlich, warum sie angesichts Deutschlands besonderer Geschichte eingeführt wurden – dann auf solche Weise verwendet und angewendet wird, dass sie offensichtlich ihrem ursprünglichen Zweck zuwiderlaufen.

Da ist ein deutscher Journalist namens Jan Fleischhauer. Er schrieb sehr lange für den Spiegel, eine der führenden Zeitschriften des Landes; jetzt arbeitet er für Focus. Er ist etwas rechtsgerichteter. Er kritisierte die Jugendorganisation der AfD, der führenden rechtspopulistischen Partei, die Generation Hoffnung heißt. Er kritisierte sie dafür, dass sie auf verschiedene Weise mit Nazi-Ideen spielen, und sagte, vielleicht sollten sie sich in Generation Deutschland Erwache umbenennen – was ein Nazi-Slogan ist. Er verwendete – oder vielmehr erwähnte – diesen Slogan offensichtlich auf eine Weise, die Kritik an dieser Organisation implizierte, indem er andeutete, dass sie auf irgendeine Weise zu freundlich zur Nazi-Ideologie sei.

Die Staatsanwaltschaft begann eine formelle Untersuchung gegen ihn wegen der Verwendung von Nazi-Symbolen. Es gab einen Aufschrei und schließlich stellten sie das Verfahren ein, aber es zeigt einfach, dass es absolut keinen gesunden Menschenverstand gibt bei der Anwendung dieser Gesetze, und sie ersticken am Ende politische Rede, die eindeutig – richtig oder falsch, einverstanden oder nicht einverstanden – eindeutig legitim ist.

Mchangama: Es gibt einfach keine Belege dafür, dass Deutschlands Hassrede-Gesetze funktionieren. Das ist eines der Dinge, auf die ich in dem Buch ausführlich eingehe. Wenn Sie sich den deutschen Verfassungsschutz ansehen, hat er sehr detaillierte Berichte über politischen Extremismus und Gewalt in Deutschland, die mehrere Jahre zurückgehen, und er schlüsselt es auf nach Rechtsextremismus, Linksextremismus, religiösem Extremismus und so weiter. Über das vergangene Jahrzehnt gab es einen konstanten Anstieg von Rechtsextremismus – einschließlich rechter Gewalt, Antisemitismus und so weiter –, während aufeinanderfolgende Regierungen immer mehr getan haben, um gegen Hassrede vorzugehen: sei es das NetzDG, 2017 verabschiedet, um zu versuchen sicherzustellen, dass Social-Media-Plattformen illegale Inhalte entfernen; sei es die Ausweitung bestehender Hassrede-Gesetze; oder sei es sicherzustellen, dass Behörden mehr tun, um bestehende Hassrede-Gesetze durchzusetzen, indem sie diese koordinierten Razzien durchführen.

Man könnte auf Björn Höcke von der AfD verweisen, der eine Landtagswahl in Thüringen gewann. Er wurde zweimal verurteilt, denke ich, weil er im Wesentlichen Nazi-Slogans in seinen Reden verwendete. Es tat nichts, um seine Anziehungskraft bei den Wählern zu verringern – die Wahlen waren im Juli und er war im Mai verurteilt worden. Das ist eines der Probleme, die ich mit Europa habe, wo die Europäische Kommission vorschlägt, dass Hassrede-Gesetze gestärkt und harmonisiert werden sollten in allen 27 Mitgliedstaaten, sodass die Europäische Kommission im Wesentlichen das Gremium wäre, das gegen Mitgliedstaaten vorgehen könnte, wenn sie nicht genug tun, um diese Gesetze durchzusetzen. Aber es gibt keinen empirischen Versuch, zu fragen, ob diese Gesetze tatsächlich funktionieren. Wenn Sie sich die eigenen Daten der Europäischen Union ansehen, sagen sie, dass es über die vergangenen Jahrzehnte einen enormen Anstieg von Hassrede und Hassverbrechen gegeben hat – aber während derselben Zeit haben Sie tatsächlich viel getan, um Hassrede zu kriminalisieren und dagegen vorzugehen.

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Warum also hängen wir so an diesem Konzept der wehrhaften Demokratie? Wenn man der Logik folgt, dass bei jedem Ausbruch von Intoleranz, Hassverbrechen oder Antisemitismus die einzige politische Lösung darin besteht, weitere meinungseinschränkende Gesetze zu verabschieden – wo führt das hin? Es sind bereits viele Gesetze und Beschränkungen verabschiedet worden, die man vor 15 oder 20 Jahren für völlig überzogen gehalten hätte. Aber es ist zur Normalität geworden, dass man es eben so macht.

Mounk: Erzählen Sie uns etwas über die Situation in anderen Ländern außerhalb Europas. In Brasilien etwa gibt es eine große Debatte, wo es eine echte Bedrohung der Demokratie gab mit dem Versuch, den Kongress zu stürmen, nachdem Jair Bolsonaro nach seiner Wahlniederlage aus dem Amt gedrängt worden war – ein Ereignis, das auf seltsame Weise den Sturm auf das Kapitol am 6. Januar 2021 widerspiegelte.

Es gibt dort gewissermaßen den Versuch, die demokratischen Institutionen zu stärken, was ich durchaus nachvollziehen kann. Aber es scheint, als sei im Zuge dieses Versuchs einem einzelnen Staatsanwalt sehr viel Macht übertragen worden, darüber zu entscheiden, welche Äußerungen legal und welche illegal sind – und zwar auf eine Art, die den Raum für freie Meinungsäußerung im Land in bemerkenswerter Weise einschränkt. Erzählen Sie uns etwas über diese Entwicklungen.

Mchangama: Das Interessante in Brasilien ist, dass sich das Oberste Bundesgericht 2019 im Grunde selbst die Befugnis erteilte, Ermittlungen wegen Fake News durchzuführen. Ein bestimmter Richter namens Alexandre de Moraes übernahm die Führung dieser Bemühungen. Er weitete dann den Umfang aus – ursprünglich ging es um Angriffe auf Mitglieder des Obersten Gerichtshofs, ein Richter des Obersten Gerichtshofs sollte also Fake-News-Angriffe auf Richter des Obersten Gerichtshofs untersuchen. Die Vorgeschichte ist sehr kompliziert, denn wie Sie wissen, gab es den sogenannten „Lava Jato”-Korruptionsskandal, der weite Teile der brasilianischen Politik und Wirtschaft erfasste. Teile dieser Ermittlungen deuteten möglicherweise in Richtung von Mitgliedern des Obersten Gerichtshofs, und als das passierte, richteten sie diese Untersuchung ein.

Moraes sagt, er kämpfe für die Demokratie, aber seine Methoden bestehen im Wesentlichen darin, in diesen Fällen gleichzeitig Ankläger, Richter und Geschworener zu sein – er bestimmt nach sehr vagen Maßstäben, was als Fake News und sogar als Hassrede gilt. Das zielte überwiegend auf die populistische Rechte ab. Bolsonaro und einige seiner Unterstützer haben gewiss Dinge getan, die illegal waren, und Ansichten geäußert, die antidemokratisch sind. Aber diese Befugnisse betrafen auch etwa eine kommunistische Partei, die das Oberste Gericht angriff und deren Social-Media-Konten er sperren ließ, sowie strafrechtliche Ermittlungen wegen Äußerungen in geschlossenen WhatsApp-Gruppen. Es gibt auch ein Bundeswahlgericht, dem Moraes angehört und das sich im Wesentlichen selbst die Befugnis zur Kontrolle politischer Äußerungen gibt – es erklärt, dass eine Aussage eines Politikers auf bestimmte Weise irreführend sei und daher entfernt werden sollte.

Das hatte enorme Konsequenzen für die politische Meinungsäußerung in Brasilien. Aber wieder ist interessant, dass die Eliten – besonders in der Mitte-Links, die noch vor nicht allzu langer Zeit solchen Dingen gegenüber misstrauisch gewesen wären – gesagt haben, das sei ein notwendiger Preis für die Bekämpfung des rechten Populismus. Man kann die Besorgnis in Brasilien verstehen, denn Bolsonaro hat einen militärischen Hintergrund und starke Verbindungen zum Militär, und es ist noch gar nicht so lange her, dass Brasilien eine Militärdiktatur hatte. Aber natürlich – was war eines der wichtigsten Instrumente der brasilianischen Diktatur? Schwerfällige Zensur. Und das ist eines der Paradoxe.

Mounk: Das andere Interessante an Brasilien ist, dass es in den letzten fünf Jahren oder so als leuchtendes Beispiel für wehrhafte Demokratie angeführt wurde – und vielleicht sollten wir das Konzept der wehrhaften Demokratie im nächsten Teil unseres Gesprächs noch etwas vertiefen. Die Leute sagen: Schaut, in Brasilien gehen sie tatsächlich gegen diese toxischen Äußerungen vor; sie haben diesen Staatsanwalt, der gegen Politiker vorgehen kann, die falsche Behauptungen aufstellen; sie haben Bolsonaro ins Gefängnis gesteckt. So kann man seine demokratischen Institutionen stärken.

Aber wie Sie im europäischen Kontext sagten, gibt es nicht viele Belege dafür, dass all diese Hassrede-Gesetze in Deutschland tatsächlich bedeuten, dass Menschen weniger geneigt sind, extremistische Standpunkte einzunehmen oder rassistische Überzeugungen zu hegen – oder zumindest entsprechend zu wählen. Das Gleiche gilt für Brasilien. Es gab einen vielversprechenden rechtsgerichteten Gouverneur von São Paulo, der nicht eng mit Bolsonaro verbündet war – er gehörte zu Bolsonaros Bewegung, aber es gab politischen Abstand zwischen ihnen –, von dem weithin erwartet wurde, dass er der rechte Kandidat werden würde. Jair Bolsonaro salbte aus dem Gefängnis heraus im Grunde seinen eigenen Sohn, der ihm treu ergeben ist, zu seinem Nachfolger. Dieser Sohn tritt nun gegen Lula, den amtierenden Präsidenten, bei den Präsidentschaftswahlen an. Schaut man sich die aktuellen Umfragen an, liegt Lula laut Umfragen im ersten Wahlgang um ein paar Punkte vorn, aber in den Umfragen für die entscheidende Stichwahl – für die sich beide sehr wahrscheinlich qualifizieren würden – liegt Bolsonaros Sohn entweder gleichauf oder führt in vielen Umfragen. Die neuesten scheinen ihn mit einem bis drei Prozentpunkten Vorsprung zu sehen.

Die brasilianische Demokratie steht so sehr auf Messers Schneide wie zu jedem früheren Zeitpunkt. Die Vorstellung, dass all diese Maßnahmen irgendwie dabei helfen würden, diese politische Bewegung auf wundersame Weise aus dem Wettbewerb auszuschließen, ist einfach nicht aufgegangen.

Mchangama: Eine noch stärkere empirische Widerlegung ist der Hinweis, dass die Fake-News-Ermittlung 2019 begann und dann ausgeweitet wurde – und der Angriff auf den Kongress kam Jahre später. Wenn also diese Fake-News-Ermittlung nötig war, um gegen Verschwörungstheorien und durch Lügen und Desinformation angeheizte Polarisierung vorzugehen, hat sie ganz offensichtlich nicht funktioniert, angesichts dessen, was an jenem Tag tatsächlich in Brasília geschah.

Ich denke, eines der Probleme für Verfechter der Meinungsfreiheit – und eines, mit dem ich selbst sehr zu kämpfen habe – ist, dass Politiker sagen werden: Wir müssen etwas gegen dieses Problem tun; das ist ein riesiges Problem; vielleicht sehen sie es als existenzielles Problem. Bei den meisten Politikern sind die Beweggründe und Anreize wahrscheinlich gemischt. Aber ich denke, es ist gewiss so, dass es viele vernünftige liberale Demokraten gibt, die die Meinungsfreiheit aus guten Absichten heraus einschränken, die keine machiavellistischen Pläne haben, die Demokratie abzuschaffen und ihre Gegner einzusperren.

Das Problem, das man als Verfechter der Meinungsfreiheit hat, ist: Wenn diese Dinge in die Schlagzeilen geraten und man diese Bedrohung von der anderen Seite spürt – eine Bedrohung, die bei uns Menschen als sehr stammesorientierten und für Bedrohungsgefühle sehr empfänglichen Wesen Resonanz findet –, dann macht es das sehr, sehr schwierig, dass das dann abstrakt wirkende Prinzip der Meinungsfreiheit unser Gefühl überwindet, dass wir etwas tun müssen. Die Frage, die an die Verfechter der Meinungsfreiheit zurückgeschossen wird, lautet: Was ist eure Lösung? Sehr oft haben wir keine gute Lösung, außer zu sagen, dass John Stuart Mill davor gewarnt hat – und John Stuart Mill war großartig und eloquent, und er und Madison sollten immer noch gelesen werden und uns inspirieren, aber sie werden wahrscheinlich keine Menschen überzeugen, die das Gefühl haben, die Demokratie stehe am Abgrund, oder dass wir, bildlich gesprochen, im Jahr 1932 stehen.

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Es gibt bestimmte Dynamiken in der Welt, in der wir gerade leben, die der streitbaren Demokratie in die Hände spielen – die also die Vorstellung begünstigen, man müsse gegenüber den Kräften der Intoleranz selbst intolerant werden, um die Demokratie zu schützen. Jetzt ist nicht die Zeit fürs Reden, sondern fürs Handeln, denn andernfalls werden die Feinde der Demokratie siegen und alles wird sehr viel schlimmer werden.

Mounk: Sprechen wir über einige der Maßnahmen, die derzeit vorgeschlagen werden. Viele dieser Gesetze werden gerade in der Europäischen Union diskutiert, in Großbritannien, in Kanada und manche sogar in den Vereinigten Staaten, wo der Spielraum für solche Regelungen wegen des ersten Verfassungszusatzes deutlich enger ist. Eine Idee ist sicherzustellen, dass Kinder keinen Zugang zu sozialen Medien haben – oder allgemeiner: keinen Zugang zu allen möglichen schädlichen Inhalten, seien es extreme Pornografie oder extrem gewalttätige Inhalte im Netz. Erreicht werden soll das mit einem Altersverifikationsgesetz.

Im Prinzip scheint das etwas zu sein, wofür sogar Verfechter der Meinungsfreiheit offen sein sollten. Als überzeugter philosophischer Liberaler glaube ich durchaus, dass Erwachsene so viel Pornografie konsumieren können sollten, wie sie wollen, auch wenn das vielleicht nicht immer gut für sie ist und nicht immer eine kluge Entscheidung ist – aber das gehört nun mal zur individuellen Freiheit dazu, und der Staat soll nicht der moralische Wächter darüber sein, was wir tun oder lassen können. Aber ich finde es durchaus angemessen, Beschränkungen zu haben, damit Zehnjährige keinen Zugang zu solchen Inhalten bekommen.

Das Problem bei diesen Gesetzen ist natürlich, dass sie auch von Erwachsenen verlangen, zu beweisen, dass sie erwachsen sind, und das kann ihre Meinungsäußerung und ihren Zugang zu Informationen auf andere Weise einschränken. Was halten Sie von diesen Gesetzen, die eine Altersverifikation verlangen, um auf zentrale Bereiche des Internets zuzugreifen, wie sie in den letzten Jahren andernorts eingeführt und verabschiedet wurden?

Mchangama: Die Sorge um die Verführung von Kindern reicht natürlich sehr weit zurück. Sie war Teil der Anklage gegen Sokrates 399 v. Chr., dass er die Jugend verderbe. Heute fürchten wir nicht gefährliche Philosophie, sondern Schäden für Kinder. Dabei ist es natürlich so, dass im antiken Griechenland Praktiken mit Jugendlichen, die wir heute missbilligen würden, als völlig normal galten, während bestimmte Ideen als jenseits des Erträglichen galten. Aber ich schweife ab.

Ich habe selbst zwei Teenager – eine 13-jährige Tochter und einen 16-jährigen Sohn. Ich habe mit ihnen über Bildschirme und Geräte gestritten. Ich wünschte, ich hätte ihnen später Zugang zu Geräten verschafft, und mittlerweile habe ich ziemlich strenge Kontrollen auf ihren Geräten, was Zeitbegrenzungen und bestimmte Arten von Inhalten angeht, auf die sie gar nicht zugreifen können. Aber ich denke auch, dass Online-Zugang für Kinder Vorteile hat. Kinder haben ebenfalls Menschenrechte, und eines davon ist der Zugang zu Informationen. Vor drei Jahren zum Beispiel ist meine Familie in die Vereinigten Staaten gezogen. Meine Kinder wären nicht so versiert – nicht nur in der englischen Sprache, sondern auch in den kulturellen Eigenarten ihrer Altersgenossen –, wenn sie nicht Inhalte auf YouTube geschaut hätten. Das ist ein enormer Vorteil für sie. Jüngere Menschen konsumieren, ob man das mag oder nicht, Nachrichten und Ideen über neue Medien. Wenn man sie davon abschneidet, schneidet man sie von vielen relevanten Informationen ab.

Dann haben Sie das Problem, das Sie erwähnten: Erwachsene geben ihre privaten Informationen preis auf eine Weise, die Regierungen möglicherweise nutzen und missbrauchen können, um sie zu identifizieren und ihre Anonymität zu gefährden. Es ist mittlerweile zumindest ein politisches Ziel bestimmter Demokratien – auch Deutschlands, denke ich –, das Recht auf Anonymität in den sozialen Medien abzuschaffen. Der designierte Bundeskanzler Merz hat gesagt, dass er nicht glaubt, man solle ein Recht auf Anonymität in den sozialen Medien haben. Denken Sie nur an die historischen Implikationen.

Mounk: Ich möchte Ihr Argument dagegen hören. Man könnte sagen: Wir glauben an Meinungsfreiheit für Menschen – dass niemand mit Strafverfolgung oder Gefängnis rechnen muss für das, was er sagt, auch wenn es sehr unpopulär ist –, und das wäre bereits eine große Verbesserung an Orten wie Deutschland und Großbritannien gegenüber den Gesetzen, wie sie derzeit bestehen. Aber warum sollten wir Bots Meinungsfreiheit gewähren? Warum sollten wir ausländischen Geheimdiensten Meinungsfreiheit gewähren, die Fake-Accounts erstellen, um Debatten in Deutschland, Großbritannien oder den Vereinigten Staaten zu beeinflussen? Warum sollten wir Menschen erlauben, online zu gehen und jeden, der eine andere Meinung hat, auf die widerlichste Art zu beleidigen – ihn vielleicht sogar zu bedrohen – und sich hinter irgendeinem Avatar zu verstecken?

Warum sollten wir nicht sagen: Ja, Sie haben als Bürger volle Meinungsäußerungsrechte – oder als Besucher, was das angeht –, aber Sie müssen tatsächlich beweisen, wer Sie sind, damit wir wissen, dass wir wirklich ein Gespräch unter echten Menschen führen? Ich sehe die Argumente auf der anderen Seite, und ich befürworte nicht, was ich gerade gesagt habe, aber um die Position zu verstärken: Wenn jemand wie Friedrich Merz das glaubt, liegt er falsch?

Mchangama: Oberflächlich betrachtet kann ich das Argument verstehen. Wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass Online-Unterhaltungen leichter entgleisen, wenn man sich hinter der Anonymität verstecken kann – wenn der vollständige Name nicht dabei steht –, weil man sich dann wohler dabei fühlt zu trollen und so weiter; es gibt weniger Hemmungen, weniger Anreiz, über das nachzudenken, was man sagt, bevor man es herausplatzt.

Aber lassen Sie mich hier etwas spitzfindig werden mit einem Argument im deutschen Kontext. War es falsch von den Mitgliedern der Weißen Rose, ihre Anti-Nazi-Flugblätter anonym zu verbreiten? Im Nazi-Deutschland wurden sie schließlich verhaftet und hingerichtet. Aber das zeigt Ihnen, warum Menschen in der Geschichte immer wieder anonym oder unter Pseudonym geschrieben haben – weil es Konsequenzen hatte, wenn man unter eigenem Namen schrieb. Wenn Sie ein Dissident sind, ist es viel einfacher, Sie zu identifizieren, und dann können Sie mit rechtlichen Konsequenzen rechnen.

Wenn Sie nun Merz in Deutschland sind – der laut einigen Berichten NGOs und Anwaltskanzleien beauftragt hat, Klagen gegen Leute anzustrengen, die ihn beleidigt haben; jemand nannte ihn einen „rassistischen Arsch”, und für mich gilt: wenn Sie ein Politiker sind, der sich als jemand positioniert hat, der eine härtere Einwanderungspolitik in Deutschland will und mit den Fehlern der Merkel-Ära aufräumen möchte, dann können Sie nicht einerseits sagen, Sie wollen härter gegen Islamisten und die Fehler der Einwanderungspolitik vorgehen, und andererseits nicht bereit sein, als „rassistischer Arsch” bezeichnet zu werden – warum sollten Deutsche, die anderer Meinung sind, gezwungen werden, ihre Daten anzugeben, damit er seinen Anwalt beauftragen kann, sie strafrechtlich verfolgen zu lassen?

Man muss auch nur auf die europäische Geschichte blicken. Ich sah Ursula von der Leyen in einem Interview ziemlich selbstgefällig sagen, als Antwort auf die Kritik am amerikanischen Angriff auf die europäische Meinungsfreiheit: Wir wissen durchaus einiges über Meinungsfreiheit in Europa – wir sind schließlich der Ort der Aufklärung. Nun, hat Spinoza sein theologisch-politisches Traktat unter seinem eigenen Namen veröffentlicht? Nein, hat er nicht. Hat Montesquieu seine persischen Briefe unter seinem eigenen Namen veröffentlicht? Nein, hat er nicht. Hat Voltaire Candide unter seinem eigenen Namen veröffentlicht? Wurden Catos Briefe unter echten Namen veröffentlicht? Natürlich nicht. Thomas Paines Common Sense wurde nicht unter seinem Namen geschrieben. Die Federalist Papers wurden unter Pseudonymen verfasst.

Mounk: Das ist wirklich eine bemerkenswerte Liste. Mir war jedes dieser Werke einzeln bewusst, aber wenn man sie alle nebeneinanderstellt, dann ist das ein enormer Anteil der wichtigsten Schriften der Aufklärung, die unter Pseudonym veröffentlicht wurden.

Ich glaube, die Zwei Abhandlungen über die Regierung – und ich versuche mich an dieses obskure Wissen aus meinem Grundstudium zu erinnern, das bedauerlicherweise schon einige Jahre her ist – überlebten den Bürgerkrieg unter einem falschen Bucheinband, versteckt in irgendeiner Bibliothek unter dem Titel eines Werks über die „französische Krankheit”, was eine zeitgenössische Bezeichnung für so etwas wie Syphilis war. Es sah also aus wie eine Art medizinische Abhandlung, aber die „französische Krankheit” war als Metapher für den Autoritarismus gemeint.

Mchangama: So viele der literarischen Werke, die die Werte der Aufklärung, die Demokratie und so weiter geprägt haben, waren auf die Anonymität angewiesen, um sich verbreiten zu können und ihre Autoren zu retten, zumindest vorübergehend. Wenn man dem im digitalen Zeitalter noch die Tatsache hinzufügt, dass genau dieselben Politiker, die sagen, wir können keine Anonymität haben, auch damit beschäftigt sind, Gesetze zu verabschieden, die immer größere Bereiche der Meinungsäußerung kriminalisieren und verbieten – ich denke, das allein zeigt schon, warum dies eine extrem gefährliche Entwicklung ist.

Was die ganze Kinderschutz-Thematik angeht, sollten wir auch auf autoritäre und illiberale Staaten blicken. Ich erwähnte Russlands Vorgehen gegen Online-Meinungsäußerungen im Jahr 2012 – damals bauten sie ihr sogenanntes „Rotes Netz” auf – und der Vorwand dafür war, Sie haben es erraten, der Schutz von Kindern. Ich sah Jonathan Haidt im Februar Indonesien dafür loben, dass es seine eigene Version von Australiens bahnbrechendem Gesetz verabschiedet hat, das Unter-16-Jährigen soziale Medien verbietet. Indonesien ist ein Land, das Kinderschutz dazu benutzt hat, schwule Dating-Apps zu verbieten, und hat kürzlich einen Gesetzentwurf vorgeschlagen, der seiner Rundfunkkommission erweiterte Befugnisse geben würde, um gegen LGBT-Inhalte vorzugehen, um Kinder zu schützen. Indonesien wird oft als vorbildliches Land mit muslimischer Mehrheit gelobt, das demokratische Institutionen hat und relativ gemäßigt ist – es ist kein offen autoritärer Staat. Das macht all diese Beispiele umso lehrreicher dafür, warum das oberflächlich großartig auf dem Papier klingt, aber schwerwiegende Folgen für Meinungsfreiheit und Privatsphäre mit sich bringt.

Das gilt erst recht in unserer Zeit, wo jedes Mal, wenn man sich ins Internet einloggt – oder in bestimmte Bereiche davon –, Daten in einer Weise gesammelt werden, die weit aufdringlicher ist als damals, als man noch einen Bibliotheksausweis brauchte, um sich ein Buch auszuleihen. Das verschafft der sammelnden Instanz – sei es ein Privatunternehmen oder die Regierung – riesige Datenmengen, aus denen sich ein geradezu forensisches Bild davon erstellen lässt, wer man ist: die eigenen Interessen, sozialen Verbindungen und so weiter. Das würde die Regierung im Wesentlichen vor Kritik und Widerspruch abschirmen und die Bürger für die Regierung viel durchschaubarer machen. Das ist eine Umkehrung dessen, was meiner Ansicht nach im Kern liberaler demokratischer Gesellschaften steht.

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Mounk: Die Vereinigten Staaten haben sowohl einen sehr starken Schutz der Meinungsfreiheit durch den ersten Verfassungszusatz als auch – trotz der gegenwärtigen, durchaus ernsten Angriffe auf die Meinungsfreiheit von Regierungsseite – eine Kultur der Meinungsfreiheit. Die Vorstellung, dass Meinungsfreiheit etwas Unantastbares ist, das verteidigt werden muss, ist trotz aller Angriffe darauf in den Vereinigten Staaten recht weit verbreitet. Sie gehört zur politischen Kultur auf eine Weise, wie es meiner Wahrnehmung nach in Kontinentaleuropa nicht der Fall ist – und wahrscheinlich auch nicht in vielen Teilen Lateinamerikas.

Sie luden mich zu etwas namens World Expression Forum ein, und ich war ziemlich verblüfft über dessen Selbstverständnis. Es war eine eigenartige Mischung: Einerseits viele Menschen, die sehr mutige Fürsprecher für die Meinungsfreiheit und für ihre politischen Anliegen in Ländern sind – meist im globalen Süden –, die von Diktatoren regiert werden. Alle Europäer sagten ihnen, wie wunderbar tapfer sie seien. Aber sobald sich das Gespräch auf so etwas wie die Zahl der Menschen richtete, die in Großbritannien wegen Online-Äußerungen von der Polizei festgenommen wurden, hieß es: Nein, das ist natürlich etwas völlig anderes – das ist nur der Kampf gegen Hassrede; dafür sollte Meinungsfreiheit da sein; da gibt es überhaupt keinen Widerspruch. Diese Fähigkeit, beide Dinge gleichzeitig zu vertreten, fand ich ziemlich bemerkenswert.

Wie können Fürsprecher der Meinungsfreiheit, besonders weltweit, in die Gegenoffensive gehen? Nicht nur – hoffentlich – grundlegende Rechte der Meinungsfreiheit in Ländern zu erkämpfen, die heute von Diktatoren regiert werden, was eine schwere Aufgabe sein wird. Sondern in jenen Ländern, wo man demokratische Argumente dafür vorbringen kann, wo man Meinungsartikel schreiben und sich in Ländern wie Dänemark oder Deutschland oder Großbritannien für freizügigere Gesetze zur Meinungsfreiheit einsetzen kann – man kann die bestehenden Gesetze kritisieren. Ein Teil des Problems ist allerdings, dass mir nicht klar ist, ob Menschen mit Neigungen wie Sie und ich tatsächlich die Debatte gewinnen oder die meisten Leute wirklich überzeugen. Wie können wir das Argument für die Meinungsfreiheit wirkungsvoller vorbringen?

Mchangama: Der wirkungsvollste Weg wäre vielleicht, autoritäre Parteien zu wählen, die die demokratische Ordnung zertrümmern, damit jeder erleben kann, was es bedeutet, unter einem Autoritarismus ohne jede Meinungsfreiheit zu leben – und dann zu hoffen, dass man das binnen ein oder zwei Jahren wieder umkehrt und alle erkennen, dass das eigentlich ein ziemlich wichtiger Wert war. Aber der Einsatz bei diesem Pokerspiel ist wahrscheinlich zu hoch.

Eines der Dinge, die wir bei Future of Free Speech – der Organisation, die ich leite – begonnen haben, ist zum Beispiel im Bereich Hassrede die Entwicklung von Trainings für Gegenrede. Wir haben ein Toolkit entwickelt, online verfügbar unter thefuturefreespeech.org, das auf empirischen Belegen darüber basiert, was bei Gegenrede tatsächlich funktioniert. Wir führen Schulungen durch; ich glaube, wir haben es in neun Sprachen übersetzt. Wir haben Schulungen mit russisch-, arabisch- und hindisprachigen Teilnehmern durchgeführt. Das ist ein Versuch, Menschen zu stärken, die möglicherweise Ziel von Hassrede werden – ihnen zu sagen, dass man gute Rede nutzen kann, um schlechte Rede zu bekämpfen, um ein abgedroschenes Klischee zu verwenden.

Ich denke, das hat durchaus Potenzial. Es gibt einige ziemlich eindrucksvolle Beispiele dafür, zusätzlich zu den Daten. Mein Lieblingsbeispiel ist ein altes. Im Vorwort zu Frederick Douglass’ Autobiographie schreibt William Lloyd Garrison – der berühmte Abolitionist – über eines der ersten Male, als er Frederick Douglass 1841 in Nantucket öffentlich sprechen hörte. Er schreibt über die Wirkung, die Frederick Douglass auf jene weißen Amerikaner hatte: Ich glaube, ich habe die Sklaverei nie so sehr gehasst wie in diesem Moment. Man kann die Wirkung von Frederick Douglass geradezu körperlich spüren – das ist Gegenrede in ihrer reinsten Form. Frederick Douglass überzeugte durch seine Erfahrung und seine Redegabe die Menschen schlicht vom Übel der Sklaverei.

Dann gibt es neuere Beispiele: jemanden wie Daryl Davis, einen schwarzen Jazzmusiker, der herumgereist ist und sich mit Mitgliedern des Ku-Klux-Klans angefreundet hat und nur durch menschliche Gespräche mit ihnen – manchen Berichten zufolge – 200 davon überzeugte, den KKK zu verlassen und zu Agenten des Wandels in ihren Gemeinden zu werden. Dann gibt es Gegenrede in größerem Maßstab. Da ist eine schwedische Journalistin, die die „I Am Here”-Bewegung gegründet hat, die jetzt in 15 Ländern mit 150.000 freiwilligen Mitgliedern aktiv ist, die etwa auf Facebook gehen, um Gegenrede zu betreiben, wenn sie auf Hassrede treffen. Es gibt Forschung, die nahelegt, dass das eine wirkungsvolle Lösung sein kann – offensichtlich kein Allheilmittel, aber etwas Bedeutsames und Stärkendes, das Meinungsfreiheit nutzt und nicht auf Zensur oder Unterdrückung setzt.

Was Desinformation angeht, glaube ich sehr an das Potenzial von Crowdsourcing-Faktenchecks.

Mounk: Das Beste, was Elon Musk für X getan hat – und er hat auf X vieles getan, womit ich nicht einverstanden bin, und X auf vielerlei Weise verändert, die ich nicht für besonders hilfreich halte – ist die Einführung der Community Notes. Das hat sich als überraschend effektive Methode erwiesen, Menschen zu erlauben zu sagen, was sie wollen, auch Informationen zu verbreiten, die möglicherweise falsch sind, aber gleichzeitig der kollektiven Weisheit der Nutzer zu ermöglichen, auf wichtigen Kontext aufmerksam zu machen, wenn Leute das tun.

Das ist oft sehr peinlich – und oft eine sehr elegante Art – zu zeigen, dass ein wichtiger Amtsträger etwas sagt, was den Belegen direkt widerspricht. Hier ist die Quelle; man kann es selbst überprüfen. Wir werden es nicht zensieren, wir werden es nicht von der Plattform entfernen – was diese Leute wahrscheinlich zu Märtyrern machen oder ihnen erlauben würde zu behaupten, sie würden zensiert – wir fügen nur sehr peinlichen Kontext hinzu darüber, wie offensichtlich falsch sie liegen.

Mchangama: Das Geniale an Community Notes ist, dass es auf einem Bridging-Algorithmus basiert. Im Fall von Amir Locke, der in Minnesota von Grenzschutzbeamten getötet wurde, behaupteten Stephen Miller, Kash Patel und andere prominente Mitglieder der Trump-Regierung, er sei ein Inlandsterrorist gewesen, er habe es verdient gehabt, er habe eine Waffe gezogen – oder was auch immer die Behauptung war. Die verfügbaren Videobelege, von Menschen aufgenommen und nahezu in Echtzeit hochgeladen, legten stark nahe, dass das nicht stimmte. Aber das Geniale an Community Notes ist: Wenn nur Liberale eine Community Note vorgeschlagen hätten, würde sie nicht angezeigt. Sie braucht die Zustimmung einer kritischen Masse von Menschen über politische und ideologische Gräben hinweg, und das ist wirklich mächtig.

Wenn die New York Times Donald Trump einem Faktencheck unterzieht, mag es der rigoroseste Faktencheck der Welt sein, aber Donald Trump wird davon nicht getroffen – er wird sagen, das sind nur die Fake News der liberalen Medien, und seine Anhänger werden sehr wenig Vertrauen in die New York Times haben. Aber wenn es auf X passiert – einer Plattform, die Trump gegenüber nicht gerade feindselig eingestellt ist – und Zehntausenden seiner Nutzer, von denen viele auch Konservative sind, die zustimmen, dass das, was die Trump-Regierung in diesem Fall gesagt hat, falsch ist, dann wird es zu etwas anderem. Wir stehen noch in den Anfängen des Crowdsourcing-Faktenchecks, aber man kann sich vorstellen, dass das das Potenzial hat, zu einem Abschreckungsmittel für Influencer und Politiker zu werden, sich in den dreistesten Formen der Lüge zu ergehen – weil es wirklich peinlich wird, eine Community Note angehängt zu bekommen, die nicht nur die politischen Gegner repräsentiert, sondern einen breiten, repräsentativen Querschnitt der Nutzer auf dieser Plattform.

Mounk: Ich bin froh, dass Sie Donald Trump erwähnt haben, denn ich wollte Sie am Ende unseres Gesprächs dazu befragen. Das war größtenteils ein Gespräch über den globalen Zustand der Meinungsfreiheit, denn darüber haben Sie hauptsächlich zu uns gesprochen. Aber ich würde gerne Ihre Meinung zum Zustand der Meinungsfreiheit in den Vereinigten Staaten hören.

Wenige Monate nachdem Donald Trump sein Amt angetreten hatte, machte ich mir große Sorgen um die Meinungsfreiheit in Amerika. Er schien viel populärer zu sein als in der Vergangenheit. Wir befanden uns noch in einem Moment, in dem die Leute über einen Stimmungsumschwung sprachen, hin zu einer Zustimmung zu ihm in vielen kulturellen und anderen Fragen. Die Regierung sah so aus, als sei sie mit einem sehr detaillierten Plan ins Amt gekommen, wie sie ihre Macht ausüben könnte. Sie unternahm sehr schnelle Schritte – mit Dekreten und anderen Maßnahmen –, um zu versuchen, die Universitäten in den Vereinigten Staaten umzugestalten und zu beeinflussen, vielen US-Institutionen Bundesmittel zu entziehen und gegen Studenten vorzugehen, die sich in Studentenzeitungen oder in sozialen Medien politisch geäußert hatten, was der Regierung missfiel. Es gab vielleicht die berechtigte Befürchtung, dass die Vereinigten Staaten Orten wie Ungarn ähneln könnten, wo Menschen Angst haben, die Regierung zu kritisieren, und wo es eine Art staatlich durchgesetzten Konsens zu vielen Themen gibt.

14 oder 15 Monate sind inzwischen vergangen. Ich bin nach wie vor sehr beunruhigt über die Maßnahmen der Trump-Regierung. Ich glaube durchaus, dass sie die akademische Freiheit auf eine Weise angegriffen haben, die wirklich besorgniserregend und offen gesagt empörend ist. Aber ich frage mich, ob wir von unserem heutigen Standpunkt aus nicht etwas optimistischer sein sollten – zum Teil, weil die ziemlich hektische und ehrlich gesagt beeindruckende Aktivität aus dem Weißen Haus in den ersten Wochen der Amtszeit nicht aufrechterhalten wurde. Sie haben die Hochschullandschaft bei weitem nicht so stark umgestalten können, wie es ein oder zwei Monate nach Amtsantritt wahrscheinlich schien. Zum Teil auch, weil die amerikanische Presse in den letzten 15 oder 16 Monaten meiner Ansicht nach ziemlich gute Arbeit geleistet hat – wenn man die New York Times aufschlägt oder auch das Wall Street Journal, erwartet man nicht, uneingeschränktes Lob für Donald Trump zu finden. Es gab viel guten investigativen Journalismus über diese Regierung. Es scheint nicht so, als würde Kritik an Trump in einer überregionalen Zeitung, im Radio oder in sozialen Medien dazu führen, dass man am nächsten Tag gefeuert wird. Zum Teil auch, weil es so aussieht, als würde die vollständige Kontrolle über die Regierung, die die Trump-Regierung in ihren ersten beiden Amtsjahren genoss, den aktuellen Umfragen zufolge wahrscheinlich enden, und es wird ein Gegengewicht im Kongress geben.

Helfen Sie uns zu verstehen, wie wir diese Dinge gewichten sollten – die Sorge, die Sie und ich über das haben, was die Trump-Regierung tatsächlich tut, im Vergleich zu dem Ausmaß, in dem sie tatsächlich erfolgreich dabei ist, die akademische Freiheit und Meinungsfreiheit in den Vereinigten Staaten zu untergraben.

Mchangama: Am ersten Tag im Amt unterzeichnete Trump eine Verfügung, mit der er angeblich die Meinungsfreiheit und den ersten Verfassungszusatz wiederherstellen wollte. Ich denke, fast alles, was er seitdem getan hat, widerspricht dem. Man könnte argumentieren, dass kein Präsident seit der zweiten Roten Angst mehr getan hat, um die Meinungsfreiheit anzugreifen – ob er nun einen Meinungsforscher verklagt, weil er bei einer Umfrage falsch lag, ob er die New York Times oder das Wall Street Journal verklagt, ob er einen Kumpan ernennt, der die FCC leitet und droht, Sendungen einzustellen, wenn sie Fake News ausstrahlen, ob er Anwaltskanzleien und Universitäten ins Visier nimmt, politische Kritiker als verräterisch bezeichnet – die Liste ist endlos.

Sie haben recht, wenn Sie feststellen – und ich denke, hier hat der erste Verfassungszusatz mit seinem robusten Schutz der Meinungsfreiheit wirklich seinen Wert bewiesen –, dass viele dieser Versuche von Gerichten abgeschmettert wurden. Einige der Anwaltskanzleien haben sich durchgesetzt, zumindest vorerst. Einige Universitäten haben vor Gericht obsiegt. Zeitungen und Meinungsforscher werden wahrscheinlich vor Gericht gewinnen wegen des ersten Verfassungszusatzes. Interessanterweise ist eine der Gerichtsentscheidungen, die von Gerichten am häufigsten angeführt wird, NRA v. Vullo – im Wesentlichen ein Fall, bei dem es um einen Staatsbeamten in New York ging, der sagte, man solle keine Geschäfte mit der NRA machen, sonst könnte es Konsequenzen geben, und der Leute aufgrund ihrer Weltanschauung bestrafte. Diese Entscheidung wird jetzt von Liberalen, Progressiven und Leuten der Mitte-Links verwendet, die den Zorn der Trump-Regierung zu spüren bekommen haben.

Allerdings denke ich, dass all diese Versuche teilweise erfolgreich waren in dem Sinne, dass es Universitäten und Anwaltskanzleien gab, die eingeknickt sind und dachten, der Kampf sei es nicht wert. Ich habe eine Green Card. Als wir Beispiele von ausländischen Studenten und anderen sahen, die wegen ihrer Meinungsäußerungen ins Visier genommen wurden mit dem Ziel der Abschiebung, mussten wir entscheiden, ob wir unsere Arbeit fortsetzen – und wir sind eine Organisation für Meinungsfreiheit, also tun wir das natürlich. Aber das bedeutete, jedes Mal Anwälte parat zu haben, wenn wir ins Ausland reisten. Es ist nichts passiert, sollte ich sagen. Aber ich kenne viele Leute – viele ausländische Studenten, viele Nicht-US-Bürger –, die sich erheblich selbst zensieren, weil sie befürchten, beim nächsten Mal angehalten zu werden, wenn sie ins Land einreisen, oder dass es negative Auswirkungen haben könnte, wenn sie versuchen, ihr Visum zu erneuern, eine Green Card zu beantragen oder die Staatsbürgerschaft zu beantragen.

Die tatsächliche Zahl der Fälle, in denen das geschehen ist, dürfte relativ gering sein. Doch die Tatsache, dass die Regierung sich so viel Mühe gibt, politische Meinungsäußerungen ins Visier zu nehmen – darunter die eines Doktoranden in Tufts, eines türkischen Staatsbürgers, der in der Studentenzeitung einen Artikel schrieb und Tufts dazu ermutigte, sich von Israel-Investitionen zu trennen, etwas, was man in tausend Studentenzeitungen in den Vereinigten Staaten lesen könnte –, hat die Meinungsäußerung vieler Menschen zum Verstummen gebracht. Wie viele Anwaltskanzleien und Universitäten zensieren sich mittlerweile selbst, weil sie fürchten, das nächste Ziel zu werden und einen kostspieligen Kampf mit der Regierung führen zu müssen? Obwohl der erste Verfassungszusatz sich wirklich als wirksamer Schutz gegen Übergriffe erwiesen hat, erfordert er zunächst einmal den Mut von Institutionen und Menschen, sich seiner zu bedienen – und dieser Mut war nicht immer da, selbst bei großen Institutionen, die es sich hätten leisten können, zu kämpfen, sei es in den Medien oder in Anwaltskanzleien. Es flößt vielen Menschen ein gewisses Maß an Angst ein, und das wird Konsequenzen für die praktische Ausübung der Meinungsfreiheit haben. Selbst wenn man 90 Prozent der Fälle vor Gericht verliert, kann man dennoch teilweise erfolgreich sein.

Das soll nicht heißen, dass es keine Kritik an der Regierung gibt – davon gibt es reichlich. Sie haben vollkommen recht, dass es keinen Mangel an Trump-Kritik in den Medien oder sozialen Medien gibt. Ironischerweise würde man für einiges davon in Deutschland, Frankreich oder Großbritannien wahrscheinlich bestraft werden. Aber ich glaube durchaus, dass die Meinungsfreiheit unter dieser Regierung gelitten hat – ironisch, weil sie mit berechtigten Beschwerden über das, was unter der Biden-Regierung passiert ist, an die Macht kam. Leider sind die Dinge schlimmer geworden, nicht besser.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Michael Shermer ist Gründer und Herausgeber des Magazins Skeptic und Moderator des Podcasts The Michael Shermer Show. Sein neues Buch trägt den Titel Truth: What it is, How to Find it, Why it Still Matters.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Michael Shermer Verschwörungstheorien – von den plausiblen bis hin zu den völlig abwegigen –, wie man beurteilt, ob eine Verschwörungstheorie zutrifft, und wie man in einer verworrenen Welt die Wahrheit findet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Mich interessiert wirklich brennend über die Wahrheit zu lernen, die Sie in Ihrem neuen Buch darlegen. Aber etwas an Ihnen fasziniert mich: Sie haben enorm viel Zeit darauf verwendet, Verschwörungstheorien zu untersuchen und mit Verschwörungstheoretikern zu streiten. Sie sind so eine Art selbsternannter Batman. Sobald irgendwo jemand eine abstruse Verschwörungstheorie aufstellt, eilen Sie herbei, um ihn zurechtzuweisen.

Michael Shermer: Das vorherige Buch, Conspiracy (Verschörung), und das neue Buch, Truth (Wahrheit), sind gewissermaßen ein zweibändiges Projekt. Conspiracy fragt, warum Vernünftige an Irrationales glauben. Truth behandelt im Grunde die Frage, warum überhaupt jemand irgendetwas glaubt und was wir glauben sollten.

Verschwörungen waren schon immer das Metier von Skeptikern und Wissenschaftlern, die Randphänomene erforschen, weil sie sich stets an den Rändern bewegen. Man kann nie ganz durchblicken, was vor sich geht. Wenn es offenkundig eine Regierungsoperation oder ein Firmenbetrug ist, dann ist es eigentlich keine Verschwörungstheorie. Es ist schlicht Betrug oder eine Operation. Verschwörungstheorien sind also immer so – wir können nicht ganz durchblicken, was vor sich geht, hier ist, was meiner Meinung nach vor sich gehen könnte. Das ist ein bisschen wie das UAP/UFO-Phänomen. Die Bilder sind immer unscharf und körnig. Es spielt sich immer an den Rändern ab, im Grenzland.

Viele Verschwörungstheorien sind so gestrickt. Man kann nicht ganz herausfinden, was vor sich geht. Das öffnet also die Tür für jeden Beliebigen mit seinen persönlichen Meinungen. Deshalb habe ich mich daran gemacht zu erforschen, warum das so ist. Seit wir 1992 Skeptic gegründet haben, befassen wir uns mit JFK- und Mondlandungs-Verschwörungstheorien, all dem Zeug, weil es wahnsinnig populär ist.

Mounk: Was hat Sie dazu getrieben? Diese Theorien sind da draußen, und für einen klugen Menschen ist es verlockend, sie zu ignorieren und zu sagen: Das sind einfach Verrückte, die sich lauter Geschichten ausdenken. Früher fühlten sie sich vermutlich weniger zentral für den politischen Diskurs an, als sie es leider heute tun. Warum macht es also nicht mehr Sinn, sie einfach zu ignorieren und sich tatsächlich auf das zu konzentrieren, was wahr ist und in der Welt zählt? Was spricht dafür, wirklich gegen Verschwörungstheoretiker in die Schlacht zu ziehen und sich mit ihnen auf die Details einzulassen – oft bis ins Kleingedruckte ihrer Behauptungen über die Welt?

Shermer: Es kommt darauf an, was wahr ist. Ich vertrete einen universalen Realismus – es gibt eine Realität, wir können herausfinden, was ist, mehr oder weniger eine Wahrheit mit kleinem „w”. Das gilt auch für Verschwörungen. Verschwörungstheorien sind Theorien über tatsächliche Verschwörungen, ob die Theorie nun wahr ist oder nicht. Es gibt echte Verschwörungen. Watergate war eine Verschwörung. Iran-Contra, all die MKUltra-Machenschaften und all die CIA-Operationen in Dritte-Welt-Ländern in den 50er, 60er und 70er Jahren – das alles ist wahr, und es wurde vertuscht. Das war nicht vom Kongress oder vom Präsidenten genehmigt, der vielleicht nicht einmal von vielen dieser Operationen wusste.

Eines der Dinge, die ich in Conspiracy widerlege, ist, dass es keine Antwort ist, etwas als verrückte Verschwörungstheorie zu bezeichnen oder jemanden als verrückten Verschwörungsspinner zu beschimpfen. Die Frage lautet: Aber was, wenn er recht hat? Er mag ein Spinner sein, aber was, wenn er recht hat? Was ist also die tatsächliche Wahrheit?

Als wir Skeptic gründeten, widerlegte ich zunächst die Kreationisten – Evolutionsleugner. Dann kamen die Holocaust-Leugner auf die Bildfläche und machten die Runde in großen Talkshows. Ich dachte, das könnte etwas für Skeptic sein. Also ging ich zu Holocaust-Forschern und Historikern mit einer Liste von Dingen, von denen diese Holocaust-Leugner behaupteten, sie seien nicht wahr. Wie viele Leichen kann man in 24 Stunden in einem Krematorium in Auschwitz verbrennen? Warum schließt die Tür in der Gaskammer in Mauthausen nicht richtig? Sie hatten eine Liste mit etwa 39 unbeantworteten Rätseln und Ungereimtheiten über den Holocaust. Viele dieser Historiker sagten mir schlicht: Das sind nur Antisemiten. Das mag sein, aber was ist die Antwort? Die meisten von ihnen kannten die Antwort nicht.

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Das erinnerte mich ein wenig an Biologen, die mit Kreationisten debattierten. Sie verloren, weil sie nicht begriffen, dass die Kreationisten etwas völlig anderes taten. Die Holocaust-Leugner studieren nicht wirklich den Holocaust – sie tun etwas anderes. Sie stellen die Erzählung in Frage, weil sie auf Israel und der amerikanischen Außenpolitik basiert, und genau darum geht es ihnen. Es hat nichts damit zu tun zu berechnen, wie viele Juden genau starben, wie viele 1939 am Leben waren, wie viele 1945 am Leben waren. Das interessiert sie eigentlich gar nicht.

Neben der Erkundung ihrer Motive wollte ich fragen: Was ist denn nun die Antwort genau, was wissen wir? Die Behauptung der Holocaust-Leugner – dass er nicht geschah oder nicht so geschah, wie wir denken – ist eine Art Verschwörungstheorie, die besagt, dass die Juden die Geschichte erfanden, um Sympathie oder Unterstützung von Deutschland zu gewinnen, oder was auch immer die Theorie ist. Die Frage ist also: Stimmt das oder nicht? Zusätzlich zu: Was sind ihre Motive? Ich wende das auf alles an. Was geschah wirklich mit JFK? Was geschah am 11. September? Warum denken die Leute, die Bush-Regierung habe es inszeniert – nicht nur, dass sie gegen Bush oder gegen die Republikaner sind, sondern was ist die Erklärung dafür, warum Gebäude 7 einstürzte? Was wissen wir über die frühen Käufe von Fluggesellschaftsaktien? Solche Dinge.

Mounk: Ich habe zwei konkurrierende Antworten darauf. Eine Antwort ist, dass sie faktische Behauptungen aufstellen. Eines der interessanten Dinge an Verschwörungstheoretikern ist, dass sie oft viele Details kennen – sie haben viele Elemente davon studiert und können so all diese Behauptungen über die Welt aufstellen. Als jemand, der generell motiviert ist, die Wahrheit über die Welt zu verstehen: Wenn jemand eine faktische Behauptung aufstellt, ist das etwas, das eine Antwort verdient und das es wert ist, untersucht zu werden – die Behauptung etwa, dass es viel größerer Hitze bedurft hätte, um das World Trade Center zum Einsturz zu bringen. Vermutlich können einem, wenn man zu einem Physiker oder Materialwissenschaftler geht, Antworten auf diese Fragen geben. Diese Antworten sind entweder überzeugend oder nicht, und das scheint eine vernünftige Reaktion zu sein.

Es gibt allerdings einen konkurrierenden Instinkt: Was ist eigentlich der Zweck davon? Können Sie manchmal Leute in diesen Diskussionen überzeugen – sagen diese Verschwörungstheoretiker am Ende: Jetzt, da ich von Professor Soundso vom Institut für Materialwissenschaften in Caltech gehört habe, dass der Punkt, an dem ein Stahlträger schmilzt, tatsächlich dieser Grad Fahrenheit ist und nicht jener Grad Fahrenheit, denke ich, dass Sie recht haben? Oder erfinden sie einfach die nächste Behauptung – dass Caltech offensichtlich gekauft ist und dieser Professor ein Lügner ist, und so weiter?

Was ist eigentlich der Zweck dieses Gesprächs? Geht es nur darum, etwas Gegenrede zu haben, damit Leute, die sich noch nicht entschieden haben, sehen können, dass es Antworten gibt? Oder denken Sie, die Menschen, mit denen Sie sich auseinandersetzen, werden tatsächlich ihre Meinung ändern? Was ist das Endziel für Sie?

Shermer: Das Endziel ist, die unentschiedenen Wähler zu überzeugen, sozusagen. Die eingefleischten Verschwörungstheoretiker werden ihre Meinung nicht ändern – das tun sie nie. Ich hatte Oliver Stone im Podcast und er hätte praktisch aufgelegt, als ich ihn mit konkreten Fakten konfrontierte. Er wird seine Meinung nicht ändern. Aber der normale Bürger, der von den JFK-Verschwörungstheorien weiß oder dass 9/11 ein Inside Job war oder was auch immer – der denkt vielleicht: Was ist die Erklärung dafür? Die gehen zu Skeptic Magazine, genauso wie sie zu Snopes oder PolitiFact oder irgendeiner dieser Faktenchecker-Seiten gehen. Das ist es, was wir tun.

Was die Alternative angeht – ich bin ein großer Befürworter der Meinungsfreiheit, also will ich nicht, dass der Staat David Irving und seine Behauptungen über Auschwitz zensiert. Ich verteidige sein Recht zu sprechen. Er wurde tatsächlich Anfang der 2000er Jahre in Österreich am Flughafen verhaftet, weil er dorthin reiste, um einer Gruppe rechter Neonazi-Typen eine Rede über den Holocaust zu halten. Ich dachte: Das ist nicht richtig. Er sollte frei sein, seine Meinung zu sagen, und ich sollte frei sein, ihn zu widerlegen. Ich habe ihn viele Male widerlegt. Ich würde es vorziehen, wenn die Leute online gehen und sehen: Hier sind David Irvings Behauptungen und hier ist, warum er falsch liegt – anstatt David Irving überhaupt nicht online finden zu können, weil er zensiert wurde.

Der Grund, warum ich den Absolutismus der Meinungsfreiheit verteidige, ist folgender: In Amerika gibt es eine Debatte darüber, wie viele Ureinwohner nach Kolumbus starben. Wie viele waren hier, als Kolumbus ankam? Wie viele starben zwei Jahrhunderte später durch Gewehre, Keime und Stahl, sozusagen? Die extremen Schätzungen sprechen von etwa 100 Millionen; die viel gemäßigteren von etwa zehn Millionen. Wenn ich dazu neige zu denken, es waren nur 15 oder 20 Millionen, bin ich dann ein Holocaust-Leugner? Das ist eine legitime Debatte. Wir sollten diese Debatten führen können. Ich will nicht, dass Leute als „Leugner” bezeichnet werden, nur weil sie nicht dem Mainstream folgen – für den Fall, dass der Mainstream falsch liegt.

Mounk: Denken wir etwas systematischer. Sie sagten vorhin, dass eine Verschwörungstheorie im wörtlichen Sinne nur eine Theorie ist, dass irgendeine Art von Verschwörung geschah. Natürlich hat es in der Weltgeschichte Verschwörungen gegeben, also nur weil etwas eine Verschwörungstheorie ist, bedeutet das nicht, dass wir sie widerlegen können. Ein Teil der Antwort ist, jede Verschwörungstheorie im Detail zu betrachten – tatsächlich alle Experten anzurufen und zu versuchen, die faktischen Behauptungen zu erforschen, die Leute im Internet über sie aufstellen. Für normale Bürger wird das nicht möglich sein. Wir sind beschäftigte Menschen, wir haben Jobs, wir haben Familien zu erziehen. Wir können nicht jede Verschwörungstheorie untersuchen, die da draußen kursiert.

Also können wir unser Urteil an Institutionen delegieren, denen wir vielleicht vertrauen, wie Skeptic Magazine. Aber natürlich werden Leute, die ziemlich geneigt sind, an Verschwörungstheorien zu glauben, denken: „Orte wie Skeptic Magazine sind nur CIA-Operationen, um die Wahrheit zu verschleiern.” Gibt es einen prinzipiellen Weg, zwischen Verschwörungsvorwürfen zu unterscheiden, die es wert sind, ernst genommen zu werden, und Verschwörungsvorwürfen, bei denen man, ohne auch nur in die Details zu schauen, sofort sagt: Das riecht verdächtig?

Ein offensichtlicher Punkt – einer, den ich anwende, wenn ich über die Welt nachdenke – ist zu fragen: Wer ist der kollektive Akteur, der diese Verschwörung begangen haben soll? Wenn die Idee ist, dass in diesem Unternehmen plötzlich viel Geld fehlte, zu sagen, vielleicht gibt es eine Verschwörung des Finanzchefs mit irgendeinem Buchhalter, um das Geld zu stehlen, scheint nicht verrückt. Es braucht nur ein paar Leute, sie haben ein sehr klares Eigeninteresse, und es ist leicht vorstellbar, dass sie das Problem kollektiven Handelns lösen und tatsächlich koordiniert agieren könnten.

Wenn Sie sagen, alle Journalisten machen bei irgendeiner verrückten Lüge über die Wahl 2020 mit, kann ich mir vorstellen, dass viele von ihnen mitmachen würden – etwas weit hergeholt. Aber wenn Sie die Story aufdecken, dass die US-Präsidentschaftswahl wirklich gestohlen wurde, gehen Sie als einer der größten investigativen Reporter aller Zeiten in die Annalen des Journalismus ein. Von den Tausenden von Journalisten in den Vereinigten Staaten wird nicht ein einziger aus der Reihe tanzen, nicht ein einziger wird das sehr klare Eigeninteresse verfolgen, die Story aufzudecken – trotz aller politischen Präferenzen oder trotz der Angst, bei einer Dinnerparty schief angeschaut zu werden? Das ist eine Verschwörungstheorie, die viel schwerer aufrechtzuerhalten ist. Wie koordinieren sich diese Tausende von Journalisten? Warum schert niemand aus? Teilen sie alle tatsächlich dieselben Interessen? Das scheint viel weniger plausibel.

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Sehen Sie es genauso? Wie schätzen Sie eine Verschwörungstheorie ein, bevor Sie sich alle spezifischen Behauptungen genau angeschaut haben – um zu unterscheiden zwischen Umständen, unter denen eine Verschwörung in der Welt plausibel geschehen könnte, und solchen, in denen es höchst unwahrscheinlich ist, dass Menschen eine Verschwörung durchziehen könnten?

Shermer: Ich unterscheide durchaus zwischen realistischen Verschwörungstheorien und völlig abwegigen, verrückten oder grandiosen Verschwörungstheorien – dass Bill Gates die Welt kontrollieren will oder dass eine Gruppe von zwölf Leuten in London namens Illuminati die Weltwirtschaft lenkt. Solche Sachen verdienen nicht so sehr unsere Aufmerksamkeit wie realistischere Verschwörungstheorien.

Nehmen Sie die Behauptung, dass Big Pharma mit Medikamenten Geld verdient – nun, das tun sie. Sie haben den Regulierungsapparat gekapert, wie bei der Opioidkrise. Das ist tatsächlich passiert. Genau wie Big Tobacco – wir wissen jetzt, dass sie wussten, diese Medikamente machen süchtig, und sie haben gelogen, und dann haben sie die Regulierer selbst angeheuert, damit die für das Unternehmen arbeiten. Das ist eine echte Verschwörung. Die Verschwörungstheorie stellte sich als wahr heraus, und die Regierung hat dann durch den Regulierungsapparat und Klagen gegen die Familie Sackler etwas dagegen unternommen, genau wie bei Big Tobacco. Das ist wichtig, weil es Millionen von Menschen betrifft.

Zur Frage des Delegierens – ja, wir alle delegieren das meiste von dem, was wir über Dinge glauben, denn wer hat schon Zeit, alles zu überprüfen? Im Fall der Verschwörungstheorie über die manipulierte Wahl von 2020 hat mich überzeugt, dass Justizminister Bill Barr – ein lebenslanger Republikaner, jemand, der zweimal für Trump gestimmt hat – als Chef des Justizministeriums sagte: Wir werden das untersuchen. Wir haben die Mittel dazu. Ich habe es untersucht, wir haben monatelang all diese Sachen geprüft, und wir haben überhaupt keinen nennenswerten Betrug gefunden. Die Wahl ist vorbei. Für mich muss ich nicht selbst nach Atlanta oder nach Phoenix fahren, um mir das Gebäude anzuschauen – das körnige Video auf YouTube von einem Laster, der um zwei Uhr morgens vorfährt und Kisten rausschleppt. Das Justizministerium hat die Mittel, das zu tun. Ich muss mir keine Sorgen machen.

Christopher Hitchens sagte einmal: Wenn der Papst sagt, er glaube heute an Gott, denkt man sich, nun ja, das ist der Papst, er macht seinen Job. Wenn der Papst sagt, ich fange an, an Gottes Existenz zu zweifeln, denkt man sich, nun, da könnte er etwas auf der Spur sein, weil er an Gott glauben soll. Also wenn Justizminister Bill Barr sagt, ich habe es untersucht und nichts gefunden, dann macht er seinen Job. Hätte er gesagt, es gibt hier einige fragwürdige Dinge, das hätte meine Aufmerksamkeit erregt. Das ist alles Delegieren, und das machen wir größtenteils alle so.

Mounk: Erzählen Sie mir mehr über die strukturellen Merkmale dieser verschiedenen Arten von Verschwörungstheorien. Sie sagten, Sie unterscheiden zwischen realistischen und unrealistischen Verschwörungstheorien, und wir haben wahrscheinlich jeder ein Gespür dafür, was eine potentiell realistische ist und was eine, die von vornherein abwegig erscheint. Aber haben Sie eine systematischere Herangehensweise an die Kriterien, die Sie anwenden, um zu bestimmen, was eine potentiell realistische Verschwörungstheorie ist und was eine offensichtlich unrealistische?

Shermer: Ein Kriterium ist: Wie viele Leute müssten beteiligt sein? Echte Verschwörungen betreffen nicht so viele Menschen. Je mehr Leute beteiligt sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie etwas vermasseln oder es jemandem erzählen oder was auch immer. Nehmen Sie JFK – all die Leute, die beteiligt gewesen sein müssten oder beschuldigt werden, beteiligt gewesen zu sein: die CIA, das FBI, der KGB, die Mafia, die Russen, die Kubaner und so weiter. Nicht einer von ihnen will zu einem Nachrichtensender gehen, um seine Geschichte zu erzählen. Nicht eine der Frauen, die mit einem der Typen geschlafen hat, die über das Attentat auf JFK Bescheid wussten, will die Geschichte erzählen. Es ist dasselbe mit all diesen UFO/UAP-Whistleblowern – ich habe das Raumschiff gesehen, oder ich kenne jemanden. Nicht einer von ihnen will es einem Journalisten erzählen. Das wäre die Story des Jahrhunderts, wenn nicht der Jahrtausende.

Mounk: Selbst wenn sie vielleicht Angst haben könnten, getötet zu werden, was ist mit einem von ihnen, der keine Kinder hat, der auf dem Sterbebett liegt?

Shermer: Das ist das Komische, Yascha – sie sagen immer, sie können nicht sprechen, weil sie Angst haben, getötet zu werden. Aber sie gehen online und posten Videos und Artikel, und sie sprechen ständig frei mit Podcastern darüber. Warum haben sie keine Angst, dafür getötet zu werden, dass sie das sagen? Weil sie es nicht haben. Das passiert tatsächlich nicht.

Aber zurück zu Ihrer ursprünglichen Frage, denn ich denke, das wird Sie interessieren. Ursprünglich bin ich daran interessiert geworden, als ich auf dem College war. Ich ging zur Pepperdine University in Malibu – ich war im ersten Absolventenjahrgang des Malibu-Campus, 1976. Es war ziemlich konservativ. Ich war damals Christ, in einem republikanischen Führungskreis. Präsident Ford kam dort sprechen, jeder las Atlas Shrugged, und ich stieg in den Objektivismus ein und all das Zeug und wurde gewissermaßen Libertärer. Dann fing ich an, zu libertären Versammlungen zu gehen und viel von ihrer Literatur zu lesen, und vieles davon war einfach Unsinn. Mein Mitbewohner und ich gingen zu einem dieser Seminare „Sie müssen keine Einkommensteuer zahlen” – das Ganze war Betrug, die Prämisse war, dass das Finanzamt eigentlich kein gesetzliches Recht hat, Ihr Einkommen zu besteuern. Es könnte sogar so eine Sovereign-Citizen-Sache gewesen sein, obwohl ich damals nicht mal wusste, was das war. Ich erinnere mich, dass ich zurück ins Wohnheim kam und dachte, wenn das tatsächlich wahr wäre, würde niemand seine Steuern zahlen, und die Regierung wird das auf keinen Fall zulassen. Mein Mitbewohner war anderer Meinung – er reichte etwa 15 Jahre lang keine Steuererklärung ein, und sie holten ihn ein, und er wurde ziemlich hart bestraft.

Dann fing ich an, Sachen zu lesen wie: Der Klimawandel ist ein Schwindel, Big Pharma und alle Ärzte wollen, dass Sie krank sind, es gibt einen Vergaser, der 200 Meilen pro Gallone schafft, aber die Ölkonzerne halten ihn geheim – all diese Arten von Sachen. Ich dachte, nun, es könnte wahr sein, aber das ist zu groß, zu grandios. Es steckt nie etwas dahinter. Niemand geht zu 60 Minutes und sagt, ich habe den Vergaser gefunden, hier ist er, er schafft 200 Meilen pro Gallone. Vieles von dem Zeug, das ich als Libertärer entdeckte, diente mir nicht gut. Es steckt viel Unsinn drin für eine politische Agenda. Ich bin immer noch ein Typ für kleine Regierung, aber man muss das mit der Realität abgleichen.

Mounk: Was zieht Ihrer Meinung nach Menschen zu Verschwörungstheorien hin? Offensichtlich dienen verschiedene Arten von Verschwörungstheorien wahrscheinlich verschiedenen psychologischen Zwecken. Ob man geneigt ist, an Verschwörungstheorien zu glauben, hängt wahrscheinlich zum Teil davon ab, wie weit man sich von Machtzentren entfernt fühlt. Es ist viel leichter zu denken, dass alle in der US-Regierung bei derselben Sache mitmachen, wenn man nie sehr nah an Washington, D.C. war und niemanden in der US-Regierung kennt – man denkt, es sind alle irgendwie ähnliche Typen, die sehr verschieden von einem selbst sind. Wenn man ein bisschen in D.C. gelebt hat und einige dieser Leute kennt, merkt man erstens, dass sie nicht wirklich kompetent genug sind, um diese Art von großangelegter Verschwörung durchzuziehen, und zweitens, noch wichtiger, dass sie sich alle irgendwie hassen und miteinander streiten und versuchen, voranzukommen und sich gegenseitig zu überrollen. Die Vorstellung, dass sie sich alle auf diese sehr komplizierte Serie von Handlungen einigen können und niemand je abfällt, erscheint völlig unrealistisch. Aber das ist leicht gesagt, wenn man in diesen Kreisen ist und einige dieser Leute kennt. Wenn man sehr weit davon entfernt ist, ist es leichter, es sich vorzustellen.

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Der andere Punkt ist, dass zumindest einige dieser Verschwörungstheorien tatsächlich ziemlich tröstend sind. Sich vorzustellen, dass zwölf Leute in London sitzen, die die Illuminaten sind und die Welt regieren, wirkt oberflächlich betrachtet beängstigend – diese bösen Menschen treffen Entscheidungen über die Welt. Aber in einem tieferen Sinne ist das, glaube ich, beruhigend, weil es eine Erklärung dafür liefert, warum die Dinge in der Welt beängstigend sind, warum manche Dinge nicht funktionieren. Wenn nur alle übereinkommen könnten, die Existenz der Illuminaten anzuerkennen, sie zu entmachten und gute Leute an ihre Stelle zu setzen, würde plötzlich alles viel besser werden. Viele dieser Verschwörungstheorien haben tatsächlich etwas sehr Tröstliches.

Shermer: Eines meiner Lieblingszitate in dem Buch handelt von genau dieser Idee – es war etwa so formuliert, dass zwölf Typen, die die Wirtschaft lenken, ein bisschen beängstigend sind, aber man hat wenigstens den Feind identifiziert. Was für die meisten Menschen noch beängstigender ist, ist die Vorstellung, dass niemand die Wirtschaft lenkt, dass niemand das Kommando hat. Das ist noch schlimmer, als den Feind identifiziert zu haben.

Es gibt viele Motive. Ich war in den Neunzigern bei G. Gordon Liddy im Podcast – Mr. Watergate höchstpersönlich. Ich fragte ihn danach, und er sagte im Grunde, die Leute seien inkompetent und könnten nicht den Mund halten, und wenn man erst einmal in der Regierung arbeitet, merkt man, dass die meisten Menschen so gut wie nichts hinkriegen.

Was die Motive angeht, warum Menschen an Verschwörungstheorien glauben, gibt es mehrere. Da ist das, was man „Verschwörungstheorien sind was für Verlierer” nennt – das heißt, die Verliererpartei denkt normalerweise, die andere Partei habe betrogen. Das ist sehr verbreitet. Trump ist in dieser Hinsicht nicht ungewöhnlich. Hillary dachte, dass so etwas passiert war.

Diejenigen, die nicht an der Macht sind, neigen dazu zu glauben, dass die Menschen an der Macht mehr Macht haben, als sie tatsächlich haben, sowohl in der Regierung als auch in Unternehmen. Leute mit niedrigem Status denken, dass Leute mit höherem Status die Fäden ziehen. Menschen, die von ihrer Persönlichkeit und ihrem Temperament her ängstlicher oder risikoaverser sind, haben das Gefühl, dass etwas vor sich geht und dass sie eine vorhersagbarere Zukunft brauchen. Die Zukunft ist größtenteils nicht vorhersagbar, also sind diejenigen, die mehr Struktur brauchen, eher geneigt zu glauben, dass Verschwörungstheorien wahr sind. Es gibt auch eine große Machtdimension – mangelndes Vertrauen in Autoritäten.

Meine Lieblingsstudie zu diesem Thema heißt „Tot und lebendig”. Menschen, die in Umfragen das Kästchen ankreuzen, dass sie glauben, Prinzessin Diana sei ermordet worden, kreuzen auch eher das Kästchen an, dass sie ihren Tod vorgetäuscht habe und noch am Leben sei. Nun, sie kann nicht beides sein, tot und lebendig. Sie lebt in Südamerika mit Elvis.

Mounk: Was da vor sich geht ist: Wenn man eine allgemeine Neigung hat, an Verschwörungstheorien zu glauben, ist man eher geneigt zu sagen, die Dinge sind nicht so, wie man uns erzählt, die Dinge sind nicht so, wie sie scheinen. Selbst wenn diese beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen, sagt man eher: Wer weiß? Alles was ich weiß ist, dass sie uns belügen – vielleicht belügen sie uns, weil sie ermordet wurde, vielleicht belügen sie uns, weil sie noch am Leben ist, aber etwas muss anders sein als die offizielle Version.

Shermer: Ich schrieb über den Deep State und QAnon und die ganze Pizzagate-Geschichte – diese Ping-Pong-Pizzeria in Washington, D.C. Glauben die Republikaner wirklich, dass Hillary Clinton und Tom Hanks und Beyoncé einen Pädophilenring aus einer Pizzeria heraus betreiben? Ich weiß nicht, ob sie es wirklich glauben. Einer tat es – Edgar Welch. Er ging mit seiner Waffe dorthin, um den Pädophilenring zu zerschlagen, kam zu der Pizzeria, und da war kein Keller, wo angeblich der Pädophilenring operierte. Da waren nur Leute, die Pizza aßen. Er schoss wild um sich, niemand wurde verletzt, er kam für ein paar Jahre ins Gefängnis und entschuldigte sich später.

Ich vermute, der durchschnittliche republikanische Wähler glaubte es nicht wirklich, sondern handelte eher nach dem, was ich Stellvertreter-Verschwörungsdenken nenne. Es ist ein Platzhalter – nun, vielleicht hat Hillary das eine nicht getan, aber es ist die Art von Sache, die die Demokraten tun würden, und deshalb mag ich sie nicht. Viele Verschwörungstheorien funktionieren so.

Mein Paradebeispiel ist der OJ-Prozess. OJ wurde aufgrund einer Verschwörungstheorie freigesprochen, dass die Polizei von Los Angeles den blutigen Handschuh und die Blutspuren am Auto platziert habe. Aber wenn man sich die Geschichte der Beziehung zwischen der Polizei von Los Angeles und Afroamerikanern nach dem Zweiten Weltkrieg anschaut, durch die Fünfziger und Sechziger, dann ist sie ziemlich übelste – sie haben solche Sachen tatsächlich gemacht. Als also eine schwarze Jury in den Neunzigern diese Verschwörungstheorie hört, ist sie ein Stellvertreter. Ich weiß nicht, was in ihren Köpfen vorging, aber es ist etwa so: Nun, ich weiß nicht, ob OJ es getan hat oder nicht, er hat es wahrscheinlich getan, aber Beweise gegen Schwarze zu platzieren ist die Art von Sache, die die weiße Polizei von Los Angeles getan hat und wahrscheinlich hätte tun können, also werde ich es ihnen heimzahlen. Das ist eine Art Stellvertreter-Verschwörungsdenken.

Mounk: Das Interessante an der Pizzagate-Kontroverse, wie mir gerade auffällt, ist ihre bemerkenswerte Ähnlichkeit zu einer meiner liebsten Nachrichtengeschichten der vergangenen Wochen – die ebenfalls eine Art Verschwörung beinhaltet. Die Polizei in, ich glaube, Adams County, Ohio, wurde darüber informiert, dass ein bekannter Ortsansässiger, ein Künstler namens Afroman, Frauen entführt und in seinem Keller versteckt habe. Sie durchsuchten sein Haus auf lächerlichste Art und Weise, nur um festzustellen, dass es gar keinen Keller gab, in dem er die angeblich entführten Frauen hätte gefangen halten können.

Das löste eine herrliche Serie von Reaktionen Afromans aus, darunter das wunderbare „Lemon Pound Cake” – ein Song, der über die Videoüberwachungsaufnahmen der Razzia, die er selbst aufgezeichnet hatte, den Moment beschreibt, in dem der Sheriff seines Countys einen erstaunten Doppelblick zu dem Zitronenkuchen auf dem Küchentisch wirft, den er ganz offensichtlich gerne essen würde. Es ist ein wunderbarer Song; ich empfehle Ihnen, ihn sich auf YouTube anzuschauen, nachdem Sie diese Episode gehört haben. Die Polizei verklagte ihn daraufhin wegen Verleumdung und emotionaler Schäden, und Afroman hielt eine wunderbare und leidenschaftliche Rede zur Verteidigung des amerikanischen Rechts auf Meinungsfreiheit – und gewann in allen Punkten.

Shermer: Das ist ein weiteres Motiv – und es zieht sich quer durch alle politischen Lager. Die Linke denkt, die Regierung führe etwas Böses gegen ihre Anliegen im Schilde, und die Rechte denkt dasselbe. Während der Obama-Jahre gab es beispielsweise Behauptungen, die Regierung errichte in Texas Konzentrationslager für Waffenbesitzer. Egal, wofür Sie politisch eintreten, Sie denken, die andere Seite führe etwas Böses im Schilde und wolle Ihnen das wegnehmen. Beide Seiten sind in dieser Hinsicht gleichermaßen verschwörungstheoretisch veranlagt.

Mounk: Lassen Sie mich eine letzte Frage zu Verschwörungstheorien stellen, bevor ich zu dem übergehen möchte, was ich für die Kehrseite von Verschwörungstheorien halte – nämlich die Wahrheit, das Thema des neuen Buchs. Ich denke, ich habe ein sehr anspruchsvolles Publikum: hochgebildet, ein Publikum, das wirklich tiefgreifende Gespräche über ziemlich anspruchsvolle Themen sucht. Ich bin sicher, dass sich niemand in diesem Publikum als besonders anfällig für Verschwörungstheorien betrachtet. Aber die Versuchung, denke ich, ist immer da. Was sind also die Warnsignale für intelligente Menschen – Menschen, die normalerweise auf Beweise reagieren –, dass etwas so verlockend ist, dass sie selbst ein Auge zudrücken könnten, dass sie selbst Verschwörungstheorien erliegen könnten, obwohl sie an den meisten Tagen und bei den meisten Themen rationale Denker sind?

Shermer: Ich habe ein Kapitel dazu – einen Verschwörungsdetektorkasten. Es ist im Wesentlichen ein Signalerkennungsproblem. Man hat eine Zwei-mal-zwei-Matrix: Die Verschwörung ist wahr oder falsch, und ich glaube, sie ist wahr oder falsch. Das ergibt vier Optionen. Das Problem ist, dass wir fehlbar sind und bei diesen Dingen oft falschliegen, also hängt es von den Fakten und Beweisen in jedem einzelnen Fall ab. Manche mögen wahr sein, manche mögen nicht wahr sein.

Wie gesagt, die realistischeren Verschwörungstheorien sind solche wie mein Musterbeispiel: Volkswagen, das die Emissionsstandards in Europa manipuliert. Es ist offensichtlich, es ist gezielt, sie tun es aus einem offensichtlichen Grund – um Geld zu verdienen. Unternehmen versuchen oft, den Regulierungsstaat in allen Ländern zu betrügen; das ist ziemlich häufig, wie bei Big Tobacco und Big Pharma, wie ich erwähnt habe.

Mounk: Das hat vermutlich tatsächlich viele Menschen involviert. Die Anzahl der beteiligten Personen ist ein Kriterium, aber ein anderes Kriterium ist, wie organisiert sie sind. Es ist einfacher für 50 Menschen innerhalb einer Geheimdienstagentur zu koordinieren – 50 Angestellte der CIA beispielsweise können leichter ein Geheimnis bewahren, unter anderem weil es Straftaten geben könnte, wenn sie es jemand anderem erzählen. Das ist etwas anderes als 50 zufällig aus der Bevölkerung ausgewählte Menschen. Es ist auch etwas einfacher, 50 Angestellte eines Unternehmens dazu zu bringen, bei einer Verschwörung mitzumachen, als 50 Journalisten, die alle für konkurrierende Medien arbeiten. Aber dennoch waren im Volkswagen-Fall vermutlich viele Menschen daran beteiligt, die Maschine zu bauen, die nötig war, um die Regulierungsbehörden zu täuschen und die Emissionswerte zu beschönigen.

Shermer: Viele Angestellte sowohl von Unternehmen als auch von Regierungsbehörden arbeiten in Abteilungssilos – sie wissen möglicherweise nicht, was vor sich geht. Man muss nicht so viele Leute involviert haben, um eine Verschwörung durchzuziehen. Normalerweise passiert es, wenn wir davon erfahren, dass irgendein Insider als Whistleblower vorwärtstritt. So erfahren wir von wissenschaftlichem Betrug beispielsweise – es ist immer irgendein Doktorand, der im Labor arbeitet, nicht ein Außenstehender, der die Datensätze untersucht. Es ist normalerweise nicht der Regulierungsstaat, der entdeckt, dass ein Unternehmen betrügt. Es ist normalerweise irgendein Insider, ein Whistleblower, weshalb wir Whistleblower-Gesetze brauchen. Deshalb denke ich auch nicht, dass die UAP/UFO-Sache zu etwas führen wird – wir haben Whistleblower-Gesetze, es gibt viele Gelegenheiten für diese Leute, sich zu melden, und egal wie stark manche Regierungsbehörden auch in Silos arbeiten mögen, es gibt sicherlich jemanden, der sich melden wird. So erfahren wir normalerweise von diesen Dingen. Es ist immer eine Frage von: Wie sieht die Beweislage aus, gibt es irgendwelche Belege?

Das bringt uns zu dem sogenannten Problem der Anomalien – der Anomalienjagd. Wenn man keine positiven Belege für seine Verschwörungstheorie hat, weicht man auf die Frage aus: Ja, aber wie erklären Sie sich denn X? Es gibt immer ein halbes Dutzend seltsamer Dinge, auf die man bei JFK oder 9/11 oder der Mondlandung oder was auch immer verweisen kann, und so zeigt man einfach darauf, als wären das Beweise. Aber Anomalien sind keine Belege – es sind nur Anomalien. Keine Theorie über irgendetwas, keine wissenschaftliche Theorie oder Theorie irgendeiner Art, erklärt jede Einzelheit. Es wird immer ein paar seltsame Dinge geben, auf die man verweisen kann. Aber das sind keine positiven Belege für die eigene Theorie; es sind negative Belege gegen die anerkannte Theorie. Dann muss man sich fragen: Wenn die eigene Theorie stimmt und die anerkannte Mainstream-Theorie falsch ist, kann man alle Fakten erklären, die die Mainstream-Theorie erklärt, zusätzlich zu den Anomalien, die die eigene Theorie erklärt? Die Antwort lautet meist nein. Die Wissenschaft ist ziemlich konservativ, weil die meisten alternativen Theorien zur anerkannten schlicht nicht viele Belege für sich haben. Also lassen wir sie beiseite.

Mounk: Wir haben viel über Verschwörungstheorien gesprochen – sprechen wir über die Wahrheit. Die Wahrheit ist merkwürdig, weil sie ein so einfaches Konzept ist, so fundamental dafür, wie wir über die Welt sprechen. Ist das wahr? – das sind Worte, die wir ständig im alltäglichen Gespräch verwenden, ohne groß darüber nachzudenken. Doch sobald man es aus philosophischer Sicht betrachtet, stellt es sich als viel komplizierter heraus. Was ist Wahrheit? Was ist die richtige Definition von Wahrheit? Wie wissen wir, was wahr ist? Das sind Fragen, die philosophische Bereiche von der Erkenntnistheorie bis zur Ontologie und so weiter maßgeblich geprägt haben.

Sobald man es auf diese Ebene hebt, fangen viele ganz normale Menschen, die vielleicht nicht viel Universitätsphilosophie betreiben und sich selbst nicht als besonders philosophisch veranlagt sehen, an zu sagen: Gibt es denn wirklich so etwas wie die Wahrheit? Plötzlich werden popularisierte Formen der Postmoderne – „meine Wahrheit” und „deine Wahrheit” – zu einem wichtigen Teil dessen, wie die Menschen darüber denken und sprechen. Viele Menschen werden daher am Ende etwas widersprüchlich: Einerseits nehmen sie relativ unkomplizierte Wahrheitskonzepte als selbstverständlich hin, und dann sagen sie plötzlich in bestimmten Kontexten: Nun ja, niemand kann die Wahrheit wirklich kennen – es gibt nur so etwas wie meine Wahrheit und deine Wahrheit.

Wie sollten wir systematischer und rationaler darüber denken, was Wahrheit ist und welche Rolle Wahrheitsansprüche in unserem politischen Diskurs spielen sollten?

Shermer: Ich definiere Wahrheit als etwas, das in einem solchen Ausmaß bestätigt wurde, dass es vernünftig wäre, ihm unsere vorläufige Zustimmung zu geben. „Vorläufig” ist der Schlüssel – es ist Wahrheit mit kleinem „w”, sie könnte falsch sein. Ich befürworte den universellen Realismus: Es gibt eine Realität da draußen, es gibt eine Wahrheit, die erkannt werden kann. Aber wir vertreten auch den Fallibilismus – wir könnten uns darüber irren, was wir für wahr halten, und deshalb brauchen wir ein System, über das wir uns alle auf den Weg einigen können, den wir einschlagen, um so gut wie möglich zur Wahrheit zu gelangen.

Von dort aus kann man anfangen, auf Belegen aufzubauen. In der Erkenntnistheorie – der Lehre vom Wissen – wird Wissen als gerechtfertigter wahrer Glaube definiert. Was ist gerechtfertigt? Belege. Was sollte ich für wahr halten? Belege. Je mehr Belege man hat, desto eher sollte man etwas glauben; je weniger Belege, desto weniger. Außerordentliche Behauptungen erfordern außerordentliche Belege, und gewöhnliche Behauptungen erfordern gewöhnliche Belege. Das geht auf David Hume zurück. Ich verfolge einen Bayesschen Ansatz – das heißt, niemals eine Eins oder eine Null auf irgendeine Behauptung setzen, niemals 100 Prozent, niemals 0 Prozent, irgendwo dazwischen. Die meisten Behauptungen liegen irgendwo dazwischen, und das erlaubt einem eine gewisse epistemische Bescheidenheit zu sagen: Im Moment glaube ich mit 60-prozentiger Wahrscheinlichkeit, dass X wahr ist, aber ich werde meine Meinung ändern – zeigen Sie mir nur einige Gegenbelege und ich werde es auf 50 oder 40 Prozent reduzieren. Mit anderen Worten, es erlaubt einem, flexibel zu sein, anstatt so sehr in der eigenen Identität auf eine bestimmte Sache festgelegt zu sein, die wahr sein soll, dass es, wenn sie es nicht ist, das Selbstverständnis erschüttert und man sich gedrängt fühlt, sie zu verteidigen.

Die meisten kognitiven Verzerrungen – motiviertes Denken, Bestätigungsfehler, Rückschaufehler, Eigengruppenbevorzugung – basieren auf diesem un-Bayesschen Ansatz zur Wahrheit, bei dem meine Wahrheit etwas ist, das ich bis zum Tod verteidigen werde. Hier ist noch eine weitere Unterscheidung zu treffen, zwischen internen subjektiven Wahrheiten – „meiner Wahrheit” – und externen objektiven Wahrheiten, dem, was tatsächlich wahr ist. Wenn ich sage, ich mag dunkle Schokolade, und Sie sagen, Sie mögen Milchschokolade, dann sind das nur interne Vorlieben, subjektive Geschmäcker – es gibt keine Möglichkeit, die richtige Antwort zu bestimmen. Das ist sehr verschieden von dem, was wir alle wollen, nämlich objektive externe Wahrheit.

Mein Beispiel ist folgendes: Wenn Sie sagen, Meditation lässt Sie sich besser fühlen, dann ist das eine innere subjektive Wahrheit – schön für Sie. Aber Leute wie Deepak Chopra und andere behaupten, dass Meditation tatsächlich unter spezifischen Bedingungen wirkt: 20 Minuten täglich, sechs Tage die Woche, mit messbaren Auswirkungen auf die Gesundheit, sinkenden Stresshormonen und niedrigerem Blutdruck. Das ist der Versuch, von „Meditation lässt mich mich besser fühlen” zu „es funktioniert tatsächlich für die meisten Menschen unter diesen Bedingungen” überzugehen – der Versuch, diese Brücke von der inneren subjektiven Wahrheit zur äußeren objektiven Wahrheit zu schlagen.

Diese Idee wende ich neuerdings auf die Trans-Bewegung an. Wenn jemand sagt: Ich habe das Gefühl, im falschen Körper geboren zu sein, ich fühle mich wie eine Frau – sagen wir, ein erwachsener Mann in den Dreißigern –, dann ist das ein inneres subjektives Gefühl oder eine Wahrheit: So fühle ich mich, so bin ich. Das Problem, das in den letzten zehn Jahren oder so entstanden ist, liegt daran, dass Menschen versucht haben, daraus eine äußere objektive Wahrheit zu machen – dass man tatsächlich das Geschlecht wechseln kann, dass das etwas Reales ist. Hier sagen Wissenschaftler wie ich: Moment mal, das ist nicht der Fall – hier ist, was uns die Biologen sagen und was wir tatsächlich wissen. Man kann diese Brücke von der inneren subjektiven Wahrheit zur äußeren objektiven Wahrheit nicht schlagen.

Dasselbe gilt für das Bewusstsein und veränderte Bewusstseinszustände. Menschen nehmen Ayahuasca oder Magic Mushrooms und sagen: Ich war an diesem anderen Ort, ich hatte diese völlig andere Erfahrung. Meine Einschätzung ist: Schön für Sie, wenn es Ihr Leben besser macht, ist das in Ordnung. Aber das ist immer noch eine innere subjektive Wahrheit. Wenn sie sagen: „Aber es ist wirklich da, Sie müssen das ausprobieren” – woher soll ich wissen, dass diese andere Welt existiert, dass die Pforten der Wahrnehmung geöffnet wurden und dort draußen Geistwesen sind? Sie sagen: „Na ja, wenn Sie das Ayahuasca nehmen, werden Sie sehen, dass ich recht habe.” Aber wenn ich das Ayahuasca nehme, bin ich immer noch in meinem Kopf – es ist immer noch eine innere subjektive Wahrheit. Das ist das Problem, vor dem wir alle stehen: Wir wollen wissen, was äußerlich wirklich wahr ist, etwas, worauf wir zeigen können, das wir beide sehen können, mit vereinbarten Methoden, um es zu überprüfen – im Gegensatz zu diesen anderen Dingen, bei denen die Menschen durcheinanderkommen. „Ich habe das Gefühl, meine Wahrheit ist...” – okay, das ist nett, aber wie können wir feststellen, ob es wirklich wahr ist?

Mounk: Da sind wirklich viele interessante Punkte dabei, und ich denke, ich stimme Ihnen beim philosophischen Ansatz weitgehend zu. Aber lassen Sie mich versuchen, die Gegenseite zu stärken. Sie sagen, es gibt eine objektive Realität, die nicht von meiner Wahrheit oder Ihrer Wahrheit oder von der Art abhängt, wie wir die Welt betrachten. Lassen Sie mich zwei Argumente vorbringen, die meiner Ansicht nach soweit richtig sind – und dann die Schlussfolgerung erklären, die die Leute daraus ziehen, nämlich dass objektive Realität nicht in der Weise existiert, wie Sie sagen. Ich denke, die Schlussfolgerung geht vielleicht etwas zu weit, aber Sie müssen uns erklären, warum.

Das erste Argument lautet: Es scheint, als nähme ich die Welt sehr klar wahr. Sofern ich nicht wirklich betrunken oder unter Drogen bin, schaue ich in meinem Zimmer umher und sehe, dass links von mir eine Lampe steht und rechts mein Glas, und es gibt eine objektive Realität, die ich ziemlich gut zu erkennen scheine – einen ziemlich direkten, verlässlichen und vielleicht vollständigen Wegweiser zu dem, was in der Welt vor sich geht. Aber wir wissen aus wissenschaftlichen Studien, dass es viele Dinge gibt, die wir über die Welt nicht wahrnehmen. Das Zimmer scheint mir gerade sehr ruhig zu sein, aber es gibt Töne, die zu hoch für Menschen sind, um sie zu hören, die ein Hund aber absolut hören würde. Wenn mein Hund verrückt spielt und sich seltsam benimmt und ich darauf beharre, dass da kein Geräusch ist, liege ich schlicht falsch – es gibt einen Ton, der für meinen Hund hörbar und absolut real ist, aber mein Sinnesapparat gewährt mir keinen Zugang dazu. Das ist ein altes Problem in der Philosophie, älter als Immanuel Kant, aber viele von Kants Ideen über die Welt basieren auf dieser Unterscheidung zwischen dem phänomenalen Bereich – der Welt, wie ich Zugang zu ihr habe – und dem noumenalen Bereich – der Welt, wie sie wirklich ist. Vielleicht gibt es da draußen eine Realität, aber sind wir Menschen tatsächlich imstande, in irgendeinem sinnvollen Sinne Zugang zu ihr zu erlangen? Und wenn nicht, was folgt daraus?

Der zweite Einwand lautet: Vielleicht gibt es da draußen wirklich so etwas wie ein Atom oder einen Stein oder einen Baum. Aber oft, wenn wir über Wahrheit sprechen, sprechen wir über gesellschaftliche Entitäten, die etwas komplizierter sind. Ist das hier eine demokratische Institution? Ist die Art, wie dieser Politiker handelt, demokratisch oder nicht demokratisch? Als die alten Athener über Demokratie sprachen, hatten sie etwas ganz anderes im Sinn als wir heute. Wenn die Menschen in Deutschland demokratische Wahlen abhalten, ist die Art, wie sie diese Wahlen organisieren, sehr verschieden von der Art, wie wir sie in den Vereinigten Staaten organisieren. Wenn die Kommunistische Partei Chinas herumgeht und behauptet, ihr Land und ihr System sei demokratisch – was sie ja tut –, wie kann ich dann sagen, dass ich die objektive Realität verstehe und dass das einfach objektiv falsch ist?

Wie gehen Sie mit diesen beiden Punkten um – die meiner Ansicht nach soweit wahr sind – und widerstehen der Schlussfolgerung, die viele Menschen daraus ziehen: dass die Welt viel unschärfer ist, als wir erkennen, dass wir niemals wirklich wissen können, was vor sich geht, und dass wir, sobald wir zu irgendeiner interessanten gesellschaftlichen oder politischen Frage kommen, schlicht in der Welt der gesellschaftlichen Konstrukte sind, wo meine Wahrheit genauso gut ist wie Ihre Wahrheit, und wir die Hände hochwerfen und in den vulgären Postmodernismus verfallen können?

Shermer: Das Problem mit dem vulgären Postmodernismus – einfach die Hände hochzuwerfen – ist folgendes: Wenn ich das so sage, dann erklären Sie mir, die Theorie des Holocaust-Leugners, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat, sei genauso gut wie meine, dass er stattgefunden hat. Die meisten Postmodernisten werden sagen, nun ja, so weit wollen wir nicht gehen, und versuchen, irgendwo eine Grenze zu ziehen. Wie ich am Anfang des Buches ausführe, ist bereits die Behauptung, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können, selbst eine Wahrheitsbehauptung. In dem Moment, in dem Sie den Mund aufmachen, um dieses Argument zu machen, haben Sie verloren – denn Sie sagen, es gibt eine Wahrheit, nämlich dass es keine Wahrheit zu erkennen gibt. Das ist das alte Lügner-Paradoxon.

Deshalb gefällt mir der bayessche Ansatz, denn alles, was Sie gesagt haben, könnte wahr sein. Vielleicht existieren Atome gar nicht – obwohl wir mittlerweile ziemlich sicher sind, dass sie es tun. Dasselbe mit der Urknall-Theorie, die seit meiner Schulzeit als gesichert galt. Nun findet das James-Webb-Teleskop Galaxien, die eine Milliarde Jahre zu früh vollständig entwickelt sind für das, was die Urknall-Theorie laut Inflationstheorie darüber sagt, wie lange es dauert, bis sich Elemente zu Sternen, dann Planeten, dann Galaxien formen. Jetzt sagen die Leute, vielleicht stimmt die Urknall-Theorie nicht. Und das alles nur in meiner Lebenszeit. In fünfhundert Jahren, wer weiß – was wir heute für offensichtlich wahr halten, die Evolutionstheorie oder die Keimtheorie der Krankheit, könnte völlig revidiert werden. Geht man fünfhundert Jahre zurück, vor Newton, vor Kopernikus, vor Galilei, vor der Wissenschaftlichen Revolution, vor der Aufklärung – die mittelalterliche Weltanschauung war so völlig anders als unsere, dass es schwer ist, sich auch nur vorzustellen, was sie dachten. Unsere Nachfahren in Jahrhunderten werden vielleicht genauso auf uns zurückblicken. Deshalb ist es gut, den Fallibilismus anzuerkennen: zu erkennen, dass es eine Realität gibt, zu erkennen, dass wir falsch liegen könnten, und festzuhalten, dass das eben ist, was wir im Moment denken.

Nun haben Sie auch etwas anderes angesprochen. Die Physik und Biologie sind in dieser Hinsicht viel einfacher. Aber nehmen Sie etwas wie den IQ in den Sozialwissenschaften – die Leute setzen ihn sofort mit Intelligenz gleich. Sie verweisen auf den Flynn-Effekt: IQ-Werte, die fast ein Jahrhundert lang alle zehn Jahre um drei Punkte gestiegen sind, wobei das mittlerweile gestoppt hat und sich sogar leicht umkehrt. Aber was meinen wir mit IQ? Es ist ein Wert in einem Test. Was ist der Test? Es ist eine konstruierte, von Menschen gemachte Sache, die Intelligenz im Gehirn verdinglicht – und sie erfasst das vielleicht gar nicht wirklich. Es gibt also berechtigte Einwände gegen solche gesellschaftlichen Konstrukte. Gender und Geschlecht und einige dieser anderen Dinge würden ebenfalls in diese Kategorie fallen, und so auch die Demokratie.

Aber so weit treibe ich es in dem Buch. Nehmen Sie die Einwanderung: Welchen Prozentsatz von Ausländern sollte eine Nation zu Bürgern werden lassen? Es gibt darauf keine eindeutig richtige Antwort. In gewisser Weise ist Demokratie eine Art Experiment – wir setzen diese Leute für vier Jahre an die Macht, sie führen die Agenda durch, die sie uns versprochen haben, und wir schauen, wie es läuft. Wenn es uns nicht gefällt, werfen wir sie raus und holen die andere Partei. Es gibt 50 verschiedene Bundesstaaten in den USA, jeden mit verschiedenen Waffenkontrollgesetzen. Sozialwissenschaftler nutzen die vergleichende Methode und natürliche Experimente – wir können Menschen nicht zwingen, Waffen zu kaufen oder nicht zu kaufen, aber wir können schauen, welche Bezirke mehr Waffen haben, welche weniger, welche mehr Verbrechen haben, welche weniger, unter Kontrolle sozioökonomischer Variablen und anderer Faktoren. Es ist ein Versuch, und er ist besser, als zu sagen, niemand weiß es. So weit wollen wir nicht gehen.

Soweit ich sehen kann, gibt es einen jahrhundertelangen moralischen Fortschritt hin zu mehr Demokratie und weniger Autokratie, und das aus gutem Grund. Wie ich es in dem Buch formuliere:

Meine Hypothese ist, dass, genauso wie Galilei und Newton physikalische Gesetze und Prinzipien über die natürliche Welt entdeckten, die wirklich existieren, so auch Sozialwissenschaftler moralische Gesetze und Prinzipien über die menschliche Natur in der Gesellschaft entdeckt haben, die wirklich existieren. Genauso wie es unvermeidlich war, dass der Astronom Johannes Kepler entdecken würde, dass Planeten elliptische Bahnen haben – da er präzise astronomische Messungen vornahm und da Planeten wirklich auf elliptischen Bahnen kreisen, konnte er kaum etwas anderes entdeckt haben –, werden Wissenschaftler, die politische, ökonomische, gesellschaftliche und moralische Themen studieren, bestimmte Dinge entdecken, die in diesen Forschungsfeldern wahr sind. Zum Beispiel, dass Demokratien besser sind als Autokratien, dass Marktwirtschaften Planwirtschaften überlegen sind, dass Folter und die Todesstrafe das Verbrechen nicht eindämmen, dass es ein Irrglaube ist, Frauen als Hexen zu verbrennen, dass Frauen nicht zu schwach und emotional sind, um Unternehmen oder Länder zu führen, und am eindringlichsten, dass Schwarze es nicht mögen, versklavt zu werden, und dass Juden nicht ausgerottet werden wollen.

Von da aus frage ich: Warum wollen Schwarze nicht versklavt werden? Warum wollen Juden nicht ausgerottet werden? Vielleicht gibt es irgendeine Gesellschaft, in der Schwarze Sklaven sein wollen oder Frauen von Männern beherrscht werden wollen oder Juden in Gaskammern geschoben werden wollen. Vielleicht – aber ich bezweifle es, denn schauen Sie sich die Geschichte an. Schauen Sie, was Menschen tatsächlich tun, schauen Sie, wie Menschen wählen und mit den Füßen abstimmen. Würden Sie lieber in Nordkorea oder Südkorea leben? Hätten Sie lieber im Ost- oder Westdeutschland vor der Wiedervereinigung gelebt? Jeder kennt die Antwort. Woher wissen sie das? Weil es in unserer Natur liegt, satt sein zu wollen statt hungrig, frei zu sein statt versklavt, gesund zu sein statt krank. Das liegt in unserer menschlichen Natur, die wir entwickelt haben. Also behaupte ich, dass wir tatsächlich Dinge über die gesellschaftliche Welt entdecken können, die wirklich wahr sind, basierend auf der menschlichen Natur. Das ist mein Argument.

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Mounk: Mit dem Anti-Realismus – der Vorstellung, es gebe da draußen keine objektive Realität, die wir beschreiben können – umzugehen ist im Bereich der Naturwissenschaften etwas einfacher. Die Antwort auf den Einwand, dass es Elemente der Realität gibt, die ich mit meinem Wahrnehmungsapparat nicht erfassen kann, besteht darin, diesen Punkt anzuerkennen und zu sagen, dass wir genau deshalb alle möglichen wissenschaftlichen Instrumente entwickeln müssen, um diese Elemente zu erfassen und zu messen. Wir sind imstande, mit den Maschinen, die wir gebaut haben, Töne aufzufangen, die das menschliche Gehör nicht wahrnehmen kann. Wir haben inzwischen viele Teile der Realität verstehen gelernt, zu denen wir keinen Zugang haben, indem wir einfach Augen und Ohren aufmachen – und das ist Fortschritt. Wir sollten auch anerkennen, dass es möglicherweise bestimmte Aspekte der Realität gibt, nach denen wir noch nicht zu suchen wissen, weil uns der konzeptionelle oder wahrnehmungsmäßige Apparat dafür fehlt und wir die richtigen Maschinen nicht gebaut haben, weil wir noch nicht auf die Belege dafür gestoßen sind, warum das relevant ist oder wie man danach sucht. Wir haben also keinen vollständigen Zugang zur Realität. Es mag bestimmte Hinsichten geben, in denen die Realität auf subtile – vielleicht wichtige – Weise von dem abweicht, was wir annehmen. Aber wir können ziemlich verlässlichen Zugang zu den Teilen der Realität haben, die wir wahrzunehmen und zu messen imstande sind.

Ich denke allerdings, dass dieser Fall in der sozialen Welt etwas komplizierter wird und ein wenig mehr epistemische Bescheidenheit erfordert. Man könnte es so ausdrücken: Die Vorstellung, die Welt sei sozial konstruiert, ist bis zu einem gewissen Grad richtig – nur folgt daraus längst nicht so viel Tiefgreifendes oder Revolutionäres, wie schlechte Akteure aus der Tradition der Postmoderne gern behaupten möchten.

Etwas, das ich meinen Studenten oft sage – besonders denen, die sowohl Englisch als auch Französisch sprechen – ist, sie zu fragen, welches Wort sie für ein heißes Getränk verwenden würden, bei dem man Pfefferminzblätter in ein kleines Netzchen getan und damit das heiße Wasser aufgegossen hat. Jeder Englischsprecher wird sagen: Das ist peppermint tea. Jeder Französischsprecher wird sagen: Das ist kein Tee – das ist eine tisane oder eine infusion, da keine Teeblätter drin sind. Dies ist ein Fall, in dem die französische und die englische Sprache Tee auf leicht unterschiedliche Weise konzeptualisiert haben. Bei Kräutertees als Kategorie sagen Englischsprecher, das sei eine Unterkategorie von Tee, während Französischsprecher sagen, es sei überhaupt kein Tee. Tee ist also ein soziales Konstrukt – selbst etwas relativ Eindeutiges in der natürlichen Welt. Genauso ist Demokratie ein soziales Konstrukt. Manche Sprachen werden leicht unterschiedliche Kriterien für die Verwendung des Wortes haben, manche Sozialwissenschaftler werden es auf leicht unterschiedliche Weise begreifen. Das bedeutet nicht, dass Tee eine Fiktion ist, und es bedeutet nicht, dass Demokratie eine Fiktion ist. Aber wir müssen anerkennen, dass wir, wenn Begriffe komplizierter und umstrittener werden, Konventionen darüber haben, wie wir diese Begriffe verwenden – und das macht es sehr leicht, aneinander vorbeizureden und normative Annahmen einzuschmuggeln.

Was es nicht rechtfertigt, ist die Behauptung, die jene so oft aufstellen, die zutiefst skeptisch gegenüber der Wahrheit sind: dass Geld ein soziales Konstrukt ist, es deshalb eine Fiktion ist, die Federal Reserve folglich so viele Dollar drucken kann, wie sie will, ohne katastrophale Folgen für die Wirtschaft.

Shermer: Das ist ein großartiges Beispiel. Die Leute sind davon immer schockiert – Geld ist eine Fiktion? Oder sie sind beeindruckt, dass irgendein Genie gesagt hat, Geld sei eine Fiktion, wir müssten alle seinem Wert zustimmen. Was dachten Sie denn, was Sie taten, als Sie Geld zur Bank brachten – dass sie es dort einfach in Gold aufbewahren? Das ist erstaunlich.

Alles, was Sie gerade gesagt haben, ist wahr. Sie und Ihre Hörer werden natürlich mit Wittgensteins Problem bei Begriffen wie „Spiel” vertraut sein – was ist ein Spiel? Ganz gleich, welche Definition Sie geben, Sie können Ausnahmen davon finden. Es ist ein unterhaltsamer Sport, den wir zusammen betreiben – nun, für viele Leute ist es überhaupt nicht unterhaltsam. Es muss einen Ball haben – nun, was ist mit Schach? Es gibt einfach endlose Ausnahmen. Aber der grundsätzliche Punkt ist, dass wir reden müssen, und deshalb haben wir Wörter, die wir verwenden, um Ideen und verallgemeinerte Begriffe zu übermitteln, die wir trotz der Ausnahmen erkennen.

Nehmen Sie die Trans-Frage. Ja, es gibt Ausnahmen, aber die Gameten-Definition des biologischen Geschlechts – produziert Ihr Körper Eizellen oder Spermien? – das ist so ziemlich alles. Ja, es gibt Ausnahmen: XXY, XYY, Klinefelter-Syndrom, Turner-Syndrom – genauso wie es sechsfingrige Menschen gibt, aber nicht viele. Zum größten Teil ist der entwickelte Tetrapoden-Unterarm, den alle Säugetiere haben, die Norm. Also nennen wir das die Norm aufgrund der Wörter, die wir verwenden, in der Erkenntnis, dass es immer Ausnahmen geben wird.

Nun, zurück zu gesellschaftlichen Konstrukten und Dingen wie der Demokratie. Es gibt einen Grund, warum ich denke, dass sie sich so entwickelt, wie sie es tut. Das hat mich als Libertärer immer gestört: Warum geben Regierungen 20 Prozent ihres BIP für Sozialtransfers aus? Das scheint der Durchschnitt zu sein – er variiert nicht stark zwischen, sagen wir, Kanada, Norwegen, Schweden und England. Sie liegen alle zwischen 19 und 25 Prozent. Das lässt mich denken, dass wir uns vielleicht alle in die Richtung bewegen, eine moralische Verpflichtung anzuerkennen, denjenigen zu helfen, die durchs Raster fallen – trotz der Tatsache, dass es Betrug geben wird, den wir kontrollieren müssen. Das mag darauf beruhen, dass wir ein Empathiegefühl haben und erkennen, dass Glück eine große Rolle dabei spielt, wie Leben verlaufen. Es ist unfair, dass manche Menschen einfach Pech haben, während andere Glück haben. Wie das Sprichwort sagt: Der Typ, der auf der dritten Base geboren wurde, denkt, er hätte einen Triple geschlagen.

Sogar wenn jemand sagt, ich arbeite hart, ich bin wirklich klug und kreativ, ich stehe jeden Morgen auf und mache das seit 50 Jahren 50 oder 60 Stunden die Woche – ich verdiene mein Geld –, ist Glück im Spiel. Nun, viele Menschen werden geboren, ohne sich so zu fühlen. Sie sind nicht sehr klug, nicht sehr kreativ, sie haben keinen hohen Leistungsdrang, sie stehen nicht voller Energie und Tatendrang auf. Und sie haben sich das nicht ausgesucht – die meisten Menschen entscheiden sich nicht dafür, intelligent zu sein. Man kann sich bilden, aber manche Menschen sind einfach viel klüger als andere. Ich denke, wir erkennen diese Dinge an, und zu sagen, dass wir eine moralische Verpflichtung haben, sie anzugehen – was Religionen immer getan haben –, ist etwas Gutes für uns alle. Das wäre eine Entdeckung, basierend auf der menschlichen Natur und unseren Beobachtungen, wie Leben verlaufen, dass wir bestimmte Dinge tun sollten.

Ich denke tatsächlich, man kann ein Sollen aus einem Sein ableiten. Wie die Dinge sind – das ist die menschliche Natur –, sollten wir bestimmte Dinge auf dieser Grundlage tun. Ich denke, Humes Sein-Sollen-Fehlschluss ist ein schwaches Argument. Es ist ein Fehlschluss-Fehlschluss. Wir leiten die ganze Zeit Sollen aus Sein ab, und mein ganzes Kapitel basiert darauf. Wir gehen einfach von dort aus weiter, behalten immer einen offenen Geist – wir könnten falschliegen und werden das nächste Mal etwas anderes versuchen und schauen, wie es läuft.

Mounk: Was sehen Sie als die Hauptbedrohungen für die Wahrheit in unserer Gesellschaft heute? Sind es Verschwörungstheorien? Ist es die breitere gesellschaftliche Tendenz hin zur Skepsis über die Möglichkeit von Wahrheit – populäre Versionen von Dingen wie der Standpunkttheorie oder Standpunktepistemologie, die im Grunde sagen: Ich habe meine Wahrheit, vielleicht verwurzelt in der Art von Gruppe, in die ich hineingeboren bin, und du hast deine Wahrheit, und es gibt keinen Weg, zwischen diesen zu vermitteln? Sind es Fehlinformationen und Desinformationen und die Art von Struktur der sozialen Medien, die einige dieser extremen Behauptungen in den Vordergrund treibt, oder bewusste Versuche, Menschen durch Regierungsakteure oder andere in die Irre zu führen? Oder ist es etwas ganz anderes? Wenn Sie sich Sorgen über den Status machen, den unsere Fähigkeit, wahrheitsgemäß über die Welt zu denken, in der heutigen Gesellschaft spielt – wo verorten Sie die Dinge, die Sie wirklich nachts wachhalten?

Shermer: Links ist es offensichtlich die Postmoderne-Bewegung – die Idee, dass Menschen ihre eigenen inneren subjektiven Wahrheiten haben und diese genauso gut sind wie die aller anderen. Wir kämpfen diesen Kampf seit Jahrzehnten, wirklich seit den achtziger Jahren. Rechts ist es der Aufstieg des Populismus und Autoritarismus – alles ist Fake News, was immer die Medien dir sagen, kann nicht wahr sein, es sei denn, es stimmt mit dem überein, was ich für wahr halten will. Das ist auch gefährlich und viel neuer – sagen wir die letzten zehn bis 15 Jahre.

Das war immer da, und alle Länder haben im Laufe der Geschichte damit zu tun, aber es ist jetzt viel schlimmer wegen des Internets. Ideen über alternative Wahrheiten verbreiten sich viel schneller, weiter und tiefer. Die JFK-Verschwörungstheoretiker waren bis zum Internet nur eine Handvoll Leute, die sich in Hotelzimmern mit abgehefteten Rundbriefen trafen. Sie erreichten einfach nicht viele Menschen – es war immer da, aber am Rand. Mit dem Aufstieg des Internets kann man Millionen von Menschen erreichen. Oliver Stone machte einen großen Film wie JFK, der viele Menschen erreichte und in den alten Medien enorm einflussreich war. Aber jetzt, mit etwas wie Loose Change – dem „9/11 ist ein Insider-Job”-Film, der von einem College-Student mit einem Apple-Laptop gemacht wurde – erreichte er genauso viele Menschen wie Oliver Stone mit seinem Film. Das ist heute normal. Diese Angriffe auf die Wahrheit sind viel breiter und schneller als je zuvor, und nur wegen des Internets – die menschliche Psychologie hat sich nicht geändert.

Mounk: Ich wäre nachlässig, wenn ich Ihnen das nicht fragen würde, um unser Gespräch abzurunden, und ich werde versuchen, es in bayesschen Begriffen zu formulieren, wie Sie es bevorzugen. Was ist die abwegigste oder folgenreichste Verschwörungstheorie, der Sie eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 25 Prozent geben würden, wahr zu sein? Was ist die ehrgeizigste und folgenreichste Verschwörungstheorie – vielleicht die jemals durchgezogen wurde –, die wir Ihrer Ansicht nach nicht einfach als verrückt abtun können?

Shermer: Bis vor etwa einem Jahrzehnt dachte ich, an der ganzen Außerirdischen-Geschichte könnte etwas dran sein – ich war schließlich ein Fan und Freund von Carl Sagan und dachte mir: Ja, da könnte durchaus etwas dahinterstecken. Aber mit den Jahren häufen sich die Behauptungen, ohne dass je Belege folgen, und so habe ich das Thema mehr oder weniger aufgegeben.

Als ich ein Buch über Verschwörungstheorien schrieb, war ich wirklich bestürzt über das, was die US-Regierung historisch alles angestellt hat und wovon ich nichts wusste oder nur wenig. Was CIA und FBI so trieben – das COINTELPRO-Programm, mit dem das FBI amerikanische Bürger ausspionierte: Aktivisten der Indianerbewegung, Feministinnen, Bürgerrechtler wie Martin Luther King Jr. Das FBI zeichnete seine sexuellen Eskapaden in einem Hotelzimmer auf, um ihn zu erpressen. Das alles kann man direkt auf seiner Wikipedia-Seite nachlesen. Wir haben sogar den Brief von Hoover, abgezeichnet von RFK höchstpersönlich als Justizminister, der die US-Regierung ermächtigt, ihre eigenen Bürger zu bespitzeln. Dann die Versuche, ausländische Staatschefs zu ermorden oder ausländische Wahlen zu manipulieren, weil unsere Regierung lieber mit einem faschistischen Diktator Geschäfte macht als mit einem kommunistischen. Das alles hat mich ziemlich entmutigt. Ich hatte nie gedacht, dass etwas davon wirklich stimmen könnte – für mich war das wilde Verschwörungstheorie. Es ist wahr.

Was heute angeht, so vermute ich, dass Trump mit dem Iran denselben Weg einschlägt, den jeder andere Präsident mit dem Irak, Afghanistan oder Vietnam eingeschlagen hat. Ich bin inzwischen alt genug, um das ziemlich regelmäßig miterlebt zu haben. Daher habe ich eine Verschwörungstheorie – ich weiß nicht, ob sie stimmt oder nicht. Wenn man zum Präsidenten gewählt wird, nimmt man einen in ein Hinterzimmer mit und sagt: Okay, so läuft das wirklich in der Welt. Und man denkt sich: Mein Gott – ich kann Gitmo nicht schließen? Wie Obama: Nein, Gitmo kannst du nicht schließen. Ich kann keine Nuclear-No-First-Use-Politik umsetzen? Nein, natürlich nicht – wegen dem und dem und dem, wovon wir alle nie etwas hören. Ich glaube, da könnte etwas dran sein. Falls ich jemals zum Präsidenten gewählt werde, komme ich in Ihre Sendung und erzähle Ihnen, was wirklich läuft – aber das ist eher unwahrscheinlich.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Andrés Velasco ist Dekan der School of Public Policy an der London School of Economics and Political Science. Er ist Mitherausgeber von The London Consensus: Economic Principles for the 21st Century, zusammen mit Tim Besley und Irene Bucelli.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Andrés Velasco, ob der Nahostkrieg eine Wirtschaftskrise wie in den 1970er Jahren auslösen wird, warum die Bewertungen von KI-Unternehmen den nächsten Finanzcrash verursachen könnten und auf welche Anzeichen man achten sollte, um künftige Markteinbrüche vorherzusagen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich freue mich sehr darauf, über die großen Grundsatzfragen zu sprechen – darüber, was wir mit der Wirtschaftspolitik erreichen sollten. Aber man kommt kaum umhin, mit der aktuellen Wirtschaftslage zu beginnen. Der Krieg im Nahen Osten hat zur Schließung der Straße von Hormus geführt und zur Zerstörung großer Teile der Öl- und Gasinfrastruktur im Nahen Osten. Die Energiepreise steigen, und manche sagen, dass der dadurch ausgelöste Schock dem Ölpreisschock der 1970er Jahre gleichkommen wird. Wie dauerhaft und wie schlimm schätzen Sie die Auswirkungen dieses Krieges zum jetzigen Zeitpunkt ein?

Andrés Velasco: Das Bild ist offenkundig nicht schön, und wir müssen uns aus mehreren Gründen Sorgen machen. Erstens hasst die Wirtschaft Ungewissheit, und heute stehen wir an so vielen Fronten vor Ungewissheit – Zollpolitik, der Krieg, so ziemlich alles, was die Vereinigten Staaten heute tun. Die Schlagzeile ist also verheerend.

Zweitens hat der Krieg etwas offengelegt, was wir eigentlich schon immer hätten wissen müssen, aber nicht wirklich wussten: dass der Iran der Welt massive Kosten aufbürden kann, indem er einfach diesen einen Punkt kontrolliert. Viele Menschen befürchten, wie Sie sicher wissen, dass dies natürlich ein Drehbuch für China und Taiwan sein könnte. Das ist kein schönes Bild.

Die gute Nachricht ist meiner Ansicht nach, dass wir pro Einheit des Bruttoinlandsprodukts weniger vom Öl abhängen als früher. Öl bleibt natürlich sehr wichtig, und es ist politisch sehr wichtig, weil die Leute es hassen, zur Tankstelle zu gehen und festzustellen, dass die Preise gestiegen sind. Aber um das zu produzieren, was wir produzieren müssen, ist Öl weniger notwendig. Der andere Grund, weshalb ich nicht glaube, dass wir schon wieder in den 70ern angekommen sind, ist, dass man damals wirklich schlechte Geldpolitik hatte. Man hatte keine autonomen Zentralbanken. Man hatte keine Erfolgsbilanz niedriger Inflation. Zentralbanken sind leicht zu hassen, aber sie haben ziemlich gute Arbeit geleistet. Ich denke, sie werden auch künftig eine stabilisierende Kraft sein, selbst wenn der Ölpreis hoch bleibt.

Mounk: In einem Großteil der Debatte stellt sich die Frage, ob sich der offensichtlich vorübergehende Anstieg der Ölpreise als sehr langanhaltend erweisen wird. Die Annahme im Hintergrund scheint zu sein: Falls sich der Anstieg der Ölpreise als langanhaltend erweist, dann sind wir wieder in den 1970ern. Was Sie sagen, ist, dass wir nicht in die 1970er zurückkehren werden, weil Öl für eine Wirtschaft, die noch zu sehr großen Teilen industriell geprägt war, einfach viel wichtiger war.

Das andere, was man hier anmerken muss, ist, dass die Vereinigten Staaten insbesondere, die einen enormen Anteil der Weltwirtschaft ausmachen, bei Öl und Gas praktisch unabhängig und autonom geworden sind. Die Fracking-Revolution bedeutet tatsächlich, dass der Großteil der heute in den Vereinigten Staaten verbrauchten Energie nicht aus dem Nahen Osten kommt, und daher ist die amerikanische Wirtschaft diesen Auswirkungen weniger ausgesetzt.

Velasco: Das ist richtig, aber lassen Sie mich zwei Vorbehalte anbringen. Der eine ist, dass wir präzise sein müssen, was wir mit der Rückkehr in die 70er meinen. In den 70ern hieß das entscheidende Wort Stagflation – also Stagnation und Inflation. Stagnation könnte durchaus ein Problem sein. Die Weltwirtschaft außerhalb der Vereinigten Staaten ist nicht stark gewachsen. China wächst sehr viel weniger als früher. Indien macht sich ziemlich gut, aber Europa wächst natürlich nicht besonders, Lateinamerika wächst nicht besonders, weite Teile Afrikas wachsen nicht besonders. Langsames Wachstum ist also eine Gefahr.

Die andere Komponente der Stagflation ist natürlich die Inflation. Da, denke ich, stehen wir auf sicherem Boden. Man kann einen einmaligen Preissprung haben, und das bedeutet höhere Inflation über einen oder zwei oder drei Monate. Aber eine Rückkehr zu hoher Inflation halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Der Grund ist, dass wir diese Institutionen namens Zentralbanken haben, und sie haben uns gezeigt – beispielsweise in der Inflationsepisode nach COVID –, dass man einen Inflationsschub haben kann. Wir hatten ein Jahr sehr hoher Inflation: die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich, andere Länder bei zehn, elf Prozent. Aber ohne große Kosten ging die Inflation zurück. Es ist nicht garantiert, dass sie das immer wieder schaffen, aber ich denke, die Geldpolitik wird viel besser geführt und wir haben viel mehr geldpolitische Instrumente als noch vor einer Generation. Insofern denke ich, dass wir in relativ guter Verfassung sind.

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Was ich außerdem sagen wollte: Die wahre Gefahr ist nicht so sehr die Inflation. Die wahre Gefahr besteht darin, dass dieser Moment des Wahnsinns aus Sicht der amerikanischen Politik andere Dinge auslösen könnte, die heute noch unter dem Teppich liegen, aber gewaltig explodieren können. Nämlich das Finanzwesen. Letztendlich werden diese Krisen nicht zu Krisen, weil man etwas mehr Inflation hat oder einen halben Prozentpunkt weniger Wachstum – sondern wenn der Finanzsektor implodiert. Ich glaube nicht, dass wir schon so weit sind, aber es gibt eine Liste von Dingen, die den Leuten Sorgen bereiten.

Eines davon ist natürlich die KI. Niemand bezweifelt, dass KI gut für die Produktivität sein wird, aber es ist nicht klar, ob die aktuellen Bewertungen von KI-Aktien und Technologieaktien vernünftig sind. Es ist auch nicht klar, ob der Investitionsboom bei Rechenzentren gerechtfertigt ist. Es ist auch nicht klar, ob andere Bereiche – insbesondere das, was die Wall Street den privaten Kreditmarkt nennt, also nicht Banken, sondern andere Akteure, die private Kredite vergeben – auf festem Boden stehen. Man kann sich durchaus vorstellen, dass viele dieser Institutionen verwundbar sind und einen Schlag einstecken könnten. Ich denke also, die wahre Gefahr – und noch einmal, wir sind noch nicht ganz so weit, aber wir sollten darüber nachdenken – ist ein finanzieller Multiplikator. Wenn das Finanzwesen aus den Fugen gerät, wie 2008/9/10, dann müssen wir uns wirklich Sorgen machen.

Mounk: Wir versuchen, aus dem Kaffeesatz zu lesen, und ich denke, Sie haben sehr schön dargelegt, was die Stabilitätsfaktoren sind – warum der Ölpreisschock vielleicht nicht so schlimm wird wie in den 1970ern – aber auch was die Risiken am anderen Ende sind. Welche Arten von Dingen uns in eine Rezession bringen könnten, die theoretisch außer Kontrolle geraten könnte. Natürlich lautet der alte Witz, dass Ökonomen erfolgreich 17 der letzten drei Rezessionen vorhergesagt haben und manchmal auch die Rezession übersehen, die direkt um die Ecke wartet.

Velasco: Ich sollte darauf hinweisen, dass ich das hier von der London School of Economics aus aufnehme, wo die verstorbene Königin Elizabeth mitten in einer Finanzkrise kam, um das Band für ein Gebäude zu durchschneiden, und einen meiner Kollegen hier fragte – der zwei Türen von mir entfernt sitzt –, wie es sein könne, dass ich das nicht kommen gesehen habe. Die Königin wunderte sich 2008, wie es sein konnte, dass so viele Ökonomen die große Finanzkrise übersehen hatten. Die Antwort lautet: Ex post können wir Ihnen sagen, was passiert ist, aber ex ante sind wir nicht so gut darin, diese Dinge vorherzusagen.

Könnte es also sein, dass direkt um die Ecke eine weitere Finanzkatastrophe auf uns wartet? Ja. Als Akademiker spezialisiere ich mich auf Finanzkrisen. Eines kann ich Ihnen sagen: Irgendwo auf der Welt gibt es alle fünf Jahre eine. Wir hatten jetzt etwa 15 Jahre lang keine richtige mehr, also wäre es vielleicht an der Zeit.

Mounk: Das ist sehr interessant. Da es Ihr akademisches Spezialgebiet ist: Auf welche Anzeichen sollte man im Vorfeld einer Finanzkrise achten, und warum ist es so schwer, sie vorherzusagen?

Velasco: Der große Stanley Fischer, der stellvertretender Vorsitzender der Federal Reserve und Gouverneur der Bank of Israel und Professor am MIT war, pflegte zu sagen: Alle meine Studenten schreiben Arbeiten über die letzte Krise, niemand schreibt Arbeiten über die künftige Krise. Der Grund dafür ist natürlich, dass wir nicht wissen, wie sie aussehen wird. Das Finanzwesen ist ein vielköpfiges Monster.

Niemand hätte vorhergesagt, dass die Krise von 2007 und 2008 auf dem Hypothekenmarkt beginnen würde. Hypotheken galten als langweilig, galten als sicher. Aber es gab eine Innovation auf den Hypothekenmärkten, und Hypothekenmärkte wurden zu sogenannten forderungsbesicherten Wertpapieren. Plötzlich wurde dieser sehr sichere Vermögenswert unsicher. Die erste große Institution, die 2008 unterging, war AIG – eine Versicherungsgesellschaft – und die Leute dachten, Versicherungsunternehmen seien groß und langweilig, die können nicht untergehen. Aber AIG kam dem Abgrund sehr nahe.

Wo wird die Sache also beim nächsten Mal explodieren? Wenn ich das wüsste, wäre ich reich, bin ich aber nicht. Die beiden offensichtlichen Kandidaten sind alles, was mit Technologie zu tun hat, und insbesondere Leute, die auf diese massiven Bewertungen von Technologieunternehmen gesetzt haben. Lassen Sie es mich so formulieren: Wenn tatsächlich der Aktienkurs jedes großen Technologieunternehmens – einschließlich Nvidia und Apple und Alphabet und alle anderen – richtig ist, dann ist die Steigerung des BIP in den Vereinigten Staaten und die Steigerung der amerikanischen Exporte gewaltig. In zehn Jahren wird sich die Frage also nicht um das amerikanische Handelsdefizit drehen, sondern um den amerikanischen Handelsüberschuss. Das gilt, wenn diese Bewertungen stimmen. Aber die Wahrheit ist, wir haben keine Ahnung, ob sie stimmen.

Mounk: Die Idee ist, dass die Bewertungen dieser Unternehmen so enorm sind. Bewertungen basieren natürlich größtenteils auf den Erwartungen künftiger Renditen. Wenn Sie also schauen, was Nvidia wert ist, was einige dieser anderen Technologieunternehmen heute wert sind, sind das im Grunde Wetten darauf, dass sie enorme Mengen an Chips verkaufen werden – im Fall von Nvidia zum Beispiel. Das kann nicht nur im Inland in den Vereinigten Staaten sein, angesichts der Größe dieser Wetten; sie müssen an Länder auf der ganzen Welt verkaufen. Die Vereinigten Staaten hatten lange Zeit dieses riesige Handelsdefizit. Entweder stürzen die Bewertungen von Nvidia auf ein Niveau ab, das viel niedriger ist als heute, oder es bedeutet arithmetisch, dass die Vereinigten Staaten plötzlich einen Handelsüberschuss haben werden. Welches dieser beiden Dinge wird Ihrer Meinung nach eintreten?

Velasco: Noch einmal, es ist sehr, sehr schwer zu sagen, aber lassen Sie mich das etwas detaillierter ausführen, weil der Punkt, den Sie machen, hier sehr wichtig ist. Der Preis einer Aktie heute hängt, wie Sie dargelegt haben, von unseren Vermutungen darüber ab, wie viel das Unternehmen verdienen wird – welche Rendite dieses Unternehmen nächstes Jahr und das Jahr darauf bis in die unbestimmte Zukunft haben wird. Wenn ich mir also heute den Aktienkurs irgendeines großen Technologieunternehmens anschaue – und das umfasst nicht nur die KI-Unternehmen, Amazon zum Beispiel und andere –, dann deuten sie auf gewaltige Gewinne hin.

Also muss eines von zwei Dingen richtig sein. Wenn die Leute, die diese Aktien heute bewerten, mit dem, was sie tun, richtig liegen, wird der Boom bei Produktivität und Produktion und bei amerikanischen Exporten gigantisch sein. Das Thema der 2030er Jahre wird sein, wie die Welt damit zurechtkommt. Wie kann der Rest der Welt für diese massiven amerikanischen KI-gestützten Dienstleistungen bezahlen? Aber es gibt ein alternatives Szenario: dass die Berechnungen falsch sind – ich sollte nicht Berechnungen sagen, es sind fundierte Vermutungen. Eines Tages werden wir aufwachen und erkennen, dass diese Aktie nicht 100 wert ist, sondern nur 50. An diesem Punkt könnte vieles schiefgehen, weil die Leute gegen diese Aktien Kredite aufgenommen haben, sie als Sicherheiten verwendet haben, sie haben Investitionen auf Basis dieser Vermutungen getätigt. An diesem Punkt wäre der Stress für das Finanzsystem gewaltig. Welches der beiden wird es sein? Ich habe keine Ahnung. Wie üblich etwas dazwischen – aber ich könnte Ihnen nicht genau sagen, wo dazwischen.

Mounk: Was ist mit den Ängsten vor einer KI-Blase im weiteren Sinne? Ein Unternehmen, dessen Bewertung jetzt sehr hoch ist, ist OpenAI. Sie haben gigantische Ausgaben, um neue Modelle zu trainieren, und manche Leute denken, ihre Einnahmen sind bisher relativ bescheiden. Damit OpenAI weitermachen kann, müssen sie also entweder immer wieder beispiellose Summen von privaten Investoren aufbringen, oder sie müssen schließlich die Einnahmen weit über alles hinaus steigern, was auch nur annähernd dem entspricht, was sie im Moment haben. Ich nehme an, dass tatsächlich eine vernünftige Möglichkeit besteht, dass sich OpenAI als nicht nachhaltig erweisen wird.

Ich habe verschiedene Argumente dazu gehört. Manche Leute sagen, wenn das passiert, könnte das ein systemischer Schock für die Wirtschaft sein – dass das Platzen der KI-Blase wirklich der Beginn des nächsten finanziellen Zusammenbruchs sein könnte. Andere sagen nein, das ist ein Problem für OpenAI, es ist ein Problem für einige der Leute, die in OpenAI investiert haben – einige der Staatsfonds, einige der VC-Firmen – aber höchstwahrscheinlich würden die wertvollen Reste dieses Unternehmens von Microsoft oder Google oder einem der anderen Technologiegiganten übernommen, und es wird kein systemischer Schock für die Wirtschaft sein. Haben Sie eine Möglichkeit, uns dabei zu helfen, intelligenter über die Konsequenzen eines Platzens der KI-Blase nachzudenken?

Velasco: Dazu zwei Gedanken. Der erste ist, dass ich mich nicht auf ein bestimmtes Unternehmen konzentrieren würde, denn wenn KI tatsächlich nicht so produktiv ist, wie manche Leute behaupten, wird das nicht ein Unternehmen betreffen. Es wird alle betreffen. Mein erster Punkt ist also: Wenn Sie sich die sieben großen Technologieunternehmen anschauen, machen sie einen gewaltigen Anteil der Bewertung des amerikanischen Aktienmarkts aus.

Mounk: Und da der amerikanische Aktienmarkt die Mehrheit der Bewertung aller Aktienmärkte der Welt ausmacht, bedeutet das, dass sie einen gewaltigen Anteil der Weltwirtschaft darstellen.

Velasco: Was in den letzten drei oder vier Jahren passiert ist – es hat sich in den letzten ein oder zwei Monaten etwas geändert, aber nehmen wir den Trend der letzten fünf Jahre – ist, dass sich zwei Dinge geändert haben. Erstens ist Technologie ein viel größerer Anteil des amerikanischen Aktienmarkts, und zweitens ist der amerikanische Aktienmarkt ein viel größerer Anteil der Welt. Wir sind also alle stärker amerikanischen Risiken ausgesetzt.

Das ist das finanzielle Bild, aber kommen wir zur Kernfrage, die sehr schwierig ist: Wie groß wird die Produktivitätssteigerung durch KI sein? Ich kenne die Antwort darauf nicht, aber wir können auf die Geschichte blicken. Als große Revolutionen in der Technologie stattfanden – denken Sie an die Ankunft der Elektrizität und die Elektrifizierung der Fabriken vor einem Jahrhundert, oder denken Sie an die Ankunft des Personal Computers und des Internets vor 30, 35 Jahren – kamen die Gewinne schließlich an, aber wir wissen zwei Dinge. Es dauerte lange, bis die Unternehmen herausfanden, wie sie diese Technologien nutzen konnten, und infolgedessen dauerte es manchmal ein Jahrzehnt, bis sich die technologischen Innovationen in den Produktivitätszahlen niederschlugen.

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Ich bin sicher, Sie kennen den Spruch jenes berühmten amerikanischen Ökonomen, der sagte, Computer seien überall – nur nicht in den Produktivitätsstatistiken. Als der Personal Computer aufkam, hatten wir ihn alle, wir alle nutzten ihn, wir alle waren begeistert – aber er tauchte nicht in den Zahlen auf. Ich vermute also, dass sich KI in den Zahlen niederschlagen wird, aber das wird nicht von heute auf morgen geschehen. Wir wissen noch nicht ganz genau, welche Unternehmen sie in welcher Weise nutzen werden und wo die Produktivitätszuwächse auftreten werden. Alles, was wir heute tun, beruht also auf der Überzeugung – aber zum jetzigen Zeitpunkt ist es nicht mehr als eine Überzeugung –, dass es groß werden wird. Groß wann, groß wo, wie schnell? Die ehrliche Antwort lautet: Das kann niemand mit Sicherheit sagen.

Mounk: Helfen Sie mir, weiter zu denken über die Frage, was für ein Wendepunkt in der Wirtschaftsgeschichte diese Zeitenwende eigentlich ist. Es beginnt sich ein Konsens herauszubilden – wir werden sehen, ob er sich als richtig erweist –, dass wir an einem Wendepunkt der politischen Ordnung stehen. Donald Trumps Präsidentschaft markiert zusammen mit einer Reihe anderer Entwicklungen der letzten Jahre wirklich das Ende dessen, was wir die internationale liberale Ordnung nennen wollen, oder was auch immer es war. Die Welt ist viel unberechenbarer geworden. Viele der Regeln, die die internationale Sphäre zu bestimmen schienen, gelten nicht länger. Wir können nicht mehr sicher sein, dass die NATO eine effektive Organisation ist, die Gegner Westeuropas und Nordamerikas abschrecken kann. Das Überleben der transatlantischen Beziehung steht in vielerlei Hinsicht in Frage.

Auf wirtschaftlicher Ebene ließe sich ein paralleles Argument vorbringen. Die Vereinigten Staaten – einer der Architekten der Welthandelsorganisation und des Wachstums des Freihandels in den letzten Jahrzehnten – haben nun enorme Zölle verhängt, zumindest bis zu einer jüngsten Entscheidung des Supreme Court, die diese Frage verkompliziert. Ausgerechnet das Land, das das wohlhabendste große Land der Welt ist, dessen Unternehmen etwa 60 Prozent der weltweiten Börsenbewertung repräsentieren, scheint entschieden zu haben, dass diese ganze Ordnung nicht in seinem Interesse liegt, und reißt zentrale Teile davon nieder. Man könnte das Ende der Globalisierung verkünden, wie manche es getan haben. Gleichzeitig sehen wir, dass andere Länder sich zusammenraufen, um den Freihandel so gut sie können aufrechtzuerhalten. Der Welthandel ist in den letzten Jahren nicht signifikant zurückgegangen, und Teile der Wirtschaftsordnung erweisen sich eindeutig als widerstandsfähig gegen die Angriffe, die Donald Trump auf sie verübt.

Es ist natürlich eine unmögliche Frage zu beantworten, aber wenn Historiker die Wirtschaftsgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts schreiben: Wird das, was wir gerade durchleben, ein interessantes kleines Kapitel werden, eine Art faszinierende Randnotiz – oder wird es ein großer Wendepunkt sein?

Velasco: Zunächst zur Globalisierung: Die Globalisierung wird nicht verschwinden, und ich glaube, sie wird nicht verschwinden aus einem sehr einfachen Grund – weil in weiten Teilen der Welt Menschen aus der Arbeiterklasse in einen Supermarkt gehen und sich ein Paar Turnschuhe für zehn Dollar kaufen können, wo das gleiche Paar vor einer Generation 30 oder 40 Dollar gekostet hat. Die Vorteile für den durchschnittlichen Verbraucher in jedem Land – ob in Asien, Lateinamerika oder Europa – sind enorm. Ich glaube nicht, dass irgendein Politiker uns davon abbringen wird. Sie haben das nebenbei erwähnt, aber ich möchte es unterstreichen: Trotz all der verrückten Sachen, die von den Vereinigten Staaten gemacht werden, und obwohl China auch nicht immer eine konstruktive Rolle spielt, ist der Welthandel nicht geschrumpft. Es gibt einen aktuellen Bericht von McKinsey, der zeigt, dass amerikanische Exporte gestiegen sind, chinesische Exporte gestiegen sind und der Handel zwischen den Ländern der übrigen Welt ohne China und die Vereinigten Staaten ebenfalls gestiegen ist. Die Globalisierung verschwindet also nicht – sie wandelt und verändert sich. Man sieht mehr Handel zwischen Ländern, die politisch ähnlich sind, und weniger Handel zwischen Ländern, die politische Rivalen sind, wie China und die Vereinigten Staaten. Ist das gut oder schlecht? Ich denke, in vielerlei Hinsicht ist es schlecht, aber die Globalisierung endet nicht.

Was verändert sich nun? Jede Geschichtsepoche und jede internationale Wirtschaftsordnung braucht ein Ankerland. Einkaufszentren haben ein Ankergeschäft, ein großes Kaufhaus als Anker. Die Weltwirtschaftsordnung nach 1945 hatte die Vereinigten Staaten als Ankerland – nicht nur, weil die Vereinigten Staaten groß und reich waren, sondern weil die Vereinigten Staaten für ein Regelwerk standen und halfen, diese Regeln durchzusetzen, und auch, weil die Vereinigten Staaten etwas sehr Wichtiges lieferten: ein Finanzsystem und den US-Dollar. Was meiner Ansicht nach stimmt, selbst wenn die Globalisierung nicht endet, ist, dass das Regelwerk zertrümmert wurde und so bald nicht zurückkommen wird, und dass diese Finanzarrangements zwar nicht verschwinden, aber eindeutig unter Beschuss stehen.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. In jeder Krise, die ich in meiner Laufbahn als Ökonom erlebt habe, stieg der Dollar, wann immer die Leute Angst bekamen. Der alte Witz lautet: Eine Schwellenlandwährung ist eine, aus der man im Notfall nicht herauskommt – und wenn man versucht, im Notfall herauszukommen, was macht man dann? Man kauft US-Dollar. Der eine Moment, in dem diese Regel gebrochen wurde, war Liberation Day, vor fast genau einem Jahr, als die Vereinigten Staaten sagten, wir werden die Zölle erhöhen. Das Standard-Lehrbuch besagt, dass eine Erhöhung der US-Zölle den Dollar stärken sollte, stattdessen schwächte sich der Dollar ab. Warum? Weil die Leute in Peking und in Johannesburg und in Brasília sagten: Die Amerikaner sind durchgedreht, und daher sind die Vereinigten Staaten nicht länger ein Anker der Stabilität.

Der Dollar wird nicht als Weltwährung entthront werden, einfach weil es nicht so viele Alternativen gibt. China ist ein viel größeres Land, aber ich glaube nicht, dass Sie bereit sind, Ihre gesamten Lebensersparnisse in chinesische Renminbi zu stecken. China hat keinen liquiden Kapitalmarkt, und wichtiger noch: China hat kein vertrauenswürdiges Justizsystem – wenn Sie jemals in einen Streit geraten, werden Sie nicht zu einem chinesischen Richter gehen, um ihn zu schlichten. Infolgedessen bietet China keine Alternative, aber zunehmend springen andere Währungen in die Bresche – der kanadische Dollar, der australische Dollar, der Schweizer Franken. Die große Frage ist, ob der Euro wirklich in die Bresche springen wird. Ich lebe in Großbritannien, nicht in Kontinentaleuropa, aber ich denke immer wieder: Dies ist ein Moment für den Euro, die Jugend wirklich hinter sich zu lassen und ins Erwachsenenalter einzutreten. Aber das erfordert, dass die Europäische Union das wirklich will. Es gibt eine Reihe von Reformen, die man braucht – man muss den Euro leichter handelbar machen, man braucht einen sehr liquiden Markt für europäische Anleihen, nicht für deutsche oder italienische oder französische Anleihen, sondern für europäische Anleihen. Das lässt sich machen. Es ist nicht schwer, sich eine Welt vorzustellen, in der der Euro mit dem Dollar rivalisiert – nicht morgen, aber in fünf oder zehn Jahren. Aber das wird politischen Willen erfordern.

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Zu guter Letzt wäre da noch die Sicherheitsfrage. Die NATO wurde bereits erwähnt. Kiew ist was – zwei Flugstunden von Berlin entfernt? Das ist also keine eingebildete Bedrohung. Es ist eine sehr reale Bedrohung, die sehr nah ist. Sicherheitspolitisch gesehen ist die Welt für die Menschen in Europa eine völlig andere. Eine zentrale Frage ist, ob Europa seine Sache im Bereich der Verteidigung in die Hand nimmt und wirklich sicherheitspolitisch autonom wird. Europa ist heute nicht sicherheitspolitisch autonom, muss es aber sein.

Mounk: Lassen Sie mich bei dieser Frage der Reservewährung etwas tiefer bohren. Die erste grundsätzliche Frage lautet: Welche Vor- und Nachteile bringt es mit sich, faktisch die Weltreservewährung zu sein? Das ist ja Teil der politischen Debatte in den Vereinigten Staaten. Einer der Vorteile liegt offensichtlich darin, dass es die Schuldenaufnahme erheblich erleichtert und man sich zu deutlich niedrigeren Kosten Geld leihen kann – das sind erhebliche Vorteile. Gibt es einen Nachteil, besonders wenn man über kleinere Länder wie Kanada oder die Schweiz spricht, die teilweise in die Rolle einer Reservewährung hineinrutschen? Führt das zu einer Aufwertung der heimischen Währung, die negative Folgen für die Bürger dieser Länder haben kann? Oder liege ich hier mit meinen ökonomischen Annahmen falsch?

Velasco: Beginnen wir mit den Vereinigten Staaten, denn heute gibt es in den USA viele Menschen – meist aus dem Umfeld der Trump-Regierung –, die fälschlicherweise behaupten, die Vereinigten Staaten würden dafür bezahlen, dass sie die Weltreservewährung sind. Das ist völliger Unsinn. Geld ist ein Haufen Papierschnipsel, deren Herstellung nichts kostet. Es ist ein erstaunlicher Sachverhalt, dass die Welt diese kleinen Papierschnipsel halten will, deren Herstellung nichts kostet. Die Vereinigten Staaten kassieren also eine Steuer vom Rest der Welt. Es ist keine explizite Steuer – sie ist nirgendwo gesetzlich verankert oder vorgeschrieben –, aber jedes Mal, wenn ich einen grünen Geldschein gegen eine Ware eintausche, die ich produziert habe, mache ich den Vereinigten Staaten ein Geschenk. Das ist ein großer Vorteil.

Der zweite große Vorteil ist, dass sich die Vereinigten Staaten international massiv in der eigenen Währung verschulden, und immer wenn es in den USA schwieriger wird, wertet der Dollar ab und damit sinkt der reale Wert der ausstehenden Schulden und die Amerikaner profitieren davon. Das passierte zum Beispiel nach dem Zweiten Weltkrieg und während des Vietnamkriegs. In Krisenzeiten, wenn die US-Wirtschaft in Schwierigkeiten steckt, wertet der Dollar ab, und wenn ich amerikanische Schulden halte, verliere ich als Europäer oder Asiate.

Das ist wirklich eine ziemlich komfortable Situation für die Vereinigten Staaten. Manche sagen, das bedeute, der Dollar sei zu stark. Erstens ist nicht klar, was es heißt, der Dollar sei zu stark. Und falls das ein Problem ist, gibt es Wege, damit umzugehen. Ein Grund, warum der Dollar stark war, liegt vielleicht daran, dass die Vereinigten Staaten eine Finanzpolitik betreiben, die wenig Sinn ergibt, und die USA könnten das korrigieren. Aber unterm Strich ist die Vorstellung, die Welt würde Amerika über den Tisch ziehen, weil wir alle Dollars halten, völliger Unsinn. Das ist schlicht MAGA-Propaganda.

Mounk: Was ist mit kleineren Ländern? Teilweise liegt es daran, dass die Vereinigten Staaten ein so großes Land und eine so große Volkswirtschaft sind, dass Menschen aus aller Welt, die US-Dollar halten wollen, vielleicht keinen so großen verzerrenden Einfluss auf die Währung haben. Wenn die ganze Welt plötzlich in kanadische Dollar strömen würde, würde das vermutlich einen viel größeren Unterschied für die Bewertung dieser Währung machen. Könnte das die Dinge in einer Weise verzerren, die tatsächlich ein Problem für die kanadische Wirtschaft wäre, oder ist das auch keine ernsthafte Sorge?

Velasco: Ja, vielleicht, aber lassen Sie mich das entscheidend einschränken. Die meisten Länder sorgen sich tatsächlich wegen des gegenteiligen Problems – die meisten Länder sorgen sich, dass sie eine Währung ausgeben und niemand sie halten will. Dass der Rest der Welt die eigene Währung halten will, ist also zu 99 Prozent der Fälle eine großartige Sache. Warum gerät ein Land wie Argentinien oft in Schwierigkeiten? Weil niemand die argentinische Währung halten will, nicht einmal die Argentinier. Wenn Menschen also sagen, sie wollen Schweizer Franken oder kanadische Dollar halten, muss das erste Argument lauten: Was für eine großartige Sache.

Nun besteht durchaus eine Gefahr in dem, was Ökonomen plötzliche Kapitalzuströme nennen. Es kann durchaus passieren, dass die Zinsen in den Vereinigten Staaten plötzlich niedrig sind und die Menschen nach einem anderen Ort suchen, wo sie ihr Geld parken können. Viel Geld fließt in Ihr Land und auf einmal wertet Ihre Währung auf. Man findet solche Episoden in der Geschichte – nicht nur in Kanada oder der Schweiz, sondern sogar in Schwellenländern –, wo die Menschen aus den Vereinigten Staaten abziehen, weil die Zinsen zu niedrig sind, und sie kommen in Ihr Land und treiben die Währung hoch. Das kann ein Problem sein. Aber es ist ein schönes Problem. Es bedeutet, dass die Menschen Ihrer Währung und Ihrem Land vertrauen. Es gibt auch Instrumente, um damit umzugehen – man kann die eigenen Zinsen senken oder Hemmschwellen gegen Kapitalzuflüsse schaffen. Länder haben das getan; Länder haben Kapitalzuflüsse besteuert. Wenn das also ein Problem ist, kann man damit umgehen. Aber glauben Sie mir, zu 99 Prozent der Zeit ist es ein Problem, das man wirklich haben möchte.

Das ernstere Problem ist das Gegenteil: Die Menschen werfen Ihre Währung weg, die Menschen wollen Ihre Währung nicht. Das ist schlecht für Ihre Währung, für die Inflation, für die Inländer. Das ist heute nicht das Problem Kanadas, Australiens oder der Schweiz.

Mounk: Kommen wir zu dem Buch, das Sie gerade veröffentlicht haben und das wirklich interessant ist. Es heißt The London Consensus. Das ist natürlich eine Anspielung auf den Washington Consensus. Was war der Washington Consensus? Was ist daran falsch und warum müssen wir ihn ersetzen?

Velasco: Der Washington Consensus war ein Ideengebäude, das – wenig überraschend – um 1989, 1990 aus Washington hervorging. Es gab eine Konferenz an einem Ort namens Institute for International Economics, das unter einem etwas anderen Namen noch heute existiert. Es entstand ein dicker Band, herausgegeben von einem Mann namens John Williamson, einem britischen Ökonomen, der in Washington lebte. Er wurde zu einer Art Blaupause für eine bestimmte Art von Wirtschaftspolitik. Manche nennen sie gerne neoliberal. Dieses Etikett gefällt mir nicht besonders, weil neoliberal wirklich zu einer Art Schimpfwort geworden ist.

Mounk: Es geht nicht nur darum, dass es ein wertendes Wort ist – es gibt viele wertende Begriffe, die völlig in Ordnung sind. Ich halte „faschistisch” für einen wertenden Begriff. Ich denke, dass alles, was zu Recht faschistisch genannt wird, schlecht ist; obwohl es oft missbraucht wird, hat es eine Kernbedeutung, die durchaus Sinn macht. Das Problem mit der Art, wie die Menschen „neoliberal” verwenden, ist für mich, dass es nur eine Art ist zu sagen: Das ist etwas, das ich nicht mag, und darüber hinaus gibt es meiner Ansicht nach keine klare Bedeutung.

Velasco: Wenn Sie „Faschismus” sagen, denken Sie an Konzentrationslager. Aber wenn Sie „neoliberal” sagen, ist nicht klar, wovon Sie sprechen. Gehen wir also in der Geschichte zurück. Die Konferenz fand in Washington statt. Das Buch handelte vermutlich von der Welt, nicht von Washington, aber es war hauptsächlich eine Antwort auf die lateinamerikanische Schulden- und Finanzkrise, die den Vereinigten Staaten damals wichtig war, weil die Inhaber dieser Schulden amerikanische Banken waren. Die Menschen in Washington fragten sich: Was ist schiefgelaufen, warum ist das passiert, und was tun wir, damit es nicht wieder passiert? Vorhersagbar war also zu einer Zeit, als die Probleme hohe Schulden, schwache Banken, hohe Inflation und große Staatsdefizite hießen, die Medizin: die öffentlichen Finanzen stabilisieren, die Zinsen erhöhen, die Inflation senken, vielleicht den Staat etwas verkleinern, die Preise liberalisieren.

Gleichzeitig geschah dies mehr oder weniger zufällig zeitgleich mit dem Fall der Berliner Mauer und der Liberalisierung und Reform von Ländern in Osteuropa und der ehemaligen Sowjetunion. Dort war das Problem offensichtlich: zu viel Kontrolle, ein zu großer Staat und in manchen Ländern wie Polen hohe Inflation und hohe Schulden. Die Lösung lag also auf der Hand. Menschen wie Ronald Reagan und Margaret Thatcher übernahmen diese Ideen natürlich und wandten sie an, und auch die Weltbank und der IWF übernahmen diese Ideen und wandten sie auf der ganzen Welt an. An manchen Orten ergaben sie Sinn – eindeutig in Lateinamerika in den 1980er Jahren waren die Staatsdefizite zu groß, die Staatsverschuldung zu hoch, und etwas musste dagegen getan werden. Das Problem war, dass diese Gebote – und Williamson kam wirklich mit einer Liste von zehn Dingen, die zu tun waren, und es sah aus wie die Zehn Gebote – nicht universell anwendbar waren. All die Kritik an der Einheitslösungs-Ökonomie war also berechtigt. Zweitens sind die Probleme von vor 35 Jahren nicht zwangsläufig die Probleme von heute.

Was also haben wir getan? Ein LSE-Kollege, Tim Besley – ein sehr einflussreicher britischer Ökonom – und ich und eine weitere Kollegin, Irene Bucelli, fragten uns: Was haben wir in den letzten 35 Jahren gelernt, wir als Weltgemeinschaft und wir als Ökonomen-Zunft? Wir luden eine Reihe von Kollegen ein, die meisten von ihnen arbeiten an der LSE oder haben hier studiert oder gelehrt, und sagten: Erzählt uns, in eurem Teilgebiet – sei es internationaler Handel oder Finanzwesen oder Fiskalpolitik oder was auch immer –, was wissen wir heute, was wir vor 35 Jahren nicht wussten, und was sollten wir anders machen? Welche Teile des Washington Consensus sollte man behalten und welche waren völlig falsch und gehören über Bord geworfen? Tim und ich schrieben eine Einleitung, die nicht versucht, das Buch zusammenzufassen – das Buch ist riesig, es hat 670 Seiten –, sondern einige zentrale Themen herauszuarbeiten.

Lassen Sie mich Ihnen zwei Gedanken grob skizzieren, dann können wir tiefer einsteigen. Ein Gedanke ist, dass gewisse Dinge am Washington Consensus nach wie vor stimmen. Man sollte vorsichtig sein, was Haushaltsdefizite und Verschuldung angeht, denn man will nicht wie Argentinien enden – man will kein Land sein, das ständig am Rande des Kollaps taumelt. Es stimmt auch, und viel Forschung hat das gezeigt, dass internationaler Handel Vorteile bringt. Die Handelsgewinne – um David Ricardos Begriff zu verwenden – bleiben beträchtlich. Insgesamt ist es also eine gute Idee zu handeln. Die Vorstellung, man könnte wie Kuba oder Nordkorea werden, seine Wirtschaft abschotten und wohlhabend werden, ist völlig absurd. Aber die Handelsgewinne sind ungleich verteilt, und diese Gewinne bedeuten auch, dass manche Menschen verlieren. Ein großer Fehler, den wir in den 80ern und 90ern machten, ist, dass viele Länder – besonders die Vereinigten Staaten – nichts oder fast nichts unternommen haben, um die Not derjenigen zu lindern, die verloren haben.

Lassen Sie mich einen anderen Gedanken erwähnen. Manche Leute sagen, Wirtschaftswachstum sei etwas Schlechtes, wir sollten Degrowth umarmen. Das sehen wir nicht so. Wenn man aus einem Entwicklungsland kommt, will man sicherlich wachsen – Wirtschaftswachstum ist wichtig. Man hört Degrowth-Ideen nur von Bürgern reicher Länder; das hört man nicht in Indien oder in Afrika oder in Brasilien. Die Menschen wollen wachsen. Aber was wir gelernt haben, ist, dass Wachstum sehr viel komplizierter ist, als der Washington Consensus nahelegte. Das Klischee aus den 1980ern – die Ronald-Reagan-und-Margaret-Thatcher-Linie – war: Haltet den Staat mir vom Leib und private Unternehmen werden die Wirtschaft zum Wachsen bringen. Wir wissen heute, dass viele Länder dem Washington Consensus folgten, liberalisierten, sich öffneten und trotzdem nicht sehr viel wuchsen.

Kollegen wie Philippe Aghion – der französische Ökonom, der letztes Jahr den Nobelpreis gewann, ein Kollege hier an der London School of Economics – haben erklärt, warum. Bei Wachstum dreht sich alles um Produktivität, und bei Produktivität dreht sich alles um Innovation. Um zu innovieren, muss man investieren, und um zu investieren, braucht man ein sehr delikates Ökosystem, in dem der Privatsektor seinen Teil leisten muss, Universitäten und Forscher ihren Teil leisten müssen und der Staat einige Schlüsselbeiträge liefern muss, damit diese Forschung fruchtbar wird – denn die Wetten sind riskant. Nicht jedes Land hat dieses Ökosystem. Die Vereinigten Staaten haben eines. Europa hat bemerklicherweise, obwohl es eine reiche Region ist, nicht viel davon. Mexiko ist ein Beispiel: Mexiko befolgte den Washington Consensus aufs Wort und hat heute niedrige Inflation, wächst aber nicht sehr viel. Also müssen wir weniger ideologisch über Wachstum denken und überlegen, welche Formen der Zusammenarbeit zwischen Staat und Privatsektor Innovation vorantreiben. Das ist eine höchst relevante Debatte – nicht nur für die Mexikos dieser Welt, sondern für Deutschland und weite Teile Europas heute.

Mounk: Was ich an diesem Projekt wirklich interessant finde, ist, dass Sie ganz offensichtlich versuchen, ein altes Rahmenwerk durch ein neues zu ersetzen – das ist implizit und, wie ich annehme, auch explizit das Ziel dieses Projekts. Aber Sie wollen das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Sie sagen nicht, dass alles an jenem alten Projekt falsch war oder dass wir in den letzten 30 Jahren nichts richtig gemacht hätten. Sie ersetzen ein Rahmenwerk in einer Weise, die dennoch auf einem Teil der bleibenden Weisheit darin aufbaut.

Ich würde gerne einen Überblick darüber bekommen, wo sich dieses neue Rahmenwerk unterscheiden würde, und dann in einige der spezifischen Punkte einsteigen. Eine sehr vereinfachte Zusammenfassung des Washington Consensus ist, dass er zehn Punkte hat. Er will, dass man Haushaltsdisziplin hat; dass man seine Prioritäten bei den öffentlichen Ausgaben neu ordnet und von Subventionen zu breiteren nützlichen Investitionen wie Bildung und Gesundheitswesen wechselt; dass man das Steuersystem reformiert, um die Steuerbasis zu verbreitern; dass man die Zinssätze liberalisiert; dass man wettbewerbsfähige Wechselkurse anstrebt, anstatt seine Währung zu schützen; dass man den Handel liberalisiert; dass man es Ausländern leichter macht, in das eigene Land zu investieren; dass man staatseigene Unternehmen privatisiert, die nicht sehr effizient sind; dass man Sektoren wie die Telekommunikation dereguliert, die in vielen Ländern früher stark reguliert waren; und schließlich, dass man Eigentumsrechte sichert und dafür sorgt, dass es besseren rechtlichen Schutz für sie gibt.

Ich kann mir vorstellen, dass Sie einer Reihe dieser Punkte immer noch zustimmen – Eigentumsrechte sichern, Haushaltsdisziplin und wahrscheinlich einige der Steuerreformen – das macht immer noch Sinn. Manches davon ist ein Opfer seines eigenen Erfolgs geworden. Es war wahrscheinlich richtig, dass viele Länder Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre deregulierten. Aber genauso wie ich skeptisch gegenüber der Idee einer immer engeren Union im Kontext der Europäischen Union bin – weil sie keinen logischen Endpunkt hat und es sicherlich ein richtiges Maß an Nähe gibt –, gilt dasselbe für die Deregulierung. Etwas Deregulierung war gut, aber vielleicht sind wir in mancher Hinsicht zu weit gegangen, und ganz klar wollen wir nicht immer weiter deregulieren. Manche Dinge müssen reguliert werden.

Wo also liegen Ihre Meinungsverschiedenheiten? Was war davon vielleicht von Anfang an falsch, jetzt da wir etwas mehr wissen? Wo haben wir genug von den richtigen Schritten getan, sodass deren Betonung heute einfach nicht hilfreich ist? Wo glauben Sie, brauchen wir wirklich einen neuen Aufbruch – eine völlig andere Reihe von Prinzipien, die unser Handeln leiten?

Velasco: Das ist nicht schwarz-weiß – nicht Washington ganz schlecht, London ganz gut. Pessimismus ist modern, aber wir müssen anerkennen, dass die Welt in den letzten 30 Jahren bestimmte Dinge ziemlich gut gemacht hat. Ich bin alt genug, um mich an die 70er und 80er Jahre zu erinnern, als die Inflation so ziemlich überall hoch war. Heute – lassen wir Venezuela und ein paar andere Länder außen vor – ist die Inflation fast überall niedrig. Das ist eine große Errungenschaft. Es gibt Dinge am Washington Consensus, die natürlich richtig sein müssen.

Mounk: Eine Sache, an die ich mich erinnere, ist, dass die großen Debatten über die Welthandelsorganisation, als ich im College war, darum gingen, dass sie arme Länder über den Tisch ziehen würde – dass die Welthandelsorganisation nur ein Weg war, Indien und China auszubeuten und sicherzustellen, dass sie für immer arm bleiben. Heute, wenn man Kritik an der Welthandelsorganisation hört – auch von der progressiven Linken –, geht es darum, dass sie Stahlarbeiter in Michigan über den Tisch gezogen haben. Das ist eine sehr reale Sorge, wie wir über die Unfähigkeit sprachen, einige der Verlierer zu entschädigen. Wir hatten kürzlich David Autor im Podcast, der darüber sprach – und das ist ein ernstes Thema. Aber es ist sehr verschieden von dem, was die Leute damals sagten, als ich im College war, nämlich dass dies jene Länder über den Tisch ziehen würde, die tatsächlich in den letzten 25 Jahren enorm gewachsen sind und die Armut erheblich reduziert haben.

Velasco: Der Artikel, den wir in dem Band haben, macht genau diesen Punkt – dass wir die Vorteile des Freihandels heute besser messen können als zuvor, und sie sind gewaltig. Sie machen einen sehr interessanten politischen Punkt, dem ich zustimme und den nicht viele Leute machen, deshalb möchte ich ihn hier unterstreichen. Weil der Freihandel im amerikanischen Mittleren Westen oder im Norden Englands umstritten geworden ist, springen viele Leute zu dem Schluss, dass Freihandel heute überall umstritten ist. Das ist nicht wahr. Die Leute, die eine geschlossenere Wirtschaft fordern, sind nicht in Indien, nicht in Südafrika, nicht in Nigeria, nicht in der Türkei, nicht in Brasilien – nicht in der Schwellen- oder Entwicklungswelt. Sie sind größtenteils in den Vereinigten Staaten und Großbritannien und Teilen Europas. Die Idee also, dass Freihandel schlecht für die Armen ist, ist eine Idee, die dem Test der Zeit einfach nicht standgehalten hat.

Selbstverständlich entstehen bei einer Liberalisierung – ich habe es bereits gesagt, möchte es aber wiederholen – Gewinner und Verlierer, und das muss man angehen. Aber eine offenere Wirtschaft, das hätte Ihnen schon Ricardo vor ein paar Jahrhunderten sagen können, wird den Menschen zugutekommen, die Produkte herstellen, die man exportieren kann. Wenn Sie ein Bauer in Afrika oder Lateinamerika sind, der dieses Produkt früher nicht exportieren konnte und es jetzt kann, dann werden Sie bessergestellt sein. Das haben wir oft beobachtet. Die letzten 35 Jahre haben Hunderte von Millionen Menschen in Indien und China aus der Armut geholt, und das ist eine massive Steigerung des menschlichen Wohlstands.

So viel zur Vergangenheit. Kommen wir nun zur Gegenwart. Wo hat der Washington Consensus unserer Ansicht nach falschgelegen? Lassen Sie mich zwei oder drei Bereiche nennen. Erstens: Gerade dadurch, dass er diese zehn Gebote aufstellte, vereinfachte er die Realität übermäßig und verschrieb manchmal die falsche Medizin. Ja, Privatisierung ist oftmals gerechtfertigt, aber eben nicht immer. Zum Beispiel lernten wir während der Weltfinanzkrise, dass staatliche Banken eine stabilisierende Kraft sein können, weil Staatsbanken das tun können, was private Banken mitten in einer Panik nicht tun. Ja, die Deregulierung vieler überregulierter Branchen war in den 1970er Jahren wahrscheinlich geboten, aber ein gut regulierter Finanzsektor ist absolut entscheidend – und wenn man keinen gut regulierten Finanzsektor hat, bekommt man Krisen wie die, die die Welt vor 15, 20 Jahren hatte. Der Zehn-Gebote-Ansatz – mache das, egal wer du bist, wo du auf der Welt lebst, welchen Entwicklungsstand du hast – das ist schlechte Ökonomie. Punkt.

Zweitens hat der Washington Consensus meines Erachtens die Quellen menschlichen Wohlbefindens und menschlicher Frustration falsch verstanden, weil er sagte, was wirklich zählt, seien finanzielle Auszahlungen. Wenn es in Ihrer Stadt oder Ihrer Provinz oder Ihrem Teil der Welt keine Arbeitsplätze gibt, ziehen Sie einfach woanders hin. Was wir in den letzten 35 Jahren gelernt haben, ist: Wenn Menschen Orte wie den amerikanischen Mittleren Westen oder den Norden Englands oder Teile Spaniens oder Teile Indiens verlassen, bleiben Regionen zurück, die in einen Abwärtsstrudel des Verfalls geraten – Kriminalität setzt ein, deaths of despair setzen ein. Politisch sind das die Menschen, die am Ende Trump wählen oder für den Brexit stimmen. Wir wissen heute etwas, was wir schon immer hätten wissen sollen: dass Menschen sich um ihren Lohn sorgen, aber Menschen sorgen sich auch darum, zu einer Gemeinschaft zu gehören, die sich respektiert fühlt, und sich mit einer Gruppe zu identifizieren, die als respektiert empfunden wird. Wir brauchen Zugehörigkeit und wir sorgen uns um das Wohlergehen der Menschen um uns herum. In unserem Eifer zu dezentralisieren und zu öffnen und zu deregulieren haben wir das vergessen. Wir haben einen Preis ökonomisch bezahlt, und wir haben einen gewaltigen Preis politisch bezahlt – denn das ist eine der Quellen, nicht die einzige Quelle, des Populismus und des aufsteigenden Autoritarismus rund um die Welt.

Der Washington Consensus lag auch beim Wachstum falsch. Wachstum bedeutet nicht einfach, den Staat aus dem Weg zu räumen. Ja, der Staat kann es manchmal übertreiben, aber der Staat muss viele sehr entscheidende Inputs liefern. Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung. Ich war Finanzminister von Chile, als Chile ein Handelsabkommen mit der Europäischen Union unterzeichnete, das heute noch in Kraft ist. Ein Teil Chiles liegt in Patagonien, und Patagonien hat viele Schafe, also waren die Menschen sehr glücklich, weil sie Hammelfleisch in die Europäische Union exportieren konnten. Was lernten chilenische Bauern, die Hammelfleisch produzieren, sehr schnell? Dass ihr Hammelfleisch sehr hochwertig war, aber bevor man in die Europäische Union exportieren konnte, brauchte man Schlachthöfe, die den Standards der Europäischen Union entsprachen. Man musste garantieren, dass die Tiere keine Medikamente außerhalb der europäischen Bestimmungen erhalten hatten und dass der Transport sicher war, damit das Fleisch in Europa ankam, ohne zu verderben. Wer stellt diese Garantien bereit? Wer zertifiziert die Qualität der Impfstoffe, die den Tieren gegeben werden? Wer zertifiziert, dass der Schlachthof einem bestimmten Standard entspricht? Wer stellt die Straßen und die Häfen und die Flughäfen bereit, über die dieses Produkt exportiert wird? Das ist der Staat. Wenn man also keinen Staat hat, der mit dem Privatsektor zusammenarbeitet, um diese Bedürfnisse und diese regulatorischen Strukturen zu identifizieren, wird man nichts exportieren.

Länder, die wirklich eine Exportrevolution hatten – denken Sie an Irland in der letzten Generation, denken Sie an Singapur, denken Sie an Uruguay – das sind Länder mit handlungsfähigen Staaten. Was mich zu meinem letzten Punkt bringt. Weil der Washington Consensus der Ansicht war, dass der Staat wirklich aus dem Weg geräumt werden muss, vergaß er, dass ein leistungsfähiger Staat die Grundlage von allem ist. Man hat keinen florierenden Finanzsektor wie die City of London – vier Blocks von dem Ort entfernt, an dem ich mich befinde – ohne die beste Regulierung der Welt zu haben. Man investiert nicht in einen Markt, der nicht gut reguliert ist; man wird sein Hemd verlieren. Man investiert nicht in ein Land, in dem das Justizsystem nicht auf der Höhe ist, weil sie einem das Geld stehlen werden und man es nicht zurückbekommen kann.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus der Pandemie. Viele Länder gaben viel Geld für Impfstoffe aus, und trotzdem starben Menschen – es gab Hunderttausende von Todesfällen, weil sie nicht die staatliche Handlungsfähigkeit besaßen, bis in die entlegenste Stadt ihres Territoriums vorzudringen und die letzte Person zu impfen, die es nötig hatte. Das ist nicht eine Frage von reich gegen arm. In Lateinamerika impften manche Länder alle sehr schnell durch, weil sie die staatliche Handlungsfähigkeit dafür besaßen – weil sie seit 50 Jahren Menschen impfen. Das Nachbarland, vielleicht ein reicheres Land, hatte diese staatliche Handlungsfähigkeit nicht, und Menschen starben deshalb. Es geht also nicht darum, dass wir in die 1950er Jahre zurückkehren und großer Staat gegen kleiner Staat argumentieren wollen – das ist nicht Thatcher gegen Marx. Die Frage ist: Wie bringen wir Staaten dazu, die Dinge tun zu können, die Staaten tun müssen? Privateigentum garantieren, Finanzen regulieren, gute Infrastruktur aufbauen, Menschen vor einer Pandemie impfen. Das erfordert eine bestimmte Art von Politik und eine bestimmte Art von Aufmerksamkeit, die der Washington Consensus völlig übersehen hat.

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Mounk: Eine Betrachtungsweise wäre, dass es Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre offensichtlich viele Staaten gab, in denen der Staat die Wirtschaft erdrosselte. Das traf auf die kommunistischen Länder zu, die gerade aus dem Kommunismus herausfanden, aber in wichtiger Hinsicht galt es auch für halbkapitalistische Länder. Aus dieser Perspektive war es daher leicht zu sagen: Hier sind all die Weisen, in denen der Staat viel zu sehr in die Privatwirtschaft eingreift – Regulierungen etwa, die es unmöglich machten, mit einem staatlichen Monopolisten im Telekommunikationsbereich zu konkurrieren, was zu enormen Ineffizienzen und unglaublich teuren Telefonaten führte und viel Produktivität liegen ließ. Das mag damals richtig gewesen sein, aber es war eine einseitige Sichtweise, weil sie nicht erkannte, wie ein leistungsfähiger Staat und eine blühende Privatwirtschaft sich tatsächlich gegenseitig fördern können – wie private Wirtschaftstätigkeit auf einem leistungsfähigen Staat beruht, solange der Staat den grundlegenden Rahmen bereitstellt, den private Akteure brauchen, und nicht darüber hinaus in die Wirtschaftstätigkeit eingreift.

Jetzt, da wir diese Erkenntnis haben – jetzt, da wir fragen, wie wir ein System gestalten können, in dem man eine wirklich blühende Wirtschaft hat, in der Menschen viel Geld verdienen, sehr erfinderisch sein und die Produktivität steigern können, aber auch sicherstellen, dass der Staat tatsächlich imstande ist, all diese Aktivitäten auf die richtige Weise zu unterstützen – was hat das konkret für die öffentliche Politik bedeutet? Wenn ich heute darüber nachdenke, wie wir den Wohlfahrtsstaat reformieren sollten oder wie wir die KI-Revolution regulieren, in deren Mitte wir uns befinden, wie lenkt der London Consensus mein Denken darüber, und welche Art von Politik sollte ich unterstützen oder ablehnen?

Velasco: Der London Consensus wird Ihnen keinen Zehn-Punkte-Plan liefern, denn wie ich eben argumentiert habe, war das genau die Schwäche des Washington Consensus. Was man in Peoria braucht, ist nicht unbedingt das, was man in Johannesburg braucht. Aber es gibt einige allgemeine Lehren. Lassen Sie mich zwei oder drei erwähnen.

Die erste betrifft die staatliche Leistungsfähigkeit. Staatliche Leistungsfähigkeit fällt einem nicht einfach in den Schoß – sie ist nicht gottgegeben, sie ist kein Naturereignis. Mein Kollege Tim Besley, mein Mitherausgeber des Buchs, hat die letzten 20 Jahre damit verbracht zu erforschen, wie das funktioniert. Seine Schlussfolgerung – und vielleicht würde er sie nicht auf genau dieselbe Weise zusammenfassen – ist, dass man darin investieren muss; man baut einen leistungsfähigen Staat auf. Einige Länder haben ganz bewusst entschieden, das zu tun. Ich war letzte Woche in Singapur für eine akademische Tagung, und was einem sofort auffällt, ist die Qualität des öffentlichen Dienstes. Das wurde durch bewusste Entscheidungen aufgebaut: eine Entscheidung, diese Leute gut zu bezahlen, eine Entscheidung, den Staatsdienst zu etwas Respektablem zu machen, eine Entscheidung für wettbewerbsbasierte Einstellungsverfahren, sodass man nicht seinen Neffen oder seinen Freund einstellt, sondern wirklich die besten Leute auswählt. So wie man in Brücken oder in Wohnungsbau investiert, investiert man in den öffentlichen Dienst, man investiert in Ausbildung. Ich leite eine Hochschule für öffentliche Verwaltung, also ist mein Geschäft die Ausbildung von Beamten, und ich kann Ihnen sagen, dass ich Studenten aus Ländern bekomme, von denen man denkt, diese Beamten sind wirklich gut, wirklich gut ausgebildet – und es gibt einige Länder, von denen man das Gegenteil denkt. Das sind Entscheidungen, die getroffen werden können.

Die Singapurer sind sehr gut. Die Briten sind gut. Lateinamerika ist nicht eine Region, die viel Anerkennung dafür bekommt, gut regiert zu werden, aber einige Länder dort sind ziemlich leistungsfähige Staaten, einschließlich meines eigenen Landes Chile. Wir bekommen zum Beispiel viele Leute von der Zentralbank Südafrikas oder vom Finanzministerium Südafrikas, die außerordentlich fähig sind. Es gibt Inseln der Exzellenz an vielen Orten, nicht nur in Westeuropa oder Nordamerika. Ebenso gibt es Beamte aus reichen Ländern, die einfach nicht gut ausgebildet sind – der Staat hat nicht in diese Leistungsfähigkeit investiert. Das ist also eine Idee.

Die zweite ist, dass der Washington Consensus so sehr in den Kampf zwischen Staat und Markt verwickelt war, dass er vergaß: Manchmal muss man, um Produktivität freizusetzen, Marktversagen korrigieren. Darum geht es in der Arbeit von Leuten wie Aghion – der den Nobelpreis gewonnen hat. Man muss das richtige Umfeld schaffen, und dieses Umfeld, das ist Volkswirtschaftslehre im ersten Semester, entsteht nicht immer von selbst. Wenn ich in etwas investiere und innoviere, werden, solange das System nicht gut eingerichtet ist, andere die Gewinne meiner Investition erhalten – und in Erwartung dessen werde ich vielleicht nicht innovieren oder investieren. Einige Länder haben Forschungssysteme, Patentsysteme und Anreizsysteme für Innovation, die außergewöhnlich sind. Darum geht es im Silicon Valley. Das ist etwas, was Donald Trump nicht wirklich versteht, denn wenn man Harvard oder Stanford angreift, greift man diese erstaunliche Innovationsfähigkeit der Vereinigten Staaten an. Nicht jedes Land hat das, und es braucht eine sehr heikle Kombination aus dem gemeinnützigen Sektor – Harvard oder Stanford oder Ihrer Lieblingsuniversität –, dem privaten Sektor und der Regierung, sei es die SEC oder die National Science Foundation oder was auch immer. Was es braucht, um zu wachsen und zu innovieren, und was wir heute über diesen Prozess wissen, ist völlig anders als das, was die Leute 1989 dachten.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr darüber, wie ich spezifische politische Fragen aus diesem Rahmen angehen würde. Ich habe künstliche Intelligenz kurz erwähnt. Das ist ein Bereich, in dem wir uns in einem Moment unglaublicher Produktivität des privaten Sektors befinden. Es ist bemerkenswert, inwieweit die modernste Technologie von heute auf Grundlagenforschung aufbaut, die lange von Regierungen finanziert wurde, aber heute im Grunde in einer Reihe privater KI-Labore im Silicon Valley stattfindet. Sogar in China – wo die Kommunistische Partei tiefgreifende Kontrolle über einen großen Teil der Wirtschaft hat, zumindest dem Anschein nach – sind die führenden Labore, die diese Technologie entwickeln, nicht staatliche Stellen, sondern private Unternehmen in Shenzhen und anderswo.

Wir wollen sicherstellen, dass wir diese Technologie für das Gute nutzen. Gleichzeitig gibt es enorme Risiken, die damit einhergehen – enorme Risiken einer Fehlausrichtung, dass diese KI-Maschinen und schließlich Roboter auf Weisen handeln, die direkt und vielleicht sehr gefährlich gegen die Interessen der Menschen gerichtet sind. Darüber hinaus gibt es Fragen, wie sie unsere Wirtschaft transformieren könnten: möglicherweise viele Arbeitsplätze kosten, möglicherweise Menschen dabei helfen, biologische Waffen zu entwickeln oder Terroranschläge zu planen. Wie denken wir über einen leistungsfähigen Staat, der die Kapazität hat, die Entwicklung dieser Technologie in eine positive Richtung zu lenken, ohne in Weisen zu übergreifen, die Innovation ersticken würden, die auch viel Gutes für uns tun kann?

Velasco: Das ist eine große und komplexe Frage, und ich bin mir nicht sicher, ob irgendjemand die Antwort hat, aber lassen Sie mich Ihnen zwei oder drei Ideen geben, die helfen könnten, die Antwort zusammenzufügen. Die erste ist, dass der London Consensus investitions- und technologiefreundlich wäre. Die Tatsache, dass er vielleicht progressiver ist als der Washington Consensus, bedeutet nicht, dass meine Kollegen und ich Innovation und den privaten Sektor mit Misstrauen betrachten – ganz im Gegenteil. Innovation steht hinter Produktivität und Produktivität steht hinter Wohlstand.

Die zweite Idee ist, dass die Art, wie Innovation angewandt wird, wie sie unser Leben beeinflusst und welche Richtungen sie einschlägt, nicht gottgegeben ist. Sie reagiert auf Marktanreize, und Politik kann diese Anreize beeinflussen. Lassen Sie mich ein sehr offensichtliches Beispiel geben. Wird Technologie von der Art sein, die einfach arbeitssparend ist – Menschen wegdrängt – oder werden Technologie und ihre Anwendungen eine Ergänzung zu menschlichen Fähigkeiten sein? Ihr Gespräch mit David Autor neulich war in dieser Hinsicht sehr gut. Das Argument war: Ja, KI wird Zeit sparen, indem sie etwas von der Routinearbeit übernimmt, aber gleichzeitig gibt es andere Arbeit, die Menschen immer noch tun müssen und für die sie belohnt werden – und daher werden Menschen nicht nutzlos werden. Welcher Anteil menschlicher Arbeit einfach verdrängt wird und welcher Anteil verbessert und produktiver gemacht wird, ist nicht einfach Zufall. Es hängt davon ab, wie wir künstliche Intelligenz formen, und Politik kann das beeinflussen. Politik kann Anreize für Unternehmen schaffen zu fragen, wie sie KI in ihrem Unternehmen und Sektor so nutzen können, dass gute Arbeitsplätze entstehen. Politik kann dabei helfen, das zu lenken.

Im Rückblick denke ich, wir alle wünschten, wir hätten das mit dem Aufkommen des Internets und der sozialen Medien getan. Als soziale Medien aufkamen, sagten die Leute, das würde der größte Segen für die Demokratie aller Zeiten werden – und ich denke, die meisten von uns denken jetzt, dass es tatsächlich schrecklich für die Demokratie war. Also haben wir einige Gelegenheiten verpasst – nicht soziale Medien zu verbieten, nicht Handys zu verbannen, natürlich nicht –, sondern die Entwicklung dieser Technologie zu lenken.

Lassen Sie mich eine letzte Sache sagen. Man kann enthusiastisch über Technologie sein und denken, das wird aufregend, das wird neue Arbeitsplätze schaffen – aber es wird auch einige Arbeitsplätze vernichten. Eine Sache, die wir aus früheren Episoden technologischer Innovation wissen, ist, dass die alten Arbeitsplätze sehr schnell vernichtet werden. Bankangestellte verschwanden über Nacht, aber neue Arbeitsplätze werden allmählich geschaffen. Es gibt also einen Moment, in dem es eine Diskrepanz zwischen den alten Arbeitsplätzen, die vernichtet werden, und den neuen Arbeitsplätzen, die geschaffen werden, gibt, und diese Diskrepanz kann viel menschliche Spannung und menschliches Leid erzeugen. Regierungen können nicht einfach wegschauen, wenn das passiert – das haben wir einmal getan. David hat sehr gut über den China-Schock und die Folgen für bestimmte Teile der amerikanischen und europäischen Wirtschaft geschrieben. Wir haben damals eine wirtschaftliche Entscheidung getroffen, die wahrscheinlich falsch war, aber wir haben auch eine politische Entscheidung getroffen, die falsch war, und wir zahlen die Konsequenzen. Das sollten wir gewiss nicht wieder tun. Ich bin durchaus bereit zu glauben, dass KI ein enormer Segen für die Produktivität sein wird – aber wenn sie den Prozess der Aushöhlung der Mittelschicht in den entwickelten Volkswirtschaften fortsetzt, und wenn die Politik in den Vereinigten Staaten heute schlecht ist, dann denken Sie daran, wie die Politik dann aussehen würde. Das ist eindeutig eine Gefahr, die wir vermeiden wollen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Ivan Krastev ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies und Albert Hirschman Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien.

In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und Ivan Krastev, wie Viktor Orbáns 16-jährige Herrschaft in Ungarn zu Ende ging, warum sich die demokratischen Institutionen als widerstandsfähiger erwiesen als viele erwartet hatten, und welche Lehren sich daraus für das Verständnis der Grenzen des Wettbewerbsautoritarismus ziehen lassen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Nun, Ivan, es ist immer ein besonderes Vergnügen, dich im Podcast zu haben, aber heute ist auch ein freudiger Anlass, denn Viktor Orbán wurde nach 16 Jahren an der Spitze Ungarns abgewählt. Es ist bemerkenswert, dass er so lange die totale Kontrolle über die ungarische Politik hatte und nun in den letzten Monaten offensichtlich die Kontrolle verlor und sehr deutlich geschlagen wurde. Die Oppositionspartei Tisza wird eine Zweidrittelmehrheit im Parlament haben.

Er hat die Wahlniederlage eingeräumt, womit nicht jeder gerechnet hatte. Wie sollen wir diesen Moment in der ungarischen Politik verstehen, und welche Bedeutung hat er über Ungarn hinaus?

Ivan Krastev: Das ist interessant, weil es eine Ironie der Geschichte ist. Wenn man die Menschen auf den Straßen Budapests betrachtet, erinnert das sehr an 1989. Wenn man sich das Profil der Wählerschaft anschaut, die für Orbán gestimmt hat, gleicht sie sehr der Wählerschaft der alten Kommunistischen Partei. Er war zu lange an der Macht, und das ist auch einer der Gründe, warum er verloren hat. In der demokratischen Politik gibt es gewisse Grenzen. Die Demokratie kann es nicht ertragen, dass Regierungen zu lange bleiben.

Das wird zunehmend ein Problem für Oberhuapte werden, die glauben, sie könnten lange leben und bei guter Gesundheit bleiben. Du erinnerst dich an das alte Diktatorspiel, bei dem man hundert Dollar hat und der anderen Seite etwas Geld anbieten soll, aber wenn sie es nicht akzeptiert, bekommen beide Seiten nichts. Forscher haben herausgefunden, dass die andere Person niemals zustimmen wird, wenn man ihr weniger als 20 Dollar anbietet.

Mounk: Die Idee ist folgende: Ich bekomme 1.000 Dollar und meine Aufgabe ist es, sie zwischen uns beiden zu verteilen. Du kannst dann annehmen oder ablehnen. Rational betrachtet solltest du annehmen, wenn ich dir 10 Cent gebe – denn 10 Cent sind besser als nichts. Aber es stellt sich heraus, dass Menschen Stolz haben und sich nicht betrogen fühlen wollen. Unterhalb einer bestimmten Schwelle sagen sie also: „Leck mich”, auch wenn es bedeutet, dass sie selbst Geld verlieren.

Krastev: Meiner Ansicht nach gibt es so etwas auch in der demokratischen Politik. Es gibt bestimmte Grenzen, jenseits derer die Menschen das Gefühl bekommen, es sei zu viel – die Idee des Wandels, der Rotation, wird sehr wichtig. Was aus Magyars Sicht am interessantesten ist: Eine der Sachen, die er als Verfassungsänderung vorschlagen wird, ist, dass niemand länger als zwei Amtszeiten Ministerpräsident sein kann, was normalerweise bei Präsidenten so gehandhabt wird. Das ist Machtrotation, und die Dynamik ist ziemlich interessant.

Hier schließt sich ein Kreis, und es gibt eine Ironie, die ziemlich verblüffend ist, weil alles zu deinem früheren Punkt zurückkommt. Revolutionäre altern selten gut an der Macht. Orbán ist ein Paradebeispiel. Wie du weißt, begann seine politische Laufbahn 1989 bei der Wiederbeerdigung von Imre Nagy, dem Anführer der Revolution von 1956. Vor der Wiederbeerdigung trafen sich alle Anführenden der Opposition und beschlossen, die Frage der sowjetischen Truppen in Ungarn nicht anzusprechen, aus Angst, das könne reaktionäre Kräfte auf sowjetischer Seite provozieren und den Übergang erschweren. Dann brach der 25-jährige Viktor Orbán das Tabu und sagte: „Russen, geht nach Hause.” Ich erwähne das, weil es in diesen Wahlen am vergangenen Wochenende der 45-jährige Péter Magyar war, der infolge von Leaks über russische Einmischung der Elite in die ungarischen Wahlen denselben Satz verwendete: „Russen, geht nach Hause.” Man hat also diesen Zyklus, in dem 1989 zurückkehrt.

Aber es gibt auch ein Element hier, das viele überraschen könnte. Als die Kommunisten 1989 die Macht verließen, übernahmen viele von ihnen – an Orten wie Ungarn – viel liberalere Wirtschaftspolitiken. Auf dieselbe Weise unterscheidet sich Magyar in vielen seiner Politikansätze nicht so sehr von Orbán. In gewissem Sinne mag Orbán gehen, aber das bedeutet nicht, dass man einen völlig neuen außenpolitischen Konsens oder völlig neue Wirtschaftspolitiken haben wird. Es geht sehr darum, das System zu säubern, das Modell zu demontieren und das Personal zu wechseln. Das ist interessant zu beobachten, denn anders als in Polen hat Magyar eine Verfassungsmehrheit, sodass er Maßnahmen ergreifen kann, die viel radikaler sind als alles, was post-populistische Regierungen anderswo getan haben.

Mounk: Ich habe ein paar Fragen. Eine betrifft etwas, woran ich mich erinnere, dass du es früher erklärt hast – die Entwicklung der ungarischen Politik und der Politik in einer Reihe mitteleuropäischer Staaten. Du hast argumentiert, dass wir die Revolutionen von 1989 gewissermaßen missverstanden haben. Eine einfache Erzählung über jemanden wie Viktor Orbán ist, dass er zum Verräter der Revolution von 1989 wurde – dass er letztendlich allem den Rücken kehrte, wofür er 1989 stand, und dass er deshalb darauf aus ist, die Demokratie zu untergraben, weshalb er gegen Brüssel, gegen den Internationalismus und all diese Dinge ist. Aber der Weg, 1989 zu verstehen, so argumentiertest du, ist, es als drei verschiedene Strömungen zu betrachten: eine liberale, universalistische, demokratische Strömung; eine nationalistische, anti-imperiale Strömung; und eine religiös-konservative Strömung. Wir sollten daher die mitteleuropäische Politik nicht als Verrat an der Revolution verstehen, sondern als einen Bürgerkrieg zwischen ihren verschiedenen Strömungen. Orbán, wie sich herausstellte, gehörte wirklich mehr zur religiös-konservativen oder anti-imperialistischen Tendenz.

Aber wie bringen wir das mit seiner seltsamen Umarmung Russlands in den letzten Jahren zusammen? Ist das einfach eine Zweckmäßigkeit der Macht? Denn es ist verblüffend – wie du sagst, sein Eintritt in die Politik war dadurch definiert, dass er den russischen Truppen sagte, sie sollten nach Hause gehen. Doch am Ende seiner Zeit im Amt richtete er Ungarn in vielerlei Hinsicht enger am Kreml als an Brüssel aus. Das scheint wirklich ein Verrat am zentralen Versprechen seines Eintritts in die Politik zu sein.

Krastev: Du hast völlig recht, dass es all diese Strömungen 1989 gab, und was bei Orbán interessant ist: Er hat mit allen verschiedenen Flügeln dieser Revolution getanzt. Er trat als Liberaler ein, aber als Liberaler vom Land – nicht als Budapester Liberaler. Er ist jemand, der nicht aus einer politischen Familie kommt, der nicht aus einer starken Dissidententradition stammt.

Die wichtigste Antwort auf deine Frage ist, wie er neu definierte, was es bedeutet, souverän zu sein. Souveränität bedeutete für ihn 1989 im Wesentlichen, aus dem Sowjetblock herauszukommen, der NATO beizutreten, der Europäischen Union beizutreten – und er war fest in diesem Lager. Das Problem kam damit, was Souveränität für ihn innerhalb der Europäischen Union bedeutete. Er kam Schritt für Schritt zu dem Schluss – besonders nach 2010 und vor allem nach der Migrationskrise –, dass Brüssel die größte Bedrohung für die ungarische Souveränität war. Er umdefinierte dann Souveränität als das Haben geopolitischer Optionen und begann, in Beziehungen zu Russland und China zu investieren – zu China, um ehrlich zu sein, sogar mehr als zu Russland.

Er begann, etwas ziemlich Bemerkenswertes zu tun: sein Veto in der Europäischen Union zu verkaufen – an die Chinesen, an die Russen. Seine Bedeutung für sie ergab sich genau aus der Tatsache, dass er Mitglied der Europäischen Union war. Er konnte Sanktionen gegen Russland blockieren. Er konnte Wirtschaftspolitiken gegen China blockieren. Plötzlich wurde ein kleines Land, das keinen geografischen oder anderen Grund hat, so zentral für die europäische Politik zu sein, zu einem Dreh- und Angelpunkt.

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Doch sein Modell beruhte auf drei Dingen, die sich fundamental widersprachen. Um erfolgreich zu sein, musste Orbán anti-Brüssel und anti-EU auftreten. Gleichzeitig brauchte er EU-Gelder, die bis zu 4 Prozent des ungarischen BIP ausmachten. Und er musste innerhalb der europäischen Politik wichtig bleiben, um seinen Einfluss an die Chinesen und Russen verkaufen zu können. Anfangs gelang ihm das – er nannte es selbst einen „Pfauentanz”, einen Schritt in diese Richtung, dann in jene. Doch mit der Zeit radikalisierte er sich immer weiter. Er verlor den Zugang zu europäischen Geldern, und wirtschaftliche Probleme erwiesen sich als entscheidend für seine Wahlniederlage. Zudem rückte er den Russen immer näher, so sehr, dass einige der durchgesickerten Memos geradezu demütigend waren für jemanden, der sich als Rebell inszeniert hatte, der der Macht die Wahrheit sagt.

Und dennoch versuchte derselbe Orbán, sich seinen Wählern – und der Welt – als Rebell zu präsentieren, während Putin ihm Berichten zufolge sagte: „Du bist der Löwe und Trump ist die Maus, die dir helfen will.” Das zerstörte das Rebellenimage vollends. Die Beziehung zu Trump half auch nicht gerade.

Das Paradox dieser Wahl war folgendes: Orbán war als der Souverän angetreten, der den Globalismus bekämpft – das war seine zentrale Botschaft. Doch er entpuppte sich selbst als Globalist. Bei seinen eigenen Wahlkampfauftritten tauchte der Vizepräsident der Vereinigten Staaten auf, fremde Länder wie Russland versuchten ihm zum Sieg zu verhelfen, und gegen ihn stand einer seiner ehemaligen Unterstützer, der sich weitgehend weigerte, westlichen Medien Interviews zu geben, der nicht über große internationale Fragen sprechen wollte, der den Ungarn schlicht sagte: „Mir geht es um euch, mir geht es um eure Gehälter, mir geht es um das, was in eurem Leben wichtig ist.” Am Ende seiner Laufbahn verkörperte Orbán alles, was er sein Leben lang bekämpft hatte – erst den Autoritarismus, und zuletzt den Globalismus selbst.

Mounk: Um die Ironie zu vervollständigen: Er veränderte das Wahlsystem zu seinen Gunsten, indem er der Partei, die unter normalen Umständen die meisten Stimmen erhält, einen großen Bonus an Parlamentssitzen gewährte. Er nahm an, die Opposition würde immer gespalten bleiben – dass er zwar keine direkten Mehrheiten gewinnen, aber immer die stärkste Einzelpartei stellen würde. Natürlich hat die Opposition dank genau dieses Wahlsystems nun eine Zweidrittelmehrheit im Parlament und wird einige der Schutzmaßnahmen rückgängig machen können, die er installiert hatte, um sich auch nach einer Wahlniederlage Einfluss zu sichern. Da haben wir eine weitere Ironie.

Krastev: Was Sie sagen, ist institutionell von größter Bedeutung. All diese populistischen Anführer hassten die liberale Demokratie, weil man in der liberalen Demokratie, wenn man gewinnt, nie genug gewinnt. Also versuchten sie zu radikalisieren – sie entwickelten Mehrheitssysteme, doch dadurch sieht jede Wahl wie ein Regimewechsel aus. Das ist attraktiv, wenn man in der Opposition steht. Doch plötzlich begreift man, dass man ein System geschaffen hat, in dem man, wenn man verliert, richtig viel verliert.

Es war sehr wichtig, dass Orbán so früh das Handtuch warf. Der Abstand war schlicht zu groß, und Orbán ist Politiker genug, dass die Tatsache der Wahlniederlage meine Einschätzung von ihm nicht ändert – er verstand, dass er die Ergebnisse unmöglich anfechten konnte. Hinzu kam, dass zwei Drittel der Oppositionswähler unter 30 Jahre alt waren. Er konnte nicht auf Straßenproteste zu seinen Gunsten setzen.

Das ist sehr wichtig, und ich sage das, nachdem ich sowohl Orbán als auch Magyar getroffen habe. Ich hatte das Gefühl, dass Orbán gewissermaßen erwartete, was geschehen würde. Interessant war aber, dass viele Kollegen und Meinungsforscher, die die Daten kannten – die wussten, dass die Opposition viel besser dastand –, sich scheuten, die Ergebnisse vorherzusagen, weil sie sich nicht mehr sicher waren, ob Ungarn noch eine Demokratie ist. Nur in einer Demokratie kann eine Regierung eine Wahl verlieren, und jene, die die Macht verlieren, geben sie friedlich ab. Man hatte also diese unglaubliche Schizophrenie: Leute sagten der Opposition einen Vorsprung von 15 bis 20 Prozentpunkten voraus, aber auf die Frage, wer die Wahl gewinnen würde, antworteten sie: „Ich kann mir nicht sicher sein.”

Mounk: Was denken Sie, welche Lehren diese Wahl über Ungarn hinaus bereithält? Eine Reihe von Fragen betrifft die Widerstandsfähigkeit demokratischer Institutionen. Ungarn war in vielerlei Hinsicht das Schlüsselbeispiel dafür, warum ein älterer Konsens in der Politikwissenschaft ins Wanken geraten war. In den 1990er und frühen 2000er Jahren herrschte die Vorstellung, dass ein Land, sobald es einen Lebensstandard von etwa 15.000 bis 16.000 Dollar BIP pro Kopf erreicht und einige Male die Regierung durch freie und faire Wahlen gewechselt hatte, im Grunde sicher wäre. Ungarn schien das zu widerlegen, denn es erfüllte diese Bedingungen, und dennoch machte Viktor Orbán es eindeutig zu einer „illiberalen Demokratie” – sein eigener Begriff, den er sich zu eigen machte –, untergrub die Pressefreiheit systematisch und marginalisierte die Opposition durch allerlei institutionelle Tricks, verdrängte Institutionen wie die Central European University aus Budapest.

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Und doch müssen wir rückblickend sagen, dass es kein autoritäres Regime war. Es war eine Art kompetitiver Autoritarismus oder Halbdemokratie oder defekte Demokratie oder schmutzige Demokratie – die Begriffe wuchern nur so –, aber irgendwo, wo das Spielfeld zwar uneben war, die Opposition aber die Fähigkeit behielt, Wahlen zu gewinnen und die Regierung an der Wahlurne abzulösen. Was sie dann auch getan hat.

Sollte uns das optimistischer stimmen für die Vereinigten Staaten und andere Länder, wo wir starke Formen demokratischen Rückbaus beobachten? Stellt sich heraus, dass es sehr schwer ist, ein System so vollständig zu kapern, dass Wahlen bedeutungslos werden – in einem wohlhabenden Land mit langer demokratischer Tradition? Oder glauben Sie, Ungarn ist zu sehr ein Sonderfall, um solche Schlüsse zu ziehen?

Krastev: Wir können nicht allein aus Ungarn Schlüsse ziehen, aber gewisse Dinge lassen sich beobachten. Eines ist: Wenn man Menschen wählen lässt, kann man die Möglichkeit nicht ignorieren, dass sie – egal wie sehr man die Medien kontrolliert, egal wie sehr man die wirtschaftliche Macht kontrolliert, wenn man nicht zur offenen politischen Repression greift – beschließen können zu sprechen. Insofern wurde die Handlungsmacht der Wähler sehr bestätigt.

Die Mitgliedschaft in der Europäischen Union setzt Ungarn auch gewisse Grenzen, nicht zuletzt, weil es ein kleines Land ist. Ich würde zum Beispiel keinen direkten Vergleich zwischen den Vereinigten Staaten und Ungarn ziehen, wenn Leute sagen, Trump versuche das ungarische Modell zu übernehmen. Ja, man kann sich Politikansätze abschauen, aber die Länder sind institutionell so verschieden – in der Größe, in der Kultur. Ungarn ist zum Beispiel extrem ethnisch homogen.

Ein zweiter Punkt: Wir reden gern über Ideen und Programme, aber politische Führung ist entscheidend. Orbán hätte wahrscheinlich auch 2022 verlieren können, wenn es eine starke politische Führungspersönlichkeit gegeben hätte, die geschafft hätte, was Péter Magyar getan hat. In der Politikwissenschaft neigen wir zu institutionellen Erklärungen und ignorieren das Talent und die Risikobereitschaft einzelner Politiker. Wenn man sich Magyars Biografie anschaut, hätte man das nie vorhergesagt. Er war ein Kader der Fidesz – nichts Dramatisches an ihm. Das Heroischste, was er getan hatte, war seine Frau zu verlassen, die unter Orbán Ministerin war, und Aufzeichnungen über Regierungskorruption zu veröffentlichen. Und doch kam er bei den Menschen an – gerade weil er Teil des Orbán-Systems gewesen war. Ein klassisch liberaler Kandidat hätte das nicht geschafft.

Andererseits wäre es wohl nicht völlig falsch, aus dem, was wir in Ungarn gesehen haben, zu schließen, dass der europäische Rechtspopulismus vor einem grundlegenden Problem steht: Er kann keine Wahlen mehr gewinnen, sobald er selbst zum Establishment wird. Der Populismus in Europa wurzelte in einer sehr starken Anti-Establishment-Haltung, und es war eben diese Anti-Establishment-Haltung, die letztlich Orbán zerstörte. Die meisten rechtsextremen Parteien in Europa sind derzeit nicht an der Macht, sie sind also nicht das Establishment, wie Orbán es war – und dieser Unterschied ist wichtig.

Die Symbolik und psychologische Wirkung dieser Wahl waren beträchtlich. Orbán war auch der intellektuelle, finanzielle und institutionelle Knotenpunkt der europäischen extremen Rechten, daher wird sein Fall sehr praktische Auswirkungen darauf haben, wie diese Parteien zusammenarbeiten. Eine Auswirkung ist meiner Ansicht nach, dass rechtsextreme Parteien in Europa zunehmend ihre eigenen Wege gehen werden. Diese Art rechtsextremer Solidarität kann nach hinten losgehen. Das gilt auch für den Trump-Effekt.

Eine der interessantesten Fragen hier ist nicht, warum Orbán verlor, sondern warum JD Vance, Vizepräsident der Vereinigten Staaten, mitten in einem Krieg, in dem er Verhandlungsführer ist, beschloss, nach Ungarn zu kommen und drei Tage bei einer Kundgebung zu verbringen – obwohl er wusste, was die Umfragen sagten. Meiner Ansicht nach gibt es zwei Erklärungen. Eine ist, dass sie Orbán nicht als Verbündeten des amerikanischen Staates behandelten, sondern als Verbündeten der Trump-Revolution. Magyar ist nicht antiamerikanisch, er ist nicht gegen Trump – warum also ist das so wichtig? Aber wenn man sich selbst und seine Regierung als revolutionäre Regierung sieht, unterstützt man Orbán genauso, wie die Sowjets revolutionäre Oberhäupte in anderen Teilen der Welt unterstützten. Die zweite Erklärung ist, dass sie glaubten, Orbán sei wichtig für ihre Europapolitik – dass sie einen osteuropäischen Politiker wollten, der nicht nur pro-Trump, sondern auch pro-Putin war. Einen solchen explizit pro-Putin-Führer zu finden ist nicht einfach.

Mounk: Ich stimme zu, dass sie Ungarn als revolutionären Verbündeten sehen. Ich würde noch hinzufügen, dass die Sowjetunion größtenteils die erste Nation mit einer kommunistischen Revolution war und sich daher um die Revolution in Vietnam sorgte, um die Revolution in Albanien – aber das waren Kinder der Revolution. Wenn man viele Kinder hat, kann man seine Aufmerksamkeit teilen und jedes einzelne ist etwas weniger wichtig. Für die Leute, die versuchen, Trump etwas intellektuelle Kohärenz zu verleihen – was eine unmögliche Aufgabe ist –, war Orbán der Vater. Es ist nicht nur so, dass er ein revolutionärer Verwandter war. Er ist ein Vorläufer, mit all der Ehrerbietung, die das verdient.

Mounk: Und ich glaube nicht, dass Trump sich darum kümmert. Ich habe keinen Einblick in seine Psyche, aber ich glaube nicht, dass Trump traurig war, als er hörte, dass Orbán weg ist, während ich denke, dass JD Vance und viele der MAGA-Intellektuellen das wahrscheinlich sehr wohl kümmerte, weil Trump grundsätzlich kein Intellektueller ist, anders als viele Menschen um ihn herum.

Krastev: Was Sie sagen, ist sehr wichtig, weil Orbán von all diesen Politikern der einzige echte Intellektuelle unter ihnen war. Meloni ist eine sehr gute Politikerin, aber sie wird ihre Zeit nicht damit verbringen, mit Influencern und konservativen Professoren zu reden. Orbán kam noch sehr aus der Kultur der 1980er Jahre, als Ideen wichtig waren und man bestimmte Wählerschichten brauchte. Wenn man in Tweets denkt, ist Konsistenz unwichtig – was zählt, ist Intensität, alles in Großbuchstaben. Orbán hingegen wollte eine klassische Ideologie, und das hat wahrscheinlich einige dieser Leute befremdet.

Das wirft eine der großen Fragen für mich auf: Welche Auswirkungen werden diese Wahlen auf die Entscheidungen haben, die neue rechte Parteien in Europa treffen werden? Sie haben ihn wirklich bewundert – er war das Vorbild. Und für Orbán selbst war das Vorbild meiner Ansicht nach Bibi Netanyahu. Niemals Putin. Putin kann nicht dein Vorbild sein, wenn du nicht das Öl und das Nukleararsenal hast. Aber für Nationalisten in Osteuropa war Israel in vielerlei Hinsicht das erfolgreichste osteuropäische Land. Es war ethnisch definiert, aber es war eine Demokratie – eine ethnische Demokratie. Es war wirtschaftlich sehr erfolgreich, mit Hochtechnologie und eigener Nuklearfähigkeit und Einfluss, der völlig über seine Größe hinausging. Die meisten seiner Menschen waren vor zwei oder drei Generationen ehemalige Osteuropäer. Orbán nutzte sogar Netanyahus Berater – nicht bei diesen Wahlen, aber bei früheren.

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Das ist die Geschichte kleiner Länder mit großen Träumen über ihre Geschichte und ihre Rolle in der Welt, und dabei nimmt Orbán in Europa eine Sonderstellung ein – für die französische extreme Rechte und andere ist das anders, sie sind ein großes Land. Aber Orbán war nie nur daran interessiert, Ungarn zu regieren. Er wollte Europa regieren. Paradoxerweise hat ihm das bei den Wahlen nicht geholfen.

Mounk: Welche Lehren sollten wir Ihrer Ansicht nach aus Ungarn für die Wahlpolitik ziehen? Sie haben bereits gesagt, dass Sie nicht glauben, dass das bedeutet, der Rechtspopulismus liege in den letzten Zügen, weil was ihn antreibt, Anti-Establishment-Stimmung ist. Wenn man in Ungarn ist, bedeutet Anti-Establishment-Stimmung nach 16 Jahren Viktor-Orbán-Herrschaft, dass man Orbán loswerden will. Wenn man in Frankreich ist, kann Anti-Establishment-Stimmung durchaus bedeuten, dass man Jordan Bardella oder Marine Le Pen wählen will, falls sie kandidieren darf.

Was ist mit Leuten, die gegen populistische Amtsinhaber antreten? Glauben Sie, dass, wie manche argumentiert haben, die Lehre aus Ungarn sei, dass man sich bei Rechtsstaatlichkeit, bei Korruption, beim tatsächlichen Liefern für die Menschen profilieren muss – aber dass man auch einige ihrer politischen Positionen übernehmen muss? Denn was an Magyar auffällt, ist nicht, dass er die liberale, progressive Alternative zu Orbán ist. Es ist so, dass er in Orbáns Wählerschaft einbrechen kann, indem er sagt: „Ich bin ein Konservativer, ich bin mit Brüssel in vielen Punkten nicht einverstanden, ich werde Ungarn besser vor Einwanderung schützen, als Orbán es getan hat – und übrigens bin ich nicht korrupt und habe nicht all diese Skandale an der Backe.”

Krastev: Das Wichtigste, was Magyar getan hat, war das Einfachste, was ein Politiker vor 50 Jahren getan hätte: Er ging zu den Menschen, physisch. Wenn man lange an der Macht war, sieht man die Menschen nicht mehr wirklich, selbst wenn man zu ihnen geht. Was Magyar getan hat, war einfach, in Dörfer zu gehen, die Oppositionspolitiker normalerweise nie besuchen, weil sie annehmen, diese Dörfer werden von Orbán kontrolliert. Er ging hin und hörte zu.

Auch bei der Korruption tat er etwas Interessantes. Normalerweise sprechen Politiker über Korruption, indem sie über große Unternehmen reden, über Milliarden. Aber gewöhnliche Wähler außerhalb der Großstädte denken nicht in Milliarden – Milliarden existieren für sie nicht. Magyar konzentrierte sich auf Korruption im Gesundheitssystem, Korruption bei Dingen, die Menschen tatsächlich verstehen können. Auf dieser Ebene war er ein sehr traditioneller Politiker, der zu den Menschen ging und sagte: „Ich tue, worum ihr mich gebeten habt.” Aber er wusste auch sehr genau, wo der Konsens lag.

Das klarste Beispiel: Orbán versuchte immer wieder, Magyar als traditionellen liberalen Kandidaten hinzustellen, weil er weiß, wie man liberale Kandidaten besiegt. Also kam die Regierung mit extrem ungeheuerlicher Anti-LGBT-Gesetzgebung, in der Erwartung, Magyar würde aufspringen und protestieren, wie es Oppositionskandidaten vor ihm immer getan hatten. Er hätte das tun können – 500.000 Ungarn protestierten gegen die Gesetze –, aber Magyar sagte nichts. Er sagte: „Das ist nicht meine Priorität.” Genau deshalb fand Orbán es so schwierig, mit ihm umzugehen: Magyar blieb bei den Kernthemen.

Es gibt noch eine andere Dimension, die für jeden wichtig ist, der gegen einen populistischen Amtsinhaber antritt: Es ist nicht einfach, Wählern, die diesen Amtsinhaber jahrelang unterstützt haben, zu sagen, dass sie eine Mitschuld an dem System tragen. Magyar schaffte es, sie zu Opfern zu machen – genau wie er sich selbst zum Opfer machte. Er sagte: „Ich war einer von euch. Er hat uns betrogen. Wir glaubten, wir täten etwas Gutes.” Er war der ehrliche Insider, der sagte: „Er hat uns alle betrogen – darauf haben wir uns nicht eingelassen.” Plötzlich fühlten sich die Menschen unschuldig. Plötzlich waren sie Opfer des Regimes und nicht Teilnehmer daran. Die Folge: 500.000 Menschen weniger stimmten für Orbán bei diesen Wahlen – er verlor seine Stammwähler. Es war nicht einfach so, dass Magyar mehr Oppositionsstimmen mobilisierte; er ließ auch Orbáns Basis kollabieren.

Dann ist da die Generationendimension. Fast zwei Drittel der Wähler unter 30 stimmten für Magyar, weil er weiß, wie man zu dieser Generation spricht. Es gibt etwas Generationelles an der Ausstrahlung politischer Oberhäupter – es ist sehr schwierig, über verschiedene Generationen hinweg über einen langen Zeitraum charismatisch zu bleiben. Orbáns Charisma funktionierte bei jüngeren Menschen einfach nicht. Er ist ein guter Redner, er konnte gut mit Menschenmengen umgehen, aber es kam eine neue Generation, die seine Witze nicht lustig, und seine Anspielungen nicht mobilisierend fand. Diese Generationendimension ist, denke ich, auch sehr wichtig.

Mounk: Oftmals wurden in früheren politischen Momenten andere Dinge geschätzt. In den 90ern und frühen 2000ern zählte vor allem der Soundbite. Es gab Nachrichtenzyklen, man musste jeden einzelnen dominieren, und das gelang einem mit dem richtigen 15-Sekunden-Clip in den Abendnachrichten. Leute wie Bill Clinton und Tony Blair waren Meister darin. Dieser Moment schätzt Authentizität. Es spielt eine viel geringere Rolle als früher, ob man sagt, womit die Menschen einverstanden sind, solange sie das Gefühl haben, dass man ehrlich ist, dass man sich selbst treu bleibt. Das bedeutet, dass viele junge Menschen, die in diesem Umfeld aufgewachsen sind, es leichter finden, sich anzupassen, während ältere Menschen, die im Zeitalter des Soundbite sozialisiert wurden und schon sehr lange im Amt sind, es schwerer haben. Wobei es natürlich auch ältere Menschen gibt, die sehr gut in dieses Zeitalter der Authentizität passen – Bernie Sanders ist ein offensichtliches Beispiel.

Viktor Orbán ist in dieser Hinsicht ein interessanter Fall. Man kann über ihn sagen, was man will – er war eindeutig bereit, in vielerlei Hinsicht ehrlich über seine Überzeugungen zu sein, gegen den Mainstream anzugehen und Menschen herauszufordern. All das hätte ihm durchaus eine Anziehungskraft bei jungen Menschen verleihen können. Aber ich frage mich, ob am Ende die Heuchelei zu groß wurde. Das Gegenteil von Authentizität ist Heuchelei. Wenn man behauptet, für die von außen bedrohte ungarische Nation einzustehen, aber gleichzeitig Deals mit Putin abschließt, dann wird irgendwann – selbst wenn man ein guter Redner ist – die Spannung zwischen dem, was man zu tun vorgibt, und dem, was man tatsächlich tut, zu groß, um Authentizität zu bewahren. Die Menschen fangen an zu denken, man rede mit gespaltener Zunge, und Charisma rettet einen dann auch nicht mehr. Trump sagt, was er denkt, er ist zutiefst korrupt, aber er redet nie mit gespaltener Zunge. Das ist nicht die richtige Beschreibung für das, was er tut.

Krastev: Da haben Sie recht, und das ist sehr wichtig. Das Problem mit Orbán ist, dass er so lange an der Macht blieb, dass er wirklich zu einem König wurde. Er verlegte die Regierung in den alten Palast, und man kann sehen, dass er zum Symbol der Macht selbst wurde, sodass die Menschen aufhörten, die Person zu sehen. Er nahm zu – alles, was mit dem Älterwerden einhergeht – und das verstärkte seine Probleme gewissermaßen. Plötzlich konnten sie die Person nicht mehr sehen.

Seine Rebellengeschichte funktionierte, als er als ein Mann gegen alle gesehen wurde. Aber als Trump auftauchte, wurde Orbán zum Verbündeten des stärksten Spielers, und das ständige Opfer-Gehabe – junge Menschen kauften ihm das nicht ab. Es gibt auch etwas an seiner Art des Konservatismus, das gegen ihn wirkte. Er ist konservativ, wie ein alter Mann konservativ ist, und alte Männer, die konservativ sind, haben selten viel Toleranz für die nächste Generation – wie sie aussehen, was sie glauben. Er wurde zu einer Art missbilligendem altem Onkel, und das kostete ihn Stimmen bei jüngeren Wählern.

Was er jetzt tun wird, ist für mich eine sehr interessante Frage. Wenn das Gesetz durchkommt, das einen Ministerpräsidenten auf zwei Amtszeiten in seiner Laufbahn beschränkt, kann Orbán nicht wieder Ministerpräsident werden. Dieses Gesetz wird starke Unterstützung in der Bevölkerung haben – Magyar ist jung und wird diese Beschränkung eindeutig selbst befürworten, und das wird bei den Menschen ankommen. Wie also positioniert sich Orbán? Wird er einfach zu einer verbitterten Figur, jemandem wie Berisha in Albanien, der den Rest seines politischen Lebens damit verbringt, gegen diejenigen zu kämpfen, die ihn von der Macht vertrieben haben? Oder versucht er, sich eine Rolle als intellektueller Anführer der europäischen neuen Rechten zu schaffen?

Dann ist da noch die Frage seiner Beziehungen zu Trump und Vance. Werden sie das, was sie getan haben, als Fehler ansehen? Werden sie ihm verzeihen, dass er verloren hat? Denn Trump ist nicht berühmt für seine Toleranz gegenüber Verlierern – und unglücklicherweise ist das, wie Orbán gerade aussieht.

Mounk: Vielleicht kann Orbán Senior Fellow am Claremont Institute an der Westküste werden und etwas kalifornische Sonne genießen. Aber ich möchte sicherstellen, dass wir über die weitere Welt sprechen. Wir nehmen das hier am Montag, 13. April auf, während die amerikanische Blockade der Straße von Hormus beginnt. Es ist zu früh, um zu wissen, wie sich diese Blockade militärisch entwickeln wird. Helfen Sie uns, diesen außergewöhnlichen Krieg zu durchdenken, der nun schon seit Monaten andauert. Wie können wir verstehen, wie Amerika in diesen Krieg geraten ist und ob es wieder herauskommen wird? Wie verändert das die Welt?

Krastev: Ich bin kein Spezialist für den Nahen Osten, und ich glaube, dass Bescheidenheit durchaus wichtig ist – heutzutage versuchen wir so zu tun, als verstünden wir alles. Aber es gibt drei oder vier Dinge, die gerade als Nicht-Experte einen starken Eindruck auf mich machen.

Erstens: Ein Teil des Problems dieses Krieges lag in der vorherigen Spezialoperation in Venezuela. Sie gelang zu leicht, zu gut. So wie niemand ganz verstehen wird, was in Putins Kopf vorging 2022, ohne zu wissen, wie er die Annexion der Krim erlebte – wie einfach es war, wie glorreich es sich anfühlte –, so geschah etwas ähnliches mit Trump. Natürlich spielten andere Faktoren eine Rolle: der israelische Faktor und seine persönliche Geschichte mit dem Iran. Wenn man zu Trumps Biographie zurückgeht, fiel seine Politisierung sehr stark mit der Geiselkrise 1980 zusammen, und so war der Iran für ihn immer wichtig. Dazu kommt seine Obsession mit Atomwaffen – er wollte derjenige sein, der das Problem löst. Aber dann führt man einen Krieg, bei dem nie sehr klar war, wie Erfolg oder Misserfolg aussehen würden.

Hier kommt etwas für Politikwissenschaftler Wichtiges ins Spiel. Trump hat kein Verständnis eines Regimes als Institution. Für ihn ist ein Regime schlicht der Anführer und seine Freunde – weil er so auch das amerikanische System versteht. Als also der israelische Geheimdienst ihm sagte, sie könnten an einem Tag den Ayatollah und einige Schlüsselkommandeure töten, glaubte er, das sei ein Regimewechsel.

Zwei Dinge daran werden mir im Gedächtnis bleiben und werden nicht genug diskutiert. Erstens: Wie wird sich die Entscheidung der Amerikaner und Israelis, einen Anführer zu töten – und insbesondere einen religiösen Anführer – auf das Verhalten anderer auswirken? Was ich in den Diskussionen auf russischer Seite verfolge: Viele sagen jetzt: Warum machen wir das nicht, warum nehmen wir nicht wichtige ukrainische Kommandeure ins Visier? Wir schaffen ein völlig anderes Verständnis dessen, was als zulässiges Verhalten im Krieg gilt.

Zweitens: Was macht man, wenn man nicht weiß, was man tun soll? Hier, denke ich, macht Trump etwas, was mir Stephen Holmes wunderschön beschrieben hat, ausgehend von den Ideen Niklas Luhmanns – des großen deutschen Soziologen –, der fragte, was es bedeutet, mächtig zu sein. Macht ist in seinem Verständnis die Fähigkeit, die eigenen Probleme auf andere abzuwälzen. Was ist die Blockade? Man will keine militärische Operation riskieren, man ist nicht bereit, Menschen zu verlieren. Also macht man das Problem viel größer. Das eigene Problem wird zu einem chinesischen Problem, einem indischen Problem, einem europäischen Problem, weil das Öl nicht fließen wird. Die Ölpreise werden so stark steigen, dass andere gezwungen sind, das Problem für einen zu lösen. Das ist ein völlig anderes Verständnis dessen, was Macht ist – die Macht, ein Problem größer zu machen, das eigene Problem zum Problem aller anderen zu machen. Die Blockade wird andere wirklich viel mehr treffen, als sie die Vereinigten Staaten treffen wird.

Mounk: Die Blockade ist ein faszinierendes Stück taktischen Denkens. Trump ist oft zu taktischer Brillanz fähig, und tragischerweise fehlt ihm oft völlig die strategische Vision. Wir gingen in diesen Krieg mit der Annahme, erstens, dass das eigentliche Ziel – den Sturz des Regimes – relativ leicht zu erreichen wäre. Das stellte sich offensichtlich als falsch heraus. Wir nahmen zweitens an, dass es einen einfachen Ausstiegsplan gäbe: Wir beginnen diesen Krieg, wir können diesen Krieg beenden, wir werfen einen Haufen Bomben ab, wir zerstören viel iranische Militärkapazität, wir schwächen das Atomprogramm, und hoffentlich stürzt das Regime. Das wäre ein unglaubliches Ergebnis gewesen. Wenn nicht, stoppen wir das Bombardement, kommen zu einer Art Waffenstillstand und steigen aus, wann wir wollen.

Keine der beiden Annahmen hielt stand. Der Iran konnte seinen Nachbarn durch anhaltende Bombardements Kosten auferlegen – nicht nur Israel, sondern auch den VAE, den Golfstaaten und Saudi-Arabien – und vor allem durch die Blockade der Straße von Hormuz. Die Regierung fand sich in einer sehr ernsten Zwickmühle wieder. Die Logik der Blockade lautet: Ihr glaubt, ihr habt Druckmittel, weil ihr unsere Schiffe daran hindert, durch die Straße von Hormuz zu gelangen – wir werden Druckmittel gegen euch gewinnen, indem wir alle Schiffe daran hindern, durch die Straße von Hormuz zu fahren.

Teil dessen, was das funktionieren lässt, ist, dass man rücksichtslos genug und vielleicht verrückt genug sein muss, sich nicht allzu sehr um die Konsequenzen zu scheren. Hier kommt die Dynamik des Schulhof-Tyrannen ins Spiel – Trump ist vieles, einschließlich eines Schulhof-Tyrannen, was er seit frühester Kindheit ist. Teil dessen, was einem Schulhof-Tyrannen seine Macht verleiht, ist, dass er unempfänglich für Konsequenzen ist. Wenn man weiß, dass der Junge, der einem in der Pause droht, sich darum schert, von Lehrern gerügt zu werden, oder sich darum schert, von der Schule geworfen zu werden, hat man eine Art Schutz – man kann denken: „Ich werde dir mein Pausenbrot nicht geben, denn wenn du mich verprügelst, könntest du verwiesen werden.” Viel von der Macht eines Schulhof-Tyrannen kommt von dem glaubwürdigen Signal, dass er verrückt genug ist, sich nicht darum zu scheren, was die Konsequenzen sind.

Trump kann den Eindruck erwecken, dass ihm die Folgen dieser Blockade ziemlich gleichgültig sind – zum einen, weil die USA mittlerweile praktisch energieunabhängig sind, sodass die tatsächlichen Auswirkungen auf Amerika weit geringer sind als auf andere Länder. Zum anderen aber auch, weil ihm die amerikanischen Bündnisse mit Europa, Ostasien und anderen Regionen, wo die Blockade die größten wirtschaftlichen Schäden anrichten wird, schlicht egal sind. Das wären Folgen, die frühere amerikanische Präsidenten beunruhigt hätten. Trump bereiten sie weit weniger Sorgen, und das verschafft ihm deutlich mehr Macht.

Krastev: Hier spielen drei weitere Elemente eine sehr wichtige Rolle. Erstens glaubt Trump, dass mächtig zu sein bedeutet, tun zu können, was man will. Normalerweise wissen wir, dass das nicht der Fall ist – dass Macht sehr stark auf den Beschränkungen beruht, innerhalb derer man operiert.

Zweitens ist da der Zeitrahmen, in dem er arbeitet. Die Leute vergleichen gern Putin und Trump, aber was die Zeiträume angeht, sind das zwei der unterschiedlichsten Menschen, die man sich vorstellen kann. Putin denkt in Jahrhunderten – er berät sich mit den toten russischen Zaren darüber, was auf der Krim zu tun ist, liest Bücher und Manuskripte aus dem 19. Jahrhundert, um seinen nächsten Schritt zu entscheiden.

Mounk: Da gibt es ein berühmtes Interview mit Tucker Carlson, wo Carlson ihm eine Frage stellt und Putin im 12. Jahrhundert anfängt und 45 Minuten lang redet.

Krastev: Für Putin ist das 12. Jahrhundert genauso relevant für das Gespräch wie das, was gestern passiert ist. Trump hingegen kann sich nichts vorstellen, was länger als vier Wochen dauert. Jedes Mal, wenn er Zeiträume verwendet, ist es entweder etwas, das er an einem Tag, in zwei Wochen oder in vier Wochen tun wird – er denkt in Wochen. Er würde niemals sagen: „In zwei Jahren werden wir das machen”, besonders wenn es um Konflikte geht. Infolgedessen kann er sich nicht vorstellen, dass etwas lange andauert. Diese Art der Zeiteinteilung – wie man Zeit handhabt – ist von entscheidender Bedeutung.

Das dritte Element ist, dass er auch zum Opfer des Nichtverstehens der Macht der Worte geworden ist. Er war so gut mit Worten und schaffte es, diese Vorstellung von zivilisatorischer Zerstörung zu mobilisieren. Das iranische Regime ist tatsächlich unbeliebt – es ist wirklich schrecklich, und viele Iraner wollten davon loskommen. Aber in dem Moment, wo jemand anfängt, davon zu reden, deine Zivilisation zu zerstören, gibt es keine Sprache mehr, mit der man als Iraner verteidigen könnte, was die Amerikaner tun. Das unterscheidet sich sehr vom Kalten Krieg. Während des Kalten Krieges versuchten amerikanische Regierungen, die kulturelle Tradition der anderen Seite als ihren eigenen Verbündeten zu beanspruchen – man sprach über die Sowjets und behauptete, Puschkin sei der Verbündete, Tolstoi sei der Verbündete, man stehe auf der Seite ihrer Kultur gegen ihr Regime. Für Trump existiert das nicht.

Das schafft eine sehr merkwürdige Situation, die erklärt, warum die Europäer nicht mitmachen. Technisch gesehen ist es für sie natürlich nicht einfach. Aber darüber hinaus verstehen sie, dass jeder, der Trump gegenübersteht, auch einer Frage der Identität gegenübersteht – wer sind wir? Die Briten, die sehr unter dem leiden, was geschieht, die Franzosen – alle nutzen Trump mittlerweile nur noch dazu, anderen zu sagen, wer sie sind. Es gibt keine echte Beziehung zu Trump mehr, nur noch eine theatralische. Diese theatralische Natur der Macht auf Trump’scher Seite wird für jeden künftigen amerikanischen Präsidenten, ob Republikaner oder Demokrat, ein sehr ernstes Problem schaffen – das Problem, wie man den Worten, die in der Politik Gewicht haben, wieder Bedeutung verleiht.

Mounk: Das berührt eine weiterreichende Frage, die ich mir gestellt habe. Als Trump die Wiederwahl gewann und in den ersten Monaten seiner Amtszeit sehr schnell vorging, fühlte es sich an, als sei die alte Ordnung zusammengebrochen und jede Hoffnung auf ihre Wiederherstellung erschien zutiefst naiv. Trump verändert die Welt eindeutig erheblich, einschließlich dieses rücksichtslosen Kriegs im Nahen Osten. Aber seine Fähigkeit, seine Vision den Vereinigten Staaten – und in vielerlei Hinsicht der Welt – aufzuzwingen, erweist sich als sehr begrenzt.

Er hat die amerikanische Kultur nicht transformiert. Er hat sie auf verschiedene Weise degradiert, aber er genießt längst nicht die Dominanz über die amerikanische Kultur, die Viktor Orbán über Jahre hinweg in Ungarn hatte. Viele seiner institutionellen Initiativen laufen in den Grund. Sie wollten die Hochschulbildung in den Vereinigten Staaten entweder transformieren oder zerstören. Aus Gesprächen mit Universitätsleitern weiß ich, dass das Leben für die führenden amerikanischen Universitäten im Moment gewiss nicht einfach ist und durchaus echter Schaden angerichtet wird, aber ich spüre den Unterschied im Alltag an der Johns Hopkins University, wo ich lehre, nicht. Trotz aller Proteste glaube ich auch nicht, dass Professoren in Columbia oder Harvard das tun – wenn man Fakultätsmitglied an einer dieser Universitäten ist, macht man sich keine Sorgen, Donald Trump zu kritisieren. Im Gegenteil.

Was bedeutet das nun für die alte Ordnung? Es gibt offensichtlich Teile von ihr, die sich unmöglich wiederherstellen lassen werden. Andere mögen relativ unverändert zu ihrem früheren Zustand zurückkehren. Oder wir müssen auf jene wahrhaft weltgeschichtliche Gestalt warten, die imstande ist, die alte Ordnung hinter sich zu lassen und etwas Neues an ihre Stelle zu setzen – und wir befinden uns noch immer in dem, was Gramsci das Interregnum nennen würde, jenem seltsamen, sich hinziehenden Moment, in dem das Alte gestorben ist und das Neue noch nicht geboren werden kann.

Wer glaubt, man könne einfach die Uhren zurückdrehen und zu den Obama-Jahren zurückkehren, liegt völlig falsch. Aber die Geburtswehen einer neuen Ordnung – die Unmöglichkeit, tatsächlich etwas anderes an ihre Stelle zu setzen, was teils in Trumps Inkompetenz und Antiintellektualismus wurzelt und teils in der Stärke, die die alte Ordnung in gewisser Weise noch immer behält, obwohl sie offenkundig in den letzten Zügen liegt – das ist ebenfalls ein wichtiger Faktor. Wie also geht dieser Film zu Ende?

Krastev: Ein Jahr nachdem Trump an die Macht gekommen war, führte der European Council on Foreign Relations Meinungsumfragen in elf europäischen Staaten und einer Reihe wichtiger Länder darüber hinaus durch – Brasilien, den USA, der Türkei, Indien, Südkorea. Die Meinung über Trump hatte sich natürlich gewandelt – er hatte hier und da an Rückhalt verloren. Doch die größte Veränderung betraf Trump überhaupt nicht. Plötzlich, nach einem Jahr Trump, erklärte in jedem einzelnen Land eine Mehrheit oder Vielzahl der Menschen, dass sie erwarteten, der chinesische Einfluss werde in den nächsten zehn Jahren zunehmen. Noch wichtiger: China wurde nicht mehr als bedrohlich wahrgenommen.

Ich glaube, Trump zerstörte eine entscheidende Unterscheidung, auf der die alte Ordnung beruhte – nicht eine Unterscheidung der Macht, sondern der Legitimität. Wir wussten, dass China mächtig war, wirtschaftlich beeindruckend und in gewisser Weise bewundernswert, aber wir hielten an der Unterscheidung fest, dass mit ihrem politischen System etwas nicht stimmte, dass wir nicht dort leben wollten. Was Trump schaffte, war die Erschaffung einer Welt, in der Macht die einzige Währung der Identität ist.

Falls es so etwas wie eine Trump-Doktrin gibt – nicht über irgendeinen besonderen Ort, sondern über die Welt als Ganzes –, dann liegt sie nicht darin, dass er sie als Zusammenstoß der Großmächte sieht. Er sieht die Welt eher wie die griechische Mythologie: Es gibt eine oberste Figur, Agamemnon, und dann andere mächtige Figuren – die Chinesen, die Russen – und dann alle anderen, die im Grunde keine Rolle spielen. Das ist eine Hierarchie ohne Ordnung. Er erwartet ständig von anderen, dass sie einfach demonstrieren, dass sie wissen, wie mächtig er ist. Dabei hat er Amerika alles beraubt, was nicht auf roher Macht beruhende Identität ist.

Er ist nicht einmal ein konservativer Anführer, wenn wir ehrlich sind. In seiner Welt ist Migration das wichtigste Thema – und dennoch sind seine wichtigsten Verbündeten die Golfstaaten, wo Migranten 80 Prozent der Bevölkerung ausmachen? Dieser Mangel an wirklicher politischer Überzeugung, wo sich alles auf „Ich bin mächtig und ihr solltet mich entsprechend behandeln” reduziert, schafft eine sehr reale Verwundbarkeit. Alle anderen versuchen nur eines: ihm zu zeigen, dass er nicht so mächtig ist, wie er glaubt. Das taten die Iraner. Er hatte recht, dass die Zerstörung des Iran verheerend war – aber sie sagten: „Ihr habt uns zerstört, aber ihr könnt uns nicht verändern. Du bist nicht so mächtig, wie du glaubst.” Die Europäer sagen ihm dasselbe.

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Mounk: Ist das der Anfang vom Ende für Trump? Diese Frage ist schon eine Million Mal gestellt worden. Die Leute begannen bereits zu denken, bevor er überhaupt das Amt antrat, dass er so inkompetent und unfähig sein würde, dass er nach sechs Monaten würde zurücktreten müssen. Die Phantasie, Trump stehe irgendwie auf seinen letzten politischen Beinen, gibt es seit dem Tag, an dem er in die Politik eintrat.

Aber einiges fühlt sich jetzt anders an. Er ist unbeliebter als zu jedem anderen Zeitpunkt seiner zweiten Amtszeit und fast so unbeliebt wie zu jedem anderen Zeitpunkt seiner ersten. Es stehen Midterm-Wahlen bevor, die er wahrscheinlich verlieren wird, zumindest im Repräsentantenhaus und möglicherweise auch im Senat. Danach beginnt wirklich die Zeit, in der amerikanische Präsidenten zu lahmen Enten werden. Oft ist es nach sechs oder sieben Jahren an der Macht, dass Präsidenten zutiefst unbeliebt werden – das war bei George W. Bush so. Da ist auch die Frage, ob man das als seine erste oder zweite Amtszeit betrachten soll, angesichts der ungewöhnlichen Unterbrechung dazwischen. Aber langsam fühlt es sich an, als sei er seit fast zwölf Jahren die prägende politische Kraft der amerikanischen Politik. Das ist nach amerikanischen Maßstäben eine lange Zeit.

Einige der gleichen Dynamiken, die wir bei Orbán sehen, beginnen sich abzuzeichnen. Die Leute sagen: Du hast all diese Versprechen gemacht, du sagtest, du würdest Amerika wieder großartig machen, alles sollte wunderbar werden. Aber sie schauen zur Tankstelle und das Benzin ist teuer. Biden war schrecklich bei der Inflation – aber Trump ist auch nicht besser. Wo bleibt die Umsetzung? Alles was sie sehen ist Chaos: Sie wachen auf und wissen nicht, was zu Hause passiert, wissen nicht, was im Ausland passiert. Warum sollten sie bei ihm bleiben?

Ist das also der Moment, in dem sein Griff über das Land – und vielleicht sogar sein Griff über die Republikanische Partei – zu schwinden beginnt? Oder wären wir naiv, das zu behaupten, wie wir naiv waren bei jeder früheren Gelegenheit, als die Leute dieselbe Art von Vorhersagen machten?

Krastev: Um ehrlich zu sein, sind Sie in einer viel besseren Position, das zu beurteilen. Man muss in einem Land leben, um den Moment zu verstehen, in dem sich plötzlich etwas in der Art verändert, wie die Menschen jemanden wahrnehmen. Ich glaube nicht, dass man das von außen leicht sehen kann. Aber eines weiß ich: Wenn es passiert, passiert es sehr schnell.

Das ist interessant, wenn man zu Viktor Orbán zurückgeht. Orbán glaubte zu einem bestimmten Zeitpunkt, dass er die Wahlen gewinnen könnte, die er so verheerend verlor, bei 80 Prozent Wahlbeteiligung. Warum sollte ein so gerissener Politiker das glauben? Weil er es gewohnt war zu gewinnen. Die Geschichte mit Trump wird wahrscheinlich ähnlich verlaufen – etwas Kleines wird passieren. Nicht ein großer Krieg, nicht ein großer Skandal. Etwas wie die berühmte Debatte mit Joe Biden: Nichts änderte sich an Bidens körperlichem Zustand von einem Tag zum nächsten, aber man braucht nur einen Grund zu behaupten, dass sich etwas dramatisch verändert hat. Die Midterm-Wahlen könnten dieser Moment sein, aber er könnte noch früher oder noch später kommen, und er wird durch etwas sehr, sehr Kleines ausgelöst werden.

Es gibt eine Sache, die Trump meiner Ansicht nach von jedem früheren amerikanischen Präsidenten unterscheidet: Es ist ihm wirklich egal. Es ist ihm egal, was die vor ihm getan haben – er hat keine besondere Beziehung zu irgendeinem früheren amerikanischen Präsidenten, keine besondere Ehrfurcht vor Andrew Jackson, trotz allem, was Historiker und Politikwissenschaftler über diese Ähnlichkeit gesagt haben. Sie sind ihm alle egal. Meiner Ansicht nach ist es ihm auch egal, wer nach ihm kommt. Er ist nicht einmal klassisch monarchisch in diesem Sinne. Er will, dass seine Kinder Geld haben, und er tut einiges, um das sicherzustellen. Aber er ist nicht daran interessiert, sie als künftige Präsidenten zu sehen – denn wenn er es nicht selbst macht, ist es ihm egal.

Das macht ihn grundlegend anders, denn in gewisser Weise verkörpert er die Vorstellung, dass die Welt nur eine Person ist. Es ist eine groteske Version des Individualismus. Das ist meiner Ansicht nach das Paradox der konservativen Bewegung. Die konservative Bewegung hasste schon immer den Individualismus der Liberalen – und dann gingen sie hin und wählten und unterstützten einen Mann, der glaubt, die Welt sei nur er.

Mounk: Lassen Sie mich zwei Vorhersagen wagen. Die erste ist, dass es sich für mich tatsächlich so anfühlt, als gäbe es eine gute Chance, dass Trumps Griff über die amerikanische Politik im Moment versickert. Ich bin sehr vorsichtig gewesen, diese Vorhersage zu machen, denn wie ich gerade erwähnte, gab es so viele Male, als sie sich als falsch herausstellte. Aber es ist schwer zu sehen, wie er sich noch einmal so neu erfinden kann, dass er für die meisten Menschen wieder zu einer Hoffnungsgestalt wird.

Er liegt deutlich unter der Wasserlinie, was seine Zustimmungswerte angeht. Auffällig ist, dass fast alle, die ihn ablehnen, dies vehement tun. Unter der Minderheit der Amerikaner, die ihn befürworten, tut dies die Mehrheit nur schwach – sie halten ihn für besser als die Demokraten, und die Demokraten haben weiterhin ein sehr tiefes Imageproblem und ein sehr tiefes inhaltliches Problem. Viele Konservative sagen: „Ich muss Trump wohl oder übel gut finden, weil die Alternative Leute sind, die ich wirklich hasse.” Die Zahl derer, die Trump vehement unterstützen, ist mittlerweile sehr gering. Er hat eindeutig eine fanatische Basis – etwa jeder zehnte Amerikaner, der ihn schlicht liebt. Aber die Schwäche seiner breiteren Unterstützung bedeutet, dass nichts einen Popularitätsverlust aufhalten könnte. Sollte die Wirtschaft, der es noch relativ gut geht, in den nächsten drei Jahren in eine Rezession rutschen; sollte er bei den Midterms wirklich verlieren; sollten einzelne Republikaner anfangen, ihn aus verschiedenen Ecken zu kritisieren – was beim Iran-Krieg bereits passiert –, könnte man plötzlich erleben, wie er echte Schwäche entwickelt, wie bisher nicht.

Wo ich deutlich pessimistischer werde, ist bei seinem langfristigen Griff auf die amerikanische Politik. Wir dachten, wir hätten Trump 2020 besiegt und es sei wirklich vorbei. Es folgten ein paar Jahre – heute schwer zu erinnern, auch weil sie durchgehend so entmutigend waren –, in denen Joe Biden glaubte, er sei ein neuer FDR, ein transformativer Präsident, und vier Jahre später war Trump wieder im Amt. Wir sehen etwas Ähnliches in Brasilien, wo man mir doziert hat, Brasilien sei das Modell dafür, wie man Populisten schlägt – dass man echte Beschränkungen der Meinungsfreiheit brauche, dass man Leute einsperrt, wenn sie Inakzeptables sagen. Sie schafften es, ihren Populisten einzusperren und weiterzumachen. Dennoch favorisieren die Prognosemärkte derzeit Flávio Bolsonaro, den Sohn von Jair Bolsonaro, als nächsten Nachfolger Lulas.

Ich denke, die Demokraten werden wahrscheinlich die Midterms gewinnen, und bin tatsächlich optimistischer für 2028 als viele meiner Freunde und Kollegen. Bis 2028 wird Trump wahrscheinlich so unbeliebt sein, dass es selbst für einen guten republikanischen Kandidaten sehr schwer wird, die Partei zu retten – so wie John McCain 2008 ein sehr starker Kandidat war, eine sehr fähige politische Figur, aber es sehr schwer fand, angesichts der Unbeliebtheit George W. Bushs faktisch eine dritte Amtszeit für seine Partei zu gewinnen.

Meine Sorge gilt 2032. Bis dahin werden die Dynamiken wahrscheinlich andere sein. Man wird vermutlich einen demokratischen Präsidenten erleben, der nicht so recht weiß, wie er das Land transformieren oder Massenzustimmung für die Partei aufbauen soll, und das wird eine sehr große Öffnung für eine zweite Welle populistischer Politik in den Vereinigten Staaten schaffen. Es gibt alle möglichen Figuren, die bereitstehen, das zu erben – JD Vance natürlich, verschiedene andere Figuren in der Republikanischen Partei, Medienfiguren wie Tucker Carlson. Bei Populisten sind es sehr oft die eigenen Familienmitglieder. Bolsonaro hatte eine sehr realistische Option in einem verbündeten rechten Gouverneur von São Paulo, der einigermaßen populär war und wahrscheinlich Lula geschlagen hätte – aber am Ende entschied er, es müsse sein Sohn sein, die einzige Person, der er vertrauen konnte. Donald Trump könnte ähnlich über Donald Trump Jr. denken. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass Donald Trump Jr. 2032 der republikanische Kandidat sein wird – vielleicht nicht 2028, aber 2032 –, für in den Vereinigten Staaten stark unterschätzt.

Krastev: Das ist interessant, denn in gewisser Weise glauben Sie zumindest, dass Trump monarchische Ambitionen hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er jemandem Macht abgibt – das macht ihn so einzigartig. Wenn er 2032 nicht an der Macht ist, glaube ich nicht, dass er den Griff behalten kann, den er derzeit über die Republikanische Partei hat. Da bin ich viel eher bereit, Ihnen zuzustimmen. Das Einzige, was ich hinzufügen würde: In den nächsten drei oder vier Jahren kann so viel passieren, dass unser Gespräch völlig anders aussehen könnte. Stellen Sie sich eine echte Eskalation vor, irgendein dramatisches Ereignis hier oder da – plötzlich reden wir über etwas ganz anderes.

Was ich wirklich dramatisch finde – und das ist etwas, was ich bei Figuren wie Trump, Putin und Xi gemeinsam sehe –, ist, dass sie alle mit der Vorstellung leben, die Zukunft sei etwas, das man fürchten müsse. In gewisser Weise versuchen sie, die Zukunft zu verhindern. Sie handeln so, wie sie handeln, weil sie Angst haben, dass andernfalls etwas passiert, von dem sie nicht wollen, dass es passiert. Deshalb sieht das, was uns wie die Zerstörung der Ordnung vorkommt, für sie aus wie die Verhinderung einer Katastrophe – als wüssten sie von irgendeiner Katastrophe, die der Rest von uns nicht sehen kann.

Mounk: Apropos Zukunftsängste – sprechen wir über Europa. Meine alte Freundin Melissa Chen, hat neulich eine interessante Beobachtung gemacht, die mich zum Nachdenken gebracht hat. Sie ist in Singapur aufgewachsen und sagte, Singapur unterhalte zwar seit langem ein Bündnis mit den Vereinigten Staaten, aber es sei niemals ein sentimentales Bündnis gewesen, wie es Europa pflegt. Singapur habe im Grunde um sich geblickt und gesagt: Wir können China nicht trauen, wir können der Sowjetunion nicht trauen, den Vereinigten Staaten trauen wir auch nicht besonders – aber angesichts der verfügbaren Alternativen ist das der Wagen, an den wir uns anhängen werden. Singapur hat die verschiedenen Mächte immer gegeneinander ausgespielt und dabei ein festes Bündnis mit den Vereinigten Staaten aufrechterhalten. Was Melissa auffällt, ist, dass die Europäer sehr sentimental in ihrer Beziehung zu den Vereinigten Staaten sind – es ist wirklich wie der Umgang mit einem komplizierten Verwandten, der reicher und mächtiger ist als man selbst. Man liebt ihn, man möchte glauben, dass man auf irgendeine tiefe Weise miteinander verbunden ist, aber man ist auch ein wenig nachtragend. Diese Sentimentalität macht es den Europäern unmöglich, über die Beziehung zu den Vereinigten Staaten in rein strategischen Begriffen zu denken.

Man könnte es so ausdrücken: In Europa gibt es heute eine große Versuchung, das Bündnis mit den Vereinigten Staaten zu zerbrechen – zu sagen, dass sich Amerika unter Trump so sehr von den europäischen Werten entfremdet und sich als so unzuverlässig erwiesen hat, dass Europa seine Haltung in der Welt vollständig ändern sollte. Insofern das bedeutet, die Illusion aufzugeben, Amerika sei ein verlässlicher Partner, der in gewisser begrenzter Weise altruistisch handelt, halte ich das für absolut richtig. Aber die Konsequenz von Melissas Beobachtung ist eigentlich, dass Europa eine viel transaktionalere Beziehung zu den Vereinigten Staaten pflegen sollte, während es anerkennt, dass die transatlantische Beziehung den verfügbaren Alternativen überlegen bleibt – einem Bündnis mit Putins Russland oder Xi Jinpings China. Was halten Sie von dieser Beobachtung?

Krastev: Das ist ein sehr wichtiger Punkt, und Sie haben völlig recht, dass es nicht einfach um Bündnisse oder Interessen geht. Europa war ein amerikanisches Projekt. Nach dem Zweiten Weltkrieg war Europa ein amerikanisches Projekt. Was zwischen den Vereinigten Staaten und Europa geschieht, ist daher nicht ein Konflikt über die Zukunft – die Europäer haben das Gefühl, dass ihnen jemand ihre Vergangenheit wegnimmt. Wenn Amerika nicht das ist, was sie glaubten, was war dann Europa all die Jahre?

Deshalb erleben die Europäer eine Identitätskrise, nicht bloß eine strategische – deshalb fühlen sie sich von der Geschichte verraten, nicht nur von Amerika. Betrachten wir die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Es gab vier Identitäten, die wirklich außergewöhnlich waren – nicht weil sie behaupteten, außergewöhnlich zu sein, sondern weil die Geschichte sie dazu gemacht hatte. Da war natürlich die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die beiden Großmächte, die den Kalten Krieg prägten. Da war Deutschland – das Land, das es getan hat. Da war Israel – das Volk, dem es angetan wurde. Keine dieser vier Identitäten existiert mehr in der Form, wie sie es einst tat. Die Sowjetunion existiert schlicht nicht mehr. Amerika unter Trump hat erklärt, es sei nicht länger eine liberale Macht, nicht länger allergisch dagegen, ein nackter Hegemon zu sein. Ein passives Deutschland kann in einer Welt nicht überleben, in der die Sicherheit der Europäischen Union einen ernsthaften deutschen Verteidigungshaushalt erfordert. Israel hat in den Augen vieler seine Identität als Opfer völlig verloren – es ist nun eine ganz andere Geschichte.

Deshalb ist für die Europäer die Krise in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten keine Krise der europäischen Interessen. Es ist eine Krise der europäischen Identität. Wenn Amerika nicht das ist, was wir glaubten – wer sind wir dann?

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Viktor Orbán, der Ungarn in den vergangenen 16 Jahren regiert und das kleine mitteleuropäische Land zu einem internationalen Vorbild für das verwandelt hat, was er selbst stolz als „illiberale Demokratie" bezeichnete, hat soeben eine vernichtende Wahlniederlage erlitten. Den vorläufigen Ergebnissen zufolge wird die wichtigste Oppositionspartei Tisza über zwei Drittel der Sitze in der Nationalversammlung gewinnen. Der Sieg von Péter Magyar ist so eindeutig, dass Orbán seine Niederlage bereits wenige Stunden nach Schließung der Wahllokale einräumte und seinem Nachfolger zu seinem Sieg gratulierte.

Dieser Sieg ist schon deshalb so bemerkenswert, weil sich Orbán in den vergangenen Jahrzehnten als außerordentlich geschickt darin erwiesen hat, das ungarische öffentliche Leben zu beherrschen. Er hat ein gewaltiges Netzwerk von Klienten aufgebaut, deren Wohlstand von seinem Wohlwollen abhing. Er hat sich selbst zum wirkungsvollen Sprecher für die konservativen Werte ernannt, die ein großer Teil der Wähler des Landes teilt. Und er hat sich als extrem geschickt darin erwiesen, sich als den einzigen Politiker darzustellen, der Ungarn vor seinen Feinden schützen kann.

Diese Feinde wechselten je nach den Erfordernissen des Augenblicks. Mal war es George Soros, der in Ungarn aufwuchs und Orbáns Studium in Oxford finanzierte; mal die Europäische Union, die sich erst nach beschämend langer Tolerierung lautstark über Orbáns dreisten Machtmissbrauch äußerte; mal die Ukraine, die laut den extremsten Behauptungen im jüngsten Wahlkampf Pläne für eine Invasion Ungarns gehegt haben soll. Was sich nie änderte, war Orbáns Beharren darauf, dass die Bedrohung existenziell sei und er allein die ungarische Nation schützen könne.

Doch nach vielen Jahren im Amt werden Staatslenker eher an ihrer Bilanz als an ihrer Rhetorik gemessen. Und Orbáns Bilanz sah zunehmend katastrophal aus.

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Ungarn, einst eines der wohlhabendsten Länder Mitteleuropas, ist heute das ärmste Land der Europäischen Union; in den letzten Jahren ist der Lebensstandard eines typischen Ungarn hinter den von Ländern zurückgefallen, die historisch viel ärmer waren, etwa Rumänien und Bulgarien. Die Korruption ist in Ungarn so tief verwurzelt, dass sie das Leben gewöhnlicher Bürger zu beeinträchtigen begann; die offenkundige Straflosigkeit, derer sich Orbán-Verbündete erfreuten, die schwere Gesetzesverstöße begangen hatten, war ein wichtiger Grund dafür, dass sich ehemalige Verbündete in den letzten Monaten scharenweise von ihm distanzierten. Und auf internationaler Bühne fand sich ein Land, das ein halbes Jahrhundert lang unter brutaler sowjetischer Herrschaft gelitten hatte – vor allem 1956, als eine Reformregierung gewaltsam von Panzern aus dem Kreml niedergeschlagen wurde – eher mit Moskau als mit Brüssel verbündet wieder, eine Entwicklung, die viele Ungarn zunehmend erbitterte.

Der Mann, der diese Versäumnisse zu nutzen vermochte, war selbst den größten Teil seines Erwachsenenlebens ein Orbán-Loyalist. Magyar stieg dank seiner engen Verbindungen zur Regierung in prominente politische Positionen auf, leitete ein staatliches Studentendarlehen-Programm und saß in Aufsichtsräten staatseigener Unternehmen. Sein Bruch mit Orbán kam erst 2024. Als eine Präsidialbegnadigung für einen Komplizen in einem Kindesmissbrauchsskandal weitverbreitete Empörung auslöste, brach Magyar mit seinen politischen Verbündeten, indem er einem unabhängigen YouTube-Kanal ein Interview gab, das viral ging. Binnen Wochen nach dem Interview führte er Massendemonstrationen an; binnen Monaten hatte die neue Partei, die er zusammenstellte, 30 Prozent der Stimmen bei den Wahlen zum Europäischen Parlament gewonnen. Magyar hat sich seitdem in der politischen Mitte-rechts positioniert und seine neu gegründete Partei mit christdemokratischen Parteien wie Friedrich Merz' CDU verbündet.

Der Sieg der Opposition gibt den Ungarn eine entscheidende Gelegenheit, ihre angeschlagene Demokratie zu heilen und ihr Land zu wirtschaftlichem Wachstum zurückzuführen. Er wird es der Europäischen Union erheblich erleichtern, mit einer Stimme zu sprechen, insbesondere in Bezug auf den anhaltenden Krieg in der Ukraine. Und er ist eine demütigende Niederlage für die vielen amerikanischen Konservativen, die Ungarn in den letzten Jahren als Projektionsfläche für ihre politischen Fantasien gewählt haben. (Offenbar war es für JD Vance so wichtig, Orbáns Wiederwahl zu fördern, dass er inmitten seiner Iran-Verhandlungen einen bemerkenswerten Zwischenstopp in Budapest einlegte.)

All das sind Gründe für echte Freude. Doch zu diesem Ausdruck der Freude möchte ich einige nüchternere Beobachtungen aus der Sicht eines Politikwissenschaftlers hinzufügen.

Ungarn kommt eine überragende Bedeutung zu, weil es lange als Testfall für die Stabilität demokratischer Institutionen galt. Politikwissenschaftler glaubten einst, dass Länder mit Ungarns Wohlstand und demokratischer Tradition nicht anfällig dafür sein sollten, in die Diktatur abzurutschen. Orbáns Fähigkeit, zentrale demokratische Institutionen wie die freie Presse zu untergraben, schien zu belegen, dass selbst Länder im traditionellen Kernland der Demokratie einem gravierenden Demokratieabbau erliegen könnten. Umso bemerkenswerter ist es, dass die Opposition Orbán an der Wahlurne stürzen konnte und er seine Niederlage einräumte, anstatt zu versuchen, die Wahlen zu manipulieren. Das Ergebnis der Sonntagswahl sollte uns daher etwas optimistischer stimmen, was die Aussichten für demokratische Widerstandskraft in anderen Ländern angeht, wo Demagogen täglich versuchen, verfassungsmäßige Beschränkungen ihrer Macht zu umgehen – einschließlich der Vereinigten Staaten.

Die Bedeutung der Politik ist derart gestiegen, dass von Ungarn bis zu den Vereinigten Staaten über praktisch jede wichtige Wahl gesagt wird, sie sei „die wichtigste unseres Lebens”. Doch der Erfolg der Opposition, Orbán beim vierten Anlauf zu stürzen, erinnert uns daran, dass der Prozess, in dem Demagogen an die Macht zu gelangen und diese zu festigen suchen, sehr langwierig ist. Eine einzige Wahl erlaubt es ihnen selten, die Macht in den eigenen Händen zu konzentrieren. Trotz all seiner Versuche, seine Herrschaft zu zementieren, ist Orbán dies offenkundig in den vergangenen 16 Jahren nicht gelungen.

Umgekehrt verbannt eine einzige Niederlage selten die Gefahr, die solche Bewegungen darstellen. In den Vereinigten Staaten gelang es einem Demagogen, der nach seiner ersten Wahlniederlage weithin abgeschrieben worden war, an die Macht zurückzukehren. In Brasilien könnte ein Demagoge, der nach einer Wahlniederlage weithin abgeschrieben und sogar inhaftiert worden war, bald seinem Sohn zum Aufstieg ins Präsidentenamt verhelfen. Der Kampf um die Demokratie ist ein Marathon, kein Sprint.

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Aus ähnlichen Gründen wäre es voreilig zu schlussfolgern, dass die Bedrohung der ungarischen Demokratie nun gebannt ist. Magyar hat einen überzeugenden Sieg errungen, und die Tatsache, dass er über eine Zweidrittelmehrheit verfügt, wird ihm die Dinge erheblich erleichtern. Doch die beeindruckende Koalition, die er zusammengestellt hat, ist so heterogen, dass sie sich schwertun wird, sich darauf zu einigen, wie regiert werden soll, und er selbst bleibt in vielerlei Hinsicht eine ideologische Unbekannte.

Selbst wenn sich Magyar als aufrichtig in seinem Bestreben erweist, auf eine Weise zu regieren, die den Rechtsstaat respektiert, wird er dem gegenüberstehen, was ich das „post-populistische Dilemma" nennen möchte. Orbán hat so viele seiner Leute in so viele Machtpositionen gebracht, dass er, obwohl seine Partei auf einen kleinen Rumpf im Parlament reduziert ist, die Fähigkeit behalten wird, die Arbeit der Regierung auf tausenderlei Weise zu torpedieren. Das bedeutet, dass Magyar zwei gleichermaßen wenig verlockenden Optionen gegenübersteht. Er kann sich dafür entscheiden, sich vollkommen an die bestehenden Regeln zu halten; tut er das aber, lässt er viele von Orbáns korrupten Günstlingen in Schlüsselpositionen der Verwaltung und der Staatsmedien, was seine Arbeit praktisch unmöglich macht. Oder er kann jeden entlassen, der Orbán gegenüber loyaler zu sein scheint als gegenüber der Verfassung; tut er das aber, wird er faktisch die Vorstellung normalisieren, dass jeder neue Ministerpräsident einfach jeden entlässt, der von seinem Vorgänger ernannt wurde. Die Schwierigkeit, das post-populistische Dilemma zu bewältigen, ist ein Grund dafür, warum selbst ein großer Rückschlag für Demagogen nicht immer das Ende ihrer politischen Laufbahn bedeutet.

Schließlich liegt eine köstliche Ironie darin, wie erdrückend Magyars Sieg ausgefallen ist. Während seiner 16 Jahre an der Macht hat Orbán wiederholt das Wahlsystem verändert, um die Waagschale zugunsten seiner Partei zu neigen. Da die Opposition gespalten war und er darauf setzte, stets die meisten Stimmen aller Einzelparteien zu erhalten, führte er ein Wahlsystem ein, das die parlamentarische Repräsentation des zahlenmäßigen Siegers stark begünstigt. Nun, da sich die ungarischen Wähler endlich von Orbán abgewandt haben, ist er ein Opfer seiner eigenen Machenschaften geworden. Obwohl er etwa 40 Prozent der Stimmen gewonnen hat, wird seine Partei weniger als ein Drittel der Sitze im Parlament innehaben.

Demagogen versuchen stets, politische Institutionen zu ihren Gunsten zu manipulieren. Doch wie Orbáns vernichtende Niederlage zeigt, ist es sehr schwer, dies erfolgreich zu tun. Immer wieder erweist sich die Wahlsituation von morgen als völlig anders als die von heute. Und so ist die Häufigkeit, mit der Versuche der Wahlsystemmanipulation nach hinten losgehen, eine der kleinen Weisen, in denen sich demokratische Institutionen als widerstandsfähiger erwiesen haben, als wir vor ein paar Jahren erwartet hätten.

Nach über einem Jahrzehnt einer politischen Ära, die maßgeblich durch die Bedrohung geprägt ist, die Demagogen für demokratische Institutionen darstellen, ist es an der Zeit zu erkennen, dass manche der einfachsten Narrative mehr verschleiern, als sie enthüllen. Die meisten Länder sind weder perfekte Demokratien noch regelrechte Diktaturen; sie befinden sich irgendwo auf dem unübersichtlichen Kontinuum zwischen beidem.

Aus diesem Grund besteht die wahrscheinlichste Bedrohung für die meisten Länder nicht darin, dass sie kurz vor dem Abrutschen in eine offene Diktatur stehen. Die Gefahr liegt vielmehr darin, dass Amtsinhaber das Spielfeld massiv zu ihren Gunsten neigen, ohne die Opposition ganz vom Platz verbannen zu können.

Daraus ergibt sich eine wichtige Lehre für alle, die sich Sorgen um den Zustand der demokratischen Institutionen in ihrem eigenen Land machen. Das wahre Risiko für die Vereinigten Staaten liegt heute nicht darin, dass das Land bald den extremsten Diktaturen der Welt ähneln wird. Die Gefahr besteht darin, dass Amerika zu einer „schmutzigen Demokratie" wird, in der die Machthaber die Spielregeln zu ihren Gunsten umschreiben können, ohne demokratische Wahlen jemals ganz bedeutungslos zu machen.

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Ob in Ungarn oder in den Vereinigten Staaten – ein klarer Blick auf die Lage erfordert, dass wir ein weniger eindeutiges Modell davon entwickeln, wie Demokratien aufsteigen und fallen. Das Schicksal etablierter Demokratien wird wahrscheinlich weder in einem vollständigen Sieg noch in einer vollständigen Niederlage der Kräfte der Freiheit bestehen; es wird durch Entscheidungen bestimmt, die über Jahrzehnte hinweg getroffen werden, nicht über Tage.

Doch ein solches differenziertes Verständnis der Komplexität dieser politischen Ära sollte nicht unsere Fähigkeit beeinträchtigen, zu feiern, wenn es einmal eine seltene wirklich gute Nachricht gibt. Und jeder, dem grundlegende Werte wie die Rechtsstaatlichkeit am Herzen liegen, sollte Orbáns Niederlage als großen Schritt in die richtige Richtung begrüßen. Die Wahl am Sonntag war ein guter Tag für Ungarn und ein guter Tag für die Demokratie.

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Dieser Text wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Kathleen Stock ist Autorin bei UnHerd, regelmäßige Kolumnistin bei The Sunday Times und The Times sowie Co-Direktorin von The Lesbian Project, das sie gemeinsam mit der Journalistin und Aktivistin Julie Bindel leitet.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Kathleen Stock, warum liberale Argumente für die Sterbehilfe weniger stichhaltig sind, als sie scheinen, ob die Palliativmedizin eine barmherzigere Alternative zum medizinisch assistierten Sterben darstellt und wie verschiedene Rechtsordnungen weltweit die praktischen Schwierigkeiten bei der Institutionalisierung von Entscheidungen am Lebensende verdeutlichen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich habe mich wirklich auf dieses Gespräch gefreut, auch wenn das Thema natürlich etwas düster ist. Sie haben ein Buch über den medizinisch assistierten Suizid geschrieben. Sie argumentieren letztendlich dagegen, aber ich frage mich, ob Sie, bevor wir zu diesen Argumenten kommen, zunächst die grundlegende liberale Argumentation für diese Praxis darlegen können. Denn ich denke, aus einer philosophisch-liberalen Perspektive gibt es durchaus schlagkräftige Argumente dafür, Menschen die Entscheidung über ihren eigenen Körper zu überlassen, ihre eigenen Entscheidungen darüber, wie sie leben und möglicherweise wie sie sterben wollen. Was würden Sie auf diese Seite der Waagschale legen?

Kathleen Stock: Nun, es gehört zur Argumentation meines Buches, dass das, was wie überzeugende Argumente aus liberaler Sicht aussieht, tatsächlich ziemlich unschlüssig ist. Es wird mir also schwerfallen, den Fall überzeugend darzulegen, da ich so viel des Buches damit verbringe, diese sogenannten liberalen Argumente zu zerlegen.

Im Grunde gibt es zwei verschiedene Argumentationsstränge, die oft nicht unterschieden werden und häufig gemeinsam vorgebracht werden, sodass Verwirrung entsteht. Der eine ist die Freiheit, der andere die Barmherzigkeit. Das Freiheitsargument ist, denke ich, dasjenige, das Sie mit dem Liberalismus verbinden würden – meiner Ansicht nach ziemlich zu Unrecht. Es würde etwa so lauten: Schauen Sie, es ist mein Recht als autonomer Mensch, mit meinem Körper zu tun, was ich will. Es versucht also, an eine lange Tradition innerhalb des Liberalismus anzuknüpfen, Rechte über den eigenen Körper zu haben, und daraus ein Argument für staatlich assistierten Suizid oder staatlich assistierte Euthanasie abzuleiten. Aus Gründen, auf die wir eingehen können, halte ich das überhaupt nicht für eine Rechtfertigung staatlich assistierten Suizids. Es geht wirklich um Nichteinmischung, und das ist nicht das, worum die meisten Menschen bitten, die Sterbehilfe wollen. Ich nenne es tatsächlich „assistiertes Sterben”, um zu verdeutlichen, wovon wir sprechen.

Das andere Argument ist die Barmherzigkeit. Ich weiß nicht, ob man das einen besonders liberalen Argumentationsstrang nennen würde. Ich denke, er entstammt einer christlichen Tradition, Menschen schwere Lasten abzunehmen – in diesem Fall Schmerz und Leid. Jeder kann diese Motivation verstehen. Ich auch. Diejenigen auf meiner Seite haben keinerlei Wunsch, Menschen in Schmerz oder Leid zu sehen. Wir sind nur über die besten Mittel uneinig, Linderung von Leid auf diese Weise zu organisieren.

Mounk: Lassen Sie uns also beide etwas näher betrachten, um diese Argumente zu stärken. Ich freue mich wirklich darauf, die Argumente dafür zu hören und zu diskutieren, warum diese weniger schlüssig sind, als es den Anschein haben könnte.

Zum ersten Punkt: Im Moment gibt es in den meisten Rechtsordnungen zweierlei Hindernisse. Das erste ist, dass wir zu oft staatlich bereitgestellten oder zumindest teilweise öffentlich finanzierten medizinischen Diensten in verschiedenen Ländern gehen können, um alle möglichen Gesundheitsleistungen zu erhalten, aber wir können diese Dienste nicht für assistiertes Sterben bekommen. Das zweite ist, dass in den meisten Rechtsordnungen ein Arzt oder sogar ein Freund oder Familienangehöriger, der dabei hilft, den klar dokumentierten Wunsch zu verwirklichen, am Ende einer langen Krankheit zu sterben, ins Gefängnis gesteckt wird, vom Staat verfolgt wird. Dort liegt der Kern des liberalen Arguments.

Nun könnten Sie sagen, dass das liberale Argument nicht so weit gehen sollte zu behaupten, dass Steuergelder dafür verwendet werden sollten. Das ist ein interessantes Argument, und wir können darauf eingehen, welche besonderen moralischen Erwägungen gelten sollten, um kollektiv finanzierte Geldmittel für etwas zu verwenden, gegen das manche Menschen sehr starke moralische Einwände haben. Ich bin dafür durchaus empfänglich, obwohl es interessante Folgewirkungen auf andere Debatten hat, wie möglicherweise die Abtreibung.

Aber zumindest scheint es ein starkes liberales Argument zu geben, prima facie zu sagen: Nun, wir sollten aufhören, dies zu kriminalisieren. Wenn jemand einen klar dokumentierten Wunsch hat, sein Leiden zu beenden, sollte der Staat nicht eingreifen dürfen und sagen: Nein, Sie dürfen ihm diesen Akt der Barmherzigkeit nicht erweisen.

Stock: Das ist also die beste Version des liberalen Arguments, die im Grunde einen Vertrag mit einer anderen Person so behandelt, als wäre er eine Erweiterung des individuellen Rechts, mit seinem Körper zu tun, was er will. Sie besagt: Schauen Sie, diese Person hat zugestimmt, und sie weiß, was sie tut, und ich weiß, was ich tue. Also sollte das Recht auf Nichteinmischung uns beide umgeben und den Staat von unserem gemeinsamen Vorhaben fernhalten. Das ist also ein Argument gegen Kriminalisierung. Es ist kein Argument für staatlich organisiertes, staatlich bereitgestelltes, medizinisch oder ärztlich bereitgestelltes Sterben durch das Gesundheitssystem, und schon gar nicht das öffentliche Gesundheitssystem. Das ist eine massive Struktur für das, was als viel kleineres Problem dargestellt wird.

Nun hat im Vereinigten Königreich – und wie ich am Ende meines Buches eingeräumt habe – 2008 der damalige Direktor der öffentlichen Anklage, Keir Starmer, der jetzt unser Premierminister ist, im Grunde assistiertes Sterben entkriminalisiert. Es ist jetzt sehr, sehr schwierig, es zu verfolgen, und ich denke, es gab seit 2008 fünf Strafverfolgungen. So sieht es also effektiv im Vereinigten Königreich aus. Ich sage tatsächlich, das ist wahrscheinlich in Ordnung. Ich denke trotzdem, dass es eine strafrechtliche Abschreckung geben sollte. Ich denke, dass der Staat in der Lage sein sollte zu untersuchen, denn wenn es völlig entkriminalisiert wird, dann eröffnet das Möglichkeiten für Nötigung, besonders von älteren und verletzlich kranken Menschen.

Mounk: Sie würden zumindest eine Untersuchung wollen, um sicherzustellen, dass es tatsächlich beim Sterben hilft und nicht einfach Mord ist, richtig?

Stock: Ich habe ein ganzes Kapitel über solche Fälle, oder zumindest einen Teil eines Kapitels über Fälle, wo es so aussieht, als sollte es wohlwollend sein, aber tatsächlich hat der Ehemann seiner Frau die Kehle durchgeschnitten oder so etwas. Da läuft etwas Brutales ab. Aber ich hätte kein ganzes Buch gegen die Entkriminalisierung privater Hilfshandlungen geschrieben.

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Was passiert, ist bürokratisierte, organisierte, institutionalisierte Beihilfe zum Suizid und Euthanasie, oft im Rahmen des öffentlichen Gesundheitswesens, kostenlos am Behandlungsort, die dann ins Medizinsystem einsickert, ins Rechtssystem, gesellschaftliche Normen im ganzen Land verändert, als etwas Gutes beworben wird und in die Gleichstellungsgesetzgebung einfließt. Wenn diese Gruppe es hat, warum kann jene Gruppe es nicht haben? Da ergeben sich ethische Folgen aller Art, die einfach nicht erfasst werden, wenn man es als private Einzelhandlung behandelt.

Mounk: Verweilen wir also einen Moment bei dem zweiten Argument für diese Praxis – dem Argument der Barmherzigkeit. Es entstammt nicht in besonderer Weise der liberalen Tradition, aber es ist gewiss etwas, wozu sich auch die liberale Tradition äußern kann. Es ist schlicht die Erkenntnis, dass viele Menschen an schrecklichen Krankheiten leiden. In vielen Fällen ist es äußerst wahrscheinlich, dass die Krankheit innerhalb eines absehbaren Zeitraums zum Tod führt, und oft gehören einige der schlimmsten Stunden auf Erden, die wir erleben, zu jenen letzten Tagen und Wochen und Monaten. Es scheint also in manchen Fällen barmherzig, Menschen zu gestatten, zwei Wochen, vielleicht zwei Monate früher zu sterben, als sie es sonst getan hätten – verschont von einigen der schlimmsten Stunden, verschont von den extremsten Qualen und Schmerzen, die sie in dieser Zeit wahrscheinlich durchlitten hätten. Was halten Sie von diesem Argument? Sehen Sie seine Überzeugungskraft, oder meinen Sie, es sei in irgendeiner Weise verfehlt?

Stock: Nun, was ich zu tun versucht habe und was meiner Ansicht nach wir alle tun sollten, ist über die Systeme zu sprechen, die wir haben, anstatt über die in unseren Köpfen. Es gibt kein System, das ich kenne, das zwei Monate sagt. Sie alle sagen etwas wie mindestens sechs Monate, wenn nicht zwölf Monate. Oft sagen sie, durchaus nachvollziehbar: „Der Tod ist in absehbarer Zeit zu erwarten”, was alles bis zu drei Jahren bedeuten könnte. Das ist eines der Hauptprobleme dieser Formulierung.

Wir sprechen also nicht zwangsläufig über Menschen mit Schmerzen. Sie müssen überhaupt keine Schmerzen haben. Nahezu alle Systeme, die mir einfallen – tatsächlich alle –, sprechen von psychischem Leiden oder lassen psychisches Leiden zu, wodurch de facto ermöglicht wird, dass auch das Fehlen körperlicher Schmerzen, nur eine Art Qual angesichts der Aussicht auf Sterblichkeit oder Hilflosigkeit oder was auch immer, ebenfalls ein Grund sein kann. Wenn Sie sagen, der Tod wird definitiv eintreten – nun, wenn Sie versuchen, eine Prognose von sechs Monaten zu geben, ist das tatsächlich ziemlich schwierig. Es gibt nicht notwendigerweise Gewissheit in diesen Systemen. Es gibt eine Vorhersage, die zutreffen kann oder auch nicht.

Aber nachdem ich diese Einschränkungen gemacht habe – ja, sobald man dieser Argumentationslinie folgt, behauptet man, dass Suizidbeihilfe ein Mittel zum Zweck der Schmerz- und Leidenslinderung ist, und auch noch einiges andere, worauf wir eingehen können bezüglich der sogenannten „Würde”. Aber nehmen wir einfach Schmerz und Leiden als allgemeine Beschreibung. Mein Punkt ist: Wir sollten nicht heranzoomen und über den einzelnen Menschen nachdenken, der Schmerzen hat, und fragen: Ist es richtig, dass diese leidende Person hier einen raschen Tod erhält? Wir müssen herauszoomen und uns stets vor Augen halten, dass wir über ein gewaltiges System sprechen. Die Frage ist nicht, ob diese Person es haben sollte. Die Frage ist, ob der Staat versuchen sollte, dies massenhaft für die Menschen bereitzustellen.

An diesem Punkt sage ich: Es gibt eine Alternative, und sie heißt Palliativmedizin. Das ist eine Technologie, die wenige Menschen wirklich kennen, und sie wird gewiss sehr unvollkommen erbracht, weil sie teurer ist als den Tod zu gewähren. Aber die Fortschritte bei Technologien der Schmerzkontrolle und der Begleiterscheinungen der Schmerzkontrolle wie Übelkeit sind beachtlich. Großbritannien hat die Hospizbewegung begründet, und sie sollte ein Juwel unserer Krone sein – die Idee, Orte zu schaffen, wo das Ziel nicht ist, gesund zu werden, sondern einen guten Tod zu haben.

Wenn Ihr Ziel ist, Schmerz und Leiden zu lindern, haben Sie zwei Möglichkeiten: Palliativmedizin oder Menschen töten, im Grunde. Ich denke, das barmherzige System ist jenes, das ersteres verfolgt, nicht letzteres, aus Gründen, auf die ich eingehe – die Auswirkungen auf das Ganze. Es ist also nicht so, dass ich unbarmherzig wäre. Ich glaube, ich bin besonders barmherzig. Ich versuche nur, eine umfassendere Sicht auf die Auswirkungen der Bürokratisierung des Todes einzunehmen, anstatt jene, die traditionell von meinen Kontrahenten vertreten wird.

Mounk: Da ist noch etwas, was ich gerne von Ihnen hätte, um uns in dieser Debatte zu verorten, bevor wir wirklich zum Kern unserer Überlegungen dazu kommen. Wie ist eigentlich die Rechtslage weltweit?

Sie schreiben dies offensichtlich, weil gerade eine Änderung der Rechtslage im Vereinigten Königreich im Gang ist, aber viele unserer Hörer leben außerhalb Großbritanniens. Wie ist die Rechtslage an den meisten Orten in den Vereinigten Staaten, in Kanada, in Großbritannien, in Kontinentaleuropa? Von welcher Bandbreite sprechen wir? Inwiefern motivieren einige der tatsächlichen Entwicklungen in Ländern wie Kanada und den Niederlanden viele der Sorgen um dieses Thema?

Stock: Nun, mein ursprünglicher Anstoß zum Schreiben war Großbritannien, weil es aussah, als würden wir sehr plötzlich, über das letzte anderthalb Jahre hinweg, Suizidbeihilfe über unseren Nationalen Gesundheitsdienst erhalten. Jetzt sieht es tatsächlich so aus, als wäre diese Bedrohung vorerst abgewendet worden, weil die Gesetzgebung im Oberhaus blockiert wird und die schottische Gesetzgebung gerade gescheitert ist. Ich bin erleichtert, denn genau die Dinge, die mich beunruhigen, waren die Dinge, die Kritiker ansprachen. Weltweit ist das Bild sehr vielfältig, und ich versuche wirklich, alle verschiedenen Trends zusammenzufassen. Die Rechtssysteme entwickeln ihre jeweils eigenen Versionen. Grob gesprochen gibt es drei Arten von Zulassungsbedingungen.

Die erste ist, dass man lediglich eine terminale Prognose bestimmter Länge benötigt – an manchen Orten sechs Monate, an anderen zwölf, und wieder anderswo „in absehbarer Zeit zu erwarten”. In solchen Regimen gibt es keine weitere Qualifikation. Das gilt für Oregon und, wie ich glaube, die meisten US-Bundesstaaten, wo es das gibt – es gibt keine weitere Anforderung von Schmerz oder Leiden. Man braucht nur die terminale Prognose. Man muss auf völlig oberflächliche Weise belegen, dass man nicht genötigt wird, und dann kann man es bekommen. Das bedeutet natürlich, dass man chronisch depressiv sein könnte, mehrmals im Leben versucht haben könnte, sich umzubringen, obdachlos sein könnte – man kann es aus völlig beliebigen Gründen tun. Die Prognose ist das, was einen durch die Tür bringt. Danach kümmert sich wirklich niemand darum, warum man es tut oder ob es überhaupt mit der Krankheit zu tun hat. Die dahinterstehende Begründung ist Autonomie, und daran habe ich einige Zweifel. In anderen Regimen braucht man beides. In Australien, in einigen Bundesstaaten, braucht man sowohl eine Prognose angemessener Länge als auch eine Diagnose unerträglichen Leidens, das nicht anderweitig gelindert werden kann, oder ähnliches.

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In Kanada, Belgien und den Niederlanden – das war in Kanada nicht immer so, doch allmählich, wie dort allgemein bekannt ist, wurde das Gesetz durch verschiedene juristische Verfahren ausgeweitet und umfasst heute einen breiteren Anwendungsbereich – reicht für den Zugang zu assistiertem Suizid oder Euthanasie bereits die Diagnose eines unheilbaren Leidens. Eine tödliche Krankheit ist nicht erforderlich. Daher sieht man, besonders derzeit in Belgien und den Niederlanden – und tatsächlich heute auch in Spanien, ein Fall ist gerade in meinem Newsfeed aufgetaucht – junge Menschen ohne zugrundeliegende körperliche Erkrankung, die sie in absehbarer Zeit oder überhaupt sterben ließe, aber mit chronischer Depression, Persönlichkeitsstörung und so weiter, die vom Staat getötet werden. Es gibt natürlich viele Unterschiede in all dem, aber ich versuche, einige gemeinsame Muster herauszuarbeiten.

Es ist im Grunde so geworden, dass die Sterbehilfe bei jeder Krankheit angewandt wird, die einen natürlichen Tod zur Folge haben könnte, weil sie Fälle einschließt, in denen die Person beispielsweise ihre Medikamente nicht nimmt. Eine Person kann also eine Diagnose wie Diabetes erhalten, oder chemische Überempfindlichkeit gegen Zigarettenrauch, oder in einem Fall, an den ich denken kann, Taubheit – in diesen kanadischen Fällen. Vielleicht hatten sie irgendwann einen Schlaganfall und sind daher in ihrer Mobilität eingeschränkt. Es gibt diese riesige Grauzone, in der Menschen nicht vollständig gesund sind, aber keineswegs im Sterben liegen, und dennoch hat der Staat erwogen und erwägt weiterhin, dass ihr Tod vernünftigerweise vorhersagbar sei, oder dass sie genug leiden, um die Kriterien zu erfüllen.

Es gibt auch Menschen mit Lernstörungen in Belgien und den Niederlanden, die euthanasiert werden. Da ist eine ganze Serie von Magersüchtigen, die im Grunde durch Selbstaushungerung so krank werden, dass sie dann die erforderliche terminale Prognose erhalten, oder jemand sagt: Nun, dein Leiden ist offensichtlich unerträglich – und so oder so werden sie dann getötet.

Diese Fälle wirken auf die meisten Menschen entsetzlich und entsprechen nicht dem, was man sich unter dem Paradigma der Person in furchtbaren Schmerzen in den letzten Tagen einer tödlichen Krankheit vorstellt. Das ist nicht das, was hier geschieht.

Mounk: Um nur ein Beispiel zu nennen, das mir in den letzten Jahren untergekommen ist – eine Frau namens Zoraya ter Beek, die 29 Jahre alt war, aus den Niederlanden. Bei ihr waren chronische Depression, Borderline-Persönlichkeitsstörung und Autismus diagnostiziert worden, sie hatte zahlreiche Behandlungen versucht, die offensichtlich nicht wirksam waren, und sie wurde im Mai 2024 in ihrem Zuhause getötet. Das war jemand, der offensichtlich in schwerer psychischer Not war, aber es war ein Fall, in dem der Tod nicht vernünftigerweise vorhersehbar war – nicht mehr als er es für Sie und mich und jeden Menschen ist. Offensichtlich wurde das, was früher ein viel restriktiveres Regime gewesen war, immer weiter und weiter ausgedehnt, sodass die Sterbehilfe für jemanden verfügbar wurde, der offensichtlich nicht körperliche Schmerzen in den letzten Zügen einer tödlichen Krankheit hatte.

Stock: Das ist ein interessanter Fall – ich spreche darüber in dem Buch. Es gibt auch einen Fall, der heute aufgekommen ist, wie ich erwähnte, in Spanien: eine junge Frau, die anscheinend vergewaltigt wurde und dann depressiv wurde – ich bin nicht sicher, zu welchem Zeitpunkt, ob sie schon vorher depressiv war, aber sie war es sicherlich danach. Sie versuchte sich umzubringen, wurde dann querschnittsgelähmt, und sie wird heute getötet.

Ich hatte tatsächlich, unerwartet, eine verwandte Erfahrung. Ich hielt letztes Jahr einen Vortrag in Berlin und sprach über den Fall Zoraya ter Beek, und zufällig war ein belgischer Minister im Publikum – es war eine Gender-Konferenz und er war da, um zu sehen, was Belgien in der Jugend-Gendermedizin tun könnte. Er sagte: „Ich bin Arzt, ich habe Menschen getötet und bin mitverantwortlich für das belgische Gesetz.” Ich sagte etwas über 30-Jährige, die wegen psychischer Erkrankungen getötet werden, und er sagte: „Hören Sie, wir wollen nicht, dass unsere jungen Leute vor Züge springen.” Die Implikation war, dass der Staat es sauberer erledigen wird. Die Züge werden pünktlich fahren, soweit ich das beurteilen kann. Man gerät ziemlich schnell in diese Mentalität, sobald man diesen Mechanismus im System hat, um im Grunde mit Suizidgedanken umzugehen.

Mounk: Wir haben also die Argumente für einige dieser Praktiken auf dem Tisch. Sie finden sie nicht völlig überzeugend. Ich muss sagen, dass sie durchaus eine gewisse moralische Anziehungskraft auf mich haben. Sie haben begonnen, einige Gegenargumente zu formulieren. Wie wägen wir zwischen diesen verschiedenen Erwägungen ab? Warum kommen Sie, anstatt zu versuchen, die Praxis einzuschränken oder restriktivere Bedingungen dafür zu finden, weitgehend zu dem Schluss, dass die Argumente einfach verworren sind – dass sie letztendlich nicht die Beweislast tragen können?

Stock: Nun, lassen Sie mich mich auf die Freiheitsargumente konzentrieren, weil sie wahrscheinlich diejenigen sind, die aus irgendeinem Grund den Menschen am attraktivsten erscheinen. Ich denke, sie sind grundlegend verworren, weil wir nicht über ein liberales Recht auf Nichteinmischung sprechen – wir sprechen über Beihilfe, und wir sprechen über Beihilfe vom Staat, nicht nur von Ihrem Freund, der zugestimmt hat. Die Forderung der Lobby für assistiertes Sterben ist, dass der Staat in Form von Ärzten helfen soll. Das ist keine Nichteinmischung, und das ist nicht: Ich will in Ruhe gelassen werden, um meinen eigenen Suizid auf meine eigene Weise durchzuführen. Unglücklicherweise haben die meisten von uns diese Möglichkeit immer noch – nicht alle, aber die meisten. Es ist eine düstere Tatsache, und eine, die ich keineswegs feiere.

Generell verhalten wir uns nicht so, als gäbe es ein Recht auf Nichteinmischung beim Suizid. Generell haben wir Suizidprävention, wir haben Suizidüberwachung. Aber wir sprechen nicht über jemandes individuelles Recht, zu tun, was er mit seinem Körper will – und schon gar nicht, bevor wir die Gesetzgebung eingeführt haben. In Großbritannien haben wir sie also nicht. Nun führen wir eine öffentliche Debatte darüber, ob wir sie einführen sollen, und bevor wir sie einbringen, ist es ziemlich inkohärent zu sagen: Lasst mich einfach in Ruhe, damit ich bekomme, was ich will. Das ist nicht Freiheit – das ist nur eine Forderung, dass der Staat etwas tut, was ich will. Es verschafft uns eine zusätzliche Wahlmöglichkeit, aber das tun auch zusätzliche Frühstückscerealien. Für mich klingt es einfach, aus der Perspektive eines Landes, das diese Regelung noch nicht hat, als würden Menschen, die über ihre Freiheit reden und fordern, dass ihre Autonomie respektiert wird, schlicht keinen Sinn ergeben.

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Wenn es ihnen nun wirklich um die Freiheit zu sterben für alle ginge, warum konzentrieren sie sich dann nur auf die Kranken? In gewisser Weise hätte die belgische Regierung die beste Idee, wenn es wirklich um Freiheit ginge – jeder, der sich umbringen will, sollte dabei vom Staat unterstützt werden. Aber das ist nie das Argument. Das Argument dreht sich immer um das Leiden, um die Kranken. Das deutet für mich darauf hin, dass es bei dieser Gruppe überhaupt nicht wirklich um Freiheit geht. Es geht um Mitgefühl – oder zumindest ist das gewiss eine brauchbare Verteidigung, die die Tür für diese Art von Gesetzgebung öffnet. Das Freiheitsargument allein führt niemanden weiter. Denn natürlich könnte jemand, sobald die Institutionen einmal da sind, daran gehindert werden, sie zu nutzen – vielleicht wird das eine Beschränkung seiner Freiheit sein. Aber bevor die Institutionen da sind, wurde seine Freiheit durch deren Fehlen nicht beschnitten.

Mounk: Das sind wirklich interessante Argumente, und ich möchte gleich auf den Zusammenhang zwischen dem Freiheits- und dem Mitgefühlsargument eingehen. Aber um beim Freiheitsargument zu bleiben – im ganz spezifischen Kontext des Vereinigten Königreichs und des Gesetzes, das dort diskutiert wurde, haben Sie einen Punkt. Aber es gibt eine Möglichkeit für Liberale, das Argument in etwas breiteren Begriffen neu zu formulieren: nämlich zu sagen, dass es derzeit aus gutem Grund ein Verbot von Mord gibt. Wir verwenden das Mordverbot oft dazu, auch jede Form der Sterbehilfe zu verbieten. Das ist offensichtlich ein sehr kompliziertes Thema, denn in vielen Fällen wird es Grauzonen geben, in denen wir nicht wissen, ob jemand wirklich in einem Zustand war, in dem er darum bitten konnte zu sterben, oder ob jemand das als Deckmantel benutzt, um einen Mord zu begehen. Wir wollen offensichtlich sehr vorsichtig sein, damit das nicht einfach zu einem Schlupfloch wird, um das abscheulichste Verbrechen zu umgehen, das es gibt: den Mord.

Aber solange wir diese Bedingungen erfüllen, könnte es viele Umstände geben, in denen wir wollen, dass verschiedene Formen der Sterbehilfe aus Freiheitsgründen zulässig sind. Das könnte einfach bedeuten, dass man Zugang zu der Art von Medikamenten bekommt, die man selbst einnehmen kann. Grundsätzlich braucht der Staat einen Grund, um mir zu verbieten, alle möglichen Dinge zu kaufen, und der Grund des Staates, mir zu verbieten, irgendeine Art von Zyankali-Kapsel zu kaufen – oder was auch immer es sein mag, das den gewünschten Effekt hat, mich zu töten, wenn ich es einnehme – sollte nicht unbedingt da sein. Man kann auch fragen: Warum sollte ich nicht meinen Freund oder meinen Verwandten damit betrauen können, mir beim Sterben zu helfen, wenn das mein Wunsch ist? Sie müssen vor strafrechtlicher Verfolgung sicher sein, wenn offensichtlich ist, dass es wirklich eine Vereinbarung zwischen uns gab, das zu tun. Und an Orten, wo medizinische Dienste nicht unbedingt staatlich finanziert werden, sollten private Versicherungen frei sein, Tarife anzubieten, die als Teil ihrer Leistungen auch die Finanzierung dieser Formen des assistierten Sterbens beinhalten.

Nichts davon würde unter Ihre Bedenken fallen, warum es eine Verantwortung des Staates sein sollte, das bereitzustellen – was ich ernst nehme. All das würde diese Bedenken umgehen und sauberer in die Zone der Nicht-Einmischung fallen.

Stock: Ich denke, wir müssen nicht in die Argumente einsteigen, ob es Freiheit ist oder nicht. Es ist sowieso nicht die Freiheit zu sterben – die hatten Sie bereits. Es ist die Freiheit, Verträge mit Leuten zu schließen, die Ihnen beim Sterben helfen werden, und es ist die Freiheit, anderen zu helfen, ohne ins Gefängnis zu gehen. Wenn Sie erfolgreich sind, gehen Sie nicht ins Gefängnis. Sagen wir also einfach, wir sprechen jetzt über eine andere Art von Freiheit als die, die die Pro-Sterbehilfe-Lobby üblicherweise verwendet, nämlich die Freiheit von Schmerzen, oder die Freiheit von der Last Ihres Lebens, oder die Freiheit zu wählen. Ich denke, das ist einfach irreführende Rhetorik.

Mounk: Ich bin nicht Teil der Pro-Sterbehilfe-Lobby. Ich bin nur ein Politiktheoretiker, der in liberalen Werten verwurzelt ist und versucht, das durchzudenken. Die Art, wie ich es durchdenken würde, ist aus dieser Perspektive der Nicht-Einmischung.

Stock: Ich verstehe, aber letztendlich wollen die Leute das nach meiner Erfahrung wirklich, wirklich sehr, und sie finden jedes Argument, das für sie funktioniert, um es zu bekommen. Vielleicht müssen wir, anstatt über die Argumente nachzudenken, auch über die tiefen Ängste und unbewussten Motivationen nachdenken, die das zu einer so attraktiven Option machen. Das ist auch Teil des Buches.

Aber ganz allgemein gesprochen hätte ich, wie gesagt, kein Buch gegen die bloße Entkriminalisierung geschrieben. Einige der Regelungen, die Sie gerade beschrieben haben, müssten dennoch äußerst vorsichtig gehandhabt werden, und sie beginnen bereits, in beunruhigende Bereiche hinüberzureichen, die ich durchgehe – zum Beispiel Nötigung. Es besteht eine enorme Sorge bezüglich Nötigung, sobald Selbstmordpillen unter älteren, verletzlichen, entmachteten, kranken Menschen kursieren, mit Pflegern, die finanzielle Interessen daran haben, ihre eigene Zeit freizubekommen oder an ein Haus heranzukommen oder was auch immer. Die Gerichte kennen die Art von Motiven, die in diesem Bereich zu Mord oder Totschlag führen, sehr genau. Welche Regelungen auch immer eingeführt würden, sie müssten die richtige Art von Untersuchung beinhalten, was teuer wäre.

In der Schweiz muss, glaube ich, jeder Todesfall durch Sterbehilfe mit einer entsprechenden Untersuchung verbunden sein, und das ist enorm teuer für den Schweizer Staat – tatsächlich wird es so teuer, dass sie damit kaum noch umgehen können. Welche Regelungen auch immer eingeführt würden, sie betreffen niemals nur die Person, die es will, und die Person, die hilft. Das ist die entscheidende Botschaft: sie haben Auswirkungen auf andere Menschen, die weiterleben wollen.

Mounk: Aber etwas Ähnliches gilt für viele Fälle von Nicht-Einmischung, bei denen wir dennoch denken, dass es überzeugende Gründe gibt, im Zweifelsfall auf der Seite der Freiheit zu irren. Alkoholkonsum hat alle möglichen nachgelagerten Kosten für die Gesellschaft. Aber ich denke, wir lehnen zu Recht das prohibitionistische Argument ab, dass wir, weil jemand, der betrunken ist, dann eher zu anderen gesellschaftlichen Kosten führt – von Krankheiten, die er erleiden könnte, bis hin zu Verhaltensweisen, die andere Kosten für die Gesellschaft verursachen könnten –, Alkohol ganz verbieten sollten. Wenn man also irgendeinen Anspruch auf Nicht-Einmischung zulässt, irgendeinen Anspruch auf „das ist etwas, was ich für mich selbst wähle, für mein eigenes Leben, für meinen eigenen Körper”, dann sollte die Tatsache, dass es bestimmte nachgelagerte schädliche gesellschaftliche Konsequenzen haben könnte, nicht dieses Freiheitsinteresse übertrumpfen dürfen. Andernfalls sollten wir Menschen dazu zwingen können, zur Universität zu gehen, und wir sollten Menschen dazu zwingen können, sich nicht scheiden zu lassen, und alle möglichen anderen Dinge.

Stock: Mein Argument hängt nicht von der allgemeinen Form einiger Dinge ab, die wir Menschen zu tun erlauben, die schlechte Konsequenzen haben. Mein Argument hängt vollkommen von den spezifischen schlechten Konsequenzen dieser Sache ab. Sie sind weitaus größer, das kann ich Ihnen sagen, als Menschen zu erlauben, Alkohol zu trinken. Wir lassen auch keine unter 18-Jährigen in den meisten Ländern Alkohol trinken. Ich würde lieber, dass wir uns auf die tatsächlichen Implikationen für die Gesellschaft konzentrieren, anstatt zu sagen, nun ja, in diesen anderen Fällen lassen wir euch Dinge tun, die schlecht für euch sind.

Wir lassen Menschen nicht nur sterben – wir helfen ihnen dabei. Wir bringen bewusst den Tod in ein Gesundheitssystem. Wir machen denselben Arzt, der Ihnen am Morgen Schmerzlinderung gibt, am Nachmittag zu jemandem, der Ihnen Gift gibt. Wir verändern möglicherweise die Einstellung einer Bevölkerung zu ihren Gesundheitsdienstleistern, insbesondere von Menschen, die bereits Angst davor haben, zum Arzt zu gehen. Einige von ihnen werden verängstigt sein – egal wie oft man ihnen sagt, dass alles in Ordnung ist, sie werden trotzdem Angst haben. Wir legen jeder einzelnen Person mit einer terminalen Diagnose eine Last auf, weil sie jetzt eine Wahl treffen muss, über die nachzudenken früher gesellschaftlich inakzeptabel war, aber jetzt ist sie da – sie ist in den Wartezimmern, sie ist auf den Plakaten, sie ist in den Nachrichten –, und sie müssen sich selbst oder anderen erklären, warum sie diese Wahl nicht treffen. Nichts davon trifft auf Alkohol zu. Konzentrieren wir uns einfach auf die Probleme, die das mit sich brächte und mit sich bringt in Ländern, wo sie es haben.

Mounk: Die Struktur des Arguments, das ich vorbringen will, ist nicht, dass diese spezifischen schlechten Konsequenzen da sind, sondern dass es viele andere Umstände gibt, in denen Individuen Entscheidungen treffen – von denen einige schlechte Entscheidungen sein könnten –, die schädliche nachgelagerte gesellschaftliche Konsequenzen haben. Ich habe nur Bedenken dabei zu sagen, dass in jedem Fall, in dem es schädliche nachgelagerte gesellschaftliche Konsequenzen gibt, das rechtfertigt, dass wir in die Freiheit des Individuums eingreifen.

Stock: Das sage ich aber nicht. Wir stimmen also überein.

Mounk: Nun, ich bin mir nicht sicher, ob wir das tun, weil es eine Frage gibt über... Ich sorge mich nur, dass, wenn wir über einen Fall sprechen, in dem ein Individuum eine Entscheidung trifft, die primär sein eigenes Leben betrifft, aber es sekundäre und tertiäre Konsequenzen für die Gesellschaft gibt, die kompliziert sind – Sie sagen, dass wegen dieser sekundären und tertiären Konsequenzen dieses Freiheitsinteresse ausgestochen werden sollte. Ich sage, dass, wenn wir dieses Prinzip allgemein anerkennen, ich befürchte, dass wir alle möglichen anderen Freiheiten einschränken werden können, die wir in einer liberalen Gesellschaft für selbstverständlich halten.

Stock: Mein Prinzip ist nicht allgemein – es ist spezifisch für diesen Fall. Es ist völlig akzeptabel, bei manchen Versuchen, Gesetze anzustoßen, zu sagen: Nein, das werden wir nicht einführen, nicht unbedingt nur wegen der schlechten Auswirkungen auf die Menschen, die direkt betroffen wären, sondern auch wegen der Sekundäreffekte. Es ist völlig in Ordnung, solche Entscheidungen von Fall zu Fall zu treffen, und das tun wir bereits.

Ich verstehe es wohl einfach nicht, denn mein Argument richtet sich vollständig an diesen besonderen Fall. Ich denke, die Sterbehilfe ist ein Rubikon. Sie führt staatlich sanktioniertes Töten in Gesellschaften ein, die nicht einmal die Todesstrafe haben, und das allein sollte uns innehalten lassen. Wir müssen alle Implikationen richtig betrachten – nicht nur, was am Sterbebett passiert, sondern was im gesamten System geschieht. Das Buch ist ein Versuch, die Menschen dazu zu bringen, über diese Dinge nachzudenken und zu fragen: Ist es das wert? Wird es das wert sein, besonders wenn man Palliativpflege finanzieren könnte, die viele der gleichen Ziele erreichen würde, vielleicht sogar besser?

Es gibt eine ganze Reihe von Problemen – vom Potenzial für Nötigung über sich verändernde Einstellungen zur Medizin bis hin zu Dammbruch-Problemen und der Frage, was wir mit Menschen machen, die wahrscheinlich als geistig geschäftsfähig eingestuft werden, wo wir uns aber unwohl dabei fühlen könnten, wie Menschen mit Lernbehinderungen. Werden sie es bekommen? Schwangere Frauen – werden sie es bekommen? Es gibt einfach so viele Fragen, die hier sorgfältig durchdacht werden müssen, und sie werden nicht durch ein schnelles „Menschen sollten frei sein zu tun, was sie wollen” gelöst werden.

Mounk: Ich bin bei diesem Thema sehr zerrissen und weiß nicht, was ich eigentlich davon halte. Es gibt einen Grund, warum so viele Menschen so zerrissen sind. Einerseits scheint es, wenn man an einer schrecklichen Krankheit leidet, als wäre die Möglichkeit zu entscheiden, was mit einem passiert – entscheiden zu können, ob man durch dieses Leiden gehen will oder es abkürzen kann – eine wichtige Form der Wahlmöglichkeit, die uns zur Verfügung stehen sollte. Im Moment gibt es in vielen Rechtssystemen alle möglichen Dinge, die uns aktiv daran hindern, diese Wahl treffen zu können, wie etwa jemanden kontaktieren zu können, um eine Pille zu kaufen, die ich selbst nehmen kann und die mich von meinem Elend erlösen würde.

Andererseits gibt es all diese sehr realen Sorgen, die ich ernst nehme, wenn ich über manche dieser Fälle von Sterbehilfe lese bei Menschen, die keine tödliche Krankheit haben, oder ältere Menschen, die sich von ihren Familien unter Druck gesetzt fühlen könnten. Ich habe kürzlich einen interessanten Bericht von einem Priester gelesen, der sagte, er sei für Sterbehilfe gewesen, bis er in seinem Dienst mit einer Familie sprach, die sagte: „Können wir nicht versuchen, das bis Sonntag zu schaffen, weil wir am Montag in den Skiurlaub fliegen?” Das änderte seine Meinung. Viele Menschen haben die Interessen ihrer Lieben im Herzen, und manche nicht – und das ist offensichtlich ein Problem hier.

Ich bin bei diesem Thema sehr zerrissen, aber ich denke, der Weg, der Sache auf den Grund zu gehen, besteht darin, zu versuchen, diese konkurrierenden Umstände gegeneinander abzuwägen. Eine Art, wie ich darüber nachdenke – und ich frage mich, wie Sie darauf reagieren –, ist folgende: Die wichtigste Art, in der ich meine Meinung über die Welt in den letzten zehn Jahren geändert habe, ist, dass ich viel weniger Vertrauen in Institutionen habe. Vor etwa zehn Jahren hatte ich ein relativ hohes Vertrauen, dass in Ländern wie dem Vereinigten Königreich, den Vereinigten Staaten und Deutschland, wo ich aufgewachsen bin, unsere gesellschaftlichen Institutionen relativ funktional sind, relativ gut funktionieren, die Interessen der Menschen im Herzen haben, nicht von extremen Ideologien vereinnahmt werden und keine tiefen Formen innerer Dysfunktion haben. In einer solchen Welt wäre ich, denke ich, viel offener für Gesetze gewesen, die etwas wie Sterbehilfe einführen, weil ich angenommen hätte, dass die Ärzte und andere, die solche Entscheidungen treffen, vernünftig handeln würden.

Einer der Gründe, warum ich Ihrem Argument gegenüber viel sympathischer bin, als ich es vor zehn Jahren gewesen wäre, ist, dass ich sowohl durch das Sehen einiger dieser tatsächlichen Beispiele in den Niederlanden, Kanada und anderswo als auch durch meine allgemeine Einschätzung dieser Institutionen jetzt viel mehr befürchte, dass es extreme Ideologen geben könnte, die für manche dieser Entscheidungen verantwortlich sind und die den Fall für die andere Seite nicht ernst nehmen, oder dass schlichte finanzielle Anreize manche dieser Entscheidungen antreiben könnten – wenn Ärzte erkennen, dass sie hilfreich sein könnten, indem sie ein Krankenhausbett frei machen. Also führen wir vielleicht noch einmal ein Gespräch mit dem Patienten, und so weiter und so fort.

Ist für Sie ein grundlegendes Misstrauen gegenüber unseren Institutionen ein Teil dessen, was Sie antreibt? Denken Sie, dass Sie an einem Ort, der viel funktionalere Institutionen hätte, offener für diesen Fall wären? Oder ist das kein großer Teil dessen, was Sie antreibt?

Stock: Es ist definitiv ein großer Teil dessen, was mich antreibt. Tatsächlich ist es Teil des Punktes, den ich in diesem Buch immer wieder mache – hören wir auf, an Utopien zu denken, und schauen wir uns die Systeme an, die wir tatsächlich haben, denn dort werden wir Sterbehilfe bekommen.

Im Vereinigten Königreich bin ich aus verschiedenen Gründen gegenüber Institutionen misstrauischer geworden. In meinem vorigen Buch sprach ich über das totale, katastrophale Versagen der medizinischen und psychiatrischen Fachkreise gegenüber den Körpern von Jugendlichen und jungen Menschen. Mir ist sehr bewusst, wie Institutionen von glamourösen moralischen Grundsätzen vereinnahmt werden können, die völlig oberflächlich sind, und sobald sie bürokratisiert werden, werden sie einfach ungeeignet für ihren Zweck.

Mir ist auch das zusammenbrechende Gesundheitssystem, das wir im Vereinigten Königreich haben, sehr bewusst. Menschen auf Krankentragen in Gängen stunden- und stundenlang, unfähig, einen Termin bei ihrem Hausarzt zu bekommen, Pflegeheime, die jahrelang nicht inspiziert werden, Hospize, die schließen, weil sie nicht genug Finanzierung haben. Hospize werden nur zu 30 Prozent öffentlich finanziert – der Rest sind Spendengelder. Die Geburtenrate sinkt, die Menschen leben länger, und dieses Rentensystem wird bald zusammenbrechen. Bringt man bewusste Sterbehilfe in ein solches System ein, wird man effektiv einen billigen, schnellen Ausweg für viele gesellschaftliche Probleme haben – und die Beteiligten werden sich hinterher nicht darüber beschweren, weil sie nicht mehr da sein werden. Man wird Menschen unbeabsichtigt in Richtung dieser Option drängen, denn sobald Sterbehilfe in einem System vorhanden ist, gibt es weniger Schwung hin zur Palliativpflege. Das wird die Dinge tatsächlich beschleunigen.

Kann ich kurz zum ersten Teil Ihrer Frage zurückgehen, zur Angst? Ich denke, das ist wirklich wichtig und wir haben es noch nicht behandelt. Die Angst, die körperlich gesunde Menschen vor tödlichen Krankheiten haben, betrifft oft Schmerzen, Hilflosigkeit, Verlust von Körperfunktionen, Unfähigkeit, sich zu bewegen – Dinge, mit denen behinderte Menschen jetzt leben und die nicht notwendigerweise tödlich sind. Sobald man sagt, diese Dinge seien grundlegend unwürdig – so unwürdig, dass wir sie töten werden, um sie aus dieser Lage zu befreien, wenn die Person es will – ist es unmöglich, diese Haltung zu haben und sie so in die Gesellschaft einzubringen, dass sie vom Rest abgeschottet ist, ohne Auswirkungen auf behinderte Menschen zu haben. Effektiv sagt man: Du befindest dich in einer grundlegend unwürdigen Position, und großartig, dass du weitermachen willst, aber viele Menschen wollen das nicht, also werden wir sie töten oder ihnen beim Töten helfen. Das ist einfach eine schreckliche Botschaft an behinderte Menschen.

Ich verstehe die Angst, ich bin ein Mensch, und ich habe auch relevante Erfahrungen. Aber ich denke persönlich einfach nicht, dass die Kosten es wert sein werden. Wir werden mit einer Gesellschaft enden, die viele von uns in etwa 50 Jahren einfach nicht wiedererkennen werden. Das ist meine größte Angst.

Mounk: Was einige dieser institutionellen Versagen angeht – inwieweit gibt es Schutzmaßnahmen, um sicherzustellen, dass wenn Patienten sagen, sie stimmen zu, auf diese Weise zu sterben, das tatsächlich der Fall ist? Dass Ärzte nicht versuchen, sie unter Druck zu setzen, weil sie das Krankenhausbett wirklich brauchen könnten, dass Familien das medizinische Personal nicht unter Druck setzen, weil sie vielleicht gerne in den Urlaub fahren würden – und ein schrecklicher Fall, von dem ich las, wo die Erbschaftssteuer am 1. Januar steigen sollte und es daher nützlich wäre, wenn ein Verwandter bis zum 31. Dezember stürbe. Das sind die Dinge, die auf der anderen Seite die Angst schüren – dass diese Systeme so außer Kontrolle geraten können, dass man diese schrecklichen Fälle bekommt.

Es gibt ein Argument, das ich von Menschen gehört habe, die Sterbehilfe verteidigen: Solange die Gesetze klug formuliert sind und solange sie robust genug sind, um echte Schutzmaßnahmen einzuführen, können solche Fälle vermieden werden. Wie würden Sie jemandem antworten, der diesen Fall vorbringt?

Stock: Ich würde gerne wissen, wie sie sich diese Gesetze vorstellen, denn soweit ich das nach umfassender Recherche beurteilen kann, sehen sie ganz anders aus. Den Lebensumständen der Antragsteller wird kaum Aufmerksamkeit geschenkt. Um Zwang auszuschließen, müsste man idealerweise die finanzielle Lage der Person kennen, die familiäre Situation, ob es häusliche Gewalt gab, Vorstrafen – und die Vorgeschichte chronischer Depressionen. Nichts davon erfährt man.

Das ist der Einfluss des Gespensts von Freiheit und Autonomie, das die Schutzverfahren von innen aushöhlt. Jedes Mal, wenn jemand angemessene Schutzmaßnahmen schaffen will – etwa eine vernünftige Bedenkzeit, bevor das Gift verabreicht wird, oder die Prüfung, ob Anzeigen wegen häuslicher Gewalt gegen den Ehemann vorliegen –, meldet sich jemand zu Wort: Nein, das gehe uns nichts an, das verletze die Autonomie. Das Ergebnis: Bedenkzeiten werden durch Klagen systematisch verkürzt. Erst verabreichen es Ärzte, am Ende sind es Krankenschwestern oder Apotheker. Der Zugang wird breiter, die Schutzmaßnahmen schwächer, weil sie als Hindernisse für die Freiheit gelten. So ist es in allen Systemen, die ich untersucht habe.

Hinzu kommt der chronische Geldmangel in den meisten Systemen und die Tatsache, dass Ärzte schlicht nicht wissen, ob sie ja oder nein sagen sollen. Da kommt jemand und sagt, er sei obdachlos, Alkoholiker, habe aber Krebs. Außerdem sei er Legastheniker und könne die Anträge für Sozialwohnungen nicht ausfüllen. „Ich will sterben”, sagt er. Der Arzt wird nicht versuchen, es ihm auszureden. Dem Patienten bleiben noch mehrere Monate, aber der Arzt sucht einfach keinen Grund, nein zu sagen.

In Kanada passiert perverserweise das Gegenteil: Ärzte fühlen sich gedrängt, ja zu sagen – denn wenn sie nicht sofort das MAID-Team rufen, sobald jemand sagt: „So kann ich nicht weiterleben”, werfen ihnen Angehörige vor, den Prozess zu verschleppen. In Großbritannien stellen Ärzte derzeit etwa zehn Millionen Krankschreibungen pro Jahr aus. Ärzte können offenbar schlecht nein sagen zu Menschen, die etwas wollen, und ich vermute, sie werden auch keinen Anreiz haben, nein zu sagen zu Menschen, die den Tod wollen. Sie denken sich: Ich bin nur ein Rädchen im System, ich winke es durch.

Wir werden nie erfahren, ob diese Person unter finanziellem oder körperlichem Zwang stand oder einfach nur einem schrecklichen Leben entfliehen wollte – und ich meine nicht schrecklich wegen der Krankheit, sondern schrecklich, weil sie jemand zu Hause zusammenschlägt oder Ähnliches. Nichts davon kommt ans Licht. Es gibt schlicht keine Systeme, die finanziell gut genug ausgestattet wären, um das herauszufinden.

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Mounk: Ich frage mich, ob hier im Hintergrund nicht auch ein Rückgang der Kontrollfunktionen eine Rolle spielt. Es gibt eine Art Vertrauenskrise in vielen Institutionen, die das Gefühl haben, sie könnten in verschiedenen Bereichen keine fachlichen Entscheidungen mehr treffen. Unter bestimmten Umständen kann das gut sein – sicherlich haben in der Vergangenheit Ärzte und andere Fachkräfte gedacht, sie wüssten es besser als alle anderen und haben sich nicht um die Wünsche der Patienten geschert, und es ist grundsätzlich gut, stärker auf das einzugehen, was Menschen wollen.

Aber mir fällt eine interessante Parallele auf zwischen dem Argument, das Sie gerade vorgebracht haben, und dem Thema, mit dem Sie sich in den letzten Jahren beschäftigt haben: dem Geschlechterthema. In dem Moment, wo ein Mediziner sagt, vielleicht brauchen wir etwas mehr Zeit, um diesen Antrag auf Sterbehilfe zu prüfen, oder vielleicht müssen wir sicherstellen, dass der Patient das wirklich will, oder vielleicht gibt es hier Umstände, die uns Sorgen machen, ob das der richtige Weg ist – kann ihm vorgeworfen werden, er sei ein Torwächter im schlechten Sinne, und er hat nicht den Charakter oder die Überzeugung, dagegen anzugehen.

Wenn man sich die Jugend-Gender-Medizin anschaut, gibt es möglicherweise Parallelen – obwohl die Behandlung, über die wir hier sprechen, natürlich völlig anders ist, und ich will keine Gleichsetzung der beiden nahelegen. Aber die Debatte darüber, ob wir, wenn jemand mit psychischen Problemen kommt und vielleicht auch autistisch ist, vielleicht auch aus einem Zuhause kommt, wo es Missbrauch oder andere Probleme geben könnte – sollten wir eine Weile auf die Bremse treten? Dieser Arzt wird sehr schnell beschuldigt werden, als Torwächter zu agieren, und niemand will ein Torwächter sein. Also machen wir einfach weiter. Es scheint eine merkwürdige Parallele zu geben.

Stock: Ja, absolut. Bei der Recherche für mein Buch war ich fasziniert, frühere Parlamentsdiskussionen über Sterbehilfe anzuschauen, besonders eine in den 1920er Jahren, wo es eine lange Debatte im Oberhaus über die Einführung der Euthanasie gab. Damals ging es nur um Barmherzigkeit und Mitgefühl – Wahlfreiheit oder Autonomie wurden kaum erwähnt. Das Modell war damals natürlich der Hausarzt, den man ein Leben lang kannte, mit dem man stundenlang über seine Probleme sprechen konnte, mit kontinuierlicher Betreuung. Nichts davon gilt mehr, jedenfalls nicht in Großbritannien. Man sieht nie zweimal denselben Arzt, die haben keine Ahnung, wer man ist, schauen online die Patientenakte nach.

Aber wahrscheinlich ist strukturell noch wichtiger, dass der Wert der Autonomie als eines der vier Prinzipien der Medizinethik wirklich mächtig geworden ist – Autonomie, Fürsorge, Nicht-Schaden und Gerechtigkeit. Die Autonomie ist diejenige, über die die meisten Leute sprechen, und das Modell der Medizin hat sich subtil oder auch nicht so subtil dahin verschoben, Medizin als einen Weg zu verstehen, Menschen zu ermächtigen. Ich denke, Fürsorge und Nicht-Schaden sind viel wichtiger – nicht weil ich glaube, dass Autonomie unwichtig ist, sondern weil wir uns jetzt zu einem Wahlmodell bewegen, wo ich, wenn ich die Risiken kenne oder über die Risiken informiert werde und überzeugend genug verbal signalisieren kann, dass ich sie verstanden habe, bekommen kann, was ich will.

Das ist sicherlich das Modell, das jetzt in der Gender-Medizin verteidigt wird. Nachdem nun feststeht, dass Pubertätsblocker, Hormone und Operationen tatsächlich richtig schlecht für den Körper sind – dass sie furchtbare Folgen haben –, ändern die Befürworter im Grunde die Erzählung und sagen: Nun ja, solange du die Risiken kennst, solltest du es bekommen können. Es ist wirklich dieselbe Art von Argument, die bei der Sterbehilfe verwendet wird: Solange du die Risiken kennst – und das Risiko ist offensichtlich der Tod, mit Gewissheit –, solltest du es bekommen können.

Das ist keine Haltung, die wir früher in der Medizin hatten, und in manchen Bereichen haben wir sie immer noch nicht. In Großbritannien bekommt man keine Wahl des Medikaments – der Arzt entscheidet, welches Medikament angemessen ist, und gibt es einem. Ich denke also, dass diese Verschiebung hin zur Autonomie als primärem Wert in der Medizin das Vertrauen der Ärzte untergraben hat, nein zu sagen. Es hat auch Patienten viel aggressiver gemacht dabei, das zu fordern, was sie wollen, mit Hilfe des Internets – sie können reinkommen und sagen: Ich habe das recherchiert und kenne alle Antworten, und es wird viel schwieriger, mit ihnen zu argumentieren.

Mounk: Sie haben kurz darauf angespielt, dass Sie in den letzten Jahren viel über das Geschlechterthema geschrieben haben und dass Sie deswegen aus einer Universitätsposition gedrängt wurden. Wie sehen Sie den Wandel in dieser Debatte? Denken Sie, dass einige der Menschen, die vor Dingen wie den Risiken der Jugend-Gender-Medizin gewarnt haben, die Debatte gewonnen haben, zumindest im Vereinigten Königreich? Oder denken Sie, dass es wichtige Bereiche gibt, wo Praktiken, die Sie beunruhigen, weiterhin bestehen? Und wie sieht das jenseits des britischen Kontexts aus?

Mir scheint zum Beispiel – und das ist vielleicht etwas vereinfacht –, dass in Großbritannien so etwas wie ein neuer Konsens entstanden ist, der relativ breit geteilt wird, während man in den Vereinigten Staaten nach wie vor völlig unterschiedliche Praktiken in republikanischen und demokratischen Bundesstaaten erlebt. Die Bundespolitik der Trump-Regierung – einschließlich mancher Maßnahmen, denen ich widerspreche, wie dem Verbot für Transgender-Personen, in der Armee zu dienen – wird vermutlich vollständig rückgängig gemacht, sollten die Demokraten 2028 zurückkommen. Man könnte sich vorstellen, dass alles einfach wieder so wird wie vor einigen Jahren. Wo stehen wir Ihrer Ansicht nach in dieser grundsätzlichen Debatte?

Stock: Nun, mit der Einschränkung, dass ich etwa sechs Jahre lang intensiv darüber geschrieben und nachgedacht und die Konsequenzen dafür getragen habe – und dann entschieden habe, dass ich im Grunde weitermachen muss – verfolge ich nicht unbedingt alles, was passiert, mit derselben Intensität wie früher. Man kann diesen zermürbenden Kampf nicht ewig führen.

Was die Medizin angeht, gibt es inzwischen die Erkenntnis, dass die Evidenzbasis für die Hormone und Pubertätsblocker, die zur vermeintlichen Korrektur eines psychischen Problems eingesetzt wurden, sehr dünn war. Es hört nie auf, mich zu verblüffen, wenn ich das sagen muss: Dauerhaft körperverändernde Medikamente wurden zur Behandlung eines psychischen Problems bei vorpubertären und jugendlichen Menschen eingesetzt. Der Cass-Bericht des NHS hat hier das Spiel verändert. In Großbritannien sind Pubertätsblocker verboten, und gegengeschlechtliche Hormone wurden gerade verboten, weil sich herausgestellt hat, dass es eine wirklich, wirklich schlechte Idee ist, gegengeschlechtliche Hormone an sich entwickelnde Körper zu verabreichen. Der Streit in Großbritannien dreht sich momentan darum, ob es eine klinische Studie zu Pubertätsblockern geben sollte, was viele Menschen, mich eingeschlossen, aus ethischen Gründen für falsch halten. Wir haben bereits riesige Mengen an Belegen dafür, dass sie einfach nicht das bewirken, was sie sollen, und dass sie dauerhafte körperliche Auswirkungen haben.

Der Cass-Bericht hat die Welt verändert, und das Gesundheitsministerium hat einen umfangreichen Bericht veröffentlicht, der von zwei Philosophen geschrieben wurde, die ich kenne, und der die medizinische Lage umfassend darlegt – und er spricht überwältigend gegen das, was bisher passiert ist. Es gibt auch aufkommende Klagen, die die Aufmerksamkeit der Krankenhäuser weiter schärfen werden, und verschiedene amerikanische Krankenhäuser, die ich kenne, haben aufgehört zu tun, was sie vorher getan haben. Aber ich habe den Eindruck, dass in Amerika an der medizinischen Front noch Kämpfe zu führen sind, weil manche Berufsverbände immer noch ausharren und sagen, das sei eine vernünftige Sache. Sie werden fallen müssen, weil es eben keine vernünftige Sache ist.

Dann gibt es das separate Problem von Männern in Frauenräumen und Männern im Frauensport. Heute zum Beispiel hat das Olympische Komitee erklärt, dass es keine Männer im olympischen Frauensport geben wird. Das ist ein gewaltiger Durchbruch, weil es so viele schlecht argumentierte, minderwertige, sogenannte akademische Arbeiten gab, die zu zeigen vorgaben, es gäbe keinen Wettkampfvorteil für Menschen, die eine testosterongetriebene Pubertät durchlaufen haben – und das ist alles Unsinn.

In Amerika ist das so fest als Teil des Krieges zwischen den Republikanern und Demokraten verankert, dass es für die Demokraten sehr schwierig sein wird, zu einer vernünftigen Position zu gelangen, ohne das Gefühl zu haben, der Seite etwas zu konzedieren, die sie hassen. In Großbritannien ist das, Gott sei Dank, nicht so. Praktisch alle Parteien sind zu einer Position gelangt – es gibt noch einzelne Überbleibsel, und Organisationen wie der NHS sind immer noch erheblich vereinnahmt, weil das schon seit einiger Zeit über Mitarbeiternetzwerke läuft, aber die allgemeine Richtung stimmt.

Mounk: Um die verschiedenen Stränge des Gesprächs aufzugreifen: Ich frage mich, ob wir nicht einfach die Art ändern müssen, in der wir über öffentliche Politik zu sprechen pflegen. Als Philosophin kennen Sie natürlich die Unterscheidung zwischen idealer und nicht-idealer Theorie – wobei man im Bereich der idealen Theorie über die beste Art von Gesellschaft in einem politischen Kontext und die Art von Umständen nachdenkt, die gelten könnten, und es wird eine Reihe moralischer Verpflichtungen geben, die man unter idealer Theorie hat. Wenn man über nicht-ideale Theorie nachdenkt – und die Art, wie verschiedene Theoretiker zwischen beiden unterscheiden, ist selbst ziemlich kompliziert und variiert erheblich – fragt sie grob gesprochen, welche Art moralischer oder politischer Verpflichtungen man unter nicht-idealen Umständen hat, wo nicht jeder moralisch handelt und es alle möglichen institutionellen Beschränkungen gibt.

Mir fällt auf, dass sowohl in Debatten über ärztlich assistierten Suizid als auch in Debatten darüber, welche Regeln für die Geschlechtsmedizin bei Jugendlichen gelten sollen, wo man landet, wirklich davon abhängt, ob man von einer idealen oder einer nicht-idealen Theorie ausgeht. Vom Temperament her bin ich immer noch zur idealen Theorie hingezogen, weil man doch annehmen möchte, dass wir im Grunde funktionsfähige Institutionen haben – und es scheint, als müssten wir auf vieles verzichten, wenn das nicht der Fall ist. Viele Dinge, die bei funktionsfähigen Institutionen bessere Ergebnisse erzielen könnten, muss man unter nicht-idealer Theorie von vornherein ausschließen.

Zum Teil liegt das daran, dass Sie zuvor eine Art Dammbruchargument vorgebracht haben. Natürlich ist es ein logischer Fehlschluss zu glauben, Dammbruchargumente seien logische Fehlschlüsse. Aber wie stark Dammbruchargumente sind, hängt davon ab, wie ideal oder nicht-ideal man unsere Institutionen einschätzt. Hält man unsere Institutionen für relativ ideal, dann ist ein Dammbruchargument ein Ablenkungsmanöver – kommen Sie, glauben Sie wirklich, dass, nur weil wir jemandem mit schrecklichen Schmerzen in den letzten Wochen einer tödlichen Krankheit helfen, plötzlich 29-Jährige, die körperlich kerngesund sind, von ihren Ärzten getötet werden? Aber wenn man in einer Welt der nicht-idealen Theorie operiert, wo es tatsächlich Beispiele dafür gibt, nun, dann verändert das die Lage.

Ich sehe immer noch die Überzeugungskraft der Argumente für Sterbehilfe in einer Weise, der Sie nicht ganz zustimmen. Aber ich frage mich, was Sie grundsätzlicher denken – leben wir einfach in einer gefallenen Welt und müssen akzeptieren, dass wir in einer Welt der nicht-idealen Theorie leben, wo manche Dinge, die in einer Welt möglich wären, in der wir Institutionen vertrauen können, einfach nicht möglich sein werden? Oder sollten wir dem irgendwie widerstehen?

Stock: Nein, wir müssen das akzeptieren – aber es ist eine empirische Beobachtung, keine ex cathedra-Verkündung. Wir schauen uns die Welt an, die wir haben. Deshalb habe ich das Gefühl, dass gerade Philosophen bei der Sterbehilfe wirklich versagt haben. Ich war richtig enttäuscht, als ich die Literatur durchging, weil sie einfach so reden, als würden sie sich eine Welt vorstellen und sagen: Nun, in dieser Welt wäre es in Ordnung. Was hat das mit der Welt zu tun, die wir tatsächlich haben und in der sich doch das ganze Geschehen abspielt?

Ich sprach mit einem anderen bekannten Philosophen und er fragte: „Was ist Ihre Position zur Sterbehilfe?” Ich sagte: „Nun, ich habe grundsätzlich keine Einwände, aber ich glaube einfach nicht, dass sie organisiert werden sollte” – all die Dinge, die ich hier gesagt habe. Und er sagte: „Ihr Einwand ist nur praktischer Natur.” Als wäre das irgendwie ein geringerer Einwand. Aber sie argumentieren sich damit in völlige Irrelevanz hinein. Es bedeutet auch, dass man ihnen nicht vertrauen kann, weil sie keine Ahnung haben, was vor sich geht. Das Gleiche gilt für manche Politiker – sie sagen: Hier gibt es keinen Dammbruch, wir werden einfach dagegen Gesetze erlassen oder keine Gesetze dafür machen. Aber so funktionieren Dammbrüche nicht. Man fügt Sterbehilfe in das System ein und dann greifen die Mechanismen und treiben die Dinge den Hang hinunter. Man muss schauen, was tatsächlich im Ganzen passiert, und das nicht als Einzelthema betrachten, das diskret und von allem anderen abgetrennt ist.

Mich hat die ideale Version nie angezogen – schon seit Jahren nicht mehr. Sie scheint mir arrogant, und das meine ich nicht als persönlichen Angriff, aber es ist diese Vorstellung, dass wir aus reiner Willenskraft eine Welt schaffen können, die keine Ähnlichkeit mit der hat, die wir haben. Wenn man, wie ich es getan habe, das klägliche Versagen unserer Institutionen beim Geschlechterthema, bei der Meinungsfreiheit, bei der Schädigung von Kindern, bei der Schädigung von Frauen miterlebt hat – und die Art, wie die Institutionen einfach zusammengebrochen sind, nur weil jemand ihnen sagte, sie sollen nett sein, so einfach war das – glaube ich nicht mehr an Märchen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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David Autor ist Daniel (1972) und Gail Rubinfeld Professor im Department of Economics am Massachusetts Institute of Technology sowie Co-Direktor des NBER Labor Studies Program und des James M. and Cathleen D. Stone Center on Inequality and Shaping the Future of Work.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und David Autor darüber, ob der wirtschaftliche Pessimismus der 2010er Jahre gerechtfertigt war, welche Lehren wir aus dem China-Handelsschock nicht gezogen haben und wie künstliche Intelligenz den amerikanischen Arbeitsmarkt verändern wird.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Mounk: Ich habe mich zur Vorbereitung auf dieses Gespräch gefragt, wie sich die grundlegende Form der wirtschaftlichen Debatte in den letzten 15 oder 20 Jahren verändert hat. Mir scheint, dass es in den 2010er Jahren eine Phase tiefen Pessimismus gab. Der speiste sich aus der Arbeit von Thomas Piketty zur wachsenden Ungleichheit und aus der berühmten „Elefantenkurve“ von Branko Milanovic, die nahelegte, dass zwar die globalen Superreichen am meisten von der Globalisierung profitierten, die globale Mittelschicht jedoch kaum Zugewinne verzeichnete. Er speiste sich auch aus deiner Arbeit zum „China-Schock“ und zum schrumpfenden mittleren Segment des amerikanischen Arbeitsmarkts.

Zehn oder fünfzehn Jahre später – und das ist alles noch bevor wir überhaupt zum Thema KI kommen – fühlt es sich so an, als gäbe es wieder etwas mehr Optimismus. Pikettys Arbeit ist breit kritisiert worden. Milanovic hat seine Grafik aktualisiert, und sie wirkt deutlich positiver, zeigt viel breiter verteilte Gewinne aus der Globalisierung. Du hast außerdem vor ein paar Jahren einen interessanten Text veröffentlicht, in dem du zeigst, dass – zumindest seit der COVID-19-Pandemie – weniger wohlhabende amerikanische Arbeitnehmer sich relativ besser entwickelt haben als wohlhabendere. War der Pessimismus der 2010er Jahre ein Fehler, oder gilt ein Teil davon weiterhin?

Autor: Ich denke nicht, dass er ein Fehler war, aber es ist gut, dass es auch positive Entwicklungen gibt. Eine der zentralen Lehren aus der Arbeit, die ich gemeinsam mit Gordon Hanson und David Dorn zum China-Handelsschock gemacht habe, ist, wie tiefgreifend schnelle Veränderungen am Arbeitsmarkt wirken können – vor allem dann, wenn sie mit dem Verlust zentraler Industrien oder stabiler Karrierejobs einhergehen.

Was seit etwa 2015 – zumindest in den Vereinigten Staaten – sehr positiv ist, ist ein relativ robustes Lohnwachstum in der unteren Hälfte der Lohnverteilung. Das war ziemlich flächendeckend: Es begann schon vor der Pandemie, hat dann aber richtig Fahrt aufgenommen. Vor der Pandemie hing vieles davon mit steigenden Mindestlöhnen in vielen Bundesstaaten zusammen. Tatsächlich sahen wir kaum eine Lohnkompression außerhalb der Bundesstaaten, die ihre Mindestlöhne nicht angehoben hatten. Mit Beginn der Pandemie kam es dann jedoch zu einer generellen Verknappung am Arbeitsmarkt. Das war ausgesprochen deutlich und positiv. Ein wesentlicher Grund dafür ist eine straffere Geldpolitik sowie demografische Faktoren – echte Knappheit an Arbeitskräften hat dazu beigetragen.

Gleichzeitig gibt es weiterhin viele besorgniserregende Entwicklungen – noch bevor wir überhaupt zur Gegenwart kommen. Ein Großteil des Beschäftigungswachstums unter Arbeitnehmern ohne College-Abschluss findet nicht in stabilen Karrierejobs statt, sondern in stundenbasierten Dienstleistungsjobs, die vergleichsweise schlecht bezahlt sind, wenig wirtschaftliche Sicherheit bieten und kaum langfristige Renditen auf spezialisierte Fähigkeiten ermöglichen. Die zunehmende Einkommenskonzentration begleitet uns ebenfalls die ganze Zeit.

Der China-Handelsschock, so wie wir ihn untersucht haben, war eine sehr konzentrierte Phase, die auf ihre Weise ausgelaufen ist. Doch die Konkurrenz durch China ist heute tatsächlich deutlich bedeutender. Es geht nicht mehr nur um Arbeitsplätze in der Produktion von Standardgütern, sondern um Wettbewerb in den zentralen technologischen Führungssektoren, die sowohl zivile als auch militärische Anwendungen haben. Das wird den Wohlstand der Vereinigten Staaten, der westlichen Länder und der Demokratien insgesamt stark beeinflussen.

Mounk: Lass uns ein paar dieser Punkte aufgreifen. Zunächst einmal haben wir darüber gesprochen, wie tief die Narben des China-Schocks sind. Dabei gibt es zwei Ebenen. Die eine ist, dass Ökonomen sagen: Freihandel bringt insgesamt Gewinne, auch wenn es Gewinner und Verlierer gibt. Und sie argumentieren, das sei in Ordnung, weil man – da es insgesamt einen Zugewinn gibt – einen Teil dieser Gewinne von den Gewinnern zu den Verlierern umverteilen könne. In der Praxis ist diese Umverteilung natürlich sehr schwierig und findet oft nicht statt.

Der zweite Punkt ist: Selbst wenn man die Verlierer materiell entschädigen könnte – selbst wenn es Mechanismen gäbe, durch die ein Arbeiter, der früher einen gewerkschaftlich organisierten Job in einer Autofabrik hatte und jetzt arbeitslos ist, genug Geld bekommt, um Einkommensverluste zu vermeiden, was ohnehin unwahrscheinlich scheint – bleibt wahrscheinlich eine psychische Narbe. Ein Gefühl, nicht mehr gebraucht zu werden.

In welchem Ausmaß waren das echte politische Fehler, die den China-Schock erklärt und verschärft haben – mit all den politischen Konsequenzen, die folgten? Und in welchem Ausmaß war das unvermeidlich? In welchem Maß war es richtig und notwendig, China in die Weltwirtschaft zu integrieren? Hätten Formen der Automatisierung möglicherweise ohnehin einen Teil dieser Jobs ersetzt, selbst ohne den China-Schock? Rückblickend: Wurden hier reale Fehler gemacht oder waren einige dieser Verwerfungen unausweichlich?

Autor: Zunächst einmal zu deinem Punkt über die Art der Verluste. Du hast völlig recht, zwischen monetären Verlusten – also niedrigerem Einkommen – und umfassenderen psychischen Narben in Bezug auf Identität, Status und Sinn zu unterscheiden.

Beide sind zentrale Themen. Viele der Menschen, die ihre Jobs in der Industrie verloren haben, lebten in Regionen, die besonders stark vom China-Handelsschock betroffen waren. Nur damit deine Zuhörer das einordnen können: Der China-Handelsschock fiel weitgehend mit dem Beitritt Chinas zur World Trade Organization im Jahr 2001 zusammen und führte zu einem massiven Rückgang der industriellen Beschäftigung in den USA. Innerhalb von sieben Jahren gingen etwa 4 Millionen Jobs verloren. Nicht alle davon waren direkt auf den China-Schock zurückzuführen, aber ein wesentlicher Teil schon.

Das ist im Maßstab einer Volkswirtschaft mit 155 oder 160 Millionen Erwerbstätigen keine riesige Zahl, aber die Verluste waren stark geografisch konzentriert – in bestimmten Industrien und Regionen. Die betroffenen Menschen konnten nicht einfach in andere Industriearbeitsplätze wechseln; diese existierten schlicht nicht. Entweder hielten sie sich irgendwie über Wasser, verließen den Arbeitsmarkt oder wechselten in meist deutlich schlechter bezahlte Dienstleistungsjobs. Neben den erheblichen monetären Verlusten gibt es eben auch die Frage der Identität. Diese Arbeitnehmer hatten in der Regel keine hohe formale Bildung oder breit einsetzbare Fähigkeiten. Neuere Forschung meiner Kollegin Amy Finkelstein zeigt, dass der Verlust von Industriearbeitsplätzen während des China-Schocks und von NAFTA mit einer erhöhten Übersterblichkeit bei nicht-älteren Männern einherging. Das traf nicht auf Arbeitsplatzverluste außerhalb der Industrie zu. Es handelte sich um gut bezahlte Jobs für Männer ohne College-Abschluss, mit stabilen Arbeitszeiten und langfristigen Perspektiven. Sie bildeten das Fundament einer bestimmten Familienstruktur – und es gab nichts Vergleichbares als Ersatz. Ich will nicht nostalgisch klingen; die Daten sprechen hier eine klare Sprache.

Ökonomen verweisen gern auf das „zweite Wohlfahrtstheorem“, das besagt, man solle zunächst den Kuchen vergrößern und ihn dann verteilen. Es setzt voraus, dass man Menschen einfach finanziell entschädigen kann. Ich halte das für falsch. Man kann jemandem sein verletztes Selbstwertgefühl nicht durch einen Scheck zurückgeben. Die Menschen wollen nicht für Verluste entschädigt werden; sie würden viel lieber Gewerkschaften, Mindestlöhne und Strukturen haben, die ihre Arbeit gut bezahlen – und nicht einen Trostpreis für das, was sie verloren haben.

Zu deiner zweiten Frage: War das unvermeidlich und notwendig? Unvermeidlich ist, dass die industrielle Beschäftigung in arbeitsintensiven Sektoren in den USA langfristig zurückgegangen wäre. Das waren überholte Strukturen, die über einige Jahrzehnte hinweg verschwunden wären. Aber sie wären nicht in dem Tempo kollabiert, in dem sie es getan haben. Auf Arbeitsmärkten geht es nicht nur darum, wie viel Veränderung man will, sondern wie schnell sie erfolgt. Es gibt ein natürliches Auf und Ab; eine Veränderung von zehn Prozentpunkten über zehn Jahre kann man verkraften – passiert sie quasi über Nacht, wird es sehr viel schwieriger.

Selbst wenn man akzeptiert, dass dieser Wandel notwendig war, hätte man ihn gradueller gestalten können. Das Handelsbilanzdefizit bei Waren war damals enorm, was bedeutete, dass die Industrie sehr schnell schrumpfen musste. Der Arbeitsmarkt war schlicht nicht darauf ausgelegt, sich so schnell anzupassen. Wir haben das schlecht gemanagt, indem wir das Tempo nicht gedrosselt oder die Währungsmanipulation Chinas reguliert haben. Zudem hätten wir bessere Ausgleichsmaßnahmen haben können; die Programme zur Anpassung an den Handel waren sehr begrenzt und stark auf Umschulung ausgerichtet. Heute wissen wir, dass Lohnversicherungsmodelle effektiver sind – aber damals herrschte die Überzeugung, dass es keinen Grund zur Sorge gebe.

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War es notwendig? Das ist eine deutlich schwierigere politische Abwägung. Es war schwer vorherzusehen, wie sich die Dinge entwickeln würden. Es war durchaus plausibel zu sagen, dass China eine aufstrebende Macht und das bevölkerungsreichste Land der Welt ist – und dass wir ihm helfen sollten, sich zu öffnen. Dass es sich in eine stärker autokratische Richtung entwickeln und weniger tolerant gegenüber demokratischen Normen werden würde, war nicht leicht vorhersehbar. Hätten wir China den Beitritt zur World Trade Organization verwehrt, würden wir heute vielleicht sagen: Hätten wir sie doch aufgenommen, dann wären sie nicht zu einem Gegner geworden. Auch wenn man niemandem vorwerfen kann, die Zukunft nicht gekannt zu haben, bin ich der Meinung, dass wir – gegeben die Entscheidung – die Politik schlecht umgesetzt haben.

Mounk: Hervorragende Antwort auf alle meine expliziten und impliziten Fragen. Ich werde versuchen, in meinen weiteren Fragen etwas disziplinierter zu sein. Um einen Strang unseres Gesprächs aufzugreifen: Glaubst du, dass wir aus den Fehlern des China-Schocks so gelernt haben, dass wir – rein hypothetisch – wenn plötzlich viele Jobs durch einen technologischen Schock verschwinden würden, deutlich klüger darin wären, die sozialen und politischen Folgekosten zu minimieren?

Oder glaubst du, dass das grundsätzlich extrem schwierig ist, selbst wenn man die Lehren aus diesem Schock berücksichtigt? Das könnte zum Teil an Fragen rationaler Entscheidungen liegen – die Menschen, die gerade ihre Jobs verloren haben, sind nicht unbedingt diejenigen, die ihre Interessen am besten vertreten können. Es könnte auch daran liegen, dass es erhebliche Umverteilung erfordert, die immer schwer umzusetzen ist, sowie an anderen strukturellen Hürden, die selbst dann im Weg stehen, wenn wir die richtigen Lehren gezogen haben.

Autor: Ich kann dir eine einfache Antwort geben auf die Frage: Haben wir etwas gelernt? Die Antwort ist: nein. Unser politisches System hat nichts gelernt. Wenn überhaupt, dann hat es die falschen Lehren gezogen. Ich spreche hier insbesondere von den Vereinigten Staaten. Die USA haben das Trade Adjustment Assistance Program abgeschafft – das einzige Instrument, das wir je hatten, um Menschen zu unterstützen, die durch Handel verdrängt wurden. Es wird vom Kongress nicht mehr finanziert. Das ist ehrlich gesagt verblüffend.

Die einzigen Lehren, die wir offenbar in der Handelspolitik gezogen haben, sind, dass wir gleichzeitig unseren Nachbarn und unseren Gegnern schaden sollten und Sektoren schützen, die keinen Schutz brauchen, während wir es versäumen, strategisch in die zu investieren, die es tun. Es ist absurd zu glauben, wir sollten in den USA Socken produzieren oder iPhones zusammenbauen; darin wird es nie gut bezahlte Arbeit geben – wir besteuern uns damit im Grunde selbst.

Stattdessen sollten wir sehr strategisch über Sektoren wie Halbleiter, Kernfusion, künstliche Intelligenz, Drohnen, Elektrofahrzeuge, Energieerzeugung und Robotik nachdenken. Doch die Vereinigten Staaten tun das nicht. Zudem sind wir allein nicht groß genug, um in all diesen Bereichen mit China zu konkurrieren. Früher hatten wir Verbündete in Kanada und in Europa. Gemeinsam waren wir ein enorm starker wirtschaftlicher und strategischer Block – doch diese Beziehungen sind inzwischen zerrüttet.

Wie bei so vielem in der Ära von Donald Trump gilt: Die Frage ist genau die richtige, aber die Antwort ist schlecht. Ich möchte nicht sagen, dass niemand etwas gelernt hat; ich denke, sowohl der politische Prozess als auch die Volkswirtschaftslehre haben ihre Position überdacht und erkannt, dass wir in der Handelspolitik nicht so laissez-faire vorgehen sollten. Das ist sozusagen die „Holzhammer“-Lehre. Aber was wir konkret daraus machen, halte ich für kontraproduktiv, unklug, kurzsichtig und langfristig schädlich – sowohl für die USA als auch für ihre Verbündeten.

Mounk: Ein Großteil der wirtschaftlichen Debatte dreht sich derzeit natürlich um die Auswirkungen von künstlicher Intelligenz, und du hast dazu sehr interessant geschrieben. Darauf möchte ich gleich noch kommen. Aber vorher: Wie würdest du den Zustand der amerikanischen Wirtschaft vor dem Zeitalter der KI beschreiben – und insbesondere den Arbeitsmarkt? Ich weiß nicht, ob du das am besten anhand des Zeitpunkts beschreiben möchtest, als ChatGPT-3.5 veröffentlicht wurde, oder anhand der heutigen Lage.

Autor: Ich würde sagen, dass sich der US-Arbeitsmarkt von 2015 bis zum Frühjahr 2020 tatsächlich in einem sehr guten Zustand befand. Das Lohnwachstum war robust, und auch das Produktivitätswachstum war ziemlich stark. Es gab einen deutlichen Rückgang der Ungleichheit unter den „normalen“ Einkommensbeziehern – also zwischen dem 10. und 90. Perzentil. An der Spitze wuchsen die Einkommen weiterhin stark, was man unterschiedlich bewerten kann. Aber für die Gruppe, um die ich mir am meisten Sorgen mache – Menschen ohne College-Abschluss mit Einkommen im oder unter dem Median –, sah es sehr gut aus.

Der US-Arbeitsmarkt war in ausgezeichneter Verfassung. Wenn man es so formulieren will: Der Arbeitsmarkt unter Donald Trump war ein sehr guter Arbeitsmarkt – insbesondere für Arbeiter in klassischen Industrie- und Handwerksberufen. Das war eine wichtige Grundlage für seine Unterstützung. Wenn man sich fragt, warum so viele hispanische und schwarze Wähler ihn 2020 und noch stärker 2024 unterstützt haben, liegt ein Teil der Antwort darin, dass es vielen Arbeitnehmern außerhalb der Elite wirtschaftlich sehr gut ging.

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Ich glaube nicht, dass den meisten Amerikanern bewusst ist, dass es in den letzten 20 Jahren nur zwei Länder mit echten wirtschaftlichen Wundern gab: die Vereinigten Staaten und China. Die Vorstellung von „amerikanischem Gemetzel“ ist fehlgeleitet; das Produktivitätswachstum war robust, die Arbeitslosigkeit niedrig und das Lohnwachstum relativ stark. Ich will nicht behaupten, es sei eine Utopie gewesen – es gibt viele Dinge, mit denen man unzufrieden sein kann –, aber insgesamt lief es sehr gut.

Dann kam natürlich die COVID-19-Pandemie, die ein massiver Rückschlag war. Dennoch hat sich die US-Wirtschaft schneller erholt als die fast aller anderen Länder. Es gab zwar eine deutliche Inflation, die teils auf COVID zurückzuführen war und teils darauf, dass die Regierung von Joe Biden die Wirtschaft zu stark stimuliert hat. Doch diese ging schon vor 2024 wieder zurück, und es ist uns gelungen, sie ohne Rezession einzudämmen – was bemerkenswert ist. Man könnte das eine „makellose Erholung“ nennen: Von einer solchen Inflation ohne Rezession zurückzukommen, ist nahezu beispiellos.

Wir waren 2024 und 2025 bereits wieder in ziemlich guter Verfassung, als Donald Trump ins Amt kam. Seitdem sind wir mit enormer Unsicherheit konfrontiert – was Zollpolitik betrifft, aber auch die Entwicklung der Energiesektoren, ob Öl, Gas, Solar oder Kohle. Hinzu kommen mehrere freiwillig eingegangene Kriege sowie politische Maßnahmen gegen führende Technologieunternehmen, Universitäten und gewählte Amtsträger.

Ich bin auf diesem speziellen Gebiet kein Experte, aber Nick Bloom hat viel zur ökonomischen Wirkung von Unsicherheit gearbeitet. Wie soll man investieren, wenn man nicht weiß, wie Preise oder Zölle aussehen werden oder mit wem man möglicherweise im Krieg steht? Die US-Wirtschaft und der Arbeitsmarkt haben sich angesichts all dessen erstaunlich robust gezeigt, aber das Beschäftigungswachstum hat sich stark verlangsamt. Der Arbeitsmarktbericht des letzten Monats war sogar recht negativ. Auch wenn solche Zahlen schwanken: Die Ironie ist, dass die Vereinigten Staaten gar nicht erkannt haben, wie gut es ihnen ging. In Reaktion auf diese Fehleinschätzung wurden Maßnahmen ergriffen, die die Lage möglicherweise deutlich verschlechtert haben.

Mounk: Es ist bemerkenswert, wie groß die Kluft zwischen den Daten und der Wahrnehmung war. Was mich besonders beeindruckt: China – und in geringerem Maße auch Indien und andere bevölkerungsreiche Länder – haben in den letzten Jahrzehnten ein enormes Wirtschaftswachstum erlebt. Natürlich ist das leichter, wenn man von einem niedrigeren Ausgangsniveau startet, aber es ist dennoch eine außergewöhnliche Erfolgsgeschichte.

Autor: Das Wachstum Chinas in den letzten vier Jahrzehnten ist geradezu wundersam – und nicht nur für China selbst. Es hat erstmals eine globale Mittelschicht hervorgebracht. Chinas Wachstum hat Wohlstand geschaffen, nicht nur im eigenen Land, indem es Hunderte Millionen Menschen aus der Armut geholt hat, sondern auch in Zentral- und Südamerika sowie in Subsahara-Afrika. Es war das bedeutendste Ereignis in der Wirtschaftsgeschichte der Welt, was die Reduktion von Armut betrifft. Natürlich hat es auch Herausforderungen geschaffen, und ich will nicht behaupten, dass es nur Vorteile gab – aber etwas Vergleichbares hat es zuvor nie gegeben.

Mounk: Eine der Folgen davon ist ein deutlicher Rückgang der globalen Ungleichheit. Wenn man sich den globalen Gini-Koeffizienten anschaut, ist er erheblich gesunken, weil Hunderte Millionen Menschen in die globale Mittelschicht aufgestiegen sind.

Was ebenfalls auffällt: Während der Anteil Chinas – und in geringerem Maße auch Indiens und anderer Länder – am globalen BIP stark gestiegen ist und Europas Anteil deutlich zurückgegangen ist, hat sich der Anteil der Vereinigten Staaten vergleichsweise stabil gehalten. Zwar gab es einen gewissen Rückgang, aber angesichts dieses enormen wirtschaftlichen Aufholprozesses in China und signifikanter Fortschritte in Ländern wie Indien ist es erstaunlich, wie gering dieser Rückgang ausfiel.

Und dennoch fühlen sich viele Menschen verunsichert, negativ und pessimistisch. Wie erklärst du diese Diskrepanz? Liegt es einfach daran, dass es für sehr wohlhabende Länder viel schwieriger wird, Wachstum zu erzeugen, das sich spürbar in besseren Lebensperspektiven niederschlägt? Ist das eine Art „Wohlstandskrankheit“, die uns dauerhaft begleiten wird? Hat es mit politischen Veränderungen oder einem technologischen Wandel zu tun? Was erklärt diese Kluft?

Autor: Ich muss dazusagen: Das ist jetzt eher eine informierte Meinung als eine fundierte Analyse – ich bin Ökonom, kein Soziologe oder Philosoph. Warum also ist die Wahrnehmung so negativ, obwohl es so viele objektive Hinweise darauf gibt, dass vieles gut läuft?

Ich würde zwei Dinge hervorheben. Erstens sind viele Amerikaner leider schlecht darüber informiert, wo ihr Land im internationalen Vergleich steht. Wenn ihnen gesagt wird, Amerika sei früher groß gewesen und sei es heute nicht mehr, dass es von allen anderen ausgenutzt werde, dass es zum Gespött der Welt geworden sei und seine Macht verloren habe, dann beginnen viele zu glauben, dass die Lage tatsächlich sehr schlecht ist.

Zweitens – und das halte ich für substanzieller – gibt es in den Vereinigten Staaten eine erhebliche wirtschaftliche Unsicherheit. Ich glaube nicht, dass das in den ersten drei Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg der Fall war – einer Zeit mit sehr starkem Wachstum und breiten Einkommenszuwächsen über alle Bildungsniveaus hinweg. Damals stieg der Lebensstandard für alle.

Heute ist der Durchschnitt in den USA wenig aussagekräftig, weil nur sehr wenige Menschen tatsächlich in der Nähe dieses Durchschnitts liegen; die Ergebnisse sind stark auseinandergezogen. Viele Menschen – die Mehrheit der Amerikaner ohne College-Abschluss – haben das Gefühl, dass ihre Perspektiven enger geworden sind als noch vor 40 Jahren. Sie sehen keinen sicheren Weg mehr in die Mittelschicht, und es ist keineswegs selbstverständlich, dass es ihren Kindern einmal besser gehen wird als ihnen selbst.

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Das ist real. Man könnte sagen, dass die Vereinigten Staaten im Durchschnitt viel Wohlstand geschaffen, ihn aber nicht besonders gleichmäßig verteilt haben. Manche würden argumentieren, genau so sei dieser Wohlstand überhaupt erst entstanden – weil man ihn nicht durch Umverteilung oder einen ausgebauten Sozialstaat „verschwendet“ habe. Ich persönlich glaube das nicht, auch wenn ich es nicht sofort widerlegen kann. Ich denke, die USA hätten ihren Wohlstand anders einsetzen können, um mehr wirtschaftliche Sicherheit zu schaffen – was zu weniger Unzufriedenheit geführt hätte.

Was den China-Handelsschock betrifft: Er war sicherlich nicht für alle negativ; er hat viele Preise gesenkt und könnte gesamtwirtschaftlich sogar positiv für die USA gewesen sein. Aber die Verteilungswirkungen waren so nachteilig, dass sie tiefe Narben hinterlassen haben. Es wäre möglich gewesen, einen Teil dieser Ressourcen besser zu nutzen; selbst wenn man die Menschen nicht vollständig hätte entschädigen können, hätte man ihre Lage doch deutlich verbessern können.

Mounk: Ich habe das Gefühl, wir haben uns diesem Thema langsam angenähert, und jetzt möchte ich es direkt anpacken. Was für eine Technologie ist künstliche Intelligenz eigentlich? Wenn wir KI im Kontext anderer historischer Technologien betrachten, die große wirtschaftliche Auswirkungen hatten – was ist der richtige Vergleich? Von welchem Ausmaß an Veränderung und Disruption sprechen wir?

Autor: Ich versuche zu erklären, was künstliche Intelligenz von früheren Technologien unterscheidet. Vor dem Computer lebten wir in einer Ära der Mechanisierung: Wir hatten bessere Werkzeuge, die beeindruckende Dinge leisten konnten – chemische Reaktionen ermöglichen oder Pflüge ziehen. Der Computer war das erste kommerzielle Werkzeug zur symbolischen Verarbeitung – etwas, das Informationen, gespeicherte Symbole und Anweisungen aufnehmen und darauf operieren, sie verarbeiten und analysieren konnte. So etwas hatten wir vorher nur in unseren eigenen Köpfen sowie mit Stift und Papier.

Das gab uns enorme Möglichkeiten: Wir konnten wiederkehrende, komplexe und schwierige Aufgaben – von der Berechnung von Raumflugbahnen bis zum Schachspiel – in Code übersetzen und immer günstigere Maschinen diese Aufgaben mit perfekter Genauigkeit und enormer Geschwindigkeit erledigen lassen. Das war ein gewaltiger Durchbruch.

Von den 1980er Jahren bis etwa 2020 befanden wir uns in einer Phase der computergestützten Automatisierung. Diese hat vor allem Menschen verdrängt, deren Arbeit zwar anspruchsvoll war, aber klaren Regeln und Verfahren folgte. Gleichzeitig war sie sehr komplementär für Fachkräfte, die zeitaufwendige Teile ihrer Arbeit – Informationsbeschaffung, Nachschlagen, Berechnungen – extrem effizient erledigen konnten und sich auf das konzentrieren konnten, was sie wirklich auszeichnet: fundierte Entscheidungen zu treffen. Für klassische körperliche Arbeit war das weniger relevant.

Allerdings mussten wir für alles, was wir automatisieren wollten, die Regeln verstehen. Wir mussten Prozesse formal erfassen, damit eine rein algorithmische, nicht improvisierende Maschine ihnen folgen kann. Genau darin liegt eine große Einschränkung. Wie der Philosoph Michael Polanyi sagte: „Wir wissen mehr, als wir sagen können.“ Viele Dinge tun wir, ohne genau zu wissen, wie wir sie tun.

Wir kennen den „Code“ nicht, um einen guten Witz zu schreiben, ein überzeugendes Argument zu formulieren, eine Hypothese zu entwickeln oder Fahrrad zu fahren. Das sind Fähigkeiten, die auf implizitem, durch Erfahrung gelerntem Wissen beruhen. Die Regeln werden nie explizit formuliert.

KI überwindet dieses „Polanyi-Paradox“, weil sie Dinge lernen kann, ohne dass wir ihr die Regeln vorgeben. Sie kann mehr wissen, als sie erklären kann, weil sie induktiv aus Beispielen und Daten lernt. Sie kann mit unstrukturierten Informationen arbeiten und Probleme lösen, für die wir selbst keine klaren Lösungswege kennen. Sie kann Aufgaben erfüllen, die wir als kreativ bezeichnen würden, wenn sie ein Mensch erledigt. Damit erschließt Technologie einen völlig neuen Bereich kognitiver und physischer Tätigkeiten, der Maschinen zuvor verschlossen war.

Sie ist qualitativ anders als klassische Computertechnik. Eine Analogie: Wenn traditionelle Computertechnik wie ein Orchestermusiker ist, der exakt nach Noten spielt, dann ist KI eher wie ein Jazzmusiker, der improvisiert, variiert und extrapoliert. Das ist enorm mächtig – und wir stehen erst am Anfang, zu verstehen, wie man es sinnvoll einsetzt.

Was KI jedoch nicht ist: einfach eine bessere, schnellere oder billigere Version bestehender Technologien. In vielerlei Hinsicht ist sie bei vielen Aufgaben sogar weniger zuverlässig als klassische Software. Du hast wahrscheinlich den Artikel in der The New York Times gesehen, der davor warnt, KI für Steuererklärungen zu nutzen – sie ist nicht verlässlich. Niemand hat je gesagt: Ich benutze Excel lieber nicht, es könnte halluzinieren. Das war bei klassischer Software nie ein Problem.

Mounk: Das ist wirklich faszinierend. Es bringt mich dazu, über die wirtschaftlichen Auswirkungen von KI nachzudenken. Sozialwissenschaftler schauen oft in die Vergangenheit, um Hinweise auf die Zukunft zu bekommen – mit aller Vorsicht. Wenn eine neue Technologie entsteht, liegt es nahe, sie mit früheren technologischen Umbrüchen zu vergleichen. Das ist nicht perfekt, aber das Beste, was wir haben.

Historisch sehen wir oft das, was Ökonomen „Wiedereinstellung“ nennen: Maschinen oder Automatisierung verdrängen zunächst viele Arbeitsplätze, schaffen aber im Anschluss neue. Für die direkt Betroffenen ist das oft sehr schmerzhaft – sie sind vielleicht zu alt oder zu stark in einer bestimmten Lebensweise verankert, um sich anzupassen. Aber ihre Kinder und Enkel wachsen in diese neue Welt hinein und lernen neue Fähigkeiten. Deshalb haben wir langfristig keine massenhafte dauerhafte Arbeitslosigkeit gesehen.

Eine wichtige Voraussetzung dafür war, was ich einen „Wiederherstellung von Jobs“ nennen würde – ein Vorrat an Aufgaben, die Maschinen nicht erledigen konnten. Zunächst, weil kognitive Aufgaben gar nicht automatisierbar waren. Später, weil nur solche Aufgaben automatisiert werden konnten, die sich algorithmisch beschreiben lassen.

Jetzt haben wir zum ersten Mal eine Maschine, die potenziell auch diese kognitiven Aufgaben übernehmen kann – teilweise schon heute und vermutlich in noch viel größerem Ausmaß in naher Zukunft. Macht das das Prinzip der „Wiederherstellung von Jobs“ obsolet? Oder bleibt es ein grundlegender Mechanismus?

Autor: Zunächst einmal: Technologische Übergänge sind nie automatisch reibungslos. In der ersten industriellen Revolution wurden wertvolle handwerkliche Fähigkeiten entwertet. Menschen in der Textilproduktion verloren ihre Expertise und wurden durch Kinder und unverheiratete Frauen ersetzt, die in dem arbeiteten, was William Blake als „dunkle satanische Mühlen“ bezeichnete. Es dauerte Jahrzehnte, bis neue Tätigkeiten entstanden, die tatsächlich die Fähigkeiten der nächsten Generation nutzten. Es gibt keine Garantie für einen sanften Übergang.

Auch in den letzten vier Jahrzehnten war Computerisierung nicht neutral: Sie war gut für gut ausgebildete Menschen, aber im Durchschnitt schlecht für Menschen ohne College-Abschluss. Sie hat die Mitte des Arbeitsmarkts ausgehöhlt – Produktion, Büroarbeit, Verwaltung – und viele in Dienstleistungen gedrängt: Gastronomie, Reinigung, Sicherheit, Transport, Pflege. Diese Arbeit ist gesellschaftlich wichtig, aber oft wenig spezialisiert – und deshalb schlecht bezahlt.

KI verändert das Spiel erneut. Zwei Fragen sind entscheidend: Erstens, was macht sie so billig, dass Menschen es nicht mehr sinnvoll tun können? Zweitens, was macht sie wertvoller, weil menschliche Fähigkeiten dort unverzichtbar bleiben?

Darauf haben wir noch keine klare Antwort. Es wird weiterhin viel körperliche Arbeit geben. Ich bin sicher, dass viele Menschen in Medizin, Bildung und Handwerk arbeiten werden. Menschen werden oft als Vermittler zwischen komplexem Wissen und anderen Menschen fungieren.

Das kann aber bedeuten, dass es entweder weniger, dafür hochspezialisierte Experten gibt – oder mehr Menschen mit geringerer Expertise. Technologie kann stark polarisierend wirken. Ein Beispiel sind Plattformen wie Uber oder Lyft: Früher bestand der Beruf des Taxifahrers aus Fahren und Ortskenntnis. Heute übernimmt die Navigation die Technologie – dadurch sinkt die erforderliche Expertise, und mehr Menschen können den Job ausüben, allerdings oft zu schlechteren Bedingungen.

In anderen Fällen verschwindet die einfache Arbeit, und übrig bleibt das Komplexe. Viele Menschen erleben, dass ihre Arbeit anspruchsvoller wird, weil sie sich auf Diagnose, Architektur oder komplexe Problemlösung konzentrieren müssen.

Die zentrale Frage ist: Wo spezialisieren wir uns neu? Welche Fähigkeiten verlieren an Wert, und wo wird menschliche Expertise unverzichtbar? Das ist extrem schwer vorherzusagen. „Exponiert gegenüber KI“ zu sein, bedeutet nicht automatisch, dass ein Job verschwindet. Er kann sich vereinfachen – oder anspruchsvoller werden.

Ein zweiter Punkt: Wird es insgesamt weniger Arbeit geben? Das ist nicht ausgeschlossen. Wassily Leontief sagte einmal, Menschen könnten wie Pferde enden – überflüssig. Pferde sind nicht verschwunden, weil sie unproduktiv wurden, sondern weil sie im Vergleich zu Verbrennungsmotoren zu teuer sind. Ähnlich kann es Aufgaben geben, bei denen Menschen schlicht nicht konkurrenzfähig sind.

Ein Hinweis darauf ist, dass der Anteil der Arbeit am Volkseinkommen sinkt. In den USA ist er in den letzten Jahrzehnten von über 60 % um etwa acht Prozentpunkte gefallen. Das könnte sich fortsetzen.

Ich glaube nicht, dass Arbeit völlig verschwindet oder ihren Wert verliert. Aber selbst ein weiterer Rückgang dieses Anteils um 20 Prozentpunkte wäre ein massiver Umbruch.

Mounk: Ich habe dazu zwei Anschlussfragen. Erstens zu den Pferden: Du sagst, der Hauptgrund sei die hohe Kostenstruktur. Aber es gibt vielleicht noch einen zweiten Grund. Ich habe kürzlich ein Lager von Amazon besucht. Dort sieht man hoch effiziente Roboter, die Waren bewegen. Wenn ein Mensch eingreifen muss – etwa weil ein kleines Problem auftritt – müssen aus Sicherheitsgründen alle Maschinen in der Umgebung stoppen. Das ist extrem teuer.

Das Zusammenspiel zwischen Mensch und Maschine ist also selbst ein Kostenfaktor. Vielleicht werden Menschen auch deshalb verdrängt, weil dieser Übergang so ineffizient ist.

Zweitens zum Thema Urteilskraft: Du gehst davon aus, dass in Bereichen wie Medizin menschliches Urteil weiterhin notwendig bleibt. Aber KI-Systeme kommen menschlichen Entscheidungen bereits sehr nahe. Noch fehlt ihnen der vollständige Kontext – etwa die gesamte Krankengeschichte eines Patienten. Aber das könnte sich bald ändern. Menschen vertrauen KI bereits stark. Warum sind wir so sicher, dass selbst diese hochsensiblen Entscheidungen nicht irgendwann vollständig von Maschinen getroffen werden?

Die eigentliche Frage, die ich dir auf Grundlage deiner wissenschaftlichen Expertise stellen möchte, ist folgende: Mir scheint, dass es in Silicon Valley eine Welt von Technologen gibt, die die Beschränkungen der realen Welt nicht wirklich verstehen und deshalb glauben, dass morgen schon alle Jobs verschwinden werden. Das ist zutiefst naiv. Auf der anderen Seite gibt es, wie ich finde, in Teilen der Volkswirtschaftslehre eine Denkrichtung, in der Leute auf Studien zu Produktivitätsgewinnen durch ChatGPT-3.5 in stark eingegrenzten Situationen vor zwei Jahren schauen und von dort aus in die Zukunft projizieren. Das führt meines Erachtens zu deutlich zu niedrigen Schätzungen.

Wenn wir annehmen, dass es über 50 oder 100 Jahre hinweg einen erheblichen Rückgang der Nachfrage nach hochqualifizierter Arbeit gibt – was passiert dann? Wenn die Welt, in die wir eintreten, vielleicht eine ist, in der es einige hochspezialisierte neue Jobs gibt und eine große Zahl an nicht besonders spezialisierten Jobs, für die man eben noch Menschen braucht, dann wäre das für die meisten ein ziemlich schlechtes Ergebnis. Ein bisschen ist da der Anwalt, der die Fleißarbeit nicht mehr selbst machen muss und nur noch die Entscheidungen trifft, und ein bisschen ist da der Fahrer im Ride-Hailing, dessen Arbeit faktisch entqualifiziert wurde.

Wenn es eine kleine Gruppe hochqualifizierter Menschen gibt, die diese folgenreichen Entscheidungen trifft, und daneben einen großen Pool kaum differenzierter Arbeitskräfte, die diese relativ gering qualifizierten Jobs übernehmen können, dann könnte das reichen, um die Löhne vieler Menschen drastisch zu senken. Das könnte zu ziemlich tiefgreifenden wirtschaftlichen Verwerfungen führen. Du bist der Ökonom, der so etwas modellieren kann, und ich bin nur ein Politikwissenschaftler, der darüber spekuliert.

Autor: Ich denke schon, dass du zu Recht den Punkt ansprichst, dass es viele Bereiche geben könnte, in denen wir heute noch meinen, Menschen einbinden zu müssen, es am Ende aber nicht mehr tun werden. Die medizinische Diagnose könnte einer davon sein – dort sind die Kosten von Fehlern so hoch, und man hat Maschinen, die an Millionen von Fällen trainiert werden könnten. Vielleicht werden sie einfach besser sein. Ich denke, in vielen Fällen werden Mensch und Maschine zunächst zusammenarbeiten. Ich glaube nicht, dass wir für längere Zeiträume vollständige Automatisierung sehen werden.

Aber ich nehme deine Frage einmal in ihren eigenen Prämissen ernst. Es ist durchaus möglich, dass es Bereiche gibt, in denen wir heute noch menschliche Arbeit einsetzen und sie irgendwann schlicht nicht mehr wollen. Eine Zeit lang waren Geldautomaten komplementär zu Bankschaltern; die Beschäftigung von Bankangestellten an den Schaltern ist damals sogar gestiegen. Banken haben mehr Filialen eröffnet, weil sie das zu geringeren Kosten konnten. Sie bauten mehr Zweigstellen und stellten Schalterangestellte nicht nur als Kassierer ein, sondern auch als Verkäufer, die Kunden an andere Produkte wie Kredite oder Geldanlagen heranführen sollten. Heute geht diese Beschäftigung zurück. Die Leute haben entschieden, dass sie alles online erledigen können und dafür keine Person mehr brauchen. Die meisten, die heute noch am Bankschalter Schlange stehen, sind ältere Menschen, die an diese Form des Umgangs gewöhnt sind.

Es könnte also eine Phase der Zusammenarbeit geben, auf die irgendwann eine Phase der Verdrängung folgt. Die andere Seite davon ist: Wenn all das passiert, werden wir plötzlich sehr wohlhabend. Denn das würde bedeuten, dass wir sehr viele Dinge extrem billig erledigen können; darin steckt implizit natürlich ein Produktivitätsschub.

Warum ging das bei Pferden so schnell, während es bei Menschen bisher nicht passiert ist? Dafür gibt es mehrere Gründe. Erstens sind Menschen sehr viel flexibler als Pferde. Wir haben die Fähigkeit, uns weiterzubilden und viele verschiedene Dinge zu tun. Wie meine Co-Autorin Anna Salomons gern sagt: Menschen sind keine „One-Trick Ponies“. Zweitens besitzen Menschen natürlich Kapital. Wir besitzen die Maschinen, Pferde tun das nicht – deshalb bekommen wir einen Teil der Produktivitätsgewinne. Und drittens wählen wir. Demokratie puffert diese Entwicklung ab und prägt, wie sie sich konkret auswirkt.

Wenn du sagst, wir könnten am Ende alle arbeitslos sein und gleichzeitig eine sehr hohe Produktivität haben, dann erinnert mich das an etwas, das der Science-Fiction-Autor Ted Chiang gesagt hat. Er meinte, die Ängste vor KI und Automatisierung seien in Wahrheit keine Ängste vor der Technologie, sondern Ängste vor dem Kapitalismus. Wir fürchten uns davor, was das Wirtschaftssystem mit diesen Fähigkeiten machen wird. Wenn Menschen keine Arbeitskräfte mehr einstellen müssen, werden die Früchte dieser Produktivität eben nicht gleichmäßig verteilt.

Das ist eine sehr ernstzunehmende Sorge. Meine größte Sorge bei dieser Technologie – zumindest mit Blick auf den Arbeitsmarkt – ist die Bedrohung, die sie für das Funktionieren der Demokratie darstellt. Aus meiner Sicht ist der Arbeitsmarkt eine unserer wichtigsten sozialen Institutionen. Er arbeitet Hand in Hand mit demokratischen Institutionen, weil die meisten Menschen sowohl als Leistende gelten – durch ihre Arbeit und ihre Steuern – als auch als Anspruchsberechtigte, etwa bei Rente, Bildung und sozialer Sicherung.

Wenn Arbeit plötzlich entwertet würde, wären die meisten Menschen Anspruchsberechtigte, ohne noch als Leistende wahrgenommen zu werden. Die politische Ökonomie eines solchen Zustands ist ein Albtraum. Zu sagen, wir hätten dann eben ein paar sehr reiche Menschen, würden sie besteuern und den Rest umverteilen, hat historisch betrachtet nicht besonders gut funktioniert.

Ich halte das nicht für das wahrscheinlichste Szenario, aber es ist plausibel genug, dass ich es nicht einfach vom Tisch wischen würde. Die Meinungen dazu sind stark polarisiert. Es gibt viele Untergangspropheten und viele Utopisten. Ich denke, wir sollten anerkennen, dass eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten plausibel ist – einige ziemlich gut, andere ziemlich schlecht. Vieles davon wird gleichzeitig eintreten; wir werden große Fortschritte sehen und zugleich schwere Fehler machen. Deshalb sollten wir politische Maßnahmen ergreifen, die uns helfen, einen solchen Übergang besser zu bewältigen, falls ein solcher Übergang tatsächlich notwendig wird.

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Mounk: Als Politikwissenschaftler treibt mich genau das um, worüber du gerade zu sprechen begonnen hast. Eine Art, darüber nachzudenken – so wie es deine Kollegen Daron Acemoglu und James Robinson tun – ist, dass Demokratie in der Regel dann entsteht, wenn die Kosten ihrer Unterdrückung höher sind als die Kosten, sie zu akzeptieren. Wenn der Arbeitsmarkt massiv unter Druck gerät, dann werden für Eliten die Kosten, Demokratie zu akzeptieren, erheblich steigen. Die Umverteilungsforderungen werden deutlich zunehmen, und es wird eine tiefe soziale Spaltung geben zwischen Menschen, die als Leistende gelten, und solchen, die das nicht tun.

Ich habe eine Frage dazu, inwieweit das direkt eine Folge des kapitalistischen Systems ist. Wir stellen uns hier eine sehr merkwürdige Welt vor, in der es potenziell großen materiellen Überfluss gibt. Bestimmte materielle Güter und viele Dienstleistungen werden sehr billig verfügbar. Genau das ist ja der Punkt daran, dass KI diese Dinge statt Menschen erledigen kann; einer der zentralen Kostenfaktoren – menschliche Arbeit – fällt plötzlich weg. Gleichzeitig gibt es aber viel weniger Menschen in produktiver Beschäftigung, die ihnen den Zugang zu diesen Gütern überhaupt erst ermöglicht.

Die unmittelbare Folge wäre ein erheblicher Anstieg der Ungleichheit, aber ich stelle mir vor, dass es alle möglichen komplizierten Folgen zweiter und dritter Ordnung geben wird. Zum Teil ist das eine völlige Herausforderung für unser Wirtschaftssystem. Wir haben Kapitalismus unter solchen Bedingungen noch nie erlebt. Zum Teil geht es aber auch über den Kapitalismus hinaus; jedes Wirtschaftssystem wird Probleme bekommen, wenn so viele Menschen nicht mehr das Gefühl haben, gebraucht zu werden oder als Leistende zu gelten.

Man könnte sich eine sozialistische Wirtschaft vorstellen, in der der Staat die KI-Bots betreibt, die Produktionsmittel besitzt und das Geld verteilt. Aber das Gefühl sozialer Krise und des Sinnverlusts bliebe bestehen. Die Fähigkeiten, in die jemand investiert hat, werden plötzlich nicht mehr gebraucht; der soziale Status, der aus einem Beruf stammt, ist von heute auf morgen dahin. Eine Gemeinschaft, die früher etwas Nützliches für das Land oder die Welt produziert hat, sitzt plötzlich einfach nur herum. Mir scheint, dass diese Krise selbst unter völlig anderen Wirtschaftssystemen eintreten würde.

Autor: Ich denke schon, dass Arbeit viele Vorzüge hat, die über Einkommen weit hinausgehen. Ich habe lange ökonomische Modelle gesehen, in denen Konsum als etwas Gutes und Arbeit als etwas Schlechtes gilt; man arbeitet, um konsumieren zu können, aber wenn man konsumieren könnte, ohne zu arbeiten, wäre man noch glücklicher. Ich habe immer das Gefühl, dass das Vorzeichen in dieser Beziehung falsch gesetzt ist. Für viele Menschen ist Arbeit etwas Positives. Auch wenn man vielleicht gerade in dieser konkreten Stunde nicht arbeiten will, ist die Vorstellung, keinen Job zu haben und alles zu verlieren, was damit einhergeht, in Wahrheit wenig attraktiv.

Ich glaube, dass der Arbeitsmarkt – oder Arbeit selbst – Identität, Sinn, sozialen Status und Beziehungen stiftet. Das gilt nicht für jeden – wir haben das Glück, Jobs zu haben, die wir lieben, und das trifft nicht auf alle zu –, deshalb will ich das nicht romantisieren. Aber ich würde sagen: Das Szenario, vor dem du Angst hast, in dem Menschen zwar Ressourcen haben, aber keine Struktur mehr, ist eigentlich noch das gute Szenario. Das ist das Szenario, in dem wir das Umverteilungsproblem gelöst haben. Alles, was uns dann noch bleibt, ist diese Krise des Überflusses. Das ist das, was ich das „Wall-E“-Szenario nenne.

Mounk: Genau. Wahrscheinlicher ist, dass wir einfach sehr viele Menschen haben, die keinen Zugang zu den reichlich vorhandenen Gütern in der Gesellschaft haben.

Autor: Das ist das, was ich das Mad-Max:-Fury-Road-Szenario nenne. Und ich halte das für deutlich wahrscheinlicher. Ich weiß nicht, ob du den Film Wall-E gesehen hast, aber dort erledigen die Roboter die ganze Arbeit, und die Menschen wiegen 150 Kilo, sitzen in schwebenden Sesseln, schauen holografisches Fernsehen und trinken Big Gulps. Sie sind einfach nur träge – aber das ist eigentlich ein gutes Szenario; denn es würde bedeuten, dass wir das Einkommensproblem gelöst haben. Wir befinden uns nicht im Krieg, und niemand hungert. Das hieße, dass wir das ökonomische Problem gelöst hätten. Ich hätte lieber dieses Problem – oder anders gesagt: Im Vergleich zu vielen anderen Problemen, die wir haben könnten, wäre das noch ein gutes Szenario.

Mounk: Ich bin dir sehr dankbar für die Zeit, die du dir für uns genommen hast. Zum Abschluss würde ich dir gern die Gelegenheit geben, ein wenig über dein jüngstes Paper mit Daron Acemoglu zu sprechen und vielleicht allgemeiner über die Frage, wie wir diese Entwicklung gestalten können. Der zentrale Punkt dieses Papers ist, so wie ich es verstehe, dass es eine Zukunft gibt, in der KI vor allem dazu eingesetzt wird, Aufgaben und am Ende auch Jobs zu ersetzen, die heute existieren.

Es gibt aber auch eine Zukunft, in der sie menschliche Fähigkeiten ergänzt. Auch wenn wir über die logische technologische Entwicklung von KI spekuliert haben, hängt diese Entwicklung zum Teil von den Entscheidungen ab, die politische Entscheidungsträger und vielleicht auch die Leiter führender KI-Labore treffen. Wie können wir die Entwicklung dieser Technologie und ihre Einführung in der Gesellschaft so beeinflussen, dass sie Jobs schafft und ergänzt, statt uns in Richtung der von dir beschriebenen „Wall-E“- oder „Mad Max“-Szenarien zu treiben?

Autor: Das jüngste Paper mit Daron Acemoglu und Simon Johnson, meinen Kollegen, heißt „Building Pro-Worker AI“. Es geht von der Prämisse aus, dass wir tatsächlich viele Wahlmöglichkeiten dabei haben, wie wir Technologie einsetzen. Wenn ich „wir“ sage, ist das schwierig, weil es kollektive Handlungsprobleme gibt; es heißt nicht, dass du oder ich nur etwas wollen müssen und dann schon die richtige Entscheidung getroffen wird. Selbst wenn wir alle etwas wollen, könnten wir in einer typischen Gefangenendilemma-Situation trotzdem die falsche Entscheidung treffen. Aber grundsätzlich können wir Technologie entweder rein zur Automatisierung und Eliminierung einsetzen – oder dazu, den Wert menschlicher Fähigkeiten und menschlicher Expertise zu erweitern, indem wir Menschen ermöglichen, wertvolle neue Dinge zu tun.

Ich glaube, die Leute unterschätzen, wie sehr Technologie deshalb wertvoll ist, weil sie Fähigkeiten erweitert, statt bloß Dinge besser, billiger und schneller zu machen. Mein Freund Erik Brynjolfsson aus Stanford sagt gern: Wenn man ins antike Griechenland zurückginge und alles automatisierte, was die Menschen dort taten, hätte man keine moderne Gesellschaft. Man hätte einfach das antike Griechenland ohne Pferde. Man hätte weder Luftfahrt noch Telekommunikation noch Penicillin. Transformativ war Technologie nicht nur wegen dessen, was wir nicht mehr tun; sondern wegen dessen, was wir heute tun können und früher nicht konnten. Das passt zu der Vorstellung, Technologie so einzusetzen, dass Menschen Dinge tun können, die wertvoll sind, ihnen sonst aber nicht offenstünden – in der Medizin, der Bildung, bei qualifizierten Reparaturen, im Vertragswesen, im Design oder im Bau.

Was wir pro-worker AI nennen, ist KI, die Expertise wertvoller macht, indem sie ihre Reichweite, ihre Spannweite und ihre Anwendbarkeit vergrößert. Wie passiert das? Ich unterscheide da gern zwischen Automatisierung und Zusammenarbeit. Automatisierung ist dann, wenn man sagt: Die Maschine kann das, und du musst nichts wissen, weil das gesamte Fachwissen in der Maschine gespeichert ist. Automatisierungstechnologien sind großartig; ich bin froh, ein Automatikgetriebe im Auto zu haben, einen Aufzug, der automatisch fährt, oder eine Maschine, die beim Durchfahren die Maut abbucht. Aber die meisten Technologien sind nicht so. Sie sind Werkzeuge der Zusammenarbeit, bei denen man selbst Expertise mitbringen muss, um sie effektiv zu nutzen – wie ein Stethoskop, eine Kettensäge oder eine Tabellenkalkulation. Das heißt nicht, dass man nichts wissen muss; man muss sein Feld kennen, um das Werkzeug so einzusetzen, dass es die eigenen Möglichkeiten erweitert.

Ich denke, KI wird das für viele Menschen noch lange Zeit sein – aber entscheidend ist, wofür wir sie entwickeln. Sie entwickelt sich nicht von selbst. Man kann KI nutzen, um einen riesigen Überwachungsstaat zu betreiben und Inhalte in Echtzeit zu moderieren oder zu zensieren, und dafür ist KI hervorragend geeignet. Aber KI hat nicht selbst entschieden, das zu tun; dafür brauchte es enorme Entwicklungsanstrengungen. Man könnte KI auch nutzen, um alle Fahrzeuge der Welt zu steuern, und manche sagen, KI sei kurz davor, dieses Problem zu lösen. KI ist nicht kurz davor, dieses Problem zu lösen; zwanzig Jahre menschlicher Arbeit und eine Billion Dollar stehen kurz davor, dieses Problem zu lösen. Auch das ist nicht einfach von allein passiert.

Es gibt viele Möglichkeiten, sie einzusetzen. Ich denke, es gibt viele Bereiche, in denen uns KI ermöglichen wird, bessere Dienstleistungen anzubieten, Jobs zu schaffen, die menschliche Expertise erweitern, und mehr Chancen zu schaffen, ohne dass dafür immer eine Eliteausbildung nötig ist. Das wird nicht zum Ende von Beschäftigung führen. Gesundheit und Bildung sind die beiden größten Sektoren, in denen wir schlicht mehr Menschen brauchen werden, die wertvolle Arbeit leisten – und sie effektiver tun.

In dem Paper nennen wir neun politische Maßnahmen, die uns aus unserer Sicht in diese Richtung schieben können. Die Herausforderung ist größer als die politischen Lösungen, die wir bisher haben. Es ist nicht so, dass wir glauben, wir hätten das Problem gelöst, nur weil wir diese Maßnahmen vorschlagen; es ist sehr schwierig, gesellschaftliche Anreize zu verändern. Es ist sogar schwierig, genau zu definieren, woran man erkennen würde, dass man dieses Ziel erreicht. Ich würde sagen: Wir wissen, dass wir uns in die richtige Richtung bewegen, wenn wir Menschen ohne umfangreiche formale Bildung mithilfe besserer Werkzeuge in wertvolle, entscheidungsorientierte Arbeit bringen. Das ist eine monumentale Herausforderung unserer Zeit. Aber der Ausgangspunkt ist die Einsicht, dass wir tatsächlich Entscheidungen zu treffen haben. Es ist keine technologische Unvermeidlichkeit; es ist eine kollektive Entscheidung darüber, wie wir unsere Ressourcen einsetzen und welche Probleme wir zu lösen versuchen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Ruy Teixeira ist Senior Fellow am American Enterprise Institute und war Mitgründer und Politikredakteur des Substack-Newsletters The Liberal Patriot. Sein jüngstes Buch, das er zusammen mit John B. Judis geschrieben hat, trägt den Titel Where Have All the Democrats Gone?

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Ruy Teixeira darüber, warum The Liberal Patriot nach fünf Jahren eingestellt wird, wie das Great Awokening die Demokratische Partei noch immer antreibt und ob die Demokraten die richtigen Lehren aus Trumps Wahlsieg 2024 gezogen haben.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich muss gestehen, dass ich unter erfreulicheren Umständen mit Ihnen sprechen möchte. Sie sind einer der Mitbegründer von The Liberal Patriot, das ich in den letzten fünf Jahren geradezu religiös gelesen habe. Ich bin mir sicher, dass viele meiner Hörer The Liberal Patriot gut kennen. Wie viele Ihrer Leser war ich schockiert, vor ein paar Tagen zu erfahren, dass Sie den Laden dichtmachen. Erzählen Sie den Hörern ein wenig über die Publikation und warum Sie unsere Wochenenden mit dieser Nachricht getrübt haben.

Ruy Teixeira: Nun, es fing vor etwa fünf Jahren an. Gegründet wurde es von einer Gruppe von Leuten, die entweder das Center for American Progress verlassen hatten oder gerade dabei waren, es zu verlassen. Sie waren beunruhigt über den Zustand der Demokratischen Partei und darüber, dass sie offenbar nicht die Lehren zog, die sie aus dem Aufstieg Trumps und des rechten Populismus hätte ziehen sollen, sowie aus anderen Entwicklungen in der amerikanischen Politik. Die Partei verlor an Rückhalt bei den Arbeiterschichten und rückte in kulturellen Fragen und vielen anderen Bereichen ziemlich drastisch nach links.

Das beunruhigte uns. Wir dachten, wir würden einen Substack starten, wo wir eine andere Philosophie und einen anderen Ansatz vertreten und eine kompromisslose Haltung gegenüber den Problemen der Demokratischen Partei einnehmen. Manchmal fassten wir es zusammen als „Für die Arbeitnehmer, für die Familien, für Amerika”. Manchmal sahen wir es als Kombination aus sozialdemokratischer Wirtschaftspolitik und kultureller Mäßigung. Aber es unterschied sich eindeutig vom Mainstream der Demokratischen Partei und der Richtung, die sie einschlug.

Da wir vor fünf Jahren anfingen – das können Sie sich ausrechnen –, war das genau zu dem Zeitpunkt, als Biden ins Amt kam und unmittelbar nach dem „Great Awokening”, der drastischen Radikalisierung des akademischen Milieus in Fragen der Identitätspolitik. Genauer gesagt: dem Höhepunkt des „Great Awokening” im Jahr 2020 – dem George-Floyd-Sommer und all dem. Als langjähriger Beobachter der demokratischen Politik und jemand, der damals tatsächlich im Center for American Progress verkehrte, dachte ich mir: „Was zum Teufel ist hier los?” Ich konnte nicht fassen, was die Leute sagten, welche Sachen sie sich auf die Fahnen schrieben und welche Intoleranz und „Cancel Kultur”-Mentalität sie gegenüber jedem mit einer abweichenden Meinung an den Tag legten.

Mounk: Führen Sie uns zurück zu diesem Moment. Wir müssen nicht den ganzen Sommer 2020 durchgehen, aber das Center for American Progress wurde von der Mitte-links gegründet, richtig? Es wurde, soweit ich weiß, von der Clinton-Fraktion innerhalb der Demokratischen Partei gegründet. Es war ein sehr etablierter Mitte-links-Think-Tank und in den 2010er Jahren dominant. Wie entwickelte sich CAP in den Jahren vor Ihrem Weggang?

Teixeira: Als es anfing, war es wirklich ein eher konventioneller Mitte-links-Think-Tank. Sie konzentrierten sich ziemlich darauf – allein schon, weil es 2003 gegründet wurde –, die Bush-Leute loszuwerden und es zu schaffen, die Demokratische Partei wieder an die Macht zu bringen, ohne unbedingt in kulturellen Fragen zu provozieren. Aber das änderte sich mit der Zeit grundlegend. Die beiden Dinge, für die das Center anfangs am bekanntesten war: Sie legten einen Teil der Grundlage für Obamacare und machten viel Arbeit zum Irak-Krieg und dazu, wie wir da rauskommen mussten. Ziemlich unradikales Zeug, wirklich.

Mit der Zeit, als die Obama-Regierung ins Amt kam und ihre zweite Amtszeit durchlief, konnte man sehen, dass sich das Wesen der Partei zu verändern begann, und CAP spiegelte das vollständig wider. Die Leute rückten wirklich in vielen kulturellen und anderen Fragen nach links. Sie wurden wirklich intoleranter gegenüber der anderen Seite. Black Lives Matter begann 2013. Der Höhepunkt mag 2020 gewesen sein, aber diese Art von Ideen war bereits da draußen, und sie infizierte die Köpfe der Leute in der Infrastruktur der Demokratischen Partei – die Think-Tanks, Stiftungen, die Kunstwelt, die etablierten Medien, und so weiter. Man konnte bereits die Anzeichen dieser Entwicklung erkennen.

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Als Leute, die eine eher kleinkonservative Haltung zu kulturellen Fragen haben – in dem Sinne, dass wir für Gleichberechtigung, gegen Diskriminierung und für Toleranz sind –, können wir mit vielen dieser radikaleren Sachen einfach nichts anfangen. Das wird nur eine Menge Wähler abschrecken. Außerdem: Was ist denn progressiv an Racial Preferences, zum Beispiel? Aber das wurde immer schwerer durchzuhalten an einem Ort wie CAP und tatsächlich innerhalb der Mitte-Links allgemein. Ich denke, es kam nach 2016 wirklich zu einem Phasenwechsel, weil Trump gewonnen hat, wie wir uns alle erinnern.

Die Leute in der Mitte-Links konnten das meiner Meinung nach nicht verarbeiten. Das war bei CAP ganz ausgeprägt. Alles, woran sie denken konnten, war, dass dies ein Ergebnis von Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und all den anderen Dingen war, an die die „Erbärmlichen” unserer Nation glauben und die Trump zu mobilisieren schaffte. Das war wirklich alles, was dahintersteckte, und wir müssen Widerstand leisten, Widerstand leisten, Widerstand leisten. Als jemand, der die amerikanische Wahlpolitik lange Zeit verfolgt hat, dachte ich einfach nicht, dass das ein angemessenes Verständnis dafür war, warum die Demokraten verloren hatten und warum die Arbeiterklasse sie so massiv im Stich ließ, besonders im Mittleren Westen.

Es war gewissermaßen zumindest teilweise eine Revolte gegen die neoliberale Wirtschaftspolitik im Handel, in der Industrie und vielen anderen Bereichen in vielen abgehängten Gemeinden. Die Leute waren nicht allzu glücklich mit der Richtung, die das Land einschlug. Alles, woran die Demokraten denken konnten, war, wie schrecklich diese Menschen waren – einfach jenseits von Gut und Böse. Natürlich wurden die Dinge im Verlauf der ersten Trump-Regierung nur schlimmer.

Wie gesagt, es ist ein Phasenwechsel. Als man zum Vorlauf der Wahlen von 2020 und zum George-Floyd-Sommer kommt, da gerieten die Dinge wirklich außer Kontrolle. Man sah dieses unglaubliche Stammesdenken bei vielen dieser kulturellen Fragen.

Mounk: Vier Jahre lang versuchst du, ein loyaler Soldat der Mitte-Links zu bleiben. Du bleibst bei CAP. Du versuchst, die Demokratische Partei dazu zu bringen, einige dieser Fragen anzugehen, sowohl weil du mit einigen der politischen Positionen nicht einverstanden bist, die sie übernehmen, aber vor allem, weil du denkst, dass diese Art von Zeug ihnen Wahlen kosten wird, dass es nicht das ist, was nötig ist, um Leute wie Donald Trump zu besiegen.

Was brachte dich und einige deiner Mitverschwörer schließlich dazu zu sagen: Um die Demokratische Partei tatsächlich zu Reformen in dieser Art zu drängen, müssen wir CAP verlassen, müssen wir diese neue Publikation starten? Was waren deine Hoffnungen für das, was diese Publikation 2020 erreichen würde?

Teixeira: Nun, es stimmt, was du sagst, Yascha, dass ich jahrelang eher in der Position des loyalen Soldaten war. Ich zupfte bei CAP immer an den Ärmeln der Leute. Nun, vergesst nicht die weiße Arbeiterklasse. Vergesst nicht, dass wir bei dieser Bevölkerungsgruppe wirklich ziemlich schlecht abschneiden. Sie ist immer noch ziemlich groß. Sie denken wirklich nicht, dass die Demokraten ihre Partei sind, und das könnte uns wirklich schaden.

Mounk: Für Leute, die die Hintergrundgeschichte nicht kennen und die nicht die ausgezeichneten früheren Folgen mit dir bei The Good Fight gehört oder die Arbeit gelesen haben, die du, glaube ich, 2002 veröffentlicht hast: Du hattest bei diesem Thema eine gewisse Autorität. Du bist einer der Leute, die das Konzept der „aufkommenden demokratischen Mehrheit” prägten, das betonte, dass die Demokraten auf die Diversifizierung der Vereinigten Staaten bauen konnten. Sie schnitten sehr gut ab bei Wissensarbeitern und Menschen mit Hochschulbildung, aber auch bei ethnischen Minderheiten, die als Anteil der Bevölkerung wachsen.

Wenn du sagst, die Demokraten können auf all das bauen, aber wenn sie unter ein Mindestmaß an Unterstützung bei der weißen Arbeiterklasse fallen, wird die Wahlmathematik nicht aufgehen, dann hat das Gewicht. Es kommt von jemandem, dessen Strategie die ganze Zeit nicht nur war, dass die Demokraten bei der weißen Arbeiterklasse aufbauen müssen. Du sagtest, die Demokraten können dank dieser neuen Wähler gewinnen, vorausgesetzt, dass sie bedeutende Unterstützung bei ihrer historischen Wählerschaft behalten, die die weiße Arbeiterklasse war.

Wenn du zu den Leuten gehst und sagst, unsere Politik entfremdet uns so sehr von ländlichen Wählern und der weißen Arbeiterklasse, dass wir nicht gewinnen können werden, dann hat das mehr Autorität, als wenn es von irgendeinem x-beliebigen Policy-Analysten käme.

Teixeira: In meinem Buch mit John Judis, The Emerging Democratic Majority, rahmten wir die Dinge in Begriffen eines progressiven Zentrismus, der mit der Art, wie sich das Land veränderte, vereinbar wäre, aber nicht offensichtlich zu weit links wäre. Sie müssten einen Kern der Unterstützung der weißen Arbeiterklasse behalten, der nicht viel schrumpfen durfte.

Der Grund, warum 2016 bei all dem ein Phasenwechsel ist, Yascha, liegt daran, dass ich die Leute in meiner Rolle als loyaler Soldat immer wieder daran erinnert hatte. Niemand schenkte dem irgendeine Aufmerksamkeit. Dann, nach 2016, nehmen sie dieses Ereignis, das ich mehr oder weniger vorhergesagt hatte, und anstatt zu versuchen, die Schwäche zu beheben, machen sie es schlimmer. Sie schenken dem keine Aufmerksamkeit. Sie verbannen all diese Wähler in den achten Kreis der Hölle. Wie willst du auf dieser Basis Leute für dich gewinnen?

Wenn man dann ins Jahr 2020 vorspringt und zum Höhepunkt des „Great Awokening” – natürlich würde diese Sache bei vielen dieser Wähler nicht gut ankommen. So würde man keinen von ihnen zurückgewinnen, selbst wenn Biden die Wahl gewinnen sollte. Dabei fiel mir etwas sehr Wichtiges auf, was auch viele andere bemerkten: Nicht-weiße Arbeiter begannen, ihre Unterstützung für die Demokraten zu schwächen. Das brachte uns wirklich zu der Erkenntnis, dass das alles lächerlich ist. Wenn sie nicht merken, dass sie ein Problem haben, obwohl sie nicht nur bei weißen Arbeitern an Unterstützung verlieren, sondern auch bei nicht-weißen Arbeitern – was sollen wir da noch machen?

Wie du weißt, Yascha, verlief Bidens Regierungszeit so, dass er zwar als Gemäßigter kandidierte, aber nicht besonders gemäßigt regierte. Das war symptomatisch dafür, wie sich der Schwerpunkt der Demokratischen Partei dramatisch verschoben hatte, sowohl kulturell als auch in anderer Hinsicht. Die Leute, die seine Regierung mit Personal bestückten, und deren Unterstützer außerhalb der Regierung – was John Judis und ich in unserem anderen Buch die „Schattenpartei” nannten – drängten die Partei sehr stark nach links. Die Biden-Regierung war empfänglich dafür, und es sah nicht so aus, als würde das gut ausgehen.

Solche Sachen begannen wir ab 2021 zu schreiben, um zu warnen, dass der Weg, den die Demokratische Partei zu diesem Zeitpunkt einschlägt, wie eine Fahrt im Zug zur Hölle ist, ohne es zu merken. Das wird nicht gut enden; schlimme Dinge werden passieren. Wir schrieben viel und brachten überzeugende Argumente vor, aber die Leute wollten nicht wirklich glauben, dass das Problem so tief ging, wie wir sagten.

Dann schnitten die Demokraten bei der Wahl 2022 besser ab, als sie dachten. Sie räumen nun bei Nachwahlen ab, wo ihr Vorteil bei der Wahlbeteiligung unter höher gebildeten, stärker engagierten Wählern typischerweise zum Tragen kommt. Man hat eine Formel für das „Große Vergessen” – die große Weigerung, sich damit auseinanderzusetzen. Ich denke, wir erleben das wieder. Darum geht es wirklich in meinem jüngsten Artikel.

Alle Demokraten sollten das als katastrophale Niederlage betrachten. Dieser Typ, den sie verdammt und von dem sie dachten, er würde nie zurückkommen, gewann das Popular Vote. Er gewann alle Swing States. Was verstehen sie nicht an der Gefahr, die sie eingehen? Wie schnell sie vergessen. Für ein paar Monate gab es mäßig ernsthafte Bemühungen, sich damit auseinanderzusetzen, aber jetzt haben die Leute das völlig vergessen. Sie wollen nur Trump Widerstand leisten. Sie machen es großartig bei den Nachwahlen und schnitten 2025 gut ab. Sofern sich nicht drastisch etwas ändert, werden sie 2026 ziemlich gut abschneiden, denke ich. Es ist einfach: warum ändern? Wozu die Mühe? Wir haben sie auf der Flucht. Trump ist so schrecklich, dass die Massen ehrlicher Arbeiter und Bauern endlich aufgewacht sind und den Rechtspopulismus für immer abgelehnt haben. Ich denke, das stimmt nicht.

Mounk: Das stärkste Gegenargument ist, dass einige der toxischsten Praktiken aus der Zeit um 2020 nachgelassen haben – dass nicht nur die Demokratische Partei, sondern progressive Institutionen im weiteren Sinne einige der absurdesten Auswüchse jener Zeit zurückgenommen haben. Leute werden nicht mehr gefeuert, weil sie ein chinesisches Füllwort verwenden, das eine entfernte Ähnlichkeit mit einem amerikanischen Schimpfwort hat. Elektriker in San Diego werden nicht gefeuert, weil sie eine Hand aus dem Lkw hängen lassen und jemand denkt, sie hätten das „OK”-Symbol gemacht, das man irgendwie mit weißer Vorherrschaft assoziiert.

Ich war gestern bei einem Abendessen mit Leuten, die weitgehend heterodoxe Ansichten haben, und jemand sagte: „Ich habe einfach nicht mehr das Gefühl, dass jemand versuchen wird, mich zu canceln, wie ich es vor fünf oder sechs Jahren hatte.” Es fühlt sich nicht so an, als müsste ich meine Stimme senken, wenn ich meine völlig tolerante und vernünftige Meinung laut in einem Café oder Restaurant äußere.

Natürlich ist Donald Trumps Unbeliebtheit real. Trump ist hereingekommen und regiert auf so extreme und unverantwortliche Weise, dass die Demokraten vielleicht nicht allzu viel ändern müssen, um die Zwischenwahlen zu gewinnen. Sie werden wahrscheinlich das Repräsentantenhaus gewinnen; sie könnten sogar den Senat gewinnen, was angesichts der Ausgangslage eine bemerkenswerte Leistung wäre. Warum sollten die Demokraten nicht einfach so weitermachen wie bisher? Wie du weißt, stimme ich der stärksten Version nicht vollständig zu, aber ich versuche hier, dir diese Version zu geben.

Teixeira: Ich denke nicht, dass die Demokraten etwas ändern müssen, um 2026 gut abzuschneiden. Man könnte argumentieren, dass sie noch besser abschneiden könnten, wenn sie ein paar Dinge ändern würden, aber angesichts der Natur dieser bevorstehenden Wahl – wie die Oppositionspartei bei diesen Zwischenwahlen sowieso gut abzuschneiden pflegt – und wie unbeliebt Trump ist, sehe ich nicht, wie sie das Repräsentantenhaus nicht zurückerobern sollten. Ich denke, sie haben eine Außenseiterchance, den Senat zurückzuerobern. Im Großen und Ganzen wird es eine sehr gute Wahl für sie.

Das langfristige Problem ist, wie die Demokraten ihr ziemlich toxisches Image bei unzähligen Arbeiter- und Landbewohnern im ganzen Land ändern, die sie immer noch als ziemlich weit außerhalb des Mainstreams stehend betrachten, was diese anderen kulturell aufgeladenen Themen angeht. Wie ich am Ende meines Artikels dargelegt habe, ist auch das Wirtschaftsprogramm der Demokraten nichts Weltbewegendes. Sie werden 2026 gut abschneiden, aber ich denke, ihre Marke ist immer noch ziemlich verheerend, besonders bei Arbeitern. Das muss man ändern, wenn man auf Präsidentschaftsebene erfolgreich sein will und ganz allgemein eine stabilere Mehrheitskoalition bilden möchte.

Mounk: Da gab es kürzlich eine erstaunliche Umfrage, die hauptsächlich deswegen Aufmerksamkeit bekam, was sie über künstliche Intelligenz herausfand. Aber sie enthüllte etwas Interessantes über die Demokratische Partei: Künstliche Intelligenz ist mittlerweile sehr unbeliebt in den Vereinigten Staaten. Die beiden Dinge, die noch unbeliebter sind als künstliche Intelligenz, sind die Islamische Republik Iran und die Demokratische Partei.

Teixeira: Nichts wurde gelöst im Hinblick auf diese zugrundeliegenden Probleme. Das Problem ist, dass die Demokraten ihre zugrundeliegenden Probleme nicht lösen wollen und meinen, sie könnten derzeit davonkommen, ohne viel dagegen zu unternehmen. Was die spezifischen Sachen angeht, die du zu Rasse und Cancel Kultur erwähnt hast, denke ich schon, dass es auf Eliten-Ebene schwieriger geworden ist, Leute zu canceln, und sie weniger daran interessiert sind als früher. Man ist etwas sicherer, was das Äußern bestimmter Dinge in bestimmten Kontexten angeht.

Tatsache bleibt, dass Menschen, die kulturell sehr liberal sind – die Radikalen – immer noch die Schaltzentrale der kulturellen Produktion kontrollieren. Sie sind immer noch fest verankert in Universitäten, Zeitungen, Stiftungen, der Infrastruktur der Demokratischen Partei und NGOs. Ich denke, sie sind alle immer noch da; sie haben nur ein paar der rauen Kanten abgeschliffen. Die Frage wird: Wenn man wirklich die Wahrnehmung der Partei, ihr Image und ihre grundlegenden Verpflichtungen ändern will, muss man dann nicht tatsächlich einige seiner Positionen ändern, anstatt einfach nicht über sie zu reden?

Wie ich in diesem Artikel dargelegt habe und wie Lauren Egan in einem Artikel in The Bulwark erwähnte, ist der typische Ansatz der Demokraten jetzt „shut up and pivot”. Rede nicht darüber, welche Positionen du zu unbeliebten Themen hast. Greif sofort die Milliardärsklasse an und sag, das ist eine Ablenkung von den reichen fetten Katzen, die dir die Taschen leeren. Ich denke, das ist jetzt die Parteilinie, und es ist kein sehr vielversprechender Weg, das Image grundlegend zu ändern. Es ist ein Weg, die nächste Wahl durch Ablenkung zu gewinnen.

Wo sind die Demokraten, die bereit sind, geradeheraus zu sagen: Tatsächlich denke ich, DEI-Programme sind eine schreckliche Idee. Ich denke, Racial Preferences sind eine schlechte Idee und ich unterstütze sie nicht? Bei vielen dieser Themen – Trans-Rechte ist ein weiteres – findet man, dass sie entweder nicht darüber sprechen, oder sie murmeln vielleicht etwas davon, wie einiges von diesem Zeug möglicherweise etwas zu weit gegangen ist, aber es ist grundsätzlich edles Zeug.

Mounk: Ich möchte auf einige dieser Positionen im Detail eingehen und wirklich durchdenken, was die vernünftigen Positionen wären. Meine Position dazu ist, denke ich, dass wir in einem Zweiparteiensystem leben. Das bedeutet, wenn eine Partei wirklich unbeliebt ist, erlaubt es der anderen Partei, ziemlich verkorkst zu sein und trotzdem relativ besser abzuschneiden. Das geht immer zugunsten der Oppositionspartei.

Die Biden-Regierung war hinreichend dysfunktional und Joe Biden war natürlich geistig hinreichend nicht zurechnungsfähig. Die Leute schauten darauf und sagten: Das will ich nicht. Sie gingen zurück zu Donald Trump, trotz allem, was wir aus seiner ersten Amtszeit über seine Verantwortungslosigkeit wussten. Jetzt, da Trump hereingekommen ist, hatte er eine großartige Gelegenheit, die Republikanische Partei tatsächlich in eine multiethnische Arbeiterpartei zu verwandeln. Er hat diese Gelegenheit vollkommen verspielt.

Er war kulturell extrem auf eine Weise, die weit über den amerikanischen Mainstream hinausgeht, und hat erhebliche Schnitzer gemacht, wie den aktuellen Krieg im Iran. Ich denke, er wird so unbeliebt werden, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen sehr gut abschneiden werden. Wahrscheinlich sogar 2028 – wenn du mich jetzt um eine Punktschätzung bitten würdest, wenn ich eine Wette auf einem dieser Wettmärkte platzieren müsste – würde ich sagen, die Demokraten erobern wahrscheinlich 2028 das Weiße Haus zurück. Ich will nicht sicher sein, weil Trump auf zwei Amtszeiten begrenzt ist.

Teixeira: Wie hoch wäre deine Wahrscheinlichkeitsschätzung?

Mounk: 60 zu 40. Der Grund dafür ist, dass die Republikaner meiner Ansicht nach die Fähigkeit und die Gelegenheit haben, sich neu zu positionieren. Vorwahlen sind unberechenbar, sobald die Person, die die Partei sehr lange dominiert hat, aus dem Weg ist. Ich halte es nicht für undenkbar, dass Marco Rubio, J.D. Vance und vielleicht Donald Trump Jr. um die Führung der MAGA-Bewegung konkurrieren und sich dabei die Stimmen aufteilen. Vielleicht schafft es jemand wie Spencer Cox irgendwie, die Nominierung zu gewinnen, und plötzlich gehen die Republikaner 2028 mit einem viel angenehmeren Gesicht ins Rennen, was großartig wäre.

Teixeira: Ich denke, Marco Rubio wäre tatsächlich ein ziemlich gefährlicher Kandidat. Darüber könnten wir streiten, aber das ist meine Einschätzung.

Mounk: Ja, da stimme ich zu. Er hätte echte Stärken. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Trumps Schatten so stark bleiben wird. Ich denke, wenn die Regierung in den nächsten knapp drei Jahren so weitermacht wie in ihrem ersten Jahr und sechs Wochen im Amt, werden die Menschen sie so satt haben. Die Demokraten haben gute Chancen zu gewinnen.

Aber ich habe zwei Befürchtungen. Erstens das Keir-Starmer-Szenario. Die Tories waren über zehn Jahre lang in Großbritannien an der Macht, und die Menschen hatten sie gründlich satt. Das reichte für Keir Starmer – der nie charismatisch war und nie eine substanzielle politische Vision hatte –, um ins Amt zu kommen. Weil er kein kohärentes Regierungsprogramm hatte und einige der zugrundeliegenden Probleme der Labour Party nicht löste, war er innerhalb weniger Monate zutiefst unbeliebt. Jetzt sieht es so aus, als würde Reform wahrscheinlich die nächste Wahl gewinnen.

Allgemeiner formuliert: Es hängt davon ab, worauf man abzielt. Wenn man darauf aus ist, Donald Trump und seinen auserwählten Nachfolger 2028 aus dem Weißen Haus zu bekommen, müssen die Demokraten vielleicht gar nicht so viel tun. Das ist eine riskante Strategie. Es wäre viel wahrscheinlicher, dass sie bei diesem entscheidenden Unterfangen erfolgreich sind, wenn sie sich stärker veränderten, aber vielleicht ist das nicht nötig.

Aber das ist nicht das Problem für mich. Die eigentliche Herausforderung für mich ist, dass wir uns in einem Moment befinden, in dem Leute, die für die demokratischen Grundnormen und -institutionen sehr gefährlich sind, die Schaltzentrale der Republikanischen Partei besetzen. Wir müssen sie dauerhaft und überzeugend schlagen, um die Republikanische Partei zurück an den Verhandlungstisch zu zwingen – um sicherzustellen, dass sie diese Extremisten von den Schaltzentralen der Republikanischen Partei vertreiben müssen, um Wahlen zu gewinnen. Das muss nicht nur 2026 und 2028 geschehen, sondern lange genug, damit die Republikanische Partei diese Reformen an sich selbst vornimmt, weil sie in der Wüste steht. Das, denke ich, würde viel, viel mehr erfordern, als in den Augen vieler Wähler 2028 das kleinere Übel zu sein.

Teixeira: Nun, nur um zu klären, was ich mit „nötig” sagen wollte: Bist du mit einer 51-zu-49- oder 52-zu-48-Chance zufrieden zu gewinnen, oder willst du deine Siegeswahrscheinlichkeit maximieren? Wenn die Situation so schlimm ist, wie du sagst, dann sollten die Demokraten es als Notwendigkeit betrachten, ihre Fähigkeit zu maximieren, diese Wahl zu gewinnen. Man will nicht nur 60 zu 40; man will etwas wie 75 zu 25.

Darf ich den Bericht empfehlen, den ich mit Yuval Levin geschrieben habe, Politics Without Winners? Es geht ganz um die Idee, dass wir uns jetzt in einem sehr eigentümlichen politischen Raum befinden, in dem wir im Grunde zwischen den beiden Parteien hin und her wechseln. Sie dürfen nicht lange bleiben, bevor sie rausgeschmissen werden, weil die Menschen satt haben, was sie tun, und es gibt keine stabile, dominante Mehrheitskoalition.

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Man will an diesen Punkt gelangen. Man will nicht einfach weitere 20 Jahre mit Rechtspopulisten alternieren; man will eine stabile Koalition, die effektiv regieren, das Land zum Blühen bringen und die Grundloyalität der amerikanischen Wähler gewinnen kann. Umgekehrt sollten die Republikaner dasselbe wollen.

Wie Sie richtig bemerken, gab es einen kurzen Moment, in dem die Republikaner ihre Koalition wirklich hätten ausbauen können, wenn Trump seine Karten richtig gespielt und die Partei anders regiert hätte. Sie hätten bei kulturellen Fragen viel gemäßigter auftreten und ein merkwürdiges, zolllastiges Wirtschaftsregime vermeiden können.

Mounk: Nun, wenn sie die Grenze zu Mexiko gesichert und sogar einige Abschiebungen durchgeführt hätten, aber nicht gegen Menschen vorgegangen wären, die schon lange hier leben…

Teixeira: Das war gar nicht nötig. Es war nur eine Art, schlechte Publicity für die Partei zu produzieren, ohne etwas wirklich Wirksames zu erreichen. Alles, was sie taten, übertrieben sie maßlos. Wenn sie ihre Karten richtig gespielt hätten, hätten sie durchaus ein hohes Maß an Popularität aufrechterhalten können – ganz im Sinne von Politics Without Winners.

Wie Sie sagen: Nehmen wir an, die Demokraten kommen 2028 zurück. Welche Garantie gibt es, dass sie nicht eine Light-Version dessen versuchen, was Biden vorhatte, und damit sehr unbeliebt werden? Es ist völlig unklar, was sie bei der Grenze, der Wirtschaft, bei DEI oder bei Trans-Themen tun würden. Ich denke, der grundlegende Radikalismus der linken Agenda, die die Demokraten in den letzten 15 Jahren übernommen haben, würde tatsächlich zum Vorschein kommen, weil sie sich nicht geändert haben. Ihre grundlegenden Positionen sind im Wesentlichen dieselben.

Wenn sie die Wahrscheinlichkeit maximieren wollen, nicht nur 2028 zu gewinnen, sondern auch eine Weile zu bleiben, wären sie gut beraten, einige dieser grundlegenden Positionen zu überdenken.

Mounk: Der einzig vernünftige Weg, über die Zukunft nachzudenken, sind Szenarien – und ich werde genau das missachten und Ihnen eine Punktschätzung geben. Ich halte es für weniger als 50 Prozent wahrscheinlich, dass genau dieses Szenario eintritt – wahrscheinlich sogar weniger als 5 Prozent –, aber ich glaube, die Demokraten werden die Midterms gewinnen: definitiv das Repräsentantenhaus und möglicherweise den Senat. Ich denke, sie werden sich 2028 einen knappen Sieg erkämpfen, es sei denn, sie sabotieren sich wirklich selbst.

Dann haben Sie das Keir-Starmer-Problem. Sehr schnell werden sie unpopulär, weil sie überziehen und weil sie tatsächlich keine inhaltliche Vision dafür entwickelt haben, wie sie regieren wollen. 2032 werden wir erleben, wie die Republikaner triumphierend zurückkehren. Ob der Anführer zu diesem Zeitpunkt J.D. Vance, Tucker Carlson oder Donald Trump Jr. heißt – es wird möglicherweise noch schlimmer als die aktuelle Trump-Amtszeit.

Mir ist bewusst, dass wir in diesem Gespräch sowohl argumentiert haben, dass die Demokraten bei einer Reihe von Themen falsch liegen, als auch unterstellt haben, dass die Leute dem zustimmen werden. Ich möchte, dass Sie wirklich klar darlegen, wie konkret die Demokraten in einigen dieser Bereiche tatsächlich falsch positioniert sind. Wir können Ihren Artikel mit dem schönen Titel No Learning, Please, We’re Democrats durchgehen. Sie sagen, sie haben ein kulturelles Problem. Was konkret ist dieses Problem? Von welchen kulturellen Positionen müssen die Demokraten abrücken, und wie sollte die Position zu diesen Themen aussehen?

Teixeira: Es gibt eine lange Liste von Themen mit kulturellem Gehalt, bei denen die Demokraten viel weiter links stehen als früher. Wir haben kürzlich über DEI und Rassenfragen gesprochen; hier sind die Demokraten eindeutig zu weit links. Die Leute glauben nicht wirklich an DEI, außer in dem Sinne, dass jeder eine Chance haben sollte. Chancengleichheit ist populär; Ergebnisgleichheit nicht.

Die Tatsache, dass verschiedene rassische oder andere Gruppen in einem beruflichen Umfeld oder bei bestimmten Belohnungen nicht vollkommen proportional repräsentiert sind, ist kein Beweis für Rassismus. Das wurde jedoch zu einer weithin akzeptierten Position innerhalb der Demokratischen Partei und ist es bis heute geblieben. Die Lösung sollten nicht rassische Präferenzen sein. Menschen sollten nach Leistung beurteilt werden – wie gut sie bei einer Aufgabe sind, wie gut sie bei einem Test abgeschnitten haben und wie kompetent sie sind. Das ist ein fundamentales Prinzip der Fairness, an das Amerikaner zutiefst glauben.

Indem sie die Idee leistungsbasierter Belohnungen kleinreden oder offen ablehnen, haben sich die Demokraten weit vom Mainstream entfernt. Wo sind heute die Demokraten, die bereit sind zu sagen, dass DEI nicht in die Verfassung eingeschrieben ist, wie Hakeem Jeffries andeutete? Wo sind diejenigen, die für leistungsbasierte Belohnungen und Jobs eintreten, die nicht an rassische Präferenzen glauben, aber wollen, dass alle unter gleichen Bedingungen konkurrieren, während sie gegen Diskriminierung sind? Ich sehe sie nicht.

Die Immigrationssituation ist ebenfalls außergewöhnlich. Im späten 20. Jahrhundert hatten die Demokraten eine völlig andere Haltung zur Immigration. Sie scheuten sich nicht zu sagen, dass die Grenze durchgesetzt werden sollte oder dass Menschen, die illegal hier sind, abgeschoben werden sollten. Sie waren bereit, die Vorstellung zu erwägen, dass offene Immigration negative Aspekte haben könnte, wie Druck auf den Niedriglohnarbeitsmarkt und die Gewerkschaften. Das änderte sich drastisch im 21. Jahrhundert und gipfelte in dem Spektakel quasi-offener Grenzen unter Präsident Biden, wo jeder Hebel in Bewegung gesetzt wurde, um die Einreise in die Vereinigten Staaten und den unbefristeten Aufenthalt zu erleichtern. Das führte zur größten Einwanderungswelle seit den frühen 1900er Jahren. Das war nicht das, was die Menschen in den Vereinigten Staaten wollten; quasi-offene Grenzen waren nicht populär.

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Damit verbunden war die kulturell radikale Position, dass jeder, der gegen diese Welle oder die Ausnutzung des Asylsystems Einwände erhob, ein Rassist oder Fremdenfeind sein müsse, der Einwanderer nicht leiden könne. Das war die hegemoniale Sichtweise in weiten Teilen der Demokratischen Partei, und sie war völlig losgelöst davon, wie die meisten Menschen die Welt betrachten. Die Leute glauben, dass Grenzen etwas bedeuten und dass man, wenn man hierherkommt, dies auf dem richtigen Weg tun sollte. Sie hassten Einwanderer nicht, aber sie mochten keine Welle illegaler Einwanderung.

Ein anderes Beispiel ist die Trans-Frage, die innerhalb von etwa zehn Jahren an die Spitze der Lackmustest der Demokraten schoss. Es wurde de rigueur zu sagen, Transrechte seien das wichtigste Bürgerrechtsthema, obwohl es historisch betrachtet nicht kontrovers war zu sagen, es dürfe keine Diskriminierung bei Wohnung, Beschäftigung oder Ehe geben. Stattdessen gab es einen Vorstoß für alles von Personalpronomen bis hin zu geschlechtsangleichender Behandlung für Minderjährige und biologische Jungen im Mädchensport. Dahinter steht das Konzept der Geschlechtsidentität – die Vorstellung, dass jeder eine angeborene Identität hat, die häufig das biologische Geschlecht übertrumpfen sollte.

Die Vorstellung, dass das biologische Geschlecht real ist und dass es zwei Geschlechter gibt, wurde zu einem Marker für Transphobie. Jeder, der das glaubte, wurde als Transphob abgestempelt. Man schaue sich an, was mit dem Abgeordneten Seth Moulton passierte, der sagte, er sei unsicher, biologische Jungen in Mädchen-Sportteams zu haben. Er wurde fertiggemacht; seine Mitarbeiter kündigten, und er wurde als Nazi denunziert.

Das ist ein Beispiel für etwas kulturell weit links Stehendes, das zur dominierenden Tendenz in der Partei wurde. Es bleibt schwierig, von der Transrechte-Agenda abzuweichen, einschließlich geschlechtsangleichender Behandlung für Minderjährige, auch wenn sich ein Großteil der Welt gegen die Idee wendet, Kinder mit geschlechtsnonkonformem Verhalten zu medikalisieren. Bei der Wahl 2024 war Trumps erfolgreichste Werbung: „Harris ist für sie/sie; Präsident Trump ist für euch.” Das ist ein Verlustgeschäft in der öffentlichen Meinung und ergibt weder als Politik noch als Wissenschaft Sinn, dennoch hält die Partei hartnäckig daran fest. Soweit jemand eine Frage aufwirft, lautet der Ansatz „Klappe halten und ausweichen”. Wenn jemand Trans-Themen erwähnt, ist die beratergenehmigte Antwort, dass die Milliardärsklasse versuche, einen abzulenken.

Mounk: Das ist die Linie der Gemäßigten in der Partei. Die Progressiven sind bei diesen Themen sehr laut und verdoppeln ihren Einsatz, während die Gemäßigten – wie Abigail Spanberger in ihrem Rennen um das Gouverneursamt in Virginia – vielleicht sagen könnten, dass eine Frage wie Menschen, die eine männliche Pubertät durchlaufen haben und in Frauen-Sportteams spielen, etwas sei, was örtliche Schulbezirke selbst regeln sollten. Es ist ein Weg, aus der Diskussion auszusteigen und einen Gesprächspunkt zu haben, den man immer wieder wiederholen kann – ich glaube, sie wiederholte ihn dreimal in einer einzigen Minute einer Debatte –, um zu vermeiden, eine substanzielle Position einzunehmen.

Leute wie sie fühlen sich völlig in die Ecke gedrängt. Auf der einen Seite steht die Erkenntnis, dass dies eine 80-zu-20-Frage ist, bei der eine große Mehrheit der Unabhängigen und tatsächlich die meisten Demokraten auf der anderen Seite der offiziellen Parteilinie stehen. Andererseits, wenn man eine Position einnimmt, die von dem abweicht, was hochengagierte Aktivisten wollen, macht man sich so toxisch, dass man aggressiv angegriffen wird. Es erfordert viel Mut, dagegen anzugehen.

Wenn ich mit gewählten Demokraten spreche, ist das die Frage, bei der ich am häufigsten höre: Ich würde gerne für einen bestimmten Gesetzentwurf stimmen, den ein gemäßigterer Republikaner eingebracht hat, aber wenn ich das tue, werde ich morgen in den Vorwahlen herausgefordert. Ich kann einfach nicht. Das habe ich von vielen Gewählten gehört, wie Sie sicher auch. Gibt es eine Möglichkeit, diese Anreize zu ändern, oder sind sie so eingebacken, dass man sie nicht bewegen kann? Was würde es brauchen, damit jemand wie Abigail Spanberger oder der demokratische Präsidentschaftskandidat 2028 offener über diese Themen spricht?

Teixeira: Jemand muss das Schema durchbrechen. Ich habe den Begriff selbst verwendet, um zu beschreiben, was wirklich nötig ist: einen „Sister Souljah-Moment”, bei dem die Hegemonie der Aktivisten aus der professionellen Klasse in der Demokratischen Partei bei einigen dieser Schlüsselthemen auf kompromisslose Weise herausgefordert wird. Rahm Emanuel kommt dem zu diesem Zeitpunkt wohl am nächsten.

Dem, womit man es in der Demokratischen Partei zu tun hat, liegt die unausweichliche Tatsache zugrunde, dass die professionelle Klasse, die jetzt überwiegend demokratisch wählt, eine sehr radikale Sichtweise zu vielen der kulturellen Themen vertritt, die wir besprochen haben – und auch zu Klimafragen. Das macht es sehr schwierig für jemanden, das Schema zu durchbrechen. Es ist mir allerdings nicht klar, dass es unmöglich ist. Wenn es passiert, wird es wahrscheinlich um den Präsidentschaftszyklus 2028 herum geschehen.

Mounk: Ist das die Art von Sache, bei der tatsächlich, wenn man ein Kandidat unterhalb der Präsidentschaftsebene ist, die Hitze, die man für eine solche Position abbekommt, so groß ist, dass man sie sich nicht leisten kann? Man muss der Präsidentschaftskandidat sein, um diesen Bruch zu vollziehen?

Teixeira: Ich glaube, es ist ziemlich üblich, dass Parteien ihr Image in einem Präsidentschaftswahlkampf ändern, wo die Spitzenkandidatur das Image der Partei definiert. Der Präsidentschaftskandidat nimmt eine andere Position ein. Alles von „mitfühlender Konservatismus” bis hin zu Clinton und seinem Ansatz. Ich denke, es ist nicht ausgeschlossen, dass jemand das im Umfeld des Wahlzyklus 2028 schaffen könnte.

Meine Befürchtung ist allerdings, dass alle in die gleichen Positionen gedrängt werden – maximaler Widerstand gegen Trump und die Verteidigung aller grundlegenden demokratischen Positionen bei diesen kulturellen Streitfragen. Andernfalls werden sie im Vorwahlkontext zertrümmert, weil Leute links von ihnen sie attackieren werden. Vielleicht gibt es da eine Chance für jemanden, der bereit ist, etwas anderes zu tun und zu sagen und zu schauen, ob es eine Spur innerhalb der demokratischen Vorwählerschaft dafür gibt.

Das Problem ist, dass das zu tun, was Sie und ich womöglich empfehlen würden – wenn ich mir die Freiheit nehmen darf anzunehmen, dass wir bei einigem ähnlich denken –, großartig wäre bei den allgemeinen Wahlen. Das Problem ist, durch die Vorwählerschaft zu kommen, die Art von Wählern, die bei Vorwahlen auftauchen, und die ihnen eigentümlichen politischen Dynamiken. Das zu navigieren wäre schwierig. Im Moment wird man Gavin Newsom und Leute wie ihn haben.

Mounk: Das könnte für einen Präsidentschaftskandidaten einfacher sein als für einen Kandidaten niedrigerer Ebene, denn wenn man für das Abgeordnetenhaus kandidiert, besteht ein so großer Anteil der Wählerschaft aus Leuten, die von örtlichen Lehrergewerkschaften und anderen demokratischen Interessengruppen mobilisiert wurden. Wenn die die Direktive ausgeben, dass man „schlecht” ist, gibt es wirklich keinen Weg, dagegen zu gewinnen. Wenn man auf Präsidentschaftsebene kandidiert, richtet sich so viel öffentliche Aufmerksamkeit auf einen und man hat so viel freie Medienzeit zur Verfügung, um die eigenen Ideen vorzubringen, dass man, falls sie für viele Leute im Land überzeugend sind, seine eigene Art von Koalition aufbauen kann.

Bei einigen jener Streitfragen, wo die demokratischen Wähler 50/50 gespalten sind oder sogar weniger, könnte man sich bewegen. Selbst wenn eine Mehrheit der Leute, die bei den Zwischenwahlen für einen örtlichen Abgeordneten stimmen, beispielsweise mit der jüngsten Entscheidung des Internationalen Olympischen Komitees einverstanden ist, dass Transgender-Frauen von der Frauenkategorie bei Olympia ausgeschlossen werden, wird es wirklich schwer sein, die Nominierung in einer Vorwahl zu bekommen, wenn man diese Position sehr proaktiv vertritt. Weil der Anteil der Leute, die an dieser Wahl teilnehmen, so niedrig ist, ist es schwierig, sein Argument zu machen, da die Leute nicht besonders aufmerksam sind. Auf Präsidentschaftsebene könnte das einfacher sein.

Teixeira: Ich denke, Sie haben recht. Da gibt es zwei große Faktoren. Einer ist einfach, dass es eine breitere Vorwählerschaft ist, auch wenn es immer noch eine Vorwählerschaft ist. Der andere ist das, was Sie sagten: Eine enorme Menge kostenloser Publizität steht für einen aggressiven Kandidaten für die Präsidentschaftsnominierung zur Verfügung, was genutzt werden könnte, um zu versuchen, das Gespräch in ihre Richtung zu bewegen. Da gibt es eine Möglichkeit.

Aber wo ist der Mut zur Unbeliebtheit? Wo ist der Demokrat, der bereit ist, das zu tun und der auch ein aussichtsreicher Kandidat ist? Ich mag Rahm Emanuel; er ist dem am nächsten gekommen, wirklich ernsthafte Fragen über den demokratischen Ansatz zu stellen. Kann er die nötige Zugkraft bekommen, um das zu schaffen? Vielleicht. Eine Sache, die er tun könnte, ist, die anderen Kandidaten zu zwingen, sich mit einigen dieser Dinge auseinanderzusetzen. Es wird Debatten geben, und wenn er aggressiv dabei ist, diese Themen aufzuwerfen, bewegt sich vielleicht jemand Aussichtsreicherer zu seiner Position hin. Vielleicht schafft es eine Spur für „normale” Demokraten.

Mounk: Warum ist er nicht aussichtsreich?

Teixeira: Nun, ich denke, er wird als zu sehr Parteistratege betrachtet. Es steht nicht viel Geld hinter ihm. Er ist tatsächlich nicht nahe am Gravitationszentrum der heutigen Demokratischen Partei, besonders ihres aktivistischeren Segments, aber vielleicht wird er es sein, bis sich die Dinge wirklich in Bezug auf den Wahlzyklus entwickeln. Ich will seine Chancen nicht völlig schlechtreden; ich würde es lieben, wenn er bessere Chancen hätte, als er sie hat. Ich versuche nur, realistisch zu sein, wer er jetzt ist und wo die Debatte momentan steht. Ich weiß nicht, wie sein Kurs auf den Wettmärkten im Moment ist, aber ich wette, er ist ziemlich niedrig. Ich weiß, wo es gut ist – es war ein sehr billiger Kauf. Gavin Newsom ist wahrscheinlich jetzt zu teuer. Vielleicht sollten alle da draußen Rahm Emanuel auf den Wettmärkten kaufen; das ist mein Rat.

Mounk: Ich möchte Ihnen eine strategische Frage stellen. Eine der auffälligsten Statistiken zur Wahl 2024 – und deshalb habe ich immer wieder darüber gesprochen, auch in diesem Podcast – ist folgende: Wenn man sich die sozioökonomische Koalition von Kamala Harris ansieht und sie mit den sozioökonomischen Koalitionen von Donald Trump, George W. Bush, aber auch von Barack Obama, Joe Biden und Bill Clinton vergleicht, dann ähnelt sie am meisten nicht etwa ihren demokratischen Vorgängern. Sie ähnelt der Koalition von Bob Dole 1996, dem republikanischen Kandidaten – was bedeutet, dass die Demokraten heute die Partei der Hochgebildeten und der relativ Wohlhabenden sind.

Man kann von zwei demografischen Problemen der Demokratischen Partei sprechen. Das erste ist, dass sie bei ländlichen Wählern hoffnungslos geworden ist. Sie ist davon, früher eine Mehrheit der weißen Arbeiterklasse zu bekommen, über viele Jahre hinweg zu einem beträchtlichen Minderheitsanteil übergegangen – nur um dann in dieser demografischen Gruppe auf extrem schnelle Weise Stimmen zu verlieren. Das ist das eine demografische Problem.

Das andere demografische Problem ist folgendes: Wie Sie bereits in den 2000er Jahren vorhergesagt haben, sollte die zunehmende Diversität Amerikas die Aussichten der Demokratischen Partei stärken. Staaten wie Florida, der 2000 mit den hanging chads und allem anderen der entscheidende Staat war, sollten mit zunehmender Vielfalt und einer Mehrheit von Minderheiten fest demokratisch werden. Was passiert ist: Florida ist heute fest republikanisch, und selbst Texas hat sich nicht stark in Richtung der Demokratischen Partei bewegt. Es gibt ein Problem mit hispanischen, teilweise auch asiatisch-amerikanischen und sogar schwarzen Arbeitswählern, das die Demokratische Partei hat – sie verliert Stimmen in diesen Wählergruppen, anstatt ihre Wahlbasis auszubauen.

Inwieweit braucht die Demokratische Partei eine eigenständige Strategie für jede dieser demografischen Gruppen? Inwieweit ist das die Folge desselben Problems? Gibt es eine Reihe von Lösungen, die tatsächlich die Aussichten der Demokratischen Partei bei beiden demografischen Gruppen verbessern würde, oder braucht es unterschiedliche Ansätze, um die Position bei jeder Gruppe zu stärken?

Teixeira: Die gute Nachricht für die Demokraten ist, dass sie die Stimmen dieser einflussreichen Wähler aus der professionellen Klasse haben; die schlechte Nachricht ist, dass genau diese Tatsache es der Partei schwer macht, einen anderen Ton anzuschlagen. Die Lösung besteht darin zu erkennen, wie toxisch das eigene Image in vielen Teilen des Landes geworden ist. Man muss sich von Prioritäten trennen, die die Menschen als unvereinbar mit ihrer Weltanschauung und Kultur ansehen. Das wird hart werden und Widerstand hervorrufen, aber es ist der einzige Weg. Wenn man die anhaltenden Verluste bei den Arbeitswählern stoppen will, einschließlich der nicht-weißen Arbeitswähler, dann muss man das tun. Es wird Zeit brauchen und man wird Kritik einstecken müssen, aber andernfalls bleibt man bei einer von der professionellen Klasse getriebenen Koalition stecken.

Gelegentlich wird man Arbeiterwähler gewinnen, wenn diese mit der amtierenden Partei unzufrieden sind, aber sie werden nicht dabeibleiben. Das sehen wir in den Umfragen, da Trumps Popularität gesunken ist. Wie ich in meinem Artikel erwähnt habe: Wähler, die Trump gegenüber entfremdet sind und 2028 nicht unbedingt republikanisch wählen werden, mögen die Demokraten auch nicht. Die Tatsache, dass sie Trump nicht mehr unterstützen, bedeutet nicht, dass sie die Demokraten als ihre Partei ansehen.

Man muss bewusst versuchen, Wähler außerhalb des Mainstreams der professionellen Klasse zu erreichen; wenn man das nicht tut, werden sie nie zurückkommen. Man muss bereit sein, etwas Kritik einzustecken und „Sister Souljah-Momente” zu haben, die die Realität der heutigen Klassengegensätze anerkennen. Ich wünschte, ich könnte optimistischer sein, dass sie das bald tun werden, aber es gibt Anzeichen dafür, dass sie glauben, das Problem allein dadurch bewältigen zu können, dass sie über Bezahlbarkeit und Alltagsthemen sprechen. Sie denken, dass sie die Probleme, die sich über zwanzig Jahre entwickelt haben, lösen können, indem sie sagen, die Milliardärsklasse greife ihnen in die Tasche. Ich halte das für wahnhaft, aber das ist es, was die Leute glauben.

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Mounk: Es ist erstaunlich, wie Sie zu Recht feststellen, dass die Demokraten sehr unbeliebt sind. Es ist auch erstaunlich, dass die Republikaner sehr unbeliebt sind. In vielen Umfragen sind die Demokraten sogar noch unbeliebter. Der Ärger über die Regierungspartei ist groß genug, was die Republikaner in eine gute Position bringt, aber im Grunde schaffen es beide politischen Parteien nicht, die meisten Amerikaner für sich zu gewinnen.

Die klugen Köpfe der amerikanischen Politik dachten schon immer, dass Kandidaturen von Drittparteien töricht seien. Die strukturellen Anreize zur Aufrechterhaltung des Zweiparteiensystems sind so stark – ebenso wie die Vorteile, die einem die Macht verleiht, etwa die Fähigkeit, gewaltige Geldsummen zu sammeln –, dass Kandidaturen von Drittparteien immer zum Scheitern verurteilt sind.

Einige der strukturellen Voraussetzungen haben sich jedoch auf interessante Weise verändert. Früher war es so, dass sich etwa ein Drittel der Amerikaner als Demokraten bezeichnete, etwa ein Drittel als Republikaner und etwa ein Drittel – oft etwas weniger – als Unabhängige. Mittlerweile ist die Zahl der Unabhängigen beinahe so groß wie die Zahl derjenigen, die sich als Demokraten oder Republikaner bezeichnen, zusammengenommen. Nähern wir uns einem Punkt, an dem eine Präsidentschaftskandidatur einer Drittpartei aussichtsreich sein könnte, oder glauben Sie, dass dies weiterhin fest im Bereich der politischen Fantasie bleibt?

Teixeira: Ich bin weniger skeptisch als früher. Fairerweise muss ich darauf hinweisen, dass der hohe Anteil der Unabhängigen jede Menge Menschen umfasst, die man als „independent leaners” bezeichnet – Leute, die zu der einen oder anderen politischen Partei tendieren und entsprechend zu wählen pflegen. Die Zahl der wirklich Unabhängigen ist immer noch nicht so hoch, aber ich denke, es bedeutet etwas, wenn immer mehr Menschen nicht bereit sind zu sagen: Ich bin Demokrat oder ich bin Republikaner. Wenn man sie drängt, sagen sie vielleicht, dass sie eher zu den Demokraten oder Republikanern tendieren, aber das ist nicht die ganze Geschichte.

Die Menschen sind unglaublich desillusioniert von beiden politischen Parteien, mehr als seit langem. Ich würde eine Drittpartei nicht ausschließen. Es wäre sehr schwierig für eine solche Partei, landesweit bei Parlamentswahlen aussichtsreich zu sein, es sei denn, man hätte ein Fusionswahlsystem, aber auf Präsidentschaftsebene sprechen wir von einer größeren Wählerschaft und enormer kostenloser Publicity. Ich würde die Möglichkeit nicht ausschließen, dass jemand etwas bewirken könnte. Ross Perot hatte eine Wirkung, und ich denke, die heutige Situation ist noch förderlicher für eine aussichtsreiche Drittpartei als damals, als Perot antrat.

Was mich an diesem ganzen Dilemma der Demokraten so verblüfft – die Möglichkeit von Drittparteien oder die Unfähigkeit, Trump und die Rechtspopulisten loszuwerden – ist die Chance, die durch die Fehler der anderen Seite entstanden ist. Warum ist es nicht sonnenklar, dass die Demokraten hier eine enorme Gelegenheit haben? Sie müssen nur entschlossen und ohne Scham zur Mitte rücken, um das normale Zentrum der amerikanischen Politik zu erobern. Es scheint mir, als hätten sie eine großartige Chance.

Es sollte nicht so schwer sein, ein politisches Programm und ein Image zu entwickeln, das für 54 Prozent der amerikanischen Wähler attraktiv wäre. Es ist politischer Pfusch, dass sie es nicht tun. Gewiss, es gibt strukturelle und andere Gründe, warum das extrem schwierig ist, aber es ist frappierend zu bedenken, dass es nicht wie ein Halbfeldwurf beim Basketball wäre; es wäre eigentlich ziemlich machbar. Die Mittel dafür sind zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht da. Wenn sie nicht aufpassen, entsteht vielleicht eine Drittpartei, oder die Republikaner nominieren 2028 jemanden, der weniger verrückt ist, und die Demokraten sind für eine Weile außen vor. Es scheint einfach kein Gefühl der Dringlichkeit zu geben. Sie denken, sie waren dran, und ziemlich bald sind sie wieder dran. Sie haben das Gefühl, dass nichts weiter getan werden muss. Sie reden über Erschwinglichkeit und denken, sie seien nicht mehr ganz so verrückt wie früher, also betrachten sie das Problem als gelöst.

Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir auf The Liberal Patriot zurückkommen. Was ist passiert? Es ist keine riesige Organisation. Sie hatte ein relativ bescheidenes Budget, eine beträchtliche Leserschaft und war eindeutig einflussreich im politischen Raum. Jedes Jahr werden Hunderte von Millionen Dollar für Demokratie, zivilen Diskurs und gewiss für parteipolitische Themen ausgegeben. Warum war es nicht möglich, dass diese gemeinnützige Publikation genügend Spender davon überzeugt, Sie für einen Bruchteil der Kosten all dieser anderen Organisationen über Wasser zu halten, die Budgets haben, die zehn-, fünfzig- oder hundertmal größer sind als Ihres?

Teixeira: Man muss nicht tief graben, um Belege für zig oder hunderte Millionen Dollar zu finden, die aus dem demokratischen Spenderuniversum herumschwappen und im Grunde nicht sehr produktiv sind. Es grenzt daran, das Geld einfach zu verbrennen. Es stellt sich heraus, dass es ziemlich schwierig ist, Unterstützung für etwas zu bekommen, das einen anderen Ansatz verfolgt, als einfach nur die Demokraten anzufeuern und bei der nächsten Wahl die Republikaner zu verprügeln.

Um die Geschichte stark verkürzt zu erzählen: Wir existierten eine Weile und bekamen dann im Grunde ein Angebot über Spender der Demokraten. Ich werde hier keine Namen nennen, aber die Grundidee war: Hey, ihr macht wirklich großartige Sachen, und wir würden euch gerne eine mehrjährige Förderung geben, damit ihr weitermachen könnt, was ihr tut, euren Betrieb ausweitet und professionalisiert, sodass ihr Personal haben könnt. Wir sagten: großartig.

Wir bekamen das Geld, und es war eine mehrjährige Zusage. Aber hier liegt das Problem: Wir richteten uns ein und kamen in Gang, und natürlich folgten wir unserer eigenen Muse in Bezug darauf, was wir veröffentlichten und unsere Ansichten zur Demokratischen Partei und verwandten Themen. Wir gerieten relativ schnell in Schwierigkeiten. Interessanterweise war das, was uns am schnellsten Probleme bereitete, das Klima.

Wir veröffentlichten eine Menge Material, das die herkömmliche Weisheit zu Klimawandel-Themen, die Energiestrategie der Demokraten und so weiter in Frage stellte. Es stellte sich heraus, dass einer unserer Spender das wirklich nicht akzeptierte. Die sagten: Na ja, das könnt ihr nicht sagen. Das ist das Thema unserer Zeit. Ihr könnt euch nicht über das 1,5°C-Ziel lustig machen. Das ist problematisch, und ihr solltet das wirklich nicht tun.

Wir sagten: Nein, wir werden es tun, weil das unsere Überzeugung ist. Wir denken, die Demokraten haben dieses Thema viel zu stark gewichtet, und es liegt nicht nur außerhalb der Interessensphäre des durchschnittlichen Arbeiterwählers, sondern ist auch nicht einmal sehr wirksam als Politik. Ohne ins Detail zu gehen: Die Reaktion war im Grunde: Das könnt ihr nicht machen oder solltet ihr nicht machen. Wir sagten, wir würden es weiterhin tun, und infolgedessen verschwand unsere mehrjährige Finanzierung. Wir mussten das Geld nehmen, das wir bereits im Haus hatten, kürzen und wirklich sparsam sein, um es lange dauern zu lassen, was wir auch taten.

Allerdings kam es zu einem Punkt, an dem wir, falls wir keine weitere Geldspritze bekämen, den Betrieb nicht auf demselben Niveau würden fortführen können. Um es kurz zu machen: Trotz der besten Bemühungen einiger unserer Freunde, demokratische Spender für das zu interessieren, was wir machten, und den bescheidenen Geldbetrag, den wir brauchten, um weiterzumachen, tauchte das Geld nie auf. Wir entschieden im Grunde, die Reißleine zu ziehen, weil wir die Sache ohne Geldspritze nicht fortführen konnten und wir keine bekamen. Wir stellten uns der Realität und hörten auf. Das ist, denke ich, zu einem gewissen Grad die Geschichte.

Mounk: Es ist frappierend, dass erstens so viel Druck für ideologische Konformität von dem Spender kam, den ihr hattet. Der ganze Zweck der Publikation, wie von Anfang an bekannt war, bestand darin, dass ihr die Orthodoxie der Demokratischen Partei herausfordert und sicherstellt, dass ihr das Schiff aus guten strategischen Gründen von einem parteiischen politischen Standpunkt aus wieder auf Kurs bringt. Doch in dem Moment, als sie mit etwas nicht einverstanden waren, sagten sie: Entweder ihr fügt euch oder die Finanzierung wird verschwinden.

Das zweite ist, dass es einfach so schwer war, Finanzierung von anderswo zu finden. Ich weiß nicht genau, was euer Budget war, aber ich denke, ihr hattet einen Vollzeitmitarbeiter und einige Leute, die in Teilzeit bezahlt wurden; ihr habt Leute ein bisschen für Artikel bezahlt. Ich rate mal, dass es eine Organisation mit 500 000 Dollar pro Jahr war. Wiederum gibt es Organisationen in diesem Bereich mit Budgets von 10 Millionen, 100 Millionen oder 500 Millionen Dollar pro Jahr. Vermutlich geben Leute für eintägige Veranstaltungen etwa so viel Geld aus.

Ihr seid herumgegangen und habt alle üblichen Verdächtigen in dem Bereich gefragt und gesagt: Hey, wir brauchen wirklich Geld, um weiterzumachen. Gibt es einen Weg, wie ihr uns helfen könnt? Es stellte sich heraus, dass diese Spender einfach nicht bereit waren, euch zu finanzieren. Warum war der bestehende Spender so direktiv in dem, was ihr veröffentlichen könntet, was ihr offensichtlich aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit nicht akzeptieren konntet? Was sagten euch die Leute, als ihr um Finanzierung zum Weitermachen batet und sie nein sagten? Warum war es so schwer, jemand anderen zu finden, der in die Bresche springen würde?

Teixeira: Ich kann Ihnen das nicht direkt sagen in dem Sinne, dass es ein Vermittler war, der mit den Spendern interagierte; wir sprachen nicht persönlich mit ihnen. Mein allgemeiner Eindruck war, dass es ein Gefühl gab, wir seien bei einigen dieser Themen vom rechten Weg abgekommen.

Darüber hinaus gab es während der Wahl 2024 und der zweiten Trump-Amtszeit ein Gefühl, dass alle loyalen Demokraten sich der allgemeinen Richtung der Partei anschließen mussten. Wir sprachen darüber, wie unzureichend der gegenwärtige demokratische Ansatz ist, was die Reform der Partei angeht, indem man nur über Erschwinglichkeit redet und versucht, etwas vernünftiger zu erscheinen. Meine Ansicht war, dass dies unzureichend war, und wir würden weiterhin in diese Richtung schreiben. Ich habe das Gefühl, das war nicht beliebt. Was beliebt ist, ist ein Reformprogramm, das implizit annimmt, die Demokraten seien auf dem richtigen Weg und bräuchten nur einige Justierungen.

Das entsprach nicht meiner Denkrichtung, und ich fand, dass die Belege das nicht stützten. Diesen Weg wollten wir nicht gehen, und dafür waren wir bekannt. Soweit es im Bereich der „reformorientierten Demokraten” Geld gab, das nicht rundweg parteiisch war – wo das Ziel einfach ist, irgendeinem Demokraten irgendwo zum Sieg zu verhelfen –, waren die Leute von unserem Ansatz weniger begeistert. Gewissermaßen waren wir zu radikal. Wir hielten die Probleme der Demokratischen Partei für grundlegend und schwerwiegend und glaubten, sie ließen sich nicht mit dem lösen, was die Leute derzeit tun. Es ist ein langfristiges Unterfangen, das radikalere Schritte erfordert, und das wollten die Leute nicht hören.

Gerade jetzt befinden wir uns in einer Trump-Widerstandsstimmung mit den Zwischenwahlen 2026 vor der Tür. Aus Sicht vieler Demokraten läuft alles bestens, darum ihre Haltung: Was ist denn euer Problem? Ihr solltet mitmachen und begeistert sein. Das war nicht unser Standpunkt, und das war nicht populär. Neben unserem Abfall in verschiedenen Fragen schadete uns am Ende, denke ich, dass wir nicht die treuen Parteianhänger waren, die selbst Leute suchten, die die Partei reformieren wollten.

Mounk: Nun, ich beende dieses Gespräch mit Werbung für Sie und Werbung für Persuasion. Wenn die Leute mehr von Ihnen hören wollen, Ruy, wie können sie verfolgen, was Sie treiben, und was steht als Nächstes für Sie an?

Teixeira: Ich werde weiterhin für The Free Press schreiben, wo ich schon geschrieben habe, bevor The Liberal Patriot endete. Ich rechne damit, dass ich in vielen anderen Publikationen wie Persuasion und vielen anderen Orten schreiben werde. Ich habe definitiv einige Einladungen erhalten, darum werde ich weiterhin aktiv sein. Die Leute werden nur nicht mehr auf meine Kolumne in The Liberal Patriot jeden Donnerstag warten können. Ich werde den Leuten definitiv weiterhin meine Sicht der Dinge zukommen lassen.

Wer weiß? Vielleicht gibt es später einen Nachfolger für The Liberal Patriot. Vielleicht nennen wir ihn The Maverick Patriot, nur um unsere weniger ideologischen Vorannahmen zu betonen. Wir werden sehen.

Mounk: Das ist ein ausgezeichneter Teaser. Ich freue mich darauf, Sie in den kommenden Monaten und Jahren öfter auf unseren Seiten zu haben.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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David Goodhart ist Journalist, Autor und Think Tank Experte und leitet derzeit die Demografieabteilung des Think Tanks Policy Exchange. Sein jüngstes Buch trägt den Titel The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und David Goodhart, warum das Triumphgefühl der frühen 2000er Jahre zusammengebrochen ist, wie die Kluft zwischen „Anywheres” (Die Überall-Zuhause-Seienden) und „Somewheres” (Die Irgendwo-Zuhause-Seienden) den zeitgenössischen Populismus erklärt und ob die Leistungsgesellschaft eine abgeschottete Berufsklasse hervorbringt, die den Gemeinschaften schadet, die sie zurücklässt.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich denke seit einigen Monaten darüber nach, auf wie vielfältige Weise das Weltbild, das ich hatte – und das meiner Ansicht nach auch der politische Mainstream hatte im Jahr 2000, als ich 18 war und zur Universität ging –, auseinanderzufallen begonnen hat. Ein Teil davon ist der Glaube, dass der Nationalismus die Ideologie des 20. Jahrhunderts war und keinen großen Einfluss auf das 21. Jahrhundert haben würde.

Da ist auch die Annahme, dass der Bogen der Gerechtigkeit lang ist, sich aber zur Gerechtigkeit hin neigen würde, besonders bei Fragen der Bürgerrechte, und die Vorstellung, dass Kritiker gegen erhebliche Zuwanderung protestieren würden, aber nicht die Oberhand gewinnen könnten. Im Kern stehen dabei, denke ich, einige der Sorgen, über die Sie in Ihren letzten drei Büchern geschrieben haben: die leicht triumphalistischen Vorstellung einer globalen, gebildeten, aufsteigenden Mittel- und oberen Mittelschicht, für die der Zugang zu guten Abschlüssen und Bildungschancen den Weg in eine Zukunft ebnen würde, die sowohl für sie als auch für ihre Gesellschaften besser wäre.

Was ist aus diesen Annahmen geworden? Warum fühlte sich diese umfassende Idee bis vor kurzem in unserer Politik so selbstverständlich an, und warum hat sie sich, wie Sie argumentieren würden, inzwischen in vielerlei Hinsicht als falsch erwiesen?

David Goodhart: Ich schrieb 2017 dieses Buch, Die Rückkehr der Identität, das über die Wertekluft sprach – die bildungsbasierte Wertekluft zwischen den Menschen, die ich die „Anywheres” (Die Überall-Zuhause-Seienden) nenne, und denen, die ich die „Somewheres”(Die Irgendwo-Zuhause-Seienden) nenne. Diese sind real. Das Buch basierte auf Großbritannien, aber ich denke, es lässt sich auf alle reichen Länder anwenden. Ich erfand die Bezeichnungen, nicht die Weltanschauungen – die finden sich in den British Social Attitudes-Umfragen und anderen Quellen.

Die Anywhere-Somewhere-Wertekluft trug eindeutig erheblich sowohl zum Brexit-Votum 2016 in Großbritannien als auch zu Trumps erster Wahl in demselben Jahr bei, und tatsächlich auch zu seiner Wiederwahl. Die Anywhere-Weltanschauung ist, wie Sie andeuteten, die der Hochgebildeten, Menschen, die sich mit Mobilität wohlfühlen, teilweise weil sie diese oft durch den Besuch von Wohnheimuniversitäten erlebt haben. Sie sind Teil einer Welt, in der Veränderung etwas ist, womit sie zurechtkommen. Offenheit und Autonomie kommen ihnen natürlich vor aufgrund ihrer Erfahrungen als mobile Hochschulabsolventen. Das neigt zu einer natürlichen Art von Liberalismus. Natürlich gehen sie dann in Jobs über, die sie gut bezahlen und ihnen hohes Ansehen verleihen.

Das ist ein grundlegender psychologischer Punkt, nicht wahr? Je sicherer man ist, desto offener und liberaler ist man wahrscheinlich eingestellt, und umgekehrt. Die Somewhere-Gruppierung ist größer, aber weniger einflussreich. Das sind Menschen, die tendenziell weniger gut gebildet, verwurzelter waren und deren Identitäten oft viel stärker mit Ort und Gruppe verbunden waren, was sie anfälliger dafür machte, von gesellschaftlichem Wandel verunsichert zu werden, im Gegensatz zu den Anywheres, die besser daran angepasst sind. Das hatte 20 oder 30 Jahre lang unter der Oberfläche gebraut, wahrscheinlich seit den späten 1980er oder frühen 1990er Jahren, und der unbestimmte Somewhere-Widerstand brach 2016 aus.

Der Populismus selbst ist eine Revolte der Somewheres gegen die Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung. Ich möchte klarstellen, dass beide Weltanschauungen in ihrer Mainstream-Form vollkommen anständig sind. Es ist nicht so binär, wie die Unterscheidung vermuten lassen könnte. Wenn Sie das Buch lesen, werden Sie sehen, dass es viele verschiedene Arten von Anywheres gibt. Es gibt eine extreme Version. Eine der Erfahrungen, die mich dazu brachte, das Buch zu schreiben, war 2011, als ich zu einem Dinner in einem Oxford College ging. Ich fand mich zwischen den beiden mächtigsten nicht gewählten Personen Großbritanniens zu jener Zeit wieder: dem Chef des britischen öffentlichen Dienstes, Gus O’Donnell, und dem Chef der BBC, Mark Thompson, der später zur New York Times wechselte.

Ich unterhielt mich mit Gus O’Donnell und erzählte ihm, dass ich ein Buch über Zuwanderung schrieb – ich veröffentlichte später 2013 The British Dream über die Erfolge und Misserfolge der Nachkriegszuwanderung. Gus O’Donnell sagte zu mir: „Als ich im Finanzministerium als oberster Beamter war, argumentierte ich für die offenste Tür, die möglich war. Ich denke, es ist meine Aufgabe, das globale Wohlergehen zu maximieren, nicht das nationale Wohlergehen.” Ich bin durchaus liberal eingestellt, aber ich dachte, das war außergewöhnlich, wenn es vom Chef des nationalen öffentlichen Dienstes kam. Ich wandte mich an Mark Thompson und sagte: „Haben Sie gerade gehört, was Gus O’Donnell sagte – der Chef des nationalen öffentlichen Dienstes sagte, es sei seine Aufgabe, das globale Wohlergehen zu maximieren?” Und Mark Thompson sagte: „Nun, ich stimme ihm zu.”

Das bewog mich dazu, Die Rückkehr der Identität zu schreiben. Mark Thompson und Gus O’Donnell sind nicht repräsentativ für alle Anywheres – Anywheres machen 25–30 Prozent der Bevölkerung aus, während Somewheres eher bei 45–50 Prozent liegen. Es gibt ein Spektrum, und das war eine extreme Anywhere-Position. Das Problem ist nicht die Anywhere-Weltanschauung an sich, sondern ihre Überdominanz. Die sogenannte „Einheitspartei”, ob Mitte-links oder Mitte-rechts, ist im Allgemeinen denselben Pfad gefolgt: pro Globalisierung, pro Ausweitung der Hochschulbildung (während Ausbildungen und technische Bildung vernachlässigt wurden), Priorisierung von Management-, Fach- und Finanzjobs und Gleichgültigkeit gegenüber Deindustrialisierung, Einwanderung und nationaler Souveränität.

Diese Weltanschauung hat eine Reihe von Politiken hervorgebracht, die dazu tendierten, der Anywhere-Klasse zu nutzen. Sie haben ihre eigene Berechtigung, aber dahinter steckte auch ein gewisses Eigeninteresse. Der Somewhere-Gegenschlag würde eine ganz andere Reihe von Politiken fördern.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr über diese Unterscheidung. Ich denke, die Unterscheidung zwischen Anywheres und Somewheres ist wirklich einprägsam, und ich erkenne darin etwas, was meiner Ansicht nach stimmt. Ich zähle wahrscheinlich als Anywhere – jemand, der in vielen verschiedenen Ländern gelebt hat und so weiter. Aber ich frage mich, wie viele Anywheres es wirklich gibt. Es könnte eine jener Situationen sein, wo es viele schwache Anywheres gibt, aber nicht so viele starke Anywheres.

Ja, es gibt Menschen, die sofort ins Ausland ziehen würden – nach Japan, in die USA oder nach Frankreich – für akademische Gelegenheiten, zum Studium oder für bestimmte Jobmöglichkeiten. Aber wie viele solcher Menschen gibt es wirklich? Wie viele sind nicht fest in einer nationalen Gemeinschaft und in vielerlei Hinsicht auch in einer lokalen Gemeinschaft verwurzelt? Wenn man sich die USA anschaut, ist die geografische Mobilität tatsächlich viel niedriger als früher.

Goodhart: Ja, absolut. Das ist einer der Punkte, den ich mit dem Gus O’Donnell-Zitat gemacht habe – dass es verschiedene Varianten von Anywheres und verschiedene Varianten von Somewheres gibt. Als ich die Arbeit über Großbritannien machte und die British Social Attitudes-Umfragen betrachtete, schätzte ich, dass die Mainstream-Anywhere-Weltanschauung mit 25–30 Prozent der Bevölkerung ziemlich groß war, wobei viele von ihnen viel mildere Versionen der Anywhere-Weltanschauung vertraten als die von Gus O’Donnell, die ich zitiert habe.

Ich sprach auch über eine Zwischengruppe – etwa 25 Prozent der Bevölkerung –, die wesentliche Elemente beider Weltanschauungen vertrat, und dann eine eher zentrale Somewhere-Gruppe von vielleicht 40–45 Prozent. Also ja, Sie haben recht. Natürlich stimmen Somewheres und Anywheres oft bei einer breiten Palette von Themen überein. Bei vielen der alten Links-Rechts-Themen – Größe des Staates, Markt versus Staat, Höhe der öffentlichen Ausgaben, Umverteilung und so weiter – können Anywheres und Somewheres auf beiden Seiten stehen. Sie würden offensichtlich bei vielen grundlegenden Dingen übereinstimmen: Jeder will, dass die Regierung unkorrupt und effizient ist und die Gesundheitsdienste gut funktionieren. Es gibt viel Überschneidung in unserer Politik.

Aber ich denke, eines der Probleme und einer der Gründe, warum Politik heute schwieriger ist als früher, ist, dass es einfacher war, Kompromisse zu erreichen, als Politik primär sozioökonomisch geprägt war. Es ist einfacher, bei Themen wie öffentlichen Ausgaben oder Umverteilung einen Mittelweg zu finden. Bei Fragen der Identität, Einwanderung und nationalen Souveränität ist es viel schwieriger, Kompromisse zu schließen.

Ich sollte auch sagen, ich bin nicht für die überdominante Somewhere-Herrschaft. Obwohl mein Buch als eine Art moderate Verteidigung des Populismus gesehen wurde – eine Verteidigung der Somewheres angesichts der Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung –, was wir absolut nicht wollen ist, dass die überdominante Anywhere-Herrschaft einfach durch eine überdominante Somewhere-Herrschaft ersetzt wird.

Mounk: Würden Sie sagen, dass etwas wie Donald Trump die Überdominanz der Somewheres ist?

Goodhart: Ja, „Ich bin eure Rache” ist genau das Gegenteil von „wir müssen eine neue Balance zwischen Anywheres und Somewheres finden”. Wir brauchen eine bessere Balance zwischen den beiden Weltanschauungen. Wir brauchen eine neue Generation von Politikern, die meiner Ansicht nach noch nicht entstanden sind. Sie könnten, um die alten Kategorien zu verwenden, sowohl aus der Mitte-links als auch aus der Mitte-rechts kommen, die eine Balance finden können – eine Brücke, wenn Sie so wollen – zwischen den beiden Weltanschauungen.

Mounk: Wie ähnlich oder unterschiedlich ist Ihre Ansicht zu der von Michael Lind, der argumentieren würde, dass das Problem darin liegt, dass eine breitere professionelle Managerklasse in angelsächsischen Gesellschaften und vielleicht auch in einigen westeuropäischen Gesellschaften dominant geworden ist? Diese professionelle Managerklasse wird an einem ähnlichen Kreis von Elite-Institutionen ausgebildet, die ihr bestimmte Werte einimpfen. Institutionen, die politisch neutral sein sollten – ob ein öffentlicher Rundfunkservice wie die BBC in Großbritannien, ein nationaler Radiosender wie NPR in den USA, Universitäten selbst, Gerichte oder sogar einige Unternehmen – beginnen die Grundannahmen zu reflektieren, die dieses breitere soziale Milieu über die Welt entwickelt hat.

Diese Institutionen untergraben langsam ihre eigene Legitimität, weil diese Legitimität darauf beruhte, sich von althergebrachten Prinzipien wie Neutralität oder dem investigativen, skeptischen Ethos des traditionellen Journalismus leiten zu lassen. Nun scheinen sie eindeutig auf einer Seite der wichtigsten politischen Kluft zu stehen, die zunehmend die professionelle Managerklasse mit ihren Werten und Interessen vom Rest der Gesellschaft trennt. Sehen Sie Ihre Deutung als ähnlich, ergänzend oder im Widerspruch dazu?

Goodhart: Ich denke, er verwendet andere Begriffe, um etwas relativ Ähnliches zu beschreiben. Mike ist ein Freund von mir. Tatsächlich habe ich ihn vor ein paar Jahren dem britischen Publikum vorgestellt, als ich das Magazin Prospect herausgab. Ich bin ein großer Bewunderer. Ich denke, die Linksbewegung der professionellen Klasse ist eine der entscheidenden Verschiebungen, die in den 1980er Jahren richtig Fahrt aufnahm. Es gibt einen alten Spruch aus jener Zeit, und ich denke, er trifft sowohl auf die Vereinigten Staaten als auch auf Großbritannien zu: Die Rechte gewann das wirtschaftliche Argument – vielleicht sogar das wirtschaftspolitische Argument, da sie tendenziell Wahlen gewann –, während die Linke allmählich das gesellschaftliche und kulturelle Argument für sich entschied. Ich denke, wir haben die Wahrheit dessen in den letzten Jahrzehnten erlebt.

Ich halte dies für einen der bedeutsamsten politischen Faktoren, und er steht in Verbindung mit meinem Argument über die Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung. Die bedeutsamste politische Tatsache ist die Linksbewegung der professionellen Klasse und großer Teile der Mitte. Was wir überhaupt als Mittelschicht betrachten, hat sich gewandelt. Heute denken wir bei einem Angehörigen der Mittelschicht an einen Berufstätigen – einen Buchhalter, einen Anwalt, einen Mediziner irgendeiner Art. Vor vierzig oder fünfzig Jahren war ein Mittelschichtangehöriger oft ein Ladenbesitzer oder Geschäftsmann. Sie wären natürlich trotzdem als Mittelschicht eingestuft worden.

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Die Ausweitung der Hochschulbildung, die in Europa etwas später als in den Vereinigten Staaten stattfand, hatte tiefgreifende Auswirkungen. Noch in den 1990er Jahren besaß mehr als die Hälfte der Angehörigen der professionellen Managementklasse in Großbritannien keinen Universitätsabschluss. Sie hatten berufliche Qualifikationen während ihrer Berufstätigkeit erworben. Die Tatsache, dass man nun diese lange Phase von drei oder vier Jahren in einer separaten Institution verbringt – weg von der Heimatstadt, der Familie und den Menschen, mit denen man aufgewachsen ist –, bedeutet, dass man in vielen Fällen in eine andere Weltanschauung hineinsozialisiert wird. Nicht jeder, der zur Universität geht, steht links oder linksliberal, aber aus historischen Gründen existieren Universitäten teilweise dazu, Tradition und Autorität in Frage zu stellen. Es gibt daher eine institutionelle Neigung zum Liberalismus an diesen Orten.

Wir haben nun erlebt, wie sich das im „langen Marsch durch die Institutionen” manifestiert hat, und liberal gesinnte Fachkräfte dominieren unsere Gesellschaft.

Mounk: Ja, das ist etwas, womit ich schon lange hadere – sowohl bei den Universitäten als auch bei der Idee der Leistungsgesellschaft im weiteren Sinne. Natürlich halte ich die Leistungsgesellschaft für ungeheuer wichtig, und ich bin skeptisch gegenüber manchen oberflächlichen Verrissen der Meritokratie. Ich stelle immer wieder fest, dass Autoren, die behaupten, Meritokratie sei unwichtig oder problematisch, an Orte auf der Welt gehen sollten, wo es generell keine Meritokratie gibt, um zu sehen, was das sowohl für die Ambitionen der Menschen als auch für die Fähigkeit dieser Länder bedeutet, Wirtschaftswachstum zu erzielen und grundlegende Güter bereitzustellen. Wenn die Alternative zur Meritokratie greift – dass man eingestellt wird, weil man jemandes Verwandter ist oder weil man jemanden bestochen hat –, dann ist das sehr viel schlimmer als das meritokratische Ethos, das glücklicherweise in weiten Teilen des Westens existiert.

Ich stimme allerdings auch zu, dass wir momentan Elemente einer Schein-Meritokratie haben, bei der Menschen glauben, sie verdienten alles, auch wenn sie ihre Positionen durch erhebliche soziale oder andere Vorteile erlangt haben, und das trägt zur Bildung einer abgeschotteten meritokratischen Klasse bei. Das führt uns zu den Universitäten und der Rolle, die sie spielen. Natürlich ist es gut, wenn Eliteuniversitäten so breit wie möglich schauen, Menschen aus benachteiligten Verhältnissen finden, ihnen gute Abschlüsse verschaffen und sie hoffentlich in die meritokratische Klasse katapultieren. Das ist ja der Sinn der Sache: ihnen die Fähigkeit zu geben, Positionen des Einflusses und der Verantwortung in der Gesellschaft zu bekleiden.

Der Nebeneffekt ist jedoch, dass Universitäten jedes Jahr in benachteiligte Gemeinden gehen und die obersten 10, 5 oder 2 Prozent der talentiertesten 18-Jährigen herausgreifen. Sie schaffen sie auf einen schönen Universitätscampus, wo sie Freundschaft mit den Kindern großer Familien schließen, mit deren Talenten und Verbindungen – und sie kehren nie zurück. Vielleicht kommen sie zu Weihnachten oder zu Thanksgiving in den Vereinigten Staaten. Vielleicht greifen sie auf die Geschichte des Triumphs über Widrigkeiten zurück, um „Punkte für soziale Gerechtigkeit” in der Sprache der neuen professionellen Managementklasse zu sammeln. Aber höchstwahrscheinlich werden sie genau den Gemeinden entzogen, die ihre Talente am dringendsten brauchen.

Ich denke, das ist das schreckliche Dilemma im Herzen der Meritokratie, und es ist schwer zu wissen, was man dagegen tun soll.

Goodhart: Das ist ein interessanter Punkt. Ich denke, wir haben eine Verschmelzung der traditionellen finanziellen und wirtschaftlichen Eliten mit den meritokratischen Eliten erlebt. Oft müssen die traditionellen Eliten selbst die Prüfungen bestehen, aber sie profitieren von Privatbildung, Tutoren oder anderen Formen der Hilfe. Es gibt eine Verschmelzung zwischen diesen stark geförderten Menschen aus traditionell privilegierten Verhältnissen und den neuen Privilegierten, die sich ihren Weg verdient haben. Das ist eine der Weisen, wie die Eliten ihre fortdauernde Herrschaft durch das Konzept der Meritokratie legitimieren.

Natürlich sind wir alle Meritokraten im Grundsatz. Wir wollen die fähigsten Menschen in den entsprechenden Positionen, besonders an der Spitze der Gesellschaft. Niemand möchte von jemandem operiert werden, der durch seine Chirurgie-Prüfungen gefallen ist. Wie ein Witzbold es ausdrückte: Natürlich wollen wir den klugen Kerl an der Spitze. Das versteht sich von selbst. Aber wenn auch das Kind und Enkelkind des klugen Kerls an der Spitze stehen, denken wir, da funktioniert etwas nicht.

Mounk: Ich habe zwei Gedanken zur Meritokratie, die, wie ich vermute, einigermaßen kontrovers sind, der zweite wahrscheinlich mehr als der erste. Der erste ist, dass ich mich frage, ob wir übertrieben und überbewertet haben, wie viel soziale Mobilität wir hatten. In den 1950er, 1960er und 1970er Jahren erweiterten sich die Reihen der Mittelschicht enorm. Wenn man in den 1930er Jahren auf dem 50. Perzentil der deutschen, britischen oder amerikanischen Gesellschaft stand, war man ein Handarbeiter. Wahrscheinlich war man auch auf dem 70. Perzentil in diesen Jahrzehnten ein Handarbeiter.

Im Jahr 2000 war man, wenn man auf dem 50. Perzentil stand, ein Angestellter mit Abitur oder vielleicht einem Fachhochschulabschluss. Wenn man auf dem 70. Perzentil stand, hatte man wahrscheinlich einen Universitätsabschluss und war Angestellter. Die Erfahrung, auf derselben gesellschaftlichen Ebene zu stehen, wurde über diese Jahrzehnte völlig transformiert. Das bedeutet nicht, dass es so viel Bewegung von unten nach oben gab, obwohl es das auch gab. Das war nie der Hauptmotor des Gefühls sozialer Mobilität. Diese Art von Mobilität ist viel schwieriger, weil per Definition, damit jemand von unten nach oben wandert, jemand anderes von oben nach unten wandern muss. Es gibt Verlierer, und Verlierer sind in der Politik immer schwierig. Amtsinhaber arbeiten sehr hart daran, Verluste zu vermeiden.

Der zweite Punkt ist, dass es möglicherweise ein einmaliges Zeitfenster für ein enormes Maß an sozialer Mobilität aufgrund der Rahmenbedingungen gab. Es ist relativ unumstritten, dass es auf individueller Ebene eine gewisse Erblichkeit der Intelligenz gibt. Das hat nichts mit Gruppen zu tun. Einfach gesagt: Das Kind zweier außergewöhnlich intelligenter Eltern wird wahrscheinlich eine gewisse Regression zum Mittelwert erfahren, aber dennoch intelligenter sein als das durchschnittliche Mitglied der Bevölkerung. In der Vergangenheit, als die Möglichkeiten für Mobilität so begrenzt waren, gab es eine ungeheure Menge an Talent auf jeder gesellschaftlichen Stufe. In diesem offeneren Moment echter sozialer Mobilität ist viel von diesem Talent bereits durchsortiert worden.

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Außerdem gibt es heute viel mehr assortative Partnerwahl. Menschen heiraten eher Partner mit einem ähnlichen sozioökonomischen Status. Betrachtet man diese Faktoren zusammen, würde man etwas geringere soziale Mobilität erwarten. Gleichzeitig gibt es nicht länger eine ähnliche Ausweitung von Bürojobs. Ein großer Teil der Bevölkerung arbeitet bereits in Bürojobs, und es gibt Grenzen dafür, wie schnell sich das ausweiten lässt. Einige der natürlichen Motoren sozialer Mobilität sind nicht verschwunden, aber sie haben an Kraft verloren.

Die Kombination dieser Faktoren bedeutet, dass sich das Versprechen sozialer Mobilität – dass, wenn wir nur genügend Leute aufs College schicken, es allen besser gehen und sie die sozialen Werte der Anywheres übernehmen werden – als Trugbild erwiesen hat.

Goodhart: Das ist natürlich der kontroverseste Gedanke: dass wir uns bereits nach Begabung sortiert haben und dass viele der Menschen an der Spitze diejenigen sind, die dort hingehören. Ich denke, Sie haben völlig recht, dass wir in den USA und Großbritannien in den 1950ern, 1960ern und 1970ern eine gewaltige Expansion hatten – eine riesige Ausweitung von Büroarbeit, professioneller Beschäftigung, Bildungs- und Gesundheitswesen. Es gab „mehr Platz an der Spitze”, wie die Soziologen sagen, und die Menschen stiegen auf.

Im Gegenteil, ich denke, unsere Gesellschaften waren viel mobiler, als man ihnen normalerweise zugesteht. Es stimmt, dass sich die Mobilität bis zu einem gewissen Grad verlangsamt hat, und wir führen das auf unterschiedliche Ursachen zurück. Das pessimistische Argument lautet, dass die Sortierung bereits stattgefunden hat. Das optimistischere Argument besagt, dass einfach weniger Platz an der Spitze ist und Menschen sehr gut darin sind, ihre Position in der sozialen Hierarchie zu bewahren.

Eines der Argumente in meinem Buch nach Die Rückkehr der Identität, das Kopf, Hand, Herz: Das neue Ringen um Status hieß, richtete sich teilweise gegen Leute wie Michael Young und Michael Sandel. Mein Argument war nicht gegen die Meritokratie an sich, sondern gegen die Definition von Verdienst in der Meritokratie, die viel zu stark auf eine bestimmte Art menschlicher Begabung fokussiert war: die prüfungsbestehende, analytisch-intelligente Art. Möglicherweise sind wir so weit gegangen, wie wir bei der fairen Vergabe dieser Rollen gehen können.

Was wir jetzt tun müssen, ist anzuerkennen: Ja, kluge Menschen werden gebraucht, um die Probleme der Welt zu lösen – den Klimawandel zum Beispiel –, aber wir haben kognitive Fähigkeiten überbewertet. Es gibt eine lange Reihe von Menschen in der Wissensökonomie, die nicht mehr beitragen als diejenigen, die mit ihren Händen oder ihrem Herzen arbeiten. Der Einsatz emotionaler Intelligenz in Pflegeberufen zum Beispiel – jemanden baden oder einer älteren Person respektvoll beim Anziehen helfen zu können – ist ein äußerst geschickter emotionaler und körperlicher Akt. Dennoch verdienen Menschen, die diese Arbeit machen, meist Mindestlohn.

Ich plädierte für eine Statusverschiebung weg von kognitiver Intelligenz hin zu praktischer und emotionaler Intelligenz, zumindest langfristig. Es ist schwierig, an praktische Wege zu denken, wie man das fördern könnte, aber ich denke, das ist die Richtung, die wir einschlagen sollten.

Mounk: Interessant daran ist, dass wir in gewissem Sinne handwerkliche Fertigkeiten in unserer Gesellschaft durchaus belohnen und schätzen. Man kann tatsächlich Klempner sein, hart arbeiten und ein wirklich gutes Einkommen erzielen. Das Problem mit Klempnern, sowohl in den USA als auch in Großbritannien, ist nicht, dass sie nicht genug Geld verdienen. Es gibt viele Handwerksberufe, wo man die Schule mit 18 verlassen und, wenn man talentiert und fleißig ist, sich in einer bestimmten Fertigkeit ausbilden lassen kann, die in einer relativ hochtechnisierten Industrie gebraucht wird. In den USA kann man mit Anfang oder Mitte 20 sechsstellige Beträge verdienen.

Es ist also nicht so, dass wir handwerkliche Fertigkeiten oder körperliche Arbeit generell unterbewerten, auch wenn das in manchen Fällen vorkommt. Das Problem scheint eher eins der kulturellen Anerkennung zu sein. Selbst wenn man hochqualifizierte Arbeit macht, die einem Unternehmen hilft, produktiv zu sein und einen echten Beitrag zu leisten – wenn man in die örtliche Kneipe oder auf eine Party geht und die Person neben einem sagt, sie sei Anwältin, und eine andere sagt, sie sei Lehrerin, und man selbst sagt, man sei Klempner oder habe eine Spezialisierung in einem Handwerk, dann fühlt man sich wahrscheinlich fehl am Platz – sozusagen als „Verlierer” in dieser Runde.

Interessant ist, dass ich verstehe, was er meint. Ich denke, Sie haben bei diesem Punkt recht. Aber es ist nicht unbedingt eine Frage des Geldes. Es ist eine Frage kulturellen Respekts und kultureller Anerkennung.

Goodhart: Ja, ich denke, es gibt dafür interessante Belege von Dating-Apps. Menschen in relativ niedrigstufigen Jobs der Wissensökonomie schneiden bei Dating-Apps besser ab als Menschen in sehr gut bezahlten Blue-Collar-Jobs. Vielleicht haben wir hier ein Problem mit einer Art weiblichen Auswahlbias.

Mounk: Bei einem gewissen gesellschaftlichen Druck ist es heute sicherlich aus der Mode gekommen, Menschen dafür zu verurteilen, wen sie daten – außer in zwei Dimensionen. Eine sind Altersunterschiede, die viel stärker moralisiert werden als früher. Die zweite sind Bildungsunterschiede.

Das kann bei dem männlichen Anwalt der Fall sein, der eine Frau ohne großartigen Abschluss heiratet, und er wird vielleicht beschuldigt, eine „Tussi” zu daten. Aber es funktioniert auch andersherum. Wenn man eine junge Berufstätige in den Zwanzigern in New York ist und einen Feuerwehrmann oder Klempner datet, mag die erste Reaktion „der ist heiß” oder so ähnlich sein. Aber ziemlich schnell würde es wahrscheinlich Urteile aus dem sozialen Umfeld geben: Habt ihr überhaupt etwas zu besprechen? Wie hältst du es aus, Zeit mit jemandem zu verbringen, der nichts zu sagen hätte? Diese Annahmen würden, denke ich, in vielen sozialen Kreisen schnell an die Oberfläche kommen.

Goodhart: Ich argumentierte in Kopf, Hand, Herz, dass wir „Peak Kopf” erreichen. Aber ich habe noch nicht viel Evidenz für eine bessere Verteilung der Art von Status gesehen, über die wir gesprochen haben. Ich denke manchmal, dass diese Dinge jahrzehntelang mit einer Halbwertszeit weiterlaufen, nachdem sie aufgehört haben, ökonomisch oder auch kulturell wertvoll zu sein.

Die Art von Vorurteilen, die wir diskutiert haben – die Anywhere-Weltanschauungs-Vorurteile – besagen, dass die erfolgreiche Person jemand ist, der, aus welchem Hintergrund auch immer, gut in der Schule ist, auf eine Ivy-League-Universität geht und einen statushohen professionellen Job hat. Das ist das Modell für die Gesellschaft, und das ist es, was jeder anstreben sollte. In früheren Jahrzehnten – den 1930ern oder 1950ern – gab es viele kleine Leitern nach oben. Es gab Möglichkeiten für soziale Mobilität. Dann bewegten wir uns in eine hegemoniale Periode der Hochschulbildung, wo es eine große Leiter nach oben gab: gut in der Schule sein, auf den College-Track kommen und diese eine Leiter hochklettern. Ich hoffe, wir können zurück zu einer Welt vieler Leitern, mit einer besseren Verteilung kultureller Wertschätzung auf Kopf, Hand und Herz.

Eine meiner Befürchtungen sind allerdings die sozialen Medien. Es gab früher die These der relativen Deprivation, von einem britischen Soziologen, der in den 1950ern oder 1960ern ein Buch namens „Relative Deprivation” schrieb. Die Idee war, dass Menschen sich an denen maßen, die ein paar Sprossen über oder unter ihnen auf der sozialen Leiter standen. Deshalb waren viele nicht unzufrieden mit gewöhnlichen Leben, da sie sich nur mit Nachbarn oder Menschen aus der nächsten Straße verglichen. Aber die offene, transparente Welt, die zuerst durch das Fernsehen und jetzt verstärkt durch soziale Medien eingeführt wurde, bedeutet, dass sich jeder mit den schönsten oder klügsten Menschen des Planeten vergleicht. Das ist schädlich für die geistige Gesundheit und trägt zur Demoralisierung bei, besonders für die 50 Prozent der Menschen, die ausgeschlossen sind.

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Das knüpft an Tony Blairs berühmte Rede von 1999 an, in der er verkündete, 50 Prozent aller Schulabgänger in Großbritannien sollten an die Universität gehen. Eine außergewöhnliche Aussage – und ganz offensichtlich dachte niemand von denen, die ihm bei dieser Rede halfen, auch nur einen Moment daran, dass ihre eigenen Kinder nicht zu diesen 50 Prozent gehören würden. Es gab schon immer diese vollkommene Empathielosigkeit oder die Annahme, dass alle anderen genauso sind wie sie selbst. Das schafft zwei Probleme. Erstens fühlen sich die 50 Prozent, die nicht zur Universität gehen, wie demoralisierte Bürger zweiter Klasse. Zweitens stellen selbst jene, die studieren, oft fest, dass es viel zu wenige höhere Berufspositionen gibt, da die Zahl der Hochschulabsolventen weit schneller gestiegen ist als die Zahl solcher Stellen.

Das Ergebnis sind zwei Gruppen unzufriedener Menschen: jene, die nie studiert haben, und jene, die zwar studierten, aber in schlecht bezahlten Bürojobs feststecken. Das ist das Problem der „Eliten-Überproduktion”.

Mounk: Mir gefällt diese Idee vom „Höhepunkt der Bürojobs” oder der „Hochzeit der Akademikerdominanz”. Wir haben in den letzten Jahren erste Anzeichen dafür gesehen, dass die Einkommen am oberen Ende der Verteilung stagnierten, während die Einkommen am unteren Ende schneller wuchsen. Wir haben auch gesehen, dass manche Menschen mit Hochschulabschluss es schwerer haben, Jobs zu finden – entweder weil das Qualifikationsniveau der zusätzlichen Personen, die in den letzten 10 oder 20 Jahren studiert haben, nicht immer hohe Löhne rechtfertigt, oder wegen struktureller Veränderungen. Selbst Absolventen von Programmierkursen an Eliteuniversitäten haben plötzlich Schwierigkeiten, Stellen zu finden.

Das hängt mit der künstlichen Intelligenz zusammen. Vor zehn Jahren, als die Leute über KI sprachen, konzentrierten sie sich oft darauf, dass Fahrer verdrängt würden. Das kommt auch – wenn man sich Waymos rasanten Anstieg bei den gefahrenen Kilometern und die erstaunliche Sicherheitsbilanz anschaut. Es ist klar, dass wir mehr selbstfahrende Autos sehen werden, was wahrscheinlich gut für die Menschheit ist, schon allein wegen der Verringerung von Todesfällen. Aber weil der wichtigste Fortschritt der KI bisher bei den GPTs lag – bei Chatbots und nicht bei verkörperten Robotern –, sieht es nun so aus, als wären Bürojobs viel stärker und schneller gefährdet als handwerkliche Berufe.

Es gibt eine Theorie, deren Name mir entfallen ist, wonach die schwierigsten Dinge für die KI jene sind, für deren Entwicklung die Evolution am längsten brauchte. Das sind unsere motorischen Fähigkeiten und unser Sehvermögen – Dinge, die wir für grundlegend halten, weil alle Menschen sie können und viele Tiere ebenfalls. Was für die KI leichter zu replizieren ist, sind die Fähigkeiten am Ende der Evolutionsgeschichte, die „Kirsche auf der Torte”, die eine kürzere evolutionäre Vergangenheit haben.

Die Ausbreitung der KI könnte also zumindest in ihrer ersten Phase Bürojobs dezimieren – Personalwesen zum Beispiel oder viele andere Bereiche, die plötzlich von GPT-Agenten übernommen werden können. Handwerkliche Jobs bleiben hingegen gefragt, weil verkörperte KI noch hinterherhinkt. Ist KI ein weiterer Faktor für den „Höhepunkt der Bürojobs” oder der „Hochschulabsolventen”?

Goodhart: Ja, das hoffe ich. Die KI nimmt sich nun das untere Ende der kognitiven Klasse vor, so wie die Automatisierung vor vielen Jahrzehnten die Fabrikarbeit und die handwerklichen Berufe anging. Ich sprach davon, dass die Zukunft im Programmieren und im Pflegen liegt. Das Programmieren wird jetzt effektiv von der KI erledigt, also bleibt vielleicht nur noch das Pflegen. Diese Entwicklungen drängen alle auf eine bessere Balance zwischen Kopf-, Hand- und Herzfähigkeiten hin.

Es wird faszinierend zu sehen, wo wir in Bezug auf die Neubewertung emotionaler Arbeit und Pflege landen, denn diese Arbeit wurde historisch mit Frauen assoziiert und oft kostenlos zu Hause geleistet. Pflegearbeit erzeugt positive externe Effekte für die Gesellschaft, die für die Pflegenden – ob im häuslichen Bereich oder in der öffentlichen Wirtschaft – sehr schwer abzuschöpfen sind.

Das war einst ein Problem, das man löste, indem man die Möglichkeiten von Frauen beschränkte und sie in Pflegeberufe zwang. Nachdem diese Zwänge weitgehend beseitigt wurden, muss die Gesellschaft überdenken, wie sie genug von der Pflege bereitstellt, die wir zu wollen behaupten – für alte Menschen, für junge Menschen, für jene, die Kinder bekommen, und für jene, die sich um sie kümmern.

Das ist eines der Themen, über die ich in meiner sogenannten Anywhere-Trilogie geschrieben habe, in meinem Buch The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility. Es geht um die Neuausbalancierung der Spannung zwischen der Freiheit für Männer und Frauen – besonders für Frauen in den letzten Jahrzehnten –, sich nicht nur als Mutter oder Hausfrau zu definieren und finanzielle Autonomie zu haben. Die Frage ist, wie man diese Freiheiten bewahrt und gleichzeitig genügend Investitionen in die Pflege sicherstellt. Soweit sind wir noch nicht.

Mounk: Erzählen Sie uns, wie sich der Status von Pflegearbeit in unserer Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten gewandelt hat und warum wir nun in einer Sackgasse stecken. Wie Sie sagten, gab es bis etwa in die 1960er Jahre eine ungerechte, aber kohärente Lösung: Die Hälfte der Menschheit war vom Arbeitsplatz ausgeschlossen, außer in sehr spezifischen Rollen oder zeitlich begrenzten Tätigkeiten. Diese Menschen übernahmen die Pflegearbeit. Es waren Frauen, die Kinder großzogen und sich um ältere Verwandte kümmerten. Da sie vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen waren, gab es reichlich solche Arbeit. Es gab auch bestimmte Institutionen für Menschen, die durchs Raster fielen. Aber der wichtigste Baustein der Lösung war, dass Frauen die Pflegearbeit übernahmen.

Mehrere Jahrzehnte lang befanden wir uns irgendwo dazwischen. Als Frauen in größerer Zahl in den Arbeitsmarkt eintraten, während noch konservative Normen galten, hatte die Gesellschaft eine Mischung verschiedener Modelle. Zunehmend jedoch scheint es, als lebten wir in einer stärker feminisierten Welt. Mich verblüfft die Tatsache, dass amerikanische Universitäten inzwischen Frauen bei der Zulassung diskriminieren – ein normativer Skandal, über den praktisch niemand spricht. Bei gleichem Leistungsniveau gibt es so viel weniger Männer, dass Frauen deutlich bessere Noten und Leistungen brauchen, um in die Ivy League oder andere Spitzenuniversitäten zu gelangen. Die Universitäten sorgen sich um das Geschlechterverhältnis – sei es aus institutioneller Präferenz oder wegen der Präferenzen der Studenten – und bevorzugen tendenziell männliche Bewerber. Das zeigt sowohl den Erfolg der Frauen in der Wissensökonomie als auch die Krise, die er für das Pflegesystem schafft.

Was ist also die Lösung? Ist es eine vollständige Professionalisierung des Pflegesystems, sodass immer mehr Formen der Pflege monetarisiert und dem Markt zugeführt werden, wobei Wohlfahrtsinstitutionen deren Finanzierung für Bedürftige übernehmen? Sind es Roboter und KI, die das Problem in 20 oder 30 Jahren lösen werden? Oder ist es ein Wandel gesellschaftlicher Normen, sodass mehr Menschen – vielleicht mehr Männer und wahrscheinlicher mehr Frauen – in Pflegeberufe zurückkehren, bezahlt oder unbezahlt?

Wie können wir den offenkundigen Pflegebedarf unserer Gesellschaft decken, ohne die aktuellen Lücken zu perpetuieren und ohne die Ungerechtigkeiten und den Ausschluss zu wiederholen, unter denen Frauen früher litten?

Goodhart: Ich denke, es erfordert zweifellos, dass Männer im Pflegebereich mehr Verantwortung übernehmen. Sie tun das tatsächlich mehr, als ihnen oft zugestanden wird, zumindest in Großbritannien. In den letzten 20 oder 30 Jahren hat sich die Verteilung häuslicher Arbeit von etwa 70 Prozent weiblich und 30 Prozent männlich auf etwa 55 zu 45 verschoben, selbst in gebildeteren Haushalten.

Ich glaube auch, dass es um einen Wandel gesellschaftlicher Normen geht. Was passiert ist, ist eine Art Feminisierung. Verschiedene Institutionen sind stark feminisiert worden – das Bildungswesen auf allen Ebenen, von der Grundschule bis zur Hochschulbildung, wird von Frauen dominiert. Der Gesundheitssektor wird zunehmend dominiert, da mehr Frauen in medizinische Berufe wechseln, während sie historisch die Pflege dominierten. Viele Krankenhäuser sind zu 80 bis 85 Prozent weiblich besetzt. Auch das Verlagswesen ist stark weiblich dominiert. Immer mehr Institutionen werden weiblich dominiert.

Was wir bisher erlebt haben, und was sich ändern könnte, ist eine Art „Feminismus mit männlichem Ausgangspunkt”. Die Statusstrukturen haben sich nicht geändert. Männer wie Frauen streben gleichermaßen nach Status, und wenn der ganze Status im öffentlichen Bereich der Berufstätigkeit verbleibt – im öffentlichen Bereich der Anywheres –, werden Frauen dort gleichermaßen mit Männern konkurrieren, was fair genug ist. Aber wir hatten keine Form des Feminismus, die den Status traditionell weiblicher Lebensbereiche erhöht hätte.

In meinem Buch argumentiere ich, dass wir in mancher Hinsicht nicht feminisiert genug sind. Wir haben das BIP nicht angepasst, obwohl Politiker bei der Wirtschaftspolitik Sklaven des BIP sind. Das BIP erfasst vieles von der produktiven Arbeit im Haushalt nicht. Familienpolitik ist im Wesentlichen Kinderbetreuungspolitik, die darauf abzielt, beiden Eltern zu ermöglichen, weniger Zeit in der Familie zu verbringen und im öffentlichen Bereich gleichermaßen zu konkurrieren.

Anne-Marie Slaughter, eine prominente amerikanische Feministin, die für Hillary Clinton arbeitete und heute die Denkfabrik New America leitet, brachte es auf den Punkt. Sie sagte: „Meine Feministinnen-Generation wurde dazu erzogen zu denken, die kompetitive Arbeit unserer Väter sei viel wichtiger als die fürsorgliche Arbeit unserer Mütter. Frauen mussten zunächst Macht und Unabhängigkeit gewinnen, indem sie Männer nachahmten, aber wenn wir diese Macht erlangen, dürfen wir nicht automatisch die traditionelle Männersicht übernehmen – tatsächlich die Sicht einer Minderheit von Männern aller Schichten.”

Das ist weise und verdeutlicht eine der größten Lücken zwischen der politischen Klasse und der öffentlichen Meinung sowohl in Großbritannien als auch in den Vereinigten Staaten. Niemand will zurück in die 1950er Jahre. In der British Social Attitudes Survey stimmen nur 6 oder 7 Prozent der Aussage zu: „Ein Mann sollte arbeiten gehen und eine Frau sollte zu Hause bleiben und sich um Haus und Kinder kümmern.” Aber wenn gefragt wird, was die ideale Form der Kinderbetreuung für Vorschulkinder ist, sagen nur etwa 8 oder 9 Prozent, dass beide Eltern Vollzeit arbeiten sollten.

Menschen würden tatsächlich mehr Unterstützung dafür begrüßen, dass ein Elternteil zu Hause bleiben kann, wenn die Kinder sehr klein sind. Das wird von der politischen Klasse noch nicht als wünschenswert angesehen, wäre aber äußerst populär, wenn man es finanziell leichter machen würde. Ein Grund dafür, dass die Familien in einem solchen Schlamassel stecken, ist, dass fast die Hälfte der Kinder im Vereinigten Königreich im Alter von 14 Jahren nicht mehr bei beiden leiblichen Eltern lebt. In Amerika ist die Situation wahrscheinlich noch schlimmer.

Mounk: Ich lese Ihnen ein paar Nachrichten von meiner ausgezeichneten Produzentin Leo vor, der das Gespräch sehr gefällt. Sie schreibt: Dennoch sind die meisten Manager Männer, selbst in feminisierten Branchen. Wir sind noch nicht wirklich feminisiert genug, solange es nicht hochwertige, bezahlbare Kinderbetreuung für alle gibt. Vielleicht ist es nicht wirklich überraschend, dass wir Feministinnen oder Frauenarbeit nicht wertschätzen.

Wie bringen wir diese Sorgen in Einklang? Einerseits geht es jungen Frauen viel besser als jungen Männern. Inzwischen sind etwa 60 Prozent der Hochschulabsolventen in den Vereinigten Staaten Frauen, was erstaunlich ist. Andererseits ist es immer noch so, dass Frauen auf höheren Ebenen oft aus dem Berufsleben aussteigen.

Ich hörte aus zweiter Hand – deshalb werde ich die Hochschule nicht nennen – Bemerkungen eines Dekans einer großen Business School in den Vereinigten Staaten, der sagte, dass fünf Jahre nach dem Abschluss die Hälfte der Frauen, die an dieser Business School ihren Abschluss machen, nicht mehr berufstätig ist. Sie heiraten oft sehr erfolgreiche und wohlhabende Männer aus ähnlichen Verhältnissen. Sobald sie Kinder bekommen, entscheiden sie sich, zu Hause zu bleiben. Vielleicht ist das gut für die Kindererziehung und hat Vorteile, aber es reproduziert auch eine Welt, in der auf höchster Ebene die Manager – selbst in Unternehmen, die zu 60 bis 65 Prozent aus Frauen bestehen – weiterhin Männer sein können.

Gibt es also einen Weg, für die Interessen von Männern und Frauen zu kämpfen, der nicht konkurrenzhaft ist? Oder werden wir unweigerlich mit einem gewissen Maß an Rivalität zwischen diesen Interessen enden?

Goodhart: Nun, ich denke nicht, dass es hier so sehr um Männer gegen Frauen geht. Ich denke, es geht darum, auf alle Arten von Frauen zu hören. Die britische Soziologin Catherine Hakim führte eine Umfrage unter erwachsenen britischen Frauen durch und fand heraus, dass 20 Prozent sehr arbeitsorientiert waren – hauptsächlich gebildete, berufstätige, karriereorientierte Frauen, die oft auch Familien wollten. Weitere 20 Prozent waren sehr familienorientiert. Die verbleibenden 60 Prozent waren das, was sie „adaptiv” nannte, das heißt, sie wollten sowohl ordentliche Jobs als auch Familien, waren aber bereit, die Familie an erste Stelle zu setzen, wenn die Kinder sehr klein waren, und ihre Karriere notfalls zurückzustellen.

Soweit wir eine Familienpolitik oder eine Debatte über Familie im Vereinigten Königreich oder in den Vereinigten Staaten haben, wird sie tendenziell von den 20 Prozent dominiert – den sehr karriereorientierten Frauen. Das ist bis zu einem gewissen Punkt in Ordnung, und gewaltige Fortschritte wurden in Sachen Gleichberechtigung gemacht. Im Vereinigten Königreich werden 47 Prozent aller öffentlichen Ämter inzwischen von Frauen bekleidet, und 40 Prozent der Abgeordneten sind Frauen. Große Bereiche der Wirtschaft, einschließlich der medizinischen und juristischen Fakultäten, werden heute von Frauen dominiert. In dieser Hinsicht haben wir gute Arbeit geleistet.

Ich denke nicht, dass wir das starre Ideal von 50:50 überall verfolgen sollten. Feministinnen vor 20 oder 30 Jahren hätten vielleicht argumentiert, dass Männer und Frauen nicht nur gleich, sondern im Wesentlichen identisch sind. Das hört man nicht mehr von Mainstream-Feministinnen. Helen Lewis und Caroline Criado Perez, die Autorin von „Invisible Women”, erheben beispielsweise diesen Anspruch nicht. Die Debatten um Trans-Themen und die Verteidigung von Räumen nur für Frauen haben die Vorstellung verstärkt, dass Männer und Frauen sich in wichtigen Punkten unterscheiden.

Wir sollten die Mutterschaft respektieren und die Familie mehr wertschätzen, anstatt darauf zu bestehen, dass jeder so schnell wie möglich das Zuhause verlässt, um der BIP-Wirtschaft beizutreten.

Mounk: Ich habe zwei Gedanken dazu. Einer stammt aus einer soziologischen Studie, die ich vor etwa 15 Jahren gelesen habe. Diese Dinge haben sich vielleicht etwas geändert, aber ich fand es damals ziemlich bemerkenswert. Sie untersuchte verschiedene Geschlechternormen und Erwartungen bezüglich der Mutterschaft in Südeuropa, Westeuropa und Nordeuropa.

In Südeuropa und Orten wie Italien zu jener Zeit war die Erwartung, dass man als Frau zwar arbeiten sollte, aber sobald man Kinder hat, sollte man wahrscheinlich zu Hause bei dem Kind bleiben. Das schränkt die Wahlmöglichkeiten, die Frauen haben können, sehr ein. Es hilft, die unglaublich niedrige Geburtenrate in diesen Ländern zu erklären, weil viele Frauen das Gefühl haben, zwischen Arbeit und Kindern wählen zu müssen. Eine Reihe von ihnen entscheidet sich dagegen, Kinder zu bekommen. Aber zumindest gibt es eine kohärente Art, den Normen gerecht zu werden, das heißt, wenn man Kinder bekommt und zu Hause bleibt, sieht die Gesellschaft das als das Richtige an.

Es gibt einige Länder wie Nordeuropa und Skandinavien, die eine wirklich permissive Einstellung haben, die den Menschen sagt: Macht, was ihr wollt. Bekommt Kinder, bekommt keine Kinder. Wenn ihr Kinder bekommt, bleibt zu Hause, geht arbeiten. Wir werden versuchen, jedes dieser Modelle zum Funktionieren zu bringen. Es liegt wirklich an euch. Es ist wirklich eure Wahl. Das scheint mir natürlich der richtige Ansatz zu sein.

Es gibt auch eine Reihe von Ländern, darunter Deutschland und Österreich, die Normen haben, bei denen man grundsätzlich nicht gewinnen kann. Die Idee ist: Wenn du keine Kinder hast, dann bist du eine kinderlose Frau und etwas stimmt nicht mit dir. Wenn du Kinder hast und weiter arbeitest, dann bist du eine Rabenmutter, die sich nicht richtig um ihre Kinder kümmert, wie sie es sollte. Wenn du Kinder hast und zu Hause bleibst, dann bist du eine seltsame Hausfrau, die nicht wirklich volle gesellschaftliche Anerkennung genießt, denn um eine moderne Frau zu sein, musst du im Berufsleben stehen. Wenn du dich aus dem Beruf zurückgezogen hast, stimmt etwas nicht mit dir.

Es gibt also widersprüchliche Geschlechternormen dergestalt, dass du, egal was du tust, verurteilt wirst. Das ist, wie ich finde, ein interessanter Punkt. Der andere Punkt, der damit zusammenhängt, betrifft Orte wie Skandinavien. Alice Evans sprach darüber, als sie im Podcast zu Gast war. Es ist ein inzwischen recht bekannter Befund, der in mehreren Studien bestätigt wurde: das globale Geschlechterparadox.

Man würde denken, dass Frauen beispielsweise „männlich kodierte” Berufe dort wählen, wo es mehr Geschlechtergleichstellung gibt – dass Frauen in Schweden eher Ärzte oder Ingenieure werden als Frauen im Irak oder in anderen patriarchaleren Gesellschaften. Aber tatsächlich passiert das Gegenteil: Je geschlechtergleicher eine Gesellschaft ist, desto mehr neigen Frauen dazu, sich in Berufen zu sammeln, die oft als eher feminisiert betrachtet werden.

Das scheint darauf hinzudeuten, dass echte Wahlfreiheit nicht zu dem führen wird, was die Generation meiner Mutter – meine Mutter war Dirigentin, eine Musikerin in einer Generation, in der es nicht viele gab, und eine alleinerziehende Mutter in einer Generation, in der das für nicht viele Menschen zutraf – erwartet haben mag. Sobald wir echte Gleichberechtigung haben, werden 50 Prozent der Dirigenten Frauen sein, und Frauen werden ebenso viel im Berufsleben stehen wie Männer, und sehr wenige Frauen werden sich entscheiden, zu Hause zu bleiben.

Es ist nicht klar, dass dies das Ergebnis sein wird, wenn wir den Menschen generell mehr Wahlmöglichkeiten geben. Offensichtlich wird es das Ergebnis für manche sein, wie für meine Mutter, die, wie ich glaube, sich immer dafür entschieden hätte, aber es wird nicht die Antwort für andere sein.

Goodhart: Alle Meinungsumfragen in Großbritannien besagen, dass Frauen, wenn man sie fragt, weniger arbeiten würden, wenn sie es sich leisten könnten. Ihre ideale Konstellation wäre, dass sie in den ersten Jahren des Lebens ihrer Kinder weitaus weniger oder gar nicht arbeiten würden und ihr Kind nicht im Alter von sechs oder neun Monaten einer Kita übergeben müssten. Es gibt durchaus Belege dafür, dass es auch für das Kind nicht gut ist, in so jungem Alter zu beginnen.

Wir brauchen eindeutig – damit es für Frauen möglich wird, Familie und Beruf zu verbinden – wir sind noch nicht dort angekommen. Wir haben durchaus Fortschritte gemacht hin zu besseren, insbesondere in Europa, weniger in Amerika, Mutterschaftsregelungen und besserer Unterstützung am Arbeitsplatz. Aber wir müssen, denke ich, noch weiter gehen und fast als Grundannahme haben, dass in den reproduktiven Jahren Frauen und Männer eine Neigung zur Teilzeitarbeit haben werden.

Wir brauchen eine Kultur der Teilzeitarbeit für Menschen, wenn sie in ihren reproduktiv aktivsten Jahren sind. Eines der optimistischen Dinge hierbei ist, dass dies Brückenthemen zwischen Liberalen und Konservativen sind. Wenn wir der Diskussion halber annehmen – es ist nicht wirklich wahr, aber die Vorstellung von „starken Familien” und „höherer Geburtenrate” gelten als konservative Ideen – aber tatsächlich braucht man liberale Mittel, um starke, stabile Familien zu haben. Man braucht eine großzügige Familienpolitik, die es einem Elternteil ermöglicht – wahrscheinlich meist der Mutter, aber vielleicht zunehmend dem Vater, da Frauen in vielen Haushalten anfangen, mehr zu verdienen als Männer –, in diesen Jahren der zu Hause bleibende Elternteil zu sein.

Wir brauchen eine Politik, die das ermöglicht. Wir brauchen eine gleichmäßigere Verteilung der häuslichen Arbeit zwischen Männern und Frauen im Haushalt. Wir brauchen auch mehr gut bezahlte, anständige Jobs für Männer ohne Universitätsabschluss, was sie zu aussichtsreicheren Partnern für Frauen macht, mit denen sie sich niederlassen und Kinder haben können.

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Mounk: Ich denke, wir haben jetzt aus diesem Gespräch eine schöne Wunschliste zusammengestellt. Wie bringen wir diese Diskussion voran? Sie schreiben über diese Dinge, und It Reaps leistet ausgezeichnete Arbeit beim Schreiben und bei der konkreten Arbeit zu einigen der Geschlechterfragen, die wir angesprochen haben. Es gibt einige Versuche gewählter Amtsträger, beispielsweise die Anforderungen abzuschaffen, Hochschulabschlüsse für bestimmte Arten von Jobs im öffentlichen Sektor zu haben, wo Hochschulabschlüsse vielleicht nicht wirklich notwendig sind. Josh Shapiro, der Gouverneur von Pennsylvania, hat einige solcher Maßnahmen ergriffen.

Das alles scheint schön und hilfreich, aber es scheint auch nicht wirklich zu genügen. Es hat den Anschein, als sei die Welle dieser Überbewertung – von dem, was Sie „Bürojobs” nennen würden, und Hochschulabsolventen – und die kulturelle Unterbewertung von „Arbeiterjobs”, von Menschen, die Handwerk und Fertigkeiten erlernt haben, so stark gewesen, dass es viel brauchen wird, um sie umzukehren. Wird das einfach von äußeren Ereignissen abhängen, wie etwa dass plötzlich Büroangestellte massenhaft wegen der KI ihre Jobs verlieren? Was können Politiker oder öffentliche Autoren tun, um einige dieser Probleme tatsächlich anzugehen?

Goodhart: Wir haben einen Teil davon bereits angesprochen, nämlich die KI. Wie Sie sagten, werden viele der qualifizierten Handwerksjobs die letzten sein, die betroffen sind, und die kognitiven Jobs auf niedrigerer Ebene werden die ersten sein, die verschwinden. Es ist eine langfristige Sache. Ich war ziemlich enttäuscht. Ich schrieb mein Buch Kopf, Hand, Herz zur Zeit der Pandemie. Wir alle, auf beiden Seiten des Atlantiks, kamen heraus und priesen die Arbeit der sogenannten „Schlüsselarbeiter”. Die Menschen mit niedrigerem Status, die Transporter fahren und Regale in Supermärkten einräumen, wurden plötzlich gefeiert. Wir bemerkten plötzlich, dass die Grundlagen unseres Lebens – diese Menschen, die unsichtbare, aber absolut lebenswichtige Arbeit verrichten – plötzlich sichtbarer wurden.

Es gab das Gefühl, dass das anhalten könnte. Es hat nicht wirklich angehalten. Obwohl wir in diesem Land einen sehr hohen Mindestlohn haben, was ein guter Anfang ist, gibt es Gespräche über einen besonderen Mindestlohn für Menschen in der Pflegebranche, was verfolgt werden sollte. Es würde nicht viel kosten und würde die Abhängigkeit von Migration verringern, was unpopulär ist. Die Ökonomie niedriger Geburtenraten wirkt bereits als gewaltiger Bremsanker auf unsere Volkswirtschaften. Die Idee ist, dass wir den Reproduktionsprozess in unserer Gesellschaft, der die BIP-Wirtschaft und den Produktionsprozess untermauert, für selbstverständlich gehalten haben. Mit Reproduktionsprozess meine ich im Wesentlichen die stabile Familie.

Das hat jetzt enorm negative Auswirkungen auf unsere Volkswirtschaften. Menschen bekommen keine Kinder. Diejenigen, die Kinder bekommen, sind oft getrennt, und immer mehr Last wird auf den Staat abgewälzt – ob es darum geht, sich um junge Menschen oder alte Menschen zu kümmern. Die Sozialbudgets explodieren alle, und das Abhängigkeitsverhältnis verschlechtert sich. Wir werden wieder Aufmerksamkeit schenken müssen, nicht nur den grundlegenden Jobs, die so wichtig sind und mit höherem Lohn und höherem Status belohnt werden sollten, sondern auch den reproduktiven Grundlagen des Lebens.

Mounk: Mir gefällt die konkrete Manifestation der Tatsache, dass Sie irgendwo und nicht überall sind, weil die meisten Ihrer Empfehlungen auf Großbritannien basieren. Was ist mit den Vereinigten Staaten oder anderen Ländern? Was denken Sie, sind einige der Heilmittel in diesen Kontexten?

Goodhart: Die Vereinigten Staaten sind weit zurück, wenn es um Familienpolitik geht. Die Vereinigten Staaten haben eine sehr robuste Art egalitärer Kultur. Der gut bezahlte, qualifizierte Handwerker in Amerika ist jemand, der, besonders wenn sich die wirtschaftlichen Anreize mehr und mehr zugunsten dieser Art von Jobs verschieben, weniger von Snobismus bezüglich der Kultur betroffen sein wird, als qualifizierter Handwerker zu arbeiten, im Gegensatz zu einem kognitiven Arbeiter auf niedrigerer Ebene mit Hochschulabschluss.

Wir könnten in Europa fast mehr damit kämpfen. Ich habe nicht wirklich Belege, aber es gibt ein Gefühl, dass der rohe Egalitarismus Amerikas in gewisser Weise dort nützlich sein könnte.

Mounk: Sowohl die Dynamik der US-Wirtschaft spielt hier eine Rolle als auch die Tatsache, dass es vielleicht etwas mehr kulturellen Egalitarismus gibt. Ich finde es erstaunlich, wie viele gut bezahlte Jobs es in den Vereinigten Staaten für Menschen gibt, die nicht unbedingt Hochschulabschlüsse haben. Es gab kürzlich einen viralen Social-Media-Post, bei dem jemand Anzeigen für Filialleiter eines Fast-Food-Restaurants in Kalifornien mit Anzeigen für einen Programmierer mit erheblicher Berufserfahrung im Vereinigten Königreich verglich.

Der Fast-Food-Manager einer Filiale in den Vereinigten Staaten, der durchaus jemand sein könnte, der sich durch die Fast-Food-Branche hochgearbeitet hat, auf der untersten Sprosse angefangen und sich als sehr fähig erwiesen hat und durch die Ränge aufgestiegen ist, verdiente über 100.000 Dollar. Der Programmierer im Vereinigten Königreich verdiente die Hälfte davon oder so etwas.

Die amerikanische Wirtschaft bietet durchaus Chancen, wenn man Glück hat und in eine Ausbildung investiert, die nicht unbedingt auf Universitätsniveau stattfinden muss. Es gibt immer noch eine Art stolze Skepsis gegenüber einer bestimmten intellektuellen oder professionellen Managerklasse, die sich in den USA, gewiss abseits der Küsten, hartnäckig hält. Gleichzeitig hat sich das geändert. Die Verbreitung von Universitätsabschlüssen und die Vorherrschaft einer professionellen Managerklasse spielen auch in den USA eine große Rolle.

Ein wohlhabender, qualifizierter Arbeiter fühlt sich heute wahrscheinlich viel unsicherer, was seine Arbeit angeht, wenn er zu einer relativ feinen Party in einem netten Viertel geht, als das noch vor 30 oder 60 Jahren der Fall gewesen wäre. Es ist schwer zu vermitteln, aber das ist mein Eindruck. Die USA hatten früher eine allgemeine Klassendurchmischung, zumindest auf der Ebene der kulturellen Darstellung, aber zu einem gewissen Grad auch im wirklichen Leben. Inzwischen haben sie das durch die Sorge um eine Durchmischung von Kultur, Ethnizität und Religion ersetzt, was natürlich ebenfalls wichtig ist.

Vor 50 Jahren gab es praktisch keine Postleitzahl in den USA, wo die Mehrheit der dort lebenden Menschen einen Universitätsabschluss hatte, und schon gar nicht, wo die Mehrheit einen Postgraduiertenabschluss besaß. Heute gibt es viele solche Postleitzahlen. Es gibt ganze Viertel, wo praktisch jeder einen Universitätsabschluss hat, so dass man sich als Außenseiter fühlt, wenn man keinen hat. Diese Transformation lässt sich auf der Ebene der Populärkultur beobachten.

Ich fing an, Cheers zu schauen – was übrigens eine ziemlich gute Serie ist –, als sie zu Netflix kam. Obwohl ich in Boston lebte, hatte ich sie nie wirklich gesehen. Sie hat eine großartige soziale Durchmischung. Da gibt es Leute vom „hochnäsigen Harvard-Doktoranden” bis zu dem Typen, der wohlhabend ist, weil er Baseballspieler war, aber eine Bar besitzt und ziemlich Arbeiterklasse ist, bis zu einem Postboten, der eine wichtige Rolle spielt, und sie hängen alle zusammen ab. Natürlich gibt es keine rassische Durchmischung; alle sind weiß.

Heute hat man Sitcom um Sitcom, wo die rassische Balance einer Besetzung perfekt vielfältig ist, was eine gute Sache ist, aber alle Charaktere sind entweder zur Universität gegangen oder wirken vollkommen wie Leute, die zur Universität gegangen sind, auch wenn es den Kunstgriff gibt, dass manche von ihnen es nicht getan haben. Sie sind der Typ, der eine Elite-Universität besucht hat.

Goodhart: Das Interessante ist, dass der Anteil der Universitätsabsolventen in den USA heute tatsächlich niedriger ist als in den meisten europäischen Ländern. Der Boom der höheren Bildung begann früher, in den 1950er und 1960er Jahren in Amerika, und setzte sich eine Weile fort, aber er flaut seit ein paar Jahrzehnten ab. Er ist nie über 30 bis 35 Prozent der Schulabgänger hinausgegangen, die in Amerika zur Universität gehen, während es in den meisten europäischen Ländern deutlich mehr sind.

Mounk: Schließt das Leute ein, die zum Community College gehen?

Goodhart: Ich glaube nicht, aber ich bin mir nicht hundertprozentig sicher. Ich denke, es wird einen Wandel geben. Vielleicht gibt es bereits einen Wandel in Amerika weg von vierjährigen Universitätsabschlüssen hin zu Community Colleges. Das Äquivalent hier wäre, denke ich, ein Further Education College. Selbst unsere Universitäten bewegen sich allmählich darauf zu, mehr wie technische Hochschulen zu werden.

Mounk: Wir müssten uns die genauen Statistiken anschauen. Sie kennen sie wahrscheinlich besser als ich. Ich könnte mir vorstellen, dass ein gutes Community College dem Äquivalent einer ehemaligen Polytechnik entspricht, die sich im Vereinigten Königreich heute vielleicht Universität nennt. Ein Teil davon dürfte eine Frage der Klassifikation sein.

Es gibt die berühmte Statistik, dass die Franzosen deutlich weniger Seife verbrauchen als alle anderen in Europa, was natürlich wunderbar zu einer Reihe von Klischees über die Franzosen passt. Das Problem ist, dass Le Petit Marseillais, die am häufigsten verwendete Bade- und Duschseife in Frankreich, aus welchem Grund auch immer, in diesem Zusammenhang nicht als Seife gezählt wurde. Ich bin immer etwas skeptisch, was unter der Haube, unter dem Etikett solcher statistischen Maße steckt.

Goodhart: Der Auswahlprozess ist ebenfalls wichtig. Offensichtlich wurde der Universitätsabschluss von Arbeitgebern historisch als eine Art faule Art der Personenauswahl verwendet. Wenn jemand drei oder vier Jahre an einer Universität verbracht hat, muss das bedeuten, dass er sich konzentrieren kann und bestimmte Fähigkeiten besitzt, also wird er jemandem vorgezogen, der das nicht getan hat. Je mehr Leute zur Universität gehen, desto weniger effektiv wird das als Auswahlmechanismus. Arbeitgeber werden skeptischer gegenüber dem Gebrauch des Universitätsabschlusses als Form des Credentialismus.

Ein weiterer interessanter Punkt ist die Diskussion über den „umgekehrten Flynn-Effekt”, darüber, wie in der postliterarischen Gesellschaft Menschen, die heute in einer weit visuelleren Welt von Social Media, TikTok und Instagram aufwachsen, sinkende Durchschnitts-IQs erleben. Eines der Dinge, die verhindern werden, dass das unter ein bestimmtes Niveau fällt, ist die Art, wie die Populärkultur in beiden unseren Gesellschaften immer noch einen so hohen Wert auf Schlagfertigkeit und Witz legt. Diese sind immer noch ziemlich gut über das soziale Spektrum verteilt.

Mounk: Ich habe immer festgestellt, dass eine bestimmte Form von Schlagfertigkeit und Witz besonders charakteristisch für die englische Populärkultur ist und vielleicht ganz besonders für die englische Arbeiterklasse. Mit den Wortspielen eines Busfahrers in England mitzuhalten erfordert viel kulturelle Eingewöhnung, viel Sprachgefühl und viel Schlagfertigkeit und Witz, weil Humor eine so zentrale Rolle in Großbritannien spielt. Vielleicht werden die Briten also für alle Zeiten die Klügsten sein, David.

Goodhart: Jüdischer Humor ist doch auch im amerikanischen Leben ungeheuer wichtig, nicht wahr? Wenn man an die zentrale Rolle von Komikern wie Woody Allen denkt, wird klar, wie bedeutsam er ist. Ich verbinde Amerika genauso sehr wie das Vereinigte Königreich mit dieser Schlagfertigkeit.

Mounk: Der Unterschied ist, dass man in Großbritannien einen Sinn für Humor haben muss, um in der Gesellschaft zu bestehen. Das liegt daran, dass Großbritannien traditionell eine Insel und eine relativ geschlossene Gesellschaft war, man also davon ausgehen konnte, dass alle dieselben kulturellen Bezüge teilten und dass, wenn es eine Art nationalen Sinn für Humor gab, alle ihn verstehen würden. Wenn man das nicht tut, gilt man als ziemlich langweilig und wird ziemlich schnell zum Gespött gemacht.

In den Vereinigten Staaten war es schon immer eine Einwanderergesellschaft. Obwohl ich Ihnen zustimme, dass Amerikaner einen wunderbaren Sinn für Humor haben, und ich habe einige britische Sitcoms, die ich liebe wie Yes Minister, Blackadder und Fawlty Towers, gibt es viele amerikanische Sitcoms, die ich liebe wie Seinfeld und andere. Humor spielt tatsächlich eine viel größere Rolle im amerikanischen Leben, als viele Europäer glauben. Amerikaner können mit ernsthaften Menschen auf eine Weise umgehen, wie Briten es nicht können, man muss also keinen Sinn für Humor haben. Es gibt keine Pflicht dazu.

Goodhart: Es gibt einen ziemlich starken germanischen Zug im amerikanischen Leben, nicht wahr?

Mounk: Das führt zu meiner eigentlichen Theorie, auf die ich hinarbeitete, nämlich dass nur Großbritannien einen Deutschen retten kann. Deutsche haben keinen Humor, der eine große Rolle in ihrer öffentlichen Kultur spielt. Das ist natürlich eine völlig selbstsüchtige Theorie. Wenn man zuerst nach Großbritannien geht, lernt man entweder einen Sinn für Humor oder man geht zurück nach Deutschland, weil man die Flucht ergreift und es einfach nicht funktioniert. Dann kann man weiter nach Amerika gehen, und man hat einen Sinn für Humor gelernt. Wenn man direkt von Deutschland nach Amerika geht, wird man nie einen Sinn für Humor lernen, weil man nicht muss, da Amerikaner mit ernsthaften Menschen problemlos zurechtkommen.

Goodhart: Das ist eine ganz andere Debatte, aber ich spreche von der aktuellen Sorge bezüglich Einwanderung und Integration. Ich wurde dafür sehr verspottet auf Bluesky, dem liberalen Twitter, als ich von einem „Integrationstest” sprach – dem Bushaltestellen-Integrationstest. Könnten Sie an der Bushaltestelle jemanden aus Ihrer Nachbarschaft treffen, der einer anderen Ethnie angehört, und einen Scherz über etwas teilen, was Sie beide gestern Abend im Fernsehen gesehen haben? Leider ist das in immer mehr Teilen Großbritanniens nicht der Fall, und das ist eine der Sachen, die Menschen verunsichert.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Shashank Joshi ist Verteidigungsredakteur bei The Economist, wo er über ein breites Spektrum von Themen der nationalen Sicherheit, Verteidigung und Geheimdienste schreibt.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Shashank Joshi darüber, wie sich der Abnutzungskrieg zwischen den Vereinigten Staaten, Israel und Iran entfaltet, ob militärische Erfolge die enormen wirtschaftlichen und strategischen Kosten rechtfertigen, und warum Irans Atomprogramm weitgehend unberührt bleibt, obwohl es als zentrale Rechtfertigung für den Konflikt dient.

Anmerkung: Diese Folge wurde am 18. März 2026 aufgezeichnet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Immer wenn in der Welt etwas passiert, womit ich wirklich nicht klarkomme, rufe ich Sie an. Das dachte ich mir auch diesmal, denn je länger dieser Krieg andauert, desto unsicherer bin ich mir, was ich davon halten soll. Das liegt zum Teil daran, dass dieser Krieg außergewöhnlich ist – außergewöhnlich in dem Ausmaß, in dem die amerikanische Regierung einfach keinen klaren Fall dafür gemacht hat, was genau ihre Ziele sind und was genau die Vereinigten Staaten antreibt. Wenn man nicht davon ausgeht, was Trump tatsächlich gesagt hat, sondern von dem, was Sie für die klügste Rechtfertigung halten, diesen Konflikt jetzt zu beginnen – wie läuft dieser Krieg für die Vereinigten Staaten und für Israel?

Shashank Joshi: Ich denke, es hilft, sich das als Zermürbungskrieg vorzustellen, in dem jede Seite versucht, etwas anderes zu zermürben, und beide haben dabei durchaus Erfolg. Auf amerikanischer Seite ist am klarsten, dass das Ziel darin besteht, Irans militärische Stärke zu schwächen – seine Fähigkeit, Macht von seiner Basis aus in der ganzen Region zu projizieren. Der offensichtlichste Maßstab dafür ist Irans Raketenfähigkeit. Was man im Verlauf dieses Konflikts gesehen hat: Die Vereinigten Staaten hatten großen Erfolg dabei, nicht nur zu treffen, sondern auch Irans Abschüsse ballistischer Raketen zu unterdrücken, die Vorräte dieser Raketen und – das Wichtigste, denke ich, für die amerikanische Strategie – die Produktionsanlagen zur Herstellung weiterer Raketen, einschließlich aller Lieferketten.

Denken Sie an den Treibstoff, der in eine Rakete gehört. Wenn Sie die Fabrik zerstören, die ihn herstellt, nehmen Sie dem Iran für eine gewisse Zeit die Fähigkeit, diese Raketen zu produzieren. Darüber hinaus haben sie auch die iranische Marine zerstört, was natürlich Auswirkungen darauf hat, wie der Iran künftig Macht in die Straße von Hormus projizieren könnte, ebenso wie auf bestimmte andere militärische Fähigkeiten.

Der israelische Krieg ist, denke ich, etwas anders. Auf operativer Ebene geht es dabei um politische Zermürbung ebenso wie um die anderen Dinge, über die ich gesprochen habe. Es geht darum, die iranische Führung so weit zu zermürben, dass das Regime schwach und degradiert ist und letztendlich viel anfälliger für eine Volksbewegung wird, die es dann am Ende der Feindseligkeiten stürzen könnte. Das ist nicht das, was die Israelis öffentlich sagen – das ist meine Vermutung, aber ich denke, es ist eine vernünftige Vermutung aufgrund von allem, was sie zu Beginn des Konflikts gesagt haben, und eine vernünftige Vermutung aufgrund der Art von Zielen und Menschen, die sie angreifen. Das schließt Ali Larijani ein, einen sehr hochrangigen Funktionär des iranischen Regimes, ebenso wie einzelne Kontrollpunkte der belagerten paramilitärischen Milizen.

Falls ich recht habe mit der Einschätzung, dass dies die Ziele sind, dann haben die Vereinigten Staaten großen operativen Erfolg gehabt. Der Iran wird sich in einer wirklich schwierigen Lage befinden mit seiner Raketenfähigkeit – für einige Zeit, wenn die Waffen schweigen. Auf israelischer Seite gab es meiner Ansicht nach gemischten Erfolg. Wenn das Ziel ist, das Regime zu stürzen oder es praktisch unfähig zu machen, auf eigenen Füßen zu stehen, dann ist das sehr fraglich. Ich denke, das Regime wird am Ende noch stehen, und ich bezweifle, dass es von einer Protestbewegung gestürzt wird.

Das große Problem, Yascha, ist: Falls das wirklich das Ziel ist, dann geht es nicht nur darum, wie viel Schaden man angerichtet hat – es geht darum, wie viel Schaden man im Verhältnis zu den Kosten angerichtet hat, die man bezahlt hat. Diese Kosten schließen Störungen der globalen Energiemärkte ein. Sie schließen Dinge wie die Schließung der Straße von Hormus und die enormen Auswirkungen auf die Weltwirtschaft ein. Man muss auch berücksichtigen, wie schnell der Iran diese Fähigkeiten nach einem Konflikt wieder aufbauen könnte. Wenn ich all das berücksichtige, komme ich zu meiner Einschätzung: Die Vereinigten Staaten und Israel waren auf militärischer Ebene außerordentlich erfolgreich, aber ihre politischen Ziele sind immer noch verworren und im Wandel begriffen. Letztendlich waren die Kosten, die sie für das Erreichen dieser Ziele bezahlt haben, extrem hoch. Dieser Krieg hätte nicht so geführt werden müssen, wie er geführt wurde – ich denke, dieselben Dinge hätten mit anderen Mitteln erreicht werden können.

Mounk: Ich möchte gleich tiefer auf die Kosten eingehen, die die Vereinigten Staaten, Israel und die Weltwirtschaft insgesamt für diesen Krieg zahlen. Bevor wir dorthin kommen: Falls Teil des Ziels dieses Krieges ist, die Fähigkeit des Iran zu zerschlagen, seine Nachbarn mit Raketen und anderen Angriffsformen zu bedrohen, falls es darum geht, die Fähigkeit des Iran wirklich zu schwächen, verschiedene Terrorgruppen von der Hamas bis zur Hisbollah bis zu den Huthi zu unterstützen, die Schäden in der Region anrichten – inwieweit hat diese Kampagne tatsächlich Erfolg gehabt?

Wenn Sie auf diese strategischen Ziele blicken: Haben Sie ihre Fähigkeit dazu kurzfristig zerschlagen? Langfristig – wird das einen bedeutenden Unterschied machen? Denken Sie, dass wir in fünf, zehn, fünfzehn Jahren den Iran als einen wirklich geschwächten Akteur in der Region betrachten werden aufgrund der Ereignisse der letzten Wochen?

Joshi: Ich denke, das ist eine großartige und schwierige Frage. Ich denke, in zehn Jahren werden wir auf einen Iran blicken, der grundlegend geschwächt ist in seinem Verhältnis zu regionalen militanten islamistischen Gruppen wie der Hamas, der Hisbollah, den irakischen Milizen, den Huthi und so weiter. Entscheidend ist: Der größte Teil dieser Schwächung wurde vor diesem Konflikt vollzogen. Das meiste davon wurde in den Jahren zuvor erreicht, nach dem 7. Oktober und den Angriffen von 2023. Wir sahen die große Zerschlagung der Hisbollah durch Israel. Wir sahen die Hamas erheblich geschwächt. Wir sahen Irans Fähigkeit, sich mit diesen Gruppen zu verbinden, stark geschwächt durch den Zusammenbruch des Regimes in Syrien, das sowohl ein physischer als auch ein diplomatischer Dreh- und Angelpunkt für Irans Fähigkeit war, seinen Einfluss Richtung Mittelmeer zu projizieren. Es war meiner Ansicht nach bereits ein stark geschwächter Akteur.

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Das war der Fall, bevor dieser Krieg am 28. Februar begann. Blickt man auf den Krieg selbst, so hat er vor allem großen Schaden an Irans Raketenarsenal angerichtet. Die israelischen Streitkräfte geben an, seit Kriegsbeginn etwa 70 Prozent der iranischen Raketenabschussvorrichtungen zerstört zu haben. Das lässt sich an der Zahl der Raketenstarts in Richtung der Golfstaaten und Israel ablesen; sie ist erheblich zurückgegangen. Iran wird in den nächsten zwölf Monaten nicht wieder das Niveau erreichen, das es vor dem Krieg hatte. Was die nächsten fünf Jahre angeht, bin ich mir da nicht so sicher. Bombardiert man Iran weiter, könnte man ihm diese Fähigkeiten dauerhaft nehmen. Meine Sorge ist nur: Wenn man jedes Mal, wenn man das tut, wenn man jedes Mal »das Gras mäht« – um diese ziemlich makabre Redewendung zu verwenden, die von einigen israelischen Analytikern und anderen gebraucht wird –, eine globale Krise auslöst, dann ist das meiner Ansicht nach kein gangbarer Weg, um das iranische Regime in Schach zu halten.

Ja, es ist geschwächt. Es besteht die Möglichkeit, dass es noch Jahre so bleibt, aber nur um den Preis kostspieliger Nachbesserungen. Hinzu kommt natürlich noch immer das iranische Atomprogramm. Angeblich war das der Grund für den Konflikt. Ich glaube nicht, dass das der wahre Grund war. Die Regierung lügt meiner Ansicht nach – ich will ganz ehrlich mit Ihnen sein – wenn sie das behauptet. Ich denke, sie verhält sich unehrlich in ihren öffentlichen Erklärungen zu dieser Frage. Ich hörte gerade heute Tulsi Gabbard, der Direktorin des nationalen Nachrichtendienstes, dabei zu, wie sie darüber sprach. Sie war bekanntlich vor ihrer Ernennung eine Gegnerin eines Krieges gegen Iran. Sie sagte ganz klar, dass Iran keine großen Fortschritte bei seinem Anreicherungsprogramm gemacht habe. Iran verfügte über viel angereichertes Uran. Es lag unter Trümmern an verschiedenen Standorten begraben, die letztes Jahr bombardiert wurden. Es kam der Fähigkeit, das zu Waffen zu verarbeiten, nicht näher.

Meine große Sorge ist, dass die Chance besteht – eine kleine, aber immerhin eine Chance –, dass am Ende ein geschwächtes, aber verbittertes und verwundetes Regime steht, das von Leuten geführt wird, die radikaler sind als jene, die getötet wurden, und die nun alles auf das Atomprogramm setzen werden, auch wenn ihr Weg zur Bombe nach wie vor außerordentlich schwierig ist.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr über das Atomprogramm, das offensichtlich ein wichtiger Teil der Rechtfertigung für jene ist, die für diesen Krieg eintreten. Das Absurde daran ist natürlich, dass Donald Trump behauptet hatte, er habe das Atomprogramm mit seinen Angriffen im vergangenen Juni vollständig zerschlagen. Damals gingen Geheimdiensteinschätzungen davon aus, dass das Atomprogramm durch diese sehr viel kürzere Bombardierungskampagne zwar sicherlich beschädigt worden war, aber nicht vollständig zerstört.

Das führte zu der Absurdität, dass er nun nicht wirklich behaupten konnte, er führe diesen Krieg wegen eines Atomprogramms, da er sieben oder acht Monate zuvor behauptet hatte, das Atomprogramm vollständig zerstört zu haben. Realistisch betrachtet: Wo steht Iran mit seinem Atomprogramm? Früher hieß es, sie seien einem Durchbruch sehr nahe; wenn sie wirklich einen Sprint hinlegen und Atomwaffen produzieren wollten, könnten sie das innerhalb kürzester Zeit schaffen. Wurde die Fähigkeit des iranischen Regimes dazu im vergangenen Juni ausreichend beschädigt? Wird sie durch die jetzige Bombardierungskampagne weiter beschädigt? Macht es keinen Unterschied? Wie sollten wir über diese Bedrohung in der Zukunft denken?

Joshi: Was Trumps öffentliche Äußerungen im letzten Jahr und jetzt angeht: Er sieht sich nicht dazu gedrängt, bei diesen Fragen besonders konsistent zu sein. Die Wahrheit ist, dass Iran letztes Jahr schwere Schäden an seinen Anreicherungsanlagen erlitt – das sind die Orte, wo es Urangas, Uranhexafluorid, in Zentrifugen schleudert und in die stärker angereicherte Art umwandelt, die aus einem größeren Anteil des spaltbarsten Uran-Isotops besteht und in einer Atombombe verwendet werden kann. Seine Anreicherungsanlagen wurden sehr schwer beschädigt. Es hatte sie in Natanz und in Fordow im Inneren eines Berges. Sein Vorrat an hochangereichertem Uran, das auf etwa 60 Prozent angereichert war – sehr nahe an den 90 Prozent, die waffenfähig sind –, lag größtenteils unter Trümmern in Esfahan an einem Ort namens Uranumwandlungsanlage begraben, aber zum Teil auch in Fordow und Natanz.

Iran hatte durchaus andere Wege zur Bombe. Es hätte anderswo neue Anreicherungsanlagen errichten können, aber es war nicht klar, ob es wirklich die Zentrifugen dafür hatte oder ob es das hätte tun können, ohne entdeckt zu werden. Es hätte hingehen und das Uran unter den Trümmern herausholen müssen. Stattdessen: Was tat es? Es schüttete praktisch Erde über die Tunneleingänge zu diesen Anlagen, vielleicht aus Furcht vor einem möglichen amerikanischen oder israelischen Bodeneinsatz gegen diese Anlagen. Die waren praktisch tabu. Man hat immer noch diese 400 Kilogramm angereicherten Urans irgendwo unter der Erde in Iran liegen, das in einer Bombe verwendet werden könnte, aber es war keineswegs unmittelbar zugänglich. Es gab keine Anzeichen, dass Iran anderswo Anreicherungsanlagen aufbaute.

Das Fachwissen, das nötig ist, um diese Dinge in eine brauchbare Waffe zu verwandeln – sie zu einer Kugel zu formen, Sprengstoff darum anzubringen, einen Auslösemechanismus, einen Neutroneninitiator, um eine Kettenreaktion auszulösen – all die anderen Dinge, die man für eine Bombe braucht: Viele der Menschen und Orte, die an diesem Vorhaben beteiligt waren, von dem wir wissen, dass Iran in den vorangegangenen 15 bis 20 Jahren daran arbeitete, wurden von Israel getötet oder zerstört oder bombardiert. Iran stand keineswegs kurz davor, wesentliche Schritte in Richtung einer Atomwaffe zu unternehmen, und es wäre noch einige Zeit davon entfernt gewesen.

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Was ist im aktuellen Krieg geschehen? Im Grunde wurde Irans Nuklearprogramm unseres Wissens kaum bombardiert. Natanz, eine jener Anlagen, die ich erwähnte – dort wurden, glaube ich, die Tunnel bombardiert, und es gab noch eine weitere Anlage namens Taleghan-2-Komplex vor den Toren Teherans, wo Iran angeblich nuklearwaffenbezogene Arbeiten durchführte, die ebenfalls von Israel getroffen wurde. Wir haben dramatische Satellitenbilder davon gesehen mit Löchern im Dach. Fordow wurde nicht angetastet. Soweit mir bekannt ist, wurde Isfahan nicht angetastet. Ein Krieg, bei dem es angeblich um das Nuklearprogramm geht, hatte bisher tatsächlich sehr wenig mit Nuklearanlagen zu tun. Vielleicht steht das noch bevor. Wir sind erst drei Wochen dabei. Präsident Trump hat angedeutet, dies sei ein vier- bis fünfwöchiger Feldzug. Vielleicht kommt noch mehr.

Mounk: Es ist bemerkenswert, dass ein Krieg, dessen überzeugendste Begründung darin liegt, Irans Nuklearprogramm zu zerschlagen, bisher wenig dazu beigetragen hat, Irans Fähigkeiten zur Verfolgung dieses Programms weiter zu schädigen. Zumindest ein Teil der erklärten Begründung wird dadurch verkompliziert, dass Trump behauptet, es sei bereits im vergangenen Juni praktisch zerschlagen worden. Wir haben eine Seite dieses Zermürbungskrieges betrachtet.

Erzählen Sie uns von der anderen Seite dieses Zermürbungskrieges. Erzählen Sie uns von dem Schaden, den Iran der Weltwirtschaft zufügen konnte durch seine Versuche, die Schifffahrt zu blockieren und den Ölpreis in die Höhe zu treiben. Erzählen Sie uns von den Auswirkungen auf Ansehen und Sicherheit verschiedener Orte am Golf, darunter Dubai und viele der Emirate, sowie auf Israel.

Joshi: Nun, ich muss Ihnen nicht die Bedeutung der Straße von Hormuz erklären, dieser kritischen Wasserstraße; etwa 20 Prozent des weltweiten Öls passieren Hormuz. Wir wissen, dass es nicht nur Öl umfasst, sondern auch Flüssigerdgas, das besonders für Europa absolut lebenswichtig ist. Nicht aus dem Golf, aber die Beschränkungen im Golf veränderten den globalen Gaspreis. Was die Leute oft vergessen: Die Straße von Hormuz ist auch unglaublich wichtig für Rohstoffe und bestimmte Arten kritischer Rohstoffe. Die, an die ich hier denke, sind Dinge wie Eisenerzpellets, Aluminium, Harnstoff für Düngemittel und bestimmte andere kritische Mineralien. Es gibt diesen enormen Dominoeffekt auf die Fertigung und nicht nur auf die Energie, sondern auch auf die Nahrungsmittelversorgung.

Der unmittelbare Schock kam wirklich auf den Energiemärkten, wo Öl auf mehr als 100 Dollar pro Barrel getrieben wurde. Dies ist teilweise ein Angebotsschock. Es ist eine Begrenzung dessen, was man fördern kann. In gewisser Hinsicht ist das schlimm, aber es ist nicht das Ende der Welt, weil man dieses verlorene Angebot wieder wettmachen wird, sobald die Straße wieder öffnet. Es gibt auch einen Produktionsschock. Man hat auch Produktionsverluste von Gas- und Ölfeldern, die infolge direkter Angriffe praktisch stillgelegt wurden. Diese Produktion wird nie zurückkommen. Das ist verlorene Produktion. Dies hat direkte Auswirkungen auf das globale Wachstum.

Für mich ist das Interessante, dass es hier eine Art Externalität gibt. Die Vereinigten Staaten und Israel haben diesen Krieg aus ihren Gründen begonnen. Sie haben ihre eigenen Gründe dafür. Aber die vorherrschenden Kosten werden von anderen getragen. Sie werden von Europäern getragen und sie werden von Asiaten getragen. Es sind die Asiaten, die auf den Großteil der Energie angewiesen sind, die aus der Straße von Hormuz kommt: China, Japan, Südkorea, Indien und Pakistan. Pakistan ist gerade jetzt sehr verwundbar. Es sind die Europäer, die ihr Gas nicht aus Hormuz beziehen.

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Mounk: Eine der sehr interessanten Nebengeschichten hierbei, über die Quico Toro in den Seiten von Persuasion geschrieben hat, ist, dass Fracking Chamenei wirklich den Garaus gemacht hat. Seine etwas provokante These lautet: Wegen des Frackings sind die Vereinigten Staaten im Grunde energieunabhängig geworden und viel weniger von den globalen Öl- und Gaspreisen betroffen als früher. Viele der Energiequellen, die die USA heute verbrauchen, sind nicht wirklich Teil des globalen Energiemarkts; sie werden in den Vereinigten Staaten produziert und verbraucht. Das ist einer der Gründe, warum dieser Anstieg der Gas- und Ölpreise die USA so viel weniger getroffen hat als andere Länder – und vielleicht einer der Gründe, warum die Trump-Regierung überhaupt bereit war, diesen Krieg zu führen.

Joshi: Ich denke, Sie haben recht. Die Vereinigten Staaten sind viel weniger anfällig für Energieschocks aus dem Golf, als Amerika es einmal gewesen wäre. Beim Ölpreisschock der 1970er Jahre und 1973 hatte das viel tiefgreifendere Auswirkungen auf die Vereinigten Staaten. Tatsächlich gab es damals Energierationierung, Tempolimits und all solche Sachen. Diesmal ist es anders. Allerdings bedeutet die Tatsache, dass Amerika weniger exponiert ist als der Rest der Welt, nicht, dass es gar nicht exponiert ist.

Man sieht immer noch Auswirkungen auf die Benzin- und Gaspreise an den Tankstellen in den Vereinigten Staaten. Dass das sechs Monate vor den Zwischenwahlen passiert, ist wirklich ziemlich ernst für Donald Trump. Seine Umfragewerte haben sich verschlechtert; seine Aussichten, das Repräsentantenhaus und den Senat zu verlieren, sind gestiegen. Er ist keineswegs völlig immun gegen die Folgen des Krieges, den er entfesselt hat.

Mounk: Es ist sehr interessant, dass sich Donald Trumps Stellung in den Umfragen in den letzten 14 Tagen laut Analysten wie Nate Silver nicht sehr stark bewegt zu haben scheint. Während der Krieg sehr unpopulär ist und jeder dauerhafte Schaden für die Wirtschaft seine Chancen bei den Zwischenwahlen wahrscheinlich weiter untergraben wird, sehen wir in diesen letzten zwei Wochen nicht wirklich einen negativen Trend für Donald Trumps Stellung in den Umfragen.

Wie steht es um die Zukunft dieser Ölströme? Das ist auch Teil dieses Zermürbungsspiels. Die Welt zahlt einen sehr hohen Preis für diese gestiegenen Kosten, was für die Vereinigten Staaten auf weniger direkte Weise und für viele amerikanische Verbündete schädlich ist, die versuchen werden, die USA unter Druck zu setzen, damit die Gas- und Ölpreise sinken. Wenn das irgendwie eine Weltrezession auslöst, wäre das natürlich etwas, woran auch die Vereinigten Staaten leiden würden.

Gleichzeitig ist mein Verständnis, dass ein Großteil von Irans Einkommen von genau jenen Meerengen abhängt, die sie derzeit blockieren. Wie lange könnte diese Blockade andauern? Wird sie im Grunde so lange andauern, wie Raketen fliegen und dieser Krieg heiß ist? Könnte Iran diese Gewässer auch nach Kriegsende weiter blockieren? Was bedeutet das für das Ausmaß, in dem ein Ende dieses Krieges immer noch von den Vereinigten Staaten abhängt? Wenn Donald Trump morgen aufwacht und sagt, wir haben unsere Ziele erreicht, kann er den Krieg im Grunde beenden und ihn in einer Woche vorbei sein lassen? Oder liegt das nicht mehr in den Händen der Vereinigten Staaten, wie es vor Beginn der Bombardierung oder zwei oder drei Tage nach Konfliktbeginn gewesen sein könnte?

Joshi: Zunächst einmal sehen wir immer noch eine Eskalation an der Energiefront. Während wir das aufnehmen, haben wir gerade einen israelischen Angriff auf das South-Pars-Gasfeld im Iran gesehen. Das ist ein Gasfeld, das sich Iran mit Katar teilt; ich glaube, es ist das weltgrößte, wenn ich mich nicht irre. Das ist eine große Eskalation. Israel hat Irans Öllager angegriffen, aber Amerika war darüber unglücklich. Beim Angriff auf das Gasfeld hat Israel das Berichten zufolge mit amerikanischer Zustimmung getan. Ich denke, es ist unvermeidlich, dass die Iraner versuchen werden, die Angriffe auf Saudi-Arabien und andere Golf-Öl- und Gasförderanlagen der arabischen Golfstaaten zu verstärken. Das wird sich verschärfen. Ich denke, in den kommenden Tagen ist es unvermeidlich, dass Iran aggressiv versuchen wird, mehr der Ölanlagen anzugreifen.

Was Hormuz selbst angeht, hier ist das Interessante: Iran hat den Durchfluss für andere Länder eingeschränkt; es ist jedoch keine vollständige Blockade. Zwischen dem 1. und 15. März passierten etwa 89 Schiffe Hormuz. Etwa 20 Prozent davon waren Iran-verbunden. Viele der anderen waren chinesisch oder griechisch verbunden, aber sie liefen über Deals mit Iran. Sie ließen im Grunde einige durch. Es machte einen Deal mit Indien, um ein paar indische Schiffe herauslassen zu können.

Iran spielt ein sehr cleveres Spiel. Was mich tatsächlich überrascht, ist, dass Donald Trump nicht gesagt hat: Ich werde iranisches Öl aus Hormuz selbst beschlagnahmen und verkaufen, genau wie bei seinem Ansatz zu Venezuela. Ich bin überrascht, dass er das nicht getan hat, denn das würde das Öl am Fließen halten und die Preise niedrig halten, aber es würde auch diese Einnahmen für Iran abschnüren. Ich empfehle es nicht, aber ich sage, ich hätte erwartet, dass Trump das tut.

Um zu Ihrem Kernpunkt zu kommen: Könnte Trump dies jetzt stoppen und würde sich Hormuz wieder öffnen? Meiner Ansicht nach: nein, das könnte er nicht. Er kann dem ein Ende setzen; er kann das stoppen. Aber es liegt nun in Irans Interesse, für den Rest dieses Krieges einen hohen Preis zu verlangen, schon allein um künftige Angriffe dieser Art abzuschrecken – um jenen Zweck des periodischen, sporadischen „Rasenmähens” zu vereiteln, den ich beschrieben habe. Damit das geschieht, müssen sie zeigen, dass sie das Tempo der Eskalation kontrollieren. Im Moment, denke ich, haben sie das sehr gut demonstriert. Würde Trump heute einen Waffenstillstand verkünden, würde Iran meiner Ansicht nach die Straße für eine gewisse Zeit geschlossen halten und dann sagen: Jetzt öffnen wir sie wieder; jetzt ist es unsere Entscheidung, die Straße zu öffnen. Die Straße mit Gewalt zu öffnen ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Das dauert Wochen und verlängert die Dauer dieses schweren Energieschocks für die globalen Märkte.

Mounk: Warum hat Iran diese Waffe nicht schon früher eingesetzt? Was hat sich verändert, sodass Iran nun sagt: Wir kontrollieren diese ungemein wichtige Wasserstraße für die Weltwirtschaft? Warum nutzen wir das nicht als überaus schlagkräftiges Druckmittel? Wenn sie dazu jetzt imstande sind, warum haben sie es nicht schon früher getan?

Joshi: Nun, sie haben es bis zu einem gewissen Grad schon getan. Denken Sie an die 1980er Jahre zurück: Da war der Iran-Irak-Krieg, und als Teil davon gab es den Tankerkrieg, bei dem Iran tatsächlich die Schifffahrt in der Persischen Golfregion angriff, bis schließlich Amerika mit der Operation Ernest Will hineingezogen wurde und Tanker eskortierte. Als eines dieser Schiffe angegriffen und zerstört wurde, bombardierte Amerika daraufhin Irans Marine und zerstörte etwa die Hälfte davon. Das hieß Operation Praying Mantis.

Der Kern der Sache ist, dass Iran in den Kriegen der letzten 15 Jahre – sei es der letztjährige Angriff auf Nuklearanlagen oder die Art Schattenboxen, die wir in anderen Teilen der Region erlebt haben – nicht das Gefühl hatte, mit dem Rücken zur Wand zu stehen. Iran war nicht verzweifelt. Der Grund, warum es nun Hormuz ins Visier genommen hat, ist, dass es das Regime bedroht sieht und alles einen Versuch wert ist. Freilich zahlt Iran dafür auch einen Preis. Es hat sich alle seine Golf-Verbündeten dauerhaft entfremdet, einschließlich jener, die in den letzten Jahren versucht hatten, ein funktionierendes Verhältnis zu Iran zu haben oder zu vermitteln, wie Saudi-Arabien, und jener, die im Namen Irans bei den Vereinigten Staaten vermittelt haben, wie die Regierung Omans.

Was daraus resultieren wird, ist eine dauerhaft militarisierte, sehr wütende Gruppe von Golf-Nachbarn, die dann auch ihre Öl- und Gasexporte über Landpipelines in den Westen diversifizieren werden. Das ist eine sehr kostspielige Entscheidung für Iran. Deshalb hat es das bisher nicht getan. Es hat im Grunde viele Länder verärgert, und nicht nur regionale Länder, sondern auch Länder wie China und Indien. Die sind nicht begeistert von dem Schock für ihre eigenen Volkswirtschaften. Aber wenn man verzweifelt ist, das Regime bedroht ist und man fallen wird – warum dann nicht? Warum nicht den Tempel mit sich zusammenstürzen lassen?

Mounk: Apropos: Wie ist die Lage innerhalb Irans? Teil des angeblichen Zwecks dieses Krieges war ursprünglich ein Regimewechsel. Es ist klar, dass das iranische Regime bei großen Teilen der iranischen Bevölkerung sehr unbeliebt ist. Freilich hat es auch Rückhalt, insbesondere bei jenen, die auf verschiedene Weise vom Regime profitieren. Wir erlebten diese außergewöhnliche Protestwelle gegen das Regime, wie es sie in der nun 50-jährigen Geschichte des Regimes noch nie gegeben hatte, die im Massaker an Zehntausenden von Demonstranten endete. Das Regime ist nun sehr geschwächt. Viele der führenden Figuren des Regimes wurden getötet oder schwer verwundet. Es ist unklar, inwieweit eine kohärente Kommandostruktur existiert, die tatsächlich imstande ist, eine Strategie umzusetzen. Dennoch scheint das Regime vorerst relativ fest im Sattel zu sitzen, vielleicht fester als noch vor etwa zwei Monaten. Es ist eindeutig imstande, der anderen Seite in diesem Zermürbungskrieg, den Sie so eloquent beschrieben haben, hohe Kosten aufzuerlegen. Wie sollten wir das Ausmaß betrachten, in dem das iranische Regime selbst nun in existenzieller Gefahr schwebt? Gibt es Hoffnung auf echten politischen Wandel in Iran nach Ende dieses Konflikts?

Joshi: Nun, auch hier müssen wir die Ausgangslage im Blick behalten – die Ausgangslage vor dem Krieg –, nämlich dass das iranische Regime schwach war. Es war in jeder Hinsicht schwach: wirtschaftlich, politisch und ideologisch. Es hatte, wie Sie beschrieben haben, die Legitimität im eigenen Land verloren und musste Zehntausende seiner eigenen Leute töten, um zu überleben. Es wurde weithin verachtet. Es war wirtschaftlich mittellos und unproduktiv, nachdem es den Wohlstand seines Volkes verprasst hatte.

Es war in einem wirklich schlechten Zustand. Der Krieg hat es in gewisser Weise noch weiter geschwächt. Berichte meiner Kollegen aus dem Iran deuten darauf hin, dass wachsende Teile der Sicherheitskräfte zu Hause bleiben, was man erwarten würde, wenn Bombardierungen stattfinden. Wir haben eine dezentralisierte Befehlsstruktur beobachtet. Führung und Kontrolle im Iran sind geschwächt, weil man nicht mit verschiedenen Regierungszweigen kommunizieren kann. Kommandeure auf unterer Ebene müssen ihre eigenen Entscheidungen treffen, also ist es ein fragmentierteres Regime.

Das Problem ist, dass es auch grundsätzlich ein härteres Regime ist als noch vor zwei Wochen. Das ist das Wesen der Enthauptung. Man sieht das oft – denken Sie an Hassan Nasrallah von der Hisbollah. Er kam an die Macht, weil israelische Attentate auf seine Vorgänger dazu führten, dass kohärentere, organisiertere und fähigere Figuren an die Spitze aufstiegen. Schauen Sie sich das Beispiel von jemandem wie Ali Larijani an, der gerade ermordet wurde. Er war ein wirklich interessanter Mann. Er war Leiter des nationalen Sicherheitsrats. Er war die Galionsfigur des Regimes in den letzten Tagen, als Chamenei getötet worden war und Mojtaba Chamenei, der neue Oberste Führer, sich bedeckt hielt. Er war wahrscheinlich verletzt und wollte sein Gesicht nicht zeigen. Larijani ist ein wirklich faszinierender Mann, weil er Philosophie lehrte und sich auf die westliche Aufklärung spezialisiert hatte.

Mounk: Er war ein Gelehrter Immanuel Kants, glaube ich, was all die schlechten Dinge bestätigt, die ich schon immer über Immanuel Kant dachte. Ich scherze.

Joshi: Er war auch ein Veteran der Revolutionsgarden. Aber wenn Sie sich seinen Tod ansehen und was er am Tag danach bewirkt hat, dann sehen Sie, genau wie in anderen Bereichen, wie Hardliner manövrieren, um Leute wie Saeed Jalili zu installieren, der eine härtere ideologische Figur ist. Werden diese Leute eher geneigt sein, mit den Vereinigten Staaten über die Herausgabe von Nuklearmaterial oder die Aufgabe ihrer nuklearen Verpflichtungen zu verhandeln? Was werden sie in diesen Fragen wahrscheinlich tun?

Das beunruhigt mich. Man hat ein brüchiges Regime, ein schwaches Regime, aber es steht nicht kurz vor dem Zusammenbruch – auch wenn ich mir das wünschen würde. Es ist voller Menschen, die in gewisser Weise jünger, radikaler und ideologischer sind als die Leute, die in den letzten Tagen in großer Zahl getötet wurden.

Mounk: Als ich Sie das letzte Mal im Podcast hatte, bat ich Sie, eine Vorhersage darüber zu machen, was passieren könnte. Sie haben etwas herumgedruckst und die Schwierigkeit betont, dies zu tun. Dann haben Sie nahezu perfekt vorhergesagt, was tatsächlich passieren würde. Hätten Sie Lust, dieses Kunststück zu wiederholen?

Joshi: Im Iran wird dieses Regime meiner Ansicht nach wahrscheinlich überleben. Wenn die Bomben verstummen, wird man einen enormen aufgestauten Zorn im Iran darüber erleben, was dieses Regime über das Land gebracht hat. Daran habe ich keinen Zweifel. Ich glaube nicht, dass es einen starken Rally-around-the-flag-Effekt in Form einer plötzlichen Unterstützungswelle für das Regime gibt. Aber die Bevölkerung hat auch tiefgreifende Erschütterungen durchgemacht.

Falls diese Angriffe auf die Energieinfrastruktur andauern, werden die Iraner wirklich schwere Zeiten durchleben, weil sie auf dieses Gas für die heimische Stromversorgung und Produktion angewiesen sind. Ich befürchte, dass sich die Iraner nach innen wenden werden. Sie werden sich aufs Überleben konzentrieren, wie es belagerte Bevölkerungen oft tun. Zwar mag es vereinzelt zu Protesten und Unruhen kommen, wie die Israelis sie fordern – tatsächlich rufen sie einzelne Kommandeure der Revolutionsgarden an, sagen ihnen, sie sollen beiseitestehen, und erklären: Wenn ihr beiseitesteht, werdet ihr dem Tod entgehen; wenn ihr im Dienst bleibt, werden wir euch töten –, die Israelis versuchen, dafür den Weg freizuräumen.

Trotzdem würde ich leider sagen, dass Proteste mit brutaler, überwältigender Gewalt niedergeschlagen werden. Ich sehe ein Regime, das weiterhin schwächeln und schwach bleiben wird, aber nicht unbedingt zusammenbricht und zerfällt, nicht zuletzt, weil es nach wie vor an einer kohärenten, organisierten Opposition mangelt, die die Macht übernehmen könnte. Was fürchtet man als Iraner am meisten? Das Regime mit seiner Brutalität und Tyrannei, oder die Aussicht, wie Syrien zu werden – ein Staat, der kohärent und repressiv ist, aber funktioniert, und dann auseinanderfällt, was zu Warlordismus, Waffenschmuggel und ethnischen Kriegen von belutschen, aserbaidschanischen und kurdischen Minderheiten führt? Ich denke, die iranische Bevölkerung hat genau davor tiefe Angst.

Mounk: Wie steht es um den weiteren Konflikt? Wie lange wird dieser Konflikt andauern? Wo ist der Ausstieg und wie wird die Region danach aussehen?

Joshi: Das ist wirklich die schwierige Frage. Präsident Trump sprach von vier bis fünf Wochen, aber wir wissen, dass man seinen Äußerungen nicht allzu viel Gewicht beimessen sollte. Ich glaube, er hat das Ausmaß der aus Verzweiflung geborenen iranischen Reaktion unterschätzt, die Intensität der Angriffe auf die Golfstaaten und die Schließung der Straße von Hormus sowie das Niveau militärischer Reaktion, das erforderlich wäre, um sie wieder zu öffnen.

Das kann er jetzt tun, aber man kann zurzeit nicht einfach Schiffe in die Straße von Hormus schicken, nicht einmal Militärschiffe. Sie würden von Raketen getroffen; sie sähen sich einem Ansturm von Drohnen, Marschflugkörpern und Schnellangriffsbooten gegenüber. Man muss diese iranischen Raketenabschussvorrichtungen an der Küste des Persischen Golfs ausschalten. Dann wäre man vielleicht in ein oder zwei Wochen in der Lage, einige Zerstörer und Begleitschiffe zu entsenden – allerdings ohne europäische Unterstützung, da sie sich sehr zögerlich zeigen –, und man könnte beginnen, wieder etwas Energie aus Hormus herauszuholen.

Falls Präsident Trump eine Situation vermeiden will, in der es so aussieht, als habe er den Krieg mit einer geschlossenen Straße von Hormus zu für Iran günstigen Bedingungen beendet, dann muss er das tun. Das bedeutet einen Konflikt, der sich weit in den April hinein erstrecken wird, um diese Ziele zu erreichen. Gleichzeitig muss man mit einer Situation rechnen, in der Iran in extrem schlechter Verfassung sein wird, aber trotzdem noch Raketen auf die Golfstaaten abfeuert, während diesen die Abfangraketen ausgehen, die notwendig sind, um sie abzuschießen. Man könnte in den Golfstaaten an Orten wie Dubai, Bahrain und Riad mehr Schäden sehen als heute.

Mein Basisszenario ist ein Krieg, der sich bis in den April erstreckt, aber ich denke, es gibt ziemlich gute Aussichten auf eine Pause, wenn nicht gar einen vollwertigen Waffenstillstand bis Ende April. Falls es in den Mai hineingeht, wird der Schock für die globalen Energiemärkte so schwerwiegend sein, dass er für Donald Trump zu Hause echte, unangenehme politische Konsequenzen haben würde. Das hat Auswirkungen auf seine Regierungsführung im Inland, wie man am Rücktritt von Joe Kent sieht, dem Leiter des Nationalen Terrorismusabwehrzentrums und einem engen Verbündeten von Tulsi Gabbard aus dem zurückhaltenden Lager der amerikanischen Außenpolitik. Ich glaube nicht, dass der Präsident dafür den Magen hat.

Mounk: Wir haben noch nicht viel über Israel und seinen Feldzug im Libanon gesprochen und darüber, in welcher Lage das alles Israel im Nahen Osten zurücklassen wird. Es scheint, dass Israel in den letzten Jahren viele seiner militärischen Ziele erreicht hat, aber auch politisch geschwächt und isoliert ist, wie es lange nicht mehr war.

Erzählen Sie uns, wie Sie die Kriegsziele aus der Perspektive von jemandem wie Benjamin Netanjahu sehen und ob Israel sie erreicht.

Joshi: Ich denke, die Israelis sind ziemlich zufrieden mit ihren Kriegszielen. Sie haben dem iranischen Regime dauerhaften Schaden zugefügt, aber ihr Versuch, das Regime so weit zu schwächen, dass es kollabiert, sieht zum jetzigen Zeitpunkt erfolglos aus. Das heißt nicht, dass er nicht doch erfolgreich sein wird, obwohl ich skeptisch bin, wie ich gerade gesagt habe. Ich denke, sie verstanden, dass Trump das am dritten Tag hätte beenden können, deshalb griffen sie ihre prioritären Ziele in den ersten Tagen an.

Dann akzeptierten sie, dass es jederzeit enden könnte, weshalb sie eine sorgfältige Zielhierarchie entwickelt haben. Ich glaube, am Ende werden sie ein geschwächtes iranisches Regime haben und können mit der Möglichkeit leben, es wieder angreifen zu müssen, weil die Region die Kosten dafür trägt. Ich will nicht sagen, dass die Israelis keine Kosten tragen – man muss anerkennen, dass Israelis gestorben sind. Der Iran hat Streumunition über Tel Aviv und andere Städte abgefeuert. Israel hat in diesem Sinne einen erheblichen Preis gezahlt; man sollte diese zivilen Kosten innerhalb Israels immer anerkennen. Aber es ist wirklich die Golfregion und jene Länder, die die Hauptlast der Vergeltung getragen haben. Aus israelischer Sicht sind sie davon auch in gewissem Maße abgeschirmt. Aus israelischer Mentalität heraus war das Ziel immer, Zeit zu gewinnen; es ging nie darum, ein Problem endgültig zu lösen. In dieser Hinsicht würden sie das als Erfolg betrachten.

Im Libanon haben sie eine Situation, in der die Hisbollah sehr stark geschwächt ist, aber sie ist für den Iran in den Krieg eingetreten. Die Houthis im Jemen übrigens nicht, was sehr interessant ist, weil sie echte Störungen im Roten Meer hätten verursachen können, und das hätte die Situation für Öllieferungen noch schlimmer gemacht. Aber sie taten es nicht; die Hisbollah tat es. Israel sieht im Grunde eine Gelegenheit, dem libanesischen Staat zu sagen: Entweder ihr kontrolliert die Hisbollah und entwaffnet diese parastaatliche Gruppe, oder wir gehen rein und machen es. Deshalb sah man diese wirklich zerstörerischen Angriffe im Herzen des Libanons in Beirut.

In Israel gibt es eine Debatte darüber, inwieweit sie das schaffen können, weil es erfordert, im Südlibanon bis zum Litani-Fluss am Boden einzumarschieren, einen Teil dieses Territoriums zu besetzen und in viele libanesische schiitische Dörfer zu gehen, um Waffenlager und Stützpunkte der Hisbollah zu finden und zu zerstören. Das bringt enorme Kosten für jene nördlichen Gemeinden in Israel mit sich, die unter Raketenbeschuss leben, und für die Reservisten, die aufgerufen werden, diese Missionen durchzuführen. Der Südlibanon ist Israels Vietnam. Sie erinnern sich an jene jahrzehntelange Besetzung des Südlibanons und die enormen Kosten, die die IDF und die Israelis gezahlt haben. Es gibt viele Menschen in Israel, die sagen: Macht Schluss damit. Ziehen wir einen Schlussstrich. Wir hatten viel Erfolg. Wenn ihr euch in den Südlibanon hineinziehen lasst in dem Bestreben, die Hisbollah endgültig zu zerstören, wird das katastrophal für Israels langfristige Sicherheit sein und uns festfahren lassen.

Diese Debatte läuft in Israel. Aber das Letzte, was zu sagen ist: Bibi hat politisch noch keinen wirklichen Preis gezahlt. Seine Unterstützung ist, glaube ich, leicht gestiegen. Er ist natürlich immer noch unpopulär, aber der Krieg wird in Israel breit unterstützt. Tatsächlich hatten wir am ersten Tag Yair Lapid, den Vorsitzenden einer Oppositionspartei, der für meine Kollegen bei The Economist einen Meinungsartikel zur Unterstützung des Feldzugs schrieb.

Mounk: Sie haben diesen Feldzug sehr genau für The Economist verfolgt. Sie haben einen wirklich interessanten Artikel darüber geschrieben, wie die Art, in der Menschen heute Konflikte verfolgen, stark auf Open-Source-Intelligence angewiesen ist. Ein Teil dieser Open-Source-Intelligence ist in den letzten Wochen unter Druck der US-Regierung verschwunden. Wie haben Sie versucht, mit all diesen Entwicklungen Schritt zu halten? Wie haben die Vereinigten Staaten versucht, einige der öffentlich verfügbaren Informationen zurückzufahren, um es ihren Feinden unter anderem schwerer zu machen, diese Informationen zu nutzen?

Joshi: Zunächst einmal beginnen wir mit der Tatsache, dass das Internet im Iran abgeschaltet wurde. Das ist ein enormes Problem für uns, die wir Nachrichten aus dem Iran bekommen wollen. Man kann immer noch einige davon bekommen. Es gibt auch Starlink-Terminals – und nebenbei bemerkt, das ist eine der großartigen Sachen, die Elon Musk und die US-Regierung getan haben: zu versuchen, Starlink-Terminals in den Iran zu bringen. Es ist ein großartiges Bekenntnis zu Offenheit und Kommunikationsfreiheit, das einer der wenigen Schritte ist, die ich der Regierung in diesem Prozess wirklich applaudiere.

Aber das reicht nicht. Wir sind auf kommerzielle Satellitenbilder angewiesen, um viel von dem zu sehen, was geschieht. Um zu sehen, wann es einen amerikanischen Angriff auf eine Mädchenschule in Minhab im Iran gab, was ein katastrophaler Zielfehler war, stützte ich mich auf Satellitenbilder, um den angerichteten Schaden zu sehen. Was passiert ist: Satellitenfirmen in den Vereinigten Staaten, wie Planet Labs und Vantor, früher Maxar genannt, haben das Risiko erkannt, dass durch die Veröffentlichung dieser Dinge – in der Vergangenheit war das kein großes Problem, weil man einzelne, einmalige iranische Raketenangriffe hatte, wie gegen die Al-Asad-Luftwaffenbasis im Irak 2020 nach der Soleimani-Ermordung, oder letztes Jahr nach der Operation Midnight Hammer, einem Angriff auf die Al-Udeid-Luftwaffenbasis in Katar. Die Veröffentlichung eines Bildes des Angriffs war kein großes Problem, weil der Iran den Angriff auf sehr symbolische Weise durchführte und keine Folgeangriffe machte.

Nun aber, in einem Feldzug, der sich über Wochen und Wochen hinzieht, besteht das Risiko, dass der Iran diese Bilder nutzen kann, um seine Zielerfassung zu verfeinern, wenn man solche Aufnahmen veröffentlicht. Er kann sagen: Seht her, ich weiß jetzt, dass ich das Gebäude direkt links vom amerikanischen Radar getroffen habe. Beim nächsten Mal werde ich etwas anders zielen. Die Satellitenunternehmen haben sich Sorgen gemacht und versuchen, verantwortlich zu handeln, deshalb haben sie den Bilderstrom gestoppt. Planet hat eine zweiwöchige Verzögerung eingeführt, andere Unternehmen veröffentlichen gar keine Bilder mehr, nicht einmal vom Iran selbst.

Das ist zugleich ein enormes Problem, weil es dadurch viel weniger möglich wird, das Verhalten aller Seiten in diesem Konflikt zu überprüfen – nicht nur das der Iraner, sondern auch das der Amerikaner und Israelis, wenn sie Ziele im Iran angreifen. Es unterbindet unsere Möglichkeit, diesen Konflikt zu verfolgen. Die Trump-Regierung hat Druck auf die Satellitenunternehmen ausgeübt und gesagt: Hört damit auf, veröffentlicht diese Sachen nicht, wir wollen nicht, dass ihr das macht. Sie verfügen natürlich über enormen regulatorischen Einfluss. Die interessante Frage auf längere Sicht ist meines Erachtens, inwieweit chinesische und russische Unternehmen in die Bresche springen. Derzeit haben sie noch nicht allzu viel Bildmaterial, aber wir sehen bereits, dass sie durchaus interessante Aufnahmen veröffentlichen.

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Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir noch ein völlig anderes Thema ansprechen, bevor ich Sie gehen lasse: den Krieg in der Ukraine. Es ist mittlerweile ein sehr langwieriger Konflikt. Jede Hoffnung auf ein Ende des Krieges scheint sich zu zerschlagen. Viele Menschen sterben weiterhin in diesem Konflikt auf wahrhaft tragische Weise. Zugleich gibt es eine gute Nachricht: Letzten Sommer und Herbst sprachen viele davon, dass die ukrainische Verteidigung wirklich am Ende ihrer Kräfte sei. Russland machte geografisch betrachtet relativ kleine, aber für die ukrainische Seite durchaus beunruhigende Fortschritte. Im letzten Monat scheint sich die Dynamik etwas umgekehrt zu haben, und die Ukraine ist tatsächlich ein Stück vorangekommen. Wie ist die Lage in der Ukraine heute?

Joshi: Es gibt gute und schlechte Nachrichten. Tatsächlich knüpft das an unser vorheriges Gespräch an. Die gute Nachricht ist, dass Russland keinen Durchbruch erzielt hat. Russlands Offensiven sind weitgehend gescheitert. Sie haben schrittweise Fortschritte zu gigantischen Kosten erzielt. In den letzten drei Monaten war Russlands Fähigkeit, frische Truppen zu mobilisieren – die Zahl der russischen Soldaten, die sie durch hohe Bezahlung mobilisiert haben, über 30.000 – geringer als die Verluste, die sie erlitten haben.

Wir haben also eine Nettoverringerung auf russischer Seite. Das war nicht der Fall, als ich das letzte Mal mit Ihnen sprach. Das ist eine gute Nachricht. Die andere gute Nachricht ist, dass wir bereits über die Veränderungen auf dem Schlachtfeld gesprochen haben – die Art, wie Drohnen und andere Überwachungstechnologien zusammen mit Präzisionsmunition eine Todeszone schaffen, in der es für beide Seiten sehr schwierig ist, sich auf diesem transparenten Schlachtfeld zu bewegen. Deshalb kämpft Russland. Wir haben gesehen, dass die Ukraine, bis zu einem gewissen Grad in der südöstlichen Region – Saporischschja und anderswo – sehr kleine Gewinne erzielt hat. Das ist keine echte Offensive. Ich behaupte nicht, dass die Ukraine kurz davor steht, durch die russischen Linien zu brechen, aber wir erleben, wie die Ukraine mit Taktiken experimentiert, die sie nach einer dreijährigen Phase, in der sie fast ausschließlich in der Defensive war, wieder in die Offensive bringen.

Die schlechte Nachricht ist, dass alles, worüber wir gerade in Bezug auf Iran und den Energiemarkt gesprochen haben, Russland zugutekommt. Russlands Wirtschaft befand sich in einer prekären Lage. Sie war sehr anfällig für jeden externen Schock. Nun gab es einen Schock, aber dieser Schock war günstig für Russland. Er ermöglichte es dem Land, mehr Öl zu verkaufen, weil die Vereinigten Staaten Ausnahmen erteilt haben, die den Verkauf von Öl an Länder wie Indien unter Verletzung der US-Sanktionen erlauben. Der Ölpreis ist gestiegen und hat die russischen Einnahmen erhöht. Obendrein gibt es einen enormen Effekt durch die Umleitung von Militärausrüstung – insbesondere Luftabwehr-Abfangraketen – weg von der Ukraine hin zum Nahen Osten und anderen amerikanischen Bedürfnissen. Meine große Sorge ist, dass sich das Schlachtfeld zwar nicht zugunsten Russlands entwickelt, aber in einem Krieg politischer und wirtschaftlicher Zermürbung haben sich Politik und Wirtschaft in den letzten Wochen etwas zugunsten Russlands verschoben.

Mounk: Sind wir einer politischen Lösung dieses Konflikts nähergekommen? Es erscheint mir einfach unglaublich, dass sich die Frontlinien zwischen den eindringenden russischen Truppen und der ukrainischen Verteidigung vor Ort schon sehr lange nicht mehr bewegt haben. Ich finde es sehr schwer vorstellbar, dass es einen wirklich gerechten Ausgang dieses Krieges geben könnte, der mit Wladimir Putin im Gefängnis, der Befreiung des russischen Volkes und der völligen territorialen Integrität der Ukraine enden würde. Realistisch betrachtet sind die groben Umrisse der Art von Lösung, die erreicht werden könnte, relativ klar, und dennoch scheinen wir einem Ende des Leidens und Sterbens in der Ukraine einfach nicht näherzukommen. Ist das ein Krieg, der sich an diesem Punkt noch jahrelang hinziehen wird? Was wäre nötig, um ein Ende dieses Konflikts zu sehen?

Joshi: Nun, ich fürchte, ich sehe einfach nicht, dass sich die Dynamik ändert, denn dafür müsste man eines von zwei Dingen erleben: Entweder müsste sich das ukrainische Kalkül so weit ändern, dass sie bereit wären, ein Abkommen zu akzeptieren, das einer Kapitulation gleichkäme – und das könnte passieren bei einem katastrophalen Rückschlag auf dem Schlachtfeld oder falls die Vereinigten Staaten tatsächlich beschließen würden, die Ukraine zu einer Einigung zu zwingen, indem sie androhen, die Bereitstellung von Schlachtfeldinformationen und wichtiger Munition, die über Europa an die Ukraine verkauft wird, einzustellen, um die Ukrainer zur Annahme des Abkommens zu zwingen. Ich denke nicht, dass das derzeit eine große Sorge ist, weil Amerika völlig von Iran abgelenkt und davon vereinnahmt ist. Ich denke, die Ukraine ist komplett von der Agenda verschwunden.

Die Kehrseite wäre, wenn Russland einen schweren Rückschlag erleidet und entscheidet, dass es einfach nicht in der Lage sein wird, seine Ziele auf dem Schlachtfeld oder am Verhandlungstisch zu erreichen und das Abkommen jetzt abschließen sollte, solange Donald Trump im Amt ist, vor den Zwischenwahlen und bevor er von anderen Themen vereinnahmt wird. Ihr Kalkül könnte sich ändern, wenn sie das Gefühl haben: Wir werden in den nächsten Jahren keine weiteren Fortschritte machen. Wir pumpen Geld in die Mobilisierung von Menschen. Wir werden nächstes Jahr eine allgemeine Mobilisierung der Russen durchführen müssen. Das birgt politische Risiken. Lassen wir das bleiben.

Ich denke, das wird nicht passieren, und den Russen wurde durch diese Krise in Iran und im Nahen Osten mehr Zeit verschafft. Das schiebt diesen Moment der Abrechnung weiter hinaus. Nimmt man beide Aspekte und akzeptiert diese Prämissen, denke ich, dass wir immer noch auf einen Krieg blicken, der sich – vielleicht mit geringerer Intensität, da beide Seiten Beschränkungen bei Munition und Mannstärke zu spüren bekommen – bis Ende 2026 und 2027 fortsetzt. Aber ich halte die Chance auf einen Waffenstillstand oder eine Kampfpause vor Ende des Jahres nach wie vor für geringer als 50:50.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.