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In dieser Woche diskutieren Yascha Mounk, Francis Fukuyama, Linda Chavez und Rachel Janfaza bei The Good Fight Club, ob die politischen Instinkte der Generation Z tatsächlich liberal sind, welche Elemente ein erneuerter Liberalismus aus der republikanischen Tradition zurückgewinnen muss und wie sich in einer Zeit anti-etablierter Politik eine Kultur des Gemeinsinns wiederaufbauen lässt.

Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University und Gründer von American Purpose. Sein jüngstes Buch trägt den Titel Liberalism and Its Discontents.

Linda Chavez ist stellvertretende Vorsitzende der von Garry Kasparov gegründeten Renew Democracy Initiative. Zuvor war sie in der Reagan-Regierung tätig und arbeitete jahrzehntelang als Kolumnistin und politische Kommentatorin.

Rachel Janfaza ist Gründerin von Up and Up, wo sie zu den politischen Überzeugungen und kulturellen Einstellungen der Generation Z forscht und schreibt.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Willkommen zu dieser Live-Ausgabe von The Good Fight, die wir heute aus dem Watergate Hotel in Washington, D.C., senden. Zu meiner Rechten sitzt Rachel Janfaza. Sie ist Gründerin von Up and Up.

Außerdem begrüße ich meinen guten Freund und Kollegen Francis Fukuyama, den Gründer unseres Mitstreiters American Purpose – neben vielen, vielen anderen Dingen natürlich. Willkommen, Frank.

Und ich freue mich, Linda Chavez begrüßen zu dürfen. Sie ist stellvertretende Vorsitzende der Renew Democracy Initiative, die von unserem guten Freund Garry Kasparov gegründet wurde. Herzlich willkommen.

Wir haben heute ernste Themen zu besprechen. Doch bevor wir dazu kommen: Linda, Sie haben mir erzählt, dass Sie gerade unten in der Lobby des Hotels – ich erinnere unsere Zuhörer daran: des Watergate Hotels – einer interessanten Person begegnet sind.

Linda Chavez: Im Watergate Hotel. Und wen treffe ich dort? Roger Stone. Roger Stone und ich kennen uns seit vielen, vielen Jahren. Wie Sie wissen, war ich Republikanerin und habe in der Reagan-Regierung gearbeitet. Als ich jedoch in meinen Zwanzigern war, arbeitete ich hier im Watergate für das Democratic National Committee, das damals hier seinen Hauptsitz hatte. Ich glaube, es war an meinem Geburtstag im Jahr 1972. An diesem Nachmittag begegnete ich tatsächlich den Watergate-Einbrechern, als sie gerade dabei waren, die Tür zu Larry O’Briens Büro mit Klebeband offen zu halten. Dort wollten sie später am Tag einbrechen und geheime Unterlagen stehlen. Damals wusste ich natürlich nicht, was vor sich ging. Erst als ich – ich glaube, an einem Sonntagmorgen – die Zeitung aufschlug, sah ich den Mann wieder, dem ich begegnet war und der damals ziemlich erschrocken aussah, als er mich sah.

Ich habe Roger diese Geschichte erzählt und ihn zugleich daran erinnert, dass er damals für CREEP gearbeitet hat – das Committee to Re-Elect the President (Komitee zur Wiederwahl des Präsidenten). Er war sozusagen Richard Nixons Bad Boy. Zu meinen weniger rühmlichen Taten in jungen Jahren gehörte übrigens, dass ich das Schild von CREEP von deren Büros gestohlen habe. Leider konnte ich es nicht behalten. Heute wäre es wahrscheinlich ziemlich wertvoll. Irgendjemand hat es mir gestohlen. Daran habe ich ihn erinnert, und dann haben wir uns freundlich verabschiedet.

Mounk: War das ein freundliches Gespräch?

Chavez: Ja, durchaus. Er weiß, dass ich Trump entschieden ablehne. Aber vermutlich erinnert er sich auch noch an mich aus der Reagan-Zeit.

Mounk: Ich liebe es, wie besessen Washington von Abkürzungen ist – der SAVE Act, der USA Act und so weiter. Ich finde es großartig, dass das Committee to Re-Elect the President ausgerechnet CREEP heißt.

Chavez: Ein wirklich passender Name.

Mounk: Vielen Dank, dass Sie uns gleich zu Beginn dieses Gesprächs daran erinnert haben, dass Bedrohungen für die Regeln und Normen der liberalen Demokratie in dieser Stadt keineswegs völlig neu sind. Heute möchte ich jedoch darüber sprechen, worin die Bedrohungen des Liberalismus heute bestehen und vor allem darüber, wie sich der Liberalismus neu begründen kann.

Der Liberalismus war von Anfang an eine radikale Ideologie. Liberale wollten die Corn Laws abschaffen, gegen die Diskriminierung zahlreicher gesellschaftlicher Gruppen kämpfen und sich für die Gleichberechtigung der Frauen einsetzen. Sie hatten eine Vorstellung von Gesellschaft, die im grundlegenden Widerspruch zu der Gesellschaft stand, in der sie lebten. Und in vielerlei Hinsicht waren sie erfolgreich. Die Welt, in der wir heute leben, ist nicht vollkommen liberal. Aber sie weist tief verwurzelte liberale Elemente auf, die erklären helfen, warum vieles an unseren Gesellschaften gut funktioniert.

Gerade darin liegt jedoch auch eine Gefahr: nämlich dass wir zu sehr am Status quo hängen, dass wir lediglich bewahren wollen, was ist, anstatt weiterhin den Anspruch zu verfolgen, die Welt den Idealen, an die wir glauben, stärker anzunähern. Deshalb möchten wir heute über Themen sprechen, die von Kultur über Einwanderung bis hin zu Künstlicher Intelligenz reichen, und gemeinsam überlegen, wie eine radikale liberale Agenda, eine philosophisch liberale Agenda, heute aussehen könnte.

Beginnen wir mit der Kultur. Rachel, mich interessiert Ihre Einschätzung. Sie sind etwas jünger als der Rest von uns auf dem Podium. Vor allem aber arbeiten Sie intensiv mit jungen Menschen und versuchen zu verstehen, welche politischen Überzeugungen die Generation Z vertritt. Ist die Generation Z schrecklich illiberal, sodass wir mürrisch werden und Angst vor der Zukunft haben müssen? Oder können Sie uns auch ein paar gute Nachrichten mitbringen?

Rachel Janfaza: Zunächst einmal vielen Dank, Yascha, dass ich heute hier sein darf. Es ist mir eine Ehre, gemeinsam mit Ihnen, Linda und Francis auf diesem Podium zu sitzen. Nein, ich glaube nicht, dass es Anlass zu großer Sorge gibt. Das mag angesichts vieler Schlagzeilen über junge Menschen und ihre politischen Überzeugungen kontrovers klingen. Aber wenn ich mir das Gesamtbild anschaue und Fokusgruppen mit Angehörigen der Generation Z im ganzen Land durchführe, dann zeigt sich vor allem eines: Sie lehnen politische Etiketten grundsätzlich ab. Es handelt sich um eine Generation, die ideologisch ausgesprochen unabhängig ist.

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Wenn es um den Liberalismus geht, dann zeigt sich – wenn man sich die Grundwerte ansieht, die jungen Menschen in diesem Land wichtig sind, und ich glaube, das wurde insbesondere während der Pandemie deutlich –, dass ihnen Dinge wie Meinungsfreiheit, individuelle Rechte sowie Autonomie und Selbstbestimmung am Herzen liegen. All das sind liberale Ideen, liberale Werte. Die Begriffe und Schlagworte, mit denen wir das beschreiben, mögen unterschiedlich sein. Insgesamt lehnt diese Generation solche Etiketten jedoch entschieden ab und konzentriert sich stattdessen auf das, woran sie tatsächlich glaubt. Und ich höre in letzter Zeit immer wieder, dass sie in einer Gesellschaft leben möchte, in der es völlig in Ordnung ist, einzelne Elemente des Programms der einen Partei für richtig zu halten und gleichzeitig andere Elemente des Programms der anderen Partei zu unterstützen. Sie lehnt es ab, dass genau das während ihres gesamten Erwachsenenlebens nicht die gesellschaftliche Norm gewesen ist. Deshalb glaube ich, dass es tatsächlich zur Kultur der Generation Z gehört, liberal zu sein – liberal mit kleinem „l“.

Mounk: Wenn man also den Eindruck gewinnt, die eine Hälfte der jungen Menschen sei Anhänger demokratischer Sozialisten und die andere Hälfte Fans von Männerrechtsaktivisten und Ähnlichem – ist das dann eine völlige Fehleinschätzung dessen, wo die meisten jungen Menschen tatsächlich stehen? Handelt es sich dabei lediglich um eine kleine Gruppe besonders politisch interessierter Menschen? Oder ist es so, dass sie mitunter recht extreme Persönlichkeiten mögen, allerdings aus Gründen, die letztlich gar nichts mit deren Ideologien zu tun haben? Ohne Zohran Mamdani mit den Personen zu vergleichen, über die wir gerade gesprochen haben: Wenn viele junge Menschen Zohran Mamdani gut finden, liegt das dann daran, dass er ein überzeugter demokratischer Sozialist ist? Oder eher daran, dass sie denken: Er wirkt ehrlich, charismatisch und so, als wolle er tatsächlich etwas Gutes bewirken – ohne dass sie sich die Ideologie zu eigen machen, die ihn möglicherweise tatsächlich antreibt?

Janfaza: Genau diese Frage stelle ich in den vergangenen Wochen in meinen Fokusgruppen. Zunächst frage ich: Welcher Politiker macht Ihrer Meinung nach derzeit einen guten Job? Junge Menschen aus dem ganzen Land nennen dann häufig Zohran Mamdani. Anschließend frage ich: Was gefällt Ihnen an ihm? Dann fallen Antworten wie Hoffnung, Veränderung oder: Er bringt einen frischen Ansatz mit. Die anti-etablierte Stimmung ist real, aber sie bedeutet nicht, dass diese jungen Menschen Sozialisten sind. Deshalb frage ich weiter: Wer von Ihnen würde sich selbst als demokratischen Sozialisten bezeichnen? Bisher habe ich noch keine einzige Person getroffen, die sich selbst so beschreibt. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und frage: Können Sie mir erklären, was ein demokratischer Sozialist überhaupt ist? Ich glaube, ein Teil der Antwort liegt darin, dass junge Menschen solche Etiketten grundsätzlich ablehnen – ganz wie ich vorhin schon gesagt habe. Was sie an ihm schätzen, ist vielmehr seine Energie, dieses Gefühl von Hoffnung, mit dem er Wahlkampf gemacht hat und das er nun auch im Amt ausstrahlt. Außerdem hat er mit einer Vision Wahlkampf geführt und regiert nun auch mit einer Vision – in einer Zeit, in der sich so viele Politiker vor allem dadurch definieren, das Gegenteil ihrer politischen Gegner zu sein. Genau das spricht junge Menschen bei demokratisch-sozialistischen Kandidaten im ganzen Land an. Es entsteht in einem Vakuum an Visionen, das andere politische Führungspersönlichkeiten hinterlassen haben. Diese Kandidaten können vermitteln, wofür sie stehen – und nicht nur, wogegen sie sind.

Mounk: Frank, was braucht es, um eine hinreichend liberale politische Kultur aufzubauen, damit demokratische Normen Bestand haben? Wenn junge Menschen, wie Rachel sagt, im Grunde liberale Instinkte besitzen, ohne unbedingt die Sprache zu haben, diese zu artikulieren, wenn sie sich vielleicht zu Politikern hingezogen fühlen, die nicht vollständig liberal sind, allerdings aus Gründen, die selbst nicht zutiefst illiberal sind – wie besorgniserregend ist das? Welches Verständnis des Liberalismus muss in der Gesellschaft tatsächlich verankert sein, damit der Liberalismus Bestand haben kann?

Man könnte hier zwei sehr unterschiedliche Positionen vertreten. Die eine wäre: Wenn Menschen die innere Logik unserer Institutionen nicht wirklich verstehen, werden sie sie auch nicht verteidigen können, und wir werden sie am Ende verlieren. Die andere wäre: Vielleicht spielt das gar keine so große Rolle. Solange Menschen den Instinkt besitzen, dass etwas nicht richtig ist, wenn es illiberal erscheint oder ihnen unfair vorkommt, könnte das bereits ausreichen, um diese politische Kultur und ihre Institutionen zu bewahren.

Francis Fukuyama: Ich glaube, es braucht einen wichtigen kulturellen Wandel, und dieser hat mit der Frage der Tugend zu tun. Der Liberalismus beruht auf der Vorstellung, dass es keine alles überragende und allgemein verbindliche Vorstellung von Tugend oder vom guten Leben gibt – so wie Sie es Curtis Yarvin und anderen Vertretern dieser Denkrichtung erklärt haben. Diese Auffassung entstand aus den Religionskriegen der frühen Neuzeit in Europa und aus der Erfahrung, dass sich die Menschen nicht darauf einigen konnten, worin Tugend oder das gute Leben bestehen. Deshalb verständigte man sich auf etwas Bescheideneres: auf das Leben selbst – darauf, dass wir in Frieden miteinander leben und andere Menschen tolerieren können.

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Dadurch entsteht jedoch eine Art Vakuum, das viele Menschen spüren. Die liberale Gesellschaft sagt Ihnen: Seien Sie grenzenlos tolerant, urteilen Sie nicht über andere. Wenn Sie behaupten, dass etwas besser ist als etwas anderes, oder jemanden aus moralischen Gründen kritisieren, wird Ihnen irgendein liberaler Moralapostel entgegenhalten: So darf man nicht denken. Was gibt Ihnen das Recht zu glauben, Sie seien so bedeutend oder so überlegen, dass Sie andere beurteilen könnten? Ich halte das jedoch für ein Missverständnis des Liberalismus. Denn der Liberalismus verlangt keineswegs, dass man alle eigenen moralischen Überzeugungen aufgibt. Im Gegenteil: Eine gesunde liberale Gesellschaft lebt von Menschen, die über moralische Überzeugungen verfügen. Diese müssen nicht identisch sein, sie müssen beispielsweise nicht religiös begründet sein – man toleriert Menschen, die anderer Meinung sind –, aber man sagt deshalb nicht: Alles ist gleichermaßen akzeptabel, mir ist alles recht.

Dennoch bleibt für viele Menschen eine Leerstelle. Sie wünschen sich etwas, woran sie glauben können, einen festen Kern, der Gemeinschaft stiftet. Ich glaube, es gibt eine ältere Tradition, die sogar älter ist als der Liberalismus und die die amerikanischen Gründerväter stark beeinflusst hat: die Tradition des Republikanismus mit kleinem „r“. Unser Freund J. G. A. Pocock hat ein ganzes Buch darüber geschrieben, wie diese Idee gewissermaßen mit Machiavelli beginnt, sich in der frühen Neuzeit Europas weiterentwickelt und schließlich den Atlantik überquert, um die amerikanischen Gründerväter zu prägen.

Ein Republikaner mit kleinem „r“ glaubt – anders als ein Liberaler –, dass es so etwas wie Tugend gibt und dass Tugend Gemeinsinn bedeutet. Man muss sich am Gemeinwohl orientieren, und das eigene Leben wird nicht erfüllend sein, wenn sich alles nur um Freunde, Familie und den eigenen kleinen, abgeschlossenen Lebenskreis dreht. Mir scheint, dass wir dieses Bewusstsein weitgehend verloren haben. Ich sehe das ganz deutlich bei meinen Studierenden. Nur sehr wenige von ihnen wollen überhaupt noch in den öffentlichen Dienst gehen – wobei sich das vielleicht gerade wieder verändert. Tatsächlich könnte sich in den vergangenen zwei Jahren etwas bewegt haben. Seit den 1980er-Jahren wurde ihnen jedoch vermittelt, der Staat sei schrecklich, korrupt und von Interessengruppen vereinnahmt. Deshalb halten sie sich lieber von ihm fern. Wenn sie sich überhaupt für öffentliche Belange engagieren möchten, dann arbeiten sie für eine Nichtregierungsorganisation oder eine Organisation für strategische Prozessführung und verbringen ihr Berufsleben damit, den Staat zu verklagen, um ihn daran zu hindern, schlechte Dinge zu tun.

Ich glaube, wir müssen gewissermaßen eine andere Kultur zurückgewinnen, in der öffentlicher Dienst wieder als Tugend angesehen wird. Für die Generation, die den New Deal hervorbrachte und anschließend den Zweiten Weltkrieg gewann, war dieses Gefühl außerordentlich stark. Damals gab es viele Menschen mit ausgeprägtem Gemeinsinn, die jene grundlegenden Institutionen schufen, welche die Nachkriegszeit prägten. Heute gibt es davon nur noch sehr wenige. Ein erneuerter Liberalismus muss die Menschen deshalb wieder auf die Vorstellung ausrichten, dass es ein höheres Gemeinwohl gibt. Ständig hört man Menschen sagen: Ich arbeite als Unternehmensberater bei Arthur Andersen oder bei irgendeinem anderen Unternehmen oder bei OpenAI. Das ist eine gute Karriere, meine Eltern freuen sich, dass ich einen guten Job habe – aber mein Leben hat keinen wirklichen Sinn. Was ist eigentlich der größere Zweck?

Ich glaube, eine Möglichkeit, den Menschen wieder Sinn und Orientierung zu geben, besteht darin, ihnen erneut zu vermitteln, dass wir Teil eines gemeinsamen politischen Projekts sind. Eine liberale Demokratie bedeutet nicht nur, dass der Staat einen in Ruhe lässt und man tun kann, was man möchte. Sie ist auch ein gemeinsames Projekt, in dem wir Dinge miteinander verwirklichen wollen. Daraus ergeben sich viele unterschiedliche Konsequenzen. Ich bin ein großer Anhänger der Idee des Abundance. Ich finde, wir sollten einen Staat haben, der wieder bauen kann – wir sollten beispielsweise Hochgeschwindigkeitszüge in Kalifornien errichten. Aber das hängt weiterhin mit Kultur zusammen, denn der Gedanke, öffentliche Güter zu schaffen, richtet die Menschen wieder auf das Gemeinwesen aus. Dann fragen sie nicht mehr nur, wie sie ihr Einkommen maximieren können, sondern: Was ist das Gemeinwohl, das wir gemeinsam verwirklichen wollen? Wie kann ich an der Entwicklung solcher Projekte mitwirken? Und wie kann ich dazu beitragen, sie umzusetzen?

Deshalb glaube ich nicht, dass Kultur einfach in einem luftleeren Raum existiert, in dem Ideen frei umherschweben und einem plötzlich auf den Kopf fallen, sodass man auf einmal andere Überzeugungen hat. Ich glaube nicht, dass sich ein Gemeinsinn entwickeln lässt, wenn Menschen sich nicht tatsächlich aktiv an öffentlichen Angelegenheiten beteiligen.

Mounk: Eines der wirklich bemerkenswerten Ergebnisse von Umfragen unter jungen Menschen – und vielleicht werden Sie mich gleich korrigieren – ist, dass sich ihre Werte stark verändert haben. Beispielsweise legen junge Menschen heute so großen Wert auf Geldverdienen und nicht nur auf beruflichen Erfolg, sondern ausdrücklich auf finanziellen Erfolg wie nie zuvor. Zugleich messen sie Dingen wie persönlichen Beziehungen oder dem Beitrag für eine Gemeinschaft deutlich weniger Bedeutung bei. Das ist eine bemerkenswerte Veränderung, die wir in den vergangenen Jahrzehnten beobachten konnten.

Nun gibt es eine postliberale Kritik, auf die Sie, Frank, implizit bereits geantwortet haben. Sie lautet ungefähr so: Vielleicht war der Liberalismus schon immer auf einen tieferliegenden Bestand an Tugenden angewiesen. Vielleicht war er eine Antwort auf eine sehr traditionelle Gesellschaft und konnte seine positiven Wirkungen nur deshalb entfalten, weil damals noch ältere Tugenden wie Pflichtbewusstsein und Gemeinsinn vorhanden waren. Im Laufe der Zeit habe der Liberalismus diese Tugenden jedoch selbst untergraben. Heute seien sie verschwunden – und genau deshalb gerate der Liberalismus in eine so tiefe Krise. Ich glaube das nicht. Ich denke auch nicht, dass irgendjemand auf diesem Podium das glaubt. Aber wie lautet die Antwort darauf, Linda? Gibt es eine Möglichkeit, über Gemeinsinn, Tugend oder – wie John F. Kennedy es formuliert hätte – „Fragen Sie nicht, was Ihr Land für Sie tun kann, sondern was Sie für Ihr Land tun können“ zu sprechen und dabei zugleich die Grenzen des Liberalismus zu respektieren? Denn der Staat sollte den Menschen weder vorschreiben, wie sie zu leben haben, noch welche moralischen Tugenden sie besitzen oder welche religiösen Überzeugungen sie vertreten sollen.

Linda Chavez: Ich glaube tatsächlich, dass eine funktionierende Demokratie auf bestimmten bürgerschaftlichen Tugenden beruht. Man muss an Pflichtgefühl und Loyalität glauben. Man muss davon überzeugt sein, dass es objektive Wahrheit gibt. Man muss Mitgefühl empfinden können. Eine Gesellschaft funktioniert nicht, wenn ihre Mitglieder ausschließlich eigennützig denken.

Wenn ich an unsere Gesellschaft zurückdenke – ich bin keine politische Philosophin und habe Politische Philosophie nicht einmal studiert –, dann denke ich an die Gründung unseres Landes oder allgemeiner an den Liberalismus. Für mich ist klar, dass marktwirtschaftliche Ordnungen mehr Wohlstand und mehr Gutes für mehr Menschen hervorgebracht haben als jedes andere System. Ich denke dabei an Adam Smith. Zugleich erinnere ich mich daran, dass Adam Smith selbst Der Wohlstand der Nationen nicht für sein wichtigstes Buch hielt. Er war vielmehr überzeugt, dass Die Theorie der ethischen Gefühle sein bedeutenderes Werk sei.

Ich glaube, genau eine solche Grundlage brauchen wir – und ich glaube, wir haben sie verloren. Dieser Prozess begann meines Erachtens in den sechziger Jahren und setzte sich bis heute fort. Solche Dinge werden in der Schule nicht mehr vermittelt. Es geht dabei nicht nur darum, dass wir grundlegende Staatsbürgerkunde nicht mehr lehren – wie der Staat funktioniert, welche Gewalten es gibt, was in der Verfassung oder in der Unabhängigkeitserklärung steht. All diese Dinge beruhen auf bestimmten moralischen Grundüberzeugungen. Doch wir scheuen uns davor, sie zu vermitteln. Gerade Liberale scheuen sich davor, weil sie nicht anerkennen möchten, dass es zumindest einen universellen Bestand moralischer Überzeugungen oder Werte gibt, die für eine liberale Demokratie förderlich sind. Ohne sie fehlen die grundlegenden Bausteine.

Mounk: Rachel, ich muss dabei an die Debatte denken, die wir vor etwa zehn Jahren geführt haben, als Jordan Peterson plötzlich zu einem riesigen Phänomen wurde, unzählige junge Anhänger gewann und dafür auf vielfältige Weise angegriffen wurde. Mich hat damals immer beschäftigt, dass sein Aufstieg – den ich durchaus mit Sorge betrachtet habe – in gewisser Weise auch unsere Schuld war, die Schuld von uns Liberalen. Denn er sprach junge Menschen an und bot ihnen eine Vorstellung davon, wie sie ihr Leben führen könnten. Das ist nicht meine Vorstellung vom guten Leben, aber es war eine konkrete Vorstellung, die ihnen tatsächlich etwas anbot. Viele gemäßigte Menschen und viele philosophische Liberale taten das hingegen nicht. Wir sagten nicht: Hier ist eine wirklich tiefgründige, sinnstiftende und anspruchsvolle Art zu leben, die aus einer liberalen Perspektive entwickelt wurde.

Glauben Sie also, dass junge Menschen heute Vorbilder haben, an denen sie sich orientieren können und die zu den liberalen Tugenden passen, über die Linda gerade gesprochen hat? Oder müssen sie sich an Looksmaxxern und anderen schillernden Figuren orientieren, um überhaupt eine Vorstellung davon zu bekommen, wie man sein Leben führen sollte?

Rachel Janfaza: Das ist eine großartige Frage. Ich glaube, die Realität ist, dass das Ökosystem der sozialen Medien inzwischen so überladen ist, dass es für niemanden mehr die eine prägende Leitfigur gibt – schlicht deshalb, weil es unzählige Menschen gibt, denen man zuhören kann. Selbst Mikro-Influencer mit nur wenigen Followern können für einzelne Personen die wichtigste Bezugsperson sein. Das Ganze ist deshalb sehr unübersichtlich. Wenn ich junge Menschen jedoch frage, zu wem sie am meisten aufschauen, wen sie wegen seiner Werte respektieren und an wem sie ihr eigenes Leben orientieren möchten, dann nennen sie meist jemanden, zu dem sie eine persönliche Beziehung haben – eine Lehrerin oder einen Lehrer, einen Professor, ein Elternteil, Großeltern, Freunde oder jemanden aus ihrer Gemeinschaft.

Ich glaube, darin liegt eine echte Chance. Man könnte dieses Bild viel stärker ins öffentliche Bewusstsein rücken, denn genau zu diesen Menschen schauen junge Leute tatsächlich auf. Wir neigen dazu, die Aufmerksamkeit auf die sehr bekannten Content Creator, Streamer oder Influencer in den sozialen Medien zu richten, die lautstarke Stimmen und riesige Reichweiten haben. Doch selbst wenn sie Millionen Menschen erreichen, werden sie längst nicht von allen jungen Menschen verfolgt. Fast jeder junge Mensch hat hingegen eine Person im eigenen Leben, an der er sich orientiert. Wenn es also um die wichtigsten Werte und darum geht, woher junge Menschen ihre Inspiration beziehen, dann glaube ich, dass es keine einheitliche Antwort gibt. Dafür gibt es schlicht zu viele unterschiedliche Einflüsse. Ihre gesamte Kindheit und ihr Erwachsenwerden wurden von einer Vielzahl verschiedener Stimmen geprägt. Es gibt keine einzige Informationsquelle mehr. Und Linda hat gerade die Bedeutung objektiver Wahrheit angesprochen – genau diese ist heute besonders schwer zu finden.

Mounk: Frank, stellen wir uns vor, ich würde Sie in einen Raum einsperren und Sie zwingen, ein Buch mit dem Titel Zwölf Regeln für ein liberales Leben zu schreiben – ein Buch, das jungen Menschen Orientierung für ein sinnvolles Leben geben soll, geschrieben aus einer breit verstandenen philosophisch-liberalen Perspektive. Was würden Sie ihnen raten?

Fukuyama: Als Erstes müssten sie herausfinden, wie sie aus diesem Raum wieder herauskommen.

Mounk: Nein, Sie sind in dem Raum, nicht die jungen Leute. Und Sie kommen erst wieder heraus, wenn Sie ihnen diesen Rat gegeben haben.

Fukuyama: Ich weiß nicht, ob ich zwölf Tugenden formulieren könnte. Ich glaube allerdings, dass es gegenwärtig ein besonderes Problem bei jungen Männern gibt. Tatsächlich fehlen ihnen geeignete Vorbilder. Solche Vorbilder finden sich durchaus in der Literatur. Harvey Mansfield, der mein Lehrer in Harvard war, hat ein Buch über Männlichkeit geschrieben. Es wurde von den üblichen Verdächtigen weithin als Verherrlichung einer problematischen Form von Männlichkeit verspottet. Dabei war es genau das nicht. Es knüpft vielmehr an Machiavellis Verständnis von virtù an, das Machiavelli selbst zwar als männliche Tugend verstand, das jedoch etwas völlig anderes ist als jene toxische Männlichkeit, die heute im Internet verbreitet wird. Denn es geht dabei um Vorstellungen von Tugend, Dienst am Gemeinwesen, Edelmut sowie um die Fähigkeit, mutig zu sein und die eigene Stärke einzusetzen – allerdings zum Wohl der Öffentlichkeit. Schließlich war Machiavelli tatsächlich einer der Begründer der Theorie des modernen Republikanismus.

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Ich glaube, wenn es gelänge, dieses Verständnis bei jungen Männern wiederzubeleben – wie man zugleich männlich sein und im machiavellischen Sinne tugendhaft handeln kann –, dann wäre das etwas sehr Positives. Nehmen wir beispielsweise die Bereitschaft, Risiken einzugehen. Darüber habe ich in meinem wohl am wenigsten gelesenen Buch geschrieben, The Great Disruption, das 1999 erschienen ist und sich tatsächlich mit Geschlechterbeziehungen beschäftigt. Damals war mir gar nicht bewusst, wie wichtig dieses Thema einmal werden würde. Zwischen Männern und Frauen gibt es erhebliche Unterschiede. So werden beispielsweise achtzig Prozent aller Straftaten weltweit von jungen Männern zwischen fünfzehn und fünfundzwanzig Jahren begangen. Dieses Muster findet sich kulturübergreifend, weshalb vieles darauf hindeutet, dass es biologisch verankert ist: Junge Männer sind darauf programmiert, Risiken einzugehen. Betrachtet man die Evolutionsgeschichte des Menschen, ergibt das vermutlich durchaus Sinn. Wer Mammuts oder Säbelzahntiger jagt, muss Risiken eingehen, die Frauen, die sich um den Nachwuchs kümmern, in dieser Form nicht eingehen müssen. Und eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht funktionieren, wenn es keine Menschen gibt, die bereit sind, solche Risiken auf sich zu nehmen.

Deshalb sollte man diesen Hang zum Risiko nicht aus der menschlichen Natur herauszüchten. Man muss ihn vielmehr auf Tätigkeiten lenken, die gesellschaftlich tatsächlich konstruktiv sind. Ich glaube, es ist wichtig, ein überzeugendes Leitbild dafür zu entwickeln. Das klassische Ideal des Staatsbürgers in Uniform verkörpert beispielsweise genau das: die Bereitschaft, für die Gemeinschaft zu den Waffen zu greifen und das eigene Leben zu riskieren. Das war eine zutiefst gemeinwohlorientierte Vorstellung, und irgendwie haben wir jedes Gespür dafür verloren, dass dies eine tugendhafte Art zu leben sein könnte. Wie man dieses Bewusstsein zurückgewinnt, ist allerdings schwierig, denn heute konkurrieren unzählige unterschiedliche Götter um unsere Aufmerksamkeit. Aber als Leitbild dafür, wie ein tugendhafter Mensch in einer liberalen Republik aussehen könnte, halte ich das für eine gute Vorstellung – zumindest für einen Teil der Bevölkerung.

Mounk: Linda, lassen Sie uns den Blick etwas weiten. Wir haben bisher gewissermaßen darüber gesprochen, wer wir auf der tiefsten Ebene sein sollten: wie wir uns selbst verstehen, welche Werte wir haben und was uns in einer Gesellschaft verbinden könnte, die hinsichtlich ihrer Überzeugungen, Religionen und Herkunft eigentlich zutiefst vielfältig ist, die aber vielleicht durch eine gemeinsame Tugend zusammengehalten werden kann. Die andere Frage lautet jedoch, wer wir in einem ganz wörtlichen Sinn sind: Wer lebt in diesem Land? Wer sollte hier leben? Wer sollte nicht hier sein? Und wie sollten wir mit Menschen umgehen, die seit langer Zeit hier leben, vielleicht einen echten Beitrag für das Land leisten, aber keinen rechtlichen Anspruch darauf haben, hier zu sein?

Wie sollten wir also über die Frage nachdenken, wer wir als Gesellschaft sind – über die Frage der Einwanderung –, in einem Moment, in dem wir darüber stärker gespalten zu sein scheinen als je zuvor?

Chavez: Ich glaube, diese Frage spaltet die Gesellschaft schon seit längerer Zeit. Einwanderung ist ganz offensichtlich der wichtigste Motor des Populismus – nicht nur hier, sondern weltweit. Allerdings unterscheidet sich die Einwanderungsfrage in den Vereinigten Staaten deutlich von der Situation in Europa. Zunächst einmal sind wir im Kern eine Einwanderungsgesellschaft, wahrscheinlich mehr als jedes andere Land, das mir einfällt. Es gibt einige wenige vergleichbare Beispiele – Argentinien oder in gewisser Weise Israel, wo die Sammlung von Einwanderern überhaupt erst die Nation hervorgebracht hat –, aber für die Vereinigten Staaten war Einwanderung von Anfang an identitätsstiftend. Etwa 150 Jahre lang kamen wir mit offenen Grenzen erstaunlich gut zurecht. Im Grunde konnte jeder kommen. Wir wollten unser Staatsgebiet erweitern und ein nationales Gemeinschaftsgefühl schaffen. Deshalb waren wir bereit, alle willkommen zu heißen.

Widerstand entstand zunächst gegen Einwanderer aus Asien, insbesondere gegen Chinesen, und später, zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, gegen Einwanderer aus Süd- und Osteuropa. Damals begannen wir erstmals, die Einwanderung einzuschränken. 1965 lockerten wir diese Gesetze, die Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts eingeführt worden waren, jedoch grundlegend und wurden wieder deutlich aufnahmebereiter.

Da die Zahl der legal aufgenommenen Menschen allerdings weitgehend festgelegt und relativ konstant blieb – sie beruhte vor allem auf Familiennachzug und wuchs deshalb nur geringfügig –, war das System nicht wirklich rational. Wir richteten uns nämlich nicht nach den tatsächlichen Bedürfnissen des Landes. Es gibt Zeiten, in denen man mehr Menschen braucht, und Zeiten, in denen man weniger braucht. Mit diesem Problem mussten wir uns lange nicht auseinandersetzen, weil der Arbeitsmarkt durch eine Art kontinuierlichen Zustrom von Menschen versorgt wurde, die illegal einreisten und das reguläre Einwanderungsverfahren umgingen – überwiegend aus Lateinamerika. Natürlich teilen wir diese lange Grenze mit Mexiko, und dieses System funktionierte eine ganze Weile.

Ab den 1990er-Jahren erlebten wir jedoch erneut einen wachsenden Nativismus, der sich vor allem gegen diesen Zustrom lateinamerikanischer Einwanderer richtete. Wie in früheren Phasen speiste sich auch diese Bewegung aus der Angst, diese Menschen würden niemals wirklich Amerikaner werden. Ich frage mein Publikum gern danach, und dann sagen viele: Meine Großeltern kamen aus Italien – und zwar auf dem richtigen Weg. Sie kamen vor 1924, und der „richtige Weg“ bestand damals schlicht darin, dass wir offene Grenzen hatten. Viele Menschen wissen das gar nicht mehr. Diese Großeltern waren einfache sizilianische Bauern, und der kulturelle Abstand zwischen ihnen und der damaligen amerikanischen Bevölkerung war vermutlich sogar größer als der zwischen mexikanischen Einwanderern und den Amerikanern von heute. Der Punkt ist: Wir hatten einen Arbeitsmarkt, und er funktionierte, weil es illegale Einwanderung gab.

Einige von uns – mich eingeschlossen – waren deshalb der Auffassung, dass wir eine grundlegende Reform des legalen Einwanderungsrechts brauchen. Wir müssten das Gesetz modernisieren, stärker auf Qualifikationen achten und nicht fast ausschließlich auf Familiennachzug setzen. Leider nahm jedoch die nativistische Ablehnung immer weiter zu. Dabei handelte es sich gar nicht um Nativisten im ursprünglichen Sinn – also Menschen, deren Familien bis nach Jamestown oder Plymouth Rock zurückreichen –, sondern um Nachfahren von Einwanderern aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert. Dennoch hatten sie große Ängste.

Ich glaube außerdem, dass die Jahre unter Präsident Biden die Situation dramatisch verschärft haben. Ich erinnere die Menschen gern daran, dass wir 2015, als Donald Trump die Rolltreppe hinunterkam und von Vergewaltigern, Mördern und all den schlechten Menschen sprach, die Mexiko angeblich schicke und „nicht seine Besten“, tatsächlich den niedrigsten Stand illegaler Einwanderung seit fünfzig Jahren hatten. Damals war der Zustrom keineswegs außergewöhnlich hoch. Erst später wurde er deutlich größer. Ich glaube jedoch, dass viele Liberale – mich eingeschlossen – unterschätzt haben, welche Ängste das Chaos an der Grenze, insbesondere während der Biden-Präsidentschaft, ausgelöst hat. Genau das eröffnete Donald Trump seine Chance. Natürlich spielte auch die Wirtschaft eine große Rolle, und viele Menschen hofften auf eine Rückkehr zur Wirtschaftslage der Jahre 2017 und 2018, also vor der Pandemie. Aber die Angst vor Einwanderung war ein wesentlicher Faktor bei dieser Wahl.

Heute stehen wir an einem Punkt, an dem wir Entscheidungen treffen müssen. Trump wurde mit dem Versprechen gewählt, Menschen abzuschieben – letztlich alle. Was wir inzwischen erleben, ist jedoch, dass Menschen auf offener Straße von der ICE erschossen werden – Menschen, die sich legal im Land aufhalten oder sogar amerikanische Staatsbürger sind. Ich glaube, dass viele Menschen davon abgestoßen sind. Dennoch hat der Kongress, wo diese Frage eigentlich gelöst werden müsste, bis heute keine Lösung hervorgebracht. Demokraten scheuen sich ebenso wie Republikaner davor, gemeinsam an einer vernünftigen Einwanderungspolitik zu arbeiten, die sich an den tatsächlichen Bedürfnissen des Landes orientiert. Dabei steuern wir auf einen Geburtenmangel zu – eigentlich erleben wir ihn bereits. Bis 2056 wird die Bevölkerung der Vereinigten Staaten in absoluten Zahlen zu schrumpfen beginnen. Das wird für die Menschen, die heute hier leben, gravierende Folgen haben.

Fukuyama: Linda, korrigieren Sie mich, falls ich mich irre. Aber in den 2010er-Jahren geschah noch etwas anderes: Viele Menschen, die ins Land kamen, entdeckten das Asylrecht für sich.

Chavez: Ja, ganz genau. Ich hatte sogar gehofft, dass wir im letzten Jahr der Biden-Regierung noch Reformen des Asylrechts erleben würden, weil das System zunehmend ausgenutzt wurde. Viele Menschen kamen aus wirtschaftlichen Gründen. Das ist ein vollkommen nachvollziehbarer Grund – wir müssen einen legalen Weg finden, solche Menschen aufzunehmen –, aber dafür wurden die Asylgesetze ursprünglich nicht geschaffen. Zunächst dachte ich, Bidens Vorgehen könne funktionieren: Man lässt die Asylsuchenden einreisen, führt das erste Gespräch mit ihnen und lässt sie anschließend auf ihre Anhörung vor dem Einwanderungsgericht warten. Ich glaubte, das könnte funktionieren. Aber das tat es nicht. Was stattdessen geschah, war, dass Gouverneur Abbott und andere die Asylsuchenden in Städte wie Chicago, Denver oder New York schickten. Das war politisch ausgesprochen geschickt. Selbst liberale Politiker mussten plötzlich sagen: Einen Moment – damit können wir nicht umgehen.

Mounk: Wir haben nun über Einwanderung in den Vereinigten Staaten gesprochen, wo die Argumente für Einwanderung aufgrund der langen Einwanderungsgeschichte des Landes eigentlich besonders überzeugend sein müssten. Ich glaube tatsächlich, dass den meisten Amerikanern zumindest intuitiv klar ist, dass Einwanderung zur DNA ihres Landes gehört. Gleichzeitig dürfte die These, dass Einwanderung der wichtigste Treiber des Populismus ist, in vielen Ländern Westeuropas sogar noch stärker zutreffen, wo dieses Thema ganz oben auf der politischen Agenda steht.

Bemerkenswert ist, wie stark sich die öffentliche Meinung zur Einwanderung im Laufe der Zeit verändert. In den Vereinigten Staaten herrschte 2015 eine ausgeprägt einwanderungskritische Stimmung, die Donald Trumps politischem Aufstieg erheblichen Rückenwind verlieh. Als er ins Amt kam, setzte eine typische Gegenreaktion ein, und die öffentliche Meinung wurde wieder einwanderungsfreundlicher. Die Biden-Regierung missverstand dieses Mandat jedoch grundlegend und lockerte die Regeln so stark, dass so viele Menschen wie nie zuvor über die Grenze kamen. Daraufhin schlug die Stimmung erneut um. Und jetzt – um auf diesen liberalen Instinkt zurückzukommen – erleben viele Menschen, wie die ICE in amerikanischen Städten vorgeht: Beamte ohne Kennzeichnung, häufig willkürliche Kontrollen und in tragischen Fällen sogar tödliche Schüsse. Dadurch wird die öffentliche Meinung wieder deutlich einwanderungsfreundlicher.

Ich frage mich deshalb, Frank, ob die meisten Bürger im Grunde etwas sehr Vernünftiges wollen. Ich glaube, große Mehrheiten in demokratischen Gesellschaften haben eigentlich berechtigte Erwartungen, die Regierungen jedoch kaum gleichzeitig erfüllen können. Die Menschen wünschen sich eine wirksame Kontrolle der Grenzen. Sie wollen keine illegale Einwanderung. Sie möchten selbst bestimmen können, wer wann ins Land kommt – und das ist ein vollkommen legitimes Anliegen. Gleichzeitig wollen sie aber keinen grausamen Staat. Sie wollen nicht erleben, dass Menschen in Maine, Texas oder anderswo von ICE-Beamten erschossen werden. Sie wollen auch nicht, dass kleine Kinder an den Küsten des Mittelmeers angespült werden, weil sie versucht haben, Europa zu erreichen. Beides zugleich zu erreichen, ist jedoch außerordentlich schwierig. Wenn Regierungen zu nachgiebig sind, sagen die Menschen: Moment mal, dieses Chaos wollen wir nicht. Wenn Regierungen hart durchgreifen – sei es auf die unnötig grausame Weise einer Trump-Regierung oder auf eine klügere und gezieltere Weise –, sagen sie wiederum: Das ist ungerecht, das erscheint uns unfair, wir sollten großzügiger sein. Deshalb pendelt die öffentliche Meinung ständig hin und her. Gibt es überhaupt eine prinzipielle Lösung für dieses Dilemma?

Fukuyama: Linda weiß das natürlich sehr genau: Eine solche prinzipielle Lösung gab es tatsächlich. Sie beruhte auf einem Tauschgeschäft. Einerseits hätte man die Grenzen wirksam kontrolliert, sodass Menschen nicht einfach illegal einreisen können. Dafür wäre letztlich eine Art nationaler Personalausweis erforderlich gewesen, weil viele Menschen ohne Aufenthaltsstatus gar nicht illegal über die Grenze gekommen waren, sondern ihre Visa überzogen hatten. Man brauchte also eine Möglichkeit, auch sie zu erfassen. Auf der einen Seite hätte man also echte Grenzkontrolle geschaffen. Auf der anderen Seite hätte man denjenigen, die bereits seit Jahren im Land lebten, Familien gegründet hatten, keine Straftäter waren und hart arbeiteten, einen Weg zur Staatsbürgerschaft eröffnen müssen. Im Grunde beruhte jeder umfassende Vorschlag zur Einwanderungsreform der vergangenen Jahrzehnte auf genau diesem Kompromiss: konsequente Grenzkontrolle, aber zugleich ein Weg zur Staatsbürgerschaft. Und genau dieser Weg zur Staatsbürgerschaft war für die Republikaner stets absolut inakzeptabel.

Chavez: Das stimmt. Übrigens bin ich aus grundsätzlichen Erwägungen dagegen, dauerhaft eine Bevölkerungsgruppe zu schaffen, die niemals Staatsbürger werden kann. Aber wenn ein einmaliger Kompromiss notwendig wäre, um endlich eine ernsthafte Einwanderungsreform durchzusetzen und den hier lebenden Menschen einen legalen Status zu geben, dann sollte man zumindest darüber diskutieren.

Man könnte diesen Menschen einen legalen Aufenthaltsstatus geben. Ich möchte allerdings nicht, dass daraus ein dauerhaftes Verfahren wird. Es sollte vielmehr – ähnlich wie die Amnestie von 1986 – eine einmalige Regelung sein. Wenn der Preis dafür, die Republikaner zu einer Legalisierung zu bewegen, darin bestünde, dass diese Möglichkeit nur für Menschen gilt, die bereits eine bestimmte Zahl von Jahren hier leben, dann wäre das diskutierbar. Die Mehrheit der Menschen ohne Aufenthaltsstatus lebt seit mehr als zehn Jahren in den Vereinigten Staaten. Der Mann, der vergangene Woche in Texas getötet wurde, hatte fünfunddreißig Jahre lang in den Vereinigten Staaten gelebt. Und das ist keineswegs ungewöhnlich, sondern durchaus typisch. Im Recht gibt es den Grundsatz der Desuetudo: Ein Gesetz, das über lange Zeit nicht durchgesetzt und faktisch ignoriert wird, verliert mit der Zeit seine Wirksamkeit. Genau an diesem Punkt befanden wir uns im Einwanderungsrecht. Seit Jahrzehnten wussten wir ungefähr, wie viele Menschen ohne Aufenthaltsstatus im Land lebten und wie lange sie schon hier waren – und wir haben nichts unternommen. Deshalb erscheint mir die Vorstellung absurd, man könne nun innerhalb eines einzigen Jahres plötzlich Menschen massenhaft abschieben und täglich zweitausend Personen festnehmen, wie es Stephen Millers Vorgabe ist. Als ehemalige Republikanerin, die immer gegen Quoten war, finde ich es bemerkenswert, dass Quoten in dieser Regierung plötzlich überall eine Rolle spielen – sogar für Abschiebungen. Ein solcher Kompromiss wäre aus meiner Sicht etwas, das Liberale zumindest erwägen sollten, sofern es sich um ein ehrliches Abkommen handelt, das den Menschen einen Weg zur Legalisierung eröffnet, selbst wenn dieser nicht unmittelbar zur Staatsbürgerschaft führt.

Mounk: Rachel, gibt es unter Angehörigen der Generation Z mehr Einigkeit über Einwanderung als unter älteren Amerikanern? Und wie können wir ganz grundsätzlich über die Bedeutung von Grenzen und darüber sprechen, wie wir Menschen behandeln sollten, die sich in diesem Land befinden, sodass vielleicht ein neuer gesellschaftlicher Konsens entstehen kann?

Janfaza: Ich glaube, ein wesentlicher Grund dafür, dass sich junge Menschen bei der Wahl 2024 stärker nach rechts bewegt haben, war das Thema Einwanderung – insbesondere junge Männer. Für sie gehörte es neben der Wirtschaft zu den wichtigsten Themen. Für junge Menschen wird Einwanderung vor allem als wirtschaftliche Frage wahrgenommen. Denn sie haben vor allem vor einer Sache Angst: keinen Arbeitsplatz zu finden. Deshalb waren viele empfänglich für die Angstrhetorik, Einwanderer nähmen ihnen Arbeitsplätze weg. Ich glaube, das hängt auch eng mit der Debatte über Künstliche Intelligenz zusammen. Auch sie löst Ängste aus, weil sie letztlich dieselbe Sorge berührt: die Angst um den eigenen Arbeitsplatz.

Deshalb ist Einwanderung für junge Menschen eng mit vielen anderen politischen Fragen verknüpft. Yascha, Sie haben vorhin bereits darauf hingewiesen, dass sich in den vergangenen Jahren immer wieder ein Muster aus Aktion, Reaktion, Kultur und Gegenkultur beobachten lässt – besonders in den letzten zehn Jahren, in immer kürzeren Abständen.

Mounk: Glauben Sie, dass soziale Medien diese Dynamik beschleunigen?

Janfaza: Genau darauf wollte ich hinaus. Junge Menschen bewegen sich im Tempo des Internets. Kaum ein Trend hält länger als vierundzwanzig Stunden oder sogar noch kürzer. Diese Dynamik überträgt sich inzwischen auch auf ihre politischen Einstellungen. Ich glaube, genau deshalb ist diese Generation politisch so wechselhaft. Das gilt auch für die Einwanderungsdebatte. Nach der Rechtsverschiebung im Jahr 2024 sahen viele junge Männer, die Trump unter anderem wegen seiner Einwanderungspolitik gewählt hatten, wie ICE in Minnesota amerikanische Staatsbürger anschoss, und sagten: Moment mal – dafür habe ich nicht gestimmt. Seit wann ist so etwas akzeptabel? Genau deshalb haben sich viele von ihm wieder abgewandt.

Mounk: Bleiben wir noch einen Moment bei diesem Thema. Stellen wir uns vor, die Demokraten gewinnen 2028 die Präsidentschaft und vielleicht sogar beide Häuser des Kongresses. Besteht dann nicht die Gefahr, dass eine neue demokratische Regierung – sowohl in der Einwanderungspolitik als auch allgemein – ihr Mandat überschätzt? Dass sie sagt: Wir waren immer überzeugt, dass junge Menschen von Natur aus progressiv sind. 2024 gab es nur einen merkwürdigen Ausreißer, als sie Donald Trump mit ins Amt brachten. Das übersehen wir jetzt einfach. Nun sind sie wieder progressiv, und ganz gleich, was wir tun, sie werden auf unserer Seite stehen. Und schon im Sommer 2029 schwenken sie wieder in die andere Richtung.

Janfaza: Ich glaube nicht, dass die Abkehr von Trump automatisch bedeutet, dass junge Menschen sich den Demokraten zuwenden. Die Demokratische Partei steht bei jungen Menschen derzeit keineswegs gut da. Selbst wenn viele Trump ablehnen, heißt das noch lange nicht, dass sie plötzlich wieder progressiv geworden sind.

Mounk: Ich glaube allerdings, dass viele demokratische Wahlkampfberater genau das annehmen – auch wenn Sie völlig zu Recht sagen, dass das nicht stimmt.

Janfaza: Ja. Wenn es darum geht, mit welchem Mandat ein Kandidat 2028 Wahlkampf führen und später regieren sollte, dann geht es vor allem um mehr Pragmatismus und um die Bereitschaft, tatsächlich mit der anderen Partei zusammenzuarbeiten. Ein wesentlicher Grund für die Frustration und das Misstrauen junger Menschen gegenüber dem Staat besteht darin, dass sie keine spürbaren Ergebnisse sehen. Hoffnung und Vertrauen erleben sie vor allem auf der kommunalen Ebene, weil sie dort die unmittelbaren Auswirkungen politischen Handelns wahrnehmen können – sei es beim Ausbau der städtischen Infrastruktur, in der Wohnungspolitik oder im Bildungsbereich. Das mag dem gängigen Bild über junge Menschen widersprechen, aber genau das höre ich immer wieder. Dort erleben sie, dass Staat tatsächlich funktionieren kann. Ich glaube, darin liegt eine wichtige Lehre für jeden Präsidentschaftskandidaten des Jahres 2028. Genau das wünschen sich junge Menschen: dass sich ihr Leben spürbar verbessert und sie den Eindruck gewinnen, dass tatsächlich Fortschritt entsteht. Auf nationaler Ebene sehen sie das im Moment schlicht nicht.

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Mounk: Frank, Rachel hat gerade die Sorge angesprochen, die manche junge Menschen haben, Einwanderer könnten ihnen ihre Arbeitsplätze wegnehmen. Das führt uns unmittelbar zum letzten Thema, das ich heute noch ansprechen möchte. Yuval Harari hat kürzlich gesagt, Künstliche Intelligenz sei gewissermaßen der ultimative Einwanderer. Damit meint er: Wenn der Einwanderer in politischen Debatten als jemand erscheint, der Ihnen den Arbeitsplatz wegnehmen könnte, dann übernimmt heute die Künstliche Intelligenz genau diese Rolle.

Ich glaube allerdings, dass KI auch eine tiefere Herausforderung für das liberale Selbstverständnis darstellt. Wir haben erst kürzlich bei einer Veranstaltung darüber gesprochen. Ich frage mich, ob das liberale Ethos nicht auf einer bestimmten Antwort auf die Frage beruht: „Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst?“ Die liberale Antwort lautet vielleicht: Menschen – Frauen und Männer – können Gedichte schreiben, Lieder komponieren und wunderschöne Bilder malen. Sie sind zu Formen kreativen Ausdrucks fähig, die einzigartig für unsere Spezies sind. Künstliche Intelligenz könnte genau diese Einzigartigkeit untergraben. Das könnte langfristig unser Verständnis davon verändern, was wir als Menschen sind, was uns als Individuen einzigartig macht und warum die Individualität des Menschen überhaupt geschützt werden muss. Glauben Sie, dass Künstliche Intelligenz zu einer Herausforderung für den Liberalismus wird?

Fukuyama: Ja. Ich glaube, jeder, der nicht davon ausgeht, dass sie eine Herausforderung darstellen wird, ist schlicht verrückt. Man muss sich nur ansehen, was bereits geschieht. Der große Unterschied zur Einwanderung besteht darin, dass KI nicht vor allem Tätigkeiten mit geringer Qualifikation verdrängt – also etwa Zimmermädchen in Hotels oder Servicekräfte in Restaurants. Ersetzt werden vielmehr gut ausgebildete Menschen: Programmierer, Finanzanalysten und viele andere Berufe. Die Bedrohung richtet sich also gegen einen deutlich höheren sozioökonomischen Bereich.

Mounk: Ich finde bemerkenswert, dass die allgemeine Überzeugung noch vor zehn Jahren – als wir gemeinsam auf Podien saßen und dieselben Konferenzen besuchten – lautete: Lastwagenfahrer werden ihre Arbeitsplätze verlieren, also lernt lieber Programmieren. Heute scheint die gängige Meinung genau umgekehrt zu sein: Wenn Sie Programmierer sind, haben Sie vermutlich ein Problem. Werden Sie lieber Klempner – dann haben Sie eine gute Zukunft.

Fukuyama: Ich glaube, genau so ist es. Einer meiner Studenten arbeitet inzwischen für ein KI-Unternehmen im Gesundheitswesen. Er entwickelt Systeme, die den gesamten administrativen Bereich von Arztpraxen ersetzen sollen. Meine Hausärztin, die ich morgen früh besuchen werde, beschäftigt fünf Mitarbeiterinnen in ihrer Praxis. Ich würde sagen, dass das Unternehmen meines ehemaligen Studenten ihre Arbeitsplätze innerhalb der nächsten Jahre überflüssig machen wird. Das wird zu tiefgreifenden Umbrüchen führen.

Die philosophisch interessantere Frage ist allerdings die, die Sie angesprochen haben: Was ist eigentlich ein Mensch? Ab welchem Punkt sprechen wir einer Maschine aus Silizium so etwas wie Personsein zu? Noch vor wenigen Jahren hätte diese Frage völlig absurd geklungen. Doch mit agentischer KI – also Systemen, bei denen wir oft gar nicht mehr verstehen, warum sie so reagieren, wie sie reagieren, ähnlich wie wir auch nicht vollständig verstehen, warum unsere Freunde bestimmte Gedanken haben –, verschwimmt diese Grenze zunehmend. Aber Sie sind ja derjenige, der gerade ein Buch darüber schreibt.

Mounk: Meine Sicht auf all das werde ich zu gegebener Zeit darlegen – sobald mein Buch erschienen ist. Rachel, derzeit wird viel über eine wachsende Ablehnung von KI berichtet. Bei einigen Abschlussfeiern an Universitäten wird Künstliche Intelligenz in den Reden manchmal als etwas Großartiges und Aufregendes dargestellt. Manchmal genügt es aber schon, sie ganz neutral zu erwähnen, und aus dem Publikum ertönen laute Buhrufe.

Was glauben Sie: Wie werden junge Menschen – und darüber hinaus die Parteien insgesamt – künftig zur Künstlichen Intelligenz stehen? Wird KI im Wahlkampf 2028 ein großes Thema sein? Im Moment wirkt es so, als stünde sie kurz davor, die politische Debatte zu dominieren, gleichzeitig spielt sie im politischen Alltag bislang kaum eine Rolle. Wird sich das in den nächsten zwei Jahren ändern? Und entlang welcher Konfliktlinien wird die Debatte verlaufen?

Janfaza: Ich sehe mehrere Entwicklungen gleichzeitig. KI berührt praktisch jedes politische Thema, weil sie buchstäblich überall präsent sein wird – und es in vieler Hinsicht bereits ist. Interessanterweise ist sie etwas, das junge Menschen auf der linken wie auf der rechten Seite gleichermaßen als Gegner betrachten. Wenn wir darüber sprechen, was junge Menschen am äußersten linken und rechten Rand verbindet, dann gehört die Angst vor oder sogar die Ablehnung von KI zu diesen gemeinsamen Überzeugungen. Das zeigt sich bereits in Konflikten über den Bau von Rechenzentren in einzelnen Gemeinden. Wir erleben schon jetzt, dass Kandidaten für die Wahlen 2026 sich mit diesem Thema auseinandersetzen müssen. Ich erwarte, dass dies 2028 noch deutlich stärker der Fall sein wird.

Außerdem rechne ich damit, dass intensiver darüber diskutiert wird, welche Rolle Bildung im Umgang mit KI spielen sollte. Was sollten Schulen – von der Grundschule bis zur Oberstufe – und Hochschulen über KI vermitteln? Und welche Erwartungen dürfen Arbeitgeber an ihre Beschäftigten beim Einsatz von KI stellen? Vor allem aber: Was erhalten Beschäftigte im Gegenzug, wenn ihr Arbeitsplatz aufgrund von KI wegfällt?

Schließlich gibt es noch eine weitere Debatte – und sie knüpft an das an, was Francis vorhin über Sinn gesprochen hat. Für junge Menschen, aber eigentlich für uns alle, führt die Auseinandersetzung mit KI letztlich zu der Frage: Was ist eigentlich mein Lebenszweck? Die Generation Z ist mit einer intensiven Suche nach Sinn und Orientierung aufgewachsen. Sie wurde durch soziale Medien geprägt. Während der Pandemie verbrachte sie Jahre ihres Lebens im Lockdown und war auf einen kleinen Kreis von Menschen beschränkt. Und nun schließen viele junge Menschen ihre Schul- oder Hochschulausbildung ab und treten in eine Arbeitswelt ein, in der sie keine Vorstellung davon haben, wie ihre berufliche Zukunft aussehen wird – obwohl Arbeit traditionell ein zentraler Ort ist, an dem Menschen Sinn finden. Genau darin liegt das große Fragezeichen. Ich glaube, dort liegt letztlich auch die Wurzel ihrer Ängste. Deshalb erwarten sie von gewählten Politikern, dass diese Antworten geben und eine überzeugende Zukunftsvision entwickeln.

Chavez: Ich bin in der Welt der Künstlichen Intelligenz noch ziemlich neu. Erst vor Kurzem habe ich meinen neuen wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt – Claude. Er ist ziemlich gut, aber nicht überragend, muss ich sagen. Je nachdem, wie man eine Frage formuliert, erhält man unterschiedlich brauchbare Informationen.

Als ich früher Bücher schrieb – mein erstes über Hispanics in den Vereinigten Staaten oder später mein Buch über Gewerkschaften –, habe ich meine Recherchen selbst durchgeführt. Für das erste Buch gab es praktisch noch kein Internet. Ich musste in Bibliotheken gehen und Regale durchforsten, fand aber immer das, wonach ich suchte. Später, in den Anfangsjahren des Internets, insbesondere mit LexisNexis, konnte ich selbst Artikel wiederfinden, von denen ich mich nur noch vage erinnerte. Das gelang mir praktisch immer. Heute ist Google, das für mich früher ein sehr nützliches Werkzeug war, kaum noch hilfreich. Es findet nie das, wonach ich suche. Stattdessen liefert es fast ausschließlich Inhalte aus den vergangenen zwei Wochen. Wenn ich einen Artikel suche, der 1987 erschienen ist – selbst wenn ich die Zeitung genau kenne –, scheint Google ihn einfach nicht mehr finden zu können.

Wenn ich KI privat nutze – ich interessiere mich sehr für Literatur und befinde mich gerade in meiner Balzac-Phase –, recherchiere ich etwa über Balzacs Leben, sein Werk oder dessen Rezeption. Ich bekomme dann aber nicht die eigentlichen Quellen, sondern lediglich Zusammenfassungen. Und die reichen meist nicht aus. Selbst bei der Vorbereitung eines Podcasts bekomme ich im Grunde nur Zusammenfassungen. Das Problem ist dabei gar nicht in erster Linie die Genauigkeit, sondern vielmehr ihre Oberflächlichkeit.

Natürlich bin ich keine Expertin und schon gar keine Programmiererin. Aber was mir Sorgen bereitet – und das knüpft an das an, was Rachel vorhin gesagt hat –, ist etwas anderes. Ich beobachte meine Enkelkinder: Sie können nirgendwo mehr hingehen, ohne zuerst eine Adresse ins Smartphone einzugeben und sich den Weg zeigen zu lassen. Ich selbst weigere mich, das zu tun, außer wenn ich tatsächlich noch nie an einem Ort gewesen bin. Ich glaube nämlich, dass es für den menschlichen Geist wichtig ist, diese Fähigkeiten aktiv zu erhalten. Ich bin neunundsiebzig Jahre alt und muss mir darüber durchaus Gedanken machen. Wenn mein Gehirn leistungsfähig bleiben soll, muss ich es regelmäßig fordern. Und genau deshalb mache ich mir Sorgen um diese Generation. Ich mache mir Sorgen um ihre mathematischen Fähigkeiten, um ihr logisches Denken und überhaupt um die nächste Generation. Meine größte Sorge ist gar nicht, dass Arbeitsplätze durch KI ersetzt werden. Sie besteht vielmehr darin, dass Menschen nicht mehr auf dieselbe Weise lernen wie früher und dass ihre eigenen Fähigkeiten dadurch nicht erweitert, sondern allmählich verkümmern. Das bereitet mir die größten Sorgen.

Mounk: Wir sind fast am Ende unseres Gesprächs angekommen. Ich möchte jeden von Ihnen um eine kurze Antwort bitten – dreißig Sekunden oder weniger. Wie können wir für eine philosophisch liberale Kultur eintreten? Wie können wir den Liberalismus in diesem politisch so angespannten Moment neu denken und neu vermitteln – sei es durch eine Weiterentwicklung der liberalen Tradition, durch überzeugendere Argumente oder dadurch, dass wir liberale Werte wieder inspirierend machen? Wie können wir das, worüber wir heute gesprochen haben, in die Welt tragen? Rachel?

Rachel Janfaza: Ich glaube, es gibt viele bequeme Erzählungen und Missverständnisse über die Generation Z. Es ist sehr wichtig, über diese hinauszugehen. Gleichzeitig müssen wir junge Menschen auch herausfordern, die ihr ganzes Leben lang von allerlei Hilfsmitteln und Schutzmechanismen umgeben waren. Sie können sich einer Unterhaltung entziehen, indem sie sich stummschalten, ihre Kamera ausschalten oder einfach nicht auf eine Nachricht antworten. Deshalb halte ich es für entscheidend, sie dazu zu ermutigen, diese Gespräche tatsächlich zu führen – und dass dies wieder zu einer gesellschaftlichen Erwartung und Norm wird. Wir dürfen uns nicht mit dem Klischee zufriedengeben, junge Menschen wollten solche Gespräche ohnehin nicht führen und deshalb müsse man sie gar nicht erst führen.

Chavez: Ich engagiere mich intensiv im Bereich der politischen Bildung. Ich arbeite mit einer Organisation namens Jack Miller Center zusammen, die Hochschullehrende und Doktoranden unterstützt und politische Bildung sowohl an Hochschulen als auch an weiterführenden Schulen fördert. Meiner Überzeugung nach müssen wir, wenn wir die liberale Demokratie bewahren wollen, das Verständnis unserer Gründungsdokumente und unserer Geschichte weitergeben – und wir müssen dies als etwas Positives begreifen. Wenn ich darüber nachdenke, wie sich Liberalismus und liberale Demokratie bewahren lassen, dann führt der Weg über Bildung. Wir müssen unser Bildungssystem erneuern und wieder stärker jene Inhalte vermitteln, die in den Hintergrund gedrängt wurden, um Informatik oder andere Fähigkeiten zu lehren, die vor allem darauf ausgerichtet sind, welchen Beruf jemand später ausüben kann – statt darauf, was für ein Mensch oder was für ein Staatsbürger jemand werden soll.

Fukuyama: Meine Antwort ist ganz einfach: Illiberale Politiker müssen abgewählt werden.

Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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John Samuel Harpham ist Assistenzprofessor am Institut für Klassische Philologie und Literaturwissenschaft sowie Wick Cary Assistenzprofessor am Institute for the American Constitutional Heritage der University of Oklahoma. Er ist Autor des Buches The Intellectual Origins of American Slavery.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und John Harpham darüber, warum die gängige, auf Rasse fokussierte Erklärung der Ursprünge der Sklaverei die frühesten Rechtfertigungen dieser Praxis verfehlt, wie aristotelische und römische Vorstellungen von Freiheit und Sklaverei die geistige Welt der ersten englischen Kolonisten prägten und was diese Geschichte für unser heutiges Verständnis der Sklaverei bedeutet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Sie haben ein ausgesprochen interessantes Buch geschrieben, das auf Ihrer Doktorarbeit basiert, die Sie im selben Department geschrieben haben, in dem ich einige Jahre vor Ihnen promoviert habe. Wir kannten uns flüchtig aus der Graduiertenschule, obwohl einige Jahre zwischen uns lagen. Ihr Buch behandelt die Geschichte der Sklaverei in den Vereinigten Staaten und die historischen Rechtfertigungen der Sklaverei. Die meisten Menschen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, gehen vermutlich davon aus, dass die Geschichte relativ einfach ist: Weiße Kolonisten betrachteten sich selbst in einer wichtigen Hinsicht als weiß und verfügten über ein System rassischer Einordnung, das zwar noch nicht vollständig modern war, unserem heutigen Verständnis aber in wesentlichen Punkten ähnelte. Sie gingen davon aus, dass die schwarzen Menschen in Afrika gewissermaßen einer minderwertigen Rasse angehörten und dass ihre Versklavung deshalb gerechtfertigt sei. Was stimmt an dieser gängigen Erzählung nicht?

John Harpham: In gewisser Weise ist diese gängige Erzählung sehr überzeugend und in vieler Hinsicht auch zutreffend. Sie erklärt bestimmte Aspekte und bestimmte Phasen der Geschichte der Sklaverei, insbesondere der amerikanischen Sklaverei, sehr gut. Zugleich handelt es sich aber um eine spezifisch amerikanische Erzählung über die Geschichte der Sklaverei. Viele ihrer Bezugspunkte und historischen Belege stammen aus dem 19. Jahrhundert – also aus jener Epoche, an die Amerikaner in der Regel denken, wenn sie sich mit der Geschichte der Sklaverei beschäftigen. Weniger geeignet ist sie jedoch, das zu erklären, worum es in meinem Buch geht: die Ursprünge der amerikanischen Sklaverei.

Die Grundannahme des Buches lautet, dass wir, wenn wir die Ursprünge der amerikanischen Sklaverei verstehen wollen, zeitlich weiter zurückgehen und einen größeren geografischen Raum in den Blick nehmen müssen, als Amerikaner es gewöhnlich tun, wenn sie über die Geschichte der Sklaverei nachdenken. Man muss sich in einen anderen Zusammenhang begeben. Genau das habe ich mit meinem Buch versucht. Ich glaube, dass wir durch diese Erweiterung – sowohl des zeitlichen Rahmens als auch des geografischen Horizonts – in eine andere Geschichte eintauchen: eine Geschichte mit anderen Voraussetzungen, anderen ideologischen Bezugspunkten, anderen klassischen Vorbildern, anderen Vorstellungen von Sklaverei und letztlich auch anderen Vorstellungen dessen, was wir heute als Rasse bezeichnen würden. Diesen neuen Zusammenhang wollte ich weit stärker untersuchen, als es meines Erachtens bislang geschehen ist.

Mounk: Ich vermute, dass zwei Elemente dieser gängigen Erzählung etwas schief erscheinen, sobald man in der Geschichte der Rechtfertigungen der Sklaverei weiter zurückgeht und sich nicht mehr darauf konzentriert, was Sklavenhalter während der Debatten über die Abschaffung der Sklaverei sagten, um ihre Fortsetzung zu rechtfertigen, sondern darauf, was die Menschen zu jener Zeit dachten, sagten und schrieben, als die amerikanische Institution der Sklaverei entstand. Zum einen gab es zwar irgendwann eine Vorstellung von Rasse – eine pseudowissenschaftliche Rassentheorie, die sich im 19. und später im 20. Jahrhundert entwickelte –, doch eine solche existierte im 17. Jahrhundert noch nicht in derselben Form. Zum anderen – und ich vermute, dass Sie damit auch den geografischen Fokus meinen – stellt sich aus heutiger Sicht die Frage, wie ein Land, das von sich behauptet, auf Freiheit zu gründen und den Idealen der Selbstbestimmung verpflichtet zu sein, eine so offenkundige und tyrannische Institution wie die Sklaverei dulden konnte. Geht man jedoch zu den Anfängen dieser Praxis in den Vereinigten Staaten zurück, dann war Sklaverei in gewisser Weise auf der ganzen Welt etwas Normales. In vielen Teilen der Welt existierten Formen ausdrücklicher Sklaverei oder feudaler Leibeigenschaft und ähnliche Systeme, die sich zwar in wichtigen Punkten unterschieden, sich aber dennoch auf einem Kontinuum mit der Sklaverei bewegten. Sind das die beiden Aspekte, die Sie hier im Sinn haben?

Harpham: Zunächst einmal ist es wichtig zu sagen, dass dies ein außerordentlich komplexes Forschungsfeld ist. Es betrifft nicht nur die Geschichte der amerikanischen Sklaverei – vielmehr hat es erhebliche Bedeutung für das Verständnis des Wesens, des Charakters und der Entwicklung der amerikanischen Republik. Die Geschichte der Ursprünge der amerikanischen Sklaverei wurde stets als ein Thema verstanden, das weitreichende Folgen für die Gegenwart hat. Zugleich reicht diese Geschichte zurück zu weniger bekannten Strömungen der frühneuzeitlichen Ideengeschichte sowie zur Geschichte der atlantischen Welt, Europas, Afrikas und auch Asiens. Sie zwingt uns, unser Verständnis der Geschichte der Sklaverei auf Bereiche auszudehnen, die vielen Amerikanern heute – und selbst zahlreichen amerikanischen Historikern sowie Historikern der amerikanischen Sklaverei – wenig vertraut sind. Es handelt sich um ein sehr komplexes Forschungsfeld, das meines Erachtens mit der Sorgfalt und Ernsthaftigkeit behandelt werden muss, die es verdient.

Ich möchte außerdem sagen, dass ich meine bisherige wissenschaftliche Laufbahn dem Schreiben dieses Buches gewidmet habe – insgesamt zehn Jahre der Forschung und Arbeit an diesem Manuskript. Meine Überzeugung, mich mit der Geschichte der Sklaverei zu beschäftigen, entspringt jedoch, glaube ich, einem Ausgangspunkt, der vielen Amerikanern heute vertraut ist: Ich wurde in New Orleans geboren und bin dort aufgewachsen, dem Zentrum des inneramerikanischen Sklavenhandels in der Zeit vor dem Bürgerkrieg. Bis ich für mein Promotionsstudium nach Harvard kam und Sie sowie unsere anderen Kollegen kennenlernte, Yascha, hatte ich niemals außerhalb des amerikanischen Südens gelebt. Das ist ein Teil der Welt und des Landes, in dem man der offensichtlichen Tatsache kaum entgehen kann, dass die Vergangenheit die Gegenwart prägt und dass wir zum Teil in einer Nation leben, die durch die Sklaverei geschaffen wurde. Und dennoch wird diese Geschichte der Sklaverei in der Politischen Theorie – darüber können wir noch sprechen – häufig nicht als zentral angesehen. Die Politische Theorie hat sich überwiegend als ein Fach entwickelt, das sich für Vorstellungen von Freiheit und deren Konsequenzen interessiert.

Vor dem Hintergrund meiner eigenen Herkunft wollte ich herausfinden, ob sich die Instrumente der Politischen Theorie – ihre anspruchsvollen Werkzeuge und Methoden – auf die Erforschung der Geschichte der Sklaverei anwenden lassen, also auf ein Thema, das lange Zeit nicht als zentral für die Politische Theorie galt. Eine der zentralen Einsichten der Politischen Theorie betrifft offensichtlich den zweiten Punkt, den Sie angesprochen haben – nicht den ersten über Rasse, auf den wir noch zurückkommen können, sondern den zweiten über Freiheit. In der frühen Neuzeit lautete der grundlegende Lehrsatz des politischen Denkens, dass alle Menschen von Natur aus frei sind. Daraus folgt jedoch zugleich, dass die natürliche Freiheit aller Menschen die Versklavung einiger von ihnen, obwohl sie frei geboren wurden, nicht ausschließt. Tatsächlich entsteht Sklaverei – insbesondere im Rahmen der Naturrechtslehre – gerade durch die Mechanismen, mit denen Freiheit definiert wird. Das ist eines der wirklich ungewöhnlichen Merkmale der frühen Neuzeit und ihres politischen Denkens und bildet den geistigen Hintergrund für die Entstehung der amerikanischen Sklaverei.

Mounk: Um wirklich zu verstehen, worin die Rechtfertigung der Sklaverei in ihren Anfängen bestand, müssen wir zunächst einen wichtigen Umweg gehen und uns ansehen, wie die frühen Kolonisten über Fragen wie Freiheit nachgedacht hätten. Sie sagen, dass diese Freiheitsvorstellungen in gewisser Weise neben der Rechtfertigung der Sklaverei existierten und ihr möglicherweise sogar den Boden bereiteten. Diese Rechtfertigung der Sklaverei war zunächst keine rassische. Sie beruhte nicht auf der Vorstellung, weiße Menschen würden frei geboren, während schwarze Menschen nicht zur Selbstregierung fähig seien und deshalb Sklaven sein sollten oder Ähnliches. Vielmehr wurzelte sie zum einen in einer aristotelischen Tradition, die eine bestimmte Begründung für die Sklaverei entwickelte, und zum anderen in einer römischen Tradition, die eine etwas anders gelagerte Rechtfertigung bot. Erzählen Sie uns etwas darüber, auf welche antiken Denker sich die Kolonisten des 17. Jahrhunderts stützten, wenn sie über eine Frage wie die Sklaverei nachdachten.

Harpham: In der Geschichte der amerikanischen Sklaverei blieb mehr als genug Zeit, damit sich rassifizierte Vorstellungen von Freiheit und Sklaverei entwickeln konnten. Mein Buch ist als erster von drei Bänden einer Reihe angelegt, und ich beabsichtige, diese Entwicklung bis ins 18. und 19. Jahrhundert hinein sehr genau nachzuzeichnen. Dieses erste Buch konzentriert sich jedoch auf den Zeitraum von 1550 bis 1700 – auf den weiten atlantischen Kontext rund um das Jahr 1619, das vielen Amerikanern heute als das Jahr bekannt ist, in dem die ersten versklavten Afrikaner in den englisch-amerikanischen Kolonien eintrafen. Für den Zeitraum von 1550 bis 1700, also grob die Epoche der frühen Neuzeit in der Geschichte des politischen Denkens, lassen sich im Wesentlichen zwei Vorstellungen von Sklaverei und vom Verhältnis zwischen Freiheit und Sklaverei unterscheiden, die weithin bekannt und allgemein verbreitet waren.

Die erste geht auf Aristoteles’ Politik zurück. Ihr zufolge zieht die Natur selbst eine Unterscheidung innerhalb der menschlichen Gattung. Aristoteles schreibt, dass sich innerhalb jedes zusammengesetzten Ganzen die einzelnen Teile in einer hierarchischen Ordnung anordnen. Nach seiner Auffassung gilt dies auch für die Menschheit selbst: Manche Menschen seien von Natur aus dazu bestimmt, Sklaven zu sein, andere hingegen dazu, ihre Herren zu sein. Beide Gruppen stehen in einer engen Beziehung zueinander. Die Ungleichheit, die die Sklaverei dem menschlichen Leben einschreibt, ist daher nach Aristoteles bereits in der Natur der Menschen selbst angelegt.

Die zweite Vorstellung von Sklaverei, die zweite große Denktradition, unterscheidet sich grundlegend davon. Sie stützt sich nicht auf Aristoteles’ Politik, sondern auf das Corpus Iuris, die maßgeblichen Texte des römischen Rechts. Das römische Recht geht von einem nahezu entgegengesetzten Ausgangspunkt aus. Es unterscheidet mehrere Rechtsquellen, von denen die ursprüngliche das Naturrecht ist. Nach dem Naturrecht sind Freiheit und Gleichheit der Normalzustand. Alle Menschen sind von Natur aus frei und in diesem Sinne einander gleich. Sklaverei entsteht erst im Laufe der Zeit – als Folge von Zufall und Unglück, nicht aufgrund unterschiedlicher menschlicher Naturen. Meist ist sie das Ergebnis von Kriegen zwischen Staaten: Wer im Krieg gefangen genommen wird, erhält den Status eines Sklaven als Alternative zum Tod. Mit anderen Worten: Nach der römischen Auffassung ist Freiheit der Normalfall für die gesamte Menschheit, und grundsätzlich kann jeder Mensch versklavt werden.

Sowohl die aristotelische als auch die römische Vorstellung waren in der frühen Neuzeit – der entscheidenden Epoche für die Entstehung der amerikanischen Sklaverei – allgemein bekannt. Im Laufe dieser Zeit wurde die aristotelische Auffassung jedoch zunehmend verworfen, insbesondere in der englischen Kultur. Die römische Vorstellung hingegen wurde übernommen, weiterentwickelt und bildete schließlich die Grundlage jener Ideen über Sklaverei, die zu der Zeit vorherrschten, als die amerikanische Sklaverei entstand.

Mounk: Die aristotelische Auffassung kennt zwar die Idee einer natürlichen Sklaverei – dass manche Menschen von Natur aus zum Sklavendasein bestimmt seien –, doch beruht sie nicht auf der Vorstellung, dass Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen oder rassischen Gruppe von Natur aus Sklaven seien. Die Begründung kann vielmehr auf persönlichen Eigenschaften beruhen oder darauf, dass jemand nicht in Freiheit aufgewachsen ist und deshalb die Tugenden der Freiheit nicht entwickeln konnte. Die römische Auffassung betont dagegen stärker Zufall und Umstände: Wer unter bestimmten Bedingungen als Kriegsgefangener in Gefangenschaft gerät, dessen Versklavung gilt als gerechtfertigt. Nichts hat ihn von vornherein zu diesem Schicksal bestimmt; sie ergibt sich vielmehr daraus, dass er beispielsweise eine bestimmte Schlacht verloren hat. Sie sagen nun, dass gerade diese Vorstellung im Denken der Kolonisten des 16. und 17. Jahrhunderts besonders lebendig war. Wie wenden sie diese Idee auf den entstehenden transatlantischen Sklavenhandel an? Wie übertragen sie Vorstellungen, die im Kontext des antiken Athen, der römischen Republik und vielleicht auch des frühen Römischen Reiches entwickelt wurden, auf eine Situation, die doch völlig anders erscheint? Wenn ich an die Römer denke, geht es häufig um die Punischen Kriege oder um den Krieg gegen Karthago. In diesen militärischen Auseinandersetzungen nehmen sie Gefangene und sagen: Das rechtfertigt, dass diese Gefangenen zu Sklaven werden. Das wirkt doch ganz anders als die Situation in Nordamerika, wo man beginnt, mit Schiffen nach Westafrika zu fahren, dort Einheimische dafür zu bezahlen, Menschen gefangen zu nehmen, sie zu fesseln, unter entsetzlichen Bedingungen über den Atlantik zu transportieren und zu verkaufen. Das scheint keine vergleichbare Situation zu sein.

Harpham: Wir können uns etwas Zeit nehmen, das auseinanderzunehmen, denn wie ich bereits sagte, handelt es sich um sehr komplexe Fragen. Wir müssen nicht nur Veränderungen im Zeitverlauf berücksichtigen, sondern auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Regionen der atlantischen Welt. Sie haben völlig zu Recht darauf hingewiesen, Yascha, dass die Institution der amerikanischen Sklaverei auf den ersten Blick nicht wirklich zu einer der auf dem römischen Modell beruhenden Vorstellungen von Sklaverei passt. Die Idee und die Institution wirken so grundverschieden, dass es kaum vorstellbar erscheint, wie die eine der anderen als Rechtfertigung gedient haben könnte – wie also die amerikanische Sklaverei und ihre Ursprünge aus einer Welt hervorgehen konnten, die so stark von römischen Vorstellungen geprägt war.

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Wie gesagt, handelt es sich um komplizierte Fragen. Um die Ursprünge der amerikanischen Sklaverei zu verstehen, müssen wir zunächst über die Grenzen der heutigen Vereinigten Staaten hinausgehen, ja sogar über die Grenzen Nordamerikas und selbst der Karibik, und uns über den Atlantik zurückbewegen – nicht in die Neue Welt, sondern in die Alte. Wir müssen den komplexen Prozess verstehen, durch den die amerikanische Sklaverei – eine radikal neue Institution, eine neue Form menschlichen Übels, die sich in vielerlei Hinsicht von allen antiken Vorbildern der Sklaverei unterschied – aus der Alten Welt hervorging: aus alten Vorstellungen von Sklaverei und aus Gesellschaften, die sich selbst als in Traditionen der Sklaverei verwurzelt verstanden, die bis in die klassische Antike zurückreichten. Das ist das Vorhaben meines Buches. Es ist keine geradlinige Geschichte. Sie verläuft nicht nur in eine Richtung, und in vielerlei Hinsicht ist sie, glaube ich, für diejenigen von uns überraschend, die mit der Geschichte der amerikanischen Sklaverei vertraut sind.

Zwei Punkte als Antwort auf Ihre Frage. Erstens muss man sich klarmachen, dass das aristotelische Verständnis der Sklaverei selbst in der antiken Welt ungewöhnlich war. Aristoteles formulierte seine Vorstellung von der natürlichen Sklaverei im Gegensatz zu den damals vorherrschenden Auffassungen, die mehr oder weniger den späteren römischen Vorstellungen von Sklaverei entsprachen. Danach entstand Sklaverei meist nicht aus der Natur, sondern aus Konvention – insbesondere aus der Konvention, dass im Krieg gefangen genommene Menschen versklavt wurden. Diese Konvention war kein lokaler Brauch. Sie wurde nicht nur für kurze Zeit in kleinen Winkeln der Welt praktiziert.

Als die Sklaverei Eingang in das römische Recht fand, geschah dies nicht über das Naturrecht, das Freiheit und Gleichheit als Grundregel menschlicher Beziehungen festlegte. Sie fand vielmehr über eine eigene Rechtsquelle Eingang, die als Völkerrecht bezeichnet wurde. Was bedeutete das Völkerrecht im römischen Recht? Man verstand darunter eine Sammlung von Bräuchen, die allen Völkern der Welt gemeinsam waren – nicht nur den Römern, sondern auch ihren imperialen Rivalen und ebenso den alten Israeliten. Die im Völkerrecht beschriebenen Bräuche der Sklaverei entsprechen zumindest teilweise den Regeln zur Sklaverei, die in der Hebräischen Bibel niedergelegt sind. Die Sklaverei galt nach dem Völkerrecht nicht deshalb als legitim, weil sie für den versklavten Menschen gerecht oder gut gewesen wäre, sondern weil sie zu den weltweit verbreiteten Bräuchen gehörte.

Selbst in der frühen Neuzeit waren die englischen Kolonisten und ihre Unterstützer im Mutterland zwar nicht der Ansicht, im Erbe des alten Römischen Reiches zu leben. Sie glaubten aber sehr wohl, dass das im römischen Recht am besten beschriebene und festgehaltene Völkerrecht die allgemeinen Bräuche der Welt weiterhin angemessen zusammenfasste – einschließlich der Sklaverei.

Mounk: Inwiefern war das von Anfang an eine Fiktion? In welchem Maße systematisierte dieses Völkerrecht etwas, das tatsächlich existierte? Und in welchem Maße handelte es sich dabei schon immer um eine Vorstellung der Römer?

Harpham: Mein wissenschaftliches Hauptinteresse gilt natürlich Vorstellungen und Begriffen. Ich kann aber sagen, dass in der frühen Neuzeit in weiten Teilen der atlantischen Welt das im Völkerrecht verankerte Verständnis von Sklaverei – meist als ein Status, der im Krieg gefangen genommenen Menschen als Alternative zum Tod auferlegt wurde – weiterhin der üblichen Praxis der meisten Völker der Welt entsprach. In genau diesem Zeitraum, von 1550 bis 1700, wurde den Engländern sehr deutlich bewusst, dass die Sklaverei und insbesondere ihre spätere Nachfolgeform, die Hörigkeit, innerhalb der Grenzen ihres Reiches verschwunden waren. Sie glaubten, ihr Land bilde eine Ausnahme von den allgemeinen Bräuchen der Welt, vor allem im Hinblick auf die Sklaverei. Im 16. und 17. Jahrhundert versklavten Europäer einander nicht, selbst wenn sie im Krieg Gefangene machten. Sie töteten einander und sie folterten einander. Manche Beobachter, etwa Alberico Gentili, meinten, Kriege zwischen europäischen Staaten wären weniger brutal, wenn die Sklaverei zwischen ihnen als Brauch fortbestanden hätte. Doch in der frühen Neuzeit hatten die europäischen Nationen beschlossen, einander auch dann nicht zu versklaven, wenn sie im Krieg gefangen genommen wurden. Wir können über die Ursprünge und Folgen dieses kulturellen Konsenses sprechen. Doch in der großen Mehrheit der Länder der Welt – und das wird in allen damaligen Weltbeschreibungen und Atlanten sehr deutlich festgehalten – bestand die Sklaverei als ein Status, der Kriegsgefangenen auferlegt wurde, bis weit in die frühe Neuzeit fort. Daran besteht kein Zweifel.

Mounk: In gewisser Weise betrachteten sich die Europäer zu diesem Zeitpunkt also als Ausnahme, weil die Sklaverei in ihren Gesellschaften keine große Rolle spielte – zumindest insofern, als sie einander nicht versklavten. Was dachten die amerikanischen Kolonisten darüber? Ich nehme an, dass sie sich zu jener Zeit als Engländer verstanden. Sie identifizierten sich in hohem Maße mit dem geistigen Erbe der Alten Welt. Wie konnten sie sich auf die allgemeine englische Gedankenwelt des 16. und 17. Jahrhunderts stützen und zugleich sagen, dass unter ihren besonderen Bedingungen in der Neuen Welt die Sklaverei im Umgang mit Menschen vom afrikanischen Kontinent irgendwie gerechtfertigt, natürlich oder was auch immer der von ihnen verwendete Begriff gewesen sein mag?

Harpham: Wie die Forschung der vergangenen zwanzig Jahre sehr detailliert gezeigt hat, war die Versklavung der indigenen Bevölkerung für die frühen englischen Kolonien – und insbesondere für die frühen englischen Kolonien in Nordamerika – ebenso bedeutsam wie die Versklavung von Afrikanern. Wir können darüber sprechen, wie diese Geschichten zusammengehören. Meines Erachtens sind sie Teile einer einzigen komplexen Geschichte.

Ich möchte den kulturellen Konsens des frühneuzeitlichen Europas noch genauer beschreiben. Die Europäer glaubten, sich darauf verständigt zu haben, einander niemals zu versklaven, selbst wenn sie im Krieg gefangen genommen wurden. Sie formulierten diesen Konsens jedoch nicht geografisch, also in Bezug auf den europäischen Kontinent, sondern über ihre Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft: der Christenheit. Sie glaubten, sich darauf geeinigt zu haben, die Sklaverei niemals gegen andere Menschen innerhalb der Grenzen der Christenheit anzuwenden. Für die Kriegsführung und für den Umgang mit Kriegsgefangenen wurden Gefangene aus Kriegen innerhalb der Christenheit so behandelt, wie Gefangene in Bürgerkriegen schon immer behandelt worden waren. Und Gefangene in Bürgerkriegen waren trotz der offensichtlichen und allgemein bekannten Brutalität solcher Kriege niemals versklavt worden. Außerhalb der Grenzen der Christenheit blieben die im Völkerrecht verankerten Bräuche der Sklaverei dagegen in Kraft. Das bedeutet, dass die Europäer glaubten, Menschen von außerhalb der Christenheit könnten rechtmäßig versklavt werden und sie selbst dürften sie rechtmäßig versklaven – allerdings nur dann, wenn die römischen Voraussetzungen erfüllt waren.

In der frühen Neuzeit war zu diesen römischen Bräuchen, also zur römischen Beschreibung der allgemeinen Bräuche der Welt, eine einzige Ausnahme hinzugekommen: das Gebiet innerhalb der Grenzen der Christenheit. Im Rest der Welt blieb das Völkerrecht in Kraft. In den amerikanischen Kolonien bildete dies die ideologische Grundlage der Vorstellungen von Sklaverei. Englische Bedienstete und Bedienstete von den Britischen Inseln wurden in den frühen britischen Kolonien bekanntermaßen auf entsetzliche Weise behandelt. Sie arbeiteten Seite an Seite mit versklavten Afrikanern und versklavten Angehörigen der indigenen Bevölkerung, und häufig hieß es, ihre alltägliche Behandlung unterscheide sich kaum voneinander. Dennoch blieb die Unterscheidung zwischen der Dienstbarkeit von Menschen von den Britischen Inseln und der Versklavung indigener und afrikanischer Menschen bestehen. Sie stützte sich auf den älteren kulturellen Konsens, dass Christen einander nicht versklaven würden.

Mounk: Das war eine wichtige Grenze, die einschränkte, wer auf diese Weise versklavt werden durfte. Doch worin bestand dann die Rechtfertigung dafür, dass dies im Umgang mit indigenen Menschen oder mit Afrikanern, die man jenseits des Meeres gezielt aufsuchte, als legitime Praxis galt? Und welche Grenzen setzte das dem Umgang mit Menschen, die zum Christentum übertraten? Auf den ersten Blick könnte man schließlich annehmen: Wenn Christen nicht versklavt werden dürfen, dann müsste ein versklavter Mensch seinem Zustand entkommen können, indem er zum Christentum konvertiert. Offensichtlich entwickelte sich die Institution der Sklaverei als Eigentumsverhältnis in den Vereinigten Staaten jedoch nicht auf diese Weise.

Harpham: Ja, selbstverständlich. Das ist ein sehr wichtiger Teil der Geschichte, denn viele Debatten in den frühen englischen Kolonien im atlantischen Raum drehten sich weniger um die Sklaverei als solche als vielmehr um die Folgen einer Konversion. Zum Hintergrund: Die wichtigsten englisch-amerikanischen Kolonien vor 1700 waren nicht die nordamerikanischen Kolonien – weder Massachusetts noch Virginia und nicht einmal Carolina. Die Entwicklung von Sklaverei und Dienstbarkeit, also die parallele Entwicklung beider Institutionen in diesen Kolonien, ist von Historikern ausführlich und bis ins kleinste Detail untersucht worden. Die klassischen Darstellungen der Ursprünge der amerikanischen Sklaverei beschäftigen sich meist mit Virginia und beschreiben, wie sich die Sklaverei dort im Laufe des 17. Jahrhunderts entwickelte. In jüngerer Zeit wurde auch Massachusetts stärker untersucht, ebenso Carolina. Doch in dieser frühen Phase der Entstehung des englischen Atlantikreichs war die bevölkerungsreichste und wohlhabendste Kolonie der englischen Atlantikwelt nicht Virginia, sondern Barbados. Und bald darauf, in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts, rückte Jamaika in den Vordergrund. Dabei handelte es sich um Zuckerkolonien und nicht um Kolonien, deren Wirtschaft auf anderen wichtigen Exportpflanzen wie Tabak oder Baumwolle beruhte.

Wie gesagt, waren die Debatten über die Sklaverei in diesen englisch-amerikanischen Kolonien meist Debatten über die Konversion. Sie gingen aus den Überzeugungen hervor, die wir gerade beschrieben haben: Wenn man davon ausging, dass die Christenheit eine Ausnahme von den allgemeinen Bräuchen der Welt bildete und Christen einander selbst dann nicht versklavten, wenn sie im Krieg gefangen genommen wurden, was geschah dann mit versklavten Menschen, die zu Christus bekehrt und in die christliche Gemeinschaft aufgenommen wurden? Viele Unterstützer der englischen Kolonien im Mutterland, darunter auch die Krone – dies war stets die Haltung der Krone –, hielten die Bekehrung der in den Kolonien versklavten Menschen für ein außerordentlich wichtiges Vorhaben.

Mounk: Man wollte die Menschen bekehren, weil man sich religiös verpflichtet fühlte, die frohe Botschaft von Jesus zu verbreiten und ihre Seelen zu retten. Doch daraus ergab sich ein erhebliches praktisches Problem: Man förderte plötzlich die Konversion jener Menschen, auf deren Versklavung die wirtschaftliche Produktion von Zucker und anderen Nutzpflanzen beruhte. Wenn die Erfüllung dieser religiösen Pflicht bedeutete, dass man dadurch die eigene Arbeitskraftbasis verringerte, hatte man ein Problem.

Harpham: Genau. Und nicht nur irgendein Problem, sondern eines mit potenziell explosiven Folgen. Denn wenn versklavte Menschen in den amerikanischen Kolonien zu Christus bekehrt wurden und anschließend nicht länger als Sklaven gehalten werden durften, dann konnte man nicht mehr behaupten, die Grenze zwischen Sklaverei und Freiheit entspreche der Grenze zwischen Christen und Heiden oder zwischen der christlichen Welt und der Welt außerhalb der Christenheit. Die Grenze zwischen Sklaverei und Freiheit musste dann in anderen Begriffen gezogen werden.

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Mit all dem perversen Einfallsreichtum, der einen großen Teil der Entwicklung des englischen Atlantikreichs prägte, erklärten die frühen englischen Kolonisten – insbesondere auf Barbados und Jamaika und in gewissem Maße auch in Virginia –, dass infolge des Erfolgs der Bekehrung die Grenze zwischen Sklaven und Freien nicht mehr zwischen Christen und anderen verlief, sondern zwischen Schwarzen und Weißen. Aus diesen Entwicklungen und Debatten, die tief in dieser ganz besonderen frühneuzeitlichen Welt verwurzelt waren, entstand erstmals die Vorstellung der Engländer und der englischen Kolonisten, den Unterschied zwischen Sklaven und Freien als Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen zu formulieren.

Mounk: Wie nahe sind wir hier bereits an einer rassischen Rechtfertigung der Sklaverei? So wie ich es verstehe, lautet der Ausgangspunkt: Unter welchen Bedingungen darf man einen Menschen versklaven? Das ist Bestandteil des Völkerrechts. Es war schon immer so und galt nicht als besonders bemerkenswert. Einen Christen zu versklaven, wäre jedoch offensichtlich vollkommen unzulässig. Nun hat man verschiedene Menschen versklavt, von denen einige inzwischen zum Christentum übergetreten sind. Wie kann man rechtfertigen, sie weiterhin als Sklaven zu halten und im Fall der Sklaverei als Eigentumsverhältnis auch Menschen zu versklaven, die bereits als Christen geboren werden, also die Kinder dieser versklavten Menschen? Lautet die Antwort einfach: Ja, aber sie sind schwarz? Ist es wirklich so geradlinig? Verwandelt sich das an diesem Punkt schlicht in eine offene rassische Rechtfertigung der Sklaverei, oder ist es komplizierter?

Harpham: Wir haben es nicht nur mit Veränderungen im Laufe der Zeit zu tun, sondern müssen auch räumliche Unterschiede berücksichtigen. Wenn wir uns zunächst auf die englisch-amerikanischen Kolonien konzentrieren, dann waren die Kolonisten und Plantagenbesitzer bekanntlich nicht an der Bekehrung interessiert. Das gilt insbesondere für Barbados und Jamaika. Die Krone und die englischen Behörden im Mutterland waren stets von der Bedeutung der Bekehrung überzeugt, doch die Plantagenbesitzer selbst waren bekanntermaßen an überhaupt keinen Ideen interessiert. Wie ein Beobachter sagte, hatten sie den Mammon zu ihrem Gott gemacht, zur einzigen Gottheit auf der Insel Barbados.

Zwischen den Debatten über Sklaverei im Mutterland und in den Kolonien entstanden Unterschiede, doch konzentrieren wir uns zunächst auf die Kolonien. Sie fragen, wie nahe wir bereits an einer paradigmatischen rassischen Rechtfertigung der Sklaverei sind. Ich glaube, die Antwort lautet: Zu diesem Zeitpunkt sind wir ihr schon sehr nahe. Genau an diesen Punkt gelange ich gegen Ende meines Buches, in den letzten Jahrzehnten des 17. Jahrhunderts. Im Zuge der Debatten darüber, wo die Grenzen der Sklaverei zwischen Sklaven und Freien gezogen werden sollten, rückte der Unterschied zwischen Schwarz und Weiß als Trennlinie in den Mittelpunkt. Einige der frühen Kolonisten begannen zu erkennen, dass die Grenzen der Sklaverei selbst zu einer Rechtfertigung der Versklavung gemacht werden konnten. Es galt nun nicht mehr nur, dass der Unterschied zwischen Sklaven und Freien dem Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen entsprach. Man konnte darüber hinaus behaupten, dass schwarze Menschen ihrem Wesen nach zur Sklaverei bestimmt seien, während Weiße niemals selbst versklavt werden könnten und Freiheit ihr angemessener Zustand sei.

Doch noch immer handelte es sich um Debatten und um eine Reihe entsetzlicher Einsichten, die in kleinen Winkeln der atlantischen Welt entstanden, in abgelegenen, meist insularen Gemeinschaften wie Barbados und Jamaika. Dort begannen einige Plantagenbesitzer zu begreifen, welche Vorstellungen sie entwickeln mussten, um nicht nur die Entstehung der Sklaverei als Institution zu verteidigen und zu rechtfertigen, sondern auch ihr dauerhaftes Fortbestehen auf rassischer Grundlage.

Mounk: In gewisser Weise ist das offensichtlich genau der Punkt, der uns heute an dieser Institution insgesamt so erschüttert – und zugleich setzt die Antwort bereits voraus, was sie eigentlich erklären soll. Was ist es an der Tatsache, dass dieser Mensch, der Kolonist, weiß ist und jener Mensch, der Versklavte, schwarz, das diese Herrschaft rechtfertigt? Im Laufe der Zeit wurden unterschiedliche Erklärungen für rassische Überlegenheit und Unterlegenheit entwickelt. Eine verbreitete Behauptung lautet, dass Angehörige einer weißen Rasse zu vernünftiger Selbstregierung fähig seien, während andere ethnische oder rassische Gruppen dazu nicht in der Lage seien. Welche Rechtfertigung hätte einer dieser Plantagenbesitzer auf Barbados vorgebracht, wenn wir in die Vergangenheit reisen und ihn fragen könnten: Gut, Sie hatten diese Rechtfertigung, die zwischen Christen und Nichtchristen unterschied und auf einer Reihe religiöser Gründe beruhte. Nun sagen Sie plötzlich, darum gehe es überhaupt nicht mehr, sondern darum, dass Sie weiß sind und die Menschen, die Sie versklaven, schwarz. Was ist es daran, dass Sie weiß und sie schwarz sind, das diese Herrschaft rechtfertigt?

Harpham: Ja, und wie gesagt, handelt es sich dabei um komplexe und sehr nuancierte Fragen. In meinem Buch geht es nicht so sehr darum – ich versuche es jedenfalls so zu formulieren –, dass es die eine Vorstellung gab und eine andere nicht, dass die eine vorherrschte und die andere überhaupt nicht existierte. Es geht vielmehr um die Gewichtung, darum, wie man die relative Bedeutung von Vorstellungen bestimmt, die miteinander konkurrierten, nebeneinander existierten und Teil eines komplexen Raums von Diskussionen und Debatten waren, der sich im Laufe der Zeit, von Autor zu Autor und von Ort zu Ort unterschied.

Als diese kleine Zahl amerikanischer Kolonisten in abgelegenen Inselgemeinschaften innerhalb eines radikal neuen Plantagensystems tätig wurde und Neuerungen entwickelte – eines Systems, das innerhalb kurzer Zeit, sehr rasch und auf Grundlage neuer Entdeckungen und Innovationen beim Zuckeranbau entstand –, begannen sie neue Vorstellungen zu formulieren, die die neuartigen Institutionen rechtfertigen sollten, die sie gerade entwickelten. Dabei griffen sie auf ältere Ideen zurück, die schon immer vorhanden gewesen waren, im Diskurs über Sklaverei jedoch meist nur eine untergeordnete Rolle gespielt hatten. Eine davon war die aristotelische Lehre, die von den Kolonisten, den Plantagenbesitzern und ihren Verteidigern nun wieder aufgegriffen wurde: dass die Natur selbst zwischen Sklaven und Freien unterscheide, dass die Völker Afrikas ihrem Wesen nach Sklaven seien und dass weiße Menschen oder die Engländer ihrem Wesen nach frei seien. Sie griffen außerdem eine weitere antike Rechtfertigung für Versklavung und Hierarchie auf, die nicht aus der Welt der klassischen Philosophie stammte, sondern aus dem Text der Hebräischen Bibel und unter dem Namen Fluch Hams bekannt geworden war. Einige der frühen Kolonisten und ihre Unterstützer begannen zu behaupten, die heutigen Völker Afrikas seien Nachkommen desjenigen, über dessen Sohn Kanaan im Buch Genesis einst dieser Fluch ausgesprochen worden war.

Mounk: Für unsere Zuhörer, die mit der Bibel nicht besonders vertraut sind: Erinnern Sie uns noch einmal daran, was der Fluch Hams ist.

Harpham: Ich habe eine Debatte über Sklaverei dargestellt, die in der klassischen Welt zwischen Aristoteles und dem römischen Recht geführt wurde. Doch in der frühen Neuzeit gab es noch eine weitere Gruppe von Vorstellungen über Sklaverei, die aus der antiken Welt stammten – nicht aus den Texten der klassischen Philosophie, sondern aus der Bibel, insbesondere aus der Hebräischen Bibel. Die erste Erwähnung der Sklaverei in der Hebräischen Bibel findet sich im Buch Genesis, nach der Sintflut, nachdem Noah einen Weinberg angelegt hat und betrunken in seinem Zelt liegt, weil er vom Wein getrunken hat. Einer von Noahs Söhnen, Ham, betritt das Zelt und sieht seinen Vater nackt. Als Noah erwachte, wusste er dem Text zufolge, was Ham getan hatte, und sprach einen Fluch über ihn aus: „Ein Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern“, Sem und Jafet. In der frühen Neuzeit wurde dies häufig als Fluch der Sklaverei verstanden, wonach Ham und seine Nachkommen zur Sklaverei verflucht worden seien. Es handelt sich um die erste Erwähnung der Sklaverei in der Bibel, weil auch im Text der Hebräischen Bibel – ähnlich wie im römischen Recht – Freiheit der ursprüngliche Zustand der Menschheit ist. Am Anfang, im Garten Eden, ist Freiheit die Regel, wie auch im römischen Recht, und Sklaverei entsteht erst später. In der Bibel entsteht sie jedoch nicht als Folge einer Gefangennahme im Krieg, sondern als Strafe für eine Verfehlung.

Mounk: Das sind also verschiedene Arten, allmählich zu sagen: In der Bibel gibt es diesen Fluch, und die Menschen, die wir versklaven wollen, sind nun zufälligerweise – wie praktisch – die Nachkommen desjenigen, über den dieser Fluch ausgesprochen wurde. Wie soll ich es formulieren? Welche Belege gibt es dafür? Ist es lediglich eine frei schwebende Behauptung? Soll Ham oder seinen Nachkommen irgendeine Eigenschaft zugeschrieben werden, die man in der Welt beobachten und bei diesen Menschen wiedererkennen kann? Wie viel Substanz steckt in dieser Vorstellung, abgesehen von einem Verweis, den man so aufgreifen kann, dass er für jemanden logisch nützlich erscheint, der sich als Christ verstehen und zugleich Sklaverei betreiben möchte?

Harpham: Nun, Ham und seine Nachkommen wurden natürlich stets mit Sünde in Verbindung gebracht. Sie wurden mit der Verletzung der richtigen Ordnung assoziiert. Sünde wurde immer mit Sklaverei in Verbindung gebracht. Einer der großen Historiker der Sklaverei und des Antisklavereigedankens, David Brion Davis, hat darauf hingewiesen, dass Vorstellungen von Sklaverei in der christlichen Tradition stets eng mit Vorstellungen von Sünde verbunden waren. Sklaverei war in gewisser Weise die Folge der Sünde, denn wie so viele andere Merkmale der modernen Welt war auch sie ein Produkt des Sündenfalls. Im Garten Eden war Freiheit die Regel. Um die Entstehung der Sklaverei zu erklären, musste man daher zum ursprünglichen Akt des Sündenfalls zurückgehen, aus dem alle Formen von Hierarchie und Unterordnung sowie Arbeit und Eigentum hervorgingen. Ham wurde also mit Sünde assoziiert und Sünde wiederum mit Sklaverei.

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Gleichzeitig wurden Sie und ich, Yascha, gewissermaßen beide von Vertretern der sogenannten Cambridge School der Ideengeschichte ausgebildet oder zumindest stark von ihnen geprägt. Im Verlauf meines Buches vollziehe ich einen Schritt, der den Vertretern der Cambridge School wohlvertraut ist, Historikern der amerikanischen Sklaverei jedoch vermutlich weniger. Es handelt sich um einen klassischen Ansatz der Ideengeschichte: Um die Geschichte einer Idee zu verstehen, sollte man zunächst den Kontext, in dem diese Idee verstanden wurde, möglichst genau rekonstruieren und versuchen zu begreifen, welche Frage sie zu beantworten schien. Man rekonstruiert also zunächst die Fragen, die sich um eine Idee herum stellten, und versucht dann zu verstehen, welche Antwort diese Idee darauf zu geben schien. Vertreter der Cambridge School haben dies ausführlich für Freiheitsvorstellungen getan. Ich versuche, dasselbe für Vorstellungen von Sklaverei zu leisten.

In der frühen Neuzeit war der Fluch Hams sowohl in der englischen Kultur als auch in Europa allgemein bekannt und jederzeit verfügbar. Doch er diente als Antwort auf ganz unterschiedliche Fragen – meist gerade nicht auf die Frage, wie sich die zeitgenössische Sklaverei rechtfertigen ließ. Vor allem im englischen Diskurs tauchte der Fluch Hams meist im Zusammenhang mit einer anderen, verwandten Frage auf, nämlich der nach dem Ursprung schwarzer Hautfarbe. Die Engländer gingen damals selbstverständlich davon aus, dass Weiß die natürliche oder ursprüngliche Hautfarbe der Menschheit sei, dass die Menschen ursprünglich so weiß gewesen seien wie sie selbst und dass schwarze Hautfarbe bei vielen Völkern der Welt eine angeborene und dauerhafte Eigenschaft sei. Um diesen Unterschied zu erklären, wurden verschiedene Antworten angeboten. Eine davon – eine bekannte, aber fast immer zurückgewiesene und berüchtigte Erklärung – stammte von George Best, einem Autor des Jahres 1578. Best behauptete, die schwarze Hautfarbe der Völker südlich der Sahara gehe auf den ursprünglichen Fluch der Bibel zurück. Der Fluch wurde dabei nicht mit der Sklaverei, sondern mit der schwarzen Hautfarbe verbunden und erschien als mögliche Antwort auf das Problem, das die Engländer im Phänomen der schwarzen Hautfarbe sahen.

Das war eine verhängnisvolle Entwicklung. Schon früh in den englisch-amerikanischen Kolonien griffen die Kolonisten, als sie die Versklavung schwarzer Menschen und die Freiheit weißer Menschen wie ihrer selbst rechtfertigen wollten, auf eben diesen Fluch zurück, der zuvor meist mit schwarzer Hautfarbe in Verbindung gebracht worden war, und machten ihn nun zu einer Erklärung für die Versklavung.

Mounk: Das ist interessant. Man erkennt daran, dass diese Vorstellungen einerseits sehr verschieden von modernen Rassekonzepten sind, andererseits aber auf merkwürdige Weise ähnliche Funktionen erfüllen können. Moderner Rassismus könnte etwa behaupten, zwischen verschiedenen Menschengruppen gebe es genetische Unterschiede, diese Gruppe sei in dieser oder jener Hinsicht überlegen, jene Gruppe in dieser oder jener Hinsicht unterlegen, und daraus ergebe sich das Recht der überlegenen Gruppe, Mitglieder der unterlegenen Gruppe auf bestimmte Weise zu behandeln. Hier begegnet uns dagegen eine Art halb rassische, halb theologische Rechtfertigung. Sie lautet ungefähr: Es gibt eine Gruppe von Menschen, die unter einem Fluch steht, weil sie und ihre Nachkommen in irgendeiner Weise sündig sind, und die schwarze Hautfarbe ist lediglich das sichtbare Zeichen dieses Fluchs. In gewisser Weise ist sie also nur ein Begleitphänomen. Sie mag ein nützliches Merkmal sein, um die Angehörigen dieser Gruppe zu erkennen, doch weder verursacht die schwarze Hautfarbe die Sündhaftigkeit noch rechtfertigt sie unmittelbar die Versklavung. Sie ist lediglich das Kennzeichen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, der diese Eigenschaften zugeschrieben werden.

Harpham: Gleichzeitig hegten die Engländer in dieser Zeit keinerlei Zweifel daran, dass ihre eigene weiße Hautfarbe ein besonderes Privileg sei und dass schwarze Hautfarbe Hässlichkeit und Minderwertigkeit kennzeichne. Mehr noch: In ihren Augen war Schwarz häufig geradezu das Gegenteil von Schönheit, während Weiß als höchster Maßstab von Schönheit galt. Schon in dieser frühen Zeit wurde die schwarze Hautfarbe zu einem Merkmal, an das ganz unterschiedliche Vorstellungen, gesellschaftliche Stellungen und Praktiken geknüpft wurden. Sie wurde nicht nur als Zeichen eines uralten Fluchs verstanden, sondern zugleich in der Gegenwart als sichtbares Merkmal genutzt, um zwischen Sklaven und Freien zu unterscheiden.

All dies diente dem Ziel der englischen Kolonisten im Zusammenhang mit den Ursprüngen der amerikanischen Sklaverei: Sie wollten erklären, warum eine ganze Gruppe von Menschen, die weit entfernt, Tausende Kilometer entfernt, unter Umständen versklavt worden war, nach denen niemand fragen wollte und die möglicherweise längst zurücklagen, niemals frei werden konnte. Entscheidend war für sie, die Dauerhaftigkeit und Vererbbarkeit der Sklaverei zu begründen. Deshalb verankerten sie ihre Vorstellungen von Sklaverei in dem, was Sie eben als rassische Vorstellung beschrieben haben – einer Sklaverei, die in den dauerhaften und vererbbaren Eigenschaften einer ganzen Gruppe von Menschen, einer Rasse, begründet sei. Diese Vorstellung von Sklaverei entstand jedoch erst in den englischen Kolonien. In Afrika hingegen, also an den Ursprungsorten der Sklaverei im atlantischen Raum, unterschieden sich die Vorstellungen, mit denen Sklaverei beschrieben und gerechtfertigt wurde, erheblich. Damit haben wir nun den Ideenkreis skizziert, der mit den Ursprüngen der Sklaverei als Institution in den amerikanischen Kolonien verbunden war. Doch wie wir von Anfang an gesagt haben, besteht ein wesentlicher Teil meines Buches darin, die ältere Ideenwelt zu beschreiben, aus der diese Vorstellungen hervorgingen.

Mounk: Ich weiß, dass Sie an einem dreibändigen Opus arbeiten und noch zwei Bände vor sich haben. Geben Sie uns doch einen kleinen Ausblick darauf, wie sich diese Ideen im weiteren Verlauf verändern und weiterentwickeln. Wie griffen die Menschen im amerikanischen Süden, die sich der Abschaffung der Sklaverei widersetzten, auf die Vorstellungen zurück, über die wir gesprochen haben, und wie wandelten sie diese – davon gehe ich aus –, um die Sklaverei zu verteidigen? Und wie groß ist die Kontinuität zwischen diesen Vorstellungen und jener Form rassischen Denkens, die manche Menschen bis heute vertreten?

Harpham: Der Wandel im Laufe der Zeit ist für die Geschichte der amerikanischen Sklaverei von zentraler Bedeutung. Historiker haben das seit Langem erkannt. Dennoch fällt es schwer, sich immer wieder vor Augen zu halten, dass auch die Geschichte der Sklaverei – wie jede andere menschliche Institution – tiefgreifenden Veränderungen über Raum und Zeit hinweg unterlag. Ziel dieses Buches ist es, die Ursprünge zu beschreiben, insbesondere die Debatten über die Entstehung der Sklaverei, die auf den Vorbildern des römischen Rechts beruhten und zur Erklärung der Ursprünge des Sklavenhandels in Afrika herangezogen wurden. Mit den Ursprüngen der Sklaverei sind jene dramatischen, verhängnisvollen Prozesse gemeint, durch die von Natur aus freie Menschen zu Sklaven wurden.

Bereits zur Zeit der Entstehung der Sklaverei in den frühen englischen Kolonien stellte sich jedoch eine andere Frage: Warum sollte eine ganze Gruppe versklavter Menschen niemals frei werden können? Es ging nun um die Fortdauer der Sklaverei im Laufe der Zeit. Im 18. und 19. Jahrhundert wurde schließlich die Existenz der amerikanischen Sklaverei selbst zum zentralen Bezugspunkt aller Debatten. Viele der Auseinandersetzungen über die amerikanische Sklaverei, die uns heute vertraut sind – von Jefferson bis zur Abschaffung der Sklaverei –, handelten nicht mehr von ihren Ursprüngen oder ihrem Wesen. Sie setzten vielmehr die Existenz dieser gewaltigen Institution voraus und drehten sich um die Frage, ob ihre radikale Abschaffung möglich sei oder ob ein bereits tief verwurzeltes System überhaupt noch beseitigt werden könne. Im Laufe der Zeit verschob sich der Schwerpunkt der Debatten also von der Sklaverei selbst und ihren Ursprüngen hin zu ihrem Ende, zur Abschaffung der Sklaverei. Das ist die große Erzählung, die ich in den beiden folgenden Bänden dieser Reihe nachzeichnen möchte – bis zur Abschaffung der Sklaverei im Jahr 1865.

Mounk: Das ist sehr hilfreich. Lassen Sie mich für einen Moment die Gegenposition einnehmen. Ich versuche, mich in einen Zuhörer hineinzuversetzen, der sich – anders als wir beide – weder mit Politischer Theorie noch mit Ideengeschichte beschäftigt hat und deshalb vielleicht weniger von der Bedeutung dieser Ideen überzeugt ist. Er oder sie könnte etwa Folgendes sagen: Sie beschreiben hier Gesellschaften mit sehr starken wirtschaftlichen Interessen. Wer mit Zucker auf Barbados oder mit Baumwolle im amerikanischen Süden Gewinne erzielen will, ist auf möglichst billige und verlässliche Arbeitskräfte angewiesen. Das sind ausgesprochen arbeitsintensive Produktionsweisen. Letztlich regierte hier einfach der Mammon. Ideen spielten keine entscheidende Rolle. Die Menschen wählten schlicht jene Wirtschaftsordnung, die den größten Gewinn versprach. Sie versklavten andere aus reinem Eigeninteresse, um dauerhaft über billige Arbeitskräfte zu verfügen und ihnen jeden berechtigten Ertrag ihrer Arbeit zu nehmen. Natürlich entwickelten sie im Nachhinein Rechtfertigungen dafür. Solange es genügte, Nichtchristen zu versklaven, erklärten sie, alles drehe sich um den Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen. Als dann einige der Versklavten zum Christentum übertraten und diese Begründung nicht mehr funktionierte, suchte man eben nach der nächstbesten Erklärung und machte den offensichtlichen Unterschied zum Maßstab: Die Versklaver waren weiß, die Versklavten schwarz. Dafür erfand man anschließend eine passende Rechtfertigung. Wer die politische Ökonomie des Zucker- oder Baumwollhandels untersucht, wird doch neunzig bis fünfundneunzig Prozent dessen erklären können, worüber wir heute gesprochen haben. All diese komplexen Ideen und feinsinnigen Rekonstruktionen zeigen letztlich nur, wie Menschen sich selbst beruhigten, um nachts schlafen zu können, obwohl sie an schrecklichen Praktiken beteiligt waren. Im Grunde genommen sind diese Ideen nebensächlich. Vielleicht erklären sie die letzten drei oder vier Prozent. Warum richten Sie den Blick also auf diese Ideen und nicht auf die materiellen, politischen und wirtschaftlichen Interessen, die ihnen zugrunde lagen?

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Harpham: Nun führen wir eine sehr grundsätzliche Debatte – eine, die nicht nur die konkrete Geschichte betrifft, die wir hier erzählen, sondern auch mehrere benachbarte Forschungsfelder. Viele von uns, nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Bürger der Republik in ihrem alltäglichen Leben, interessieren sich für die Frage, in welchem Maße unser Handeln aus unseren Ideen, Werten und Überzeugungen hervorgeht oder in welchem Maße es durch unsere Stellung innerhalb einer bestimmten Produktionsweise bestimmt wird. Wir sprechen also über das Verhältnis zwischen Ideen und Interessen.

Über die Ursprünge der amerikanischen Sklaverei wird seit Langem gestritten. Seit die Sklaverei Mitte der 1940er-Jahre ins Zentrum der amerikanischen Geschichtswissenschaft rückte, gab es stets eine Debatte darüber, wie die amerikanische Sklaverei begann. Dabei existierte immer eine einflussreiche materialistische Erklärung jener Art, die Sie gerade vorgetragen haben: Am Ursprung der amerikanischen Sklaverei hätten nicht Ideen gestanden, sondern Produktionsweisen und Berechnungen über Profitraten. Gleichzeitig wurde ebenso lange eine parallele Debatte über die Abschaffung der Sklaverei geführt – also nicht über ihre Ursprünge, sondern über ihr formelles Ende. Viele Wissenschaftler behaupteten über Jahrzehnte, die eigentliche Ursache der Abschaffung seien nicht die Vorstellungen in den Köpfen der Menschen gewesen, nicht Überzeugungen von der Ungerechtigkeit der Sklaverei oder der Gerechtigkeit ihrer Abschaffung, sondern schlicht Veränderungen der Produktionsweise. Freie Arbeit wurde profitabler als Sklavenarbeit, und in diesem Moment erkannten die Menschen plötzlich, dass sie auch moralischer sei. Die Konzentration auf freie Arbeit lenkte zugleich von möglichen Missständen sowie von unsichtbaren Hierarchien der Herrschaft und Ausbeutung ab, die innerhalb der freien Arbeit selbst entstehen konnten.

Doch in den vergangenen Jahrzehnten, eigentlich seit den 1960er-Jahren, sind Wissenschaftler zu dem Konsens gelangt, dass Ideen die Abschaffungsbewegung tatsächlich antrieben – religiöse, politische, wissenschaftliche und gesellschaftliche Ideen. Sie prägten ihren Alltag. Ich habe versucht, hinsichtlich der Ursprünge der amerikanischen Sklaverei eine ähnliche Position zu vertreten, obwohl das in gewisser Weise sehr viel schwieriger ist. Ich würde jedoch eine sehr einfache Beobachtung anführen: Die Ideen, aus denen die amerikanische Sklaverei, der Sklavenhandel und die Entwicklung der amerikanischen Sklaverei zunächst Unterstützung bezogen, waren bereits fest verankert, bevor sich der Sklavenhandel entwickelte und bevor auf Barbados und Jamaika Sklavenkolonien gegründet wurden. Zur Verteidigung dieser Entwicklungen wurde am häufigsten vorgebracht, dass die neuen Praktiken der Sklaverei zu sehr viel älteren Modellen und Vorlagen passten, die in der englischen Kultur bereits bekannt und fest etabliert waren. Mit anderen Worten: Die neuen Praktiken fügten sich in die alten Ideen ein.

Wissenschaftler, die jene wirtschaftliche Erklärung entwickelt haben, die Sie gerade skizziert haben, konzentrierten sich auf den Unterschied zwischen Sklaverei und der Arbeit von Vertragsbediensteten, insbesondere auf die Tatsache, dass die Profitraten bei Sklavenarbeit offenbar höher waren als bei der Arbeit von Bediensteten. Ich möchte die Frage jedoch auf einer tieferen und umfassenderen Ebene stellen und dabei nahezu jedes Element der wirtschaftlichen Argumentation als gegeben annehmen. Ich möchte fragen, woher die Menschen in der frühen Neuzeit wussten, was Sklaverei und was Dienstbarkeit waren, und warum sie glaubten, dass es sich dabei um menschliche Rechtsstellungen handelte, über die engstirnige wirtschaftliche Akteure Berechnungen anstellen konnten – denn wir glauben das nicht. Wir glauben nicht, dass Sklaverei etwas ist, über das ein wirtschaftlicher Akteur eine Kalkulation anstellen darf, selbst wenn sie profitabel wäre, weil wir sie für falsch halten. Mir scheint, dass der kulturelle Konsens darüber, was überhaupt möglich ist, menschliches Handeln prägt und in bestimmte Bahnen lenkt, selbst wenn wir – wie ich es tue – davon ausgehen, dass die eigentlichen Motive oder Ursachen für die Entstehung der amerikanischen Sklaverei materieller und wirtschaftlicher Natur waren. Ich möchte den Blick also weiter fassen und unser Verständnis der Bedingungen erweitern, innerhalb deren diese wirtschaftlichen Kalkulationen vorgenommen wurden.

Mounk: Eine Möglichkeit, zwischen diesen beiden Hypothesen darüber zu unterscheiden, was diese Institution geprägt und angetrieben hat – wobei uns die Antwort natürlich gefällt, dass sowohl materielle Interessen als auch Vorstellungen darüber, was angemessen ist, eine Rolle spielten –, besteht darin, nach konkreten Praktiken zu suchen, die im Eigeninteresse der Kolonisten gelegen hätten, denen sie aber dennoch nicht nachgingen. Es gibt viele Bereiche der Welt, in denen ein Akteur offenbar ein materielles Interesse daran hat, etwas Bestimmtes zu tun, es aber dennoch unterlässt, weil Ideen einschränken, was er als legitime Handlungsweise betrachtet, oder weil Ideen ihn darüber täuschen, was tatsächlich in seinem Interesse liegt. Dadurch entstehen Verhaltensweisen, die sich mit einem einfachen wirtschaftlichen Modell nicht erklären lassen. Ich glaube, ein großer Teil der Debatte darüber, ob letztlich Ideen oder materielle Bedingungen die Welt antreiben, dreht sich darum, wie groß dieser Spielraum ist. Niemand glaubt vernünftigerweise, dass Ideen alles erklären – wirtschaftliche Interessen treiben offensichtlich sehr viel menschliches Verhalten an. Eine Geschichte der Sklaverei, die nicht wesentlich davon handelt, dass Sklavenhalter materielle Vorteile aus ihr ziehen und den Versklavten ein großer Teil dessen genommen wird, was ihnen andernfalls aus ihrer Arbeit zugutekäme, würde einen entscheidenden Teil der Geschichte verfehlen. Aber prägen Ideen nicht zugleich, wer in diese Lage gebracht wird, wie diese Menschen behandelt werden und welche konkrete Form diese Institution in der Praxis annimmt? Können Sie ein oder zwei Beispiele aus dem von Ihrem Buch behandelten Zeitraum nennen, bei denen das Verhalten von Sklavenhaltern vom unmittelbaren materiellen Eigeninteresse abweicht, weil ihr Handeln in gewisser Weise durch die Ideen eingeschränkt wird, mit denen sie es rechtfertigen?

Harpham: Das ist eine ausgezeichnete Frage und eine gute Möglichkeit, das genaue Verhältnis zwischen Ideen und Interessen zu beschreiben, nachdem wir geklärt haben, dass uns genau diese Beziehung interessiert. Einerseits ist es wichtig, nicht von einem einzigen Modell dafür auszugehen, wie Ideen mit wirtschaftlichen Interessen oder politischen Institutionen zusammenwirken. So habe ich Ihnen beispielsweise weiter oben in diesem Gespräch im Grunde eine materialistische Erklärung für die Entstehung des amerikanischen Rassismus gegeben: Er entstand als Ideologie der amerikanischen Sklaverei und prägte anschließend nicht nur die Institution der Sklaverei, sondern sämtliche Institutionen des amerikanischen Lebens. Rasse entwickelte, wie selbst jeder materialistische Historiker einräumen würde, eine Eigendynamik. Die umfassende und vielgestaltige Rassenhierarchie, die in Amerika nicht nur während der Sklaverei, sondern auch nach deren Ende entstand, ist ein vollkommenes Beispiel für die verhängnisvolle Macht von Ideen.

Ein weiteres Beispiel: Wie der Historiker David Eltis bereits vor langer Zeit feststellte, wäre es den europäischen Nationen möglich gewesen – und möglicherweise sogar profitabler –, für die Arbeit in ihren Imperien in der Neuen Welt Menschen aus den Grenzen der Christenheit zu versklaven, sie also nicht als Bedienstete, sondern als Sklaven zu halten. Dennoch taten sie es nicht. Auch dies ist ein Beispiel dafür, wie Vorstellungen darüber, wer versklavt werden darf und wer nicht und welche Kalkulationen zulässig sind und welche nicht, die Praxis der Sklaverei prägten.

Ein drittes und letztes Beispiel: Der von mir untersuchte Zeitraum von 1550 bis 1700 wird in der afrikanischen Geschichtswissenschaft als vorkoloniale Epoche bezeichnet, also als jene Zeit, in der das Machtgleichgewicht an der westafrikanischen Küste bei den dortigen afrikanischen Staaten und nicht bei europäischen Händlern lag. Die europäischen Mächte hatten entlang der Küste zwar Forts und Festungen errichtet, doch deren Geschütze und Kanonen waren auf das Meer gerichtet und nicht ins afrikanische Landesinnere. Überwiegend bestimmten die örtlichen afrikanischen Staaten die Bedingungen des Handels, und jeder Versuch, Menschen durch Überfälle zu verschleppen, wurde rasch vergolten. Der Sklavenhandel an der westafrikanischen Küste entwickelte sich durch reguläre Handelsbeziehungen zwischen lokalen afrikanischen politischen Einheiten – meist als Königreiche, Reiche und Fürstentümer bezeichnet – und ihren europäischen Handelspartnern. Seit dem späten 15. Jahrhundert war die gewaltsame Verschleppung von Menschen an der westafrikanischen Küste stark eingeschränkt, und das Machtgleichgewicht führte dazu, dass örtliche afrikanische Händler den europäischen Kaufleuten meist Menschen verkauften, die in Kriegen gefangen genommen worden waren. Dieses Modell entsprach den alten römischen Bräuchen des Völkerrechts.

So sehr die atlantische Welt und die Ursprünge der amerikanischen Sklaverei beinahe den Höhepunkt menschlicher Habgier, des Profitstrebens und der Bereitschaft darstellen, für Gewinn nahezu alles zu tun, war diese Welt zugleich durch implizite und mitunter ausdrücklich formulierte Vorstellungen über Moral, Bräuche, Normen und Religionen strukturiert – durch alte Ideen darüber, was getan werden durfte und was nicht.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Deirdre Nansen McCloskey, die mitunter als „das Gewissen der Ökonomie“ bezeichnet wird, bekleidet den Isaiah Berlin Chair in Liberal Thought am Cato Institute in Washington, D.C.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Deirdre McCloskey darüber, warum der Liberalismus wirtschaftliches Wachstum fördert, wie die schrittweise Erosion überlieferter Hierarchien Jahrhunderte der Innovation freisetzte und wie Liberale über die Trans-Debatte denken sollten.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich freue mich sehr auf dieses Gespräch mit Ihnen – nicht zuletzt wegen der beeindruckenden Bandbreite Ihrer Arbeit. Ich möchte mit Ihnen über Ihr Plädoyer für den Liberalismus sprechen, allerdings ausgehend von der Industriellen Revolution und dem enormen wirtschaftlichen Fortschritt, den wir in den vergangenen Jahrhunderten erlebt haben. In der Geschichts- und Wirtschaftswissenschaft wird intensiv darüber debattiert, wodurch jener beispiellose wirtschaftliche Aufschwung ausgelöst wurde, der vor rund 250 Jahren begann. Sie vertreten dabei eine etwas überraschende Position: Sie glauben, dass Ideen für den Ursprung des Wirtschaftswachstums eine weitaus zentralere Rolle spielen, als die meisten Ökonomen annehmen. Können Sie zunächst schildern, wie die gängige Erklärung lautet und warum Sie ihr widersprechen?

Deirdre McCloskey: Nun, es gibt zwei gängige Erzählungen – eine von links und eine von rechts. Aus linker Sicht lautet die Geschichte: Ausbeutung – zunächst die Ausbeutung der englischen Arbeiterklasse, dann die Ausbeutung durch Imperialismus, Sklaverei und Ähnliches. Diese Ausbeutung soll einen Mehrwert erzeugen, der anschließend investiert wird. Und diese Investitionen schaffen schließlich die moderne Welt und steigende Einkommen. Das ist die linke Erzählung. Die rechte endet letztlich bei derselben Geschichte – nur ohne die Ausbeutung. Tugendhafte Kapitalisten sparen mehr, so die herkömmliche Auffassung. Das führt zu Kapitalansammlung, ganz wie es auch die Linke behauptet, und diese wiederum bringt die moderne Welt hervor. Kurz gesagt: Angeblich ist es die Anhäufung von Investitionskapital, der wir unseren Wohlstand verdanken.

Doch das ergibt wenig Sinn. Aus historischer Sicht haben Menschen immer investiert. Menschen investieren seit jeher. Sie legen Reisfelder an Berghängen an, bauen Bewässerungssysteme und römische Straßen. Selbst im Mittelalter mussten Bauern einen beträchtlichen Teil ihrer Ernte als Saatgut zurücklegen. Auch das war eine Form der Investition. Investitionen sind also nichts Neues. Darin liegt das historische Problem.

Und das ökonomische Problem besteht darin, dass eine bloße Anhäufung von Kapital – also immer mehr Gebäude, Maschinen oder auch Hochschulabschlüsse – sehr schnell abnehmende Erträge hervorbringt. Ökonomen wissen das seit Langem. Zwei Autos zu besitzen wäre vielleicht noch angenehm. Drei wären überflüssig. Vier würden zur Last werden. Das Gesetz der abnehmenden Grenzerträge wirkt sehr stark. Deshalb können diese Erklärungen nicht überzeugen, und ich habe ausführlich darüber geschrieben, warum sie sämtlich nicht funktionieren. Kohle ist eine weitere Erklärung. Nun, auch die funktioniert nicht. Keine dieser Erklärungen funktioniert. Also stellt sich die eigentliche Frage: Warum sind wir reich geworden? Wie sind wir reich geworden?

Mounk: Das ist interessant. Die traditionelle Erklärung lautet also, dass Menschen im Laufe der Zeit sparen und Kapital ansammeln konnten, das sie anschließend investierten, und so weiter. Darauf kommen wir später vielleicht noch einmal zurück und betrachten die stärkste Version dieses Arguments. Aber wenn Sie diese Erklärung verwerfen – wenn sie Ihrer Ansicht nach nicht zutrifft –, welche Alternative erklärt dann dieses Wachstum?

McCloskey: Die Erklärung, die ich bevorzuge, ist die Entstehung einer bestimmten Idee des Liberalismus – einer bestimmten Ideologie – im Nordwesten Europas des 18. Jahrhunderts: zunächst in den Niederlanden, dann in Großbritannien, insbesondere in Schottland, und mehr oder weniger zeitgleich, wenn auch eher zufällig, in den englischen Kolonien Nordamerikas. Ideologie – das ist Marx’ Begriff, und ich halte ihn für ausgesprochen nützlich. In dieser Region der Welt veränderte sich die Ideologie, besonders gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Die Vorstellung einer Gleichheit der Erlaubnis – equality of permission – gewann erheblich an Bedeutung. Mit anderen Worten: Die bestehende Hierarchie wurde infrage gestellt.

Hierarchien gibt es auch heute noch. Doch häufig handelt es sich um Hierarchien, die wir begrüßen und von denen wir sogar mehr sehen möchten. Erfinder verdienen Geld, großartige Sänger verdienen Geld, gute Fußballspieler verdienen Geld. Früher jedoch waren Hierarchien erblich und hatten nichts mit Fortschritt zu tun. Das Ergebnis war – so meine These, die ich ausführlich belege –, dass Innovationen sprunghaft zunahmen. Gewöhnliche Menschen bekamen die Möglichkeit, sich zu beweisen. Im Englischen gibt es dafür die Redewendung to have a go. Und gerade diese Möglichkeit machte selbst arme Menschen innovativ. Reich geworden sind wir also durch Innovation – nicht durch bloße Kapitalanhäufung.

Dann stellt sich natürlich die Frage: Warum kam es zu dieser Innovationsdynamik? Meine Antwort lautet: wegen dieses ideologischen Wandels. Als dieser Geist einmal aus der Flasche war, begannen sich auch Menschen in anderen Teilen der Welt dafür zu interessieren. Schauen Sie sich Protestbewegungen an – im vergangenen Jahr im Iran, vor einigen Jahren gegen Putin, den Arabischen Frühling oder den Tiananmen-Platz. Immer fordern die Menschen dieselbe Gleichheit der Erlaubnis. Sie verlangen keine besonderen Subventionen oder staatlichen Programme zugunsten einzelner Gruppen. Es war dieser ideologische Wandel, der die moderne Welt hervorgebracht hat.

Mounk: Lassen Sie uns zum Kern der Frage kommen, warum Hierarchie ein so großes Hindernis für wirtschaftliches Wachstum darstellt und auf welche Weise sie überwunden wurde. Dagegen lassen sich im Wesentlichen zwei Einwände vorbringen. Der erste lautet: Hierarchien schließen wirtschaftliches Wachstum doch keineswegs aus. Auch ein König hat schließlich ein Interesse daran, reicher zu werden, selbst wenn der größte Teil des wirtschaftlichen Nutzens nur wenigen Menschen zugutekommt. Warum also war gerade die Form der Hierarchie, die vor dem Aufkommen dieser neuen Ideen existierte, ein derart großes Hindernis für Innovationen, dass sie wirtschaftliches Wachstum über Jahrtausende hinweg praktisch verhinderte?

Und dann gibt es natürlich noch den zweiten Einwand: Wenn man sich das Jahr 1850 anschaut, bestehen weiterhin äußerst ausgeprägte Hierarchien – zwischen Männern und Frauen, zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Klassen sowie zwischen den Menschen in Großbritannien und jenen in den Kolonien. Inwiefern unterscheidet sich also die Natur der Hierarchie zwischen 1750 und 1850 – oder, wenn Sie möchten, zwischen 1650 und 1900 – so grundlegend, dass gerade genug Hierarchie abgebaut wurde, damit diese Form von Innovation überhaupt entstehen konnte?

McCloskey: Das geschieht langsam. Es ist ein schrittweiser Prozess. Der erste große Sieg dieser Ideologie war die Abschaffung der Sklaverei im Britischen Weltreich im Jahr 1833 und später schließlich auch in den Vereinigten Staaten. Danach fragten die Frauen: Warum eigentlich nicht wir? Doch bis sich das durchsetzte, dauerte es lange. Und dann die Homosexuellen: In Nordeuropa herrschte über ein Jahrhundert hinweg ein regelrechter Terror gegen Homosexuelle, insbesondere gegen homosexuelle Männer. In den Vereinigten Staaten wiederum setzte sich die Sklaverei in Form der sogenannten Jim-Crow-Gesetze auf entsetzliche Weise fort. Erst in den 1960er Jahren begann dieses System zu zerfallen – und heute erleben wir in gewisser Weise sogar wieder eine Renaissance. Ja, es gibt all diese hierarchischen, rassistischen, klassenbezogenen, imperialistischen und ganz allgemein radikal konservativen Kräfte, die immer wieder versuchen, diese Entwicklung rückgängig zu machen.

Doch wie Tocqueville nach seiner Reise in die Vereinigten Staaten in den 1830er Jahren feststellte, ist die große Bewegung der Moderne die Gleichheit: die Vorstellung, dass alle Menschen grundsätzlich gleich sein sollen und es zumindest keine erblichen Hierarchien mehr geben darf. Natürlich haben wir heute alle Vorgesetzte – ich jedenfalls habe welche, und viele andere ebenfalls. Aber wir können kündigen, wenn wir das möchten. Vielleicht müssen wir dann einen deutlich schlechter bezahlten Job annehmen, aber wir haben immerhin diese Freiheit. Ein Sklave hatte sie nicht. Nach dem englischen Common Law durfte eine Ehefrau kein Eigentum besitzen – mit Ausnahme ihrer Kleidung und ihres Schmucks. Das war alles. Deshalb sage ich: Dieser Prozess verläuft langsam.

Was die früheren Hierarchien betrifft, haben Sie natürlich recht zu fragen, warum die herrschenden Klassen kein Interesse daran hatten, Innovationen zuzulassen. Schließlich hätten sie selbst von den steigenden Erträgen profitieren können, etwa bei Grundbesitz. Tatsächlich erkannte die britische Oberschicht des 18. Jahrhunderts dies teilweise auch. Aristokraten besaßen Bergwerke, bauten Kanäle und engagierten sich im Handel – etwas, das Angehörigen vieler anderer europäischer Adelsschichten ausdrücklich verboten war. In Frankreich etwa verlor ein Aristokrat seinen Adelsstatus, wenn er Handel betrieb. Das war außerordentlich kostspielig, weil der Adel dort praktisch von der Steuer befreit war. Insofern haben Sie recht: Es bedurfte einer gewissen Kurzsichtigkeit der herrschenden Klassen. Sie erkannten nicht, dass die Abschaffung der Sklaverei, die Freiheit der Frauen und die Möglichkeit für gewöhnliche Menschen zu innovieren letztlich auch ihrem eigenen Wohl dienen würden.

Noch ein letzter Punkt. Die Existenz der Vereinigten Staaten spielte dabei, glaube ich, eine sehr wichtige Rolle. Kommentatoren des 19. Jahrhunderts – und keineswegs nur amerikanische – betonten immer wieder, dass dieser ungewöhnliche Anspruch, alle Menschen gleich zu behandeln, obwohl er damals keineswegs vollständig verwirklicht war, gleichsam als Lösungsmittel für die europäischen Hierarchien wirkte. Und letztlich tat er genau das.

Es war also nicht die Kapitalansammlung. Ich glaube, viele Ökonomen und auch Wirtschaftshistoriker erkennen das inzwischen. Dann bleiben Ideen. Mein Freund Joel Mokyr, ein herausragender Wirtschaftshistoriker, glaubt allerdings, dass es die Wissenschaft war. Wir sind uns darin einig, dass Ideen entscheidend sind. Nur bezieht sich seine Erklärung auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Und selbstverständlich stammen heute viele Innovationen aus der Wissenschaft. Ich glaube jedoch nicht, dass dies im 19. Jahrhundert in nennenswertem Umfang der Fall war.

Mounk: Joel Mokyr ist bekanntlich einer der Nobelpreisträger des vergangenen Jahres 2025. Erläutern Sie uns doch etwas genauer, worin Ihre Meinungsverschiedenheit besteht. Nach seiner Auffassung ist es vor allem die Anwendung der wissenschaftlichen Methode und der wissenschaftliche Fortschritt, die es ermöglichen, die Dampfmaschine zu entwickeln und all jene anderen Erfindungen hervorzubringen, die im Zentrum jener materiellen Explosion stehen, die sich gegen Ende des 18. und dann im 19. Jahrhundert in den Fabriken von Manchester und anderswo in England vollzieht.

Sie stehen dieser Auffassung durchaus nicht ablehnend gegenüber. Gleichzeitig legen Sie jedoch größeren Wert auf die veränderte gesellschaftliche Wertschätzung des Bürgertums und bürgerlicher Tugenden. Einst galt es als unehrenhaft, Kaufmann zu sein, während der Priesterberuf hohes Ansehen genoss. Mit der Zeit beginnt sich dies jedoch in einem Teil der Welt zu ändern. Plötzlich werden Kaufleute, Erfinder und Tüftler, die Wege finden, den materiellen Wohlstand zu mehren, sehr viel positiver wahrgenommen. Vermutlich ist gerade das auch eine Voraussetzung dafür, dass Menschen überhaupt Wissenschaftler werden und all diese anderen Tätigkeiten ergreifen. Erläutern Sie daher bitte genauer, worin Ihre Meinungsverschiedenheit besteht und warum wir Ihrer ideengeschichtlichen Erklärung folgen sollten und nicht der von Joel Mokyr.

McCloskey: Ein anschauliches Beispiel sind die Niederlande. Joel ist dort aufgewachsen, bevor er nach Israel zog, und er würde sicher zustimmen, dass die hohe Wertschätzung von Kaufleuten und das Ende der Herrschaft der Könige – insbesondere der spanischen Könige – es den Niederländern im 16. und vor allem im 17. Jahrhundert ermöglichten, zahlreiche Innovationen hervorzubringen, sowohl im Handel als auch in der Wissenschaft. Schon die Geschichte seines eigenen Heimatlandes liefert also ein Beispiel dafür, wie das, was ich die bürgerliche Neubewertung nenne, den wissenschaftlichen Fortschritt beförderte.

Das Problem seiner Argumentation besteht jedoch darin, dass die meisten Erfindungen, die für die Wirtschaft tatsächlich von Bedeutung waren, im 18. und 19. Jahrhundert wenig mit Wissenschaft zu tun hatten. Nehmen Sie etwa die Dampfmaschine. Ja, sie war wichtig, aber sie war keine rein wissenschaftliche Innovation. Man musste zwar verstehen, dass Luft ein Gewicht besitzt – das könnte man durchaus als Wissenschaft bezeichnen –, doch die weitere Geschichte der Dampfmaschine zeigt, dass sie bis weit ins 19. Jahrhundert hinein wirtschaftlich keineswegs von überragender Bedeutung war. Der große Wirtschaftshistoriker John Clapham hat bereits vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass selbst Mitte des 19. Jahrhunderts der Großteil der industriellen Produktion noch nicht mit Dampfkraft arbeitete. Stattdessen dominierte weiterhin handwerkliche Produktion oder Wasserkraft. Blickt man über den Atlantik, so war Wasserkraft während des größten Teils des 19. Jahrhunderts die entscheidende Energiequelle für die Industrie Neuenglands. Und auch in England und Schottland spielte sie im 18. Jahrhundert und noch weit hinein ins 19. Jahrhundert eine zentrale Rolle.

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Und dann gibt es all die anderen Innovationen, deren Bedeutung Joel und ich gleichermaßen anerkennen – etwa Beton, insbesondere Stahlbeton –, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Auch der Straßenbau hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Der Bau und die Instandhaltung von Kanälen wurden durch die Erfindung der Dampfmaschine und des Dampfschaufelbaggers zwar erheblich erleichtert, aber die meisten Kanäle in Großbritannien wurden von Hand ausgehoben. Und so ließe sich die Liste fortsetzen.

Mounk: Inwieweit handelt es sich hier vielleicht um eine Meinungsverschiedenheit darüber, was wir eigentlich unter Wissenschaft verstehen? Ich meine damit Folgendes: Es gibt natürlich Wissenschaft im engeren Sinne – also Forschung, bei der bewusst eine wissenschaftliche Methode angewandt wird, deren Ergebnisse in Fachzeitschriften mit Peer Review veröffentlicht werden und so weiter. Daneben gibt es aber auch einen weiteren Sinn von Wissenschaft. Die Erfindung von Beton steht schließlich am Ende eines langen Prozesses, in dessen Verlauf Menschen eine sehr viel stärkere empirische Denkweise entwickelten und lernten, systematisch zu experimentieren. Möglicherweise war daran gar kein promovierter Wissenschaftler beteiligt – ich kenne die Geschichte der Erfindung des Betons nicht, Sie vermutlich schon. Vielleicht geschah das nicht an einer renommierten Universität und wurde auch nicht in wissenschaftlichen Publikationen dokumentiert, sondern war das Werk eines Unternehmers auf einer Baustelle, der verschiedene Möglichkeiten ausprobierte. Dennoch wandte auch er – in einem sehr weiten Sinne – die Erkenntnisse an, die aus Jahrhunderten wissenschaftlicher Forschung hervorgegangen waren, und nutzte sie für den technologischen Fortschritt.

McCloskey: Ja, ich verstehe, was Sie meinen. Der größte Triumph der wissenschaftlichen Revolution war schließlich die Entdeckung der Gesetze der Planetenbewegung. Es ist also offensichtlich, dass die höhere Wissenschaft lange Zeit keinen unmittelbaren praktischen Nutzen hatte. Aber ich halte es für falsch – und darüber würde ich mit Joel ausführlich diskutieren –, anzunehmen, dass eine empirische Denkweise etwas Neues sei. Menschen haben schon immer Dinge ausprobiert. Das tun sie ständig. Denken Sie an die französische Küche. Sie stammt ursprünglich zwar aus Italien und gelangte über die höfische Kultur nach Frankreich, doch ihre eigentliche Quelle sind Tausende und Abertausende von Hausfrauen – und später auch männliche Köche –, die neue Rezepte ausprobierten. Es ist eine Verleumdung unserer Vorfahren zu behaupten, die wissenschaftliche Methode sei etwas Neues. Ich glaube das nicht.

Mounk: Das erinnert mich an eine meiner liebsten Episoden aus der Graduiertenschule. Ein Doktorand hielt meinem Professor entgegen, Vernunft und logisches Denken seien lediglich westliche Konstrukte. Mein Professor erzählte daraufhin eine wunderbare Geschichte über einen Anthropologen – ich habe leider seinen Namen vergessen –, der die Bräuche eines Stammes untersuchte, ich glaube im Hochland von Ghana, wobei ich mir beim Ort nicht ganz sicher bin. Nach vielen Monaten gelang es ihm schließlich, das Vertrauen des Stammes zu gewinnen, und man führte ihn zu einem Regenmacher. Der Weg war beschwerlich: Er musste eine Wüste durchqueren und einen Berg erklimmen. Schließlich erklärte ihm der Regenmacher: „Ich besitze einen geheimen Stein. Wenn ich ihn auf eine bestimmte Weise benutze, regnet es am nächsten Tag meistens.“ Der Anthropologe betrachtete den Stein – und stellte fest, dass es sich lediglich um eine Glasmurmel handelte.

Einige Zeit später verbrachte er ein paar freie Tage in einer nahegelegenen Ortschaft bei Freunden. Deren Kind spielte mit Murmeln. Da kam ihm eine Idee. Er fragte das Kind: „Darf ich eine deiner Murmeln haben?“ Das Kind antwortete: „Natürlich.“ Also bat der Anthropologe darum, den Regenmacher noch einmal besuchen zu dürfen. Wieder durchquerte er die Wüste, erklomm den Berg, wäre beinahe abgestürzt und erreichte schließlich den Regenmacher. Er sagte: „Sie behaupten, dieser heilige Stein sei einzigartig auf der Welt. Nun, ich habe noch einen gefunden. Sehen Sie selbst.“ Der Regenmacher betrachtete die Murmel voller Erstaunen. Darauf fragte ihn der Anthropologe: „Was glauben Sie – wenn Sie diesen Stein für Ihr Ritual verwenden, wird es morgen regnen?“ Der Regenmacher dachte einen Moment nach und antwortete: „Das weiß ich nicht. Wollen wir es ausprobieren?“

McCloskey: Genau. Das ist die wissenschaftliche Methode. Diese imperiale Provinzialität der Europäer – die Vorstellung, ihre Vorfahren seien töricht gewesen, die Gebildeten hätten blind an Aristoteles geglaubt und die weniger Gebildeten lediglich an die Traditionen ihrer Väter, die allesamt irrational gewesen seien –, ebenso wie die Annahme, Menschen mit nicht-weißer Hautfarbe seien minderwertig und unvernünftig und handelten einfach gedankenlos – all das ist, wie Sie sicher zustimmen und wie Joel sicherlich ebenfalls zustimmen würde, durch die moderne Anthropologie und Geschichtswissenschaft vollständig widerlegt worden.

Ich habe gerade ein Buch über die englischen Allmendefelder und die Einhegungsbewegung abgeschlossen. Es ist ein recht umfangreiches Werk, an dem ich seit 1970 arbeite. Seine zentrale These lautet, dass die englischen Bauern mit ihren auf den ersten Blick so ungewöhnlichen offenen Feldfluren durchaus vernünftig handelten. Sie waren nicht perfekt und machten Fehler. Aber sie wussten sehr genau, wie sie auf diese Weise ihren Lebensunterhalt sichern konnten, und hatten allen Anlass, vernünftig, experimentierfreudig, nachdenklich und aufmerksam zu handeln. Genau das ist alles, was die wissenschaftliche Methode ausmacht. Tatsächlich habe ich gemeinsam mit einigen Philosophen, Soziologen und Wissenschaftshistorikern auch die These vertreten, dass es in gewisser Weise so etwas wie die wissenschaftliche Methode gar nicht gibt. Das bedeutet keineswegs, dass ich gegen Wissenschaft wäre oder dass ich sorgfältiges Denken ablehne. Ich meine lediglich, dass es keine allgemeingültige Formel dafür gibt. Und neu ist sie ebenfalls nicht.

Mounk: Ja, aber die wissenschaftliche Methode ist inzwischen zu einer etwas merkwürdigen, vereinfachten Parole geworden. Es ist interessant zu beobachten, wie gerade der Wissenschaft so etwas widerfahren konnte. Ich glaube zutiefst an die Wissenschaft. Aber einer ihrer zentralen Grundsätze ist doch gerade, dass sie niemals endgültig beweist, dass X oder Y wahr ist. Wenn es überhaupt so etwas wie eine wissenschaftliche Methode gibt, dann besteht sie darin, sich stets bewusst zu sein, dass Überzeugungen, die wir heute für richtig halten, sich morgen als falsch erweisen können. Im öffentlichen Diskurs wird der Verweis auf „die Wissenschaft“ jedoch häufig benutzt, um zu behaupten: Das steht zweifelsfrei fest. Und wer meiner Auffassung oder meiner politischen Position nicht folgt, stellt sich gegen die Wissenschaft. Dabei ist genau das die unwissenschaftlichste Haltung, die man überhaupt einnehmen kann.

McCloskey: Aber bedenken Sie: Ohne eine liberale Gesellschaft kann sich ein solcher Skeptizismus – ein vernünftiger Skeptizismus – gar nicht entfalten. Ich meine damit keinen radikalen Zweifel, der behauptet: „Ich glaube an gar nichts, ich glaube nicht einmal, dass dort eine Tür ist.“ Das wäre offensichtlich absurd. Ich spreche von einem vernünftigen Skeptizismus, und der braucht Freiheit. Damit sind wir wieder bei den Niederlanden. Im 16. Jahrhundert waren sie eine liberale Gesellschaft, und deshalb überrascht es nicht, dass sie im 17. Jahrhundert so erfolgreich waren. Sie kämpften achtzig Jahre lang gegen das Spanische Reich, das damals über die stärkste Armee Europas verfügte, und siegten – ganz ähnlich wie heute die Ukrainer.

Hier zeigt sich der Zusammenhang: Eine freie Gesellschaft mit Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Bewegungsfreiheit, Vertragsfreiheit – kurz: mit Freiheit in all ihren Formen – schafft die Voraussetzungen für eine wissenschaftliche und technologische Explosion. Übrigens gibt es bei der Frage nach dem Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Industrie beziehungsweise Wohlstand noch ein weiteres Problem. Wir sprechen ständig von „Wissenschaft und Technologie“, als wäre das ein einziges Wort. Dadurch überschätzen wir die Rolle des Universitätswissenschaftlers und unterschätzen die Bedeutung des Arbeiters am Fließband in einem Toyota-Werk, der einen Verbesserungsvorschlag macht.

Mounk: Wie fügt sich diese Erklärung nun in eines der eindrucksvollsten Beispiele wirtschaftlichen Wachstums unserer Zeit ein – ja vermutlich in die schnellste Phase wirtschaftlichen Wachstums der Geschichte überhaupt: China? Man könnte argumentieren, dass China eine Gesellschaft ist, der wesentliche Merkmale des Liberalismus fehlen. Es gibt dort ganz sicher keine Meinungsfreiheit. Und auch jene Wertschätzung bürgerlicher Tugenden, von der Sie sprechen, existiert allenfalls in Ansätzen. Einerseits ist China eine ausgesprochen materialistische Gesellschaft. Andererseits wird das Streben nach Wohlstand von staatlicher Seite keineswegs vorbehaltlos gutgeheißen. Der Status eines Parteimitglieds oder eines Staatsbeamten genießt in vielerlei Hinsicht nach wie vor höheres Ansehen. Was sich unter Deng Xiaoping jedoch änderte, war etwas sehr viel Grundlegenderes: die Einführung des Marktmechanismus, also die Möglichkeit des freien Austauschs von Gütern. Zeigt das nicht, dass Ihre Theorie die Voraussetzungen für wirtschaftlichen Erfolg vielleicht zu hoch ansetzt? Dass letztlich etwas sehr viel Einfacheres genügt – nämlich die Möglichkeit, vom freien Austausch von Waren und Dienstleistungen zu profitieren und die dadurch entstehenden Anreize zu nutzen?

McCloskey: Dazu würde ich zwei Punkte anführen. Erstens wurden Technologien wie das elektrische Licht und viele andere Erfindungen, die China übernommen hat – und zwar schon lange vor 1978 –, in freien Gesellschaften entwickelt. Sklaven erfinden nun einmal deutlich seltener. Natürlich ist es denkbar, dass auch sie Innovationen hervorbringen, aber unter gewöhnlichen Umständen geschieht das nicht. Das ist mein erster Punkt.

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Der zweite Punkt ist, dass die Kommunistische Partei Chinas erklärte, Geldverdienen sei etwas Ehrenhaftes. Nach 1978 hat sie diese Vorstellung tatsächlich aktiv gefördert. Auch das war ein langsamer Prozess. Bis 2003 stand darauf, Millionär zu sein, in China theoretisch sogar die Todesstrafe. Natürlich wurde dieses Gesetz nach Mao nicht mehr angewandt, aber faktisch fand auch dort eine bürgerliche Neubewertung statt – mit dem Unterschied, dass sich, wie Sie sagen, ansonsten nichts änderte, denn die Kommunistische Partei Chinas blieb an der Macht. Etwas Ähnliches geschah, wenn auch in abgeschwächter Form, in Singapur. Auch das ist eine Diktatur – eine vergleichsweise vernünftige Diktatur, die bemüht ist, ihre autoritäre Natur nicht allzu offen zur Schau zu stellen, aber dennoch eine Diktatur. Vater und Sohn in Singapur ließen Menschen ins Gefängnis werfen, weil sie sich ihnen widersetzten.

Der entscheidende Punkt, den Sie ansprechen, ist jedoch völlig richtig: Ein eigentliches „chinesisches Modell“ gibt es nicht. Was die Kommunistische Partei Chinas getan hat, war schlicht die Einführung des Kapitalismus. Das ist völlig offensichtlich. Natürlich spielte Korruption dabei eine Rolle – man musste den örtlichen Parteifunktionär bestechen –, aber dennoch durfte man ein Geschäft eröffnen, eine Fabrik gründen oder den Wohnort wechseln. Die größte Binnenmigration der Menschheitsgeschichte fand in China in den 1990er- und 2000er-Jahren statt. Rund 200 Millionen Menschen zogen aus dem Landesinneren an die Küste, um in den neuen Fabriken zu arbeiten. Vollständig frei waren sie allerdings auch dann nicht. Wer aus dem Landesinneren nach Peking zieht, kann sein Kind dort beispielsweise nicht ohne Weiteres auf eine Universität schicken. Man benötigt nach wie vor eine offizielle Genehmigung, um in Peking leben zu dürfen, und viele Menschen besitzen diese Genehmigung nicht, obwohl sie dort wohnen.

Hinzu kommt, dass die Chinesen in den fünfzig Jahren des Sozialismus ihre Fähigkeit nicht verloren hatten, ein Geschäft zu eröffnen, eine Fabrik zu führen oder in einer Fabrik zu arbeiten. Fabrikarbeit kannten sie selbstverständlich bereits zuvor. Der wirtschaftliche Aufschwung setzte also ein, weil China den Kapitalismus übernahm.

Mounk: Aber wie steht es mit der Fähigkeit, selbst Innovationen hervorzubringen? Sie haben darauf hingewiesen, dass die Grundlage des rasanten Wirtschaftswachstums Chinas – insbesondere in den 1980er- und 1990er-Jahren – zunächst importierte Technologien waren. In den 2000er-Jahren und den frühen 2010er-Jahren wurden viele dieser Technologien dann in China nachgeahmt – eine Art Copycat-Strategie, die es dem Land ermöglichte, auf der technologischen Leiter sehr schnell aufzusteigen. Heute jedoch ist China in der Lage, auf vielen Märkten mit dem Westen zu konkurrieren und ihn teilweise sogar zu übertreffen. Im Bereich der Künstlichen Intelligenz liegt China gegenüber den Vereinigten Staaten vielleicht noch etwas zurück, gegenüber den meisten Ländern Westeuropas jedoch deutlich vorn. In der Robotik dürfte China inzwischen sogar führend sein. Bei Elektroautos liegt das Land mittlerweile wohl ebenfalls an der Spitze. Auch in zahlreichen hochspezialisierten Bereichen ist China führend. Wenn wir also davon ausgehen, dass diese Art von Innovation liberale Werte oder liberale Institutionen voraussetzt – müssen wir dann sagen, dass China über solche Werte oder Institutionen verfügt? Wie lässt sich dieser scheinbare Widerspruch auflösen?

McCloskey: Liberalismus ist dort entscheidend, wo Ideen frei entwickelt und diskutiert werden können. Wenn an einer chinesischen Forschungsuniversität offen über technologische Fragen nachgedacht werden darf – nicht über Politik oder Gesellschaft, sondern über die jeweilige Technologie selbst –, dann entstehen dieselben positiven Effekte. Die alten Formen von Hierarchie, die unter sozialistischen oder faschistischen Systemen häufig wiederhergestellt werden, reichen bis in die kleinsten Bereiche der Gesellschaft hinein und bremsen Innovationen. Deshalb überrascht es nicht besonders, dass China in vielen Bereichen innovativ geworden ist. Nehmen wir beispielsweise Elektroautos. Eigentlich sollten die Vereinigten Staaten und Europa chinesische Elektroautos ohne Weiteres auf ihre Märkte lassen. Das wäre echter Liberalismus. Doch selbstverständlich verhindern protektionistische Interessen unterschiedlichster Art genau das. In gewisser Hinsicht ist China deshalb in einzelnen Bereichen wirtschaftlich freier als Großbritannien oder die Vereinigten Staaten. Das gilt etwa für den Wohnungsbau. Sowohl in Großbritannien als auch in den Vereinigten Staaten – und in vielen anderen wohlhabenden Ländern – leiden wir unter einer erheblichen Wohnraumknappheit: in London im Vergleich zum Norden des Landes oder an den amerikanischen Küsten im Vergleich zum Mittleren Westen. Diese Knappheit ist vollständig das Ergebnis staatlicher Eingriffe in den Markt, die es in China in dieser Form nicht gibt. Insofern ist China wirtschaftlich in bestimmten Bereichen freier. In vielerlei anderer Hinsicht allerdings ganz und gar nicht.

Gerade darin liegt die Tragik für die Menschen in China: Sie sind nicht frei – obwohl genau das die Studenten auf dem Tiananmen-Platz gefordert haben. Sie verlangten Gleichheit der Erlaubnis: Gebt uns die Freiheit, unser Leben in allen Bereichen selbst zu gestalten.

Übrigens wächst nicht nur China deshalb so schnell, weil es seiner Wirtschaft erlaubt hat, zu funktionieren. Ich stamme ursprünglich von irischen Einwanderern ab, und als ich 1967 zum ersten Mal nach Irland reiste, war das Land praktisch ein Entwicklungsland. Als ich 1996 zurückkehrte, war die O’Connell Street voller wohlhabender Iren. In der Zwischenzeit hatte Irland gewissermaßen konsequent den Kapitalismus eingeführt, und das Ergebnis ist, dass Irland heute zu den Ländern mit dem höchsten Pro-Kopf-Einkommen der Welt gehört. Im Übrigen ist China nach wie vor ein relativ armes Land. Ich hoffe, dass sich das weiter verbessert – obwohl Xi Jinping diese Entwicklung vermutlich bremsen wird. Das Pro-Kopf-Einkommen Chinas liegt noch immer ungefähr auf dem Niveau Brasiliens beziehungsweise etwa im weltweiten Durchschnitt.

Mounk: Wie beurteilen Sie heute die Wertschätzung jener bürgerlichen Tugenden, die Ihrer Ansicht nach dem wirtschaftlichen Erfolg des Westens zugrunde liegen? Einerseits zeigen Meinungsumfragen, dass viele junge Menschen eine gut bezahlte Karriere und finanziellen Erfolg höher bewerten als andere Dinge, die man vielleicht für wichtiger halten könnte – etwa Liebe oder ein erfülltes Privatleben. In gewisser Weise scheinen wir also materialistischer zu sein als je zuvor, und das ist möglicherweise nicht immer positiv. Andererseits werden Unternehmertum und wirtschaftliche Initiative heute von vielen Seiten angegriffen: zum einen von einem wachsenden Teil der politischen Linken, zum anderen aber auf merkwürdige Weise auch von Teilen der postliberalen Rechten. J. D. Vance hat erst vor wenigen Tagen die Vorstellung kritisiert, das Bruttoinlandsprodukt sei überhaupt eine sinnvolle Messgröße dafür, worauf es uns ankommen sollte; stattdessen sprach er von Werten. Wenn der Ursprung des Wirtschaftswachstums – wie Sie argumentieren – letztlich in einem rhetorischen Wandel, also in einem neuen Ideensystem lag, besteht dann nicht die Gefahr, dass die Unzufriedenheit mit unserer heutigen Gesellschaft einen neuen rhetorischen Wandel hervorbringt, der diese Ideen verdrängt und damit weiteres Wachstum erschwert oder sogar unmöglich macht?

McCloskey: Ja, diese Gefahr besteht. Deshalb schreibe ich unermüdlich Bücher darüber. Als ich jung war, war ich Marxistin. Ich habe damals The People’s Flag Is Deepest Red gesungen.

Mounk: Ich bin mit der Internationale aufgewachsen. The People’s Flag Is Deepest Red hätte ich allerdings nicht singen können, denn im Deutschen wird dieselbe Melodie für das bekannteste Weihnachtslied verwendet.

McCloskey: Nein, heute singe ich eher Land of Hope and Glory. Ich bin keine Tory. Ich bin klassische Liberale. Jedenfalls kommt die Bedrohung sowohl von links als auch von rechts. In den Vereinigten Staaten geht sie derzeit von rechts aus. Der Verrückte, den wir als Präsidenten haben, gehört eindeutig diesem Lager an. Nicht, dass dieser Mann selbst jemals ernst zu nehmende politische Ideen gehabt hätte. Aber er hat sich mit Menschen umgeben, die ganz offen faschistische Positionen vertreten. Anders kann man sie nicht bezeichnen. Stephen Miller zum Beispiel – und etliche andere.

Von links wiederum hören wir die jungen Leute sagen: „Lasst es uns doch mit dem Sozialismus versuchen.“ Sozialismus klingt schließlich sympathisch. Er klingt nach Familie – als könne man das ganze Land in eine Familie verwandeln. Familien funktionieren schließlich sozialistisch, und das sollten sie auch. Man schickt ein sechsjähriges Kind schließlich nicht arbeiten, damit es sein Mittagessen bezahlen kann. Das Problem ist nur, dass diese jungen Menschen – oder viele andere – nie erlebt haben, wie ein harter Sozialismus tatsächlich aussieht, wie er einst in Osteuropa herrschte. Deshalb wird es immer notwendig sein, die Menschen davon zu überzeugen, dass weder Autoritarismus – das väterliche Modell – noch Sozialismus – das mütterliche Modell – eine kluge Gesellschaftsordnung darstellen. Ich nenne meine Alternative liberalen Adultismus. Dahinter steht die Vorstellung, dass Menschen sich selbst und andere als mündige Erwachsene behandeln sollten.

Robert Burns’ großes Lied von 1795, A Man’s a Man for A’ That, ist letztlich ein Aufruf dazu, ein selbstbewusster, selbstachtender Erwachsener zu sein.

Mounk: Erläutern Sie uns doch etwas genauer, wie Sie das Wesen des Liberalismus verstehen. Sie haben im Verlauf unseres Gesprächs mehrfach betont, dass der Liberalismus im Kern auf der Idee der Erlaubnis beruht – also auf der Freiheit, das eigene Leben nach den eigenen Vorstellungen zu gestalten und den Dingen nachzugehen, die einem wichtig erscheinen. Man könnte vermuten, dass für Sie als Ökonomin vor allem seine Effizienz oder seine Fähigkeit, wirtschaftliches Wachstum hervorzubringen, entscheidend ist. Tatsächlich verteidigen Sie den Liberalismus jedoch auf einer viel grundlegenderen Ebene. Was bedeutet diese Freiheit, die der Liberalismus den Menschen gewährt? Warum ist Liberalismus Ihrer Ansicht nach so wichtig?

McCloskey: Ich bin Egalitaristin – und ich nehme an, Sie sind das ebenfalls. Ich glaube, dass alle Menschen gleich sind. Das glaubte ich schon als Marxistin – deshalb war ich überhaupt Marxistin – und das glaube ich auch heute noch, obwohl ich keine Marxistin mehr bin. Für mich ist eine gute Gesellschaft daher eine Gesellschaft der Gleichheit. Die eigentliche Frage lautet jedoch, was wir unter Gleichheit verstehen. Ich behaupte – und versuche zu zeigen –, dass die erste Welle des Liberalismus ausschließlich die Gleichheit der Erlaubnis forderte. Es ging nicht um Subventionen für Arme, um groß angelegte staatliche Programme oder Ähnliches. Das war nicht ihr Anliegen. Daran dachten weder die Revolutionäre von 1776 in den Vereinigten Staaten noch jene von 1789 in Frankreich. Das wollten sie nicht. Etwas zugespitzt könnte man sagen: Sie wollten einfach in Ruhe gelassen werden. Das bedeutet jedoch keineswegs einen aggressiven oder extremen Individualismus nach dem Motto: „Ich kümmere mich nur um mich selbst.“ Das wäre Donald Trump. Nein – sie wollten schlicht nicht länger von Königen oder Ehemännern beherrscht werden.

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Nach 1848 kommt jedoch eine zweite Welle des Liberalismus auf, insbesondere in Europa. Sie lässt sich sehr gut an der persönlichen Entwicklung John Stuart Mills veranschaulichen. Im Jahr 1848 ist Mill noch ein Liberaler jener Art, die ich bewundere – ein Vertreter dieses ersten Liberalismus, der Gleichheit der Erlaubnis. Unter dem Einfluss seiner engen Freundin und späteren Ehefrau entwickelt er sich jedoch zunehmend in eine sozialistische Richtung. So tritt Mitte des 19. Jahrhunderts in Großbritannien, aber ebenso in den Vereinigten Staaten, Frankreich und anderen Ländern eine staatszentrierte Vorstellung von Gleichheit in den Vordergrund. Müsste man den Liberalismus des 18. Jahrhunderts – ich nenne ihn den ursprünglichen Liberalismus – auf einen Slogan bringen, dann lautete er: „Keine unfreiwilligen Herren.“ Für die zweite Strömung hingegen – den Sozialismus und den sogenannten Neuen Liberalismus, die beide bis heute fortleben – würde der Slogan lauten: „Keine unverschuldet Armen.“ Nach Auffassung der Theoretiker des 19. Jahrhunderts ließ sich dieses Ziel jedoch nur durch einen stärkeren Staat erreichen – durch die Ausweitung staatlicher Aufgaben und durch Umverteilung von Ihnen zu mir.

Ich hingegen vertrete seit Längerem die Auffassung, dass bereits die erste Form des Liberalismus – die Gleichheit der Erlaubnis, wie man sie heute etwa in der chinesischen Wirtschaft, wenn auch nicht in ihrer Politik beobachten kann – zu Wohlstand führt. Und sie schafft zugleich eine Gleichheit in den entscheidenden Lebensmöglichkeiten. Man hat ein Dach über dem Kopf, Zugang zu Bildung und muss nicht hungern. Mit anderen Worten: Die Gleichheit, die die sogenannten Liberalen der Mitte des 19. Jahrhunderts anstrebten, wird in einer freien Gesellschaft letztlich von selbst verwirklicht.

Mounk: Ich finde diese Unterscheidung zwischen den beiden Gleichheitsvorstellungen ausgesprochen hilfreich. Zugleich frage ich mich, ob die Intuition vieler Menschen in politischen Debatten nicht irgendwo zwischen beiden Positionen liegt oder ob oft gar nicht klar ist, welche dieser beiden Vorstellungen von Gleichheit eigentlich gemeint ist. Ich fand es beispielsweise bemerkenswert, dass Sie den späteren John Stuart Mill als jemanden beschreiben, der dem Sozialismus zuneigte. Er hat bekanntlich einen sehr interessanten Essay mit dem Titel Chapters on Socialism oder ähnlich geschrieben. Ich bin allerdings nicht sicher, ob dieser Text tatsächlich vollständig dem zweiten Lager zuzuordnen ist. Dabei geht es mir gar nicht um eine Debatte über Mill selbst, sondern um einen allgemeineren Punkt, den ich für interessant halte.

Am eindrücklichsten ist mir aus diesem Essay ein Gedankenexperiment in Erinnerung geblieben. Mill beschreibt einen 100-Yard-Lauf, den sich ein Sadist ausgedacht haben könnte. Nehmen wir an, sagt er, es handelt sich um einen vollkommen fairen Wettkampf. Niemand muss einen schweren Rucksack tragen, niemand muss Hürden überwinden, während andere geradeaus laufen. Alle starten unter exakt denselben Bedingungen. Würde der Sieger dieses Rennens jedoch unermesslichen Reichtum erhalten und würden die letzten drei Teilnehmer erschossen, dann würde wohl niemand behaupten, das sei eine gute Ordnung. Der Zusammenhang besteht darin, dass Sie argumentieren: Ein freier Markt und die mit ihm verbundenen Anreize führen dazu, dass letztlich alle wohlhabender werden. Dafür gibt es meines Erachtens sehr überzeugende Belege. Betrachtet man die Entwicklung Chinas nach der Öffnung seiner Märkte oder – wie Sie erwähnt haben – die Entwicklung Irlands, dann zeigt sich eindeutig, dass wir freien Wettbewerb und marktwirtschaftliche Anreize benötigen, um diesen Wohlstand zu schaffen.

Gleichzeitig schrieb Mill jedoch in einer Zeit, in der es noch keine allgemeine Grundschulbildung gab. Wer Schulden hatte, konnte ins Gefängnis kommen. Wer eine Behinderung hatte und keine Angehörigen besaß, die sich um ihn kümmerten, landete als Bettler auf der Straße und – wenn er Glück hatte – in einem Armenhaus. Müsste man deshalb nicht beide Anliegen miteinander verbinden? Selbst Menschen, die heute vergleichsweise libertäre Positionen vertreten, tun das letztlich. Sie wollen die allgemeine Grundschulbildung nicht abschaffen. Vielleicht möchten sie Bildungsgutscheine einführen, damit Grundschulen miteinander konkurrieren. Aber sie würden wohl kaum sagen: Wenn Ihre Eltern Ihre Schulbildung im Alter von acht Jahren nicht bezahlen können oder wollen, dann lernen Sie eben weder lesen noch schreiben.

Gibt es also nicht einen Weg, beide Anliegen anzuerkennen? Einerseits wollen wir eine Gesellschaft ohne willkürliche Herren und ohne unnötige Einschränkungen wirtschaftlicher Freiheit, weil genau diese Freiheit Wohlstand schafft und erklärt, warum wir heute so viel reicher sind als vor 300 Jahren. Andererseits wollen wir selbstverständlich auch, dass jeder Mensch Zugang zu einer guten Bildung hat – was irgendeine Form staatlichen Handelns voraussetzt – und dass diejenigen geschützt werden, die den Unwägbarkeiten des Lebens besonders stark ausgesetzt sind: Menschen mit Behinderungen, Menschen, die durch einen Unfall nicht mehr für sich selbst sorgen können, oder ältere Menschen und Arbeitslose, die durch soziale Sicherungssysteme davor bewahrt werden, in Armut zu geraten.

McCloskey: Diese Auffassung habe ich früher ebenfalls vertreten. Ich dachte lange Zeit: Ja, wir brauchen ein wirtschaftliches und soziales Sicherheitsnetz. Inzwischen bin ich jedoch allmählich zu der Überzeugung gelangt, dass darin erhebliche Gefahren liegen. Schweden galt lange als das große Vorbild: eine demokratische Gesellschaft mit Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und zugleich einem außerordentlich umfangreichen Sozialstaat. In den 1990er-Jahren geriet dieses Modell jedoch in eine Krise. Damals liefen 78 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung Schwedens über den Staat. Dabei handelte es sich nicht überwiegend um Staatsunternehmen, sondern um sehr hohe Steuern und entsprechend umfangreiche Sozialleistungen. In den 1990er-Jahren – ich bin Historikerin – erkannte man, dass dieses Modell nicht mehr gut funktionierte. Deshalb führte Schweden beispielsweise Bildungsgutscheine ein. Der Staat finanzierte die Schulen zwar weiterhin, erlaubte aber gleichzeitig private Schulen. Heute besucht rund ein Viertel aller Schülerinnen und Schüler in Schweden Privatschulen. Auch in vielen anderen Bereichen liberalisierte das Land seine Politik. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie man versucht, das richtige Gleichgewicht zu finden.

Eines der Probleme der Sozialdemokratie besteht jedoch darin, dass sie leicht korrumpierbar ist. In Schweden sind die Maßstäbe öffentlicher Integrität außergewöhnlich hoch; ich könnte Ihnen zahlreiche Beispiele dafür nennen. In Großbritannien sind sie deutlich niedriger und in den Vereinigten Staaten erst recht. Direkt hinter mir – ich sehe es den ganzen Tag – steht dieses orangefarbene Gebäude. Es befindet sich am Ende der berühmten K Street in Washington. Dort sitzen die Lobbyisten. Dort arbeiten sie. Und es gibt erstaunlich viele von ihnen. Unter dem Vorwand, den Armen zu helfen oder öffentliche Aufgaben zu organisieren, schaffen sie in Wirklichkeit Wohlstand für die Reichen. Allein für die Pharmaindustrie sind auf der K Street rund 1.500 registrierte Lobbyisten tätig.

Mounk: Um das klarzustellen: Viele Menschen auf der politischen Linken würden sagen, genau das sei doch das Problem des Kapitalismus – große Unternehmen, die Lobbyisten bezahlen. Sie argumentieren jedoch, dass dieses Problem gerade deshalb entsteht, weil der Staat so tief in die Wirtschaft eingreift und es dadurch überhaupt erst etwas gibt, worüber Lobbyisten Einfluss nehmen können. Mit anderen Worten: Sie sehen Lobbyismus als Folge einer Abkehr vom eigentlichen Kapitalismus.

McCloskey: In diesem Punkt stimme ich meinen linken Freunden – und meinem früheren Ich – durchaus zu. Auch ich möchte dagegen protestieren, dass Unternehmen oder wohlhabende Interessengruppen den Staat vereinnahmen. Das muss aufhören. Die Frage ist nur: Wie erreicht man das? Leider sagen viele meiner linken Freunde – und ich habe nach wie vor viele davon –, man müsse dem Staat noch mehr Aufgaben übertragen. Das bedeutet jedoch, den Fuchs zum Hüter des Hühnerstalls zu machen. Ich dagegen sage: Machen wir den Staat weniger wichtig. Machen wir ihn deutlich kleiner. Mit einem kleinen Staat wäre ich vollkommen zufrieden. In Frankreich laufen 55 Prozent des Volkseinkommens über den Staat. Das ist zwar weniger als einst in Schweden, aber immer noch enorm. Auch in Großbritannien liegt der Anteil bei über 40 Prozent, und selbst in den Vereinigten Staaten ist er hoch genug. Ich wäre mit einem Staat zufrieden, der etwa zehn Prozent des Volkseinkommens verwaltet und sich tatsächlich darauf konzentriert, armen Menschen zu helfen und das Land zu schützen.

Wir brauchen kein Verteidigungsministerium – oder „Kriegsministerium“, wie Donald Trump es nennen möchte; dagegen hätte ich übrigens gar nicht einmal grundsätzlich etwas –, das so gigantisch ist wie heute. Das ist absurd. Ein Großteil der Hilfen für angeblich Bedürftige kommt in Wahrheit wohlhabenden Menschen zugute. Ein gutes Beispiel ist das öffentlich finanzierte Bildungswesen. Es dient nicht ausschließlich, aber doch in erheblichem Maße den Interessen von Lehrern und Professoren. Das ist beschämend und sollte nicht so sein – ist aber Realität. Während der Corona-Pandemie wurde das besonders deutlich. Wir schlossen die öffentlichen Schulen. Schweden tat das übrigens nicht – was meine These bestätigt, dass das Land inzwischen wesentlich liberaler geworden ist. Es war nahezu das einzige Land, das diesen Schritt nicht ging. Wir hingegen schlossen die Schulen, weil ältere Lehrkräfte Angst hatten, Kinder zu unterrichten, die das Coronavirus übertragen könnten. Ich halte das für erschreckend. Ebenso beschämend sind Agrarsubventionen – sowohl in Europa als auch im Vereinigten Königreich außerhalb der EU und in den Vereinigten Staaten. Sie sind letztlich Subventionen für wohlhabende Landwirte.

Ich wünsche mir daher einen kleinen, kompetenten Staat, der genau jene Aufgaben übernimmt, bei denen Sie und ich uns vermutlich vollkommen einig wären: Er soll den Menschen helfen, die tatsächlich nicht für sich selbst sorgen können. Dafür bin ich ausdrücklich. Ich bin Anglikanerin – hier in den Vereinigten Staaten nennt man das Episkopalkirche – und ich spende zehn Prozent meines Einkommens an meine Kirchengemeinde, weil sie hervorragende karitative Arbeit leistet.

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Mounk: Wechseln wir das Thema völlig – auch wenn es natürlich eng mit unserem Gespräch über den Liberalismus zusammenhängt, darüber, was er bedeutet und wie er zu verstehen ist. Sie haben in den 1990er-Jahren Ihre Transition vollzogen. Sie sind eine Transfrau und haben diesen Schritt zu einer Zeit unternommen, als Trans-Themen weitaus weniger sichtbar waren als heute und dieser Weg persönlich mit erheblichen Herausforderungen verbunden war. Erzählen Sie uns etwas darüber, wie Sie sich in einer Zeit, in der dieser Schritt vermutlich noch mehr Mut und Selbstgewissheit erforderte als heute, dazu entschlossen haben und wie es war, in den 1990er-Jahren diese Veränderung vorzunehmen.

McCloskey: Menschen sind komplizierter, als wir häufig annehmen. Man sagt: „Er ist Sozialist, also weiß ich, wie er denkt.“ Nein, das wissen Sie eben nicht. Oder man sagt: „Er ist trans und möchte eine Frau sein – das muss seine gesamte Identität ausmachen.“ Aber so ist es nicht. Ich war dreißig Jahre lang mit der Liebe meines Lebens verheiratet. Als Mann habe ich zwei Kinder bekommen. Ich schäme mich weder dafür, ein Mann gewesen zu sein, noch bereue ich es besonders. Meine Mutter sagte einmal zu mir: „Du hast ein wirklich interessantes Leben gehabt, weil du beides erlebt hast. Du warst ein Mann – ein ziemlich gewöhnlicher heterosexueller Macho sogar – und heute bist du eine ältere Frau.“ Und sie gab mir einen sehr klugen Rat in Bezug auf meine Transition. Sie sagte: „Liebling, mach jetzt bitte nichts noch Interessanteres daraus.“ Ich halte das bis heute für einen weisen Rat. Versuchen Sie nicht, sich in einen Baum oder ein Pferd oder etwas Ähnliches zu verwandeln.

Ich hatte schon immer – na gut, nicht schon immer, aber seit meinem elften Lebensjahr – den Wunsch, mein Geschlecht zu wechseln. Doch wir sprechen hier vom Jahr 1953. Damals war das schlicht unmöglich. Dieses Gefühl war immer da, aber in jeder anderen Hinsicht war ich ein ganz normaler Mann.

Mounk: Wie klar hätten Sie dieses Gefühl mit sechzehn oder achtzehn Jahren beschreiben können? War es eher der Gedanke: „Wenn es möglich wäre, würde ich das tun“? Oder war es ein Wunsch, den Sie sich selbst kaum eingestehen konnten? Welche Form nahm dieses Empfinden damals in Ihrem Inneren an?

McCloskey: Ich gehörte zu dem, was man heute einen heterosexuellen Crossdresser nennt. Gelegentlich trug ich Frauenkleidung. Vielleicht lässt sich das am besten anhand der Art erklären, wie meine Frau und ich damit umgingen. Bereits im ersten Jahr unserer Ehe kamen wir zu dem Schluss, dass Donald eben gelegentlich etwas Eigenartiges tat – heimlich und ohne ihre Anwesenheit. Aber was war schon dabei? Das Argument lautete, dass Männer viele merkwürdige Dinge tun. Jede Frau, die Männer kennt, weiß, dass sie sexuell allerlei seltsame Eigenheiten haben können. Solange ich meine Frau liebte – und das tat ich wirklich und zeigte es ihr auch –, wo lag dann das Problem? So sind wir dreißig Jahre lang damit umgegangen, und das funktionierte vollkommen problemlos.

Im letzten Jahr vor meiner Transition entdeckte ich durch die Anfänge des Internets, dass es Crossdressing-Clubs gab. Damals lebte ich in Iowa und lehrte – ebenso wie meine Frau – an der University of Iowa. Es stellte sich heraus, dass praktisch jede etwas größere Stadt einen solchen Club hatte. Das gilt sicherlich auch für Großbritannien und auf jeden Fall für die Vereinigten Staaten. Ich dachte mir also: Das klingt interessant. Ich könnte dieses kleine Hobby von mir etwas weiter ausleben. Wie ich in meinem Buch Crossing beschreibe, das von meiner etwa dreijährigen Transition handelt, war genau das die sprichwörtliche schiefe Ebene. Im Januar 1995 entdeckte ich diese Clubs. Bereits im darauffolgenden August begriff ich plötzlich, worum es eigentlich ging. In meinem Buch schildere ich genau, wie es dazu kam. Was das Buch letztlich spannender macht, als es sonst gewesen wäre, ist Folgendes: Hätte ich mich einfach für eine Transition entschieden, alle hätten mich unterstützt und alles wäre problemlos verlaufen, wäre daraus kein besonders interessantes Buch geworden. Stattdessen hielt mich meine Schwester, die akademische Psychologin war, für verrückt. Wie Sie bereits angedeutet haben, wusste man 1995 – selbst unter Psychiatern und erst recht unter Richtern – nur sehr wenig über Transidentität. Meine Schwester verfolgte mich buchstäblich quer durchs Land und schleppte dabei Psychiater mit sich. Sie versuchte, mich einweisen zu lassen. Dreimal versuchte sie es, zweimal hatte sie Erfolg. Das macht den Mittelteil des Buches ziemlich dramatisch. Ich kann es Ihnen nur empfehlen. Es trägt den Titel Crossing.

Mounk: Das vermittelt einen Eindruck davon, wie es war, in einer Gesellschaft zu leben, die zwar in vielerlei Hinsicht liberal war, Menschen aber dennoch nicht die Freiheit zugestand, sich so zu kleiden, wie sie es wollten – mit gravierenden Folgen für Ihre persönliche Freiheit. Hat sich das im Laufe der Zeit verändert? Wie lange dauerten diese Einweisungen? Und hat das Ihre Beziehung zu Ihrer Schwester oder zu anderen Familienmitgliedern dauerhaft zerstört, oder konnten Sie sich später wieder versöhnen?

McCloskey: Es hat eine Weile gedauert, aber wir haben uns schließlich wieder versöhnt. Beide Male wurde ich bereits am nächsten Tag entlassen, was äußerst ungewöhnlich ist. Ich war zweimal auf einer geschlossenen psychiatrischen Station. Meine Schwester wollte erreichen, dass ich dauerhaft eingewiesen werde. Die Psychiater waren ihr dabei allerdings keine große Hilfe, weil sie selbst ebenfalls kaum verstanden, worum es ging. Sie dachten lediglich: Vielleicht ist sie tatsächlich verrückt. Sowohl in Iowa City als auch in Chicago hatte ich ausgezeichnete Anwälte, die meine Freilassung erreichten. Ich gehörte damals allerdings zur oberen Mittelschicht und konnte mir diese juristische Unterstützung leisten. Wäre ich arm gewesen oder hätte ich der Arbeiterklasse angehört, wäre ich verloren gewesen. Die Macht, die wir Psychiatern übertragen, ist gefährlich. Sie ähnelt jeder anderen Form von Herrschaft.

Seitdem ist der Umgang mit Trans-Themen jedoch immer offener geworden. Ich war bei Oprah zu Gast, in der berühmten amerikanischen Tages-Talkshow. Heute passiert es gelegentlich im Gespräch, dass ich erwähne, trans zu sein. Die Reaktion lautet dann oft nur: „Ach so, interessant. Und was halten Sie eigentlich von den Boston Red Sox?“ Es interessiert die Menschen längst nicht mehr so sehr wie früher. Parallel dazu hat sich eine viel größere Gruppe emanzipiert: schwule Männer. Das ist außerordentlich wichtig und erfreulich, und wir dürfen hinter diese Entwicklung keinesfalls zurückfallen. Was Transfrauen betrifft, kommt der Widerstand heute in den Vereinigten Staaten vor allem von der extremen Rechten, den MAGA-Anhängern. In Großbritannien hingegen kommt er eher von links, von den sogenannten TERFs – den trans-exclusionary radical feminists. Ich habe einmal mit Kathleen Stock diskutiert, die ihre Universität verlassen musste, nachdem Studierende ihr vorgeworfen hatten, eine TERF zu sein. Heute würde ich sie durchaus als Freundin bezeichnen. Wir haben eine einstündige Debatte geführt, die man auf YouTube ansehen kann. Unser Ziel war es, den Studierenden zu zeigen, dass Menschen, die in einer grundlegenden Frage unterschiedlicher Meinung sind, dennoch respektvoll und ernsthaft miteinander diskutieren können. Und genau das ist uns gelungen.

Mounk: Was wäre Ihrer Ansicht nach ein liberaler Umgang mit Trans-Themen? Für mich ist zunächst völlig klar, dass die Haltung, die in den 1990er-Jahren vorherrschte und die Sie persönlich erlebt haben, zutiefst illiberal war. Jemanden gegen seinen Willen in eine psychiatrische Einrichtung einzuweisen und einzusperren, nur weil diese Person als ein anderes Geschlecht leben möchte als jenes, das ihr bei der Geburt zugeschrieben wurde – obwohl sie vielleicht jahrzehntelang einigermaßen zufrieden in dieser Rolle gelebt hat –, ist offensichtlich zutiefst illiberal. Menschen müssen die Freiheit haben, so zu leben, sich so zu kleiden und sich der Welt so zu zeigen, wie sie es selbst möchten. Das erscheint mir vollkommen selbstverständlich.

Es gibt jedoch andere Fragen, bei denen ich die Lage für weniger eindeutig halte. Auch bestimmte Formen des Trans-Aktivismus weisen aus meiner Sicht illiberale Züge auf. Denken Sie etwa an den Versuch, jemanden wie Kathleen Stock wegen ihrer Positionen von ihrer Universitätsstelle zu verdrängen. Auch das ist eine Form des Kampfes für Rechte, die illiberal wird, weil sie keinerlei Widerspruch gegenüber den eigenen Überzeugungen mehr zulässt. Ich vermute, dass wir uns in beiden Punkten einig sind.

Daneben gibt es weitere Fragen, bei denen Liberale meines Erachtens guten Gewissens unterschiedlicher Auffassung sein können. Eine davon betrifft medizinische Behandlungen bei Minderjährigen. Einerseits kann ich gut nachvollziehen, weshalb manche Menschen eine möglichst frühe medizinische Intervention befürworten, wenn ein junger Mensch unter einer tiefen Geschlechtsdysphorie leidet und die Pubertät im bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht als psychisch äußerst belastend erlebt. Andererseits erlauben wir Minderjährigen grundsätzlich keine Entscheidungen mit lebenslangen Folgen, weil wir davon ausgehen, dass sie vor dem 18. Lebensjahr noch nicht über die nötige Reife, das erforderliche Selbstverständnis und die Fähigkeit verfügen, alle langfristigen Konsequenzen ihrer Entscheidung zu überblicken. Aus demselben Grund erlauben wir ihnen auch nicht, sich freiwillig zur Armee zu melden, rechtsverbindliche Verträge abzuschließen oder viele andere weitreichende Entscheidungen zu treffen. Deshalb erscheint es ungewöhnlich, ihnen eine derart einschneidende Entscheidung über ihren eigenen Körper zu gestatten.

Ein weiterer Bereich, in dem echte Unsicherheit besteht, betrifft die Teilnahme von Transfrauen am Leistungssport. Hier wird wissenschaftlich und biologisch darüber diskutiert, in welchem Ausmaß sie gegenüber Personen, die als Frauen geboren wurden, körperliche Vorteile besitzen könnten. Wie würden Sie als Liberale und zugleich als Transfrau an diese Fragen herangehen?

McCloskey: Zunächst einmal sollten wir uns fragen, ob der Staat sich überhaupt in eine dieser Fragen einmischen sollte – sei es bei Transfrauen im Sport oder bei jungen Menschen. Meine Antwort lautet: Vorsicht. Ich habe Kathleen Stock einmal gefragt: „Was genau wünschen Sie sich in dieser Debatte? Möchten Sie vor jeder Umkleidekabine und jeder Damentoilette im ganzen Land einen Polizisten und einen Geschlechtsprüfer aufstellen?“ Darauf antwortete sie: „Nein, natürlich nicht.“ Also fragte ich weiter: „Welche staatliche Maßnahme halten Sie dann für angemessen?“ Ich sage Ihnen: Es ist gefährlich, den Staat hier einzuschalten.

Vor über hundert Jahren haben wir dem Staat erlaubt, in Fragen der Homosexualität einzugreifen. In den protestantischen Ländern Nordeuropas – nicht in den katholischen Ländern, sondern in den protestantischen – führte das zu einer hundertjährigen Schreckensherrschaft, die das Leben unzähliger Männer zerstörte. Weibliche Homosexualität schien kaum jemanden zu interessieren. Aber männliche Homosexualität – diese Männer wollte man unbedingt ins Gefängnis bringen. Allein deshalb ist es gefährlich, den Staat auf diesem Gebiet tätig werden zu lassen.

Was Transsportlerinnen betrifft, halte ich die Sache für eine Frage des gesunden Menschenverstands. Hat eine Person die männliche Pubertät durchlaufen, sollte sie nicht in Frauenwettbewerben antreten. Das liegt auf der Hand. Sie verfügt über die Körpergröße eines Mannes. Ich selbst bin sehr groß, war Kapitän der Footballmannschaft meiner Highschool und habe – leider – eine männliche Muskulatur. Deshalb sollte ich meiner Ansicht nach nicht in Frauenwettbewerben starten dürfen. Das erscheint mir völlig vernünftig, und ich glaube, dass verantwortungsbewusste Erwachsene in einer Schule oder einer Gemeinde zu genau diesem Schluss kommen würden. Hat eine Achtzehnjährige hingegen die männliche Pubertät nicht durchlaufen und keine männlichen sekundären Geschlechtsmerkmale entwickelt, dann sollte sie antreten dürfen. Allein die Tatsache, dass ihre Körperzellen XY-Chromosomen enthalten, verschafft ihr keinen Vorteil. Sie hat weibliche Hormone erhalten und eine weibliche Pubertät durchlaufen – mit der Ausnahme, dass sie keine Kinder bekommen kann. An diesem Punkt würde ich die Grenze ziehen.

Was junge Menschen betrifft, möchte ich ebenfalls nicht, dass der Staat entscheidet. Auch hier liefert der gesunde Menschenverstand eine ziemlich klare Antwort. Wenn ein achtjähriges Kind in eine geschlechtsmedizinische Einrichtung kommt und sagt: „Ich möchte mein Geschlecht ändern. Geben Sie mir sofort weibliche Hormone“, dann würden Sie, ich und jeder vernünftige Erwachsene antworten: „Moment mal. So einfach geht das nicht.“ Wie Sie selbst gesagt haben: Achtjährige dürfen keine rechtsverbindlichen Verträge schließen oder Unternehmen gründen. Da stimme ich Ihnen zu. Aber die Entscheidung sollte innerhalb der Familie getroffen werden. Die Eltern müssen einbezogen werden, ebenso vielleicht Lehrer, Ärzte und andere Menschen, die Verantwortung tragen.

So ist in der Praxis meist auch verfahren worden. Vernünftige Erwachsene, die etwa ein als Mädchen geborenes Kind haben, das seit seinem zweieinhalbten Lebensjahr immer wieder sagt: „Ich bin ein Junge. Wann bekomme ich endlich einen Penis? Ich will keine Kleider tragen, ich will Lastwagen statt Puppen, ich bin ein Junge und möchte einer sein“, würden dieses Kind unglücklich machen, wenn sie ihm diese Identität vollständig verwehren. Solche Argumente höre ich ständig. Viele Menschen haben sie jedoch nicht gründlich durchdacht. Sie sagen dann: „Aber das ist doch eine unumkehrbare Entscheidung der Eltern und des Kindes.“ Nun treffen Eltern ständig unumkehrbare Entscheidungen. Wenn Sie Ihren Kindern nie vorlesen, werden sie wahrscheinlich keine begeisterten Leser und später womöglich weniger erfolgreich sein. Das kann schwerwiegender sein als eine Geschlechtsangleichung. Diese ständige Behauptung, alles sei unumkehrbar – begleitet von dramatischer Musik –, überzeugt mich nicht. Sie schauen schließlich gerade auf jemanden, der den umgekehrten Weg gegangen ist. Natürlich kann ich meine Stimmbänder nicht vollständig in weibliche Stimmbänder verwandeln. Ich habe es versucht, deshalb klingt meine Stimme heute so, wie sie klingt. Aber grundsätzlich sind Veränderungen durchaus möglich.

Dann heißt es: „Aber dem Kind wurde doch der Penis entfernt.“ Nun gut – viele Männer leben ohne Penis. Sie haben ihn durch einen Unfall oder im Krieg verloren. Macht sie das zu weniger männlichen Männern? Natürlich ist das tragisch. Ein weiteres häufiges Argument – sowohl von TERFs in Großbritannien als auch von MAGA-Anhängern in den Vereinigten Staaten – lautet: „Die Person wird es bereuen.“ Sie wird ihre Entscheidung später bereuen. Das entspricht jedoch schlicht nicht der Realität. Der Grund, weshalb viele Menschen das glauben, ist, dass sie selbst eine solche Entscheidung bereuen würden. Sie verspüren keinerlei transgeschlechtliches Empfinden und möchten ihr Geschlecht niemals wechseln, selbst wenn sie einzelne Aspekte ihres Geschlechts als nachteilig empfinden. Das gilt für viele Frauen. Sie möchten keine Männer sein. Für sie wäre es schrecklich, dazu gezwungen zu werden. Deshalb sagen Menschen häufig zu mir: „Sie waren unglaublich mutig.“ Es stört mich nicht, wenn man das sagt. Aber mein intellektueller Mut ist weitaus größer als der vieler anderer Wissenschaftler. Bei meiner Transition ging es nicht um Mut. Ich wollte das. Mut bedeutet, über den Schützengraben zu springen, obwohl man nicht sterben möchte. Das ist Mut. Nicht das, was ich getan habe. Wie Sie sehen, gibt es auf all diese Fragen durchaus vernünftige Antworten.

Mounk: Das ist ausgesprochen interessant. Eigentlich müssten wir Sie noch einmal in den Podcast einladen, um jede dieser Fragen ausführlich zu diskutieren. Ich möchte lediglich ein paar Punkte markieren, bei denen ich vermutlich anderer Auffassung bin, ohne sie jetzt im Einzelnen ausdiskutieren zu wollen. Was das Thema Reue betrifft, ist mein Eindruck, dass es bislang nur wenige wirklich hochwertige Studien gibt. Das liegt auch daran, dass Wissenschaftler, die diese Frage untersuchen wollten, zum Teil massiv angegriffen wurden, Schwierigkeiten hatten, Fördermittel zu erhalten oder sogar aus dem akademischen Betrieb gedrängt wurden. Soweit wir überhaupt belastbare Erkenntnisse besitzen, scheint mir keineswegs eindeutig zu sein, dass der Anteil derjenigen, die ihre Transition später bereuen – insbesondere in der jüngsten Generation, in der die Zahl der Transitionen stark zugenommen hat und in der, wie Sie selbst sagen, der gesunde Menschenverstand bei der Einbindung verschiedener Beteiligter manchmal zu kurz kommt –, ähnlich niedrig ist wie in früheren Jahrzehnten.

Ähnlich sehe ich es bei der Frage der Umkehrbarkeit. Wenn jemand ein primäres Geschlechtsorgan wie den Penis verliert, erscheint mir das durchaus als eine sehr weitreichende und irreversible Entscheidung. Dass es Männer gibt, die ihren Penis durch Unfälle verlieren und deshalb nicht weniger Männer sind, ist ein wichtiger Hinweis. Daraus folgt meines Erachtens jedoch nicht, dass die bewusste operative Entfernung eines solchen Organs weniger endgültig oder weniger bedeutsam für das spätere Leben wäre. Selbst wenn jemand später wieder als Mann leben möchte, erhält er damit weder dieses Körperteil noch dessen sexuelle Funktion zurück.

Was ich allerdings eigentlich hervorheben möchte, ist etwas anderes. Sie sind in Ihrer Argumentation außerordentlich konsequent. Ihre Perspektive ist eine libertäre, und gerade an diesem Thema zeigen sich sowohl die Stärken als auch – wie manche sagen würden – die Grenzen eines konsequent libertären Weltbildes. Ich teile Ihre Sorge vor den Gefahren staatlicher Eingriffe in viele Bereiche unseres Lebens. Wenn der Staat Menschen gegen ihren Willen – und sei es nur für eine Nacht – in eine psychiatrische Einrichtung einweisen kann, weil ihm ihre Lebensweise missfällt, dann ist das ganz offensichtlich höchst problematisch.

Interessant an der heutigen Debatte über Trans-Themen ist allerdings, dass inzwischen beide Seiten versuchen, den Staat für ihre Ziele einzuspannen. Teile der Transbewegung möchten etwa das sogenannte Misgendern strafrechtlich ahnden oder Gerichte dazu nutzen, Sportverbände oder Schulen zu bestimmten Entscheidungen über die Teilnahme an Wettkämpfen zu verpflichten. In diesen Fragen teile ich Ihre eher libertäre Grundhaltung durchaus. In anderen Bereichen überzeugt mich ein vollständig libertärer Ansatz allerdings weniger. Ich denke beispielsweise, dass medizinische Eingriffe grundsätzlich staatlich überwacht werden sollten. Es erscheint mir nicht sinnvoll, eine Behörde wie die amerikanische Arzneimittelbehörde FDA vollständig abzuschaffen. Wenn Ärzte fragwürdige Schönheitsoperationen versprechen und ihre Patienten aufgrund mangelnder Sicherheitsstandards sterben, dann scheint es mir durchaus eine legitime Aufgabe des Staates zu sein, medizinische Verfahren zu regulieren und ihre Sicherheit zu gewährleisten. Daraus ergeben sich zwangsläufig auch Fragen danach, wie der Staat gerade diesen Bereich regulieren sollte. Ich weiß, dass Sie viele dieser Überlegungen nicht teilen. Deshalb möchte ich Ihnen das Schlusswort überlassen.

McCloskey: Das eigentliche Problem unserer Zeit ist das Ausmaß staatlicher Eingriffe. Die amerikanische Food and Drug Administration wurde ursprünglich geschaffen, um gefährliche Zusätze in Lebensmitteln zu verhindern. Dafür sehe ich durchaus gute Gründe. In den 1960er-Jahren erhielt sie jedoch zusätzlich die Aufgabe, auch die Wirksamkeit neuer Medikamente zu überprüfen. Die Folge war, dass sich die Entwicklung neuer Arzneimittel erheblich verlangsamte. Es ist heute extrem teuer – geradezu absurd teuer –, ein neues Medikament durch das Zulassungsverfahren der FDA zu bringen. Und das hängt wiederum mit den Lobbyisten zusammen, von denen ich vorhin gesprochen habe – den 1.500 Lobbyisten der Pharmaindustrie gleich hier hinter mir. Die großen Unternehmen lieben dieses System. Sie profitieren davon, dass alles außerordentlich kompliziert und kostspielig ist, weil nur sie sich diese Verfahren leisten können. Genau darin liegt das Problem der Größenordnung.

Meine Freunde auf der Linken – und übrigens auch auf der Rechten – machen sich häufig gar nicht bewusst, wie groß der moderne Staat inzwischen geworden ist. Sie ziehen kaum in Betracht, dass wir besser dastünden, wenn der Staat manche Instrumente gar nicht besäße. Denken Sie etwa an den britischen Town and Country Planning Act von 1947, der den Wohnungsbau in Großbritannien massiv eingeschränkt hat. Das halte ich für eine Katastrophe. Das britische Planungsrecht ist geradezu absurd.

Mit einem kleineren Staat, der sich auf ausgewählte öffentliche Aufgaben konzentriert – Landesverteidigung, die Kontrolle schädlicher Stoffe in Lebensmitteln oder die steuerfinanzierte Förderung privater Bildung –, könnte ich gut leben. Das mögen sinnvolle Aufgaben sein. Aber nicht mit einem Staat, dessen Anteil am Volkseinkommen fünfmal so hoch ist. Dennoch fordern Menschen aus allen politischen Lagern – links, rechts und aus der Mitte – immer wieder dasselbe: Der Staat soll sich noch stärker einmischen.

Eines unserer Lieblingsthemen am Cato Institute, wo ich arbeite, betrifft den Umgang mit Freizeitdrogen. Portugal hat den Konsum solcher Drogen bereits vor langer Zeit entkriminalisiert. War das eine Katastrophe? Nein. Es gab weder einen dramatischen Anstieg noch einen starken Rückgang der Zahl der Abhängigen. Im Grunde hat sich erstaunlich wenig verändert. Der Unterschied besteht darin, dass suchtkranke Menschen heute Hilfe erhalten, anstatt ins Gefängnis zu kommen. Genau das wünschen sich Libertäre. Ich bin keine Anarchistin. Ich möchte einen kleinen, kompetenten, vernünftigen Staat, der erwachsene Menschen auch wie Erwachsene behandelt. Und ich glaube, darin stimmen Sie mir letztlich zu.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Charles Fain Lehman ist Fellow am Manhattan Institute und Senior Editor beim City Journal, wo er über Kriminalität, Polizeiarbeit und Stadtpolitik schreibt.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Charles Fain Lehman darüber, warum Baltimore von dem Kriminalitätsrückgang, der viele andere amerikanische Städte verändert hat, nicht in gleichem Maße profitieren konnte, weshalb strategische Polizeiarbeit wirkt und wie gezielte Abschreckung Kreisläufe wechselseitiger Vergeltungsgewalt durchbrechen kann.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: In den Vereinigten Staaten stellt sich die grundlegende Frage, warum die Kriminalität in den achtziger und neunziger Jahren so hoch war, weshalb sie in den darauffolgenden Jahrzehnten in vielen amerikanischen Städten deutlich zurückging und warum sie seit der Pandemie möglicherweise wieder leicht angestiegen ist – wobei Letzteres umstritten ist und davon abhängt, welche Delikte man betrachtet. Sie haben sich dieser Frage anhand einer Stadt genähert, die ich recht gut kenne: Baltimore, weil ich dort einen Teil meiner Zeit unterrichte. Für mich war Baltimore immer ein großes intellektuelles Rätsel, weil die Stadt einige dieser Entwicklungen eben nicht durchlaufen hat. In den 2000er- und 2010er-Jahren wurden Washington, D.C., deutlich sicherer, Philadelphia ebenfalls und New York sogar sehr viel sicherer als früher. Baltimore hingegen machte diese Entwicklung kaum mit. Vielleicht beginnen wir genau dort: Warum folgte Baltimore nicht demselben positiven Trend wie andere Städte an der Ostküste, obwohl diese ihre Mordraten erheblich senken konnten und insgesamt deutlich sicherer wurden?

Charles Fain Lehman: Zunächst möchte ich betonen, wie ungewöhnlich das tatsächlich ist. Baltimore hatte noch lange mit einem hohen Ausmaß an Tötungsdelikten zu kämpfen, nachdem viele andere Städte dieses Problem bereits weitgehend in den Griff bekommen oder die Zahl der Morde erheblich reduziert hatten. Betrachtet man das Risiko junger Schwarzer Männer in Baltimore, durch ein Tötungsdelikt ums Leben zu kommen, und vergleicht es mit anderen großen Städten, dann zeigt sich, dass dieses Risiko in den neunziger und zweitausender Jahren deutlich weniger zurückging als anderswo. Zwar gab es auch dort einen Rückgang, doch fiel er wesentlich geringer aus. Deshalb lag ihr Risiko selbst 2013 oder 2014 noch erheblich über dem nationalen Durchschnitt. Das war noch vor 2015, als der Tod von Freddie Gray stadtweite Proteste, teilweise gewaltsame Ausschreitungen und einen anhaltenden Anstieg der Kriminalität auslöste. Mehrere Studien legen überzeugend dar, dass die ohnehin begrenzte Kontrolle, die die Stadt zuvor über die Gewalt hatte, danach für mehrere Jahre nahezu vollständig verloren ging.

Dafür kommen verschiedene Faktoren infrage. Seit Langem gibt es Konflikte um die Führung, Finanzierung und personelle Ausstattung des Baltimore Police Department (BPD), ebenso wie um das Vertrauen der Bevölkerung in die Polizei und das Vertrauen der politischen Führung in das BPD. Dieses Verhältnis war schon immer problematisch, und der Fall Freddie Gray war gewissermaßen ein Mikrokosmos der tieferliegenden Spannungen zwischen Polizei und Bevölkerung. Ich habe einmal einen Polizeibeamten des Metropolitan Police Department in Washington, D.C., kennengelernt, der jeden Tag anderthalb Stunden zur Arbeit pendelte, weil er lieber beim MPD arbeitete, als zum Baltimore Police Department zu wechseln. Das verdeutlicht ganz gut, mit welchen Problemen die Behörde zu kämpfen hatte.

Mounk: Vielleicht lässt sich darüber am besten aus einer vergleichenden Perspektive nachdenken. Das ist schließlich eine klassische Fragestellung der vergleichenden Politikwissenschaft, aber auch vieler anderer Sozialwissenschaften: Warum tritt ein bestimmtes Phänomen an manchen Orten auf, an anderen aber nicht? Methodisch gilt dabei die Grundregel, dass Unterschiede in den Ergebnissen nur durch Unterschiede bei den unabhängigen Variablen, also den ursächlichen Faktoren, erklärt werden können. Machen wir den Vergleich also konkret: Was geschah damals in New York, Washington, D.C. und anderen Städten, das dort zu sinkenden Kriminalitätsraten führte?

Lehman: Vereinfacht gesagt lautet die Antwort: gezielte, strategische Polizeiarbeit. New York ist dafür das Paradebeispiel. Unter Bill Bratton begann die Polizei in den neunziger Jahren erstmals systematisch zu fragen: Wo findet Kriminalität tatsächlich statt? Wo liegen die Brennpunkte? Wie können wir die Ressourcen des NYPD gezielt einsetzen, um die Sicherheit in diesen Gebieten zu erhöhen? Man denke etwa an den Bryant Park oder den Times Square, wo erhebliche Polizeikräfte konzentriert und die Gebiete nachhaltig befriedet wurden. Ähnliche Strategien wurden später auch in Los Angeles, Washington, D.C. und vielen anderen Städten eingeführt. Auch Baltimore unternahm in den neunziger und zweitausender Jahren entsprechende Versuche.

Mounk: Bevor wir zu Baltimore zurückkehren, erzählen Sie uns etwas genauer, wie strategische Polizeiarbeit eigentlich aussieht. Es gibt bekanntlich eine große Debatte darüber, wodurch der Kriminalitätsrückgang in Städten wie New York oder Los Angeles verursacht wurde. Erläutern Sie doch zunächst die verschiedenen Erklärungsansätze und warum Sie glauben, dass gerade die strategische Polizeiarbeit – zumindest Ihrer Ansicht nach – für einen erheblichen Teil dieses Rückgangs verantwortlich war.

Lehman: Sie muss einen erheblichen Anteil daran gehabt haben. In den sechziger und siebziger Jahren stiegen die Mordraten und andere schwere Straftaten stark an, erreichten in den achtziger Jahren ihren Höhepunkt und gingen dann in den neunziger Jahren zurück – mit einem besonders starken Rückgang in den 2000er- und frühen 2010er-Jahren. Für diejenigen, die das nicht wissen: Ein erheblicher Teil dieser Entwicklung ist demografisch und strukturell bedingt. Gemeint ist damit vor allem, dass die Babyboomer in das Alter hineinkamen, in dem besonders viele Straftaten begangen werden, und später wieder aus diesem Alter herauswuchsen. Berücksichtigt man diesen Alterseffekt statistisch, verschwindet ungefähr die Hälfte des Rückgangs. Menschen begehen nun einmal häufiger Straftaten, wenn sie jung sind. Die Babyboomer befanden sich während des Höhepunkts der Kriminalität genau in diesen besonders kriminalitätsanfälligen Jahren und wurden anschließend älter. Das erklärt ungefähr die Hälfte der Entwicklung.

Mounk: Um das klarzustellen: Sie sagen also nicht, dass die Babyboomer als Generation besonders gewalttätig gewesen seien. Vielmehr gab es einfach außergewöhnlich viele junge Männer – also Angehörige einer Bevölkerungsgruppe, die statistisch besonders viele Straftaten begeht. Deshalb wäre ohnehin zu erwarten gewesen, dass es mehr Morde gibt, wenn besonders viele Zwanzigjährige leben.

Lehman: Genau. Wenn wir den langfristigen Anstieg und Rückgang der Gewalt erklären wollen, ist das ein wesentlicher Teil der Geschichte. Daneben gibt es weitere Erklärungsansätze, die man zumindest diskutieren sollte. Dazu gehört etwa die These vom Zusammenhang zwischen Bleibelastung und Kriminalität, für die ich die empirische Evidenz allerdings nicht überzeugend finde. Anschließend muss man sich einzelne Städte ansehen, in denen die Gewalt besonders stark zurückging. New York ist erneut das Paradebeispiel: Dort fiel der Rückgang der Kriminalität doppelt so stark aus und hielt doppelt so lange an wie im Rest des Landes. Boston ist ein weiteres gutes Beispiel, wo insbesondere die Jugendgewalt in den neunziger Jahren drastisch zurückging.

Schaut man sich an, was diese Polizeibehörden tatsächlich taten – und viele von ihnen standen miteinander in engem Austausch, diskutierten ihre Strategien und wurden häufig sogar von denselben Personen geleitet –, dann beruhte ihre Grundannahme darauf, dass Polizeiarbeit in den siebziger und achtziger Jahren überwiegend reaktiv gewesen war. Es geschieht ein Verbrechen, die Polizei fährt hin, nimmt vielleicht jemanden fest – vielleicht aber auch nicht. Die neue Idee lautete: Wir verfügen über Ressourcen und Instrumente; also setzen wir sie proaktiv ein. Identifizieren wir diejenigen Personen, von denen wir wissen, dass sie einen unverhältnismäßig großen Anteil der Gewalt verursachen, und die Orte, an denen Gewalt besonders häufig auftritt. Konzentrieren wir unsere Ressourcen genau auf diese Personen und diese Orte. Wenn wir das tun, sollten wir erhebliche Verbesserungen sehen. Und genau das geschah: Viele Polizeibehörden führten diese Strategie ein und erzielten die erwarteten deutlichen Verbesserungen.

Mounk: Warum ist das so erfolgreich? Was genau an diesem Ansatz führt zu einem Rückgang der Kriminalität? Auf den ersten Blick erscheint es ja nicht selbstverständlich, dass Polizeibeamte sagen: „Hier passieren besonders viele Straftaten, also bleiben wir dort präsent“, und dadurch die Kriminalität so stark sinkt. Wenn viele Morde mit Drogenhandel oder Bandenkriminalität zusammenhängen, könnte man doch vermuten: Wenn wir an Ort A stärker präsent sind, begehen rivalisierende Gruppen ihre Gewalttaten eben an Ort B. Bevor die empirischen Belege vorlagen, hätte es viele gute Gründe gegeben zu bezweifeln, dass ein solcher Ansatz überhaupt funktionieren kann. Warum scheint er dennoch so wirksam zu sein?

Lehman: Ihre Frage zielt auf das sogenannte Verdrängungsproblem – den sogenannten Balloneffekt. Warum weichen Menschen nicht einfach an einen anderen Ort aus? Ein großer Teil der Antwort liegt darin, dass Mord objektiv betrachtet ein äußerst seltenes Ereignis ist. Die Wahrscheinlichkeit, ermordet zu werden, ist sowohl für Sie als auch für mich sehr gering. Das liegt daran, dass insbesondere Schusswaffengewalt nur dann entsteht, wenn mehrere ungünstige Faktoren gleichzeitig zusammentreffen. Man braucht – wie ich gern sage – junge Männer mit Waffen, eine Kultur der Ehre oder des ständigen Konflikts sowie ein niedriges Maß an formeller und informeller sozialer Kontrolle. Diese Kombination entsteht nur selten. Deshalb konzentriert sich Gewalt selbst innerhalb einer Stadt meist auf wenige Gebiete – und selbst dort häufig auf einen relativ kleinen Personenkreis.

Gewalt ist kein Phänomen, das sich effizient „produzieren“ lässt; sie funktioniert nicht wie ein Markt. Fehlt das passende Umfeld oder wird auch nur eine zentrale Person aus diesem sozialen Netzwerk entfernt, kann das gesamte Gewaltgeschehen sehr schnell zusammenbrechen. In modernen Gesellschaften mit hoher Überwachung und funktionierenden Strafverfolgungsinstitutionen ist Gewalt nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Entfernt man einen einzigen Jenga-Stein aus diesem fragilen Gefüge, wird Gewalt plötzlich sehr viel unwahrscheinlicher.

Mounk: Was genau bewirkt diese Form der Polizeiarbeit, dass einer dieser Jenga-Steine entfernt wird? Wie sieht das konkret aus? Die Polizei weiß beispielsweise, dass in einem bestimmten Teil eines Viertels besonders viele Bandenkonflikte oder Straftaten stattfinden. Dann geht sie dorthin und zeigt Präsenz. Geht es darum, dass sich potenzielle Täter stärker beobachtet fühlen? Dass Beziehungen aufgebaut werden? Dass Warnungen ausgesprochen werden? Wie muss man sich das ganz praktisch vorstellen?

Lehman: „Strategische Polizeiarbeit“ ist letztlich ein Oberbegriff für einen proaktiven Umgang der Polizei mit ihren Ressourcen – im Gegensatz zu einem rein reaktiven Vorgehen. Man identifiziert problematische Orte und versucht gezielt, sie zu stabilisieren. Eine Variante davon ist die sogenannte Hotspot-Polizeiarbeit, für die inzwischen eine umfangreiche empirische Evidenz vorliegt. Vereinfacht gesagt erstellt man eine Kriminalitätskarte, identifiziert die Brennpunkte und stationiert dort Polizeikräfte. Zahlreiche Studien zeigen, dass dadurch die Kriminalität sinkt, ohne sich lediglich in andere Gebiete zu verlagern. Ein solcher Brennpunkt ist gerade deshalb ein Brennpunkt, weil dort Bedingungen herrschen, die Kriminalität besonders begünstigen. Polizei wirkt vor allem durch ihre sichtbare Abschreckungswirkung. In vielerlei Hinsicht ist Abschreckung der zentrale Mechanismus polizeilicher Arbeit. Wenn ein Polizeibeamter präsent ist, schreckt das potenzielle Täter ab und nimmt ihnen zugleich Gelegenheiten, Straftaten zu begehen.

Das ist allerdings nicht der einzige Ansatz. Daneben gibt es ortsbezogene Polizeiarbeit. Auch hier zeigt eine große Zahl von Studien, dass die gebaute Umwelt einen erheblichen Einfluss auf Kriminalität hat und Orte mehr oder weniger kriminalitätsfördernd sein können. Eine Möglichkeit besteht deshalb darin, Polizeikräfte gezielt einzusetzen, um Viertel, Parks oder andere problematische Orte zu säubern, aufzuwerten und ihre soziale Kontrolle zu stärken. Auch das kann die Kriminalität dauerhaft senken. Ein dritter Ansatz schließlich ist die sogenannte gezielte Abschreckung, die darauf abzielt, die Ausbreitung von Gewalt innerhalb sozialer Netzwerke zu unterbrechen – gewissermaßen so, als handele es sich um einen ansteckenden Krankheitserreger.

Mounk: Erzählen Sie uns über einige dieser Ansätze etwas ausführlicher. Sie gehören ja nicht zu den eher idealistischen Politikexperten oder zu den progressiven Stimmen in dieser Debatte, die Kriminalität ausschließlich auf Armut oder einen zu harten Umgang mit Straftätern zurückführen. Deshalb überrascht es vielleicht ein wenig, von Ihnen zu hören, dass die Verschönerung eines Parks oder Veränderungen der gebauten Umwelt einen so großen Einfluss auf Kriminalität haben sollen. Auf den ersten Blick klingt das eher nach etwas, das die deutschen Künstler sagen würden, in deren Umfeld ich aufgewachsen bin: Wenn unsere Städte nur schöner wären, gäbe es weniger Kriminalität. Und nun argumentiert ausgerechnet ein eher konservativer – sofern Sie sich selbst so beschreiben würden – Politikexperte, dass die Aufwertung eines Parks tatsächlich Kriminalität senken kann. Warum sollten wir das glauben? Was genau bewirken solche architektonischen Eingriffe oder Veränderungen des öffentlichen Raums?

Lehman: Die einfache Antwort lautet zunächst: weil wir mittlerweile eine ganze Reihe hochwertiger Studien haben, die zeigen, dass die Sanierung brachliegender Grundstücke, die Verpflichtung von Eigentümern, Problemimmobilien instand zu setzen, oder die Renovierung verfallener Häuser Kriminalität tatsächlich ursächlich reduzieren. Die spannendere Frage lautet dann natürlich: Warum? Manche argumentieren, solche Maßnahmen veränderten die Psychologie potenzieller Täter. Das halte ich allerdings nicht für überzeugend. Ich glaube vielmehr, dass sie einen Ort besser regierbar machen. Das knüpft an Jane Jacobs und ihr Buch The Death and Life of Great American Cities an. Ihre zentrale Idee lautet, dass antisoziales Verhalten im öffentlichen Raum in erster Linie durch informelle soziale Kontrolle verhindert wird – durch das, was Jacobs als „Augen auf der Straße“ bezeichnet. Der Grund, warum viele öffentliche Räume eben nicht von Kriminalität geprägt sind, liegt darin, dass sich dort deutlich mehr gesetzestreue als gesetzeswidrige Menschen aufhalten.

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Wenn man einen Park saniert, öffentliche Räume zurückgewinnt, Sichtachsen freilegt oder einen Ort wie die Penn Station wieder sicher und nutzbar macht, ermöglicht oder fördert man, dass Menschen, die diesen Raum zuvor gemieden haben, ihn wieder in Besitz nehmen. Dadurch wird jene natürliche Form sozialer Ordnung wiederhergestellt, die aus informeller sozialer Kontrolle durch die Menschen selbst entsteht. Es geht also darum, diese informellen Mechanismen der Durchsetzung sozialer Normen, der gegenseitigen Beobachtung und Kontrolle zu fördern, die nur dann entstehen können, wenn ein Ort den Menschen das Gefühl vermittelt, dort willkommen zu sein, ihn mitzugestalten und als ihren eigenen zu betrachten.

Mounk: Es geht also nicht um die Psychologie potenzieller Täter, sondern um die Fähigkeit einer Gemeinschaft, gerade in den problematischsten Teilen einer Stadt wieder soziale Kontrolle auszuüben. Wie hängt das mit dem dritten Ansatz zusammen, den Sie angesprochen haben – der gezielten Abschreckung?

Lehman: Eines der zentralen Ergebnisse der kriminologischen Forschung ist – wie ich bereits erwähnt habe –, dass Gewalt extrem stark konzentriert ist. Damit sie entsteht, müssen viele ungünstige Faktoren gleichzeitig zusammentreffen. Daraus folgt auch, dass Gewalt sich in hohem Maße innerhalb sozialer Netzwerke konzentriert. Der überwiegende Teil der Gewalt in den USA geht heute von Menschen aus, die einander kennen, häufig miteinander in Konflikt stehen, persönliche Feindschaften haben, dieselben Partnerinnen daten oder aus denselben Straßen oder Vierteln stammen.

Dadurch breitet sich Gewalt innerhalb dieser Gruppen fast wie eine ansteckende Krankheit aus. Sie und ich geraten aneinander, ich schieße auf Sie, Ihr Freund erschießt daraufhin mich, mein Freund rächt wiederum meinen Tod – und so entsteht eine Spirale wechselseitiger Vergeltung. Ich habe Boston bereits erwähnt. Ein Teil des dortigen Erfolgs beruhte auf einer Strategie namens gezielte Abschreckung oder Operation Waffenstillstand. Die Grundidee ist einfach: Man identifiziert diejenigen Personen innerhalb eines Netzwerks, die miteinander verbunden sind und Straftaten begehen. Anschließend sucht man sie auf und macht ihnen unmissverständlich klar: Gewalt wird nicht länger toleriert. Wenn ihr auf jemanden schießt, werden wir sämtliche verfügbaren Mittel gegen euch einsetzen. Kommt es tatsächlich zu einer Schießerei, folgt unmittelbar die Reaktion der Polizei: Wir haben euch gewarnt – jede weitere Eskalation wird Konsequenzen haben. Dadurch entsteht eine glaubwürdige Abschreckung. Die konsequente Umsetzung ist schwierig; diesen Ansatz richtig umzusetzen, ist keineswegs einfach. Gelingt es jedoch, lassen sich oft dramatische Rückgänge der Gewalt beobachten. Denn den Beteiligten wird klar signalisiert: Wir wissen, wer ihr seid. Wir beobachten euch. Jede Eskalation hat Folgen. Also eskaliert nicht. Gelingt es, diese Eskalationsspiralen frühzeitig zu unterbrechen – ähnlich wie man das Wachstum eines Tumors stoppt –, verhindert man weit mehr Tötungsdelikte als nur die unmittelbare Gewalttat selbst.

Mounk: Die Idee ist also, dass eine einzige Schießerei eine ganze Kette von Vergeltungsakten auslösen kann. Greift man jedoch schnell genug ein, kommt diese Kettenreaktion gar nicht erst in Gang. Wenn es gelingt, etwa sechs Monate lang jede weitere Schießerei zu verhindern, gibt es anschließend möglicherweise überhaupt keinen Anlass mehr, eine neue Gewaltspirale auszulösen.

Im Hintergrund beschäftigt mich dabei allerdings die Frage, wodurch solche Schießereien ursprünglich entstehen und welche Rolle das für ihre Bekämpfung spielt. Man könnte sie als etwas hochgradig Strategisches verstehen: Zwei rivalisierende Drogengangs kämpfen um Territorien und führen gewissermaßen einen urbanen Krieg, dessen Dynamik sich mit Modellen rationaler Entscheidungen beschreiben lässt. Wenn das die entscheidende Ursache wäre, würde man vermutlich ganz andere Maßnahmen benötigen.

Auf der anderen Seite gibt es ein deutlich weniger rationales Modell: Junge Männer im Alter, in dem Gewalt besonders häufig vorkommt, tragen aus den unterschiedlichsten Gründen Waffen bei sich und treffen zufällig vor einer Bar auf jemanden, der vor drei Monaten mit ihrer Freundin geschlafen hat – beide sind betrunken, und plötzlich eskaliert die Situation. Oder jemand hat den Eindruck, von einer anderen Person respektlos behandelt worden zu sein, sieht seine Ehre verletzt und glaubt, sie verteidigen zu müssen, um nicht künftig noch verwundbarer zu werden. Genau in diesem Moment entsteht der Konflikt.

Wenn man davon ausgeht, dass viele Gewalttaten auf diese beinahe zufällige Weise entstehen – also dass zwar die Situation die Wahrscheinlichkeit von Gewalt bestimmt, der einzelne Konflikt selbst aber keine vollständig rationale Entscheidung ist –, dann ergibt sich daraus auch ein ganz anderes Verständnis davon, wie man Gewalt eindämmen kann. Wissen wir eigentlich, welcher dieser beiden Mechanismen den größten Teil besonders schwerer Gewalt erklärt? Wie beurteilen Kriminologen diese Frage?

Lehman: Die kurze Antwort lautet: Es ist der zweite Mechanismus. Allerdings würde ich Ihrer Gegenüberstellung insofern widersprechen, als auch eine Kultur der Ehre einer eigenen Rationalität folgt. Sie ist keineswegs bloß impulsiv; sie besitzt eine innere Logik.

Mounk: Darauf wollte ich gerade hinaus. Wenn man es zulässt, respektlos behandelt zu werden, macht man sich künftig anfälliger für weitere Demütigungen.

Lehman: Genau. Aggressives, sozialschädliches Verhalten kann durchaus Vorteile bringen. Der Mann, der in der U-Bahn Streit sucht, seine Musik viel zu laut hört, andere provoziert oder raucht, obwohl es verboten ist, tut das, um seine Dominanz im öffentlichen Raum zu demonstrieren. Es geht also nicht nur um Reaktionen nach dem Motto: Wenn ich mich jetzt nicht wehre, verliere ich mein Ansehen und bringe mich selbst in Gefahr. Es geht ebenso darum: Wenn ich diesen Konflikt provoziere, gewinne ich an Ansehen, verbessere meine soziale Stellung und verschaffe mir Vorteile.

Hinzu kommt – und dazu gibt es einige hervorragende Bücher, etwa Ghettoside von Jill Leovy oder Code of the Street von Elijah Anderson –, dass sich eine Kultur der Ehre besonders leicht in Umfeldern entwickelt, in denen formelle soziale Kontrolle schwach ausgeprägt ist, der Staat nur begrenzt als legitim wahrgenommen wird oder seine Autorität nicht wirksam durchsetzen kann. Wer in einer solchen Umgebung lebt, insbesondere als junger Mann, steckt gewissermaßen im Spiel fest. Man wird immer wieder gezwungen sein, sich auf solche Ehrkonflikte einzulassen – einerseits, um sich zu schützen, andererseits, um Status zu gewinnen. Ich halte das heute für eine wesentlich überzeugendere Erklärung der Gewalt in den Vereinigten Staaten als die Vorstellung rational handelnder Drogengangs. Die Rolle des Drogenhandels für Gewalt wird häufig überschätzt. Während der Crack-Epidemie der achtziger Jahre gab es tatsächlich eine besondere politische Ökonomie der Gewalt. Dieses Muster lässt sich jedoch nicht ohne Weiteres auf sämtliche illegalen Märkte übertragen. Heute erklärt diese Dynamik nur noch einen vergleichsweise kleinen Teil der Gewalt; die Logik der Ehre ist inzwischen deutlich wichtiger.

Mounk: Wenn Gewalt tatsächlich so eng mit einer Kultur der Ehre verbunden ist, könnte man die Frage auch anders formulieren: Wie lässt sich eine Kultur der Ehre abschwächen? Oder anders gesagt: Wie reduziert man die Bedeutung von Statusgewinnen und Statusverlusten innerhalb einer solchen Kultur? Das Interessante an Ehrenkulturen ist doch, dass sie in ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Zusammenhängen auftreten. Ein Beispiel sind Schulhöfe. Vieles von dem, was Sie beschrieben haben, erinnert an den typischen Schulhofschläger, von dem jeder weiß, dass er jede Auseinandersetzung eskalieren lässt. Wenn er dein Pausenbrot verlangt, gibst du es ihm lieber, weil die Konsequenzen eines Widerstands zu groß wären. Das gilt für manche Viertel amerikanischer Großstädte, über die es eine umfangreiche soziologische und anthropologische Forschung gibt. Es galt ebenso für Teile der Bretagne in Frankreich. Und es galt für europäische Adlige des 17. und 18. Jahrhunderts. Wenn man liest, wie selbstverständlich selbst einige Gründerväter der Vereinigten Staaten Duelle austrugen, dann war das deshalb so, weil sie Teil einer Ehrenkultur waren, in der jede Beleidigung langfristige Folgen für den eigenen Ruf hatte. Deshalb fühlten sie sich gezwungen, hochriskante Handlungen auf sich zu nehmen, um ihre Ehre zu verteidigen.

Das ist also keineswegs eine Besonderheit armer Viertel oder bestimmter ethnischer Gruppen im heutigen Amerika. Ganz unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, in sehr verschiedenen sozialen Lagen – darunter sogar einige der privilegiertesten Menschen Europas im 17. und 18. Jahrhundert –, lebten innerhalb solcher Ehrenkulturen. Die spannende Frage lautet daher: Wie verändern sich solche Kulturen? Wie kommt es dazu, dass man im 19. Jahrhundert auf eine Beleidigung nicht mehr mit einem Duell reagiert, sondern mit der bürgerlichen Haltung: „Sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me“ – also lächelt, denkt sich: Mit deinem Verhalten schadest du letztlich nur dir selbst, und geht einfach weiter? Wie vollziehen sich solche kulturellen Veränderungen?

Lehman: Barry Latzer, emeritierter Professor und Kriminologe an der CUNY, entwickelt in seinem Buch The Rise and Fall of Violent Crime in America ein verwandtes Argument dafür, warum Ehrenkulturen besonders häufig in afroamerikanischen Innenstädten der USA auftreten. Seine Erklärung lautet, dass es sich im Kern um die Ehrenkultur des amerikanischen Südens handelt. Der Süden besitzt eine lange Tradition solcher Ehrvorstellungen, und während der Great Migration wurden sie durch die Wanderungsbewegungen nach Norden übertragen. Das verdeutlicht den entscheidenden Punkt: Diese Kultur ist weder einer bestimmten ethnischen Gruppe noch Armut an sich eigen. Entscheidend ist vielmehr ihre kulturelle Herkunft.

Mounk: Als überzeugter Hobbesianer hätte ich vermutet, dass der eigentliche Grund das Fehlen einer übergeordneten Autorität ist.

Lehman: Darauf wollte ich hinaus. Im Süden ist die Entwicklung etwas komplexer, als einfach von einem „schwachen Staat“ zu sprechen. Zwar waren staatliche Institutionen dort letztlich tatsächlich schwächer, aber die Zusammenhänge sind differenzierter. Ich glaube jedoch, dass Ihre Beobachtung grundsätzlich auch für die anderen Beispiele gilt. Ehrenkulturen entstehen letztlich dort, wo der Staat nicht ausreichend stark ist, um als letzte Instanz Konflikte zu entscheiden oder ein Monopol auf deren Regelung durchzusetzen. Gerade weil der Staat in funktionierenden Gesellschaften konkurrierende Ansprüche auf Konfliktlösung unterbindet, verschwindet eine Ehrenkultur. Der Weg aus einer Ehrenkultur führt über legitime Streitbeilegung durch Gerichte. Wie gelangt man zu jener bürgerlichen Haltung? Indem man auf ein funktionierendes Rechtssystem zurückgreifen kann – ein Rechtssystem, das letztlich auf der Gewaltandrohung des Staates beruht.

Mounk: Versetzen wir uns in jemanden hinein, der in einer Ehrenkultur aufwächst, sich aber bewusst ist, wie gefährlich sie sein kann – weil sie etwa durch ein Duell oder eine Schießerei zum frühen Tod führen kann – und der versucht, ihr zu entkommen. Die Möglichkeit, seine grundlegenden Rechte, seinen Besitz und seine Sicherheit durch staatliche Institutionen schützen zu lassen, dürfte entscheidend dafür sein, welche Anreize diese Person hat. Vielleicht befinden wir uns hier wieder bei einer strategischen Logik. Wenn der Schläger auf dem Schulhof dein Pausenbrot verlangt und du weißt, dass du dich zuverlässig an eine Lehrkraft wenden kannst, die ihn bestrafen wird – und dass deine Mitschüler dich deshalb nicht als Verräter ausgrenzen –, warum solltest du kämpfen? Wenn du jedoch glaubst, dass die Lehrkräfte nichts unternehmen oder dass deine Mitschüler dich nach einer Anzeige als Verräter behandeln und dein Leben dadurch nur noch schwieriger wird, dann sieht die Situation ganz anders aus. Es geht dann eben nicht nur um das Pausenbrot heute. Sobald du den Ruf hast, ein leichtes Opfer zu sein, kann es rational erscheinen, dich zu wehren – weil dies langfristig die einzige Möglichkeit ist, dich zu schützen. Die Möglichkeit, gegen Unrecht auf legale Weise vorzugehen und sich der Logik der Ehrenkultur zu entziehen, bestimmt also die strategischen Anreize. Das gilt für etwas so Alltägliches wie ein Pausenbrot ebenso wie für Situationen, in denen es um Leben und Tod geht.

Lehman: Der Vergleich mit dem Schulhofschläger ist deshalb hilfreich, weil auch der Täter selbst etwas davon hat. Für ihn bringt Mobbing einen Nutzen. Letztlich wünschen wir uns Staaten, Polizei und rechtsstaatliche Institutionen gerade deshalb, weil eine Gesellschaft das räuberische Verhalten solcher Täter nicht hinnehmen sollte. Um die Metapher etwas zu überdehnen: Wir wollen einen einzigen, sehr großen Schläger, dessen Aufgabe darin besteht, alle anderen Schläger in Schach zu halten. Wir wollen den Lehrer. In einer Umgebung zu leben, in der man ständig mit Räubern oder Gewalttätern rechnen muss, ist gesellschaftlich äußerst zerstörerisch. Wer sein ganzes Leben damit verbringt, Angst davor zu haben, Opfer zu werden, lebt erheblich schlechter. Wir wissen, dass Kinder, die Schießereien erleben, schlechtere schulische Leistungen zeigen. Kinder, die regelmäßig Gewalt ausgesetzt sind, haben auch als Erwachsene schlechtere Lebenschancen. Investitionen bleiben aus, Immobilienwerte sinken – all diese objektiven Indikatoren bestätigen die intuitive Einsicht: Wenn ich jeden Tag durch mein Viertel gehen muss und ständig befürchte, dass mich ein bis fünf Prozent der jungen Männer dort zufällig zum Opfer machen könnten, verschlechtert das mein Leben erheblich.

Mounk: Kehren wir zu den Regionen der Vereinigten Staaten zurück, in denen besonders viel Kriminalität herrscht. Geht es dabei nicht auch um das Vertrauen zwischen den Bewohnern dieser Viertel und der Polizei? Wenn dein bester Freund oder dein Bruder erschossen wird und du ungefähr weißt, wer dafür verantwortlich ist, besteht eine Möglichkeit darin, zur Polizei zu gehen und dafür zu sorgen, dass der Täter vor Gericht kommt. Ob die sozialen Normen des Viertels dies zulassen, ohne dass man selbst Ziel weiterer Gewalt oder Vergeltung wird, dürfte entscheidend dafür sein, ob man sich nach einer solchen Tragödie tatsächlich an die Polizei wendet – oder stattdessen glaubt, dass dieser Weg verschlossen ist, einige Freunde ins Auto setzt und selbst nach dem Täter sucht.

Lehman: Wenn wir über die Phase besonders hoher Gewalt sprechen – also über die große Kriminalitätswelle der sechziger, siebziger und achtziger Jahre –, dann wirken mehrere Faktoren gleichzeitig zusammen. Einer davon ist, um auf den Gedanken der gesellschaftlichen Steuerungsfähigkeit zurückzukommen, dass viele Viertel amerikanischer Großstädte faktisch unregiert oder kaum noch regierbar wurden. Sowohl die kleinen als auch die großen Strukturen zerfielen systematisch. Denken Sie an New York in den achtziger Jahren oder an Städte, die sich nie wirklich erholt haben – etwa Detroit, Gary in Indiana oder große Teile Washingtons, D.C. Diese Gebiete gingen gewissermaßen verloren. Die verfügbaren Polizeikräfte sind jedoch begrenzt. Wird Kriminalität zu massiv, reichen diese Ressourcen innerhalb des bestehenden Gleichgewichts schlicht nicht mehr aus. Dann genügt es nicht mehr, einfach weiterzumachen wie bisher. Man muss das Gleichgewicht grundlegend verändern, weil die Polizei innerhalb des alten Gleichgewichts den Problemen nicht mehr gewachsen ist.

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In dieser Zeit wurde diese Dynamik zusätzlich dadurch verschärft, dass sich – stark vereinfacht gesagt – die Überzeugung durchsetzte, Polizeiarbeit bewirke ohnehin nichts. Diese Auffassung war in den sechziger, siebziger und achtziger Jahren unter vielen einflussreichen Persönlichkeiten in den Vereinigten Staaten weit verbreitet: Polizeiarbeit habe keinen Einfluss auf Kriminalität; das Strafrechtssystem könne erst dann wirksam sein, wenn zunächst die eigentlichen Ursachen der Kriminalität beseitigt würden. Diese Sichtweise geht unter anderem auf die Kerner-Kommission und die Katzenbach-Kommission zurück, die unter der Regierung Johnson in den 1960er-Jahren tätig waren. Ihre Botschaft lautete: Solange Armut, Benachteiligung und Rassismus – also die vermeintlichen Wurzeln der Kriminalität – nicht beseitigt werden, lässt sich Kriminalität nicht wirksam bekämpfen. Kriminalität hatte also bereits ein Ausmaß erreicht, bei dem die Polizei im bestehenden Gleichgewicht kaum noch wirksam eingreifen konnte. Gleichzeitig hatte sich die Überzeugung etabliert, dass Polizei ohnehin nichts ausrichten könne. Entsprechend konzentrierten sich Polizeibehörden häufig auf wenig sinnvolle Aufgaben – und waren darüber hinaus nicht selten von Korruption geprägt. Es handelte sich auf beiden Seiten um ein dysfunktionales Gleichgewicht.

Mounk: Über diese Frage wird auch in Europa und Großbritannien intensiv diskutiert. Einer der prägenden Slogans von Tony Blairs Third Way lautete im Vorfeld seines Wahlsiegs 1997 bekanntlich: „Hart gegen Kriminalität, hart gegen ihre Ursachen.“ Damit wollte Blair sagen, dass man sich nicht zwischen beidem entscheiden müsse. Die Wirkung dieses Satzes erschließt sich allerdings nur vor dem Hintergrund, dass in der Labour Party in den zwanzig Jahren zuvor weitgehend die Auffassung vorherrschte, es gehe ausschließlich um die Ursachen der Kriminalität – nicht darum, Kriminalität unmittelbar zu bekämpfen.

Was würden Sie denjenigen entgegnen, die dieser Sichtweise zuneigen? Warum reicht es nicht aus, einfach die tieferen Ursachen der Kriminalität zu beseitigen? Wenn ich mir wohlhabende Länder wie die Schweiz, Singapur oder Japan anschaue, dann gibt es dort deutlich weniger Kriminalität – möglicherweise gerade deshalb, weil diese Staaten wohlhabender sind und weniger soziale Benachteiligung kennen. Welche Rolle spielen die sogenannten Ursachen der Kriminalität tatsächlich für das vergleichsweise hohe Kriminalitätsniveau in den Vereinigten Staaten – selbst in Städten, in denen sich die Lage inzwischen erheblich verbessert hat? New York ist heute deutlich sicherer als früher, viele amerikanische Städte ebenfalls. Trotzdem sind sie nach wie vor wesentlich weniger sicher als Zürich, Singapur oder Tokio.

Lehman: Dazu würde ich zwei Dinge sagen. Erstens gibt es durchaus strukturelle Faktoren, die einen Teil dieser Unterschiede erklären – auch wenn ich persönlich eher auf unmittelbarere Ursachen verweisen würde. In den Vereinigten Staaten gibt es erheblich mehr Schusswaffen als in vergleichbaren Ländern. Im Vergleich zu vielen anderen Konservativen vertrete ich beim Thema Waffenbesitz und Second Amendment eher eine gemäßigte Position. Dennoch ist die hohe Zahl an Waffen schlicht eine Realität des amerikanischen Lebens und erklärt einen beträchtlichen Teil der Unterschiede bei der Gewaltkriminalität. Es ist in den Vereinigten Staaten schlicht einfacher, anderen Menschen schweren Schaden zuzufügen als in vergleichbaren Staaten. Das erklärt zwar nicht alles, aber einen Teil der Unterschiede. Solche strukturellen Faktoren können in einem Erklärungsmodell durchaus einen Teil der Varianz erfassen.

Gleichzeitig sollte man feststellen, dass wachsender Wohlstand keineswegs automatisch mit sinkender Kriminalität einhergeht. Der Politikwissenschaftler James Q. Wilson formulierte einmal sehr treffend, dass die Vereinigten Staaten in den sechziger Jahren ihr Strafrechtssystem grundlegend reformierten, es deutlich weniger strafend und wesentlich stärker auf Resozialisierung ausrichteten, mit der Great Society enorme Sozialprogramme auflegten und massiv in benachteiligte Stadtviertel investierten – in Sozialleistungen ebenso wie in finanzielle Transfers. Und dennoch explodierte die Kriminalität. Ähnlich verhielt es sich in den neunziger Jahren: Die Ungleichheit nahm zu, insbesondere in den Großstädten bestand weiterhin erhebliche Armut, und unter Giuliani stieg die Armutsquote in New York sogar an – gleichzeitig ging die Kriminalität drastisch zurück.

Man kann also über diese großen strukturellen Variablen sprechen, doch sie lassen sich nur schwer beeinflussen. Ein zentraler Punkt meines Arguments lautet vielmehr, dass Kriminalität politisch gestaltbar ist. Heute wissen wir – anders als noch in den siebziger Jahren –, welche Instrumente tatsächlich funktionieren, um Kriminalität spürbar zu senken. Wir wissen, dass Politik Kriminalität wirksam reduzieren kann. Hinzu kommt ein letzter Punkt: Kriminalität ist selbst eine Ursache – nicht nur eine Folge. Sie erzeugt Benachteiligung. Wer in einem von Kriminalität geprägten Viertel lebt, ist systematisch schlechter gestellt und dauerhaft benachteiligt. Eine Politik, die Benachteiligung bekämpfen will, müsste deshalb sagen: Wir müssen Kinder vor dem Risiko – und ebenso vor der Angst – schützen, erschossen oder ermordet zu werden. Das ist eine Benachteiligung, der sie nicht ausgesetzt sein sollten. Kriminalität lässt sich durch politische Maßnahmen wesentlich leichter verändern als viele der klassischen strukturellen Faktoren. Deshalb sollten wir Kriminalität nicht nur als Folge der sogenannten Ursachen betrachten, sondern selbst als eine eigenständige Ursache dieser Probleme.

Mounk: Wenn ich das etwas zuspitzen darf, scheinen Sie zwei unterschiedliche Argumente vorzubringen. Das erste lautet, dass die sogenannten Ursachen der Kriminalität nur begrenzte Erklärungskraft besitzen. Betrachtet man Zeiträume, in denen sich diese vermeintlichen Ursachen verbessert haben – die Vereinigten Staaten verfügten 1970 beispielsweise über deutlich großzügigere Sozialprogramme und waren offenkundig weniger rassistisch als zwanzig Jahre zuvor –, war die Kriminalität dennoch höher als 1950. Und wenn man sich die Phase anschaut, in der die Kriminalität tatsächlich stark zurückging, dann ist keineswegs offensichtlich, dass sich diese strukturellen Faktoren in vergleichbarer Weise verbessert hätten. Insofern erklären die sogenannten Ursachen nur wenig.

Das zweite Argument unterscheidet sich leicht davon, ist aber ebenso wichtig. Selbst wenn diese Ursachen tatsächlich existieren, sind sie häufig nicht politisch unmittelbar beeinflussbar. Ich habe dieses Beispiel von James Q. Wilson in einem ganz anderen Zusammenhang aufgegriffen, nämlich bei meinen Überlegungen zum Populismus. Vielleicht liegen die Ursachen des Populismus tatsächlich in der Globalisierung – ich bin mir nicht sicher, ob ich dieses Argument vollständig überzeugend finde. Aber selbst wenn es zuträfe, werden wir die Globalisierung kaum rückgängig machen, um den Populismus zu beseitigen. Das erscheint schlicht unrealistisch. Dagegen kann man möglicherweise lernen, politische Kampagnen anders zu führen oder bestimmte politische Maßnahmen zu entwickeln; gemäßigte Parteien können lernen, mit Menschen in einer Weise zu sprechen, die diese weniger abschreckt. Solche Interventionen sind praktisch umsetzbar – im Gegensatz zu dem Versuch, die gesamte Weltwirtschaftsordnung zu verändern.

Welche Rolle die eigentlichen Ursachen auch immer spielen mögen: Wir verfügen inzwischen über eine umfangreiche empirische Evidenz dafür, dass ganz konkrete Maßnahmen – gezielte Polizeiarbeit, Veränderungen der gebauten Umwelt oder die klare Kommunikation an besonders gefährdete Personen, dass schwere Straftaten Konsequenzen haben werden – Kriminalität tatsächlich reduzieren können.

Kehren wir damit nach Baltimore zurück. Während New York, Los Angeles, Boston oder Washington, D.C. diese Strategien umsetzten und sich dadurch grundlegend veränderten, blieb Baltimore zurück. Auch heute gibt es in New York noch einige wenige gewaltbelastete Viertel. Wenn Freunde mich besuchen und fragen, ob sie sich Sorgen machen müssten, sage ich ihnen immer: Man müsste sich schon gezielt auf die Suche nach einem gefährlichen Ort machen, um dort zu landen. Das unterscheidet sich fundamental von der Situation New Yorks im Jahr 1990. Washington, D.C. stellt ein noch extremeres Beispiel dar. Damals galt die Gegend um den Dupont Circle nur auf ganz bestimmten Straßen als sicher; ging man zwei Blocks in die falsche Richtung, konnte das tatsächlich gefährlich werden.

Lehman: Hinter dem Weißen Haus befanden sich Crack-Märkte.

Mounk: Genau. Auch Washington, D.C. hat sich inzwischen grundlegend verändert. Baltimore hingegen blieb über all diese Jahre hinweg zurück. Haben die Verantwortlichen dort diese Lehren einfach nicht gezogen? Was ist geschehen?

Lehman: Das ist eine ausgezeichnete Frage – und ich kenne selbst nur einen Teil der Antwort. Es kamen mehrere Faktoren zusammen. Zum einen hatte Baltimore, wie ich bereits angedeutet habe, erhebliche Schwierigkeiten, das Baltimore Police Department überhaupt zu einem funktionierenden Instrument für solche Strategien zu machen. Das betraf sowohl die institutionelle Struktur als auch die Organisationskultur. Das BPD war in zahlreiche Skandale verwickelt, hatte mit erheblichen internen Problemen zu kämpfen und stand in einem dauerhaft konflikthaften Verhältnis zur politischen Führung der Stadt. Dadurch gelang es nie, die institutionellen Voraussetzungen aufzubauen, die für diese Strategien erforderlich gewesen wären. Und selbst wenn entsprechende Ansätze verfolgt wurden, fehlte die politische Unterstützung, um sie dauerhaft umzusetzen. Wir haben bereits über gezielte Abschreckung gesprochen. Ich habe über die jüngste Umsetzung dieser Strategie in Baltimore geschrieben und vertrete die Auffassung, dass sie diesmal tatsächlich funktioniert. Doch nahezu jeder, mit dem ich in Baltimore gesprochen habe, sagte mir: Das haben wir schon einmal versucht – 1999 und noch einmal 2014. Beide Male scheiterte die Umsetzung. Der Grund war, dass es keine Rückendeckung durch die politische Führung gab. Es fehlte ein Bürgermeister und eine Stadtregierung, die klar sagten: Gewalt ist unser zentrales Problem, und wir werden sämtliche Behörden darauf ausrichten, dieses Problem zu lösen. Deshalb fehlten die notwendigen Ressourcen, und zugleich herrschte große Skepsis gegenüber dem gesamten Ansatz. Genau darin besteht die Herausforderung strategischer Polizeiarbeit und vergleichbarer Konzepte: Sie erfordern bewusstes Handeln, institutionelles Know-how und langfristiges institutionelles Engagement. Fehlt eines davon, gerät man leicht in eine Sackgasse. Hinter all dem stehen letztlich jedoch noch tiefer liegende Probleme. Viele Viertel Baltimores sind seit Jahrzehnten von stark verfestigten Bandenstrukturen geprägt. Mit „Bandenkultur“ meine ich eng miteinander verbundene soziale Netzwerke junger bewaffneter Männer, die sich gegenseitig kennen und jederzeit bereit sind, aufeinander zu schießen – gerade weil die Stadtregierung über lange Zeit nicht entschlossen genug war, dieses Problem anzugehen.

Mounk: Es handelt sich also um eine Geschichte darüber, dass es der Stadt aufgrund struktureller Probleme nicht gelungen ist, jene Strategien wirksam einzusetzen, die sich anderswo bewährt hatten – selbst dann nicht, wenn sie es versuchte. Hätten wir dieses Gespräch noch vor zwei oder drei Jahren geführt, wäre die Geschichte vermutlich genau an diesem Punkt zu Ende gewesen. Bis vor Kurzem galt Baltimore schließlich noch immer als die gefährlichste Großstadt an der amerikanischen Ostküste. Während sich Washington, D.C., New York und Boston erheblich verbessert hatten, war Baltimore gegenüber den Höchstständen der neunziger Jahre zwar etwas sicherer geworden, blieb aber deutlich gefährlicher als diese anderen Großstädte. In den vergangenen Jahren scheint sich jedoch eine bemerkenswerte Erfolgsgeschichte abzuzeichnen. Welche Hinweise gibt es darauf, dass Baltimore die Wende tatsächlich geschafft hat?

Lehman: Die einfachste Antwort lautet: Man muss sich nur die Entwicklung der Mordrate ansehen. Im Jahr 2022, als sich die Situation zu verändern begann, wurden in Baltimore rund 333 Menschen ermordet. Drei Jahre später, im vergangenen Jahr, waren es noch 133 – ein Rückgang von mehr als 60 Prozent. Absolut betrachtet ist das die niedrigste Zahl an Tötungsdelikten seit 1965. Das ist ein außergewöhnlicher und dramatischer Rückgang. Spricht man mit den Menschen vor Ort – es gibt dazu einige Umfragen, wenn auch weniger, als ich mir wünschen würde –, insbesondere mit Bewohnern der besonders gewaltbelasteten Viertel, dann berichten sie übereinstimmend, dass sie sich heute sicherer fühlen und wieder draußen unterwegs sein können. Gerade in diesen Stadtteilen ist die Veränderung besonders deutlich spürbar. Nicht jede Form der Kriminalität ist gleichermaßen zurückgegangen, und auch nicht jede Form antisozialen Verhaltens hat sich verbessert. Entscheidend ist vielmehr, dass die Stadt beschlossen hat, Tötungsdelikte nicht länger hinzunehmen. Und genau diese sind ebenso wie Schusswaffengewalt drastisch zurückgegangen.

Mounk: Wir haben bereits über die strukturellen Probleme gesprochen, die Baltimore lange daran gehindert haben, solche Strategien erfolgreich umzusetzen: das konfliktreiche Verhältnis zwischen dem Baltimore Police Department und der politischen Führung, das vergleichsweise hohe Ausmaß an Korruption innerhalb der Polizei und Ähnliches. Eine Sache habe ich allerdings immer wieder anekdotisch gehört – auch wenn ich nicht weiß, wie belastbar die Evidenz dafür ist: Viele Polizeibeamte des Baltimore Police Department wohnen gar nicht in Baltimore selbst, sondern im Baltimore County. Dadurch identifizieren sie sich möglicherweise weniger mit der Stadt als etwa Polizeibeamte des NYPD, die häufiger selbst in New York leben. All das hat sich vermutlich nicht von heute auf morgen geändert. Was hat sich also tatsächlich verändert? Was hat Baltimore schließlich ermöglicht, jene erfolgreichen Strategien anderer Städte wirksam umzusetzen?

Lehman: Darauf gibt es im Wesentlichen zwei Antworten. Erstens bekam Baltimore einen neuen Staatsanwalt, der tatsächlich einen erheblichen Unterschied gemacht hat. Staatsanwälte übernehmen gewissermaßen eine Schlüsselfunktion. Ein guter Staatsanwalt allein wird die Situation nicht grundlegend verändern. Ein schlechter Staatsanwalt kann jedoch enorme Probleme verursachen, wenn man versucht, Kriminalität wirksam zu bekämpfen. Dieses Problem wurde behoben. Gleichzeitig baute die Stadt ein Programm der gezielten Abschreckung auf, das diesmal tatsächlich von der politischen Führung getragen wurde – ein Ansatz, der als ressortübergreifende Gesamtstrategie verstanden wurde und bei dem erstmals großer Wert auf eine konsequente Umsetzung gelegt wurde, anstatt die Strategie lediglich halbherzig einzuführen. Die meisten Beobachter betonen entweder den neuen Staatsanwalt oder die neue Umsetzung der gezielten Abschreckung. Ich halte diese Gegenüberstellung für falsch. Wahrscheinlich haben beide Faktoren gemeinsam gewirkt und sich gegenseitig verstärkt. Im Kern geht es darum, dass das gesamte System der Strafverfolgung endlich wieder funktioniert. Und wenn das gelingt, verbessern sich die Ergebnisse.

Mounk: Erzählen Sie etwas genauer von der Rolle der Staatsanwaltschaft. Worin bestanden die Versäumnisse der vorherigen Staatsanwältin in Baltimore, und wodurch hat ihr Nachfolger etwas verändert? Darüber hinaus vertreten Sie seit Längerem die Auffassung, dass die Bewegung, in amerikanischen Großstädten sogenannte progressive Staatsanwälte ins Amt zu bringen, letztlich gescheitert ist und zu einem deutlichen Anstieg der Kriminalität beigetragen hat. Welche empirischen Belege sprechen dafür?

Lehman: Baltimores heutiger Staatsanwalt heißt Ivan Bates. Er wurde 2022 gewählt und trat sein Amt Anfang 2023 an. Er folgte auf Marilyn Mosby, die ihre Amtszeit unter dem Schatten mehrerer Skandale beendete. Gegen sie liefen verschiedene bundesstaatliche Ermittlungsverfahren, und schließlich wurde sie auf Bundesebene wegen mehrerer Betrugsdelikte verurteilt.

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Mosby trat ihr Amt 2015 an und bezeichnete sich selbst als progressive Staatsanwältin. Die Grundidee der Bewegung der progressive prosecutors besteht darin, dass Staatsanwälte in den Vereinigten Staaten über einen erheblichen Ermessensspielraum verfügen. Sie können entscheiden, ob bestimmte Straftaten überhaupt verfolgt werden oder nicht. Vertreter dieser Bewegung argumentieren, man könne diese Befugnis nutzen, um den Einfluss des Strafrechtssystems einseitig zu begrenzen oder ganze Gruppen von Straftaten grundsätzlich nicht mehr strafrechtlich zu verfolgen.

Was wissen wir über progressive Staatsanwaltschaften? Die Lage ist etwas kompliziert, weil man sich sehr leicht als „progressiver Staatsanwalt“ bezeichnen kann, ohne tatsächlich ein bestimmtes Bündel an Maßnahmen umzusetzen. Es gibt einige Studien, die untersuchen, welche Auswirkungen die Wahl eines sich selbst als progressiv bezeichnenden Staatsanwalts auf die Kriminalität in einer bestimmten Region hat. Je nachdem, welche Studie man für überzeugender hält, zeigen die Ergebnisse entweder einen Anstieg kleinerer Ordnungsverstöße oder einen Anstieg der Eigentumskriminalität. Keine dieser Studien findet jedoch einen Anstieg der Gewaltkriminalität. Meine Antwort darauf lautet, dass viele progressive Staatsanwälte mit Maßnahmen Wahlkampf machen, die in der Praxis kaum einen Unterschied bewirken. Wenn jemand etwa verspricht, künftig das unerlaubte Überqueren der Straße (jaywalking) nicht mehr strafrechtlich zu verfolgen, dann ist die naheliegende Antwort: Amerikanische Staatsanwälte verfolgen solche Verstöße ohnehin praktisch nie. Es handelt sich also gar nicht um eine politisch bedeutsame Veränderung.

Man muss deshalb genauer hinschauen, was diese Staatsanwälte tatsächlich tun. Dort finden sich durchaus Entscheidungen mit erheblicher Tragweite. Ein Beispiel ist die Weigerung, Straftäter anzuklagen, die trotz einer Vorstrafe eine Schusswaffe besitzen. Wer wegen eines Verbrechens verurteilt wurde, darf in den Vereinigten Staaten grundsätzlich keine Schusswaffe mehr tragen. Dennoch verzichten einige Staatsanwälte in Großstädten darauf, solche Fälle strafrechtlich zu verfolgen – obwohl dies eine Möglichkeit wäre, bewaffnete Straftäter aus dem Verkehr zu ziehen. Ähnliches gilt für die generelle Einstellung von Verfahren wegen Drogendelikten oder den Verzicht auf sogenannte Gang Enhancements, also Strafverschärfungen aufgrund der Zugehörigkeit zu einer kriminellen Bande. Im Fall Mosby war dieser Kurs besonders ausgeprägt. Vor allem nach 2020 stellte sie die Strafverfolgung einer ganzen Reihe sogenannter geringfügiger Delikte vollständig ein. Zusammen mit der weit verbreiteten Zurückhaltung der Polizei (de-policing) im Jahr 2020 und den übrigen Faktoren, die damals zum Anstieg der Gewalt beitrugen, führte dies in Baltimore – wie in vielen anderen Städten – ebenfalls zu einem deutlichen Anstieg der Gewaltkriminalität.

Wenn wir über die Rolle der Staatsanwaltschaft sprechen, dann erfüllt sie letztlich eine Sicherungsfunktion. Sie sorgt dafür, dass die Androhung einer Festnahme glaubwürdig bleibt. Gibt es keinen Staatsanwalt, der bereit ist, Straftäter tatsächlich vor Gericht zu bringen und gegebenenfalls ins Gefängnis zu schicken, verliert diese Drohung erheblich an Glaubwürdigkeit. Dadurch wird es für die Polizei deutlich schwieriger, ihre Arbeit wirksam zu erledigen.

Mounk: Lassen Sie mich an dieser Stelle einmal das stärkste Gegenargument formulieren. Viele Menschen sind überzeugt – häufig gestützt auf empirische Befunde, die allerdings nicht immer besonders belastbar sind –, dass ein großer Teil der amerikanischen Gefängnisbevölkerung wegen gewaltfreier Drogendelikte inhaftiert sei. Diese Vorstellung geht zum Teil auf Michelle Alexanders Buch The New Jim Crow zurück. Wenn man das glaubt, erscheint es durchaus plausibel, dass Staatsanwälte sagen: Wir sollten diese Menschen nicht einsperren. Es handelt sich um Drogenabhängige, die bedauerlicherweise Drogen konsumieren; ein Polizeibeamter trifft sie mit einigen Gramm Marihuana oder einer härteren Droge in der Tasche an, und dafür landen sie für viele Jahre im Gefängnis. Das wirkt tatsächlich problematisch.

Darüber hinaus lautet ein weiteres Argument, dass Maßnahmen wie Gang Enhancements rassistisch diskriminierend seien. Sie würden letztlich vor allem Schwarze junge Männer benachteiligen, die in armen Vierteln mit starker Bandenpräsenz aufgewachsen sind, wo es kaum vermeidbar ist, dass Freunde oder Bekannte Mitglieder einer Gang sind. Dadurch werde dieselbe Straftat erheblich härter bestraft als bei einem siebzehnjährigen weißen Jugendlichen aus einem wohlhabenden Vorort, der einen dummen Fehler begeht und mit einer Verwarnung davonkommt. Warum sollte der eine viele Jahre ins Gefängnis müssen, während der andere kaum Konsequenzen trägt? Das wäre das stärkste Argument der Gegenseite. Warum überzeugt Sie diese Argumentation nicht?

Lehman: Weil sie mit den empirischen Tatsachen schlicht nicht übereinstimmt. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, einige der Behauptungen aus Michelle Alexanders Buch im Detail nachzuprüfen. Ich mag mich im Detail irren, aber soweit ich mich erinnere, behauptet sie, der größte Teil des Anstiegs der Gefängnispopulation seit den achtziger Jahren gehe auf Drogendelikte zurück. Verfolgt man jedoch ihre Fußnoten und prüft die zugrunde liegende Tabelle, zeigt sich, dass sie diese offenbar falsch gelesen hat. Die tatsächliche Zahl fällt deutlich geringer aus. Solche Probleme begegnen einem in dieser Literatur immer wieder: Schaut man genauer hin, erweist sich die empirische Grundlage häufig als erstaunlich schwach.

Entscheidend ist jedoch das größere Bild. Betrachtet man, wer tatsächlich wegen der Delikte verfolgt wurde, über die wir hier sprechen – also wer im sogenannten Krieg gegen die Drogen tatsächlich Ziel strafrechtlicher Verfolgung war –, dann lautet mein Argument, dass dieser Krieg strategisch fehlgeleitet war. Sein eigentliches Ziel, den Drogenhandel nachhaltig einzudämmen, hat er nicht erreicht. Allerdings wird er aus einer Reihe weiterer Gründe kritisiert, für die es deutlich weniger belastbare Belege gibt. Einer dieser Vorwürfe lautet, massenhaft geringfügige, gewaltfreie Drogentäter für sehr lange Zeit eingesperrt zu haben. Eine Studie, die ich in diesem Zusammenhang besonders aufschlussreich finde, untersucht die Zusammensetzung der Gefängnispopulation im Jahr 1997. Betrachtet man dort die wegen Drogendelikten Inhaftierten, zeigt sich, dass lediglich etwa zwei Prozent der Gefangenen auf Ebene der Bundesstaaten und rund sechs Prozent der Bundesgefangenen tatsächlich als gewaltfreie Kleindealer oder geringfügige Drogentäter eingestuft werden können. Alle übrigen hatten bereits eine Vorgeschichte schwerer Gewaltdelikte, waren Mitglieder krimineller Banden, auf höherer Ebene am Drogenhandel beteiligt oder gehörten aus anderen Gründen zu den schwerwiegenderen Straftätern.

Damit sind wir beim eigentlichen Kern des Problems. Der Ermessensspielraum der Staatsanwaltschaft existiert gerade deshalb, weil entschieden werden muss, gegen wen sich der Einsatz begrenzter Ressourcen lohnt. Diese Entscheidung bezieht sich mindestens ebenso sehr auf die betreffende Person wie auf die konkrete Straftat. Die von Ihnen erwähnte Kritik konzentriert sich meist darauf, wegen welcher Delikte Menschen verurteilt oder festgenommen werden. Sie berücksichtigt jedoch nicht, wer diese Personen tatsächlich sind. Jedes Jahr gibt es zahlreiche Festnahmen wegen Drogenbesitzes – aber fast niemand wird allein wegen Drogenbesitzes zu einer Gefängnisstrafe verurteilt. Warum? Weil der Vorwurf des Drogenbesitzes häufig lediglich als rechtlicher Vorwand dient, um jemanden festzunehmen, gegen den eigentlich wegen anderer Delikte ermittelt wird. Für Drogenbesitz lässt sich der erforderliche Anfangsverdacht oft wesentlich leichter begründen als für die schwerere Straftat, wegen der man die betreffende Person letztlich aus dem Verkehr ziehen möchte. Das ist ein durchaus verbreitetes Muster.

Mounk: Vermutlich gilt zudem für einen Teil jener zwei Prozent der Gefangenen auf Ebene der Bundesstaaten beziehungsweise sechs Prozent der Bundesgefangenen, die formal wegen gewaltfreier Drogendelikte verurteilt wurden, dass diese Verurteilung das Ergebnis eines Schuldbekenntnisses (Plea Deal) war. Vielleicht liegen durchaus Beweise für ein Gewaltverbrechen vor, man ist sich aber nicht sicher, ob eine Verurteilung vor Gericht gelingt. Oder das Justizsystem steht unter erheblichem Druck, langwierige und kostspielige Geschworenenverfahren zu vermeiden. Deshalb einigt man sich schließlich auf ein Schuldbekenntnis wegen eines gewaltfreien Drogendelikts, obwohl der eigentliche Anlass der Strafverfolgung ein ganz anderer war.

Lehman: Genau das ist häufig der Fall. Und damit sind wir wieder bei dem grundlegenden Punkt: Vieles, was auf dem Papier merkwürdig aussieht, erklärt sich durch Umstände, die in den statistischen Daten gar nicht sichtbar werden. Die eigentliche Diskussion betrifft letztlich die Frage, wie viel Ermessensspielraum das Strafrechtssystem haben sollte. Progressive Staatsanwälte erklären häufig ganze Deliktgruppen oder bestimmte Ermittlungsmethoden grundsätzlich für unzulässig. Ein früherer Staatsanwalt hätte dagegen gesagt: Ich nutze diese Instrumente als Mittel, um mein eigentliches Ziel zu erreichen – nämlich diejenigen dauerhaft aus dem Verkehr zu ziehen, von denen tatsächlich eine erhebliche Gefahr ausgeht. Progressive Staatsanwälte sorgen sich sehr stark um sogenannte False Positives, also darum, jemanden zu Unrecht strafrechtlich zu verfolgen. Dadurch nehmen sie allerdings zugleich eine größere Zahl von False Negatives in Kauf – Fälle also, in denen gefährliche Personen nicht strafrechtlich belangt werden. Ihre Haltung lautet dann: Diese Person sollte nicht ins Gefängnis, weil ich den verfügbaren Anklagepunkt für problematisch halte oder glaube, die schwerere Straftat nicht nachweisen zu können. Ein früherer Staatsanwalt hätte hingegen gesagt: Ich kann diese Person zumindest wegen dieses Delikts verurteilen lassen – und sie sollte für fünf bis zehn Jahre aus dem Verkehr gezogen werden. Also nutze ich genau diesen Anklagepunkt.

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Mounk: Um das noch einmal klar zu machen: Die Logik lautet also, dass diese Person für fünf bis zehn Jahre aus dem Verkehr gezogen werden muss, weil wir mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass sie zu den eigentlichen Hauptverursachern der Kriminalität in diesem Viertel gehört. Lassen Sie uns darüber etwas ausführlicher sprechen, denn ich bin in dieser Frage tatsächlich hin- und hergerissen. Einerseits stimme ich Ihrer grundlegenden Analyse zu. Ich bin beeindruckt vom Rückgang der Kriminalität in Städten wie New York, Washington oder Boston und hoffe sehr, dass sich eine ähnliche Entwicklung nun tatsächlich auch in Baltimore vollzieht. Wie Sie betont haben, geht es dabei nicht bloß um den Komfort wohlhabender Stadtbewohner, die ohnehin meist in sicheren Vierteln leben. Selbst in Baltimore, das lange Zeit deutlich schlechter dastand als diese anderen Städte, wohnen meine Kolleginnen und Kollegen an der Johns Hopkins University in vergleichsweise sicheren Gegenden. Gelegentlich gerät zwar tragischerweise jemand in eine Schießerei, doch im Großen und Ganzen sind weder Studierende noch Professoren der Johns Hopkins University die Hauptopfer von Gewaltkriminalität. Betroffen sind vielmehr die Menschen, die in den besonders belasteten Vierteln leben. Gerade für die ärmsten und am stärksten benachteiligten Bewohner der Stadt ist die Lösung dieses Problems deshalb von enormer Dringlichkeit und Bedeutung.

Andererseits bereitet mir das amerikanische System eines sehr weitreichenden Ermessensspielraums Unbehagen – ein System, das sich deutlich von dem vieler anderer demokratischer Staaten unterscheidet. Dort kann ein Staatsanwalt etwa sagen: Wenn Sie auf einem Geschworenenprozess bestehen, werden wir das gesamte Strafmaß gegen Sie ausschöpfen; Ihnen drohen zwanzig oder mehr Jahre Haft. Ihnen steht lediglich ein überlasteter Pflichtverteidiger zur Seite, der zwar sein Bestes gibt, aber bei Weitem nicht über die Ressourcen der Staatsanwaltschaft verfügt. Alternativ können Sie einem Plea Deal zustimmen, sich zu einem vergleichsweise geringfügigen Delikt schuldig bekennen – möglicherweise sogar zu einem Delikt, das Sie gar nicht begangen haben –, zwei Jahre ins Gefängnis gehen und anschließend wieder freikommen. Selbst wenn Sie weitgehend unschuldig sind, entsteht dadurch ein enormer Anreiz, dieses Angebot anzunehmen. Etwa neunzig Prozent aller Verurteilungen kommen heute nicht durch Geschworenenprozesse zustande, sondern durch solche Plea Deals.

Lehman: Je nachdem, welches Justizsystem man betrachtet, liegt der Anteil wahrscheinlich eher zwischen achtzig und neunzig Prozent. Das sind allerdings nur grobe Größenordnungen.

Mounk: Dann habe ich die Zahl etwas zu hoch angesetzt, aber es handelt sich dennoch um die klare Mehrheit aller Verurteilungen. Und genau das bereitet mir ernsthafte Sorgen. Dafür gibt es aus meiner Sicht gute Gründe.

Lehman: Damit sind wir bei der grundlegenden Spannung zwischen den Mitteln und den Zielen des Strafrechtssystems. Für mich besteht das zentrale Ziel des Strafrechtssystems darin, öffentliche Sicherheit zu gewährleisten. Öffentliche Sicherheit ist ein grundlegendes öffentliches Gut, auf das die gesamte Gesellschaft angewiesen ist. Gleichzeitig verfügen wir – aus guten Gründen, die tief in der liberalen amerikanischen Tradition verankert sind – über zahlreiche rechtsstaatliche Verfahrensgarantien. Manchmal geraten diese beiden Ziele miteinander in Konflikt. Darauf würde ich zweierlei antworten.

Erstens kommt es absolut gesehen vergleichsweise selten vor, dass jemand, der einen Plea Deal akzeptiert, tatsächlich unschuldig ist. Staatsanwälte verfügen nur über begrenzte Ressourcen und konzentrieren sich deshalb nicht auf Grenzfälle, bei denen unklar ist, ob jemand schuldig ist oder nicht. Sie bevorzugen vielmehr Verfahren, bei denen sie mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Verurteilung erreichen können. Wer heute überhaupt in Verhandlungen über einen Plea Deal gelangt – zumal unter den heutigen rechtlichen Beschränkungen dessen, was Staatsanwälte einem Beschuldigten überhaupt sagen dürfen –, gegen den liegt nach Überzeugung der Staatsanwaltschaft in aller Regel ein nahezu wasserdichter Fall vor. Meine Sorge über Fehlverurteilungen ist deshalb vermutlich geringer als Ihre. Mir fällt immer wieder auf, dass diejenigen, die besonders stark mit der Unschuld Angeklagter argumentieren, sich meist auf Einzelfälle stützen und deutlich seltener auf belastbare statistische Befunde. Natürlich ist es ausgesprochen schwierig zu schätzen, wie viele Verurteilte tatsächlich unschuldig sind.

Mounk: Aber woher sollten wir solche Daten überhaupt kennen? Schon deshalb ist ihre Erhebung schwierig, weil das amerikanische Justizsystem so stark dezentral organisiert ist. Gerade bei der Frage nach Schuld oder Unschuld kommt hinzu, dass das beste Verfahren, das wir entwickelt haben, um festzustellen, ob jemand zweifelsfrei schuldig ist, der Geschworenenprozess ist. Deshalb wissen wir bei all den Fällen, die dieses Verfahren gerade umgehen, kaum, wie viele Fehlverurteilungen tatsächlich vorkommen.

Lehman: Genau dazu gibt es die gründlichsten Untersuchungen – nämlich im Zusammenhang mit der Todesstrafe. Dort lässt sich die historische Rate tatsächlicher Fehlurteile analysieren. Wahrscheinlich war sie in früheren Epochen deutlich höher als nach 1978. Selbst die höchsten Schätzungen gehen heute davon aus, dass vielleicht etwa vier Prozent der zum Tode Verurteilten unschuldig gewesen sein könnten. Ich halte selbst diese Schätzung aufgrund ihrer Methodik für fragwürdig. Trotz des enormen Aufwands, mit dem nach Fehlurteilen gesucht wird, ist es erstaunlich schwierig, Fälle tatsächlicher materieller Unschuld zu finden – im Unterschied zu Fällen, in denen lediglich Verfahrensfehler vorlagen.

Allerdings bringt mich das zu meinem zweiten Punkt. Man kann diesen Zielkonflikt anerkennen und daraus schließen, dass man sich vollständig auf eine einzige Größe konzentrieren müsse: entweder maximaler Verfahrensschutz oder maximale Strafverfolgung. Meine Reaktion lautet dagegen stets: Wie können wir die Möglichkeiten des Systems insgesamt erweitern? Wie können wir das Strafrechtssystem insgesamt leistungsfähiger machen? Viele dieser Debatten gehen implizit davon aus, dass die Ressourcen des Strafrechtssystems unveränderlich begrenzt sind. Warum finden so wenige Gerichtsverfahren statt? Weil sie sehr viel Zeit in Anspruch nehmen und außerordentlich teuer sind. Tatsächlich dauern Prozesse heute sogar länger als noch in den neunziger Jahren; wir sind schlechter darin geworden, sie effizient durchzuführen. Eine Studie des National Center for State Courts kommt zu dem Ergebnis, dass Richter schlicht verlernt haben, Verfahren zügig zu leiten. Würden wir darin wieder besser werden, gäbe es deutlich weniger Spannungen zwischen rechtsstaatlichem Verfahrensschutz und einer funktionierenden Strafrechtspflege. Einerseits halte ich die extremsten verfahrensrechtlichen Bedenken häufig für überzogen. Andererseits würde ich selbst dann lieber fragen: Wie können wir diese Grenze verschieben? Wie können wir den Zielkonflikt entschärfen, indem wir mehr Ressourcen bereitstellen, bessere Staatsanwälte, bessere Pflichtverteidiger und bessere Richter ausbilden und ein Strafrechtssystem angemessen finanzieren, das meiner Ansicht nach derzeit deutlich unterausgestattet ist?

Mounk: Vorhin haben Sie bereits auf ein komplexeres Ursachengefüge hingewiesen: Kriminalität beeinflusst selbst wiederum die Ursachen von Kriminalität. Das einfache Modell lautet: Armut führt zu Kriminalität. Tatsächlich führt aber auch Kriminalität zu Armut. Die Kausalität verläuft also in beide Richtungen. Ähnlich könnte man argumentieren, dass das allgemeine Kriminalitätsniveau wiederum Einfluss darauf hat, wie viele Menschen unschuldig verurteilt werden. Selbst wenn die Quote der Fehlverurteilungen in einer Gesellschaft mit sehr hoher Kriminalität lediglich ein Prozent beträgt, könnten dort insgesamt mehr Unschuldige im Gefängnis sitzen als in einer Gesellschaft mit niedriger Kriminalität und einer Fehlverurteilungsquote von zwei Prozent – schlicht deshalb, weil insgesamt wesentlich weniger Straftaten aufgeklärt und weniger Täter verfolgt werden müssen. Zwischen diesen beiden Größen besteht also ein ziemlich kontraintuitiver Zusammenhang.

Lehman: Tatsächlich ist dieser Zusammenhang sogar noch enger. Die Quote der Fehlverurteilungen hängt selbst wiederum davon ab, wie viele Fälle das Justizsystem insgesamt bearbeiten muss. Denn sie ist letztlich auch eine Funktion des Aufwands, der jedem einzelnen Verfahren gewidmet werden kann.

Mounk: Genau das meinte ich. Je mehr Fälle es insgesamt gibt, desto größer ist zunächst einmal die Ausgangsmenge – und dann kommt es zusätzlich darauf an, in welchem Prozentsatz der Fälle die falsche Person verurteilt wird.

Trotzdem bleibt für mich ein echtes Dilemma bestehen. Ich teile Ihre Auffassung vollkommen, dass öffentliche Sicherheit ein außerordentlich wichtiges Gut ist. Vor einigen Jahren gab es insbesondere in progressiven Kreisen die Tendenz, Sorgen über Kriminalität als Ausdruck bürgerlicher, weißer Komfortbedürfnisse abzutun. Das war immer Unsinn. Gerade deshalb wollten Afroamerikaner selbst auf dem Höhepunkt der George-Floyd-Proteste im Jahr 2020 zwar eine reformierte Polizei, die Schwarze Bürger besser behandelt – zugleich aber mehr Polizeipräsenz in ihren Vierteln und keineswegs weniger. Menschen, die in armen afroamerikanischen Gemeinden leben, wissen sehr genau, was es bedeutet, wenn öffentliche Sicherheit fehlt.

Ich stimme Ihnen also vollständig zu, was die Bedeutung öffentlicher Sicherheit betrifft. Gleichzeitig bin ich ebenso überzeugt, dass es zu den größten Errungenschaften des modernen liberalen Rechtsstaates gehört, die Zahl unschuldig Verurteilter und Inhaftierter so weit wie möglich zu minimieren. Wenn der Staat einen Menschen seiner Freiheit beraubt, handelt es sich um einen außerordentlich schwerwiegenden Eingriff. Trifft es jemanden, der die ihm vorgeworfene Tat gar nicht begangen hat, ist das ein tiefgreifendes Justizversagen und eine Verletzung unserer grundlegendsten rechtsstaatlichen Prinzipien. Wie sich dieser Zielkonflikt auflösen lässt, ist außerordentlich schwierig. Sie haben völlig recht, dass es Maßnahmen gibt, die beiden Zielen zugleich dienen: schnellere Gerichtsverfahren, ausreichende Ressourcen sowohl für Staatsanwaltschaften als auch für Pflichtverteidiger und insgesamt höhere Investitionen in das Justizsystem. All dies reduziert Fehlverurteilungen und verbessert zugleich die öffentliche Sicherheit. Das sollten wir unbedingt tun. Wo jedoch tatsächlich ein unvermeidbarer Zielkonflikt besteht, müssen wir ihn sehr ernst nehmen.

Lehman: Letztlich geht es um die Frage, ob wir es mit einer Güterabwägung zu tun haben oder ob Rechte absoluten Vorrang genießen. Viele Menschen wechseln zwischen diesen beiden Denkweisen hin und her. Für mich beschreibt Blackstones berühmte Formel – dass es besser sei, zehn Schuldige freizulassen, als einen Unschuldigen zu verurteilen – letztlich ein Verhältnis. Sie impliziert eine Gewichtung. Manche würden sagen, eine einzige Fehlverurteilung wiegt so schwer wie hundert Freisprüche Schuldiger, vielleicht sogar tausend. In gewisser Weise ist das auch das gemäßigte Argument gegen die Todesstrafe: Schon die Möglichkeit einer einzigen ungerechtfertigten Hinrichtung wiegt schwerer als jeder Nutzen, der aus rechtmäßigen Hinrichtungen entstehen könnte.

Meine Antwort darauf lautet: Ich stimme zu, dass genau diese Güterabwägung die zentrale Herausforderung eines liberalen Gemeinwesens darstellt. Aber eben: Es handelt sich um eine Abwägung. Zu der Vorstellung, Kriminalität sei lediglich ein bürgerliches Problem und Sorgen über Kriminalität seien Ausdruck bürgerlicher Befindlichkeiten, gelangt man erst dann, wenn man Rechte als absolute Trumpfkarten behandelt und jede einzelne Fehlverurteilung für vollkommen inakzeptabel erklärt. Jedes System hat Fehlerquellen. Jedes System produziert eine gewisse Zahl von Fehlentscheidungen. Wer das Risiko von Fehlverurteilungen um jeden Preis minimieren will, nimmt auf der anderen Seite erhebliche gesellschaftliche Kosten in Kauf. Das amerikanische System verfügt bereits über einen umfassenden rechtsstaatlichen Verfahrensschutz, der genau diese Risiken möglichst gering halten soll. Es ist kein Zufall, dass sich ein Großteil der Bill of Rights gerade mit Verfahrensrechten beschäftigt. Das halte ich für ausgesprochen sinnvoll. Wird dieser Gesichtspunkt jedoch zum alleinigen Maßstab und verdrängt alle anderen Überlegungen, entstehen enorme gesellschaftliche Schäden – durch Kriminalität selbst, durch ihre Opfer und durch die Art und Weise, wie Gewalt sich ausbreitet und das soziale Gefüge untergräbt. Manche Schätzungen beziffern die gesellschaftlichen Kosten von Kriminalität auf nahezu zwei Billionen Dollar pro Jahr. Solche Berechnungen bleiben zwangsläufig spekulativ. Dennoch verdeutlichen sie, wie tiefgreifend Kriminalität sowohl die Gesellschaft insgesamt als auch das Leben jedes Einzelnen beeinträchtigt. Sie verschlechtert das Leben aller Menschen. Dieser Zielkonflikt durchzieht letztlich jede Form staatlichen Handelns. Jeder Staat birgt immer auch die Möglichkeit staatlicher Willkür – und genau diese Gefahr sollten wir möglichst klein halten. Das ist die große Errungenschaft des Liberalismus. Wird dieses Ziel jedoch zum einzigen Maßstab und hören wir auf, zwischen unterschiedlichen Gütern abzuwägen, entstehen auf der anderen Seite erhebliche Kosten. Wir müssen über die Opfer von Kriminalität sprechen. Wir müssen über ihre gesellschaftlichen Folgen sprechen. Die Forderung, Polizei vollständig abzuschaffen, stellt die radikalste Konsequenz dieser Logik dar – und sie ist falsch.

Mounk: Ich glaube, wir sollten Sie noch einmal einladen, um diese Frage weiter zu diskutieren – oder ich muss sie gemeinsam mit einem politischen Philosophen weiter durchdenken. Es stimmt mich zuversichtlich, dass es Reformen gibt, die den Zielkonflikt zumindest teilweise auflösen können: Maßnahmen, die sowohl den Schutz Unschuldiger verbessern als auch die öffentliche Sicherheit erhöhen. Selbst das bestmögliche System wird vermutlich nie völlig ausschließen können, dass gelegentlich jemand aufgrund einer unglücklichen Verkettung von Umständen schuldig erscheint, obwohl er es nicht ist. Wahrscheinlich lässt sich dieses Risiko niemals vollständig beseitigen. Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, dass staatliches Handeln immer mit Zielkonflikten verbunden ist. Schlechte Politikberatung besteht oft darin zu sagen: „Haben Sie denn nicht bedacht, dass Maßnahme A auch die negative Folge B hat?“ Die ehrliche Antwort lautet häufig: „Doch – aber die Alternative wäre Maßnahme K gewesen, die den Nachteil L mit sich gebracht hätte. Und L wäre schwerwiegender gewesen als B.“ Trotzdem bereitet mir der Gedanke Unbehagen, allzu schnell zu sagen: Wir akzeptieren eben, dass einige Unschuldige im Gefängnis landen, weil öffentliche Sicherheit wichtiger ist. Mir fällt es schwer, dies als bloße Güterabwägung zu betrachten.

Lehman: Lassen Sie mich das aus einer stärker amerikanisch-verfassungsrechtlichen Perspektive beantworten. Ich glaube, die Autoren der Unabhängigkeitserklärung und der Verfassung hätten gesagt, dass all dies letztlich nur funktioniert, wenn die Menschen, die staatliche Macht ausüben, über einen guten Charakter verfügen und sich den Bürgern verpflichtet fühlen. Bezogen auf das Strafrechtssystem würde ich sagen: Es gibt kein Verfahren, das das Risiko von Fehlentscheidungen vollständig ausschließen kann. Dieses Risiko gehört dem System inhärent an. Deshalb würde ich lieber darüber sprechen, wie wir sicherstellen können, dass die Menschen, die dieses System tragen, ihre Aufgaben verantwortungsvoll erfüllen – und wie wir sie wirksam zur Rechenschaft ziehen.

Im Bereich der Polizeiarbeit bedeutet das beispielsweise, das Problem anzugehen, dass Polizeibeamte, die sich in einer Behörde schwerwiegender Verfehlungen schuldig gemacht haben, heute relativ problemlos zu einer anderen Behörde wechseln können. Seit Langem wird deshalb über ein landesweites Register diskutiert, das dokumentiert, wenn Polizeibeamte entlassen werden. Ebenso wichtig ist jedoch etwas so Banales wie die Bindung erfahrener Beamter an den Polizeidienst. Eine Studie auf Grundlage von Daten aus Chicago, die ich für ausgesprochen überzeugend halte, zeigt, dass Polizeibeamte mit längerer Berufserfahrung – bei ansonsten gleichen Bedingungen – Kriminalität wirksamer reduzieren und zugleich seltener Gewalt anwenden. Erfahrene Beamte im Dienst zu halten, bedeutet im Durchschnitt bessere Polizeiarbeit. Auch Ausbildung und Fortbildung spielen dabei eine wichtige Rolle.

Außerhalb der Polizei gilt Ähnliches für die Qualität der Richter, der Staatsanwälte und die Frage, ob ihre Arbeit angemessen vergütet wird. Dasselbe betrifft Justizvollzugsbeamte, die in den Vereinigten Staaten äußerst schlechte Arbeitsbedingungen haben und kaum öffentliche Aufmerksamkeit erhalten. Das gilt ebenso für Bewährungshelfer. Das Bewährungs- und Resozialisierungssystem betreut mehr Menschen als jeder andere Bereich des Strafrechtssystems – und dennoch investieren wir dort deutlich weniger Mittel als in den Strafvollzug selbst.

Mounk: All das sind Maßnahmen, die zugleich Fehlverurteilungen reduzieren und die öffentliche Sicherheit verbessern.

Lehman: Genau. Ich werde immer daran festhalten, dass der Zielkonflikt real ist und beide Seiten gegeneinander abgewogen werden müssen. Eine reife Gesellschaft muss mit solchen Zielkonflikten umgehen können. Wenn man jedoch nach einem Weg sucht, sie zumindest teilweise zu entschärfen, dann liegt dieser meines Erachtens weniger in immer ausgefeilteren institutionellen Regelungen als vielmehr in der Qualität der Menschen, die das System tragen. Wir können durchaus politische Entscheidungen treffen, die diese Qualität verbessern. Würde sich die Reformdebatte stärker darauf konzentrieren, wäre ich ihr gegenüber deutlich aufgeschlossener und würde den Reformern wesentlich häufiger zustimmen.

Mounk: Lassen Sie uns zum Abschluss noch einmal nach Baltimore und auf einige andere amerikanische Großstädte zurückkommen. Wie optimistisch sind Sie, dass der deutliche Rückgang der Kriminalität, den Baltimore in den vergangenen etwa drei Jahren erlebt hat, von Dauer sein wird? Hat Baltimore nun endlich jenes Erfolgsrezept gefunden, das andere Städte schon früher entdeckt haben und das sich dort als erstaunlich dauerhaft erwiesen hat? Allgemeiner gefragt: Den Rückgang der Kriminalität in New York Mitte der neunziger Jahre hatte kaum jemand vorhergesehen; viele waren davon überrascht. Würden wir heute erkennen, wenn die Voraussetzungen für einen erneuten starken Anstieg der Kriminalität gegeben wären? Oder könnte es sein, dass Städte wie Boston, New York, Washington oder Los Angeles in zehn Jahren wieder deutlich gewalttätiger sind als heute? Oder sind Sie relativ zuversichtlich, dass das derzeit vergleichsweise niedrige Kriminalitätsniveau Bestand haben wird?

Lehman: Einerseits sprechen viele Faktoren dafür, dass die Kriminalität niedrig bleiben dürfte. Unsere Gesellschaft altert, sie wird schwerer, und sie wird immer stärker überwacht. All das deutet darauf hin, dass die Kriminalität eher niedrig bleiben sollte. Andererseits habe ich während unseres gesamten Gesprächs implizit ein anderes Argument vertreten: Das Kriminalitätsniveau ist in erheblichem Maße das Ergebnis politischer Entscheidungen. Letztlich hängt es davon ab, wie entschlossen politische Entscheidungsträger Kriminalität bekämpfen wollen. In diesem Sinne lässt sich Kriminalität politisch beeinflussen. Bleiben Regierungen entschlossen, das Problem anzugehen, glaube ich, dass das Kriminalitätsniveau niedrig bleiben wird. Meine Sorge besteht vielmehr darin, dass sinkende Kriminalität ihre politische Dringlichkeit verliert. Wenn Gewalt zurückgeht, beschäftigen sich Wähler weniger mit diesem Thema und wählen seltener Politiker, die ihm Priorität einräumen. Dadurch kann ein neuer Rückkopplungseffekt entstehen. Bislang haben wir eine Gegenbewegung zur früheren Gegenbewegung in den amerikanischen Großstädten noch nicht erlebt; Wähler betrachten Kriminalität weiterhin als wichtiges Thema. Meine Sorge ist jedoch, dass sich dies erneut ändern könnte und viele sagen: „Die Kriminalität ist doch inzwischen so niedrig – darum müssen wir uns nicht länger kümmern. Konzentrieren wir uns lieber auf andere Probleme.“ Genau an diesem Punkt werde ich skeptisch. Denn dann könnten politische Entscheidungsträger bewusst den entgegengesetzten Weg einschlagen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Ivan Krastev ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies und Albert-Hirschman-Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien. Er ist Gründungsmitglied des Vorstands des European Council on Foreign Relations und sitzt in den Beirats- und Führungsgremien mehrerer internationaler Organisationen, darunter die Europäische Investitionsbank, die International Crisis Group und GLOBSEC.

Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Ivan Krastev darüber, was der 250. Jahrestag der Vereinigten Staaten über Amerikas Krise des Selbstvertrauens verrät, ob sich Amerika und Europa eher annähern als auseinanderdriften, und wie der Wettbewerb mit China die amerikanische Identität in den kommenden Jahrzehnten prägen wird.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ivan, es ist jedes Mal eine große Freude, mit Ihnen zu sprechen. Heute dachte ich, wir machen einmal etwas Ungewöhnliches. Was auch immer ich heute bin – zumindest bin ich US-amerikanischer Staatsbürger –, ein gebürtiger Europäer und ein bulgarischer Staatsbürger gestalten gemeinsam die Sonderfolge zum 4. Juli anlässlich des 250. Jahrestags der Vereinigten Staaten. Sie denken jedoch so klug über alle Teile der Welt nach und kennen die Vereinigten Staaten so gut, dass es wohl keine zu große Bitte ist, wenn Sie heute eine Art moderner Alexis de Tocqueville sind. Was fällt Ihnen anlässlich dieses 250. Jubiläums der Vereinigten Staaten am meisten am Zustand des Landes auf?

Ivan Krastev: Wir Europäer glauben, dass wir die Vereinigten Staaten kennen. Am Ende des Tages tun wir das jedoch nicht. Das merkt man sofort, sobald man die großen Städte verlässt, die wir normalerweise besuchen. Wenn ich heute auf die Vereinigten Staaten blicke, habe ich das Gefühl, dass das Land wirklich versucht, sich neu zu erfinden und neu zu gründen – und im Grunde zu entscheiden, wer es eigentlich ist.

Wenn ich zurückblicke, sehe ich verschiedene Vereinigte Staaten, und das erkennt man von außen leichter als von innen. Da war zunächst ein Amerika, das aus dem Ort hervorging, den es verlassen hatte – Europa. Es war das Amerika der Neuen Welt, das sich ständig mit Europa verglich und zugleich mit diesem europäischen Erbe rang. Dieses Amerika wurde überwiegend von Europäern bevölkert – von Einwanderern aus Europa, die mit ihrer alten Heimat unzufrieden waren.

Dann gab es ein anderes Amerika: das Amerika des Kalten Krieges. Europa stand nun nicht mehr im Mittelpunkt. Amerika spiegelte sich stattdessen an der Sowjetunion. Es war ein sehr viel stärker ideologisch geprägtes Amerika – Amerika als Anführer der freien Welt, das mit den Sowjets darum konkurrierte, wem die Zukunft gehören würde. Mein Eindruck ist, dass wir nun in eine Art drittes Amerika eintreten. Amerika versucht heute, sich selbst zu verstehen, indem es auf China blickt und sich fragt, wer es eigentlich ist. Aus dieser Perspektive versucht Präsident Trump aus meiner Sicht paradoxerweise tatsächlich, die amerikanische Identität in mehrfacher Hinsicht zu verändern.

Erstens träumt er davon – auch wenn es ihm vermutlich nicht gelingen wird –, das Territorium der Vereinigten Staaten zu verändern. Seine Äußerungen über Grönland, Kanada oder sogar Venezuela, die Teil der Vereinigten Staaten werden könnten, nehme ich ernster als viele andere. Ich glaube, er hat das Gefühl, dass man das Land zunächst territorial verändern muss, wenn man es neu gründen und neu erfinden will. Zweitens versucht er selbstverständlich, Amerika völlig anders neu zu definieren als das Amerika des Kalten Krieges, das er übernommen hat. Er sieht Amerika nicht mehr als Vorkämpfer liberaler Anliegen in der Welt. Er hat ein völlig anderes Bild der Vereinigten Staaten.

Drittens – und das erscheint mir am bemerkenswertesten – bin ich mir im Unterschied zu früheren Epochen nicht sicher, wie groß das Selbstvertrauen des amerikanischen Präsidenten in das Amerika ist, das er vor Augen hat. Das finde ich besonders interessant. Ich bin mir nicht sicher, ob er wirklich an die Größe Amerikas glaubt, auch wenn er ständig davon spricht, Amerika wieder groß zu machen.

Mounk: Vielleicht ist genau das ein Zeichen mangelnden Selbstvertrauens. Psychologisch ist es oft so, dass gerade die besonders unsicheren Jugendlichen diejenigen sind, die ihre Mitschüler schikanieren, um sich von außen bestätigen zu lassen, dass sie jemand sind, dass sie etwas wert sind und ihren Status auf diese direkte und brutale Weise beweisen können.

Über die Psychologie Donald Trumps haben wir in den vergangenen Jahren mehr als genug gesprochen. Aber glauben Sie, dass dies inzwischen auch für die Vereinigten Staaten insgesamt gilt? Leidet das Land an einer Art Selbstvertrauenskrise im Vierteljahrtausend seines Bestehens?

Krastev: Es gab die Zeit des Bürgerkriegs, und natürlich gab es die 1970er Jahre – eine sehr schwierige Phase, in der Amerika sich intensiv selbst hinterfragte. Aber die Vorstellung, dass Amerika sich neu erfinden müsse, begann nicht erst mit Trump.

Wenn wir ehrlich sind, sieht man das sogar aus einer völlig anderen ideologischen Perspektive im 1619 Projekt. Auch dort erzählt Amerika plötzlich eine neue Geschichte über sich selbst. Die Botschaft lautete, dass all die Klischees, mit denen wir außerhalb Amerikas das Land immer verbunden haben, nicht mehr zutreffen. Ob es nun das Amerika ist, das sich mit der Sklaverei und anderen dunklen Kapiteln seiner Geschichte auseinandersetzen will, oder das Amerika, von dem Trump spricht – beide haben aus meiner Sicht jenes Selbstvertrauen verloren, das aus einem besonderen Sendungsbewusstsein entstand. Es beruhte nicht nur darauf, dass Amerika mächtig war, sondern darauf, dass das Land einen besonderen Auftrag hatte. Das galt für alle früheren Vereinigten Staaten. Das Amerika, das Europa verließ, um eine Neue Welt zu schaffen, war tief von seiner eigenen Besonderheit überzeugt. Ebenso das Amerika des Kalten Krieges. Bei dem Amerika, das wir heute sehen – dem Amerika im Wettbewerb mit China, dem Amerika von „America First“ –, bin ich mir nicht mehr sicher, ob es noch an diese eigene Einzigartigkeit glaubt.

Auch viele Dinge, die wir traditionell mit Amerika verbinden, sehen inzwischen anders aus. Für uns Europäer waren die Vereinigten Staaten immer ein Einwanderungsland – ein Ort, an den Menschen kamen und Amerikaner wurden. Wenn Sie sich heute jedoch die Statistiken ansehen, werden Sie überrascht sein: Der Anteil österreichischer Staatsbürger, die nicht in Österreich geboren wurden, ist höher als der Anteil amerikanischer Staatsbürger, die nicht in den Vereinigten Staaten geboren wurden. Man hat beinahe den Eindruck, dass Länder und Identitäten ihre Rollen tauschen.

Aus dieser Perspektive ist Präsident Trump nicht nur wegen seiner Unsicherheit interessant, sondern auch wegen seines sehr besonderen Verständnisses historischer Zeit. Wenn man genauer hinsieht, fällt auf, dass ihn diejenigen, die vor ihm waren, kaum interessieren. Und ich glaube ebenso wenig, dass ihn besonders interessiert, wer nach ihm kommt. Er denkt nicht in Kategorien des Vermächtnisses. Wer an sein Vermächtnis denkt, möchte, dass jemand anderes später seinen Arc de Triomphe errichtet. Trump dagegen hat die Zeit aus meiner Sicht auf seine eigene Lebensspanne reduziert. Die Welt beginnt mit seiner Geburt und endet für ihn politisch in dem Moment, in dem er nicht mehr Präsident sein wird.

Dieser Zusammenbruch des historischen Zeithorizonts erklärt meiner Ansicht nach zumindest teilweise den Mangel an Selbstvertrauen. Denn wenn Amerika heute auf China blickt, sieht es zunächst ein Land, das deutlich größer ist als jeder frühere Herausforderer oder Gegner. Und zweitens sieht es ein Land, das wirtschaftlich produziert und über enorme Skaleneffekte verfügt. Man hat fast den Eindruck, dass Amerika China heute so beneidet, wie die Sowjetunion in den letzten Jahrzehnten des Kalten Krieges Amerika beneidet hat.

Mounk: Auf China möchte ich gleich noch zurückkommen. Zunächst würde ich aber gern über Amerikas Verhältnis zu Europa sprechen, das für die Identität des Landes natürlich grundlegend ist – insbesondere, wenn man an die Zeit der Staatsgründung denkt. Derzeit gibt es die weit verbreitete Auffassung, insbesondere in Europa, dass Europa und die Vereinigten Staaten immer weiter auseinanderdriften und sich zunehmend unähnlicher werden. Wenn man Donald Trump als Präsidenten der Vereinigten Staaten mit Emmanuel Macron als Präsidenten Frankreichs oder Friedrich Merz als Bundeskanzler Deutschlands vergleicht, dann sind die Unterschiede zwischen ihnen zweifellos deutlich größer als die Unterschiede zwischen Barack Obama und Angela Merkel – obwohl auch sie selbstverständlich sehr unterschiedliche Lebenswege hatten.

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Ich glaube jedoch, dass Sie noch etwas anderes andeuten – und das ist ein interessanter Gedanke: In mancher Hinsicht werden Amerika und Europa einander tatsächlich ähnlicher.

Ein Teil davon besteht darin, dass Europa sich amerikanisiert. Dass europäische Gesellschaften heute Einwanderungsgesellschaften sind und sich in erstaunlich kurzer Zeit zu äußerst vielfältigen Gesellschaften entwickelt haben, macht sie den Vereinigten Staaten ähnlicher. Gleichzeitig fehlt ihnen jedoch häufig die historische Erfahrung, wie Integration tatsächlich gelingen kann – wie Neuankömmlinge das Gefühl entwickeln können, wirklich Teil eines gemeinsamen Projekts zu sein, so wie es den Vereinigten Staaten historisch oft gelungen ist, Menschen zu vermitteln, dass sie Teil des amerikanischen Experiments sind.

Umgekehrt könnte man argumentieren, dass Trump und der tiefgreifende Wandel der amerikanischen Rechten in den vergangenen zehn bis fünfzehn Jahren eine Europäisierung darstellen. Die amerikanische Rechte zeichnete sich – zumindest seit der fusionistischen konservativen Bewegung der 1960er Jahre – dadurch aus, dass sie die liberale Demokratie grundsätzlich akzeptierte, weil sie zum Gründungsverständnis des Landes gehörte. Die radikale Rechte Europas hingegen war stets anfälliger für den Faschismus, für antidemokratische Strömungen und für die Ablehnung liberaler Prinzipien. Vielleicht amerikanisiert sich Europa also, während Amerika sich europäisiert – und dadurch sind sich die beiden Kontinente heute in mancher Hinsicht ähnlicher als noch vor fünfzig oder sogar zweihundert Jahren.

Krastev: Dem stimme ich zunächst einmal zu. Ich glaube tatsächlich, dass Europa amerikanisiert worden ist. Das Paradoxe an Trumps Haltung ist jedoch, dass er Europa gerade deshalb immer weniger mag, weil Europa Amerika ähnlicher geworden ist.

Über viele Jahre hinweg haben Amerikaner den Europäern gesagt: „Ihr habt diese Vielfalt nicht, die wir haben. Ihr lebt immer noch in euren nationalen Vorstellungen.“ Und nun, da dieses deutlich vielfältigere Europa entstanden ist, war zumindest Präsident Trump regelrecht schockiert – und stellte fest, wie wenig ihm dieses Europa gefällt. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass Sie in einer anderen Hinsicht recht haben. Die amerikanische Linke orientiert sich wirtschaftspolitisch zunehmend am europäischen Sozialmodell. Erinnern Sie sich an Bernie Sanders, der davon träumte, Amerika solle wie Dänemark werden. Wobei vermutlich gar nicht so viele Amerikaner genau wissen, wo Dänemark eigentlich liegt.

Auf der anderen Seite ist inzwischen die europäische Rechte von Trump fasziniert. Selbst Politiker, die sich öffentlich von ihm distanzieren, sehen in ihm jemanden, der ihre Ängste ausspricht und zugleich ihre Hoffnungen formuliert. Was sich meiner Ansicht nach außerdem verändert hat, ist, dass Menschen europäischer Herkunft heute in den Vereinigten Staaten eine Minderheit sind. Dadurch verlieren auch die persönlichen und familiären Verbindungen zwischen Europa und Amerika an Bedeutung. Wenn Sie amerikanische Universitäten besuchen, sehen Sie, dass Europastudien oder Europa-Institute beinahe zu einer aussterbenden Spezies geworden sind.

Gleichzeitig erinnern mich sowohl die amerikanische Rechte als auch – bis zu einem gewissen Grad – die amerikanische Linke heute zunehmend an das, was ich in Lateinamerika beobachte. Deshalb überrascht es mich nicht, dass Präsident Trump und seine politische Agenda in Lateinamerika so erfolgreich sind. Von Trump unterstützte Kandidaten gewinnen dort auf ähnliche Weise Wahlen wie in den republikanisch geprägten Bundesstaaten der Vereinigten Staaten.

Diese Rechte ist deutlich weniger von jenem libertären Ethos geprägt, das lange Zeit typisch für die amerikanische Rechte war. Zugleich verfügt sie nicht mehr über jene ausgeprägt liberalen Grundüberzeugungen, die früher charakteristisch für die Republikanische Partei waren. Stattdessen ist etwas wesentlich Komplexeres entstanden. Auch die amerikanische Linke konzentriert sich heute viel stärker auf Identitätspolitik, auf verschiedene Minderheiten und auf eine Koalition unterschiedlicher Minderheitengruppen. Das war früher keineswegs typisch für die amerikanische Linke. In gewisser Weise nähern wir uns also an – und entfernen uns zugleich voneinander. Die eigentliche Geschichte ist jedoch, dass sowohl Europa als auch Amerika aus meiner Sicht eine Identitätskrise durchleben. Wir sind nicht mehr das, was wir einmal waren, und wir wissen selbst nicht mehr genau, wie wir uns definieren sollen – auch nicht im Verhältnis zueinander.

Ich könnte mich natürlich irren, aber ich glaube, wir erleben gerade das Ende des langen 20. Jahrhunderts. Im 20. Jahrhundert definierte sich Amerika durch die Überzeugung: „Hier ist das nie passiert.“ Weder Kommunismus noch Faschismus. Das gehörte zum amerikanischen Exzeptionalismus, und dafür gab es viele Erklärungen. Eine davon hatte mit der Rassenfrage und einer stark ethnisch geprägten Politik zu tun, die jene Form von Arbeitersolidarität verhinderte, die für die frühen sozialistischen Bewegungen so wichtig war.

Doch heute glauben selbst die Amerikaner nicht mehr an dieses „Hier passiert so etwas nicht“. Ich denke, wir leben in einem Moment, in dem die eine Hälfte der Amerikaner überzeugt ist, dass ihr Land faschistisch werden könnte, während die andere Hälfte glaubt, Amerika könne sozialistisch oder sogar kommunistisch werden. Gleichzeitig ist beiden Seiten oft gar nicht mehr klar, was diese Begriffe eigentlich bedeuten.

Mounk: Vorhin sagten Sie, dass die zweite Phase der amerikanischen Identität im Wesentlichen durch den Wettbewerb mit der Sowjetunion geprägt war. Vielleicht erklärt genau das, warum sich diese Epoche so stark um das amerikanische Gründungsverständnis drehte. Denn die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion hatten trotz aller Gegensätze eine grundlegende Gemeinsamkeit: Beide verstanden sich als universalistische politische Projekte. Beide waren überzeugt, dass die Welt besser wäre, wenn alle Länder nach ihrem jeweiligen Modell organisiert wären.

Ich frage mich deshalb, was uns das darüber sagt, wie sich diese dritte Phase amerikanischer Identität entwickeln wird, die nun maßgeblich durch den Wettbewerb mit China geprägt sein dürfte.

China hat seine Wurzeln zwar in demselben politischen System, das einst auch die Sowjetunion geprägt hat. Die Kommunistische Partei Chinas orientierte sich lange am Marxismus-Leninismus, hat sich inzwischen jedoch deutlich davon entfernt. Ein entscheidender Unterschied besteht darin, dass China zumindest bislang keinen ausgeprägten universalistischen Anspruch erhebt. Die chinesische Führung behauptet zwar, den richtigen Weg gefunden zu haben, das eigene Land zu regieren. Sie arbeitet auch mit einigen Staaten zusammen, in denen ähnliche postmarxistisch-leninistische Parteien an der Macht sind. Im Großen und Ganzen ist sie jedoch bereit, mit jedem zusammenzuarbeiten, der im geopolitischen Wettbewerb mit den Vereinigten Staaten auf ihrer Seite steht.

Welche Elemente amerikanischer Identität werden deshalb in den kommenden Jahrzehnten – unter den Bedingungen dieses Wettbewerbs mit China – besonders in den Vordergrund treten?

Krastev: Das ist eine hervorragende Frage. Wenn wir heute auf das Ende des Kalten Krieges zurückblicken, wird immer deutlicher, wie außergewöhnlich diese Epoche eigentlich war. Damals standen sich zwei Supermächte gegenüber, die beide zutiefst ideologische Staaten waren. Beide verkörperten eine bestimmte politische Idee und eine bestimmte politische Philosophie. Und beide waren geradezu besessen von der Zukunft – davon, wie die Welt einmal aussehen würde. Sie waren universalistisch, genau wie Sie sagen. Beide waren überzeugt, dass letztlich die gesamte Welt entweder ihnen selbst oder ihrem jeweiligen Gegner gleichen würde.

In einem Roman von John Updike gibt es eine Figur, die sagt: „Was bedeutet es überhaupt, Amerikaner zu sein, wenn es keinen Kalten Krieg mehr gibt?“ In gewisser Weise verlieh der Kalte Krieg den Vereinigten Staaten eine außerordentlich starke Identität. Diese Identität – Amerika als Anführer der freien Welt – entstand jedoch immer im Gegensatz zur Sowjetunion.

Die Sowjetunion zensierte ihre Bürger und unterdrückte die Meinungsfreiheit. Die Vereinigten Staaten machten deshalb gerade die Meinungsfreiheit – ebenso wie Jazz oder abstrakte Kunst – zu Symbolen ihrer eigenen Identität. Man kann durchaus fragen, ob ein kulturell eher konservatives Amerika Jazz oder abstrakte Malerei jemals zu Symbolen seiner Kultur gemacht hätte, wenn es die Sowjetunion nicht gegeben hätte. In vieler Hinsicht tat Amerika viele Dinge gerade deshalb, weil den Amerikanern bewusst war, dass sie in den Augen großer Teile der Welt ständig mit der Sowjetunion verglichen wurden. Deshalb war der starke Fokus auf Freiheit – auf individuelle ebenso wie auf kollektive Freiheiten – von so zentraler Bedeutung.

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Bevor wir auf China zu sprechen kommen, möchte ich noch einen Punkt hervorheben. Dass sowohl die Sowjetunion als auch die Vereinigten Staaten – genauer gesagt ihre Eliten – davon überzeugt waren, dass die Zukunft auf ihrer Seite sei, erklärt für mich auch, warum der Kalte Krieg nie zu einem heißen Krieg wurde. Wenn Sie glauben, dass die Zukunft Ihnen gehört, dann gilt: Falls wir aufeinanderprallen, ist es besser, dies morgen zu tun, denn morgen werde ich stärker sein als heute. Wenn Sie Marx lesen, dann erfahren Sie, dass der Kapitalismus an seinen eigenen Widersprüchen zugrunde gehen wird. Wenn Sie hingegen George Kennan lesen, dann lautet die Logik der Eindämmungspolitik: Wir müssen nur länger durchhalten als sie. Der Kommunismus wird an seinen eigenen Widersprüchen scheitern. Deshalb bestand die Möglichkeit, dass dieser Konflikt nicht sofort militärisch eskalieren musste. Es waren nicht nur die Atomwaffen, sondern vor allem der feste Glaube, dass die Zukunft uns gehört, der beide Seiten davon abhielt, unmittelbar auf Konfrontation zu gehen.

Die Geschichte mit China ist anders, und genau das finde ich besonders interessant. Natürlich versucht China, seinen globalen Einfluss auszubauen. Man kann sagen, dass das Land nach weltweiter Dominanz strebt. Anders als die Sowjetunion hat China jedoch kein Interesse daran, sein eigenes Modell zu exportieren – vermutlich, weil es glaubt, dass dieses Modell so einzigartig ist, dass andere es ohnehin nicht übernehmen können. Gleichzeitig konkurriert China mit den Vereinigten Staaten auf jenem Feld, auf dem die Amerikaner sich traditionell immer für am stärksten hielten: der Wirtschaft. Plötzlich sind die Chinesen ausgesprochen erfolgreich, vor allem in der Industrieproduktion. Heute produzieren sie deutlich mehr als die Vereinigten Staaten. Das bringt Amerika in eine schwierige Lage. Denn nicht nur der freie Markt, sondern auch industrielle Wirtschaftskraft waren immer ein zentraler Bestandteil des amerikanischen Selbstverständnisses – übrigens auch während des Kalten Krieges. Heute erleben wir erstmals einen Moment, in dem die Vereinigten Staaten aus meiner Sicht nicht mehr uneingeschränkt an ihre eigene wirtschaftliche Stärke glauben.

Es wird zwar viel über Innovation gesprochen – völlig zu Recht –, und die Faszination für das Silicon Valley ist groß. Doch wenn Sie sich bestimmte Statistiken ansehen, erkennen Sie ebenfalls, worum es in diesem Wettbewerb geht. In einem bekannten Buch über Amerika und China wird dieser Konflikt als Auseinandersetzung zwischen einer Gesellschaft beschrieben, die von Juristen geführt wird, und einer Gesellschaft, die von Ingenieuren geführt wird. Plötzlich wächst in den Vereinigten Staaten die Sorge, dass Amerika in einem neuen Kalten Krieg wirtschaftlich eher der Sowjetunion ähnelt als seinem früheren Selbst. Das ist aus meiner Sicht etwas völlig Neues. Amerikaner waren immer außerordentlich optimistisch – im Hinblick auf sich selbst und auf die Richtung, in die sich die Welt entwickelte. Dieser Optimismus ist verloren gegangen. Paradoxerweise ist ausgerechnet Trump, der ständig von „America First“ und davon spricht, Amerika wieder groß zu machen, zum Symbol dieser Krise des amerikanischen Selbstvertrauens geworden. Denn obwohl er unablässig „America First“ beschwört, sieht man zugleich, wie sehr er China in gewisser Weise beneidet. Er beneidet den chinesischen Staatschef um dessen nahezu uneingeschränkte Macht. Er beneidet China um seine Industrialisierung. Die Idee der Reindustrialisierung zielt letztlich darauf ab, Amerika in mancher Hinsicht China ähnlicher zu machen, als es heute ist. Darin sehe ich den eigentlichen neuen Moment. Und genau deshalb ist der Wettbewerb mit China – ebenso wie einst der Wettbewerb mit der Sowjetunion – zu einer Frage des amerikanischen Selbstvertrauens geworden.

Mounk: Manchmal sage ich halb im Scherz etwas, von dem ich glaube, dass es die heutige Situation Chinas ziemlich gut beschreibt: Das Land funktioniert in der Praxis erstaunlich gut, aber in der Theorie ist es ein ziemliches Durcheinander. Damit meine ich Folgendes: Historisch gab es viele politische Systeme, die in der Praxis weit weniger erfolgreich waren als das chinesische Modell – insbesondere wenn es darum ging, Wohlstand und wirtschaftlichen Fortschritt hervorzubringen. Gleichzeitig war bei diesen Systemen meist sehr klar, worin sie eigentlich bestanden. Man konnte sie theoretisch in ein anderes Land übertragen, wenn man dort genügend Einfluss hatte.

In China ist das anders. Das Land baut auf einer jahrtausendealten Tradition eines leistungsorientierten Staatsdienstes auf, dessen Beamte über öffentliche Prüfungen ausgewählt wurden. Seine außergewöhnliche staatliche Handlungsfähigkeit beruht darauf, dass China – in sehr unterschiedlichen Ausprägungen – seit Jahrtausenden als politisches Gemeinwesen existiert. Würde man jedoch versuchen, dieses Modell etwa nach Nigeria oder Simbabwe zu übertragen, wäre völlig unklar, was das konkret bedeuten würde. Dadurch entsteht eine eigentümliche Situation: Auf einer theoretischen Ebene verfolgt eine kommunistische Partei zwar immer einen universalistischen Anspruch. In der Praxis habe ich jedoch nicht den Eindruck, dass die Führung in Peking besonders daran interessiert ist, ihre Herrschaftsform weltweit zu verbreiten, weil sie selbst erkennt, dass dieses System kaum exportierbar ist.

Ich möchte das Gespräch jedoch in eine etwas andere Richtung lenken. Meiner Ansicht nach liegen die tieferen Ursachen der amerikanischen Selbstvertrauenskrise nicht im Wettbewerb mit China oder ähnlichen Entwicklungen. Es handelt sich vielmehr um eine Krise der Überzeugungen, die das amerikanische Selbstverständnis tragen.

Vorhin haben Sie gesagt, dass es historisch drei verschiedene Arten gab, wie Amerikaner über ihr Land dachten. Die erste würde ich mit ihrem bedeutendsten heutigen Vertreter verbinden: Barack Obama. Nach dieser Vorstellung war Amerika von Anfang an durch Sklaverei und andere Ungerechtigkeiten belastet. Gleichzeitig gab es jedoch kein Problem des Landes, das sich nicht beheben ließe. Gerade die Ideale der Staatsgründung ermöglichten es, viele – wenn auch nicht alle – dieser Ungerechtigkeiten zu überwinden. Und genau diese Ideale sollten uns auch künftig antreiben, es noch besser zu machen.

Dem gegenüber steht eine rechte Zurückweisung dieser Sichtweise. Sie lautet: Nein, Amerika war niemals ein universalistisches Projekt. Es war die Nation weißer Angelsachsen und eine christliche Nation. Wenn dieser Teil unserer Identität verloren geht, geht auch das verloren, was die Vereinigten Staaten einzigartig macht.

Und schließlich gibt es die linke Zurückweisung dieser Erzählung. Nach ihr wird das Land nicht durch das Jahr 1776 definiert – also durch den Feiertag, den wir heute begehen –, sondern durch das Jahr 1619. Nicht die Verfassung oder die Unabhängigkeitserklärung prägen Amerika, sondern der Tag, an dem die ersten versklavten Menschen amerikanischen Boden erreichten.

Sind Sie in dieser Gegenüberstellung ein Anhänger der Obama-Perspektive? Oder halten Sie diese Dreiteilung für zu vereinfachend? Oder überzeugt Sie eher eine der beiden anderen Positionen?

Krastev: Ich glaube, Sie haben recht. Aber letztlich sprechen alle drei Positionen auf ihre Weise von unterschiedlichen Formen des amerikanischen Exzeptionalismus.

Die eine beschreibt Amerika als außergewöhnlich schlecht. Übrigens gehörte genau diese Form der Selbstkritik immer zum amerikanischen Diskurs über das eigene Land. Amerika scharf zu kritisieren war stets ein wichtiger Bestandteil der amerikanischen Demokratie, besonders auf der politischen Linken. Daneben gibt es den Exzeptionalismus Amerikas als Land mit einer besonderen Mission – als „Stadt auf dem Hügel“ –, und diese Vorstellung kann ganz unterschiedliche Ausprägungen annehmen. Interessant an Obamas Sichtweise war, dass Amerika für ihn zugleich außergewöhnlich und erstaunlich normal war. Er versuchte, die Vereinigten Staaten in eine Welt einzuordnen, die sich nicht mehr ausschließlich um Amerika drehte. Es ging ihm nicht allein um amerikanische Macht. Vielmehr glaubte er – vermutlich zu Recht –, dass wir künftig eine stärkere Vielfalt erleben werden und dass unterschiedliche Nationen ihren jeweils eigenen Weg finden.

Ich sage das, weil es an das anknüpft, was Sie gerade über China gesagt haben. In gewisser Weise reimt sich beides aufeinander. In den 1970er Jahren exportierte China seine Ideologie sogar stärker als die Sowjetunion. Mao und der Maoismus waren in der Dritten Welt deshalb so einflussreich, weil seine Vorstellung, dass die Bauern die eigentliche Triebkraft der Revolution seien, viel besser zur Realität vieler Länder außerhalb des Westens passte als die klassische marxistische Vorstellung von der Arbeiterklasse. Doch dieses Projekt scheiterte. Und ich glaube, genau in diesem Moment kamen die Chinesen zu der Erkenntnis, dass weltweite Dominanz und der Export des eigenen Modells nicht zwangsläufig dasselbe sind.

Hier liegt für mich der entscheidende Punkt: Amerika und China kennen die Welt auf grundsätzlich unterschiedliche Weise. Amerika war der Schmelztiegel. Amerika kennt die Welt deshalb so gut, weil über 250 Jahre hinweg Menschen aus aller Welt in die Vereinigten Staaten kamen und dort zu Amerikanern wurden. Der Schmelztiegel bedeutete: Man versteht die Welt, weil man weiß, wie man andere verwandelt. Amerika verstand sich daher nie nur als außergewöhnliche, sondern immer auch als transformierende Macht.

China dagegen dachte nie in Kategorien des Schmelztiegels, sondern in Kategorien von Chinatown. Chinesen gehen hinaus in die Welt, ohne die Gesellschaften, in denen sie leben, grundlegend verändern zu wollen. Stattdessen bewahren sie ihre eigene Identität und versuchen zugleich, wirtschaftlich erfolgreich zu sein und an Einfluss zu gewinnen. Chinatowns verfolgen nicht das Ziel, sich immer weiter auszubreiten. Sie wollen vielmehr Wohlstand schaffen und wirtschaftlich immer stärker werden.

Wenn ich das alles betrachte, habe ich den Eindruck, dass die Chinesen mit ihrer Macht durchaus zufrieden sind – auch wenn ihr politisches System selbstverständlich wie jedes andere zusammenbrechen kann. Die Amerikaner hingegen fragen sich: Was bedeutet es eigentlich noch, Amerikaner zu sein, wenn wir diesen besonderen Auftrag nicht mehr haben? Wenn jemand wie Präsident Trump glaubt, Amerika sei gerade deshalb zum Opfer geworden, weil es außergewöhnlich sein wollte – insbesondere außergewöhnlich liberal –, dann stellt sich zwangsläufig die Frage nach der amerikanischen Identität neu.

Sie haben mit Ihrer Einschätzung Obamas recht. Aber eine der interessantesten Entwicklungen nach dem Ende des Kalten Krieges bestand darin, dass gerade damals die Vorstellung von der Zukunft problematisch wurde. Plötzlich, am vermeintlichen Ende der Geschichte, hatte man den Eindruck, die Zukunft sei bereits angekommen – und Amerika selbst sei diese Zukunft. Überall auf der Welt versuchten Menschen, die Vereinigten Staaten nachzuahmen: amerikanisches Englisch zu sprechen, Golf zu spielen oder die Gründerväter zu lesen. Doch in dem Moment, in dem Sie selbst für andere die Zukunft geworden sind, verlieren Sie paradoxerweise die Fähigkeit, sich Ihre eigene Zukunft vorzustellen. Und genau dann beginnen die wirklich schwierigen Fragen.

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Wenn Sie zum Beispiel Huntingtons Who Are We? lesen, dann ist eine der interessanten Beobachtungen – und zugleich der Kern seiner Kritik an vielen der neuen Einwanderer aus Mexiko und anderen Regionen –, dass die Auswanderung nach Amerika früher eine Einbahnstraße war. Man überquerte den Ozean und konnte nicht einfach zurückkehren. Entweder wurde man Amerikaner, oder man war verloren. Heute dagegen lassen sich Grenzen problemlos in beide Richtungen überqueren. Plötzlich bedeutet die Entscheidung, nach Amerika zu kommen, nicht mehr automatisch die Entscheidung, für immer Amerikaner zu werden. Ich glaube, genau darin liegt das Paradox. Im Zeitalter der Migration wurde die Besonderheit Amerikas als Einwanderungsnation plötzlich selbst infrage gestellt.

Mounk: Das ist ein sehr interessanter Gedanke, und er verweist auf das Problem, das die politische Rechte vielleicht schon immer mit der amerikanischen Erzählung hatte und das unter Donald Trump besonders deutlich geworden ist: Wird Amerika durch seine Werte definiert, durch die Ideen der Verfassung? Oder hat das Land historisch tatsächlich nur deshalb funktioniert, weil es letztlich ein kulturelles und religiöses Projekt war?

In den Vereinigten Staaten stellt sich diese Frage als Debatte darüber, ob Amerika eine christliche Nation ist – so wie Narendra Modi in Indien versucht, die Frage neu aufzuwerfen, ob Indien eine hinduistische Nation ist. Natürlich gehen Religionen in beiden Fällen weit über den Glauben hinaus. Sie dienen als Marker einer ethnisch-religiösen Identität, die sich jeweils gegen eine andere richtet – in Indien gegen die große muslimische Minderheit und in den Vereinigten Staaten gegen die breitere Gruppe der Menschen, die ins Land kommen.

Natürlich ist an dieser Erzählung auch etwas nicht ganz richtig, nämlich die Frage, wer die amerikanische Identität und die Werte des Landes heute tatsächlich infrage stellt. Ich bewundere Samuel Huntington sehr. Ich halte seine Beiträge zur Politikwissenschaft – von The Soldier and the State bis The Clash of Civilizations – für außerordentlich, auch wenn ich ihm häufig widersprochen habe. Das einzige Buch, das ich nur schwer ernst nehmen kann, ist ausgerechnet jenes, das Sie kritisiert haben: Who Are We? Denn die Vorstellung, Latinos würden das eigentliche Wesen Amerikas untergraben, war vermutlich schon damals falsch und erscheint heute noch viel absurder. Ich glaube nämlich, dass die meisten Latinos, die schon eine Weile in den Vereinigten Staaten leben, ganz offensichtlich zutiefst amerikanisch sind. Ironischerweise scheinen es heute vielmehr die akademisch gebildeten Nachfahren der Mayflower-Pilger zu sein, die viele grundlegende Aspekte dessen ablehnen, was Amerika ausmacht.

Ich würde vermuten, dass die meisten Latino-Familien in den Vereinigten Staaten heute den 4. Juli mit einem Grillfest oder einer anderen Feier begehen. Und selbst wenn viele von ihnen große Sorgen über den Zustand unseres Landes haben, sind die meisten zugleich ausgesprochen patriotisch. Ich glaube, es gibt viel mehr Menschen, die sowohl von den Chancen profitieren, die die Vereinigten Staaten ihren Bürgern noch immer bieten – darunter nach wie vor die bemerkenswerteste Mittelschichtswirtschaft der Welt –, als auch historisch den Gründergenerationen näherstehen als jene, die heute die Augen verdrehen und sagen, eigentlich sollten wir gar nichts davon feiern.

Krastev: Der amerikanische Traum war entscheidend dafür, wie zumindest diejenigen von uns außerhalb Amerikas die Vereinigten Staaten wahrgenommen haben. Man ging dorthin und konnte innerhalb einer Generation erfolgreich werden. Oder spätestens innerhalb von zwei Generationen. Diese außergewöhnliche soziale Mobilität spielte eine zentrale Rolle dabei, wie Europäer Amerika mit ihren eigenen Gesellschaften verglichen.

Wir vergessen außerdem leicht, wie mächtig, wohlhabend und reich Amerika insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg war. Wenn Sie Tagebücher oder Memoiren europäischer Zeitzeugen lesen, die über amerikanische Soldaten oder andere Amerikaner schreiben, denen sie Ende der 1940er- oder in den 1950er-Jahren begegneten, sehen Sie den Kontrast sofort: Auf der einen Seite ein völlig zerstörter Kontinent, auf der anderen Seite Menschen, die wohlhabend waren, Zuversicht ausstrahlten und diese neue Welt verkörperten.

Ich erwähne das, weil der amerikanische Traum heute innerhalb der Vereinigten Staaten selbst zu einer Herausforderung geworden ist. Zum einen wegen etwas, das heute jeder wahrnimmt: der Angst, dass die nächste Generation nicht mehr besser leben wird als ihre Eltern. Ich glaube, das ist für die Vereinigten Staaten besonders bedeutsam, weil Amerika immer viel stärker von sozialer Mobilität lebte als die traditionellen europäischen Gesellschaften.

Zum anderen geht es um den Punkt, den Sie gerade angesprochen haben: Wenn wir tatsächlich in eine Welt der Zivilisationen eintreten, wenn China zu einer Zivilisation wird, die dominieren möchte, ohne ihr Modell zu exportieren, wenn Indien sich als Zivilisationsstaat versteht und Russland versucht, dasselbe zu tun – wenn auch mit begrenztem Erfolg –, dann stellt sich die Frage: Was ist eigentlich die amerikanische Zivilisation? Gehört Europa zu ihr?

Im Europa des 19. Jahrhunderts wurden Begriffe wie „Rasse“ und „Nation“ beispielsweise weitgehend synonym verwendet. Diese Vorstellung – die Idee des Weißseins – war hingegen in hohem Maße eine amerikanische Erfindung. Das Interessante an der heutigen Debatte ist, dass sich Amerika demografisch nicht nur dadurch veränderte, dass neue Menschen ins Land kamen, sondern auch dadurch, dass Menschen neu definiert wurden. Bulgaren oder Juden galten Ende des 19. Jahrhunderts beispielsweise nicht als weiß. Irgendwann jedoch wurden sie als weiß eingeordnet, und aus der Soziologie wissen wir, wie die Iren weiß wurden. Ich glaube, genau das wird auch mit Latinos und anderen Gruppen geschehen. Doch wie werden wir dann jene Zivilisation definieren, zu der sowohl Europa als auch Amerika gehören? Wenn sie über rassische Kategorien definiert wird: Wer wird dann als weiß gelten? Und was bedeutet Weißsein überhaupt?

Aus meiner Sicht liegt genau hier eines der größten Probleme jener rechten Versuche, die europäisch-amerikanische Zivilisation im Wesentlichen ausschließlich über Rasse neu zu definieren. Denn sobald man diesen Weg einschlägt, erkennt man, wie historisch konstruiert der Begriff der Rasse ist – und wie unterschiedlich er in verschiedenen Epochen verstanden wurde. Paradoxerweise entstand das Konzept des Weißseins ursprünglich gerade aus dem Versuch, die Unterschiede zwischen Menschen aus verschiedenen europäischen Ländern – Deutschen, Briten und anderen – sowie zwischen unterschiedlichen religiösen Traditionen zu überbrücken, weil religiöse Spaltungen zu Beginn eine so große Rolle spielten. Seltsamerweise war Weißsein also zunächst ein Mittel, die Vielfalt der amerikanischen Gesellschaft zusammenzuführen. Erst später wurde es selbst zu einer Quelle gesellschaftlicher Konflikte. Ich sage das, weil Amerika dadurch, 250 Jahre nach seiner Gründung, gezwungen ist, all seine Traditionen neu zu lesen und neu zu interpretieren. Die Welt, in der das Land heute lebt, erlaubt es ihm nicht mehr, problemlos mit den bisherigen Identitäten weiterzuleben, die es sich selbst erzählt hat.

Mounk: Derzeit gibt es eine ganze Reihe merkwürdiger Paradoxien rund um die Rolle, die die Vorstellung von Rasse im amerikanischen Selbstverständnis spielt. Natürlich war die Geschichte des Landes – aufgrund der Sklaverei und vieler anderer Faktoren – von Anfang an tief durch Vorstellungen von Rasse geprägt. Eine der zentralen Auseinandersetzungen unserer Zeit besteht jedoch, so glaube ich, darin, ob sich die Kategorie dessen, wer als weiß gilt, weiter ausweiten wird. Einige Soziologen behaupten, dass genau das bereits geschieht: Es werde eine Art gesellschaftliche Mehrheit entstehen, die sich im weitesten Sinne als weiß versteht und zu der viele Latinos, wahrscheinlich viele asiatischstämmige Amerikaner und in gewisser Weise sogar schwarze Amerikaner der Mittel- und oberen Mittelschicht gehören werden. Weißsein würde dadurch zu einer eigentümlichen multirassischen Kategorie werden, neben der lediglich eine kleinere, weiterhin rassifizierte Restgruppe bestehen bliebe, die sich aus einer Mischung ethnischer Herkunft und sozioökonomischem Status definiert.

Oder aber es geschieht genau das Gegenteil: Es setzt sich die übergreifende Kategorie der „People of Color“ durch – ein Begriff, der in den vergangenen fünf oder sechs Jahren außerordentlich häufig verwendet wurde, dessen Bedeutung inzwischen aber, wie ich glaube, etwas zurückgeht. Dieser Kategorie würden dann die verbleibenden Weißen gegenübergestellt. Ironischerweise war es während des größten Teils der amerikanischen Geschichte gesellschaftlich vorteilhaft, als weiß zu gelten. Man wollte lieber zur Kategorie der Weißen gehören als zu jener derjenigen, die von dieser Kategorie ausgeschlossen waren. Deshalb kämpften – zumindest nach den soziologischen Erklärungen, denen ich nicht immer vollständig zustimme – Juden, irischstämmige Amerikaner und andere Gruppen darum, als weiß anerkannt zu werden. Heute könnte man sich in mancher Hinsicht fast das Gegenteil wünschen. In vielen Zusammenhängen gilt Weißsein inzwischen als etwas Negatives. Es kann sogar nachteilige Folgen für die Zulassung zu Universitäten oder für die Vergabe öffentlicher Aufträge durch staatliche Stellen haben, wenn man dieser Kategorie zugerechnet wird.

Bemerkenswerterweise handelt es sich dabei nicht einmal um ein ethnisches Beispiel. Der Bundesstaat Kalifornien schreibt inzwischen vor, dass die Vorstände von Unternehmen Vertreter der LGBT-Gemeinschaft umfassen müssen. Wer fälschlicherweise behauptet, homosexuell zu sein, kann deshalb vom Staat strafrechtlich verfolgt werden – nicht etwa, weil er homosexuell wäre, wie dies vor hundert oder zweihundert Jahren in vielen westlichen Ländern der Fall gewesen wäre, sondern weil er wahrheitswidrig behauptet, homosexuell zu sein. Das ist schon eine bemerkenswerte Entwicklung. Wie glauben Sie also, werden Menschen in naher Zukunft über ihre Identität denken? Und um die Frage noch etwas zuzuspitzen, Ivan: Stellen wir uns vor, wir führen dieses Gespräch zum 500. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung. Welche Rolle werden solche Identitätsformen und Vorstellungen von Rasse Ihrer Meinung nach in 250 Jahren für das amerikanische Selbstverständnis spielen?

Krastev: Wenn wir tatsächlich zum 500. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung miteinander sprechen, dann hätten wir offenbar die individuelle Unsterblichkeit erreicht. In diesem Fall wäre vermutlich ohnehin alles für jeden völlig anders. Aber Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an. Dieser Punkt besteht darin, dass es plötzlich bedeutet, keine Identität mehr zu haben, Teil der Mehrheit zu sein. Identität entsteht nur noch dadurch, einer Minderheit anzugehören. Man kann versuchen, Teil dieser oder jener Minderheit zu sein, doch mit der Vorstellung einer Mehrheit als solcher scheint plötzlich etwas nicht mehr zu stimmen. Ich glaube, das ist eine ausgesprochen neue Entwicklung. Früher versuchten Minderheiten, Teil einer politischen Mehrheit zu werden. Deshalb waren politische Parteien, Ideologien und Wahlen so wichtig: Wer Teil der Mehrheit war, hatte das Gefühl, wirklich in das Land integriert zu sein. Heute lautet die Erzählung dagegen, dass Mehrheit zu sein bedeutet, unterdrückend zu sein. Minderheit zu sein wird zu einem Privileg. Genau darin liegt das Paradox. Übrigens ist dies eines der Paradoxien, auf die sich die politische Rechte häufig beruft. Sie fragt: Wie konnte das geschehen? Ist es in einer Demokratie nicht eigentlich ein Privileg, Teil einer größeren Gruppe zu sein? Bedeutet Demokratie nicht gerade, dass letztlich alles von uns abhängt?

Ich sage das, weil ich glaube, dass es in einer Demokratie zwei unterschiedliche Vorstellungen von Mehrheit gibt. Die eine ist die historische Mehrheit, die den Staat gegründet hat. Im amerikanischen Fall waren das die Europäer, die auf den Kontinent kamen, die Verfassung schrieben und ihre Regeln sowie ihre Traditionen etablierten. Daneben gibt es die Mehrheit, die in der Wahlnacht entsteht. Diese Mehrheit hat keine bestimmte Hautfarbe. Sie besitzt weit stärker eine politische als eine ethnische oder religiöse Identität. Die ursprüngliche Vorstellung war jedoch, dass diese zweite Mehrheit die erste nicht grundsätzlich infrage stellen sollte. Genau das geschieht heute infolge der demografischen Veränderungen. Plötzlich zeigt sich, dass wir entweder neu definieren müssen, was es bedeutet, weiß zu sein, oder dass wir bei all den Ängsten landen werden, die Huntington mit seiner Vorstellung beschrieben hat, das WASP-Amerika verschwinde und werde nie wieder dasselbe sein. Diese Identitäten werden nicht funktionieren, wenn sie nicht neu definiert werden.

Ich glaube, wir leben in einem faszinierenden Moment, in dem alles zu fließend geworden ist und zu vieles möglich erscheint. Genau deshalb hat kaum noch jemand das Gefühl, wirklich zu Hause zu sein. Das gilt nicht nur für Amerika. Ich glaube, wir beobachten dasselbe auch in Europa. Heimat ist der Ort, von dem man das Gefühl hat, ihn zu verstehen und dort selbst verstanden zu werden. Es ist der Ort, an dem man intuitiv weiß, wie das System funktioniert und wie Institutionen im Grunde arbeiten. In dieser Hinsicht war Amerika jedoch immer sehr anders als Europa. Dieses Verständnis von Heimat als einem ethnisch und kulturell weit homogeneren Ort war viel typischer für Europa. Für Europäer war Heimat wie die Muttersprache – eine Sprache, die man spricht, bevor man ihre Grammatik kennt, eine Sprache, die einem ganz selbstverständlich zufällt. In Amerika hingegen musste selbst jemand, der aus England kam, gewissermaßen eine neue Sprache lernen. Denn „Amerikanisch“ war diese neue Sprache, die jeder – selbst englische Muttersprachler – erst lernen musste. In diesem Sinne unterschied sich Amerika immer von den klassischen europäischen Nationalstaaten.

Doch wenn es den amerikanischen Traum nicht mehr gibt und wenn auch die Vorstellung verschwindet, dass wir einander immer ähnlicher werden und unsere ethnische oder rassische Identität zunehmend an Bedeutung verliert, dann beginnt das Land, so glaube ich, plötzlich dieses Gefühl von Spannung, politischer Polarisierung und beinahe eines Bürgerkriegs zu entwickeln. Paradoxerweise glaube ich, dass es einen Konflikt gibt – und ich könnte mich irren –, der aus der Perspektive der Zukunft, vielleicht schon in den nächsten zwanzig bis hundertfünfzig Jahren, politisch bedeutsamer erscheinen könnte als manche Klassenkonflikte, die wir aus der Vergangenheit kennen, oder sogar als die Identitätskonflikte, über die wir heute sprechen. Denn paradoxerweise sind junge Menschen heute zum ersten Mal in der modernen Geschichte weltweit – und besonders in den Vereinigten Staaten – eine Minderheit. Diese Minderheit fühlt sich politisch nicht ausreichend vertreten. Deshalb beginnt sie, die Demokratie infrage zu stellen. Und indem sie die Demokratie infrage stellt, stellt sie zugleich auch die grundlegenden amerikanischen Werte infrage.

Aus meiner Sicht ist das eine äußerst interessante Entwicklung. Die wachsende Vermögensungleichheit, die Tatsache, dass wir immer länger leben und erstmals nicht mehr drei, sondern wahrscheinlich fünf Generationen gleichzeitig nebeneinander leben werden, die sinkenden Geburtenzahlen und die dadurch auf den Kopf gestellte Alterspyramide – all das wird die amerikanische Politik meiner Ansicht nach tiefgreifend verändern. Die Identitäten, über die wir heute sprechen und die stark von Rasse und ethnischer Zugehörigkeit geprägt sind, könnten sich deshalb langfristig als weit weniger bedeutsam erweisen, als sie heute erscheinen.

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Mounk: Das ist ein faszinierender Gedanke – dass junge Menschen heute eine neue Art von Minderheit darstellen. Ich möchte noch einen Moment bei einer Art Bestandsaufnahme verschiedener Entwicklungen bleiben, die historisch bedeutsam sein könnten oder eben auch nicht. So banal die Frage auch klingen mag: Ich glaube, sie zwingt uns dazu, unsere Gegenwart danach zu befragen, was wirklich von Bedeutung ist und was nicht. Glauben Sie, dass wir die Technologien, die unser Denken heute so stark verändern, später tatsächlich als historisch bedeutsam ansehen werden? Sind das Internet, dann die sozialen Medien und schließlich die künstliche Intelligenz Wendepunkte der amerikanischen Geschichte – und vielleicht sogar der Weltgeschichte? Oder laufen wir Gefahr, ihre Bedeutung zu überschätzen?

Krastev: Diejenigen, die glauben, dass wir tatsächlich in einer radikalen Zeitenwende leben, sind überzeugt, dass künstliche Intelligenz vieles verändern wird. Denn sie bringt all jene grundlegenden Fragen zurück, von denen wir glaubten, sie längst beantwortet zu haben. Nun kehren sie als neue Fragen zurück – vor allem die Frage nach der menschlichen Natur. Für mich ist das von entscheidender Bedeutung. Die Menschen sprechen gerne über Migration, insbesondere auf der politischen Rechten. Doch Yuval Harari hat kürzlich in einem Gespräch mit Ezra Klein eine sehr kluge Beobachtung gemacht: Künstliche Intelligenz ist die nächste Migrationswelle. In gewisser Weise tut sie genau das, wovor viele Rechte bei Einwanderern Angst haben. Sie nimmt Arbeitsplätze weg. Und sie stellt zugleich die Frage infrage, wer wir eigentlich sind.

Aus dieser Perspektive wird diese neue Form der Einwanderung von Maschinen alles infrage stellen – auch unsere Institutionen. Wen werden Sie beispielsweise besteuern, wenn in fünf, zehn oder fünfzehn Jahren ein Großteil der Produktion von Maschinen übernommen wird? Was wird Solidarität dann noch bedeuten? Wie werden wir die Idee menschlicher Freiheit in einer Gesellschaft neu definieren, in der Big Data zunehmend bestimmt, wie Regierungen ihre Bürger behandeln? Und wie werden wir unsere Gesellschaft verstehen, wenn einige Menschen – wenn auch nicht unsterblich – so doch beinahe unsterblich werden? Zum einen, weil sie nicht mehr glauben, sterben zu müssen, und zum anderen, weil sie über die finanziellen Mittel verfügen, ihr Leben in einem Ausmaß zu verlängern, das anderen verwehrt bleibt.

Für mich ist das von grundlegender Bedeutung. Denn wenn es jemals eine wirkliche Gleichheit unter den Menschen gab, dann bestand sie darin, dass wir alle sterblich sind, dass wir wissen, dass wir sterblich sind, und dass wir hoffen, unserer Sterblichkeit auf bestimmte Weise etwas entgegensetzen zu können. Der eine Weg war, das eigene Leben für das Vaterland zu opfern. Ein anderer waren unsere Kinder, die sich an uns erinnern würden. Ein weiterer war, ein Buch zu schreiben, das auch in zweihundert oder dreihundert Jahren noch gelesen wird. All diese Grundannahmen werden nun hochgradig problematisch – in diesem beinahe gottgleichen Moment, in dem wir Menschen plötzlich Dinge tun können, zu denen wir zuvor niemals in der Lage waren. Wir können beispielsweise Gene verändern und damit die Gene ungeborener Kinder bearbeiten. Wir entwickeln Beziehungen zu Maschinen und empfinden sie mitunter als näher als andere Menschen. In dem Moment, in dem dies geschieht, definieren wir aus meiner Sicht die Idee von Gesellschaft neu. Deshalb glaube ich, dass der technologische Wandel entscheidend prägen wird, wer wir in den kommenden Jahrzehnten und wahrscheinlich sogar im nächsten Jahrhundert sein werden.

Mounk: Um bei der Frage zu bleiben, was wirklich historisch bedeutsam ist und was nicht: Mir fällt auf, dass die Zahl amerikanischer Präsidenten, deren Namen die Mehrheit der Amerikaner überhaupt kennt – geschweige denn Präsidenten, über die der Durchschnittsamerikaner mehr sagen kann als nur ihren Namen und ungefähr ihre Amtszeit –, erstaunlich klein ist. Betrachtet man das 19. Jahrhundert, dann sind es zweifellos Abraham Lincoln und wahrscheinlich Andrew Jackson. Danach wird es schon deutlich schwieriger zu sagen, wen man noch nennen würde. Für das 20. Jahrhundert gilt das sicherlich für Franklin Delano Roosevelt. Danach beginnt bereits die Debatte.

Ein weiterer Punkt ist übrigens, dass der Wettbewerb darum, zu den Präsidenten zu gehören, an die man sich erinnert, in Zukunft immer härter werden wird. Die Liste der Präsidenten wird schließlich immer länger. Wer herausragen will, muss also immer außergewöhnlicher sein. Wenn wir deshalb auf die amerikanische Geschichte seit etwa 1945 blicken: Welche dieser Präsidenten werden Ihrer Meinung nach wirklich in Erinnerung bleiben? John F. Kennedy, weil er eine so charismatische Persönlichkeit war und auf tragische Weise ermordet wurde, obwohl unklar ist, wie viel er politisch tatsächlich bewirkt hat? Ronald Reagan, weil er die politische Ordnung grundlegend veränderte – auch wenn sich diese Veränderung letztlich vielleicht nur als vorübergehend erwiesen hat? Barack Obama, weil er der erste schwarze Präsident der Vereinigten Staaten war und das immer Teil der nationalen Erinnerung bleiben wird? Oder Donald Trump? Anders gefragt: Wird Trump am Ende nur eine Fußnote in den Geschichtsbüchern sein? Oder eher eine überlebensgroße, eigentümliche Figur – vielleicht in gewisser Weise vergleichbar mit Theodore Roosevelt –, an die man sich wegen ihrer Eigenwilligkeit und Exzentrik erinnert, ohne sie als eigentlichen Wendepunkt der amerikanischen Geschichte zu betrachten? Oder steht Trump doch für etwas Größeres – für das Ende einer bestimmten Art von Amerika und vielleicht, selbst wenn er sie nicht vollständig verwirklichen konnte, für den Beginn einer neuen?

Krastev: Das ist eine interessante Frage. Denn ich glaube, dass sich unter anderem unsere Vorstellung von Zeit selbst verändert hat. Das begann natürlich nicht erst mit Trump. Wenn Sie jedoch an die Debatten rund um das 1619 Project denken, an die Neuerzählung der amerikanischen Geschichte und an den Abriss von Denkmälern historischer Persönlichkeiten, dann hat mich besonders beeindruckt, dass unsere Vorstellung vom Ende der Geschichte offenbar noch einmal eine neue Wendung genommen hat. Geschichte ist nicht länger ein Ort, an dem wir versuchen, uns in historische Persönlichkeiten hineinzuversetzen und uns vorzustellen, welche Entscheidungen sie unter den Bedingungen ihrer Zeit treffen mussten. Stattdessen werden all diese Präsidenten der vergangenen 250 Jahre – besonders von der jüngeren Generation – plötzlich behandelt, als wären sie unsere Zeitgenossen. So wird etwa die Tatsache, vor zweihundert Jahren Sklaven besessen zu haben, moralisch genauso bewertet wie heute Sklaven zu besitzen.

Diese Entkontextualisierung – die Tatsache, dass wir Menschen nicht mehr in ihrer historischen Zeit belassen, sondern sie ausschließlich nach heutigen Maßstäben beurteilen –, halte ich für ein äußerst interessantes Phänomen. Denn eigentlich ist das nur am Jüngsten Tag möglich. Nur am Jüngsten Tag darf Gott alle Menschen, die jemals gelebt haben, nach denselben Maßstäben beurteilen. Geschichte selbst scheint dadurch gewissermaßen zu verschwinden. Paradoxerweise verkörpert Trump genau diese Entwicklung. Wenn man beobachtet, wie er über Zeit spricht, dann spricht er in Wochen. John F. Kennedy sprach in Jahrzehnten. Barack Obama blickte zurück und zugleich in eine Zukunft, die wir wahrscheinlich selbst nicht mehr erleben werden – und dennoch wollte er in dieser Zukunft erinnert werden. Obama war eine klassische historische Figur: Er stammte aus Jahrhunderten, in denen es unvorstellbar gewesen wäre, dass ein Schwarzer Präsident werden könnte, und er sprach von einer Zukunft, die eines Tages eintreten und grundlegend anders sein würde als die Gegenwart.

Dann kommt Donald Trump, für den alles innerhalb einer Woche geschieht. Er beginnt einen Krieg und will ihn innerhalb einer Woche beenden. Er wird innerhalb einer Woche gewinnen. Er wird innerhalb einer Woche die Welt verändern. Plötzlich ist die Zeit in sich zusammengefallen. Außerhalb seines eigenen Lebens scheint sie kaum noch zu existieren. Gerade deshalb glaube ich, dass man sich an ihn erinnern wird. Diese Verdichtung der Zeit ist typisch für revolutionäre Epochen. In diesem Sinne ist Trump paradoxerweise eine revolutionäre Figur. Dass man sich nicht unbedingt positiv an ihn erinnern wird, bedeutet nicht, dass man sich nicht an ihn erinnern wird. Denn in Amerika hat sich etwas Grundlegendes verändert: die Art und Weise, wie das Land sich selbst versteht, wie es die Welt sieht und wie es seine eigene Macht begreift. Deshalb wird Trump in Erinnerung bleiben. Und wie bei allen historischen Persönlichkeiten wird sich jeder anders an ihn erinnern. Denn das Entscheidende an den Menschen, die Geschichte machen, ist oft ihre Fähigkeit zu polarisieren.

Mounk: Zum Abschluss möchte ich noch ein paar persönlichere Fragen stellen. Ich würde gerne wissen, was Amerika für Sie bedeutet. Wann waren Sie zum ersten Mal in den Vereinigten Staaten? Und wie haben Sie das Land damals wahrgenommen?

Krastev: Ich gehöre zu jener Generation, die im kommunistischen Machtbereich gewissermaßen die letzte Generation war, die von Amerika regelrecht besessen war. Wir hatten das Gefühl, Amerika bereits zu kennen, bevor wir überhaupt dort gewesen waren. Dieses Amerika entstand allerdings vor allem in unserer eigenen Vorstellung. Zum ersten Mal kam ich im Frühjahr 1991 für einen Monat in die Vereinigten Staaten. Damals gab es noch die United States Information Agency, die junge Menschen – in meinem Fall aus Osteuropa – einlud, um ihnen Amerika näherzubringen. Das war faszinierend. Man wollte uns ganz unterschiedliche Orte in den Vereinigten Staaten zeigen. Es ging nicht darum, uns jenes Amerika zu verkaufen, das wir ohnehin schon zu kennen glaubten. Man wollte, dass wir Amerika mit all seinen Widersprüchen kennenlernen.

Der erste Ort, an den ich kam, war Detroit. Das war 1991, und ich muss sagen, dass die Innenstadt von Detroit für jemanden aus einem kleinen Land wie Bulgarien, in dem sich zuvor jahrzehntelang fast nichts verändert hatte, ein ziemlich einschüchternder Ort war. Ich hatte Angst. Danach reisten wir nach Washington und weiter nach New York. Eines werde ich jedoch nie vergessen: Amerika war in gewisser Weise aus den Träumen all jener Menschen gebaut worden, die dorthin gekommen waren. Amerika versuchte immer, sich selbst durch die Augen derjenigen zu sehen, die kamen oder kommen wollten und überzeugt waren, dass allein die Existenz Amerikas etwas Großartiges war.

Unsere Generation wurde in vieler Hinsicht von genau diesem Amerika geprägt. Natürlich wussten wir um vieles, was Amerika falsch gemacht hatte, und vieles von dem, was wir in den Vereinigten Staaten sahen – Obdachlosigkeit, Armut oder soziale Ungleichheit –, gefiel uns überhaupt nicht. Dennoch blieb das Gefühl, dass dieses Land etwas ganz Besonderes war, etwas grundsätzlich anderes.

Ich erinnere mich noch gut daran – nicht 1991, sondern 1998 –, als ich einige Zeit am Wilson Center verbrachte. Damals hatte man in Washington das Gefühl, jeden Tag etwas wirklich Wichtiges über alles erfahren zu können, was gerade auf der Welt geschah. Man hatte das Gefühl, sich im Zentrum der Welt zu befinden.

Heute ist Amerika selbstverständlich weiterhin ein äußerst interessanter Ort, an dem man viel lernen und außergewöhnlichen Menschen begegnen kann. Aber ich sehe zugleich, dass diese Anziehungskraft für die Generation meiner Kinder stark nachgelassen hat. Sie fühlen sich von ganz anderen Orten angezogen. Für sie ist Amerika weder so außergewöhnlich noch so anders als der Rest der Welt.

In diesem Zusammenhang hat mich besonders überrascht zu erfahren, dass unter jungen Amerikanern inzwischen etwas existiert, das sie „China-Mixing“ nennen. Dort teilen sie Videos über China und all die großartigen Entwicklungen, die dort stattfinden. Ich glaube, wir erleben zum ersten Mal eine Generation junger Amerikaner, die nicht mehr mit dem Stolz aufwächst, im besten Land der Welt zu leben. Das ist neu.

Selbst viele der Menschen, die den Vereinigten Staaten früher sehr kritisch gegenüberstanden – etwa die linke Generation der 1920er- und 1930er-Jahre –, standen letztlich in einer Art Hassliebe zu ihrem Land. Aber sie zweifelten nie daran, dass Amerika der wichtigste Ort der Welt war. Bei der heutigen jungen Generation sehe ich dieses Verständnis nicht mehr. Vielleicht ist das einfach ein Zeichen dafür, dass Amerika zu einem normalen Land geworden ist. Das könnte gut für Amerika sein, und vielleicht auch gut für die Welt. Aber wenn Sie nach der Perspektive meiner Generation fragen, dann muss ich sagen: Dieses Amerika werde ich vermissen. Ich werde jenes Amerika vermissen, das sich von allem anderen so grundlegend unterschied.

Mounk: Das ist ein faszinierender Gedanke, und ich schwanke selbst ein wenig zwischen unterschiedlichen Einschätzungen. Ich stimme Ihnen zu, dass die Distanz zwischen Bulgarien und den Vereinigten Staaten Anfang der 1990er-Jahre enorm war. Selbst später gab es noch den amerikanischen Traum und diese Vorstellung unbegrenzter Möglichkeiten, wie sie anderswo kaum existierte. Die führenden Formen der Populärkultur und praktisch jeder Form materieller Kulturproduktion kamen aus den Vereinigten Staaten – von Hollywood über die Musik bis hin zu vielem anderen. Diese Vormachtstellung ist inzwischen zweifellos verschwunden, nicht zuletzt deshalb, weil China die Vereinigten Staaten in manchen Bereichen inzwischen deutlich überholt hat.

Gleichzeitig bleibt aber auch wahr, dass der durchschnittliche Amerikaner – heute sogar stärker als noch vor dreißig Jahren – einen deutlich höheren Lebensstandard genießt als der durchschnittliche Deutsche oder Franzose. Und wenn man an jene Technologien denkt, von denen Sie sagten, sie würden unsere Epoche prägen – etwa künstliche Intelligenz –, dann spielt China dort zwar eine ernsthafte Rolle und steht in echtem Wettbewerb mit den Vereinigten Staaten. Dennoch bleiben die Vereinigten Staaten zumindest derzeit weltweit führend und Europa in diesem Bereich weit voraus. Darin liegt etwas Merkwürdiges am gegenwärtigen Zustand Amerikas.

Sie sagten zum Schluss, Amerika werde vielleicht zu einem normaleren Land, und das könne sogar etwas Gutes sein. Vielleicht können Sie diesen Gedanken zum Abschluss noch etwas ausführen. Sollten amerikanische Zuhörer danach streben, eine normale Nation zu sein? Oder sollten sie versuchen, sich den historischen Wahrscheinlichkeiten zu widersetzen und weiterhin eine herausragende Nation sein zu wollen? Was wünschen Sie Amerika zu seinem Geburtstag? Und welche Ziele sollten sich die Amerikaner am 250. Jahrestag ihres Landes setzen?

Krastev: Zu seinem Geburtstag wünsche ich Amerika von Herzen alles Gute und all das Gute, was die Amerikaner selbst für ihr Land erfinden können. Ich glaube jedoch, dass sich eine Sache grundlegend verändert hat. Das hat nicht zwangsläufig mit einem Niedergang der Vereinigten Staaten zu tun, sondern schlicht damit, dass die Welt wesentlich pluralistischer geworden ist. Eine Welt, die sich um Amerika dreht, wird vermutlich nicht zurückkehren – selbst dann nicht, wenn Amerika eine sehr positive Entwicklung durchläuft. Das liegt einfach daran, dass Normalität nicht bedeutet, Amerika habe seine Anziehungskraft verloren. Vielmehr leben wir heute in einer anderen Welt. Wir beneiden die Amerikaner nicht mehr so, wie es die europäischen Generationen nach dem Zweiten Weltkrieg oder viele Menschen in Lateinamerika taten. Die Welt hat kein Zentrum mehr.

Ich glaube auch nicht, dass China jemals den Platz einnehmen wird, den Amerika einst im weltweiten Vorstellungsraum innehatte – oder den in seinen frühen Jahren vielleicht auch die Sowjetunion innehatte. Der Typus des ideologischen Staates, der eine große Idee verkörpert, gehört inzwischen zum langen 20. Jahrhundert, das hinter uns liegt. Amerika wird wahrscheinlich weiterhin der mächtigste Staat der Welt bleiben. Vielleicht sogar der interessanteste. Aber es wird der mächtigste Staat unter vielen anderen sein. Was sich verändert hat, ist der historische Kontext. Davon zu träumen, Amerika könne wieder so werden wie früher, ist eine Form der Nostalgie. Daraus lässt sich vielleicht ein guter Roman machen – gute Politik entsteht daraus jedoch nicht.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Arvind Narayanan ist Professor für Informatik an der Princeton University.

Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Arvind Narayanan darüber, warum sich die transformative Wirkung der KI über Jahrzehnte statt über Monate entfalten wird, ob menschliche Verantwortlichkeit den Aufstieg von KI-Agenten am Arbeitsplatz überleben kann, und wie die Wirtschaft aussehen wird, sobald KI jede präzise spezifizierbare Aufgabe automatisiert hat.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Sie haben eine Formulierung geprägt, die für einige der Debatten über künstliche Intelligenz wirklich zentral ist, aber was Sie damit meinen, geht ein Stück über das hinaus, was man allein aus der Formulierung intuitiv erschließen würde. Der Ausdruck lautet „KI ist normale Technologie“. Was bedeutet es, KI als normale Technologie zu betrachten?

Arvind Narayanan: „Normale Technologie“ bedeutet nicht, dass das banal oder langweilig ist, nichts Besonderes, weiter geht’s, wir sind keine KI-Skeptiker. Der Text beginnt damit, anzuerkennen, dass die KI eine transformative Technologie ist und sein wird, vielleicht in einer Größenordnung wie die Elektrizität, die verschiedenen industriellen Revolutionen und so weiter. Wir glauben tatsächlich, dass dies eine Transformation für kognitive Arbeit ist, so wie es in der Vergangenheit Transformationen für mechanische Arbeit gab. Aber ich denke, diese historische Analogie gibt uns sehr viel an die Hand.

Wir glauben, dass es tiefe Lehren aus der Geschichte gibt, die nahelegen: Nur weil diese Technologie so mächtig ist, wird sie die Welt nicht innerhalb von ein, zwei Jahren umkrempeln. Es gibt viele Technologen, Tech-Führungskräfte und Wirtschaftsführer, die vorhersagen, dass allein deshalb, weil die Zahlen auf den Diagrammen, die sie sich anschauen – KI-Fähigkeitsdiagramme –, nach oben gehen, menschliche Arbeit überflüssig wird, Menschen ihre Jobs verlieren, das Konzept des Geldes sogar endet, oder existenzielle Bedrohungen für die Menschheit entstehen. Wir halten das alles für berechtigte Sorgen. Wir sind froh, dass Menschen dazu forschen. Aber wir glauben, dass es so viele Engpässe gibt zwischen der wachsenden KI-Fähigkeit und diesen Auswirkungen – positiven wie negativen –, besonders wenn man sie wirklich in die Wirtschaft integrieren und daraus etwas Nützliches gewinnen will. Es müssen so viele Dinge richtig laufen. Wir glauben, dass sich das über Jahrzehnte abspielen wird, nicht über Monate oder Jahre.

Wir haben eine erhebliche kollektive Handlungsfähigkeit dabei, wie KI verschiedene Berufe, die Wirtschaft, die Demokratie und so weiter verändern wird.

Mounk: Ich finde das eine wirklich nützliche Denkweise. Nochmals, Sie sind sehr vorsichtig dabei, zu betonen, dass Sie kein KI-Skeptiker sind. Ich bin mir aber etwas unsicher, was genau wir in diesem Zusammenhang mit dem Begriff „normal“ meinen. Wenn man sich die Elektrizität anschaut, sogar das Internet – das waren Technologien, die die Welt tatsächlich sehr fundamental verändert haben.

Wenn man das nun den naivsten Verlautbarungen gegenüberstellt, die manche Leute im Silicon Valley von sich geben – in achtzehn Monaten wird sich alles verändert haben –, erinnere ich mich, wie ich 2017 mit jemandem, der heute im Silicon Valley sehr bekannt ist, in einem Konferenzraum saß, der aus dem Fenster auf eine grüne Wiese zeigte und sagte, in achtzehn Monaten würden dort Roboter Wolkenkratzer bauen. Wir haben jetzt 2026, und die Wohnungskrise in Kalifornien ist so schlimm wie eh und je. Ich habe also viel Sympathie für diesen Punkt. Aber selbst wenn das eher Jahrzehnte als Jahre dauern wird, und die Art, wie die Technologie die Welt formt, offensichtlich von allerlei menschlichen Entscheidungen, Institutionen und regulatorischen Hindernissen beeinflusst wird, fühlt sich etwas in der Größenordnung der Elektrizität in gewissem Sinne doch ziemlich unnormal an.

Narayanan: Es ist eine Technologie, die man ernst nehmen sollte. Ich denke, Einzelpersonen, Unternehmen und politische Entscheidungsträger sollten sie alle ernst nehmen, und deshalb arbeiten wir im Bereich KI. Mein Koautor Sayash Kapoor und ich haben eine lange Geschichte darin, politische Entscheidungsträger zu beraten, wie sie auf diese Veränderungen reagieren sollten. Würden wir das nicht ernst nehmen, würden wir nicht unsere eigenen Karrieren in diese Arbeit investieren. Aber um den Finger auf einige der Meinungsverschiedenheiten zu legen – genau wie Sie es angesprochen haben –, es gibt so viele Behauptungen, diese Transformation werde innerhalb von ein, zwei Jahren geschehen. Und wenn das der Fall wäre, dann würden all die eher normalen politischen Hebel, die wir haben könnten – Menschen helfen, angesichts dieser neuen Technologie neue Fähigkeiten zu erwerben, damit sie neue Jobs finden können –, all das wäre hinfällig, weil auf dieser Zeitskala nichts schnell genug passieren kann. Das Einzige, worauf wir uns dann vorbereiten könnten, wäre Massenarbeitslosigkeit. Also müssten wir über alles reden, was unterhalb der Größenordnung eines bedingungslosen Grundeinkommens liegt, als völlig unangemessen im Verhältnis zur Größe des Problems. Genau das fordern Tech-Führungskräfte, und dem stehen wir entschieden entgegen.

Wir glauben tatsächlich, dass die normalen Werkzeuge der Politikgestaltung, der Wirtschaft und der menschlichen Anpassung auch bei KI funktionieren können. Wir müssen sicherlich einige Probleme lösen. Selbst „normale“ Politikgestaltung, selbst bei einer Technologie, die nicht so schnell voranschreitet wie KI, braucht oft sehr lange, bis Probleme überhaupt anerkannt werden. Bei sozialen Medien zum Beispiel dauerte es weit über ein Jahrzehnt, nachdem sie diese massiven Auswirkungen auf die Gesellschaft zu zeigen begannen, bis die Forschung tatsächlich so weit war, bis politische Entscheidungsträger aufwachten und so weiter. Das sind Probleme, die wir schon hatten, und wir werden diese Probleme auch bei KI haben. Wir müssen die Geschwindigkeit verbessern, mit der wir auf diese Veränderungen reagieren, aber es ist nicht so, dass es sich um eine Sache von ein, zwei Jahren handelt und wir unser gesamtes bestehendes Regelwerk über Bord werfen und uns entweder auf eine Utopie oder eine Katastrophe vorbereiten müssten.

Mounk: Lassen Sie uns unterscheiden zwischen der Geschwindigkeit, mit der die Transformation geschehen wird, und dem letztendlichen Ausmaß dieser Transformation. Ich glaube, bei der Geschwindigkeit sind wir uns sehr einig. Nachdem ich viel von Ihrer Arbeit gelesen habe, bin ich mir noch nicht sicher, ob wir uns auch über das Ausmaß einig sind. Aber fangen wir dort an, wo es einfach ist, bei der Geschwindigkeit. Warum, in präzisen Worten, glauben Sie, dass sich die Auswirkungen dieser Technologie in der realen Welt viel langsamer materialisieren werden, als viele Leute im Silicon Valley zu glauben scheinen? Warum ist das eine Frage von Jahrzehnten und nicht von Jahren oder gar Monaten?

Narayanan: Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Softwareentwicklung. Das ist der Bereich, in dem die KI-Einführung am schnellsten vorangeschritten ist und die KI-Fähigkeiten am weitesten fortgeschritten sind. Es gab die Vorhersage, dass KI die Softwareentwicklung automatisieren würde, sobald sie den gesamten Code schreiben kann. Wir haben inzwischen genug Belege – wir haben gerade einen Essay dazu veröffentlicht –, um dieses Modell zu verwerfen. KI schreibt inzwischen bereits den größten Teil des Codes, und trotzdem hat sie Softwareentwickler nicht überflüssig gemacht.

Die Einstellung von Softwareentwicklern – die Zahl der beschäftigten Softwareentwickler wächst immer noch, vielleicht etwas langsamer als früher, aber selbst das ist umstritten, weil es Softwareentwicklern auch leichter macht, zum Beispiel Unternehmer zu werden, und das wird von den Daten nicht ganz erfasst. Wir haben untersucht, warum das so ist, und wir haben ein Modell, das es erklärt. Wir nennen es das „Entscheiden-Ausführen-Liefern-Sandwich“. Das sind drei Schichten, die unserer Ansicht nach auf die meisten Arten kognitiver Arbeit zutreffen.

Kognitive Arbeit – für den Lebensunterhalt denken – ist die Art von Arbeit, von der Leute sagen, sie werde durch KI automatisiert. Unsere Analyse ergibt, dass bei den meisten dieser Jobs, ob man nun Softwareentwickler, Anwalt, Forscher oder in vielen anderen Arten kognitiver Arbeit tätig ist, ein gutes Drittel schlicht darin besteht, herauszufinden, worin das Problem überhaupt besteht, und Entscheidungen zu treffen, ob es sich lohnt, das Problem zu lösen, wie man es lösen wird, wie man die Software bauen, und das System entwerfen wird und so weiter.

Dann besteht vielleicht ein weiteres Drittel, wieder im Kontext der Softwareentwicklung, darin, den Code zu schreiben, ihn zu korrigieren und so weiter. Und ein weiteres Drittel besteht darin, den Code auszuliefern – ihn zu verifizieren, sicherzustellen, dass er die Qualitätsprüfungen besteht, dafür Verantwortung zu übernehmen, ihn in die Systeme des Kunden zu integrieren, ihn über die Zeit zu pflegen, besonders wenn man an Unternehmenssoftware statt an Verbrauchersoftware denkt. Das ist ein großer Teil davon. Was wir feststellen, ist, dass KI die Mitte dieses Sandwiches komprimiert. Sie kann das Schreiben des Codes übernehmen, aber bei den anderen Teilen, die erfordern, dass ein Mensch für das, was letztlich geliefert wird, verantwortlich ist, hat sie den Menschen nicht aus diesem Prozess herausgenommen. Wenn überhaupt, haben sich diese Schichten des Sandwiches ausgedehnt, um die Zeitersparnis wieder aufzufüllen, die man dadurch gewinnt, dass KI den gesamten Code schreibt. Es gibt noch mehr dazu zu sagen, aber ich höre hier erst mal auf und bin gespannt auf Ihre Gedanken.

Mounk: Inwieweit ist das eine Funktion des jeweiligen Entwicklungsstadiums der Technologie? ChatGPT 3.5 wurde vor, was, dreieinhalb Jahren eingeführt? Der Fortschritt dessen, was diese Systeme leisten können, war erstaunlich schnell. Bei der zentralen Aufgabe, Code zu schreiben, können sie inzwischen offensichtlich mit den allerbesten menschlichen Ingenieuren mithalten. Aber natürlich, was den Aufbau einer Struktur angeht, die es KI-Agenten erlaubt, darüber nachzudenken, welches Problem innerhalb einer Organisation überhaupt lohnenswert zu lösen ist, oder zu überlegen, wie man KI-Agenten so einrichtet, dass sie zuverlässig die Codequalität im Kontext der Bedürfnisse des Unternehmens prüfen können – da sind wir noch nicht. Das spricht sicherlich für Ihren Punkt. Aber was spricht dagegen, dass genau das in den nächsten drei, fünf oder zehn Jahren eingeführt wird?

Allgemeiner gesagt: Wenn man an viele dieser im Grunde politischen Anforderungen innerhalb eines Unternehmenskontexts denkt – irgendjemand muss verantwortlich sein. Wenn das zu einem schrecklichen Ausfall führt, muss man jemanden haben, den man feuern kann, jemanden, dem man die Schuld geben kann. Das gilt sicherlich für heutige Organisationen, und es fällt diesen Organisationen sehr schwer, sich selbst zu reformieren. Aber wenn wir über einen längeren Zeithorizont nachdenken, könnten wir uns sicherlich KI-native Unternehmen vorstellen, die ganz anders aufgestellt sind, viel besser in der Lage, KI-Technologie zu nutzen, um einen Teil dieses menschlichen Urteilsvermögens zu ersetzen.

Narayanan: Das ist eine großartige Frage, und ich denke, das ist ein zentraler Streitpunkt – hier weichen wir von vielen unserer Kritiker ab, die uns bei der Zeitskala vielleicht zustimmen, aber beim Ausmaß der Transformation widersprechen. Zwei Punkte. Wie du sagst, politische Anforderungen – ich glaube nicht, dass sich diese einfach deshalb ändern werden, weil die Fähigkeiten sich verbessern. Einer unserer zentralen Punkte ist, dass wir die Handlungsmacht haben, darauf zu bestehen, dass Menschen letztlich verantwortlich bleiben für das, was geliefert wird. Das könnte sogar dann gelten, wenn KI in einem engen Sinne von Fähigkeit die bessere Arbeit leisten könnte, gerade weil man KI nicht bestrafen kann, sozusagen, oder zur Verantwortung ziehen kann. Sie hat nicht einige der Beschränkungen, die Menschen haben. Ich denke, das Richtige ist, darauf zu bestehen, dass Menschen verantwortlich bleiben. Es gibt etwas Inhärentes an menschlicher Verantwortlichkeit, das man mit KI nicht bekommen kann. Das liegt nicht an den KI-Unternehmen – das liegt an den nachgelagerten Organisationen, die KI einsetzen, und, falls nötig, an der Regulierung, die darauf besteht, dass das so gehandhabt wird. Das haben wir historisch bei vielen Technologien so gemacht, die sehr mächtig, aber gefährlich sind. Ich mag die Analogie des Kranführers. Der Kran kann die Schwerstarbeit auf der Baustelle übernehmen – wir brauchen keine menschliche körperliche Arbeitskraft mehr. Aber obwohl wir es könnten, lassen wir den Kran nicht autonom arbeiten. Wir setzen einen Bediener hinein, und der Kran wird zu einem gewaltigen Verstärker menschlicher Fähigkeit. Das ist das Modell, das wir für richtig halten, und wir können uns dafür entscheiden, es dabei zu belassen. Wir können nicht garantieren, dass es so bleibt, aber ich glaube nicht, dass das allein eine Entscheidung ist, die die Tech-Unternehmen selbst treffen.

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Der zweite Punkt ist der Ursprung vieler dieser Meinungsverschiedenheiten. Wir glauben tatsächlich, dass sich die Menge der Aufgaben, die man an KI delegieren kann, mit der Zeit allmählich ausweitet. Aber das bedeutet: Sobald KI etwas kann, ist das keine Quelle von Wettbewerbsvorteil im Unternehmen mehr. Es ist nicht so, dass wir eine feste Menge an Dingen bauen wollen, und sobald man diese Dinge mit KI bauen kann, ist man fertig, es gibt keine Arbeit mehr. So funktioniert die Wirtschaft nicht. Sobald man bestimmte Dinge automatisieren, an KI delegieren kann, wird das zu einer allgemeinen Fähigkeit, die jede Firma hat. Dann konkurrieren die Firmen um das, was knapp ist. Menschliche Arbeitskraft wird immer knapp bleiben, weil man von ihr keine unendlichen Kopien erstellen kann. Diese verbleibenden Bereiche des Urteilsvermögens, die KI noch nicht ausführen kann, das ist es, was im Bereich menschlichen Urteilsvermögens und menschlicher Expertise bleiben wird, und darum werden Unternehmen konkurrieren.

In ferner Zukunft könnte sich das ändern, mehrere Jahrzehnte weiter, aber für lange Zeit werden wir uns in dieser Phase eines sich ständig nach oben verschiebenden Gleichgewichts befinden.

Mounk: Ich nehme diese Argumente sehr ernst. Nur zwei Anmerkungen. Erstens haben Sie „mehrere Jahrzehnte“ einfließen lassen. Ich versuche, das auf der Zeitskala der Geschichte und auf der Zeitskala der Herausforderungen, denen unsere Gesellschaft gegenüberstehen wird, zu denken. Werden Menschen, die heute in ihren 50ern oder 60ern sind, vermutlich in Ordnung sein? Ich denke schon. Werden Menschen in ihren 30ern und 40ern in Ordnung sein? Ich denke, das ist eine offenere Frage. Wie wird die Welt für Menschen aussehen, die heute in ihren 20ern sind und gerade mit der Uni angefangen haben? Ich finde, das ist eine viel, viel größere Herausforderung. Insofern die Antwort lautet, es werde mehrere Jahrzehnte dauern, ist das in gewissem Sinne beruhigend, und es passt sicherlich vollständig zu den Belegen aus der industriellen Revolution, dazu, wie lange es dauerte, bis die Erfindung des Buchdrucks eine große Wirkung auf die europäische Kultur oder Gesellschaft entfaltete. Das nehme ich dir absolut ab. Es ist mir nur nicht klar, ob mehrere Jahrzehnte tatsächlich so beruhigend sind, wie es scheinen mag.

Narayanan: Klar. Schauen Sie, der Rahmen „KI als normale Technologie“ ist für manche Leute beruhigend und für andere nicht, und unser Ziel ist es, diesen Rahmen bereitzustellen, damit die Leute damit machen, was sie wollen, nicht unbedingt, um Beruhigung zu spenden. Für mich ist er beruhigend, weil ich glaube, dass sich Menschen über eine Zeitskala von mehreren Jahrzehnten anpassen können. Fast jeder kann sich anpassen. Wenn es ein oder zwei Jahre sind, können sich die meisten Menschen nicht anpassen. Wenn es mehrere Jahrzehnte sind, können wir sozusagen Spieltheorie nutzen, um darüber nachzudenken, wie dieses Gleichgewicht aussehen wird, wann immer es eintritt, und zu überlegen, was wir jetzt schon tun können, um uns darauf vorzubereiten.

Eine Möglichkeit, wie sich die Dinge entwickeln könnten – und dieser Teil zum Gleichgewicht ist etwas, worüber wir gerade erst nachzudenken beginnen, das steht nicht im Essay selbst –, ist, dass jede Aufgabe in der Wirtschaft, die man präzise genug spezifizieren kann, sodass sie überhaupt als Aufgabe erkennbar wird, von KI erledigt werden wird. Die meisten der Dinge, aus denen mein Job heute besteht, all diese zehn Dinge werden von KI erledigt werden. Was Arbeit in Zukunft bedeuten wird, ist das, was Ökonomen manchmal interstitielle Aufgaben nennen: Dinge, denen eine präzise Spezifikation fehlt, bei denen vielleicht schon ein Teil der Aufgabe darin besteht, herauszufinden, was als Nächstes zu tun ist, Dinge, die vielleicht noch nie zuvor getan wurden. Das sind die Arten von Dingen, die unserer Ansicht nach im Bereich des Menschen bleiben werden. Der Grund, warum ich glaube, dass wir diese Dinge sehr wahrscheinlich nicht der KI überlassen werden, sind die unbekannten Unbekannten. Man kann nicht sicher sein, dass die KI, wenn man sie mit etwas beauftragt, das sich so sehr von allem unterscheidet, was zuvor getan wurde, eine halbwegs vernünftige Arbeit abliefert. Das ist eine Möglichkeit, sich vorzustellen, wie ein neues Gleichgewicht aussehen könnte.

Eine andere, vielleicht sogar radikalere Verschiebung ist, dass vielleicht alles, was ein Gut ist – und ein Gut, nicht nur ein physisches Produkt, sondern selbst kognitive Arbeit –, ein Gut ist etwas, bei dem es einem egal ist, welcher bestimmte Mensch oder welche KI es hervorbringt. Vieles, was wir heute produzieren, sind Güter in diesem Sinne. Ich produziere Forschung, ich schreibe diese Artikel – es spielt keine Rolle, dass sie von mir kommen, es zählen eigentlich hauptsächlich die Ideen. Vielleicht wird das künftig größtenteils von KI erledigt werden. Wir sollten uns auf radikale Verschiebungen vorbereiten, etwa dass Professoren einen hohen Status genießen, weil wir heute etwas Einzigartiges produzieren können, das in Zukunft vielleicht nicht mehr einzigartig ist. Vielleicht wird es keinen Bedarf mehr für Leute geben, die Podcasts wie diesen machen – all das ist vielleicht auch etwas, das man von KI bekommen kann. Ich denke, darauf sollten wir vorbereitet sein.

Mounk: Ich glaube, die drei P’s werden immer überleben: Professoren, Podcaster und Prostituierte. Aber mal sehen.

Narayanan: Schön. Ich würde dagegen wetten. Aber diese Dinge sind sehr unterschiedlich. Ich denke, manche dieser Dienstleistungen unterscheiden sich stark voneinander. Sexarbeit zum Beispiel ist eine Relation – es geht um eine bestimmte Person. Es gibt viele Arten von Jobs in der Wirtschaft. Selbst manche Jobs mit niedrigem Status, wie Barista zum Beispiel – Alex Imas hat schön darüber geschrieben, warum manche dieser Jobs sich der Automatisierung so widersetzt haben, weil menschliche Interaktion dort tatsächlich eine Rolle spielt. Wie die Wirtschaft der Zukunft aussehen wird, ist vielleicht im Grunde, dass Menschen sich gegenseitig für ihre Zeit bezahlen, für den einzigartigen relationalen Wert, den sie geben können. Der Wert eines Besuchs im Café wird der Kundenservice sein. Hat man guten Kaffee, aber miesen Kundenservice, ist das völlig nutzlos, weil Roboter guten Kaffee machen können, aber den guten Kundenservice können sie nicht ersetzen.

Mounk: Lassen Sie uns hier einen Schritt zurücktreten, denn darin stecken wirklich viele interessante Ideen. Ein paar Gedanken. Der erste ist: Mir ist nicht klar, warum ein KI-System, das inzwischen sehr gut darin ist, Kurzgeschichten zu schreiben – wir haben kürzlich erfahren, dass ein KI-generierter Text einen bedeutenden Literaturpreis gewonnen hat, wobei die Juroren zu diesem Zeitpunkt nichts davon wussten –, das zunehmend gutes Urteilsvermögen bei medizinischen Diagnosen zeigt, zum Beispiel viele widersprüchliche Daten betrachtet und die beste Deutung dessen liefert, was gerade geschieht, nicht auch diese Art von interstitiellen Aufgaben lernen können sollte. Es gibt also durchaus eine mögliche Zukunft, in der KI-Systeme sich tatsächlich als ebenso fähig erweisen wie die intelligentesten Menschen, selbst bei einer Aufgabe, die etwas unregelmäßig oder unordentlich wirkt.

Die zweite Möglichkeit ist sicherlich, dass es einige Menschen mit außergewöhnlichen Fähigkeiten geben wird, die weiterhin gebraucht werden. Es könnte tatsächlich einige Menschen geben, die enorme Gehälter verlangen können, weil sie im Vergleich zu anderen so gut darin sind, diese KI-Schwärme zu dirigieren, um Aufgaben zu erledigen. Aber es könnte sein, dass die Zahl der Menschen, die zu solchen kognitiven Fähigkeiten in der Lage sind, sehr begrenzt bleibt, was zu einer Art Klasse oder Kaste von KI-Superverdienern führt und einem großen Teil der Bevölkerung, dessen Fähigkeiten viel weniger wert sind.

Eine dritte Möglichkeit – und man kann diese bis zu einem gewissen Grad auch kombinieren – ist der Gedanke, dass es vielleicht immer noch einen Bedarf an relativ gewöhnlichen menschlichen Fähigkeiten gibt. Natürlich ist es eine echte Fähigkeit, ein großartiger Barista oder ein guter Barkeeper zu sein, und ich bewundere die Menschen, die das tun, aber es ist eine weniger seltene Fähigkeit, als es noch vor wenigen Jahren war, auf allerhöchstem Niveau programmieren zu können. Vielleicht ist die Zahl der Stellen, die wir dafür brauchen, einfach viel geringer als der Umfang der verfügbaren menschlichen Arbeitskraft. Es könnte sein, dass ich neun von zehn Mal sehr gerne meinen ausgezeichneten, von einem Roboter oder einer Kaffeemaschine gemachten Kaffee für 10 Cent nehme, und einmal die Woche möchte ich jemanden auf einen Kaffee in einer wirklich angenehmen Umgebung treffen, und dann möchte ich definitiv einen super fröhlichen, netten Barista, der mir bei dieser Gelegenheit den Kaffee macht. Aber das schafft womöglich einfach nicht genug Arbeit, damit die Leute weitermachen können. Und in einer solchen Welt wird es eine Armee von Menschen ohne Arbeit geben, die diesen Barista-Job sehr gerne annehmen würden, je nachdem, welche sozioökonomischen Rahmenbedingungen bestehen, die hoffentlich Armut abfedern würden. In diesem Fall verdienen selbst die Menschen, deren Fähigkeiten noch gefragt sind, möglicherweise kein besonders gutes Gehalt.

Ich glaube, hier müssen wir aufpassen, nicht in eine Welt zu geraten, in der entweder kein Mensch mehr jemals einen Job haben wird – was, glaube ich, wir beide für eine seltsame Silicon-Valley-Dystopie halten würden, auch wenn manche das wahrscheinlich eine Utopie nennen würden –, aber dann zu sagen: Nun, wenn das die Eins ist, dann ist die Null, dass gewisse Jobs weiterhin gebraucht werden, und deshalb sei das Problem lösbar. Es gibt alle möglichen Welten, in denen bestimmte Arten von Jobs gebraucht werden, die aber nicht diejenigen sind, die den meisten wirtschaftlichen Wert schaffen, die nicht die tatsächlich knappen Fähigkeiten sind, und die deshalb weit davon entfernt bleiben, die strukturellen Voraussetzungen für eine wohlhabende Mittelschichtsgesellschaft zu schaffen.

Narayanan: Ja, all das ist möglich. Und ich bin froh, dass wir darüber sprechen. Die Leute schauen sich Frühindikatoren dafür an, in welche Richtung sich die Dinge entwickeln. Ich glaube tatsächlich, dass das über einen mehrere Jahrzehnte umfassenden Zeitrahmen lösbare Probleme sind. Über einen solchen Zeitrahmen können wir das sogar planen, falls sich am Ende herausstellt, dass die Antwort ein bedingungsloses Grundeinkommen ist. Das ist nicht etwas, das wir innerhalb von 18 Monaten umsetzen können, aber es ist etwas, das wir über einen mehrere Jahrzehnte umfassenden Zeitraum umsetzen können.

Ich glaube wirklich nicht, dass etwas so Radikales nötig sein wird. Ich stimme dem meisten zu, was Sie gesagt haben. Vielleicht besteht die zentrale Meinungsverschiedenheit darin, dass ich die Unterscheidung zwischen notwendigen und nicht notwendigen Jobs in der Wirtschaft nicht für besonders hilfreich halte, zumindest für mich nicht. Meiner Ansicht nach tut die überwiegende Mehrheit der Jobs heute bereits Dinge, die nicht in der Nähe der unteren Ebenen von Maslows Bedürfnispyramide liegen. Die Dinge, die wir wirklich brauchen, wie Landwirtschaft und Unterkunft, das sind vielleicht so etwas wie 5 Prozent der Jobs. Und all das andere Zeug – wenn man sich einfach aus der alltäglichen Intensität des Lebens und der Wirtschaft herausnähme und wirklich aus der Perspektive eines Außerirdischen darüber nachdächte – ist alles nur Zeug, mit dem wir uns selbst amüsieren. Ich mag David Graebers Buch dazu sehr.

Mounk: Ich muss schon sagen, manchmal gehe ich durch die Straßen von Brooklyn und denke: Hier gibt es so viel Wohlstand. Was macht hier eigentlich jeder? Was hält dieses Perpetuum mobile am Laufen? Es sind einfach Menschen, die sich gegenseitig alberne Dienstleistungen verkaufen und irgendwie gut davon leben.

Narayanan: In vielen Teilen der Welt gibt es offensichtlich echte, erdrückende Armut. In wohlhabenden Gesellschaften sind 95 Prozent der Jobs Dinge, die wir tun, weil wir Beschäftigung für Menschen brauchen, nicht Dinge, die wir tun, damit Menschen überleben können. Ich sage, dass diese 95 Prozent in Zukunft auf 99, vielleicht sogar 100 Prozent steigen werden.

Mounk: Da bin ich hin- und hergerissen. Ich habe dieses Gefühl tatsächlich, wenn ich durch die Straßen von Brooklyn gehe, aber wenn ich dieses Beispiel etwas genauer durchdenke: Einer der Hauptgründe, warum New York so wohlhabend ist, ist, dass die Finanzbranche ihren Hauptsitz in New York hat, und natürlich haben auch viele andere Branchen, von der Mode bis zu den Medien, eine große Präsenz in New York.

Wir können ausführlich darüber debattieren, ob das Finanzwesen wirklich ein produktives Unterfangen ist oder nicht, aber der Punkt ist, dass dort im Moment ein Großteil des Wertes in der Gesellschaft geschaffen wird. Und um Goldman und JP Morgan und all diese Unternehmen zu betreiben, benötigen die Eigentümer dieses Kapitals derzeit viel knappe und hochqualifizierte Arbeitskraft. Einer der Gründe, warum die Straßen von Brooklyn voller teurer Yogastudios sind, ist, dass viele der Menschen, die in diese Yogastudios gehen, für diese Banken arbeiten oder für Leute arbeiten, die für diese Banken arbeiten. Und so verteilt sich der enorme Reichtum der Stadt.

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In einer Wirtschaft, in der KI-Systeme den überwältigenden Großteil des Wertes produzieren und Menschen dann in der Rolle verbleiben, einander zu unterrichten, sich im Alter umeinander zu kümmern und einander „Konzerte zu geben“ – all das ist gewissermaßen nur peripher zur eigentlichen Kernaktivität. Kann sich das selbst tragen? Ich glaube, das hängt, etwas vereinfacht gesagt, davon ab, ob das erste Bild, das ich von Brooklyn gezeichnet habe, zutrifft, oder das zweite. Und so sehr ich es liebe, über Brooklyn zu schimpfen – wo ich mich sehr gerne aufhalte –, glaube ich, dass das zweite Bild der Wahrheit etwas näherkommt als das erste, das in seinen Implikationen dafür, wie diese Welt tatsächlich aussehen würde, etwas beunruhigend ist.

Narayanan: Auch das ist wieder eine Möglichkeit. Ich glaube, der Grund, warum ich dagegen wette, ist: Wenn man sich anschaut, was tatsächlich Wert hat, ist das einfach sehr davon abhängig, was zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte gerade knapp ist. Dinge wie Licht und Kleidung – Dinge am unteren Ende von Maslows Bedürfnispyramide – waren früher extrem knapp, weil sie schwer herzustellen waren, und sie beschäftigten einen sehr großen Teil der Arbeiterschaft.

Ihre Kosten sind über ein paar Jahrhunderte hinweg um mehr als das Tausendfache gefallen, und das liegt an der Automatisierung und an einer großmaßstäblicheren Energieproduktion und billigeren Energiekosten. Ein weit über tausendfacher Rückgang der Beleuchtungskosten – es könnte näher an einer Million liegen, ich erinnere mich nicht mehr genau an die Zahlen, aber es sind viele, viele Größenordnungen. Ich denke, viele der Dinge, die Menschen heute tun, sind gerade deshalb knapp und wertvoll, weil menschliche Arbeitskraft knapp ist. Ich widerspreche der Prämisse, dass KI-Systeme in Zukunft den größten Teil des Wertes schaffen werden. Das steht nicht im Einklang mit meinem Verständnis von Ökonomie. Ich stimme zu, dass KI-Systeme den größten Teil der Arbeit erledigen werden. Aber jede Arbeit, die KI leisten kann, ist unendlich reproduzierbar, und wenn etwas unendlich reproduzierbar ist, hat es nicht viel Wert, weil die Kosten dafür auf Marktniveau sinken werden – jeder kann es zu sehr geringen Kosten anbieten. Der Wert wird sich also zu den Dingen verschieben, die knapp sind.

Heute ist die Arbeit der Altenpflege zum Beispiel sehr niedrig im Status und sehr schlecht bezahlt. Aber das Argument ist, dass viele der Dinge, die heute höheren Status und höhere Bezahlung genießen – vielleicht wie das, was wir gerade tun –, in Zukunft sehr leicht reproduzierbar werden. Was in der Wirtschaft als wertvoll gilt, wird sich also verschieben.

Mounk: Wie funktioniert das mechanisch? Sie sagen, die Pflege alter Menschen werde zu dem, was wirklich wertgeschätzt wird, und das dürfte wohl ein großzügigeres Gehalt einbringen als das, was ein Professor in Princeton heute bekommt, hoffentlich. Aber woher bekommt der alte Mensch das Geld, um der Person, die ihn pflegt, ein so stattliches Gehalt zu zahlen?

Vermutlich lautet die Antwort, dass er selbst irgendetwas in der Wirtschaft getan haben muss, das ihm dieses Geld eingebracht hat, oder dass wir so etwas wie ein System eines bedingungslosen Grundeinkommens haben – dem Sie, wie ich vermute, größtenteils ablehnend gegenüberstehen, und das wird interessant sein, zu vertiefen –, das ihnen das Geld von einer dritten Partei bereitstellt. Nochmal, wenn man sich heute Brooklyn anschaut, ist die Intuition, dass es eine Art seltsames Perpetuum mobile ist, bei dem jeder einfach jedem etwas verkauft. Aber schaut man genauer hin, kann man sagen: Nein, es gibt tatsächlich einen Weg, auf dem die Banken Fertigungsunternehmen und landwirtschaftliche Betriebe und alle möglichen anderen Dinge finanzieren, die Dinge produzieren, und es gibt dort sehr viele gut bezahlte Angestellte, und die sind es, die erklären, warum Menschen 10.000 Dollar bezahlen können, um sich die Knicks im NBA-Finale anzuschauen.

Diese Verbindung zur zugrunde liegenden Wirtschaft nimmt man weg, weil so wenige Menschen gebraucht werden, um diese zugrunde liegende Wirtschaft zu betreiben – weil, was auch immer die produktivsten Firmen der Zukunft sind, sie einfach so viel weniger Menschen brauchen, die für sie arbeiten. Und es ist unklar, wie dieses Geld sich in der Wirtschaft verteilen soll, sodass, selbst wenn wir gesellschaftlich sagen: Was für eine wunderbare Aufgabe, sich um alte Menschen zu kümmern, dieser alte Mensch tatsächlich das Geld hat, ein gutes Gehalt an die Person zu zahlen, die sich um ihn kümmert.

Eine ganz andere Art, diesen Punkt auszudrücken: Vergleiche Walmart, das eine Bewertung von etwa einer Billion Dollar hat – etwas weniger, glaube ich, je nachdem, wann genau man hinschaut – und zwei Millionen Mitarbeiter hat, mit Anthropic, das wahrscheinlich bei seinem Börsengang ebenfalls etwa eine Billion Dollar wert sein wird und gegenwärtig etwa 5.000 Mitarbeiter hat. Das ist ein wirklich auffälliger Unterschied, und das wird sicherlich enormen Einfluss darauf haben, wer tatsächlich dafür bezahlen kann, dass solche menschenzentrierten Fähigkeiten auf dem Arbeitsmarkt wertgeschätzt werden.

Narayanan: Ja, das wird nicht automatisch geschehen. Ich sage nur, dass wir die Mittel haben werden, es zu lösen, auch wenn es viel Arbeit kosten wird, es zu lösen. Der Grund, warum ich das sage, ist, dass wir in einer Dimension ziemlich fantastische Annahmen treffen – dass KI in der Lage sein wird, nahezu alle Arbeit zu automatisieren – und gleichzeitig annehmen, dass die Welt in allen anderen Dimensionen gleich bleibt. Ich denke, das ist eine kleine Falle.

Diese Zukunft könnte auch nicht eintreten. Es könnte sein, dass, obwohl ich eher zur Seite der „langsameren Transformation“ gehöre, sogar ich viel zu optimistisch bin, und dass es wirklich fundamentale Hürden gibt, die KI daran hindern, selbst über einen mehrere Jahrzehnte umfassenden Zeitraum einen Großteil dieser Arbeit zu übernehmen. Aber nehmen wir an, all das geschieht. Dann wird das offensichtlich einen unglaublichen Nutzen für die Menschheit schaffen, weil so viele unserer materiellen Bedürfnisse erfüllt werden. Und es wird, glaube ich, da würdest du zustimmen, eine gewisse Vermögensakkumulation geben. Das ist die Verteilungsfrage, die unklar ist. Wenn also immer größere Vermögensmengen akkumuliert werden, können wir anfangen, politische Maßnahmen einzuführen. Ich bin nicht gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Vielleicht ist das UBI genau das, worüber wir wieder sprechen sollten, über einen mehrere Jahrzehnte umfassenden Zeitraum. Ich glaube nur nicht, dass das etwas ist, das geschehen kann, wenn wir über einen Zeitraum von ein bis zwei Jahren sprechen.

Zu dem Punkt, dass Anthropic ein kleines Unternehmen ist, das eine Billion Dollar wert sein könnte – ja, vielleicht steuern wir auf eine dystopische Zukunft zu, in der das nur drei Unternehmen leisten können. Aber vielleicht wird tatsächlich Folgendes geschehen: Unternehmertum wird so viel leichter, dass es viele Millionen Millionäre geben wird – vielleicht nicht so reich wie Anthropic, aber weit mehr Millionäre, als es heute gibt –, weil ein oder zwei Personen Firmen besitzen können, die größtenteils KI nutzen, um viele wertvolle Dinge zu vollbringen. Und dann ist es zwar immer noch herausfordernd, aber zumindest kann man sich politisch und wirtschaftlich vorstellen, wie man diesen Reichtum im Rest der Gesellschaft verteilt.

Mounk: Das ist eine Randbemerkung, aber es gibt etwas Seltsames an diesen Diskussionen, wenn wir diesen tiefen Wert gerade den menschlichen Aufgaben zuschreiben wollen, die in einer möglichen Zukunft noch gebraucht werden. Natürlich glaube ich, dass die Beziehung zu anderen Menschen etwas unglaublich Bedeutsames ist, und dass Menschen, die in Berufen arbeiten, in denen sie sich auf andere beziehen, oft tatsächlich eine hohe Arbeitszufriedenheit haben. Aber es liegt zumindest etwas Melancholisches darin, sich eine Zukunft vorzustellen, in der all die Arten von Aufgaben, durch die sich die Menschheit historisch von anderen Tieren unterschieden hat – Aufgaben, von denen wir dachten, sie seien uns eigen, unsere Fähigkeit zu höherem Denken –, über Bord gehen.

Schon nur im sozialen Sinn: Die Art, wie für die letzten ein, zwei Jahrhunderte für eine enorme Zahl von Menschen ihr Stolz und ihr Gefühl der Selbstentwicklung daraus kam, sich Bildung anzueignen, Fähigkeiten zu erwerben, Experte in irgendeiner Art geistiger Arbeit zu werden – und wir sagen jetzt, die ursprünglichsten menschlichen Fähigkeiten, sich um Babys und um alte Menschen zu kümmern, seien jetzt das, was übrig bleibt, und das sei es, was wir wirklich schätzen. Damit will ich nicht die unglaubliche Arbeit von Krankenschwestern abwerten, oder von Menschen, die in Altersheimen arbeiten, oder von Müttern und Vätern, die sich um kleine Kinder kümmern. Aber es ist vielleicht weniger als eine uneingeschränkte Befürwortung einer Zukunft, zu sagen, das sei die eine Art von Sache, die für Menschen übrig bleibt.

Narayanan: Ja, das ist völlig fair. Nochmal, ich sage nicht, dass dieser Rahmen, um über die Zukunft nachzudenken, für jeden unbedingt beruhigend sein sollte. Ich glaube, es gibt vieles, das wir verlieren werden, das wir an unserer heutigen Gesellschaft mögen. Es gibt vieles, das wir betrauern werden, und ich denke, das ist eine sehr berechtigte Reaktion auf all das. Aber wiederum, es läuft parallel zu dem, was in der Vergangenheit mit der Wertschätzung körperlicher Stärke geschehen ist.

Denkt man an einen römischen General, so stieg er wirtschaftlich und politisch auf, weil er zunächst davon profitierte, dass körperliche Stärke im Heer sehr wertvoll war, und das war der Weg, auf dem er in den Rängen aufstieg. Wir sprechen hier über Professoren in der Akademie – das Wort „Akademie“ kommt von den alten Griechen.

Wenn ich mich richtig erinnere – wir haben über Professoren in der Akademie gesprochen, und Sie kennen sich damit wahrscheinlich besser aus als ich –, aber die ursprüngliche Akademie hatte ihren Namen von einem Garten, in dem die Bildungskomponente parallel zur Entwicklung körperlicher Stärke stattfand. Diese beiden Dinge wurden damals auf ganz ähnliche Weise wertgeschätzt. Aber im Laufe der Zeit haben wir das verloren. Wir haben immer noch Sportler, die zum Beispiel hohe Statuspositionen in der Gesellschaft innehaben, aber nicht, weil sie mit ihrer körperlichen Stärke direkt zur Wirtschaft beitragen. Es ist einfach etwas, das wir gerne in einem Wettkampfrahmen schätzen, gerade weil es seinen direkten wirtschaftlichen Wert verloren hat. Jetzt ist es Sport geworden.

Vielleicht wird mit intellektueller Fähigkeit dasselbe geschehen wie zum Beispiel mit dem Schach, dass sie zu einem Sport wird, den wir genießen. Ähnlich werden Menschen in Zukunft ihre manuell, ohne KI erarbeiteten Ideen in einem Format präsentieren, das wir alle genießen können, um die Stärke und die Grenzen menschlicher kognitiver Fähigkeit zu würdigen. Aber es wird von der Wirtschaft gewissermaßen abgekoppelt sein, und es gibt tatsächlich Grund, darüber traurig zu sein.

Mounk: Ich frage mich, inwieweit der römische General für körperliche Kraft oder für geistige Fähigkeiten geschätzt wurde. In einem ganz anderen Kontext wurde ich vor etwa zwanzig Jahren zu einem Stierkampf geschleppt, und ich war ziemlich widerwillig, hinzugehen, weil ich dachte, es würde ziemlich hässlich sein. Zum Teil, weil ich dachte, es sei eine Art Macho-Spektakel darüber, wie stark der Stierkämpfer ist und wie groß seine Muskeln sind.

Es stellte sich heraus, dass mir das Spektakel in seiner besten Form, zu meiner Überraschung, ziemlich gefiel. Was mir daran speziell gefiel, war, dass ich verstand, dass es eigentlich eine mittelalterliche, vielleicht sogar nur moderne Form der Feier des Geistes über die Materie war – das heißt, dass der Stier fünfzigmal stärker ist als der stärkste Mann der Welt. Es gibt keine Möglichkeit, dass irgendein Mensch, egal wie oft er ins Fitnessstudio geht oder wie viele Proteinshakes er trinkt, es in einem Kräftevergleich mit einem Stier aufnehmen könnte. Was ein guter Stierkämpfer tut, ist zu zeigen, dass er seine menschlichen Fähigkeiten nutzen kann – seine Fähigkeit zu verstehen, wie der Stier funktioniert, nämlich dass er auf das rote Ding losgeht –, die Fähigkeit, das Tuch so zu schwenken, dass er die Bewegung des Stiers lenkt, eine Art Tanz mit dem Stier zu vollführen, in dem er zeigt: Schaut, was ich habe, ist Intelligenz, und mit dieser Intelligenz kann ich gegen dieses Tier bestehen, das weitaus stärker ist als ich. Die Grausamkeit dabei hat mich dennoch beunruhigt. Aber ich fand das tatsächlich sehr interessant.

Sie haben recht, dass wir körperliche Stärke historisch viel mehr geschätzt haben, als wir es heute tun. Aber dieses Argument schneidet natürlich in beide Richtungen, denn es ist heute recht schwierig, sich seinen Lebensunterhalt allein mit körperlicher Stärke zu verdienen, und die Menschen, die das tun, verdienen deutlich geringere Gehälter. Wenn wir uns vergangene Umwälzungen anschauen, wie die Transformation nach der industriellen Revolution, wurden viele Menschen dadurch geschädigt, und das geschah über Jahrzehnte und über Jahrhunderte.

Aber das, was sie hatten – worauf sie zurückgreifen konnten – ist das, was ich manchmal eine Art geistigen Reservefonds nenne. Es gibt einen Reservefonds an Nachfrage nach menschlicher Fähigkeit, nämlich geistige Jobs, geistige Aufgaben, kognitive Aufgaben auszuführen. Wenn man also 45 Jahre alt war und seinen Job in einer Fabrik verlor, oder beim Baumwollweben, oder in der Feldarbeit, dann war das eigene Leben vielleicht ruiniert – es war vielleicht zu spät, um noch ein gutes Einkommen zu bekommen. Aber den eigenen Kindern ging es vermutlich gut, weil sie sich diese kognitiven Fähigkeiten aneigneten, und das war es, was sie gefragt hielt und ihnen letztlich einen viel besseren Lebensstandard verschaffte, als man selbst wahrscheinlich hatte. Aber wenn wir jetzt diesen geistigen Reservefonds anzapfen, ist dann klar, dass es eine Art höherwertige Fähigkeit gibt, auf die Menschen zurückgreifen können, um das zu kompensieren? Zu sagen: Nun, wir kehren einfach zu den Dingen zurück, die wir schon immer getan haben, wie die Betreuung von Kindern und alten Menschen – mir ist nicht klar, ob das ausreichen wird.

Narayanan: Nochmal, ich denke, Sie haben recht, sich Sorgen zu machen. Ich glaube, es gibt vieles, das wir verlieren werden. Wenn es einen Punkt der Uneinigkeit gibt, dann wohl den, dass ich nicht glaube, dass wir uns in Zukunft durch unsere Fähigkeit auszeichnen werden. Wir werden uns rein definitionsgemäß dadurch auszeichnen, dass menschliche Zeit knapp ist, und Künstliche Intelligenz’ größte Schwäche ist, dass alles, was eine KI kann, auch eine Milliarde Kopien dieser KI können.

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Knappheit erzeugt immer Wert. So war es schon immer. Wir können sogar aus völlig künstlichen Formen von Knappheit Wert schaffen, wie bei Eheringen und Diamanten, obwohl es dabei eigentlich keinen intrinsischen Wert gibt. In gewisser Weise ist das sehr deprimierend, aber ich denke trotzdem, aus wirtschaftlicher Perspektive werden wir zurechtkommen. Es wird eine große Nachfrage nach menschlicher Zeit geben, nach verschiedenen Formen von Gesellschaft. Wir werden das dann verschiedene Dinge nennen – Coaching, Therapie, Pflege. Ich glaube, viele Professorenjobs werden in Zukunft einfach darin bestehen, die emotionale Reise der Studierenden auf ihrem Weg durch das Bildungssystem zu begleiten. Die Inhalte müssen wir nicht mehr liefern – das wird sehr stark zur Massenware werden.

Mounk: Dann ist es also eine gute Sache, dass es an den meisten Universitäten bereits mehr Verwaltungskräfte als Professoren gibt, denn eigentlich brauchen wir gar nicht die Professoren, sondern diese Verwaltungskräfte.

Narayanan: Vielleicht. Schau, falls sich das alles unglaublich deprimierend anhört: Ich bin nicht hier, um zu sagen, wir sollten diese Zukunft begrüßen. Ich sage ein paar Dinge. Es ist keine Katastrophe, wenn alle, die eigentlich arbeitslos wären, dennoch Jobs haben werden, einfach weil menschliche Zeit knapp ist, und wir künstliche Wege finden werden, diese Knappheit menschlicher Zeit in Jobs zu verwandeln und sie verschiedene Dinge nennen, ob nun Professor, Therapeut oder Pflegekraft.

Es wird viel Reichtum geschaffen werden. Vielleicht bekommen wir ein Problem damit, dass ein paar Unternehmen versuchen, den größten Teil dieses Reichtums an sich zu ziehen, aber das ist etwas, das wir politisch ändern können und sollten. All das wird sich über einen Zeitraum von Jahrzehnten abspielen, nicht innerhalb von ein, zwei Jahren. Wir haben also Zeit, uns vorzubereiten, sowohl was neue Dinge angeht, die wir tun müssen, aber auch einfach, um uns mental auf diese Zukunft einzustellen, egal ob man sie ermächtigend oder deprimierend oder irgendetwas dazwischen findet. Das sind meine zentralen Punkte.

Mounk: Ich widerspreche dir dabei, aber ich finde es sehr interessante Punkte. Eines der Dinge, die Sie im Gespräch mehrfach angedeutet haben und über die Sie auch expliziter geschrieben haben, ist, dass es echte Gefahren birgt, künstliche Intelligenz als eine unnormale Technologie zu betrachten. Wenn wir annehmen, dass sich in den nächsten zwei Jahren alles verändern wird, und wenn wir annehmen, dass wir unseren üblichen politischen Werkzeugkasten über Bord werfen müssen, dann hat das Ihrer Ansicht nach wirklich schlechte Konsequenzen für unsere Fähigkeit, diese Technologie zu regulieren, und für die Welt. Warum? Wie würden wir in die falsche Richtung gedrängt werden, wenn wir nicht anerkennen, dass KI tatsächlich eine normale Technologie ist, in dem Sinne, wie Sie es beschreiben?

Narayanan: Es ist ganz einfach. Aus der KI-Sicherheits-Community kommt diese Erzählung – und sie leistet großartige Forschung. Ich respektiere die gesamte Arbeit, die sie leisten, wo ich anderer Meinung bin, sind die politischen Implikationen und diese übergreifende Erzählung. Diese Erzählung besagt, dass KI immer fähiger wird und zunehmend Dinge tun kann wie sich in kritische Infrastruktur zu hacken oder biologische Waffen zu erschaffen.

Wenn sich diese Technologie also über die Gesellschaft verbreitet, sei sie auf zwei Arten extrem gefährlich. Erstens könnten sich KI-Systeme selbst gegen ihre Schöpfer wenden, oder böswillige Akteure könnten sie in die Hände bekommen und gefährliche Dinge damit tun. Der Weg, das zu verhindern, sei, wirklich mächtige KI-Systeme davon abzuhalten, ohne Schutzmaßnahmen an die Öffentlichkeit zu gelangen. Damit gibt es meiner Ansicht nach eine Menge Probleme.

Das Erste ist die Vorstellung, dass zunehmende KI-Fähigkeiten automatisch gefährlich sind. Das entspricht nicht dem, was wir historisch gesehen haben. Bei der Cybersicherheit zum Beispiel begann übermenschliche Fähigkeit, Schwachstellen in Software zu finden und auszunutzen, schon vor ein paar Jahrzehnten, und diese Fähigkeit ist seither gestiegen, sogar schon vor den modernen KI-Systemen. Tatsächlich hat die Software sicherer gemacht, nicht unsicherer. Der Grund ist, dass Verteidiger, also die Unternehmen, die Software herstellen, dieselben Fähigkeiten nutzen können, um diese Fehler zu beheben, bevor sie die Software überhaupt herausbringen. Generell haben uns diese mächtigen Technologien also tatsächlich geholfen, die Widerstandsfähigkeit zu verbessern, statt sie zu verschlechtern. Das sollte unsere Standardannahme sein. Vielleicht gibt es in manchen Fällen Ausnahmen, aber wir sollten auf Belegen bestehen, dass zunehmende Fähigkeit die Welt tatsächlich gefährlicher macht.

Das ist der erste große Bereich der Uneinigkeit: Erstens bedeutet eine zunehmende Fähigkeit nicht, dass die Welt gefährlicher wird. Zweitens braucht man, um zu verhindern, dass sich KI-Fähigkeiten breit verteilen, im Grunde autoritäre Regierungen. Und drittens, selbst wenn man das erreicht, ist das nur eine vorübergehende Erleichterung. Irgendwann wird der Damm brechen, und das, was man durch den Versuch, KI zu kontrollieren, erreicht hat, ist nicht der Aufbau des Immunsystems, das man braucht, um in einer Welt mit diesen mächtigen Systemen zu leben.

Mounk: Vermutlich ist eines der Dinge, zu denen man bei der düstersten Version dieser These, gegen die Sie argumentieren, gelangen könnte: Wir stehen kurz davor, diese unglaublichen Cyberkriegsfähigkeiten zu bekommen, Schurkenakteure werden in der Lage sein, in unsere Bankkonten einzubrechen und wahrscheinlich in die Datenbank des US-Militärs, und möglicherweise Atomwaffen zu übernehmen. Und wenn das geschieht, müssen wir alle historischen Schutzmaßnahmen, die wir für private Unternehmen, aber auch für Individuen hatten, außer Kraft setzen, um absolut sicherzustellen, dass das nicht geschieht. Vielleicht müssen wir unsere Regierungen mit allerlei Befugnissen ausstatten, die sie derzeit nicht haben, um dieses schlimmste Szenario zu vermeiden. Ist das eine der Ängste, die Sie haben?

Narayanan: Ja, das ist eine der Behauptungen, die oft aufgestellt werden, und wir haben eine andere Position. Ich glaube tatsächlich, dass die Regierung flexibel und anpassungsfähig sein muss. Manche der Dinge, die im US-amerikanischen politischen Kontext kürzlich geschehen sind, wie freiwillige Vereinbarungen, dass Regierungen die Fähigkeiten neuer Technologien testen und deren Veröffentlichung vielleicht einen Monat oder so zurückhalten, das steht ziemlich weit unten auf der Leiter außergewöhnlicher Eingriffe. Wenn wir das sorgfältig machen, kann das meiner Ansicht nach in Ordnung sein.

Aber das Problem entsteht, wenn man sagt, der Weg, um zu verhindern, dass Schurkenakteure Zugang zu dieser Technologie bekommen, bestehe darin, sie so streng zu kontrollieren, dass sie garantiert niemals in deren Hände gelangt. Unsere Ansicht ist, dass der einzige Weg, das zu erreichen, autoritäre Regierungen sind – und nicht nur eine autoritäre Regierung, sondern eine Art Weltregierung mit autoritärem Charakter, sozusagen –, weil es jedes Jahr so viel billiger wird, diese unglaublich mächtigen Fähigkeiten aufzubauen. Wenn man sich diese exponentiellen Diagramme anschaut, sind sie erstaunlich. Es ist einfach wieder das Mooresche Gesetz. Bestenfalls kauft man sich damit ein paar Jahre Zeit, und irgendwann wird sich diese Technologie in die Hände von jedermann verbreiten.

Mounk: Nur eine Randbemerkung dazu, übrigens, bei der Sie sich technologisch sicher besser auskennen als ich, deshalb würde ich gerne Ihre Gedanken dazu hören: Unser Bezugsrahmen ist oft Atomwaffen. Das ist eine unglaublich gefährliche, mächtige Technologie, die die Welt zerstören kann, und wir konnten ihre Verbreitung, zumindest bis zu einem gewissen Grad, durch internationale Verträge und Inspektions- und Kontrollregime unter bestimmten Umständen verhindern. Meines Wissens gibt es prinzipielle Unterschiede zwischen Nukleartechnologie und der Fähigkeit, hochmoderne KI-Modelle zu bauen.

Einer davon ist, dass Nukleartechnologie viel größere physische Maschinerie erfordert. Die Vereinigten Staaten sind ziemlich gut darin, mithilfe von Satellitenbildern und anderen Mitteln herauszufinden, ob die Zentrifugen in Isfahan, oder wo auch immer sie im Iran stehen, laufen oder nicht. Für Rechenzentren wäre das viel schwerer.

Der andere Punkt ist, dass es bei Kernenergie stets ein gewisses Dual-Use-Problem gibt, was die zivile Nutzung betrifft, aber grob gesagt weiß man, wofür sie genutzt wird. So vieles in unserer Zivilisation hängt bereits von Chips und Rechenzentren ab. Buchstäblich einige der leistungsfähigsten Chips, die zur Entwicklung künstlicher Intelligenz genutzt werden, wurden ursprünglich entwickelt, um Grafik für Videospiele zu betreiben. Es tatsächlich zu kontrollieren, ob zum Beispiel die Vereinigten Staaten und China einen großen Vertrag hätten, sich auf den Verzicht auf die Entwicklung hochmoderner KI-Modelle zu einigen – zu kontrollieren, aus amerikanischer Sicht, dass China sich daran hält, oder aus chinesischer Sicht, dass Amerika sich daran hält – wäre wegen dieser Dual-Use-Herausforderung unglaublich schwierig.

Narayanan: Sie haben es genau erfasst. Es gibt Dual-Use, es gibt eine mächtige ökonomische Logik der Verbreitung von KI-Fähigkeiten und Chips, es gibt die Beobachtbarkeit, und es gibt den physischen Engpass. Lass mich noch einen Punkt hinzufügen: Es gibt keine bestimmte Schwelle, ab der KI gefährlich wird. Jede Stufe von KI-Fähigkeit, die wir je hatten, brachte immer schon gewisse Gefahren mit sich. Man kann bis in die sehr jüngste Vergangenheit zurückgehen, und es gab auffällige Momente der Panik rund um GPT-2 zum Beispiel. OpenAI veröffentlichte das Modell zunächst nicht, weil man es für so gefährlich hielt. Es ist ein Modell, das heute meine Doktoranden an einem Wochenende auf einer einzigen GPU nachbauen, um sich selbst beizubringen, wie man solche KI-Systeme baut. So schnell hat sich diese Technologie verbreitet, und wir sind mit unseren neuesten Modellen inzwischen so viel mächtiger als GPT-2. Würde man heute aufstehen und sagen, GPT-2 sei zu gefährlich, würde das absurd klingen. Meine Vorhersage ist, dass das, was wir heute über Mythos oder was auch immer sagen, in zehn Jahren genau so aussehen wird.

Der letzte Punkt, den ich anführen möchte: Das Gute daran, dass wir diese Systeme veröffentlicht haben, ist, dass es uns auch gezwungen hat, unsere Verteidigung zu verbessern, denn wenn manche dieser Modelle zum Hacken genutzt werden können, hat das Unternehmen dazu gezwungen, mit verschiedenen Arten von Softwareherstellern zusammenzuarbeiten, um ihnen besseren Zugang zu diesen Modellen zu geben, damit sie diese Fehler finden und beheben können, bevor die Software überhaupt herauskommt. Wenn wir stattdessen einen politischen Ansatz verfolgen würden, bei dem niemand von vornherein Zugang zu dieser Technologie für solche Dual-Use-Zwecke hat, dann werden wir die Gelegenheit verpassen, dieses Immunsystem aufzubauen, und der Damm wird irgendwann trotzdem brechen. Wenn der Damm bricht, wird er in eine Welt eintreten, die diese Verteidigungsmaßnahmen nicht eingerichtet hat.

Mounk: Mir bereitet es große Sorgen, der Regierung Machtbefugnisse über Individuen zu geben, und in gewissem Maße auch über Unternehmen. Ich bin philosophischer Liberaler, ich lege großen Wert auf individuelle Freiheit, und ich denke, wir werden in diesem Kontext bestimmten Dilemmata gegenüberstehen, die sich ziemlich von denen unterscheiden, die frühere Technologien aufgeworfen haben. Um noch einmal auf Atomwaffen zurückzukommen: Wir müssen natürlich regeln, wie Staaten Atomwaffen einsetzen. Eines der beängstigenden Dinge ist, dass, von Kim Jong-un – ich will sie nicht völlig gleichsetzen – bis zu Donald Trump, derzeit einige eher unverantwortliche Menschen den Finger am Knopf haben, und das ist zutiefst beunruhigend.

Eine Sache bei Atomwaffen ist allerdings: Obwohl sie die Welt zerstören und in die Luft jagen können, sind sie für innenpolitische Kontrolle nicht besonders nützlich. Man kann nicht wirklich drohen, die nächste Wahl zu gewinnen, indem man eine Stadt nuklear bombardiert, die man nicht mag. Das Beängstigende an einigen der hochmodernsten KI-Modelle ist aus politischer Sicht, dass sie für innenpolitische Formen der Unterdrückung genutzt werden können. Das bedeutet: Wenn man vermeiden will, dass die Regierung all diese Macht bekommt, könnte man sagen, es sei besser, wenn OpenAI und Anthropic und so weiter die Kontrolle über diese hochmodernen Modelle behalten. Aber wenn diese Unternehmen die Kontrolle über diese hochmodernen Modelle haben und sie potenziell in Atomwaffen einbrechen könnten, oder potenziell militärische Anwendungen haben könnten, die absolut zentral für die Fähigkeit der Regierung sind, ihre Bürger zu schützen, dann können wir auch das eigentlich nicht zulassen. Wie denken Sie also darüber, diese echten Zielkonflikte und vielleicht diese echten Dilemmata zu lösen, ohne der Regierung Befugnisse zu geben, die sehr schnell tyrannisch werden könnten?

Narayanan: Einfach gesagt, es ist kein Alles-oder-Nichts. Ich denke, wir können der Regierung begrenzte Macht geben. Zum Beispiel Zugang zu diesen Modellen vor deren Veröffentlichung – die Regierung hat Zugang, bevor die breite Öffentlichkeit ihn bekommt, um wiederum Schwachstellen in kritischen Systemen zu finden und zu beheben. Aber das unterscheidet sich stark davon, der Regierung die Macht zu geben, eine Massenüberzeugungskampagne durchzuführen. Wir haben darüber geschrieben, und unserer Ansicht nach ist der entscheidende Engpass dafür, dass die Regierung das tun könnte, nicht die Fähigkeit, Text oder Bilder oder was auch immer zu erzeugen, sondern vielmehr die Vertriebskanäle. Mit anderen Worten: Wenn die Regierung zum Beispiel soziale Medien kontrollieren würde, wäre das eine viel gefährlichere Sache als Regierungen, die KI-Systeme kontrollieren, wenn es um die Fähigkeit zur Überzeugung und Propaganda geht.

Blickt man zurück auf die Medientheorie: Naiv gesehen hatten die Leute in den 1950er-Jahren dieses „Hypodermic-Syringe“-Modell – die Vorstellung, dass es Botschaften von Unternehmen oder Regierungen oder irgendeinem anderen gegnerischen Akteur geben kann, die so mächtig sind, dass Menschen, sobald sie mit diesen Botschaften in Kontakt kommen, selbst unterschwellig, ihre Meinung ändern werden. Heute wissen wir, dass das nicht stimmt. Dennoch verläuft in der KI-Debatte ein Großteil des Diskurses so, als sei das der Fall. So werden Menschen nicht überzeugt. Menschen werden überzeugt, weil sie in einer sozialen Gemeinschaft eingebettet sind, in der diese Überzeugungen aus verschiedenen stammesähnlichen Gründen Wurzeln schlagen. Wenn man sich anschaut, wie KI zum Beispiel für Desinformation eingesetzt wird, wird sie von denen an der Macht, einschließlich Politikern, genutzt, um ihre eigenen Anhänger zu überzeugen oder zu täuschen, und nicht ihre Gegner, denn genau in diesem Kontext wird sie sehr mächtig.

Also reduziert sich das Problem, KI-Desinformation und -Propaganda zu kontrollieren, tatsächlich auf die bereits bestehenden Probleme mit der Qualität unserer epistemischen Kanäle und unseres Diskurses – was tun wir gegen das Ausmaß an Polarisierung und Stammesdenken, und solche Dinge. Das sind schwierige Probleme. Sie sind nicht einfach. An den Rändern wird KI sie verstärken. Ich glaube aber nicht, dass KI diese Probleme erschafft.

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Mounk: Wie steht es mit den Veränderungen, die im Bereich der Kriegsführung auf uns zukommen? Wir haben ja gesehen, dass künstliche Intelligenz, und besonders die verkörperte Form künstlicher Intelligenz, der wir in all diesen Debatten meiner Ansicht nach zu wenig Aufmerksamkeit schenken, die Kriegsführung bereits enorm verändert. Der Einsatz von Drohnen im Ukraine-Krieg, und zu einem gewissen Grad auch im Iran-Krieg, ist erstaunlich. Wir haben Beispiele gesehen, dass die Ukraine, zumindest laut Pressemitteilung, Gebiete allein mithilfe von Robotik ohne menschliche Soldaten erobert hat.

Wie, glauben Sie, wird das die Fähigkeit besonders von Großmächten wie den Vereinigten Staaten, ihre Bürger sicher zu halten, beeinflussen? Das US-Militär war mit seinen konventionellen Streitkräften und sicherlich mit seiner nuklearen Macht bisher stark genug, um jeden Traum von einer Bodeninvasion abzuschrecken. Aber die Möglichkeit, zum Beispiel, dass ein Gegner einen Schiffscontainer voller Hunderttausender Drohnen in die Vereinigten Staaten schmuggelt, und dass diese Drohnen dann enormen Schaden in einem Wohngebiet anrichten könnten, oder bestimmte Personen ausschalten, oder eine Art biologische Waffe verbreiten könnten, ist offensichtlich immens. Wird die Kriegsführung, aber allgemeiner das Leben, das wir jetzt in großen städtischen Zentren genießen, weiterhin normal sein, oder glauben Sie, dass manches davon eine unnormale Wirkung haben könnte?

Narayanan: Ich weiß es nicht. Das sind großartige Fragen, und ich habe zwei Gedanken dazu. Ich sage das mit der Vorbemerkung, dass alles, worüber wir bisher gesprochen haben, Dinge sind, über die ich tief nachgedacht und Paper oder Essays geschrieben habe. Darüber habe ich etwas nachgedacht, aber ich sage es vielleicht mit weniger Zuversicht als etwa bei wirtschaftlichen Auswirkungen, Auswirkungen auf die Demokratie und so weiter.

Zwei Dinge. Erstens denke ich, der Ukraine-Krieg hat sehr deutlich gezeigt, dass der Vorteil heute weniger in aufgebauter Kapazität liegt, sondern mehr in der Geschwindigkeit der Innovation, die Gegner während der Kämpfe am Boden hervorbringen können. Die Zyklen von Drohnen- und Gegendrohnentaktiken scheinen sich, soweit ich das gesehen habe, in einem Tempo von etwa sechs Wochen zu entwickeln – so sehr, dass man, wenn man sechs Wochen hinter dem neuesten Stand der Störtechnik oder was auch immer zurückliegt, von den neuen Innovationen der Gegenseite überwältigt werden kann. Das ist eine ganz andere Art, Kriegsführung zu betrachten. Soweit ich weiß, brauchen US-Kampfjets von der Planung bis zur Fertigstellung mehrere Jahrzehnte. Das ist eine ganz andere Zeitskala, ein ganz anderes Verständnis davon, was einem einen Vorteil gegenüber dem Gegner verschafft – es war aufgebaute Kapazität, im Gegensatz zu Geschwindigkeit und Dynamik. Ich glaube, das wird von den bestehenden mächtigen Militärs eine enorme Anpassungsleistung erfordern. Ich weiß nicht, wie gut das gelingen wird. Das halte ich für einen Zielkonflikt.

Der zweite große Zielkonflikt ist, glaube ich: Die Antwort auf viel von diesem asymmetrischen Potenzial, was Terrorismus betrifft, zum Beispiel durch den Einsatz kleiner Geräte – oder historisch mit Dynamit, als das eine neue Technologie war –, war oft mehr Überwachung. Bei Dynamit konnte, soweit ich weiß, über mehrere Jahrzehnte hinweg praktisch jeder Menschen an der Macht ermorden; es gab nichts, was man dagegen tun konnte. Abgemildert wurde das durch eine viel umfassendere Überwachung. Ist das also ein Zielkonflikt, den wir wieder eingehen und noch mehr staatliche Überwachungsbefugnisse akzeptieren müssen? Ich weiß es nicht. Aber ich hoffe, es gibt einen Weg, mit dieser asymmetrischen Bedrohung umzugehen, der weniger Eingriffe in die Freiheit der Menschen erfordert.

Mounk: Das bringt uns ganz natürlich zu der letzten Reihe von Fragen, die ich wirklich mit dir besprechen wollte: Wenn wir den von dir dargelegten Rahmen im Großen und Ganzen akzeptieren, was bedeutet das dafür, wie Regierungen, und vielleicht allgemeiner auch bürgerschaftliche Vereinigungen und wir als Bürger und Individuen reagieren sollten? Wenn wir nicht glauben, dass sich in den nächsten zwei Jahren alles verändern wird, es aber tatsächlich einen bedeutenden Wandel gibt, der auf uns zukommt, wie können wir sicherstellen, dass die Mittelschicht nicht erheblich geschwächt wird, dass Regierungen diese neuen Werkzeuge nicht dazu nutzen können, ihre eigenen Bürger zu unterdrücken, dass böswillige Akteure nicht in der Lage sind, mithilfe dieser neuen Technologien große Verbrechen zu begehen oder gewaltige Terrorakte zu verüben – und das alles hoffentlich, ohne die Werte aufzugeben, die Sie und ich teilen, nämlich einige der historischen Schutzrechte, die wir als Bürger freier Gesellschaften genossen haben?

Narayanan: Ja, auf jeden Fall. Ich denke, es gibt für all diese Akteure viel zu tun. Fangen wir bei den Individuen an. In vielen Ländern, besonders im Westen, gibt es, allgemein gesprochen, eine stark negative öffentliche Stimmung gegenüber KI. Ich habe den Eindruck, dass es dafür viele Gründe gibt. Mein vorheriges Buch, wieder mit Sayash, hieß „AI Snake Oil“, in dem wir viele der unterdrückerischen Arten untersucht haben, wie KI eingesetzt wird, all den unberechtigten Hype darum, und die Gründe, warum Menschen sich dagegen wehren sollten, und wie sie das tun sollten. Ich habe also grundsätzlich Sympathie für vieles davon.

Aber ich glaube, ein Großteil dieser Energie wird fehlgeleitet. Ich halte die Bedenken für real. KI wird auf der Grundlage kreativer Werke von Schriftstellern, Künstlern und anderen aufgebaut, ohne angemessene Entschädigung. Sie wird in vielen Fällen auf unverantwortliche Weise eingesetzt, um Menschen durch unzuverlässige KI-Systeme zu ersetzen, die dann letztlich doch wieder durch Menschen ersetzt werden müssen. Es gibt viele berechtigte Sorgen, und viele berechtigte Wege, wie wir uns kollektiv organisieren können, um sicherzustellen, dass KI angemessener eingesetzt wird, und um Widerstand zu leisten, wenn das nicht der Fall ist.

Was mich aber stört, ist, dass sich ein Großteil dieses Widerstands in Form der Anti-Rechenzentren-Bewegung äußert, und ich halte das für eine besonders wirkungslose Art zu protestieren oder Wandel zu erzeugen, denn auf lokaler Ebene ist das, was man erreicht, indem man ein Rechenzentrum verhindert, verschwindend gering. Es wird immer Länder geben, die mehr Rechenzentren bauen, weil es wirtschaftlich sinnvoll ist, und ein globales Verbot von Rechenzentren wird es nie geben. Ohne ein vollständiges globales Verbot bewirkt die Anti-Rechenzentren-Bewegung meiner Ansicht nach so gut wie gar nichts.

Es gibt Bedenken wegen des lokalen Wasserverbrauchs und so weiter. Soweit diese Bedenken real sind, sind das legitimere Gründe, sich gegen den Bau von Rechenzentren zu stellen. Aber nach allem, was ich gesehen habe, sind viele dieser Bedenken enorm übertrieben worden. Ich wünschte, die Leute würden diese Energie stattdessen darauf verwenden, mehr kollektive Maßnahmen am Arbeitsplatz zu ergreifen.

Mounk: Bevor wir zum Arbeitsplatz kommen – nur für Leute, die diesen Diskurs vielleicht nicht so gut kennen: Warum glauben Sie, dass diese Bedenken zum Wasserverbrauch übertrieben sind? Die Leute denken – ich habe das in Argumenten gehört, die Leute mir persönlich vorgebracht haben, und ich habe es im Internet gesehen –, dass jede Anfrage an ChatGPT oder Claude Liter von Wasser verbraucht und so weiter. Erkläre uns die Belege dazu, wie viel Wasser tatsächlich verbraucht wird.

Narayanan: Ja, die Daten stützen das einfach nicht. Eine der bekanntesten Behauptungen dazu, im Buch „Empire of AI“, stellte sich als Tippfehler heraus – um drei Größenordnungen daneben. Diese zitierte Zahl wurde weithin wiederholt, und die Leute dachten, es werde tatsächlich tausendmal mehr Wasser verbraucht, als es tatsächlich der Fall ist. Das war eine Quelle für viele dieser falschen Überzeugungen. Es gibt auch Missverständnisse über die Art des Wasserverbrauchs – das meiste davon wird tatsächlich an die Wasserquelle zurückgeführt, es wird nicht dauerhaft verbraucht.

Mounk: Viele Rechenzentren haben also geschlossene Wasserkreisläufe, bei denen das Wasser hin und her zirkuliert. Wenn man glaubt, all dieses Wasser werde bei jeder Anfrage verbraucht, kommt man auf ganz andere Werte für den Wasserverbrauch, als wenn man erkennt, dass es Teil eines geschlossenen Systems ist.

Narayanan: Genau. Rechenzentren scheinen deutlich weniger Wasser zu verbrauchen als Golfclubs. Wo bleibt also der Aufstand gegen Golfclubs, die viel weniger zur Wirtschaft beitragen und viel mehr Wasser verbrauchen? Ich denke einfach, dass Rechenzentren grundsätzlich der falsche Blickwinkel sind. Ja, KI ist energieintensiv – wechselt man vom Wasser zur Energie, ist sie in mancher Hinsicht energieintensiv –, aber eine ChatGPT-Anfrage ist nicht unbedingt energieintensiver als das Ansehen von Netflix oder irgendeine andere Aktivität, die wir ausführen. Die energieintensiven Aktivitäten sind die, bei denen man Agenten hat, die dauerhaft laufen oder lange im Hintergrund arbeitende Aufgaben ausführen.

Wenn wir diese Praktiken ändern wollen, wollte ich auf den Arbeitsplatz-Blickwinkel hinaus. Das muss geschehen, indem man sich anschaut, wie Unternehmen ihre Budgets innerhalb einer Organisation ausgeben, die KI einsetzt. Sagen sie jedem Mitarbeiter: Sie haben ein Budget von einer Milliarde Token pro Monat, was viele Organisationen so machen, und Sie können es nutzen, wie Sie wollen – oder versuchen sie, damit verantwortungsvoller umzugehen? Denken sie sorgfältig darüber nach, wofür sie KI tatsächlich einsetzen? Ist sie zuverlässig genug, um die Art von Einsatz zu unterstützen, die sie im Sinn haben? Das ist politisch viel weniger reizvoll, um sich dafür zu organisieren, weil es das bequeme Feindbild der KI-Unternehmen gibt, und – glaub mir, ich denke, die KI-Unternehmen tun alles, um sich als Bösewicht in diesem ganzen Diskurs darzustellen, weil sie ständig davor warnen, dass alle Jobs verschwinden werden. Es ist also moralisch sehr befriedigend, gegen die KI-Unternehmen zu protestieren, aber letztlich treffen die nicht die Entscheidungen darüber, wie KI eingesetzt wird. Viele der ethischen Entscheidungen liegen tatsächlich nachgelagert zur Entwicklung der Modelle. Das ist die ganze Perspektive der „normalen Technologie“.

Mounk: Lass uns darüber sprechen, wie viel Wahlfreiheit Unternehmen haben, und wie sinnvoll es ist, dagegen zu protestieren. Jedem Mitarbeiter ein riesiges Token-Budget zu geben, mag eine ineffiziente Nutzung von Unternehmensressourcen sein, und das mag zum Teil ein Symptom dafür sein, wie wenig diese Unternehmen bisher darüber wissen, wie man diese Ressourcen am besten nutzt. Da diese Kosten in die Höhe schießen, überdenken viele Unternehmen das bereits.

Aber wenn wir eine Wirtschaft wollen, die viele Güter und Dienstleistungen produziert, und sofern wir Unternehmen nicht grundsätzlich davon abhalten wollen, jemals Arbeitskosten einzusparen – was historisch sehr schlecht gewesen wäre, denn wenn Arbeitskosten eingespart wurden, wurde diese Arbeitskraft anderen, produktiveren Aufgaben zugewiesen, und wir sind dadurch enorm viel reicher geworden, als wir es waren –, ist es dann nicht das Richtige, Unternehmen damit experimentieren zu lassen? Wenn manche Unternehmen dabei Fehltritte machen, ist das in Ordnung – sie werden merken, dass ihre Gewinne sinken, und den Kurs ändern, vielleicht werden manche von ihnen verschwinden und andere an ihre Stelle treten. Aber sicherlich sollten wir uns ganz am Anfang der Einführung dieser gewaltigen Technologie wünschen, dass viele Unternehmen damit experimentieren, wie man sie am besten einsetzt, um herauszufinden, wie sie die Güter und Dienstleistungen, die sie herstellen, günstiger und hoffentlich auch wertvoller produzieren können. Wenn ein Schuhmacher herausfindet, wie er Schuhe wesentlich billiger herstellen kann, und eine Versicherungsgesellschaft herausfindet, wie sie ihre Dienstleistungen mit einer viel geringeren Verwaltungsspanne anbieten kann, und ein Krankenhaus herausfindet, wie es den Menschen viel mehr medizinische Versorgung zu geringeren Kosten bieten kann – das ist doch, was auf einer gewissen Ebene geschehen sollte.

Narayanan: Ja, Experimentieren ist gut. Ich bin ganz für Experimente. Ich experimentiere selbst viel. Die Frage ist – ich glaube, vieles von dem, was Unternehmen tun, ist gar kein Experimentieren im eigentlichen Sinne. Das Entscheidende beim Experimentieren ist, dass man es so anlegt, dass man am Ende etwas daraus lernt. Stattdessen tun Unternehmen Dinge wie Vorgaben von oben, dass jeder für alles KI nutzen soll. Arbeitnehmer haben durchweg das Gefühl, dass ihnen KI auf eine Weise aufgezwungen wird, die keinen Sinn ergibt, und das ist die häufigste Beschwerde, die wir von Menschen hören, die unzufrieden damit sind, wie KI in der Wirtschaft eingesetzt wird.

Viele CEOs ziehen diese Lehren nicht. Es gibt eine sehr gute Analyse von Aaron Levie, CEO von Box.com, der darauf hinweist, dass CEOs auf eine besondere Weise anfällig für „KI-Psychose“ sind. Das ist ein starker Begriff – man kann etwas anderes dafür einsetzen –, aber CEOs bauen oft Prototypen eines Produkts und denken: Das ist erstaunlich, Claude Code hat mir in zwanzig Minuten gebaut, wofür ein Team von zwei Leuten zwei Wochen gebraucht hat. Aber was der CEO nicht sieht, sind die letzten 90 Prozent, oder sogar die letzten 99 Prozent, die es braucht, um von diesem Prototyp zu einem tatsächlich funktionierenden, wartbaren Produkt zu gelangen. Damit beschäftigen sich die Mitarbeiter an der Basis jeden Tag. Viel von diesem Wissen dringt nicht von den alltäglichen Arbeitnehmern, die tatsächlich eine viel bessere Perspektive auf diese Dinge haben, zu den CEOs vor, die viele dieser vorschnellen Entscheidungen treffen, weil sie im Grunde den Kool-Aid trinken – und denken, Claude könne jetzt viele Angestellte ersetzen. Das ist für mich die unethischste Art von Entscheidungsfindung, die ich bei Unternehmen sehe, und darauf sollte sich meiner Ansicht nach ein Großteil der Proteste richten.

Mounk: Ich nehme dir ab, dass CEOs schlechte Entscheidungen treffen werden, weil es gerade so viel Kriegsnebel gibt, so wenig Erfahrung damit, wie man diese Technologien am besten einsetzt – was mit erklärt, warum die Produktivitätssteigerungen und die Rückgänge bei der Beschäftigung bisher noch nicht so groß waren, weil es einfach noch keine Zeit gab, herauszufinden, wie man das nutzt. Ich habe allerdings Schwierigkeiten zu erkennen, wie das eine Quelle für fortlaufende Arbeiterforderungen sein kann. In den Fabriken von Manchester zu sagen, wir müssen 14 Stunden am Tag arbeiten, es gibt keine Sicherheitsvorkehrungen, und ihr beschäftigt sechsjährige Kinder – das ergibt eine Reihe sehr klarer Forderungen: Arbeitszeitverkürzung, Sicherheitsvorschriften, Verbote von Kinderarbeit. Wenn die Idee ist, dass gerade eine Menge CEOs dumme Entscheidungen treffen, dann lautet die Antwort „trefft bessere Entscheidungen“ – wenn man zum Beispiel bei, ich weiß nicht, General Electric arbeitet, und General Electric verfolgt diese dumme Politik – ich habe dieses Unternehmen willkürlich herausgegriffen, ich habe keine Ahnung, ob das zutrifft –, worum organisiert man sich dann als Reaktion darauf? Was ist die Forderung?

Narayanan: Klar, ein paar Dinge. Ich glaube, wir kommen damit zu einigen der wirtschaftlichen Fragen zurück, mit denen wir begonnen haben, und vielleicht ist das ein guter Punkt, um zu schließen. Ein paar Arten von Forderungen: Entscheidungsträger sollten besser über die Technologie informiert sein, bevor sie solche vorschnellen Entscheidungen treffen. Während ich mit all dieser Kommentatorentätigkeit, die wir gerade machen, sozusagen einen Nebenjob habe, besteht meine Hauptarbeit darin, ein Forschungsteam zu leiten, das die Stärken und Grenzen von KI-Agenten bewertet. Es ist bemerkenswert, wie wenig von dieser Art rigoroser informatischer Evaluation stattfindet, bevor große Behauptungen über diese Produkte aufgestellt werden und diese Unternehmen Risikokapital zu Bewertungen in Milliardenhöhe erhalten. Sie haben das Wort „Experimentieren“ verwendet – das finde ich sehr hilfreich, denn es gibt nicht viel Beschäftigung mit der Wissenschaft dahinter, wo wir gerade stehen, und was die Belege dafür hergeben, welche Entscheidungen wir treffen sollten.

Also, bessere evidenzbasierte Entscheidungsfindung – das ist eine große Forderung. Mehr Mitspracherecht für Arbeitnehmer – ich glaube, viel des Wissens darüber, wie man KI am besten für produktive Zwecke statt für Hype-Zwecke einsetzt, muss von unten nach oben kommen, statt von oben nach unten. CEOs sind eigentlich nicht die Richtigen, um diese Entscheidungen zu treffen. Sie haben nicht das nötige Wissen. Arbeitnehmer finden es individuell heraus, aber wie viele Leute geschrieben haben, darunter Ethan Mollick, sprudelt viel von diesem Wissen nicht nach oben, weil Arbeitnehmer das Gefühl haben, dass sie, wenn sie es mit dem Rest des Unternehmens teilen, nichts von den Gewinnen aus den Produktivitätssteigerungen abbekommen, die sie eingeführt haben. Das grundlegende Verhältnis zwischen Arbeit und Kapital ist also gestört, und das muss repariert werden, ob mit oder ohne KI, aber KI erhöht den Druck darauf.

Vielleicht noch ein dritter Punkt – das hat weniger mit Organisieren und Protestieren zu tun, aber ich glaube, viele Leute müssen mehr darüber nachdenken, welche neuen Organisationsformen wegen KI entstehen werden. Ein frühes Anzeichen ist, dass Unternehmertum viel leichter wird, also könnte das für viel mehr Menschen als früher der richtige Weg sein. Sogar innerhalb einer einzelnen Firma – in der Softwarebranche zum Beispiel gab es früher einen Produktmanager auf zehn Programmierer, jetzt ist es eher ein Eins-zu-eins-Verhältnis. Diese Art von Innovation, glaube ich, ist notwendig, um das tatsächlich als Produktivitätsvervielfacher und -verstärker zu nutzen, statt als Ersatz für menschliche Arbeitskräfte.

Mounk: Das ist eine Darstellung dessen, was Einzelpersonen tun können, wofür sich Arbeitnehmer organisieren können. Was ist mit staatlicher Politik? Welche Art von Regulierung brauchen wir für Sicherheit, selbst wenn wir nicht zu dieser paranoiden Extremposition totaler Kontrolle über die gesamte Entwicklung und so weiter gelangen wollen? Was die Wirtschaftspolitik angeht: Wenn es verfrüht ist, gleich zu einem bedingungslosen Grundeinkommen zu springen, weil wir bisher tatsächlich hohe Beschäftigungsniveaus in den Vereinigten Staaten haben und so weiter, wie können wir den Staat darauf vorbereiten, dass, falls tatsächlich viele Jobs wegfallen, die Steuerbasis nicht verschwindet und die Menschen tatsächlich in der Lage sind, ihre Miete zu bezahlen und Essen auf dem Tisch zu haben? Wie sollten wir in diesem frühen Stadium eines gewissermaßen KI-Zeitalters darüber nachdenken?

Narayanan: Ich glaube, in diesem frühen Stadium fliegen wir gewissermaßen blind, und das Wichtigste, was politische Entscheidungsträger tun können, ist, Lücken in der Datenerhebung zu schließen. Aus Sicherheits- und Arbeitsmarktperspektive ist eine der großen Sorgen der Menschen, dass es so viele Entscheidungsträger gibt – ob CEOs, Militärs, Regierungen und so weiter –, die zu viele Entscheidungen an KI delegieren oder von KI treffen lassen, bei denen eigentlich ein Mensch die Kontrolle haben sollte, und die wichtige Entscheidungen einfach auf Grundlage von „Claude hat das gesagt“ treffen. Wir brauchen viel bessere Messung dieser Dinge. Bis zu einem gewissen Grad sollte es Regulierung geben, die die Leute zwingt, mehr Daten offenzulegen. Die meisten Rechtssysteme zum Beispiel verlangen nicht von Unternehmen, offenzulegen, wenn Entlassungen auf KI zurückzuführen waren, und wo es solche Vorschriften gibt, sind die Daten tatsächlich sehr interessant, und zwar entgegen vielen der gängigen Erzählungen.

Es sollte auch mehr Forschungsförderung geben, um zu untersuchen, wie Entscheidungsträger tatsächlich KI nutzen – ob auf verantwortungsvolle oder unverantwortliche Weise. Natürlich wird Datenerhebung allein nicht ausreichen, aber wenn wir nicht einmal den politischen Willen aufbringen können, deutlich mehr solcher Vorschriften zur Datenerhebung einzuführen, wie sollen wir dann jemals stärker interventionistische Maßnahmen wie ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen? Das geht einfach nicht auf. Wir müssen damit beginnen, wirklich grundlegende regulatorische Muskeln zu trainieren.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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In dieser Folge von The Good Fight Club gehen Matthew Yglesias, Claire Ainsley und Yascha Mounk der Frage nach, warum Mitte-links-Parteien in Demokratien weltweit an Boden verlieren, ob dafür eher strukturelle Kräfte oder strategische Fehler verantwortlich sind, und welche Lehren sich aus Kanada, Australien und Großbritannien für einen möglichen Weg nach vorn für die Linke ziehen lassen.

Matthew Yglesias ist Gründer und Autor von Slow Boring, einem Substack-Newsletter zu Politik und politischer Strategie. Er ist Autor von One Billion Americans: The Case for Thinking Bigger und kommentiert seit langem Themen wie Wirtschaftspolitik, Wohnungsbau und die Strategie der Demokratischen Partei.

Claire Ainsley leitet das Project on Center-Left Renewal am Progressive Policy Institute. Die britische politische Strategin und Politikexpertin war zuvor Executive Director der Joseph Rowntree Foundation und diente als hochrangige Beraterin in der Labour-Regierung von Keir Starmer.

Hinweis: Diese Episode wurde am 3. Juni 2026 aufgezeichnet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Willkommen zu dieser Live-Episode von The Good Fight Club, die wir Ihnen vom Welcome Fest in Washington, D.C. präsentieren.

Bei mir sind Claire Ainsley, eine britische Politikexpertin und politische Strategin, die derzeit als Direktorin eines Projekts zur Erneuerung der Mitte-links am Progressive Policy Institute fungiert. Außerdem bei mir ist Matt Yglesias, der Gründer von Slow Boring.

Wir sprechen über den Zustand der Mitte-links auf beiden Seiten des Atlantiks, und vielleicht sogar ein bisschen weltweit. Claire, wie würdest du den Zustand der Mitte-links im Vereinigten Königreich und auf dem restlichen europäischen Kontinent derzeit beschreiben?

Claire Ainsley: Nun, ich wünschte, ich könnte gute Nachrichten überbringen, denn das würde besser zur Stimmung dieses gesamten Welcome Fest passen. Leider sieht es überall auf der Welt etwas wackelig aus. Das ist in gewisser Weise beunruhigend—es ist nicht so, dass es da draußen ein Rezept gibt, das die Demokraten irgendwie verpassen, und wenn sie es nur hätten, könnten wir es einfach importieren—aber es liefert auch eine wirklich wichtige Perspektive und einen Kontext für die Herausforderungen, vor denen die Demokraten stehen.

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Kulturen, den einzelnen Ländern, ihrer jeweiligen Geschichte, und wir wollen nicht zu sehr verallgemeinern. Die Mitte-links-Parteien, dort, wo sie an die Macht kommen—was durchaus passiert—tun das mit recht dünnen Mehrheiten, und die Politik schwingt dann wieder zur anderen Seite zurück. Wir haben eine britische Mitte-links-Partei in der Regierung im Vereinigten Königreich, nach 14 Jahren in der Opposition. Wir haben Mitte-links-Parteien, die anderswo gewinnen: Die Dänen sind gerade wieder in eine Koalition gegangen, und die Australier haben eine zweite Amtszeit bekommen. Aber insgesamt ist die Geschichte aus aller Welt, dass es eine Mitte-links gibt, die durchaus lebt—ich bin mir nur nicht sicher, ob sie so lebendig und gesund ist, wie wir es bräuchten, um eine weltweite Wiederbelebung der Mitte-links-Politik zu erleben. Dasselbe gilt übrigens auch für die andere Seite; es ist nicht so, dass die Mitte-rechts mit durchschlagendem Erfolg regiert.

Yascha Mounk: Eines der auffälligsten Dinge ist, dass die Mitte-links seit langer Zeit im durchschnittlichen Stimmenanteil zurückgeht. Wenn man sich gerade jetzt den europäischen Kontinent anschaut: In Deutschland liegt die SPD in Umfragen unter 20%, auf Platz drei oder manchmal sogar Platz vier. Das andere ist, dass selbst wenn man eine relativ große Mehrheit gewinnt—zumindest im Parlament—diese Regierungen nach einem Jahr, nach achtzehn Monaten, anfangen, sehr unpopulär zu werden. Das ist natürlich in gewisser Weise die Geschichte von Joe Biden in den Vereinigten Staaten. Matt, was geht hier vor?

Matthew Yglesias: Im europäischen Kontext gibt es offensichtlich eine unglaubliche Fragmentierung. Eines der Probleme der deutschen Sozialdemokraten—und der meisten europäischen Mitte-links-Parteien—ist, dass sie Stimmenanteile an einwanderungsfeindliche konservative Parteien verloren haben, aber eben auch, besonders unter jüngeren Menschen, an Grüne Parteien und andere explizit kosmopolitische Parteien. Das ist objektiv ein sehr herausfordernder strategischer Rahmen. In Dänemark wird zwar eine Mitte-links-Koalition vereidigt, aber es ist das schwächste Wahlergebnis, das die dänischen Sozialdemokraten allein je erzielt haben.

In den Vereinigten Staaten werden die Demokraten in gewisser Weise interessanterweise durch die Polarisierung über Wasser gehalten. Wir haben keine Abwanderung zu Parteien weiter links; wir haben interne Parteiturbulenzen. Besonders unter jüngeren Wählern gibt es eine echte Radikalisierung nach links, die wir auf beiden Seiten des Atlantiks sehen—eine, die sich nicht in den Ansichten des Medianwählers widerspiegelt. Progressive Bewegungen weltweit sind wirklich hin- und hergerissen zwischen dem Gefühl, dass die ganze Energie und Begeisterung auf der Linken liegt, ob das nun die Squad in den Vereinigten Staaten ist oder die britische Green Party oder was auch immer, und einem Medianwähler, der älter ist, immer noch der Arbeiterklasse angehört, nicht wirklich an den Kosmopolitismus glaubt, und nur sehr begrenzte Bereitschaft hat, materielle Opfer für den Klimaschutz zu bringen. In Amerika sind die Antworten in gewisser Weise relativ einfach; international macht die Fragmentierung es deutlich schwerer.

Mounk: Versuchen wir, einige der tiefer liegenden Ursachen zu verstehen. Wenn man den Niedergang der Mitte-links betrachtet—und übrigens auch der Mitte-rechts, was interessant ist—wir haben früher nur über den Niedergang der Sozialdemokraten gesprochen, aber wenn man sich die christdemokratischen Parteien weltweit anschaut, ob sie nun durch bestimmte Zweiparteiensysteme gestützt werden oder nicht, geht es ihnen ebenfalls sehr schlecht.

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Wenn wir das gleichzeitig in so vielen verschiedenen Ländern beobachten, muss man denken, dass es eine Art gemeinsame Ursache gibt. Lass mich ein paar mögliche langfristige Ursachen in den Raum werfen und schauen, was ihr beide davon haltet. Die erste ist, dass es schlicht an den sozialen Medien liegt: Man kann im Zeitalter der sozialen Medien einfach nicht als Gemäßigter gewinnen, weil sie Polarisierung und eine Bewegung in Richtung der Extreme begünstigen. Die zweite ist, dass die Mitte-links immer dann gewonnen hat, wenn sie den Wohlfahrtsstaat vervollständigen und ausbauen wollte, und dass die Mitte-links in gewisser Weise zum Opfer ihres eigenen Erfolgs geworden ist—denn da der Wohlfahrtsstaat in den meisten Ländern immer vollständiger geworden ist, mit der vielleicht interessanten Fußnote der Vereinigten Staaten, gibt es einfach weniger, wofür man kämpfen kann. Die dritte ist der Aufstieg einer hochgebildeten, kosmopolitischen Mittelschicht. Historisch hat die Linke für sich beansprucht, für den einfachen Menschen zu kämpfen—für den Menschen ohne die feine Bildung—aber wenn man sich heute praktisch jedes der Länder ansieht, über die wir gesprochen haben, ist es tatsächlich hohe Bildung und hohes Einkommen, die das Wählen von Mitte-links-Parteien vorhersagen, also genau das Gegenteil des historischen Musters.

Welche dieser drei Sachen ist es nun? Habe ich etwas übersehen? Ist es etwas völlig anderes?

Ainsley: Ich würde wahrscheinlich noch eine vierte hinzufügen. Aber ich denke, sie alle tragen etwas bei. Ich finde, die dritte trifft etwas Grundlegenderes: dass sich unsere Gesellschaften in ihrer sozialen Klassenstruktur komplett verändert haben—und sich ständig weiter verändern—und damit auch die Art, wie Menschen sich zur Politik verhalten, weil sich die Jobs, die sie machen, verändert haben und das Leben, das sie führen, sich verändert hat.

In Großbritannien war die große Veränderung diese: Wir hatten ein Zweiparteiensystem, das im Grunde unser altes britisches Klassensystem widerspiegelte, und während sich die Klassen in den letzten etwa 40 Jahren verändert haben—da sich die Wirtschaft transformiert hat, in unserem Fall durch den Verlust der großen verarbeitenden Industrie—hat sich die Klassendynamik verändert, aber die Parteien haben sich nicht wirklich mitverändert. Jetzt hetzen sie nur noch hinterher, während sie gleichzeitig mit neuen Dynamiken in den Einstellungen und Werten jüngerer Menschen konfrontiert sind, turbo-angetrieben durch soziale Medien und technologischen Fortschritt. Im Grunde geht es um eine Art wirtschaftlichen Wandel in unseren Gesellschaften, der einen Großteil dieser Fragmentierung verursacht, weil unsere Wirtschaften im Wesentlichen anders aussehen und die Politik schmerzhaft langsam war, da mitzuhalten.

In der britischen Politik, wo man eigentlich ein Zweiparteiensystem haben sollte—das ist die Grundannahme unseres ganzen Systems—kann man mit einem Stimmenanteil von 34% gewinnen und trotzdem eine riesige Mehrheit im Parlament erzielen, so wie wir es bei der letzten Wahl getan haben. Aber wir haben gerade bei unseren Kommunalwahlen, die das Äquivalent zu Midterms sind, eigentlich eine Fünf-Parteien-Wahl erlebt, was das Abstimmungsergebnis betrifft. Diese Fragmentierung, die überall passiert, wird von der Mitte-links nur dann überwunden, wenn man eine Koalition bilden kann, die groß genug ist, um den Rivalen zu schlagen, meist die Mitte-rechts-Partei—was wir 2024 getan haben, was wir aber jetzt in der Regierung wieder verlieren.

Yglesias: Es ist interessant, sich Ausnahmefälle anzusehen und zu schauen, was dort anders ist. In Kanada gibt es soziale Medien, es gibt eine wachsende gebildete Mittelschicht, es gibt eine zunehmende Bedeutung verschiedener Themenfelder—aber dort hat man eine Mitte-links, der es in letzter Zeit sehr gut geht, die nicht nur eine Wahl gewonnen hat, sondern in der Regierung weiter an Schwung gewinnt. Der große Unterschied dort ist, dass einige Entscheidungen von Donald Trump die Liberale Partei Kanadas zur nationalen Partei Kanadas gemacht haben.

Mounk: Wenige Monate vor der Wahl sah es sehr danach aus, dass die Liberalen verlieren würden. Und nur weil Trump einen sehr dummen Streit mit Kanada angezettelt hat, haben sie gewonnen.

Yglesias: Es sah so aus, als würden sie genau so verlieren wie jede andere Mitte-links-Regierung zuvor—die Leute waren wütend über die CO2-Steuer, sie waren wütend über die Einwanderung, und so weiter. Carney hat politische Schritte unternommen: Er ist bei Einwanderungs- und Energiefragen Richtung Mitte gerückt, hat aber keine massiven Abwanderungen von der Linken erlitten. Sich gegen Trump zu stellen, wurde als ein Einstehen für genau jene kosmopolitischen Werte gesehen, die jüngeren, linkeren, gebildeteren Menschen wichtig sind, aber er hat gleichzeitig kanadischen Patriotismus, kanadische nationale Identität und, ehrlich gesagt, Demokratie umarmt.

Es war schlicht so, dass die Leute weniger Einwanderung wollten, nachdem es viel Einwanderung gegeben hatte, also hat er die Regler heruntergedreht. Sie hatten kürzlich eine schlechte BIP-Zahl, und er sagte, ein Grund dafür sei die geringere Zahl an Einwanderern—was stimmt. Aber er macht, was die Leute wollen, und kosmopolitisch gesinnte Progressive wollen, dass er gewinnt, weil sie Donald Trump hassen.

Mounk: Schöne Geschichte, aber gibt es daraus irgendeine Lehre zu ziehen, wenn man nicht gerade das Unglück hat, der kleine, geplagte nördliche Nachbar von Donald Trump zu sein?

Yglesias: Eine Lehre ist, dass es immer wichtig ist, über nationale Identität und Patriotismus nachzudenken und wie man darauf eingeht. Eine Sache, die wir im Internet haben—besonders als gebildete Menschen, die Englisch sprechen—ist diese globale Ideen-Gemeinschaft; wir können zu einer Konferenz kommen und über unsere gemeinsamen Probleme sprechen. Aber es gibt eine transnationale, gebildete, progressive kulturelle Identität, in die sich viele Menschen sehr stark investiert haben, und das bringt Mitglieder dieser Kultur in Konflikt mit der Mehrheit der Menschen in ihren eigenen Ländern.

Was es an einem bestimmten Ort bedeutet, in nationaler Identität und Patriotismus verwurzelt zu sein, variiert, aber es ist tatsächlich ein sehr mächtiger Mechanismus. Eine Mitte-links-Partei ist in gewissem Sinne immer eine Partei des Staates—und man kann keine Partei des Staates sein, ohne eine Partei der Nation zu sein.

Mounk: Ein Teil des Welcome Fest ist die Hoffnung, die Mitte-links neu zu beleben, und das setzt voraus, dass es Entscheidungen gibt, die Mitte-links-Parteien und -Kandidaten treffen können, die einen großen Unterschied für ihr Wahlschicksal machen. Hat einfach keine Mitte-links-Partei, kein Mitte-links-Kandidat die richtige Antwort gefunden—mit ein paar Ausnahmen wie Carney, der von all diesen “51st state”-Tweets profitieren konnte und so weiter? Sind sie alle einfach dumm? Ist niemand besonders klug? Oder ist es, vielleicht eine noch deprimierendere Schlussfolgerung, dass die strukturellen Kräfte, über die wir gesprochen haben—in welcher genauen Mischung sie auch immer wirken mögen—so stark sind, dass man nichts dagegen tun kann?

Um auf Matts Punkt zum inklusiven Nationalismus und Mitte-links-Patriotismus einzugehen: Dem stimme ich sehr stark zu. Aber wenn die eigene Wählerschaft so tief gespalten ist—zwischen einer Arbeiterklasse, die historisch für Mitte-links-Parteien gestimmt hat und die immer noch einen bedeutenden Teil ihrer Basis ausmacht, aber zunehmend entfremdet wird und vielerorts für die extreme Rechte stimmt, oder langsam ausstirbt, und einer jungen Wählerschaft mit sehr linken, progressiven Werten—wenn man Letzteres umarmt, verliert man da nicht einfach die Hälfte der Wählerschaft und befeuert genau diese Fragmentierung? Entweder verliert man Stimmen an Grüne Parteien und so weiter in einem System der Verhältniswahl, oder man erzeugt eine wirklich unzusammenhängende Marke, wie es zunehmend in den Vereinigten Staaten der Fall ist. Ist alles, was wir hier beim Welcome Fest tun, letztlich vergeblich, Claire?

Ainsley: Es ist erst Vormittag, also lass uns uns noch nicht zu sehr deprimieren. Aber die Beschreibung trifft im Grunde genau das, in welcher Lage sich die britische Labour Party—zu der ich gehöre und auf die ich stolz bin—gerade in der Regierung befindet: Wir stellen keine der beiden Seiten der Wählerschaft zufrieden.

Was wir im Wahlkampf getan haben—und ich glaube, ihr habt da auch Beispiele, wo man diese gewinnende Formel wiederentdecken musste: In Australien hat die Australian Labor Party im vergangenen Jahr eine zweite Amtszeit gewonnen, nachdem sie zuvor wirklich viel Unterstützung verloren hatte. Sie haben das große Referendum zur “Indigenous Voice” verloren, ihre Umfragewerte sanken, und sie waren auf dem Weg, die Parlamentswahl zu verlieren. Aber sie haben diese gewinnende Formel wirklich wiedergefunden. Es ist die einzige, die bei uns funktioniert hat, und es ist dieselbe, die 2021 bei der SPD in Deutschland funktioniert hat, in einem anderen Wahlsystem.

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Wenn man glaubt, das Problem sei grundsätzlich struktureller Natur, sollte man bei seiner Antwort mit einem klassenbasierten Rahmen anfangen—einem modernen Verständnis davon, wie das Leben gewöhnlicher Menschen heute aussieht. Ich denke, man braucht ein Programm, das ihre Prioritäten anspricht. Die heutige Vormittagssitzung zum Thema Abundance hat mich wirklich fasziniert, und ich glaube, da steckt viel drin, aber es muss konkret sein, was es tatsächlich für die Menschen tun wird, und eingebettet sein in eine Politik, die die Gesellschaft zum Besseren verändert.

Man muss bei der Klasse anfangen. Matt hat recht mit der nationalen Souveränität, und Mark Carney ist in einigen Punkten ziemlich interessant: Was er zu tun schien, als er sich Trump entgegenstellte, traf einen echten Nerv der damaligen kanadischen Stimmung, aber er übersetzt das auch in seine Wirtschaftspolitik, etwa beim Aufbau größerer Staatsfonds. Für mich ist das eine wirklich wichtige Unterscheidung gegenüber den Protektionisten und Nationalisten—zu sagen: Wir können eine stolze, inklusive nationale Identität haben, sie kann in unsere Wirtschaftsstrategie einfließen, aber sie muss sich deshalb nicht von der offenen Wirtschaft abwenden, die uns als Nationen wohlhabend und erfolgreich gemacht hat. Klasse, nationale Souveränität und ein praktisches Programm, das sich auf die Alltagssorgen der Menschen konzentriert—ich glaube, darin liegt eine Zukunft. Abundance kann in diese Zukunft passen, aber es sagt uns für sich allein noch nicht, was wir konkret tun sollen.

Yglesias: Manche Dinge sind tatsächlich strukturell. Bei Verhältniswahlsystemen wird die Tendenz zur Fragmentierung nicht verschwinden—man muss einfach explizite Koalitionen managen, und die Politiker in solchen Systemen verstehen das in der Regel auch. Aber wir sehen ja auch Starmer an der Macht, Mark Carney an der Macht, Albanese an der Macht in Australien.

In den Vereinigten Staaten würde ich beim Ausgang der Wahl 2024 nicht sagen, dass die Demokraten nichts hätten tun können, um diese Wahl zu gewinnen. Es war eine relativ knappe Wahl, es gab einige große, offensichtliche Probleme—und trotzdem kamen sie nah heran. Es ist durchaus denkbar, ein solches Rennen zu gewinnen.

Ich glaube, jeder bekennt sich verbal dazu, dass man auf die Brieftaschenfragen der Leute achten muss, auf ihre echten Sorgen. Aber das ist anspruchsvoller, als man ihm oft zugesteht. Es gibt einen enormen Druck—mal explizit, mal implizit—hin zu einer Agenda, die irgendwo im Äther existiert und vorgibt, was gute, progressiv gesinnte Menschen kümmern sollte: die Rechte von Asylsuchenden, Net Zero bis 2050. Das ist nicht das, was den meisten Wählern wichtig ist. Wenn man tatsächlich das priorisiert, was den meisten Wählern wichtig ist, kann man ziemlich gut abschneiden—aber das erfordert einen echten Willensakt, denn jeder wird behaupten, genau das zu tun. Niemand tritt zur Wahl an und sagt, er werde die Anliegen der Wähler ignorieren.

Ich bin in Gruppenchats, in denen über Energiepolitik und ihre politische Dimension diskutiert wird, und ich sage immer wieder: Was, wenn uns das einfach nicht so wichtig wäre? Und die Antwort ist: Aber mir ist es wichtig. Und ich sage: Das ist in Ordnung, aber wir leben in einer Demokratie. Dein Ansatz könnte darin bestehen, Menschen davon zu überzeugen, minderwertige Trinkhalme zu akzeptieren, um einen Vogel zu retten. Aber die meisten Menschen sehen das nicht so. Man könnte auch eine Politik haben, in der die Leute gute Trinkhalme behalten und trotzdem eine Krankenversicherung bekommen—oder was auch immer es ist, was uns als Demokraten wichtig ist. Man muss aber wirklich eine bewusste Entscheidung treffen und sagen, dass demokratische Selbstbestimmung etwas bedeutet, und dass uns wichtig ist, was den Menschen wichtig ist.

Mounk: Ich möchte gleich noch etwas tiefer in den britischen und den amerikanischen Fall einsteigen, aber vorher fällt mir auf, dass es in diesem Gespräch einen großen Unterschied zwischen den Vereinigten Staaten und anderen Ländern gibt, der gerade deutlich wird: das Zweiparteiensystem.

Es gibt dafür eine ziemlich naheliegende politikwissenschaftliche Erklärung: In Systemen der Verhältniswahl entstehen tendenziell Mehrparteiensysteme, während man bei Mehrheitswahlrecht und Erststimmensystemen ein Problem der verschwendeten Stimmen hat. Man möchte vielleicht wirklich die Grüne Partei, die Libertarian Party oder welche Partei auch immer wählen, tut es aber nicht, weil das wahrscheinlich eine verschwendete Stimme wäre. Nur hätten, glaube ich, Politikwissenschaftler vor 25 Jahren nicht vorausgesagt, dass sich das britische politische System fragmentieren würde, während das amerikanische es nicht täte. Rein institutionell betrachtet hätten beide Parteiensysteme weiterhin Anreize in Richtung Zweiparteiensystem haben müssen. Stattdessen ist das eine wirklich zersplittert, das andere nicht.

Die Vereinigten Staaten sind inzwischen wirklich ein extremer Ausreißer. Selbst in Australien sieht man den Aufstieg von One Nation. Kanada hat seit einiger Zeit ein quasi-Fünfparteiensystem. Die Vereinigten Staaten sind wirklich das letzte Land mit einem so klassischen Zweiparteiensystem. Wenn man sich ansieht, was passiert—früher hatte man ungefähr gleich viele Demokraten und Republikaner, mit Unabhängigen daneben; jetzt gibt es so viele Unabhängige wie Demokraten und Republikaner zusammen. Früher war es so, dass wenn eine Partei in Umfragen stark abfiel, die andere stark zulegte. Im Moment ist Trump extrem unpopulär, aber die Demokraten haben auch ein riesiges Imageproblem. Hängt Amerika einfach der Entwicklung hinterher, und wird unser System auf dieselbe Weise fragmentieren wie andere?

Ainsley: Zum amerikanischen System kann Matt vielleicht eher etwas sagen. Was wir beim britischen System nicht wissen—und das ist die große Frage für uns—ist, was mit Reform UK passieren wird, der neuesten Inkarnation von Nigel Farages Partei. Sie liegen inzwischen in den Umfragen durchgängig vor allen anderen Parteien. Wir wissen auch nicht, was mit der Conservative Party im Vereinigten Königreich passieren wird, was eine ziemlich große Geschichte ist. Sie sind wahrscheinlich eine der erfolgreichsten Wahlsiegmaschinen in der Geschichte gewählter Demokratien, und sie werden von Reform regelrecht aufgefressen. Was wir nicht wissen, ist, ob Reform die Conservatives tatsächlich ersetzen wird, oder ob sie miteinander koalieren werden—was eine Möglichkeit ist.

Labour verliert im Moment sowohl an Reform als auch an die Grünen und die Liberal Democrats an seiner links-liberalen Flanke. Das Zweiparteiensystem könnte also—und das hat sich bei dieser einen Wahl gezeigt—am Fragmentieren sein, obwohl wir nicht wissen, ob sich die Leute bei einer Parlamentswahl wieder um eine der beiden Parteien sammeln werden. Die interessante Frage ist, um welche sie sich sammeln werden. Es ist nicht so, dass es ein klarer Zweikampf zwischen Labour und den Conservatives sein wird—es könnte Labour gegen Reform sein. Im Moment ist noch nicht entschieden, ob sich das System wirklich aufspaltet.

Innerhalb von Labour gibt es einen erheblichen Drang in Richtung Verhältniswahlrecht, aber ich glaube nicht, dass die Evidenz zeigt, dass das zu stärkeren Regierungen führt. Die größere Frage zu Labour ist für mich: Warum ist Labour, mit einer derart überwältigenden Mehrheit, mit der man eigentlich jedes gewünschte Gesetz hätte durchbringen können, in der Regierung so geschwächt worden? Ich glaube, da gibt es viele Parallelen zur Erfahrung der Demokraten beim Regieren—der Zug von den Fraktionsgruppen im Parlament und von Lobbyarbeit, der den Schwerpunkt der Partei von der Mitte, auf der wir gewählt wurden, wegzieht, hin zu dem, was wir bei uns die “soft left” nennen. Dieser Zug war im Parlament absolut unwiderstehlich, und das schadet uns tatsächlich—nicht wirklich die Fragmentierung, die wir mit einer erfolgreichen Strategie überwunden hatten.

Yglesias: Etwas anderes, das man festhalten sollte: Es gibt eine Art Quasi-Konsolidierungsdynamik in manchen Verhältniswahlländern. Israel hatte ein berühmt fragmentiertes Parteiensystem, ist aber tatsächlich auf zwei recht stabile Blöcke zusammengefallen, und etwas Ähnliches sieht man in Schweden. Diese Polarisierungsdynamiken kommen und gehen, abhängig von Persönlichkeiten und anderen Faktoren. Sollte Nigel Farage Premierminister werden, würde ich annehmen, dass das zur Entstehung einer Art Oppositionsblock gegen ihn führen würde. Donald Trump hat die amerikanische Politik in den letzten zehn Jahren sehr stark strukturiert—aber er wird nicht ewig da sein.

Mounk: Lass mich die Frage zuspitzen. Die französische Politik hatte ein sehr klares Zweiblocksystem—durch die Präsidentschafts-Stichwahl gibt es etwas mehr Spielraum für den Aufstieg dritter Parteien, aber im Grunde ist es in jeder Hinsicht ein Mehrheitswahlsystem. Früher ging man von Mitte-links zu Mitte-rechts und wieder zurück. Dann hat Macron vor zehn Jahren dieses System komplett gesprengt, und jetzt ist es eine Art Chaos. In Großbritannien hatte man ein Jahrhundert lang Labour, die Liberalen und die Tories, dann ein Jahrhundert lang Labour und die Tories, und jetzt liegt plötzlich eine ganz andere Partei in den nationalen Umfragen immer wieder vor allen anderen.

Lass mich euch ein Bild zeichnen: Donald Trump Jr. als republikanischer Kandidat 2028—eine Möglichkeit, die ich für deutlich unterschätzt halte—und AOC als demokratische Kandidatin. Jemand wird in der Mitte antreten. Glaubt ihr, diese Person könnte gewinnen?

Yglesias: Vielleicht. Die offizielle politikwissenschaftliche Antwort darauf ist, dass die Vorwahlen in den Vereinigten Staaten viel offener sind. So konnte jemand wie Trump, der sonst Amerikas Nigel Farage gewesen wäre, einfach als Republikaner antreten.

Mounk: Ich möchte etwas Zeit auf Großbritannien und dann auf die Vereinigten Staaten verwenden. Claire, wie du sagst, wurde Starmer nicht mit einem riesigen Mandat in der Bevölkerung gewählt, aber mit einem sehr großen Mandat im Parlament—einer historischen Mehrheit. Sehr schnell jedoch verlor er enorm an öffentlicher Unterstützung. Ein Teil davon ist, wie du sagst, dass Teile der Labour Party, die mit Starmers politischer Linie vielleicht nie ganz glücklich waren, anfingen zu rebellieren und ihn auf allerlei Arten zu unterminieren. Aber ein Teil schien auch zu sein, dass er ohne eine wirklich klare positive Agenda an die Regierung kam, die er der Öffentlichkeit hätte kommunizieren können. Du hast viel daran gearbeitet, Labours Regierungsprogramm vorzubereiten—was ist da schiefgelaufen? Warum konnte Labour, jetzt mit dieser historischen Mehrheit im Parlament, nicht kommunizieren, was sie eigentlich für die Menschen tun werden, auf eine Art, die die britische Öffentlichkeit, die gerade erst für Starmer gestimmt hatte, an Bord gehalten hätte?

Ainsley: Der Hinweis lag schon im Wahlkampf. Der Wahlkampfslogan, mit dem Labour an die Regierung kam, war “Change”—sonst nichts. Bilder von Keir mit “Change”. Es gab ein Manifest; es gab einen missionsgetriebenen Plan, der tatsächlich aus dem sozialdemokratischen Plan abgeleitet war, es gab also ein Programm. Aber der Eindruck, der bei den Wählern entstand, war: Wir stehen für Change, wir stehen für Change gegen den Status quo. Dieses Gefühl von Change, diese Unruhe, gibt es in all unseren Gesellschaften, und ich bin fest davon überzeugt, dass wir diese Unruhe nutzen und in Richtung progressiven Wandels lenken müssen. Aber wir haben nicht definiert, was dieser Wandel eigentlich war.

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Was die Menschen sich erhofft hatten, war eine Veränderung ihrer wirtschaftlichen Lage, Stabilität in der Regierungsführung—was sie sehr schnell vorfanden, war, dass Labour sagte: Eigentlich sind die öffentlichen Finanzen in einem viel schlechteren Zustand, als wir dachten, also müssen wir eine Reihe von Dingen tun, die wir euch in der Opposition nicht angekündigt hatten. Das hat das Vertrauen der Wähler einfach zertrümmert. Am Ende mussten sie sich von vielen der Veränderungen, die sie einführen wollten, zurückziehen, weil die Partei sagte, es gebe keine Möglichkeit, bei der Sozialhilfe oder den Rentenleistungen voranzugehen. Was wir gemacht haben, war, den Eindruck von Wandel zu vermitteln, ohne zu definieren, was das eigentlich war—und dann passte der Wandel, den wir tatsächlich einführten, nicht zu dem, was die Wähler wollten. Ich bin nicht sicher, ob das noch zu retten ist, aber das ist die Lage, in der wir uns gerade befinden.

Ich glaube, Keir persönlich hat diese starke emotionale Verbindung zur Öffentlichkeit nicht aufrechterhalten, und das ist ein riesiges Problem, besonders für Mitte-links-Politiker, die das Regieren über die Kommunikation und das Engagement mit der Öffentlichkeit stellen. Ich arbeite für ihn und unterstütze sehr stark, was sie versuchen zu erreichen, aber ich glaube schon, dass diese Verbindung verloren gegangen ist. Wenn man sich zum Beispiel den Fall Albanese ansieht: Die australische Labor Party hat in den zwölf Monaten vor der Wahl bewusst daran gearbeitet, diese Verbindung wieder aufzubauen, weil sie erkannt hatten, dass sie sie wirklich verloren hatten. Das war nicht das Einzige, was sie wieder an die Macht brachte—ich glaube nicht, dass es nur um Persönlichkeiten geht—aber zusammen mit dem Programm haben sie dann ganz klar in konkreten Punkten definiert, was sie im Falle einer Wiederwahl ändern würden.

Yglesias: Aus den Vereinigten Staaten, beim Beobachten des Wahlkampfs, fiel mir auf, dass es bei Starmer ein Thema gab, sich auf die Seite der Bauenden statt der Blockierenden zu stellen—ein Thema, mit dem ich sehr vertraut bin, da das Vereinigte Königreich verzweifelt unterversorgt mit Wohnraum ist und es enorme wirtschaftliche Chancen darin gibt, das aufzubrechen. Dann sah es so aus, als seien sie vor schwierigen Entscheidungen in genau diesen Bereichen zurückgeschreckt, als sei es seit dem Town and Country Planning Act niemandem in der ganzen Geschichte je in den Sinn gekommen, dass man vielleicht irgendwo mehr Wohnungen bauen sollte.

Eine Lehre für Politiker überall ist, genau zu überlegen, was man verspricht. Warum, glaubt man, ist das in der Vergangenheit nicht getan worden? Will man wirklich das tun, was in der Vergangenheit nicht getan wurde? Wenn man eine kontroverse Reform durchführen will, von der man glaubt, dass sie sich langfristig auszahlt, sollte man das sofort tun—das ist gesunder Menschenverstand. Die Leute werden wütend werden, aber man denkt, die Geschichte wird einen rechtfertigen. Das sollte man am dritten Tag im Amt machen. Man will nicht achtzehn Monate lang nur darüber reden.

Mounk: Was ist mit den Vereinigten Staaten? Trump ist im Moment sehr unpopulär, und trotzdem würde man denken, das müsste die Demokraten sehr beliebt machen. Sie liegen sicherlich vorn beim Generic Ballot, und Prognosemärkte sagen, sie würden die Midterms wahrscheinlich gewinnen, zumindest im Repräsentantenhaus. Trotzdem hat sich das Image der Partei nicht so erholt, wie man erwarten könnte.

Yglesias: Die Demokraten haben tatsächlich schockierend wenig getan, um ihr Image zu verändern. Es gibt nichts, was mit dem Contract with America oder dem 6406 vergleichbar wäre. Sie haben einige gute Kandidaten für Frontline-Rennen rekrutiert, aber es gab kein Paket im Stil von: Hier sind unsere zwölf Kandidaten, und so unterscheiden sie sich. Die Parteiführung besteht buchstäblich aus denselben Leuten, die schon vorher die Führung waren. Es gibt unter Mainstream-Demokraten so viel Verteidigungshaltung in Bezug auf den Verlust von Boden an die Linke, dass sie überhaupt nichts sagen wollen.

Fast jeder, der erfolgreich gewinnt, unternimmt in der Opposition irgendeine Anstrengung zu sagen: Hier ist das Neue. Die Demokraten haben das einfach nicht getan. Es ist nicht einmal so, dass sie die Leute nicht überzeugt hätten—sie haben gar nicht erst versucht zu sagen, dass sie bei irgendetwas eine neue Position haben. Bidens Alter hat die Ausrede erlaubt, die Niederlage 2024 sei einfach eigentümlich für ihn gewesen. Aber die Leute waren unter Biden eindeutig verärgert über Inflation und Einwanderung, und es gab keine Formulierung von: Hier ist, warum wir uns weiterhin an den traditionellen Werten der Demokratischen Partei orientieren, aber hier ist, wie wir uns bei diesen Schlüsselthemen unterscheiden.

Mounk: Claire, eine meiner Sorgen bezüglich der Vereinigten Staaten ist, dass Trump unpopulär genug ist, dass die Demokraten 2028 durchaus gewinnen könnten. Sie könnten mit einem gemäßigten, vernünftigen Kandidaten gewinnen, der kein Jahrhunderttalent ist, der nicht das Charisma von Barack Obama hat. Das wäre sehr gut für die amerikanische Republik. Aber dann könnten sie ein sehr ähnliches Schicksal wie Keir Starmer erleiden: ins Amt kommen, nachdem sie im Wahlprogramm einige Versprechen gemacht haben, ohne eine klare positive Vision und ein Programm für das Land formuliert zu haben, das sie auch zu kommunizieren wissen—und sich etwa ein Jahr später extrem unpopulär wiederfinden. Dann haben wir 2030 Republikaner an der Spitze von Repräsentantenhaus und Senat, und—nachdem ich euch vorhin schon mit Donald Trump Jr. Angst gemacht habe—sagen wir, wir haben 2032 Tucker Carlson im Weißen Haus. Was müssen die Demokraten aus deiner britischen Erfahrung heraus in den nächsten gut zwei Jahren tun, um eine Wiederholung davon zu vermeiden?

Ainsley: Labour hat das gemacht, worüber Matt im Hinblick auf die Vorlaufzeit gesprochen hat. Man muss bedenken, dass Labour in den letzten 50 Jahren nur zwei Kandidaten hatte, die die Partei von der Opposition in die Regierung geführt haben: Tony Blair und Keir Starmer. Starmer hat eine außergewöhnliche Arbeit geleistet—und nichts davon war einfach nur ein Zufall, bei dem die Tories über sich selbst gestolpert sind, auch wenn das ein großer Teil des Grundes war, warum wir am Ende gewonnen haben. Der Schaden an unserer Marke nach Corbyn war einfach so tief.

Wähler sagten uns dasselbe, was wir auch über die Demokraten hören, wenn wir Fokusgruppen in beiden Ländern machen: Das ist eine Partei, die früher für mich gesprochen hat, aber jetzt nicht mehr für mich spricht. Man liebt Trump nicht, ist aber von den Demokraten auch nicht überzeugt. Sie sind besessen von Themen, die wir nicht einmal verstehen. Warum können sie nicht einfach wieder die Partei für den arbeitenden Mann oder die arbeitende Frau sein? Genau dort wollen wir sie haben. Das ist es, was die Leute über die Labour Party sagten, und Keir hat Blut geschwitzt, um Labour dorthin zu bringen, wo es jetzt steht. Die Auseinandersetzungen, die wir über Antisemitismus hatten, waren absolut brutal. Er hat die Partei vollständig auf das ausgerichtet, was der durchschnittliche Brite wollte, weil er genau das verkörperte—er war niemand, der durch den Apparat aufgestiegen war.

Was in der Regierung passiert ist, glaube ich, ist, dass die absolute Fokussierung und Disziplin, die wir in der Opposition hatten, sich nicht in die Regierung übersetzt hat. Wir hatten tatsächlich ein sehr gut ausgearbeitetes Programm, aber aus Gründen, die mit übertriebener Vorsicht, mangelnder Regierungserfahrung und einem nicht starken genug Mandat zu tun hatten, um zu definieren, was der Wandel eigentlich war—um auf diesen Punkt zurückzukommen—glaube ich, hat uns das ins Stocken gebracht. Das ähnelt in gewisser Weise dem Schicksal der Sozialdemokraten in Deutschland in ihrer letzten Regierungsphase.

Was die Demokraten tun können: Die richtigen Lehren aus den Midterms zu ziehen wird wirklich wichtig sein—nichts als selbstverständlich hinzunehmen, egal wie unpopulär der Gegner ist, und ein klar herauskristallisiertes Programm zu haben, das die Leute tatsächlich verstehen, die Art, die auf eine Kappe passt. Aber das Größte für uns war, dass die Leute dachten, wir stünden auf ihrer Seite, und in der Regierung denken sie das nicht mehr. Das war ein vermeidbarer Fehler.

Yglesias: Es ist auch wichtig, nicht zu enge Analogien zwischen verschiedenen Ländern zu ziehen, weil die tatsächlichen Probleme von Ort zu Ort variieren. Die grundlegende Gesundheit der US-Wirtschaft ist viel stärker als in Großbritannien oder Europa, also gibt es nicht dieselbe Dringlichkeit für bestimmte Arten von Veränderungen. Andererseits haben wir ein viel löchrigeres Gesundheitssystem, also gibt es dort mehr Dringlichkeit für Veränderung. Man muss für die Menschen liefern, und das erfordert eine fundierte Analyse dessen, was die tatsächliche Lage ist und was funktionieren wird.

Mounk: Ein Teil des Problems, mit dem die Labour Party eindeutig konfrontiert ist, ist, dass selbst nachdem sie abgemildert hat, was sie in der Regierung tun wollte—im Sinne einer laserfokussierten Ausrichtung auf den arbeitenden Menschen—ein erheblicher Teil der Labour-Wählerschaft sagt, das sei ihnen zu zentristisch, und zur Green Party abwandert. Joe Biden gewann, als er 2020 antrat, die Vorwahlen, weil er ganz klar in der gemäßigten Spur lag, und in dem Moment, in dem er die Vorwahl gewonnen hatte, entschied er, dass Parteieinheit wichtiger sei als alles andere. Das führte dazu, dass die Regierung auf eine Weise regierte, die man angesichts dessen, wer Joe Biden den größten Teil seiner politischen Karriere über gewesen war und wie er in den Vorwahlen aufgetreten war, vielleicht nicht erwartet hätte. Wie vermeidet man es, 2028 in dieses Problem des Koalitionsmanagements zu geraten, Matt?

Yglesias: Das ist schwierig. Ein Teil der Arbeit, die hier geschieht, geht genau darauf ein: Man braucht Pipelines für Personal, für Talent, für Ideen. Biden gewann die Vorwahl, hatte aber eine sehr rudimentäre Organisation, und als er mit klugen Leuten auffüllte und sich mit Spendern konsolidierte, zogen all diese Dinge ihn und seine Regierung nach links. Es ist wichtig, einen umfassenderen, geerdeteren Parteiprozess zu haben.

Eine Tatsache des Lebens ist auch, dass die Koalitionspartner durchaus mitreden, was passiert. Es ist wichtig für eine Mitte-links-Partei, linke Menschen dazu zu bringen, für den eigenen Kandidaten zu stimmen, oder ihnen in einem Mehrparteiensystem als Juniorpartner beizutreten. Man kann sie dazu nicht zwingen—man muss die Politik machen, versuchen sie zu überzeugen—aber wenn sie unvernünftig sein wollen, wie bei Ralph Nader im Jahr 2000, passiert das eben manchmal. Man sollte sich davon nicht zu sehr verschrecken lassen. Man kann nur versuchen, ein Programm zu haben, das, wenn man gewinnt und es umsetzt, auch tatsächlich das erreicht, was man beabsichtigt hat. Das ist die Messlatte, die Biden bei seiner Einwanderungspolitik nicht erreicht hat: Er wollte nicht, dass sich diese chaotische Situation entwickelt, aber genau das ist passiert, und er trägt dafür die Verantwortung.

Mounk: Lasst uns versuchen, gegen Ende noch etwas Optimismus in dieses Gespräch zu bringen—ich möchte nicht, dass ihr alle zu deprimiert ins Mittagessen geht. Was sind drei Dinge, die wir von Mitte-links-Parteien, -Bewegungen und -Kandidaten weltweit lernen können? Was sind Dinge, die die Labour Party oder die Demokraten tun sollten—ob sie sie schon tun oder nicht—die einen Unterschied machen können? Sei es in der Art, wie sie sich präsentieren, in bestimmten Politikinhalten, oder darin, wie sie regieren. Claire, fangen wir bei dir an.

Ainsley: “Nicht der andere zu sein” reicht nicht aus—und “nicht der andere” bedeutet nicht nur nicht der eigene Gegner, sondern auch nicht bloß, sich von den nicht wählbaren Teilen der Linken zu distanzieren. Ein positives wirtschaftspolitisches Angebot zu haben, ist das Grundlegendste, was diese Parteien tun müssen. Es gibt noch eine Reihe anderer Dinge, die sie tun müssen, aber wenn sie nur eine Sache tun können, dann muss es sein, für den durchschnittlichen arbeitenden Amerikaner zu sprechen. Bei uns könnte das so etwas wie Energierabatte gewesen sein—eine Steuer auf die Öl- und Gasgiganten, um einen Energierabatt zu finanzieren. Eure totemistische Politik zu den Lebenshaltungskosten wird für euren Kontext die richtige sein, aber es darf nicht nur um die Höhe der Ausgaben gehen, oder um ein Ergebnis, oder um einen Prozess. Es muss etwas sein, das den Menschen—wenn sie wieder offen dafür sind, die Demokraten zu wählen—das Gefühl gibt, dass dies die Art von Sache ist, die für sie funktioniert. Es ist nicht transaktional; es ist eher eine emotionale Botschaft, dass man ihr Leben versteht, versteht, was ihnen wichtig ist, und dass man weiß, was man dagegen tun kann. Es gibt überall im Land Kandidaten und Abgeordnete, die solche Beispiele bereits liefern. Lasst euch von diesen lokalen und bundesstaatlichen Abgeordneten für die nächste Wahl inspirieren.

Mounk: Erzähl mir etwas mehr darüber, wie dieses positive wirtschaftspolitische Angebot aussehen könnte. Eine Form davon ist ein Angebot an Sozialausgaben—was Mitte-links-Parteien oft gemacht haben—aber ich bin mir nicht sicher, ob das gelingt, neue Wähler hinzuzugewinnen. Die andere ist einfach: Wir werden die Wirtschaft wachsen lassen, wir werden es viel besser machen. Das ist vielleicht einfacher, wenn man gegen eine etwas dysfunktionale Regierung antritt, aber die Leute werden das wahrscheinlich auch misstrauisch beäugen. Wie fädelt man das ein zwischen “wir werden einfach mehr Geld ausgeben”—was meiner Ansicht nach für linke Parteien nicht immer eine gewinnende Botschaft war—und “die Dinge werden sich auf magische Weise bessern”, was die Wähler vielleicht nicht glauben?

Ainsley: Es könnte eine Steuersenkung sein, finanziert durch andere Mittel—es muss nicht nur ums Geldausgeben gehen. Aber es muss absolut auf die wirtschaftliche Lage fokussiert sein: das, was wir Küchentisch- oder Brieftaschen-Themen nennen würden. Man will nicht immer Dinge verschenken—die Australier waren in einer besseren Position, das zu tun. Ob es eine Steuersenkung für Arbeitnehmer ist, selbst finanziert durch eine Steuererhöhung anderswo, es ist etwas, das den Druck anspricht, den die Menschen spüren. Bei uns könnte das bei den Energierechnungen gewesen sein; bei den Australiern ging es tatsächlich um Solarpaneele, was kreatives Denken darüber ist, wie man die Macht des Staates einsetzen kann. Oft muss es weitgehend marktfreundliche Lösungen sein, aber letztlich geht es darum, es nicht zu verkomplizieren: zuzuhören, was die Menschen wollen, und etwas zu haben, das sie anspricht. Albanese hat auch Urgent-Care-Zentren eingeführt, das ist ein weiteres Beispiel. Die Regierung tut die ganze Zeit Dinge, gibt die ganze Zeit Geld aus—es geht nicht immer um zusätzliche Ausgaben, sondern darum, zu artikulieren, was man tut, auf eine Art, die den Menschen sagt: Wir können nicht alles tun, aber hier sind ein paar Dinge, die wir tun können.

Mounk: Matt, wenn einer der siebenunddreißig Leute, die darüber nachdenken, 2028 für die demokratische Nominierung anzutreten—und ich bin sicher, etwa einundzwanzig von ihnen tun das—zu dir käme, um dich nach den drei wichtigsten Dingen zu fragen, die sie tun sollten, was wären diese drei Dinge?

Yglesias: Ich glaube, das Erste ist, sich wirklich entschieden dazu zu bekennen, dass man das materielle Wohlergehen der Menschen bei der politischen Entscheidungsfindung priorisiert—was nicht bedeutet, ein riesiges sozialistisches Programm aufzulegen. Es bedeutet, dass man sich bei wirtschaftsnahen Fragen fragen muss: Ist das, worum man mich bittet, tatsächlich im materiellen Interesse der amerikanischen Arbeiterklasse? Oft bedeutet das, weniger zu tun, oder einfach Dinge zu tun, die einen spürbaren Unterschied machen—wenn bei CVS nicht alles weggesperrt wäre, weil wir stattdessen Kriminelle weggesperrt hätten, würde es den Menschen besser gehen.

Der Fall Australien ist faszinierend in der Art, wie Albanese das gehandhabt hat: Viele seiner Initiativen sind relativ bescheiden im Umfang, aber sie haben gelernt, als kommunikative Disziplin, daraus eine große Sache zu machen. Es muss nicht weltbewegend sein. Wir haben all diese Gouverneure, die enorm beliebt sind, einfach weil sie kompetent sind—sie tauchen bei der Katastrophenhilfe auf, sie lassen die Straßen reparieren. Die Erwartungen der Menschen an die Regierung sind in mancher Hinsicht sehr niedrig, und wir können einfach versuchen, sie zu übertreffen.

Mounk: Geht es hier teilweise auch darum, dass die Demokraten einfach bequemer damit werden müssen, Ärger über Dinge auszudrücken, von denen wir alle finden, dass sie dysfunktional sind, die aber vielleicht etwas rechts-codiert wirken? Wenn man einem demokratischen Präsidentschaftskandidaten rät, Ärger darüber auszudrücken, dass bei CVS alles weggesperrt ist, könnten sie denken: Das klingt irgendwie nach einer rechten Sache—das mache ich nicht.

Yglesias: Erfolgreiche Politiker wie Bill Clinton und Tony Blair haben gezeigt, dass man die Formeln der 1990er nicht exakt wiederholen sollte, aber man kann den Konservativen bei bestimmten Dingen einfach zustimmen—und das ist in Ordnung. Es verleiht dem, worüber wir sprechen, Kontur. Wenn wir sagen, wir stehen auf der Seite der arbeitenden Menschen, und das unterscheidet uns von rechten Parteien, denen nur Milliardäre wichtig sind, dann kann man Konservativen einfach bei etwas zustimmen, das völlig nebensächlich zu diesen Kernaspekten des wirtschaftlichen Konflikts ist.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Mark Leonard ist Mitgründer und Direktor des European Council on Foreign Relations, der ersten paneuropäischen Denkfabrik. Sein neuestes Buch ist Surviving Chaos: Geopolitics When the Rules Fail.

In der Folge dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Mark Leonard darüber, warum Europa zurückliegt, über die globalen Auswirkungen des Aufstiegs Chinas und darüber, ob Europa lernen kann, sich ohne die Vereinigten Staaten selbst zu verteidigen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich freue mich wirklich auf dieses Gespräch. Ich freue mich darauf, über dein neues Buch zu sprechen. Wir haben gerade ein paar Tage gemeinsam in Wien verbracht, beim Jahrestreffen des European Council on Foreign Relations. Wie sieht die Lage Europas in der Welt derzeit aus?

Mark Leonard: Sie sieht ziemlich düster aus. Es gibt ein echtes Gefühl der Gefährdung. Seit ein paar Jahren haben wir die umfassende russische Invasion in der Ukraine, die den bewaffneten Konflikt auf den Kontinent zurückgebracht hat. Hinzu kommt ein großer Wandel in den Beziehungen zu China. Die Menschen sind von einer Phase des Optimismus über die Wirtschaftsbeziehungen mit China zu einer Angst vor Deindustrialisierung übergegangen, da chinesische Überkapazitäten die europäischen Märkte überschwemmen, und die Deutschen sorgen sich, dass Baden-Württemberg zu einem zweiten Detroit werden könnte.

Hinzu kommen die Vereinigten Staaten, die in den letzten Jahrzehnten der Schutzpatron erster Wahl waren und sich nun bestenfalls von der europäischen Sicherheit abgewendet haben, schlimmstenfalls zu einer räuberischen Macht geworden sind. Wir sehen auch eine große Divergenz zwischen der Art, wie Europäer die Welt betrachten – sei es bei der Ukraine und Russland, sei es beim Iran und der Straße von Hormus – und den amerikanischen Prioritäten. Die Europäer fühlen sich sowohl sehr verunsichert als auch sehr allein. Das führt zu ziemlich tiefgreifenden Veränderungen in der europäischen Politik und der europäischen Identität. Wir bewegen uns seit einigen Jahren von Europa als Friedensprojekt zu Europa als eher einem Kriegsprojekt, und das wird nur immer ausgeprägter.

In vielen Ländern führt das zu einer großen Angst vor der extremen Rechten, die über der Innenpolitik vieler der größten Länder schwebt. Sei es die Gefahr durch das Rassemblement in Frankreich, die Alternative für Deutschland oder Reform in London – all das verstärkt ein Gefühl der Unsicherheit. Es ist sowohl Symptom als auch Produkt und gewissermaßen ein Verstärker dieser Unsicherheit.

Mounk: Eine Möglichkeit, das zu betrachten, ist: Europa – und vielleicht besonders bestimmte Nationen innerhalb Europas wie Deutschland – hat sein gesamtes Nachkriegsmodell auf eine bestimmte Reihe von Annahmen aufgebaut, die sich nun als falsch erwiesen haben. Eine Formulierung dazu in Bezug auf Deutschland kommt von Constanze Stelzenmüller, die ungefähr Folgendes sagte: Deutschland hat seine Sicherheit an die USA ausgelagert, seinen Energiebedarf an Russland und seine Nachfrage nach Konsumgütern an China – und jeder Teil dieses Modells ist nun zusammengebrochen.

Man könnte in diesem Zusammenhang natürlich über den Bruch in den transatlantischen Beziehungen sprechen, darüber, wie weit Europa bei manchen Zukunftstechnologien zurückliegt, etwa bei Elektroautos, aber auch bei künstlicher Intelligenz. Meine Vermutung ist, dass Europa um 2016 wirklich in Verleugnung darüber war, wie sehr sein Modell an seine Grenzen kam. Man dachte, man könne irgendwie weiterhin mit Putin umgehen, ohne dass es zu größeren Verwerfungen kommt. Er war ein Ärgernis, aber eines, das man eindämmen konnte. Man dachte, Trump würde irgendwie entweder seines Amtes enthoben werden oder verschwinden und Amerika würde mehr oder weniger zur alten Normalität zurückkehren – dass es nur eine Frage war, diese vier Jahre zu überstehen, oder vielleicht, mit etwas Glück, nur zwei Jahre warten zu müssen, bis Amerika wieder normal wird.

Diesmal, mit Trumps Wiederwahl, dem zweiten China-Schock, der sich in Europa abspielt, und der umfassenden Invasion der Ukraine durch Russland, habe ich das Gefühl, dass die Europäer begonnen haben zu erkennen, dass das reines Wunschdenken war. Ich bin allerdings ein bisschen skeptisch, wie tief diese Einsicht tatsächlich reicht. Jeder sagt es, jeder weiß es irgendwie, aber mir ist nicht klar, ob es eine echte Anerkennung dafür gibt, dass es einen fundamentalen Wandel geben muss, wie Europäer ihre eigenen Gesellschaften regieren und sich in der Welt engagieren, wenn sie in dieser neuen Welt sicher, wohlhabend und wettbewerbsfähig sein wollen. Bin ich da zu skeptisch, Mark?

Leonard: Nein, ich denke, du hast völlig recht. In gewisser Weise versucht mein Buch genau das zu zeigen, denn ich glaube, wir befinden uns gerade in einer Situation, in der rhetorisch von einem Bruch gesprochen wird, im nächsten Moment dann aber so gehandelt wird, als könnte man den Status quo bewahren – vielleicht nur ohne die Vereinigten Staaten. In gewissem Sinne war das genau das, was Mark Carney in seiner Rede in Davos getan hat: über diesen Bruch zu sprechen und dann die Illusion zu verbreiten, mittlere Mächte könnten sich zusammentun und die regelbasierte Ordnung bewahren – als ob das auch nur entfernt eine realistische Option wäre. Die Vorstellung, dass Europäer mit Kanadiern, Südkoreanern und Japanern zusammenarbeiten könnten, um die Welthandelsorganisation am Leben zu halten, die Straße von Hormus offen zu halten, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Das ist offensichtlich eine Chimäre.

Womit wir uns nur sehr langsam abfinden müssen, ist, dass das gesamte Gebäude, um das herum unsere Wirtschaftspolitik, unsere Sicherheitspolitik und unsere Vorstellungen davon, wie Beziehungen mit verschiedenen Ländern funktionieren sollten, errichtet wurde, von den Ereignissen überholt worden ist. Wir müssen bei null anfangen und herausfinden, wie wir in einer Welt überleben können, in der es kaum noch eine von außen vorgegebene Ordnung gibt – und die einzige Ordnung, die wir haben werden, ist diejenige, die wir uns selbst schaffen können. Das wird keine globale Ordnung sein, denn wir haben nicht die Macht, zu bestimmen, was auf der Weltbühne geschieht. Das heißt nicht, dass man notwendigerweise alle seine Werte und Ziele und die großen Fortschritte, die innerhalb Europas erreicht wurden, aufgeben muss. Die Europäer sind weiterhin sehr wohlhabend, mit beträchtlichen Kapazitäten. Aber es bedeutet, sich und zu handeln auf eine völlig andere Art und Weise – und damit hat sich bislang fast niemand wirklich in seiner ganzen Tragweite auseinandergesetzt.

Man sieht verschiedene Dinge geschehen: Deutschland gibt deutlich mehr für Verteidigung aus, Finnland und Schweden sind der NATO beigetreten. Aber dieses umfassende Neudenken, wer wir sind, wie wir zusammenarbeiten und wie die Welt um uns herum aussehen wird – das ist sehr, sehr schmerzhaft. Für Deutschland ist es, glaube ich, am schmerzhaftesten, weil die gesamte Verfassung der deutschen Nachkriegsidentität an diese globale Ordnung gebunden war, an die Vorstellung einer Rückkehr in den Westen. Die Tatsache, dass sich Amerika verändert hat, schafft eine massive Krise – nicht nur für die deutsche Sicherheit, sondern auch für die deutsche Identität.

Mounk: Im Fall Deutschlands habe ich das Gefühl, dass Deutschland eine Mischung dieser Dinge geschaffen hat – eher hineingestolpert ist, dazu gezwungen wurde, sie anzunehmen –: ein Modell, das in der Nachkriegszeit erstaunlich gut funktioniert hat. Deutschland war in vielerlei Hinsicht von 1950 bis vor etwa einem Jahrzehnt das erfolgreichste europäische Land. Es gab Momente der Krise und Herausforderung, einschließlich des sehr schwierigen Prozesses der Wiedervereinigung. Im Großen und Ganzen war es jedoch das europäische Musterkind – das Beispiel dafür, wie die Dinge in Europa richtig laufen. Viele seiner Institutionen erwiesen sich am Ende als recht einflussreich; die Europäische Zentralbank ist an die Bundesbank angelehnt, und all solche Dinge.

Was die deutschen politischen und intellektuellen Eliten gelernt haben, ist, dass das einzig Verantwortungsvolle darin besteht, das in der Zeit von 1945 bis 1955 übernommene Modell zu unterstützen und behutsam zu reformieren und manchmal zu erneuern – aber nicht fundamental herauszufordern oder neu zu durchdenken. Im Großen und Ganzen hat das dem Land 65 bis 70 Jahre lang sehr gut gedient. Das Problem ist jetzt, dass wir an einem Punkt angelangt sind, an dem wir das Modell tatsächlich radikal neu durchdenken müssen. Es ist nicht nur so, dass es wirklich schwierig ist, sich vorzustellen, wie dieses Modell aussehen könnte – das ist eine echte intellektuelle Herausforderung mit vielen Zwängen –, sondern nichts in der politischen oder intellektuellen Kultur Deutschlands hat seine Führungsfiguren darauf vorbereitet, sich tatsächlich damit auseinanderzusetzen, denn alles, was in den letzten 70 Jahren gelernt wurde, war genau, das Modell nicht neu zu durchdenken. Es gibt Varianten dieser Herausforderung auch in anderen europäischen Ländern.

Wie du es in deinem Buch für Europa als Ganzes formulierst: Gibt es einen Unterschied zwischen Architekten und Handwerkern? Was meinst du mit dieser Unterscheidung? Wie kann sie uns helfen, diesen Moment zu durchdenken?

Leonard: Der Hintergrund, den ich dabei im Kopf habe, ist, dass wir gerade eine Phase durchlaufen, die ich „Unorder” nenne – im Unterschied zu „Disorder” im herkömmlichen Sinne von Chaos. Bei Letzterem gibt es im Grunde breite Übereinstimmung darüber, wie Ordnung aussehen sollte. Ordnung besteht im Wesentlichen aus zwei Komponenten: einem Kräftegleichgewicht, das bestimmte Beziehungen aufrechterhalten kann, und einer Reihe von Regeln, an die sich Menschen gebunden fühlen – einem gemeinsamen Rahmen, innerhalb dessen Dinge verhandelt werden.

Was wir jetzt erleben, ist meiner Meinung nach ein anderer Zustand – nicht, dass Menschen Regeln brechen, sondern dass die Regeln für viele der großen Akteure in der Welt schlicht irrelevant geworden sind. Wenn man vor dem Krieg gegen den Iran im Pentagon gesessen hätte, wäre die Frage nach Legalität oder ihrem Fehlen schlicht kein Teil der Kalkulation gewesen, anders als noch im Irakkrieg. Bei der iranischen Reaktion war es ähnlich abwesend. Man war ebenso bereit, Länder anzugreifen, die einen selbst angriffen, wie Israel, wie Länder, die mit dem Krieg überhaupt nichts zu tun hatten, wie Oman und Katar – einfach weil diese Länder in Reichweite der eigenen Raketen und Drohnen lagen. Es gibt das Gefühl, dass wir die Regeln, um die herum ein Großteil unserer internationalen Politik zentriert war, im Grunde bereits überholt haben.

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Wenn es darum geht, über die Zukunft nachzudenken, gibt es zwei Tendenzen – und ich glaube, das ist die größte Trennlinie. Die Architekten sind im Grunde Menschen, die anfangen, sich von ersten Prinzipien ausgehend vorzustellen, wie die Welt organisiert sein sollte. Sie entwickeln Blaupausen und große Pläne, die dann in Institutionen, Gesetzen und Normen verankert werden können. Das Modell dafür ist die Errichtung der Nachkriegswelt: das Bretton-Woods-System, Dean Achesons Memoiren, Present at the Creation – das ist eine sehr architektonische Art, die Dinge zu formulieren.

Mounk: Das ist sogar eher theologisch als architektonisch, oder? „Creation” – das klingt schon fast biblisch.

Leonard: Es ist biblisch, aber ich glaube, die Art, wie sie darüber nachdachten, war ziemlich architektonisch. Man hat eine Reihe von Institutionen und Strukturen, und sie alle ergeben Sinn – allesamt von Grund auf neu geschaffen.

Mounk: Ein Teil davon war eine Art Annahme von Dauerhaftigkeit, oder? Wenn man ein Gebäude baut, weiß man, dass es irgendwann einmal einstürzen könnte, aber idealerweise baut man für Jahrhunderte. Besonders wenn man die Blaupause für eine neue Stadt entwirft, denkt man wirklich, dass man sie für eine sehr lange Zeit gestaltet. Das war sicherlich ein großer Teil der Idee hinter der Nachkriegsordnung: Institutionen zu schaffen, die auf unbestimmte Zeit Bestand haben sollten.

Leonard: Absolut. Das wurde getragen von einem Kräftegleichgewicht im Kalten Krieg zwischen der Sowjetunion und den Vereinigten Staaten, die den Großteil der globalen Wirtschafts- und Militärmacht kontrollierten. Dann, am Ende des Kalten Krieges, gibt es einen Moment des Wiederaufbaus, in dem sich die Europäer stärker einbringen, und eine ganze Welle neuer Institutionen wird geschaffen: die Welthandelsorganisation, die Kyoto-Klimamaßnahmen, der Internationale Strafgerichtshof. Es ist dieselbe Grundidee – man versucht sich vorzustellen, wie die perfekte Welt aussehen würde, und baut dann von Grund auf eine Reihe von Institutionen, um sie zu regieren.

Eine andere Art, darüber nachzudenken, wie man sich in der Weltpolitik verhält, ist das, was ich den Handwerker nenne. Der Handwerker versucht nicht, Dinge von Grund auf neu zu errichten, sondern passt sich dem an, was in der Welt ohnehin gerade geschieht. Man beginnt nicht mit einer idealen Blaupause; man versucht herauszufinden, wie man alte Dinge wiederverwenden, reparieren, neu erfinden, ausprobieren kann – und wenn etwas nicht funktioniert, wird es wieder verworfen. Das ist ein viel improvisierterer Ansatz, eher DIY oder Bastelei als große Planung.

Das Modell dafür ist, glaube ich, China, das in ein System zurückkehrte, das es nicht selbst geschaffen hatte, und das sehr gerne bestehende Institutionen für seine eigenen Zwecke nutzt. Es engagiert sich in der Welthandelsorganisation und im IWF, nutzt sie aber nicht unbedingt so, wie es die ursprünglichen Architekten beabsichtigt hatten – es kauft den ursprünglichen Zweck nicht ab, ist aber gerne bereit, diese Institutionen umzufunktionieren und herauszufinden, wie sie China dienen können.

Gleichzeitig probiert China auch neue Dinge aus. Es schafft Arrangements wie die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit oder die BRICS, probiert sie aus, verändert die Mitgliedschaft, experimentiert. Es baut auch eigene Arrangements auf, wie die Belt-and-Road-Initiative, und entwickelt Beziehungen zu verschiedenen Teilen der Welt. Was es nicht versucht, ist eine neue globale Architektur zu schaffen, in der es Sicherheit und globale öffentliche Güter liefert, so wie es die Vereinigten Staaten am Ende des Zweiten Weltkriegs taten, oder so wie sich die Europäer am Ende des Kalten Krieges eine Neuordnung der Welt vorstellten. Es ist viel flexibler – es versucht herauszufinden, wie China davon profitieren kann, wohin sich die Welt entwickelt, statt eine perfekte Welt zu modellieren und Menschen in sie hineinzuzwingen.

Wenn man sich die amerikanisch-chinesische Politik der letzten Jahrzehnte ansieht, hat sich China im Grunde darauf konzentriert, sich so zu positionieren, dass es mit der von anderen verursachten Unordnung und dem Chaos umgehen und davon profitieren kann, anstatt selbst Ordnung zu schaffen. Man versuchte herauszufinden, wie man von Amerikas Kriegen im Nahen Osten profitieren könnte. Nach der umfassenden Invasion der Ukraine versucht man nicht wirklich, sie zu lösen – man überlegt, wie man eine bessere Beziehung zu Russland aufbauen, billigeres Öl und Gas bekommen und Russland stärker von China abhängig machen kann, während man gleichzeitig mit dem Globalen Süden über westliche Doppelmoral spricht. Das ist ein ganz anderer Ansatz.

Man sieht das auch in anderen Politikbereichen. Was die chinesische Wirtschaftspolitik betrifft, sprachen die Amerikaner von Decoupling und De-Risking, aber tatsächlich war es Xi Jinping mit seiner Idee der „dualen Zirkulation”, der wirklich darüber nachdachte, wie man ein autonomes Wirtschaftssystem aufbaut – eines, in dem man nicht dem Druck von außen ausgesetzt ist und in dem man die Abhängigkeit anderer von sich selbst aufbaut. Die Idee der dualen Zirkulation trennt die Binnenwirtschaft, genannt innere Zirkulation, die autarker sein soll, von der äußeren Zirkulation, die die Beziehungen zur übrigen Welt regelt: wie man Zugang zu Rohstoffen und den Dingen erhält, die man will, aber auch wie man andere stärker von sich abhängig macht. Das sieht man auch in Chinas Technologiepolitik, etwa mit „Made in China 2025”.

Mounk: Wir werden noch auf einige weitere Details eingehen. Ich möchte zu den größeren Themen kommen und verstehen, in welchem Ausmaß das eine Art Universalismus und ähnliches herausfordert. Aber bevor wir dort hinkommen: Es gibt auch eine Art bärische Sichtweise auf China. Man könnte auf China blicken und sagen, es hat nicht besonders viele Freunde in der Welt. Die einzige größere Macht an seinen Grenzen, mit der es mehr oder weniger befreundet ist, ist Russland, aber die russisch-chinesische Beziehung war historisch immer komplex. Es gab immer Momente der Zusammenarbeit, aber auch tiefe Momente der Spannung, und mir ist nicht klar, ob Putin Xi Jinping wirklich vollständig vertraut. Wir werden sehen, wie lange diese Beziehung Bestand haben kann. Das andere unbehagliche Bündnis, das China mit einem Land an seinen Grenzen hat, ist das mit Nordkorea.

Ich weiß nicht, ob Xi Jinping, wenn man ihn um drei Uhr morgens wecken würde, wirklich denkt, Kim Jong-un sei ein wunderbarer, verlässlicher Verbündeter. Ich glaube, selbst die Regierung in Peking hat gewisse Bedenken hinsichtlich der Natur des Regimes in Pjöngjang. Davon abgesehen hat China tiefe Konflikte und Scharmützel mit so gut wie jedem Land an seinen Grenzen oder in seiner Peripherie, von Japan bis Indien und darüber hinaus.

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In der Welt hat sich die relative Stellung Chinas in der öffentlichen Meinung zuletzt verbessert, teilweise weil die Vereinigten Staaten unter Donald Trump weltweit so toxisch unpopulär sind. Es gibt aber auch eine recht tiefe Skepsis gegenüber China, und die wird nur noch zunehmen, je mehr China an Bedeutung gewinnt und zu einem globalen Akteur wird.

Eine Reihe von Ländern in Afrika und anderswo ist inzwischen wirtschaftlich recht stark von China abhängig, aber das führt auch in diesen Ländern zu viel antichinesischer Stimmung, teils weil manche der Belt-and-Road-Initiativen – die China eigentlich als sehr freundliche Investorennation darstellen sollten – mit Bedingungen endeten, die für diese Länder oft recht schwierig waren. Da die Infrastrukturprojekte nicht immer den versprochenen Nutzen abwerfen und die Rückzahlungsfristen näher rücken, gibt es in diesen Ländern viel Ärger über China.

Selbst im Inneren hat China, neben echten und großen Stärken – es ist in seiner Entwicklung der letzten Jahrzehnte ein wirklich beeindruckender Ort –, auch ziemlich tiefgreifende Herausforderungen: von der Tatsache, dass Wohnraum selbst für Elite-Universitätsabsolventen in Shanghai und Peking kaum erschwinglich ist, bis hin zu der Tatsache, dass es eine riesige Armee unterbeschäftigter Gig-Worker gibt, die weiterhin sehr schlechte Lebensstandards haben und oft von den lokalen Sozialsystemen ausgeschlossen sind. Man kann diese Art chinesischer Bastelei durchaus attraktiv erscheinen lassen, aber es gibt eben auch eine bärische Sichtweise darauf.

Besteht die Gefahr, dass einige der Vorteile, die Europa historisch hatte – wahrgenommen zu werden als sehr prinzipientreue, regelgebundene Partner, vielleicht ein bisschen behäbig, vielleicht nicht in der Lage, sehr schnell zu handeln, aber jemand, auf den man sich wirklich verlassen kann und mit dem man langfristige Partnerschaften eingehen kann – was mit erklärt, warum viele europäische Länder trotz der Kolonialgeschichte, oder im Falle Deutschlands trotz seiner NS-Geschichte, weltweit eigentlich recht beliebt sind –, dass die Gefahr besteht, dass die Nachahmung des chinesischen Bastel-Ansatzes genau das untergräbt, was historisch Europas Stärken in der Welt waren?

Leonard: Was den Punkt zu China betrifft, das ist absolut berechtigt. Mein Anliegen hier ist nicht, China zu romantisieren. Ich bin in den letzten 25 Jahren Dutzende Male nach China gereist, und man könnte ein ganzes Jahr an Folgen deines Podcasts allein mit chinesischen Problemen füllen – sei es wirtschaftliche Probleme, soziale Probleme oder Fehler in der chinesischen Außenpolitik.

Mein Gefühl ist allerdings, dass die Menschen, wenn sie auf den chinesischen Erfolg blicken, oft denken, das habe viel mit dem chinesischen Regimetyp zu tun – mit der Tatsache, dass es sich um eine autoritäre Macht handelt, die tun kann, was sie will. Oft wird gesagt, die Chinesen seien wie Ingenieure und die Amerikaner wie Anwälte, und solche Unterscheidungen werden gezogen.

Mounk: Wir hatten vor ein paar Monaten eine Folge dieses Podcasts mit dem Autor eines Buches, das genau das vertritt.

Leonard: Genau. Das ist ein sehr gutes Buch. Ich habe einen etwas anderen Blick auf China als Dan Wang, denn ich glaube, das Wesentliche am chinesischen Erfolg hat weniger mit dem Regimetyp zu tun als mit dieser experimentellen Geisteshaltung. In vielerlei Hinsicht ist Xi Jinping davon abgerückt. Die innere Gesellschaft ist heute in vielem deutlich repressiver, als sie es früher war. Als ich anfing, nach China zu reisen, gab es sehr lebendige öffentliche Debatten zwischen Intellektuellen, die heute viel weniger Teil der chinesischen Öffentlichkeit sind als früher. Aber es gibt immer noch – teils wegen der Größe Chinas, teils wegen der Art, wie man dort über Dinge denkt – eine viel improvisiertere Art des Regierens, mit viel internem Wettbewerb zwischen verschiedenen Teilen des chinesischen Systems. Man hat dieses komplizierte Verhältnis zwischen verschiedenen Regierungsebenen, wobei die Partei eine eigenartige Rolle spielt. Es gibt tatsächlich etwas sehr interessant Anpassungsfähiges an der Art, wie sie arbeiten.

Das übersehen wir manchmal, besonders als Westler, weil ihre Sprache oft sehr architektonisch klingt. Es gibt immer wieder großes Aufsehen um ihre Fünfjahrespläne, und wir denken, diese Fünfjahrespläne seien wie sowjetische Fünfjahrespläne – mit Traktor-Produktionszielen und sehr detaillierten Blaupausen. Tatsächlich sind sie aber viel poetischer. Es ist oft eine Art Metapher: Die Partei gibt eine grobe Richtung vor, und dann werden viele verschiedene Dinge ausprobiert. Es gibt viel Verschwendung, und es ist kein detaillierter Plan, wie er etwa vom Pentagon, von einem westlichen Beamtenapparat oder von sowjetischen Planern entwickelt würde.

Mounk: Es gab vor kurzem einen sehr interessanten Artikel, der versuchte, die westliche Wahrnehmung davon zu hinterfragen, wie Elektroautos zu einer derart dominanten Industrie in China wurden. Die vereinfachte Version lautet: Das sei top-down-Industriepolitik, in Peking entschieden – enorme staatliche Subventionen, deren genaue Höhe unklar ist –, und genau das habe die unglaubliche Kapazität geschaffen, Elektroautos effektiver, effizienter, billiger und oft in höherer Qualität zu bauen als amerikanische und sicherlich als die meisten europäischen Autos. Die eigentliche Geschichte, die die Autoren dieses Artikels zu vertreten scheinen, ist, dass es viel mehr lokalen Wettbewerb und Improvisation gibt – dass Peking eine grobe Richtung vorgibt, dass es aber tatsächlich der Wettbewerb zwischen einzelnen Städten ist, die versuchen, Industrie anzuziehen und mit lokalen Ökosystemen und lokalen Subventionen zu experimentieren, der diese explosionsartige Zunahme der Fertigungskapazität für Elektroautos geschaffen hat. Ich denke, das ist ein konkretes Beispiel dafür.

Leonard: Zu deinem Punkt über Europa: Du hast gesagt, es bestehe die Gefahr, die Dinge zu verlieren, für die man uns schätzt. Mein Gefühl ist eigentlich, dass wir als Europäer ein wenig den Kompass verloren haben, denn wir haben – natürlich seit der Französischen Revolution und der Aufklärung – diese universalistischen Ideen. Gleichzeitig ist unser Universalismus nicht etwas, das durch universellen Konsens oder im Gespräch mit Menschen auf der ganzen Welt entstanden ist. Wir haben im Grunde eine Reihe von Ideen entwickelt, die innerhalb unserer eigenen Länder und Gesellschaftssysteme hart erkämpft wurden, und haben sie dann universalisiert – oft wegen des Kolonialreichs, wegen der Reichweite des westlichen Kapitals – und konnten sie an verschiedene Orte verbreiten.

Dieser Universalismus war oft recht einseitig. Wir haben dann andere Menschen an Standards gemessen, die wir selbst entwickelt hatten, und ihren „Zivilisationsgrad” danach beurteilt, wie weit sie diesen Standards entsprachen. Manche dieser Standards sind sehr jung. Ein für mich sehr interessantes Beispiel ist das, was während der Fußball-Weltmeisterschaft in Katar geschah, wo Katar sich gegenüber Schwulen und Lesben genauso verhielt, wie es die meisten europäischen Länder bis vor zehn oder fünfzehn Jahren auch taten. Plötzlich erklärten wir das Land für böse, hielten Vorträge und sagten, man solle die Weltmeisterschaft boykottieren – anstatt die Demut zu haben zu erkennen, wie rasant sich viele dieser Rechte und Normen erst innerhalb unserer eigenen Gesellschaften entwickelt haben, und zu bedenken, dass es auch in anderen Ländern politische Prozesse geben könnte.

Das ist Teil der Herausforderung unseres Universalismus: Er ist etwas, das wir behaupten. Manchmal deckt er sich mit den eigenen Wünschen der Menschen vor Ort, aber in anderen Gesellschaften streben die Menschen vielleicht nicht unbedingt nach genau derselben Balance zwischen Rechten und Pflichten, die wir durch unsere eigene Politik entwickelt haben. Auch unsere Ideen könnten sich ändern – sie sind vielleicht nicht für alle Zeit gültig. Es gibt fortlaufende Debatten innerhalb unserer eigenen Gesellschaften, und wir müssen mit vielen Menschen in Ländern zusammenleben, die selbst entscheiden wollen, was ihr Schicksal ist und wie die Balance zwischen verschiedenen Normen in ihren Gesellschaften aussehen soll. Das ist eine Art großer Schock für das europäische Selbstbild.

Dass China in verschiedenen Ländern, in denen es zur dominierenden Macht wird, auf Widerstand stößt, ist definitiv wahr, und China ist bei seinen Nachbarn deutlich weniger beliebt als bei weiter entfernten Ländern. Aber ein Teil von Chinas Vorteil in der Welt ist, dass es in eine vom Westen geprägte Welt eintritt, in der Amerika und Europa viel Ballast mit sich tragen und den Menschen oft vorgeschrieben haben, wie sie zu leben hätten, und Normen aufgezwungen haben. Die Tatsache, dass China aufsteigt – selbst wenn es nicht so attraktiv ist wie die Vereinigten Staaten oder Europa – gibt anderen Ländern eine Wahl und eine Alternative. Es ist diese Alternative, die ihnen eine Art Souveränität verschafft.

Das ist auch das, was am chinesischen Ansatz so interessant ist. China hat erkannt, dass es niemals so viele Verbündete haben wird wie die Vereinigten Staaten von Amerika, und hat daher versucht, diese Schwäche in eine Stärke zu verwandeln, indem es sagt: Bündnisse seien sehr altmodisch, das sei Denken aus dem Kalten Krieg. Sie wollen eine Welt, in der Menschen nicht gezwungen sind, sich zwischen verschiedenen Blöcken zu entscheiden, sondern ihre eigene Zukunft bestimmen können. Sie versuchen, sich selbst zu Vorkämpfern der Souveränität zu machen – was überzeugender wirkt, wenn man kein direkter Nachbar Chinas ist, dessen Territorium China für sich beansprucht, wie etwa die Philippinen oder Vietnam. Aber es ist ein interessantes Zeichen für diese Art von Anpassungsfähigkeit, die sie haben.

Mounk: Ich bin hier hin- und hergerissen, denn es gibt Dinge, die du sagst, denen ich zustimme, und andere, bei denen ich, glaube ich, anderer Meinung bin. Ich denke sicherlich, dass es eine europäische Tendenz gibt, der Welt Vorträge halten zu wollen. Ein Teil dieser Tendenz kommt daher, dass wir in der Welt nicht wirklich viel anderes tun können. Es gibt eine besondere Ausprägung davon in einer gewissen Form von Antiamerikanismus, der in Europa lange Zeit recht traditionell war – die Vorstellung, ihr Amerikaner seid so militaristisch, mit euren Waffen und Cowboyhüten, während wir wunderbar pazifistische Europäer sind. Natürlich war die Bedingung für die Möglichkeit dieses pazifistischen Europas, dass wir uns sehr gerne unter dem amerikanischen Sicherheitsversprechen und dem nuklearen Schutzschirm eingerichtet und uns darauf verlassen haben, dass die US-Armee diesen Frieden schafft. Jetzt, wo wir plötzlich merken, dass wir uns vielleicht nicht mehr auf einen Sicherheitsgaranten in Washington verlassen können, investieren wir zu Recht viel mehr ins Militär in Europa und versuchen vielleicht, ein bisschen weniger pazifistisch zu werden.

Bei all den verschiedenen Formen von Heuchelei und Ungerechtigkeit in europäischen Gesellschaften sollten wir sicherlich etwas skeptischer sein, wenn wir bequem über den Rest der Welt urteilen. Es gibt dazu eine interessante deutsche Dimension: Die Deutschen sind die am wenigsten patriotischen Europäer und gehören zu den am wenigsten patriotischen Menschen weltweit – oder zumindest war das bis vor relativ kurzer Zeit so. Wenn man fragt, ob jemand stolz darauf ist, Deutscher zu sein, sagen Deutsche viel seltener Ja als Bürger der meisten anderen Nationen. Aber wenn man fragt, ob die Welt besser wäre, wenn alle so lebten wie die Menschen in Deutschland, sagen die Deutschen überwältigend mit Ja. Patriotismus und Chauvinismus nehmen dort nur eine etwas andere Form an.

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Gleichzeitig ist es wichtig, hier nicht zu weit zu gehen. Katar hat ein Strafgesetzbuch, das im Prinzip Sex außerhalb der Ehe unter Strafe stellt, mit Strafen bis hin zur Todesstrafe – und das schließt jeglichen homosexuellen Sex ein, da gleichgeschlechtliche Ehen in Katar offensichtlich nicht anerkannt sind. Das wird selten angewendet, aber es gibt echte Gefängnisstrafen. Es gibt ein relativ junges Gesetz aus dem Jahr 2004, das die Anleitung, Anstiftung oder Verführung eines Mannes zum „Sodomie”-Akt unter Strafe stellt, mit bis zu drei Jahren Haft. Das entspricht nicht dem Stand Europas vor zehn Jahren – das ist eher vergleichbar mit bestimmten englischen Gesetzen, wie sie etwa zur Zeit Oscar Wildes galten, also vor über hundert Jahren. Da besteht eine echte Kluft zwischen diesen beiden Dingen.

Was ich dich eigentlich fragen möchte, ist, wie man diese Kritik am Universalismus so formulieren kann, dass sie sowohl die moralischen Probleme erfasst, die damit verbunden sind, wenn Europa anderen Vorträge halten will, als auch schlicht die Absurdität, wenn Europa anderen Vorträge hält, obwohl es keine Macht hat, irgendetwas durchzusetzen – denn herumzugehen und Indien oder China zu erzählen, wie sie es machen sollten, wird wirkungslos bleiben, ganz unabhängig davon, ob wir das überhaupt wollten, wenn es wirksam wäre. In dieser Hinsicht sollten wir uns wirklich zurückhalten.

Das heißt für mich aber nicht, dass wir den Universalismus oder den Liberalismus als Denkweise aufgeben müssen, um zu beurteilen, welche Gesellschaften gerecht sind, welche ihre Bürger auf die richtige Weise behandeln und wie das Modell für unsere eigenen Gesellschaften aussehen sollte. Wie weit sollten wir diese Kritik am universalistischen Liberalismus treiben? Geht es nur darum, nicht mehr meinen zu wollen, wir sollten Architekten der Welt sein – etwa dass die Menschen in Afghanistan ihren Müll genauso vorbildlich universalistisch trennen sollen, wie es die Deutschen in Heidelberg seit 30 Jahren tun? Diese Einsicht teile ich vollkommen. Oder geht es um eine tiefere Infragestellung des politischen Liberalismus, oder einer bestimmten universalistischen Weltsicht überhaupt, im Hinblick darauf, zu verstehen, wer wir sind, wie wir unsere Gesellschaften regieren wollen und wie wir moralisch über die Welt denken sollten?

Leonard: Ich glaube, wir sind uns da eigentlich ziemlich einig. Ich stelle nicht die Gültigkeit vieler der Freiheiten, Ideen und moralischen Vorstellungen in Frage, die sich in europäischen Gesellschaften entwickelt haben. Wir sind beide Juden; meine Familie waren deutsche Juden.

Was sich innerhalb Europas entwickelt hat und die Schaffung der Freiheiten, die wir heute haben, ist eine Art Wunder und gibt uns eine Reihe von Perspektiven in unserem Leben, die für unsere Vorfahren undenkbar gewesen wären. Ich halte das für sehr zerbrechlich, und ich denke, wir müssen für diese Rechte kämpfen und sicherstellen, dass wir in vielen dieser Dimensionen keine Rückschritte machen. Gleichzeitig glaube ich, wir müssen davon wegkommen, die Welt als eine Art einheitliches System zu betrachten, das sich nach europäischen Idealen formen lassen sollte, und stattdessen anerkennen, dass das, was wir in Europa zustande gebracht haben, ziemlich außergewöhnlich und zerbrechlich ist – und einen Großteil unserer Energie darauf verwenden, das zu bewahren.

Es gibt eine große Debatte und Diskussion über die Zukunft unserer Politik an verschiedenen Orten. Wir sind uns sowohl der positiven als auch der negativen Aspekte des Liberalismus deutlich bewusster, und das führt zum Aufstieg der neuen Rechten an vielen verschiedenen Orten. Es gibt sehr überzeugende Kritiken an einigen der Nebenwirkungen des Liberalismus – nicht zuletzt den wirtschaftlichen Nebenwirkungen, über die du schon viele Podcast-Folgen gemacht hast. Ich denke, wir müssen diese Diskussionen sehr, sehr ernst nehmen.

Wir bewegen uns zunehmend auf eine Welt zu, in der Macht viel breiter verteilt ist, in der dieser Wunsch, sein eigenes Schicksal zu kontrollieren, überall sehr stark ist, und in der Europäer durchaus Ansichten darüber haben dürfen, wie Menschen überall in der Welt leben sollten. Wir sollten nicht davor zurücklaufen und so tun, als hätten wir unrecht, gegen die Todesstrafe zu sein oder gegen Steinigungen wegen ehelicher Untreue oder andere Dinge, die uns als Menschen empören. Aber wir haben in diesen Ländern nicht notwendigerweise das Recht, ihnen vorzuschreiben, was sie tun sollen. Das heißt nicht, dass wir diese Dinge nicht sagen sollten, aber ich denke, wir müssen uns so verhalten, dass klar wird: Wir werden mit anderen Arten, Gesellschaften zu organisieren, koexistieren müssen – dass es vor allem die Bürger selbst sein werden, die an den jeweiligen Orten für bestimmte Rechte kämpfen, und nicht Außenstehende, die ihnen vorschreiben, wie sie es machen sollen.

Viele der Freiheiten, die wir in den letzten Jahrzehnten in unseren eigenen Gesellschaften genossen haben, sind bedroht, und wir sollten viel Energie darauf verwenden, die Kämpfe darum zu gewinnen. Aber zunehmend, glaube ich, müssen wir auch weniger blind gegenüber den Problemen des Liberalismus innerhalb unserer eigenen Gesellschaften sein. Was wir jetzt sehen, ist ein viel größeres Bewusstsein für die Schattenseite des Liberalismus und der Globalisierung. Ein Teil der Herausforderung für unsere Art von Politik – wenn man eine Politik will, die nicht nur darin besteht, Mauern zu bauen und zum Ethno-Nationalismus zurückzukehren – ist es, Wege zu finden, alle Menschen in unseren Gesellschaften mit der Idee der Zusammenarbeit zu erreichen, und Wege zu finden, mit den Verlierern und ähnlichen Gruppen zu sprechen. Das bedeutet eine andere Art von Politik.

Mounk: Dazu ein paar Punkte. Erstens: Innenpolitisch liegt das Problem oft gar nicht beim Liberalismus selbst, sondern bei Menschen, die zwar behaupten, in irgendeiner Weise liberal zu sein, in Wirklichkeit aber ihre Werte dem Rest der Gesellschaft aufzwingen. Es gibt eine Gruppe von Menschen, die sehr einflussreich sind, weil sie in den am höchsten gebildeten Schichten und so weiter stark überrepräsentiert sind, die tatsächlich ziemlich illiberal sind, die echte Verachtung für religiöse Menschen in ihren Gesellschaften haben, für Menschen mit eher traditionellen Gemeinschaften, die nicht an die Universität gehen und in eine Großstadt ziehen, sondern in lokaleren Gemeinschaften verwurzelt bleiben. Es gibt viel Herabschauen auf diese Menschen, und das ist eigentlich keine liberale Haltung, auch wenn sie sich manchmal als solche ausgibt.

Was unsere generelle Sichtweise auf die Welt betrifft, denke ich, sind wir uns einig. Um es noch zugespitzter zu formulieren: Wenn ich auf einen Knopf drücken und damit sicherstellen könnte, dass Afghanistan mehr oder weniger so regiert wird wie Frankreich oder Deutschland, und dass Frauen dort das Recht haben, zur Schule und zur Universität zu gehen und ihre eigenen Entscheidungen im Leben zu treffen – natürlich würde ich das tun. Ich würde keinen Moment zögern. Die letzten 20 bis 30 Jahre haben jedoch reichlich gezeigt, dass der Versuch, das von außen durchzusetzen, unglaublich schwierig, oft kontraproduktiv ist und auf dem Weg dorthin viel Leid mit sich bringen kann. Diesen Knopf gibt es einfach nicht.

Menschen haben Schwierigkeiten, zu unterscheiden zwischen: Entweder man glaubt, man sollte es im Prinzip tun und folglich auch in der Praxis tun – oder, wenn man es für eine schlechte Idee hält, es in der Praxis zu tun, müsste man behaupten, die afghanische Kultur sei für die dort lebenden Menschen genauso gerecht wie Kulturen anderswo, und afghanische Frauen hätten sich irgendwie selbst dafür entschieden, so zu leben, wie sie es tun – obwohl alle Anzeichen dafür sprechen, dass das nicht der Fall ist. Ich denke, wir müssen lernen, mit dem Unbehagen einer gewissen Ohnmacht zu leben. Natürlich – wenn wir ohne enorme Kriege und Leid etwas tun könnten, damit Menschen in Afghanistan selbstbestimmt leben, die Freiheiten der Einzelnen dort anerkannt werden und Frauen gleiche Rechte erhalten und so weiter – sollten wir das unbedingt tun. Es ist nur so, dass das nicht die Welt ist, in der wir leben, und das müssen wir uns klar eingestehen.

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Mounk: Für den letzten Teil des Gesprächs möchte ich noch etwas tiefer in Europa eintauchen und darin, was Europa tut und tun sollte. Das knüpft vielleicht an den Anfang unseres Gesprächs an. Jedes europäische Land sagt, es müsse mehr Geld für Verteidigung ausgeben. Wir befinden uns in einer Situation, in der wir uns nicht mehr auf die Vereinigten Staaten verlassen können. Wir haben eine sehr bedrohliche Russische Föderation an unseren Grenzen, die ihre Bereitschaft demonstriert hat, die europäische politische Ordnung auf jede mögliche Weise zu stören. Trotzdem tritt der britische Verteidigungsminister dramatisch zurück, weil er keine nennenswerte Erhöhung seines Militärhaushalts durchsetzen kann. Der italienische Verteidigungsminister schreibt öffentlich auf Twitter solidarische Worte an seinen britischen Kollegen, ohne selbst zurückzutreten, weil auch er enorme Schwierigkeiten hat, die Erhöhungen des Militärhaushalts durchzusetzen, die er für notwendig hält.

Bei anderen Themen wird viel über technologische Souveränität gesprochen, und es gibt viel Feindseligkeit – nicht nur gegenüber Donald Trump und der MAGA-Bewegung, sondern gegenüber der Tech-Welt insgesamt –, die ich jedes Mal höre, wenn ich in Europa bin. Gleichzeitig ist NVIDIA mehr wert als der gesamte deutsche Aktienmarkt. Europäer haben nur einen Bruchteil der Rechenzentren, die Amerikaner haben. Europäische KI ist, ehrlich gesagt, weltweit irrelevant. Was müsste passieren, damit Europa diesen Themen tatsächlich Taten folgen lässt?

Leonard: Wie du sagst, das war unser Ausgangspunkt. Es gab eine Revolution in der Sprache, die Menschen verwenden. Vorstellungen wie der Bruch oder strategische Autonomie, aber auch die Haltung der Menschen zu ihrer eigenen Identität, haben sich ziemlich dramatisch verändert. Deutschland hat im Wochentakt Tabus gebrochen, von der Schuldenbremse bis hin zu den Verteidigungsausgaben und anderen Dingen. Gleichzeitig wollen die Menschen das alles am liebsten möglichst billig haben, und es gibt viel Wunschdenken darüber, wie man von A nach B kommt.

Was die Verteidigungsfragen angeht, denke ich, gibt es berechtigte Fragen darüber, ob wir Europäer wirklich zu den Verteidigungsausgaben des Kalten Krieges zurückkehren müssen, wenn die Bedrohung bei weitem nicht so groß ist wie damals. Russlands Wirtschaft ist nur ein Zehntel so groß wie die europäischen Wirtschaften zusammen. Russland gibt deutlich weniger für Verteidigung aus als die Europäer. Es sollte uns eigentlich sehr beschämen, dass wir uns in eine Lage gebracht haben, in der Russland eine existenzielle Bedrohung für unseren Kontinent darstellt und wir es nicht geschafft haben, Russland davon abzuhalten, einen Krieg in unserer Nachbarschaft zu beginnen.

Mounk: Sagst du damit, dass das Problem nicht unbedingt in der Höhe der europäischen Verteidigungsausgaben liegt, sondern darin, wofür und wie die Europäer ihr Verteidigungsgeld ausgegeben haben – denn es stimmt ja, dass Deutschland bis vor wenigen Jahren kaum funktionsfähige Flugzeuge und Ähnliches hatte. Ist das ein Problem der Bürokratie und der Kostenüberschreitungen, oder ist es ein Problem von etwas anderem?

Leonard: Ich glaube, es ist beides. Es gab ein Problem mit der Höhe der Ausgaben, aber das ändert sich gerade. Es werden jetzt Hunderte von Milliarden Euro für Verteidigung ausgegeben, die zuvor nicht ausgegeben wurden. Ob das tatsächlich die Fähigkeiten verändert, über die Europa verfügt, hängt davon ab, wie dieses Geld ausgegeben wird, und bei der Frage, wie das Geld ausgegeben wird, hat es deutlich weniger Kreativität gegeben.

Wir alle waren fasziniert davon, wie es der Ukraine gelungen ist, sich zu verteidigen und neu zu erfinden, wie Krieg überhaupt funktioniert. Wenn man sich ansieht, was der Iran mit sehr geringen Geldmitteln in der Straße von Hormus geschafft hat, um die Vereinigten Staaten zu demütigen, zeigt das: Es gibt verschiedene Arten, Krieg zu führen. Wir müssen nicht unbedingt ein sehr kapitalintensives, teures amerikanisches Modell nachbilden. Es gibt Fragen der Fragmentierung – die Tatsache, dass die Märkte innerhalb Europas so zersplittert sind. Es gibt Fragen zur Innovationsfähigkeit und dazu, ob wir uns darauf vorbereiten, den letzten Krieg zu führen. Es gibt auch Fragen dazu, wie man sich organisiert, denn Krieg wird heute auf eine völlig andere Art geführt.

Ein weiteres Thema meines Buches ist, wie ein großer Teil der heutigen Geopolitik um die Bewaffnung von Abhängigkeiten kreist. Was im Militärischen geschieht, ist untrennbar Teil eines größeren Werkzeugkastens, der die Bewaffnung von Technologie, Finanzmärkten, Energie – allerlei verschiedener Dinge – umfasst, die heute zu Waffen gemacht werden. Wir brauchen eine ganz andere Vorstellung sowohl von Sicherheit als auch davon, wie man Macht ausübt. Das ist eine philosophische Frage, eine bürokratische Herausforderung, ebenso wie eine Frage der Höhe des Geldes, das wir ausgeben.

Mounk: Ich habe eine konkrete Frage zu Militärausgaben, bei der ich gerne dein Gehirn anzapfen würde. Es ist eine Frage, die ich – das gebe ich offen zu – bereits mehreren hochrangigen europäischen Staatsmännern und anderen gestellt habe, ohne je eine zufriedenstellende Antwort zu erhalten. Da du Präsident und Gründer des European Council on Foreign Relations bist, hast du vielleicht die Antwort.

Ein gängiges Argument, das man derzeit in Europa hört, lautet: Wir müssen unsere Verteidigungsausgaben koordinieren – es sei lächerlich, dass die Niederlande, Österreich, Deutschland, Frankreich und Belgien jeweils jede militärische Funktion doppelt vorhalten, und wir müssten Wege finden, unsere Ressourcen zu bündeln, um eine wirksame europäische Antwort zu ermöglichen. Gleichzeitig erleben wir den Aufstieg rechtspopulistischer Kräfte in europäischen Ländern genauso wie in Amerika. Es ist durchaus vorstellbar, dass beim G7-Gipfel 2029 AOC oder jemand Ähnliches als Präsidentin der Vereinigten Staaten auftritt, und Nigel Farage, Giorgia Meloni und Jordan Bardella oder Marine Le Pen die europäische Seite vertreten. Das könnte sich sehr leicht in die andere Richtung drehen.

Wenn man sich darauf verlässt, dass man – sollte Russland ein baltisches Land angreifen – tatsächlich eine europäische Streitkraft mobilisieren muss, und einige der Staats- und Regierungschefs dieser europäischen Länder dabei möglicherweise überhaupt nicht verlässlich sind, wie können wir dann unsere Ressourcen wirklich bündeln? Mir scheint, wir stecken hier wirklich fest. Wenn wir unsere Ressourcen nicht bündeln, wird es immer ein Skalierungsproblem geben, was mit erklärt, warum wir so viel für das Militär ausgeben und so wenig dabei herauskommt. Wenn wir es aber tun, machen wir uns möglicherweise in einem zukünftigen Moment echter Not selbst handlungsunfähig. Ich habe bisher keinen Weg gefunden, diesen Kreis zu schließen.

Leonard: Das ist tatsächlich ein sehr schwieriges Dilemma, denn ein Teil davon besteht darin, neu zu durchdenken, wofür unsere Streitkräfte überhaupt da sind. Anfang dieses Jahres habe ich einige Zeit in Dänemark verbracht und mit den Dänen darüber gesprochen, wie die dänische Politik nach der Grönland-Episode komplett von einem grundlegenden Neudenken ihres gesamten Verteidigungskonzepts beherrscht wurde. Während des Kalten Krieges hatten sie im Grunde aufgehört, über Territorialverteidigung nachzudenken, und betrachteten das dänische Militär im Wesentlichen als eine Art Ersatzteillager für amerikanische Expeditionsmissionen. Sie hatten keine eigene Logik – sie waren dort als Werkzeuge für NATO-Missionen oder Missionen mit den Vereinigten Staaten.

Das funktioniert natürlich nicht mehr, wenn die Vereinigten Staaten Missionen starten, die mit der dänischen Sicherheit nichts zu tun haben, und wenn die größte Bedrohung für die dänische Souveränität ausgerechnet vom Präsidenten der Vereinigten Staaten ausgeht. Sie müssen offensichtlich von Grund auf neu beginnen und sich auf eine völlig andere Art überlegen, wofür ihre Streitkräfte da sind. Sie durchlaufen derzeit diesen Prozess, ihre Territorialverteidigung und die Art der benötigten Fähigkeiten neu zu durchdenken. Viele Länder, besonders Frontstaaten, müssen eine ziemlich tiefgreifende Neuorientierung durchlaufen, wohin ihr Geld fließt und welche Art von Fähigkeiten sie aufbauen wollen.

Für Dänemark, angesichts der Grönland-Situation, bedeutet das, sehr dramatisch anders über die transatlantische Beziehung nachdenken zu müssen. Es gibt davon mittlerweile verschiedene Varianten für alle amerikanischen Verbündeten. Die nächste Frage ist, wie du sagst, ob man den anderen Europäern dabei vertrauen kann. Das ist eine große Frage, die im Hinblick auf Deutschland gestellt wird, denn Deutschland wird 2030 so viel ausgeben wie Großbritannien und Frankreich zusammen. Die meisten Deutschen sehen das als eine durchweg positive Sache – dass sie Verantwortung übernehmen und das tun, was für die Zukunft des Kontinents nötig ist. Es gibt allerdings Menschen in Polen und in Frankreich, die bei der Vorstellung dieser enormen deutschen Wiederaufrüstung zu einem Zeitpunkt, an dem die AfD in den Meinungsumfragen die führende Partei ist, weniger entspannt sind. Es erscheint zwar unwahrscheinlich, dass sie in den nächsten zwei oder drei Jahren die Bundesregierung stellen werden, aber es ist durchaus denkbar, dass sie in den kommenden Jahren die Macht in einzelnen deutschen Ländern übernehmen.

Mounk: Oder die Bundesregierung bis 2035 oder 2040 stellen – das Militär ist, einmal aufgebaut, offensichtlich erst mal für eine Weile da. Ich möchte dich nach etwas anderem fragen: Es ist interessant, wie wenig wir bisher über die Vereinigten Staaten gesprochen haben. Die Prämisse dieses ganzen Gesprächs sind die Vereinigten Staaten – wir würden neunzig Prozent dieses Gesprächs nicht führen, hätten wir nicht erlebt, dass Donald Trump zweimal zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, und die umfassenderen Veränderungen in Amerika, die weit über Donald Trump hinausgehen.

Mounk: Was bedeutet der Wandel in Amerika deiner Meinung nach für die europäische Position? Grob gesagt würde ich sagen, es gibt zwei Lager in Europa, und ich würde mich selbst in ein drittes Lager einordnen.

Das eine Lager lautet: Augen zu, Ohren zu, nichts zu sehen – Trump wird 2028 sowieso verschwinden, er ist bereits sehr unpopulär, und dann wird Amerika wieder so werden, wie es war. Das war bis vor relativ kurzer Zeit die dominierende Position. Es ist tatsächlich erstaunlich, wie schnell diese Position aus dem Fenster geflogen ist, sobald es passiert ist. Von 2016 bis 2024 war das, glaube ich, die dominierende Position. Mitte 2025 war das wirklich keine Position mehr, die man oft hörte, was interessant ist.

Die zweite Position, die inzwischen, glaube ich, dominierend geworden ist, lautet: Man kann sich nie auf die Vereinigten Staaten verlassen, und wir müssen strategisch autonom werden – uns in vielerlei Hinsicht wirklich von den Vereinigten Staaten entkoppeln. Ich befürchte, dass das gleich zweierlei bewirkt: Es macht es wahrscheinlicher, dass genau dieses Ergebnis tatsächlich eintritt – ein fundamentaler Bruch zwischen Europa und den Vereinigten Staaten –, und es ist teilweise etwas naiv hinsichtlich dessen, was Europa tatsächlich leisten kann. Mark Carneys Idee der mittleren Mächte ist ansprechend, und seine Rede in Davos enthält viele interessante Punkte. Aber die Vorstellung, Kanada, Deutschland und Frankreich könnten gemeinsam eine enorme globale Rolle spielen, ist wahrscheinlich einfach naiv angesichts der heutigen Machtrealitäten in der Welt, die von den Vereinigten Staaten und China sowie einer Reihe anderer Länder bestimmt werden, die ebenso viel oder mehr Einfluss haben als jede dieser Nationen.

Ich frage mich, ob wir nicht eine weniger sentimentale Sicht auf die Vereinigten Staaten einnehmen sollten – eine, bei der wir trotzdem anerkennen, dass sie von allen Ländern der Welt unser wahrscheinlich hilfreichster Partner sind. Wenn man wählen muss, ob man sich auf Russland, China oder die Vereinigten Staaten verlassen will, ist immer noch ziemlich klar, dass die Vereinigten Staaten mehr langfristige strategische Interessen mit Europa teilen und trotz allem nach wie vor eine größere gemeinsame Wertebasis haben.

Das Problem ist das Psychodrama der „besonderen Beziehung”: Das ist unser bester Freund, wir sind uns so ähnlich, wir teilen eine Zivilisation – und jetzt haben sie uns verraten, also sind sie böse, also hassen wir sie ganz besonders. Stattdessen sollten wir das durch eine viel pragmatischere, interessengeleitete Brille betrachten, in der es Bereiche der Uneinigkeit geben wird, in der man sich nicht vollständig aufeinander verlassen kann und in der es Momente geben wird, in denen man zutiefst voneinander enttäuscht ist – aber man hat eine strategische Partnerschaft, die darauf beruht, dass die Vereinigten Staaten und Europa weiterhin bessere Partner füreinander sind als die anderen großen Mächte der Welt.

Leonard: Ich finde das eine sehr kluge Analyse dessen, was gerade passiert. Ich bin nur leicht anderer Meinung, dass das erste Lager verschwunden sei. Ich glaube, das ist tatsächlich nach wie vor die dominierende Position bei Sicherheitsexperten in Großbritannien, bei vielen Menschen in Polen, und besonders bei Menschen aus dem Militär- und Sicherheitsbereich, denen es schwerfällt, sich eine Alternative zur derzeitigen Beziehung mit den Vereinigten Staaten überhaupt vorzustellen. Da gibt es viel Wunschdenken.

Dein zweites Lager ist eindeutig in der öffentlichen Meinung auf dem ganzen Kontinent dominierend. Trump ist absolut toxisch, und interessanterweise am toxischsten in den Ländern, die am atlantizistischsten sind. Es entwickelt sich eine Art neuer Atlantizismus innerhalb der rechten Parteien. Anhänger der Alternative für Deutschland, von Reform oder anderer rechter Parteien in Polen sind trotz ihres Souveränismus ziemlich atlantizistisch geworden, während die traditionelleren Kräfte deutlich skeptischer werden.

Mounk: Es gibt eine Welt, in der wir in ein paar Jahren eine wunderbare transatlantische Beziehung haben, bestehend aus J.D. Vance für die Vereinigten Staaten und Farage für Großbritannien sowie Meloni und Bardella – und sie alle verstehen sich blendend. Hoffen wir, dass das nicht die Zukunft ist.

Leonard: Was du da beschrieben hast, knüpft an meine Unterscheidung zwischen Architekten und Handwerkern an. Ein Teil der Herausforderung besteht darin: Wenn deine Architektur auf der Vorstellung beruht, es gebe einen gemeinsamen Westen, in dem wir uns über alles einig sind und in dem wir nicht autonom handeln können, gerätst du in Schwierigkeiten. Es ist natürlich wahr, dass Amerika nicht verschwindet. Wir leben nicht in einer postamerikanischen Welt in dem Sinne, dass Amerika weiterhin die mit Abstand mächtigste Wirtschafts- und Technologiemacht bleibt, und sein Militär könnte sogar massiv weiterwachsen – wenn Trump sich durchsetzt, sollen weitere 500 Milliarden Dollar in die Verteidigung fließen. Es wird immer ein riesiges Land bleiben, und wenn man mit ihm zusammenarbeiten kann, ist man deutlich stärker, als wenn man sich nicht mit den Vereinigten Staaten abstimmt.

Die Herausforderung besteht darin, sich in eine Position zu bringen, in der man ein erwachsenes Gespräch mit Amerika führen kann, und hoffentlich einige Werkzeuge zu entwickeln – einige Trümpfe gegen den Trumpismus –, sodass man sich tatsächlich verteidigen kann, wenn die Interessen nicht übereinstimmen, und ein besserer Partner sein kann, wenn die Dinge zusammenpassen. Es ist eher eine handwerkliche Beziehung, wie du sagst – erwachsen, nicht sentimental. Neunmal von zehn werden wir feststellen, dass wir mehr mit den Vereinigten Staaten gemeinsam haben als mit China, aus all den Gründen, die du genannt hast.

Aber wenn man nicht die Möglichkeit hat, sowohl ohne Amerika zu handeln als auch sich gegen räuberisches Verhalten zu verteidigen, wenn man Präsidenten wie Trump hat, gerät man in echte Schwierigkeiten. Der Weg dorthin besteht darin, eine Architektur aufzubauen, die ohne Amerika funktionieren kann, statt alles mit Amerika zu einem Topf zu bündeln. Ich glaube, das ist die Richtung, in die es gehen muss. Ich hoffe, du wirst am Ende in diesem dritten Raum landen, den du beschrieben hast.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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In dieser Spezialepisode von The Good Fight, aufgezeichnet beim How The Light Gets In Festival, moderiert Roger Hearing eine Debatte zwischen Curtis Yarvin, Minna Salami und Yascha Mounk darüber, ob der Liberalismus je neutral sein kann, wie eine wirklich freie Gesellschaft aussehen würde und ob die Glanzzeit des Liberalismus vorbei ist. Mehr über das Institute of Arts and Ideas erfahren Sie – und Tickets für das diesjährige How The Light Gets In Festival im September gibt es – hier.

Roger Hearing ist Rundfunkmoderator und Journalist mit über 30 Jahren Erfahrung als Moderator und Reporter für BBC News und Bloomberg.

Minna Salami ist eine preisgekrönte nigerianisch-finnische und schwedische Autorin, Kulturkritikerin und unabhängige Wissenschaftlerin mit Sitz in London. Sie ist die Autorin von Can Feminism Be African?: A Most Paradoxical Question.

Curtis Yarvin ist politischer Blogger und Software-Entwickler.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Roger Hearing: Curtis Yarvin, der als „der Philosoph hinter J. D. Vance” beschrieben wird, vertritt die These, dass die Demokratie ein gescheitertes Experiment ist und durch eine Monarchie ersetzt werden sollte. Yascha Mounk, Experte für die Herausforderungen der liberalen Demokratie im 21. Jahrhundert, ist Politikwissenschaftler und Professor an der Johns Hopkins University. Die Autorin, Gesellschaftskritikerin und Vordenkerin Minna Salami ist bekannt dafür, Feminismus, Philosophie und politisches Denken miteinander zu verschmelzen. Sie ist die Autorin von Can Feminism Be African?

Steigen wir gleich mit der Frage ein, die ich allen dreien stellen möchte – mit jeweils drei Minuten Antwortzeit: War es ein Fehler, den Liberalismus als neutral und frei von jeder Perspektive oder Weltanschauung zu betrachten? Curtis.

Curtis Yarvin: Es gibt offensichtlich viele Möglichkeiten, das Wort „liberal” zu definieren, aber wenn wir uns auf die hier gestellte Frage konzentrieren: Ich würde Liberalismus zunächst einmal als eine grundsätzlich oligarchische Idee verstehen, denn die Idee dahinter ist, dass wir den Marktplatz der Ideen mit der Führung der Regierung betrauen. Der Marktplatz der Ideen ist natürlich grundsätzlich oligarchisch, weil nicht jeder Ideen hat. Im Kern sagt man damit: Wir überlassen es den Intellektuellen, den professionellen Denkern, den gewohnheitsmäßigen Denkern, zu entscheiden, was die Regierung tun soll. Das erschien als eine durchaus vernünftige Idee in einer Welt, in der die alten Monarchien untergegangen waren und in der die politische Demokratie – also die Vorstellung, dass die Politiker die Regierung führen sollen, was tatsächlich die wörtliche Bedeutung von Demokratie ist – sich, etwa in der amerikanischen Politik des Gilded Age, als Sumpf der Korruption erwiesen hatte. Diese im Grunde aristokratische Idee, den Marktplatz der Ideen ans Steuer zu setzen, trat damals in den Vordergrund.

Um 1900 erschien zumindest in Amerika – in Deutschland vielleicht nicht – die Vorstellung, Professoren würden die Regierungspolitik bestimmen, als eine ziemlich seltsame Idee, aber sie wurde von großen amerikanischen Intellektuellen wie Henry Adams und John Hay vorangetrieben. Was sie übersehen haben, würde ich sagen, war Folgendes: Sie stellten sich vor, man könnte den Marktplatz der Ideen – diese reine Welt des Denkens, diesen klaren Alpensee – einfach sein Wasser durch die schmutzige, verschmutzte Kanalisation der Politik fließen lassen und die Politik zu einer Art Zeremonie machen, wie bei den alten Monarchien, während die Intellektuellen tatsächlich die Entscheidungen treffen. Das Problem ist: Macht korrumpiert, und es gibt kein Ventil. Wenn man Intellektuelle an die Spitze der Regierung setzt und ihre Ideen wirklich zählen lässt, verzerrt man damit den Marktplatz der Ideen selbst.

Als Beispiel dafür möchte ich über etwas sprechen, das wir alle erlebt haben: Covid. Denn Covid war – zumindest wenn es nicht das Ergebnis von Gain-of-Function-Forschung war – ein bemerkenswerter Zufall, dass es genau dort ausbrach, wo eben solche Forschung betrieben wurde. Diese Forschung war eindeutig gefährlich und unklug. Selbst die Trump-Administration hat es nicht geschafft, die Gain-of-Function-Forschung in der Virologie zu beenden. Tatsächlich ist der Nachfolger von Fauci ein Mann, der sich einen Namen damit gemacht hat, das Grippevirus von 1918 auszugraben und wieder zum Leben zu erwecken.

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Warum also interessieren sich Menschen dafür? Warum betreiben Virologen, deren eigentliches Interesse darin bestehen sollte, uns vor Viren zu schützen, solche Forschung? Weil man, sobald man als Intellektueller Regierungspolitik mitbestimmt, ein Interesse daran hat, dass die Virologie wichtiger wird. Man will Fördermittel bekommen, um Virologie zu erforschen. Man will sagen können: Das hier sind gefährliche Viren, die wirklich relevant sind. Und von da ist es nur noch ein kleiner Schritt zu der Idee: Wenn ich ein Virus so mutiere, dass ich zeigen kann, wie gefährlich es werden könnte, bekomme ich mehr Fördermittel, werde wichtiger, erziele mehr Wirkung. Auf diese Weise betreibt man genau diese Art von Gain-of-Function-Forschung in seinem eigenen Fachgebiet. Die Osterweiterung der NATO ist im Grunde Gain-of-Function-Forschung in der Außenpolitik.

Hearing: Auf vieles davon kommen wir noch zurück, aber lassen Sie mich nun zu Yascha übergehen für seine drei Minuten zu derselben Frage. War es ein Fehler, den Liberalismus als neutral und frei von jeder Perspektive oder Weltanschauung zu betrachten?

Yascha Mounk: Das war alles sehr interessant, hatte aber nichts mit Liberalismus zu tun. Liberalismus ist keine Oligarchie. Es geht nicht darum, dass die Professoren das Sagen haben. Es ist eine sehr konkrete Antwort auf ein riesiges Problem, das jede Gesellschaft unter modernen Bedingungen hat – ein Problem, das in Europa in der frühen Neuzeit begann, als Protestanten und Katholiken über Jahrzehnte, ja Jahrhunderte darum kämpften, wer herrschen und wessen Religion befolgt werden sollte. Das Problem mit der Vorstellung, der Staat solle einem vorschreiben, wie man zu leben hat – also die Alternative zur Neutralität – ist, dass dafür eine Person an der Macht sein muss, die ihre moralischen Ansichten, ihre Vorstellung vom guten Leben, allen anderen aufzwingt. Wenn man nicht zustimmt, wenn man Katholik in einem protestantischen Land ist oder Protestant in einem katholischen, dann bleiben einem nur zwei Optionen: entweder zu schweigen und seinen tiefsten Überzeugungen Gewalt anzutun, oder zu den Waffen zu greifen. Genau das ist in der frühneuzeitlichen europäischen Geschichte geschehen.

Warum also Liberalismus? Warum ist diese Idee der Neutralität mit dem Liberalismus verbunden? Die Antwort lautet: Wir können einen starken Staat haben, der Dinge tut wie Straßen bauen, dafür sorgen, dass niemand verhungert, und eine Armee unterhalten, damit man nicht von anderen Ländern überfallen wird – aber wir werden ihn in entscheidenden Punkten begrenzen. Der Grund für diese Begrenzung ist nicht, dass uns Religion egal wäre, dass uns Ihre tiefsten Überzeugungen egal wären, dass uns die Pflichten egal wären, die man gegenüber anderen Menschen haben mag, oder die Liebe zur eigenen Familie, die für viele ein zentraler Bestandteil ihres Lebens ist – wie es manche Postliberale behaupten würden. Im Gegenteil: Wir erkennen an, wie fundamental wichtig das für die Menschen ist. Wir wollen einen Staat, in dem wir gemeinsam Dinge bewirken können, in dem wir einen modernen Staat aufrechterhalten, ohne dass jemand für sich das Recht beansprucht, anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben.

Ist der Liberalismus in der Praxis nun immer neutral? Nein. Manchmal sind Länder vom rechten Weg abgekommen. Manchmal stimmt es, dass es eine politische Klasse gibt, dass es Menschen gibt, die mehr Macht haben als andere und die anfangen zu denken, man solle vielleicht doch Regeln aufstellen, die ein wenig darüber hinausgehen und die Menschen auf die eine oder andere Weise einschränken – und das ist eine Fehlentwicklung, gegen die wir ankämpfen müssen. Aber wenn man sich fragt, was die tiefe und grundlegende Errungenschaft des Liberalismus in der Moderne ist, und warum Neutralität ein zutiefst moralisches Ideal ist – und nicht etwa etwas, das langweilig und seltsam klingt, so als würde man auf jedes Urteil verzichten –, dann liegt das daran, dass es der einzige Weg ist, in einer Gesellschaft von Millionen Menschen mit sehr unterschiedlichen Überzeugungen, jedem Einzelnen nach besten Kräften ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen.

Hearing: Vielen Dank dafür. Lassen Sie mich abschließend dieselbe Frage stellen – zur Erinnerung: War es ein Fehler, den Liberalismus als neutral und frei von jeder Perspektive oder Weltanschauung zu betrachten? Minna, Ihre Gedanken dazu, drei Minuten.

Minna Salami: Wenn man Liberale ist – was ich übrigens nicht bin –, dann sollte man das, denke ich, als einen großen Fehler betrachten, und ich möchte das mit einer Analogie erklären. Wir leben in einer globalen Ordnung, die ich Europatriarchat nenne. Stellen Sie sich ein riesiges Werk vor, ein enzyklopädisches Buch, und der Titel dieses Buches lautet Die Welt. Das Buch ist in verschiedene Kapitel nach Demografie gegliedert. Es gibt also vielleicht ein Kapitel mit dem Titel „Die Welt nach weißen Männern”, „Die Welt nach People of Color”, „Die Welt nach Frauen” und so weiter. Seit Jahrtausenden lesen und interpretieren wir die Welt und diese Art europatriarchaler Über-Erzählung durch das Kapitel mit dem Titel „Die Welt nach weißen Männern”.

In diesem Kapitel finden sich, wie wir wissen, viele zerstörerische, grausame Ereignisse: Sklaverei, Kolonialismus, Eugenik, Hexenverfolgungen und so weiter. Es gibt aber auch Dinge, die positiv waren, die der Gesellschaft insgesamt zum Vorteil gereicht haben – die Erfindung der modernen Wissenschaft, der modernen Universitäten – und der Liberalismus ist, würde ich sagen, eine der vorteilhafteren Erfindungen. Als Feministin – das ist die Ideologie, der ich folge – habe ich definitiv von einigen der Errungenschaften des Liberalismus innerhalb der feministischen Bewegung profitiert, von den Diskussionen über Rechte, Autonomie und das Individuum. Was ich jedoch mit dieser Analogie zeigen möchte, ist: Egal welche positiven Errungenschaften aus dem Liberalismus hervorgegangen sind, sie befinden sich innerhalb dieses Kapitels – und das ist offensichtlich ein sehr voreingenommenes Kapitel. Der Liberalismus ist keineswegs neutral.

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Ich halte das für einen Fehler, weil diese Vorstellung von Neutralität – in einer Welt, in der der Liberalismus zunehmend als universelle, neutrale Theorie oder Ideologie infrage gestellt und widerlegt wird – mehr über die absolute Macht aussagt, die weiße Männer innehatten, als über tatsächliche Neutralität. Dieses ständige Reden davon, wie neutral der Liberalismus doch sei, gleicht dem Versuch, vernünftigen Menschen weiszumachen, zwei plus zwei sei sieben – obwohl offensichtlich ist, dass es nicht neutral ist, versuchen wir immer wieder zu behaupten, der Liberalismus sei eine neutrale Ideologie.

Hearing: Minna, lassen Sie mich da anknüpfen, denn wir kommen jetzt zum eigentlichen Thema der Debatte, und es passt ziemlich gut zu dem, was Sie gerade gesagt haben. Die Frage lautet: Kann irgendeine politische Ideologie neutral sein, oder sind sie alle notwendigerweise parteilich? Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, der Liberalismus sei faktisch ein weißer, männlicher Liberalismus gewesen. Aber könnte nicht jede Ideologie auch anders sein, in gewissem Sinne? Würde sie immer die Farbe derer tragen, die sie kontrollieren oder erfinden?

Salami: Es geht nicht darum, dass sie notwendigerweise die Farbe derer trägt, die sie erfinden, sondern eine politische Ideologie kann per Definition nicht neutral sein. Was eine politische Ideologie zu einer solchen macht, ist die Tatsache, dass sie eine Vorstellung davon hat, wie die Welt ist, und eine Vision davon, wie die Welt sein sollte. Als Feministin bedeutet das, dass ich mich zu einer Weltanschauung über feministische Vorstellungen von Gerechtigkeit, Autorität und Macht bekenne. Feminismus ist nicht neutral, und ebenso ist der Liberalismus nicht neutral. Das ist eine Unmöglichkeit. Die eigentliche Frage ist also, warum wir immer wieder diese Diskussion führen, ob etwas so Offensichtliches wie das Fehlen von Neutralität überhaupt existiert.

Mounk: Lassen Sie mich hier etwas sehr Wichtiges klarstellen, denn kein Liberaler würde behaupten, die Ideologie sei neutral zwischen, sagen wir, Mädchen, die weibliche Genitalverstümmelung erleiden, und Mädchen, die selbstbestimmt leben dürfen; zwischen Menschen, die ihren Glauben frei praktizieren dürfen, und solchen, die in eine bestimmte Kirche, eine bestimmte Moschee, eine bestimmte Synagoge gehen müssen, weil der Staat oder die Eltern das so vorschreiben. Der Liberalismus beruht auf ganz verschiedenen Werten, und der fundamentale Wert ist die Idee, dass Individuen ihre eigenen Entscheidungen treffen können sollen. Das heißt nicht, dass wir davon ausgehen, jeder denke mit 18 Jahren: Ich habe keine Bindungen in dieser Welt, ich erfinde mein Leben komplett neu. Manche Menschen tun das vielleicht. Die meisten Menschen werden weiterhin Teil der Familien sein, denen sie angehören, mit den Pflichten, die das mit sich bringt, Teil der religiösen Netzwerke, Teil der Nationen, denen sie angehören. Aber wenn sie etwas ändern wollen – wenn sie sagen: Ich will nicht in dieselbe Kirche gehen wie meine Eltern, ich will nicht dieselbe Art von Ehe führen, die meine Eltern geführt haben – dann müssen sie die Freiheit dazu haben.

Wir glauben absolut an die Bedeutung von Werten wie Freiheit und an die Wahrung des Friedens in diesen großen, komplexen Gesellschaften. Aber unsere Antwort darauf, wie das zu erreichen ist, lautet: Wir wollen keinen Staat, der den Menschen vorschreibt, wie sie zu leben haben. Es gibt eine Reihe grundlegender individueller Rechte und Freiheiten, die Bürger gegenüber dem Staat haben müssen, damit der Staat nicht meint, es sei seine Aufgabe, den Menschen vorzuschreiben, was das gute Leben sei – dass sie dieser Religion folgen sollen, dass sie diese oder jene Art von sexueller Beziehung haben oder nicht haben sollen, dass sie diesen oder jenen Werten folgen sollen oder nicht.

Es ist absolut nicht wahr, dass Liberale keine Werte hätten, die die Politik eines Staates prägen. Was wahr ist, ist, dass das Fundamentalste dieser Werte ist, dass Menschen die Freiheit zur Selbstbestimmung haben müssen – und das bedeutet, dass es nicht die Aufgabe des Premierministers, des Königs, des Präsidenten oder des CEO-Diktators ist, Ihnen vorzuschreiben, wie Sie Ihr Leben zu führen haben.

Hearing: Lassen Sie mich Minna dazu noch einmal hören, und dann möchte ich Curtis einbeziehen. Minna, ich glaube – und ich möchte Yascha nicht falsch interpretieren –, er sagt, der Liberalismus lasse im Grunde alle Formen des Denkens und der Anschauung zu, einschließlich des Feminismus und allem anderen. In diesem Sinne sei er von nichts „eingefärbt”.

Salami: Was ich mit der Aussage über Farbe meinte, ist, dass ich nicht glaube, dass eine Farbe eine Ideologie bestimmt. Nicht alle Frauen sind Feministinnen, nicht alle Schwarzen sind Aktivisten der Black-Liberation-Bewegung, und so weiter. Aber die Frage nach der Neutralität des Liberalismus betrifft streng genommen nicht nur seine politische Philosophie, sondern auch, wie der Liberalismus historisch praktiziert wurde. Wenn wir uns die globale Ordnung ansehen, die sehr lange Zeit vom Liberalismus dominiert wurde, klingen all die großartigen Ideen, die Sie hier vorgetragen haben, in der Theorie wunderbar – aber so ist der Liberalismus auf globaler Ebene kaum praktiziert worden.

Hearing: Curtis, lassen Sie mich Sie einbeziehen, denn ich glaube nicht, dass Sie Liberaler sind, oder Sie würden sich selbst nicht so bezeichnen. Glauben Sie, dass irgendeine Ideologie – auch welche Ideologie Sie selbst vertreten – in diesem Sinne neutral sein kann? Macht es überhaupt Sinn, davon zu sprechen, oder ist alles parteilich?

Yarvin: Ich glaube nicht, dass das Konzept der Neutralität existiert, und ich denke, es widerlegt sich sehr schnell selbst. Ich würde gerne Yaschas Sicht zu etwas hören. Wie verhält sich das Konzept des Overton-Fensters zu Ihren liberalen Idealen?

Hearing: Nur zur Erklärung: Das Overton-Fenster ist, dieser Theorie nach, die Bandbreite dessen, was öffentlich diskutierbar oder akzeptabel ist.

Yarvin: Meiner Wahrnehmung der Geistesgeschichte des 20. Jahrhunderts nach hat sich das Overton-Fenster in den letzten hundert Jahren enorm verengt.

Mounk: In liberalen Gesellschaften haben wir eine sehr viel größere Freiheit, andere Ansichten zu äußern als die der Regierung oder mächtiger Menschen, als in praktisch jedem anderen System der Welt. Ich würde heute Abend hier in London lieber eine unpopuläre Meinung äußern als in Peking, in Caracas in Venezuela oder in vielen anderen Ländern dieser Welt. In welchen Ländern kann man im Vergleich zur Demokratie frei und mutig seine Meinung sagen, selbst wenn sie unpopulär ist, ohne um seine Freiheit und seine Karriere fürchten zu müssen?

Nun, ich gebe zu, dass leider in den letzten 10 oder 20 Jahren viele liberale, demokratische Gesellschaften weniger liberal und weniger demokratisch geworden sind, weil sie begonnen haben, diese Rechte auf gefährliche Weise einzuschränken. Es macht mir große Sorgen und stimmt mich traurig, dass im Vereinigten Königreich im Jahr 2023 über 10.000 Menschen wegen Äußerungen, die sie online getätigt hatten, verhaftet wurden. Das ist ein Versagen, grundlegenden liberalen Prinzipien gerecht zu werden, und ich verurteile es absolut.

Yarvin: Wenn man ein Ideal hat und jedes Mal, wenn dieses Ideal umgesetzt wird, zu seiner eigenen Korruption führt, dann stimmt mit diesem Ideal vielleicht etwas nicht. Wenn Sie sagen, die letzten 10 bis 20 Jahre – zunächst einmal: die Idee, die Gegenwart als Beispiel überzubewerten, ist ein intellektueller Trick, der nicht toleriert werden sollte. Wir sollten unser System nicht nur mit der Gegenwart vergleichen, sondern auch mit der Vergangenheit. Es sind nicht nur die letzten 10 oder 20 Jahre – es sind ohne Weiteres die letzten 100 Jahre. Tatsächlich schreibt Tocqueville in Über die Demokratie in Amerika, es gebe kein Land auf der Welt mit so wenig Gedankenfreiheit wie Amerika – und er bezieht sich dabei auf das Amerika von buchstäblich vor 200 Jahren.

Mounk: Es sagt viel über diesen politischen Moment und diese Debatte aus, dass jemand von der feministischen Linken und jemand von der Tech-CEO-Diktator-Rechten exakt dieselbe Kritik am Liberalismus vorbringen.

Salami: Bevor Sie diese Behauptung aufstellen, möchte ich sehr gerne einhaken, denn ich glaube nicht, dass Curtis und ich überhaupt sehr viel gemeinsam haben. Außer vielleicht der Tatsache, dass wir beide über das historische Erbe des Liberalismus nachdenken wollen – aber, wie ich vermute, aus sehr unterschiedlichen Gründen. Damit Curtis und ich nicht in denselben Topf geworfen werden, möchte ich nur sagen: Mein Einwand gegen den Liberalismus ist, dass es tatsächlich einige sehr dunkle Ideologien gibt, die die Welt heute beeinflussen, weil der Liberalismus gerade einen Niedergang erlebt – und genau deshalb führen wir dieses Gespräch. Die westliche Hegemonie hingegen erlebt keinen solchen Niedergang. Sie ist sehr lebendig, und es gibt dunkle Ideologien, die diese westliche Hegemonie auf Kosten von Menschen auf der ganzen Welt aufrechterhalten wollen. Was ich sagen möchte, ist: Der Liberalismus würde davon profitieren – auch wenn ich selbst keine Liberale bin –, wenn Liberale sich tatsächlich mit ihrer eigenen Vergangenheit auseinandersetzen würden, damit sie anfangen können, auf diese dunklen Ideologien zu reagieren.

Mounk: Sie haben mich gebeten, die Bilanz des Liberalismus vorzulegen. Der Trick, den Sie beide anwenden, besteht darin, sich alle schlechten Elemente in der heutigen Welt anzusehen und zu sagen, all das Schlechte sei dem Liberalismus zuzuschreiben. Keines der guten Dinge sei dem Liberalismus zuzuschreiben. Irgendwie sei die Welt zu einer anderen Zeit besser gewesen – zumindest scheint Curtis das nahezulegen –, und das ist schlicht nicht der Fall. Schauen Sie sich das Jahr 1800 an. Schauen Sie sich das Jahr 1750 an, bevor liberales Denken überhaupt einen Einfluss auf die Welt hatte. Überall auf der Welt gab es furchtbare, extreme Formen von Ungerechtigkeit und Hierarchie. Es gab kaum einen Ort auf der Welt, an dem man seine Meinung frei äußern konnte, an dem man drucken konnte, was man wollte, ohne Zensur, an dem man seinen Glauben so praktizieren konnte, wie man wollte. Sklaverei war nicht nur in den Vereinigten Staaten gängige Praxis, sondern auch in der arabischen Welt, in riesigen Teilen der Welt. Frauen hatten in praktisch jeder Gesellschaft auf der Welt kein Recht auf politische Teilhabe.

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Was geschah dann? Gesellschaften sind zutiefst unvollkommen, und es braucht viel Kampf, um sie zu verbessern, und es gibt heute reale Ungerechtigkeiten. Aber dank liberaler politischer Überzeugungen, dank des Kampfes für die Werte, dass jeder Einzelne – unabhängig von Rasse, Glauben, Geschlecht und so weiter – frei sein soll, sein Leben so zu führen, wie er es möchte, sind wir dem Ideal, Menschen zu einem selbstbestimmten Leben zu befähigen, heute viel näher als vor 200 Jahren – noch weit entfernt, aber viel näher. Ich bin jederzeit bereit, die Bilanz des Liberalismus zu verteidigen.

Hearing: Yascha, wir lassen es hier. Curtis, ein letztes Wort zu diesem Punkt.

Yarvin: Zunächst zu Yascha: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Jane Austen sich kein England hätte vorstellen können, in dem man für seine Tweets oder seine Romane verhaftet werden kann. Ich bin mir nicht sicher, ob Yascha Historiker ist oder Geschichte studiert hat, aber seine Vorstellung vom England des 18. Jahrhunderts als einem Ort der Unterdrückung – so als wäre es von Metternich regiert worden – erscheint mir ziemlich ahistorisch.

Auch Minnas historische Darstellung finde ich relativ ahistorisch, denn wenn ich mir voreuropäische Gesellschaften ansehe – nehmen wir voreuropäische Gesellschaften in Afrika –, dann sind Feminismus, Schwarzer Nationalismus und verschiedene marxistische Ideologien genauso nach Afrika importiert wie der Liberalismus. Das sind neuere Importe. Frantz Fanon war kein Afrikaner. Wenn ich mir voreuropäische afrikanische Gesellschaften ansehe und die kulturellen und politischen Traditionen, sagen wir, des Königreichs Benin – wollen Sie das Königreich Benin wirklich zurückhaben?

Hearing: Das eröffnet weite Bereiche der Diskussion, Geschichte und alle möglichen Dinge.

Salami: Ich möchte kurz antworten, denn sowohl Yascha als auch Curtis haben Behauptungen aufgestellt und mir Worte in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe. Ich habe sehr wohl darauf hingewiesen, dass der Liberalismus einige positive Vorteile hat. Was Afrika betrifft: Es gibt diese ständige westliche Weltsicht, die Afrikaner so positioniert, als wären wir ein Asteroid im Weltall. Der Feminismus war von seinen Anfängen an eine internationale Frauenbewegung, und es gab viele afrikanische Frauen, die im frühen 20. Jahrhundert nach Russland, nach Amerika und so weiter reisten. Der Feminismus gehört nicht wirklich dem Westen. Ja, er wurde vom Liberalismus beeinflusst, aber es gab auch entsprechende Diskussionen darüber in Afrika.

Hearing: Wir eröffnen jetzt ein anderes Feld der Debatte, denn ich weiß, dass sich das in alle möglichen Richtungen entwickeln kann. Ich wollte mir das Thema Freiheit im Verhältnis zum Liberalismus ansehen. Ermöglicht der Liberalismus die einzige Freiheit, die diesen Namen verdient, und ist er deshalb der ideale politische Rahmen? Lassen Sie mich zuerst Sie fragen, Curtis: Wenn Sie Freiheit vom Liberalismus trennen – ist Freiheit das, wofür Sie eigentlich eintreten? Oder sagen Sie, die Freiheit, die wir dem Liberalismus zuschreiben, sei ohnehin nicht real?

Yarvin: Mein Bild eines idealen Monarchen – Friedrich der Große kommt diesem Bild so nahe wie kaum ein anderer. Friedrich der Große hatte einen wirklich schönen Satz zur Freiheit: „Redefreiheit – absolut dafür. Meine Vorstellung von Redefreiheit ist: Sie sagen, was sie wollen, und ich tue, was ich will.”

Hearing: Er war in vielerlei Hinsicht aber auch ein blutrünstiger Eroberer. Er hat eine ganze Menge Menschen umbringen lassen.

Yarvin: Wollen Sie jetzt die pragmatische Sanktionstheorie infrage stellen?

Hearing: Nein, ich sage nur, dass er vielleicht kein idealer Monarch war, aber fahren Sie fort.

Yarvin: Ich halte ihn für einen ausgezeichneten Monarchen. Wie Hobbes sagt: Wenn Menschen von Freiheit sprechen, suchen sie eigentlich nicht die trostlose Freiheit des Wildesels – sie suchen Macht. Deshalb kann man den Liberalismus nicht von der Idee trennen, Intellektuellen Macht zu geben. Sie drehen sich immer wieder im Kreis und geben das nie zu, aber an einer Welt à la Friedrich der Große sind sie nicht interessiert.

Hearing: Sollten sie es sein?

Yarvin: Sie sollten es sein.

Hearing: Yascha, was sagen Sie dazu?

Mounk: Aristoteles sagt, die Monarchie sei die beste Regierungsform, wenn man eine herausragende Person hat, die voller Tugend ist und stets im Interesse des Allgemeinwohls regieren wird. Vielleicht teile ich das mit Curtis – das klingt erst mal vernünftig genug. Das Problem ist: Wie um alles in der Welt kann man sicherstellen, dass diese Person, die absolute Macht hat und von der das Schicksal von uns allen abhängt, tatsächlich die tugendhafteste, kompetenteste und selbstloseste Person ist? Die tiefe Einsicht der liberalen Tradition ist die Idee, dass absolute Macht absolut korrumpiert. Wenn es sich um eine erbliche Monarchie handelt, hat man vielleicht für 25 Jahre Glück, und jemand ist wirklich außergewöhnlich – und dann bekommt diese Person einen Idiotensohn, und dann sitzt man fest und wird vom Idiotensohn regiert. Selbst wenn sie anfangs wirklich tugendhaft sind: Weil es keine Grenzen für ihre Herrschaft gibt und weil alle den ganzen Tag um sie herumschmeicheln, werden sie nach fünf, zehn oder zwanzig Jahren am Ende wirklich furchtbare Herrscher sein.

Hearing: Das liegt im Wesentlichen daran, dass es keine Freiheit gibt. Wenn man keine Freiheit hat, kann man nicht viel tun, wenn etwas schiefgeht.

Mounk: Man braucht Grenzen für die Regierung, um sicherzustellen, dass diese Grenzen halten, wenn die Regierung missbräuchlich wird – was am Ende immer geschieht. Die Frage ist: Was ist der Zweck der Regierung, und welche Grenzen gelten für das, was die Regierung tut, egal wer regiert? Diese Grenzen sind ungeheuer wichtig. Ob es sich um einen Monarchen oder eine demokratisch gewählte Regierung handelt – man braucht Grenzen für das, was die Regierung tut.

Hearing: Wer entscheidet, wo diese Grenzen liegen?

Mounk: Man hat Checks and Balances, um sicherzustellen, dass diese Institutionen einem nicht vorschreiben können, wie man zu leben hat. Der entscheidende Teil davon sind grundlegende Freiheiten, die jedem einzelnen Bürger garantiert sind: die Redefreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Religionsfreiheit und so weiter.

Yarvin: Wer setzt die Verfassung durch? Sie verwenden da ein Passiv, wenn Sie sagen, diese Rechte seien „garantiert”.

Mounk: Die Idee ist: Erstens hat man diese Rechte, und zweitens hat man gegenläufige Institutionen, sodass die Macht nicht in einer einzigen Instanz zusammenläuft. Sie ist aufgeteilt – in den Vereinigten Staaten etwa zwischen dem Präsidenten, dem Senat und dem Repräsentantenhaus; man hat eine Gewaltenteilung zwischen Bundesebene und Bundesstaaten. Man sorgt dafür, dass nicht alle Macht bei einer Person liegt, sodass jede Gewalt eifersüchtig über ihre eigenen Kompetenzen wacht und sicherstellt, dass niemand die Grenzen legitimer Regierungsgewalt überschreitet.

Hearing: Minna, lassen Sie mich Sie hier einbeziehen, denn ich denke, das berührt vieles von dem, was Sie zur Praxis des Liberalismus gesagt haben, und die Bereiche, in denen er keine Freiheit beinhaltet hat. Ermöglicht der Liberalismus die einzige Freiheit, die diesen Namen verdient, oder nicht?

Salami: Nein, ich glaube nicht, dass der Liberalismus diesen Namen verdient. Ein passenderer Name für die Art, wie der Liberalismus praktiziert wurde, wäre „Superiorismus”. Es gibt eine Art Zentrierung auf Hierarchie, auf Kontrolle, und eine Instrumentalisierung von Rationalität, um genau das zu rechtfertigen. Die politische Ideologie, die so lange über die globale Ordnung geherrscht hat, sagt zunächst: Ich bin anders als du, dann: Ich bin besser als du, ich kontrolliere dich, und ich tue das, weil es für mich rational ist, das zu tun. Das alles wurde unter dem Deckmantel liberaler Aufklärungswerte verpackt.

Mounk: Darf ich diesmal eine Frage stellen? Welche nicht-liberale Gesellschaft hat in der Geschichte der Welt in dieser Hinsicht besser abgeschnitten?

Salami: Sie denken an die Welt, wie sie heute aussieht, wo wir diese regionalen Blöcke haben, die wir vergleichen und gegeneinander ausspielen können. Aber natürlich gab es einen Punkt in der Geschichte, an dem Gesellschaften viel kleiner waren – Stadtstaaten. Die Durchsetzung der liberalen Ordnung, die – das gebe ich zu – so viele Vorteile gebracht hat, und in der Welt, wie sie heute aussieht, müssen wir unbedingt an Dingen wie Demokratie und individuellen Rechten festhalten, absolut. Aber zu ignorieren, dass Menschen ganze Kulturen, Wissenssysteme und Rechte im Namen des Liberalismus genommen wurden – und das hat sich bis in die jüngste Geschichte fortgesetzt –, genau das ist der Grund, warum der Liberalismus zu einer Art überflüssigen Ideologie wird, ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, an dem er am dringendsten gebraucht würde.

Hearing: Sagen Sie damit, dass der Liberalismus nicht erreicht hat, was er zu erreichen versprach? Die Ideale waren da, aber Sie sagen, er habe sie in manchen Fällen nicht erreicht?

Salami: Der Liberalismus hat es gar nicht erst versucht, weil er sich seiner eigenen Kurzsichtigkeit so wenig bewusst war – und das ist heute noch genauso. Allein in den letzten fünf Jahren konnten wir sehen, wie – erst bei der Covid-Pandemie, dann bei den Black-Lives-Matter-Protesten, und jetzt bei der absolut schlimmsten Gräueltat dessen, was in Gaza geschieht – die Menschen immer noch davon reden, wie sehr wir den Liberalismus brauchen, obwohl der Liberalismus in so vielen Fällen gezeigt hat, dass er gar nicht gewillt ist, die politische Ideologie zu leben, die er zu vertreten behauptet.

Hearing: Liegt der Fehler beim Liberalismus selbst, oder an der falschen Art, wie er angeboten wird?

Salami: Wir können das nicht trennen. Was er ist und was er tut, ist ein und dasselbe.

Mounk: Beide haben jetzt Covid angesprochen. Eine weitere Parallele. Ich denke, es gab erhebliche Bereiche, in denen wir während Covid über das hinausgegangen sind, was die Regierung eigentlich hätte tun sollen. Hat die liberale Demokratie bei Covid besser abgeschnitten, oder hat China besser abgeschnitten? Haben Demokratien bei Covid besser abgeschnitten, oder haben autoritäre Länder besser abgeschnitten? Demokratien haben die Impfstoffe entwickelt, die uns vor Covid gerettet haben.

Die Realität ist unordentlich. Es gibt viele Bereiche, in denen unsere Gesellschaften unvollkommen sind, und ein Teil des Wunderbaren an liberalen Idealen ist, dass sie uns einen Maßstab geben, an dem wir sie messen können, um zu sagen: Hier sind wir sicherlich unvollkommen, und dagegen müssen wir ankämpfen. Wir haben die Wahl: Entweder wir kämpfen dafür, anzuerkennen, was an unseren Gesellschaften gut ist – im Vergleich zu jeder anderen Gesellschaft in der Geschichte der Welt –, und kämpfen dafür, sie besser zu machen; oder wir gehen zurück zu jener mythischen Gesellschaft vor dem Liberalismus, die irgendwie alles richtig gemacht haben soll, auch wenn Minna kein einziges Beispiel dafür nennen konnte; oder wir gehen in jene zukünftige mythische Gesellschaft, in der irgendein CEO auf wundersame Weise großartig und kompetent sein und in Ihrem Interesse handeln wird. Ich denke, wir entscheiden uns für das, was wir haben.

Hearing: Lassen Sie mich kurz Curtis einbeziehen. Akzeptieren Sie die Ansicht, dass Dinge, die schiefgehen können – was wir klar gezeigt haben –, das Konzept nicht notwendigerweise untergraben?

Yarvin: Es gibt einen interessanten Kontrast in der Art, wie Yascha über Monarchie und Demokratie spricht. Wenn er über Monarchie spricht, fragt er, wie man sie perfekt macht und wie man sicherstellt, dass sie perfekt ist. Wenn er über Liberalismus spricht, sagt er, das sei eben unordentlich und werde nie perfekt sein. Wenn man sich die Geschichte ansieht, finde ich einiges an Elisabeth I. zu kritisieren. Ich halte sie keineswegs für perfekt. Wie würden Sie Elisabeth I. erklären, dass die Monarchie furchtbar ist? Sie war religiös pluralistisch. Hat sie ein paar Theaterstücke verboten? Ja, das hat sie. War sie perfekt liberal? Nein, das war sie nicht. Gleichzeitig scheint das England, in dem man für Tweets verhaftet wird – das Ergebnis vieler Jahrhunderte, die letztlich auf den englischen Bürgerkrieg zurückgehen, eine Rebellion gegen jenes alte Regime –, zu einem System geworden zu sein, das deutlich illiberaler ist als die Gesellschaft Elisabeths I. Ich finde, das ist es wert, festgehalten zu werden: Wenn man sieht, dass sich eine Sache über Jahrhunderte hinweg selbst widerspricht, dann stimmt an manchen Dingen vielleicht etwas nicht.

Hearing: Lassen Sie Minna auf Yascha antworten.

Salami: Es war nur ein kurzer Punkt als Antwort auf das, was Yascha gesagt hat: dass wir uns eine Welt vorstellen können, in der der Liberalismus noch relevant ist, und wie das eine bessere Welt wäre. Ich möchte noch etwas anderes anbieten: Wir können uns auch eine Welt vorstellen, in der Freiheit wirklich geschätzt wird, und in der Antiautoritarismus – in welcher Form er auch auftaucht, ob im Liberalismus oder in rechtsextremer Ideologie – nicht das ist, was wir eigentlich wollen. Eine der Ideologien, vielleicht die einzige, die Freiheit auf diese Weise für alle in den Mittelpunkt stellt, ist tatsächlich der Feminismus. Es ist also nicht so, dass der Liberalismus die Ideologie der Zukunft ist, wie Sie es rhetorisch dargestellt haben. Ich denke, es gibt andere Anwärter.

Hearing: Kommen wir zur letzten Frage. Ist die Glanzzeit des Liberalismus vorbei, und muss er sich verändern, um zu überleben?

Yarvin: Wir können den Liberalismus auf viele verschiedene Arten definieren. Marktplätze der Ideen sind ungeheuer wichtig, und Gedankenfreiheit ist ungeheuer wichtig. Als jemand, der am Rand des Overton-Fensters steht – oder eigentlich außerhalb davon – möchte ich einen klaren Unterschied zwischen Freiheit und Macht aufzeigen, denn die Verteidiger des Liberalismus verwechseln diese beiden Dinge ständig. Gedankenfreiheit und die Zuweisung von Macht an den Marktplatz der Ideen sind nicht dasselbe. Wenn man die Macht aus dem Marktplatz der Ideen herausnimmt und Ideen ausschließlich danach konkurrieren lässt, ob sie wahr sind und nicht, ob sie mächtig sind, erhält man tatsächlich deutlich bessere Ideen.

Friedrich der Große war zum Beispiel ein guter Freund Voltaires. Hatten sie ein paar Meinungsverschiedenheiten? Ja, die hatten sie. War er mit diesem Ausmaß an Freiheit einverstanden? Das war er. Man sieht ständig, wie diejenigen, die für den Liberalismus kämpfen – Jakob II. wird in England gestürzt, weil er im Grunde versucht, religiöse Toleranz durchzusetzen. Er sagt: Wir werden die Dissenter und die Katholiken tolerieren. Die Dissenter, die eigentlich die geistigen Vorfahren der heutigen Liberalen sind, sagen: Nein, Katholiken sollte man nicht tolerieren. Toleriert uns nicht, wenn ihr auch Katholiken toleriert. Man sieht immer wieder, wie sich aus dem Liberalismus spontan Illiberalismus entwickelt – dass er die Saat seiner eigenen Selbstverneinung in sich trägt.

Hearing: Yascha, haben wir die Glanzzeit des Liberalismus schon hinter uns?

Mounk: Ich glaube nicht. Wenn man sich die Geschichte des Liberalismus ansieht, gerät der Liberalismus etwa alle 75 oder 100 Jahre in ernste Krisen. Mitte des 19. Jahrhunderts gab es ein ernstes Problem damit, dass der Liberalismus, wie er damals gedacht war, der Aufgabe, die Industriegesellschaft zu regulieren, nicht wirklich gewachsen war, und es gab einen echten Krisenmoment für den Liberalismus. Mitte des 20. Jahrhunderts gab es einen Moment, in dem Faschismus und Kommunismus weltweit im Aufstieg waren, und über mehrere Jahrzehnte sah es so aus, als sei der Liberalismus Geschichte.

Das war einer der Gründe, die von Mises zu seiner Zeit antrieben, als es so aussah, als hätten wir – selbst nach dem Zweiten Weltkrieg – den Liberalismus bereits aufgegeben. Trotzdem denke ich, dass der Liberalismus die Ideologie ist, die erklärt, warum die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts für so viele Nationen weltweit, einschließlich des Globalen Südens, so viel besser war als die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts. Ich denke, wir befinden uns jetzt in der dritten großen Krise des Liberalismus. Jedes Mal hat der Liberalismus die Mittel in sich selbst gefunden, sich ehrlich mit seinen Defiziten auseinanderzusetzen, neu zu formulieren, wie ein erneuerter Liberalismus für seine Zeit aussehen würde, und uns damit zu ermöglichen, den Herausforderungen des jeweiligen Moments zu begegnen.

Hearing: Reformiert er sich also selbst? Ist das, was Sie sagen?

Mounk: Ja, er muss sich selbst reformieren – er muss sich unbedingt so reformieren, dass unsere heutigen Gesellschaften weniger von den Vorlieben einer professionell-akademischen Klasse bestimmt werden, die – wie Curtis sagt – einen Großteil ihrer Werte gewöhnlichen Menschen aufzwingt, und zu einer Gesellschaft wird, die dem Ideal immer näherkommt, sicherzustellen, dass man – unabhängig vom Geschlecht, unabhängig von der ethnischen Gruppe, der man entstammt – tatsächlich als wahrhaft gleichwertig in der Gesellschaft geschätzt wird, wie Minna sagt.

Aber ich denke, das ist eindeutig der Verdienst des Liberalismus – das heißt, in beiden Punkten sind wir heute besser als 1950, und wir sind heute sehr viel besser als 1850. Ich möchte nur eines anmerken, weil Curtis gesagt hat: Wenn man über den Liberalismus spricht, sagt man, es gebe einige gute und einige schlechte Dinge, während man bei Diktatoren und Monarchien nur auf die schlechten Dinge verweist. Wenn man sich ansieht, wie furchtbar das Leben heute in Nordkorea, in Venezuela oder in vielerlei Hinsicht in Simbabwe ist – in so vielen Gesellschaften weltweit, in denen die grundlegenden liberalen Freiheiten fehlen –, erkennt man: In der Politik ist das, was man erreichen kann, immer weniger perfekt als das, was man erleiden könnte, wenn das Schlimmste eintritt.

Denken Sie an die beste Gesellschaft von heute oder aus der gesamten Geschichte. Sie werden nicht auf etwas wirklich Überzeugendes kommen. Genau deshalb konnte Minna meine Frage vorhin nicht beantworten. Denken Sie an die schlimmste Gesellschaft, die Sie sich vorstellen könnten, in der Sie leben müssten: Nazi-Deutschland, das stalinistische Russland, alle möglichen Orte. Sie sind absolut furchtbar. Hier liegt der Unterschied: Der Liberalismus war nie perfekt, aber fast während seiner gesamten Existenz hat er den meisten Menschen ein recht ordentliches Leben ermöglicht. Wenn man sich die Bilanz aller Alternativen ansieht, war es für die meisten der Jahre, in denen sie tatsächlich über die Welt herrschten, ein sehr, sehr schlechtes System für die meisten Menschen. Deshalb entscheide ich mich jederzeit für den Liberalismus.

Hearing: Minna, was denken Sie? Sie kritisieren den Liberalismus sehr scharf. Glauben Sie, dass er überleben wird? Glauben Sie, dass er sich verändern muss, vielleicht indem er manches von dem aufnimmt, was Sie gesagt haben, und dass ihm das zusätzliches Leben verleihen könnte, was eine gute Sache wäre? Was denken Sie?

Salami: Ich glaube nicht, dass der Liberalismus überleben wird, weil er sich so sehr weigert, seinem eigenen Schatten ins Auge zu sehen, und ich denke, wir sehen davon auch in dieser Runde Beispiele. Yascha sagt immer wieder, etwas selbstgefällig, ich hätte die Frage nicht beantworten können, ob es andere Gesellschaften gegeben hätte. Wir haben seit Jahrtausenden unter patriarchaler Herrschaft gelebt, also gäbe es als Frau keine andere Gesellschaft, auf die ich verweisen und sagen könnte: „Oh, das war besser.”

Ja, die Menschheit hat in vielerlei Hinsicht Fortschritte gemacht, und in mancher Hinsicht dank des Liberalismus. Ich bin in Lagos, Nigeria, unter einer Militärdiktatur aufgewachsen, also bin ich keineswegs eine Befürworterin von Monarchie oder Diktatur oder Ähnlichem, und ich halte liberale Werte durchaus für wichtig. Aber es gibt eine große Wahrnehmungslücke, mit der sich Liberale nur ungern auseinandersetzen. Während wir uns auf diese autoritären, diktatorischen Regime hinbewegen, finde ich es einfach zutiefst bedauerlich, dass wir – selbst während wir heute hier gesessen haben – immer wieder diese absoluten Fantasien davon reproduzieren wollen, wie fortschrittlich der Liberalismus doch sei, anstatt uns wirklich mit seinen Wahrnehmungslücken auseinanderzusetzen.

Hearing: Könnten Sie sich vorstellen, dass er den Feminismus in irgendeiner Weise aufnimmt oder sich davon leiten lässt oder sich in die Richtungen bewegt, die Sie sich wünschen? Wäre das eine Kombination, die funktionieren könnte?

Salami: Das könnte ich mir vorstellen, wenn wir wirklich bereit wären, uns mit den Fragen auseinanderzusetzen, die ich und viele dekoloniale und feministische Denker gegen die liberale Ordnung vorgebracht haben. Übrigens, was Covid betrifft: Was ich meinte, war, dass es sehr offensichtlich eine Ungleichheit gab, wer Impfstoffe und wer Gesundheitsversorgung erhielt. Das war sehr klassen-, sehr geschlechts- und sehr rassenbezogen. Darauf habe ich mich bezogen.

Das sehen wir jetzt wieder bei Gaza, und dieses Gespräch findet unter Liberalen nicht statt. Stattdessen gibt es dieses ständige Dozieren, der Liberalismus sei die Ordnung, die die Welt braucht. Nun, dann beschäftigt euch doch mit der Welt, wie sie im gegenwärtigen Moment tatsächlich ist.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Steve Stewart-Williams ist Psychologieprofessor am Malaysia-Campus der Universität Nottingham und Herausgeber des Nature-Nurture-Nietzsche Newsletter. Sein neuestes Buch trägt den Titel A Billion Years of Sex Differences.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Steve Stewart-Williams darüber, warum sich Frauen und Männer ähnlicher sind, als oft angenommen wird, und worin die tatsächlichen Geschlechterunterschiede zwischen Männern und Frauen bestehen – von unverbindlichem Sex bis hin zur Berufswahl.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Als wir das letzte Mal sprachen, gaben Sie eine wirklich großartige Einführung dazu, wie man über den Einfluss der Evolution auf die menschliche Natur und Psychologie denken sollte. Jetzt haben Sie ein Buch herausgebracht, das spezifischer über Geschlechterunterschiede und darüber spricht, wie diese in der Biologie wurzeln. Lassen Sie uns einige der Geschlechterunterschiede durchgehen, die die Forschung relativ eindeutig belegt.

Sie schlüsseln das so auf, dass manche Geschlechterunterschiede völlig dimorph sind – Frauen gebären, Männer nicht –, während andere eher statistische Varianzen darstellen. Erläutern Sie uns, wie man über die verschiedenen Arten von Geschlechterunterschieden denken sollte und welche die häufigsten sind.

Steve Stewart-Williams: Das neue Buch heißt A Billion Years of Sex Differences (Eine Milliarde Jahre Geschlechtsunterschiede.) Ich beginne damit, aufzulisten, was ich die Standard-Geschlechterunterschiede nenne: eine Liste sehr gut belegter Geschlechterunterschiede unserer Spezies. Wie Sie sagen, reichen sie von sehr großen und strikt dimorphen, kategorialen bis hin zu weniger großen – am anderen Ende nur statistische Unterschiede, relativ bescheidene Diskrepanzen in den Durchschnittswerten stark überlappender Verteilungen.

Am größeren Ende des Spektrums haben wir generell nur physische Unterschiede zwischen den Geschlechtern: reproduktive Unterschiede, die Fortpflanzungsorgane, die Fähigkeit zu stillen oder nicht zu stillen, die Fähigkeit zu gebären oder nicht zu gebären – das sind alles sehr große Unterschiede. Der Unterschied in der Oberkörperkraft ist ziemlich groß – tatsächlich sehr groß, mit sehr wenig Überlappung. Es gibt auch sehr wenig Überlappung bei der Stimmhöhe, die Stimmhöhe ist also ein weiterer ziemlich großer Geschlechterunterschied.

Wenn wir die Skala hinuntergehen und über psychologische Geschlechterunterschiede sprechen, ist der einzige, der auch nur entfernt in der Größenordnung dieser physischen Unterschiede liegt, der Geschlechterunterschied beim primären Ziel sexueller Anziehung. Die meisten Männer fühlen sich primär zu Frauen hingezogen, die meisten Frauen primär zu Männern – es gibt natürlich Ausnahmen –, aber dennoch ist das ein sehr großer psychologischer Unterschied. Er zeigt, denke ich, dass natürliche Selektion große Dimorphismus-Grade schaffen kann.

Mounk: Das ist interessant, denn in der ersten Kategorie – und wir werden uns im Rahmen dieses Gesprächs ganz sicher nicht in die Trans-Debatte begeben, wir sprechen über biologisches Geschlecht – können Männer Spermien produzieren, Frauen können Eizellen produzieren. Das sind einfach völlig verschiedene biologische Prozesse: strikt dimorph. Hier aber sprechen wir davon, wie sich die meisten Männer zu Frauen hingezogen fühlen und die meisten Frauen zu Männern, aber dann gibt es diese Subkategorien von Männern, die sich stark zu Männern hingezogen fühlen, und Frauen, die sich stark zu Frauen hingezogen fühlen. Das ist also eine völlig andere Art von Verteilung.

Stewart-Williams: Es ist eine andere Art von Geschlechterunterschied. Obwohl Menschen, die sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen, Ausnahmen und eine Minderheit sind, sind sie keine triviale Minderheit – es gibt eine nicht-triviale Anzahl von Ausnahmen. Das ist bei den ersten Geschlechterunterschieden, die ich nannte, nicht der Fall.

Mounk: Um nicht vom Thema abzukommen – viele Leute haben diese Vorstellung einer Kinsey-Skala im Kopf: dass die meisten Menschen irgendwo auf einem langen Spektrum zwischen vollständiger Heterosexualität und vollständiger Homosexualität fallen. Es ist also nicht so, dass sich die meisten Männer zu Frauen hingezogen fühlen und dann ein gewisser bedeutender Prozentsatz der Männer zufällig sehr zu Männern hingezogen fühlt, sondern vielmehr, dass wir alle irgendwo entlang dieses Spektrums fallen.

Ist das mit der modernen Wissenschaft vereinbar? Ist das etwas, was Wissenschaftler heute glauben? Wie passt das, was Sie sagen, in dieses Modell der Kinsey-Skala?

Stewart-Williams: Ich dachte an die Kinsey-Skala, als ich die genaue Formulierung wählte. Meine genaue Formulierung war, dass sich die meisten Männer primär zu Frauen hingezogen fühlen, die meisten Frauen primär zu Männern – das akzeptiert also die Tatsache, dass es überhaupt nicht ungewöhnlich ist, wenn Menschen, die sich primär zum anderen Geschlecht hingezogen fühlen, einen gewissen Grad der Anziehung zum gleichen Geschlecht empfinden.

Es gibt Unterschiede im Grad der Anziehung zu jedem Geschlecht, den Individuen haben. Eine Sache ist, dass die Leute es oft so verstehen, als bedeute es, dass es ein Spektrum gibt und dass Menschen ziemlich gleichmäßig darüber verteilt sind. Tatsächlich aber hat man eine Ballung an den beiden Extremen des Kontinuums – das heißt, primär zum anderen Geschlecht oder zum gleichen Geschlecht hingezogen. Das ist besonders bei Männern der Fall. Bei Männern bekommt man ziemlich starke Ballungen – entweder primär zum anderen Geschlecht oder zum gleichen Geschlecht hingezogen. Bei Frauen ist die Verteilung etwas gleichmäßiger über diese Skala.

Mounk: Wenn Sie sich also die Skala von links nach rechts vorstellen, gibt es einen großen Berg links – Anziehung zum anderen Geschlecht – und dann einen kleineren Berg am anderen Ende der Skala, primär zum gleichen Geschlecht hingezogen, und dazwischen sind alle möglichen Menschen, die an allen möglichen Punkten fallen, aber das werden keine großen lokalen Maxima sein?

Stewart-Williams: Genau richtig, nur mit dem einen Vorbehalt, dass es weniger Männer in der Zwischenkategorie gibt als Frauen in der Zwischenkategorie.

Mounk: Die Spitzen werden also aus demselben Grund bei Männern höher aussehen als bei Frauen. Interessant. Das war die zweite Kategorie. Die dritte Kategorie ist die, wo die meisten interessanten Debatten liegen. Die erste Kategorie – die biologischen Unterschiede – ist relativ unkompliziert und unumstritten. Die zweite Kategorie ist hochinteressant und wichtig, trifft aber vielleicht auf etwas weniger Merkmale zu. Vieles von dem, worüber wir wirklich große gesellschaftliche Debatten führen, fällt in die dritte Kategorie: Ist es wahr, dass Männer eine angeborene Anziehung zu bestimmten Arten von Berufen haben, zu bestimmten Arten des Sozialisierens, zu bestimmten Arten, über die Welt zu denken? All das umstrittene Zeug liegt in der dritten Kategorie – geringfügige statistische Unterschiede, die dennoch einen wirklich bedeutenden Einfluss auf die Welt haben könnten. Erzählen Sie uns also davon.

Stewart-Williams: Genau richtig. Die große Mehrheit der psychologischen Geschlechterunterschiede unserer Spezies liegt in dieser dritten Kategorie – statistische Geschlechterunterschiede, oder was ich unscharfe Geschlechterunterschiede nenne –, wo man Unterschiede im Durchschnitt stark überlappender Verteilungen hat. Ein großer Teil des Grundes, warum es so viele Debatten darüber gibt, ist, dass sie ungeschickt in einen Mittelbereich fallen, wo viele von ihnen klein genug sind, dass man in Frage stellen kann, ob sie tatsächlich existieren, aber groß genug, dass sie uns beunruhigen. Sie sitzen also in diesem ungeschickten Mittelbereich, wo man sie leugnen kann, aber sie haben auch durchaus reale Auswirkungen.

Sie umfassen auch eine Reihe verschiedener Größenordnungen. Unter den größeren – Sie erwähnten berufsbezogene Interessen – das ist tatsächlich einer der größeren Geschlechterunterschiede in dieser Kategorie. Es gibt meist etwa eine Standardabweichung Unterschied zwischen dem Mittelwert für Männer und dem Mittelwert für Frauen bei berufsbezogenen Interessen.

Mounk: Können Sie für Laien erklären, was das bedeutet – sowohl in Bezug darauf, wie stark eine unterschiedliche Berufsvorliebe die Berufswahl antreibt, als auch ungefähr, wie groß eine Standardabweichung als Effekt ist?

Stewart-Williams: Im Durchschnitt neigen Männer dazu, sich mehr als Frauen für Dinge zu interessieren – wie Maschinen funktionieren, mathematische und formalisierte Systeme, unpersönliche Sachverhalte – und mehr für Berufe, die diese Dinge einbeziehen. Während Frauen im Durchschnitt dazu neigen, ein größeres Interesse an Menschen zu haben, daran, wie Menschen funktionieren, und an menschenbezogenen Berufen: Berufe, die das Helfen und Interagieren mit Menschen einbeziehen.

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Der Unterschied beträgt etwa eine Standardabweichung zwischen den Mittelwerten beider Punktzahlen, was als durchaus große Effektstärke gilt. Dennoch gibt es weiterhin eine erhebliche Überschneidung. Was das in der Praxis bedeuten würde: Würde man zwei Menschen zufällig auswählen, einen Mann und eine Frau, für das Interesse an Dingen – wo Männer höhere Werte erzielen –, läge die Wahrscheinlichkeit bei etwa 70 Prozent, dass der Mann höher punktet als die Frau, und bei etwa 30 Prozent, dass es umgekehrt wäre. Das Gegenteil gilt für das Interesse an Menschen: In etwa 70 Prozent zufällig ausgewählter Paare würde die Frau höher punkten als der Mann, aber es gäbe dennoch einen durchaus nennenswerten Anteil von Fällen, in denen der Mann höher punkten würde als die Frau.

Mounk: Das macht die Sache, denke ich, etwas heikel. Lassen Sie uns das anhand dieses relativ unumstrittenen Beispiels durchspielen und dann überlegen, wie es sich auf kontroversere Fälle anwenden lässt.

Was Sie sagen, ist, dass Stereotype hierüber im wörtlichen Sinne zutreffen. Es gibt das Stereotyp, dass Männer ihre Maschinen und Werkzeuge lieben – sie ziehen sich in ihre Männerhöhle zurück und basteln in der Werkstatt herum – und dass Frauen zu sozialeren Berufen tendieren oder, abwertend gesagt, tratschen oder was auch immer. Man kann von beidem eine negative Karikatur zeichnen oder eine positive. Die positive Version: Der Mann baut gerne Dinge und bringt Sachen voran, und die Frau ist gerne Vermittlerin in der Nachbarschaft, die dafür sorgt, dass es den Menschen gut geht und sie umsorgt sind. Oder man kann beide negativ darstellen: der Mann, der sich in seiner Werkstatt einschließt, oder die Frau, die sich auf zickiges Tratschverhalten einlässt. Der Punkt ist, dass dies ein Stereotyp ist, das wir in der Gesellschaft haben, und was Sie sagen, ist, dass es dafür eine reale empirische Grundlage gibt.

Und doch würde man natürlich, wenn man das auf alle anwendet – wenn man in einem Ingenieurbüro einstellt und sagt, nun ja, das ist eine weibliche Bewerberin, sicher mag sie eigentlich gar keine Maschinen –, nicht nur dieser Frau Unrecht antun, sondern auch sehr oft falsch liegen. Eine ganze Reihe von Frauen interessiert sich für solche Dinge, und unter den Frauen, die sich tatsächlich für eine solche Stelle bewerben, wahrscheinlich die meisten.

Stewart-Williams: Das ist völlig richtig. Viele Stereotype liegen richtig – sie sind zumindest eine Reaktion auf etwas Reales. Die Gefahr liegt darin, ihr Ausmaß zu übertreiben, was man tut, wenn man sagt: Das ist eine Frau, die sich für einen männertypischen Job mit Maschinen bewirbt, es ist einfach unmöglich, dass sie sich dafür interessieren oder gut darin sein könnte, und umgekehrt für Männer, die sich für personenbezogene Jobs bewerben. Man würde die Stärke des Geschlechterunterschieds übertreiben.

Ich denke, das ist ein wichtiger Grund, warum Menschen nervös werden, wenn es um Geschlechterunterschiede geht: Sie befürchten, dass die Leute genau das tun werden. Sie befürchten, dass, wenn irgendwie anerkannt wird, dass an diesen Geschlechterunterschieden etwas Wahres dran ist, die Menschen es missverstehen und übertreiben werden – und dass es zu einer Rechtfertigung für Diskriminierung gegen das eine oder andere Geschlecht wird oder diese anheizt. Diese Sorge nehme ich durchaus ernst, und in dem Buch bespreche ich sie als etwas, worüber wir uns wirklich Gedanken machen müssen.

Dennoch halte ich es aus zwei Gründen für wichtig, dieses Thema zu erkunden. Erstens gibt es, ob es uns gefällt oder nicht, durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern in vielen verschiedenen Bereichen, und wir können darüber nicht einfach lügen. Der zweite Grund ist, dass es zwar Gefahren gibt, über Geschlechterunterschiede zu sprechen – Gefahren, die mit ihrer Übertreibung und Moralisierung verbunden sind –, aber es gibt auch Gefahren im Umkehrschluss: sie zu minimieren, zu ignorieren und stattdessen die Abwesenheit von Geschlechterunterschieden zu moralisieren. Die einzig verantwortliche Lösung für dieses Dilemma ist, zu schauen, was die Daten sagen, zu versuchen, sie genau zu vermitteln und sorgfältig über Geschlechterunterschiede zu sprechen.

Mounk: Erklären Sie, wo die Gefahren liegen. Die Gefahr der ersten Art von Fehler ist relativ eindeutig: Ich bin Personalleiter in einem Ingenieurbüro, eine ausgezeichnete weibliche Kandidatin bewirbt sich, und ich sage, nun ja, sie ist eine Frau, sie wird nicht wirklich diese Art von Job machen wollen, und ich stelle sie nicht ein, obwohl sie eine ausgezeichnete, gut qualifizierte Kandidatin ist. Das ist eine sehr eindeutige Gefahr. Wo liegt die Gefahr darin, nicht über diese Geschlechterunterschiede zu sprechen?

Stewart-Williams: Es gibt etliche, und es gibt tatsächlich auch andere Gefahren beim Übertreiben von Geschlechterunterschieden – zum Beispiel, wenn wir ein Bild davon entwickeln, was Männer und Jungen tun sollen und was Mädchen und Frauen tun sollen, könnten wir Menschen dazu drängen, in stereotype Definitionen der Geschlechter zu verfallen, was schlecht für Menschen ist, die nicht der Norm entsprechen.

Mounk: Das hängt offensichtlich zusammen, ist aber etwas anderes. Im ersten Fall bin ich Personalleiter in einem Ingenieurbüro – ich habe vielleicht gar nicht die Überzeugung, dass es falsch für Frauen ist, Ingenieurinnen werden zu wollen. Es wäre großartig, wenn Frauen total auf Ingenieurwesen stünden, aber leider tun das nicht alle, also werde ich diese Kandidatin nicht ernst nehmen. Jetzt sind wir zu etwas anderem übergegangen: Weil es einige statistische Geschlechterunterschiede in der Welt gibt, ist das tatsächlich so, wie Männer und Frauen sein sollten. Sagen wir also, ich bin ein Vater und meine Tochter interessiert sich für Ingenieurswesen – nun, das ist nichts für dich, du solltest wirklich Psychologie studieren. Hier sind wir zur Gefahr übergegangen, die Sein-Sollen-Unterscheidung zu ignorieren.

Stewart-Williams: Es gibt Gefahren beim Übertreiben und Moralisieren von Geschlechterunterschieden, wie ich gerade erwähnt habe. Aber es gibt umgekehrte Gefahren beim Minimieren von Geschlechterunterschieden und beim Moralisieren der Abwesenheit von Geschlechterunterschieden. Eine davon ist direkt spiegelbildlich zu dem Problem, Männer und Frauen in traditionelle Geschlechterrollen zu zwingen: Es besteht die Gefahr, sie aus diesen Rollen herauszuzwingen – nicht zu akzeptieren, dass, obwohl es immer Ausnahmen geben wird, manche Menschen einfach zu geschlechtertypischen Normen, Rollen und Präferenzen passen. Menschen haben manchmal die Tendenz zu denken, dass das eine schlechte Sache ist, ein Produkt des Sexismus, oder – wenn es die eigenen Kinder sind – sich schuldig zu fühlen, dass sie in der Erziehung etwas falsch gemacht haben, weil ihr Kind in typische Muster verfällt: Jungen, die sich auf wilde Raufspiele einlassen, Mädchen, die rosa und Puppen lieben. Das ist eine Gefahr.

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Ein weiterer Punkt ist folgender: Wenn wir Geschlechtsunterschiede bei berufsbezogenen Präferenzen ignorieren, dann werden wir, sobald wir Diskrepanzen beim Geschlechterverhältnis in verschiedenen Berufen feststellen, automatisch annehmen, dass dies zu hundert Prozent auf Diskriminierung und sexistische Sozialisierung zurückzuführen ist. Zwar liegt es sehr wahrscheinlich teilweise an diesen Faktoren, doch es ist nicht zwangsläufig – und nicht einmal wahrscheinlich –, dass sie die einzigen Ursachen sind. Da Männer und Frauen im Durchschnitt tatsächlich diese unterschiedlichen Präferenzen haben, scheint es sehr wahrscheinlich, dass ein Teil der unterschiedlichen Geschlechterverhältnisse in manchen Berufen auf diese statistischen Präferenzunterschiede zurückzuführen ist. Angesichts der Tatsache, dass diese unterschiedlichen Präferenzen existieren, wäre es sogar sehr unwahrscheinlich, wenn sie nicht eine der Ursachen für die Unterschiede wären.

Mounk: Es gibt offenbar erste Hinweise darauf, dass Männer nicht nur generell mehr Interesse an Werkzeugen haben, sondern auch an einem spezifischen Werkzeug: der künstlichen Intelligenz. Falls sich das bewahrheitet, zu einem Zeitpunkt, da die KI sehr wahrscheinlich unsere Gesellschaft grundlegend umgestalten wird – geht das dann zu Lasten der Frauen? Steuern wir auf ein technologisches Zeitalter zu, in dem Berufe, die viele Frauen ausüben – etwa im Personalwesen –, relativ weniger lukrativ werden, während Berufe, die mit der Entwicklung dieser neuen KI-Systeme zu tun haben und in denen Männer weiterhin überrepräsentiert sind, die Oberhand gewinnen?

Stewart-Williams: Das ist eine sehr interessante Frage, und ich halte es für möglich. Ein Grund, warum es nicht zwangsläufig so kommen muss, ist allerdings, dass die Schnittstelle zwischen Menschen und KI eine ziemlich soziale Aktivität ist – es fühlt sich nicht wie Werkzeuggebrauch im traditionellen Sinne an. Man interagiert verbal mit etwas; es kann sich durchaus sozial anfühlen.

Ich war kürzlich beim How the Light Gets In Festival in Hay-on-Wye und habe dort einige Leute getroffen, die im KI-Bereich arbeiten. Eine davon untersucht, wie KI im Medizinbereich eingesetzt werden kann – das ist Charlotte Blease, die sehr daran interessiert ist, KI dort anzuwenden, um Menschen zu helfen. In diesem Bereich könnte man tatsächlich feststellen, dass Frauen häufiger als Männer Interesse an der Frage zeigen. Jemand anderes, den ich traf, interessierte sich sehr für den Einsatz von KI in der Psychotherapie – wiederum ein Bereich, in dem Frauen derzeit gegenüber Männern überwiegen. Es ist möglich, dass, wenn die KI in großem Stil in diesen Bereich vordringt, dort ebenfalls Frauen gegenüber Männern bei KI-Anwendungen in der Psychotherapie überwiegen werden.

Mounk: Machen wir eine einfache Vorhersage. Wenn man glaubt, dass die Berufswahl wirklich auf Sozialisierung und gesellschaftlichem Druck beruht – informellen Verboten für Männer, Friseure zu werden, oder für Frauen, Ingenieurinnen zu werden –, dann würde man erwarten, dass die Geschlechtsunterschiede bei der Berufswahl umso weniger ausgeprägt sind, je geschlechteregalitärer ein Land ist. Man würde also erwarten, dass es in einer traditionelleren Gesellschaft wie Ägypten einen großen Unterschied gäbe, mit sehr wenigen Frauen als Ingenieurinnen und sehr wenigen Männern als Friseuren. Und in Schweden oder welchem Land auch immer, das relativ geschlechteregalitär ist, würde man erwarten, dass diese Unterschiede relativ geringer ausfallen. Soweit ich weiß, ist das aber nicht das, was die Belege zeigen.

Stewart-Williams: Sie haben recht. Ich hätte dieselbe Vorhersage getroffen, bevor ich die Daten gesehen habe. Selbst wenn man akzeptiert, dass es einen angeborenen Beitrag zu den Präferenzen gibt, hätte ich gedacht, dass in Kulturen, in denen Menschen unterschiedlicher behandelt werden und Geschlechterrollen strenger sind, die Geschlechtsunterschiede noch größer wären – wenn es also einen angeborenen Beitrag gibt, würde er verstärkt –, und dann kleiner in geschlechteregalitäreren, individualistischeren und wohlhabenderen Gesellschaften, wo die Menschen freier sind, ihren eigenen Interessen zu folgen.

Aber wie Sie sagen, gibt es dieses Phänomen namens Geschlechtergleichstellungsparadox, das die Tatsache widerspiegelt, dass es bei vielen Merkmalen, einschließlich berufsbezogener Präferenzen und Berufswahl, genau umgekehrt ist: Je geschlechtergleicher, wohlhabender und individualistischer eine Nation ist, desto größer werden diese Geschlechtsunterschiede, anstatt kleiner zu werden. Höchst kontraintuitiv.

Mounk: Wirklich interessanter Befund. Ich hatte eine interessante Folge zu diesem Thema mit Alice Evans über das globale Geschlechterparadox, unter anderem.

Eines der Dinge, die diese Gespräche oft unproduktiv machen – und ich denke, das gilt nicht nur für dieses Gespräch, sondern für viele Gespräche –, ist, dass verschiedene Menschen verschiedene Zielgruppen im Kopf haben, was sie dazu bringt, über Dinge auf leicht unterschiedliche Weise zu sprechen. Lassen Sie mich ein völlig anderes Beispiel geben.

Viele sozialwissenschaftliche Disziplinen, wie die Soziologie, lieben es zu behaupten: Diese Sache entpuppt sich eigentlich als gesellschaftlich konstruiert. Ich finde das nützlich für einen einführenden Grundkurs, insofern viele 18-Jährige mit der Vorstellung ankommen, dass etwas wie die US-Verfassung eine gottgegebene Sache ist, die objektiv richtig und unanzweifelbar ist. Zu sagen: Das sind bestimmte Menschen, die das zu einem bestimmten Zeitpunkt geschaffen haben – brillante Menschen, die etwas Wichtiges getan haben, aber mit ihren eigenen Schwächen und blinden Flecken – ist eine hilfreiche Korrektur. Ich bin mir nicht sicher, wie viele 18-Jährige noch mit einer solch naiven Sichtweise am College ankommen, aber ich kann verstehen, woher das kommt. Es besteht allerdings die Gefahr, dass man übertreibt, was es bedeutet, dass etwas gesellschaftlich konstruiert ist – was ein genereller Dorn in meinem Auge ist –, und auch darin, seine ganze akademische Laufbahn darauf zu gründen, darauf hinzuweisen, dass dies oder jenes nicht natürlich oder gottgegeben ist – während man zu einem Publikum spricht, das einem bereits zustimmt.

Ich denke, etwas Ähnliches passiert, wenn Menschen über Geschlechtsunterschiede sprechen. Viele Menschen denken aus verständlichen Gründen: Es gibt Stereotype und Vorurteile in der Gesellschaft, die Männer und Frauen in Geschlechterrollen zwingen und Frauen daran hindern, in bestimmten Berufen voranzukommen – das ist es wirklich, wovor wir auf der Hut sein müssen. Aus dieser Perspektive scheint es aktiv schädlich, ein Buch über Geschlechtsunterschiede zu schreiben. Dann gibt es andere, die sagen: Der Mainstream ist so sehr um diese reale Gefahr besorgt geworden, dass er über das Ziel hinausgeschossen und in die andere Richtung gegangen ist und alle möglichen anderen Verwirrungen produziert – und das ist es, wogegen wir uns wenden sollten. Wir können das Alpha-Bias und Beta-Bias nennen. Erklären Sie uns das.

Stewart-Williams: Das sind nicht meine Begriffe, aber sie sind sehr nützlich. Der Alpha-Bias ist die Tendenz, das Ausmaß von Geschlechtsunterschieden zu übertreiben, und der Beta-Bias ist das Gegenteil – die Tendenz, sie zu minimieren, herunterzuspielen und vielleicht zu leugnen. Es gibt eine ziemlich starke Tendenz zum Beta-Bias in den Medien und der Wissenschaft, im Mainstream und bei den Intellektuellen. Der Alpha-Bias ist vielleicht der historische Ausgangspunkt, und er existiert in einigen kleinen Bereichen der Wissenschaft und wahrscheinlich auch im Journalismus. Ich muss sagen, dass die Tendenz, Geschlechtsunterschiede zu übertreiben, manchmal in meinem eigenen Bereich der Evolutionspsychologie existiert – vielleicht weil wir auf den Beta-Bias reagieren, den wir anderswo in der Wissenschaft finden, und es mag bis zu einem gewissen Grad ins entgegengesetzte Extrem umgeschlagen sein.

Was ich mit dem Buch zu tun versuche, ist auf beides zu antworten, beides zu kritisieren und einen goldenen Mittelweg zwischen beiden zu finden. Ich würde gerne glauben, dass Menschen auf beiden Seiten zustimmen und vielleicht zu einem Waffenstillstand kommen – aber natürlich ist eine andere Möglichkeit, dass ich einfach Menschen auf beiden Seiten der Debatte verärgere. Das ist dennoch, was ich zu tun versuche: ein Gleichgewicht zu finden.

Mounk: Lassen Sie mich die Frage so stellen, dass wir das direkt angehen können. Um die Sache komplizierter zu machen, fügen Sie dann zwei weitere Verzerrungen hinzu – den Gamma- und den Delta-Bias. Was sind das?

Stewart-Williams: Der Gamma-Bias ist die Tendenz, Geschlechtsunterschiede hervorzuheben, die Frauen in einem besseren Licht erscheinen lassen als Männer, während solche heruntergespielt werden, die Männer in einem besseren Licht erscheinen lassen als Frauen. Ich denke, es ist eine Reaktion auf den historischen frauenfeindlichen Sexismus – im Grunde ein Versuch, die umgekehrte Tendenz zu korrigieren, bei der Unterschiede in einer Weise hervorgehoben wurden, die Männer als überlegen und Frauen als mangelhaft erscheinen ließ. Es ist eine Art Überkorrektur, die Frauen schützen will.

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Der Delta-Bias hingegen ist die Tendenz, Geschlechterunterschiede hervorzuheben und zu bevorzugen, die den traditionellen Geschlechterunterschieden entgegenlaufen. Wenn etwa ein Mann alles seiner Karriere unterordnet und die Familie nachrangig behandelt, wird das missbilligt – tut eine Frau dasselbe, wird es gefeiert. Herumschlafen gilt manchmal als verwerflich, wenn Männer es tun, aber als etwas Gutes, wenn Frauen es tun. Das ist meiner Ansicht nach eine Reaktion auf herkömmliche gesellschaftliche Normen.

Mounk: Das erinnert mich an eine der allerersten viralen Internetkontroversen – die Duke „Fuck List”, falls Sie sich daran erinnern. Eine Studentin im Abschlussjahr der Duke University hatte eine scherzhafte PowerPoint-Präsentation erstellt, aufgebaut wie eine Abschlussarbeit, über alle Männer, mit denen sie während des Studiums geschlafen hatte. Auf gewisse Weise kann man verstehen, dass das eine witzige, charmante Idee war – auch wenn die Folien selbst ziemlich herabwürdigend und objektivierend waren und all diese Männer auf verschiedene Weise bewerteten. Manche Leute fanden es gemein, so mit anderen Menschen umzugehen und über sie zu schreiben. Aber Jezebel und die frühen Internetfeministinnen verteidigten es als großartigen Akt weiblicher Selbstbestimmung. Dabei war offensichtlich: Hätte ein Mann die Genitalien von Frauen, mit denen er geschlafen hatte, auf ähnliche Weise bewertet und benotet, dieselben Leute hätten es für schrecklich befunden. Aber da das normalerweise etwas war, was Männer taten und nicht Frauen, galt es als ermächtigend, wenn eine Frau es tat.

Stewart-Williams: Das ist ein gutes Beispiel für den Delta-Bias und auch dafür, woher er meiner Ansicht nach kommt – es werden verschiedene Maßstäbe angelegt aufgrund der Geschichte, weil hier der Spießumgedreht wird. Das sind die vier Verzerrungen, die meiner Ansicht nach die Diskussion erschweren und es schwieriger machen, Geschlechterunterschiede zu erforschen und zu besprechen, ohne dass es hitzig wird. Menschen haben solche Verzerrungen und Präferenzen dafür, welche Art von Geschlechterunterschieden sie sehen wollen oder nicht.

Mounk: Wir haben ordentlich Vorarbeit geleistet, um zu durchdenken, wie man an diese Fragen herangeht. Lassen Sie uns etwas tiefer einsteigen: Wie sollten wir über bestimmte Geschlechterunterschiede denken angesichts all dessen? Nennen Sie mir doch die drei pikantesten Beispiele, über die wir in den nächsten zwanzig Minuten sprechen sollten.

Stewart-Williams: Wie wäre es mit dem Geschlechterunterschied beim Interesse an ungezwungenem Sex, bei der Wählerischkeit bezüglich Sexualpartner und bei der Aggressivität?

Mounk: Fangen wir mit ungezwungenem Sex an.

Stewart-Williams: Der Unterschied hier – Sie werden sehr überrascht sein, das zu hören – ist folgender: Männer sind im Durchschnitt interessierter an ungezwungenem Sex, Sex ohne Verpflichtungen und sexueller Vielfalt als Frauen. Das ist ein ziemlich großer Unterschied, was menschliche Geschlechterunterschiede angeht. Je nachdem, wonach genau man fragt, beträgt der Unterschied etwa 0,8 Standardabweichungen zwischen den Mittelwerten für Männer und Frauen, wobei Männer höhere Werte erzielen. Um eine Analogie zu verwenden: Griffe man zwei Menschen zufällig heraus, einen Mann und eine Frau, dann wäre bei diesem Geschlechterunterschied etwa zwei Drittel der Zeit der Mann mehr an ungezwungenem Sex interessiert als die Frau. Allerdings gibt es eine bedeutende Minderheit, bei der es umgekehrt wäre. Es handelt sich also um einen echten Geschlechterunterschied, und er ist ziemlich erheblich, was menschliche Geschlechterunterschiede angeht – aber er ist nicht ganz so groß, wie manche ihn darstellen.

Das wirft einen interessanten Punkt über Geschlechterunterschiede im Allgemeinen auf: Selbst wenn man einen Geschlechterunterschied hat, der beim Mittelwert recht bescheiden ausfällt, wird der Unterschied normalerweise viel größer, wenn man zu den Extremen der Verteilung geht. Geht man zu den Extremen der Verteilung beim Interesse an ungezwungenem Sex, stellt man fest: Obwohl der Unterschied beim Mittelwert etwa 0,8 oder eine Standardabweichung beträgt, gibt es an den Extremen viel mehr Männer als Frauen. Ich denke, viele unserer Klischees entstehen dadurch, dass wir an diese Extreme denken statt an Menschen näher beim Durchschnitt.

Mounk: Das ist einfach eine Funktion der Normalverteilung. Wenn man einen relativ kleinen Unterschied beim Median hat – wo sich die Spitze der Verteilung befindet –, dann kann sich dieser relativ kleine Unterschied so auswirken, dass er drei oder vier Standardabweichungen weiter außen, wo man über Menschen an den Extremen spricht – die Intelligentesten oder am wenigsten Intelligenten, die am meisten oder am wenigsten an Gelegenheitssex Interessierten, die Gewalttätigsten oder am wenigsten Gewalttätigen –, in einen vier-, fünf- oder zehnfachen Unterschied an diesen Extremen münden kann. Nachdem wir diese statistischen Eigenschaften geklärt haben: Wie prägt das soziales Verhalten – und insbesondere Dinge wie Gelegenheitssex?

Stewart-Williams: Es wird oft so sein, dass Männer Gelegenheitssex stärker anstreben als Frauen. Ein Fehler, den Menschen oft machen, wenn sie von diesem Geschlechterunterschied hören, ist zu denken, die Behauptung sei, dass Männer sich mehr für Gelegenheitssex interessieren, während Frauen sich mehr für langfristige Beziehungen interessieren. Aber tatsächlich haben Männer und Frauen ähnliche Interessensgrade an langfristig verbindlichen Beziehungen – nur im Bereich des Gelegenheitssex finden wir wirklich diesen Geschlechterunterschied.

Hier gibt es tatsächlich zwei Unterschiede. Einer ist, dass Männer sich im Durchschnitt mehr für Gelegenheitssex interessieren. Der zweite ist, dass Frauen bei Gelegenheitssex und wenig verbindlichen Beziehungen – und auch beim frühen Werben – tendenziell wählerischer bei ihren Partnern sind: wählerischer dabei, mit wem sie bereit sind, etwas Kurzfristiges zu haben.

Mounk: Zum ersten Thema, bevor wir zur Partnerwählerischkeit kommen – was sagen uns lesbische und schwule Beziehungen hier? Offensichtlich gibt es möglicherweise Unterschiede zwischen dem Sexualverhalten lesbischer Frauen und heterosexueller Frauen, und zwischen schwulen Männern und heterosexuellen Männern – nicht nur bezüglich des Objekts der Anziehung, aber vermutlich ist das zumindest ein aufschlussreiches Forschungsfeld: Was passiert, wenn man zwei Menschen mit männlichen sexuellen Präferenzen in eine Beziehung zusammenbringt, versus zwei Menschen mit eher weiblichen sexuellen Präferenzen? Offensichtlich wird es eine große Bandbreite geben, von sehr monogamen schwulen Paaren bis zu sehr offenen. Aber sehen wir systematische Unterschiede zwischen lesbischen und schwulen Paaren, und was sagt uns das?

Stewart-Williams: Wir sehen tatsächlich Unterschiede, und sie entstehen dadurch, dass Menschen in gleichgeschlechtlichen Beziehungen nicht mit den Präferenzen des anderen Geschlechts verhandeln müssen. Sie können typischerweise ihre eigenen Präferenzen stärker ausdrücken, mit weniger Kompromissen. Ein Blick auf das Sexualverhalten schwuler Männer und Lesben kann daher einen klareren Einblick in die sexuellen Präferenzen von Männern und Frauen allgemein gewähren.

Was man findet, ist, dass schwule Männer typischerweise viel mehr Gelegenheitssex haben als heterosexuelle Männer, weil sie mit anderen Männern interagieren, die typischerweise ähnliche Präferenzen haben. Lesben hingegen haben typischerweise weniger Gelegenheitssex als heterosexuelle Frauen – wiederum, weil sie sich nicht den durchschnittlichen Präferenzen des anderen Geschlechts anpassen müssen. Das passt sehr gut zu der Idee, dass es diese durchschnittlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, wenn es um Interesse an Gelegenheitssex geht, und es ist ein starker Beleg für diese Idee.

Mounk: Sie sagten, dass Männer nicht unbedingt weniger Interesse an langfristig verbindlichen Beziehungen haben, aber sie haben ein viel größeres Interesse an Gelegenheitssex. Wenn man nur diese beiden Dinge weiß, würde man vorhersagen, dass man am Ende viele Paare hätte, die offen dafür sind, dass jeder Partner Gelegenheitssex hat – was sicherlich nicht die universelle Norm unter schwulen Paaren ist, aber auf viele von ihnen zutrifft.

Stewart-Williams: Das trifft auf mehr schwule Paare zu als auf heterosexuelle Paare. Bei heterosexuellen Paaren wollen manche Männer das, aber sexuelle Eifersucht steht oft im Weg – ein Mann könnte denken: Es wäre großartig, wenn ich mit anderen Leuten schlafen könnte, aber ich will nicht, dass mein Partner mit anderen Leuten schläft, also begnüge ich mich mit Monogamie. Das scheint bei schwulen Männern seltener der Fall zu sein. Ich bin sicher, viele entsprechen dieser Beschreibung, aber es scheint mehr schwule Paare zu geben, bei denen Eifersucht nicht ganz so ein großes Thema ist wie bei heterosexuellen Paaren – das ist zumindest mein Eindruck.

Mounk: Um die Sache noch spannender zu machen – ich habe gelesen, obwohl ich nicht sicher bin, ob das stimmt, dass es deutlich höhere Scheidungsraten unter lesbischen Paaren gibt als unter schwulen Paaren. Woran liegt das?

Stewart-Williams: Ich habe dasselbe gelesen – es gibt gute Daten dazu. Warum das so ist, bin ich mir wirklich nicht sicher. Es könnte ein Selektionseffekt sein, oder es könnte damit zusammenhängen, dass bei heterosexuellen Paaren etwa zwei Drittel der Scheidungen von der Frau eingeleitet werden und nicht vom Mann. Vielleicht ist es ein Ausläufer der größeren Wählerischkeit der Frauen bei ihren Partnern – unser nächstes pikantes Thema. Aber da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher.

Mounk: Kommen wir zur Wählerischkeit bei der Partnerwahl. Hier sind zwei Dinge bemerkenswert. Erstens würde die Evolutionstheorie nahelegen, dass Frauen wählerischer bei der Partnerwahl sind als Männer, weil sie mehr in die Nachkommen investieren – schon allein durch die Schwangerschaft und oft weit darüber hinaus. Das trifft auf das gesamte Tierreich zu und gilt auch für Menschen. Das andere, was oft übersehen wird – und Sie müssen uns an die griechische Bezeichnung dafür erinnern –, ist, dass der Unterschied zwischen den beiden Geschlechtern beim Menschen in dieser Hinsicht tatsächlich relativ geringer ausfällt als bei den meisten anderen Tieren.

Stewart-Williams: Zumindest bei langfristigen Beziehungen ist er geringer. Wenn wir daran denken, dass Frauen wählerisch sind und Männer nicht wählerisch, dann hat das eine gewisse Berechtigung im kurzfristigen Kontext.

Mounk: Also um zwei Uhr morgens in einem Club ist der Mann bereit, mit jeder beliebigen Frau nach Hause zu gehen, aber die Frau sagt: auch wenn mir unverbindlicher Sex Spaß machen könnte, werde ich trotzdem ziemlich wählerisch bleiben. Aber wenn es um langfristige Beziehungen geht, werden plötzlich auch die Männer wählerisch.

Stewart-Williams: Beide Geschlechter sind bei langfristigen Beziehungen ziemlich wählerisch – und vielleicht ähnlich wählerisch. Man bekommt also den Alpha-Bias, die Übertreibung der Geschlechterunterschiede, wenn es um den langfristigen Kontext geht. Es ist tatsächlich eine allgemeine Wahrheit, dass Geschlechterunterschiede in der Sexualpsychologie bei langfristigen, verbindlichen Beziehungen viel geringer sind als bei kurzfristigen Beziehungen, Gelegenheitssex und früher Partnerwerbung. Bei früher Partnerwerbung und wenig verbindlichen Beziehungen sind die Geschlechterunterschiede viel größer.

Mounk: Stellt das die Evolutionstheorie vor Herausforderungen? Oder folgt es einfach aus der Tatsache, dass Menschen sich ganz anders fortpflanzen als die meisten anderen Tiere, weil sie so viel länger in die Nachkommen investieren?

Stewart-Williams: Es stellt die evolutionäre Perspektive nicht vor Herausforderungen – ich denke, es passt sehr gut zu ihr. Der evolutionären Perspektive zufolge folgt die größere weibliche Wählerischkeit, die wir im gesamten Tierreich beobachten, direkt aus der Tatsache, dass Weibchen generell mehr in jeden Nachkommen investieren, den sie hervorbringen, als Männchen das tun. Weil sie mehr investieren, können sie in ihrem Leben weniger Nachkommen haben. Männchen hingegen investieren typischerweise weniger in jeden Nachkommen und könnten daher prinzipiell viel mehr Nachkommen haben als jedes Weibchen. Das erzeugt unterschiedliche Selektionsdrücke auf beide Geschlechter und bringt bei Männchen eine Reihe von Eigenschaften hervor, die ihre Chancen erhöhen, zu den wenigen Männchen zu gehören, die viele Nachkommen haben, anstatt zu den vielen Männchen, die gar keine oder nur eine Handvoll haben. Daher rühren die meisten Geschlechterunterschiede: der Unterschied in der maximalen Nachkommenzahl, die jedes Geschlecht hervorbringen kann.

Bei unserer Spezies haben wir etwas Ähnliches, aber wegen der großen Abhängigkeit unserer Jungen haben wir ein Fortpflanzungssystem entwickelt, bei dem wir uns verlieben, Paarbindungen eingehen und uns in hohem Maß an der gemeinsamen Aufzucht beteiligen – viel mehr, als man bei den meisten Säugetieren sieht. Wenn Männchen genauso stark in ihre Jungen investieren wie Weibchen, dann verringert das den Geschlechterunterschied bei der maximalen Nachkommenzahl, die jedes Geschlecht hervorbringen kann. Es senkt die Obergrenze der Nachkommenzahl, die Männer hervorbringen können – einige außergewöhnliche historische Beispiele beiseitegestellt –, und indem es sie senkt, hat es zur Evolution eines verringerten Geschlechtsdimorphismus bei unserer Spezies geführt. Ein Bereich, in dem das deutlich wird, ist der Geschlechterunterschied bei der Wählerischkeit.

Der Geschlechterunterschied bei der Wählerischkeit ist ein Ergebnis davon, dass Weibchen mehr investieren, aber im langfristigen Kontext werden typischerweise beide Geschlechter ziemlich stark investieren – in die Beziehung und in alle Nachkommen, die daraus hervorgehen. Aus genau demselben Grund, aus dem Weibchen sich entwickelt haben, wählerisch zu sein, wenn sie nur eine relativ geringe Anzahl von Nachkommen haben können, entwickeln Männer ebenfalls Wählerischkeit in einem Kontext, in dem sie nur eine relativ begrenzte Anzahl von Nachkommen haben werden.

Mounk: Ich habe einmal ein Buch durchgeblättert, das argumentierte, dass wir, wenn wir Menschen mit anderen Tierspezies vergleichen, irgendwo in der Mitte des Spektrums liegen, was das Ausmaß angeht, in dem wir darauf programmiert sind, monogam zu sein – dass manche Spezies stark monogam sind und viele Spezies, vielleicht die meisten, überhaupt nicht monogam sind.

Wenn man sich eine ganze Reihe physischer Merkmale des Menschen anschaut, liegen sie irgendwo in der Mitte zwischen diesen Extremen. Das Buch argumentierte, dass wir semi-monogam sind, und dass man so über uns denken und viele Konflikte im gesellschaftlichen Leben erklären sollte – die Tatsache, dass wir sowohl eine Tendenz zu paarbezogenen langfristigen verbindlichen Beziehungen haben als auch eine Tendenz darüber hinaus. Finden Sie das eine hilfreiche Art, über dieses Thema nachzudenken?

Stewart-Williams: Wir haben eine starke Neigung zur Paarbindung und gemeinsamen Brutpflege, aber das ist nicht wie bei den Gibbons oder manchen Vögeln. Wir haben auch ein Interesse an anderen Sexualpartnern als unserem Hauptpartner, was nicht ungewöhnlich ist, und das drängt uns zu anderen Arrangements als der streng monogamen Paarbindung. Männer haben ein Verlangen nach sexueller Vielfalt – manche Mitglieder beider Geschlechter haben das, aber Männer haben typischerweise ein stärkeres Verlangen danach – und das führt manchmal zur Polygynie, wo ein Mann mehr als eine Partnerin hat. Paarbindung ist die häufigste Beziehungsform, die man grundsätzlich in allen menschlichen Gesellschaften findet, auch in polygynen. Selbst in Gesellschaften, wo Männer mehr als eine Frau nehmen können, ist das eine Minderheitenaktivität. Es ist nicht wie bei Gorillas, wo ein Männchen entweder einen Harem von Weibchen hat oder Junggeselle ist – bei Menschen haben die meisten Männer, die mehr als null Partner haben, nur einen. Eine kleine Anzahl hat mehrere Partner. Paarbindung ist unser wichtigster Fortpflanzungsansatz, aber wir sind sehr flexibel und machen auch alle möglichen anderen Dinge.

Zum dritten Thema: Aggression. Zumindest was direkte oder persönliche Aggression angeht, zeigen Männer im Durchschnitt mehr davon. Das schließt verbale Aggression ein, wo die Effektgröße mittelmäßig ist – etwa eine halbe Standardabweichung zwischen den Mittelwerten für Männer und Frauen, also kein gewaltiger Geschlechterunterschied. Aber wenn man die Skala zu intensiveren Formen der Aggression hinaufgeht – körperliche Gewalt, Stoßen und Schubsen, extremere Formen körperlicher Gewalt – wird die Kluft größer und Männer dominieren stärker. Am extremen Ende der direkten Gewalt, was Totschlag wäre, dominieren Männer massiv: etwa neunzig Prozent der Tötungsdelikte weltweit werden von Männern verübt. Nur eine Minderheit der Männer begeht Totschlag, aber unter denen, die es tun, ist es massiv zu den Männern hin verschoben.

Was indirekte Aggression angeht – das Phänomen der gemeinen Mädchen, Klatsch, Gerüchte verbreiten, wo man versucht, jemandem zu schaden, aber nicht ins Gesicht – finden wir entweder keinen Geschlechterunterschied, beide Geschlechter machen es etwa gleich, oder wir finden, dass es etwas häufiger bei Frauen als bei Männern vorkommt. Aber bei den meisten Formen der Aggression dominieren Männer.

Mounk: Es gibt einen anderen Bereich, wo Stereotype bis zu einem gewissen Grad standzuhalten scheinen. Wenn Sie über die extremen Formen der Gewalt sprechen, ist dieser Unterschied in den Statistiken sehr offensichtlich und leicht zu verstehen – Männer morden eher, werden eher Soldaten, sind eher in kriminellen Banden, und Gefängnisse sind viel voller von Männern als von Frauen. Aber wenn man nicht über die Extreme spricht, wenn man über Menschen in der Mitte der Verteilung spricht, wie groß ist dieser Unterschied im normalen Verhalten? Ist es so, dass der durchschnittliche Mann nicht besonders gewalttätig ist, aber vielleicht ein- oder zweimal in seinem Leben in eine kleine Schlägerei in einer Bar geraten ist? Die durchschnittliche Frau ist nicht besonders gewalttätig, aber wenn sie sich auf soziale Aggression einlässt, nimmt es die Form an, ein paar Leute zusammenzutrommeln, um jemanden in der Freundesgruppe zu ächten, mit dem sie einen Streit haben?

Inwieweit sind diese Stereotype über die Mitte der Verteilung wahr? Ist das eine hilfreiche Brille, um die Gesellschaft zu verstehen? Als Evolutionsbiologe und Psychologe – haben Sie das Gefühl, dass Sie sich Eiskalte Engel oder irgendeinen Highschool-Film anschauen und die Verhaltensweisen abhaken können – dass Ihre Ausbildung Ihnen hilft zu verstehen, was vor sich geht, auf eine Weise, wie es jemand ohne sie nicht könnte? Oder denken Sie, dass es die gesellschaftliche Realität tatsächlich nicht auf diese Art erhellt? Ist hier der Alpha-Bias oder der Beta-Bias verlockender?

Stewart-Williams: Das ist eine gute Frage. Ich denke, bei geringfügiger Aggression kommt der Alpha-Bias mehr ins Spiel, und die Leute übertreiben. Die Leute sind vielleicht etwas überrascht, wenn sie hören, dass der Unterschied bei verbaler Aggression und dergleichen nicht größer ist. Wie Sie es beschreiben, ist ziemlich zutreffend für moderne westliche Gesellschaften: Die meisten Männer sind nicht besonders aggressiv – sie geraten vielleicht gelegentlich im Laufe ihres Lebens in eine Schlägerei, oder häufiger in die eine oder andere verbale Auseinandersetzung – und genauso sind Frauen auch nicht besonders aggressiv.

Frauen haben möglicherweise genauso viele verbal aggressive Interaktionen, aber mit weniger Gefühl, dass eine körperliche Bedrohung besteht und dass es zu tatsächlicher Gewalt werden könnte. Ich denke, das ist zutreffend im Westen. Wir haben unsere aggressiven Impulse im Westen erfolgreich zu einem ziemlich hohen Grad gezähmt, und in anderen und traditionelleren Kulturen gab es höhere Gewaltniveaus – besonders unter Männern. Kultur bringt es in manchen Kontexten stärker hervor, während sie es gleichzeitig in modernen westlichen Bevölkerungen etwas unterdrückt, was ich persönlich für eine gute Sache halte. Ich stelle mir vor, die meisten Leute würden zustimmen. Es ist ein Beispiel für einen Fall, wo wir eine natürliche Neigung haben, gegen die die Gesellschaft arbeitet – aber es ist eine Neigung, die generell eine schlechte Sache ist, also ist es gut, dass wir imstande sind, unnatürlich niedrige Aggressionsniveaus zu erreichen.

Mounk: Ein Vorteil des evolutionären Denkens liegt darin, dass es uns hilft zu sehen, wo die gesellschaftlichen Gefahren lauern. Eine ganz fundamentale Erkenntnis der Evolutionsbiologie und -psychologie ist die menschliche Neigung zur Aufteilung in Eigengruppen und Fremdgruppen. Man könnte dem naturalistischen Fehlschluss erliegen und sagen: Also sollten wir die Menschen ermutigen, bei ihrem Stamm zu bleiben und die anderen zu hassen. Aber die Geschichte hat uns gelehrt, dass das eine Katastrophe ist. Der ganze Sinn der Zivilisation, der ganze Sinn positiver Institutionen liegt darin, die Auswirkungen des Eigengruppen-Fremdgruppen-Denkens abzumildern. Der Weg dahin führt über dessen Kanalisierung – nicht indem man den Menschen jeden Auslass dafür nimmt, sondern indem man es umlenkt.

Deshalb gibt es Sportrivalitäten zwischen Schulen. Deshalb teilt man, wenn man an Harry Potter denkt, ein Internat in verschiedene Häuser auf, damit sie miteinander konkurrieren können. Das birgt Gefahren – manchmal kommt es zu Handgreiflichkeiten –, aber der Hauptsinn liegt darin, dass die Menschen in jedem Haus danach streben, sich anzustrengen und stolz darauf zu sein. Die Stadt Siena ist in etwa zwanzig Contrade unterteilt – Stadtteile, die in einem großen Pferderennen gegeneinander antreten –, um die Solidarität innerhalb jeder Nachbarschaft zu stärken. Sie hassen einander und konkurrieren erbittert, aber historisch hat das Sienas Fähigkeit gestärkt, als Ganzes zusammenzuarbeiten, weil es eine starke bürgerliche Identität vermittelt. Was die Aggressivität angeht, könnte man denken, dass Sport ähnlich funktioniert: Wenn man American Football, Rugby oder sogar eine weniger gewalttätige Sportart wie Basketball spielt, kanalisiert man Aggressivität in etwas gesellschaftlich Unschädliches.

Stewart-Williams: Ein Weg, um, wie Freud gesagt hätte, diese potentiell destruktiven Triebe zu sublimieren. Das halte ich für richtig und interessant. Wenn man untersucht, wie anfällig wir für Eigengruppen-Fremdgruppen-Verzerrungen sind, können Evolutionsbiologie und -psychologie, anstatt zu sagen, es sei natürlich und daher gut, diese Neigung ebenso gut entlarven. Man könnte tatsächlich glauben, die eigene Gruppe sei wirklich großartig und die Fremdgruppe wirklich schrecklich. Aber wenn man erkennt, dass wir diese eingebaute Neigung zur Aufteilung der Welt in Eigengruppen und Fremdgruppen haben, kann das einen dazu bringen, das zu hinterfragen. Es kann einen denken lassen: Vielleicht erliege ich nur dieser evolutionären Illusion, und es stimmt gar nicht, dass wir überlegen und engelsgleich sind und sie wirklich schrecklich und dämonisch.

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Mounk: Lassen Sie uns darüber sprechen, was diese Unterschiede uns über den Umgang mit Geschlechterbeziehungen allgemein lehren sollten. Man kann das so betrachten: Es gibt diese Geschlechterunterschiede, wir müssen sie einfach anerkennen, und sie sollten unser Handeln bestimmen. Wenn Männer sich tendenziell mehr für Dinge interessieren und Frauen mehr für Menschen, dann sollten wir Männer dazu ermutigen, Tätigkeiten nachzugehen, die sie zufriedenstellen, und Frauen zu Tätigkeiten, die sie zufriedenstellen. Eine andere Tradition geht in die entgegengesetzte Richtung und sagt, entweder sollten wir gegen die Natur ankämpfen, oder wahrscheinlicher noch, dass es eigentlich gar nicht um die Natur geht, sondern um Erziehung und gesellschaftliche Konventionen, und deshalb sollten wir Männer dazu ermutigen, Friseure zu werden, und Frauen, Ingenieurinnen zu werden, um die Unterschiede, die wir in der Gesellschaft sehen, rückgängig zu machen, weil diese Unterschiede zu allerlei Problemen und Ungerechtigkeiten führen. Ich nehme an, dass Sie keinen dieser beiden Ansätze besonders überzeugend finden. Wie würde eine Alternative aussehen?

Stewart-Williams: Sie haben absolut recht. Keiner dieser beiden Ansätze gefällt mir. Tatsächlich benenne ich in dem Buch drei Ansätze, und Sie haben die ersten beiden beschrieben. Den ersten nenne ich „Geschlechterrollen-Traditionalismus”, bei dem wir versuchen, Individuen in traditionelle Geschlechterrollen zu zwängen, weil diese gottgegeben oder von der Natur vererbt sind und einfach die richtige Art darstellen, wie die Dinge sein sollten, und jede Abweichung davon ist etwas, das korrigiert werden muss. Der zweite ist der „Geschlechterrollen-Progressivismus”, die Vorstellung, dass diese Unterschiede ganz oder fast ganz aus Sexismus, Kultur und Diskriminierung herrühren und dass wir deshalb hoffen sollten, sie vollständig zu beseitigen.

Der Ansatz, den ich bevorzuge, ist der dritte, den ich „Geschlechterrollen-Individualismus” nenne. Die Idee ist, dass wir nicht auf ein bestimmtes Geschlechterverhältnis in irgendeinem Bereich oder auf bestimmte geschlechtsspezifische Ergebnisse abzielen sollten, sondern vielmehr versuchen sollten, Vorurteile und Barrieren zu beseitigen und dann letztendlich die Entscheidungen der Menschen darüber respektieren, was sie mit ihrem Leben anfangen wollen, unabhängig davon, ob sie einen traditionellen oder einen unkonventionellen Weg einschlagen. Ich würde es in vier Worten zusammenfassen: Lasst die Menschen sie selbst sein. Schafft Vorurteile und Barrieren ab und lasst dann die Menschen sie selbst sein.

Mounk: Was Sie beschreiben, ist ein Ansatz, den ich ganz allgemein als philosophisch liberal bezeichnen würde, und ich bin ein starker Verfechter des philosophischen Liberalismus, also bin ich sehr versucht, Ihnen zuzustimmen. In groben Zügen stimme ich zu. Aber ein Teil meines Projekts mit diesem Podcast ist es, die liberale Tradition dazu zu bringen, die Kritik an ihr ernst zu nehmen, um einen Liberalismus zu rekonstruieren, der erfolgreicher sein kann, als es der Liberalismus der letzten Jahrzehnte in diesem politischen Moment offensichtlich war. Wir verlieren den politischen Kampf an vielen Orten, und wir verlieren oft einen breiteren Kampf auf dem Marktplatz der Ideen. Wir müssen uns sehr selbstkritisch fragen, warum das so ist.

Lassen Sie mich also ein wenig den Advocatus Diaboli spielen. Ist dieser individualistische Ansatz nicht im Großen und Ganzen das, was die Mainstream-Kultur der letzten Jahrzehnte geprägt hat? Ist das nicht im Wesentlichen das, was Schulen, Universitäten und Zeitungen zu fördern versucht haben? Und hat das nicht oft zu erheblichen Mängeln geführt?

Man könnte sagen, OnlyFans lässt Frauen, die auf diese Weise Geld verdienen wollen, ihre Wahl treffen. Vielleicht gehören sie zum extremen Ende der Frauen, die exhibitionistischer sind oder ungezwungeneren Sex mehr genießen. Das ist also ermächtigend, oder? Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Statistiken traue, aber laut einigen haben etwa fünf Prozent der Frauen unter 25 Jahren in den Vereinigten Staaten einen OnlyFans-Account. Nun gut, sie treffen ihre Entscheidungen. Und doch kann ich verstehen, warum viele Menschen auf dieses Phänomen schauen und sagen: Dazu muss mehr zu sagen sein als nur: Individuen treffen ihre Entscheidungen, also sollten wir das als Ermächtigung betrachten.

Stewart-Williams: Ich glaube, Sie haben recht, dass es eine Denkrichtung gibt, die sagt, wir sollten die Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen lassen und die Geschlechterergebnisse sich selbst regeln lassen. Aber es gibt auch eine Denkrichtung, bei der das Ziel explizit darin besteht, Geschlechterunterschiede zu beseitigen – etwa Geschlechtergefälle in allen wünschenswerten Berufen zu schließen. Was ich vorschlage ist, dass wir, wenn es um Berufe und viele Lebensbereiche geht, nicht versuchen sollten, Geschlechtergefälle zu erzwingen, weder dass sie extremer und traditioneller werden noch dass sie völlig verschwinden. Wir sollten jener Denkrichtung folgen, die sagt, wir sollten die Menschen das tun lassen, was sie wollen. Mit beseitigten Vorurteilen und Barrieren können wir hoffentlich einen Punkt erreichen, an dem die Geschlechtergefälle, die wir in der Gesellschaft sehen, eine wahre Widerspiegelung dessen sind, was die Menschen tun wollen, und nicht eine Widerspiegelung von Vorurteilen und Barrieren plus ein bisschen von dem, was die Menschen tatsächlich wollen.

Das sind die Hauptbereiche, in denen ich mir vorstelle, Geschlechterrollen-Individualismus anzuwenden: die Lebensentscheidungen der Menschen im Hinblick auf Geschlechterunterschiede. Die kurze Version lautet: Lasst die Menschen sie selbst sein. Die längere Version lautet: Lasst die Menschen sie selbst sein, solange es anderen nicht schadet. Das ist das grundlegende liberale Prinzip. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass jede Entscheidung, die Menschen treffen, die beste für sie oder für die Welt im Allgemeinen sein wird. Es gibt durchaus Raum dafür, die wahrscheinlichen Auswirkungen zu betrachten – zum Beispiel bei OnlyFans mitzumachen oder irgendeine Art von Entscheidung zu treffen, die uns Bedenken bereiten könnte –, und diese Auswirkungen ehrlich zu untersuchen.

Dann stellt sich die Frage, wie wir reagieren, wenn wir glauben, dass die Auswirkungen schädlich sein werden. Selbst wenn der Einstieg in die Sexarbeit für viele Menschen wahrscheinlich etwas Negatives sein wird, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass wir es verbieten sollten. Ich denke, ein besserer Ansatz ist es, es zulässig zu belassen, die Menschen ehrlich über die wahrscheinlichen Konsequenzen zu informieren, die wahrscheinlichen Schäden ebenso wie die wahrscheinlichen Vorteile, aber letztendlich die Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen zu lassen, anstatt diese Entscheidungen für sie zu treffen. Klingt das vernünftig?

Mounk: Ich frage mich, ob ein Teil der Antwort darin liegt, dass ich den Mainstream falsch beschrieben habe, um zu vereinfachen. Ich glaube, der Mainstream war eine seltsame Mischung aus Geschlechterindividualismus und dem Versuch, Geschlechterunterschiede zu tilgen, und vielleicht ist das ein Teil dessen, was diese Verwirrungen angeheizt hat.

Kehren wir zum OnlyFans-Beispiel zurück. Vielleicht gibt es eine gewisse Anzahl von Frauen, die es genießen, Exhibitionistinnen zu sein und ungezwungenen Sex zu haben und für die es keine langfristigen psychologischen Schäden durch die Plattform geben wird. Aber dann gibt es möglicherweise andere, die teilweise angefangen haben, weil sie stark von einem Diskurs beeinflusst sind, der sagt: Das ist ermächtigend, warum sollten Frauen nicht wie Männer sein, und wenn du dich dabei in irgendeiner Weise unwohl fühlst, dann ist das nur das Patriarchat, das dich slut-shamt. Wenn du wirklich sex-positiv bist, solltest du nicht denken, dass daran etwas potentiell beschämend oder schädlich ist. Und vielleicht gibt es einen Anteil von Frauen auf OnlyFans, die sich selbst dazu überredet haben unter dem Einfluss dieser Ideen.

Als breitere Frage: Inwieweit sind einige der Übel, die wir in der Gesellschaft sehen, Folgeerscheinungen des Geschlechterindividualismus, und inwieweit sind sie Folgeerscheinungen verschiedener Versionen von etwas anderem? Wir sehen Männer und Frauen immer mehr voneinander abweichen. Vielleicht liegt das daran, dass sie leicht unterschiedliche politische Präferenzen und leicht unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, wie sie ihre Zeit verbringen wollen, und jetzt, da sie nicht mehr unter gesellschaftlichem Druck stehen, sich in ihren frühen Zwanzigern zu paaren, divergieren sie natürlicherweise. Vielleicht ist das nur das unvermeidliche Ergebnis des Geschlechterindividualismus. Oder vielleicht ist es die kompliziertere Folgeerscheinung einer Mischung von Einflüssen: die Manosphere, die Männern sagt, sie sollen ihre Natur voll ausleben, und ein bestimmter Strang der Frauenmagazin-Kultur aus den 2000ern, der Frauen sagt, dass Ermächtigung bedeutet, wie ein Mann zu sein, zumindest in gewisser Hinsicht. Vielleicht ist das, was diese Divergenz hervorbringt, ein viel komplizierteres Zusammenfließen von Faktoren. Aber es ist etwas Reales, womit man sich auseinandersetzen muss. Wir leben in einer Gesellschaft, in der die Distanz zwischen Männern und Frauen auf eine Weise wächst, die beide Gruppen unglücklich zu machen scheint und die für die Gesellschaft als Ganzes nicht sehr gesund zu sein scheint.

Stewart-Williams: Ich stimme dem meisten davon zu, bin mir aber nicht sicher, wie viel davon fair dem Geschlechterrollen-Individualismus angelastet werden kann. Es ist nicht Teil der Behauptung des Geschlechterrollen-Individualismus, dass alles, was eine Frau tut, notwendigerweise ermächtigend ist, oder alles, was ein Mann tut, notwendigerweise ermächtigend ist. Das sind empirische Behauptungen, die die Entscheidungen, die wir treffen, informieren sollten. Als Verfechter des Geschlechterrollen-Individualismus müssten Sie nicht die Ansicht vertreten, dass jede Entscheidung, die Sie treffen, ermächtigend ist, unabhängig davon, welche das ist. Ich denke, die Fehler dort kommen eher von einem unzutreffenden Bild der menschlichen Psychologie und einem unzutreffenden Bild der menschlichen Geschlechterunterschiede: dem Versäumnis, sich mit der Tatsache auseinanderzusetzen, dass für viele Frauen das Sein auf OnlyFans oder häufiger Sex mit wechselnden Partnern möglicherweise nicht ermächtigend ist, sondern tatsächlich etwas, das sie psychologisch schädlich finden. Diese Tatsache sollte die Entscheidungen informieren, die Menschen treffen. Aber ich glaube nicht, dass es die allgemeine Philosophie berührt, dass wir Menschen die Freiheit geben sollten, die Entscheidungen zu treffen, die sie treffen wollen, informiert durch die Fakten. Das Problem ist, denke ich, die Fakten richtig zu bekommen.

Mounk: Das ist sehr interessant. Etwas anderes, worüber Sie früher kurz gesprochen haben, waren Intelligenzunterschiede. Wie verhält es sich damit?

Stewart-Williams: Im Durchschnitt gibt es keinen geschlechtsspezifischen Unterschied bei der Intelligenz: Der durchschnittliche IQ von Männern und Frauen ist derselbe. Wenn man das erwähnt, sagen manche Leute, IQ-Tests seien so konzipiert worden, dass sie bei Männern und Frauen denselben Durchschnitt ergeben. Aber es gibt durchaus IQ-Tests, bei denen das nicht der Fall ist, und dennoch ergeben sie bei repräsentativen Stichproben typischerweise dieselbe Durchschnittspunktzahl für Männer und Frauen.

Ein Unterschied zeigt sich allerdings darin, dass bei bestimmten kognitiven Fähigkeiten – mathematische Fähigkeiten sind ein Beispiel, möglicherweise auch der Gesamt-IQ – die Varianz bei Männern etwas größer ist als bei Frauen. Obwohl der Durchschnitt derselbe ist, gibt es etwas mehr Männer sowohl am oberen als auch am unteren Ende der Verteilung. Es ist ein geringer Effekt, aber er scheint echt zu sein und lässt sich über verschiedene Eigenschaften hinweg recht gut reproduzieren.

Auch wenn es eine unbequeme Vorstellung ist, die den Leuten nicht zu gefallen scheint – in großen Datensätzen aus mehreren Ländern ist sehr gut belegt, dass die Varianz bei Männern etwas größer ist als bei Frauen. Um den Schlag etwas abzumildern, weise ich immer auf ein paar Dinge hin. Erstens wurde das nicht in absolut jeder Studie gefunden – es ist gut reproduziert, aber nicht perfekt reproduziert. Es gibt etwa eine Studie aus Rumänien, die das bei einer großen repräsentativen Stichprobe nicht gefunden hat. Ich weise auch darauf hin, dass es kein massiver Effekt ist. Man hört manchmal Leute aus der Manosphere so darüber reden, als gäbe es riesige Zahlen von Männern an beiden Extremen und sehr wenige in der Mitte, während sich Frauen in der Mitte ballen. Aber tatsächlich neigen alle dazu, sich in der Mitte zu sammeln. Die meisten Männer und die meisten Frauen befinden sich in der Mitte. Es gibt nur eine kleine Minderheit von Menschen an den Extremen, unter denen Männer dazu neigen, an beiden Enden der Verteilung zu überwiegen.

Mounk: Diese Studien variieren leicht, was natürlich zu erwarten wäre. Wie groß fällt der Unterschied letztlich an den Rändern aus?

Stewart-Williams: Ich habe keine Zahl im Kopf – ich habe Zahlen gesehen, aber ich sollte wohl nicht raten. Es ist kein riesiger Effekt: merklich, aber nicht riesig.

Das andere, was ich gerne hinzufüge, ist, dass Männer dadurch zwar einen leichten Vorteil im beruflichen Bereich haben, es aber andere kognitive Geschlechtsunterschiede gibt, die Frauen einen leichten Vorteil verschaffen, und es lohnt sich, auch diese zu erwähnen. Zum einen haben Frauen im Durchschnitt bessere sprachliche Fähigkeiten. Zum anderen sind unter Menschen mit wirklich außergewöhnlichen mathematischen Fähigkeiten die Frauen eher als die Männer dazu geneigt, auch wirklich starke sprachliche Fähigkeiten zu haben – mehr Frauen als Männer sind sozusagen doppelt begabt.

Mounk: Wie würde Ihrer Ansicht nach ein rationaler gesellschaftlicher Diskurs über diesen Befund aussehen? Was sollten wir davon halten, wenn wir über die Tatsache sprechen, dass bestimmte Disziplinen in der Wissenschaft weiterhin von Männern dominiert werden, obwohl sich die Gesamtzahl der Professoren rasch der Geschlechterparität nähert, während ältere Generationen in Rente gehen und jüngere in die Professorenschaft eintreten? Obwohl die Zahl der Frauen auf dem Campus insgesamt inzwischen viel höher ist als die der Männer – Jungen schneiden aus allen möglichen Gründen in der Oberstufe schlechter ab, und die letzte Zahl, die ich gesehen habe, war, dass 58 Prozent der Studenten an amerikanischen Hochschulen Frauen sind. Das ist ein größerer Geschlechtsunterschied, als es ihn in die andere Richtung bis Mitte der 1960er Jahre gab. Man muss bis in diese Zeit oder früher zurückgehen, um eine so große Überrepräsentation von Männern auf Universitätsgeländen zu finden, wie es sie jetzt bei Frauen gibt. Und doch gilt das Klischee noch immer, wenn man sich die Ingenieursfakultäten ansieht: Es gibt dort viel mehr Männer, auch in den unteren Rängen des Berufsstandes.

Sollten wir einfach sagen, das sei in Ordnung wegen dieser statistischen Geschlechtsunterschiede? Vermutlich ist es nicht so einfach. Wie sollten wir im Lichte dieser Befunde darüber denken?

Stewart-Williams: Zunächst einmal sollten wir sagen, dass dieser Wandel, den wir erlebt haben, sehr, sehr neu ist, und wir sollten daher keineswegs selbstzufrieden werden, was die Möglichkeit angeht, dass Vorurteile diese Unterschiede noch immer erheblich prägen. Wir sollten darauf achten und versuchen, Verfahren einzuführen, die Vorurteile abmildern und korrigieren können. Gleichzeitig sollten wir anerkennen, dass es diese zugrundeliegenden Unterschiede gibt, die ebenfalls die Geschlechterverhältnisse in verschiedenen Bereichen prägen werden, und wir könnten an den Punkt gelangen, wo wir entscheiden, dass Abweichungen von einem 50:50-Verhältnis tatsächlich in Ordnung sind. Solange wir zuversichtlich genug sind, dass Diskriminierung nicht die Ursache ist, müssen wir diese Unterschiede möglicherweise akzeptieren. Wir könnten sogar zu dem Punkt gelangen, wo wir entscheiden, dass diese leichten Ungleichgewichte im Geschlechterverhältnis wahrscheinlich besser sind als ihre Abwesenheit, weil der einzige Weg, sie loszuwerden, darin bestünde, die Waagschale zu manipulieren und Zwangspraktiken anzuwenden, die Menschen in Bereiche drängen, bestechen oder unter Druck setzen, die nicht die sind, die sie natürlich wählen würden und die möglicherweise nicht am besten zu ihnen passen.

Mounk: Wenn also in 100 Jahren 60 Prozent der Professoren in der Anglistik Frauen sind und 60 Prozent der Professoren in den Ingenieurswissenschaften Männer, dann sagen Sie, wir wissen nicht unbedingt, ob das in Ordnung ist – es hängt von allerlei kontextuellem Wissen darüber ab, wie diese Institutionen funktionieren und ob es Möglichkeiten gibt sicherzustellen, dass Voreingenommenheit nicht zu diesem Ergebnis geführt hat. Aber es sollte nicht von vornherein als Beweis dafür behandelt werden, dass Diskriminierung im Spiel sein muss. Würden Sie es so formulieren?

Stewart-Williams: Genau richtig. Und selbst wenn es 60 Prozent Frauen in allen Bereichen wären, das wäre in Ordnung. Wie auch immer es ausgeht – ich denke, es ist in Ordnung, solange die Menschen eine faire Chance bekommen und die Ergebnisse nicht durch Diskriminierung geprägt sind.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Rebecca Haw Allensworth ist David Daniels Allen Professorin für Rechtswissenschaften an der Vanderbilt Law School. Sie ist Autorin von „The Licensing Racket: How We Decide Who Is Allowed to Work and Why It Goes Wrong”.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Rebecca Haw Allensworth, warum jeder fünfte amerikanische Arbeitnehmer eine Berufslizenz benötigt, wie Lizenzierungsgremien moderne Zunftsysteme schaffen, die Einwanderer ausschließen und die Mobilität einschränken, und ob diese Vorschriften tatsächlich Verbraucher schützen – oder nur Brancheninsider.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wenn man an Berufsaufsichtsgremien denkt und daran, dass man eine Lizenz braucht, um einen Beruf ausüben zu können, denkt man vermutlich an Ärzte und Anwälte, vielleicht noch an ein paar andere Berufe. Das ist eine Fehleinschätzung. Es gibt weitaus mehr Berufe und einen weitaus größeren Anteil der Erwerbstätigen, als man sich vorstellen könnte, die in den Vereinigten Staaten tatsächlich solchen Lizenzierungsanforderungen unterliegen.

Rebecca Haw Allensworth: Das stimmt. Meine Forschung zeigt, dass etwa jeder fünfte amerikanische Arbeitnehmer eine Berufslizenz haben muss, die ich als staatlich erteilte Arbeitserlaubnis definiere, die man nach erheblichen Investitionen in Bildung oder nach einer Prüfung erhält. Wir sprechen hier nicht davon, dass man am Wochenende einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert, um Trainer zu werden. Wir sprechen davon, dass man ein ganzes Jahr zur Schule gehen muss, um Haare schneiden zu dürfen.

Selbst mit einer so engen Definition der beruflichen Lizenzierung sprechen wir über Dutzende von Millionen amerikanischer Arbeitnehmer – mehr Menschen, als in Gewerkschaften organisiert sind, weitaus mehr, als dem Mindestlohn unterliegen. Ich sage: Die berufliche Lizenzierung ist im Grunde die wichtigste regulatorische Institution, die wir haben.

Mounk: Faszinierend. Erzählen Sie uns mehr von diesen Beispielen. Was sind einige der absurderen Beispiele von Berufen, bei denen man diese umfassende Ausbildung, diesen umfassenden regulatorischen Prozess durchlaufen muss, um zugelassen zu werden – nennen wir es beim Namen – zu einer Zunft?

Allensworth: Das lächerlichste Beispiel ist tatsächlich eines, das wir sehr gut kennen: der Friseurberuf. Um Barbier zu werden, muss man mehr Unterrichtsstunden absolvieren, als es im Jurastudium gibt. Man muss ein ganzes Jahr, von neun bis fünf, für seine Ausbildung aufwenden. Man muss zehn- bis zwanzigtausend Dollar hinlegen, manchmal auf die Kreditkarte setzen, bei einem Familienmitglied wohnen, kein Geld verdienen – und das alles nur, um Haare schneiden zu dürfen.

Die Lizenzen für Barbiere und Kosmetiker sind gewissermaßen Schwesterberufe und sehr ähnlich. Dann gibt es die, bei denen man gar nicht daran denkt, dass sie lizenziert sind – die vielleicht nicht in jedem Bundesstaat lizenziert sind. Bis vor kurzem brauchte man in meinem Bundesstaat eine Lizenz, um Alarmanlagen zu installieren, sogar solche, die man bei Costco kaufen kann.

Mounk: Wir sprechen nicht von einem Konzertsaal oder ähnlichem. Wir sprechen davon, ein paar zusätzliche Alarmanlagen in der eigenen Privatwohnung zu installieren, und dafür braucht man eine Lizenz.

Allensworth: Genau die Art von Sache, die man in der eigenen Wohnung völlig legal machen dürfte. Wenn man eine einzige für den Nachbarn installiert, verstößt man gegen das Lizenzierungsgesetz.

Mounk: Gegen Bezahlung oder sogar, wenn man es als Gefallen macht?

Allensworth: Die meisten haben nichts mit Bezahlung zu tun. Die meisten erfassen sogar das unentgeltliche Machen, was immer noch als Erbringung der Dienstleistung gilt. Natürlich wird das Gremium vielleicht versuchen, nachsichtiger zu sein, wenn man es nicht gegen Bezahlung macht. Aber wie meine Forschung zeigt: Manchmal wollen die Ermittlungs- und Anklagebehörden nachsichtig vorgehen, aber das Lizenzierungsgremium lässt sie gar nicht. Es gibt also normalerweise keine Ausnahme für unentgeltliches Handeln.

Mounk: Was hier interessant ist, wenn man das aus vergleichender Perspektive betrachtet: Einige dieser Berufe sind vermutlich überall lizenziert, mit Unterschieden in den genauen Details, wie das geschieht. Interessant ist, was die angelsächsischen Rechtssysteme machen, wo man dazu neigt, private Körperschaften mit einer Art offizieller Stellung zu haben. Es ist nicht direkt eine staatliche Institution, die beispielsweise Anwälte lizenziert, während es in Deutschland oder Frankreich vermutlich eine staatlich geführte Institution wäre, die das macht.

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Bei etwas wie einem Friseur hätte ein Großteil des Kontinents eine Art Lehrlingssystem, was etwas völlig anderes ist. Vielleicht sollte das auch nicht notwendig sein, und es mag nicht so durchlässig sein, wie es sein sollte, aber man sammelt Berufserfahrung und verdient dabei wenigstens etwas Geld. Wovon wir hier bei Friseuren sprechen, ist, ein Jahr lang zur Friseurschule zu gehen, Studiengebühren zu zahlen, nicht tatsächlich im Job zu arbeiten, nichts zu verdienen. Wie sieht das aus?

Allensworth: In vielen dieser Fälle schneidet man trotzdem Haare und verdient Geld für die Schule. Man zahlt der Schule also gewissermaßen doppelt: die Studiengebühren und außerdem das Einkommen, das sie von den Leuten bekommt, die zum Haareschneiden kommen. Das unterscheidet sich von einem Lehrlingssystem. In Amerika haben wir einige wenige lehrlingbasierte Berufe – Tätowierer sind zumindest in meinem Bundesstaat lehrlingbasiert.

Aber ich würde auch anmerken, dass es selbst dort, wo man nominell Geld während der Ausbildung verdient, wirklich belastend sein kann. Ein Beispiel in den Vereinigten Staaten sind Therapeuten. Therapeuten schließen ihr Studienprogramm ab, meist einen Master, manchmal einen Bachelor. Sie legen ihre Prüfung ab und erhalten dann eine vorläufige Lizenz, die keine echte Lizenz ist. Sie müssen Hunderte, manchmal Tausende von Stunden beaufsichtigter Therapie absolvieren, während der sie sehr wenig Geld verdienen und hohe Gebühren an ihren Supervisor zahlen, der eigentlich nicht viel Arbeit leistet. Das kann so abschreckend sein, dass wir erfahren haben: Fast die Hälfte der Menschen, die die erforderliche Ausbildung zum Therapeuten durchlaufen, erwirbt am Ende keine Lizenz. Es ist einfach zu mühsam, dieses De-facto-Lehrlingsprogramm zu durchlaufen.

Mounk: Auf der positiven Seite ist es ein gutes Einkommensmodell für Leute, die qualifizierte Therapeuten sind, weil sie all diese angehenden Therapeuten zu beaufsichtigen haben.

Das ist faszinierend. Ich frage mich, wie das Gesamtbild aussieht. Wie viel Prozent aller Therapie in den Vereinigten Staaten wird von angehenden Therapeuten geleistet? Wahrscheinlich nicht besonders viel, aber es ist trotzdem faszinierend.

Lassen Sie uns vielleicht mit den eher standardmäßigen Berufen anfangen und dann zu einigen übergehen, bei denen wir eher überrascht sind. Selbst in den Berufen, bei denen wir uns einig sein könnten, dass Lizenzen notwendig sind, gibt es echte Probleme mit diesem System. Nehmen Sie Ärzte, nehmen Sie Anwälte. Im Großen und Ganzen stimme ich zu, dass wir für sie Lizenzen brauchen. Aber ein Teil dessen, was das ermöglicht, ist, dass diese Gremien regulieren können, wie viele Anwälte und insbesondere Ärzte es gibt. Einer der Gründe, warum medizinische Versorgung in den Vereinigten Staaten so teuer ist, und insbesondere einer der Gründe, warum die Vereinigten Staaten tatsächlich eine auffallend niedrige Anzahl von Ärzten pro Kopf im internationalen Vergleich haben, ist, dass es extrem belastende Anforderungen gibt, um sich als Arzt zu qualifizieren. Es ist sehr schwer, neue medizinische Fakultäten in den Vereinigten Staaten zu gründen, und unglaublich schwer, in die medizinische Fakultät aufgenommen zu werden. Es gibt einen Bedarf an mehr Ärzten, aber es ist unglaublich schwer selbst für große bestehende Universitäten, die keine medizinischen Fakultäten haben, medizinische Fakultäten genehmigt zu bekommen, zum Teil weil die Gremien, die Ärzte lizenzieren, ein Eigeninteresse daran haben, die Anzahl der Ärzte niedrig zu halten, weil das die Gehälter hoch hält.

Allensworth: Die Rolle der staatlichen Lizenzierungsgremien, die hauptsächlich im Fokus meiner Forschung und des Buchs stehen, bei der Genehmigung neuer Studienplätze in Programmen ist tatsächlich ziemlich begrenzt. Das größere Problem sind wirklich die Assistenzarztstellen, und das führt zu anderen regulatorischen Systemen, einschließlich der AMA (American Medical Association), die dem Lizenzsystem sehr ähnlich sind – es ist nur nicht wirklich das, worüber ich geschrieben habe.

Was ich sagen würde, ist, dass sie Hand in Hand arbeiten. Die AMA und diese anderen Lizenzsysteme halten die Anzahl der amerikanischen Absolventen im Medizinstudium niedrig, während die Gremien dafür sorgen, dass ausländische Medizinabsolventen keine Lizenz bekommen können und dass keine Ausnahmen gemacht werden, keine Lockerung der Praxisanforderungen, die beispielsweise qualifizierten Krankenpflegern erlauben könnte, einige Dinge zu tun, die sonst Ärzte tun müssten.

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Das sind ähnliche Probleme, aber etwas anders gelagert, weil hier nicht die staatlichen Ärztekammern bestimmen, welche Hochschulen oder Kliniken anerkannt werden. Aber alle verfolgen dieselbe Mentalität, und alle werden im Grunde von Ärzten organisiert. Die Kammern sorgen am Ende dafür, dass niemand auf internationaler Ebene das umgeht, was die AMA und andere Regulierungsbehörden durchgesetzt haben.

Mounk: Das ist ein Problem, das auch bei weniger hochqualifizierten Berufen auftaucht. Man könnte meinen, dass die besseren Integrationserfolge von Einwanderern in den USA im Vergleich zu Europa teilweise daran liegen, dass Amerika flexibler ist: Man kann ankommen und vom ersten Tag an Uber fahren, und relativ schnell in irgendeinen anderen Beruf einsteigen. Daher war es überraschend zu erfahren, wie groß die Hürden selbst in vielen eher handwerklichen, Arbeiter- oder Mittelschichtberufen sind. Man kann 30 Jahre lang Friseur in seinem Herkunftsland gewesen sein, in den Vereinigten Staaten ankommen, und in vielen Bundesstaaten kann man nicht einfach am nächsten Tag als Barbier arbeiten.

Allensworth: Es gibt gewisse Gegenseitigkeitsabkommen zwischen den Bundesstaaten, aber selbst die sind ziemlich begrenzt. Was internationale Gegenseitigkeit in einem Beruf wie dem Friseurhandwerk angeht, gibt es so gut wie nichts. Die meisten Länder verlangen nicht die Hunderte, manchmal Tausende von Stunden, die wir für einen Beruf wie das Haareschneiden verlangen. Das trifft vor allem die einkommensschwächeren Berufe, Berufe, die gute Einstiegsmöglichkeiten für jemanden wären, der gerade erst in den USA anfängt. Vielleicht sprechen sie nicht besonders gut Englisch, also würden sie in einen Dienstleistungsberuf gehen, wo sie die Sprache nicht so gut beherrschen müssen. Kosmetik wäre ein gutes Beispiel. Wir haben immer wieder gesehen, wie Zulassungsbehörden Schritte unternehmen, um solche Leute draußen zu halten.

Manche Leute denken, Lizenzierung sei progressiv, weil man mit einer Lizenz tendenziell ein höheres Einkommen und bessere Arbeitsbedingungen hat, und das stimmt sogar in den einkommensschwächeren Berufen. Aber sie ist tatsächlich regressiv, weil sie innerhalb dieser Gemeinschaften denen Vorteile verschafft, die diese Vorteile bereits haben.

Mounk: Ich hatte das Problem der Gegenseitigkeit in diesem Zusammenhang noch gar nicht bedacht. Ich kenne es natürlich von Anwälten, wo manche Anwaltskammern Gegenseitigkeitsabkommen haben, aber viele nicht, und das schränkt die Mobilität von Anwälten zwischen den Bundesstaaten wirklich ein. Ich hätte nicht gedacht, dass das auch für Barbiere gilt: dass man als Barbier in Tennessee vielleicht nicht nach Michigan ziehen kann, ohne ein Jahr lang umschulen zu müssen.

Die Mobilität in den Vereinigten Staaten ist wirklich zurückgegangen – die Leute ziehen heute viel weniger um als vor 50 Jahren, was etwas gegen die Intuition geht, die man über solche Entwicklungen hat, aber es ist gut dokumentiert. Ich frage mich, ob solche starren Zulassungsbestimmungen dabei eine echte Rolle spielen. Wenn man Barbier ist und ein unteres Mittelschichtseinkommen in einem Bundesstaat hat und aus welchen Lebensgründen auch immer in einen anderen Staat ziehen muss, ist man vielleicht daran gehindert, weil man seinen Beruf aufgeben oder ein Jahr lang wieder zur Schule gehen müsste.

Allensworth: Das Problem der Gegenseitigkeit ist auch bei den einkommensschwächeren Berufen groß, und es ist besonders problematisch, wenn man nicht viel Infrastruktur im Hintergrund hat, die einem dabei hilft, das alles herauszufinden. Wenn ich Ärztin bin und für eine Gesundheitsgruppe an der Grenze von Tennessee, North Carolina und Georgia arbeite, wird mein Arbeitgeber das alles für mich regeln. Ich werde eine Assistentin haben, die dafür zuständig ist, herauszufinden, welche Fortbildungen ich jedes Jahr machen muss, meine Lizenz zu erneuern – davon werde ich nicht wirklich etwas mitbekommen. Das ist eine wirtschaftliche Verschwendung, die auf Patienten und Verbraucher übertragen wird, also ist es nicht gerade ideal. Aber beruflich wirkt es sich auf mich nicht so stark aus.

Ich kenne den Fall eines Barbiers, der von Michigan nach Tennessee ziehen wollte und seine Lizenz nicht bekam, weil Tennessee auf einer Englischprüfung bestand. Er konnte sie nicht bestehen, weil er kein fließender Englischsprecher war, aber er hatte viele Jahre lang Haare geschnitten, auch beim Militär, und er hatte eine Lizenz in Michigan – die er mit Hilfe eines Dolmetschers erhalten hatte. Das war einfach aussichtslos. Er hatte keinen Arbeitgeber oder erfahrene Leute, die ihm durch den Prozess geholfen hätten.

Mounk: Ich sagte früher etwas oberflächlich, dass dies eigentlich nur Zünfte sind. So haben Zünfte historisch funktioniert: Es war unglaublich schwer hineinzukommen, und der Sinn davon, es unglaublich schwer zu machen, war, den Mitgliedern einen Insiderstatus zu verschaffen, sicherzustellen, dass sie nicht zu viel Konkurrenz haben würden, ihre Methoden nicht zu sehr ändern müssten und ihre Löhne hochhalten konnten. Ist das die richtige Analogie? Denken Sie, dass dies im Grunde eine moderne Wiederaufführung des mittelalterlichen Zunftsystems ist, oder ist das eine Fehlbezeichnung? Offensichtlich hatten viele Zünfte erbliche Elemente, die die neuen nicht haben, also wird es wichtige Unterschiede geben. Aber ist das ein hilfreicher Weg, sowohl über die Anreize als auch über die negativen Auswirkungen nachzudenken?

Allensworth: Es ist ein hilfreicher Vergleich und ich denke, er ist treffend, solange wir ihn als Analogie verstehen – es ist keine perfekte Eins-zu-eins-Entsprechung. Wie Sie sagten, gibt es einige Unterschiede. Aber wichtig ist: Es herrscht eine Drinnen-gegen-Draußen-Mentalität, und die Psychologie ist sehr ähnlich. Ich hörte Mitglieder der Berufsgruppe oder Leute in den Gremien nicht oft über Geld und ihre Gewinnspanne reden, obwohl das manchmal vorkam. Öfter hörte ich sie über Identität und Prestige sprechen, über die Bedeutung ihrer Arbeit und darüber, dass das nicht jeder x-beliebige machen kann. Ich denke, das ist ein wichtiges Überbleibsel der Zunftmentalität, wo es wirklich um Zugehörigkeit ging. Es war erblich, aber dieselbe Idee: Wir sind in dieser Gruppe, wir sind in dieser Familie, das ist, was wir tun. Viele der Vorteile für die Mitglieder sind sehr ähnlich: höhere Einkommen, weniger Konkurrenz. Es ist schwer hineinzukommen, und wenn man einmal drin ist, hat man es geschafft. Also denke ich, es ist eine nützliche Analogie.

Mounk: Ein Teil des Problems ist, dass Außenseiter sehr schwer hineinkommen. Mittelalterliche Zünfte verlangten oft, dass man in die richtige Familie hineingeboren wurde – das ist heute nicht der Fall, aber es gibt diese umständlichen Barrieren: Man muss ein Jahr lang zur Friseurschule gehen, was wirtschaftlich unerschwinglich sein kann, oder Jahre überwachter Therapie durchlaufen, und viele Leute fallen an diesem Punkt weg.

Die andere Seite ist natürlich, dass man die Insider schützt. In der mittelalterlichen Zunft wurde der Sohn eines Zunftmitglieds aufgenommen, auch wenn er vielleicht kein besonderes Talent für das Handwerk hatte. Sie argumentieren, dass es heute auch eine Art Äquivalent dazu gibt, insofern diese Zulassungsgremien es Außenseitern unglaublich schwer machen hineinzukommen, aber wenn man einmal drin ist, ist man gesetzt – oft egal, was man tut.

Allensworth: Das stimmt. Das war der schockierendste Teil meiner Forschung, zumindest für mich. Ich ging mit der Vorstellung heran, dass es viel Bürokratie geben würde, vieles davon unnötig. Ich bin Kartellrechtsprofessorin, also betrachtete ich das durch die Brille des Wettbewerbs: Sie werden den Wettbewerb niedrig halten wollen, die Gewinne hoch. Denkt man so darüber, könnte man meinen, dass sie bei der Disziplinierung hart durchgreifen – wenn ein Arzt oder Anwalt etwas Falsches tut, bedeutet ihn rauszuwerfen schließlich einen Konkurrenten weniger. Ich sah das Gegenteil. Die Selbstregulierung im Kern dieser Zulassungsgremien führte zu zweiten, dritten, fünften Chancen für Praktiker, die schlicht inkompetent und gefährlich waren. Das war schwerer für mich zu verstehen.

Mounk: Geben Sie uns einige Beispiele, denn Sie sprechen in Ihrem Buch nicht von jemandem, der einmal einen schlechten Haarschnitt gemacht hat oder sogar einmal einen besorgniserregenderen Sicherheitsverstoß begangen hat, der aber ein Einzelfall war. Sie sprechen von Leuten mit einem anhaltenden Muster von offenkundig illegalem oder offenkundig unmoralischem Verhalten.

Allensworth: Ich habe so viele Beispiele, dass es schwer ist, eines auszuwählen, aber ich gebe ein paar, die es gut veranschaulichen. Da ist ein echter Wiederholungstäter: Ein Arzt, bei dem man zu Hause viel Marihuana zum Verkauf fand, zusammen mit einem Haufen Drogen, die er offensichtlich aus dem Krankenhaus mitgenommen hatte, entweder zum Vergnügen oder weil er süchtig war. Er wurde strafrechtlich angeklagt, bekannte sich schuldig und bekam Bewährung – behielt aber seine Lizenz. Das ist auch ein Muster, das ich beobachtete: Das Strafrechtssystem handelt zuerst, obwohl man denken würde, die Schwelle für Lizenzmaßnahmen sei niedriger – es ist leichter, eine strafrechtliche Verurteilung zu bekommen als wirkliche Maßnahmen gegen die Lizenz.

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Das Gremium versetzte ihn daraufhin wegen dieser staatlichen Strafanklage auf Bewährung und verpflichtete ihn zu einer Suchttherapie, da er offensichtlich von Benzodiazepinen abhängig war. Während der Bewährungszeit und ohne die Berechtigung, Opioide zu verschreiben, die er in diesem Verfahren verloren hatte, fand er einen Umweg: Er hatte vorab unterschriebene Rezepte von einem Kumpel, mit denen er aus seinem Auto heraus Verschreibungen für Medikamente gegen Opioidkonsumstörungen und Benzodiazepine für rund dreihundert Dollar pro Stück verkaufte. Völlig illegal.

Mounk: Aus seinem Auto heraus. Gott bewahre, dass ein Einwanderer, der in die Vereinigten Staaten gekommen ist, jemandem die Haare schneidet, oder dass der freundliche Nachbar beim Einbau einer Alarmanlage hilft – aber Menschen aus einem Auto heraus Opioide oder schwere Medikamente zu verschaffen ist mit Arztlizenz völlig in Ordnung.

Allensworth: Man muss bedenken, dass er auf Bewährung beim Gremium steht. Das ist seine zweite Chance, und das macht er daraus. Das ist nicht nur ein Verstoß gegen das Zulassungsrecht – es ist ein Bundesverbrechen. Er kann bei Bundesanklagen nicht auf »nolo contendere« plädieren; er wird eine Haftstrafe absitzen müssen. Angesichts dessen gibt das Zulassungsgremium ihm noch eine Chance, und diese Chance sieht der ersten verdächtig ähnlich: mehr Aufsicht, mehr Bewährung, bitte mach’s nicht wieder. Daraufhin erfindet er ein neues Schema und verkauft diesmal betrügerische COVID-Tests von Tür zu Tür. Eine Zweitmeinung zu COVID sozusagen: Wenn man einen positiven Test hat, stellt er ein Attest aus, dass man negativ ist.

Mounk: Vermutlich, um reisen zu können oder was auch immer.

Allensworth: Ja, reisen – und das war zur Hochzeit von COVID, vor den Impfstoffen, als ein positiver Test noch echte Konsequenzen hatte. Das ist jemand, der manifest keinen Respekt vor dem Zulassungsgremium hat, kein Gefühl dafür, dass es sich um eine echte Regulierungsbehörde handelt. Er liegt damit gewissermaßen richtig: Ihm ist nichts wirklich passiert, bis er schließlich wegen der Bundesanklagen zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde.

Das ist ein Beispiel, und er war ein echter Geschäftemacher – er fand bei allem eine Masche. Aber unterm Strich bin ich mir nicht sicher, ob er wirklich Menschen geschadet hat. Ich sah auch Ärzte, die Menschen wirklich geschadet hatten und zweite Chancen bekamen. Da war ein Gynäkologe, der elf seiner Patientinnen sexuell missbraucht hatte, Sex gegen Drogen mit ihnen getauscht, am Arbeitsplatz Drogen konsumiert hatte, ausgedehnte Kunstfehlerverfahren in seiner gynäkologischen Praxis, zehn Peer-Reviews im Krankenhaus, ein totgeborenes Baby. Er bekam seine Lizenz zurück. Soweit ich weiß, hat er sie noch immer.

Mounk: Viele der Dynamiken, über die wir sprechen, ließen sich mit Volkswirtschaftslehre 101 oder vielleicht 102 erklären. Man hat einen Club, dieser Club wird versuchen, die Vorteile für seine Mitglieder zu maximieren, und er wird versuchen, den Zugang zu beschränken, denn wenn jeder hineinkommt, werden die Vorteile für jedes Mitglied verwässert. Das erklärt, warum man es einem Einwanderer aus Ghana oder Kirgisistan wirklich schwer macht, Friseur zu werden, und es erklärt, warum man dieses Zulassungsregime aufrechterhalten will. Vermutlich sind einige der am Beruf Beteiligten auch diejenigen, die die Friseurschulen betreiben, was erklärt, warum man umfangreiche Anforderungen will. Das alles macht Sinn.

Aber bei der Disziplinierung gibt es, wie Sie sagen, tatsächlich einen wirtschaftlichen Anreiz, Leute aus dem Beruf zu werfen. Man könnte auch denken, dass es einen Reputationsanreiz dafür gibt, da schlechte Akteure auf alle ein schlechtes Licht werfen. Andererseits macht es Sinn, dass wir dich schützen werden, egal was passiert, sobald du einer von uns bist. Das sieht man in anderen Kontexten, wie bei Polizeigewerkschaften: Sobald man Mitglied des Clubs ist, ist die Solidarität bedingungslos. Wie kontraintuitiv ist das aus theoretischer Sicht? Was sagt es uns darüber, was dieses Verhalten antreibt und wie wir darüber denken sollten?

Allensworth: Das ist schwerer zu verstehen als die andere Seite, die Beobachtungen über zu viel Bürokratie. Man könnte eine ökonomische Geschichte erzählen, und ich denke, die ökonomische Geschichte ist bei den Verbänden präsent. Diese Verbände sind Gruppen von Fachleuten, deren ganzer Existenzzweck darin besteht, die Mitglieder des Berufsstands zu schützen und zu fördern. Das soll eigentlich keine öffentliche Schutzfunktion sein. Sie wollen, was das Beste für Ärzte und Anwälte ist, und was das Beste für Ärzte und Anwälte ist, ist der größtmögliche Vertrauensvorschuss, wenn sie etwas vorgeworfen bekommen, das größtmögliche ordentliche Verfahren.

Der Grund, warum diese eher ökonomischen Anreize auf Vorstandsebene funktionieren, hat mehr mit Psychologie und Soziologie zu tun als mit Ökonomie. Die Verbände liefern den Gremien, die aus ganz normalen berufstätigen Fachkräften bestehen – welche über ihre klinische Kompetenz hinaus keine vertieften Experten in ihrem Fachgebiet sind –, Narrative von zweiten Chancen und Vergebung. Es geht dabei ironischerweise auch um Zugang zur Versorgung und um Zugang zur Gerechtigkeit in der Rechtsbranche. Wenn man diesen Kerl aus dem Verkehr zieht – und das war eine wichtige Überlegung im Fall des Gynäkologen –, er arbeitete in der Innenstadt von Memphis, er arbeitete mit TennCare-Patienten, dem staatlichen Medicaid-Programm. Wenn man ihn aus dem Verkehr zieht, sind da eine Menge Frauen, die keinerlei Versorgung haben werden. Diese Narrative rühren die Vorstandsmitglieder zu Tränen, und sie verstärken auch ein Gefühl professioneller Identität: Lass nicht zu, dass jemand anderes dir sagt, was unser Beruf ist; wir sind die Einzigen, die kompetent genug sind zu bestimmen, was dieser Beruf ist. Also etwas Psychologie und etwas Soziologie, mit sanftem Druck der Verbände.

Der letzte Punkt ist, dass dies besonders problematisch in der Medizin war, und ich denke, das liegt daran, dass Ärzten sehr viel daran liegt, Menschen gesund zu machen. Sie neigen dazu, Probleme als krankheitsbedingt zu sehen. Die meisten dieser Ärzte hatten Probleme mit Suchterkrankungen, und so gab es diese Versuchung, das ganze Problem als behandelbar, als heilbar zu betrachten, selbst wenn sie das Vertrauen ihrer Patienten wirklich verraten hatten.

Mounk: Es wäre interessant, diesen Fall etwas genauer zu betrachten. Angesichts einiger Dinge, die ich über die Ärzteschaft weiß, einschließlich des Verhaltens der American Medical Association in den letzten Jahren und einiger breiterer kultureller Trends unter hochgebildeten, wohlhabenden Amerikanern, frage ich mich, inwieweit hier auch schlicht Ideologie eine Rolle spielt. Das Denken, man könne Menschen für keinerlei Form von Sucht verantwortlich machen – was ich an sich auch so sehe –, selbst wenn sie dadurch höchst gefährlich und unprofessionell handeln. Das Argument, er behandle viele Frauen in armen Innenstadtgemeinden, ist ja durchaus berechtigt, wenn er sie gut behandelt, aber offensichtlich hat er sie nicht gut behandelt. Das scheint mir ehrlich gesagt wie ein Haufen Identitätspolitik und andere Formen leichtgläubiger progressiver Ideen, die es schwer machen, in diesem Kontext Urteilsvermögen zu zeigen. Wäre das eine faire Einschätzung dieses Falls, den Sie viel besser kennen als ich, oder denken Sie, das spielt dabei keine Rolle?

Allensworth: Der identitätspolitische Teil dieses speziellen Falls passt durchaus dazu. Es war viel von dem vorhanden, was Sie in der ersten Hälfte sagten – die Vorstellung, dass Menschen nicht für ihre Sucht und ihre Krankheit verantwortlich gemacht werden können – das war definitiv präsent. Aber wenn überhaupt, war es beim zweiten Problem eher das Gegenteil. Die Innenstadtbevölkerung, vorwiegend schwarze Menschen, die seine Opfer sind, gehören nicht wirklich zu den Menschen, die das Gremium als diejenigen sieht, die es zu schützen gilt. Die Mentalität des Gremiums ist wirklich mehr auf den Mainstream-Patienten ausgerichtet, der eine private Krankenversicherung hat und in ein angesehenes Krankenhaus geht. Das ist die Welt, in der die Mitglieder der Zulassungskommission operieren. In vielerlei Hinsicht warfen sie meiner Ansicht nach die weniger privilegierten Patienten mit dieser Entscheidung unter den Bus.

Mounk: Ich stimme durchaus zu, dass sie diese Patienten substanziell unter den Bus warfen. Aber die Art, wie Sie es früher darstellten, war, dass er diesen Innenstadtgemeinden Versorgung bietet und wir sie nicht dieser Versorgung berauben können. Das klingt für mich wie ein wirres Argument, getragen von dem Gefühl: Wer sind wir, diesen Frauen zu sagen, zu welchem Arzt sie gehen sollen, und wer sind wir, dieser Gemeinde den liebenswürdigen Doktor zu entziehen, gegen den dutzende Kunstfehlerprozesse laufen?

Allensworth: Die Ironie ist natürlich, dass sie keine Wahl haben. Je weiter man in den Rängen der medizinischen Versorgung und übrigens auch der Rechtsbetreuung nach unten geht – denn dieses Problem ist nicht einzigartig für die Medizin, es existiert auch im Rechtswesen –, desto weniger Wahlmöglichkeiten hat man bei seinem Anbieter. Deshalb denke ich, dass viele problematische Ärzte und Anwälte am Ende den Unterprivilegierten dienen: Wenn sie eine problematische, fragwürdige Vergangenheit haben, werden Patienten und Mandanten das entweder nicht wissen, oder wenn sie es wissen, werden sie nicht viel Auswahl haben. Das war noch etwas, das in meiner Forschung wirklich überraschend war und worüber meiner Ansicht nach nicht viele Menschen sprechen: das Kastensystem, das wir durch das Disziplinarsystem geschaffen haben, wo wir Menschen nehmen, die von vornherein sehr problematisch sind, und sie zu den bedürftigsten Patienten, Mandanten und Kunden schieben, die keine Wahl haben, einschließlich der Arbeit in Gefängnissen und, in der Rechtswelt, der Vertretung von Einwanderern und indigenen Völkern.

Mounk: Ich versuche gerade, das Argument der Gegenseite für das Lizenzierungssystem zu durchdenken. Vermutlich würde ein Teil dieser Sortierung ohnehin stattfinden. Gäbe es überhaupt kein Lizenzierungssystem, würden Ärzte und Anwälte mit besonders gutem Ruf von den besten Krankenhaussystemen eingestellt, und die mit sehr schlechtem Ruf würden dabei landen, Dienstleistungen anzubieten, die andere nicht erbringen wollen, weil sie weniger lukrativ sind – dasselbe gilt für den Anwaltsberuf. Das Argument für das Lizenzierungssystem ist, selbst wenn es das nicht perfekt macht, dass es wenigstens einen gewissen Schutz sogar für die am stärksten benachteiligten Bevölkerungsschichten bietet, und dass ohne Lizenzierung dieser Effekt stärker und nicht schwächer auftreten würde.

Allensworth: Das stimmt, aber die Struktur dieses Arguments ist ziemlich paradox. Einerseits sagen Sie, wir brauchen Lizenzierung, um die Menschen zu schützen, die nicht wissen, was sie bekommen – was bei vielen professionellen Dienstleistungen zutrifft – oder die keine Wahl haben, was ebenfalls auf viele Menschen zutrifft, die diese Dienstleistungen in Anspruch nehmen.

Mounk: Hätten wir keine Anwaltslizenzierung, läge das Problem nicht daran, dass die Bank of America bei der Anwaltswahl auf Betrüger hereinfallen würde. Die Bank of America ist eine große und ausreichend raffinierte Organisation, um herauszufinden, welche Anwälte gut und seriös sind. Das Problem entsteht, wenn Otto Normalverbraucher oder ein benachteiligter Otto Normalverbraucher dringend einen Anwalt braucht – dann könnte er an einen echten Scharlatan geraten.

Allensworth: Wenn wir über die Erhöhung von Markteintrittsbarrieren und das Bürokratieproblem sprechen, liegt uns viel an Qualität und dem Schutz der Menschen. Das erreichen wir, indem wir all diese Barrieren schaffen und die Zahl der Anbieter immer kleiner machen, was nicht unbedingt gut für die Öffentlichkeit ist, weil es diese Dienstleistungen teurer, schwerer zugänglich, seltener und in ländlichen Gebieten schwerer erreichbar macht. Aber für die Menschen, die sie bekommen können, liegen sie über einer bestimmten Schwelle. Nur dass man dann bei der Disziplinierung diese Schwelle vollkommen aufgibt und das preisgibt, was mir wie die plausibelste Rechtfertigung für das Lizenzierungssystem überhaupt erscheint.

Mounk: Nämlich sicherzustellen, dass der Arzt, der offensichtlich ein Suchtproblem hat, der eindeutig nicht im Interesse der Patienten handelt, gegen den eine Reihe begründeter Behandlungsfehlerklagen vorliegen, nicht weiter Patienten behandeln darf.

Allensworth: Lassen Sie mich ein anderes Beispiel geben. Nehmen wir an, Sie könnten eine Regel einführen, die besagt, dass Fachkrankenpfleger im vollen Umfang ihrer Qualifikation arbeiten können – sie dürfen eine Menge Dinge tun, die sie in manchen Bundesstaaten, einschließlich Tennessee, nicht ohne ärztliche Aufsicht tun dürfen. Durch eine einzige Regel würden Sie den Zugang zur Gesundheitsversorgung für möglicherweise eine Million Menschen erweitern. Später am Nachmittag können Sie dann einen Disziplinarfall für einen Arzt sehen, der, soweit wir wissen, fünf Patienten getötet hat, indem er ihnen so viele Opioide verschrieb, dass sie an einer Überdosis starben – ganz zu schweigen von den Hunderten anderen, denen er das angetan hat. Diesen einen Arzt lassen Sie weiter praktizieren, angeblich für den Zugang zur Gesundheitsversorgung. Das ergibt einfach keinen Sinn. Beim Problem des Zugangs zur Gesundheitsversorgung können Sie mit Regeländerungen viel mehr erreichen als mit Disziplinierung.

Mounk: Das betrifft vielleicht nicht direkt die Lizenzierungsgremien, ist aber Teil eines umfassenderen Systems, in dem wir den Berufsangehörigen viel Selbstverwaltung übertragen haben. Mein Beispiel, das viral ging, als ich darüber schrieb: Ich bin vor einigen Jahren auf dem Connecticut River Kajak gefahren und habe dabei meine Brille verloren, als das Kajak kenterte. Ich brauchte eine neue Brille, und es war so schwierig. Dort gibt es nicht viele Optiker, und ein Sehtest dauert eine Weile. Überall in Europa können Sie einfach in einen Laden gehen und sagen: Machen Sie mir eine Brille mit dieser Stärke. Entweder verwendet ein Angestellter dieselben Geräte, die ein Optiker verwenden würde, um die Sehstärke zu testen, oder Sie sagen ihm einfach, dass Ihre letzte Brille diese Stärke hatte, und er macht sie. In den Vereinigten Staaten geht das nicht.

Ich forderte eine Aufhebung dieser Beschränkungen, der Artikel wurde sehr viral, und ich wurde vom Präsidenten der American Optometric Association oder einer ähnlichen Organisation angeprangert, weil ich Falschinformationen verbreite. Das ist genau diese Art von Insiderkumpanei am Werk. Die Menschen, die die Regeln darüber machen, wann man Brillen herstellen darf, sind dieselben, deren Lebensunterhalt davon abhängt, den ganzen Tag Sehtests zu machen, und sie finden Argumente, wie fadenscheinig auch immer, dafür, warum das absolut medizinisch notwendig ist – obwohl kaum ein anderes Industrieland das unter denselben Umständen für nötig hält.

Welche Kosten entstehen dadurch? Die Kosten trägt derjenige am Rand, der sich kaum eine Brille für sich selbst oder sein Kind leisten kann, der den Gang zum Optiker aufschiebt, wenn das Kind an der Tafel nichts mehr erkennt, der dieselbe Brille tragen muss, obwohl sie auseinanderfällt und seine Sehstärke sich verschlechtert hat – weil die zusätzlichen Kosten für die Augenuntersuchung die Hürde sind, die ihn davon abhält. Das hat ganz direkte negative Auswirkungen. Es ist durchaus sinnvoll, wenn man es sich leisten kann, ab und zu zum Augenarzt zu gehen und die Augen untersuchen zu lassen, und Optiker erbringen zweifelsohne eine wertvolle Dienstleistung. Aber es auf diese Weise zur Pflicht zu machen, steht in keinem Verhältnis zu dem, was dabei auf dem Spiel steht.

Grundsätzlich halte ich es für sehr positiv an den angelsächsischen Gesellschaften, dass es private Institutionen mit einem echten Ethos der Selbstverwaltung gibt – als Alternative dazu, dass der Staat alles lenkt. Aber wäre es unter dem Strich nicht rationaler, wenn eine staatliche Institution solche Entscheidungen träfe, eine, die den Interessen der jeweiligen Berufsgruppe weniger unmittelbar verpflichtet ist? Der Nachteil der Regelung in den Vereinigten Staaten, Großbritannien und den meisten anderen angelsächsischen Ländern liegt darin, dass man einen direkten Interessenkonflikt schafft: Die Leute, die entscheiden, wer zu einem Beruf zugelassen wird und welche Voraussetzungen etwa für die Verschreibung von Brillen erforderlich sind, gehören immer einer Berufsgruppe an, die einen offensichtlichen Interessenkonflikt hat.

Allensworth: Das ganze Buch handelt von diesem Problem der Interessenkonflikte, davon, dass man es den Fachleuten überlässt, sich selbst zu regulieren. Wir müssen zur Ärzteschaft zurückgehen, um zu verstehen, wie das passiert ist. Die Medizin war der erste Beruf, der sich wirklich in der von mir beschriebenen Weise professionalisiert hat: Sie sagte, das ist unser Beruf, nur wir wissen, was sicher ist, was gut ist, was echte Medizin ist, und deshalb entscheiden wir, wer dazugehört und wer nicht. Der entscheidende Schritt war dann, den Staat dazu zu bringen zu sagen, dass man ohne ihre Zustimmung überhaupt nicht praktizieren darf. Jeder Beruf folgt im Grunde diesem Modell der Selbstregulierung, wobei der Staat als Rückendeckung dient. So sehr es auch einleuchten mag, dass nur Ärzte die Medizin vollständig verstehen – das ändert nichts an der Tatsache, dass zwischen dem, was gut für die Öffentlichkeit ist, und dem, was gut für die Ärzte ist, ein gewaltiger Interessenkonflikt besteht. Man braucht Leitplanken, man braucht staatliche Beteiligung, damit diese Art der Selbstregulierung nicht zu weit geht. Außerdem macht es keinen Sinn, das medizinische Modell auf jeden Beruf zu übertragen, bis hin zu Installateuren von Alarmanlagen, wo diese Art von Expertise gar keine Rolle spielt.

Lassen Sie mich ein Beispiel aus einem anderen Bereich geben, der uns allen sehr am Herzen liegt, besonders als Eltern: Kinderbetreuung. Kinderbetreuung umfasst alles vom babysittenden Nachbarskind bis zur vornehmsten Vorschule in New York City. Es gibt keine Gesetze, die das Babysitten verbieten, keine Gesetze, die bestimmte Qualifikationen verlangen, obwohl das eine sehr sicherheitssensible Tätigkeit ist. Wir lassen den privaten Markt selbst regeln, welche Art von Regulierung man wählt und bezahlt. Wir haben auch verpflichtende Regulierung für Kindertagesstätten, aber das ist keine Lizenzierung – wir verlangen nicht, dass man ein Jahr zur Schule geht und eine Prüfung ablegt. Es geht eher um Hintergrundüberprüfungen, Erste-Hilfe-Zertifizierung, ein paar Sicherheitsregeln. Das ist das, was ich mir für etwas wie Brillen wünschen würde: ein System, bei dem sich die Leute für eine teurere, umfassendere Option entscheiden können, während andere ihrem Kind einfach eine Brille besorgen können, auch wenn sie nicht hundertprozentig perfekt ist. Wir haben Belege aus anderen Ländern, dass ein viel weniger aufwendiges System im Grunde gut funktioniert.

Stellen Sie sich nun vor, Sie sind Abgeordneter, das ist für Sie ein wichtiges Thema, und Sie wollen ein Gesetz verabschieden, das die Lizenzierungspflicht für Optiker abschafft. Die werden Ihnen das Leben zur Hölle machen. Sie werden mit jedem nur erdenklichen Beispiel von irgendeinem Kind ankommen, das an Krebs gestorben ist oder nicht gestorben ist, weil es von jemandem untersucht wurde oder nicht untersucht wurde, der darin geschult war, Krebs zu erkennen. Auf der anderen Seite wird niemand stehen.

Mounk: Was die Präsidentin der American Optometric Association sagte, war, dass sie möchte, dass Amerikaner gefährliche Augenkrankheiten, Tumore oder andere Leiden entdecken können, die manchmal bei einer verpflichtenden Augenuntersuchung festgestellt werden. Das nehme ich ernst – wer die Mittel hat, sich eine professionelle Augenuntersuchung zu leisten, sollte das unbedingt tun. Aber sie sprach nicht von all den Menschen, die bei Verkehrsunfällen sterben oder in der Schule nicht lesen lernen, weil sie nicht richtig sehen können – weil Brillen hier weitaus teurer sind als in jedem anderen Land und sie sich die Brille oder Kontaktlinsen nicht leisten konnten, die sie für ihr tägliches Leben brauchen.

Allensworth: Das ist ein Argument, das ich auch oft in Bezug auf Friseure höre – dass sie Kopfhautkrankheiten erkennen können, und das stimmt sicherlich. Genau deshalb führe ich das Beispiel der Kinderbetreuung an. Es gibt viele Fälle, in denen jemand, der gut mit Kindern umgehen kann, auf eine Weise eingreifen könnte, die einem Kind wirklich hilft, oder es unterlässt einzugreifen, was dann nicht gut ausgeht. Es ist etwas, das uns allen sehr am Herzen liegt, aber es ist ein Problem, das wir auf andere Weise lösen.

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Mounk: Einerseits muss man ein Jahr lang zur Friseurschule gehen, man muss diese sehr komplizierte Lizenz erwerben, um überhaupt anfangen zu können. Das sollten wir nicht haben. Aber es könnte bestimmte erforderliche Schulungen geben – vielleicht muss man nachweisen, dass man einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert hat oder so etwas. Das eine ist diese ganze vorab erforderliche, einjährige Investition. Das andere sind ein paar spezifische Dinge, die wir aus Sicherheitsgründen von dir wissen müssen, und du kannst beweisen, dass du diese Schulung absolviert hast. Wie stellen wir sicher, dass das eine nicht zum anderen aufgebläht wird?

Allensworth: Das ist tatsächlich eine der Sachen, die mich in dem Buch am meisten begeistern, weil ich eine Theorie dafür entwickle, wann wir berufliche Lizenzierung brauchen. Die meisten Wissenschaftler haben gesagt, sie hätten eine Theorie dafür, wann wir Regulierung brauchen versus gar keine Regulierung. Ich bin bereit zu sagen: Wir brauchen Regulierung für vieles davon – vielleicht einschließlich Erste-Hilfe für Kinderbetreuungspersonal, vielleicht etwas Regulierung über die Reinigung deiner Instrumente, wenn du im Friseurbereich arbeitest. Aber Regulierung ist nicht dasselbe wie Lizenzierung. Der entscheidende Unterschied ist: Kannst du ein Regelwerk schreiben, einen Kodex, der die eine richtige Art beschreibt, diese Sache zu tun?

Mounk: Wenn das der Fall ist, dann kannst du Schulungen machen, weil es keine tiefere professionelle Urteilskraft erfordert. Es erfordert nur, diese Schritte zu befolgen – jemand hat dir beigebracht, sie zu befolgen, und wir haben getestet, dass du dir die verdammten Schritte merkst.

Allensworth: Genau. Manches davon ist eine Frage von Leben und Tod, und das will ich nicht kleinreden. Aber es ist nicht die Art von Sache, bei der du all dieses komplizierte Material lernen und es dann von Fall zu Fall unter Anwendung deiner Urteilskraft anwenden musst. Das ist es, was etwas geeignet macht für die Art von langwieriger Ausbildung, die mit beruflicher Lizenzierung verbunden ist – die Prüfungen und so weiter. Ein anderes Beispiel wäre der Umgang mit Lebensmitteln. Du könntest dir in einem Restaurant eine wirklich schlimme Lebensmittelvergiftung holen, aber die Art, wie wir damit umgehen, erfolgt nicht durch Lizenzierung. Wir machen es durch Vorschriften über den Umgang mit Lebensmitteln und Inspektionen durch den Staat, und dann hängst du deine Bewertung aus. Das ist eine Form der Regulierung, die viel angemessener für das beteiligte Risiko ist, weil du ein Regelwerk über den Umgang mit Lebensmitteln beschreiben kannst.

Mounk: Die Lösung besteht also wirklich aus zwei leicht unterschiedlichen Ansätzen. Zum einen gibt es eine Reihe von Berufen, die derzeit ein Lizenzierungsregime haben, das sie nicht haben sollten, und was sie stattdessen haben sollten, sind bestimmte Schulungen und bestimmte Formen der Regulierung. Was ist mit den Berufen, bei denen wir denken, dass es ein Lizenzierungsregime geben sollte? Anwälte, Ärzte und so weiter würden immer noch unter einem Lizenzierungsregime stehen. Aber wir haben immer noch dieses Problem der Vetternwirtschaft. Welche anderen Reformen brauchen wir, um sicherzustellen, dass selbst bei Berufen, bei denen wir ein Lizenzierungsregime beibehalten, die Fallstricke, über die wir gesprochen haben, behoben werden?

Allensworth: Du hast früher gefragt, wie man verhindert, dass es zum anderen aufgebläht wird, und die Antwort ist: Du gibst dem Berufsstand keine Selbstregulierung. Das ist der wirkliche Unterschied. Bei einem kodex-basierten System, das nicht beruflich lizenziert ist, musst du keine Mitglieder des Berufsstands haben, die über die Regeln und deren Verletzung urteilen, weil sie ziemlich klar sind. Du kannst jemanden verwenden, der kein Experte ist, um zu sagen: Hast du diese Schritte befolgt? Hast du diese Dinge getan?

Nun, wenn wir über etwas sprechen, das für berufliche Regulierung geeignet ist, bedeutet das, dass du berufliche Urteilskraft anwenden musst. Das führt die Idee ein, dass ein gewisser Grad beruflicher Expertise in die Regulierung einbezogen werden muss. Im Moment geht es zu weit in Richtung Selbstregulierung. Es wird wirklich nicht angemessen von der Regierung überwacht, und der Interessenkonflikt wird nicht bewältigt. Also will ich für diese Berufe, selbst solche wie Ärzte und Anwälte, bei denen ich Lizenzierung will und denke, dass Expertise im Berufsstand wichtig ist, dass diese Expertise nicht dominierend ist. Ich will, dass sie weniger als die Hälfte ausmacht, und ich will, dass die Regierung mehr daran beteiligt ist herauszufinden, was Quatsch ist und was echt ist.

Mounk: Mich interessiert die Opioidkrise. Du hast ein Beispiel eines Arztes gegeben, der die sehr begrenzten Regeln, die wir darüber haben, wann Ärzte Opioide verschreiben können, eklatant missachtet hat, ohne ernsthafte berufliche Konsequenzen für sehr lange Zeit. Inwieweit denkst du, dass die Selbstregulierung der Medizinindustrie und die Anreize, die sie schafft – wo man sehr lange Zeit viel Geld verdienen konnte, indem man einfach Opioide verschrieb – eines der Dinge war, die die Opioidkrise angetrieben haben?

Allensworth: Es ist eine conditio sine qua non. Jeder, der sagt, es gibt einen einzigen Grund, warum wir die Opioidkrise in den Vereinigten Staaten haben und wirklich nirgendwo anders, wird nicht recht haben, weil es erforderte, dass viele Dinge zusammenkamen. Es erforderte all das Fehlverhalten von Purdue, es erforderte das Versagen der FDA, es erforderte all diese Dinge. Aber eines der Dinge, die es erforderte, war, keinen echten Regulierer für das Verschreibungsverhalten der Ärzte zu haben.

Das war etwas, was schon vor der Opioidkrise existierte. Ärzten wurde völlig freie Hand gelassen, zu verschreiben, was immer sie wollten. Krankenhäuser mochten Grenzen haben, Versicherungen mochten Grenzen haben, aber wenn du eine eigene Praxis betreibst, nicht im Krankenhaus arbeitest und Rezepte gegen Barzahlung verkaufst, dann kann dich nur die Zulassungsbehörde stoppen – und die wird dich nicht stoppen. Das war eine riesige Chance für ein Unternehmen wie Purdue. Purdue erkannte das tatsächlich und investierte ein paar Millionen Dollar und einen ihrer Experten in eine Kampagne, um sicherzustellen, dass in jedem Bundesstaat Regeln in den Büchern standen, die besagten, man könne nicht für Überverschreibung belangt werden.

Mounk: Wow. War das Lobbyarbeit zur Änderung der Landesgesetze oder Lobbyarbeit zur Änderung der Satzungen der Aufsichtsbehörden?

Allensworth: Ich denke, es war hauptsächlich Letzteres, aber beides. Einige wurden tatsächlich als Landesrecht verabschiedet, und viele waren Verordnungen, die regelten, wie die Behörde ihren Ermessensspielraum nutzen würde. Sie hatten diesen ganzen Rahmen um Schmerz als fünftes Vitalzeichen herum, und Unterbehandlung von Schmerz als Grundlage für Disziplinarmaßnahmen, aber nicht Überbehandlung. Das setzten sie in die Bücher.

Das andere, was sie taten, war, gezielt Ärzte aufzusuchen, die in Tennessee wegen Überverschreibung unter Aufsicht standen, aber ihre Zulassung oder ihre Verschreibungsbefugnis nicht verloren hatten, und sie mit hoher Frequenz zu besuchen, um sie beim Verschreiben zu halten.

Die Vertreter kamen mit all den Proben und all dem hochdosierten Zeug, den 80-Milligramm-Formulierungen, und ermutigten sie wirklich, weiterhin Purdue-Produkte zu verschreiben. Es war völlig klar, dass die Pharmaunternehmen die Ärzte als ihre Straßendealer betrachteten und im Wesentlichen die medizinischen Aufsichtsbehörden so gestaltet hatten, dass sie sie nicht stoppen konnten.

Mounk: Was das zumindest andeutungsweise zeigt, sind zwei Dinge: erstens, dass Purdue sich der Verwundbarkeit des Zulassungssystems bewusst war und wie untätig es bei der Disziplinierung von Ärzten ist, die Verschreibungsnormen auf extreme Weise gebrochen haben, und gezielt Ärzte ins Visier nahm, die unter Bewährung standen; und zweitens, dass sie versuchten, das System zu beeinflussen, um es für Ärzte noch einfacher zu machen, weiterhin Opioide zu überverschreiben.

Allensworth: Genau. Das wirklich Ironische daran ist, dass mein Bundesstaat Tennessee Purdue verklagte, weil sie ihre Medikamente bei Ärzten mit einer Vorgeschichte von Disziplinarmaßnahmen beworben hatten. Aber der Staat war es, der ihnen nicht die Zulassung entzog. Der Staat hatte nicht mehr oder weniger Informationen als Purdue. Sie verklagen Purdue mit der Begründung, Purdue hätte wissen müssen, dass das Pillenmühlen waren – nur dass der Staat hätte wissen müssen, dass es Pillenmühlen waren, und ihnen die Verschreibungsbefugnis hätte entziehen müssen. Sie verlangen im Grunde von einem gewinnorientierten Pharmaunternehmen mehr Zurückhaltung, als der Staat selbst als Aufsichtsbehörde zeigt. Das ist verrückt. Ich denke durchaus, dass es eine conditio sine qua non der Opioidkrise war – ohne das hätte sie nicht das bewirkt, was sie bewirkte.

Mounk: Gab es eine echte Reaktion auf die Opioidkrise, die diesen Teil des Zulassungssystems repariert hat? Oder denkst du, dass dasselbe Problem leicht mit einer etwas anderen Medikamentenklasse oder unter etwas anderen Umständen wieder auftreten könnte?

Allensworth: Ich denke, es könnte wieder auftreten. Teil des Problems ist, dass diese Zulassungsbehörden, weil sie selbstregulierend sind und aus gewöhnlichen, arbeitenden Mitgliedern des Berufsstands bestehen, nicht sehr versiert in Regulierung und nicht sehr gewandt bei solchen Dingen sind. Das ist Teil dessen, wie die Pharmaunternehmen das schaffen konnten, und ich sehe keine Veränderungen in dieser Hinsicht.

Interessant ist, dass Tennessee tatsächlich versuchte, die Behörden dazu zu bringen, sich anders zu verhalten. Es gab eine Zeit, als wir wirklich mit der Opioidkrise konfrontiert waren – der Gouverneur verabschiedete ein wichtiges Gesetz, und sie versuchten, die Behörden zum Durchgreifen zu bewegen. Es wurde sehr deutlich, dass der Staat tatsächlich nicht viel Autorität über diese Behörden und über das Zulassungssystem hat, das er selbst geschaffen hat. Das ist im Grunde das Problem, das ich in meinem Buch hervorheben möchte.

Mounk: Was meinst du damit, dass der Staat nicht viel Kontrolle über sie hat? Liegt es daran, dass Gerichte es kippen werden, wenn ein Staat versucht zu regulieren, wie diese Zulassungsbehörden funktionieren? Warum hat der Staat nicht viel Autorität über sie?

Allensworth: Die Legislative kann keine konkreten Gesetze verabschieden, die sagen, du darfst X, Y und Z nicht tun, aus den Gründen, über die wir gerade sprachen: Die medizinischen Gruppen und Berufsverbände werden auftauchen, das Worst-Case-Szenario schildern, und es werden nicht viele Leute auf der anderen Seite stehen.

Mounk: Der Staat könnte, aber es ist nur schwer zu bewerkstelligen wegen einer politischen Schwierigkeit.

Allensworth: Die Behörden direkt zu kontrollieren – zu den Behörden zu sagen, ihr müsst das tun – ist letztendlich auch eine politische Geschichte. Sie sagten: In Ordnung, wir werden Mindeststrafen für Opioid-Überverschreibung einführen, weil was ihr tut, lächerlich ist.

Mounk: Eine verpflichtende Mindeststrafe bedeutet normalerweise – ich kenne das aus dem Strafrecht – in diesem Zusammenhang nicht zwangsläufig eine Gefängnisstrafe, sondern eher so etwas wie eine verpflichtende Bewährungszeit oder eine verpflichtende Strafe, bei der man seine Zulassung verliert oder ähnliches.

Allensworth: Genau. Sie wollten den Behörden das Ermessen entziehen, das sie missbrauchten, nach dem Vorbild des Strafrechtssystems. Das Gesetz über verpflichtende Mindeststrafen bekamen sie nur durch, indem sie versprachen, eine Art Überbehörde zu schaffen, die festlegen sollte, wie diese Mindeststrafen aussehen und was sie auslösen – und diese Überbehörde sollte einfach aus noch mehr Mitgliedern derselben Berufsgruppe bestehen. Und siehe da: Was dabei herauskam, unterschied sich nicht sonderlich von dem, was vorher war. Die ganze Geschichte mündet in die politische Ökonomie der Legislative. Die Behörden hören einfach nicht zu, weil sie es nicht müssen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Jeremiah Johnson ist Mitbegründer des Center for New Liberalism. Er moderiert den New Liberal Podcast und schreibt bei Infinite Scroll.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Jeremiah Johnson, warum junge Amerikaner die Wirtschaftslage schlechter einschätzen als sie tatsächlich ist, ob die sozialen Medien uns dauerhaft pessimistisch gegenüber Institutionen gemacht haben und wie das Versagen der Eliten heute in Echtzeit entlarvt wird.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: In den vergangenen Tagen ist in den sozialen Medien eine interessante Debatte entbrannt darüber, warum sich die Generation Z schwer tut, Eigenheime zu kaufen – warum es ihr materiell so schlecht geht. Die eine Fraktion behauptete, das liege nur daran, dass sie verwöhnt sei: Sie gehe zu oft zum Mittagessen aus, bestelle ständig über DoorDash und habe einfach katastrophale Finanzgewohnheiten. Die andere Hälfte der Debatte sagte: Nein, das liegt am Neoliberalismus – die Wirtschaft ist in einem erbärmlichen Zustand, und warum gebt ihr diesen armen Kids die Schuld? Es ist überhaupt nicht ihre Schuld; es liegt an unserem bösen Wirtschaftssystem. Was denkst du, was da wirklich vor sich geht?

Jeremiah Johnson: Um die Lage zu erklären für alle, die glücklicherweise offline sind und nicht auf dieselbe Weise vergiftet wie vielleicht du und ich: Kevin O’Leary – der Typ, der sich selbst Mr. Wonderful nennt und im Fernsehen auftritt – gab ein Interview, in dem er so etwas sagte wie: Es wird mir schlecht, wenn ich irgendeinen jungen Kerl sehe, der 70.000 Dollar im Jahr verdient und 28 Dollar für das Mittagessen ausgibt. Das ging viral, wie diese Dinge eben viral gehen, weil es um einen Generationenkonflikt geht – Leute, die sich wegen ihrer persönlichen Budgets anschreien. Eine Gruppe sagte: Ja, das ist lächerlich, 28 Dollar fürs Mittagessen – im Grunde eine Neuauflage dieser ganzen Avocado-Toast-Geschichte, die jeder kennt. Bizarrerweise sprangen gewisse linksliberale Kommentatoren ein, um die Zoomer zu verteidigen. Manchmal nahm das groteske Züge an: Nun ja, Mittagessen kostet eben 28 Dollar heutzutage – hast du mal in letzter Zeit auf eine Speisekarte geschaut? Oder: Die Leute müssen DoorDash benutzen, weil sie eingeschränkt sind und sich kein Mittagessen selbst machen können – und in diesem Fall bedeutet „eingeschränkt” meist, eine Angststörung zu haben und nicht mit Menschen sprechen zu können.

Mounk: Ich bin sicher, es gibt einige Leute, die eingeschränkt sind und tatsächlich kein Mittagessen für sich selbst zubereiten können, aber das ist nicht der Durchschnittsmensch.

Johnson: Das ist ganz und gar nicht der Durchschnittsmensch. Man kann sich grundsätzlich der einen oder anderen Seite anschließen: Man kann sagen, es ist lächerlich, 28 Dollar fürs Mittagessen zu bezahlen, und man kann sich problemlos ein Lunchpaket einpacken, oder man kann sich den Leuten anschließen, die sagen, das ist nicht der Grund, warum die Generation Z sich keine Eigenheime kaufen kann – dass 5 Dollar beim Mittagessen zu sparen einem nicht ermöglichen wird, ein 800.000-Dollar-Haus in einer schönen Metropolregion zu kaufen. Aber in beiden Argumenten steckt die stillschweigende Annahme, dass es der Generation Z tatsächlich wirklich schlecht geht, dass die Zoomer leiden, dass sie sich nie ein Eigenheim werden leisten können, dass es da draußen wirklich düster aussieht. Die Leute haben dieses Untergangsgefühl bezüglich der Wirtschaft.

Was ich interessant finde: Das stimmt einfach nicht, überhaupt nicht, wenn man sich die Daten anschaut. Die Generation Z kauft tatsächlich häufiger Eigenheime als die Millennials im selben Alter. Der Eigenheimbesitz der Generation Z liegt deutlich höher als der Eigenheimbesitz der Millennials, und die Generation Z verdient mehr Geld als jede vorherige Generation – nicht buchstäblich in diesem Moment, weil sie alle jung sind und am Anfang ihrer Laufbahn stehen.

Mounk: Der durchschnittliche 25-Jährige von heute verdient mehr Geld als der durchschnittliche 25-Jährige vor 10, 30 oder 50 Jahren – und vermutlich nicht nur in nominalen Dollarwerten. Sogar inflationsbereinigt ist das wahr.

Johnson: Sogar real ist das wahr. Dieses ganze Narrativ, die Zoomer seien am Arsch – ich glaube einfach nicht, dass es stimmt. Das allgemeine Wirtschaftsbild hat gewiss einige Schattenseiten. Der Arbeitsmarkt für Einsteiger sieht momentan etwas düster aus, die Inflation ist höher, als wir sie gern hätten, und es gibt durchaus Problempunkte. Aber die Arbeitslosigkeit liegt seit fünf Jahren in Folge unter 5 Prozent, das Jobwachstum ist gut, und das BIP-Wachstum ist gut. Das ist, relativ gesehen, eine ziemlich gute Wirtschaft. Falls du darauf wartest, dass irgendeine andere Wirtschaft auftaucht, die diese hier aus dem Wasser bläst, muss ich dir leider mitteilen, dass du eine Weile warten wirst.

Für mich ist der interessante Teil daran nicht, wer recht hat bei der Frage des 28-Dollar-Mittagessens. Interessant ist: Warum denken wir alle, dass die Gesellschaft dem Untergang geweiht ist, dass diese Generation dem Untergang geweiht ist, wenn die Zahlen und die Realität vor Ort das einfach nicht hergeben?

Mounk: Ich habe darüber in einem etwas breiteren Kontext nachgedacht, und dann im engeren Kontext des Liberalismus. Vielleicht fangen wir mit dem breiteren Kontext an. Die Menschen haben jetzt viel weniger Vertrauen in Institutionen, und sie haben, allgemein gesprochen, eine negativere Weltsicht – zumindest in Nordamerika und Westeuropa. Die Frage ist: Warum ist das so? Liegt es daran, dass Institutionen schlechter geworden sind? Liegt es daran, dass Institutionen schon immer auf alle möglichen Arten schlecht waren, aber die sozialen Medien erlauben es uns, diese Fehlschläge viel leichter zu sehen? Sogar der peinlichste Moment eines Politikers wurde früher wahrscheinlich nicht gefilmt – oder falls doch, wurde er einmal in den Abendnachrichten für fünf Sekunden gezeigt. Jetzt, jedes Mal wenn ein Politiker etwas in den sozialen Medien postet, ist der erste Kommentar ein fünf Sekunden langer Clip davon, wie er an einer Brezel erstickt oder was auch immer. Wir nehmen einfach die schwächsten Momente von Menschen in Institutionen viel bewusster wahr. Oder liegt es daran, dass Institutionen vor 15 oder 30 Jahren ziemlich gut waren und heute ziemlich gut sind, aber wir jetzt eine ungebührlich negative Sicht auf sie haben?

Johnson: Da gibt es durchaus Nuancen. Unsere Institutionen sind absolut schlechter geworden, und spezifisch im letzten Jahr unter Donald Trump 2.0 haben wir ein Tempo des institutionellen Verfalls erlebt, das wir seit Jahrzehnten, seit Generationen nicht gesehen haben. Unsere Institutionen werden absolut zerschlagen. Aber ich denke wirklich, dass das, allgemein gesprochen, zum größten Teil ein Phänomen der letzten ein oder zwei Jahre ist.

Mounk: Aber interessanterweise ist das gewissermaßen eine Folge der vorherigen Entwicklungen – das heißt, gerade weil die Menschen so sehr gegen die Institutionen eingestellt wurden und ihnen gegenüber so misstrauisch wurden, wurde Trump für eine zweite Amtszeit gewählt. Jetzt, tatsächlich im Amt, beschädigt er Institutionen mit alarmierender Geschwindigkeit. Aber gewissermaßen ist das die Folge davon, dass die Menschen das Vertrauen in diese Institutionen verloren haben, was ihm überhaupt erst ermöglicht hat, wieder an die Macht zu gelangen.

Johnson: Worauf ich hinauswollte: Die Dinge, über die wir sprechen, gehen der erneuten Wahl Donald Trumps voraus. Die Verbraucherstimmung ist gerade auf dem niedrigsten Stand aller Zeiten, die Arbeitslosigkeit liegt bei etwa viereinhalb Prozent, und die Arbeitsmarktdaten bleiben ziemlich ordentlich. Trotzdem berichten die Menschen, wenn man sie fragt, von schlechterer Verbraucherstimmung als während der Stagflation der 70er Jahre, als während der Großen Rezession, als während der Corona-Rezession. Man kann das auf alle möglichen Bereiche ausweiten, die nicht nur die Wirtschaft betreffen. Die Menschen denken, dass die Rassenbeziehungen schlechter sind als vor 30 Jahren, dass die Geschlechtergleichberechtigung schlechter ist als vor 30 Jahren.

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Man kann sich die Gallup-Umfragen anschauen – Gallup macht sehr gute Langzeitumfragen, bei denen jahrzehntelang dieselben Fragen gestellt werden, sodass man wirklich sehen kann, wie die Leute über die Zeit hinweg auf dieselben Fragen antworten. Die Menschen denken, dass die Beziehungen zwischen den Rassen und zwischen den Geschlechtern deutlich schlechter sind als in den 90ern – was Rodney King wohl überrascht hätte. Gewiss, die Beziehungen zwischen den Rassen haben in den letzten Jahren einige schwierige Phasen durchgemacht. Aber die Vorstellung, dass wir keine Fortschritte machen, halte ich für falsch.

Um bei dem Thema zu bleiben: Wenn man fragt, ob die Menschen glauben, die Kriminalität sei im letzten Jahr besser oder schlechter geworden – das wird seit 30 oder 40 Jahren immer wieder gefragt –, dann denken in etwa 29 der letzten 32 Jahre die Menschen, die Kriminalität sei schlimmer geworden. Die Menschen denken jedes einzelne Jahr, die Kriminalität werde schlimmer. Die 90er waren absolut ein Höhepunkt der Kriminalität, und dennoch glauben die Leute kontinuierlich, sie verschlechtere sich – obwohl die Kriminalität seit Mitte der 90er bis heute dramatisch zurückgegangen ist. Es ist nicht mal ein Vergleich.

Also in jeder Hinsicht – wirtschaftlich, gesellschaftlich, bei der Kriminalität, bei allem – denken die Menschen, es werde schlechter. Ich glaube, das liegt an unserem Medienökosystem und daran, wie sich das verändert hat, und ich denke, Social Media spielt dabei eine große Rolle. Es ist eine interessante Frage, wie unterschiedlich Social Media unsere Erwartungen prägt im Gegensatz zu den Medienformen, die wir früher hatten – die Abendnachrichten, Zeitungen.

Mounk: Um des Teufels Advokat zu spielen: Wenn die Menschen in 29 der letzten 30 Jahre gesagt haben, die Kriminalität sei schlimmer geworden, dann liegt das zeitlich vor Social Media. Vielleicht gibt es also einfach eine allgemeine Tendenz der Menschen, bei bestimmten Themen wie Kriminalität die Welt sehr negativ zu sehen. Interessant ist, dass die Menschen – genau wie sie den Kongress absolut hassen, aber oft ihren eigenen Abgeordneten mögen – manchmal denken, die Kriminalität sei furchtbar in der Welt, aber in ihrer eigenen Nachbarschaft sei alles ganz in Ordnung. Das liegt zum Teil daran, dass Menschen die Orte, die sie sehr gut kennen, oft relativ genau beurteilen können, während sie über Orte, die weit von ihnen entfernt sind, sehr negative Stereotypen entwickeln.

Aber insofern es stimmt, dass bei all diesen anderen Kennzahlen die allgemeine Stimmung schlechter geworden ist – und ich denke, die Belege dafür sind ziemlich eindeutig –, woran liegt das? Liegt es an Social Media? Liegt es daran, dass sich unser Medienumfeld verändert hat? Oder liegt es daran, dass unsere Institutionen den Menschen weniger bieten als früher?

Was sicher stimmt, ist, dass wir eine sehr rasche Verbesserung der Lebensstandards erlebt haben, die in der Menschheitsgeschichte wirklich außergewöhnlich war und unsere implizite Ausgangslage vollkommen geprägt hat. Wenn wir daran denken, wie eine normale entwickelte Wirtschaft oder eine normal konsolidierte Demokratie aussieht, denken wir meist an die 60er und 70er Jahre, die eine Zeit außerordentlichen Wirtschaftswachstums waren. Der Lebensstandard des durchschnittlichen Amerikaners verdoppelte sich von 1935 bis 1960 und verdoppelte sich nochmals von 1960 bis 1985. Irgendwann wird es schwieriger, in diesem Tempo zu wachsen.

Obwohl, wie Sie betonen, die Geschichte tatsächlich viel weniger düster ist, als oft geglaubt wird – ich habe einen Artikel, der zeigt, dass der ökonomische Katastrophismus der 2010er Jahre, als eine Reihe von Ökonomen argumentierte, die Ungleichheit wachse nur, das globale Wirtschaftswachstum komme nur den Reichsten zugute und die Löhne der Mittelschicht in Amerika stagnierten, erheblich in Frage gestellt oder revidiert wurde –, neigen wir dazu zu denken, den Zoomern gehe es schlechter, obwohl es ihnen tatsächlich besser geht als den Millennials zum gleichen Zeitpunkt. Die Geschichte ist also nicht so negativ. Aber es stimmt, dass ich nicht das Gefühl habe, mein Lebensstandard sei deutlich besser als der meiner Mutter, und ich glaube nicht, dass meine Kinder wahrscheinlich einen deutlich besseren Lebensstandard haben werden als ich. Vor 50 Jahren haben die Menschen das wahrscheinlich schon empfunden.

Johnson: Es gibt ein paar Bücher, auf die ich hier verweisen möchte. Da ist ein großartiges Buch von Robert Gordon, in dem er das Wesen des Wirtschaftswachstums untersucht: The Rise and Fall of American Growth. Er argumentiert, dass wir diese wirklich außergewöhnliche Periode wilden Wachstums hatten, die mehr war als nur die Schlagzeilen-BIP-Zahl – es waren wirklich folgenreiche Entwicklungen. Wir elektrifizierten das Land, wir erfanden neue Formen von Haushaltsgeräten, die eine erhebliche Menge manueller Arbeit überflüssig machten, wir revolutionierten wirklich eine Menge Dinge. Und dass die Computerrevolution, obwohl bedeutsam, das tägliche Leben nicht wirklich in derselben Weise verändert hat wie Wasserleitungen, Elektrizität, Haushaltsgeräte und Antibiotika.

Mounk: Die Lebenserwartung schoss in der Mitte des 20. Jahrhunderts in die Höhe wegen Erfindungen wie Antibiotika und weil zum ersten Mal die meisten Menschen Zugang zu medizinischer Versorgung hatten – und das lässt sich schwer ein zweites Mal wiederholen.

Johnson: Es gibt das Argument, dass unser derzeitiges Wachstumsniveau einfach nicht so emotional oder unmittelbar spürbar ist wie früheres Wachstum. Aber ich würde auch auf ein zweites Buch verweisen: Revolt of the Public von Martin Gurri. Die These von Revolt of the Public ist, dass alle ständig wütend über alles sind, und das wird im Grunde für immer so bleiben.

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Gurri ist eine wirklich interessante Figur. Er schrieb dieses Buch im Wesentlichen vor Trump, vor dem Brexit – als er es verfasste, sprach er über Phänomene wie den Arabischen Frühling, Occupy Wall Street und verschiedene Proteste in Spanien und Israel über den allgemeinen Zustand der Gesellschaft und die Lebenshaltungskosten. Er betrachtete all das aus der Perspektive von etwa 2012, 2013. Seine These ist im Grunde: Eliten und Institutionen haben schon immer versagt, ihre Versprechen einzulösen – das ist die menschliche Bedingung, so weit man auch zurückblicken mag. Aber früher spielte das nicht diese Rolle, weil wir Mediensysteme hatten, die entweder die Eliten schützten, für sie bürgten oder es sehr schwer machten, sich um diese Fehlschläge herum zu organisieren. Was die sozialen Medien bewirkt haben: Sie machen diese Fehlschläge – die es schon immer gab – in Echtzeit sehr sichtbar und es sehr einfach, sich um sie zu organisieren.

Er führt das Beispiel von JFKs Invasion in der Schweinebucht an: Früh in seiner Präsidentschaft versuchte JFK, Kuba mit einer Gruppe kubanischer Exilanten zu erobern, und das Ganze entpuppte sich als komplettes Desaster. Etliche Menschen starben, es war ungeheuer blamabel – und die Reaktion der Presse war im Wesentlichen: Schade, er ist ein junger Präsident, er lernt noch, er wächst in die Rolle hinein. Man deckte ihn schlichtweg. Können Sie sich vorstellen, die Vereinigten Staaten würden 2026 versuchen, ein Land zu erobern, scheitern kläglich, und die Presse würde einfach sagen: Pech, beim nächsten Mal klappt’s? Denken Sie auch an FDR – da gab es eine Art Gentlemen’s Agreement, dass niemand darüber sprechen würde, dass er Kinderlähmung hatte und kaum stehen konnte. Diese Art informeller Absprache existiert heute schlicht nicht mehr. Die sozialen Medien machen sie unmöglich.

Das Ergebnis: Die Menschen werden ständig mit den Fehlschlägen von Eliten und Institutionen bombardiert, sind permanent darüber verärgert und haben keine rechte Vorstellung, was sie mit all dieser Wut anfangen sollen. Das ist gewissermaßen das prägende Merkmal vieler dieser Bewegungen – Occupy Wall Street, der Arabische Frühling –, dass sie wissen, wogegen sie sind, aber nicht wirklich, wofür sie sind. Der Arabische Frühling war nicht für etwas Bestimmtes: Manche wollten liberale Demokratie, manche wollten Islamismus, wieder andere wollten völlig andere Dinge. Occupy Wall Street war durch Wut geeint, hatte aber keine wirkliche politische Agenda. Dasselbe sehen Sie beim Brexit oder beim Trumpismus – das sind Bewegungen primär gegen etwas, nicht wirklich vereint in dem, wofür sie stehen. Sie wissen nur: Sie sind sehr wütend und müssen die Leute an der Spitze loswerden. Ich denke, das Medienumfeld hat viel damit zu tun, warum die Menschen ständig und über alles so unzufrieden sind.

Mounk: The Revolt of the Public ist ein wirklich faszinierendes Buch – ich hatte Martin bereits für ein paar Gespräche im Podcast, wer interessiert ist, sollte sich diese Folgen anhören. Was an Martins Buch ziemlich überzeugend ist, das ist die etwas nihilistische Wirkung, die das haben könnte. Was er die Peripherie nennt – diese sich selbst organisierenden Öffentlichkeiten, Menschen, die sehr schnell für eine Sache zusammenkommen und sich auch sehr schnell wieder auflösen könnten – besitzt eine wirklich starke Fähigkeit, es mit der Macht aufzunehmen und Hierarchien herauszufordern, aber eine wirklich schwache Fähigkeit, tatsächlich zu organisieren, eine eigene Struktur durchzusetzen oder kohärent ein Alternativprogramm vorzulegen. Was dabei herauskommt, ist dieses Taumeln von einer Sache zur anderen. Es gibt etwas Nihilistisches, Ruheloses daran. Das finde ich ziemlich überzeugend.

Was die Bewegungen angeht, über die Sie sprachen – da würde ich etwas widersprechen und sagen: Es gibt Unterschiede zwischen ihnen. Occupy Wall Street war eine Ansammlung von Menschen, die bei all ihren Differenzen eine einigermaßen geteilte Politik hatten, aber keine konkrete Vision – sie wollten die Wall Street besetzen und die Wall Street zum Verschwinden bringen, aber es ist einfach nicht klar, was das bedeutet oder was sie an deren Stelle setzen wollten. Viele von ihnen waren von einer Art utopisch-sozialistischem Denken beeinflusst, das im Vergleich zu dem, wo sich heute viele progressive Kreise befinden, etwas charmant altmodisch wirkt. Der Gedanke war: Es ist unmöglich, wirklich eine Alternative zum bestehenden System innerhalb des Systems zu schaffen, und daher bräuchte es einen demokratisch-revolutionären Prozess, um das herauszufinden – und so wollten sie bewusst diese Alternative nicht von vornherein anbieten. Das war wirklich ein Beispiel für eine Bewegung, die einfach keine klare Alternative vor Augen hatte.

Der Arabische Frühling war anders, denn viele der Beteiligten hatten sehr klare Vorstellungen davon, was sie wollten – nur eben verschiedene Vorstellungen. Worin sie geeint waren: diese alten, korrupten, dem Tod geweihten Diktatoren loszuwerden, die ihre Länder so lange beherrscht hatten. Um dieses gemeinsame Ziel konnten sie eine Koalition bilden, aber was an dessen Stelle treten sollte, spaltete sie vollkommen: Manche wollten aufrichtig eine liberale Demokratie, andere eine Regierung nach Art der Muslimbruderschaft, eine sanft-islamische Regierung, wieder andere eine noch fundamentalistischere islamistische Regierung. Es ist also nicht so, dass niemand eine Vorstellung davon hatte, was er wollte – sondern dass alle verschiedene Vorstellungen hatten, was ein etwas anderes Problem ist.

Ich möchte all das mit der Frage des Liberalismus verknüpfen. In gewisser Weise sind das zwei getrennte Fragen – wir haben über die Legitimität von Institutionen nachgedacht, und unsere Institutionen sind in bestimmter Hinsicht liberal, in anderer Hinsicht aber nicht vollkommen. Doch ich denke, der Liberalismus steht vor ähnlichen Problemen, weil die Menschen den Liberalismus mit dem Status quo verknüpfen und weil ein Teil unserer politischen Ordnung vom Liberalismus geprägt wurde. Vieles von dem, was in unserer Welt gut ist, existiert insofern, als es tatsächlich liberalen Prinzipien und Grundsätzen gerecht wird. Die Schwierigkeit, die Liberale beim Verteidigen ihrer Ideen haben, ist, denke ich, etwas verwandt mit der Schwierigkeit von Institutionen, Respekt und Zustimmung aufrechtzuerhalten. Denn in den sozialen Medien, ganz gleich ob man den Liberalismus von links oder von rechts attackiert, ist es sehr einfach zu sagen: Alles ist furchtbar. Derjenige, der darauf hinweist, dass tatsächlich die Zoomer-Generation häufiger Eigenheime erwirbt als frühere Generationen oder dass es ziemlich gute Dinge in unserer Welt gibt verglichen mit jeder anderen Epoche der Menschheitsgeschichte – der hat in dieser Debatte einfach keinen Stand.

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Ist das ein inhärentes Merkmal des Liberalismus als politische Ideologie, oder liegt es nur daran, dass unsere politische Ordnung einigermaßen liberal ist und damit den Status quo repräsentiert und deshalb misstraut wird? Oder liegt es an den Liberalen selbst, weil sie nicht wissen, wie man in den sozialen Medien für ihre Positionen argumentiert? Sie sind offensichtlich gut positioniert, um zu dieser Frage zu sprechen, als jemand, der wirklich darüber nachgedacht hat, wie man im täglichen Kampf der sozialen Medien für liberale Standpunkte argumentiert.

Johnson: Ich glaube nicht, dass es ein inhärentes Merkmal des Liberalismus ist, dass er in den sozialen Medien einfach dazu verdammt ist, Argumente zu verlieren. Aber ich glaube schon, dass die sozialen Medien ein inhärentes Merkmal haben, das extremistischen Ideologien zugutekommt – dass Extremismus in praktisch all seinen Formen von Natur aus viraler und algorithmisch vorteilhafter ist als Mäßigung. Der Liberalismus war nicht immer die gemäßigte Option. Es gab Punkte in der Geschichte, da bedeutete liberal zu sein, an einem der extremen Ränder des politischen Spektrums zu stehen – der Liberalismus war eine sehr revolutionäre Form der Politik. Aber das ist nicht mehr der Fall. Im Westen hat der philosophische Liberalismus praktisch alle unsere Institutionen aufgebaut, und die Liberalen waren die großen Sieger des 20. Jahrhunderts – sie gewannen den Zweiten Weltkrieg, sie gewannen den Kalten Krieg. Deshalb sind sie diejenigen, die in einem neuen System zu verlieren drohen, das im Grunde sicherstellt, dass alles, was gerade an der Macht ist, wahrscheinlich hinausgeworfen wird.

Eine der Arten, wie ich gerne über Extremismus im Internet nachdenke, ist anhand eines unpolitischen Beispiels. Nehmen wir an, Sie sind gelangweilt auf YouTube, surfen nur herum, und sehen etwas über jemanden, der einen zwei Kilo schweren Kuchen gebacken hat. Würden Sie darauf klicken? Vielleicht nicht – das ist nicht besonders interessant. Was ist mit einem 20-Kilo-Kuchen? Was ist mit dem weltgrößten Kuchen, einem 200-Kilo-Kuchen aus dem Guinness-Buch der Rekorde? Darauf würden Sie viel eher klicken. Das gilt für praktisch jede Art von Inhalt.

Der weltweit populärste Influencer in den sozialen Medien ist ein Typ namens Mr. Beast, ein YouTuber, dessen ganzes Ding darin besteht, dass er einfach wirklich, wirklich große Sachen macht. Sein erstes virales Video entstand, als er 10.000 Dollar von seinem ersten großen Markendeal bekam und sagte: Ich werde das einfach einer zufälligen obdachlosen Person auf der Straße geben. Das ging wahnsinnig viral. Also gab er im nächsten Video 20.000 Dollar, dann 50.000 Dollar, und dann kaufte er einfach ein Haus und gab es jemandem auf der Straße. Er machte einfach immer weiter und wurde größer, und er wurde der weltgrößte Influencer – er hat so etwa eine halbe Milliarde Follower auf YouTube und steht kurz vor 500 Millionen. Sein ganzes Ethos ist: Mach niemals etwas Kleines, wenn du etwas Großes machen könntest.

Das Internet hat das in vielerlei Hinsicht bewirkt. Wenn Sie vor dem Internet ein Liebhaber scharfen Essens waren, kannten Sie vielleicht ein oder zwei Restaurants mit wirklich scharfem Essen, oder abonnierten irgendeine Nischenzeitschrift, oder bestellten eine wirklich scharfe Sauce per Post. Heutzutage können Sie online gehen und Leute sehen, die den Carolina Reaper mit etwas kreuzen, das 10 Billionen Scoville-Einheiten registriert. Man kann buchstäblich die Schärfe der schärfsten Paprika über die Zeit hinweg kartografieren, und sie ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Das ist einfach das, was das Internet macht – es treibt alles an seine Extreme. Es macht dasselbe mit unserer Politik.

Welche politische Botschaft, glauben Sie, wird viraler? Eine, die besagt, die Welt brennt und wir werden alle in den nächsten 30 Jahren am Klimawandel sterben, und die Oligarchen haben uns verarscht, und der Grund, warum Sie nicht vorankommen, sind all diese gierigen Leute, die die Welt plündern, während sie zu Boden brennt? Oder eine, die besagt, der Klimawandel ist ein ernstes Problem und manche Menschen werden sicherlich davon geschädigt, aber wenn wir die richtigen Politiken haben, können wir diesen Schaden mildern, und die Gesellschaft wird am Ende wahrscheinlich in Ordnung sein, und das Wirtschaftswachstum wird wahrscheinlich weitergehen? Die erste wird unglaublich viral. Die andere bekommt vielleicht insgesamt sieben Likes. Das ist einfach ein Merkmal der Funktionsweise von Algorithmen – Dinge, die eine Reaktion inspirieren, werden von Natur aus viraler.

Mounk: Wie denken Sie darüber, diese vernünftige Botschaft auf eine Art zu vermitteln, die aufregender ist? Sie haben eine Reihe von Accounts namens Neoliberalism und andere Dinge gestartet – und ich will Ihre Meinung zum Klimawandel nicht voraussetzen, aber ich vermute, dass die langweilige Botschaft eine Botschaft ist, an die Sie tatsächlich glauben. Sind wir also einfach dem Untergang geweiht? Wird diese Botschaft einfach nie durchdringen? Sie scheinen nicht zu denken, dass sie dem Untergang geweiht ist, denn Sie scheinen zu denken, dass es tatsächlich lohnenswert ist, sich auf Twitter, auf Reddit, auf allen möglichen anderen Plattformen zu engagieren und zu versuchen, diese gemäßigtere Botschaft zu verbreiten, wenn Sie glauben, dass sie wahr ist. Ist es eine Frage der Neuverpackung? Ist es ein Engagement im Kampf, obwohl man weiß, dass man immer im Nachteil sein und wahrscheinlich verlieren wird, aber es lohnt sich wenigstens zu versuchen? Was ist Ihre Begründung, und wie gehen Sie dabei vor?

Johnson: Ich denke, wir werden strukturell immer im Nachteil sein – und mit „wir” meine ich nicht einmal unbedingt die Liberalen, sondern jeden, der Nuancen, Tiefe und Vernunft anzubieten versucht, wer eine Botschaft vermitteln will, die auf die faktische Realität zielt und nicht auf die emotionale. Da wird es immer einen strukturellen Nachteil geben. Das heißt nicht, dass man nicht gewinnen kann, aber es heißt, dass man von vornherein benachteiligt startet. Man muss also bestimmte Schritte unternehmen.

Der Grund für all das liegt darin, dass die sozialen Medien das Gegenteil von Nuancen belohnen – sie belohnen blitzschnelle Reaktionen und Gedanken. Manchmal denke ich gern daran zurück, wie die Medien früher waren. Ich denke an die Lincoln-Douglas-Debatten zurück, ganz zurück in die Zeit vor dem Bürgerkrieg. Das war 1858 das heißeste Thema überhaupt – diese Debatten waren nationale Nachrichten, auf der Titelseite jeder einzelnen Zeitung. Sie wissen, wie sie strukturiert waren: Ein Mann hielt eine einstündige Rede ohne Unterbrechung, der zweite gab eine 90-minütige Erwiderung, und dann kam der erste für eine 30-minütige Schlussrede zurück. Das geschah vor ausverkauften Häusern – die Aufmerksamkeitsspanne der Menschen war so, dass sie davon gefesselt waren. Heute ist unser politischer Diskurs davon herabgesunken zu den Buckley-Chomsky-Debatten, zu CNN Crossfire, zu bloß zehn Sekunden langen, aus dem Kontext gerissenen Clips in den sozialen Medien. Das Zeitalter der Nuancen ist gewissermaßen tot.

Aber man kann einiges tun. Man kann diese kleinen Inseln der Qualität schaffen. Die Tatsache, dass die sozialen Medien strukturell gegen Nuancen stehen, bedeutet nicht, dass Nuancen nirgendwo überleben werden – es wird immer noch Menschen geben, denen sie wichtig sind. Man kann Gemeinschaften von Menschen schaffen, die die Welt wirklich realistisch verstehen wollen, und ich denke, diese Gemeinschaften ermöglichen es einem, seine Botschaft zu verbreiten. Man muss eine Gruppe von Menschen aufbauen, denen etwas wichtig ist, sei es in einem Subreddit, auf einem Discord-Server, in einem Substack-Newsletter oder einem Podcast wie diesem – Menschen, denen die Welt, wie sie wirklich existiert, wichtig ist und nuancierte, komplizierte, komplexe Fragen, die sich nicht in zehn Sekunden beantworten lassen. Wenn man diese Menschen gewinnen, halten und davon überzeugen kann, dass sie nicht nur Individuen sind, sondern Teil einer Gruppe, dass das Teil ihrer Identität ist, dann ist das wirklich mächtig. Das ist Teil dessen, was wir beim Center for New Liberalism zu tun versuchen – eine Identität um diese Art von Politik aufzubauen. Denn Identität ist wirklich mächtig.

Mounk: Hier stellen sich ein paar leicht unterschiedliche Fragen, die identisch erscheinen, die aber wichtig zu unterscheiden sind. Eine Frage lautet: Werden die Extreme – die Menschen, die wütend, am lautesten, am wenigsten subtil sind – bestimmte Social-Media-Plattformen immer dominieren, besonders die, die besonders politisch sind? Das scheint wahrscheinlich. Mir scheint es wahrscheinlich, dass Twitter von seinem Wesen her immer von den extremsten Menschen dominiert werden wird.

Die Frage ist auch, was „gewinnen” und „einen Vorteil haben” eigentlich bedeuten. Der viralste Tweet wird oft ziemlich extrem sein – aber das ist etwas anderes, als ob der Tweet tatsächlich überzeugt und Menschen bekehrt. Zum Teil liegt das daran, dass die Menschen, die auf Twitter politischen Inhalten ausgesetzt sind, bereits ein ziemlich kleiner Prozentsatz der Bevölkerung sind. Die meisten Menschen suchen soziale Medien auf, aber nicht primär wegen politischer Inhalte – sie könnten hin und wieder auf politische Inhalte stoßen, aber die Menschen, deren Twitter-Feed von politischen Tweets dominiert wird und nicht von Sport oder Klatsch, sind eine sehr selbst-selektierte Minderheit. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

Das andere, was ich mich fragte, ist, ob es nicht irgendwann eine Art Kurskorrektur in den Normen und Erwartungen geben könnte. Es gab eine Zeit, da reichte es, wenn drei oder vier Menschen behaupteten, sie seien schrecklich beleidigt von irgendeiner Ausstellung, einem Theaterstück, Film oder einer Rede, damit das super viral ging, die New York Times die Kontroverse in sehr neutralen Begriffen aufschrieb und das Ding gecancelt wurde. Es gab eine Zeit, da konnte man ein zehn Sekunden langes Video von jemandem posten, der sich schlecht zu benehmen schien, ohne jeden Kontext, und alle sprangen leichtgläubig auf den Zug auf und sagten, das muss ein schrecklicher Mensch sein. Schließlich kapierte man die Lektion gewissermaßen – man erkannte, dass das nur Konfliktunternehmer dazu einlud, völlig vorgetäuschte Cancellation-Versuche anzuzetteln, wo das zehn Sekunden lange Video oft aus einem fünfminütigen Kontext stammte, in dem jemand vier Minuten und 50 Sekunden lang schikaniert wurde, und alles, was eingefangen wird, sind die zehn Sekunden, wo er es nicht mehr ertragen kann. Heutzutage, wenn Menschen diese Art von Inhalt posten, ist die durchschnittliche Reaktion oft nicht leichtgläubige Empörung, sondern: Warum sind es nur zehn Sekunden? Was ist mit dem Rest? Die Menschen sind etwas klüger geworden, und der Appetit auf diese Art von Social-Media-Drama hat etwas nachgelassen. Ich will den Punkt nicht übertreiben – es gibt immer noch viel Social-Media-Unsinn –, aber es fühlt sich an, als hätten die Menschen eine Art Medienkompetenz gewonnen.

Daher frage ich mich, ob irgendwann etwas Ähnliches mit extremen politischen Ansichten und Aussagen passieren wird – ob die Leute irgendwann sagen werden: Da kommt schon wieder jemand atemlos mit dieser übertriebenen Behauptung daher, und dann einfach mit den Augen rollen oder widersprechen. Ob wir mit der Zeit lernen könnten, uns auf eine Weise anzupassen, die diesen Vorteil schmälert. Ist das übermäßig optimistisch?

Johnson: Ich fürchte, das könnte es sein, um ehrlich zu sein. Solange wir nicht die Art ändern, wie algorithmische Feeds konstruiert werden – die Art, wie TikTok, Instagram Reels, Twitter und Facebook funktionieren, das immer noch sehr einflussreich bei älteren Generationen ist –, solange wir nicht buchstäblich die Natur der Algorithmen ändern, gilt das alte Sprichwort: Eine Lüge ist schon um die halbe Welt gereist, während die Wahrheit noch ihre Schuhe anzieht. Wir wissen wissenschaftlich, dass negative Informationen viraler sind als positive. Was die Art angeht, wie unsere Informationssysteme aufgebaut sind, werden wir also immer benachteiligt operieren. Wir können trotzdem bestimmte Schlachten gewinnen, aber wir werden häufig die Underdogs sein.

Wo ich etwas optimistischer bin: Ich glaube, wir können nicht die ganze Zeit über dieses Problem nur im Hinblick auf Botschaften nachdenken, denn das andere, was tatsächlich beeinflusst, wie die Menschen sich fühlen, ist die Realität vor Ort. Wenn man lange genug genug Gutes tut, bemerken es die Leute. Ich habe davon gesprochen, wie die Dinge gut sind, aber die Menschen glauben, sie seien schlecht – aber selbst in diesem Kontext, wenn man genug tut, fangen die Leute an zu bemerken, dass sich ihr Leben verbessert. Die Konjunkturschecks während der Pandemie waren sehr, sehr beliebt. Haben sie Joe Biden zur Wiederwahl verholfen? Nein, weil sie dreieinhalb Jahre vor der Wiederwahl ausgezahlt wurden. Aber ich will die Sache nicht so stark machen, dass die materielle Realität gar nicht mehr zählt, denn sie zählt immer noch, wenn man für die Menschen nicht liefert.

Trump wurde größtenteils aufgrund der Lebenshaltungskosten wiedergewählt, und er verschärft die Krise der Lebenshaltungskosten. Er hat einen Krieg mit dem Iran begonnen, also schießen die Benzinpreise in die Höhe. Er führt überall Zölle ein, also werden Konsumprodukte teurer. Die Leute bemerken das, und er ist unbeliebter als je zuvor. Die Hoffnung ist natürlich, dass die Menschen tatsächlich bemerken werden, dass wir angefangen haben, Probleme zu lösen, wenn wir jemanden mit besseren, liberalen Prinzipien wählen können, der ihm nachfolgt und einen Teil des Schadens rückgängig macht – und das führt zu einem positiven Kreislauf statt zu dem schädlichen Kreislauf, in dem wir uns jetzt befinden.

Mounk: Was das tatsächliche Präsentsein in sozialen Medien und das Argumentieren angeht – geben Sie uns einige Beispiele dafür, wie Sie über das Argumentieren für philosophisch liberale Prinzipien in sozialen Medien gedacht haben. Was war das Ziel? Es klingt, als wäre das Ziel nicht unbedingt gewesen, die viralsten Tweets zu haben, sondern genug Präsenz zu schaffen, um einen Stamm von Menschen zu bilden. Und ich weiß nicht, ob ich irgendeinem Podcast-Hörer empfehlen würde, sich aktiv in sozialen Medien zu engagieren, aber wenn sie sich engagieren und aktiv werden wollen, wie sollten wir darüber nachdenken, was sie tun können, um vernünftige, moderate Standpunkte zu vertreten – ohne in eine Polarisierungsspirale zu geraten, ohne langsam dazu angereizt zu werden, immer extremere Aussagen zu machen? Was sollte das Ziel sein, und was sind die Mittel?

Johnson: Eine Art, darüber zu denken, ist folgende: Soziale Medien züchten Extremismus und Konflikte. Konflikte treiben Engagement an, Engagement-Kennzahlen werden vom Algorithmus registriert, und der Algorithmus schickt mehr Menschen zu den Konflikten. Soziale Medien sind strukturell darauf angelegt, Konflikte zu fördern. Man kann sie sich als umherziehende Gruppen stammesartig organisierter Menschen vorstellen, die sich ständig anbrüllen – und das ist nicht unbedingt ein schlechtes Modell für soziale Medien, egal ob politisch, ob Pop-Stan-Armeen wie die Sabrina-Carpenter-Fans, die die Taylor-Swift-Fans anbrüllen, oder wie Sportfandoms online funktionieren.

Aber es gibt noch eine andere Denkweise. Da sind all diese Stammesidentitäten unterwegs – K-Pop-Stans, Oklahoma City Thunder-Fans, Linke gegen Sozialisten gegen MAGA-Anhänger –, und etwas, was man tun kann, ist schlicht, den eigenen Stamm zu einem attraktiven Ort zu machen. Man kann seinen Garten pflegen, sozusagen, anstatt ständig Leute in den Kampf zu schicken. Räume schaffen, die informativ, freundlich, einladend und unterhaltsam sind – und Unterhaltung ist ein wichtiger Teil davon. Die Leute müssen dort sein wollen. Wenn man das schafft, werden diese Räume wachsen, weil Menschen Zeit damit verbringen wollen, über Dinge zu sprechen, die ihnen wichtig sind, an einem Ort, wo sie nicht angebrüllt werden, mit Leuten, die ihnen vielleicht zustimmen, ihnen etwas beibringen oder ihnen schlicht eine gute Zeit bescheren. Insider-Witze und Ikonografie sind ein wichtiger Teil davon.

Merkwürdigerweise funktionieren Religionen größtenteils genauso – und ich halte das nicht unbedingt für eine schlechte Analogie, denn Menschen glauben an ihre gegenwärtigen politischen Ideologien mit geradezu religiösem Eifer. Aber wenn man eine Gemeinschaft aufbauen will, braucht sie Bilder, sie braucht Ikonografie, sie sollte ihre Schutzheiligen haben. Wenn man Sozialist ist, sind das wahrscheinlich Marx, Lenin und Mao. Wenn man liberal ist, vielleicht Adam Smith und Milton Friedman und Ben Bernanke. Die frühen Tage der neoliberalen Bewegung waren geprägt davon, jede Menge Memes mit Ben Bernanke und Janet Yellen zu machen, aus deren Augen Laserstrahlen kommen und die die Populisten besiegen. Es war einfach ein Haufen alberner Spaß – aber genau das ist die Art von Sache, die Menschen glücklich macht, sie zurückkommen lässt und sie dazu bringt, sich nicht nur als jemand zu identifizieren, der einer Reihe von Ideen zustimmt, sondern als einer von diesen Leuten. Das bin ich, anstatt nur: Das ist etwas, woran ich irgendwie glaube. Das ist etwas sehr Mächtiges, was man schaffen kann.

Das Modell also, einen Garten zu bauen, seinen Garten zu pflegen, seinen Garten zu erweitern – eine Gemeinschaft aufzubauen, die tatsächlich die Werte widerspiegelt, die man in der Welt sehen möchte –, das ist etwas sehr Mächtiges. Man kann das in Bewegungen wie Effective Altruism sehen, bei den New Liberals, an denen ich beteiligt war, und in der Art, wie die Linke in den 90ern und 2000ern Macht aufbaute, vor der Bernie-Sanders-Explosion. Über das ständige Kämpfen hinauszugehen und intern etwas aufzubauen – das ist einer der Wege, wie wir den Teufelskreis durchbrechen können, über den wir gesprochen haben.

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Mounk: Geben Sie mir konkrete Beispiele dafür, wie das aussehen könnte. Ich schaue mir gerade das Neoliberal-Subreddit an, einige seiner beliebtesten Posts aller Zeiten. Viele davon feiern politische Siege und dergleichen. Aber um mal einen Eindruck zu vermitteln – da war vor etwa acht Jahren ein Post, das muss etwa zu der Zeit gewesen sein, als Donald Trump über sogenannte „Drecksloch-Länder” herzog – mit dem Titel „George Washingtons Ansicht über Drecksloch-Länder”, mit einem Bild von George Washington und einem Zitat: „Ich hatte immer gehofft, dieses Land könnte ein sicherer und angenehmer Zufluchtsort für den tugendhaften und verfolgten Teil der Menschheit werden, welcher Nation auch immer sie angehören mögen.” Das ist vielleicht ein Beispiel. Aber sagen Sie uns konkret, wie es in den sozialen Medien aussieht, gegen Extremismus und Polarisierung einzustehen auf eine Weise, die Memes und eingängige Sprache nutzt – wie „George Washingtons Ansicht über Drecksloch-Länder” als leicht provozierende Art, den Punkt zu rahmen, wobei der Punkt selbst für Mäßigung spricht und gegen extreme Sprache angeht. Wie sieht das konkret aus?

Johnson: Eine Möglichkeit, diese Frage zu beantworten, wäre, einfach eine Reihe alberner Memes aufzulisten, die wir gemacht haben, oder Argumente, die wir geführt haben, und das würde ich gerne tun. Aber wichtiger ist meiner Ansicht nach – um eine sehr liberale Phrase zu verwenden –, dass man das nicht zentral planen kann. Wenn man versucht, eine solche Community aufzubauen, wird man nicht jede Botschaft, die aus ihr hervorgeht, kommandieren und kontrollieren können. Was man tun sollte, ist einen Raum zu schaffen, in dem Menschen Informationen austauschen, kreativ sind, wirklich gute Diskussionen führen und wiederkommen wollen. Aus dieser Art von freifließendem Durcheinander – auf sehr liberal-kapitalistische Weise – werden Dinge entstehen. Man wird Sachen haben, bei denen die Community übereinstimmt, dass es ihre Grundprinzipien sind. Man wird Insider-Witze haben, die alle urkomisch finden, und Arten, wie man ein anderes Mitglied des Stammes daran erkennen kann, wer es versteht. Man wird bestimmte Bilder haben, von denen alle übereinstimmen, dass sie einen repräsentieren – das Globus-Emoji für Liberale auf Twitter, das rote Rosen-Emoji für Sozialisten, die rote Mütze für Donald-Trump-Fans. Und daraus hervorgehend würde man überrascht sein, wie lustig und kreativ und interessant Menschen sein können.

Eine meiner Lieblingssachen aus dem Neoliberal-Subreddit stammt aus den ganz frühen Tagen, als die Leute schockiert waren, dass sich jemand freiwillig als neoliberal bezeichnen würde – es galt als solches politisches Schimpfwort, dass die Leute dachten, das Subreddit müsse ein Scherz sein. Da gab es einen sehr viralen Post, in dem jemand, der uns nicht sehr mochte, hereinkam und in Großbuchstaben etwa so etwas schrieb wie „verdammt nochmal, ihr Typen seid stolz darauf, Neoliberale zu sein”, gefolgt von einer langen Tirade. Anstatt diese Person herunterzuvoten und sie anzuschreien, haben wir sie hochgevotet, sodass es einer der am höchsten bewerteten Posts aller Zeiten wurde, und wir haben sie für eine Weile zum Moderator gemacht. Es wurde zu diesem „ihr seid mit uns festgesteckt, auch wenn ihr uns nicht wollt”-Ding, und es wurde ein Insider-Witz – bis heute geht man ins Subreddit, tippt diese Phrase ein und die Leute reagieren sofort darauf. Das ist die Art von Sache, die Community aufbaut. Es bringt die Leute dazu, bleiben zu wollen, weil man jetzt eine gemeinsame Geschichte hat.

Das unterscheidet sich nicht davon, wie Fans von Rockbands, Sportmannschaften, Religionen oder allem anderen Identitäten formen – es passiert auf dieselbe Weise, egal was. Baut einfach eine gute Community mit guten Werten auf, die gute Menschen in sich hat, und vertraut darauf, dass sie diese Botschaft organisch verbreiten, denn die Dinge, die sie organisch tun, werden so viel wirkungsvoller sein, als wenn man persönlich versucht, das beste Meme zu entwickeln, das viral geht.

Mounk: Diese Frage der Community ist interessant für mich. Ein Teil der Gründungsthese von Persuasion drehte sich darum. Ich denke, in diesem Sinne haben wir vielleicht Ähnlichkeiten.

Johnson: Was Sie getan haben, ist ein gutes Beispiel dafür, denn Community hält auf eine Weise, wie Viralität es nicht tut. Viralität ist sehr mächtig, aber Viralität verblasst – das ist die Natur eines Virus: er kommt in Wellen und verschwindet dann, wenn man Immunität dagegen aufgebaut hat. Community ist das, was bestehen bleibt. Der Virus kann uns treffen, aber wir werden ihn überdauern.

Mounk: Die Grundidee war zum Teil die, dass philosophisch liberale Werte früher das Betriebssystem waren, das unausgesprochene Rückgrat vieler amerikanischer Institutionen – Universitäten, große Zeitungen, manche Unternehmen, viele Stiftungen. Und dann kam dieser seltsame Moment, der gewissermaßen noch immer andauert und in mancher Hinsicht sogar schlimmer wird, in dem eine ganze Reihe von Gegeninstitutionen entstanden. Leute, denen diese philosophisch liberalen Grundannahmen nicht gefielen, bauten ihre eigenen Räume auf, die durchaus starke Gemeinschaften bildeten – gegenkulturelle Institutionen wie sozialistische Organisationen auf der Linken, Magazine wie Jacobin, libertäre Organisationen in der Mitte-rechts, und zutiefst konservative Institutionen wie National Review und die Heritage Foundation, die sich heute nicht mehr so sehr ähneln, aber früher ziemlich gleichgerichtet waren.

Währenddessen hörten die Mainstream-Institutionen auf, liberal zu sein. Es gab immer noch einige Liberale in ihnen, und sie arbeiteten in gewisser Hinsicht noch nach liberalen Prinzipien, aber viele dieser liberalen Prinzipien waren verschwunden. In manchen von ihnen wandelte es sich sehr schnell von einer Selbstverständlichkeit, eine grundsätzlich liberale Weltanschauung zu haben, zu etwas, wofür man sich schämen musste. Und das ließ Menschen, die an diese Werte glaubten, einfach ohne natürliche Heimat zurück – sie waren nicht mehr zu Hause in diesen Mainstream-Institutionen und hatten kein eigenes Ökosystem von Institutionen, zu dem sie hätten gehen können. Das beschäftigt mich wirklich.

Johnson: Sie hatten es nicht gebraucht, weil sie sich in den mächtigen Institutionen, die die Gesellschaft beherrschten, so zu Hause gefühlt hatten. Als sie dann hinausgedrängt wurden – als andere Fraktionen einen langen Marsch durch die Institutionen unternahmen, um Wladimir Lenin zu zitieren, was ich nicht sehr oft tue –, standen die Liberalen eine Zeit lang etwas heimatlos da.

Aber ich glaube wiederum nicht, dass das ein Dauerzustand ist. Man schaue sich das Substack-Ökosystem an – Communitys wie Ihre, die Leute, die The Argument und Matthew Yglesias und eine Vielzahl anderer Substack-Autoren lesen. Da gibt es ein ganzes Ökosystem, und daneben wächst ein Podcast-Ökosystem. Es gibt politische Organisationen, die versuchen, auf dieselbe Weise Macht aufzubauen – das Center for New Liberalism ist eine davon, aber sicherlich nicht die einzige. Dieses Ökosystem wächst, vernetzt sich, gewinnt mehr Leute und hat durchaus Einfluss. Es hat schon einige Siege errungen.

Die YIMBY-Bewegung zum Beispiel – die sehr im Einklang mit dem steht, was Neoliberale glauben und was die meisten Leute in unserem Ökosystem glauben – feiert einen Sieg nach dem anderen. Die YIMBY-Bewegung, oder „Yes In My Backyard”-Bewegung, ist der Ansicht, dass wir in Amerika nicht genug Wohnraum schaffen, und dass Beschränkungen durch lokale Bebauungsvorschriften, Umweltauflagen und NIMBYismus – „Not In My Backyard” – von Leuten, die nicht wollen, dass in ihrer Nähe etwas gebaut wird, das Wohnungsangebot seit Jahrzehnten eingeschränkt haben und der Hauptgrund dafür sind, warum Wohnen so teuer ist. Die YIMBYs sind in den letzten Jahren massiv erfolgreich gewesen. Das alles begann nicht mit einem cleveren viralen Post, sondern damit, dass sich Communitys und Organisationen und Ökosysteme langsam aufbauten und den langen Kampf kämpften. Jetzt fangen sie an zu gewinnen.

Mounk: Es gab wirklich eine Leerstelle in einer Zeit, in der philosophische Liberale annahmen, sie bräuchten keine eigenen Institutionen, weil sie Harvard und The New York Times und Brookings und all diese Orte hatten, die historisch mit einer Art philosophisch liberaler Weltanschauung arbeiteten. Als das unter Druck geriet, war der Liberalismus nicht mehr ihr Betriebssystem – nicht mehr die selbstverständliche gemeinsame Sprache dieser Institutionen und ihre treibende Kraft. Und so entstand wirklich ein Bedarf nach Institutionen, die sich dem Aufbau dieser Gemeinschaft und der Ermöglichung dieses Weges widmeten, wie es 15 oder 25 Jahre früher nicht der Fall gewesen war. Ich stimme zu, dass Persuasion, das Center for New Liberalism und eine Reihe anderer Orte nun versuchen, das zu schaffen.

Aber die Frage ist: sind wir schon da? Ich sorge mich, dass diese, was eine öffentliche Stimme angeht, immer noch relativ klein sind im Vergleich zu vielen etablierteren Institutionen, die seit Jahrzehnten auf einem ideologischen Fundament aufbauen. Wenn man ein 21 oder 22 Jahre alter, intelligenter, politisch interessierter Hochschulabsolvent mit ungefähr diesen Ansichten ist, ist es viel schwieriger. Wenn man konservativ ist, gibt es ein ganzes Ökosystem von Institutionen, die einen gerne unter ihre Fittiche nehmen, einen fördern und voranbringen.

Johnson: Das ist etwas, worüber ich oft spreche. Es gibt ein konservatives Ökosystem, aber das muss es gewissermaßen auch geben, weil die konservative Nachwuchsförderung ohne es völlig ausgetrocknet wäre. Wenn man sich die Universitätsstudenten oder die Jurastudenten anschaut – an den juristischen Fakultäten herrscht inzwischen ein Verhältnis von etwa 90 zu 10, und selbst das ist vielleicht noch großzügig geschätzt. Die Federalist Society existiert aus dem einfachen Grund, weil es ohne sie buchstäblich nie einen konservativen Richter geben würde. Liberale und sogar die Linke haben so etwas nie wirklich gebraucht, weil es einfach so viele linksgerichtete junge Menschen gibt, dass einige von ihnen zwangsläufig ihren Weg in den Journalismus, das Meinungsschreiben und den Aktivismus finden.

Mounk: Genau das bringt die Liberalen in eine besonders schwierige Lage. Wenn man konservativ ist, hat man die Federalist Society. Wenn man progressiv ist, hat man den Mainstream der Spitzenuniversitäten im juristischen Bereich, der inzwischen im Grunde progressiv ist. Wenn man aber ein philosophischer Liberaler ist, ist nicht klar, was man hat. Welchen ersten Job nimmt man nach dem Studium, nach dem Jurastudium? Es gibt ein ganzes Netzwerk von Konservativen, die dafür sorgen, dass talentierte Leute eine Referendarstelle bei einem konservativen Richter bekommen. Wenn man progressiv ist, hat man wahrscheinlich Professoren, die mit einem übereinstimmen und gute Kontakte zu entsprechend gesinnten Richtern haben. Wenn man ein gemäßigter philosophischer Liberaler ist, ist weniger klar, dass einem dieser naheliegende Weg offensteht. In welche Denkfabriken geht man? Es gibt einige Think Tanks, die grob mit diesen politischen Ansichten übereinstimmen, aber sie stellen viel weniger Leute ein – es gibt einfach viel weniger von ihnen als die Heritage Foundation und ihre Pendants auf der rechten Seite oder die Aktivistengruppen auf der linken Seite.

Johnson: Das hängt teilweise davon ab, wie genau man es definiert – wo zieht man die Grenze zwischen progressiv und liberal? Wie denken wir über die Brookings Institution oder The Bulwark? Es gibt eine Reihe dieser etwas unklaren Institutionen, bei denen man argumentieren könnte, dass sie zu dem einen oder dem anderen gehören. Aber ich stimme zu, dass wir mehr tun müssen, dass die Nachwuchsförderung auf der rechten Seite ziemlich gesund ist und dass wir eine bessere Nachwuchsförderung für philosophische Liberale brauchen.

Wir brauchen sie besonders heute, weil ich befürchte, dass wir in ein Zeitalter zunehmender politischer Gewalt eintreten. Es gab sicherlich einige aufsehenerregende Fälle davon. Ich bin nicht sicher, dass wir dazu verdammt sind, in den nächsten fünf bis zehn Jahren in ein Zeitalter politischer Gewalt einzutreten – die Kriminalität insgesamt ist rückläufig, vielleicht mache ich mir also grundlos Sorgen –, aber es fühlt sich durchaus so an. Für mich liegt das Versprechen des Liberalismus darin, dass er im Wesentlichen eine Gesellschaftstechnologie darstellt, die besagt: Wir können unterschiedlicher Meinung sein, ohne uns gegenseitig umzubringen. Wenn man zu der Aufklärung und den frühesten liberalen Ideen zurückgeht, dann existiert der Liberalismus, weil die Alternative war, dass Katholiken und Protestanten in Europa sich mehrere hundert Jahre lang auf brutalste Art und Weise umbrachten. Die europäischen Religionskriege waren unerbittlich, brutal und furchtbar, und sie dauerten hunderte von Jahren, bevor wir zu dieser Erkenntnis gelangten: Du tötest mich nicht, weil ich katholisch bin, und ich töte dich nicht, weil du protestantisch bist. Schließlich schafften wir es sogar, uns nicht mehr gegenseitig zu diskriminieren. Der Liberalismus ist einfach diese zivilisatorische Technologie, die es uns ermöglicht, zusammenzuleben. Es fühlt sich an, als würde genau dieser Teil wegbrechen – und als wäre er nötiger denn je. Also ist es etwas, was wir herausfinden müssen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Kathryn Paige Harden ist Professorin am Department of Psychology der University of Texas at Austin, wo sie das Labor für Entwicklungsverhaltensgenetik leitet und als Direktorin für klinische Ausbildung tätig ist. Ihr neuestes Buch trägt den Titel Original Sin: On the Genetics of Vice, the Problem of Blame, and the Future of Forgiveness.

In diesem Wochengespräch erörtern Yascha Mounk und Paige Harden, warum Zwillingsstudien den erheblichen Einfluss der Genetik auf menschliches Verhalten offenbaren, wie genetische Effekte im Laufe eines Lebens tatsächlich zu- statt abnehmen, und weshalb die Anerkennung genetischer Einflüsse nicht als unvereinbar mit progressiver Politik betrachtet werden sollte.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Nachdenken über Genetik, und insbesondere über den genetischen Einfluss auf menschliches Verhalten, ist – mir fällt kein besseres Wort ein – oft rechts kodiert. Man geht davon aus, dass Leute auf der politischen Rechten die genetischen Determinanten menschlichen Verhaltens betonen wollen, während Menschen auf der Linken oft sehr allergisch darauf reagieren und sagen, Genetik erkläre eigentlich nichts – es seien gesellschaftliche Kräfte. Irgendwie, so die Annahme, würde uns die Anerkennung, dass Genetik menschliches Verhalten stark beeinflusst, in allerlei dunkle Gassen führen.

Sie verstehen sich selbst als Frau der Linken. Zugleich glauben Sie, dass wir in vielen Bereichen unseres Lebens die Rolle der Genetik bei der Erklärung menschlichen Verhaltens unterschätzt haben. Beginnen wir mit dem letzteren Teil: Warum sollten wir denken, dass Genetik ein so bedeutender Bestimmungsfaktor menschlichen Verhaltens ist?

Kathryn Paige Harden: Wir sollten über die Bedeutung der Genetik nachdenken, weil wir viele wissenschaftliche Belege dafür haben, dass Gene bei der Gestaltung unseres Lebens eine Rolle spielen. Das sehen wir in Zwillingsstudien, die das Arbeitspferd der genetischen Wissenschaft im 20. Jahrhundert waren: Wie ähnlich sind genetische Verwandte, auch wenn sie nicht zusammen aufgewachsen sind, in bestimmten Aspekten ihres Verhaltens? Wir sehen es heute mit modernerer Technologie, wo wir tatsächlich spezifische DNA-Segmente betrachten können, wie sie sich zwischen Familienmitgliedern unterscheiden, und beginnen zu entdecken, wie sie dabei helfen, Verhalten zu formen.

Es ist sehr selten, dass Gene Verhalten bestimmen, aber mein Doktorvater ist sehr berühmt für eine Arbeit mit dem Titel »Die drei Gesetze der Verhaltensgenetik«. Das dritte Gesetz der Verhaltensgenetik lautet: Alles ist erblich – was bedeutet, dass alles, was Menschen voneinander unterscheidet, wenn man es wissenschaftlich betrachtet, meist irgendeinen Einfluss der Gene zeigt, mit denen man geboren wurde. Ich bin Wissenschaftlerin; ich arbeite in diesem Bereich, seit ich 18 war. Es ist mir wichtig, weil ich denke, dass es zu diesem Zeitpunkt eine unbestreitbare wissenschaftliche Tatsache ist: Gene beeinflussen Verhalten.

Mounk: Lassen Sie uns die Menschen Schritt für Schritt durch diese Argumente führen, denn ich denke, viele haben von Zwillingsstudien gehört und wissen, dass es heutzutage wahrscheinlich modernere Techniken gibt, die etwas anders sind. Was genau zeigen und belegen die Zwillingsstudien?

Harden: Zwillingsstudien vergleichen normalerweise eineiige Zwillinge – die aus einer Eizelle und einem Spermium entstanden sind, wobei es dann einen Fehler bei der frühen Zellteilung gab, sodass nun zwei Menschen da sind – mit zweieiigen Zwillingen, die die Art von Zwillingen sind, die wie gewöhnliche Geschwister aussehen: zwei Spermien, zwei Eizellen, die zufällig eine Schwangerschaft teilen. Diese Logik kann erweitert werden, um Vollgeschwister mit Halbgeschwistern zu vergleichen, oder Adoptiveltern und -kinder mit biologischen Eltern und Kindern.

Was all diese Designs gemeinsam haben, ist, dass sie Menschen nehmen, die eine soziale Beziehung teilen. Sowohl zweieiige als auch eineiige Zwillinge haben dieselbe soziale Beziehung als Geschwister, die im selben Zuhause mit denselben Eltern aufwachsen, aber unterschiedliche genetische Beziehungen haben.

Mounk: Die Idee hier ist, so viele Dinge wie möglich konstant zu halten, außer der Genetik. Man geht davon aus, dass es vielleicht Unterschiede zwischen Geschwistern gibt – vielleicht wurde die Familie über den Verlauf von drei oder vier Jahren viel reicher, und wenn ein Geschwisterteil drei Jahre jünger ist, könnte man sagen, es liegt daran. Aber wenn man eineiige mit zweieiigen Zwillingen vergleicht, liegen keine drei Jahre dazwischen, in denen die Familie reicher werden könnte.

Harden: Ja, und es ist dieselbe Schwangerschaft – dasselbe mütterliche Rauchen, dieselbe Nachbarschaft, in der sie zufällig leben, dieselben pränatalen Nahrungsergänzungsmittel, die die Mutter einnahm. Der einzige Unterschied zwischen ihnen ist theoretisch – und wir können darauf eingehen, ob diese Annahme hält – der Unterschied in ihrer genetischen Beziehung. Man versucht dann zu sehen: Folgt die Ähnlichkeit in ihrem Verhalten der Ähnlichkeit in ihrer genetischen Beziehung, oder folgt sie der Ähnlichkeit in ihrer sozialen Beziehung?

Eine meiner Lieblingsstudien betrachtet Zwillinge, bei denen die Mutter sich darüber irrt, ob die Zwillinge eineiig oder zweieiig sind. Die Mutter denkt, sie seien zweieiig, weil sie für sie unterschiedlich aussehen – sie kennt sie so gut. Aber wenn man ihre DNA betrachtet, ist klar, dass sie eineiig sind. Die Frage ist: Sehen sie in ihrem Verhalten so ähnlich aus, wie es eineiige Zwillinge normalerweise tun, oder wie es zweieiige Zwillinge normalerweise tun?

Die Studie zeigt, dass das Verhalten der tatsächlichen genetischen Beziehung folgt, nicht dem, was die Mutter über die Zwillinge denkt. Es ist nicht durch das gemeinsame Aufwachsen im selben Zuhause erklärbar, und es ist nicht durch elterliche Erwartungen erklärbar, wie ähnlich sie wären. Der beste Prädiktor ihrer Ähnlichkeit ist, wie viele Gene sie teilen.

Ich möchte zu dem zurückkehren, was Sie am Anfang sagten: Ist dieses Ergebnis rechts oder links kodiert? Es hängt wirklich davon ab, worüber Sie sprechen. Einige der frühesten Zwillingsstudien wurden zu Schizophrenie gemacht und zeigten, dass der beste Prädiktor für Schizophrenie ein eineiiger Zwilling ist, der ebenfalls Schizophrenie hat. Nachfolgende Zwillingsstudien haben gezeigt, dass man diese höhere Ähnlichkeit bei eineiigen Zwillingen auch bei Sucht, sexueller Orientierung, Depression, bei allen möglichen psychischen Gesundheitsproblemen sieht.

Mounk: Das könnte links kodiert sein, weil es impliziert, dass es nicht Ihre Schuld ist.

Harden: Wenn wir betrachten, ob Menschen mit eher rechten politischen Ideologien gegenüber linken eher dazu neigen, Zwillingsstudien zu glauben, oder eher dazu neigen zu glauben, dass Genetik Verhalten beeinflusst, hängt es sehr davon ab, über welches Verhalten Sie sprechen. Liberale sagen viel eher: Ja, eineiige Zwillinge sind ähnlicher bei Sucht; ja, sexuelle Orientierung wird teilweise von den Genen geprägt, die man erbt. Es ist die Anwendung davon auf spezifisch kognitive Fähigkeiten und Leistung, die in den Vereinigten Staaten eher rechts kodiert zu sein pflegt.

Mounk: Erzählen Sie uns etwas über das Ausmaß dieser Befunde. Wenn Sie eineiige mit zweieiigen Zwillingen vergleichen, geben Sie uns eine Statistik oder ein konkretes Maß, das Menschen einen Eindruck davon vermittelt, wie viel Variation es zwischen eineiigen Zwillingen gibt – offensichtlich gibt es immer noch etwas Variation. Wie viel mehr Variation gibt es, wenn man zu zweieiigen Zwillingen kommt? Wie vergleicht sich das mit einem Halbgeschwister zum Beispiel?

Harden: Es gab eine wirklich große Meta-Analyse, in der sie Daten aus 50 Jahren Zwillingsstudien zusammenfassten – etwa 15.000 Studien, Millionen von Zwillingspaaren. Die Quintessenz war, dass im Durchschnitt, über Verhalten hinweg, aber auch bei medizinischen Merkmalen, etwa die Hälfte der Variation in den Ergebnissen auf genetische Unterschiede zwischen Menschen zurückzuführen war. Eine Art, darüber nachzudenken: Wenn alle Menschen genetisch gleich wären, wie sehr könnte man die Ergebnisse angleichen? Man könnte die Unterschiede zwischen Menschen in erheblichem Maße verringern, wenn sie alle genetisch identisch wären.

Es variiert nach Merkmal. Bei Dingen wie Schizophrenie oder Körpergröße ist in modernen Populationen fast die gesamte Variation zwischen Menschen auf ihre Genetik zurückzuführen. Bei Dingen wie Persönlichkeit oder Depression ist es etwa die Hälfte. Wenn man über Bildung zu sprechen beginnt, ist es ein Fünftel bis ein Drittel. Es hängt vom Phänotyp ab, den man betrachtet. Es hängt auch von der Population ab, die man untersucht. Wenn man eine ernährungsbenachteiligte Stichprobe betrachtet – Menschen, die in der Kindheit nicht genug zu essen bekamen – wird man eine geringere Rolle für Gene sehen, als wenn man Menschen betrachtet, die alle ausreichenden Zugang zu Nahrung hatten, wo die meisten Unterschiede zwischen ihnen notwendigerweise auf ihre Genetik zurückgehen, weil es nicht so viel Umweltvariation gibt.

Mounk: Die Durchschnittsgröße in China ist in den letzten 30 Jahren in die Höhe geschossen. Es gibt ein wirklich schönes Beispiel davon bei einem Schriftsteller, der in den 1990ern in Sichuan unterrichtete. Er ist etwas kleiner als ich – etwa 1,70 oder so – und er war die größte Person im Klassenzimmer. Er ging vor ein paar Jahren zurück und plötzlich war er einer der kleineren Menschen im Klassenzimmer, und das fiel ihm wirklich auf. Offensichtlich ist es nicht so, dass sich die Genetik der Menschen in China über den Verlauf von 30 Jahren völlig verwandelt hat – es ist so, dass sie den ernährungsbedingten Nachteil überwunden haben, den sie noch in den 1990ern hatten.

Wenn man an einem Ort ist, wo eine Familie nicht genug Geld hat, um genug Essen für alle Kinder zu kaufen, und ein Kind aus irgendeinem Grund von den Eltern bevorzugt wird, oder besser darin ist, seine Geschwister wegzudrängen, um an das Essen zu kommen, könnte es am Ende viel größer werden – es ist also nicht genetisch bestimmt, es ist durch gesellschaftliche Faktoren bestimmt. Aber wenn man einmal einen Kontext betrachtet, in dem jeder genug zu essen bekommt, ist Genetik das, was es wirklich antreibt.

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Der andere interessante Befund ist, dass man denken könnte, die Genetik spiele früh im Leben die größte Rolle und ihr Einfluss lasse dann nach, wenn sich die Lebenswege der Menschen auseinanderentwickeln, wenn sie verschiedene Entscheidungen treffen. Falls ich es richtig verstehe, ist der tatsächliche Befund genau umgekehrt?

Harden: Man sieht, dass Zwillinge sich mit der Zeit ähnlicher werden und Menschen, die keine Gene teilen, sich mit der Zeit unähnlicher werden, sodass die Erblichkeitsschätzungen mit dem Alter eher zu- als abnehmen. Wenn man sich die Ähnlichkeit zwischen Adoptivkindern und ihren Eltern oder zwischen Adoptivkindern und ihren Geschwistern ansieht, sind sie diesen nicht-genetischen Verwandten in der Kindheit am ähnlichsten. Wenn sie dann das Elternhaus verlassen und mehr Kontrolle über ihre Umgebung haben, tritt der Einfluss des Genotyps mit der Zeit immer deutlicher zutage.

Man kann sich das so vorstellen: Menschen haben, besonders in modernen Zusammenhängen, im Laufe ihres Lebens immer mehr Kontrolle über ihre Umgebung – sowohl bewusst als auch unbewusst. Sie wählen ihre Freunde, ihre Partner, ihren Tagesablauf, die Stadt, in der sie leben möchten. Jede dieser Entscheidungen spiegelt, wenn auch nur in kleinen Teilen, ihre eigene Persönlichkeit und ihr Temperament wider, und so entsteht eine Rückkopplungsschleife, in der die Umgebung diese anfänglichen genetischen Unterschiede verstärkt. Diese Tendenz, seinem eineiigen Zwilling ähnlicher und Menschen, die genetisch von einem verschieden sind, unähnlicher zu werden, nimmt mit dem Alter zu, nicht ab.

Mounk: Was sind die wichtigsten Einwände von Menschen, die der genetischen Erklärung skeptisch gegenüberstehen? Vielleicht beginnen wir mit populären Einwänden und gehen dann die raffiniertesten wissenschaftlichen Einwände durch. Ich sollte erwähnen, dass meine wunderbare Podcast-Produzentin Leo mir gerade in Großbuchstaben über WhatsApp schreibt, weil sie einen eineiigen Zwilling hat und immer wieder sagt, es sei unmöglich, dass sie sich mit zunehmendem Alter ähnlicher werden. Ich denke, für viele Menschen hängt ihr Selbstverständnis eng mit vielen dieser Fragen zusammen.

Harden: Es gibt mehrere Einwände. Einer ist, denke ich, einfach ein Widerwille dagegen, überhaupt diese Art von Forschung zu betreiben – und das knüpft vielleicht an Ihren Kommentar an, dass die Identität der Menschen mit ihrem Verhalten verknüpft ist. Es kann sich von vornherein reduktionistisch anfühlen oder von vornherein bedrohlich für die menschliche Handlungsfähigkeit, wenn man sehr geschätzte Teile der Identität von Menschen – oder sehr problematische oder dunklere Aspekte ihres Verhaltens – zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen macht, besonders wissenschaftlicher Untersuchungen auf der Ebene der Genanalyse. Es bringt unser Selbstverständnis als verkörperte Tiere und unser Selbstverständnis als handelnde, entscheidende Willensträger oder Vernunftwesen durcheinander. Ein Einwand lautet schlicht: Es stößt mich ab zu denken, dass Gene meine sexuelle Identität, meine religiöse Aktivität beeinflussen – das kann einfach unangenehm sein.

Ein anderer Einwand ist, dass unabhängig von den Ergebnissen und unabhängig davon, wie die Ergebnisse präsentiert werden, die Befürchtung besteht, man gebe zwangsläufig den reaktionärsten, eugenetischen oder rassistischen Elementen einer Gesellschaft Munition. Es gibt eine Geschichte von Menschen, die Genetik benutzten, um wirklich schreckliche Dinge zu rechtfertigen. Der Einwand lautet: Selbst wenn Sie wissenschaftlich richtig liegen, gibt es keine Möglichkeit, diese Arbeit in unserem gegenwärtigen politischen Klima verantwortungsvoll zu betreiben.

Dann gibt es den wissenschaftlichen Einwand, der teilweise sehr berechtigt ist: Zwillingsstudien setzen eine Menge voraus. Man nimmt einen wirklich komplizierten Entwicklungsprozess und presst ihn in einen Topf für Gene und einen anderen für die Umwelt – aber Gene und Umwelt funktionieren nicht so. Sie verbinden sich immer im Laufe der Entwicklung. Was bedeutet es also, ein statistisches Modell zu haben, das versucht, sie zu entflechten? Oft können die Einwände der Menschen zwischen diesen Punkten hin und her schwanken. Sie sind von Furcht angetrieben, und das lässt sie bei einigen der Annahmen von Zwillingsstudien verharren. Diese schließen sich nicht gegenseitig aus – es sind fließende Einwände.

Mounk: Es ist seltsam, dass dies ein Bereich ist, in dem Menschen sehr starke moralische Überzeugungen haben, und es ist nicht immer klar, was sie antreibt. Es gibt viele Menschen, die eine Art Bedrohungsgefühl empfinden, wenn sie diesen genetischen Einfluss anerkennen sollen. Ich denke an eine sehr liebe Freundin von mir – eine begeisterte Hörerin dieses Podcasts, sie wird sich also wiedererkennen, wenn sie hier erwähnt wird –, die sehr lange fest daran glaubte, dass der wichtigste Bestimmungsfaktor für Verhalten kulturell ist: dass man Verhalten versteht, indem man Soziologie und Anthropologie studiert und die kulturellen Bestimmungsfaktoren dafür, wie Menschen sich verhalten. Wenn man Zeit in Italien verbringt und Zeit in England verbringt, prägen diese Orte die Menschen auf tiefgreifende Weise, und das ist im Großen und Ganzen kein genetischer Unterschied zwischen Italienern und Engländern – es ist ein Unterschied in Kultur, Normen und darin, welche Persönlichkeitsmerkmale diese Kulturen fördern. Diese Sichtweise hat eine echte Anziehungskraft.

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Sie hat jetzt zwei Kinder, und als ich sie besuchte, schaute sie mich und ihre Kinder an und sagte: „Yascha, ich lag völlig falsch. Der Unterschied zwischen diesen Kindern – man sieht einfach ganz klar, dass sie mit ihren eigenen Persönlichkeiten und Einstellungen zur Welt kommen.”

Ich frage mich, ob dahinter eine leicht falsche Annahme darüber steht, was nötig wäre, um für unsere Persönlichkeiten verantwortlich zu sein – als ob einerseits, wenn meine Persönlichkeit durch meine Gene bestimmt wird, ich keine Verantwortung dafür trage und es außerhalb meiner Kontrolle liegt, und andererseits gäbe es die Vorstellung, meine eigene Persönlichkeit völlig selbst gewählt zu haben, und nur dann könne ich dafür verantwortlich sein und meine eigene Person sein. Diese Grundannahme ist möglicherweise schlicht falsch. Wir müssen vielleicht einfach akzeptieren: Wenn ich jemanden als Freund mag, dann wegen der Eigenschaften, die er hat, und es ist vollkommen angemessen, ihm für seine Großzügigkeit dankbar zu sein oder zu entscheiden, dass ich jemanden nicht in meinem Leben haben will, weil er gemein und kein besonders guter Mensch ist. Ob Verhalten zum Teil genetisch bestimmt ist, ist in dieser Hinsicht ziemlich irrelevant. Ich habe eine Freundschaft, eine soziale Beziehung mit der Person in meinem Leben, und die Frage, wie sie zu dieser Person wurde, ist bei weitem nicht so direkt relevant für meine Dankbarkeit, meinen Ärger oder meine Beziehung zu den Menschen in meinem Leben, wie viele zu glauben scheinen.

Harden: Worauf Sie hinauswollen, liegt wirklich im Kern des Dilemmas, ein Mensch zu sein – und darüber schreibe ich viel in meinem neuen Buch. Wir gehen durchs Leben und erleben uns selbst in Beziehung zu anderen Menschen. Wir empfinden bestimmte Dinge. Wir haben Groll, Dankbarkeit, Zuneigung. Wir fühlen uns zu bestimmten Dingen hingezogen und von anderen abgestoßen. Gleichzeitig haben wir diese eigenartig menschliche Gabe und Last, über all das reflektieren zu können – und auf diese wirklich eigentümliche Art zu reflektieren, die wir wissenschaftlich nennen: es zu messen, Zahlen darauf zu setzen, zu versuchen, Theorien darüber zu entwickeln, was es vorhersagt – in Bezug auf Kultur, Genetik, elterliche Sozialisation, Lebensereignisse. Die Verhaltensgenetik sitzt genau an der Schnittstelle zwischen unserer Erfahrung von uns selbst als liebende, handelnde, fühlende Menschen und unserer Existenz als selbstbewusste Geister, die sich selbst zu Objekten wissenschaftlicher Studien machen.

Ich glaube nicht, dass es wirklich darum geht, dass jemand falsche oder richtige Annahmen hat. Natürlich wird man mit Vorannahmen an das Erlernen der Wissenschaft herangehen, weil man ein Mensch war. Man hatte ein Gefühl für sich selbst und musste notwendigerweise eine Geschichte darüber entwickeln, warum man so ist, wie man ist. Die Wissenschaft hat einerseits – und das schwindet – eine Art kulturelle Autorität getragen. Deshalb erleben Menschen es so oft, wenn Wissenschaftler sagen „hier ist eine Perspektive auf Verhalten”, als ob es „das ist die einzige Perspektive” oder „das ist die richtige Perspektive” wäre. Wenn das mit der Erzählung, die man über sein Leben entwickelt hat, im Konflikt steht, wird das natürlich Gefühle hervorrufen.

Darüber spreche ich die ganze Zeit mit meinen Studierenden im Grundstudium. Ich unterrichte hier an der University of Texas Einführung in die Psychologie und sage am Anfang: Psychologie wird nicht wie euer Mathekurs sein. Ein Professor, der Mathe unterrichtet, kann davon ausgehen, dass ihr kein Vorwissen über Mathematik habt. Während ich über Bindung und Persönlichkeit und elterliche Beziehungen sprechen werde – und ihr habt bereits Gedanken und Gefühle zu all dem, weil ihr Menschen seid. Ich versuche nicht zu sagen, dass eure Theorie notwendigerweise falsch ist. Ich versuche, eine Informationsschicht darüber zu legen, um einige dieser Vorannahmen zu verfeinern. Es ist notwendigerweise ein Thema, zu dem Menschen Gefühle haben, weil die Frage, warum man so ist, wie man ist, eine ist, durch die man nicht durchs Leben kommt, ohne auf die eine oder andere Weise eine Geschichte darüber konstruiert zu haben.

Mounk: Wie sollten wir über einige Schlüsselfragen denken? Ich hatte Emily Oster vor etwa einem Jahr im Podcast. Eine Art, wie sie den Einfluss der Genetik liest – aber auch den Einfluss einiger grundlegender sozioökonomischer Tatsachen über einen, die nicht wirklich unter der eigenen Kontrolle stehen –, ist zu sagen, dass Eltern den Einfluss kleiner Entscheidungen, die sie treffen, enorm überschätzen. Bringe ich das Kind zu diesem Ballettkurs oder nicht? Bringe ich es zu dieser geringfügig besseren Schule, selbst wenn diese Schule viel weiter weg ist? Wenn ich ihnen 20 Minuten mehr Bildschirmzeit erlaube, wird das ihre Aufmerksamkeitsfähigkeit für immer schwächen? Im Großen und Ganzen würden Sie auch sagen: Sie überdenken das. Solange Sie sicherstellen, dass sie genug zu essen haben und sich geliebt und sicher fühlen und sie nicht irgendeine schreckliche Form von Trauma als Kind erleben, wird eine Mischung aus Genetik und den sehr grundlegenden Tatsachen über ihre Umgebung die große Mehrheit der Lebensergebnisse bestimmen. Sich wegen all dieser marginalen Entscheidungen zu quälen, ist einfach ein Fehler. Würden Sie dem grundsätzlich zustimmen? Denken Sie, das ist eine der Erkenntnisse dieser Art von Forschung?

Harden: Ich stimme dem grundsätzlich zu. Viele Dinge, über die sich besonders Mütter der mittleren bis oberen Mittelschicht – das sind die Mütter in meiner Alterskohorte – den Kopf zerbrechen, werden einfach keinen großen Unterschied in Bezug auf messbare Ergebnisse bei Kindern machen. Sie werden den IQ-Wert ihres Kindes oder die Wahrscheinlichkeit, depressiv zu werden, oder die Wahrscheinlichkeit, das Studium abzuschließen, nicht bedeutsam verändern, je nachdem ob das Kind zu einem Montessori-Kindergarten oder einem Waldorf-Kindergarten geht.

Ich würde diese Schlussfolgerung in zweierlei Hinsicht verfeinern. Erstens ist Elternschaft eine Beziehung, und man tut Dinge in Beziehungen nicht, weil sie die andere Person verändern werden, sondern weil sie das Beste für die Art zu sein scheinen, wie man sich in diesem Moment zu dieser Person verhält. Es wäre wirklich seltsam, wenn jemand sagte, es spiele keine Rolle, wie man seinen Ehemann behandelt, weil man seinen IQ nicht verändern wird. Das ist nicht der Sinn davon, sich seinem Ehemann gegenüber auf eine bestimmte Weise zu verhalten – es geht darum, seine Werte zu leben und ihn so zu behandeln, wie er es verdient und behandelt werden möchte. Bei der Elternschaft geht es zu einem großen Teil genau darum.

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Ich habe mein ältestes Kind dieses Jahr von der staatlichen Schule auf eine Privatschule gewechselt, und das nicht, weil ich glaube, der Besuch einer Privatschule werde seine kognitiven Fähigkeiten mit 30 verändern. Sondern weil er an seiner staatlichen Schule unglücklich war und an seiner neuen Schule glücklicher ist. Diese Reduktion des Elternseins darauf, ob wir messbare Variablen optimieren können – anstatt zu fragen, in welcher Beziehung man zu seinem Kind steht und was es in diesem Jahr glücklich macht, auch wenn das keine langfristigen Auswirkungen hat –, das fehlt meiner Ansicht nach oft in solchen Diskussionen.

Mounk: Sie stellen das teilweise als Präzisierung – oder vielleicht als kleinen Einwand – gegen Osters Sichtweise dar. Ich würde es umgekehrt formulieren: Wenn man davon besessen ist, wie sich jede Kleinigkeit auf den IQ-Wert mit 30 auswirkt oder auf die Wahrscheinlichkeit, erfolgreicher Goldman-Trader oder Weltklasse-Pianist zu werden, dann konzentriert man sich eben nicht auf die Beziehung im Moment. Befreit man sich von dieser Angst und erkennt, dass diese Entscheidungen das Kind nicht machen oder brechen werden, dann kann man sich tatsächlich mehr darauf konzentrieren, was das eigene Kind braucht, wie man eine Familienkultur schafft, in der alle gedeihen. Erst dann kann man sich wirklich auf diese wichtige Frage einlassen.

Harden: Dieser Neuformulierung stimme ich zu. Ich spreche viel darüber in meinem zweiten Buch: Genetik kann gleichermaßen befreiend und erschreckend sein. Darüber nachzudenken, wie sehr das Leben des eigenen Kindes vom Wurf der genetischen Würfel geprägt sein könnte, konfrontiert einen mit den Grenzen mütterlicher Kontrolle. Ich betrachte meine Kinder nicht als Tonklumpen, die ich unbegrenzt formen kann, und das befreit mich von der Last, mich für alles an ihnen verantwortlich zu fühlen. Aber es bedeutet auch, sich der Tatsache zu stellen, dass ihnen Schlimmes widerfahren könnte, dass sie Schlimmes tun könnten, und dass ich nur begrenzt kontrollieren kann, wie sehr ich das verhindern oder beeinflussen kann.

Um auf unseren früheren Punkt zurückzukommen: Das könnte Teil der impliziten negativen Reaktion auf Genetik sein. Wir lieben Kontrolle, und über diesen Faktor nachzudenken, der nicht vollständig in unserer Kontrolle liegt, kann wiederum gleichermaßen befreiend und erschreckend sein.

Mounk: Kontrolle ist eine Last, aber sie ist auch beruhigend. In ganz anderem Kontext habe ich diesen Punkt schon mehrmals bei Verschwörungstheorien gemacht. Verschwörungstheorien sind beängstigend, weil diese bösen Menschen alle Fäden ziehen und die Welt auf alle erdenklichen Arten ins Verderben steuern – aber sie sind auch tröstlich, weil es eben eine Gruppe von Menschen gibt, die Kontrolle über die Welt hat, und wenn wir sie nur aufdecken und ersetzen, wird alles gut. Die Vorstellung, dass es irgendwo einen Kontrollmittelpunkt gibt, hat seltsamerweise immer diese zweischneidige Natur. Als Elternteil: Wenn man Kontrolle hat – nun, das ist schrecklich, weil alles von einem abhängt. Aber es ist auch schmeichelhaft; es ist eine Form der Ich-Erweiterung.

Harden: Genau. Bei Verschwörungstheorien hat ein Faktor die ganze Kontrolle, und es liegt etwas Tröstliches in diesem kognitiven Abschluss, sagen zu können: Das ist es. Nicht etwa, dass die Welt ein chaotischer, komplexer Ort ist, wo alles auf Weisen interagiert, die wir nicht vollständig verstehen, und unsere Fähigkeit, das Schiff zu steuern, immer zur Hälfte Raterei ist – sondern: Wenn wir nur den Deep State loswerden, wird alles besser. Verfällt man dem »Es ist alles Genetik« oder »Es ist alles Kultur« oder »Es ist alles der Kapitalismus«, kann das tröstlich sein, weil ein Problem die Möglichkeit einer Lösung bietet. Was wir hier aber sagen, ist: Es ist Veranlagung und Erziehung und Kultur und Wirtschaftssystem in Kombination – und zu wissen, wo man an diesem Pullover ziehen soll, ist schwer. Das ist weitaus weniger tröstlich.

Mounk: Gehen wir etwas tiefer auf den Punkt Bildung ein. Was treibt Ihrer Ansicht nach Bildungsergebnisse und Erfolg an? Wie hat die Unwilligkeit, die genetische Komponente bei Bildungsergebnissen ernst zu nehmen, die Bildungspolitik geprägt und womöglich fehlgeleitet?

Harden: Schauen wir uns die Vereinigten Staaten der letzten 120 Jahre an: Das Bildungsniveau ist gestiegen – mehr Menschen sind gebildet, mehr Menschen können lesen, mehr Menschen beherrschen höhere Mathematik. Das liegt nicht daran, dass sich die Genetik verändert hätte. Es liegt daran, dass wir in öffentliche Massenbildung investiert haben und es weiterhin zur kulturellen Priorität machen, jede Schülerkohorte zu bilden. Das Entscheidende am Bildungsniveau ist, dass es eine kulturelle Praxis darstellt, die das Engagement von Erwachsenen erfordert, die nächste Generation zu bilden. Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich meinen Kindern bei den Mathe-Hausaufgaben helfe – mein 13-Jähriger lernt Algebra, etwas, für dessen Entwicklung die Menschheit Zehntausende von Jahren brauchte, und heute unterrichten wir es in einem Jahr. Das ist eine erstaunliche kulturelle Leistung.

Innerhalb dieses Systems, innerhalb jeder Kohorte von Kindern, die ein Bildungssystem durchläuft, ist offensichtlich: Kinder aus wohlhabenderen, gebildeteren Familien kommen weiter in der Schule. Genauso kommen Kinder weiter, die zufällig eine Genkombination geerbt haben, die ihnen den Schulweg erleichtert. Diese Zusammenhänge – ob wir nun eine Korrelation mit einem genetischen Indikator oder eine Korrelation mit dem sozioökonomischen Status betrachten – sind von vergleichbarer Größenordnung.

Das überrascht den durchschnittlichen Amerikaner nicht. Bittet man ihn, die Bedeutung der Genetik für Bildung zu schätzen, entspricht seine Einschätzung ungefähr dem, was meta-analytische Zwillingsstudien ergeben. Die Leute waren in Klassenzimmern, sie haben Kinder erlebt, sie haben ihre eigenen Kinder beobachtet. Es ist nichts Revolutionäres zu bemerken, dass manche Kinder leichter aufmerksam sind, sich Dinge merken, Informationen verarbeiten und neue Vokabeln lernen – und dass unser Bildungssystem kumulativ und stratifiziert ist, sodass sich anfängliche Vorteile über den Bildungsverlauf verstärken. Wer schließt am ehesten das College ab? Wer belegt am ehesten Analysis in der High School? Wer landet am ehesten in der Leistungsklasse Mathematik in der siebten Klasse? Nicht nur die reichsten Kinder – auch die Kinder mit einer bestimmten Kombination von Genvarianten.

In diesem Sinne ist es nicht radikal, wohl aber aus Sicht der Bildungsforschung, denn fast keine berücksichtigt genetische Unterschiede zwischen Menschen.

Mounk: Wie würde das den Konsens in diesem Bereich unter Forschern verändern, die Genetik außer Acht lassen? Mir fallen ein paar Hypothesen ein. Eine wäre, dass es bedeuten könnte, das System sei etwas weniger ungerecht, als es scheint. Vermutlich gibt es eine gewisse genetische Korrelation zwischen den schulischen Leistungen eines Elternteils und denen eines Kindes, sofern es eine genetische Komponente gibt – keine perfekte Korrelation, aber eine gewisse. Betrachtet man nur das Ausmaß, in dem sozioökonomischer oder bildungsbezogener Hintergrund die Ergebnisse prägt, sagt man: Die Kinder von Hochschulabsolventen gehen zu viel höheren Anteilen aufs College, denn wer Eltern ohne College-Abschluss hat, hat einfach keine Chance – weiß nicht, wie man sich bewirbt, besuchte nicht die richtige High School, las keine Bücher mit sechs Jahren.

Vermutlich spielt sozioökonomischer Status durchaus eine kausale Rolle. Aber sobald man genetische Faktoren in die Analyse einbezieht und sich herausstellt, dass ein gewisser Prozentsatz jener Unterschiede durch Gene vorhergesagt wird, hieße das: Ein Sechsjähriger, der nicht aus einem Haushalt mit entsprechenden sozioökonomischen Errungenschaften oder Bildungsstatus stammt, hat tatsächlich viel bessere Chancen, als wir erwarteten. Interventionen zum Ausgleich sozioökonomischer Benachteiligung bewirkten möglicherweise nicht so viel wie gedacht.

Harden: Ein paar Punkte dazu. Empirisch hat es sich eher umgekehrt entwickelt: Die Forschung, die Genetik kontrollierte, lieferte uns tatsächlich einige der stärksten Belege für fortbestehende sozioökonomische Disparitäten in der Bildung. Ich las gerade gestern einen neuen Preprint, in dem Forscher Kinder am oberen Ende der Verteilung eines polygenen Scores betrachteten – wir können darauf eingehen, wie dieser konstruiert wird, aber es ist ein genetischer Marker, der anzeigt, ob man Genvarianten hat, die statistisch mit längerem Schulbesuch assoziiert sind. Sie betrachteten das obere Ende dieser genetischen Verteilung für Kinder aus einkommensschwächeren und wohlhabenderen Familien und zeigten: Selbst ganz oben in dieser genetischen Verteilung bestanden immer noch große Unterschiede in den Bildungsergebnissen nach Familieneinkommen, die sich über den Bildungsverlauf anhäuften.

Ich erwähne diese Studie, weil es eine weit verbreitete Befürchtung gibt: Wenn wir anfangen, Genetik zu berücksichtigen, verschwinden unsere Belege für Disparitäten – Disparitäten, die mit Sozialpolitik angegangen werden müssen. Tatsächlich aber haben die Studien, die Genetik berücksichtigten, sehr starke Argumente dafür geliefert, dass es in den Vereinigten Staaten weiterhin erhebliche familiäre wirtschaftliche Disparitäten bei Bildungschancen gibt. Empirisch sehen wir also nicht das Befürchtete.

Mounk: Um das klarzustellen: Empirisch verschwindet der Einfluss sozioökonomischen Status’ nicht. Aber er wird kleiner, wenn man Genetik berücksichtigt.

Harden: Er verschwindet nicht. Ich will die Studie nicht aus dem Gedächtnis falsch wiedergeben, kenne also nicht die genaue Veränderung dieses Koeffizienten. Aber ohne Genetik zu berücksichtigen, ist man immer dem Einwand ausgesetzt: Das sieht wie ein sozioökonomischer Effekt aus, sind aber wirklich nur Unterschiede in den Fähigkeiten der Kinder.

Mounk: Was mich in diesen Diskussionen wirklich frustriert: Eigentlich wollen wir Menschen Chancen eröffnen. Es gibt eine ideologische Sichtweise, die sagt: Mir geht es um das Ergebnis, ich will, dass alle gute Chancen haben – und verweigert sich dann, um dieses Ziel zu erreichen, den wissenschaftlichen Belegen oder fühlt sich unwohl dabei, sich überhaupt mit der akademischen Evidenz auseinanderzusetzen, weil diese den Mechanismus untergraben könnte, dem man sich verschrieben hat. Aber der Sinn dieser Informationen liegt gerade darin, dass sie zeigen könnten: Der Mechanismus funktioniert gar nicht. Würden Disparitäten überhaupt nicht durch sozioökonomischen Status verursacht, dann führten all die Interventionen zur Kompensation sozioökonomischen Status’ nicht zu mehr Chancengleichheit.

Wie Sie zu Recht anmerken, scheint es unrealistisch, dass sozioökonomischer Status keine eigenständige kausale Rolle spielt – und die Studie scheint das zu bestätigen. Aber es gibt diese merkwürdige Dynamik: Menschen vereinfachen ihr Kausalmodell, weil ihnen das Ergebnis wichtig ist, und blockieren dadurch ihre Fähigkeit, dieses Ergebnis so zu beeinflussen, wie sie es sich erhoffen.

Harden: Etwas, das ich Bildungsforschern manchmal sage: Stellen Sie sich vor, jemand hätte sich heimlich in alle Ihre Datensätze eingeschlichen und sämtliche Informationen über den sozioökonomischen Status der Schüler gelöscht. Sie wissen nicht, welche Kinder aus armen, welche aus reichen Familien kommen. Sie sollen dennoch herausfinden, welche Schulen am besten das Lernen der Schüler verbessern. Wie viel schwieriger wäre Ihre Aufgabe?

Ihre Aufgabe wäre schwieriger, weil das klassische Problem der Bildungsforschung darin besteht, Selektion – was durch den Schüler bedingt ist – von dem zu trennen, was Schulen und Lehrer tatsächlich leisten. Ein Weg, dieses Problem anzugehen: nicht einfach ein Kind aus reicher Familie mit einem aus armer Familie zu vergleichen, ohne diesen Unterschied zu berücksichtigen. Und das ist die derzeitige Situation der meisten Bildungsforschung bezüglich Genetik. Sammelt man diese Informationen nicht, berücksichtigt sie nicht, versucht man dennoch herauszufinden: Welche Schulen funktionieren, welche Lehrpläne, welche Unterrichtsmethoden, welche politischen Maßnahmen bewirken etwas. Man muss sich dennoch mit dem Problem auseinandersetzen, was Schulen leisten versus welche Schüler in diese Schulen selektiert werden – und einem fehlt ein ganzer Informationsbaustein.

Es wäre undenkbar, diese Forschung ohne Informationen zum Familieneinkommen zu betreiben, und dennoch halten wir es für selbstverständlich, sie ohne genetische Daten durchzuführen. Um auf Ihren Punkt zurückzukommen – wollen Sie verstehen, wie die Welt funktioniert, oder nicht? Wenn wir davon ausgehen, dass Informationen darüber, was in der realen Welt was verursacht, bei der Politikgestaltung hilfreich sind, warum sollte man dann Daten links liegen lassen, die beim Verstehen der Entwicklungsergebnisse von Schülern helfen könnten? Das ergibt keinen Sinn, wenn man wirklich an den Zielen interessiert ist, die man zu verfolgen vorgibt.

Mounk: Es gibt Bereiche, in denen sich diese Dynamik abspielt, die nichts mit Genetik zu tun haben. Ein Beispiel ist die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern, die oft so dargestellt wird, als würden Frauen weniger Geld für exakt dieselbe Tätigkeit erhalten. Das zeigen die Belege nicht – sie verdienen vielleicht rund 2 Prozent weniger für dieselbe Tätigkeit auf derselben Hierarchieebene. Die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern ist in den meisten Ländern viel größer, in Kontinentaleuropa sogar größer als in den Vereinigten Staaten. Der Grund hat mit anderen Faktoren zu tun. Wenn Sie Anwältin werden, fällt die entscheidende Phase, in der sich entscheidet, ob Sie Partner werden – und enorme Geldsummen verdienen –, in die Dreißiger. In der Wissenschaft entscheidet sich oft ebenfalls in den Dreißigern, ob man eine Lebenszeitprofessur erhält. Wenn Sie in diesen Jahren Kinder bekommen, verringert das Ihre Chancen, Partner zu werden oder eine Lebenszeitprofessur zu erhalten, und bringt Sie auf eine völlig andere Verdienstbahn. Der Grund, warum Anwältinnen weniger Geld verdienen, liegt nicht daran, dass weibliche Partner in den renommiertesten Kanzleien weniger verdienen als männliche Partner – sondern daran, dass weniger fähige Frauen aufgrund dieser Umstände als Partner in solchen Kanzleien landen.

Das macht es nicht gerecht oder fair, aber es bedeutet, dass Sie das Problem nicht an der Wurzel packen werden, wenn Sie es mit Antidiskriminierungsgesetzen, Verhandlungstraining oder kulturellen Botschaften angehen wollen. Das Problem erfordert tatsächlich einen fundamentaleren Eingriff – vielleicht sollte es in der Wissenschaft beispielsweise nicht dieses Alles-oder-Nichts-System bei Lebenszeitprofessuren geben, wo man, wenn man es schafft, kaum noch Aufstiegsmöglichkeiten hat, und wenn nicht, nie wirklich hineinkommt. Ein radikalerer Eingriff könnte nötig sein, aber man kann die Art des Eingriffs nur verstehen, wenn man die Art des Mechanismus versteht. Dennoch finden es manche Leute irgendwie kontraproduktiv, das Bild zu verkomplizieren, aus Furcht, das könnte die Menschen weniger entschlossen machen, das Problem anzugehen. Dabei verschleiern sie das Problem so, dass die ergriffenen Maßnahmen einfach nicht funktionieren können.

Harden: Diese Dynamik, die Sie aufgreifen – wenn ein Mechanismus, eine Kausalgeschichte oder eine vorgeschlagene Politik als Lösung für etwas angeboten wird, das Menschen als wirklich ungerecht empfinden –, kann zu einem Stellvertreter für die Sorge um das Problem oder die wahrgenommene Ungerechtigkeit an sich werden. Wenn Sie sagen, das Kausalmodell sei anders, oder der vermittelnde Weg sei anders, oder die Politik habe nicht funktioniert, kann das so wahrgenommen werden, als sagten Sie, es gäbe kein zu lösendes Problem oder keine zu beseitigende Ungerechtigkeit. Wie man vermeidet, dass unsere Mittel mit unseren Zielen verwechselt werden, ist ein wirklich schwieriges Problem der Wissenschaftskommunikation, bei dem die Leute am Ende aneinander vorbeireden.

Meine Freundin Jennifer Doleac hat zu Ban-the-Box geforscht – der Politik, Arbeitgebern zu verbieten, zu fragen, ob Bewerber eine Gefängnisvergangenheit haben –, was eine sehr populäre Maßnahme war. Es stellt sich heraus, dass sie tendenziell die Arbeitsdiskriminierung gegen Vorbestrafte verstärkt und auch gegen schwarze Männer allgemein, weil die Leute ohne Informationen einfach auf Vorurteile zurückgreifen.

Mounk: Wenn Sie einen rassistischen Arbeitgeber haben, der schwarze Männer stereotyp für wahrscheinlich vorbestraft hält, Sie ihm aber sagen können, ob ein Bewerber ein Vorstrafenregister hat oder nicht, kann er wenigstens schlussfolgern: Dieser Bewerber ist nicht vorbestraft, also kann ich ihn sicher einstellen. Wenn Sie diese Information entfernen – und ich billige diese Denkweise nicht, aber man würde sie bei diesen Anreizen und Hintergrundüberzeugungen erwarten –, dann denken sie viel eher: Wer weiß, ob diese Person vorbestraft ist, ich stelle lieber jemand anderen ein.

Harden: Der Gegenwind, den Jennifer Doleac bekommen hat, ist aufschlussreich – man hat ihr vorgeworfen, sich nicht um zweite Chancen für Menschen mit Gefängnisvergangenheit zu scheren. Ihre Antwort lautet: Sie schert sich sehr wohl darum, und genau deshalb will sie wissen, was tatsächlich funktioniert, um sie in Arbeit zu bringen, nicht was wir glauben, dass es funktioniert. Mir geht es bei der Bildung ähnlich. Wenn wir denken, ein bestimmter Mathematiklehrplan wird Menschen dabei helfen, bis zur Algebra 2 zu kommen, und uns das als Gesellschaft wichtig ist, aber dann schauen Sie und sehen, dass eine Schule nur deshalb besser abschneidet als eine andere, weil sie eine höhere Konzentration von Kindern hat, die Gene geerbt haben, die sie etwas besser im Umgang mit nonverbalen Informationen machen – das will ich wissen.

Ein Teil davon bedeutet, die Opportunitätskosten im Blick zu behalten: Alles, was wir tun und was nicht funktioniert, und alles, was es langsamer macht zu erkennen, was nicht funktioniert, kostet Zeit und Gelegenheiten, die man effektiver nutzen könnte. Es gibt durchaus pragmatische Gründe dafür, die Genetik einzubeziehen – nicht, weil sie ein Allheilmittel wäre, sondern weil sie eine weitere Variable ist. Man würde keine Variable von vergleichbarer statistischer Aussagekraft ungenutzt lassen, wenn es nicht um Genetik ginge. Warum also nicht auch diese nutzen?

Mounk: Wir haben viel Terrain abgedeckt, vieles davon aus Ihrem letzten Buch. In Ihrem neuen Buch – falls das letzte nicht kontrovers genug war – gehen Sie den maximal schwierigen Teil dieser Diskussion an: Wie denken wir über das Problem des Bösen? Wie denken wir über Menschen, die wirklich schlimme Dinge tun, über die genetischen Determinanten dessen, und wie sollte das unsere gesellschaftliche Reaktion beeinflussen? Vielleicht können wir auch hier wieder mit den empirischen Belegen beginnen. Gibt es empirische Belege dafür, dass die Neigung zu schwerer Kriminalität starke genetische Determinanten hat?

Harden: Ich würde wiederum eher von genetischem Einfluss sprechen als von genetischen Determinanten. Wenn wir zu den Gesetzen der Verhaltensgenetik zurückkehren – alles ist vererbbar, das ist das dritte Gesetz. Das zweite Gesetz besagt, glaube ich, dass Geschwister, die in derselben Familie aufwachsen, normalerweise gar nicht so ähnlich sind – dass das Aufwachsen in derselben Familie einen nicht ähnlich macht und dass die meisten unserer Umwelteinflüsse viel idiosynkratischer sind und nicht durch die Familie strukturiert werden.

Mounk: Ist das erste Gesetz einfach das Gegenstück – dass es gewisse Verhaltensvariationen gibt, die nicht von der Genetik beeinflusst werden, dass die Genetik nicht zu 100 Prozent bestimmend ist?

Harden: Ja. Was wir sehen, ist, dass es sehr wenige extrem seltene genetische Störungen gibt – weniger als 0,1 Prozent der Bevölkerung, meist in wenigen Familien auftretend –, bei denen wir das sehen würden, was wir monogene Ein-Gen-Störungen nennen, die dazu führen, dass Menschen mit ihnen ernsthaft antisozial, aggressiv und impulsiv werden. Ich spreche in dem Buch über eine Studie zu einer niederländischen Familie, in der die Männer ein X-gekoppeltes Gen geerbt hatten, das ein Enzym im Gehirn beeinflusst, und sie waren alle ernsthaft antisozial. Sie hatten Brandstiftung, Mord und Vergewaltigung begangen; mehrere Familienmitglieder waren im Gefängnis. Von der monogenen Seite her sehen wir also Belege dafür, dass seltene genetische Varianten die Fähigkeit, aggressive und impulsive Impulse zu zügeln, wirklich verzerren können.

Die meisten Menschen, die aggressiv sind, haben keine monogene Störung, aber wir identifizieren zunehmend Gene, die – und auch hier sind sie nicht deterministisch, sie wirken in Kombination mit der Umwelt – das Risiko erhöhen, alkohol- oder drogensüchtig zu werden, mit ernsthaften Impulsivitätsproblemen seit der Kindheit zu kämpfen oder sich aggressiver zu verhalten. Dieser Mittelbereich, wo es nicht ein einzelnes Gen gibt, sondern viele Gene, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, erzeugt Korrelationen, die etwa so stark sind wie die, die wir bei einer Geschichte von Kindesmisshandlung sehen, und das wirft echte Fragen auf. Mein Buch ist meine Auseinandersetzung mit dieser Frage: Wie machen wir Sinn daraus, dass wir uns nicht ausgesucht haben, diesen Körper und dieses Gehirn zu haben, und doch, wenn wir erwachsen sind und einander verletzen, halten wir einander für unser Verhalten verantwortlich?

Das andere Thema in dem Buch ist, dass ich als junge Frau evangelikal-christlich erzogen wurde, und es interessiert mich sehr, wie ältere Erzählungen aus dem Christentum um die Vererbung des Bösen oder die Erbsünde unsere Debatten über die Wissenschaft weiterhin prägen. Die Genetik ist eine sehr junge Wissenschaft, und ich glaube, wir interpretieren vieles davon durch die Brille dieser viel älteren, christlich geprägten Geschichten.

Mounk: Man kann wieder sehen, warum es so viel Widerstand dagegen geben könnte, die Genetik hier als Determinante zu betrachten. Ich hatte eine großartige Podcast-Folge mit Abigail Marsh über Psychopathen. Die Tatsache, dass man einen Psychopathen oft sehr früh diagnostizieren kann – mit sieben oder acht Jahren kann man relativ zuverlässig erkennen, dass ein Kind psychopathische Züge hat – bedeutet, dass es aus naheliegenden Gründen, besonders wenn man ein Kind hat, das solche Verhaltensweisen zeigt, einen Grund gibt, warum man nicht akzeptieren möchte, dass das eigene Kind eine sehr starke Tendenz dazu hat. Abigail Marsh argumentiert, dass man mit den richtigen Interventionen zumindest die negativen Auswirkungen abmildern kann, die es wahrscheinlich auf das Leben des Kindes und auf das Leben der Menschen um es herum haben wird. Aber es ist sehr beunruhigend, das zu durchdenken.

Es gibt eine wichtige Unterscheidung, die wir treffen müssen und die wir vielleicht schon früher hätten ansprechen sollen. Etwas, was Menschen manchmal durcheinanderbringen: Gene können enormen Einfluss auf unser Verhalten haben, während es gleichzeitig erhebliche Unterschiede innerhalb von Familien gibt. Geschwister teilen nur 50 Prozent ihrer Gene, und besonders bei bestimmten Genkonstellationen oder rezessiven Genen ist es durchaus möglich, dass manche Familienmitglieder Eigenschaften haben, die andere nicht besitzen. Ich frage mich, ob das ein Teil dessen ist, was Menschen so instinktiv skeptisch macht – ob wir dazu neigen zu sagen: Du willst mir erzählen, dass alles genetisch bedingt ist, aber ich bin anders als meine Eltern, also kann es nicht die Genetik sein.

Harden: Wir neigen dazu, Genetik und Vererbung durch viel ältere Vorstellungen von Erbschaft zu denken. Wenn man einen Adelstitel erbte, gab man ihn vollständig und unversehrt an das älteste Kind weiter. Wenn man das Vermögen der Eltern erbte, bekam man ihr gesamtes Geld. Aber man bekommt nicht alle Gene der Eltern – man erhält eine zufällige 50-Prozent-Auswahl von der Mutter und vom Vater. Man kann es sich so vorstellen: Die Mutter hat eine Speisekammer voller Zutaten, die sie für ein Rezept verwendet hat, und der Vater hat eine Speisekammer voller Zutaten, die er für ein Rezept verwendet hat. Man bekommt 50 Prozent der Zutaten aus jeder Speisekammer. Welches Rezept kann man nun daraus machen? Es könnte sich sehr stark von beiden unterscheiden.

Deshalb sind Eltern auch immer überrascht, wie anders ihr zweites Kind ist. Sie denken: Das passiert also, wenn man meine Gene mit denen meines Partners kombiniert – und dann bekommen sie ihr zweites Kind und es ist ein vollkommen anderer Mensch. Es ist eine andere Kombination. Sich von der Gewohnheit zu lösen, Gene als Quelle der Kontinuität zu betrachten, und sie auch als Quelle der Diskontinuität, der Neukombination und des Wandels von Eltern zu Kind zu verstehen, ist ein wirklich wichtiger Wandel im Denken. Man ist nicht seine Eltern, und ein Teil des Grundes, warum man nicht seine Eltern ist, liegt daran, dass die eigenen Gene sich von ihren unterscheiden. Man ist nicht der Klon seiner Eltern.

Nachdem mein erstes Buch erschienen war – und darüber schreibe ich ein wenig in dem neuen –, haben sich so viele Menschen bei mir gemeldet. Jemand, der das älteste von elf Kindern war und sich so anders fühlte als seine Geschwister, der einzige, der studierte. Jemand, der adoptiert war und es erst im frühen Erwachsenenalter herausfand und sagte, es ergab plötzlich so viel mehr Sinn, weil er sich immer wie ein Außenseiter gefühlt hatte. Jemand, dessen Bruder süchtig war und nie clean bleiben konnte, der sich immer Sorgen gemacht hatte, Kinder zu bekommen, wegen dem, was sie vererben könnten. Menschen haben dieses intuitive Gefühl, dass Familiengeschichte wichtig ist, aber dass sie einen auch überraschen kann. Ich schätze es, beschreiben zu können, wie das wissenschaftlich tatsächlich passiert – diese Neukombination, die jedes Mal stattfindet, wenn wir ein Kind zeugen.

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Mounk: Das erklärt, warum Ihr Kind eine Kombination von Eigenschaften haben könnte, die es zu wunderbaren Dingen prädisponiert oder zu Aggressivität, Psychopathie oder anderen dunklen Persönlichkeitsmerkmalen – ohne dass das bedeutet, Sie oder Ihr Partner hätten diese Eigenschaften. Das ist also kein Grund, den genetischen Einfluss zu bezweifeln.

Wie aber sollen wir gesellschaftlich reagieren? Wir haben kurz darüber gesprochen, wie sich die Bildungspolitik ändern könnte, wenn wir genetische Einflüsse ernst nehmen. Sollte das ändern, wie wir über den Freund denken, der immer eine Stunde zu spät und betrunken zu unserer Dinnerparty auftaucht? Sollte es ändern, wie wir den Gewohnheitsverbrecher behandeln, der immer wieder die örtliche Drogerie bestiehlt? Sollte es ändern, was wir mit einem Mörder machen, der Menschen kaltblütig getötet hat? Oder ist es ein Kategorienfehler zu denken, unsere Reaktion auf gesellschaftliche Übel – große oder kleine – sollte davon abhängen, ob Gene bei diesen Ergebnissen eine Rolle spielen?

Harden: Vorab: Das ist eine komplexe Frage, und ich maße mir nicht an, die Antwort zu haben. Ich beschreibe, wie ich darüber zu denken gelernt habe, aber ich versuche in dem neuen Buch wirklich, übermäßige Definitivität zu vermeiden, weil das uralte Fragen sind, auf die es keine einzige Antwort gibt, die für alle zufriedenstellend wäre.

Ich bin, wie viele andere, von Peter Strawson beeinflusst worden, einem Philosophen des 20. Jahrhunderts, der über das schrieb, was er die reaktiven Einstellungen nannte – unseren Groll, Tadel, Hass, Zorn, Dankbarkeit, Zuneigung – und argumentierte, dass diese wirklich zentral für die menschliche Erfahrung sind, nicht etwas, ohne das man sich eine menschliche Gesellschaft vorstellen könnte. Es gibt keine Menschlichkeit ohne diese Art, einander auf die Weise wichtig zu sein, die wir moralisch nennen. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft die reaktiven Einstellungen überflüssig macht. Wenn jemand zu mir käme und sagte, mein geliebter Ehemann hätte mich betrogen, aber hier ist eine Zwillingsstudie, die zeigt, dass sexuelle Untreue erblich ist – das würde mich nicht denken lassen: okay, vergiss es. Ich bin in einer Beziehung mit dieser Person, und meine reaktiven und moralischen Einstellungen haben Bedeutung. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft bewirkt, dass wir aufhören, einander wichtig zu sein.

Mounk: Seltsamerweise habe ich über Teile dieser Debatte aus der Perspektive des freien Willens in meiner Doktorarbeit geschrieben, und ich habe eine Weile nicht darüber nachgedacht, aber damals beschäftigte ich mich intensiv damit. Ich stimme Ihrer allgemeinen Linie zu.

Es gibt eine Denkschule, die sagt, freier Wille existiert nicht, teilweise wegen der Genetik, und deshalb sollten wir wirklich niemanden ins Gefängnis stecken, und deshalb sollten wir unsere Freunde auch nicht auf diese Weise beurteilen. Ich finde, das ist viel zu simplistisch in Bezug auf die moralischen Praktiken, in die wir uns einlassen. Zunächst zur Bestrafung: Anreize können oft sogar bei Menschen wirken, die in gewisser Weise von ihrer Genetik getrieben werden. Die Tatsache, dass das Begehen einer bestimmten schlechten Tat zu einer langen Gefängnisstrafe führen kann, kann durchaus noch abschreckend wirken. Und teilweise ist das Einsperren von jemandem, der in der Gemeinschaft ernsthaft gewalttätig ist, einfach eine Möglichkeit sicherzustellen, dass er in dieser Gemeinschaft nicht weiterhin gewalttätig sein kann.

Aber selbst wenn es um persönliche Beziehungen geht – und das ist wirklich der Fall, über den Sie sprechen –, ist die Vorstellung eines Lebens ohne diese moralischen reaktiven Einstellungen genuinely entsetzlich. Vielleicht klingt es wie ein angenehmes Leben, niemals ein negatives Urteil zu fällen, aber es bedeutet, dass man auch niemals ein positives Urteil fällen kann. Wenn man dabei konsequent bleibt, kann man niemals dem Freund dankbar sein, der auftaucht, wenn man einen schlechten Tag hat, oder der immer eine Freude ist. Ich habe einen Freund, der, wann immer ich ihn zum Kaffee oder auf ein Getränk treffe, einfach die charmanteste Person ist. Sollte ich ihm nicht dafür dankbar sein oder nicht gut von ihm denken, weil er einfach Glück mit seinen Genen hat, charismatisch und intelligent zu sein? Das mag auf einer gewissen Ebene wahr sein, aber ich liebe ihn als Freund für diese Eigenschaften, und ich glaube nicht, dass das ein Kategorienfehler ist.

Das andere Merkwürdige daran ist, dass die Menschen, die wollen, dass wir diese reaktiven moralischen Einstellungen aufgeben, oft von Ängsten über ihren eigenen moralischen Status motiviert sind – sie denken, wir handeln falsch, indem wir jemanden bestrafen, dem freier Wille fehlt oder dessen Verhalten genetisch bedingt ist. Aber genau diese Sorge impliziert für sie selbst eine Form von Handlungsfähigkeit und die Möglichkeit moralischer Bewertung, die sie gleichzeitig allen anderen absprechen.

Harden: Da liegt eine gewisse Ironie in den deterministischen Büchern, die am Ende dazu aufrufen, die eigene Strafsucht aufzugeben – an welchen Akteur appellieren Sie am Ende des Buches, wenn Sie diese Ermahnung aussprechen?

Was mein Denken beim Schreiben des Buchs wahrscheinlich am stärksten beeinflusst hat, war die Lektüre über die Evolution der Kooperation. Wenn man an die ursprünglichen sich reproduzierenden Moleküle denkt, als aus der Physik erstmals Biologie wurde, und dann Tiergesellschaften, Insektenkolonien, symbiotische Organismen, Bakterienkolonien betrachtet – jedes kooperative System hat einen Durchsetzungsmechanismus. Es gibt Evolutionstheoretiker der Moral, die argumentieren, dass das, was Sie ansprechen – seinen Freund zu lieben, sich über jemanden zu empören, der einem anderen geschadet hat –, tief in uns Menschen als soziale kooperative Spezies verwurzelt ist. Diese Argumente überzeugen mich sehr.

Für mich rahmt das die Frage neu. Ich suche nicht nach irgendeinem Schlupfloch, in dem wir keine Tiere sind, um Strafe zu rechtfertigen. Ich denke über Strafe als soziale Praxis nach, die wir ausüben, weil wir Tiere sind. Wenn wir über unsere Vergeltungssucht als einen evolutionär entstandenen Trieb wie jeden anderen Trieb nachdenken, wie legt das dann Wege nahe, über diese Praxis zu denken? Das war eine sehr fruchtbare Denkrichtung. Ich will jemanden leiden sehen, wenn er etwas Schlechtes getan hat, genauso wie ich ein unglaublich süßes Dessert essen will – weil ich einen evolutionär entstandenen Trieb habe, der langfristig sehr gut für die Spezies war. Aber ich lasse mein Verlangen nach Zucker nicht einfach freien Lauf. Ich denke darüber nach, was mein Körper braucht und was in einer gegebenen sozialen Situation angemessen ist. Wir können auch wählen, unsere grundlegendsten vergeltungssüchtigen Triebe nicht die Führung übernehmen zu lassen – was wir in Amerika meiner Ansicht nach tun.

Die Verlagerung meines Denkens weg von der freien-Wille-Fragestellung – welches metaphysische Schlupfloch rechtfertigt Strafe – hin zu der Frage: Wenn ich ein soziales Tier mit einem evolutionär entstandenen Trieb zur Vergeltung bin, aber ich lasse meine grundlegendsten Triebe in jedem anderen Aspekt meines Lebens nicht die Führung übernehmen, wohin führt mich das? Das war die Reise, auf die das Buch mich mitnahm.

Mounk: Die Schlussfolgerung läuft auf eine Form der Mäßigung hinaus. Die Person, die sagt, sie werde niemals irgendeine Form von Zucker konsumieren, weil das nur ihre böse tierische Natur ist, und dass ein Eis an einem Sommertag eine Form der Selbsterniedrigung ist – das scheint keine gesunde Einstellung zu unserer tierischen Natur zu sein. Aber wenn man jedes Mal, wenn man an einer Eisdiele vorbeigeht, einfach völlig nachgibt, zügelt man seine tierische Natur vielleicht nicht genug. Ein gesunder Mittelweg ist wahrscheinlich der richtige Umgang mit unseren animalischen Instinkten. Wenn wir die Metapher ernst nehmen, ist vielleicht ein gewisser vergeltungssüchtiger Trieb natürlich und kann angemessen sein – aber wir wollen ihn in sozial konstruktiver statt schädlicher Weise kanalisieren und regulieren.

Harden: Aus neurobiologischer Perspektive ist ein Trieb ein Motivationssignal – ein Aufmerksamkeitssignal. Er sagt: Du wirst das nicht ignorieren, du wirst darauf achten, das erfordert Handeln, und es wird sich besser anfühlen, wenn du darauf reagierst. Aber nicht alle Handlungen sind gleich. Wenn ich Nahrung zu mir nehme, gibt es Nahrung, die besser für meinen Körper ist und schlechter für meinen Körper. Ähnlich gibt es Reaktionen auf den vergeltungssüchtigen Instinkt, die besser für den Staatskörper sind und schlechter für den Staatskörper. Da müssen unsere Kreativität, unsere Moral und unser Empirismus ins Spiel kommen – was funktioniert tatsächlich am besten?

So oft können wir nicht einmal zu dem Gespräch darüber gelangen, was tatsächlich funktioniert, um Kriminalität zu reduzieren, oder was tatsächlich funktioniert, um aggressiven Kindern therapeutisch zu helfen, wenn wir zu sehr damit beschäftigt sind herauszufinden, wie sehr sie es verdienen zu leiden oder wie viel freien Willen sie hatten. Das ist keine sehr nützliche Frage für das, was wir als Nächstes tun werden. Sie lenkt von den zukunftsgewandteren Aspekten des Problems ab.

Mounk: In meiner Dissertation beschäftigte ich mich ursprünglich mit zwei Fragenkomplexen. Zum einen gab es eine Reihe öffentlicher Politiken, wo Regierungen anfingen, mehr über Verantwortung zu sprechen und den Erhalt von Sozialleistungen davon abhängig machen wollten, ob man für seine Arbeitslosigkeit verantwortlich war. Aber das führte oft dazu, dass Beamte die inneren Zustände der Antragsteller erraten und sich auf eine Weise in deren Lebensumstände einmischen mussten, die ziemlich kontraproduktiv schien.

Darüber hinaus gab es einen zweiten Impuls in der politischen Theorie und Philosophie: die Vorstellung, dass Ungleichheit schlecht ist, aber dass Ungleichheit oft die Folge von Entscheidungen ist, die Menschen getroffen haben. Die Antwort war der Glücks-Egalitarismus – die Auffassung, dass wir Menschen für die negativen Auswirkungen von Pech entschädigen sollten, aber nicht für ihre Entscheidungen. Die ganze Vorstellung davon, in was für einer Gesellschaft man leben möchte, wird dann abhängig von Debatten über den freien Willen: Wenn freier Wille existiert, kann man große Ungleichheiten haben und das ist gerecht; wenn freier Wille nicht existiert, braucht man eine strikt egalitäre Gesellschaft. Das schien mir eine sehr merkwürdige Art zu sein, über Politik zu denken.

Meine Schlussfolgerungen liefen darauf hinaus, noch einmal darüber nachzudenken, was der eigentliche Zweck dieser Praktiken in realen gesellschaftlichen Zusammenhängen ist. Es ist völlig angemessen zu sagen, wir haben einen Wohlfahrtsstaat, um Menschen zu helfen, die Unglück erfahren haben. Aber wenn wir dafür gar keine Regeln aufstellen, schafft das Anreize für Menschen, überhaupt nicht zu arbeiten, und dann werden wir den Wohlfahrtsstaat langfristig nicht aufrechterhalten können – und das ist schlecht für alle. Also sollten wir über Regeln nachdenken, die genügend Anreize schaffen, damit Menschen gute Entscheidungen treffen und an der gesellschaftlichen Kooperation teilnehmen, sodass das System über die Zeit nachhaltig ist. Aber tun wir nicht so, als würden wir in die Seele jedes Antragstellers auf Arbeitslosenhilfe blicken, um zu bestimmen, ob er es wirklich verdient hat, arbeitslos zu sein. Das ist einfach die falsche Frage.

Dasselbe gilt für die Gleichheit. Warum liegt uns Gleichheit in der Gesellschaft am Herzen? Weil wir wollen, dass Menschen eine Form der Statusgleichheit als Mitbürger empfinden. Wir wollen, dass Menschen genügend Ressourcen haben, um an der Selbstregierung teilzuhaben. Wir wollen eine Gesellschaft breiten gegenseitigen Respekts. Ob einer eine Rolex hat und ein anderer die Zeit am Handy abliest, spielt wirklich keine große Rolle. Was wollen wir eigentlich schaffen?

Vielleicht ist sogar beim Thema Kriminalität der richtige Ansatz nicht, in das Kaninchenloch zu fallen, ob dieser Verbrecher von seinen Genen getrieben wird und wir deshalb kein Recht haben, ihn einzusperren, oder ob er einfach eine böse Entscheidung getroffen hat und es verdient zu leiden. Was ist der Sinn eines Strafrechtssystems? Es soll uns sicher halten, Kooperation in der Gesellschaft ermöglichen, es möglich machen, herumzulaufen, ohne Sicherheitskräfte anheuern zu müssen, mit Freunden in den Park zu gehen, ohne Angst zu haben. Wie erreichen wir das auf eine Weise, die all diese positiven Güter in der Gesellschaft tatsächlich aufrechterhält?

Harden: Dem würde ich vollkommen zustimmen. Momentan haben wir ein Strafrechtssystem, das extrem auf Vergeltung ausgerichtet ist. Oft, besonders bei Kapitalverbrechen und schweren Verbrechen, gibt es während der Urteilsfindung eine Strafmilderungspräsentation, die im Wesentlichen fragt: Wie sehr verdient es diese Person zu leiden, angesichts all der schlimmen Dinge, die ihr im Leben widerfahren sind? Sie wurde als Kind missbraucht. Sie wurde drogenabhängig geboren. Wenn ich sage, dass mich Genetik im Zusammenhang mit denselben Verhaltensweisen interessiert, nehmen die Leute oft an, dass das, was ich vorschlage, der Einzug der Genetik in das Strafrechtssystem auf dieselbe Weise ist wie bei Umweltfaktoren – aber ohne dessen Gesamtstruktur zu ändern, die immer noch fragt: Wie sehr verdient es diese Person zu leiden, nun wegen ihrer Gene zusätzlich zu ihrer Kindheitsumgebung?

Während das, was das Nachdenken über Genetik in den letzten 20 Jahren meines Lebens tatsächlich für mich bewirkt hat, mir die Unmöglichkeit vor Augen geführt hat, einen Punkt zu finden, wo das Glück aufhört und die Entscheidung beginnt. Das Glück Ihrer Gene formte das Gehirn, das die Entscheidungen trifft. Es sind lauter Schildkröten bis ganz nach unten. Es hat mir auch die Universalität menschlicher Zerbrechlichkeit vor Augen geführt. Wir sind alle nur einen DNA-Fehler davon entfernt, ein Kind mit überwältigenden Trieben zu antisozialem Verhalten zu haben – einen einzigen DNA-Buchstaben. Ich denke an die DNA als eine sehr mächtige Metapher dafür, wie verbunden wir alle sind, wie universell zerbrechlich unsere Körper sind und wie all unsere Entscheidungen auf untrennbare Weise mit dem Glück verwoben sind.

Das bringt mich zurück zu dem, was Sie gerade gesagt haben: Sozialpolitik, die herauszufinden versucht, wie verdienstvoll jede Person ist – nein. In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Was schulden wir einander kraft der Tatsache, dass wir Menschen sind, vereint durch diesen Code des Lebens? Diese Fragen sind für mich so viel interessanter.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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James Traub ist Journalist, Autor und Wissenschaftler. Er ist Mitglied des Council on Foreign Relations, des New York Institute For The Humanities und der Society of American Historians.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und James Traub, warum progressive Pädagogik amerikanische Schüler im Stich lässt, wie traditionelle Schulen durch bewährte Unterrichtsmethoden bessere Ergebnisse erzielen, und ob die Gegenüberstellung von Faktenwissen und kritischem Denken in der Bildung eine Scheinalternative darstellt.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ihr neustes Buch handelt davon, wie man Bürger in den Vereinigten Staaten bildet – ein heute höchst relevantes Thema. Viele Debatten in diesem Bereich drehen sich darum, was Schülern beigebracht werden soll: Werden sie in woke Ideologie indoktriniert oder in rechtes Gedankengut, das die Übel der Sklaverei herunterspielt? Sie meinen, dass diese sehr ideologischen Debatten gewissermaßen am Kern der Sache vorbeigehen.

James Traub: Das sind die aufregenden Themen, auf die sich alle stürzen wollen – diese ganze Links-Rechts-Geschichte, die durchaus ein wichtiger Teil meines Buches ist. Aber wenn man tatsächlich in die Schule geht – was die Leute, die diesen Kampf führen, natürlich nicht tun –, ich habe ein Jahr lang in Klassenzimmern verbracht. Was mich verblüffte, war der relativ wenig politisierte Charakter der Klassenzimmer, weniger politisch, als ich gedacht hatte. Man kann in einen roten Bundesstaat gehen, der sehr konservative Standards in seine Gesetze geschrieben hat, und die Lehrer denken gar nicht daran. Sie wissen oft nicht einmal, was in den Standards steht. Lehrer haben ein starkes Ethos: Ich möchte den Kindern nicht meine Ansichten aufzwingen. Obwohl das ein wichtiger Teil meines Buches ist, hat mich etwas anderes mehr beunruhigt – nicht was unterrichtet wird, sondern wie unterrichtet wird. Es geht um Pädagogik, nicht um Politik.

Die amerikanische Bildung ist, soweit ich das beurteilen kann, ideologisch in einer Weise, die anderswo nicht zutrifft. Was ich damit meine, ist nicht diese Links-Rechts-Sache, über die wir gerade gesprochen haben. Es ist die Vorstellung, dass es eine progressive Art zu lehren gibt und eine konservative Art zu lehren. Das macht es sehr schwer, ein vernünftiges und nüchternes Gespräch darüber zu führen, was eine wirksame Art zu unterrichten ist. In den Klassen, in denen ich war – viele Geschichte-, Gemeinschaftskunde- und andere Kurse über den Verlauf eines Jahres an vielen verschiedenen Orten –, was mich beunruhigt hat, war nicht die Politik. Es war, wie inhaltslos, wie leer, wie still viele dieser Klassen waren. Es war das schwache Leseverständnis vieler Schüler. Es war, wie wenig ihnen aufgegeben wurde, wie wenige Bücher es in den Schulen und Klassenzimmern gab.

Worauf ich mich konzentriert habe und was meiner Ansicht nach von entscheidender Bedeutung ist, ist eine Pädagogik – die sogenannte progressive Pädagogik –, die auf einer Idee beruht, die man auf John Dewey und andere zurückführen kann: dass das Lernen von Fakten, von Informationen, von Namen, Daten, Orten – den Dingen, die man in einer Geschichtsstunde macht oder auch in einer Englischstunde – zwanghaft sei, dass man den Kindern etwas in den Hals stopft. Eine wirksamere Art zu unterrichten sei es, nach dieser Auffassung, ihren Wunsch zu wecken, große Fragen zu stellen, sich kritisch zu erkunden und so weiter, und dadurch würden sie dazu kommen, Dinge zu wissen. Ich glaube nicht, dass so die meisten gebildeten Menschen ihre Bildung erhalten haben. Gebildete Menschen wurden gebildet, weil sie lernten, weil sie es liebten zu lernen, weil sie einen Weg des Lernens fanden. Wenn man Dinge gut lernt, wird man ganz natürlich in die Welt der kritischen Erkundung und des kritischen Denkens hineinkatapultiert.

Mounk: Lassen Sie mich hier den Advocatus Diaboli spielen, denn ich bin etwas hin- und hergerissen. Obwohl ich in meist linksliberalen Teilen Deutschlands lebte und größtenteils von Lehrern unterrichtet wurde, die Teil einer Generation von 68er-Studentenradikalen waren, war die Bildung, die ich erhielt, nach dieser Definition ziemlich konservativ. Geschichtsunterricht war eine endlose Parade von Jahreszahlen und Schlachten, das Auswendiglernen verschiedener Könige. Die Bedeutung davon wurde mir nie klargemacht, und ich langweilte mich furchtbar – es fühlte sich einfach wie eine mechanische Übung an. Ich wuchs noch im alten Europa auf, wo Allgemeinwissen über die Welt wirklich geschätzt wurde, und ich hatte schon relativ früh intellektuelle Ambitionen. Aber es fühlte sich wirklich wie stumpfes Auswendiglernen an. Warum spielt es eine Rolle, dass Friedrich der Große zu einem bestimmten Zeitpunkt den Thron bestieg und zu einem bestimmten Zeitpunkt starb? Nun, es spielt zum Teil deshalb eine Rolle, weil er eine bestimmte Reihe von Ansichten und eine Persönlichkeit hatte, die Preußen prägten, und es eine Debatte darüber gibt, ob so etwas wie aufgeklärte Monarchie tatsächlich existierte. Wenn man diese Zusammenhänge erklärt, dann wird es plötzlich relevant, wann Friedrich der Große den Thron bestieg. Wenn man nur lernt, dass er ein einflussreicher König war, das waren seine Daten, und dann noch ein paar Schlachtendaten, dann bekommt man erst gar keinen Bezug zu dieser Debatte.

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Andererseits weiß ich, dass man eine gewisse Grundausstattung an Fakten und Zahlen braucht, um sich überhaupt intelligent an einem Gespräch beteiligen zu können. Ich habe versucht, mehr über China zu lernen, und lerne Chinesisch. Ich habe mich durch eine sehr gute Geschichte Chinas gearbeitet, aber es fiel mir schwer, viele Informationen zu behalten, weil mir der nötige Kontext zur Song-Dynastie fehlt, um die Dinge wirklich in ein Gerüst einordnen zu können – und so blieb weniger hängen. Ich verstehe durchaus, warum man auch Fakten braucht.

Als dritte Alternative hat mich immer beeindruckt, wie Geschichte in Großbritannien unterrichtet wird. Sie wird stets durch Debatten vermittelt. Von Anfang an heißt es: Hier ist eine Sichtweise auf das, was in dieser Periode geschah; hier ist eine zweite Sichtweise auf jene Periode. Das schließt das Lernen von Daten und Fakten ein, die umstritten sind oder deren Interpretation umstritten ist. Aber der Einsatz wird sofort klar, weil man in eine Debatte darüber hineingeworfen wird, wie man eine Geschichtsperiode verstehen soll. Das wäre vielleicht eine dritte Möglichkeit. Ich muss sagen, dass ich der Idee durchaus etwas abgewinnen kann, dass es die Leute nicht interessieren wird, wenn man ihnen einfach Namen und Daten und Schlachten um die Ohren haut.

Traub: Zwei Gedanken. Erstens finde ich faszinierend, dass all Ihre superlinken 68er-Professoren dennoch so unbewusst in der Pädagogik verwurzelt waren, in der sie selbst aufgewachsen waren, dass sie diese wiederholten. Das ist an sich schon sehr interessant. Zweitens: Ja, es gab einen Grund für die progressive Revolte gegen traditionelle Lehrformen – nämlich dass das stumpfe Auswendiglernen von Fakten ohne größeren erkennbaren Zweck langweilig und sinnlos ist.

Für dieses Buch habe ich über die ersten Male gelesen, als die amerikanische öffentliche Bildung zum Streitthema wurde, das war etwa in den 1890er Jahren. In der Debatte darüber, was amerikanischen Schülern im Geschichtsunterricht beigebracht werden sollte, war Woodrow Wilson eines der Gremiumsmitglieder, und der große Historiker Frederick Jackson Turner war Berater. Man hätte denken können, sie würden sagen, die Schüler müssten mehr Geschichte lernen. Stattdessen sagten sie, Geschichte müsse so vermittelt werden, dass sie für die Schüler bedeutungsvoll wird. Für sie bedeutete das nicht, dass die Schüler keinen wichtigen Wissensbestand lernen müssten. Dieser Wissensbestand muss von Bedeutung sein, weil man Lehrer braucht, die – so ihre damalige Ausdrucksweise – von Begeisterung für den Stoff entflammt sind.

Die Klassen, in denen ich im Laufe dieses Jahres war und wo ich das Gefühl hatte, dass das Lernen von Material immer auf Forschung ausgerichtet war, waren die Advanced-Placement-Kurse oder die International-Baccalaureate-Kurse. Das brachte mich zum Nachdenken: Kann es wirklich sein, dass nur zehn Prozent der Kinder an der Schule imstande sind, die Art von Arbeit zu leisten, bei der echtes substanzielles Lernen zu durchdachten Gesprächen führt? Die besten Schulen, die ich besuchte, waren solche, wo ich das viel weiter verbreitet fand – wo es einfach als selbstverständlich galt, dass man, wenn man in der elften Klasse ist, imstande ist, wichtige Gedanken zu denken.

Ich gebe Ihnen ein letztes Beispiel. Ich war vorletzte Woche in einer Klasse und saß bei Neuntklässlern – 14- und 15-jährigen Kindern –, die ein zutiefst durchdachtes Gespräch über die Aeneis führten. Neuntklässler in Amerika lesen nicht die Aeneis. Sie lesen keine ganzen Bücher. Aber diese Kinder führten ein zutiefst ergründendes Gespräch darüber. Die beiden Dinge stehen nicht zwangsläufig in einem Spannungsverhältnis. Das ist es, was guten Unterricht ausmacht.

Mounk: Lassen Sie uns einen Schritt zurücktreten. Etwas, was mich als jemand, der aus Deutschland kommt, immer beeindruckt hat, ist die enorme Qualitätsspanne bei amerikanischen öffentlichen Schulen. Europäer haben oft das Bild, dass amerikanische Schulen alle ziemlich schlecht seien. Das empfand ich überhaupt nicht als zutreffend. Ich bin nie auf eine amerikanische High School gegangen, aber aufgrund dessen, was mir Freunde über die Jahre über ihre Schulzeit erzählten, habe ich das Gefühl, einen relativ guten Eindruck davon zu haben. Wenn man sich die am schlechtesten abschneidenden Schulen des Landes anschaut, hat man eine große Mehrheit von Schülern, die ihren Abschluss machen, obwohl sie kaum lesen, kaum rechnen können – eine komplette Katastrophe. Dann, wenn ich von einigen der Schulen höre, auf die meine Freunde in den Vororten größerer Ballungsgebiete gingen, das sind öffentliche Schulen, aber in schicken Nachbarschaften – ein Freund von mir war in einem Raketenclub, wo sie bei der NASA anrufen mussten, bevor sie einige der Raketen starteten, weil die so hoch fliegen sollten. So etwas hatte ich in Deutschland nie gehört.

Traub: Ich ging selbst auf eine dieser Schulen – eine Schule voller neurotischer, hochgebildeter jüdischer Kinder, eine öffentliche Schule. Sie war großartig, weil es ein wohlhabender Vorort war. Wir hatten großartige Lehrer und es gab enormen Nachdruck aufs Lernen.

Mounk: Nur um hier einen Eindruck zu bekommen – die Schulen, die Sie besuchen: suchen Sie sich die schlechtesten und die besten Schulen heraus, um sie zu kontrastieren, oder versuchen Sie, sich durchschnittliche Schulen anzuschauen? Was für Schulen sollen wir uns vorstellen, wenn Sie über Ihre Erfahrungen beim Recherchieren sprechen?

Traub: Das erste Kapitel meines Buchs handelt von Schulen in einem Vorort von Chicago – ein großes Vorortgebiet, größtenteils Mittelschicht und sehr vielfältig. Die erste Schule, die ich besuchte, war die Art von Schule, wo fast alle aufs College gehen würden, wahrscheinlich waren viele der Eltern aufs College gegangen, sie hatten großartige Einrichtungen, die Schule war sauber und schön. Es war eine mehrheitlich weiße Schule, mit asiatischen Schülern als zweitgrößter Gruppe – relativ leistungsstarke Schüler. Und doch, als ich in einer Klasse von Zehnt- und Elftklässlern war, die die Unabhängigkeitserklärung lasen, fiel es vielen von ihnen sehr schwer. Ich glaube nicht, dass es in dem Sinne am Vokabular lag – ich vermute, was sie eher besiegte, war ungewohnte Syntax. Ihre Lesefähigkeit, weit verstanden, nicht nur die Fähigkeit, Wörter zu sagen oder zu kennen, war überraschend schlecht. Das bedeutete, dass diese Kinder nicht das Gespräch hätten führen können wie das, das ich bei den Neuntklässlern über die Aeneis hörte. Sie waren akademisch nicht darauf vorbereitet.

Wenn man diesen großen Streit darüber führt, ob Schüler eine linke oder eine rechte Version der amerikanischen Geschichte lernen sollen, muss man sagen: bevor man dorthin kommt, müssen sie die Fähigkeit haben, sich durch einen schwierigen Text zu denken.

Mounk: Warum konnten diese Neuntklässler ein solches Gespräch über die Aeneis führen, aber diese älteren Kinder an dieser anderen Schule – die keine versagende Schule ist, die eine ziemlich gute und wahrscheinlich überdurchschnittliche Schule ist – konnten es nicht? Was erklärt den Unterschied zwischen diesen beiden Schulen?

Traub: Die gute Geschichte in meinem Buch handelt von sogenannten classical schools – klassischen Schulen – ein Begriff, den ich nie gehört hatte, bevor ich dieses Buch zu schreiben begann, und eine Art von Schule, die vielen Zuhörern unbekannt wäre, auch weil sie als konservativ gelten. Das Wort »klassisch« hilft wahrscheinlich nicht. Sie sind viel häufiger in republikanisch regierten als in demokratisch regierten Staaten, aber es ist eine der am schnellsten wachsenden Schulformen des Landes. Das sind öffentliche Schulen – Charter Schools, was ihnen erlaubt, Dinge anders zu machen, wenn sie wollen, aber dennoch öffentliche Schulen.

Mounk: Ein Teil dessen, was Sie mit öffentlichen Schulen meinen, ist, dass sie keine Gebühren erheben. Es gibt also keine zusätzliche finanzielle Belastung für Kinder, diese Schulen zu besuchen.

Traub: Diese Schulen sind kostenlos und müssen jeden aufnehmen, der sich bewirbt – sie sind nicht selektiv. Das ist sehr wichtig, denn wenn sie selektiv wären, könnte man sagen, natürlich nehmen sie besonders talentierte Kinder. Sie sind nur in dem Sinne selektiv, dass die Eltern sich dafür entscheiden, zu versuchen, ihre Kinder dort unterzubringen.

Diese Schulen sind bewusst traditionell in ihrer Pädagogik – ein Glaube an Wortschatz, das Lernen von Geschichten, das Lesen von Büchern. Man mag denken, dass Bücher lesen einfach das ist, was man in der Schule macht, aber das Buch ist etwas Seltenes an amerikanischen öffentlichen Schulen. Von Kindern wird nicht verlangt, ein Buch zu lesen, weil es für ihre inzwischen sehr kurzen Aufmerksamkeitsspannen zu anstrengend ist. Diese Schulen gehen davon aus, dass ein Kind ein Buch lesen kann, gern ein Buch liest, ein Buch lesen will. In der fünften oder sechsten Klasse lesen Kinder große Romane – Der Graf von Monte Christo – und sprechen darüber. Sie lernen früh Latein. Sie lesen die Ilias und die Odyssee – zuerst in adaptierten Versionen und dann später in den Erwachsenenfassungen.

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Diese Schulen haben meist viele Regeln. Die Kinder tragen Uniformen. Es sind Schulen, die vielen Eltern wahrscheinlich nicht gefallen würden – zu streng, würden sie sagen. Eines der Dinge, die ich in meinem Buch sage, ist: Denken wir doch einmal darüber nach, welche allgemeinen Prinzipien wir von diesen Schulen lernen können, auch wenn sie uns nicht gefallen. Eines dieser Prinzipien ist, dass Kinder viel mehr leisten können, wenn man von früh an höhere Erwartungen an sie stellt und anspruchsvollere Lernformen anwendet. Ich war an einer anderen solchen Schule, nur mit hispanischen Kindern, viele aus ärmlichen Verhältnissen. Ihre Diskussionen waren nicht ganz so suchend, aber sie lasen Schuld und Sühne in der 10. Klasse – was ziemlich bemerkenswert ist, wenn das deine Zweitsprache ist und du nicht in einem gebildeten Haushalt aufgewachsen bist.

Mounk: Glauben Sie, dass sich das breiter ausrollen ließe, und es ist wirklich nur eine Frage dessen, dass der falsche Ansatz in vielen öffentlichen Schulen zu sehr um sich gegriffen hat? Oder denken Sie, dass es einen Selektionseffekt gibt? Sie sagen zu Recht, dass diese Schulen alle aufnehmen müssen, aber einer der wichtigsten Indikatoren für Lebenserfolg ist die Bildung der Eltern. Wenn man gebildete Eltern hat und mittellos aus seinem Land fliehen muss, in ein neues Land kommt, wo die Eltern kein soziales Kapital haben, die Sprache nicht besonders gut sprechen, keine Verbindungen haben – statistisch werden die Kinder dieser Eltern sehr erfolgreich sein. Die Selbstselektion durch die Eltern könnte also immer noch eine entscheidende Rolle spielen. Wie sehr würde sich Ihrer Ansicht nach die Bildung unserer Kinder verbessern, wenn viel mehr Schulen entweder diesen klassischen Lehrplan oder eine moderne Version davon übernähmen – nicht unbedingt Latein lernen und die Aeneis lesen, sondern die großen Romane der englischen Sprache und große zeitgenössische Romane?

Traub: Mein kleiner Traum ist es, diese Form der Bildung »liberale Bildung« zu nennen, wie man sie in der Renaissance genannt hätte. Nähme man dieses Wort weg, könnte man vielleicht mehr solcher Schulen in der progressiven Welt haben – und hätte man sie in der progressiven Welt, hätten sie andere Vorstellungen davon, wie man einen jungen Menschen prägen will, was eine gute Sache wäre.

Was Ihre erste Frage angeht: Es gibt noch keine Studien dazu. Es gibt etwas namens Core Knowledge – E. D. Hirsch, ein großer Literaturwissenschaftler an der University of Virginia, entwickelte eine Pädagogik, die davon ausgeht, dass man mit vielen Wörtern und Ausdrücken sehr vertraut sein muss, um sich durch einen Text lesen zu können. Es ist ein Schwerpunkt im Lehrplan in fast allen wichtigen Fächern, bestimmte Dinge zu lernen als Mittel dazu, ein nachdenklicherer und kritischerer Akteur zu werden. Es gibt viele Studien, die zeigen, dass das funktioniert. Wenn Sie fragen würden, was sich von diesen Schulen verallgemeinern lässt, dann ist diese Pädagogik das Wichtigste.

Die Leute, die sagen, ihre Tochter wird in so einer strengen Schule nicht glücklich sein, sie sei ein freier Geist – die sollten nicht dorthin gehen. Aber es ist nichts Konservatives daran, auf Core-Knowledge-Art zu lernen. Es ist nichts Liberales – ich spreche als Liberaler, als Linksliberaler – an der anderen Sache, die sich progressives Lernen nennt, obwohl sie eine liberale Tradition hat. Wenn ich mit Leuten rede, habe ich den starken Eindruck, dass Amerika voller Menschen ist, deren Politik liberal ist, deren intuitive Pädagogik aber traditionell ist, wie bei mir.

Mounk: Was ist mit der Auswahl der Lehrer? Ich nehme an, dass viele dieser klassischen Schulen auch Lehrer haben, die gebildeter sein mögen, eine tiefere Liebe zum Lernen haben, die begeistert sind, Teil einer dieser experimentellen Modellschulen zu sein, weil sie vielleicht von der Art, wie normale Schulbildung funktioniert, enttäuscht sind. Ich stelle mir vor, dass die Qualität der Lehrer an diesen Schulen auch höher sein könnte als an regulären öffentlichen Schulen.

Allgemeiner gefragt: Was dachten Sie über die Qualität der Lehrer an den Schulen, an denen Sie waren? Mich beeindruckt wirklich die Tatsache, dass, wenn man zu den 1950er und 1960er Jahren zurückgeht, viele Lehrer Frauen waren, die zu den besten zehn Prozent ihres Jahrgangs gehörten. Es gab offensichtlich keine anderen Berufsmöglichkeiten, oder es wurde erwartet, dass sie diesen Job einige Jahre machten und dann heirateten und aus dem Berufsleben ausschieden – also aus schlechten Gründen, durch schlechte Rahmenbedingungen hervorgebracht. Aber es war eine großartige Sache für die Schüler jener Zeit, weil sie von sehr, sehr klugen Menschen unterrichtet wurden. Soweit ich weiß, gehörte der durchschnittliche oder mittlere Lehrer heute zur schlechteren Hälfte seines Jahrgangs. Wenn das stimmt, wie kann man Lehrer, die nicht zu den Besten und Klügsten gehörten, als sie zur Schule gingen, dazu bringen, Schüler zu inspirieren, die, obwohl sie mit 15 oder 16 vielleicht keine großartige Bildung bekommen, in gewisser Weise klüger sind als ihre Lehrer? Das ist eine schwierige Ausgangslage.

Traub: Wenn ich König wäre, würde ich Folgendes tun: die Lehrergehälter erhöhen – und zwar erheblich. Wer weiß, welche Zahl, 50 Prozent, ich weiß es nicht. Dann hätte man nicht nur einen besseren Pool, aus dem man auswählen kann, sondern könnte andere Anforderungen stellen als die, die man jetzt stellt. Die Schulen, die ich so bewundert habe, nehmen selten Lehrer, deren Hochschulabschluss in Pädagogik ist. Sie nehmen Lehrer, deren Hochschulabschluss in einem Fachgebiet ist. Die Schule, über die ich am meisten schreibe – eine Schule in einem bürgerlich geprägten Arbeitervorort außerhalb von Dallas namens Louisville –, der Direktor dort sagte zu mir: Ich kann einem Lehrer, der keinen pädagogischen Hintergrund hat, helfen, ein besserer Lehrer zu werden. Ich kann einen Lehrer, der keine Liebe für sein Fach hat, nicht dazu bringen, diese zu entwickeln. Er stellte nur Lehrer ein, die einen Master-Abschluss in einem Fach hatten. An den meisten anderen Schulen, die ich besuchte, hatten fast alle Lehrer – außer den besten – einen Abschluss in Pädagogik und nicht in einem Fachgebiet.

Mein Buch handelt nicht von Lehrerhochschulen, also gebe ich mich nicht als Autorität zu diesem Thema aus. Aber der überwältigende Eindruck, den ich gewonnen habe, war: Wenn ein Lehrer nicht von Begeisterung erfüllt ist – um zu dieser Sprache der 1890er Jahre zurückzukehren – für sein Fachgebiet, dann ist es sehr schwer, die Schüler mit Begeisterung zu erfüllen. Der einzige Weg, Lehrer zu bekommen, die von Begeisterung erfüllt sind, ist, Menschen zu gewinnen, die intellektuell lebendig sind, und diese Menschen müssen besser bezahlt werden, um ins Lehramt zu gehen.

Mounk: Lassen Sie mich hier den Advocatus Diaboli spielen, und das ist vielleicht meine unbeliebteste Position. Wenn man sich die OECD-Studien zu Lehrergehältern anschaut, liegen die Vereinigten Staaten deutlich über dem Durchschnitt der OECD-Länder. Das liegt zum Teil daran, dass die Vereinigten Staaten erheblich reicher sind als eine Reihe anderer OECD-Länder. Die Art, wie sich die Vereinigten Staaten auszeichnen, ist nicht, dass Lehrer vergleichsweise wenig verdienen. Nachdem ich sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa gelebt habe, denke ich, dass der durchschnittliche amerikanische Lehrer einen besseren Lebensstandard hat als die meisten Lehrer in anderen Ländern. Das Problem ist, dass Anwälte und Ärzte in den Vereinigten Staaten so viel mehr verdienen als ihre Kollegen in anderen Ländern, dass die wirtschaftliche Kluft sehr schwer zu überbrücken ist. Aber ich weiß nicht, ob der Weg, das zu lösen, darin besteht, einen Lehrer 75 oder 50 Prozent dessen verdienen zu lassen, was ein Arzt verdient, wenn das Arztgehalt bereits so hoch ist, dass es für Patienten im Grunde unerschwinglich wird, medizinische Versorgung zu suchen.

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Noch etwas anderes ist bei der Lehrervergütung zu bemerken: Wenn man sich beispielsweise den Schulbezirk Los Angeles anschaut, verdienen Lehrer dort tatsächlich recht gut. Eines der Probleme liegt in der Struktur – in den ersten Jahren verdient man sehr wenig, aber sobald man eine Art Beamtenstatus erreicht hat, verdient man tatsächlich sehr viel. Das liegt zum Teil an den Lehrergewerkschaften, die die Vergütung so strukturieren, dass langjährige Mitglieder des Berufsstands jahrelang sehr gut leben, mit extremem Kündigungsschutz. Aber das lockt keine jungen talentierten Menschen in den Beruf. Wie löst man solche strukturellen Probleme?

Traub: Ich denke, Sie übertreiben die Steilheit dieser Kurve. Gehaltsstrukturen im Lehrerberuf folgen meist einer stetigen, stufenweisen Progression, mit einem größeren Sprung, wenn man ein weiteres Diplom erworben oder bestimmte Meilensteine erreicht hat. So radikal ist das nicht. Ich glaube nicht, dass es besonders viele Lehrer gibt, die 160.000 Dollar verdienen – das ist ziemlich selten. Aber wenn das Einstiegsgehalt bei 48.000 Dollar oder so liegt, ist das schon hart.

Interessant ist, dass an diesen klassischen Charter Schools die Lehrer weniger verdienen, aus Gründen, die damit zu tun haben, wie sie vom Staat entlohnt werden. Wie bekommen sie trotzdem ordentliche Lehrer? Die Antwort lautet bei einigen dieser Schulen – nicht bei allen, manche hatten durchaus normale Lehrer und trotzdem schnitten die Kinder gut ab –, aber bei der besten, die ich besuchte: Als ich mit den Lehrern sprach und fragte, warum sie dort seien, sagten sie: „Weil ich schöne Dinge unterrichten darf. Weil ich anspruchsvolle Gespräche führen kann. Weil ich mit den Kindern über große Bücher sprechen darf.” Ich gebe zu, dass nur eine begrenzte Anzahl von Menschen das macht – es erfordert echte Hingabe. Aber es zeigt, dass die Atmosphäre der Schule sehr viel damit zu tun hat, welche Art von Lehrern sie anzieht.

Mounk: Lassen Sie mich dem ein wenig widersprechen, denn ich denke, es ist wichtig, die Anreizstrukturen hier zu verstehen. Das erste, was Sie sagten, war, dass viele der Lehrer, die Sie enttäuscht haben, an Pädagogischen Hochschulen ausgebildet wurden. Es ist interessant zu diskutieren, was Pädagogische Hochschulen lehren und wie sie die Bildung prägen. Nach meinem Verständnis sind das extrem ideologische Orte, nicht nur in den Inhalten, die sie vermitteln, sondern auch in dem, was sie über die richtigen pädagogischen Ansätze lehren.

Wir haben über ältere Kinder gesprochen, aber lange Zeit wurde vielen amerikanischen Schulkindern nicht einmal beigebracht, wie Buchstaben funktionieren – wie Buchstaben bestimmten Lauten entsprechen und wie das einem ermöglicht, ein Wort zu bilden. Ich brauchte Jahre, in denen ich diese Debatte am Rande mitbekommen habe, um überhaupt zu verstehen, worum es ging, denn es schien so unbegreiflich, dass man das nicht lernen würde.

Traub: Das ist der berüchtigtste Aspekt dessen, was ich progressive Pädagogik nenne. Die Prämisse hinter der sogenannten „Ganzwortmethode” ist, dass Kinder die Lesefähigkeit natürlich erwerben – dass sie lesen lernen, wenn man sie in ein immersives Sprachbad taucht. Das ist falsch. Man erwirbt das Lesen nicht auf dieselbe Weise wie das Sprechen. Aber das basierte auf einer Art ideologischen Voreingenommenheit, einer rousseau’schen Sicht auf das Kind. Diese Sicht ist sehr schwer zu durchbrechen. Aber sie wurde durchbrochen.

Mounk: Um noch einmal auf diese Lehrerfrage zurückzukommen, denn ich denke, es ist hilfreich, ein Gefühl dafür zu haben: Ein neuer Lehrer mit regulärer Zulassung in Los Angeles hat ein typisches Einstiegsgehalt von etwa 69.000 Dollar. Das ist nicht unglaublich viel Geld, aber für einen jungen Menschen – vermutlich sind die meisten in den Zwanzigern – entspricht das etwa dem durchschnittlichen Haushaltseinkommen in den Vereinigten Staaten. Wenn Sie ein Paar sind und beide Lehrer, fangen Sie mit dem Doppelten des typischen Haushaltseinkommens an. Sie leben in einer teuren Gegend, und Los Angeles ist ein teurer Ort – das ist wichtig anzuerkennen. Aber das ist kaum katastrophal. Nach etwa zehn Jahren Lehrtätigkeit kann ein typischer erfahrener Lehrer mit etwa 110.000 Dollar rechnen. Allein verdienen Sie etwa das Doppelte des US-Haushaltseinkommens. Wenn Sie ein Paar wären, wo beide Lehrer sind, verdienen Sie etwa das Vierfache des durchschnittlichen US-Haushaltseinkommens. Mir ist einfach nicht klar, dass die Lösung darin besteht, dass Lehrer deutlich mehr verdienen. Das scheint mir nicht der Kern des Problems zu sein.

Traub: Stellen wir uns doch mal die Frage: Haben wir als Gesellschaft das Gefühl, dass Lehrer oder Anwälte eine grundlegendere Rolle dabei spielen, gute Gemeinschaftsergebnisse zu erzielen? Das sind marktgetriebene Dinge, aber wenn wir tatsächlich das Gefühl haben, eine Bildungskrise zu erleben – und ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass die meisten Ausgaben in Schulen überhaupt keine anderen Ergebnisse hervorbringen, egal ob es um schickere Gebäude, Schwimmbäder oder sogar kleinere Klassen geht –, dann wäre der einzige Bereich, in dem ich für höhere Ausgaben wäre, eine Art vereinbarte Transaktion zwischen mehr bezahlen und mehr fordern. Ihr Punkt ist, wenn ich Sie richtig verstehe, dass wir bereits genug bezahlen, um größere Forderungen zu stellen, als wir derzeit erheben. Das mag stimmen. Ich würde nur sagen: Es funktioniert momentan nicht, und deshalb wäre ich dafür, einen anderen Weg zu finden, damit es besser funktioniert. Allerdings wird das sowieso nicht passieren – das sind lokale Entscheidungen.

Mounk: Lassen Sie mich bei zwei weiteren Gruppen meiner Zuhörer noch unbeliebter werden. Wenn das Problem nicht darin liegt, dass man als Einzelperson mit 110.000 Dollar kein anständiges Leben in LA führen kann, oder als Paar mit 220.000 Dollar kein anständiges Leben in LA führen kann – und ich glaube nicht, dass das das Problem ist –, dann liegt ein Großteil des Problems beim relativen Prestige. Ein junger Mensch in Deutschland, der überlegt, Lehrer zu werden, macht sich vielleicht Sorgen, dass Kommilitonen, die sich für Medizin oder Jura entscheiden, einen höheren gesellschaftlichen Status und mehr Geld haben werden. Aber der Unterschied ist nicht so groß, also verfolgen sie ihre Liebe zum Unterrichten. Während in den USA dieselbe Person an einer guten Universität, die sich für das Unterrichten begeistert, am Ende vielleicht entscheidet, dass sie nicht in einer so anderen Einkommenskategorie als ihre Freunde stehen möchte, nicht einen so anderen gesellschaftlichen Status haben möchte, nicht möchte, dass ihre Freunde ständig Mitleid mit ihnen haben oder sich fragen, ob sie mit ihnen essen gehen können. Vielleicht bewirbt sie sich dann doch bei der Unternehmensberatung oder in der Tech-Branche oder im Investment Banking. Ich bin sicher, dass das oft passiert – ich kenne solche Leute.

Traub: Außer dass man zu Teach for America gehen kann – das ist etwas Prestigeträchtiges, was man machen kann. Man kann zwei Jahre als Teilnehmer in einem dieser Programme verbringen. Aber dann stellt sich die Frage: Wie halten wir diese Leute? Wie sorgen wir dafür, dass sie das Gefühl haben, das sollte eine lebenslange Berufung sein?

Mounk: Ein Teil der Antwort ist, dass wir als Steuerzahler nicht versuchen können, mit den Gehältern zu konkurrieren, die Ärzten und Anwälten derzeit gezahlt werden, weil sie völlig unverhältnismäßig sind. Die bestbezahlten Ärzte und Anwälte werden immer mehr verdienen, und daran können wir in einer freien Gesellschaft nichts ändern. Aber es gibt etwas, was wir tun können: die Gehälter von Anwälten und besonders von Ärzten senken. Der Weg dazu führt über die Erkenntnis, dass diese Gehälter durch Zulassungsbeschränkungen künstlich hochgehalten werden. Besonders bei Ärzten weigert sich die American Medical Association, neue medizinische Fakultäten zu akkreditieren, was dazu führen würde, dass viel mehr Ärzte ausgebildet werden. Amerika hat eine der niedrigsten Ärztequoten pro Kopf in der entwickelten Welt, und das ist einer der Gründe, warum die Gehälter von Ärzten so hoch sind. Anstatt also die politisch eher linkslastige Lösung zu wählen und die Lehrergehälter zu erhöhen, sollten wir vielleicht gegen einige dieser künstlichen Regulierungen vorgehen, die diese Unverhältnismäßigkeit überhaupt erst schaffen.

Traub: Die Anwaltssituation hängt wirklich von ihren Mandanten ab. Kanzleien suchen immer nach Unternehmenskunden, weil da das Geld liegt, also würden mehr juristische Fakultäten vielleicht nicht viel bewirken. Jedenfalls reden wir jetzt über etwas, was ich als müßige Fantasie angeboten habe – ich glaube nicht übermäßig daran.

Mounk: Welche Rolle spielen die Lehrergewerkschaften bei all dem? Ich hatte vor ein paar Monaten Randi Weingarten im Podcast für ein interessantes und zeitweise etwas streitbares Gespräch. Inwieweit haben diese klassischen Schulen, die Sie bewundern, weniger Einfluss von Lehrergewerkschaften, oder sind die Lehrer vielleicht generell nicht Teil von Gewerkschaften?

Traub: Vermutlich nicht, weil das meist republikanische Bundesstaaten sind – obwohl ich das nicht mit Sicherheit weiß, da kommunale Lehrergewerkschaften ziemlich weit verbreitet sind und einzelne Schulen entscheiden können, ob sie eine Gewerkschaft haben oder nicht. Ich war viele Jahre im Vorstand einer Charter School in New York City und die Lehrer waren – ich denke durch unsere eigene Schuld – unzufrieden. Sie sagten, sie bräuchten den Schutz einer Gewerkschaft, sie traten einer bei, und ich dachte, das wäre das Ende der Schule. Es machte nicht so viel Unterschied.

Wenn Sie mich fragen, ob die Welt mit oder ohne Lehrergewerkschaften besser dran wäre, ist das eine schwierige Frage, weil es auf beiden Seiten Vor- und Nachteile gibt. Lehrergewerkschaften sehen Charter Schools als Konkurrenz und widersetzen sich ihnen – das ist der schlimmste Aspekt der Gewerkschaftsbildung, diese Mentalität des geschlossenen Ladens, bei der man nicht darüber nachdenkt, was gut für die Kinder ist, sondern was gut für einen selbst als Berufstätigen. Das ist schlecht. Andererseits ist es gut, die Gehälter zu erhöhen. Wenn Sie zu mir sagten, es sollte keine Gewerkschaften im öffentlichen Dienst geben – was eine interessante Behauptung ist, die manche Rechte aufstellen, die an Gewerkschaften glauben, aber nicht an solche im öffentlichen Dienst –, würde ich vielleicht sagen, in einer idealen Welt haben Sie möglicherweise recht. Es sollte mehr Gewerkschaften im privaten Sektor und weniger im öffentlichen Sektor geben.

Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir ein wenig zu den Inhalten zurückkehren. Was haben Sie beobachtet, wie die Menschen über Amerika unterrichtet wurden? Das Klischee lautet, dass in progressiven Schulen den Schülern beigebracht wird, Amerika sei schlecht und böse, und in konservativen Schulen wird ihnen beigebracht, dass die Sklaverei nie stattgefunden hat. Ich bin sicher, die Realität ist in beiden Fällen viel subtiler.

Ich hatte kürzlich zufällig ein Gespräch mit einigen meiner Studenten darüber. Es gab eine große Bandbreite bei dem, was ihnen beigebracht wurde, je nachdem, woher sie kamen. Studenten aus blauen Vorstädten von Städten in Texas zum Beispiel berichteten von einer ziemlich gemäßigten Bildung. Studenten aus etwas konservativeren Gegenden von Kansas berichteten weitgehend dasselbe. Aber die Studenten, die Schulen in den Vorstädten von New York, LA und San Francisco besucht hatten, berichteten zwei Dinge. Erstens, dass sie eine sehr identitätsfokussierte Bildung hatten, um es so neutral wie möglich auszudrücken. Einige dieser Kinder stimmten mit dieser Bildung überein und wurden von ihr geprägt; andere hatten sich auf verschiedene Weise dagegen aufgelehnt. Aber sie stimmten darin überein, dass dies wirklich der vorherrschende Fokus von allem in jedem sozialwissenschaftlich verwandten Fach war, das sie studierten. Zweitens berichtete eine ganze Reihe, dass einige ihrer Lehrer hochgradig ideologisch waren in einer Weise, bei der klar war, dass man ihnen zustimmen musste, um eine gute Note zu bekommen.

Das ist das, was mich wirklich beunruhigt hat. Ich denke, es ist in Ordnung, wenn Lehrer ihre Weltanschauungen in gewisser Weise preisgeben. Ich versuche im Klassenzimmer immer, den Advocatus Diaboli zu spielen und die stärkste Version verschiedener Ansichten zu präsentieren. Aber ich bin auch eine öffentliche Person – meine Studenten können leicht herausfinden, was meine Ansichten sind, und ich verstecke sie nicht im Klassenzimmer. Was mir wirklich wichtig ist, ist jeden Studenten zu befähigen, selbst zu denken. Eine Art, wie ich das formuliere, ist bei der Beratung zum Schreiben eines Essays: Wenn ich bereits mit Ihrer These übereinstimme, möchte ich sicherstellen, dass es die beste Version dieser These ist. Oft werde ich nicht mit Ihrer These am Anfang oder am Ende übereinstimmen. Worüber ich den Essay beurteilen werde, ist, ob er mich in Richtung Ihrer Position bewegt. Denke ich am Ende des Lesens dieses Essays, dass es hier Argumente gibt, mit denen ich mich auseinandersetzen sollte, auch wenn ich wahrscheinlich meine Meinung nicht ändern werde? Ich hätte viel lieber, dass Sie eine These vorbringen, mit der ich nicht einverstanden bin, intelligent und auf logische, kohärente Weise, als dass Sie etwas widerspiegeln, von dem Sie denken, dass ich es glauben könnte.

Die Studenten, mit denen ich sprach, waren nicht besonders aufgebracht über das, was ihnen so oder so beigebracht worden war. Aber man konnte die brodelnde Wut bei denen sehen, die das Gefühl hatten, dass Lehrer hochgradig ideologisch waren – wo man wusste, dass man wirklich schlecht schreiben und trotzdem eine Eins bekommen konnte, wenn man widerspiegelte, was der Lehrer glaubte, und man wusste, dass man, egal wie gut man schrieb, in Schwierigkeiten geraten würde, wenn man etwas anderes schrieb. Manchmal waren das Studenten, die tatsächlich mit ihrem Lehrer übereinstimmten und kein Problem mit dem Inhalt ihrer Ansichten hatten, aber sie rieben sich trotzdem an dieser Dynamik.

Wie haben Sie im Klassenzimmer sowohl erlebt, was den Studenten beigebracht wurde, als auch ob Lehrer die Studenten befähigten zu argumentieren, zu widersprechen, ihren eigenen Standpunkt zu vertreten – oder ob sie die Macht des Klassenzimmers missbrauchten?

Traub: Im Allgemeinen fand ich Klassenzimmer weniger ideologisch, als die Leute denken. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Lehrer, der sagte, dass er als Student einen Essay zur Verteidigung des Überwachungsgesetzes geschrieben hatte, das nach dem 11. September verabschiedet wurde, und sein Lehrer gab ihm eine Vier, einfach weil der Lehrer ein Liberaler war und dachte, es sei eine schlechte Sache. Er sagte, das sei ihm in Erinnerung geblieben, und er würde das niemals einem Studenten antun. Sein Ziel war es, den Studenten zu helfen, zu ihren eigenen Ansichten zu gelangen. Das fand ich als Standardhaltung der Lehrer.

Als ich viele der konservativen Kritiken an den Schulen las, dachte ich, ich müsse herausfinden, ob es wirklich stimmt, dass es ganze Landesteile gibt, wo die Schulen zutiefst ideologisch sind. Also fuhr ich zu einigen Schulen in Minneapolis. Zufällig lag die High School, die ich besuchte, im Einzugsgebiet von George Floyds Nachbarschaft, sie war also zutiefst von dem betroffen, was dort geschehen war. Die Schulleiterin – eine Person, die ich in vielerlei Hinsicht bewunderte, ehrgeizig, aktiv und rastlos – war zutiefst der antirassistischen Überzeugung verpflichtet, dass alle weißen Menschen unzählige unbewusste rassistische Impulse in sich tragen und dass es einer der Zwecke von Bildung ist, diese ans Tageslicht zu bringen. Das war unablässig Teil des Bildungsprogramms. Ich sagte zu ihr: wollen Sie wirklich eine Situation schaffen, in der ein Schüler, der diese Ansicht nicht teilt, gesagt bekommt, dass das wahrscheinlich ein Zeichen dafür ist, dass er oder sie rassistisch ist? Ihre Antwort war: was sagen Sie denn, dass es so etwas wie strukturellen Rassismus nicht gibt? Also ja, das gibt es, und ich habe ein ganzes Kapitel darüber in dem Buch.

Eines der faszinierendsten Dinge, die ich sah, war eine Besprechung dieser Schulleiterin mit ihrem Lehrerrat, wo sie sagte, sie müssten sicherstellen, dass sie nicht Schüler of Color bestrafen, indem sie ihnen schlechte Noten geben – dass sie denselben Anteil an guten und schlechten Noten bei weißen Schülern und Schülern of Color haben sollten.

Mounk: Das ist eine bemerkenswerte Forderung – eine Forderung, Menschen nicht auf der Grundlage ihrer individuellen Arbeit zu benoten. Die Tatsache, dass eine Schulleiterin das fordert, sollte ein nationaler Skandal sein. Die Tatsache, dass Schüler aufgrund ihrer Hautfarbe nicht dieselbe Note an einer öffentlichen Schule bekommen können, ist ein nationaler Skandal.

Traub: Es ist ein furchtbares Unglück. Die Lehrer wehrten sich und sagten: die weißen Kinder, die auf diese Schule gehen, kommen aus einem bürgerlichen Umfeld, während die Kinder of Color aus ziemlich verarmten Verhältnissen kommen – sie haben nicht dieselbe schulische Vorbereitung und werden nicht so gut abschneiden. Sie ruderte etwas zurück. Zumindest war es Gegenstand von Debatte und Diskussion. Aber es stimmt, dass sie diese starken Vorannahmen hatte, die sie dazu brachten, auf Dingen zu bestehen, die ich einfach für falsch hielt, und die mir zeigten, dass die rechte Kritik nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.

Mounk: Interessant. War Ihr Eindruck, dass dies eine Teilmenge von Schulen ist, die so sind?

Traub: Ich war nicht in so vielen von der Art Schulen, die Sie beschreiben – wohlhabende, sehr progressive Vorstadtgebiete. Das trifft wahrscheinlich auf diese zu. Aber hier ist ein Gegenbeispiel. Ich ging zu einer Schule in New York City, in Long Island City, die wie die Schule war, die man in einer Fernsehsendung sehen würde – Kinder aller Hautfarben und Ethnien. Ich hörte nie ein Wort über Identität. Sie hieß Academy of American Studies, und die Grundidee der Schule war, viel mehr über amerikanische Geschichte, Regierung und Wirtschaft zu lehren, als man an einer normalen Schule bekommen würde. Interessanterweise war es nicht die Art wohlhabende, progressive, größtenteils weiße Schule, die vielleicht Ihre Studenten besuchten – die Kinder, die dorthin gingen, waren Arbeiterkinder von Einwanderern. Obwohl sie in der sehr progressiven Kultur von New York City lebten, waren sie vielleicht weniger geneigt, in identitären Kategorien zu denken als linke weiße Kinder. Ich stieß dort nicht annähernd so auf diese Art ideologische Atmosphäre wie in Minneapolis.

Mounk: Zur Klarstellung, die Studenten, von denen ich sprach, waren größtenteils selbst nicht-weiß. Mein Eindruck ist, dass sie wahrscheinlich Schulen besuchten, die überwiegend asiatisch, weiß und aus leistungsstarken Latinos bestanden, in ziemlich multiethnischen und multikulturellen Teilen des Landes, aber wahrscheinlich ziemlich wohlhabende Bezirke. Das ist ein interessanter Kontext.

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Was halten Sie für einen realistischen Weg nach vorn? Es scheint, als seien Sie am meisten von den Initiativen für klassische Schulen begeistert und vielleicht von neuen liberal-education-Schulen in progressiveren Gegenden, die Bücher und Lesen betonen. Das scheint ein sehr realistischer Plan zu sein, um die Zahl guter Schulen im Land zu verdoppeln oder vielleicht zu verdreifachen, aber es ist fraglich, ob er sich flächendeckend umsetzen lässt. Andere Reformen – eine radikale Reform unserer pädagogischen Hochschulen, wo so viele Lehrer ihre Master-Abschlüsse machen, weil die ökonomische Rechnung besagt, dass das nach den geltenden Standards ihr Gehalt erhöht – und andere Wege, eine nationale Reform unserer Lehrmethoden zu verfolgen, mit weniger Fokus auf die Ideologie der Inhalte als auf die Form des Unterrichts. Es gab einige Erfolge dabei, gegen das Versagen anzugehen, Grundschülern beizubringen, wie man tatsächlich liest, aber das zeigt noch nicht seine volle Wirkung. Wenn uns daran liegt, dieses Problem im großen Maßstab zu lösen – denn wir brauchen gute Bürger im großen Maßstab –, wie können wir realistisch etwas bewegen?

Traub: Schulen funktionieren nicht wie die Einwanderungspolitik, wo es einen Hebel namens Bundesregierung gibt, der Politik von oben nach unten durchsetzt. Schulen in den Vereinigten Staaten sind so dezentralisiert, dass sie sich durch einen Wandel im Denken auf der Grundebene ändern, der sich nach oben durcharbeitet. Die Erkenntnis, dass der ganzheitliche Sprachunterricht gescheitert ist, ist ein gutes Beispiel – das war keineswegs Teil einer Politik, sondern das Resultat einer langsam dämmernden Erkenntnis.

Vielleicht gibt es etwas dazwischen. Handyverbote zum Beispiel entstehen aus der breiten Erkenntnis, dass Handys in Schulen verheerend wirken, und da gibt es ein politisches Instrument, das auf staatlicher Ebene verabschiedet werden kann – Bundesstaaten können vorschreiben, dass Schulen Handys verbieten. Es ist das einzige, was Staaten verbieten wollen, wobei ich für ein Verbot bin.

Wenn Sie mich nach meinem einen politischen Vorschlag fragen, würde ich sagen: Lest Bücher. Staaten können es nicht vorschreiben und die Bundesregierung kann es nicht vorschreiben, aber es muss eine langsame dämmernde Erkenntnis geben, dass der Ersatz von Büchern durch winzige Häppchen dreiseitiger Essays, die auf einem Computerbildschirm geliefert werden, verheerend ist. Studenten müssen auf schwierigen Dingen herumkauen – nur so können sie ihre Kiefermuskeln trainieren. Gerade bekommen sie vorgekautes Material. Eines meiner Kapitel heißt „Wie Fleisch zu Hackbraten wurde”. Wir brauchen Fleisch, und ich kann Ihnen nicht das politische Instrument nennen, wodurch wir da hinkommen. Das ist ein Bewusstseinswandel.

Mounk: Ein Thema, das breit diskutiert wird, ist der Unterschied in der Leistung von Jungen und Mädchen in amerikanischen Schulen. Junge Frauen schneiden in der Schule viel besser ab und besuchen folglich in viel höheren Raten das College. Die letzte Zahl, die ich gesehen habe: 58% aller Studierenden an amerikanischen Colleges sind Frauen. Um zu einer Zeit zurückzugehen, als die Geschlechterdisproportion in die andere Richtung so extrem war, muss man bis etwa 1967 zurückgehen. Leute wie Richard Reeves haben sehr interessant darüber geschrieben. Haben Sie etwas davon in den Schulen erlebt, die Sie besucht haben? Waren das hauptsächlich weibliche Umgebungen? Sind die meisten Schulleiter und Lehrer inzwischen weiblich, oder gibt es auf der High-School-Ebene eine echte Mischung?

Traub: Auf der High-School-Ebene ist es weiterhin so, dass die überwältigende Mehrheit der Lehrer auf den unteren Stufen Frauen sind, obwohl es auf der High-School-Ebene gemischter ist. Hier haben wir ein weiteres Beispiel für ein tiefgreifendes Problem, das nicht die Art von Lösung hat, die wir uns wünschen – einen Hebel mit der Aufschrift „Junge”, den wir ziehen können. Die ganze Art, wie wir Jungen in diesem Land erziehen, die Vorstellung, dass Sport wichtig ist und dass ein Buch zu lesen etwas für Weicheier ist – Donald Trump befeuert nur diese Vorstellung davon, was männliche Identität ist. Wie eine Gesellschaft ihre Geschlechternormen ändert, ist eine sehr schrittweise Angelegenheit. Es gibt zahlreiche Dinge, die man sich vorstellen kann, um positivere Vorbilder für Jungen zu schaffen, aber es ist nichts – und ich bin sicher, Richard Reeves würde wahrscheinlich sagen, es gibt Dinge, die wir tun sollten, wie Jungen ein zusätzliches Jahr in der Schule zu lassen, wie er vorschlägt –, aber das ist so tief in das Gewebe unserer Kultur eingebettet.

Hier zeigt sich ein interessanter Unterschied zwischen Demokraten und Republikanern, zwischen Liberalen und Konservativen: Liberale denken bei Lösungen an Bundespolitik; Konservative denken an Kultur. Ich möchte, dass die Leute auf meiner Seite mehr, als sie es tun, die Bedeutung von Kultur anerkennen und darüber nachdenken, wie man sie besser prägen kann.

Mounk: Richard Reeves würde argumentieren, dass Jungen und Mädchen unterschiedliche Lernstile haben und dass Schulen zu einem Zeitpunkt vielleicht zu stark auf männliche Lernstile ausgerichtet waren, nun aber übermäßig auf eher weibliche Lernstile umgestellt haben. Ein Teil davon – und das ist durchaus eine Verallgemeinerung, wenngleich es psychologische Literatur gibt, die unterschiedliche Tendenzen nahelegt – ist, dass scharfe Argumentation eher Jungen entgegenkommt, die gerne in Debatten gehen und entschieden gegensätzliche Meinungen vertreten, während Mädchen womöglich einen eher kollaborativen Lernstil bevorzugen. Vielleicht sind wir zu weit gegangen in einer Art des Unterrichtens, die einem weiblichen Lernstil sehr förderlich ist, aber für Jungen weniger aufregend.

Traub: Ich muss sagen, vor dieser Denkweise schrecke ich zurück. Die Version davon, die ich angetroffen habe und die mich sehr beunruhigt, nennt sich kulturell relevante Pädagogik oder kulturell relevantes Unterrichten – eine Vorstellung, wonach schwarze Menschen aus einer mündlichen Kultur stammen und nicht aus einer kartesianisch-logischen Kultur, dass schwarze Menschen durch Sprechen und Singen und Skandieren lernen, und dass der Grund, warum schwarze Kinder in der Schule nicht gut abschneiden, darin liegt, dass wir keine für sie natürliche Pädagogik übernommen haben. Diese Idee rassischer Festschreibung ist kaum vom wissenschaftlichen Rassismus zu unterscheiden. Wenn ich das im Fall der Rasse verabscheue, wäre ich geneigt, dem im Fall des Geschlechts nicht allzu viel Glaubwürdigkeit zu schenken.

Mounk: Ich stimme gewiss zu, dass die Anwendung dieser Denkweise im Fall der Rasse abscheulich ist. Aber der Sprung von dort zur Annahme, es gebe keine angeborenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern – weil es keine angeborenen Unterschiede zwischen den Rassen gibt – ist zu einfach. Das schlimmste Beispiel dafür ist die berüchtigte Ausstellung mit den „Kennzeichen weißer Vorherrschaft”, die 2020 kursierte und unter anderem vom Smithsonian Museum gezeigt wurde. Sie behauptete, antirassistisch zu sein, war aber meiner Ansicht nach direkt rassistisch. Sie behauptete, Dinge wie die Verehrung des geschriebenen Wortes oder Pünktlichkeit seien Kennzeichen weißer Vorherrschaft und implizierte damit, dass schwarze Menschen irgendwie weniger an Lesen interessiert oder dazu fähig seien.

Es gibt viele Studien in der Sozialpsychologie, die zeigen, dass Männer und Frauen im Durchschnitt unterschiedliche psychologische Eigenschaften in verschiedenen Bereichen haben. Man muss nicht viele kleine Kinder kennen, um zum Beispiel zu beobachten, dass sechs-, sieben- und achtjährige Mädchen tendenziell besser stillsitzen und sich konzentrieren können als gleichaltrige Jungen. Darin mag ein kultureller Anteil stecken, und die genaue Balance zwischen Anlage und Umwelt ist immer kompliziert. Aber zu bestreiten, dass etwas davon schlicht biologisch ist – dass sie schon in diesem Alter unterschiedliche Hormone haben, dass Jungen wahrscheinlich mehr körperliche Bewegung brauchen, um sich zu konzentrieren, und sich nicht so lange konzentrieren können – scheint mir falsch. Eine Idee, der ich nicht sicher bin, ob ich ihr zustimme, die aber daraus folgt, ist, dass Jungen ein Jahr später eingeschult werden sollten, weil sich manche Aspekte ihrer geistigen Entwicklung langsamer vollziehen. Diese Forschung ernst zu nehmen und darüber nachzudenken, wie man die Schule umgestalten könnte – zum Beispiel mehr Pausen oder Sportunterricht zu haben, der es Jungen ermöglicht, 20 Minuten herumzulaufen, bevor man von ihnen verlangt, sich zu konzentrieren – erfordert meines Erachtens nicht, dass wir auch lächerlichen Vorstellungen zustimmen, wonach schwarze Menschen irgendwie der Schriftkultur abgeneigt seien.

Traub: Nein, aber glauben wir denn, dass 1967 Schulen auf eine jungenfreundlichere Art unterrichteten und dann in den letzten 60 Jahren irgendwie radikal zu einer mädchenfreundlicheren Art umgeschaltet haben?

Mounk: Es gibt Menschen, die dieses Argument vorbringen. Ich weiß nicht genug über amerikanische Pädagogik. Aber es ist vorstellbar.

Traub: Es ist vorstellbar, aber mir erscheint es nicht wahrscheinlich.

Mounk: Warum nicht?

Traub: Was passiert ist: Frauen hatten immer mehr Möglichkeiten und sind wahrscheinlich in einen Raum hineingewachsen, den sie früher besetzt hätten, wenn sie nicht so viele Hindernisse gehabt hätten. Ich glaube durchaus, dass Mädchen „schulischer” sind in dem Sinne, dass Schule eine Reihe von Verhaltensnormen auferlegt, die Mädchen leichter verinnerlichen. Bei der kognitiven Dimension würde ich innehalten. Wenn Sie sagen, dass Jungen körperlich unruhiger sind und mehr Gelegenheiten zum Herumrennen brauchen, könnte das stimmen, obwohl ich nie eine Statistik gesehen habe, die zeigt, dass es vor 60 Jahren mehr Pausen gab als heute.

Alles, was sich der Idee kognitiver Unterschiede oder Lernstile zu nähern beginnt, lässt mich innehalten. Howard Gardner, falls Sie den Namen kennen, schuf diese Vorstellung der multiplen Intelligenzen – dass Menschen verschiedene Arten von Intelligenz haben und dass, wenn Ihre Form der Intelligenz kinesiologisch ist oder Körperintelligenz, Sie durch Bewegung lernen sollten. Ich halte das für einen schlechten Schulansatz, denn man wird nicht durch Herumbewegen lernen. Ich bin sehr skeptisch gegenüber der Behauptung kognitiver Unterschiede.

Mounk: Wie erklären Sie sich das Resultat, dass 58 Prozent der Studenten an amerikanischen Universitäten Frauen sind und nicht Männer? Ein Teil davon liegt offensichtlich daran, dass Frauen vor 50 Jahren nicht die gleichen Chancen hatten und ihnen in vielerlei Hinsicht riesige Steine in den Weg gelegt wurden – die Erwartung, zumindest in bestimmten Kreisen und Familien, war, dass sie einen guten Mann finden und zu Hause bleiben sollten. Insofern ist das eine sehr positive Entwicklung. Aber es scheint auch ein Problem zu sein, bei dem Jungen hinter ihrem Potenzial zurückbleiben. Was glauben Sie aufgrund Ihrer Beobachtungen in Schulen erklärt dieses Zurückbleiben? Wir wollen nicht, dass weniger Frauen studieren – wir wollen, dass mehr Männer studieren können. Hier läuft offensichtlich etwas schief. Es ist ja nicht so, dass es an amerikanischen Universitäten nur begrenzte Studienplätze gäbe; das System als Ganzes hat Kapazitäten für viel mehr Studenten. Das Problem ist, dass nicht genug Jungen die Fähigkeiten und Qualifikationen erwerben, die ein Studium für sie sinnvoll machen würden.

Traub: Das führt uns zurück zur Frage der männlichen Identität. Wenn unsere Vorstellung von männlicher Identität besagt, dass es irgendwie unvereinbar mit dem Mannsein ist, in einem Klassenzimmer zu sitzen und zu lernen – dass Jungen eigentlich draußen in der Welt sein und auf Metall hämmern wollen oder so etwas –, dann ist das eine sehr amerikanische Sichtweise. In anderen Ländern, zum Beispiel in Frankreich, gibt es längst nicht diese Art von archaischem Verständnis männlicher Identität wie in den Vereinigten Staaten. Ich halte das für sehr schädlich. Wie man das ändert, ist eine andere Frage, und ich kenne die Antwort nicht.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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In der heutigen Folge von „The Good Fight Club” erkunden Yascha Mounk, Amanda Ripley, Jesse Singal und Thomas Chatterton Williams, ob es Trump gelungen ist, die amerikanische Kultur nach seinem Ebenbild umzuformen, den Aufstieg weißer Identitätspolitik und deren psychologische Triebkräfte sowie die Frage, wie Amerika aus den Zyklen politischer Rache und Gegenschläge ausbrechen könnte.

Amanda Ripley ist die Gründerin von Good Conflict. Ihr jüngstes Buch ist „High Conflict: Why We Get Trapped and How We Get Out”.

Jesse Singal ist Co-Moderator von „Blocked and Reported” und Autor von „The Quick Fix: Why Fad Psychology Can’t Cure Our Social Ills”.

Thomas Chatterton Williams ist Redakteur bei The Atlantic. Sein jüngstes Buch heißt „Summer of Our Discontent”.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Mir fällt auf, dass wir uns in einem seltsamen, hektischen Moment der amerikanischen Kultur befinden, der zugleich eine Art merkwürdiges Zwischenspiel darstellt. Um 2024 und 2025 herum gab es den viel diskutierten vibe shift (Stimmungsumschwung), der zu Donald Trumps Wahlsieg beitrug. Wenn ich mir andere Länder anschaue, in denen Figuren an die Macht kamen, die Trump in gewisser Weise ähneln, dann gelang es einigen davon wirklich, eine Art kulturellen Sieg zu erringen – sie prägten weite Teile der Öffentlichkeit mit ihren Werten und wurden zum herrschenden Mainstream-Denken über das Land. Ich würde behaupten – und bin gespannt, ob Sie mir widersprechen –, dass bereits im zweiten Jahr seiner Präsidentschaft ziemlich klar ist: Trump ist daran gescheitert. Was auch immer der Stimmungsumschwung vor 14 oder 15 Monaten bedeutete, als viele junge Leute, viele Latinos und so weiter für Trump stimmten – es fühlt sich nicht so an, als würde Trump ganz Amerika nach seinem Bild formen. Natürlich nutzt seine Regierung präsidiale Dekrete und ihre Macht sehr aggressiv, um Institutionen zu verändern und alle möglichen Dinge zu tun, aber es fühlt sich nicht so an, als gelänge es Trump, das Land nach seinem Bild umzugestalten. Wohin also bewegt sich die amerikanische Kultur? Thomas, wie sollten wir das durchdenken?

Thomas Chatterton Williams: Politisch stimme ich Ihnen zu, aber auf kultureller Ebene denke ich, dass eine der dauerhaften Auswirkungen dieser neuen Trump-Ära – Trump 2.0 – darin besteht, dass weiße Amerikaner voll und ganz darauf setzen, für sich selbst eine Standpunkt-Position zu beanspruchen. Sie steigen in diese Art Identitätskampf ein und erklären, dass sie nicht neutral sind, dass weiße Kultur und weiße Identität nicht die Atmosphäre sind, in der sich alle bewegen. Weiße Identität wird rassifiziert, und sie wollen als solche für sich selbst eintreten. Jeremy Carls Aussage vor dem Senat ist hier aufschlussreich – als Senator Murphy aus Connecticut ihn fragte, was er mit weißer Kultur und weißer Identität meine, sagte er, er setze sich für heritage Americans, also Ur-Amerikaner, ein und diese seien durch die Einwanderung wirklich geschädigt worden. Ich denke, das wird eine dauerhafte Veränderung sein: Weiße Amerikaner – eine schwindende Mehrheit, aber immer noch ein großer Teil der Bevölkerung – werden jetzt an dem Anti-Rassismus-Spiel teilnehmen, das in den letzten 10 bis 15 Jahren während des Great Awokening wirklich installiert wurde. Ich denke, das wird dauerhaft zum Schaden der Gesellschaft sein.

Mounk: Das ist wirklich interessant. Eric Kaufmann hat diesen Punkt über asymmetrischen Multikulturalismus gemacht. Die Idee ist, dass alle Minderheitengruppen ermutigt werden, Stolz auf die eigene Gruppe zu entwickeln. Kaufmanns Punkt war, dass das nicht nachhaltig ist – irgendwann wird die weiße Mehrheitsgruppe sagen, so wird das Spiel gespielt, und sie wird auch ihren Anspruch geltend machen. Ich denke, Eric sah das als eine Art natürliche Folgeerscheinung und meinte, wir sollten das einfach akzeptieren. Ich war immer viel besorgter darüber. Aber vielleicht stellt sich heraus, dass er recht hat mit der natürlichen Tendenz der Gesellschaft. Das ist im Grunde das, was wir gesagt haben, Thomas – dass wir jetzt an dem Punkt angekommen sind, wo Multikulturalismus nicht länger asymmetrisch ist und Weiße als Identitätsgruppe das gleiche Spiel spielen. Amanda, das wäre schlecht für eine moderne Gesellschaft, oder nicht?

Amanda Ripley: Was wir sagen, ist, dass Trump in gewisser Weise möglicherweise dauerhafte kulturelle Veränderungen im Land durchgesetzt hat und in anderer Weise nicht. Ich denke, eine der größten Herausforderungen im Umgang mit jemandem wie Trump besteht darin, dass man, wenn man versucht, sich ihm zu widersetzen, am Ende das gleiche Spiel spielen und es dadurch perpetuieren kann. Es ist sehr schwierig, das nicht zu tun.

Mehr als alles andere in diesem Zyklus frustriert mich an der Art, wie wir Kultur und Politik behandeln, dass wir nicht über die Psychologie sprechen. Die Psychologie von Trump dreht sich um die Sucht nach Rache. Es ist nicht nur Trump. Deshalb ist Fox News erfolgreich. Deshalb sind viele Medien erfolgreich. Es geht weniger um Empörung und mehr um Rache. Rache funktioniert auf wirklich interessante Weise im Gehirn, und wir beginnen das erst jetzt zu verstehen. Sie macht süchtig. Man kann alles als Kränkung sehen und dann, sich gekränkt fühlend, Rache suchen. Viele unserer Medien und Politiker auf der Rechten wie auf der Linken geben uns jetzt nicht nur Kränkungen – was sie schon sehr lange getan haben –, sondern servieren auch eine Rachefantasie.

Das sieht man bei dem Wettlauf nach unten bei der Wahlkreisschiebung. Das sieht man bei der Vergröberung der Rhetorik: Wenn du es getan hast, dann werde ich es auch tun – dieser Zyklus des Wie-du-mir-so-ich-dir, der zu endloser Rache führt. Die Forschung zeigt auch sehr klar, dass man, um da herauszukommen, ein ganz anderes Spiel spielen muss. Man kann nicht einfach das Gleiche tun, sonst perpetuiert man es. Die Arten, in denen der Trumpismus wahrscheinlich fortbestehen wird, haben mit diesem psychologischen Element genauso viel zu tun wie mit den größeren, offensichtlicheren Veränderungen, die er unseren Normen und Institutionen auferlegt.

Jesse Singal: Beim Thema Whitelash hege ich gewisse Zweifel daran, wie weit verbreitet dieses Phänomen tatsächlich ist. Überzeugbare Wähler, die für Trump gestimmt haben, haben das aus vielen Gründen getan, und ich denke, viele dieser Gründe sind für Leute wie uns etwas verborgen. Das wird für die Runde oder für die Zuhörer nichts Neues sein, aber Wähler treffen diese Entscheidungen einfach sehr anders als wir. Es ist weniger ideologisch und mehr stimmungsgetrieben. Wenn man sich die Grafik von Trumps Missbilligungsrate auf Nate Silvers Website anschaut, hat er eine extrem schlechte Präsidentschaft aus Sicht der öffentlichen Meinung. Also denke ich, wenn es wirklich Appetit darauf gäbe, eine weiße Identität zu behaupten – vielleicht bin ich einfach skeptisch –, denke ich, es gibt einige schlechte Akteure in und um seine Regierung herum, die das wollen, und es gibt sicherlich einige Online-Influencer, die das wollen, nicht zuletzt der Vizepräsident. Allein die Memes, die vom Heimatschutzministerium und anderen gepostet werden, sind sehr gruselig und weißnationalistisch konnotiert, und das sage ich als jemand, der oft skeptisch gegenüber Rassismusvorwürfen ist. Sie sind bizarr und erinnern an ein Amerika, das nie wirklich existierte. Aber ich denke, es gibt dieses Problem, das viele Politiker haben: Sie können nicht zwischen dem unterscheiden, was die Leute wollen, und dem, was ihre gruseligsten Online-Fans wollen. Ich denke nicht, dass es einen großen Markt für dieses Zeug in der allgemeinen Öffentlichkeit gibt.

Was wir sehen, ist das, was sich wie eine erschöpfte Demokratie anfühlt, die weiterhin Leute knapp wählen wird, dann schnell wütend auf sie wird, dann zur nächsten Person übergeht. Es ist alles ziemlich düster, aber ich denke, es ist vielleicht komplexer als dass sich weiße Identität wieder durchsetzt.

Mounk: Lassen Sie uns zwei verschiedene Dinge auseinanderhalten. Ein Punkt ist, dass der Stimmungsumschwung, als er stattfand, bemerkenswert war, teilweise weil er über weiße Wähler hinausging. Die Zahl der schwarzen Wähler, die 2024 für Trump stimmten, war doppelt so hoch wie die Zahl derer, die 2016 für ihn gestimmt hatten. Die Zahl der asiatisch-amerikanischen Wähler, die für ihn stimmten, stieg stark an. Numerisch war die wichtigste Gruppe, die die Stimmen für ihn erhöhte, die Latino-Wähler. Es gab das Gefühl, dass die ganze Gesellschaft ausreichend enttäuscht von der Biden-Präsidentschaft war und vielleicht etwas in Trumps zweitem Versprechen sah, das sie bereit machte, diesen Sprung zu wagen.

Der zweite Punkt ist, dass wir vielleicht zwischen der Art von weißnationalistischen, gruseligen DHS-Bildern und so weiter – was ich denke, ist ein sehr reales Thema dieser Regierung – und einer breiteren Art von gesellschaftlicher Logik unterscheiden müssen. Ich würde Jesse zustimmen, dass das sicherlich nicht die treibende Kraft der meisten Leute ist, die für Trump gestimmt haben. Es ist einfach so ein Teil des amerikanischen Lebens geworden – diese ständige natürliche Bezugnahme auf Identität –, dass es vielleicht natürlich für weiße Menschen wird, sich auf diese Weise zu identifizieren. Es muss nicht so gruselig sein wie die DHS-Memes. Die Form, die weiße Selbstidentifikation annimmt, muss nicht so extrem sein. Aber ich wäre immer noch ziemlich besorgt, wenn das zur Standard-Ausdrucksform im Land allgemein wird und besonders für die weiße Mehrheitsgruppe, auch wenn es nicht die Form des verrücktesten Memes im DHS-Twitter-Feed annimmt.

Williams: Das stimmt. Ich denke, das ist es, was JD Vance in die gängige Redeweise einschleusen will, wenn er von heritage Americans spricht – dieser Wunsch, als heritage American sprechen zu können und Ansprüche auf Kränkung zu erheben, die einem dann besondere Privilegien oder Berücksichtigung in der Nullsummen-Konkurrenz um Status und Prestige in der Gesellschaft verschaffen. Ich denke, es funktioniert entlang der Logik des mimetischen Begehrens, von dem René Girard spricht. Nach all dieser Zeit, in der Gruppen für sich selbst als Gruppe eingetreten sind, wollen das jetzt auch viele weiße Amerikaner. Dieses Begehren hat sich mimetisch unter vielen Weißen repliziert. Ich denke, Trump fungierte wirklich als eine Art Tribun für diese Leute, auch wenn er gleichzeitig einige Arbeiter und abwärts mobile Minderheiten sowie weniger gebildete Minderheiten begeisterte.

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Das Weißsein ist im 21. Jahrhundert wirklich viel komplizierter als in früheren Epochen der amerikanischen Geschichte. Einer der prominentesten Wortführer des weißen Nationalismus ist Nick Fuentes, der seinen Anhängern eingesteht, dass er nicht nur zum Teil mexikanischer Abstammung ist, sondern möglicherweise auch afrikanische Vorfahren hat. Diese Angelegenheit ist komplex.

Mounk: Jordan Bardella, der durchaus der nächste Präsident Frankreichs werden könnte, ist größtenteils ein italienischer Einwanderer nach Frankreich. Es ist schon interessant, dass der Anführer der extremen Rechten ein Immigrant aus einem benachbarten europäischen Land ist. Eine in den Vereinigten Staaten wenig bekannte Tatsache ist, dass er auch teilweise nordafrikanischer Abstammung ist.

Williams: Das wird immer merkwürdiger werden. Ich denke, dass Trump – und einige Stimmen der weißen Identität würden Ta-Nehisi Coates darin zustimmen – der erste weiße Präsident ist.

Singal: Was mich beunruhigt, wenn man zu verstehen versucht, wie das nochmals passieren konnte, ist, dass ein Teil dieser Diskussion von einem der größten Faktoren für Trumps zweite Wahl ablenken könnte, nämlich der Grenzkrise. Es gab eine echte Grenzkrise, und der Wunsch nach sicheren Grenzen ist nicht nur ein weißer Standpunkt. Die meisten Amerikaner wollen sichere Grenzen und können sich vielleicht mit einigen Abschiebungen arrangieren, sind aber nicht einverstanden mit dem, was Trump tut. Es wird viel über die Verbindung zwischen Trump und weißem Nationalismus geredet, und das verstehe ich, besonders in dieser zweiten und unheimlicheren Amtszeit. Aber vielleicht ist eine der Lehren, dass wir einfach eine normale, gemäßigte Einwanderungspolitik brauchen – was die Leute in Bidens Umfeld gegen Ende seiner Präsidentschaft erkannten, dass sie katastrophal falsch gelegen hatten. Diese Betrachtungsweise bringt die Unterhaltung auf etwas Greifbareres herunter: Was können die Demokraten tun, und wie sollten sie ihre Botschaft vermitteln? Die Rahmung über weiße Identität, die ich für bedrohlich und merkwürdig halte, lässt sich vielleicht schwer an konkrete politische Ergebnisse knüpfen.

Ripley: Was Thomas früher sagte – über Nullsummendenken und die Suche nach Status – ist wichtig. Das kann viele verschiedene Formen annehmen. In unserem Land geht es oft um Rasse; in anderen Ländern mehr um Religion, Klasse oder andere Dinge.

Um uns zur Realität zurückzubringen: Jesse, ich denke, du hast recht. Lee Drutman, ein Politikwissenschaftler, dessen Substack ich wirklich liebe, argumentierte kürzlich, dass der größte Fehler, den die Demokraten machen können, darin besteht, zu glauben, dass eine Gegenbewegung gegen Trump und die GOP eine Billigung der Demokratischen Partei bedeute. Das sehen wir immer und immer wieder: dieses widerliche Hin- und Herschwingen. Die öffentliche Meinung wendet sich immer gegen die Partei an der Macht. Jeder Präsident seit FDR, der die Kontrolle über den Kongress hatte, hat auch Sitze bei den Zwischenwahlen verloren.

Was also dann? Was macht jemand, dem dieses Land am Herzen liegt und der aus diesem endlosen Zyklus herauskommen will? Wir wissen ein paar Dinge. Wir wissen, dass etwa 80 Prozent der Amerikaner glauben, wir befänden uns in einer politischen Krise. Fast die Hälfte des Landes bezeichnet sich inzwischen als unabhängig. Die Amerikaner mögen beide Parteien nicht nur nicht – sie wollen mehr davon. Das ist es, wofür Lee sehr lange argumentiert hat: dass ein Weg, aus dieser Achterbahn auszusteigen, darin besteht zu versprechen – ob man nun Republikaner oder Demokrat ist –, dass man den Amerikanern, falls gewählt, mehr Parteien geben und zu einem Verhältniswahlrecht übergehen wird, was tatsächlich erreichbar ist. Es erfordert keine Verfassungsänderung.

Mounk: Lee ist ein alter Freund, und wir waren viele Jahre Kollegen bei New America. Ich halte die Idee des Verhältniswahlrechts in Amerika aus zwei Gründen für zutiefst töricht. Der erste ist, dass die Ursachen politischer Fragmentierung viel tiefer liegen als das Wahlsystem. Man sieht das genauso stark in Deutschland, in Spanien, offensichtlich in Israel, offensichtlich in Italien – Ländern, die Verhältniswahlsysteme haben oder, im Fall Italiens, vor einem Verhältniswahlsystem davonliefen wegen des Chaos, das es verursachte. Noch grundsätzlicher: Es ist ein kompletter Tagtraum zu denken, man könne in den Vereinigten Staaten ein Verhältniswahlrecht haben, weil die einzige Kammer, in der man es haben könnte, das Repräsentantenhaus ist. Ein Verhältniswahlrecht in einer Kammer zu haben – der am wenigsten mächtigen Kammer – würde wahrscheinlich fünf, sechs oder zehn verschiedene politische Parteien im Repräsentantenhaus bedeuten, während der Senat noch von zwei Parteien kontrolliert würde, da man per definitionem einen Senator pro Staat pro Wahl wählt. Die Präsidentschaft hätte ein sehr bimodales Ergebnis. Ich denke, das würde Amerika weit weniger regierbar machen, als es ohnehin schon ist.

Die tieferliegende Frage ist diese. Ich stimme dem thermostatischen Wählen zu – das ist der politikwissenschaftliche Begriff dafür, obwohl ich ihn für einen dummen Begriff halte; ich bin mir nicht sicher, was ein Thermostat damit zu tun hat. Die Idee ist, dass sich die öffentliche Meinung immer gegen den Präsidenten wendet. Wegen Wahlkreismanipulation, dem Vorwahlsystem, sozialen Medien und der Spenderklasse übertreibt jede Partei immer maßlos und setzt um, was die Aktivisten wollen, statt was die Durchschnittswähler wollen. Die Wähler sagen, sie hassen die Leute an der Macht, geben der anderen Seite eine Chance, die andere Seite geht zu extrem, und dann sagen die Wähler, sie hassen das noch mehr und setzen die ursprünglichen Leute wieder ein. Das ist ein riesiges Problem und eine große Gefahr für die Demokraten 2028. Zu diesem Zeitpunkt denke ich, die Demokraten werden wahrscheinlich die Zwischenwahlen gewinnen und möglicherweise auch 2028. Ich mache mir große Sorgen darüber, was 2032 passieren wird, wenn sie es wieder falsch machen.

Ich habe eine grundsätzlichere Frage: Ist die Grundlage für jede Art von gesellschaftlichem Zusammenhalt einfach verschwunden? In meinen optimistischen Momenten schaue ich mir die Meinungsumfragen zur Einwanderung, zu Amerikas Verhältnis zu seiner Geschichte, zu dem, was in Schulen gelehrt werden sollte, zu Trans-Rechten und zu all diesen Themen an, und der Durchschnittsamerikaner hat eine sehr vernünftige Meinung. Der Durchschnittsamerikaner ist ziemlich tolerant und ziemlich vernünftig. Vielleicht können wir endlich jemanden finden, der tatsächlich im Namen dieser Mehrheit regiert und dieser Spirale der Polarisierung entkommt. In meinen weniger optimistischen Momenten denke ich, unsere Gesellschaft ist jetzt so fragmentiert – mit so vielen verschiedenen ideologischen Stämmen, so vielen Menschen, die Informationen aus so unterschiedlichen Quellen beziehen –, dass die grundlegenden Mechanismen unseres öffentlichen Diskurses die Leute zu einem Grad zur Polarisierung treiben, dass wir nie wieder einen Mainstream haben werden, der groß genug ist, um unsere Parteien zusammenzuhalten. Was denkst du?

Ripley: Ich stimme völlig zu, Yascha, dass unsere Probleme viel tiefer reichen als ein Winner-takes-all-System. In vielen Ländern, die Verhältniswahlrecht haben, sieht man ebenfalls sehr ernste Polarisierung. Im Durchschnitt sind Länder, die mehrere Parteien und Verhältniswahlrecht haben, weniger polarisiert als Länder, die das nicht haben – aber da sind so viele Faktoren, wie du sagst. Es ist nicht die Lösung. Es ist eine von vielen Sachen, die wir tun müssen, um aus dem Spiel herauszukommen, in dem wir uns befinden. Wir können das nicht weitermachen. Wir müssen etwas sehr Anderes tun, das die Amerikaner als sehr anders erkennen können, weil die Durchschnittsamerikaner nicht im Kongress vertreten sind. So funktionieren Vorwahlen nicht. Einer der Gründe, warum Vorwahlen so sind, wie sie sind, liegt an manipulierten Wahlkreisen.

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Der Begriff gerrymandering geht auf einen Demokraten aus Massachusetts namens Gerry zurück, der die Wahlkreise so zuschnitt, dass ein politischer Karikaturist meinte, das Ergebnis sehe aus wie ein Salamander – aus der Verschmelzung dieser Wörter entstand „gerrymandering”. Das gibt es schon sehr lange. Aber heute sind drei entscheidende Unterschiede hinzugekommen. Erstens die Raffinesse der Kartografie und der Werkzeuge, mit denen Wahlkreise zugeschnitten werden. Zweitens unsere tiefe Verachtung füreinander – diese Rachezyklen, die uns sehr anfällig dafür machen zu glauben, die einzige Option sei die Politik der verbrannten Erde und extreme Maßnahmen wie gerrymandering. Drittens der Supreme Court, der jede Rolle bei der Kontrolle von Wahlkampffinanzierung und gerrymandering aufgegeben hat. Vieles davon muss repariert werden. Ein Weg, die Spaltung zu verhindern, die wir betreiben – die Welt sauber in Gut und Böse zu teilen –, wäre, die Dinge zu durchmischen und mehr als zwei Optionen zu haben.

Mounk: Jesse, Thomas – ihr könnt euch entscheiden, ob ihr zu dieser engeren institutionellen Debatte oder zum breiteren Punkt sprechen wollt. Gibt es noch so etwas wie einen amerikanischen Mainstream, einen vernünftigen Wähler, den irgendeine politische Kraft erfolgreich ansprechen und mobilisieren könnte? Hält die Mitte in der amerikanischen Gesellschaft noch?

Williams: Ob die Mitte hält, hängt wirklich davon ab, ob man die richtige Art von Politiker hat, der Ideen so artikulieren kann, dass er diese breite und vernünftige Mitte erreicht. Es gibt eine Mitte-links und eine Mitte-rechts, die sich mit der extremen Rhetorik und der ständigen Kriegsführung der heutigen politischen Kultur nicht ganz wohlfühlt. Aber dafür bräuchte man jemanden, der viel mehr Talent hat, als wir es zuletzt gesehen haben.

Barack Obama konnte die Amerikaner eindeutig auf einer rhetorischen Ebene erreichen, die ein gewisses Maß an Hass und Feindseligkeit inspirierte, aber auch sehr viele Amerikaner dazu brachte, ihre besseren Seiten zu zeigen, besonders in der ersten Amtszeit. Er ist immer noch sehr beliebt. Das ist viel von einem Kandidaten verlangt, und ich sehe diese Art von Talent auf der demokratischen Seite überhaupt nicht. Viele Amerikaner wären auch erleichtert, jemanden mit der Mentalität eines Mitt Romney wählen zu können, wenn das von rechts angeboten würde. Ich denke, viele Menschen würden gern die Temperatur senken. Was denkst du, Jesse?

Singal: Es ist interessant, dass viele der charismatischsten Politiker – und ich würde Leute wie AOC und Mamdani in diese Kategorie einordnen – viel Ballast mitschleppen, weil sie radikale Dinge gesagt haben, und sie machen nicht wirklich den Obama-Stil. Sie sind wahrscheinlich zu dieser Art von Rhetorik fähig, und ich denke, wir werden sehen, wie sie sich in diese Richtung bewegen, wenn ihre Ambitionen größer werden. Obama ist eine Ausnahmefigur seiner Generation, aber um die Frage zu beantworten: Wir sind nicht so kaputt, dass wir nicht einen anderen Obama-Typ sehen könnten, der in weiten, einigenden Begriffen aus einer Mitte-links-Perspektive spricht. In anderer Hinsicht erleben wir aber eine außer Kontrolle geratene Fragmentierung, die nicht besser werden wird. Die Vorstellung einer wirklich gemeinsamen Kultur – jenseits des Super Bowl und Bad Bunny – scheint zunehmend fern. Es wird ein paar kulturelle Superattraktoren geben, die die meisten Menschen kennen, aber ich glaube nicht, dass wir zu irgendeiner Art von gemeinsamer Kultur zurückkehren, was den alltäglichen Konsum von Musik, Kunst, politischen Figuren und so weiter angeht. Soweit es politische Superstar-Streamer gibt, sind sie hyperparteiisch, was ein Problem ist. Also bin ich größtenteils pessimistisch, was diese ganze Amerika-Sache angeht.

Mounk: Es gibt Umfragen, die zeigen, dass in den 1980er Jahren, wenn man die Leute fragte, wer der berühmteste Schauspieler war, die Antwort jemand in den Zwanzigern war. Dasselbe galt in den 1990ern. Dann begann das Alter zu steigen. Der Grund ist, dass als Matt Damon, George Clooney und diese Figuren zum ersten Mal in den großen Filmen waren, alle über diese Filme redeten – sie standen im Zentrum der amerikanischen Kultur, und so erreichten diese Schauspieler einen Grad von Berühmtheit, der über das hinausgeht, was Timothée Chalamet heute genießt. Die gemeinsame Grundlage für diese geteilte Kultur ist in den letzten Jahren wegen technologischer Entwicklungen erodiert.

Ich möchte zum zweiten Thema überleiten, über das ich heute grob dachte, wir würden sprechen, nämlich wie die Demokraten auf all das reagieren. Da ist der gescheiterte vibe shift von vor ein paar Jahren und die Erkenntnis – die ich für berechtigt halte –, dass Trump tatsächlich zu verblassen beginnt. Er schafft es vielleicht, einen Teil des Amerikanismus neu zu gestalten, aber er gewinnt keinen totalen Sieg, bei dem es sich anfühlt, als wären jetzt alle mit Trump an Bord. Es gab ein paar Monate, in denen es sich anfühlte, als könnte das passieren. Ich denke, diese Gefahr ist jetzt ziemlich eindeutig gebannt.

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Wie haben die Demokraten reagiert? Während der ersten Trump-Regierung bestand ein Teil der Reaktion darin, eine neue Identitätsideologie der Linken voll und ganz zu umarmen, die sehr neu und aufregend wirkte und ziemlich schnell durch die Institutionen fegen konnte. Diesmal hat man nicht das Gefühl, dass die Demokraten explizit dazu zurückgekehrt sind, voll für woke Positionen zu kämpfen. In gewisser Weise haben sie bei einigen dieser Themen oberflächlich kapituliert. Es ist bemerkenswert, dass nicht viele Demokraten herumlaufen und verkünden, das erste, was sie tun werden, sei, Richter für den Obersten Gerichtshof zu nominieren, die affirmative action wieder einführen. Vielleicht ist das tatsächlich das, was sie täten, aber es ist kein prominentes Aushängeschild.

Gleichzeitig scheint es, als hätten sie Michelle Obamas Devise umgekehrt – „when they go low, we go high.” Eine der Lehren, die die Demokraten aus der Trump-Ära zu ziehen scheinen, ist, dass er gewonnen hat, weil er auf niedrigem Niveau agierte, und diesmal werden sie ebenfalls auf niedrigem Niveau agieren. Wir sehen, wie sie mit Leuten wie Hasan Piker Wahlkampf machen, der nach althergebrachter Definition der Linken jemand ist, der tatsächlich die Diktatoren verteidigt, deren Panzer über andere Länder rollen. Wir sehen Demokraten, die Ausreden erfinden und sehr wütend auf Leute werden, die sie kritisieren – wie Graham Plattner, der über zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo auf der Brust trug, bevor es zu einem Wahlkampfthema wurde. Man sieht es sogar in institutionellen Kämpfen – beim Gerrymandering lautet die Devise offenbar: wenn die Republikaner so aggressiv wie möglich Wahlkreise zuschneiden, werden wir das auch.

Wie sollten wir über diese Entwicklung der Demokraten denken? Ist es berechtigt zu sagen, dass das die Lehre ist, die sie gezogen haben, und was halten wir davon?

Williams: Das ist sicherlich die Lehre, die Gavin Newsom gezogen hat, zumindest stilistisch, und ich finde das außerordentlich abstoßend. Stärke bestünde darin, die Art von politischem Verhalten vorzuleben, die viele von uns aus der Vergangenheit kennen und vermissen, anstatt Trumps Online-Verhalten mimetisch zu kopieren – das Trollen und die außerordentliche Vulgarität. Ich finde das zutiefst deprimierend.

Ich bin unentschlossener bei der Frage, ob man akzeptieren muss, dass Menschen fehlerhaft sind, und Wege zur Versöhnung mit ehemals problematischen Kandidaten finden muss, wenn sie Gewinnchancen haben und das frühere Verhalten abgelehnt haben. Jemand wie Graham Plattner steht nicht zu dem Totenkopf. Er sagt – ob wir es glauben oder nicht –, dass es ein Fehler war, dass er ihn entfernt hat und dass es nicht das ist, wofür er jetzt steht. Realistisch betrachtet muss es einen Weg zur Versöhnung geben, besonders wenn jemand Schwung hat, denn die Alternative ist, dass man ihn nicht unterstützt und Donald Trump einen weiteren Befürworter im Senat verschafft. Es gibt keine einheitliche Antwort auf diese Frage – es hängt von der Situation ab. Gerrymandering stellt eine andere Reihe von Abwägungen dar.

Ripley: Es ist schwer, über Republikaner oder Demokraten zu verallgemeinern, aber betrachtet man einige der lautesten Stimmen – der Minderheitsführer im Repräsentantenhaus, Hakeem Jeffries, spricht ständig von „maximalem Krieg” beim Gerrymandering –, so ist das buchstäblich, wie Thomas sagte, Nachahmung des gegnerischen Verhaltens. Das führt einen nicht aus der Falle heraus.

Plattner ist ein aufschlussreiches Beispiel. Aus der Forschung über menschliches Verhalten in Rachezyklen wissen wir, dass ein Ausweg – und ich weiß, das klingt unglaublich schwammig, und mir klingt es auch schwammig, aber die Forschung belegt es – darin besteht, Menschen zu vergeben. Das ist der einzige Ausweg. Man muss es sogar innerlich tun. Selbst wenn man es nie laut sagt, wirkt es sich auf diese Art Suchtkreislauf aus. Plattner hat genug zu der Tattoo-Geschichte gesagt. Wir können so nicht weitermachen.

Mounk: Hat er das wirklich? Als Barack Obama die schwerwiegendste Krise seines Vorwahlkampfs Anfang 2008 hatte, wurden Aufnahmen von Reverend Wright veröffentlicht, in denen er „God damn the USA” sagte und so weiter. Obama hielt eine große Rede über sein Verhältnis zur Rasse. Nicht Obama war auf den Bändern zu hören – es war der Pastor seiner Kirche. Er sagte: Lasst mich das wirklich ernst nehmen. Ich verstehe, warum viele Menschen darüber verärgert sein werden, und sie werden recht haben. Dennoch legte er die Perspektive des Pastors dar und dessen Hintergrund. Er schaffte den Spagat in einer sowohl wunderschönen Rede – die ich oft meinen Studenten aufgebe – als auch ernsthaften Weise: ohne zu verbergen, wer er ist, ohne sich zu erniedrigen, aber es erklärend und anerkennend, warum es so verstörend war.

Nichts Vergleichbares habe ich von Graham Plattner gesehen. Alles, was ich von ihm gesehen habe, ist die Behauptung, das seien Trolle von rechts, die etwas instrumentalisieren, von dem er nichts wusste. Seine Geschichte geht nicht auf. Sein Stabschef hat gesagt, dass er vor Jahren von „meinem Totenkopf” sprach, und dennoch behauptet er später, er habe nie gewusst, was es war. Das hat er nicht zufriedenstellend erklärt.

Ich habe oft gesagt, dass ich gegen Cancel Culture bin. Aber sich Sorgen um einen Kandidaten zu machen, der buchstäblich zehn Jahre lang ein Tattoo eines SS-Symbols auf der Brust trug, es übertätowieren ließ, als es zum nationalen Politikum wurde, und sich nie ernsthaft dazu äußerte – das ist etwas anderes. Neunzig Prozent dessen, was er dazu sagte, lief darauf hinaus, dass Rechte das nur gegen ihn ausschlachten wollen. Ich bin offen dafür, dass er vielleicht eines Tages ein großartiger Senator wird, und ich bin offen für Vergebung. Aber hat er tatsächlich ernsthaft erklärt, was es ist, woher es stammt, warum es Menschen verstört, und was es für die Demokratische Partei bedeutet? Sind wir nicht zutiefst scheinheilig? Wenn jemand von rechts zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo gehabt hätte, würden wir wirklich sagen, es sei völlig selbstverständlich, das zu vergeben?

Singal: Es wirkt unaufrichtig. David French beklagte den Verfall von Anstand und Standards und schrieb, dass „der Niedergang beginnt, wenn man sich einredet, die Einsätze seien einfach zu hoch für normale Politik” – dass man diesen Kandidaten natürlich nicht in besseren Zeiten unterstützen würde, aber jetzt stehe die amerikanische Demokratie auf dem Spiel. Er sagt: Geht diesen Weg nicht. Ich verstehe das Argument angesichts der knappen Mehrheitsverhältnisse im Senat. Aber ich finde es demoralisierend, dass Leute so tun, als sei es eine verrückte Cancel-Culture-Kampagne, sich wegen eines Nazi-Tattoos Sorgen zu machen. In vielen Fällen sind es dieselben Leute, die vor dem Stimmungsumschwung forderten, Menschen wegen viel geringerer Vergehen die Karriere zu ruinieren. Da zeigt sich eine Unaufrichtigkeit, die mir einfach nicht gefällt.

Mounk: Das Gleiche gilt für Hasan Piker, wo die Leute zwei völlig verschiedene Dinge durcheinanderbringen. Wenn jemand eine große Medienplattform hat, sollte man hingehen und seinen Fall dort vortragen? Sicher. Sollten Demokraten zu Fox News gehen? Sollten sie zu Joe Rogan gehen? Sollten sie in diese Shows gehen, authentisch sie selbst sein und versuchen, diese Zielgruppen zu erreichen? Ja. Wenn jemand in Hasan Pikers Stream gehen und für seine politischen Ansichten argumentieren will, habe ich damit kein Problem – obwohl ich mir wegen Pikers Ansichten ernste Sorgen mache und strategische Fragen habe, ob das tatsächlich sehr nützlich ist, da sein Publikum sich stark von Joe Rogans größtenteils unpolitischem Publikum unterscheidet. Aber das sollen die Berater entscheiden. Das ist etwas anderes als mit ihm Wahlkampf zu machen. Das ist etwas anderes, als zu sagen, er sei die Zukunft der Demokratischen Partei.

Ripley: Das Tattoo hin und her zu diskutieren ist an diesem Punkt nicht besonders hilfreich. Was ich an Plattner aufschlussreich finde: Obwohl er sich dafür entschuldigt hat – und meiner Ansicht nach glaubwürdiger für einige Äußerungen über sexuelle Übergriffe im Militär –, nutzt er immer noch das Instrument der Rachsuche. Nur andere Themen, andere Sündenböcke, andere Ziele für Schuldzuweisungen, aber dieselbe Denkweise, die Welt in Gut und Böse aufzuteilen, mit der Überzeugung, auf der Seite des Guten zu stehen und alles sei gerechtfertigt, weil die andere Seite so böse ist. Dieser Teil seines heutigen Verhaltens lässt mich innehalten. Ich kenne Leute, die sich in ihren Zwanzigern idiotische Tattoos stechen ließen, deren Bedeutung sie nicht kannten. Von diesem Mann können wir vielleicht keine Reflexion auf Obama-Niveau erwarten, aber wir könnten erwarten, dass die Leute kritischer über diesen ständigen Kreislauf der Vereinfachung und Schuldzuweisung nachdenken.

Williams: Ich verstehe die Argumente, die Yascha und Jesse vorgebracht haben, und Amandas Punkt. Aber am Ende: Wenn man sich tatsächlich Sorgen um Antisemitismus macht – und einigermaßen mit der deutschen Kultur vertraut ist –, dann schaue man sich die Memes an, die unter dem Banner des Weißen Hauses und des Heimatschutzministeriums herauskommen. Das sind keine zurückgewiesenen oder vertuschten Inhalte. Es sind bewusste Nachahmungen echter Nazi-Propaganda und -Rhetorik. Wenn Antisemitismus euer Anliegen ist, dann ist Graham Plattner nicht das Ziel für eure ganze Empörung. Leider haben wir in manchen Situationen tatsächlich eine binäre Wahl.

Mounk: Genau da sagt Amanda: Warum erniedrigen wir unsere Standards so? Warum können wir nicht sowohl empört sein über den DHS-Twitter-Feed und Trumps Symbolik als auch sagen – entschuldigt bitte – die Partei, die, wie Jesse sagte, Leute gecancelt hat, erzählt uns jetzt, wie wir es wagen, uns über einen Mann aufzuregen, der zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo trug? Ich schrieb über einen Elektriker in San Diego mit Latino-Abstammung, dessen aus einem Truck baumelnde Hand jemand für das OK-Zeichen hielt, das für eine weiße Suprematisten-Geste gehalten wurde. Er verlor den besten Job seines Lebens. Dieselben Leute erzählen mir jetzt, ich hätte kein Recht, mich über Plattner aufzuregen. Entschuldigt, wenn ich das etwas unverschämt finde.

Williams: Heuchelei gibt es überall, und entschuldigt, falls ich Amandas Punkt falsch verstanden habe. Ich bin nur grundsätzlich anderer Meinung als Jesse.

Ripley: Menschen rechtfertigen alles, weil sie sich im Recht fühlen wollen und die andere Seite bedrohlich wirkt. Das hört nie auf. Ich mache das auch. Was mich am meisten an diesem Land – einem Land, in dem ich geboren wurde, dessen Bürgerin ich bin und das ich liebe – hat zweifeln lassen, war unser Rückzug aus Afghanistan. Damals war ich wütend auf die Biden-Regierung, aber ich machte Biden nicht unbedingt persönlich verantwortlich, so wie ich mich jetzt dabei ertappe, Trump sehr schnell persönlich für die meisten Dinge verantwortlich zu machen. Man kann sich dabei ertappen, und der Trick ist, es wenigstens zu bemerken und zu versuchen – wie Yascha uns eindringlich bittet –, darüber nachzudenken, wie wir uns erniedrigen, indem wir der eigenen Seite enormen Vertrauensvorschuss gewähren und ihn der anderen verweigern.

Mounk: Zwei weitere Gedanken zu Maine, und es geht nicht um das Tattoo. Erstens zeigt es das wirklich katastrophale Kandidatenfeld in so vielen demokratischen Wahlkämpfen. Einerseits ein Kandidat ohne nennenswerte Erfolge, mit einer Geschichte erratischer politischer Ansichten, der wie das Wunschbild der Kaffeetrinkenden in Brooklyn wirkt – und ich bin mir nicht sicher, ob das das Land wirklich anspricht. Andererseits ein Gouverneur, der allen Berichten zufolge völlig kompetent und anständig ist, aber 78 Jahre alt, ohne Charisma und unfähig zu artikulieren, worum es geht. Bei dieser Wahl verstehe ich, warum manche Vorwahlwähler für Plattner stimmten. Ähnlich erging es mir bei den Zwischenwahlen, als durchaus vernünftige Gouverneure in New Jersey und Virginia gewählt wurden. Ich versuchte, mir die Siegesreden anzuschauen – sie waren wirklich ziemlich langweilig. Zohran Mamdani hingegen vertritt Positionen, mit denen ich nicht einverstanden bin, aber er ist eindeutig ein talentierter und charismatischer Politiker. Das ist ein echtes Problem für die Demokratische Partei.

Die andere Frage: Ist „Wenn sie tief sinken, sinken wir mit” tatsächlich ein sinnvolles Wahlkalkül? Es beruht auf der Vorstellung, Trumps Anziehungskraft rühre daher, dass er tief fällt – aber mir ist nicht klar, ob das wirklich das ist, was die Leute an ihm mögen. Vielleicht ist es so, aber es verdient Durchdenken. Wenn man denselben Stil ohne dasselbe Charisma, dieselbe politische Sache oder Koalition übernimmt, ist nicht offensichtlich, dass das nützt. Gavin Newsom, der seine Social-Media-Dominanz zur Schau stellt, kommt bei der Basis an, aber wird das Unabhängige überzeugen, wie Trump es aus welchen Gründen auch immer 2016 und besonders 2024 schaffte? Ich habe Zweifel.

Williams: Für Leute, die dieser Stil anspricht, können sie ihn von Trump bekommen, und er macht es besser als jeder Nachahmer – sicherlich besser als Gavin Newsom. Wenn das also euer Ding ist, wird Nachahmung niemanden auf eure Seite bringen. Was sie bewirken kann: viele Leute abstoßen, die diese Eigenschaft an Trump nicht mögen, aber damit leben, weil ihnen andere Dinge gefallen, die er liefert.

Ripley: Ist die Niedrigkeit das, was die Leute wirklich anzieht? Manche schon. Es wirkt authentisch. Es scheint furchtlos, weil die Leute spüren – und damit liegen sie nicht falsch –, dass das ganze System manipuliert ist. Sie finden die falsche Lösung, meiner Ansicht nach, aber sie irren nicht, dass etwas zutiefst nicht stimmt – Verzerrung, Korruption und Unehrlichkeit zwischen der politischen Klasse und dem amerikanischen Volk. Trumps Niedrigkeit fungiert also als Platzhalter für Ehrlichkeit und Mut. Es ist ein falscher Götze und ein gefährlicher, aber er wirkt mutig, selbst wenn er zutiefst feige ist.

Alle Seiten können dieses Spiel spielen und haben es versucht, aber wie Thomas sagte, ist Trump aus mehreren Gründen viel besser darin – einschließlich seiner Rachsucht. Das ist kein gesunder Mensch, und man vergisst das leicht. Die meisten von uns waren vor 2016 nicht in 4000 Gerichtsverfahren verwickelt. Noch bevor er für das Präsidentenamt kandidierte, nutzte Trump das Justizsystem als Rache-Werkzeug. Erfahrene Anwälte kennen solche Leute. In der modernen Geschichte haben wir kein anderes Beispiel für einen Präsidenten, der routinemäßig Nachrichtenorganisationen verklagt, die ihm nicht gefallen, während er im Amt ist. Er hat Trevor Noah, die BBC, die Washington Post verklagt und so weiter. Das ist nicht normales Verhalten, aber es ist das, was Trump schon immer getan hat, und sein Verhalten wird sich nicht ändern. Er ist eine sehr zerbrechliche Person, und Gerichtsverfahren funktionieren wie Selbstmedikation – ein Weg, sich vorübergehend besser zu fühlen.

Das ist das Verhalten, nach dem wir suchen müssen. Die Parteizugehörigkeit ist mir weniger wichtig als das Muster selbst: dieses Konflikt-Unternehmertum und unser kollektives Versagen, es zu erkennen und weniger anfällig dafür zu werden.

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Mounk: Was denken Sie über den Zustand der Meinungsfreiheit in den Vereinigten Staaten? Die Regierung tut, was sie kann, um unabhängige Medien ins Visier zu nehmen und kritische Berichterstattung über Trump zu unterdrücken. Wie Amanda dargelegt hat, sind viele dieser Schritte wirklich empörend – das Strafrechtssystem zu nutzen, um wahrgenommene Feinde und Gegner Donald Trumps zu bestrafen, von Jim Comey bis Jerome Powell, Medienunternehmen und Journalisten zu verklagen, die der Regierung missfallen. All das ist empörend und zutiefst beunruhigend.

Gleichzeitig scheint es im Vergleich zu anderen Ländern, über die ich berichtet habe, in denen ich gereist bin und die ich studiert habe, bisher nicht allzu gut zu funktionieren. In Indien haben die Menschen wirklich Angst davor, Modi zu kritisieren. Ich habe vor ein paar Jahren beim Jaipur Literature Festival gesprochen. Ich bin immer etwas vorsichtig darin, wie ich mich ausdrücke, wenn ich Gast in einem Land bin, weil ich weiß, dass ich weniger darüber verstehe als mein Publikum, und ich möchte intellektuell bescheiden sein. Aber ich übte einige verklausulierte Kritik an Modi, und hinterher kamen Leute auf mich zu und sagten, sie fänden, ich sei so mutig gewesen. Das hat mir Angst gemacht, weil ich nicht dachte, dass ich mutig oder besonders freimütig war – und für Einheimische war es überraschend, dass jemand so etwas wagte. Das sagt einem etwas über die Angst, ihn zu kritisieren. Das spüre ich hier noch nicht. Ich empfinde kein Kribbeln der Angst, wenn ich sage, dass ich Donald Trump für einen schrecklichen Präsidenten halte, wie ich es tatsächlich tue.

Wie sollen wir also darüber denken? Versucht die Trump-Regierung, ihre Macht zu missbrauchen, ohne wirklich erfolgreich zu sein? Gewinnt sie Schlachten, aber nicht den Krieg? Haben die Gerichte tatsächlich standgehalten? Wie ordnen wir das ein?

Singal: Trump hat offensichtlich versucht, das Rechtssystem auf bedrohliche Weise zu instrumentalisieren. Wie immer jedoch machen seine echte Inkompetenz, seine mangelnde Aufmerksamkeitsspanne und seine Aushöhlung der meisten Institutionen, die er kontrolliert, es ihm schwerer, das Rechtssystem effektiv gegen seine Feinde einzusetzen. Die Comey-Situation, die astronomischen Klagen gegen das Wall Street Journal, die New York Times und all das – es ist alles wirklich bedrohlich und unangenehm für die Betroffenen. Aber ich glaube nicht, dass tatsächlich Angst vor Trump-Kritik herrscht, teilweise weil wir hier eine starke Kultur der Meinungsfreiheit haben.

Das andere ist: In den Jahren 2016, 2017 und 2018, wenn man Trump oder eine andere verehrte Figur kritisierte, belästigten einen tausend der schlimmsten Menschen der Welt online, mit Drohungen und all dem. Es war sehr unangenehm. Bis 2026 haben die Menschen erkannt, dass vieles davon nicht real ist. In der großen Mehrheit der Fälle führt es normalerweise nicht zu realer Gewalt, selbst wenn es online so scheint, als wären alle wütend auf einen. Können wir hier nicht einen Mittelweg finden – anzuerkennen, dass das, was er tut, sowohl sehr schlecht als auch wirklich bedrohlich ist, während wir auch erkennen, dass wenig darauf hindeutet, dass er damit erfolgreich sein wird?

Ripley: Es beruhigt mich, dass es in diesem Land immer noch eine laute, lebhafte und relativ furchtlose Debatte gibt. Das ist wichtig, und ich bin froh, dass wir es zur Kenntnis nehmen. Aber es hängt davon ab, wer man ist. Das mag für die Menschen in diesem Gespräch der Fall sein, aber ich lebe in Washington D.C. und habe Freunde und Nachbarn, die für die Bundesregierung arbeiten, und sie empfinden das nicht so. Sie spüren den Einschüchterungseffekt. Wenn man Einwanderer ist, gibt es viele Szenarien, in denen man sehr zögerlich sein wird, Trump zu kritisieren. Wenn man an einem sehr konservativen Ort lebt, wäre es immer noch Selbstsabotage, Trump in der Kirche oder unter Freunden zu kritisieren. Es ist eine Sowohl-als-auch-Situation, was, ich weiß, eine nervige Antwort ist, aber in diesem Moment gibt es trotz all dieser Bedrohungen und der Instrumentalisierung des Rechtssystems immer noch ein großes Maß an Meinungsfreiheit – nur nicht für alle.

Singal: Sie erwähnten Einwanderer, und ich würde es versäumen, Rümeysa Öztürk nicht zu erwähnen – die Tufts-Doktorandin, die monatelang in Haft verbrachte – und Mahmoud Khalil, beide festgehalten, weil sie Israel mild kritisiert hatten. Das sind andere Umstände, weil die Regierung mehr Macht über Nicht-Staatsbürger hat. Das führt in wirklich erschreckende Bereiche, denn monatelang eingesperrt zu sein ist keine Kleinigkeit. Diese Fälle handelten weniger von Trump-Kritik und mehr von Äußerungen, die als antisemitisch charakterisiert wurden – obwohl es sich tatsächlich um israelkritische Äußerungen handelte.

Williams: Viel schädlicher für die Meinungsfreiheit war das, was bei Twitter/X algorithmisch passiert ist und wie Elon Musk steuert, was die Leute zu sehen bekommen. Der „Für dich”-Reiter auf dieser Plattform ist außergewöhnlich. Ich sehe fast nie die Stimmen, denen ich folgen möchte – stattdessen bekomme ich eine Diät aus außergewöhnlicher Propaganda vorgesetzt und, mehr oft als nicht, Falschinformationen. Dann kam die Sortierung als Reaktion darauf, bei der große Teile der linken Medien auf Bluesky eine Echokammer geschaffen haben, die in vielerlei Hinsicht mindestens genauso verstörend ist. Hinzu kommt die echte Korruption, Oligarchie und Kleptokratie in dieser Regierung – die Vergabe von Monopolen an regierungsfreundliche Familien und die Übernahme von TikTok durch eine regimetreue Familie. Diese Angriffe auf die Meinungsfreiheit und auf die Nachrichtenbeschaffung und -verbreitung sind viel besorgniserregender und haben viel schwerwiegendere langfristige Konsequenzen als dass Kash Patel The Atlantic verklagt oder Donald Trump die New York Times verklagt.

Mounk: Worauf wir uns geeinigt haben, ist, dass es empörende und gefährliche Angriffe auf die Meinungsfreiheit von dieser Regierung gibt und dass es ihnen bisher nicht gelungen ist, eine Medienmonokultur zu schaffen, wie Orbán sie in Ungarn geschaffen hatte – bis er aus dem Amt gedrängt wurde – oder wie Modi sie in Indien größtenteils erfolgreich schafft. Vieles hängt davon ab, wie die Entwicklung in den nächsten fünf bis zehn Jahren aussieht. Wenn die Republikaner 2028 die Macht verlieren, wird der Schaden immer noch beträchtlich sein, aber ich glaube nicht, dass es ihnen gelingen wird, die Vereinigten Staaten und ihr sehr lebendiges Medienökosystem in etwas zu verwandeln, das Ungarn oder Indien ähnelt. Wenn Trump und die Republikaner jedoch imstande wären, sich bis etwa 2036 an der Macht zu halten – die nächsten beiden Präsidentschaftswahlen zu gewinnen, Richter durch deutlich loyalere zu ersetzen und eine Reihe anderer Änderungen vorzunehmen – das wäre sehr, sehr besorgniserregend.

Vielleicht sollten wir einen Moment darüber sprechen, ob Trump wirklich schwächelt. Ich habe mich sehr lange dagegen gewehrt, eine Kolumne zu schreiben, die das behauptet. Es gab so viel Naivität und Wunschdenken im Kommentariat – Leute, die seit 2016 jede Woche oder jeden Monat oder jedes Jahr geschrieben haben, dass diesmal wirklich Schluss ist mit Trump, und die jedes Mal widerlegt wurden. Das hier fühlt sich anders an für mich. Seine Zollentscheidungen haben die Vereinigten Staaten nicht nur international gedemütigt, sondern zu hoher Inflation geführt – genau das, was er gewählt wurde zu bekämpfen. Der vibe shift ist ausgeblieben. Die Leute sind empört über das Verhalten der ICE, über die Korruption, über das gesamte kulturelle Gefühl der Regierung. Es scheint wahrscheinlich, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen das Repräsentantenhaus und möglicherweise den Senat gewinnen werden, und die Aufmerksamkeit wird langsam von Trump abfließen. All das hat mich zum ersten Mal davon überzeugt zu schreiben, dass dies der Anfang vom Ende für Trump sein könnte.

Vielleicht habe ich den richtigen Moment gewählt, oder vielleicht irre ich mich und in einem Jahr wird er das Ruder herumgerissen haben. Aber was denkt ihr? Ist das der Anfang vom Ende Trumps? Beginnt sein Einfluss auf das amerikanische Leben zu schwinden, oder ist das maßlos überoptimistisch?

Ich möchte allerdings sagen, dass der Trumpismus meiner Ansicht nach eine langanhaltende Bewegung ist. Ich könnte mir vorstellen, dass sie einige Jahre nicht an der Macht ist und am Rande zu stehen scheint, um dann 2032 mit Gebrüll zurückzukehren. Es bleibt eine enorm unterschätzte Möglichkeit, dass Donald Trump Jr. sein Nachfolger wird. Ich will also nicht sagen, dass wir über diesen Moment hinweg sind. Aber Donald Trump Sr. als politische Figur wirkt angeschlagener als zu jedem Zeitpunkt seit Januar 2021 und möglicherweise seit 2015 und 2016. Bin ich überoptimistisch?

Williams: Darf ich dir darauf eine Gegenfrage stellen? Bret Weinstein hat mehrmals einen Punkt gemacht, den ich für bedenkenswert halte. In der Spieltheorie gibt es einen Unterschied zwischen iterativen Spielen – bei denen immer eine weitere Hand, eine weitere Runde kommt – und Spielen, bei denen man die letzte Runde spielt. Es scheint mir wirklich so, als würden sich diese Regierung und Trump persönlich verhalten, als wäre das die letzte Hand, die ausgeteilt wird. Ich kann mich nicht sicher dabei fühlen zu glauben, dass selbst die Zwischenwahlen, geschweige denn 2028, auf faire und freie Weise durchgeführt werden. Was, wenn die Art, wie wir gewöhnlich jemanden als schwächelnd beurteilen würden, in dieser Situation nicht mehr anwendbar ist?

Mounk: Ich würde gerne auch Amandas und Jesses Antwort darauf hören. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Trump den Willen hat, Wahlen zu untergraben. Er hat behauptet, dass die Ergebnisse jeder Wahl falsch waren, einschließlich der, die er 2016 gewonnen hat und bei der er behauptete, seine Stimmen seien zu niedrig gezählt worden. Es gibt sicherlich bedeutsame Wege, wie er in eine Wahl eingreifen kann – zum Beispiel ICE bei Wahllokalen auftauchen zu lassen – und das könnte bei einer knappen Wahl den Unterschied ausmachen, was ein sehr gefährliches Szenario wäre.

Dennoch bin ich etwas skeptisch, dass er einfach die Wahlen umgehen kann. Amerika hat sehr robuste politische Institutionen. Wir haben gesehen, dass selbst Viktor Orbán sich am Ende den Entscheidungen der Wähler unterwerfen musste. Es gibt viele kompetitive Demokratien auf der Welt, die weit weniger konsolidiert sind als die Vereinigten Staaten, wo Amtsinhaber versuchen, an der Macht zu bleiben, aber abgewählt werden, weil es wirklich schwer ist, das zu verhindern. Das amerikanische Wahlsystem ist besonders dezentralisiert. In den wichtigen Swing States von 2028 werden die entscheidenden Wahlbeamten – Gouverneure, Vizegouverneure, Generalstaatsanwälte, Staatssekretäre – wahrscheinlich mehrheitlich Demokraten sein, etwa in Pennsylvania und Arizona. Wir leben nicht in einem Land wie Ungarn, wo neun Menschen in einem zentralen Wahlausschuss sitzen und fünf von ihnen willkürlich Oppositionsparteien benachteiligen können. Der Supreme Court hat im Grunde so gehandelt, wie man es vorhersagen könnte, wenn man 2014 oder 2015 eine Publikation der Federalist Society gelesen hätte, aber nicht so, wie man es aus der MAGA-Rhetorik vorhersagen würde. Ich glaube nicht, dass der Supreme Court eine Wahl zugunsten von Donald Trump entscheiden wird, wenn das klar verfassungswidrig wäre. Daher bin ich vorsichtig optimistisch, aber ich will Extremszenarien nicht ausschließen, die extrem schlecht wären.

Ripley: Es klingt, als würde Trump so handeln, als wäre es sein letztes Spiel, aber das heißt nicht, dass es das ist – und unsere tatsächliche Ineffizienz als Land könnte hier hilfreich sein, gerade weil wir nicht zentralisiert sind.

Neulich war ich auf einem Empfang, wo mir jemand, der Republikaner ist und beträchtliche Macht und Einfluss hat, eine Geschichte erzählte, deren Details ich nicht preisgeben kann, die mich aber daran erinnerte, wie viele extreme Loyalitätstests innerhalb der Regierung stattfinden. Als Republikaner muss man wirklich beweisen, dass man den Präsidenten und alle seine Entscheidungen unterstützt. Dieser Einschüchterungseffekt gilt nicht nur für seine offensichtlichen Kritiker oder die auf der anderen politischen Seite. Die Geschichten, die ich hörte, waren wirklich alarmierend und hatten eindeutig einen einschüchternden Effekt auf diese Person. Gleichzeitig erinnerte es mich daran, dass diese Art von isoliertem Denken zwar gefährlich ist, aber auch eine große Schwäche darstellt. Man hat einfach keine Ahnung, was das Land wirklich denkt.

Das bringt ein Thema aus unserem gesamten Gespräch auf. Wir befinden uns in einer Situation, wo wir den Extremen schmeicheln, die unverhältnismäßigen Einfluss haben. Wenn man nur auf das reagiert, was auf Twitter oder in Vorwahlen passiert, macht man viele Fehler und übersieht wirklich, wo das Land steht. Trump spielt vielleicht, als wäre es das letzte Spiel, aber das muss es nicht sein – und ich glaube nicht, dass die Amerikaner bei ihm sind. Er scheint das nicht zu wissen, und die Menschen um ihn herum werden es ihm nicht sagen. Die meisten von ihnen wissen es auch nicht. Da ist eine Art kollektive Selbsttäuschung am Werk, die sowohl beängstigend als auch eine erhebliche Schwäche ist.

Singal: Trump wird offensichtlich alles tun, was er kann, um einzugreifen, besonders bei den Zwischenwahlen dieses Jahr, weil das direkte Auswirkungen auf seine eigene Macht und seine Fähigkeit hat, seinen Willen durchzusetzen. Mich interessiert seine Psychologie 2028, denn er hat wirklich keine Loyalität gegenüber irgendjemandem und kümmert sich definitiv nicht um die Zukunft der Republikanischen Partei.

Auf der Liste der Dinge, die mich wahlbezogen beunruhigen, ist ein extremes Gerrymandering-Wettrüsten eher geeignet, schreckliche Ergebnisse zu schaffen, als ein Extremszenario, in dem Trump versucht, eine Wahl zu stehlen. Aber ich mache mir auch schon seit ein paar Wahlzyklen Sorgen darüber, ob die amerikanische Demokratie eine wirklich hauchdünne Präsidentschaftswahl überleben kann – etwas wie 2000 in Florida. Stellen Sie sich dieses Szenario vor, das chaotisch genug war, plus Twitter, plus zweieinhalb weitere Jahrzehnte echter politischer Dysfunktion und Polarisierung. Man würde eine Situation sehen, in der jede Seite – und ich denke nicht, dass die beiden Seiten gleich sind in ihrem Wunsch oder ihren Versuchen, Wahlen zu stehlen; ich denke, die GOP ist viel schlimmer, und ich kann nicht glauben, dass wir einen Mann wiedergewählt haben, der wirklich versucht hat, eine Wahl an mehreren Fronten zu stehlen – aber in einer Situation wie Florida mit 22.000 Stimmen Unterschied würde es in den sozialen Medien wie ein so kritischer Moment für beide Seiten erscheinen, dass die Hölle losbrechen würde. Ich mache mir wirklich Sorgen darüber, wie das enden und was passieren würde. Das sind die wahrscheinlicheren katastrophalen Ergebnisse, im Gegensatz dazu, dass Trump einfach unverblümt etwas stiehlt.

Mounk: Das ist ein wichtiger Vorbehalt bezüglich des Supreme Court. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die derzeitige Mehrheit etwas offensichtlich Verfassungswidriges tut. Das ist nicht mein Eindruck davon, wie sie gehandelt haben. Aber natürlich wäre es in einer Wahl, wo beide Seiten einige vernünftige Argumente dafür haben, wer der rechtmäßige Sieger ist – wie ich denke, dass es 2000 in Florida der Fall war –, nicht überraschend, wenn sich der Gerichtshof entlang der Parteilinien spalten würde, was unglaublich gefährlich wäre, wie es 2000 war.

Eine letzte Frage habe ich noch, und sie ist ganz einfach – Sie haben jeweils 30 Sekunden oder weniger Zeit, um sie zu beantworten. Wie werden Amerika und die amerikanische Kultur Ihrer Ansicht nach im Mai 2030 aussehen? Nicht unmittelbar nach der nächsten Präsidentschaftswahl, sondern nachdem ein neuer Präsident etwa anderthalb Jahre im Amt war. Malen Sie uns in 30 Sekunden oder weniger ein kleines Bild.

Williams: Vorhersagen sind eine Garantie dafür, schlecht dazustehen. Bis Mai 2030 werden wir, so denke ich – und vielleicht bin ich zu sehr vom Nachrichtenzyklus beeinflusst –, gegenüber China in einer viel schlechteren Position sein. Die amerikanische Kultur bewegt sich in Richtung weniger unbestrittener Autorität. Der Iran-Krieg war verheerend, und ich glaube nicht, dass der Präsident, der Trump nachfolgt, ob Demokrat oder Republikaner, diese Art von Autorität wiederherstellen wird. Europa und unsere Verbündeten werden über die Welt nach der Pax Americana nachdenken müssen – auf eine Weise, die unser aller Leben tiefgreifend beeinflussen wird.

Singal: Die Dinge werden einfach noch viel seltsamer und fragmentierter werden, und das wäre auch ohne KI der Fall gewesen – was ein ganz anderes Thema ist, von dem ich glaube, dass es transformierende Auswirkungen auf alles haben wird. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie das aussehen wird.

Ripley: Nichts deutet darauf hin, dass das Konfliktniveau sinken wird, und das Vertrauen wird wegen der KI wahrscheinlich noch weiter abnehmen. Der hoffnungsvolle Teil in mir hofft, dass wir ausbrennen werden. Es gibt historische Fälle, in denen Länder sich einfach entpolarisiert haben, weil sie es satt hatten, und ich hoffe immer noch, dass dieser Moment kommt. Aber ich weiß nicht, ob er kommen wird.

Eine der vielen Herausforderungen unserer Politik und unserer Berichterstattung darüber besteht darin, dass wir uns auf das fixieren, was in der Familientherapie als der identifizierte Patient bekannt ist – die Person, die den ganzen Ärger macht. In einer Familie ist es der betrunkene Onkel oder der rebellische Teenager. Im Land ist es jemand wie Trump. Viele andere Länder haben das durchgemacht, manchmal die „große Mann”-Theorie der Politik genannt, bei der man sich auf einen Anführer fixiert und dann geht er oder stirbt – und die Probleme, die zu seinem Aufstieg führten, existieren immer noch. Das wird 2030 noch genauso sein. Was mich heutzutage interessiert, ist der Versuch, meinen Blick immer wieder vom identifizierten Patienten weg und hin zu denen zu lenken, die versuchen, sich mit den gesellschaftlichen Versäumnissen auseinanderzusetzen, die all diese ausnutzbaren Missstände geschaffen haben – von unserem Gesundheitssystem über unsere Gesetze zur Wahlkampffinanzierung bis hin zu unserem Winner-takes-all-Zweiparteiensystem. Das sind die Bereiche, mit denen sich die Menschen hoffentlich weiter auseinandersetzen werden, denn sie werden 2030 nicht verschwunden sein.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Alvin E. Roth ist Craig and Susan McCaw Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Stanford University und emeritierter George Gund Professor für Wirtschaftswissenschaften und Betriebswirtschaft an der Harvard University. 2012 wurde er mit dem Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften ausgezeichnet. Sein neuestes Buch ist »Moral Economics: From Prostitution to Organ Sales, What Controversial Transactions Reveal About How Markets Work«.

In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und Al Roth die Auswirkungen moralischen Abscheus auf die Lösung wirtschaftlicher Probleme, die Frage, ob wir finanzielle Anreize für Organspenden erlauben sollten, und was der Aufstieg von OnlyFans über den Wandel unserer Einstellung zu uns selbst und zu ökonomischen Transaktionen verrät.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ökonomen haben großen Einfluss auf unser Leben, aber meist ist dieser Einfluss weniger direkt. Während wir das hier aufnehmen, hat die Federal Reserve entschieden, die Zinssätze konstant zu halten – und das wird das Leben der Menschen, die diesen Podcast hören, auf alle möglichen komplizierten Weisen beeinflussen. Sie haben aber die Welt auf eine viel direktere Art beeinflusst. Wenn einige der Menschen, die uns zuhören, Ärzte in den Vereinigten Staaten sind, wurde wahrscheinlich entschieden, wo sie ihre Facharztausbildung absolvieren konnten, durch ein Verfahren, das Sie mit eingeführt haben. Wenn Sie Kinder haben, die eine staatliche Schule besuchen, besteht eine gute Chance, dass die staatliche Schule, auf die Ihre Kinder schließlich gingen, durch einen Mechanismus bestimmt wurde, den Sie mit einzuführen geholfen haben. Erzählen Sie uns von der Art von Problemen, die Sie in Ihrer akademischen Arbeit anzugehen begannen, und die dann diesen enormen Einfluss auf die Welt hatten – wie man knappe Güter unter bestimmten Umständen Menschen zuteilt.

Al Roth: Ökonomen erforschen Marktplätze, weit gefasst, und die Spieltheorie gab uns eine Möglichkeit, die Regeln zu untersuchen, nach denen Marktplätze organisiert sind. Das eröffnete die Möglichkeit, dass Ökonomen beginnen konnten, das Design von Märkten zu erforschen – und ich verwende das Wort „Design” hier als Substantiv. Märkte haben ein Design, und man kann es erforschen. Nachdem ich einige Marktdesigns studiert hatte, wurde ich gebeten, bei der Gestaltung und Neugestaltung einiger Märkte zu helfen. Nun ist „Design” ein Verb. Das ist Teil einer ziemlich neuen Bewegung in der Ökonomie, die man Market Design nennt.

Natürlich ist Marktdesign selbst eine uralte menschliche Tätigkeit. Menschen haben schon lange Märkte verschiedener Art geschaffen, mit oder ohne Geld. Steinwerkzeuge, die in archäologischen Funden weit entfernt von ihren Abbaustätten verteilt sind, zeigen uns, dass unsere prähistorischen Vorfahren etwas über Handel wussten. Sie wussten etwas über Märkte. Sie konnten Güter weit über die Welt bewegen. Märkte sind ein wenig wie Sprachen – sie sind Werkzeuge, die Menschen entwickeln, um miteinander zu kooperieren und sich zu koordinieren und zu kommunizieren und zu konkurrieren. Oft behandeln wir Märkte so, als hätten wir sie einfach erhalten, aber natürlich werden Märkte gebaut, und sie können repariert werden, wenn sie nicht funktionieren.

Mounk: Erzählen Sie uns von einigen dieser Beispiele. Wie sollten wir darüber denken, wie gutes oder schlechtes Design aussieht? Selbst wenn wir nicht daran denken, Märkte zu gestalten, sagen Sie, dass Gesetze, Regeln, kulturelle Erwartungen und Gewohnheiten faktisch einen Markt gestalten. Aber wenn man dabei ist, sie auf eine bewusstere, explizitere Art zu gestalten, welche Art von Kriterien sollten wir anwenden? Wie sollten wir beurteilen, ob sie gute oder schlechte Arbeit leisten?

Roth: Manchmal sind Märkte auf eine sehr offensichtliche Weise defekt. Das heißt, die Menschen, die miteinander Geschäfte machen wollen, haben Schwierigkeiten, Verbindungen herzustellen. Dort werden oft Marktdesigner hinzugezogen.

Mounk: Geben Sie mir ein Beispiel dafür.

Roth: Viele Arbeitsmärkte – wie der Markt für Nachwuchsärzte – hatten einst alle möglichen Probleme mit dem Timing von Stellenangeboten. Menschen bekamen Angebote, die sie sehr schnell beantworten mussten, Angebote mit Verfallszeit, bevor sie wussten, welche anderen Möglichkeiten sie hatten. Dieser Markt war in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts so weit zerrüttet, dass Ärzte Angebote für ihre Jobs nach dem Studium sehr früh in ihrer Ausbildung bekamen – zu früh, als dass sie wirklich wissen konnten, was für Jobs sie wollten, und zu früh für die Institutionen, die sie einstellten, um beurteilen zu können, wer ein guter Arzt werden würde und wer nicht. Das war ein Problem, das die Ärzteschaft auf verschiedene Weise zu lösen suchte.

Heute gibt es eine zentrale Clearingstelle dafür, wie Nachwuchsärzte ihre ersten Stellen bekommen. Ich war an der Neugestaltung beteiligt, als sie auf einige Probleme stieß. Manchmal gibt es operative Schwierigkeiten in einem Markt, die deutlich machen, dass er Hilfe und eine Neugestaltung braucht. Außerdem – und das ist Teil des Themas meines aktuellen Buches – brauchen Märkte gesellschaftliche Unterstützung, um gut zu funktionieren. Wenn man einen Marktplatz gestaltet, der in einem größeren wirtschaftlichen Umfeld operieren soll, haben Menschen andere Optionen. Sie könnten ihre Transaktionen außerhalb des Marktplatzes abwickeln. Man muss also Menschen dazu bringen, zu partizipieren und zum Marktplatz zu kommen. Hier kommen Fragen von Gerechtigkeit und Transparenz ins Spiel – den Markt so gut funktionieren zu lassen, dass Menschen ihn unterstützen und daran teilnehmen wollen.

Mounk: Das berührt eine grundsätzliche Unklarheit über die Beziehung zwischen Ökonomie und Ethik, Ökonomie und Moral. Seit ihren Anfängen ist die Ökonomie manchmal als die trübselige Wissenschaft bekannt gewesen – die Wissenschaft, die amoralisch, vielleicht sogar unmoralisch ist. Es gab eine Zeit, in der Ökonomen behaupteten, dass die Prinzipien, denen sie folgten, in gewissem Sinne frei von moralischen Entscheidungen seien. Ich glaube nicht, dass so die meisten versierten Ökonomen heute über diese Fragen denken. Aber Sie treten hier als Ökonom auf, nicht als Politiktheoretiker oder Moralphilosoph. Inwieweit treffen Sie normative Entscheidungen? Wo kommen diese normativen Entscheidungen ins Spiel? Wie explizit sind sie?

Vielleicht können Sie uns von einem konkreten System erzählen, an dessen Gestaltung oder Beratung Sie beteiligt waren, in dem es eine moralische Weggabelung gab – wo Sie explizit eine Art von Marktdesign wählen mussten, die bestimmten moralischen Werten dienen würde, oder eine andere Art, die anderen moralischen Werten dienen könnte, und es nicht offensichtlich war, was aus rein wirtschaftlicher Sicht vorzuziehen wäre.

Roth: Eine Möglichkeit, das zu beantworten, ist zu sagen, dass dieses Buch über Moralökonomie, das gerade erscheint, mein zweites Buch für eine allgemeine Leserschaft ist. Das erste hieß Who Gets What and Why? – ein ziemlich optimistisches Buch über die Gestaltung von Marktplätzen, wo die Fragen relativ geradlinig waren, wo sie technisch waren, wo es darum ging, Menschen zu helfen, Transaktionen zu machen, die sie machen wollten. Dieses Buch handelt von Märkten, die ebenfalls defekt sind, aber schwerer zu reparieren, weil wir uns nicht darüber einigen können, was wir wollen. Das sind moralisch umstrittene Märkte, wo Menschen sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Markt funktionieren sollte.

Ein roter Faden ist meine Arbeit zur Nierentransplantation. Derzeit gibt es etwa 130.000 Fälle von Nierenversagen pro Jahr in den Vereinigten Staaten, aber wir führen nur weniger als 30.000 Transplantationen pro Jahr durch. Transplantation ist die Behandlung der Wahl bei Nierenversagen. Die meisten Menschen also, die von einer Transplantation profitieren könnten – deren Leben gerettet werden könnte und deren gesundes Leben viel länger werden könnte – werden sterben, ohne eine zu bekommen. Eine der Fragen war, wie man Menschen dabei helfen könnte, mehr Transplantationen zu bekommen.

Ein Thema, über das ich in dem aktuellen Buch, Moral Economics, viel spreche, ist die weit verbreitete Überzeugung auf der ganzen Welt – kodifiziert in vielen Gesetzen –, dass es illegal ist, einen lebenden Spender dafür zu bezahlen, eine Niere zu spenden. Nieren sind etwas Besonderes, weil gesunde Menschen zwei haben und mit einer gesund bleiben können. Es ist also möglich, wenn Sie jemanden lieben, der Nierenversagen hat, dass Sie sein Leben retten könnten, indem Sie ihm eine Niere spenden. Das passiert etwa 7.000 Mal pro Jahr in den Vereinigten Staaten. Aber wenn jemand Sie für eine Niere bezahlen wollte, würden Sie beide ein Verbrechen begehen. Es ist gesetzeswidrig, für eine Niere bezahlt zu werden, obwohl es Ihnen erlaubt ist, eine zu spenden.

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Was ich zusammen mit meinen Kollegen aus der Volkswirtschaftslehre erreicht habe – und wie wir unseren chirurgischen Kollegen geholfen haben – ist, die Nierentauschbörse effizienter zu gestalten. Nehmen wir an, Sie möchten einem geliebten Menschen eine Niere spenden und sind gesund genug dafür, können aber Ihrer geliebten Person die Niere nicht geben, weil Nieren gut zueinander passen müssen und Ihre mit dem vorgesehenen Empfänger nicht kompatibel ist. Vielleicht befinde ich mich in derselben Situation. Früher wären wir beide als potenzielle Spender nach Hause geschickt worden – tut uns leid, aber nein danke – und das hätte unsere Angehörigen um Lebendspender-Transplantationen gebracht. Heute aber kann es sein, dass ich Ihrem Patienten eine Niere geben kann und Sie meinem Patienten eine Niere geben können. So kann jeder Patient eine kompatible Niere vom vorgesehenen Spender eines anderen Patienten erhalten. Das nennt sich Nierentausch, und er ist in vielerlei Hinsicht aufgeblüht. Viele Transplantationen werden heute auf diese Weise durchgeführt, die zuvor nicht möglich gewesen wären. Entscheidend dabei ist – wenn man über moralisch umstrittene Märkte spricht –, dass die Spender nicht bezahlt werden. Das vermeidet den Widerwillen, den ein Großteil der Welt gegenüber der Vorstellung empfindet, für Nieren zu bezahlen.

Mounk: Das ist offensichtlich eine großartige Win-Win-Lösung. Sie bedeutet, dass jedes Jahr sehr viel mehr Nierentransplantationen durch diesen Prozess ermöglicht werden. Menschen, die moralische Einwände gegen den Kauf und Verkauf von Nieren haben, haben damit weitgehend kein Problem, weil es weiterhin als Teil einer Art Schenkungsökonomie funktioniert – Menschen sagen, sie möchten eine Niere ohne finanzielle Belohnung spenden. Es gibt nur eine kompliziertere Kette von Transaktionen, wodurch ein Spender sicherstellen kann, dass sein Angehöriger überlebt, auch wenn er ihm nicht direkt die Niere gibt.

Was ist aber mit der zugrundeliegenden Frage? Sollten wir tatsächlich den Kauf und Verkauf von Nieren erlauben? Dieser Mechanismus, an dem Sie beteiligt waren, rettet jedes Jahr Tausende von Leben in den Vereinigten Staaten – eine fantastische Sache. Ich habe nicht oft einen renommierten Podcast-Gast, von dem ich mit einiger Gewissheit sagen kann, dass er dabei geholfen hat, jedes Jahr Tausende von Leben in den Vereinigten Staaten und rund um die Welt zu retten. Aber wie Sie sagen, sterben immer noch viele Menschen an Nierenerkrankungen, ohne eine Transplantation erhalten zu haben. Viele dieser Menschen könnten sich eine Niere leisten. Wenn wir kollektiv entschieden, dass der Kauf und Verkauf von Nieren erlaubt sein sollte, und die Krankenversicherung das abdeckte, könnten vielleicht sogar Menschen ohne größere finanzielle Mittel, die jetzt sterben, überleben. Wie sollten wir über diese moralische Frage denken?

Roth: Das ist eine Frage, der ich in meinem aktuellen Buch ein ganzes Kapitel widme, denn obwohl wir einige gute Erfolge bei der Erhöhung der Zahl von Nierentransplantationen erzielt haben, sind das Siege in einem Krieg, den wir verlieren. Es gibt heute mehr Menschen, die Nierentransplantationen brauchen, und die Kluft zwischen der Zahl der Transplantationen, die wir durchführen können, und der Zahl der Menschen, die sie benötigen, wird größer.

Es liegt nahe zu überlegen, ob wir das Angebot an Nieren so steigern können, dass nicht fast 100.000 Menschen auf der Warteliste für eine Verstorbenspender-Niere stehen, wie es heute der Fall ist. Wenn Ökonomen eine lange Schlange von Menschen sehen, die auf eine knappe Ressource warten, fragen sie sich, ob Preise das Angebot steigern könnten, sodass es nicht mehr so knapp wäre. Der Nierentausch hat das Angebot erhöht, aber nicht genug, um das Problem zu lösen. Wir haben immer noch diesen schrecklichen Mangel.

Eines der Probleme ist, dass wir vielleicht keinen Markt wollen oder dafür Unterstützung bekommen können, in dem nur reiche Menschen Transplantationen erhalten könnten, indem sie Nieren von armen Menschen kaufen. Viele der vorgeschlagenen Konzepte umgehen das, indem sie zum Beispiel vorschlagen, dass nur der Staat für Nieren bezahlen könnte und dass wir weiterhin Nieren nach Bedarf zuteilen würden – so wie wir jetzt Verstorbenspender-Nieren zuteilen, wobei das auch kein perfekter Prozess ist.

Es wird derzeit Gesetzgebung im Kongress vorgeschlagen, die zumindest ein kleines Experiment in diese Richtung erlauben würde. Das spezielle Gesetz, das derzeit eine Anhörung anstrebt, heißt End Kidney Deaths Act. Es schlägt einfach vor, ungerichteten Spendern – Menschen, die anonym eine Niere an jemanden spenden, den sie nicht kennen, anstatt einen bestimmten Patienten im Sinn zu haben – über einen Zeitraum eine Steuergutschrift zu gewähren. Diese Spender helfen dabei, viele Nierentausch-Transplantationen zu ermöglichen, weil sie, wie Sie angedeutet haben, lange Transplantationsketten ermöglichen. Es gibt derzeit etwa 500 solcher Spender pro Jahr in den Vereinigten Staaten.

Mounk: Um das klarzustellen: Der viel häufigere Fall ist, dass ein Elternteil, Kind oder Ehepartner eine Niere braucht und ein Angehöriger zufällig kompatibel ist – oder als Teil eines Nierentauschs bereit ist, jemand anderem eine Niere zu geben, wenn das ursächlich dazu führt, dass der eigene Angehörige eine erhält. Der seltenere Fall ist der eines gesunden Menschen mit zwei funktionsfähigen Nieren, der beschließt, das Leben eines Fremden zu retten, indem er ins Krankenhaus geht und sich eine entfernen lässt. Das ist offensichtlich eine sehr altruistische Tat, und die Zahl der Menschen, die bereit sind, das zu tun, liegt bei etwa 500 pro Jahr.

Roth: Ein Vorschlag ist, zu experimentieren, ob diese Zahl erhöht werden könnte, wenn wir diesen Spendern über das Steuersystem großzügiger entgegenkämen – wenn wir sozusagen eine dankbarere Nation wären. Es ist ein schrittweiser Vorschlag. Andererseits würde er, falls er die Zahl der ungerichteten Spender substanziell erhöhte, nicht nur die Transplantationen steigern, sondern als Indikator dafür dienen, dass wir anfangen könnten, allgemeiner darüber nachzudenken, Spendern gegenüber großzügiger zu sein, als wir es jetzt sind.

Mounk: Sollten wir das tun? Ich finde diese Art von Vorschlag interessant, aber er ist ziemlich begrenzt. Die breitere Frage bleibt sehr dringlich. Selbst wenn dieser Vorschlag bedeutet, dass 700 statt 500 Menschen pro Jahr eine ungerichtete Niere spenden, scheint das das grundlegendste Problem nicht wirklich anzugehen – die Zehntausenden von Menschen, die jedes Jahr keine Niere bekommen. Sollten wir jede Begrenzung abschaffen? Offensichtlich müsste es reguliert werden, aber sollten wir grundsätzlich den Kauf und Verkauf von Nieren erlauben?

Roth: Wenn ein Experiment wie das durch die aktuelle Gesetzgebung vorgeschlagene gut funktioniert, dann werden wir Unterstützung für breitere Programme der Großzügigkeit gegenüber Spendern gewinnen können. Praktisch gesehen sind sogar kleine legislative Schritte wie dieser in der Vergangenheit gescheitert. Ich denke also, es ist wahrscheinlich notwendig, als Sache praktischer Politik, klein anzufangen – mit diesen sehr großzügigen ungerichteten Spendern –, um zu sehen, ob wir ihnen unsere Dankbarkeit für alles, was sie tun, ausdrücken können. Gegner der Bezahlung für Nieren befürchten, dass es zur Ausbeutung armer Menschen auf eine Weise führen wird, die wir bereuen würden. Falls das aber nicht geschieht, dann wäre ich gewiss dafür, ein viel breiteres Programm zu verfolgen.

Mounk: Lassen Sie mich einige der offensichtlichen Einwände gegen dieses System durchgehen. Einen haben Sie gerade erwähnt: die Ausbeutung der Armen. Vermutlich könnten Sie sich aber auch in einem System, in dem man keine Nieren kaufen und verkaufen kann, furchtbare Fälle von Ausbeutung vorstellen. Eines der Dinge, die ein freier Markt oft leistet, ist Knappheit zu lindern. Im Moment haben wir eine künstliche Knappheit bei Nieren, weil es unmöglich ist, Menschen dafür zu bezahlen. Vermutlich wäre es, wenn wir einen liquiden Markt für Nieren hätten, auch viel weniger gefährlich, eine zu spenden. Eine Sorge lautet: Was passiert, wenn ich eine Niere spende und meine verbleibende Niere später erkrankt? In einer Welt, in der der Kauf und Verkauf von Nieren erlaubt ist – und wo, falls Sie arm sind, der Staat einspringt, um sicherzustellen, dass Sie Zugang zu einer Niere bekommen können – wäre diese Gefahr viel geringer, weil ich in diesem Fall selbst eine Niere erhalten könnte. Man könnte sich auch Ausbeutungsfälle vorstellen, die gerade wegen der aktuellen Knappheit entstehen. Wenn Sie einen Angehörigen haben, der sagt, er wird sterben, es sei denn, Sie spenden Ihre Niere, kann enormer Druck auf Menschen ausgeübt werden – in einer Situation auf Leben und Tod – über die sie vielleicht eine gewisse Macht oder Einfluss haben. Auch diese Gefahr würde gemindert, wenn Sie einen liquiden Markt für diese Organe hätten.

Roth: Der ganze Sinn davon, Nierentransplantationen verfügbarer zu machen, ist es, Nierenerkrankungen weniger tödlich zu machen und daher die Gefahr dieser Entscheidung auf Leben und Tod zu reduzieren. Da die Bezahlung eines Spenders für eine Niere fast überall auf der Welt illegal ist – mit der einzigen Ausnahme der Islamischen Republik Iran –, gibt es Schwarzmärkte. Weil es illegal ist, für eine Niere bezahlt zu werden, operieren diese Schwarzmärkte oft außerhalb des traditionellen medizinischen Systems, wobei Operationen außerhalb von Krankenhäusern durchgeführt werden. Das bedeutet sehr niedrige medizinische Qualität und sehr ernste Gefahren sowohl für Spender als auch Empfänger.

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Eine Möglichkeit, Schwarzmärkte zu bekämpfen, sind legale Märkte. Eines der Beispiele, die ich in *Moral Economics* verwende, ist die Prohibition. Als in den Vereinigten Staaten der Alkoholverkauf verboten war, entstanden viele Schwarzmärkte, und das organisierte Verbrechen wuchs heran, um sie zu bedienen. Als wir die Prohibition Anfang der 1930er Jahre beendeten, blieb Alkohol problematisch – es gibt nach wie vor Alkoholismus und Trunkenheit am Steuer –, aber man kann keinen Schwarzgebrannten mehr von Gangstern kaufen. Wir eliminierten die Komponente des organisierten Verbrechens, die die Prohibition hervorgebracht hatte.

Wenn wir Schwarzmärkte bekämpfen und Nieren verfügbarer machen wollen, gehen diese beiden Ziele Hand in Hand. Viele Gegner glauben fälschlicherweise, wie ich denke, das Gegenteil. Sie schauen auf die Schwarzmärkte und sagen, diese Märkte seien sehr schlecht, weil Spender für ihre Nieren bezahlt werden. Aber in Wirklichkeit sind sie sehr schlecht, weil sie minderwertige Medizin auf höchst ungerechte Weise liefern. Könnten wir einen akzeptablen Markt gestalten, in dem wir Spender für Nieren bezahlen, wären Nierenerkrankungen weit weniger eine Ursache für Tod und Kriminalität.

Mounk: Was ist mit einem anderen Einwand, den man vorbringen könnte und der aus einem Buch stammt, das meiner Ansicht nach unterhaltsam, interessant und aufschlussreich ist, aber das vielleicht das Verständnis der Menschen von Ökonomie übermäßig beeinflusst hat – *Freakonomics*? Ein Argument im *Freakonomics*-Stil, das man dazu vorbringen könnte, und ich habe gehört, wie Moralphilosophen ähnliche Argumente vorbringen, lautet: Manchmal hören Menschen auf, etwas umsonst zu geben, wenn man sie dafür bezahlt. Wenn es 500 Menschen gibt, die sich selbst als moralische Akteure verstehen und aus Altruismus eine Niere spenden wollen, um jemandem das Leben zu retten, könnten geringe Steueranreize – oder gar eine erhebliche Bezahlung – einige von ihnen dazu bringen zu sagen: Ich bin nicht die Art von Mensch, die einen Teil ihres eigenen Körpers für Geld verkauft. Das scheint eine ganz andere Art von moralischer Handlung zu sein, als einen Teil meines Körpers zu spenden, damit jemand anderes leben kann. Wie sicher können wir uns sein, dass eine Entschädigung tatsächlich dazu beitragen würde, diesen Mangel zu lindern?

Roth: Das ist eine empirische Frage. Es gibt umfangreiche Belege aus den Volkswirtschaften der Welt über Jahrhunderte hinweg, dass die Bezahlung für Dinge Menschen zwar davon abhalten könnte, sie umsonst herzugeben, dieser Effekt aber mehr als ausgeglichen wird durch die Tatsache, dass Menschen bereit sind, bezahlte Anbieter zu werden, wenn man genug bezahlt. Es gibt eine berühmte Passage bei Adam Smith, die besagt, dass man sein Essen nicht durch die Großzügigkeit des Fleischers und des Bäckers bekommt – so verdienen sie ihren Lebensunterhalt. Sie verkaufen Essen. Im Großen und Ganzen haben wir keinen Mangel an Nahrungsmitteln.

Blutplasma ist ein gutes Beispiel. Ich gehörte zu den ersten COVID-Fällen, und als ich genesen war, ging ich zum Stanford Blood Center, wo man Blutplasma spenden kann, ohne bezahlt zu werden, weil es eine Nachfrage nach Rekonvaleszenten-Plasma gab. Als meine Antikörperspiegel unter eine bestimmte Schwelle fielen, ließen sie mich gehen. Ich spende immer noch Vollblut, weil wir das in den Vereinigten Staaten umsonst machen und so kommen wir an Vollblut. Aber ich spende kein Plasma mehr, weil es reichlich Plasma in den Vereinigten Staaten gibt – wir bezahlen Plasmaspender, und es gibt keinen Mangel. Tatsächlich exportieren die Vereinigten Staaten etwa 70 Prozent des weltweiten Plasmas, weil es in den vielen Ländern knapp ist, die es für unmoralisch halten, Plasmaspender zu bezahlen. Diese Länder können jederzeit Plasma von den Vereinigten Staaten kaufen. Also ja, ich wurde aus dem Plasmamarkt verdrängt. Es ist umständlich und nicht besonders angenehm, Plasma zu spenden, und ich brauche die 70 Dollar nicht. Ich will aber auch nicht Menschen diese Option wegnehmen, die ihr Einkommen durch Plasmaspenden aufbessern – das hier reichlich vorhanden ist.

Mounk: Es gibt noch eine andere Art von Argument, das eine Reihe von Moralphilosophen vorgebracht haben: dass es eine Art gibt, wie wir unsere Körper und unsere Organe wertschätzen sollten, und dass es sie zu Dingen zu machen, die gekauft und verkauft werden können, bedeutet, das zu entehren, was unsere Körper sind. Es bedeutet schlicht, sie auf die falsche Art zu bewerten. Mein Doktorvater hat unter anderem dieses Argument vorgebracht. Wie würden Sie darauf antworten?

Roth: Millionen von Menschen sterben an Nierenerkrankungen. Ich würde diese Vorstellung zumindest gegen die Kosten all dieser Todesfälle abwägen wollen. Man müsste sich sehr sicher sein, dass dieses ästhetische Urteil wichtiger ist als Millionen von Todesfällen pro Jahr weltweit. An den meisten Orten gehören Nierenerkrankungen zu den zehn häufigsten Todesursachen, und sie nehmen zu – während wir Infektionskrankheiten als Todesursache zurückdrängen, werden Nierenerkrankungen relativ prominenter. Man muss sich sehr sicher sein, dass man die Vorstellung von Menschen, die ihre Nieren verkaufen, verwerflich findet, bevor man so viele Menschen zum Tode verurteilt.

Mounk: Ich will meine Karten auf den Tisch legen: Mir geht es darum, die Argumente der Gegenseite fair darzustellen, und das sind meiner Ansicht nach die wichtigsten Einwände gegen diese Art von Geschäften. Ich stimme zu, dass der Kauf und Verkauf von Organen etwas Beunruhigendes hat, und ich verstehe durchaus, warum viele Menschen – vermutlich auch viele Hörer – grundlegende Einwände dagegen haben. Aber zu den Grundlagen der Politik gehört, dass man stets in Abwägungen denken und verstehen muss, was auf der anderen Seite steht. Bei Fällen wie diesem ist die Abwägung – nicht in irgendeinem theoretischen oder fernen Sinne, sondern ganz unmittelbar und alltäglich – dass Menschen unnötig sterben. Man sollte sich wirklich sicher sein, dass die moralischen Argumente, die man gegen eine Praxis vorbringt, welche unermessliches Leid lindern könnte, gewichtig genug sind, um an dieser Position festzuhalten.

Um einen meta-ethischen Punkt zu machen, was ich in diesem Podcast normalerweise vermeide: Ich denke, das ist tatsächlich eine lehrreiche Art, über den Utilitarismus nachzudenken. In der breiteren Debatte der Moralphilosophie zwischen konsequentialistischen Ansätzen – die Handlungen und Regeln nach ihren Folgen bewerten, wobei der Utilitarismus der prominenteste ist und Politik daran misst, ob sie das Verhältnis von Glück zu Schmerz verbessert – und eher deontologischen Vorstellungen, die besagen, dass bestimmte Dinge an sich falsch sind und Rechte unabhängig von Konsequenzen bestehen, bin ich kein geradliniger Konsequentialist. Ich glaube nicht, dass es offensichtlich richtig ist, in jedem Lebensbereich einfach zu schauen, was das Verhältnis von Glück zu Schmerz verbessert. Aber ich denke schon: Wenn die Konsequenzen einer Regel oder Handlung ganz offensichtlich sehr schlecht sind – wie sie es offensichtlich beim Verbot des Kaufs und Verkaufs von Organen sind, wodurch Zehntausende unnötig in den Vereinigten Staaten sterben und viele mehr weltweit –, dann sollte man wirklich gewichtige Gegenargumente haben. Der Konsequentialismus ist nicht zwangsläufig die richtige Philosophie in jedem Kontext, aber er bildet einen sinnvollen Standard in politischen Situationen, wenn die Konsequenzen einer Regel so verheerend sind, wie ich glaube, dass der Kauf und der Verkauf von Nieren nicht zu erlauben.

Roth: Da stimme ich zu. Die Frage des Marktdesigns erfordert auch von uns, sehr sorgfältig sicherzustellen, dass bezahlten Spendern nichts Schlimmes widerfährt. Das ist von höchster Wichtigkeit beim Design jedes künftigen Marktes, der die Knappheit von Nieren lindern könnte.

Mounk: Das führt zu meiner nächsten Frage. Stellen wir uns vor, der Kongress ändert endlich seine Meinung und beschließt, den Kauf und Verkauf von Nieren zu erlauben – und bittet Sie, bei der Gestaltung dieses Marktes zu helfen. Wie würden Sie dabei vorgehen?

Roth: Jeder Markt, den man gestaltet, müsste ständig überwacht werden, und wenn schlechte Dinge passieren, möchte man die Regeln ändern, um sie zu vermeiden. Ein guter Anfang wäre zu sagen: Wir werden keinen Laissez-faire-Markt für Nieren haben. Vielmehr werden wir das Gesetz einfach so ändern, dass die Bundesregierung für Nieren bezahlen kann. Die auf diese Weise erhaltenen Nieren würden als dieselbe Art nationaler Ressource betrachtet werden wie heute Nieren verstorbener Spender und würden nach Bedarf zugeteilt. Medicare würde die Kosten übernehmen, damit Reiche und Arme gleichermaßen die plötzlich reichlicher vorhandenen Nieren erhalten könnten.

Ein Teil der Bezahlung für Spender könnte darin bestehen, dass sie für die nächsten zehn Jahre zu jährlichen Nachuntersuchungen kommen, weil wir wirklich sicherstellen wollen, dass es den Spendern gut geht, und falls etwas an der Art, wie wir mit ihnen umgehen, verbessert werden kann, sollten wir das tun. Eines der Probleme ist derzeit, dass es etwas schwierig ist, Spender im Blick zu behalten, weil sie gesund sind – sie sind irgendwo beim Skifahren. Das Ziel wäre, Spender nicht nur als Ausdruck der Dankbarkeit dafür zu entlohnen, dass sie eine Niere zur Verfügung stellen, sondern sicherzustellen, dass sie weiterhin erlauben, ihre Gesundheit überwachen zu lassen, sodass das Spenden einer Niere zu etwas sehr gut Verstandenem und Wünschenswertem wird.

Mounk: Nieren sind ein faszinierender Fall, der es uns ermöglicht hat, viele dieser breiteren Fragen zu konkretisieren. Lassen Sie mich eine andere stellen. Was sollten wir heute mit Nieren machen, solange sie knapp bleiben? Und wenn wir von Nieren absehen: Selbst wenn wir dieses Problem lösen würden, wird es wahrscheinlich immer noch eine Knappheit von Lebern, Herzen und anderen Organen geben, die transplantiert werden könnten. Wie sollten wir über die besten Algorithmen und Entscheidungsverfahren nachdenken, um zu bestimmen, welche Patienten diese Organe erhalten und in welcher Reihenfolge? Offensichtlich wollen wir wahrscheinlich nicht, dass die reichste Person Vorrang erhält oder dass die Zuteilung auf diskriminierenden Kriterien wie der Rasse basiert. Aber wie sollten wir, jenseits dieser grundlegenden Annahmen, über die Gestaltung von Systemen nachdenken, um diese sehr knappen Güter zu verteilen?

Roth: Das führt uns direkt zu den technischen Schwierigkeiten bei der Zuteilung von Spenderorganen verstorbener Spender, denn bei Herzen ist keine Lebendspende möglich. Bei Lebern ist das anders – man kann einen Leberlappen spenden –, aber bei Herzen geht es immer um Organe verstorbener Spender.

Bei verstorbenen Spendern muss man zunächst entscheiden, wann der Spender tot ist. Das ist etwas umstritten, weil wir zwei Kriterien haben, die in früheren Zeiten zusammenfielen: Hirntod und Kreislauftod. Der Grund, warum sie früher zusammenfielen, ist, dass das Gehirn sehr schnell stirbt, sobald das Herz aufhört zu schlagen. Das Besondere an der Transplantation ist, dass der Tod nicht wirklich binär ist. Ein Spender kann tot sein, während einige seiner Organe noch lebensfähig genug sind, um transplantiert zu werden – aber man muss sehr schnell arbeiten, und ein Organ bleibt außerhalb des Körpers nicht lange lebensfähig. Organe müssen also ziemlich schnell zugeteilt werden.

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Es gibt viel mehr Menschen, die eine Herztransplantation benötigen, als Herzen zur Verfügung stehen – und ähnlich verhält es sich mit anderen Organen. Manche Fragen betreffen die Effizienz und ihr Verhältnis zur Gerechtigkeit. Man denke an eine Warteliste für Herzen, die entweder davon abhängt, wie lange man schon wartet, oder davon, wie krank man ist – das sind unterschiedliche Arten, Patienten zu priorisieren. In den Vereinigten Staaten gilt der Grundsatz, dass ein Spenderorgan eines Verstorbenen zuerst der Person mit der höchsten Priorität auf der Liste angeboten werden soll, dann der nächsthöchsten und so weiter, wobei die Prioritäten von vielen Faktoren abhängen, auch vom Standort. Das Problem ist allerdings, dass es eine Weile dauert, bis ein Angebot geprüft und angenommen oder abgelehnt wird. Falls es abgelehnt wird, sinken die Chancen des Herzens, jemanden zu erreichen, der es annimmt, solange es noch transplantierbar ist.

Manchmal muss man sich der Tatsache stellen, dass ein bestimmtes Organ schwer zu vermitteln ist. Es ist ein Grenzorgan – es wird jemandem das Leben retten, aber viele Patienten mit hoher Priorität entscheiden sich möglicherweise dafür, auf ein besseres zu warten. Kann man Personen mit höherer Priorität überspringen und es jemandem anbieten, von dem man glaubt, dass er es sofort annimmt? Manche Organe werden zu oft angeboten, wiederholt abgelehnt und sind dann nicht mehr verwendbar. Zu den Dingen, über die wir nachdenken müssen, gehört die Frage, wie man Effizienz und Gerechtigkeit ins Gleichgewicht bringt: Wie strikt muss man einer vorbestimmten Prioritätsliste folgen, oder kann man ein Organ über ein anderes Verfahren beschleunigt vermitteln? Das ist Gegenstand aktueller Debatten.

Mounk: Es gibt offensichtlich einen Schwarzmarkt für Organe, und er ist bedeutsam. Aber der Transport eines Organs erfordert enormen Aufwand – viele beteiligte Personen, umfangreiche Infrastruktur. Das Verbot des Kaufs und Verkaufs von Organen wurde nicht perfekt durchgesetzt, aber es hat den Handel sehr real unterdrückt.

Es gibt andere Bereiche, in denen die Fähigkeit des Staates, Transaktionen zu unterdrücken, viel fragwürdiger ist. Drogen und andere illegale Substanzen sind das beste Beispiel. Es muss jedes Jahr unzählige Transaktionen geben, die den Kauf und Verkauf von Methamphetamin, Kokain oder Heroin in den Vereinigten Staaten betreffen – weit mehr als Menschen, die Organe kaufen und verkaufen. Die Schäden durch das Drogenverbot sind eindeutig und offensichtlich: Menschen, die ins Gefängnis gehen, enorme Ressourcen für die Durchsetzung, Konsumenten, die kriminalisiert werden und möglicherweise keine Hilfe bekommen. Aber die Gefahren einer vollständigen Öffnung dieser Märkte – dass sehr ausgereifte Konzerne Drogen auf Weise bewerben und verkaufen könnten, die verheerend für Einzelne wären – sind ebenfalls sehr real.

Aus meiner philosophischen Perspektive als Liberaler stellt dieser Fall mein gewöhnliches Rahmenwerk schärfer auf die Probe als Organe. Bei Organen kann man das Schadensprinzip anführen und argumentieren, dass niemand eindeutig geschädigt wird, wenn man Kauf und Verkauf erlaubt, solange bestimmte Bedingungen erfüllt sind – dass Menschen nicht unter Zwang gesetzt werden und dass niemand so verarmt ist, dass der Verkauf eines Organs seine einzige Alternative zum Verhungern darstellt. Im Fall von Drogen könnte eine strenge Auslegung des Schadensprinzips besagen: Wenn ein Erwachsener sich entscheidet, Heroin zu konsumieren, ist die geschädigte Person er selbst – warum sollten wir eingreifen? Aber Drogenkonsum kann zu erheblichen Anstiegen der Kriminalität in Nachbarschaften führen und der Gesellschaft insgesamt reale Kosten auferlegen.

Gestern, als wir mit Konferenzteilnehmern hier in Boston vom Abendessen zurückgingen, kamen wir an einem Mann vorbei, der um Hilfe schrie und offensichtlich im Griff einer Sucht war. Wir blieben und riefen den Notruf. Als die Sanitäter eintrafen, erkannten sie ihn sofort am Vornamen – er war eindeutig Stammkunde. Ich bin sehr froh, dass er Hilfe bekam, und er schien ein anständiger Mensch in einer verzweifelten Lage zu sein. Aber es ist auch offensichtlich, dass das der Gemeinschaft Kosten auferlegt. Man kann zu argumentieren versuchen, dass sogar nach dem Schadensprinzip das Drogenverbot gerechtfertigt ist. Aber mir ist nicht klar, wie stichhaltig dieses Argument ist, weil der primäre Schaden den Einzelnen betrifft. Das ist ein Thema, bei dem ich wirklich hin- und hergerissen bin. Wie können wir es klarer durchdenken?

Roth: Eines sage ich im Schluss meines Buches: Was wir moralisch zu tun verpflichtet sind, das muss etwas sein, was wir tatsächlich tun können. Selbst wenn wir uns moralisch verpflichtet fühlen, Heroinkonsum zu verhindern, müssen wir anerkennen, dass noch immer sehr viel Heroin, Fentanyl und Crystal Meth im Umlauf ist. Unsere Gefängnisse sind voller Drogenstraftäter, und dennoch bleiben die Drogen. Eines der Gedankenexperimente in meinem Buch ist die Frage, warum es so einfach ist, Drogen zu kaufen, und so schwer, einen Auftragsmörder zu engagieren. Ich denke, es hat mit der gesellschaftlichen Einstellung gegenüber Drogen einerseits und gegenüber Auftragsmorden andererseits zu tun.

Mounk: Eine naheliegendere Erklärung wäre diese: Jedes Mal, wenn jemand Drogen nimmt, verstößt er zwar gegen das Gesetz, aber es gibt kein unmittelbares externes Opfer – das ist der Punkt, den ich bezüglich des Schadensprinzips gemacht habe –, und der Staat hat keine unmittelbare Möglichkeit zu erfahren, dass es geschehen ist. Jedes Mal, wenn ein Auftragskiller jemanden tötet, schadet er einer anderen Person, und wahrscheinlich bemerkt jemand, dass das Opfer vermisst wird, und der Staat leitet Ermittlungen ein. Ein Grund, warum Drogenkriminalität so weit verbreitet ist: man kommt ziemlich leicht damit davon, zumindest auf niedrigem Niveau oder als Konsument. Man kann gegen ein Drogengesetz verstoßen, und der Staat erfährt kaum davon. Es ist ziemlich schwierig, das Mordverbot zu verletzen, ohne dass der Täter schließlich im Gefängnis landet.

Roth: Das stimmt weitgehend. Aber es gab Jahre mit mehr als 100.000 Todesfällen durch Opioid-Überdosen, was die Zahl der Tötungsdelikte jeder Art in den Vereinigten Staaten bei weitem übersteigt – ich glaube, es waren weniger als 20.000. Drogen töten weit mehr Menschen als Mord. Und doch ist Auftragsmord in den Vereinigten Staaten so selten, dass er nicht einmal in den nationalen Kriminalstatistiken auftaucht.

Mounk: Wenn man glaubt, erfolgreich einen Auftragskiller engagiert zu haben, dann ist das in 99 von 100 Fällen ein FBI-Agent, der einen verhaften wird.

Roth: Wenn mir jemand sagte, er wolle einen Auftragskiller engagieren, würde ich die Polizei rufen, und die würde sagen: Gehen Sie doch zu Professor Roth zurück und sagen Sie ihm, es gäbe eine Bar, wo er einen finden kann – und dort würde ich dann versuchen, einen FBI-Agenten anzuheuern. Wenn aber jemand die Polizei anriefe und sagte: „Professor Roth denkt darüber nach, Heroin zu probieren und möchte wissen, wo er es herbekommt”, dann wäre die Antwort: „Warum rufen Sie uns an? Wir sind eine vielbeschäftigte Polizei.”

Ein Teil der Schlussfolgerung in meinem Buch ist, dass nicht nur Märkte gesellschaftliche Unterstützung brauchen, um gut zu funktionieren, sondern auch Marktverbote. Das Drogenverbot hat nicht genügend gesellschaftliche Unterstützung, um gut zu funktionieren – wir haben massenhaft Drogen, obwohl sie gegen das Gesetz verstoßen. Wir verlieren den Krieg gegen die Drogen. Aber es stellt sich heraus, dass es gar nicht so einfach ist, unsere Kapitulation zu akzeptieren. In Portland, wo man versucht hat, den Konsum zu entkriminalisieren, führte das zu Drogenkonsum unter freiem Himmel, der ebenfalls verstörend ist und Städte schwer bewohnbar macht. Das ist ein echter Kostenfaktor für die Bürger, und Portland hat das rückgängig gemacht.

Drogen sind der Markt, bei dem ich am wenigsten hilfreiche Vorschläge machen kann, außer dass wir weiter experimentieren sollten. An vielen Orten erlauben wir Spritzentauschprogramme, und wenigstens sehen wir nicht mehr so viel HIV-Übertragung in Verbindung mit Drogenkonsum wie früher. Das hilft etwas. Möglicherweise bleibt Haft eine Option für den Umgang mit Sucht, aber sie wird sicherlich mit medizinischen Ansätzen kombiniert werden müssen, um Menschen zu helfen. Wir kennen die Antwort noch nicht, aber das verlangt nach mehr Experimenten und mehr Suche nach Lösungen, nicht weniger.

Mounk: Wie sieht Erfolg in diesem Fall eigentlich aus? Gesetze gegen unerlaubtes Überqueren der Straße, die ich weitgehend für albern halte, sind vermutlich erfolgreich, wenn weniger Fußgänger bei Autounfällen sterben – das ist das eigentliche Ziel. Man würde nicht sagen, das Ziel sei, dass niemand jemals unerlaubt die Straße überquert. Vielleicht führt das Verbot tatsächlich zu weniger Fußgängertoten, in diesem Fall wäre es sinnvoll. Ich vermute allerdings, dass es das nicht tut, obwohl ich keine empirischen Studien dazu gesehen habe, und wenn es das nicht tut, sollten wir es abschaffen.

Beim Diebstahlverbot geht es zum Teil darum, eine florierende Wirtschaft mit Austausch zu ermöglichen und die Kosten extrem aufwendiger Sicherheitsvorkehrungen zu ersparen. Zum Teil geht es darum, die Zahl der Diebstähle zu reduzieren, weil es verstörend ist, wenn einem etwas gestohlen wird. Wir können das Gesetz gegen Diebstahl in den Vereinigten Staaten als weitgehend erfolgreich betrachten, obwohl offensichtlich jeden Tag Dinge gestohlen werden. Wir brauchen keine perfekte Einhaltung, damit ein Gesetz erfolgreich ist.

Beim Verbot von Heroin oder Methamphetamin: Was ist das Erfolgskriterium, und wie schneiden die Gesetze daran gemessen ab?

Roth: Unerlaubtes Straße-Überqueren ist ein gutes Beispiel, denn in New York City wurde es entkriminalisiert. Ein Grund: Es gab zu viel Ermessensspielraum bei der Durchsetzung und wurde ungleich gegen Menschen niedrigerer Schichten angewandt. Teil davon, Gesetze zu haben, ist zu fragen, ob wir ihre Durchsetzung unterstützen.

Zurück zu den Drogen: Ein Grund, warum es schwer ist voranzukommen, liegt daran, dass wir tiefe Meinungsverschiedenheiten über unsere Ziele haben. Es gibt Menschen, die es schlicht für falsch halten, den Verkauf von Drogen wie Heroin oder Fentanyl für den Privatgebrauch zu erlauben – obwohl Fentanyl natürlich ein unverzichtbares Medikament in der Medizin ist. Ich habe während Operationen Fentanyl bekommen. Es ist ein schnell wirkendes Betäubungsmittel.

Mounk: Ich war verblüfft, als mir ein Weisheitszahn gezogen wurde – was sich als relativ schmerzarm herausstellte, vielleicht hatte ich Glück – und meine Zahnärztin mir ein Opioid verschrieb, ohne zu erwähnen, dass es eines war. Als sie mir das Rezept gab, googelte ich es und fragte, ob es ein Opioid sei. Sie bejahte. Ich fragte, ob ich es brauche, und sie meinte, ich könnte stattdessen Ibuprofen versuchen. Also löste ich das Opioid-Rezept nie ein, teilweise aus Vorsicht. Wäre ich in furchtbaren Schmerzen gewesen, hätte ich es getan. Aber die Leichtigkeit, mit der Opioide unter diesen Umständen verschrieben wurden – und das war erst vor ein paar Jahren – ist verblüffend.

Roth: Denken Sie an Alkohol. Wir beendeten die Prohibition, weil sie die Vereinigten Staaten in eine Nation von Gesetzesbrecher verwandelte – wann immer man einen Drink zu sich nahm, unterstützte man denjenigen, der ihn verkaufte. Die Prohibition hatte keinen großen Einfluss auf den Alkoholkonsum, aber einen enormen auf die Entstehung des organisierten Verbrechens. Das Ende der Prohibition löste das Problem des Alkohols jedoch nicht. Es gibt immer noch Alkoholiker, Organisationen wie die Anonymen Alkoholiker, die versuchen zu helfen, und Menschen, die betrunken fahren und andere töten. Die Probleme, die Menschen zur Unterstützung der Prohibition brachten, verschwanden nicht – die Prohibition löste sie nur nicht.

Genau da stehen wir bei Drogen. Das Problem süchtigmachender, tödlicher Drogen ist sehr groß. Aus libertärer Sicht ist nicht einmal klar, dass Menschen sich frei dafür entscheiden, diese Drogen zu nehmen – man mag sich zunächst dafür entscheiden und dann feststellen, dass man versklavt wird. Es lohnt sich also, zwischen dem zu unterscheiden, was ich Widerwillen nenne, und Paternalismus. Manchmal versuchen wir, Menschen vor Fehlern zu schützen, die ihnen selbst schaden. Wir haben viele solche Gesetze, wie Gesetze für verschreibungspflichtige Medikamente. Bevor Sie das Opioid-Rezept erhielten, wäre es schwieriger gewesen, Opioide ohne Verschreibung zu bekommen, aber Ihre Zahnärztin urteilte, dass Sie sie brauchen könnten, und daraufhin durften Sie sie legal kaufen. Wir verlangen Rezepte für unzählige Medikamente, weil wir glauben, dass man fachkundigen Rat braucht, bevor man sie sicher konsumiert. Bei der künftigen Drogenpolitik könnten wir uns in Richtung einer Behandlung von Süchtigen eher als Patienten denn als Verbrecher bewegen – aber es ist nicht einfach, weil Sucht kompliziert und versklavend ist.

Nikotin ist nützlich, um darüber nachzudenken, weil Tabak viel mehr Todesfälle verursacht als Opioide und sogar mehr als legaler Alkohol – obwohl manche dieser Todesfälle verzögert auftreten. Leberzirrhose ist nicht ganz so dramatisch wie jemand, der auf dem Bürgersteig zusammenbricht. Tabak ist legal, aber stark und zunehmend reguliert. Amerikaner rauchen viel weniger als früher. Es gab große Werbekampagnen – Sie erwähnten, dass Sie nicht wollen, dass Heroin von Konzernen beworben wird, aber die Tabakindustrie schaltete umfangreiche Anzeigen. Die Virginia-Slims-Kampagne sagte zu Frauen „you’ve come a long way, baby” und versuchte, mehr Frauen zum Rauchen zu bewegen. Sie war damals weitgehend erfolgreich, zumindest bei jenen Frauen, die es nicht störte, als „baby” bezeichnet zu werden.

Mounk: Wir denken gern in Kategorien völlig offener oder völlig verbotener Märkte, aber dazwischen gibt es viele regulatorische Arrangements. Eine seltsame Ironie: In vielen Kontexten wird das Rauchen einer Zigarette heute sehr schlecht angesehen – mindestens ein Tabubruch und oft gegen die Regeln. Währenddessen ist das Rauchen eines Joints vielerorts moralisch weit akzeptabler geworden. In Brooklyn sieht man wahrscheinlich mehr Menschen auf der Straße Joints rauchen als Zigaretten, was ziemlich verblüffend ist. Es gibt sehr wenig offene Zigarettenwerbung wegen umfangreicher Regulierung, aber in meiner Nachbarschaft werben drei oder vier Geschäfte sehr aggressiv für Marihuana.

Marihuana ist ein wichtiger Fall. Es ist die Droge, bei der der Krieg gegen Drogen eindeutig zu weit ging und am schädlichsten war, weil sie weniger unmittelbar gefährlich und tödlich ist als viele andere Drogen, und dennoch gingen viele Menschen für ihren Verkauf ins Gefängnis – und manchmal für ihren Konsum, obwohl das seltener war. Die Argumente für die Aufhebung des Marihuana-Verbots waren sehr stark.

Gleichzeitig sehen wir einige der schädlichen Mechanismen am Werk, die man hätte befürchten können. Marihuana ist heute viel stärker als noch vor zwanzig Jahren – die Natur der Droge hat sich tatsächlich verändert. Es gibt beunruhigende Befunde, dass intensiver Konsum sehr schlecht für die Nutzer ist und möglicherweise auch für die Menschen in ihrem Umfeld. Eine kürzliche Studie legt nahe, dass bei erheblichem Marihuana-Konsum in den Monaten vor einer Schwangerschaft – sogar beim Mann – die Wahrscheinlichkeit deutlich steigt, dass der Nachwuchs Autismus oder andere schwere Entwicklungsstörungen hat. Der Mechanismus, durch den organisierte Wirtschaftsinteressen dieses Produkt nun verbreiten, bewerben, perfektionieren und potenter machen – auf Weise, die es zugleich süchtiger und gefährlicher macht – läuft bereits auf Hochtouren. Wir befinden uns mitten in einem Experiment, dessen Ergebnisse noch nicht absehbar sind. Wie beurteilen Sie den Verlauf der Marihuana-Legalisierung? Was sind die positiven Elemente, und wo sehen Sie Grund zur Sorge?

Roth: Marihuana wird immer mehr wie Tabak – legal, wobei Unternehmen möglicherweise seine süchtig machenden Eigenschaften perfektionieren, so wie es die Tabakkonzerne offenbar ganz bewusst getan haben. Sie verstanden die süchtig machenden Eigenschaften des Nikotins. Aber die Gesetze gegen den Marihuana-Konsum waren nicht wirksam. Wenn der Sinn dieser Gesetze darin bestand, Marihuana unzugänglich zu machen, sind sie gescheitert. Sie führten außerdem dazu, dass Menschen ins Gefängnis kamen, gezwungen wurden, mit Kriminellen zu handeln und selbst zu Kriminellen wurden – was zu weitverbreitetem Gesetzesbruch führte. Jüngste Umfragen zeigen, dass die Zahl der Amerikaner, die täglich Marihuana konsumieren, inzwischen die Zahl derjenigen übersteigt, die täglich ein alkoholisches Getränk zu sich nehmen. Was Sie in New York beobachten, lässt sich mit der Nase leicht überprüfen, wenn man sich in der Nähe eines Cannabis-Konsumenten befindet.

Cannabis ist heute viel potenter. Es gab eine Organisation namens California Growers Association – und Kalifornien hat viele Organisationen mit ähnlichen Namen, allerdings steht normalerweise ein Gemüse im Titel, wie bei der California Artichoke Growers Association. Die California Growers Association war gespalten, was die Legalisierung von Marihuana anging. Leute, die illegal Marihuana anbauten, sprachen davon, wie viele Pflanzen sie hatten – Hunderte oder Tausende. Farmer aber sprechen über den Ertrag pro Hektar. Die handwerklichen Züchter, die ihre Ernten in Nationalwäldern versteckten, um Razzien der Drogenfahndung zu entgehen, wurden größtenteils verdrängt.

Wir haben noch kein Gleichgewicht erreicht. Es ist kein Verbrechen, Marihuana zu rauchen oder Edibles zu konsumieren, aber wir wissen noch nicht, wie sich Cannabis im Vergleich zu Alkohol, Tabak, Zucker oder anderen Dingen verhalten wird. Das bleibt abzuwarten. Wir sollten nicht bedauern, dass Marihuana nun leichter zugänglich ist, denn es war auch zugänglich, als es noch ein Verbrechen war. Die Frage ist, wie man damit umgeht – und die Bewältigung dieser schwierigen Fragen Kriminellen zu überlassen, ist nicht der beste Weg.

Mounk: Ein weiterer Bereich, nach dem ich Sie fragen wollte, betrifft Fragen der Fruchtbarkeit – insbesondere die Leihmutterschaft. Gewissermaßen sind wir wieder bei den moralischen Fragen angelangt, die sich beim Fall der Nierentransplantation stellten. Sehr viele Menschen, die sich sehnlichst Kinder wünschen, können aus dem einen oder anderen Grund nicht schwanger werden. Es gibt auch ein kollektives Interesse daran, Bürgern dabei zu helfen, Kinder zu bekommen. Während viele Menschen nach wie vor glauben, dass das Problem, vor dem die Welt – und vielleicht auch unser eigenes Land – steht, die Überbevölkerung ist, bin ich der Ansicht, dass sehr starke Belege dafür sprechen, dass ein schwerwiegenderes Problem auf uns zukommt: die Entvölkerung, sicherlich in Nordamerika, noch mehr in West- und Mitteleuropa und Ostasien und schließlich auf globaler Ebene.

Es gibt auch durchaus nachvollziehbare Bedenken bezüglich der Leihmutterschaft. Es ist ein ungemein mühsamer Prozess. Menschen, die als Leihmütter fungieren, können eine tiefe emotionale Bindung zu dem Baby entwickeln – einem Kind, das sie zwar nicht genetisch empfangen, aber biologisch neun Monate lang getragen haben. Die Sorge besteht nicht nur darin, dass wirtschaftliche Umstände manche Menschen faktisch zu dieser Art von Arbeit zwingen könnten, sondern dass am Ende des Prozesses eine tiefere Form der Ausbeutung stattfinden könnte: Eine Leihmutter, die anfangs einen wirtschaftlichen Vertrag eingegangen ist, könnte neun Monate später feststellen, dass sie diesen nicht mehr einhalten will – und dennoch dazu genötigt werden. Wie wägt man diese ungemein komplizierten Erwägungen gegeneinander ab?

Roth: In den Vereinigten Staaten ist die kommerzielle Schwangerschaftsaustragung – bei der die Leihmutter nicht genetisch mit dem Baby verwandt ist, das sie austrägt – in fast jedem Bundesstaat legal. Der restriktivste Staat dürfte Louisiana sein, wobei ich mir der dortigen Rechtslage nicht völlig sicher bin. Einer der Staaten, die die kommerzielle Leihmutterschaft erst kürzlich legalisiert haben, war New York, das seine parlamentarischen Debatten um 2020 und 2021 führte. Interessanterweise ist New York ein »blauer« Staat, und sowohl die Gegner als auch die Befürworter der Legalisierung bezeichneten sich selbst als Progressiveund Feministinnen. Die Feministinnen gegen die kommerzielle Leihmutterschaft sagten, sie mache den Mutterleib von Frauen zur Ware. Die Feministinnen dafür sagten, es gehe darum, für die Arbeit von Frauen zu bezahlen – und während Feministinnen die Bezahlung für Frauenarbeit unterstützen sollten, ist der wichtigere Punkt, dass Leihmutterschaft in Kalifornien nie illegal war.

Als in den 1970er Jahren die In-vitro-Fertilisation erfunden wurde, begannen Leihmutterschaftsverträge geschlossen zu werden, und schließlich gelangten einige Streitigkeiten vor die Gerichte. In Kalifornien behandelten die Gerichte diese als Vertragsstreitigkeiten und wandten das normale Vertragsrecht an. In New York führte der erste große Fall – bei dem es um ein Baby ging, das in der Presse als Baby M bezeichnet wurde – zu einer Entführung und Gewaltandrohungen. Es war ein echtes Durcheinander. Die Parlamente von New York und New Jersey reagierten mit einem Verbot der kommerziellen Leihmutterschaft. Doch das hinderte Amerikaner, die Leihmütter benötigten, nicht daran, nach Kalifornien zu gehen. In der späteren Debatte darüber, ob die kommerzielle Leihmutterschaft in New York legalisiert werden sollte, war eine prominente politische Figur Mitglied eines gleichgeschlechtlichen männlichen Paars, dessen Leihmutterschaftskinder in Kalifornien geboren worden waren. Wieder einmal stellte sich die Frage, ob man politische Maßnahmen nach ihren Konsequenzen beurteilen sollte – und das Verbot der kommerziellen Leihmutterschaft in New York hielt New Yorker nicht davon ab, Leihmütter zu nutzen. Selbst das Verbot der Leihmutterschaft in weiten Teilen Westeuropas hat Menschen nicht davon abgehalten, nach Kalifornien zu kommen, um Leihmutterschaftsbabys zu bekommen, obwohl sie früher auch in die Ukraine gingen.

Das wirft die Frage auf, wie man die verletzlichsten Menschen schützt. Gesetze gegen die Leihmutterschaft sind oft darauf ausgelegt, Frauen zu schützen, die in diesem Prozess verletzlich sein könnten. Aber niemand ist verletzlicher als ein Baby. Wenn ein Verbot der Leihmutterschaft nicht perfekt funktioniert, wird es trotzdem Babys geben – und ein Familiengericht in Deutschland, Spanien oder Frankreich, wo Leihmutterschaft verboten ist, muss immer noch entscheiden, wohin das Baby nach Hause geht. Die naheliegende Lösung war im Allgemeinen, das Kind mit seinen Eltern nach Hause zu schicken, und die meisten Länder, die Leihmutterschaft verboten haben, haben Wege geschaffen, damit Eltern von Leihmutterschaftsbabys ihre eigenen Kinder adoptieren können, wodurch diese Kinder rechtlichen Status und Schutz als Staatsbürger erhalten.

Italien ist noch weiter gegangen und versucht, Reisen nach Kalifornien für eine Leihmutterschaft unter Strafe zu stellen – eine Maßnahme, die sich hauptsächlich gegen gleichgeschlechtliche männliche Paare richtet, die keinen anderen Weg zur Elternschaft haben und nicht behaupten können, eine Schwangerschaft in Kalifornien gehabt zu haben. Ein Merkmal von Verboten ist, dass sie Barrieren errichten, die arme Menschen stärker treffen als reiche Menschen. Es kostet Geld, nach Kalifornien zu reisen und eine Leihmutter zu engagieren. Aber das New Yorker Gesetz versucht, einige der schwierigen Fragen anzugehen, indem es verlangt, dass vorab ein Leihmutterschaftsvertrag geschlossen wird, der Angelegenheiten wie Abtreibung und Sorgerecht regelt. Soweit ich es verstehe, sieht das Gesetz vor, dass die Leihmutter die endgültige Entscheidungsgewalt in allen Angelegenheiten hat, während sie schwanger ist, und die Eltern die endgültige Entscheidungsgewalt haben, sobald das Baby geboren ist – ein Versuch, die Konflikte zu entflechten, die in konkreten Fällen auf der ganzen Welt aufgetreten sind.

Mounk: Um das klarzustellen: Sie meinen, dass etwas wie das New Yorker Gesetz im Wesentlichen richtig ist. Sie mögen Meinungsverschiedenheiten über die Details haben, aber grundsätzlich scheinen Sie zu argumentieren, dass Leihmutterschaft legal sein sollte und dass wir einen rechtlichen Rahmen brauchen, der regelt, wie sie funktioniert. Zu welcher Schlussfolgerung kommen Sie letztendlich?

Roth: Ja, das ist genau richtig. Ich bin bereit, diese Argumentation auf mehreren Grundlagen zu führen. Eine davon ist aber, dass Verbote von Leihmutterschaft zwangsläufig porös sind.

Mounk: Um auf das Diebstahl-Argument von vorhin zurückzukommen: Warum ist die Tatsache, dass ein Verbot möglicherweise porös ist, ein so starkes Argument dagegen? In den Vereinigten Staaten wird ständig gestohlen, und das Verbot von Diebstahl ist porös. Aber es sorgt dafür, dass Diebstahl auf einem für die Gesellschaft als Ganzes erträglichen Niveau bleibt und verhindert sehr viel davon. Ein Verbot muss nicht hermetisch sein, um erfolgreich zu sein. Wenn also einige Menschen glauben, dass Leihmutterschaft schwerwiegende negative moralische Konsequenzen hat, warum ist die Tatsache, dass ein Verbot manchmal missachtet würde, ein so starkes Argument dagegen, eines zu haben?

Roth: Es gibt einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass Diebstahl schlecht ist, aber viel weniger Konsens darüber, dass Leihmutterschaft schlecht ist. Eine besonders drängende Frage ist, welchen Status die Babys haben werden. In Italien gibt es Überlegungen, Hürden für die Rückführung eines im Ausland von einer Leihmutter geborenen Babys aufzubauen. Dieses Ergebnis wird nicht gut für die Babys sein, wenn sie es auf diese Weise durchzusetzen versuchen.

Mounk: Das könnte einfach bedeuten – und ich weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll –, dass man Einwände gegen eine übermäßig eifrige Durchsetzung eines Gesetzes haben kann, ohne zu dem Schluss zu kommen, dass man deshalb das Gesetz ganz aufgeben muss.

Roth: Leihmutterschaft ist eine moralisch umstrittene Transaktion – sie ist genau die Art von Sache, über die ich in meinem Buch spreche. Die Tatsache, dass sie moralisch umstritten ist, bedeutet nicht, dass die meisten Menschen dagegen sind. Ich habe mit meiner Kollegin Stephanie Wang eine Umfrage über die Einstellungen der Menschen zu Leihmutterschaft, Prostitution und Nierentausch auf der ganzen Welt durchgeführt. Leihmutterschaft erhält weitgehend Unterstützung in der Bevölkerung, ebenso wie Nierentausch. Bei Prostitution ist es viel weniger eindeutig, selbst an Orten, wo sie legal ist.

Der Grund, warum wir diese drei gewählt haben, ist, dass ich einen Vortrag in Deutschland über Leihmutterschaft, Nierentausch und Prostitution gehalten hatte – ein guter Vortrag für einen Amerikaner in Deutschland, gerade weil das deutsche Recht bei allen dreien das Spiegelbild des amerikanischen Rechts ist. Das einzige von diesen dreien, das in Deutschland legal ist, ist Prostitution, und das ist das einzige, das in den Vereinigten Staaten illegal ist. Deutschland ist dabei, sein Gesetz zum Nierentausch zu ändern. Aber Leihmutterschaft erhielt große Unterstützung in der Bevölkerung, als wir deutsche Bürger befragten. Es ist keineswegs klar, dass das Verbot die öffentliche Meinung widerspiegelt – würde es zu einem Referendum kommen, könnte das Verbot durchaus scheitern.

Das ist leicht zu verstehen. Wir alle stammen von ununterbrochenen Generationen von Menschen ab, die nie daran gescheitert sind, ein Kind zu bekommen. Teilweise in unseren Genen kodiert ist der Drang, Kinder zu haben, und dieser Drang kann sehr stark sein. Ein Kind zu adoptieren mag sich nicht wie ein angemessener Ersatz anfühlen. In Schweden, wo Leihmutterschaft illegal ist, haben Ärzte Gebärmuttertransplantationen entwickelt – Menschen sind bereit, außergewöhnliche Anstrengungen zu unternehmen, um ihr eigenes Kind zu haben. Es wird sehr schwer sein, das zu stoppen. Da wir auch nicht übereinkommen, dass Leihmutterschaft falsch ist, sollten wir sie vielleicht nicht verbieten.

Mounk: Für eine abschließende Reihe von Fragen: Sie erwähnten Prostitution. Es ist auffällig, dass in Deutschland Prostitution legal ist, während Leihmutterschaft und Nierentausch es nicht sind – das Gegenteil der Situation in den Vereinigten Staaten. Wie sollten wir über die Regulierung von Sexarbeit denken?

Roth: Einem Vorschlag meiner Stanford-Kollegin Petra Persson folgend gab es auf der ganzen Welt einige Experimente, die es wert sind, untersucht zu werden. In den Niederlanden gibt es Bemühungen auf kommunaler Ebene, Sexarbeiterinnen zu lizenzieren. In den nordischen Ländern – besonders in Schweden – hat man den Verkauf von Sex entkriminalisiert, aber den Kauf unter Strafe gestellt. Das funktioniert allerdings nicht perfekt für Sexarbeiterinnen und besonders nicht für Straßenprostituierte – was einer der gefährlichsten Berufe der Welt ist. Eine der Arten, wie sich eine Straßenprostituierte schützt, ist, mit einem potenziellen Kunden zu sprechen und zu entscheiden, ob sie mit ihm ins Auto steigen will. Aber wenn es für den Kunden zum Verbrechen wird, sie zu umwerben, ist er weniger bereit, sich auf ein längeres Gespräch einzulassen, und sie hat Schwierigkeiten, gefährliche Kunden von harmlosen zu unterscheiden.

Mounk: Ein weiterer Punkt, der von einigen skandinavischen Feministinnen gemacht wird, ist, dass wenn es für den Kunden illegal ist, sie darauf bestehen, Kontakt in sehr abgelegenen Gebieten aufzunehmen, was ein weiterer Mechanismus ist, durch den sich die Gefahr erhöht. Wenn man sich in Sexarbeit engagieren muss, ist man sicherer, wenn man es an einem sehr sichtbaren Ort tut – wie im Rotlichtviertel in Amsterdam –, der leicht zu überwachen ist und dadurch einen gewissen Schutz bietet.

Roth: Das ist eine Seite dessen, womit wir es zu tun haben. Eine andere ist, dass wir uns – selbst wenn wir freiwillige Sexarbeit nicht ablehnen und sie entkriminalisieren möchten – große Sorgen über Menschenhandel machen müssen: über Sexarbeiterinnen, die keinen Nutzen aus ihrer eigenen Arbeit ziehen, die den Beruf nicht freiwillig ergriffen haben und unter der Kontrolle von jemandem stehen, der sie ausbeutet. Einerseits wollen wir also Sexarbeit für freiwillige Sexarbeiterinnen weniger gefährlich machen, andererseits wollen wir Menschenhandel unterbinden.

Der Vorschlag, den ich in meinem Buch unterstütze, ist die Lizenzierung freiwilliger Sexarbeiterinnen, die verlangen würde, dass sie sich mit Sozialarbeitern treffen und Belege dafür vorlegen, dass sie freiwillig arbeiten, und es zu einem Verbrechen macht, die Dienste einer nicht lizenzierten Sexarbeiterin in Anspruch zu nehmen. Die Idee wäre, Menschenhandel zu reduzieren, indem man ihn weniger profitabel macht – indem man ihn illegal und daher gefährlicher macht als den legalen Akt, die Dienste einer lizenzierten Sexarbeiterin in Anspruch zu nehmen. Ich würde gerne sehen, dass das irgendwo als Experiment ausprobiert wird. Es gibt Bezirke im Bundesstaat Nevada, wo Prostitution legal ist, und Nevada ist deswegen nicht zusammengebrochen. Man könnte sich vorstellen, dass New York City eine solche Regelung einzuführen versucht.

Mounk: Das ist ein interessanter Vorschlag, und es wäre spannend, die empirischen Auswirkungen von so etwas zu sehen. Wie sehen Sie denn die Art und Weise, wie sowohl der Konsum als auch das Angebot von Sexarbeit in den letzten Jahren technologisch viel zugänglicher geworden ist – konkret: OnlyFans?

Bei OnlyFans gibt es vermutlich weniger Bedenken bezüglich Menschenhandel als bei traditionelleren Formen der Sexarbeit. Es mag einige Umstände mit Zwang geben, aber das scheint in diesem Kontext weniger wahrscheinlich. Manche Menschen auf OnlyFans ziehen eindeutig enormen wirtschaftlichen Nutzen daraus. Mein Newsletter ist teilweise auf Substack beheimatet, und der Jahresumsatz von Substack ist nur ein Bruchteil des Jahresumsatzes von OnlyFans. Das ist eine sehr bedeutende wirtschaftliche Kraft. Einige der klassischen Einwände gegen Sexarbeit scheinen hier gemildert zu sein – es ist offensichtlich weit weniger körperlich gefährlich als traditionelle Prostitution.

Gleichzeitig legen manche Statistiken – und keine davon ist besonders verlässlich – nahe, dass möglicherweise bis zu eine von zwanzig jungen Frauen in den Vereinigten Staaten einen OnlyFans-Account hat. Falls das stimmt, ist das zu einer außerordentlich weit verbreiteten Praxis geworden. Tiefe Bedenken bleiben bestehen, ob das gut für das langfristige Wohlbefinden und die psychische Gesundheit der Beteiligten ist. Diese Formen der Sexarbeit nicht nur legalisiert, sondern auch moralisch entstigmatisiert zu haben, könnte sehr schlimme und zersetzende gesellschaftliche Folgen haben – sowohl für Männer, die möglicherweise süchtig nach manchen dieser Plattformen werden, als auch für Frauen, die dort Dienstleistungen anbieten. Wie sollten wir über etwas wie OnlyFans in diesem Zusammenhang denken?

Roth: Wenn wir über Sexarbeit und OnlyFans sprechen, erleben wir eine Verwischung dessen, was normalerweise Sexarbeit genannt wurde, und dessen, was normalerweise Pornografie genannt wurde. OnlyFans verkauft nicht primär Geschlechtsverkehr – es verkauft das Betrachten sexueller Inhalte auf Bildschirmen. Pornografie hat natürlich eine lange Geschichte von Verboten und teilweisen Verboten und ein kompliziertes Verhältnis zur Meinungsfreiheit. Es gibt einen berühmten Ausspruch eines Richters am Obersten Gerichtshof, dass Pornografie schwer zu definieren sei, er sie aber erkenne, wenn er sie sehe. Der Rest dieses Zitats wird oft weggelassen: Er sagte, er erkenne sie, wenn er sie sehe, und dass der vor ihm liegende Fall eindeutig nicht das sei. Er erlaubte die Vorführung eines Films, von dem jemand argumentiert hatte, er sollte verboten werden.

OnlyFans verwischt diese Unterscheidung weiter. Sowohl Prostitution als auch Pornografie haben sich, obwohl an vielen Orten verboten, als sehr schwer zu unterdrücken erwiesen, und mit dem Wachstum des Internets ist Pornografie offenbar ziemlich allgegenwärtig geworden – anders als Diebstahl, der relativ selten ist. Sie könnte süchtig machen. Sie könnte Probleme in Beziehungen verursachen. Sie könnte dazu führen, dass Menschen sich von der Familiengründung abwenden und stattdessen auf Bildschirme starren. Sie könnte schädliche Auswirkungen aller Art haben, aber diese Auswirkungen lassen sich nicht leicht durch Gesetze kontrollieren. Wir können versuchen, Sexarbeiterinnen auf OnlyFans zu schützen, aber sie zu verbieten wird sehr schwer sein. Es gibt zu viele Möglichkeiten, im Internet zu operieren.

Mounk: Ich bin ein überzeugter Verfechter des First Amendment und des Prinzips, dass wir Pornografie im Allgemeinen nicht verbieten können. Es stimmt allerdings, dass das Ausmaß des moralischen Problems, über das wir sprechen, heute möglicherweise etwas anders ist. 1980 oder 1995 war eine erhebliche Zahl von Frauen in der Pornoindustrie tätig, aber das fühlt sich an wie eine andere Welt als eine, in der möglicherweise Hunderttausende – und vielleicht schließlich Millionen – von Frauen jedes Jahr darin tätig sind. Wie Sie denke ich nicht, dass der Versuch, die Verbreitung von Pornografie zu verbieten, die Antwort ist. Das scheint sicher falsch zu sein.

Roth: Wir müssen von ihrer Verbreitung nicht begeistert sein. Lassen Sie mich zum Paternalismus zurückkehren. Es gibt Dinge, die wir gesetzlich zu verbieten versuchen, die manchmal schwer durchsetzbar sind. Aber wenn man Kinder erzieht – kleine oder nicht mehr ganz so kleine – und man versucht nicht, sie zu beaufsichtigen, könnte man sich der Vernachlässigung schuldig machen. Es gibt Dinge, die Kinder tun wollen, zu denen Eltern nein sagen sollten, weil diese Dinge schlecht für sie wären. Wir neigen dazu, Einwände zu erheben, wenn Regierungen das bei Erwachsenen zu tun versuchen, aber es gibt ein ganzes Forschungsfeld der experimentellen und Verhaltensökonomie, das besagt, dass selbst diejenigen von uns, die genug Geburtstage hinter sich haben, um rechtlich erwachsen zu sein, möglicherweise Schwierigkeiten haben, immer Entscheidungen in unserem eigenen besten Interesse zu treffen – und daher von einem gewissen Schutz profitieren könnten. Die Arzneimittelbehörde versucht, einen Teil dieses Schutzes zu bieten. Die Verbraucherschutzbehörde für Finanzprodukte versucht das ebenfalls. Es ist nicht klar, dass wir alle völlig frei von staatlicher Aufsicht über manche Aspekte unseres Verhaltens sein sollten.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Timothy Garton Ash ist Autor von „Europa. Eine persönliche Geschichte” und schreibt den Newsletter „History of the Present”. Sein kommendes Buch „Europe in 7½ Chapters” erscheint im Oktober 2026.

In diesem Gespräch der Woche diskutieren Yascha Mounk und Timothy Garton Ash die Krise der Labour-Partei und den Aufstieg der Reform-Partei, warum sich Europa schwertut mit der Anpassung an ein neues politisches, kulturelles und technologisches Zeitalter, und welche Zukunft der Krieg in der Ukraine hat.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich dachte mir, wir könnten eine kleine Europareise unternehmen. Ich habe Ihnen nicht gesagt, dass wir Sie als Reiseführer engagiert haben, aber Sie sind unser historisch und politisch versierter Reiseführer. Wir werden eine kleine Reise vom Nordwesten des Kontinents in den Südosten unternehmen, grob in geografischer Reihenfolge. Wir beginnen mit den Kommunalwahlen in Großbritannien. Das klingt nicht besonders aufregend.

Die Ergebnisse laufen gerade ein, während wir sprechen, und sie scheinen eine sehr bedeutsame politische Verschiebung in der britischen Politik anzukündigen. Wie deuten Sie, was da gerade geschieht?

Timothy Garton Ash: Das Motto meines intellektuellen Reiseunternehmens lautet natürlich: »Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens.« Das steht im Prospekt. Diese Wahlen, die sowohl kommunal als auch schottische und walisische Nationalwahlen sind, sind absolut faszinierend. Sie zeigen, dass dieses Land, das vor knapp zehn Jahren am 23. Juni 2016 für den Austritt aus Europa stimmte, in seiner Politik immer europäischer wird.

Erstens: Der mit Abstand größte Gewinner in England ist Reform UK, eine klassische rechtspopulistische nationalistische Partei, wie wir sie in der britischen Politik seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, im Grunde nicht hatten. Sie ähnelt stark den Fratelli d’Italia oder dem Rassemblement National in Frankreich oder der Alternative für Deutschland. Ich nenne sie gerne Fratelli d’Ingleterra, die Brüder Englands. Sie räumen richtig ab und nehmen sowohl Labour als auch den Konservativen Stimmen weg.

Zweiter Befund: Es wird auch sehr europäisch durch die enorme Fragmentierung. Dies war früher das Land des Zweiparteiensystems: Labour und Konservative, die Regierung Seiner oder Ihrer Majestät und die Opposition Seiner oder Ihrer Majestät. Jetzt haben wir ein Fünfparteiensystem in England; und wenn man die Nationalisten in Schottland und Wales dazurechnet, die beide sehr gut abschneiden, hat man ein Siebenparteiensystem.

Drittens: Wie in Katalonien und dem Baskenland fließt die Unzufriedenheit, die in populistische Stimmen mündet, auch in Stimmen für Separatisten, Nationalisten oder Regionalparteien. Die Scottish National Party schneidet in Schottland spektakulär gut ab, und zum ersten Mal überhaupt scheint Plaid Cymru in Wales ziemlich gut abzuschneiden. Willkommen in Großbritannien, einem ganz typisch europäischen Land.

Mounk: Wir befinden uns in dieser merkwürdigen Situation, in der die Konservativen durch eine lange und sehr chaotische Regierungszeit diskreditiert wurden. Eine ganze Reihe verschiedener Premierminister rang darum, den Brexit so umzusetzen, wie sie es versprochen hatten. Sie haben jetzt eine durchaus beeindruckende neue Vorsitzende in Gestalt von Kemi Badenoch, die sich in den Umfragen in den letzten Monaten etwas verbessert hat. Doch dieses letzte Jahrzehnt plus des chaotischen Regierens hängt ihr wirklich wie ein Mühlstein um den Hals.

Wir haben eine Labour Party, die andere große traditionelle Partei in dem Zweiparteiensystem, das Sie erwähnten, die bei den Parlamentswahlen vor etwa zwei Jahren mit einem gewaltigen parlamentarischen Erdrutschsieg gewählt wurde, aber nicht mit einem riesigen Stimmenanteil. Bereits zu dem Zeitpunkt war ein Teil des Grundes für ihren Erdrutschsieg die Fragmentierung des politischen Systems, aber sie schaffte es, genug von diesen Stimmen auf sich zu konzentrieren, um diese riesige parlamentarische Mehrheit zu haben.

Sie kam mit einem Vorsitzenden, Keir Starmer, der ein wenig ein Chamäleon ist. Er war ein loyaler Adjutant von Jeremy Corbyn, als die Labour Party extrem weit links stand. Er schaffte es, die Führung der Labour Party zu gewinnen, indem er für verschiedene Flügel der Partei einigermaßen akzeptabel war. Dann wurde er als Vorsitzender der Labour Party sehr gemäßigt und warf den Corbyn-Flügel eindeutig aus der Partei, aber er schien nie wirklich ein positives Programm zu haben. Die britische Öffentlichkeit ist sehr schnell von ihm abgerückt, nachdem er ins Amt kam.

Die erste Frage ist also vielleicht: Warum ist Labour so schnell in Ungnade gefallen? Und warum konnten die Konservativen nicht die Schwäche einer unpopulären Regierungspartei ausnutzen, wie man es in einem Zweiparteiensystem erwarten könnte, das das Land noch immer fest im Griff hat?

Garton Ash: Denken Sie daran, dass Labours »Erdrutsch«-Sieg zu einem erheblichen Teil darauf zurückzuführen war, dass sich das rechte Lager zwischen den Konservativen und Reform UK aufspaltete. Tatsächlich war Labours Stimmenanteil sogar etwas niedriger als bei der vorherigen Wahl, es war also in diesem Sinne kein Erdrutschsieg.

Zweitens stellt sich heraus, dass Keir Starmer kein sehr guter Politiker ist. Er hat eine Reihe oft törichter Fehler gemacht und unendlich viele Kehrtwenden vollzogen. Dabei geht es um scheinbar triviale Angelegenheiten, wie die Ernennung von Peter Mandelson zum britischen Botschafter in Washington. Dann wird weiteres Material aus den Epstein-Akten veröffentlicht, und es stellt sich heraus, dass Mandelson schwer kompromittiert war und sogar Insider-Informationen vom Kabinettstisch weitergab. Das an sich erscheint trivial, aber es gab eine ganze Serie solcher Vorfälle.

Vor allem aber: Was machen sie mit der Macht? Was machen sie mit dieser enormen parlamentarischen Mehrheit? Es ist allen völlig unklar, wohin sie wollen. Das liegt teilweise daran, dass es schwierig ist, herauszufinden, wohin ein Post-Brexit-Großbritannien gehen soll, wenn es von seinem »besten Freund«, den Vereinigten Staaten, im Stich gelassen wird und sehr wenig Geld in der Kasse hat. Bei steigenden Staatsschulden, Defiziten und einem überbelasteten Wohlfahrtsstaat ist es schwer herauszufinden, was man unter diesen Umständen täte; aber was auch immer man tun könnte – sie tun es nicht.

Mounk: Was ist mit den Konservativen? Warum konnten sie die Schwäche nicht ausnutzen? Liegt es nur daran, dass sie über zehn Jahre an der Regierung waren und die Leute sie satt haben, und nicht genug Zeit vergangen ist, damit sie sich neu präsentieren können? Liegt es daran, dass Kemi Badenoch als Vorsitzende nicht effektiv ist oder dass sie keinen Weg nach vorn für eine Mitte-rechts-Partei gefunden hat?

Ist es Teil eines breiteren Trends? Wir sprachen früher vom langsamen Tod der Sozialdemokratie in den 2000er und frühen 2010er Jahren, aber es stellte sich heraus, dass der langsame Tod der Sozialdemokratie nur ein Vorläufer des langsamen Tods der alten Volksparteien war. Christdemokraten und Konservative in ganz Europa und anderen Ländern schwächeln jetzt so, wie es zuvor die Sozialdemokraten taten, und die Tories sind nur ein Beispiel dafür.

Garton Ash: Ich neige zur zweiten Erklärung, weil wir das in ganz Europa sehen. Man könnte sogar über Europa hinausgehen. Was nicht nur für Großbritannien, sondern für das Europa nach 1945 charakteristisch war, war der liberale Konservatismus, auf dem Kontinent Christdemokratie genannt. Jetzt, wie wir überall sehen, bricht die Barriere zwischen diesem und dem rechtsnationalistischen Populismus zusammen. Die Wähler wandern eher zu den Rechtspopulisten ab, daher würde ich diese strukturelle Erklärung bevorzugen.

Obendrauf kommen 14 Jahre Tory-Misswirtschaft. Die Menschen haben nicht vergessen, dass wir von 2010 bis 2024 eine konservative Regierung hatten, die harte Sparmaßnahmen umsetzte. Für viele Menschen, sogar konservative Remain-Wähler, haben sie das Land aus der EU geführt, und jeder kann jetzt sehen, dass das ein furchtbarer Fehler war.

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Dann ist da eine etwas heikle Angelegenheit, nämlich die, dass für die Rechte, und besonders für Populisten, die Einwanderung das Schlüsselthema ist. Einwanderung ist nicht nur Einwanderung; es geht um tieferliegende kulturelle Veränderungen im Land. Die Menschen haben das Gefühl, ihr Land nicht mehr wiederzuerkennen. Wenn man Wähler hat, die sagen wir mal älter, weiß und aus der Mittelschicht sind, dann hat man eine Anführerin, die auf ihre Art höchst beeindruckend ist, Kemi Badenoch, die aber tatsächlich in Nigeria aufgewachsen ist und erst im Alter von 14 Jahren erfuhr, dass sie britische Staatsbürgerin war. Sie tritt gegen Nigel Farage an, den hemdsärmeligen Mann mit dem Bierkrug vom 19. Loch des Golfclubs. Das ist ein unbequemes Thema, auf das man da zeigt, aber ich denke schon, dass das für eine ältere Wählerschaft – und die Tories haben eine ältere Wählerschaft – einen wesentlichen Teil der Erklärung ausmacht.

Mounk: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde Kemi Badenoch im Vereinigten Königreich geboren, wuchs dann größtenteils in Nigeria auf, bis sie als Teenager nach Großbritannien kam. Im Gegensatz zu Kamala Harris, die behauptete, bei McDonald’s gearbeitet zu haben, wofür es aber, glaube ich, nie sehr stichhaltige Belege gab, hat sie tatsächlich bei McDonald’s gearbeitet und sich auf sehr beeindruckende Weise hochgearbeitet. Ich habe sie einmal getroffen, als ich im Parlament einen Vortrag hielt, als sie noch Hinterbänklerin war und ich noch nie von ihr gehört hatte. Sie kam und stellte eine Reihe etwas aggressiver, aber sehr scharfsinniger Fragen. Ich erinnere mich, damals sehr beeindruckt von ihr gewesen zu sein, und verfolge seither ihren Aufstieg mit Interesse. Es gibt viele Punkte, in denen ich anderer Meinung bin als sie, aber seit jener ersten Begegnung dachte ich, dass sie eine sehr beeindruckende Person ist.

Ich bin aus folgendem Grund etwas skeptisch, welche Rolle die Hautfarbe dabei spielt. Ich hatte eine Debatte mit einem guten Freund, der sich mit der britischen Politik gut auskennt, als die Führungswahl in der Konservativen Partei anstand. Das funktioniert so, dass die Parlamentsabgeordneten das Feld auf zwei Kandidaten eingrenzen, und dann gibt es eine Wahl unter den Mitgliedern der Konservativen Partei. Die Mitgliedschaft der Konservativen Partei ist überproportional alt, sehr konservativ und etwas londonfern. Ich dachte, dass Kemi Badenoch diese Wahl ziemlich klar gewinnen würde. Mein Freund brachte dasselbe Argument vor, das Sie gerade gemacht haben, nämlich dass diese alten Tory-Parteimitglieder sehr konservativ und ziemlich an einer alten Vorstellung von England verhaftet sind. Werden sie wirklich jemanden wie Kemi Badenoch Robert Jenrick vorziehen, einem weißen Kerl, der zur selben Zeit wie ich in Cambridge studiert hat?

Kemi Badenoch gewann diese Wahl sehr klar. In dem Fall scheinen wir ziemlich starke Belege dafür zu haben, dass dies kein so großes Hindernis für sie war. Es scheint mir allgemeiner, dass wenn man selbst rechte populistische Bewegungen betrachtet, die Menschen sehr offen dafür sind, für Kandidaten ethnischer Minderheiten zu stimmen, von denen sie das Gefühl haben, dass sie ihre Ansichten vertreten und sie tatsächlich beruhigen, dass Einwanderer ins Land imstande sind, für die Werte ihrer Heimat einzustehen, so wie sie sie sehen. Kemi Badenoch ist natürlich einem kleinen Kulturkampf nicht abgeneigt. Sie vertritt sehr lautstark das, was Menschen rechts der politischen Mitte als traditionelle englische Werte ansehen würden.

Für mich ist es nicht offensichtlich. Sicherlich wird es einige Menschen geben, die nicht für sie stimmen werden, weil sie schwarz ist, weil sie durch und durch rassistisch sind. Es wird aber auch viele Menschen geben, die das tatsächlich sehr ansprechend finden, die sagen, dass sie gerade deshalb einen sehr vehementen, überzeugenden Fall für diese Werte machen kann, weil sie nicht dem Stereotyp der Person entspricht, die solche Behauptungen aufstellen könnte. Warum denken Sie, dass sie die Mitgliederwahl in der Konservativen Partei so klar gewinnen konnte? Ist das eine ganz andere Wählerschaft? Was ist der Unterschied?

Garton Ash: Zunächst einmal möchte ich wirklich nicht zu viel Gewicht auf diesen besonderen Faktor legen. Ich denke, die anderen beiden Faktoren sind deutlich wichtiger. Zweitens war ich sehr beeindruckt, als sie sich für Kemi Badenoch entschieden. Eine Partei, die den ersten jüdischen Premierminister in der britischen Geschichte hatte, Benjamin Disraeli, die erste weibliche Premierministerin, Margaret Thatcher, und jetzt entscheiden sie sich für eine Frau of Color. Sehr beeindruckend.

Tatsache ist, dass sehr viele konservative Wähler zu Reform UK gewechselt sind. Der Mann, den Sie erwähnten, Robert Jenrick, der faktisch der Zweitplatzierte und eine führende Figur in der Konservativen Partei war, ist nun eine führende Figur bei Reform UK, zusammen mit mehreren anderen ehemaligen konservativen Ministern.

Lassen wir einmal die Frage der Hautfarbe beiseite, die in Großbritannien etwas anderes bedeutet als in den Vereinigten Staaten und für Kemi Badenoch. Tatsache ist, dass nicht nur Wähler, sondern auch Minister und hochrangige Politiker der Konservativen Partei bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu Reform UK wechseln.

Mounk: Als Randbemerkung: Robert Jenrick studierte mit mir zusammen Geschichte, und niemand kann sich an ihn erinnern, was eine sehr seltsame Sache ist.

Garton Ash: Es heißt – obwohl ich nicht sicher bin, ob das eine zuverlässige Quelle ist, aber laut dem Kolumnisten Matthew Parris –, dass er der einzige Mensch ist, der eine Wahl verloren hat, bei der er der einzige Kandidat war.

Mounk: Das kann ich widerlegen, weil mir dasselbe passiert ist, als ich Student in meinem College war. Es gab eine Frauenbeauftragte für die Studentenvertretung, für die ausschließlich Frauen wahlberechtigt waren. Die Kandidatin, die antrat, hatte Wahlplakate, die allgemein etwas unglücklich konzipiert waren und vielleicht besonders unglücklich, wenn man bedenkt, dass die Wählerschaft ausschließlich weiblich war, auf denen stand: »Wählt mich, weil ich umwerfend bin.«

Sie verlor gegen die Option RON, was für Reopen Nominations steht. Es gibt mindestens eine weitere Wahl, an die ich mich erinnern kann, bei der das passiert ist.

Garton Ash: »Robert Generic« ist sein Spitzname, und der springende Punkt ist, dass er so durchsichtig opportunistisch und chamäleonartig ist, dass es hilft zu erklären, warum er gegen Kemi Badenoch verloren hat. Das nur nebenbei. Ich denke, das sind zweitrangige Fragen.

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Nun noch ein Wort zu England im Besonderen: Man sollte nicht vergessen, dass die Konservative Partei die erfolgreichste Partei der modernen Politikgeschichte ist – ohne jede Ausnahme. Ich würde sie noch immer nicht abschreiben. Wenn die Erinnerung an 14 Jahre konservativer Misswirtschaft etwas mehr verblasst ist und Reform UK erste Skandale bekommt, was unweigerlich geschehen wird, könnte sich das Bild bis zur nächsten Parlamentswahl, die spätestens 2029 stattfinden muss, durchaus gewandelt haben.

Mounk: Apropos Reform UK: Erzählen Sie uns etwas mehr über Nigel Farage und Reform UK. Sie haben die Partei vorhin mit den Fratelli d’Italia, dem Rassemblement National und der Alternative für Deutschland verglichen. Ich glaube zunehmend, dass wir feinere Unterscheidungen zwischen verschiedenen rechtspopulistischen Bewegungen treffen müssen. Reform UK ist gewiss eine rechtspopulistische Bewegung.

Ich sehe in gewisser Hinsicht die Ähnlichkeit zu den Fratelli d’Italia, obwohl Italien und Großbritannien sehr verschiedene Länder sind. Ich sehe auch die Ähnlichkeit zu jemandem wie Marine Le Pen oder sogar Jordan Bardella, die eindeutig dem rechtspopulistischen Lager angehören, sich aber auch von den postfaschistischen Wurzeln dessen distanziert haben, was einmal der Front National war, und von der Gestalt von Marines Vater Jean-Marie.

Allerdings scheint mir, als gebe es einen anderen Flügel des europäischen Rechtspopulismus, der eine tiefere Koketterie mit der Vergangenheit bewahrt und der grundsätzlicher mit jeder Form ethnischer und religiöser Vielfalt fremdelt. Ich möchte wissen, inwieweit Sie dabei bleiben, dass Reform und die AfD in Deutschland vergleichbar sind, oder inwieweit es hilfreich ist, diese wirklich als Teil derselben politischen Parteifamilie zu betrachten.

Garton Ash: Ich denke schon. Sie ähnelt diesen klassischen kontinentalen populistischen Rechtsparteien jedenfalls mehr als allem, was wir in der britischen Mainstream-Politik seit sehr langer Zeit gesehen haben. Solche Parteien spielten in der britischen Politik eine absolut marginale Rolle. In diesem Sinne ist sie ihnen ähnlicher. Ihre Hauptthemen, wie die Einwanderung, sind weitgehend dieselben, ebenso die Mischung aus Kulturkonservatismus und Nationalismus mit eher linken sozialen und wirtschaftspolitischen Vorstellungen, etwa großzügige Leistungen beim Rentensystem.

In ihrer grundlegenden Morphologie haben Sie recht, dass sie eine gemäßigtere oder zivilisiertere Version mancher in diesem Spektrum ist. Sie steht sehr viel mehr am Meloni-Ende des Spektrums als bei Orbán oder der ostdeutschen AfD. Das ist zweifellos der Fall.

Entscheidend ist, dass die Wirkung von alldem nicht zwangsläufig darin besteht, dass wir einen Premierminister Nigel Farage sehen, sondern dass wir entweder eine Koalition aus Konservativen und Reform UK bekommen – was genau das ist, was wir überall in Europa sehen, die Versuchung für die Mitte-rechts, mit der harten Rechten zu gehen, weil es keine Alternative gibt – oder eine Reform unseres Wahlsystems. Wenn die einzige Partei, die vom Wahlsystem zu profitieren scheint, Reform UK ist und die ehemals großen Parteien – Labour und Konservative sowie Liberaldemokraten, Grüne und andere – alle auf unter 20 Prozent fallen, dann könnte es plötzlich tatsächlich eine Mehrheit für eine Reform des Wahlsystems geben.

Mounk: Das wäre bemerkenswert. Historisch hatten wir im Vereinigten Königreich ein Zweiparteiensystem zwischen Liberalen und Konservativen. Die Liberalen wurden von Labour verdrängt. Als Labour geschwächt und in den späten 1970er und 1980er Jahren weit links stand, gab es eine Wiederbelebung der liberalen Bewegung durch die Liberaldemokraten. Die Labour Party und die Konservativen waren als die beiden großen politischen Parteien traditionell gegen eine Wahlreform, weil das Mehrheitswahlsystem ihnen am ehesten Perioden konsolidierter Regierung bescherte, wie es bis vor kurzem auch weiterhin der Fall war. Es war die einsame Stimme der Liberaldemokraten zusammen mit vereinzelten kleineren Parteien, die eine Wahlreform wollten.

Es wäre eine ziemliche Kehrtwende, wenn Labour und möglicherweise die Konservativen nun für eine Wahlreform stimmten. Im britischen System, das nur sehr wenige Kontrollen und Gegengewichte kennt, könnte Labour das einfach beschließen; sie haben eine parlamentarische Mehrheit, um es umzusetzen. Aber es wäre eine außerordentliche vorauseilende Kapitulation, nicht wahr? Es wäre ein Eingeständnis, dass wir keine Chance haben, wiedergewählt zu werden oder auch nur eine Zeit in der Opposition zu verbringen, um nach fünf oder zehn Jahren wieder als Regierungspartei zurückzukehren. Wir geben den historischen Platz auf, den wir im Wahlsystem hatten. Ob man die strategische Initiative innerhalb der Partei und die Bereitschaft aufbringen kann, diese öffentliche Demütigung zu ertragen, ist eine sehr interessante Frage.

Ich möchte den anderen Teil des Wahlumbruchs behandeln. Wir haben über die Schwäche von Labour gesprochen, die Kämpfe der Konservativen und den Aufstieg von Reform. Wir sehen auch in vielen Meinungsumfragen, einschließlich jener für die nächsten Parlamentswahlen, dass Labour mehr oder weniger Kopf an Kopf mit der Green Party läuft, die von Zack Polanski angeführt wird. Bei diesen Kommunalwahlen hat eine weitere politische Kraft erheblich gewonnen: muslimische unabhängige Kandidaten. Das sind im Grunde sektiererische Kandidaten in weitgehend muslimischen Teilen des Vereinigten Königreichs, die teilweise zu Fragen des Nahen Ostens und Israels kandidieren, aber auch mit zutiefst konservativen gesellschaftspolitischen Positionen.

Man sieht zwei Trends. Der erste ist eine Form von Sektierertum, von dem wir in verschiedenen europäischen Ländern erste Anzeichen zu sehen bekommen haben. In den Niederlanden, die ein Verhältniswahlsystem mit niedriger Wahlhürde haben, gab es den Aufstieg der Denk-Partei, einer Art erdoğanesken, größtenteils türkisch-niederländischen Partei. Zweitens ähneln die Grünen sehr stark der La France Insoumise von Jean-Luc Mélenchon in Frankreich. Was die Franzosen manchmal Islamo-Gauchismus nennen, ist eine seltsame Mischung zwischen einer bürgerlichen, hochgebildeten, urbanen umweltbewussten Linken und einer zutiefst konservativen, wenn nicht reaktionären, muslimischen Identitätsbewegung unter der Fahne einer politischen Partei.

Wie beurteilen Sie die Bedrohung, die die Green Party für die Labour Party darstellt, ihre Aussichten, sich als eine der Hauptkräfte auf der Linken zu etablieren, und was denken Sie über diese muslimischen unabhängigen Kandidaten?

Garton Ash: Ich denke nicht, dass der Vergleich mit La France Insoumise wirklich standhält. Ich würde sagen, dass Zack Polanskis Grüne das sind, was die Franzosen bobo nennen, oder bourgeois-bohemian. Seine Anziehungskraft liegt darin, dass er radikal ist – in vielen Fragen erheblich links von Labour – und natürlich sehr stark zu Gaza steht.

Die klassischen grünen Themen sind auch ein Faktor. Ich spreche mit Ihnen aus Oxford, wo die Grünen gerade einen enormen Erfolg bei den Kommunalwahlen hatten, und das sind nicht die Art von Wählern, von denen Sie sprechen.

Was ich sagen würde ist, dass Gaza und dann Trumps Krieg – oder der amerikanisch-israelische Krieg gegen den Iran – uns in Europa, einschließlich Großbritannien, nicht nur durch die Frage der doppelten Standards völlig scheinheilig erscheinen lassen – Ukraine versus Gaza und der Iran-Krieg, Respekt für das Völkerrecht und so weiter – sondern wirklich das schädigen, was relativ gute Beziehungen zwischen den Gemeinschaften gewesen sind.

In einem Land, in dem der Anteil für London weit über 40% im Ausland Geborener liegt und landesweit über 20% im Ausland Geborener, mit großen muslimischen Gemeinschaften, aber auch bedeutenden jüdischen Gemeinschaften, hatten wir schreckliche, wiederholte antisemitische Vorfälle und Berichte über antisemitische Gewalt. Das nahöstliche Element ist ein sehr wichtiger Teil der Geschichte; das ist es, was dabei hilft, unsere Politik auseinanderzureißen. Aber das gesagt, Yascha, ich denke, die Situation hier ist in dieser Hinsicht bei weitem nicht so schlimm wie sie in Frankreich ist.

Mounk: Sie kennen beide Länder gut, und ich habe auch erhebliche Zeit in beiden verbracht. Ich bin pessimistischer als Sie. Wenn ich mir ansehe, was Zack Polanski als Anführer der Green Party gesagt hat und wie er sich positioniert hat – er ist selbst Jude, aber es gibt auch Mitglieder von La France Insoumise, die Juden sind.

Nach dem schrecklichen Terroranschlag in Golders Green, bei dem jemand zwei sichtbar jüdische Männer in einem sehr jüdischen Viertel Londons erstach und dabei bewusst Juden ins Visier nahm, war die Reaktion des Anführers der Green Party bemerkenswert, selbst nach anderen Angriffen auf britische Juden in den vorangegangenen Wochen und Monaten. Er hatte bezweifelt, ob ein Gefühl der Unsicherheit unter britischen Juden in der Realität verwurzelt oder nur Wahrnehmung sei. Seine erste Reaktion nach diesem Terroranschlag war, jemanden zu retweeten, der die Polizeireaktion dafür kritisierte, den Angreifer zu hart niedergerungen zu haben. Nochmal, wir sprechen hier von jemandem, der dabei war, Menschen zu erstechen und sie schwer zu verletzen in einem stark jüdischen Viertel bei einem Terroranschlag, und Polanskis erste Reaktion war, die Polizei dafür zu kritisieren, zu viel getan zu haben, um diesen Anschlag zu stoppen.

Das ist für mich ein Maß an Verleugnung einer sehr klaren und gegenwärtigen Bedrohung für jüdisches Leben in Großbritannien, die genauso schlimm ist wie das, was Jean-Luc Mélenchon in Frankreich getan hat.

Garton Ash: Was er gesagt hat, ist nicht zu verteidigen; dem kann ich nicht mehr zustimmen. Für mich ist es völlig schockierend, dass gewöhnliche britisch-jüdische Familien darüber sprechen, auswandern zu müssen, weil sie sich in diesem Land nicht sicher fühlen.

Wo ich ein wenig widersprechen möchte ist, dass La France Insoumise eine bedeutende Wahl- und politische Kraft in Frankreich ist. Tatsächlich gibt es Szenarien, in denen die Stichwahl zwischen jemandem von La France Insoumise und dem Rassemblement National stattfinden könnte. Die Grünen sind dem bei weitem nicht nahe, also denke ich, ihre größere politische Bedeutung ist viel geringer. Allerdings laufen wir absolut Gefahr, die Art von Politik in dieses Land zu holen, von der wir relativ verschont geblieben sind.

Mounk: In Oxford ist die Anziehungskraft der Grünen bei Studenten und linksliberalen Akademikern groß. Sie sind eine Bobo-Partei – die Partei der bourgeoisie bohémien, ein Begriff, den David Brooks geprägt hat. Ich habe eine Podcast-Folge mit ihm dazu gemacht. In anderen Teilen Großbritanniens ist die Anziehungskraft der Grünen ganz anders. Man sieht bei den Kandidaten für Kommunalwahlen eine politische Koalition im Werden: gesellschaftspolitisch progressive Studenten in Oxford und gesellschaftspolitisch konservative muslimische Kandidaten, denen der Nahe Osten am Herzen liegt. Die Grünen versuchen, das zusammenzuhalten, aber es ist nicht klar, wie lange das funktionieren kann.

Vielleicht ist das der natürliche Übergang zu Frankreich. In Umfragen zur nächsten Parlamentswahl – wobei es Fragen zur Nachhaltigkeit in einem Mehrheitswahlsystem gibt – kommen die Grünen in Großbritannien derzeit auf 15 bis 20 Prozent. Das stellt sie in manchen Umfragen auf eine Stufe mit Labour. In Frankreich liegt Jean-Luc Mélenchon bei etwa 10 Prozent in den Präferenzen für die erste Runde der Präsidentschaftswahl. Es ist nicht offensichtlich, dass die Grünen so viel schwächer sind als La France Insoumise in Frankreich.

Was Frankreich angeht, stehen im Frühjahr 2027 wichtige Präsidentschaftswahlen an. Emmanuel Macron kann nicht erneut kandidieren. Interessanterweise gibt es in Frankreich keine lebenslange Begrenzung der Präsidentschaftsambitionen, Macron kann also in Zukunft wieder antreten, aber nicht dieses Jahr. Es ist nicht klar, ob es einen offensichtlichen zentristischen Kandidaten gibt, der für seine Bewegung einspringen könnte. Der wahrscheinliche Kandidat für die Mitte ist Édouard Philippe oder vielleicht der junge ehemalige Premierminister.

Der Favorit kommt von rechts: entweder Marine Le Pen, falls sie kandidieren darf – was in einem Gerichtsverfahren diesen Sommer entschieden wird – oder ihr 30-jähriger Stellvertreter Jordan Bardella. Bardella ist eine interessante Figur, die in den Vorstädten von Paris aufgewachsen ist. Dann gibt es eine chaotische Linke mit Kandidaten, die vom „rot-grünen” Jean-Luc Mélenchon bis zu moderateren Kandidaten wie Raphaël Glucksmann in der Mitte-Links reichen. Wie würden Sie die politische Situation in Frankreich heute beschreiben?

Garton Ash: So wie es im Moment aussieht, ist der wahrscheinliche nächste Präsident Frankreichs entweder Marine Le Pen oder Jordan Bardella. Falls Marine Le Pen nicht kandidieren darf, könnten die Chancen für Jordan Bardella sogar noch besser werden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass er nicht Le Pen heißt. In den letzten 25 Jahren haben die Franzosen dreimal in der Stichwahl einer Präsidentschaftswahl dafür gestimmt, einen Kandidaten namens Le Pen fernzuhalten: zweimal Marine Le Pen und einmal zuvor ihren Vater. Dieser Name löst eine gewisse Allergie aus. Bardella präsentiert sich als Musterbeispiel eines modernen Populisten.

Wie jeder Präsidentschaftskandidat in Frankreich hat er ein Buch veröffentlicht. Es wurde berichtet, dass Wirtschaftsführer diskret mit ihm zu einem netten Abendessen zusammengetroffen sind. Ich denke, darauf läuft es hinaus, es sei denn, ein Kandidat wie Édouard Philippe oder ein anderer vereint alles von Macrons liberaler Mitte bis zur Mitte-Links. Das sieht im Moment nicht wahrscheinlich aus.

Die Frage wird: Wie sieht ein Europa mit Präsident Bardella aus? Ist er eher wie Meloni oder wie Orbán? Wäre er wirklich Viktor Orbán, der bei jedem Schritt in Brüssel Sand ins Getriebe streut und einfach die französischen Nationalinteressen verfolgt, coûte que coûte, wäre das katastrophal für die EU. Das kommt zu einem Zeitpunkt, da sie einer beispiellosen dreifachen Herausforderung gegenübersteht: militärisch von Russland angegriffen, politisch von den Vereinigten Staaten, und wirtschaftlich von China.

Falls es eher nach der Meloni-Option aussieht, könnte das vielleicht funktionieren. Wir könnten tatsächlich einen Weg finden, die europäische Verteidigung ziemlich schnell zu stärken, weil wir wissen, dass wir uns nicht länger auf Donald Trump verlassen können, und Wladimir Putin könnte in den nächsten zwei bis drei Jahren einen Angriff auf Europa wagen. Dann hätten wir einen ziemlich konsolidierten Übergang der europäischen Rechten. Die europäische Rechte wird etwas anderes sein, als wir vor 15 Jahren dachten, als sie noch bürgerlich-rechts, christdemokratisch und liberal-konservativ war.

Mounk: Das ist sehr interessant. Ich stimme Ihnen bezüglich der Wahlchancen von Jordan Bardella absolut zu. Interessanterweise stimmt mir niemand, mit dem ich in Frankreich gesprochen habe, zu. Im Macron-Lager denken alle, sie könnten Marine Le Pen schlagen, weil sie das schon einmal gemacht haben. Aus einigen der Gründe, die Sie erwähnten, sind sie überzeugt, dass Bardella zu jung und unbewiesen ist und dass er in einem Wahlkampf zusammenbrechen würde. Sie denken, das ist alles nur Hype und TikTok, und er würde in der Debatte zwischen den beiden verbliebenen Kandidaten zwischen erster und zweiter Runde zusammenbrechen. Ich habe von ziemlich hochrangigen Leuten gehört, dass sie beruhigt sind über die Aussichten einer Bardella-Kandidatur. Das erinnert mich an das, was viele Demokraten 2016 sagten: „Gebt uns Donald Trump; das wird großartig, und wir werden ihn leicht schlagen.” So ist es dann nicht gekommen.

Erzählen Sie mir mehr über Ihre grundsätzliche Einschätzung zur Lage Frankreichs und möglicherweise Deutschlands zu diesem Zeitpunkt. Diese beiden Länder bleiben – trotz der EU-Erweiterung und der Tatsache, dass das deutsch-französische Tandem wirtschaftlich und politisch viel weniger im Zentrum der EU steht – die beiden wichtigsten Länder der Europäischen Union, umso mehr, seit Großbritannien aus dem Block ausgeschieden ist. Beide scheinen sich auf unterschiedliche Weise in einer tiefen Malaise zu befinden.

Deutschland hatte, so scheint mir, ein Nachkriegsmodell, das jahrzehntelang sehr gut funktionierte. In gewisser Hinsicht hat es dieses Modell verspielt; in anderer Hinsicht hat es versäumt, es für eine Welt zu erneuern, in der es nicht mehr greift. Frankreich hatte in gewisser Hinsicht nie wirklich ein Modell, das funktionierte, zumindest nicht in den letzten Jahrzehnten, und kämpft nun darum, eines zu finden. Es fühlt sich an, als gäbe es diese erhebliche Schwäche im Herzen Europas, wirtschaftlich wie auch was das Selbstverständnis angeht, welche Rolle die Länder des Kontinents in der Welt spielen können.

Vielleicht sollten wir den Blick etwas über den politischen Kampf hinaus heben und darüber nachdenken, warum es ist, dass von Deutschland über Frankreich bis zum Vereinigten Königreich die Bürger dieses tiefe Gefühl wirtschaftlicher Stagnation haben, der Zukunftsangst, wachsender Bedeutungslosigkeit und eines Gesellschaftsvertrags, der nicht mehr wirklich trägt.

Garton Ash: Deutschland ist etwas anderes als Frankreich. Frankreich ist eine Sache sich langsam anhäufender Probleme über einen langen Zeitraum – ein Ancien Régime, das Emmanuel Macron zu verändern suchte und nicht zu verändern vermochte. Da gibt es massive Sozialausgaben, und die Französische Revolution wird wiederholt, weil man das Rentenalter auf 63 oder 64 anheben will, während in anderen Ländern die Menschen bis 68 oder 69 arbeiten.

Mounk: Das Verblüffende laut Financial Times ist, dass der durchschnittliche Rentner in Frankreich ein höheres Einkommen hat als der durchschnittliche Erwerbstätige.

Garton Ash: Ja, und übrigens schafft das eine schöne, wundervolle Lebensweise, die viele Brexit-wählende Briten in ihrem Ruhestand zu genießen lieben.

Der deutsche Fall ist, wie Sie sehr gut wissen, der eines unglaublich erfolgreichen nationalen Wirtschaftsmodells, das durch die dreifache Herausforderung pulverisiert wurde, die ich gerade erwähnt habe: die berühmte Trias aus billiger Energie aus Russland, billiger Sicherheit aus den Vereinigten Staaten und leichtem Export nach China. Crash, Crash, Crash. Alle drei sind weg. China tut Deutschland gegenüber das an, was Deutschland einem Großteil der Welt angetan hat – das merkantilistische Modell des Export, Export, Export – und jetzt dreht es sich um. China katalysiert tatsächlich eine rasche Deindustrialisierung Deutschlands. Zehntausende von Arbeitsplätzen gehen in der Autoindustrie verloren. Die Lage ist im deutschen Fall dramatisch.

Anders als Frankreich und Großbritannien hat Deutschland Geld in der öffentlichen Kasse. Friedrich Merz hat grob gerechnet eine Billion Euro, die er in den nächsten Jahren für Verteidigung und Infrastruktur ausgeben kann. Die Frage ist: Warum schlägt sich Merz nicht besser? Ich glaube nicht, dass es so sehr an der Person liegt. Es stimmt, er hat nicht viel Regierungserfahrung, weiß also nicht immer genau, welche Hebel er drücken muss, und manchmal schießt er übers Ziel hinaus, aber ich glaube nicht, dass es hauptsächlich daran liegt.

Ich denke, es ist das, was Jarosław Kaczyński, der polnische populistische Anführer, „Impossibilismus” zu nennen pflegte – die Unmöglichkeit, Dinge zum Geschehen zu bringen. Es scheint mir, dass es in Deutschland ein echtes strukturelles Problem gibt. Dieses System, das entworfen wurde, um das Aufkommen eines weiteren Adolf Hitler zu verhindern – ein föderales Land, dezentralisiert, mit vielen Kontrollen und Gegengewichten – hat inzwischen so viele weitere bürokratische und parteipolitische Kontrollen und Gegengewichte erworben, einschließlich einer komplizierten Koalition, dass es tatsächlich sehr schwierig ist, Dinge in großem Stil zu verändern. Selbst eine Maggie Thatcher wäre wohl im deutschen System frustriert.

Die Antworten liegen bereit. Das große europäische Problem ist ganz einfach die Kluft zwischen unserem enormen Potenzial und unserer Wirklichkeit. Mario Draghi in seinem Bericht und Enrico Letta in seinem Bericht haben uns gesagt, was zu tun ist: einen ordentlichen Binnenmarkt schaffen; einen vereinheitlichten Kapitalmarkt haben; einen einheitlichen digitalen Raum haben; eine europäisierte Rüstungsindustrie haben. Es gibt Wege, auf denen wir viel mehr Dynamik nach Europa zurückbringen könnten, wirtschaftlich wie politisch, aber im Moment verhindert die Politik, die nach wie vor national ist, schlicht, dass wir das tun.

Mounk: Ich habe dazu ein paar Gedanken. Erstens fällt mir auf: Wenn man mit führenden französischen Politikern oder Beamten spricht, sind das sehr beeindruckende Leute. Sie sind oft etwas provinziell – viele von ihnen haben nicht viel Erfahrung außerhalb Frankreichs und sprechen nicht unbedingt gut Englisch –, obwohl sich das bei der jüngeren Generation ändert. Aber sie sind intellektuell brillant, hochgebildet, belesen und fleißig; sie sind Eliten in einem selbstbewussten Sinn, mit der Bildung, die das belegt. Dennoch wurde Frankreich in den letzten 60 Jahren weitgehend ziemlich schlecht regiert.

Spricht man mit deutschen Eliten, so sind sie – von Ausnahmen abgesehen – meist Provinzler. Von den drei Kandidaten, zwischen denen die Deutschen 2021 für das Kanzleramt wählen konnten, hatte Olaf Scholz, der schließlich Kanzler wurde, das, was Churchill meines Erachtens über Baldwin sagte: einen „kommunalpolitischen Verstand”. Er war ein halbwegs erfolgreicher Hamburger Bürgermeister gewesen, aber alles andere als ein beeindruckender Visionär oder Staatsmann – ohne jede Ausstrahlung. Armin Laschet, mit dem ich kürzlich einen Abend auf einer Konferenz verbrachte, ist ein sehr angenehmer Zeitgenosse – er trinkt fünf Schnäpse, raucht drei Zigaretten und ist sehr umgänglich –, doch von Weltpolitik versteht er wirklich nicht viel. Über die Vereinigten Staaten zum Beispiel weiß er schlicht grundlegende Dinge nicht oder versteht sie nicht. Annalena Baerbock wurde als aufregende Figur angepriesen – sie ist heute Außenministerin –, aber auch sie hat meines Erachtens sehr tiefgreifende politische und andere Schwächen.

Es ist schon bemerkenswert: Da haben Sie ein Land wie Deutschland, einen beeindruckenden Ort mit so vielen klugen, fleißigen Menschen, und dennoch ist das politische Spitzenpersonal einfach weit weniger beeindruckend als das der meisten vergleichbaren Länder. Dafür gibt es strukturelle Gründe, etwa das föderale System, aber bemerkenswert ist es schon, weil Deutschland die meiste Zeit der Nachkriegsära hindurch recht gut regiert wurde. Allerdings lag das meiner Ansicht nach daran, dass man über ein Modell gestolpert war, das funktionierte. Solange dieses Modell nicht verändert werden musste, ging alles gut.

Die deutsche politische Intelligenzschicht hat den Slogan verinnerlicht, mit dem Konrad Adenauer in den 1950ern und 1960ern eine Reihe von Wahlen gewonnen hat: Keine Experimente. Bleiben wir einfach bei dem, was wir haben, denn die Alternative ist „wer weiß was”. Nun haben sie dieses Modell teilweise selbst demontiert. Angela Merkels Entscheidung, Atomreaktoren abzuschalten und stattdessen Kohle aus Polen zu importieren – was faktisch geschehen ist – hat zu sehr hohen Energiekosten geführt, die die deutsche Industrie erdrosseln.

Zum Teil funktioniert das Modell schlicht nicht mehr. Wie Constanze Stelzenmüller gesagt hat: Deutschland lagerte früher seine Energiebedürfnisse nach Russland aus, seinen Markt nach China und seine militärischen Bedürfnisse in die Vereinigten Staaten. Keiner dieser drei Teile des Modells funktioniert mehr. Es scheint in Deutschland an einer ernsthaften Auseinandersetzung damit zu fehlen. Man redet zwar darüber, aber nicht auf ernsthafte Weise, und es mangelt an Vorstellungskraft dafür, was die neue Rolle Deutschlands in der Welt sein könnte. Es herrscht völliges Versagen dabei zu erkennen, dass diese Veränderungen stattfinden müssen.

Hier kommt der zweite Punkt ins Spiel: die Koalitionsarithmetik. Weil die Populisten inzwischen rechts und zu einem gewissen Grad auch links stark sind, hat man nie mehr eine ideologisch kohärente Regierung. Es ist immer irgendeine Form von „Großer Koalition”. Im Moment ist es technisch eine Große Koalition – ein Bündnis zwischen Sozialdemokraten und Christdemokraten, den beiden traditionell dominierenden Volksparteien in Deutschland. Davor war es eine faktische überideologische Koalition zwischen Sozialdemokraten, Grünen und Freien Demokraten. Immer blockiert jemand Veränderungen in jede Richtung. In der jetzigen Regierung liegt ein großer Teil von Merz’ Versagen in der kompletten Bewegungslosigkeit der Sozialdemokraten begründet, die einfach nichts von diesem Moment verstanden haben und jede Reformbestrebung blockieren.

Garton Ash: Ich muss sagen, Sie übertreiben etwas in Ihrer Beschreibung der deutschen gegenüber den französischen Eliten und politischen Eliten. Ich habe sehr beeindruckende Leute in Deutschland getroffen; traditionell waren nach 1945 die beeindruckendsten Menschen in der Wirtschaft oder Wissenschaft dort zu finden. So funktionierte es traditionell.

Tatsächlich ist Berlin – ich war erst vor ein paar Wochen dort – ein sehr interessanter, lebendiger Ort mit einer sehr interessanten Think-Tank-Landschaft. Wenn man das Umdenken zu Russland und zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik betrachtet, würde ich sagen, es ist beeindruckender als das in London und Paris, teilweise weil mehr Umdenken nötig war. Aber vor allem möchte ich folgendes sagen: Ich glaube nicht, dass der ewige Slogan der Politik der Bundesrepublik Deutschland „keine Experimente” war. Schröders Arbeitsmarktreformen Anfang der 2000er Jahre waren durchaus gewagt. Ich denke, der Slogan oder das Motto war „Wandel durch Konsens”. Das war der Schlüssel zum Erfolg des deutschen Systems – nicht nur Konsens innerhalb des Parlaments oder Konsens zwischen Bundesregierung und Ländern, sondern natürlich auch zwischen Kapital und Arbeit.

Es ist ein Ausdruck, den ich meinem guten Freund Michael Mattis verdanke: „Wandel durch Konsens”. Das Problem ist, wie Sie zu Recht hervorheben und wie ich gerade gesagt habe, dass das System durch die Fragmentierung der Parteienlandschaft – die für Europa unserer Zeit absolut charakteristisch ist – so kompliziert geworden ist, plus diese Ansammlung, wie Seepocken am Schiffsrumpf, von nicht nur verfassungsmäßigen Kontrollen und Gegenkontrollen, die ohnehin schon sehr umfangreich sind, sondern regulatorischen und bürokratischen und verfahrenstechnischen Kontrollen und Gegenkontrollen. „Wandel durch Konsens” erweist sich als äußerst schwer erreichbar, selbst wenn man eine Billion Euro zu vergeben hat.

Der größere Punkt, den ich machen möchte – ich glaube, ich habe ihn Ihnen schon einmal gegenüber gemacht, aber ich möchte ihn machen, weil es so wichtig ist zu verstehen: In den meisten europäischen Sprachen gibt es kein eigenes Wort für ‚policy'. Das grundlegende strukturelle Problem Europas – ich meine der Europäischen Union – ist, dass die Maßnahmen und Regelungen, die wir brauchen, auf europäischer Ebene liegen, während die politischen Entscheidungsprozesse nach wie vor national bleiben. Wir brauchen europäische Rüstungsindustrie, Verteidigungspolitik, Kapitalmärkte etc. Aber die Politik hält uns zurück, weil sie immer national ist. Für mich hängt die Zukunft Europas zu einem großen Teil davon ab, wie wir diese Spannung bewältigen. Offensichtlich wäre die logische Antwort zu sagen, nun ja, machen wir die Politik europäisch. Schaffen wir europäische politische Parteien und direkte Wahlen zum Europäischen Parlament. Waren wir schon, haben wir versucht; es hat uns nicht sehr weit gebracht. Meine Ansicht ist also: Packen wir es an und versuchen, es zum Laufen zu bringen.

Mounk: Das ist eine gewaltige strukturelle Herausforderung, bei der viele wichtige Entscheidungen inzwischen auf europäischer Ebene getroffen werden, es aber sehr schwer ist, den Willen für irgendeine Art kohärenter Veränderung auf nationaler Ebene zu mobilisieren, und noch schwerer, das dann auf europäischer Ebene zu bündeln.

Garton Ash: Eine Folge davon ist, dass man in der Entscheidungsfindung der Europäischen Union nur einen einzigen Vetospieler braucht. Das führt uns auf unserer kleinen Tour nach Ungarn, denn der Ministerpräsident eines kleinen europäischen Landes konnte allein deshalb, weil es Mitgliedsstaat der EU war, Sanktionspakete gegen Russland blockieren, die alle anderen wollten. Er konnte 90 Milliarden Euro blockieren, die für die Zukunft der Ukraine in den nächsten zwei Jahren entscheidend sind – bis er seinen Preis durchgesetzt hatte.

Die einzigartige strukturelle Beschaffenheit dieses freiwilligen Imperiums, das die Europäische Union darstellt – dieses Imperiums mit Zustimmung, das kleine und mittelgroße Länder ermächtigt –, versetzt sie in die Lage, größere Länder wegen der Einstimmigkeitsregel zu blockieren. Es ist etwas Wunderbares und geschichtlich Neues, aber es bedeutet eben auch, dass die nationale Politik einer sehr großen Maschine gewaltig in die Speichen greifen kann.

Mounk: Ich sehe auf amerikanischen Listen „großartiger deutscher Wörter” viele Begriffe, die den meisten Deutschen nicht unmittelbar geläufig wären. Sie könnten sie insofern verstehen, als sie die Bestandteile erfassen und die Bedeutung erschließen können, aber es sind keine existierenden Redewendungen. Es gibt allerdings einen wunderbaren deutschen Begriff, der wirklich existiert: Besitzstandswahrung.

Es ist die Vorstellung, dass Menschen davon motiviert sind, zu bewahren, was sie haben – der Schutz erworbener Rechte oder erworbenen Status. Das trifft auf die deutsche politische Szene und Gesellschaft zu und ist ein Grund für den gegenwärtigen Mangel an Vorstellungskraft. Es trifft auch auf Frankreich zu. Ich habe an einer Übung namens France 2050 teilgenommen, einer Zukunftsplanung der französischen Regierung. Eine interessante Umfrage ergab, dass die meisten Franzosen glauben, die Dinge werden künftig etwas schlechter sein als heute; sie sind pessimistisch, aber sie denken, die Dinge werden sich nicht so sehr ändern.

Mir fällt auf, dass dies auch die Haltung vieler Europäer heute außerhalb Frankreichs ist. Ich glaube nicht, dass das realistisch ist. Entweder reformiert sich Europa richtig – dann könnten die Dinge in 20 oder 50 Jahren besser sein –, oder es versäumt die Reform, und dann könnten die Dinge wirklich sehr viel schlechter werden.

Inwieweit ist Besitzstandswahrung der wahre Zustand Europas? Wir sehen es in Großbritannien mit der dreifachen Rentensicherung. Wir sehen es in Frankreich mit der Wut auf Macron wegen seiner Reformversuche. In Deutschland verstehen vielleicht einige Think-Tank-Leute in Berlin allmählich die Notwendigkeit des Wandels, aber das schlägt sich gewiss nicht in Politik nieder und schlägt sich auch nicht wirklich in eine Forderung nach echtem Wandel von Seiten der Wähler nieder – außer vielleicht bezüglich der Einwanderung, wo Menschen zur Alternative für Deutschland überwechseln. Inwieweit ist Besitzstandswahrung der wahre Zustand Europas, und kann der Kontinent das überwinden?

Garton Ash: Ich denke, das ist die Frage aller Fragen. Denn wir leben trotz all der vielfältigen Krisen noch immer – jedenfalls in den meisten westeuropäischen Ländern – viel zu bequem. Und schauen Sie: Der größte Krieg in Europa seit 1945 tobt gleich nebenan seit mehr als vier Jahren, länger als der Große Vaterländische Krieg Russlands im Zweiten Weltkrieg. Ich glaube, ab dem 11. Juni wird er länger dauern als der Erste Weltkrieg. Und das meiste Leben geht in West- und Mitteleuropa ganz normal weiter.

Was ich gerade geschrieben habe, ist ein neues Buch, eine sehr kurze Einführung in Europa. Einer der Punkte des Buches ist genau der, den Europäern zu sagen: Wacht auf, lernt aus der Geschichte. Wenn ihr euch nicht ändert, dann können die Dinge ziemlich plötzlich zusammenbrechen. Tancredi in Giuseppe di Lampedusas Der Leopard sagte: „Die Dinge müssen sich ändern, damit sie gleich bleiben können” – der berühmte, oft wiederholte Satz. Ich denke, das ist genau der Punkt, an dem wir stehen.

Ich glaube, es gibt ein intellektuelles Verständnis dafür bei vielen europäischen Eliten. Wenn man zu einer politisch-intellektuellen Konferenz geht, werden die Leute das absolut verstehen. Aber schlägt sich das in unserer Politik nieder, bei der es nur darum geht, unsere Renten zu verteidigen, den Wohlfahrtsstaat zu verteidigen und dies und das zu verteidigen? Ich glaube nicht. Und daher ist das durchaus mögliche, vielleicht sogar wahrscheinliche Szenario, dass die Europäer in ihrer Mehrheit, besonders die West- und Mitteleuropäer, den sanften Niedergang wählen werden und eines Tages plötzlich feststellen, dass er, wie der alte Witz über den Bankrott, gar nicht sanft ist – er ist ziemlich plötzlich.

Mounk: Das ist auch meine Befürchtung: dass es diese Option des graduellen, gesitteten Niedergangs in den Köpfen vieler Europäer gibt, die sich als nicht existent herausstellen könnte.

Wir haben Ungarn kurz gestreift. Ich habe das Gefühl, ein gutes Gespräch macht die Leute deprimiert und gibt ihnen etwas Hoffnung, also versuchen wir für den Rest dieses Gesprächs, den Menschen etwas Hoffnung zu Ungarn und vielleicht auch zur Ukraine zu geben. Viktor Orbán herrschte 16 Jahre lang. Er hat demokratische Institutionen ganz offensichtlich auf sehr schwerwiegende Weise untergraben. Es gab massive persönliche Korruption mit einer enormen Bereicherung des gesamten Umfelds von Viktor Orbán, einschließlich alter Freunde und Verwandter. Man hatte eine wirklich unfreie Medienlandschaft. Ich erinnere mich, als ich einige Reportagen in Ungarn machte und sah, wie jede Zeitung über eine Rede von Orbán mit demselben schmeichelhaften Foto und denselben positiven Berichten schrieb – etwas wirklich Bemerkenswertes. Viele Menschen dachten, es wäre nicht mehr möglich, Orbán durch Wahlen aus dem Amt zu verdrängen.

Er hat schließlich seine Zeit überzogen, zum Teil wegen einiger handfester Regierungsskandale – Begnadigungen für Leute, die Institutionen leiteten, in denen Kindesmissbrauch stattgefunden hatte, und dergleichen. Ironischerweise gab es, teilweise wegen der Wahlregeln, die Orbán eingeführt hatte, um seine Mehrheit zu stärken, eine besonders starke Mehrheit gegen ihn im neuen Parlament.

Ich habe zwei Fragen dazu. Erstens: Ist die Demokratie widerstandsfähiger, als wir dachten? Ist die Tatsache, dass die Opposition Orbán an der Wahlurne verdrängen konnte – dass er nicht das Militär rief oder irgendwie versuchte, sich an der Macht zu halten, und dass die Opposition nun eine Zweidrittelmehrheit hat – ein Zeichen dafür, dass die Demokratie widerstandsfähiger ist, als wir ihr in den letzten zehn Jahren oder so zugetraut haben?

Zweitens: Was sind die Dilemmata post-populistischer Herrschaft? Die neue Regierung wird eine Wahl haben: entweder viele Orbán-Loyalisten zu dulden, die sich nicht demokratischen Regeln und Normen verpflichtet fühlen und oft nicht für ihre Positionen qualifiziert sind – sie im Amt zu lassen, was offensichtliche Nachteile hat – oder zu versuchen, sie aus dem Amt zu werfen. Das aber normalisiert natürlich nur die Regel, dass jede neue Regierung kommt und die alten Leute hinauswirft. Es könnte sogar im Extremfall zu einer Über-Konsolidierung der Macht in den Händen eines neuen Ministerpräsidenten führen.

Sollten wir generell optimistischer über die Widerstandsfähigkeit der Demokratie sein? Und kann die neue Regierung mit diesem post-populistischen Dilemma umgehen?

Garton Ash: Ich habe meinen Flug nach Budapest vor vielen Monaten gebucht, weil ich Viktor Orbán seit 1988 kenne. Ich traf ihn zum ersten Mal, als er ein scheinbar idealistischer Studentenführer war, nur drei Monate nachdem sie diese wunderbare neue Partei namens Junge Demokraten, Fidesz, gegründet hatten. Ich habe tatsächlich noch die Notizen in meinem Notizbuch, wo sie mir von Rechtsstaatlichkeit, Mehrparteiendemokratie und all diesen wunderbaren Dingen erzählten, die er dann zerstörte. Ich wollte dabei sein, um seinen Sturz zu erleben.

Der Tag und der Abend in Budapest waren magisch; sie übertrafen sogar meine kühnsten Träume, denn es waren keine gleichen Bedingungen. Aus all den Gründen, die Sie genannt haben – Wahlkreismanipulation, Medienkontrolle, Missbrauch der Staatsverwaltung und Missbrauch staatlicher Gelder – war es ein Kampf bergauf. Aber da war ein so massiver Ausbruch des Volkswillens und ein Gefühl, dass es Zeit für einen Wechsel war, dass es einfach alle diese Hindernisse wegfegte.

Was man hatte, war diese überwältigende Stimmung, hauptsächlich bezüglich sozialer und wirtschaftlicher Bedingungen, die auf einen scheinbar glaubwürdigen Wandel traf. Péter Magyar führte einen sehr cleveren Wahlkampf. Er gab nur ein Interview an internationale Medien. Er tat praktisch nichts in Budapest. Er berührte nicht die klassischen urbanen liberalen Themen; er ging einfach von kleiner Stadt zu kleiner Stadt und von Dorf zu Dorf und sprach über soziale und wirtschaftliche Probleme und Korruption. Die „Zeit für einen Wechsel”-Stimmung traf auf das, was wie ein glaubwürdiger Wandel aussah, und es war ein fantastischer Moment.

Nun zu der Frage, die Sie gestellt haben: Sie und ich haben eine Zeit lang gesagt – oder ich habe zumindest sicherlich gesagt –, dass Ungarn keine Demokratie mehr ist. Wir haben ein Mitglied der Europäischen Union, das keine Demokratie mehr ist; es ist ein kompetitiv-autoritäres oder wahlautoritäres System. Wie konnte er also eine Wahl verlieren? Ich denke, darauf gibt es eine Antwort. Wahlen sind gefährliche Momente, sogar für kompetitiv-autoritäre Regime, sogar mit all diesen Vorteilen. Denken Sie daran, Slobodan Milošević wurde 2000 durch eine Wahl gestürzt. Denken Sie daran, der Funke für die Orange Revolution 2004 war eine Wahl.

Wahlen in kompetitiv-autoritären Systemen sind unberechenbar. Am Tag selbst war sie relativ sauber – sie war nicht massiv manipuliert wie eine Wahl in Nordkorea. Sie dachten, sie hätten das System unter Kontrolle, wie sie es viele Jahre hatten. Der Unterschied zu anderen Fällen ist, dass diese oft ein Element von Gewalt beinhalteten. Zu unserer Verblüffung blitzte gegen 21:20 Uhr am Wahlabend eine Nachricht auf Péter Magyars Facebook-Seite auf: „Viktor Orbán hat mich gerade angerufen und mir zu meinem Sieg gratuliert.”

Ich denke, man muss schon sagen, dass die EU-Mitgliedschaft eine Beschränkung darstellte. Sollte man wirklich Schlägertrupps losschicken und die Russen einsetzen, um ein offensichtliches Erdrutschergebnis mit Gewalt und Betrug zu verfälschen? Es bleibt richtig, dass es sich um ein kompetitiv-autoritäres System handelte, aber es wurde durch die Kombination aus einer „Zeit für einen Wechsel”-Stimmung, einer glaubwürdigen Alternative und der externen Beschränkung durch die EU überwunden.

Zu Ihrer zweiten Frage: Es ist absolut faszinierend, denn wie Sie wissen, hatten wir in Polen einen weiteren wunderbaren Wahlmoment, als Donald Tusk im Herbst 2023 wiedergewählt wurde – und das ist vollkommen schiefgegangen. Wir haben es mit dem zu tun, was man inzwischen berühmt das „post-populistische Trilemma” nennt. Man will drei Dinge sein: schnell, effektiv und legal. Das Trilemma besagt, dass man immer nur zwei davon gleichzeitig sein kann. Polen steckt nun völlig fest in einer Situation des Rechtschaos, etwas, das fast dem ähnelt, was Trotzki „Doppelherrschaft” nannte – zwischen Donald Tusks Regierung und dem Recht-und-Gerechtigkeit-Präsidenten.

Glücklicherweise gibt es sehr gute Nachrichten aus Ungarn. Weil die künftige TISZA-Regierung eine Verfassungsmehrheit hat und wegen der Art, wie Orbán sein System aufbaute – er wollte formal den EU-Regeln entsprechen, während er die Normen verletzte –, befindet sie sich in einer viel besseren Position. Sie kann mit etwas Glück die Rechtsordnung und eine neutrale Beamtenschaft wiederherstellen und die von Orbán eingesetzten Leute legal ersetzen. Es wird nicht einfach werden. Es wird lokale Machthaber vor Ort geben und massive Korruptionsprobleme. Aber für mich wäre es, wenn man eine derart weitreichende Vereinnahmung des Staates im Wesentlichen mit legalen und verfassungsmäßigen Mitteln rückgängig machen kann, ein sehr positives Zeichen für den Rest Europas und vielleicht sogar für die Vereinigten Staaten.

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Mounk: Bleiben wir bei einem weiteren positiven Zeichen. Es ist bemerkenswert, dass der Krieg in der Ukraine nun fast so lange dauert wie der Erste Weltkrieg. Das ist eine erstaunliche Tatsache, die mir vor unserem Gespräch nicht bewusst war. Letztes Jahr sah dieser Krieg besonders düster aus. Dieses Jahr ist der Krieg weiterhin extrem düster, und die Opfer, die die Ukrainer bringen, sind außergewöhnlich.

Aber das Kriegsglück scheint sich zu einem gewissen Grad zu wenden. Russland macht keine Fortschritte an der Front. Die Ukraine ist zunehmend imstande, mit Drohnen und anderen Mitteln Ziele auf russischem Territorium anzugreifen. Es gibt einige Gerüchte – obwohl solche Gerüchte immer wieder aufkommen und bisher nie zu etwas geführt haben –, dass Putins innenpolitische Position sich erheblich schwächt. Gibt es Grund zur Hoffnung für das, was in der Ukraine geschehen wird?

Garton Ash: Es gibt definitiv Hoffnung. Um an Václav Havels berühmte Unterscheidung zu erinnern: Was den Optimismus angeht, bin ich mir nicht ganz sicher. Was die Ukraine geleistet hat, ist absolut außergewöhnlich. Dies wurde von einer „Revolution in den militärischen Angelegenheiten” begleitet, sodass man aufgrund von Drohnen und unbemannten Boden- und Luftfahrzeugen – wie Sie wissen, ergaben sich vor kurzem zum ersten Mal in der dokumentierten Geschichte russische Soldaten an der Front einem Roboter – im Wesentlichen eine 25 Kilometer breite Todeszone an der Frontlinie hat, wo Maschinen jeden Menschen töten, der sich bewegt.

Es ist für beide Seiten sehr schwierig, an der Front weit vorzustoßen. Nicht völlig unmöglich, aber sehr schwierig. Daher wird der Krieg nicht an der Front entschieden, sondern im Hinterland. Dort hatte die Ukraine natürlich einen schrecklichen Winter. Die Energieinfrastruktur wurde massiv getroffen: 700 Drohnen und Raketen in einer Nacht, 1000 in der nächsten. Wie Sie sagen, schlägt die Ukraine zurück.

Niemand gewinnt eindeutig; niemand verliert. Es gibt einen großen Faktor, der Russland hilft: Trumps desaströser Krieg im Nahen Osten. Er verbraucht wichtige Elemente der Luftabwehr, die sogenannten Patriot-Abfangraketen und andere Waffen, die die Ukraine dringend benötigt. Er hat auch den Ölpreis und damit die Öleinnahmen erhöht, trotz der ukrainischen Angriffe.

Andererseits beginnen die Belastungen sich zu zeigen. Die Ukraine tötet nun etwa so viele russische Soldaten pro Monat, wie Russland rekrutieren kann – etwa 30.000, eine bemerkenswerte Zahl. Die Belastungen zeigen sich am russischen System. Während wir sprechen – wenn das am Samstag, dem 9. Mai ausgestrahlt wird –, wird die Parade zum Tag des Sieges in Moskau zum Gedenken an den großen sowjetischen Sieg im Großen Vaterländischen Krieg aus Furcht vor ukrainischen Drohnenangriffen verkleinert worden sein.

Große Schwächen werden auf beiden Seiten offenbart. Dennoch ist die wahrscheinlichste Prognose – und das sagen sowohl ukrainische als auch russische Analysten –, dass dieser Krieg noch eine Zeit lang weitermahlen wird. Wenn und wann er mit einem „schmutzigen Waffenstillstand” endet, der sich in einen länger anhaltenden Waffenstillstand verwandelt, ist das ein Moment maximaler Gefahr für Europa.

Zu diesem Zeitpunkt hat man Putins Russland mit einem Anführer, der ein alter Mann in Eile ist, besessen von der Geschichte, wie er sie versteht, und versucht, das Russische Reich wiederherzustellen. Berichten zufolge verliert er zunehmend den Kontakt zur Realität und hat eine Kriegswirtschaft mit einer Million Mann unter Waffen. Was macht man mit ihnen, wenn sie einfach nach Hause kommen und wieder Zivilisten werden? Das ist eine Formel für gesellschaftliches Chaos in einer hochmilitarisierten Gesellschaft – einer, die speziell auf einen Krieg mit Europa militarisiert ist. Es geht nicht mehr um den „Westen”, denn die Vereinigten Staaten sind „nicht so schlecht”, China ist großartig, und Indien, die Türkei und andere sind in Ordnung. Es richtet sich speziell gegen Europa.

Die Versuchung muss in diesem Intervall da sein, wenn man einen US-Präsidenten hat, Donald Trump, der jedes Zeichen dafür zeigt, nicht bereit zu sein, Europa zu Hilfe zu kommen oder die Artikel-5-Sicherheitsverpflichtung zu erfüllen – besonders weil wir, wie er es sieht, ihn in seinem Krieg gegen den Iran nicht unterstützt haben. Wenn Europa selbst sich nicht ausreichend wiederbewaffnet hat, um glaubwürdig abzuschrecken, dann gibt es, selbst wenn die Ukraine uns wegen eines Waffenstillstands nicht mehr verteidigt, einen weiteren Moment direkt vor uns, der extrem gefährlich ist. Deshalb ist der Wandel, über den wir gesprochen haben, nicht nur innenpolitisch, sondern in der Sicherheits- und Außenpolitik, wirklich dringend.

Mounk: Wie sieht die Zukunft der Beziehung zwischen Europa und den Vereinigten Staaten aus? Sitzen die Europäer das Ende der Trump-Administration aus und hoffen, dass Amerika zu einer Art Normalität zurückkehrt? Ist dieses Schiff endgültig abgefahren? Und haben die Europäer verstanden, dass sie ein sehr anderes Amerika für die kommenden Jahrzehnte erwarten müssen, und was würde das für den Kontinent bedeuten?

Garton Ash: Bei jeder Konferenz, jedem Workshop oder Webinar werden die Leute sagen: „Diesmal ist es anders; die Vereinigten Staaten kommen nicht so zurück, wie wir sie früher kannten. Wir müssen uns damit abfinden und mehr für unsere eigene Verteidigung tun” und so weiter. Das ist jetzt die gängige Meinung.

Aber wenn ein halbwegs vernünftiger Demokrat die Präsidentschaft gewinnen und am 20. Januar 2029 ins Weiße Haus einziehen würde, angesichts der massiven Belastungen unserer Haushalte – aus all den Gründen, über die wir gesprochen haben: alternde Bevölkerungen, Schwierigkeiten mit der Einwanderung, aufgeblähte Wohlfahrtsstaaten usw. – und der Notwendigkeit, mehr für Verteidigung auszugeben, glaube ich, besteht die große Gefahr, dass Europa erleichtert aufatmen würde. Wie ein übergewichtiger Mann könnte es zurück aufs Sofa sinken und nicht tatsächlich 3,5 Prozent des BIP für Verteidigungsausgaben erreichen oder tun, was wir tun müssten. Das führt wieder zu dem Punkt, die europäische Meinung zu mobilisieren.

Als Europäer, der in dieser Welt aufgewachsen ist, erinnert man sich daran, dass die Europäer diesen amerikanischen Sicherheitsschirm fast unbewusst als selbstverständlich hingenommen haben. Es ist wirklich außergewöhnlich, wenn man darüber nachdenkt. Es war im Kalten Krieg nicht so außergewöhnlich, weil die Rote Armee im Zentrum Europas stand und wir einen gemeinsamen Feind hatten, aber seit dem Ende des Kalten Krieges: Warum um alles in der Welt sollten wir glauben, dass die Vereinigten Staaten tatsächlich ihr eigenes nationales Überleben aufs Spiel setzen würden, um Estland zu retten?

Aber das ist der Glaube, den wir haben, und dieser Glaube wurde durch die Tatsache untermauert, dass man diese absolut unglaubliche Maschinerie in der NATO hat, die tatsächlich detaillierte Pläne dafür hat, wie eine 5.000 Mann starke multinationale Brigade an der russischen Grenze innerhalb von Tagen vom Rest der Allianz mit amerikanischen Schwertransportflugzeugen, amerikanischer Satellitenaufklärung, amerikanischer Logistik, amerikanischem Kommando und Kontrolle und amerikanischer integrierter Verteidigung massiv verstärkt wird – all diese Dinge, die von den USA abhängen. Wenn man es ernst meint, wenn man denkt, dass es eine ernste Möglichkeit gibt, dass Putin in den nächsten vier bis fünf Jahren irgendwo an der Ostgrenze der NATO und der EU einen Vorstoß wagen könnte, muss man die Frage beantworten: Was machen wir, wenn er es versucht und der Präsident der Vereinigten Staaten sagt: „Das ist nicht mein Krieg; das überlasse ich euch”?

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Laurenz Guenther ist Politökonom an der Toulouse School of Economics und Fellow am Institute for European Policymaking der Universität Bocconi. Seine Forschung und sein Substack befassen sich mit Repräsentation, Populismus und Einwanderung in westlichen Demokratien.

In diesem Gespräch diskutieren Yascha Mounk und Laurenz Guenther darüber, warum zwischen politischen Eliten und Wählern bei kulturellen Fragen eine massive Repräsentationslücke klafft, wie dies den Aufstieg populistischer Parteien wie der AfD in Deutschland erklärt und ob neue Parteien erfolgreich den politischen Raum besetzen können, der wirtschaftlich links, aber gesellschaftspolitisch konservativ ist.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Es ist Ihnen gelungen, einen dieser Texte zu schreiben, die ziemlich schnell viral gehen, weil sie wirklich etwas Interessantes zeigen. Oft sind die besten sozialwissenschaftlichen Arbeiten solche, die etwas belegen, was wir alle irgendwie schon wussten – aber es eben gründlich und methodisch nachweisen. Was Sie zeigen, ist eine erhebliche Repräsentationslücke, insbesondere bei kulturellen Themen, zwischen den politischen Eliten und den gewöhnlichen Bürgern. Für mich war die eindrucksvollste Grafik in dieser Studie die aus Deutschland – sie untersuchte die Einstellungen zur Einwanderung bei Bundestagsabgeordneten, bei gewählten Politikern und bei normalen Wählern, wenn ich mich recht erinnere, aus dem Jahr 2013. Erzählen Sie uns ein wenig über diese konkreten Daten und was sie uns zeigen.

Laurenz Guenther: Wir haben Antworten aus Umfragen sowohl mit repräsentativen Bürgerstichproben als auch mit Parlamentariern. Beide Gruppen beantworten exakt dieselbe Frage, was die Vergleichbarkeit ermöglicht. Das von Ihnen erwähnte Beispiel betrifft die Einwanderung – inwieweit Einwanderung erleichtert oder beschränkt werden sollte. Was man in dieser Grafik sehen kann: Die Deutschen haben natürlich unterschiedliche Präferenzen, aber die meisten Deutschen wollen die Einwanderung nach Deutschland beschränken. Was ich zeige, ist die durchschnittliche Antwort der Mitglieder aller Parteien, die zu diesem Zeitpunkt in Deutschland relevant waren – und alle diese Parteien wollten, gemessen an der Durchschnittsposition ihrer Mitglieder, die Einwanderung erleichtern. Es gab eine gewaltige Kluft, sogar in der grundsätzlichen Richtung: Die meisten Menschen wollten in der Einwanderungsfrage nach rechts, aber alle Parteien wollten nach links.

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Mounk: Auffallend ist dabei, dass das vor dem Aufstieg der Alternative für Deutschland passierte, die zwar ungefähr zu diesem Zeitpunkt gegründet wurde, aber noch nicht im Bundestag vertreten war. Die am weitesten rechts stehende Partei im Bundestag war damals die Christlich Demokratische Union unter Angela Merkel. Die Haltung des durchschnittlichen Parlamentariers – nicht nur im Bundestag insgesamt, sondern sogar in der CDU – lag weit links von der durchschnittlichen Meinung in der Bevölkerung. Stimmt das?

Guenther: Ja, das stimmt. Alle, die bei der Einwanderung eher rechte Positionen vertreten – aus ihrer Sicht musste es so aussehen, als wären alle, selbst die vermeintlich rechten Politiker, viel linksliberaler eingestellt. Sie hatten bei diesem Thema absolut keine Vertretung. Das ist eine der zentralen Thesen unserer Arbeit: Dies schuf fruchtbaren Boden für die AfD, die dann später auch tatsächlich aufstieg.

Mounk: Über die Hälfte der Bevölkerung sah ihre Ansichten im Bundestag nicht wirklich vertreten. Was passierte dann? Die AfD wurde von etwas behäbigen Wirtschaftsprofessoren gegründet, die sich große Sorgen um den Euro machten und gegen die gemeinsame Währung waren. Doch je länger die Partei existierte, desto mehr konzentrierte sie sich auf Themen wie Einwanderung. Als sie es 2017 schaffte, in den Bundestag gewählt zu werden, lag ihr Hauptfokus wirklich auf der Begrenzung von Einwanderung. Was diese Arbeit eindrucksvoll zeigt: Es gab all diesen fruchtbaren Boden, auf dem sie nach Wählern fischen konnte, weil so viele Wähler von den etablierten Parteien nicht repräsentiert wurden.

Wie allgemein ist dieser Befund? Das ist wirklich ein bemerkenswertes Ergebnis für Deutschland. Inwieweit haben Sie ähnliche Daten zu anderen Ländern? Inwieweit können wir von der Existenz dieser Art kultureller Repräsentationslücke im deutschen Fall auf ähnliche kulturelle Repräsentationslücken in anderen Ländern Europas oder darüber hinaus schließen?

Guenther: Genau das zu untersuchen ist das Ziel dieser Arbeit – andere Länder und andere Themen systematisch zu betrachten. Das lässt sich auf europäische Länder und kulturelle Fragen verallgemeinern. Bei 27 europäischen Ländern finde ich dieselben Muster bei kulturellen Fragen. Unter kulturellen Fragen verstehe ich Einwanderung, aber auch Themen wie Geschlechterverhältnisse, Bestrafung von Kriminellen, Assimilation und Multikulturalismus. Bei all diesen sind die Wähler viel konservativer eingestellt als die Parlamentarier ihrer Länder. Bei wirtschaftspolitischen Fragen ist es viel gemischter und die Lücken sind kleiner. Bemerkenswert ist ein ausgezeichneter Artikel in der Financial Times, wo diese Analyse auch auf die Vereinigten Staaten ausgeweitet wurde – dort findet man ein ähnliches Muster.

Mounk: Erzählen Sie uns etwas mehr über beide Seiten. Bei der kulturellen Repräsentationslücke: Welche anderen Bereiche betrachten Sie, wo die Ansichten gewöhnlicher Bürger ziemlich weit von denen der Parlamentarier entfernt sind?

Guenther: Einwanderung ist sicherlich eines der Themen mit den größten Differenzen. Ein weiteres Thema mit ähnlich großer Kluft ist die Bestrafung von Kriminellen – sollen die Strafen härter werden? Auch hier sagen Mehrheiten in praktisch allen europäischen Ländern ja, aber die Parlamentarier widersprechen. Das ist eine gerichtete Meinungsverschiedenheit: Mehrheiten der Parlamentarier lehnen diese Position ab, während etwa 70 Prozent der Bevölkerung dafür sind. Große Unterschiede gibt es auch bei Geschlechterverhältnissen und europäischer Einigung. Die europäische Einigung ist allerdings nicht so gerichtet. Die Parlamentarier sind sehr stark dafür, die Wähler sind auch einigermaßen dafür, wollen aber offenbar eine viel langsamere Einigung.

Mounk: Das ist ein interessanter Kontrast. Bei manchen Fragen haben politische Eliten sehr starke Meinungen, gehen aber tatsächlich in dieselbe Richtung wie gewöhnliche Wähler. Aber wenn wir über Dinge wie Einwanderung sprechen oder bis zu einem gewissen Grad über Assimilation und Strafmaß, dann sind sie nicht nur weit voneinander entfernt – sie gehen in entgegengesetzte Richtungen. Die durchschnittliche Ansicht eines Parlamentariers ist, dass Einwanderung gut für das Land ist. Die durchschnittliche Ansicht eines Wählers ist, dass Einwanderung schlecht für das Land ist. Das wirkt wie eine bedeutsamere Kluft. Selbst wenn auf einer Skala von 1 bis 10 die Lücke drei Punkte beträgt – ich weiß nicht genau, wie groß sie auf Ihrer Skala ist, ich erfinde diese Zahlen –, wenn diese drei bedeutet, dass die grundsätzlichen Präferenzen in verschiedene Richtungen gehen, dann scheint das wichtiger zu sein, als wenn drei bedeutet, dass eine Gruppe sehr enthusiastisch und die andere einigermaßen enthusiastisch ist.

Guenther: Im öffentlichen Diskurs kommt diese Vorstellung oft auf, dass es Unterschiede zwischen Parlamentariern und Wählern geben könnte. Es wird immer so dargestellt, als seien die Parlamentarier den Wählern etwas voraus und die Wähler wollten, dass alles etwas langsamer geht – was natürlich eine normative Dimension hinzufügt, und das ist ein ganz anderes Thema. Aber das wird unseren Befunden nicht gerecht. Denn wie Sie sagen: Es geht nicht nur darum, dass alle im Prinzip dasselbe wollen, manche es aber etwas schneller und andere etwas langsamer. Es geht wirklich darum, dass Parlamentarier und der durchschnittliche Wähler über das Ziel uneinig sind – darüber, wohin wir uns als Gesellschaft bewegen sollten. Das ist tatsächlich etwas ganz anderes.

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Mounk: Erzählen Sie mir etwas zu diesen Wirtschaftsindikatoren, denn ich denke, dass vor allem auf der Linken viele Menschen glauben wollen, die wirkliche Kluft zwischen Wählern und Eliten liege bei wirtschaftlichen Fragen. Die Leute wollen Umverteilung, sie wollen einen robusten Wohlfahrtsstaat, und dann gibt es die bösen politischen Eliten – die wahrscheinlich aus einem viel wohlhabenderen Milieu stammen und Spenden für politische Parteien auftreiben müssen, besonders in den USA, aber auch in Europa –, die sich in schicken Kreisen bewegen und keinerlei Umverteilung wollen. Dort liegt der Graben wirklich. Ihre Daten scheinen allerdings zu zeigen, dass die Geschichte viel komplizierter ist. Es gibt offensichtlich auch einige Klüfte bei verschiedenen wirtschaftspolitischen Fragen, aber sie scheinen im Durchschnitt viel kleiner zu sein als bei kulturellen Themen. Erläutern Sie uns das Ausmaß, in dem die Ansichten gewöhnlicher Menschen und politischer Eliten bei wirtschaftlichen Fragen übereinstimmen.

Guenther: Bei der Wirtschaft kommt es darauf an. Zur Umverteilung gibt es eine Frage, und qualitativ ist das tatsächlich das, was Leute auf der Linken vermuten würden: Gewöhnliche Menschen sind etwas stärker für Umverteilung als Parlamentarier. Bemerkenswert ist, dass wohlhabendere Bürger – die über dem Medianeinkommen liegen – ähnliche Präferenzen haben wie der durchschnittliche Parlamentarier ihres Landes, und die Kluft rührt von der ärmeren Hälfte der Bevölkerung her, die deutlich mehr Umverteilung will. Das leuchtet ein.

Aber diese Kluft – ich müsste die genauen Zahlen nachschlagen – ist viel kleiner als bei kulturellen Themen, etwa um den Faktor fünf. Die Kluft bei der Einwanderung ist wirklich etwa fünfmal so groß wie bei der Umverteilung. Bei anderen wirtschaftlichen Fragen variiert es. Generell wollen die Menschen etwas mehr Umverteilung als Parlamentarier, und sie wollen weniger staatliche Eingriffe.

Was hier fehlt, ist der Handel. In dem Datensatz, den ich verwende, gibt es keine Fragen zum Handel, also könnte dort durchaus eine Repräsentationslücke bestehen – wir wissen es schlicht nicht.

Mounk: Man würde erwarten, dass politische Eliten eher für Freihandel sind und gewöhnliche Menschen eher dagegen. Es gibt noch eine andere Betrachtungsweise: eine zweidimensionale Grafik, bei der man auf einer Achse betrachtet, wo Menschen bei gesellschaftlichen und kulturellen Fragen stehen, und auf der anderen, wo sie bei wirtschaftlichen Fragen stehen. Was gut repräsentiert ist, besonders in Zweiparteiensystemen, aber auch in Verhältniswahlsystemen, sind die Positionen auf der Diagonale von links unten nach rechts oben. Einerseits gibt es rechte Parteien, die weniger Umverteilung wollen und bei der Migration restriktiv sind. Andererseits gibt es linke Parteien, die der Einwanderung offen gegenüberstehen oder sogar mehr Einwanderung wollen und gleichzeitig für Umverteilung sind.

Dann gibt es Libertäre, die gesellschaftlich sehr liberal sind, aber weniger wirtschaftliche Umverteilung wollen. Diese sind im politischen Elitendiskurs überrepräsentiert, machen aber tatsächlich nur einen kleinen Teil der Bevölkerung aus. Deutlich größer ist der Teil der Bevölkerung im sogenannten populistischen Quadranten – Menschen, die durchaus ein hohes Maß an Umverteilung wollen, die den Wohlfahrtsstaat keineswegs ablehnen und wirtschaftspolitisch keine Libertären sind, aber bei gesellschaftlichen Fragen ziemlich konservativ denken.

Wie fügt sich Ihre Forschung in diese Überlegungen ein? Stimmen Sie zu, dass dieser letzte Quadrant – Menschen, die gesellschaftlich konservativ, aber wirtschaftlich und fiskalisch eher progressiv sind – am stärksten unterrepräsentiert ist?

Guenther: Denkt man an diese vier Quadranten, dann ist das tatsächlich die Gruppe mit der geringsten Repräsentation. In diesem zweidimensionalen Raum ordnen sich die Parteien in den meisten Ländern entlang einer Diagonale an. Je stärker man auf politisches Wissen oder politische Partizipation abstellt, desto ausgeprägter wird die Korrelation entlang dieser Linie.

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Mounk: Menschen, die sich sehr stark für Politik interessieren und wirtschaftsliberal eingestellt sind, neigen auch dazu, gesellschaftsliberal zu sein. Aber Menschen, die sich nicht sonderlich für Politik interessieren, haben Ansichten, die viel weniger einheitlich sind – was nicht heißt, dass sie weniger schlüssig wären. Sie sind nur nicht so gebündelt, wie unser politisches System uns dazu bringt, unsere Ansichten zu bündeln.

Guenther: In der Gesamtbevölkerung sind die Ansichten stärker gestreut – es sieht eher wie ein Kreis aus, wie eine zweidimensionale Normalverteilung. Meine Studie zeigt, dass sich diese Linie der politisch Aktiven tatsächlich nach unten verschoben hat. Wenn man das durchdenkt, erkennt man, dass Menschen, die gesellschaftlich konservativ und wirtschaftlich links eingestellt sind, in vielen Ländern besonders weit von der nächstliegenden Partei entfernt sind. Es gibt keine größere Partei, die ihre Ansichten bündelt – was meiner Einschätzung nach eine Gelegenheit für neue Parteien darstellen dürfte.

Die Populisten, die in vielen Ländern sehr erfolgreich sind, bedienen meist diese politische Position im oberen rechten Quadranten – also Menschen, die gesellschaftlich konservativ und zugleich wirtschaftlich rechts eingestellt sind, obwohl sie in Wirtschaftsfragen oft recht flexibel sind. Trägt man sie über die Zeit in diesem Raum auf, sieht man, wie sie sich etwas hin und her bewegen, um mehr Wähler von links anzuziehen.

Mounk: Was den Rechtspopulismus heute in den meisten Kontexten definiert – vielleicht mit Ausnahme von Argentinien oder bestimmten anderen Ländern –, das ist nicht die Wirtschaftspolitik. Es sind diese gesellschaftlichen und kulturellen Themen. Die AfD ist in diesem Sinne interessant, weil sie zu einer wirtschaftspopulistischen Frage gegründet wurde, aber mit der Zeit wirklich viel stärker durch gesellschaftliche und kulturelle als durch wirtschaftliche Fragen geprägt wurde.

Die wirtschaftlichen Ansichten populistischer Parteien sind in verschiedenen Ländern ziemlich durcheinander. Eine Partei wie die AfD ist aufgrund ihrer Wurzeln wahrscheinlich meist wirtschaftsrechtslastig, obwohl sie sicherlich keine radikal-libertäre Partei ist und den Sozialstaat nicht abschaffen will. Aber eine Partei wie das Rassemblement National in Frankreich ist wirtschaftspolitisch viel linkslastiger. Sie hat in vielerlei Hinsicht versprochen, den Sozialstaat zu erhalten, und sich gegen Emmanuel Macrons Rentenreform gestellt, weil sie diese Ansprüche für die Menschen bewahren wollte. Sogar Donald Trump spielt eine merkwürdige Rolle dabei. Einerseits war vieles von der Wirtschaftspolitik, die er durchgesetzt hat, wirtschaftlich recht rechtslastig – riesige Steuervorteile für die Reichen, viel weniger für gewöhnliche Menschen. Aber wenn man sich anschaut, wie er sich 2016 in den Vorwahlen von seinen republikanischen Konkurrenten unterschied, dann teilweise dadurch, dass er Dinge sagte wie: Vielleicht hat der Staat durchaus die Verantwortung dafür zu sorgen, dass jeder Zugang zur Gesundheitsversorgung hat – etwas, was die anderen fünfzehn republikanischen Kandidaten nicht gesagt haben.

Warum ist es für populistische Parteien so schwer, besonders in Verhältniswahlsystemen, wirklich diesen Quadranten anzusprechen? Es ist etwas überraschend, dass man nicht mehr politische Bewegungen sieht, die sich klar in den Raum begeben, der wirtschaftlich relativ links und gesellschaftlich rechts ist. Wir haben einen Versuch in diese Richtung beim Bündnis Sahra Wagenknecht in Deutschland gesehen – einer Partei, die ich persönlich aus allerlei Gründen nicht besonders schätze. Sie wäre bei den letzten Wahlen fast in den Bundestag gekommen, verfehlte ihn aber um ein paar tausend Stimmen und scheint nun auseinanderzufallen. Es scheint schwer für politische Parteien zu sein, in diesen Raum vorzustoßen, obwohl dort eindeutig ein beträchtlicher Teil der Wählerschaft steht. Erzählen Sie uns etwas darüber, wer Sahra Wagenknecht ist und was diese Partei ausmacht.

Guenther: Lassen Sie mich das in zwei Schritten beantworten und dabei zwei Parteien betrachten, die sich möglicherweise in diesen Raum bewegt haben: die AfD und das Bündnis Sahra Wagenknecht.

Die AfD wurde als wirtschaftsrechtslastige Partei gegründet, hauptsächlich angetrieben von Wirtschaftsprofessoren, die gegen die Europäische Union waren, und wurde dann während der Flüchtlingskrise sehr einwanderungsfeindlich. Zu diesem Zeitpunkt war sie wahrscheinlich schon allein aufgrund ihrer Mitglieder als wirtschaftsrechtslastige Partei positioniert, und von dort aus ist es schwierig, sich zu bewegen. Das spielt eine große Rolle: Es ist schwierig, seine Position über die Zeit völlig zu ändern, was meiner Ansicht nach auch einer der Gründe ist, warum etablierte Parteien das nicht tun. Um diesen Quadranten wirklich zu erobern, müsste sich eine Partei so stark bewegen, dass sie eine Spaltung riskiert. Sie müsste viel größere Bewegungen machen als etwa Merkel während der Flüchtlingskrise, was schon ein großer Belastungstest für die Partei war.

Was kurz erwähnenswert ist: In Deutschland ist der Quadrant der wirtschaftlich rechten und gesellschaftlich rechten Wähler deutlich größer als der Quadrant der gesellschaftlich rechten und wirtschaftlich linken Menschen. Letzterer – der Quadrant, der uns interessiert – ist trotzdem ein großer Quadrant, größer als der libertäre Quadrant. Aber wenn man die gesellschaftlich konservative Partei sein will und einfach an Stimmmaximierung denkt, macht es Sinn, zuerst die Leute anzugehen, die rundum rechts sind, dann vielleicht zur Mitte zu gehen und dann den zweiten Quadranten zu erobern. Die AfD scheint genau das zu versuchen.

Nun zu Sahra Wagenknecht. Sie war sehr lange eine der prominentesten Vertreterinnen der Linken – jener linken Partei, die im Grunde ein Nachfolger der ehemaligen ostdeutschen Kommunistischen Partei ist. Es ist eine Kleinpartei, die bei fünf bis zehn Prozent steht, sehr wirtschaftslinks, aber auch sehr gesellschaftsprogressiv und liberal ist. Wagenknecht distanzierte sich von dieser Partei, hauptsächlich getrieben von ihren Ansichten zu kulturellen Fragen, besonders zur Einwanderung, bei der sie konservativer war als der Rest ihrer Partei. Das führte schließlich zu einer Spaltung, in der sie die Partei zusammen mit einigen anderen Abgeordneten verließ und ihre eigene Partei gründete: Bündnis Sahra Wagenknecht.

Diese Partei schnitt zunächst sehr gut in den Umfragen ab und galt als deutlich erfolgreicher als die ursprüngliche linke Partei. Bei der Wahl jedoch verfehlte sie beinahe die Fünf-Prozent-Hürde für den Parlamentseinzug, während Die Linke es ins Parlament schaffte. In gewisser Weise war es eine respektable Leistung – es ist sehr selten, dass neue Parteien in Deutschland diese Hürde überwinden, und es war die erste Wahl der Partei. Nun scheint sie auseinanderzufallen.

Mein Eindruck ist, dass sie bei kulturellen Fragen nicht rechts genug war, um den Quadranten der gesellschaftlich konservativen, wirtschaftlich linken Wähler zu erobern. Ich denke, anfangs erwarteten die Leute, dass Wagenknecht bei gesellschaftlichen Fragen konservativer sein würde, und diese Position wurde mit der Zeit deutlich verwässert, was meiner Ansicht nach ein Problem für die Partei war.

Mounk: Das ist interessant. Sie ist auch eine sehr charismatische, aber polarisierende Figur, und es gibt immer diese Spannung zwischen einer politischen Partei, die wirklich nur ein persönliches Vehikel für ihre Anführerin ist. Der Parteiname BSW besteht buchstäblich aus ihren Initialen – Bündnis Sahra Wagenknecht. Sie hat sich inzwischen etwas von der Partei distanziert, und das bedeutet wahrscheinlich, dass sie nicht überleben wird. Aber es war ein interessanter Versuch, diesen Quadranten der Wählerschaft zu erobern.

Lassen Sie mich Ihnen eine Lesart Ihrer Studie vorstellen, die Sie bewusst nicht in die Arbeit hineingeschrieben haben, die aber meiner Ansicht nach viele so verstanden haben. Sagen Sie mir, inwieweit Sie als Privatperson und nicht als Sozialwissenschaftler dieser Interpretation zustimmen.

Hier ist der erste Teil. Das ist die wahre Erklärung des Populismus. Wir führen seit zehn oder fünfzehn Jahren diese Debatte darüber, warum der Populismus weltweit aufsteigt, und die Leute verweisen auf diese oder jene Erklärung. Das eine, worüber wirklich niemand geredet hat, ist die Frage, ob das Problem schlicht darin liegt, dass die etablierten politischen Parteien nicht darauf hören, was die Wähler wollen. Man kann den Ansichten der etablierten Parteien zustimmen oder den Ansichten der Wähler. Bei vielen Dingen stehe ich wahrscheinlich den Ansichten der politischen Elite näher, denn als Promovierter der Politikwissenschaft bin ich per Definition praktisch ein Mitglied der politischen Elite. Aber wenn wir uns kollektiv so weit von dem entfernen, was gewöhnliche Menschen denken, werden sie sich aufregen. Was hier passierte: Diese kulturelle Repräsentationslücke wurde mit der Zeit immer größer. Die Menschen hörten nicht mehr auf die Wähler. Wahl für Wahl sagten die Menschen, sie wollten schärfere Kontrollen bei der Einwanderung. Die politischen Eliteparteien setzten diese Präferenzen nicht um. Schließlich rebellierten die Wähler, indem sie für die eine Partei stimmten, die bereit war, ihnen zu geben, was sie wollen.

Der zweite Teil ist eine provokantere Aussage. Vielleicht müssen die etablierten politischen Parteien, um mit dem Aufstieg des Populismus fertigzuwerden, tatsächlich zuhören, was die Menschen wollen, und einige dieser politischen Positionen übernehmen. Nicht jede einzelne etablierte Partei muss das tun. Im deutschen Kontext ist es wahrscheinlich sinnvoll, dass die Grünen weiterhin sehr immigrationsfreundlich bleiben, weil ihre Wählerschaft sehr immigrationsfreundlich ist – und das ist der Vorzug eines Systems der Verhältniswahl. Aber wenn die Christdemokraten oder sogar die Sozialdemokraten mit der AfD um die vielen Wähler konkurrieren wollen, die in den letzten Jahren zu ihr gewechselt sind – eine Partei, die heute in etwa gleichauf mit den Christdemokraten an der Spitze liegt und von weniger als 5 Prozent der Stimmen 2013, etwa zur Zeit Ihrer Studie, auf rund 23 bis 25 Prozent in heutigen Umfragen gewachsen ist –, dann wäre das Naheliegende, sich dem anzunähern, was viele gewöhnliche Menschen wollen. Ist das eine plausible Interpretation Ihrer Studie?

Guenther: Ich denke, das ist eine plausible Interpretation. Der erste Teil bleibt der Studie ziemlich treu. Die bisherige Literatur hat sehr wertvolle Arbeit geleistet, und was ich tue, ist kein Ersatz dafür – ich sage nicht, dass alle anderen falsch lagen. Ich habe den Eindruck, dass die bisherige Literatur einfach nicht wirklich auf diesen spezifischen Teil des Puzzles geschaut hat. Sie untersuchte eher, wie die Finanzkrise dazu beitrug, dass Menschen populistische Parteien wählten, was der Verlust von Industriearbeitsplätzen bewirkte und so weiter. Aber der Fokus auf die Entscheidungen der Mainstream-Parteien und insbesondere darauf, wie sie reagieren würden, war geringer. Das hängt mit der zweiten Frage zusammen, die ich ebenfalls für eine faire Interpretation halte.

Diese Studie ist auch deshalb interessant, weil sie eine Variable betrachtet, die leicht beeinflusst werden kann. Wir haben all diese Variablen im Kopf, wenn es um Populismus geht – mangelndes Vertrauen, schwaches Wirtschaftswachstum, bestimmte kulturelle Eigenschaften und so weiter. Aber diese Dinge sind mehr oder weniger gegeben und sehr schwer zu ändern. Wenn man die Schätzungen ernst nimmt, würde es Wachstumsraten erfordern, die einfach völlig unrealistisch sind, um Wähler durch höheres Wirtschaftswachstum zurückzugewinnen. Was diese Studie – und mehrere verwandte Studien – tun, ist, die Positionierung von Parteien zu betrachten, eine Variable, die relativ leicht angepasst werden kann. In diesem Sinne stimme ich zu, dass Mainstream-Parteien ihre politischen Positionen ändern müssen, wenn sie Wähler zurückgewinnen und populistische Parteien schwächen wollen.

Entscheidend – und das ist oft ein Punkt der Verwirrung – ist, dass sie bei politischen Ergebnissen liefern müssen, nicht nur bei der Rhetorik. Es gibt einige Studien, die zeigen, dass es nach hinten losgeht, wenn Parteien lediglich ihre Rhetorik ändern. Es gab eine berühmte Rede von Starmer – „island of strangers" und so weiter –, und die Analyse davon legt nahe, dass sie wahrscheinlich nach hinten losging.

Mounk: Die Idee ist hier, dass wenn Politiker sagen, sie hätten die Wähler gehört und würden etwas gegen die Einwanderung unternehmen, und dann keine Taten folgen, die Wähler schlussfolgern, dass die Politiker einfach heuchlerisch sind und man ihnen nicht vertrauen kann.

Guenther: Die Fakten vor Ort müssen sich ändern. In gewisser Weise ist das eine Chance – und vielleicht die letzte Chance – für die Mainstream-Parteien, weil Populisten oft nicht besonders gut darin sind, echte Ergebnisse zu liefern oder ihre Versprechen zu erfüllen, zumindest bei ihrem ersten Versuch. Während der ersten Trump-Regierung etwa gab es keine größere Abschiebungskampagne. Beim zweiten Mal liefert Trump: Die Einwanderung ist dramatisch gesunken und Abschiebungen finden in großem Maßstab statt. Er lernte aus der ersten Amtszeit und erfüllte diese Versprechen in der zweiten.

Etwas Ähnliches passiert vielleicht in Europa. Oft liefern rechte Populisten in ihrer ersten Zeit an der Macht nicht wirklich. Wir haben das bei rechten Populisten in Österreich gesehen, bei Meloni und anderen. Mainstream-Parteien haben daher eine Chance, jetzt zu liefern, oder selbst wenn Populisten an die Macht kommen, diese Zeit zu nutzen, um eine neue Strategie und neue politische Positionen zu entwickeln. Wenn Mainstream-Parteien dann die Wahl gewinnen, nachdem die Populisten die Macht verlassen haben, haben sie eine weitere Chance. Aber ich denke, es ist eine zunehmend schwierige Situation für Mainstream-Parteien in ganz Europa. Sie haben ein oder zwei Wahlzyklen, um zu liefern. Wenn sie das nicht tun, könnten populistische Parteien mittelfristig einfach besser abschneiden und die europäische Politikgestaltung dominieren.

Mounk: Was sagen Sie zu Leuten, die behaupten, dass etablierte Parteien die Populisten nur stärken, wenn sie versuchen, sie zu imitieren? Das ist eine Forschungsrichtung, die ich immer wieder sehe, und vor allem scheint es unter vielen Politikwissenschaftlern zur gängigen Weisheit zu gehören – dass es diese Studien gibt, manchmal ziemlich fragwürdige Studien, wie ich finde, die angeblich belegen, dass Wähler einfach das Original wählen werden, wenn etablierte Parteien anfangen, das sprachliche Register der Populisten zu verwenden oder einige ihrer politischen Positionen zu übernehmen. Dieses Argument hört man oft. Wie überzeugend finden Sie es, und warum klingt es, als würden Sie dem nicht zustimmen?

Guenther: Das hängt sehr davon ab, ob man Ergebnisse liefert oder etwas anderes macht – deshalb habe ich die Unterscheidung zwischen Rhetorik und Resultaten getroffen. Es gibt viele Studien dazu, und sie zeigen gemischte Ergebnisse. Manche finden, dass die Leute die ursprüngliche populistische Partei wählen, wenn eine etablierte Partei sich in Richtung der Populisten bewegt. Ein Beispiel ist die Analyse von Starmers „island of strangers"-Rede, auf die ich vorhin angespielt habe. Andere Studien zeigen das Gegenteil: dass Wähler zu einer Partei wechseln und sich von den Populisten abwenden, wenn sie in der Einwanderungspolitik nach rechts rückt. Es gibt eine Studie aus Dänemark, die das zeigt, und wir haben auch eine Studie aus Deutschland kurz vor der letzten Wahl, die herausfand, dass die AfD Wähler verliert und die CDU Wähler gewinnt, wenn die CDU nach rechts rückt und die Repräsentationslücke schließt.

Ich denke, es kommt darauf an, und es hängt am stärksten davon ab, ob sich die tatsächlichen politischen Positionen ändern. Wenn sich die politischen Positionen wirklich ändern und das Ergebnis geliefert wird, wählen die Leute nicht einfach das Original.

Was in diesem Zusammenhang oft vergessen wird: Der Rechtspopulismus in Deutschland ist nur in gewissem Sinne eine dritte Welle. Es gab frühe Rechtspopulisten gleich nach der Gründung der Bundesrepublik, die in den 1950er Jahren stark waren. Dann gab es die Republikaner in Deutschland in den 1980er Jahren, die in gewisser Weise der AfD ähnelten. In beiden Fällen hat die CDU – die bürgerliche Rechte – sie aufgefangen, sich in ihre Richtung bewegt und in den 1950er Jahren unter Adenauer ihnen sogar Ministerposten gegeben. Später, im Kontext der Asylwelle aus Jugoslawien Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre, war Einwanderung zu einem wichtigen Thema geworden und die Menschen wollten weniger davon, und das Grundgesetz wurde tatsächlich geändert, um die Asyleinwanderung erheblich zu begrenzen.

Mounk: Ihr Punkt ist, dass es damals funktioniert hat – die Republikaner waren wirklich eine Art aufständische populistische Kraft in den 1980er und 1990er Jahren. Sie hatten einige bedeutende Erfolge, schafften es schließlich in eine Reihe von Landesparlamenten, aber nie ganz in den Bundestag. Was Sie sagen, verstehe ich so: Die Christdemokraten rückten nach rechts, um dieser politischen Partei den Sauerstoff abzudrehen. Anstatt dass die Leute sagten, das verstärke irgendwie ihren Eindruck, dass die Republikaner auf etwas gestoßen seien und sie diese wählen sollten, sagten sie, dass einige ihrer Sorgen von der politischen Partei aufgegriffen würden, die sie traditionell gewählt hatten, und wechselten zurück zur Wahl der Christdemokraten.

In dieser Lesart war es Angela Merkels ganz bewusste Strategie, die politische Mitte zu erobern – und nicht mehr den rechten Rand der Politik abzudecken –, die es dieser aufständischen Bewegung ermöglichte, sich als dauerhafte politische Kraft zu etablieren. Es gibt zwei Denkweisen dazu. Strauß, ein sehr einflussreicher bayerischer Ministerpräsident, pflegte immer zu sagen, zwischen der Union und der Rechten dürfe nichts Platz haben – das heißt, er wollte immer sicherstellen, dass die Christdemokraten als demokratische politische Partei die rechte Flanke weit genug abdeckten, um zu verhindern, dass sich eine Partei rechts von ihnen etablieren konnte. Merkels Ansatz war ganz anders: Sie wollte die Christdemokraten zur Partei der politischen Mitte machen. Aber natürlich wirft das die Frage auf, wen tiefkonservative Menschen – die sich nicht als politische Mitte verstehen – wählen sollen.

Eine Beobachtung, die ich manchmal über die deutsche Politik gemacht habe – und ich bin bekanntlich deutscher Staatsbürger – ist folgende: Ich bin politisch links sozialisiert worden und verstehe mich weiterhin als links, auch wenn ich erhebliche Kritik an der Richtung übe, die die Linke heute in vielen Ländern einschlägt. Wenn ich mir Angela Merkel anschaue und feststelle, dass ich viele ihrer grundlegenden Wertkoordinaten teile – auch wenn ich denke, dass sie viele schlechte Entscheidungen getroffen hat –, dann haben wir ein Problem, denn es gibt viele Menschen in Deutschland, die erheblich konservativer sind als ich. Wenn die Führerin der konservativsten demokratischen Partei Deutschlands Ansichten vertritt, mit denen sich jemand von links weitgehend wohlfühlt, mag das in Ordnung sein, solange diese Person an der Macht ist. Aber es lässt einen riesigen Teil der deutschen Wählerschaft ohne politische Repräsentation. Was passiert? Sie gehen und wählen die AfD.

Es gibt noch eine andere Argumentationslinie, nämlich dass insbesondere linke Parteien nicht ausreichend weitreichende umverteilungspolitische Forderungen gestellt haben. Es gab eine Zeit, in der Linke und Rechte sehr ähnliche Positionen zur Wirtschaftspolitik hatten. Schaut man sich das heutige Deutschland an – Sozialdemokraten und Christdemokraten – oder Großbritannien – Labour und die Konservativen –, dann liegen sie bei vielen wirtschaftspolitischen Themen gar nicht so weit auseinander. Die Menschen messen daher der Wirtschaftspolitik keine Bedeutung mehr bei, und deshalb werden kulturelle Themen so wichtig. Warum debattieren wir über Einwanderung? Weil, wenn es keine tiefen ideologischen Unterschiede in der Wirtschaftspolitik gibt, das das Einzige ist, was noch zu debattieren bleibt. Nach diesem Argument erklärt die Konvergenz in der Wirtschaftspolitik den Aufstieg rechter Parteien, und eine Möglichkeit, das zu bekämpfen – besonders für linke Parteien – wäre, in der Wirtschaftspolitik weiter nach links zu rücken, um daraus ein stärker umkämpftes politisches Thema zu machen und die öffentliche Debatte von Themen wie der Einwanderung wegzulenken. Das ist ein Argument, das eine Reihe von Politikwissenschaftlern vorgebracht hat und das ich oft in der Debatte höre. Ich vermute, Sie sind auch gegenüber dieser Argumentationslinie skeptisch.

Guenther: Ich bin tatsächlich skeptisch gegenüber dieser Argumentationslinie. Das führt zu einer interessanten tieferliegenden Frage, die ich zuerst ansprechen werde. Ich glaube durchaus, dass das theoretische Argument im Prinzip richtig ist. Unter sonst gleichen Bedingungen würden wir wahrscheinlich mehr über wirtschaftliche Themen sprechen, wenn linke Parteien weiter nach links rückten, und da die Aufmerksamkeit der Menschen begrenzt ist, würden sie wahrscheinlich etwas weniger über kulturelle Themen nachdenken. Allerdings würde ich vermuten – und ich glaube nicht, dass wir besonders aussagekräftige Studien über die relative Bedeutung dieses Effekts haben –, dass es sich um etwas relativ Geringfügiges handelt. Das ist meine Hauptkritik. Ich bin sicher, dass der Effekt wahrscheinlich existiert; alle möglichen Effekte existieren. Aber wie groß ist er?

Ich glaube nicht, dass die Menschen aufhören werden, sich um Einwanderung zu sorgen, weil Talkshows mehr über Wirtschaft diskutieren oder weil die angebotenen politischen Optionen etwas unterschiedlicher sind. Diese Überzeugung wird von zwei Dingen getragen. Das erste ist einfach das Gespräch mit Deutschen. Ich bin Deutscher, die meisten meiner Freunde sind Deutsche, und ich führe viele Interviews und Umfragen, in denen Menschen ihre Geschichten erzählen. Einwanderung und damit verbundene Themen sind ein so riesiges Thema und berühren so fundamentale Ängste über Identität und Zugehörigkeit, dass ich denke, es wird für diese Menschen immer wichtig bleiben, solange die Einwanderung hoch ist oder so aussieht, als könnte sie weiter steigen.

Das zweite ist: Wenn man sich die Einwanderung anschaut, um die sich die Menschen nach eigenen Angaben sorgen – konkret die Einwanderung aus dem Nahen Osten und Afrika –, dann korrelieren die tatsächlichen Ankunftszahlen aus diesen Gruppen extrem stark damit, wie wichtig den Menschen das Thema ist. Während der Flüchtlingskrise zum Beispiel wurden Menschen gefragt, wie wichtig ihnen Einwanderung sei, und diese Linie verläuft extrem eng parallel zur tatsächlichen Zahl der Asylanträge in Deutschland. Das deutet darauf hin, dass die Sorge um Einwanderung an Dinge geknüpft ist, die real vor Ort passieren.

Bemerkenswert ist – und das ist ein Argument, das oft vorgebracht wird, aber ich denke, es ist fast ein Strohmann –, dass sich die Sorge um Einwanderung nicht wirklich durch die Gesamtzahlen der Einwanderung vorhersagen lässt, also dadurch, wie viele Menschen insgesamt nach Deutschland kommen. Die meisten Menschen kümmern sich nicht wirklich um, sagen wir, einen französischen Studenten, der nach Deutschland kommt, um zu studieren. Es geht um ganz spezifische Gruppen, und die Korrelation mit den realen Ankunftszahlen dieser Gruppen ist eindeutig da.

Mounk: Sie sagten eben, dass die etablierten politischen Parteien vielleicht nur dann noch eine Chance haben, das Rennen gegen die Populisten zu gewinnen, wenn sie nicht bloß ihre Rhetorik ändern, sondern tatsächlich Ergebnisse liefern. Das Problem ist nur, dass dies gerade in Verhältniswahlsystemen immer schwieriger wird, je höher der Anteil der Parlamentssitze ist, den die Populisten innehaben. In Deutschland ist es mittlerweile kaum mehr vorstellbar, dass es im Bundestag eine rechte Regierungsmehrheit geben wird, die linke Parteien ausschließt und gleichzeitig den Cordon Sanitaire aufrechterhält – die Brandmauer, die Trennung zwischen den traditionellen demokratischen Parteien und den neuen Rechtspopulisten.

Die letzte deutsche Regierung war eine linksliberale Koalition, in der Sozialdemokraten und Grüne gemeinsam mit der rechtsliberalen FDP regierten. Jetzt ist ein konservativer Kanzler an der Macht, der in vielerlei Hinsicht konservativer ist als Angela Merkel, aber sein Koalitionspartner sind die Sozialdemokraten, die Mitte-links-Partei. Obwohl Merz im Wahlkampf viel über die Notwendigkeit sprach, die Einwanderung zu begrenzen, ist es für ihn tatsächlich sehr schwierig, diese Politik umzusetzen, weil seine Koalitionspartner von der SPD vielen dieser Maßnahmen ablehnend gegenüberstehen.

Glauben Sie realistischerweise, dass die traditionellen politischen Parteien die Einwanderung ausreichend eindämmen können, damit die Wähler das Gefühl haben, ihre Präferenzen würden repräsentiert? Oder glauben Sie, dass wir uns jetzt in einer strukturellen Lage befinden, in der die Unfähigkeit der etablierten Parteien, mit diesem Thema umzugehen, einfach zu ihrem weiteren Niedergang bei den Wahlergebnissen führen wird und Parteien wie die AfD weiter wachsen werden?

Guenther: Das hängt stark vom jeweiligen Land ab. In Deutschland ist der Widerstand gegen solche Anpassungen aus historischen Gründen besonders hoch, auch wenn wir, wie besprochen, in der Vergangenheit durchaus entsprechende Episoden erlebt haben. Ich würde vermuten – und das ist mit Vorsicht zu genießen –, dass die aktuelle Koalition die letzte wirkliche Gelegenheit hat, die Gesetzgebung zu verabschieden, die nötig wäre, um die Asylzuwanderung tatsächlich zu reduzieren und Abschiebungen konsequent zu verfolgen.

Danach, so würde ich vermuten, wird die AfD bei der nächsten Wahl stärker sein als bei dieser, und es wird dann sehr schwierig werden, eine Koalition zu finden, die das Thema Zuwanderung effektiv angeht und dabei die AfD außen vor lässt. Wenn sich die Anstrengungen nicht erheblich verstärken – und ich vermute, das werden sie nicht –, wird wahrscheinlich auch die nächste Regierung versagen, die AfD wird noch stärker werden, und sie wird vermutlich irgendwann Teil der Regierungskoalition werden. Das ist meine Einschätzung. Wir können das vielleicht in neun oder zehn Jahren noch einmal überprüfen.

In anderen Ländern sieht das Bild etwas anders aus. Populisten sind bereits an Regierungen beteiligt oder unterstützen sie in mehreren Ländern. In Schweden etwa hat sich mit der Unterstützung der Schwedendemokraten die Einwanderungspolitik erheblich verändert – die Nettozuwanderung von Asylbewerbern ist Berichten zufolge inzwischen negativ. Es ist also möglich. Deutschland neigt dazu, hauptsächlich auf sich selbst zu blicken, aber in anderen Ländern wie Dänemark sind diese Dinge bereits geschehen.

Mounk: Lassen Sie mich fragen, wie diese Theorie in anderen Kontexten zutrifft. Über die Vereinigten Staaten haben wir noch nicht viel gesprochen. Amerika hat bei vielen der generischen Fragen zur Einwanderung, die länderübergreifend gestellt werden, tatsächlich weiterhin einwanderungsfreundlichere Haltungen als die meisten europäischen Länder, was interessant ist. Das Versagen der Biden-Regierung, die Südgrenze zu Mexiko in den Griff zu bekommen, ist eindeutig einer der Hauptgründe, warum Donald Trump 2024 wiedergewählt wurde. Es war sogar einer der Gründe, warum neue Wählergruppen wie die Latinos zu den Republikanern wechselten. Zugleich ist die jetzige Regierung, wie Sie vorhin sagten, in gewisser Hinsicht sehr erfolgreich mit ihrer Politik – sie hat die Zahl der Einwanderer in die Vereinigten Staaten erheblich reduziert. Aber sie hat das mit grausamen und wahllosen Taktiken getan, die sich als sehr unpopulär erweisen. Die Einwanderungsbehörde ist sehr unbeliebt, und Donald Trumps Zustimmungswerte bei der Einwanderung sind ziemlich niedrig.

Ist das eine amerikanische Besonderheit, wo die amerikanischen Haltungen zur Einwanderung einfach etwas toleranter sind als die europäischen? Oder glauben Sie, dass, wenn etwa Marine Le Pen – oder falls sie nicht antreten darf, Jordan Bardella – die nächste Präsidentin Frankreichs würde und knallhart gegen Einwanderung durchgriffe, große Zahlen von Menschen ohne Papiere abschiebte, sie ebenfalls einer Gegenreaktion gegenüberstehen könnte? Nicht nur von Menschen mit progressiveren Haltungen, die durch diese Politik mobilisiert werden, sondern vielleicht auch von einigen der Wechselwähler, die ihnen überhaupt erst zur Macht verholfen haben – wie es laut Umfragen in den Vereinigten Staaten zu geschehen scheint.

Guenther: Man kann es immer übertreiben. Die große Mehrheit der Europäer will niedrigere Einwanderungszahlen, aber man kann auch Zahlen haben, die zu niedrig sind. Das Ausmaß an Grausamkeit – aus Mangel an einem besseren Wort –, das die Wähler zu tolerieren bereit sind, ist gewiss begrenzt. Ich denke schon, dass Wähler drastische Maßnahmen zur Reduzierung der Einwanderung unterstützen werden, aber es gibt eine gewisse Grenze. Die Schwelle in Europa könnte etwas höher liegen als in den Vereinigten Staaten, Europäer wären also möglicherweise bereit, härtere Maßnahmen zu akzeptieren als Amerikaner, aber auch dort existiert eine Grenze. Es ist möglich, dass Populisten, wenn sie an die Macht kommen, es bis zu einem gewissen Grad übertreiben – man könnte argumentieren, dass Trump es etwas übertrieben hat.

Damit verwandt – und das ist ein etwas anderer Punkt – hängt es auch davon ab, wie effizient diese Politik umgesetzt wird. Ein gewisses Maß an Härte mag nötig sein, um ein Ziel zu erreichen, aber es gibt auch Grausamkeit, die wohl unterschiedslos ist und keinem Zweck bei der Erreichung des gewünschten Ergebnisses dient. Ich würde vermuten, dass Populisten, weil sie erheblich weniger erfahren sind, dazu neigen werden, weniger effizient zu sein. Es wird Probleme geben, wenn sie an die Macht kommen und Einwanderungspolitik verfolgen. Das ist etwas, was die etablierten Parteien ausnutzen können, indem sie ihre Positionen verschieben, dann aber argumentieren, dass sie die professionelle Alternative sind – dass sie diese Ziele gezielter und mit mehr Augenmaß verfolgen werden und dass sie es nicht übertreiben werden. Ich denke, das ist eine Möglichkeit, wie die etablierten Parteien für sich werben können.

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Guenther: Ich möchte Ihnen eine Frage stellen. Das zugrundeliegende Problem ist bis zu einem gewissen Grad die Frage, wie viel Macht Politiker und Journalisten bei der Prägung öffentlicher Wahrnehmungen haben – nicht direkt durch Ideen, sondern dadurch, wie politische Parteien ihre Positionen verschieben, das Angebot politischer Optionen verändern und damit beeinflussen, womit sich die Menschen beschäftigen und worauf sie ihre Aufmerksamkeit richten. Mein Eindruck ist, dass Menschen, die in diesem Umfeld gefangen sind – Politiker, Journalisten –, weil es alles ist, was sie tun, dazu neigen, die Wirkung zu überschätzen, die diese Dinge auf öffentliche Wahrnehmungen und Einstellungen haben. Ich würde vermuten, dass dies ein Beispiel dafür ist. Was denken Sie?

Mounk: Ich stimme vollkommen zu. Bei Journalisten habe ich eine noch schärfere Meinung als bei Politikern, aber ich denke, es gilt für Politiker ebenso. Jeder neigt dazu, die Bedeutung dessen zu überschätzen, was er selbst tut, und aufgrund von Verfügbarkeitsheuristiken und anderen solchen Tendenzen neigt jeder dazu, das Ausmaß zu überschätzen, in dem sein Milieu dem Rest der Gesellschaft gleicht. Journalisten können sehr leicht denken, dass das, was sie über ein Thema schreiben, tiefgreifend prägen wird, was das Land denkt. Es gibt viele moralisierte Debatten, zum Beispiel darüber, ob man offen über einige der Probleme berichten soll, die mit Immigration einhergehen können. Der Gedankengang ist: Wenn wir zu direkt und ehrlich darüber schreiben, werden die Menschen falsche Schlüsse ziehen. Sie werden denken, dass Ausländer schrecklich sind, dass wir keine Einwanderung haben sollten, und sie werden für die AfD oder für Donald Trump stimmen. Also sollten wir diese Art von Problemen herunterspielen, weil das zu einem besseren politischen Ergebnis führen wird. Manchmal ist das ein ganz bewusster Gedankengang. Manchmal ist es ein unterschwelliges Gefühl und eine Haltung, die man sich nicht einmal selbst eingesteht. Aber es prägt, glaube ich, oft die Art, wie Journalisten über die Welt berichten.

Ich stimme dem zu, was ich als Ihre Vermutung verstehe, nämlich dass dies das Ausmaß, in dem Journalisten die öffentliche Wahrnehmung prägen können, maßlos übertreibt. Das Hauptsächliche, was Journalisten tatsächlich beeinflussen können, ist die Wahrnehmung ihrer eigenen Glaubwürdigkeit. Wenn Menschen spüren, dass es bestimmte Themen gibt, über die Journalisten nicht sprechen oder die sie nicht ansprechen wollen, ändern sie ihre Meinung über das zugrundeliegende Problem nicht – sie schließen einfach daraus, dass dies kein vertrauenswürdiges Medium mehr ist, und schalten ab. Vielleicht hätten einige dieser Taktiken in den 1970er oder 1980er Jahren funktioniert, in einer Welt, in der das Informationsangebot sehr begrenzt und ziemlich von oben nach unten organisiert war. In einer Welt, in der jeder praktisch mit einer Webcam und einem Mikrofon eine Fernsehsendung haben und möglicherweise ein großes Publikum erreichen kann, ist diese Fähigkeit, Menschen zu beeinflussen, einfach zum Fenster hinausgeflogen.

Ein gutes Beispiel dafür stammt nicht aus der Welt der Immigration, sondern von Joe Bidens Alter. Es gab eine offensichtliche Zurückhaltung in den amerikanischen Medien, darüber zu berichten, wie kognitiv beeinträchtigt Joe Biden wurde. Das entsprang eindeutig zu einem gewissen Grad der Befürchtung, dass zu große Offenheit in dieser Sache Donald Trump stärken würde. Was es tatsächlich bewirkte, war, das Problem lange genug zu verbergen, bis die Amerikaner es bei der Präsidentschaftsdebatte deutlich sahen – zu einem Zeitpunkt, als es für die Demokraten zu spät war, Vorwahlen abzuhalten und sowohl einen Kandidaten zu produzieren, der der Bevölkerung legitim erschien, als auch möglicherweise einen stärkeren Kandidaten. Es ist ein großartiges Beispiel dafür, wie die Überschätzung der eigenen Fähigkeit, die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen, tatsächlich genau die Sache untergrub, der sie dienen sollte.

Guenther: Interessant. Eine Nachfrage: Sie sagten, dass es diese Selbstzensur bis zu einem gewissen Grad gibt. Wenn Sie sie über die Zeit hinweg darstellen würden, wie hat sie sich Ihrer Meinung nach entwickelt? Insbesondere: Glauben Sie, sie nimmt jetzt ab, zu oder bleibt konstant?

Mounk: Ich glaube, die Selbstzensur hat sich über mehrere Jahrzehnte hinweg erheblich verstärkt, beginnend irgendwann in der Nachkriegszeit, aufgrund einer breiteren soziologischen Verschiebung, in der die universitär gebildete obere Mittelschicht einfach viel konsequenter progressiv in ihrer gesellschaftlichen Weltanschauung wurde. Wenn man sich Daten von der Harvard University aus den 1960er und 1970er Jahren ansieht, hatte der durchschnittliche Harvard-Professor schon damals den Ruf, liberal zu sein, und war liberaler als der Bevölkerungsdurchschnitt. Aber das Verhältnis war etwa zwei zu eins – für jeden konservativen Professor in Harvard gab es ungefähr zwei liberal gesinnte Professoren. Jetzt ist es etwa 25 zu eins, und in manchen Disziplinen 50 oder 100 zu eins. Es hat sich von einer liberalen Schlagseite, aber mit einer echten Meinungsvielfalt, zu einem Milieu entwickelt, in dem politische Ansichten einfach vorausgesetzt werden.

Das gilt mit Sicherheit in den Vereinigten Staaten noch stärker als in Europa, aber zunehmend auch in Europa. Unter Journalisten wird einfach vorausgesetzt, dass die Menschen in den USA die Demokraten den Republikanern vorziehen oder in einem Land wie Deutschland die Sozialdemokraten und vermutlich auch die Grünen den Christdemokraten, ganz zu schweigen von der AfD. Es ist nicht so, dass Journalisten heute weniger gemeinwohlorientiert wären als vor 50 Jahren oder dergleichen. Es ist einfach sehr viel leichter, unbequeme Themen zu vermeiden, wenn niemand da ist, der einen drängt, sie anzugehen. Es ist viel schwerer, Selbstzensur zu vermeiden, wenn alles, was man sagt und was unpopulär sein könnte, nicht 60 Prozent der Kollegen missfällt, sondern 98 Prozent. Diese Dinge haben es verschlimmert.

Ich glaube nicht, dass sich das in der Welt der Mainstream-Medien viel verändert hat. Ich denke, die Mainstream-Medien sind in den letzten Jahren einfach weniger wichtig geworden. Wenn man sich anschaut, was in öffentlichen Diskussionen repräsentiert wird, gibt es heute erheblich weniger Monokultur als vor zehn Jahren. Unglücklicherweise liegt das daran, dass die Mainstream-Medien an Bedeutung verloren haben – was in vielerlei anderer Hinsicht schlecht ist, weil die Mainstream-Medien auch einen Qualitätsfilter, Faktenprüfung und andere Standards mitbrachten, die viele der beliebtesten YouTube-Persönlichkeiten und Podcasts einfach nicht anwenden.

Guenther: Was ich interessant finde, ist, dass das jetzt mit der Technologie interagiert, weil wir jetzt KI haben. Ich arbeite viel mit Claude und ich denke, wenn man es ein wenig anpasst, kann es durchaus ein ziemlich guter Journalist sein – je nachdem, wie man Journalist definiert. Es kann wahrscheinlich ziemlich leicht viele Nachrichtenmedien ersetzen, in dem Sinne, dass es zum Beispiel jeden zweiten Tag eine Reihe von Nachrichten von Reuters zusammenstellt, schaut, was auf X im Trend liegt, und einen kurzen Artikel darüber schreibt. In gewissem Sinne gibt es einerseits weniger Nachfrage nach Mainstream-Medien denn je. Andererseits sind die Werkzeuge zu deren Ersatz jetzt leicht verfügbar. Wie sehen Sie das? Denken Sie, dass Menschen auf der rechten Seite zum Beispiel diese Werkzeuge nutzen werden, um ihre Medienunternehmen von Grund auf mit KI aufzubauen, und durch diesen technologischen Vorteil die Mainstream-Medien innerhalb von zehn Jahren vollständig ersetzen werden?

Mounk: Das ist eine gute Frage. Wir sind noch so früh in der Entwicklung von KI-Werkzeugen, dass es schwer zu sagen ist. Viele der Nicht-Mainstream-Medien, besonders auf der rechten Seite, aber eigentlich im gesamten politischen Spektrum, sind sehr persönlichkeitsgetrieben, und mir ist nicht klar, inwieweit KI das verändern wird. Es könnte es für viele Shows einfacher machen, in größerem Maßstab zu operieren, aber ich denke, was die Menschen wirklich mögen – besonders wenn man nicht über die informiertesten Leute spricht, die sich ihren eigenen Newsfeed mit Claude einrichten und ihn auf ihre besonderen Interessen zuschneiden werden – ist, etwas zu haben, was sie auf langen Autofahrten oder im Hintergrund während der Arbeit hören können. Sie wollen, dass das eine Persönlichkeit ist, die sie als ihren Freund empfinden und die oft präsent ist.

Warum ist The Joe Rogan Experience der größte Podcast in den Vereinigten Staaten und so lang? Weil die Menschen einfach das Gefühl haben wollen, mit Joe Rogan abzuhängen. Was Sie für Ihre eigenen Informationszwecke aufbauen – und ich würde gerne mehr darüber hören, wie Sie das gemacht haben – ist ein etwas anderer Anwendungsfall als das, was 98 Prozent der Hörer von Shows wie The Joe Rogan Experience repräsentiert: ein gut informierter Sozialwissenschaftler, der versucht, Themen im Blick zu behalten, die für seine Arbeit wichtig oder für ihn in der Welt von Interesse sind.

Ich habe zwei Fragen, mit denen ich schließen möchte. Die erste ist, dass ich vielem zustimme, was Sie über die kulturelle Repräsentationslücke und die Distanz zwischen den Ansichten gewöhnlicher Menschen und der Eliten zur Einwanderung sagen. Aber es gibt eine andere Art, über dieses Thema zu denken, und ich frage mich, ob sie im Konflikt mit dem steht, was Sie denken.

Bei der Einwanderung gibt es unglaubliche Zyklen. Die Menschen ärgerten sich über einige von Barack Obamas Einwanderungspolitiken während seiner Präsidentschaft und wurden konservativer in ihren Ansichten, also wählten sie Donald Trump. Selbst Donald Trump war in seiner ersten Amtszeit nicht besonders effektiv dabei, die Einwanderung einzudämmen, und die Menschen kamen zu dem Schluss, dass einige seiner Politiken grausam waren – Familientrennung und so weiter. Die öffentliche Meinung schwang nach links und sie wählten Joe Biden. Unter Joe Biden ärgerten sich die Menschen sehr über das Versagen der Demokraten, die Südgrenze zu kontrollieren, wurden konservativer bei der Einwanderung und wählten wieder Donald Trump. Jetzt, mit Donald Trumps Einsatz der Einwanderungspolizei ICE an Orten wie Minneapolis, ärgern sich die Menschen wieder und scheinen, zumindest basierend auf Umfragen vor den Zwischenwahlen, wieder zu den Demokraten zu wechseln. Es geht immer hin und her.

Ein Versuch, dies zu systematisieren – und Sie haben das im Kontext grausamer Politik angesprochen –, ist folgender: Die Mehrheit der Bürger hegt kohärente, aber unmöglich umsetzbare politische Präferenzen. Erstens wollen sie deutlich weniger Einwanderung, als die meisten Länder derzeit haben, insbesondere in Europa, aber auch in Nordamerika. Zweitens wollen sie keine staatlich sanktionierte Grausamkeit. Sie wollen nicht, dass Einwanderer ohne Papiere, die keine Verbrechen begangen haben, zusammengetrieben werden. Sie wollen nicht, dass Menschen im Mittelmeer ertrinken. Sie wollen nicht, dass sie in der Wüste zwischen Mexiko und den Vereinigten Staaten sterben. Es ist schlichtweg unmöglich, beide Verpflichtungen gleichzeitig umzusetzen. Setzt man auf rigorose Durchsetzung, wird das unweigerlich Formen staatlich sanktionierter Grausamkeit mit sich bringen, und die Menschen werden sich dagegen auflehnen. Schließt man staatlich sanktionierte Grausamkeit aus und öffnet de facto die Grenzen, wird man die Einwanderungsströme nicht kontrollieren können, und die Menschen werden sehr ungehalten. Glauben Sie, dass da etwas dran ist? Wie passt das zu den Meinungsumfragen zur Einwanderung, die Sie gesehen haben?

Guenther: Da sind zwei Aspekte. Die Zahlen für die Vereinigten Staaten kenne ich nicht so gut wie die für Europa. In Europa schwanken die Einstellungen zur Einwanderung insgesamt, wenn man sich dieselben Umfragepunkte über die Zeit anschaut, nicht besonders stark. Es ist nicht so, dass die Menschen unter einer Regierung stark einwanderungsfreundlich und unter der nächsten dann stark einwanderungsfeindlich sind. Es gibt gewisse Schwankungen, aber insgesamt sind sie ziemlich beständig in ihrem Wunsch nach weniger Einwanderung. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die Prämisse für Europa zutrifft. Für die Vereinigten Staaten müsste ich mir das genauer anschauen – was ich habe, ist eher das Lesen von Zeitungen und Beobachten.

Nach Terroranschlägen oder nach einem Vorfall wie dem Jungen, der im Mittelmeer ertrunken ist, werden oft schnell Umfragen von Zeitungen durchgeführt. Wenn man solche Umfragen liest, kann man den Eindruck bekommen, dass es große Schwankungen gibt. Aber wenn man sich dieselbe Frage anschaut, die konstant über die Zeit gestellt wird, sehe ich deutlich weniger davon, zumindest in Europa.

Sofern wirklich Schwankungen auftreten, untergräbt das meiner Ansicht nach das frühere Argument, dass Politiker die Repräsentationslücke füllen sollten – denn wenn die Öffentlichkeit einfach nicht zufriedenzustellen ist, macht es keinen Sinn, die eigenen politischen Positionen zu ändern.

Zum zweiten Punkt: Meine Interpretation ist, dass Menschen widersprüchliche Ziele haben, was sicherlich zu einem gewissen Grad zutrifft. Fragt man Menschen, welche Art von Einwanderungspolitik sie wollen, zählen sie all diese positiven Dinge auf. Aber das bedeutet nicht, dass Menschen unfähig sind, Abwägungen zu treffen. Fragte man mich, wie mein perfektes Jahr aussieht, würde ich sagen, ich bin sehr produktiv, veröffentliche zehn Aufsätze, verbringe viel Zeit mit meiner Familie, fahre in den Urlaub – natürlich können diese Dinge nicht alle unter einen Hut gebracht werden. Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht weiß, wie man Entscheidungen trifft. Bei praktischen Entscheidungen treffe ich harte Entschlüsse und wäge diese Dinge gegeneinander ab.

Es gibt eine Studie, die das im Kontext der Einwanderung behandelt. Sie fordert Menschen auf, Wirtschaftswachstum gegen Einwanderungsniveau abzuwägen und zwingt sie so zu einem Opfer. Wenn sie gezwungen sind zu wählen, sind Menschen – zumindest dem zufolge, was sie sagen – bereit, einen erheblichen Teil des persönlichen Einkommens oder Wirtschaftswachstums zu opfern, um Einwanderung zu begrenzen. In diesem Sinne ist meine Vermutung, dass, wenn diese Reformen umgesetzt würden und negative wirtschaftliche Auswirkungen hätten, die Menschen diese Auswirkungen vielleicht nicht mögen würden, aber trotzdem das Gefühl hätten, es sei die richtige Entscheidung gewesen. Das ist meine Vermutung.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Wer Donald Trumps politisches Ende vorherzusagen versucht, betreibt seit Jahren ein Narrenspiel. Einige der klügsten Menschen in meinem Umfeld haben seinen endgültigen Absturz immer wieder verkündet – und lagen jedes einzelne Mal falsch.

Wer in den vergangenen zehn Jahren MSNBC geschaut oder NPR gehört hat, konnte leicht zu folgenden Überzeugungen gelangen: dass Trumps Präsidentschaftskandidatur ein hoffnungsloses Publicity-Manöver war; dass die Republikanische Partei ihm wegen des Access-Hollywood-Tonbands den Rücken kehren würde; dass er gegen Hillary Clinton keine Chance hatte; dass seine Präsidentschaft so chaotisch verlaufen würde, dass er im ersten Amtsjahr zum Rücktritt gezwungen wäre; dass Robert Muellers Ermittlungen zu seiner Beziehung zum Kreml in einem Amtsenthebungsverfahren enden würden; dass sein Versagen in der Corona-Pandemie ihn bei den Wählern unwählbar machen würde; dass seine Niederlage gegen Joe Biden seine Karriere endgültig beendet hätte; dass er wegen des Sturms auf das Kapitol am 6. Januar abgesetzt werden würde; dass er die Vorwahl gegen Ron DeSantis verlieren würde; dass er die Wahl gegen Joe Biden verlieren würde; dass er sie gegen Kamala Harris verlieren würde – und so weiter und so fort.

Nach zehn Jahren von Trumps politischer Laufbahn ist der dümmste Fehler, den Kommentatoren machen können, seine Überlebens- und Auferstehungskraft zu unterschätzen.

Und doch bin ich zu der vorsichtigen Schlussfolgerung gelangt, dass es dieses Mal vielleicht endlich anders sein könnte. Trump hat die amerikanische Politik ein Jahrzehnt lang wie kein anderer Präsident in der jüngeren Geschichte dominiert; nun mehren sich plötzlich die Anzeichen, dass diese Ära zu Ende geht. Es ist, wie uns das entsetzliche Attentat auf den Präsidenten am Samstag vor Augen führt, unmöglich, um die nächste historische Ecke zu blicken. Aber es scheint durchaus so, als ob Trumps Griff auf das Land endlich nachlässt. Das fühlt sich, um Winston Churchill zu paraphrasieren, nicht mehr wie das Ende des Anfangs an; es könnte der Anfang vom Ende sein.

Eine Minderheit der Amerikaner fühlte sich schon immer von Trump wegen seiner extremsten Aktionen und Äußerungen angezogen. Sie liebten seine Grobheit, schwelgten in seinen Verhöhnungen und umarmten vorbehaltlos seinen Radikalismus. Diese Gruppe machte einen beträchtlichen Anteil seiner treuesten Anhängerschaft aus – aber sie war nie groß genug, um zu erklären, wie er zwei Präsidentschaftswahlen hätte gewinnen können.

Viele der Wähler, die Trump zweimal über die Ziellinie gebracht haben, hatten die ganze Zeit über ein weitaus ambivalenteres Verhältnis zu ihm. Trump schwor, er werde die Amerikaner viel reicher machen. Er würde die Steuern senken und die Inflation eindämmen. Die Kosten der Krankenversicherung würden fallen. Es würde Frieden im Nahen Osten geben. Das Land würde zu seiner früheren Größe zurückkehren. Es ist nicht schwer zu verstehen, warum diejenigen, die geneigt waren zu glauben, er könnte diese Versprechen tatsächlich in die Realität umsetzen, zumindest teilweise, sie sehr verlockend fanden.

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Während seiner ersten Amtszeit konnte Trump durchaus echte Erfolge verbuchen, von der Operation Warp Speed bis zu den Abraham-Abkommen. Doch als er erwartungsgemäß daran scheiterte, die meisten seiner überzogenen Versprechen einzulösen, bewies er Geschick darin, Ausreden zu erfinden. Er sei gerade erst an die Macht gekommen. Der tiefe Staat habe ihm im Weg gestanden. Der „Russland-Schwindel” habe es ihm unmöglich gemacht zu regieren. Die globale Pandemie habe alles durcheinandergebracht. Der Anteil der Amerikaner, die sich wirklich für Trump begeisterten, schrumpfte gegen Ende seiner ersten Amtszeit rapide; und doch hielt sich in den Köpfen einer überraschend großen Zahl von Wählern der Gedanke, es könnte sich lohnen, ihm 2024 eine zweite Chance zu geben – auch wenn er nur einen winzigen Bruchteil seiner Versprechen einlöste.

Doch Versprechen lassen sich nicht ewig vertagen, ohne dass die Geduld der Wähler irgendwann reißt. Wie Viktor Orbán in Ungarn auf schmerzhafte Weise erfahren musste, kommt für jeden Anführer der Moment, in dem er nicht mehr an seinen Worten, sondern an seinen Ergebnissen gemessen wird. Und dieser Moment ist für Donald Trump nun gekommen.

Die unmittelbaren Gründe für Trumps Schwierigkeiten liegen in seinem verhängnisvollen Krieg mit dem Iran. Die Behauptung, törichte „außenpolitische Verstrickungen” hätten Amerika immer wieder in die Irre geführt, war von Anfang an zentral für seine politische Persona. In seiner zweiten Antrittsrede verkündete er: „Wir werden unseren Erfolg nicht nur an den Schlachten messen, die wir gewinnen, sondern auch an den Kriegen, die wir beenden, und vielleicht am wichtigsten, an den Kriegen, in die wir niemals hineingeraten.” Umso verheerender ist es, dass er einen selbst gewählten Krieg im Iran vom Zaun brach, ohne sich die Mühe zu machen, der amerikanischen Öffentlichkeit eine kohärente Begründung dafür zu liefern oder sicherzustellen, dass es eine echte Ausstiegsstrategie geben würde. Das eine große Versprechen, das Trump in seiner ersten Amtszeit tatsächlich eingehalten hatte, war, dass er keine neuen größeren Kriege beginnen würde; auch das erweist sich nun als leere Selbstvermarktung.

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Die Folgewirkungen auf Trumps andere traditionelle Stärkefelder waren verheerend. Die Amerikaner haben Joe Bidens Demokraten zu einem guten Teil abgewählt wegen der hartnäckig hohen Inflation nach der Pandemie, die von den großzügigen Konjunkturprogrammen der Regierung angeheizt worden war. Nun hat Trumps Versäumnis, vorherzusehen, dass der Iran den Öltankerverkehr durch die Straße von Hormus blockieren würde, zu einem erneuten Inflationsschub geführt und die Zustimmungswerte des Präsidenten bei Inflation und Lebenshaltungskosten um bemerkenswerte 40 Punkte ins Negative gedrückt.

Trump steckt auch in einigen historischen Stärkefeldern in Schwierigkeiten, die weniger direkt mit dem Krieg im Nahen Osten zusammenhängen. Die meisten Amerikaner waren wütend über Bidens Unfähigkeit, die Einwanderung an der Südgrenze zu kontrollieren. Doch in seiner zweiten Amtszeit hat Trump eine Abschiebepolitik verfolgt, die so sinnlos grausam ist, dass in vielen Umfragen eine klare Mehrheit der Amerikaner sein Vorgehen in dieser Frage inzwischen ablehnt.

Das Ergebnis wird in den Daten zunehmend deutlich: Die allgemeine Unterstützung für Trump liegt auf oder nahe historischen Tiefstständen.

Trump war oft weit beliebter bei der amerikanischen Öffentlichkeit, als seine Kritiker wahrhaben wollten; heute sind seine Zustimmungswerte wahrhaft desaströs. Fast 58 Prozent der Amerikaner missbilligen Trumps Amtsführung (die meisten davon entschieden), während nur 39 Prozent zustimmen (die meisten davon halbherzig), so der Umfrage-Tracker des Statistikers Nate Silver. Seine Netto-Zustimmung ist heute so niedrig wie unmittelbar nach dem Sturm auf das Kapitol am 6. Januar.

In der Vergangenheit war Trump bei Liberalen verhasst, unter Unabhängigen als polarisierend wahrgenommen – und erfreute sich, abgesehen von den Einwänden einer kleinen Schar prinzipientreuer Kolumnisten, breiter Unterstützung unter Konservativen.

Trumps eiserner Griff über die republikanische Basis beginnt sich zu lockern. In der Vergangenheit haben konservative Trump-Kritiker meist beklagt, dass er die Ansichten und Werte verraten habe, die mit Figuren wie Ronald Reagan verbunden werden. Nun wird die Kritik an Trump im konservativen Lager zum ersten Mal als Verrat an den vermeintlichen Werten dargestellt, auf denen die MAGA-Bewegung gegründet wurde. Einige der größten Meinungsmacher der amerikanischen Rechten, wie Candace Owens und Tucker Carlson, haben kürzlich ihr Bedauern über ihre Trump-Unterstützung zum Ausdruck gebracht. Zum ersten Mal seit 2016 könnte sein Griff um die MAGA-Bewegung tatsächlich schwächer werden.

Die politischen Kosten dieser Entwicklungen dürften sich in den kommenden Monaten weiter verschärfen. Auf den Wettmärkten gelten die Demokraten als klare Favoriten, das Repräsentantenhaus bei den Midterm-Wahlen im November zu gewinnen – mit Chancen von etwa 6 zu 1; und selbst beim Senat, trotz einer für sie ungünstigen Ausgangslage, haben sie mehr als ausgeglichene Chancen. Sollte Trumps Partei bei den Zwischenwahlen wirklich eine schwere Niederlage einstecken, werden seine Unfähigkeit, wichtige Gesetze durch den Kongress zu bringen, und das nahende Amtsende seinen Einfluss auf die eigene Partei weiter aushöhlen. Wenn sich die Aufmerksamkeit den Vorwahlen 2028 zuwendet, könnte das Weiße Haus plötzlich seine Macht dahinschwinden sehen. So geschah es nach den Zwischenwahlen 2006, als die Demokraten beide Kongresskammern übernahmen und George W. Bush in seinen letzten Amtsjahren weitgehend entmachteten. Früher, als wir uns heute vorstellen können, könnte Trump als lahme Ente dastehen.

Als Trump 2024 mit einer größeren, jüngeren und vielfältigeren Wählerschaft wiedergewählt wurde, schien es, als könnte er seine Vision tatsächlich dem Land aufzwingen. In den ersten Monaten seiner zweiten Amtszeit bewegte sich die Regierung mit beeindruckender Geschwindigkeit. Widerstand war kaum zu erkennen. Es fühlte sich an, als stünde Amerika vor einem echten Wendepunkt.

Dieses Zeitfenster war, wie ich meine, durchaus real. Doch Trump antwortete auf die kulturellen Exzesse der Demokratischen Partei – und des breiteren progressiven Establishments, mit dem sie in der öffentlichen Wahrnehmung zunehmend verschmolzen ist – mit noch extremeren Exzessen seinerseits. Er provozierte damit eine Gegenreaktion, die weit über jene hinausging, die während seiner ersten Amtszeit auf die Straße gegangen waren. Deshalb lässt sich nun mit wachsender Sicherheit sagen: Er hat diese Chance verspielt. Trumps zweite Amtszeit wird ein Amerika hinterlassen, das geschwächt, verroht und zerstritten ist – aber kaum eines, das nach seinem Bilde geformt wurde.

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Das ist Grund zum Optimismus, ein Zeichen dafür, dass sich Amerika als widerstandsfähiger gegen die Anziehungskraft des autoritären Populismus erwiesen hat, als viele befürchtet hatten. Es bräuchte jemanden, der sehr viel populärer und disziplinierter ist als Trump, um das Land grundlegend zu verändern.

Dennoch ist es viel zu früh zum Feiern. Trump wird schließlich noch weitere 32 Monate im Amt bleiben. Das ist genug Zeit, um den demokratischen Institutionen großen Schaden zuzufügen, sich ausgiebig der Korruption zu widmen und womöglich weitere leichtsinnige Kriege zu beginnen. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird sich ein Präsident Trump, der zu spüren beginnt, dass sich das Blatt gegen ihn wendet, als noch gefährlicher für die amerikanische Republik erweisen – und für die Welt.

Ein gewisses Risiko wird auch nach seinem Ausscheiden aus dem Amt bestehen bleiben. Wenn Demagogen ihr Amt niederlegen – selbst wenn sie in Schande aus dem Amt gejagt werden –, bedeutet das selten das Ende ihrer Bewegung. Brasiliens Jair Bolsonaro verlor seinen Wiederwahl-Versuch und wurde inhaftiert, weil er die friedliche Machtübergabe zu behindern suchte, und dennoch hat sein Sohn Flávio laut Prognosen nahezu ausgeglichene Chancen, der nächste Präsident Brasiliens zu werden. Alberto Fujimori wurde vor fast drei Jahrzehnten wegen massiver Korruption und Menschenrechtsverletzungen aus der peruanischen Politik verdrängt, und dennoch könnte seine Tochter kurz davor stehen, das Land zu führen.

In Brasilien, Peru und vielen anderen Demokratien weltweit haben Wähler populistischen Bewegungen eine zweite – oder dritte oder vierte – Chance gegeben, weil sie von den hilflosen Alternativen so tief enttäuscht waren. Angesichts der Tatsache, dass die Demokratische Partei nach wie vor auf historischen Tiefstständen verharrt, wäre es naiv, eine ähnliche Zukunft für die Vereinigten Staaten auszuschließen.

Trump wird in den kommenden Jahren wohl allmählich von der politischen Bühne abtreten. Doch der Trumpismus als Phänomen könnte seinen Schöpfer durchaus überdauern.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieser Text wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Luis Garicano ist Professor für Public Policy an der London School of Economics.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Luis Garicano über das wirtschaftliche Ausmaß des transformativen Potenzials der KI, darüber, ob künstliche Intelligenz menschliche Arbeitskräfte ergänzt oder ersetzt, und warum die Silicon Valley-Prognosen zur Automatisierung regelmäßig danebenliegen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Es gibt vieles, worüber ich gerne mit Ihnen sprechen würde, aber das Thema, das mich in letzter Zeit sehr beschäftigt, ist künstliche Intelligenz. Ich habe in diesem Podcast bereits Gespräche über die Technologie selbst geführt, mit Leuten wie Geoffrey Hinton. Ich habe die Dimension existenzieller Risiken mit Menschen wie einem der Co-Autoren von If Anybody Builds It, Everyone Dies diskutiert. Ich habe auch über einige der breiteren politischen Aspekte nachgedacht.

Allerdings hatte ich noch kein Gespräch speziell über die Ökonomie der künstlichen Intelligenz. Es wäre wirklich interessant, diese Fragen einmal anzugehen. Wir werden uns besonders auf den Arbeitsmarkt konzentrieren, aber bevor wir dorthin gelangen: Was erwarten Sie ganz allgemein für Auswirkungen von KI? Werden sie groß, mittelmäßig oder gering sein? Wird sie zu dem enormen wirtschaftlichen Wachstum führen, das manche vorhersagen, oder wird sie wirklich die Zahl der Jobs für Menschen drastisch reduzieren? Wird dies eine ökonomisch revolutionäre Zeit, oder ist es nur eine von vielen Entwicklungen, die interessant, aber letztlich nicht so folgenreich sind?

Luis Garicano: Ich habe keine Glaskugel – Vorhersagen sind immer schwierig. Aber lassen Sie mich Ihnen meine beste Einschätzung geben, basierend auf dem, was wir sehen. Es ist klar, dass viel Wissensarbeit automatisiert werden könnte, selbst wenn die Technologie morgen stehen bliebe – viele Wissensaufgaben eben. Es ist bereits sehr deutlich, dass Aufgaben, die Routine sind, Aufgaben, die mit Diagnosen zu tun haben, Schreiben, Verfassen von Dokumenten, Recherche – die KI macht das bereits perfekt. Programmierarbeit ist wirklich spektakulär. Was die Frage angeht, ob es groß wird: Ich denke, es wird riesig. Es ist wahrscheinlich eine Revolution von der Größe der industriellen Revolution – das ist sehr wahrscheinlich –, nur dass sie statt physische Arbeit, kognitive Arbeit automatisiert. Alles deutet auf große Auswirkungen hin, und auch beschleunigende.

Es gab Leute, die zweifelten, Leute, die sich fragten, ob KI ein großes Ding werden würde oder nicht. Ich glaube nicht, dass irgendjemand von diesen Leuten noch zweifeln könnte, angesichts dessen, was wir in den letzten sechs oder acht Wochen beobachtet haben. Die Explosion neuer Modelle, die Art, wie sie funktionieren – Claude Code erobert wirklich die Welt im Sturm. Jeder hat bemerkt, dass die Bewertungen von Softwareunternehmen an der Börse abstürzen, was zeigt, dass die Leute glauben, viele Funktionen, viele Verticals und viele Softwareprodukte, die einen bestimmten Anwendungsfall abdeckten, können durch KI ersetzt werden.

Also ja, eine große Sache, und in vielen Segmenten. Zur Wachstumsfrage: Ja, wenn das so groß ist, wie es scheint, werden wir großes Produktivitätswachstum und eine Beschleunigung sehen – aber nicht die Art von Wachstum, die viele Leute im Silicon Valley vorhersagen, weil die meisten Ökonomen in Kategorien von O-Ringen und Engpässen und schwachen Gliedern denken. Das heißt: Man kann so viele Wirkstoffe zur Krebsbekämpfung erfinden, wie man will, aber wenn man jahrelange klinische Studien und behördliche Genehmigungen durchlaufen muss, wird das nicht plötzlich massiv beschleunigt. Diese schwachen Glieder werden das Wachstum überall begrenzen.

Zur Arbeitsfrage: Die bisherigen Belege zeigen, dass KI mehr ergänzt als ersetzt. In den drei Bereichen, wo wir die größten Auswirkungen erwarten, sind Übersetzer nicht weniger geworden – alle dachten, Übersetzer würden dezimiert, Übersetzung scheint ein gelöstes Problem zu sein, und doch ist die Menge der Übersetzungsarbeit laut Weltarbeitsstatistiken nicht gesunken. Kundendienstmitarbeiter: Manche werden entlassen, manche wieder eingestellt, um andere Jobs zu machen; auch hier sieht das BLS nicht viel. Sogar Computerprogrammierer – wir sehen keine großen Rückgänge. Es gab ein paar Studien früher im Jahr. Erik Brynjolfsson hat eine Studie mit Co-Autoren namens Canaries in a Coal Mine, die anfing, Rückgänge in stärker exponierten Segmenten für jüngere Angestellte zu sehen, und davon sehen wir etwas. Aber es wird viel darüber diskutiert, ob das mit COVID zu tun hat und so weiter. Für die Beschäftigung im Moment sieht es so aus, als unterstützt KI mehr, als dass sie ersetzt.

Es ist klar, dass KI viele Aufgaben erledigen kann. Mein Hauptstreitpunkt mit der Silicon Valley-Interpretation ist der Glaube, wenn ein Computer die Aufgaben ersetzen kann, die am leichtesten von einer Maschine erledigt werden, dann ist der Job weg. Jobs sind mehr als ihre am leichtesten automatisierbaren Aufgaben – ein Radiologe zum Beispiel verbringt nur 30 Prozent seiner Zeit damit, Scans anzuschauen. Der Job eines Radiologen ist viel mehr als nur die Diagnose von Scans.

Mounk: Ich war in einem Meeting mit Sam Altman, ich glaube 2018 – ich wusste damals kaum, wer er war. Ich erinnere mich, dass er aus dem Fenster eines Hotels im Silicon Valley zeigte und sagte, in drei oder fünf Jahren würden dort Roboter Häuser bauen. Nichts davon ist eingetreten. Es gibt eine sehr reale Tendenz von Leuten im Silicon Valley, nicht nur die Technologie zu überversprechen, sondern auch die Hindernisse für die reale Anwendung von Technologie zu unterschätzen. Diese Hindernisse sind besonders offensichtlich, wie Sie kürzlich anmerkten, bei etwas wie dem Hausbau, wo die Beschränkungen eigentlich nicht die Unfähigkeit sind, Häuser zu bauen – wir wissen, wie man Häuser baut. Es sind behördliche Genehmigungen, Bebauungsvorschriften, Bedenken darüber, ob sich der Charakter einer Nachbarschaft ändern wird, und all diese Dinge.

Garicano: Zwei Punkte zu Ihren Anmerkungen. Einer betrifft die Silicon Valley-Position. Ich bin sehr überrascht, dass sie nicht nur die Technologie hypen – was ich verstehe, weil man Unternehmensabos verkaufen will –, sondern auch die Risiken der Technologie hypen und die ganze Zeit Menschen mit dem Aussterben bedrohen und sagen, KI wird alle ihre Jobs übernehmen. Ich sehe den Sinn dieser Taktik nicht. Ich kann verstehen, dass sie sagen müssen, all diese Dinge seien unglaublich transformativ, wenn sie die Bewertungen rechtfertigen wollen – und sie sind transformativ.

Neulich sagte Mustafa Suleyman – der ehemalige DeepMind-Mitbegründer und Microsoft-KI-Chef – zur FT, sie würden alle Büroarbeitsplätze in 18 Monaten automatisieren. Ich scherzte: Glaubt wirklich jemand, dass Microsoft es tatsächlich hinbekommt, Outlook oder Word in 18 Monaten richtig zum Laufen zu bringen? Ich glaube nicht, dass sie ihre zwei furchtbaren Softwareprodukte in 18 Monaten reparieren können. Wir alle hassen Outlook – wir hassen es seit 15 Jahren, und ich würde wetten, wir werden es in 18 Monaten hassen. Sie reden also davon, komplette, komplexe Jobs zu automatisieren, und können ihre eigene Software nicht reparieren. Das ist einfach völlig lächerlich.

Mounk: Bevor wir in die Substanz eintauchen, würde ich gerne, dass Sie uns helfen, die Prämisse zu klären, von der Sie ausgehen. Viele meiner Hörer sind technikaffin, und viele sind es nicht. Ich treffe immer noch viele Leute im Gespräch, die mit ChatGPT experimentiert haben, als es vor etwa drei Jahren herauskam, und die ab und zu darauf zurückgreifen – vielleicht nutzen sie es anstelle von Google, um nach bestimmten Dingen zu suchen, oder für Übersetzungen, oder für sehr spezifische Aufgaben. Sie sind immer noch überzeugt, dass es viel halluziniert, und sie spüren stark die Grenzen dessen, was es kann.

Ein Teil davon ist, denke ich, dass die meist kommerziell genutzten ChatGPT-Produkte nicht sehr gut sind im Vergleich zu manchen Konkurrenten heute – teilweise weil sie Ihre Anfragen manchmal an ein wirklich mächtiges Modell und manchmal an ein gar nicht sehr mächtiges Modell weiterleiten. Ein Teil davon ist, dass viele Leute kostenlose Versionen dieser KI-Tools verwenden, die viel weniger leistungsfähig sind als die, für die man mindestens 20 Dollar im Monat zahlen muss. Ein Teil davon ist, dass wahrscheinlich nur ein Bruchteil der Leute, die diesem Podcast zuhören, Tools wie Claude Code verwendet haben.

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Lassen Sie mich also zunächst erklären, worum es geht: Wenn Sie sagen, dass es in den letzten Monaten enorme Fortschritte gegeben hat – und allgemeiner in den letzten Jahren –, was können diese Tools heute leisten? Wie nutzen Menschen sie auf eine Art, die sich völlig von dem unterscheidet, was man erwarten würde, wenn man nur die kostenlose Version von ChatGPT verwendet?

Garicano: Lassen Sie mich Ihnen ein Claude Code-Beispiel und ein Beispiel für Deep Research geben.

Das Claude Code-Beispiel ist folgendes: Faszinierend ist, dass die Maschine mit Ihnen sprechen und dabei Werkzeuge einsetzen kann – sie kann Python-Tools zum Einsatz bringen. Lassen Sie mich das ganz konkret erklären. Ich habe eine Studie gemacht: Ich war Mitglied des Europäischen Parlaments und wollte nach meiner Rückkehr in die Wissenschaft erforschen, wie Narrative im Europäischen Parlament funktionieren – ich wollte zeigen, dass es in diesen Narrativen keine Zielkonflikte gibt. Was ich tat: Ich sammelte 46.000 Reden, sämtliche Reden, lud sie herunter und stellte sie in eine Tabelle. Jede Rede geht über eine API an ChatGPT – das heißt über eine spezielle Schnittstelle –, wird verarbeitet, kommt zurück in die Tabelle, wird auf bestimmte Weise klassifiziert, und dann analysieren wir diese Klassifikation mit statistischen Werkzeugen. Das dauerte sechs Monate. Eine Menge Arbeit: jede Rede holen, schicken, zurückholen und so weiter. Das hatte ich zum Thema Klima gemacht.

Dann entschied ich mich, Claude Code zu verwenden, um all diese Arbeit – sechs Monate Arbeit – für das Thema KI zu erledigen. Wie entwickelt sich der Diskurs im Parlament über KI? Ich sagte Claude Code – im normalen Text, ohne Programmierung –, hier ist mein Verzeichnis mit all diesen Dateien, und es solle die exakt gleiche Pipeline schreiben: die Rede holen, schicken, klassifizieren, analysieren, aber anstatt für Klima, wie in den ursprünglichen Dateien, für KI. Da sind viele Python-Programme beteiligt, mehrere Programme, die ich ausführen musste. Sechs Monate Arbeit. Sechs bis zehn Stunden später lag eine vollständige Analyse von Claude Code vor – alle Verzeichnisse, alle Tabellen, jede einzelne Abbildung, von Anfang bis Ende. Der Unterschied ist: Man spricht mit ihm, aber es kann all diese Werkzeuge einsetzen, all diese Dinge erledigen, ins Internet gehen, Code ausführen.

Das zweite, was ich Ihren Hörern erzählen möchte und was sie sehr gerne nutzen würden, falls sie es nicht schon tun, sind die Deep Research-Tools. An der Spitze der Forschungsfront dieser Modelle bitten Sie es, eine Frage zu erforschen – zum Beispiel könnten Sie sagen: Der Populismus wächst, und es gibt zwei Erklärungen, eine kulturelle und eine wirtschaftliche. Ich möchte eine gründliche Literaturübersicht über alle Belege, die diese Theorien vergleichen. Ich möchte, dass Sie viel Zeit damit verbringen, Hunderte von Papieren zu sammeln, sie zu klassifizieren, mir die Verteilung der Belege zu nennen und einen gründlichen Forschungsbericht zu schreiben. Das ist mittlerweile besser als das, was ein Forschungsassistent über mehrere Monate hätte leisten können.

Das sind zwei Beispiele für das, was am oberen Ende möglich ist. Warum sind sie für die Welt nützlich? Denken Sie an einen Anwalt. Ein Anwalt für Transaktionen vergleicht im Grunde eine Situation mit bestehenden Präzedenzfällen und bestehender Rechtsprechung – er entwirft beispielsweise ein Urheberrechtsabkommen oder einen Hauskaufvertrag. Er sucht ähnliche Verträge, lädt das relevante Wissen hoch und wandelt es in einen neuen Vertrag um. Wenn eine Kanzlei all ihre Verträge in Claude Code einbaut und das System bittet, dieses Wissen zu nutzen, um Vertragserstellung, Compliance und Verifikation zu automatisieren, dann kann es definitiv – jetzt schon und ohne jeden Zweifel – diese komplette Aufgabe bewältigen.

Mounk: Ich habe vor etwa anderthalb Monaten angefangen, Claude Code zu verwenden. Ich habe praktisch keinen Programmierhintergrund – ich hatte ein paar Gruppenstunden in C++ in der Mittelstufe, machte etwas Programmierung in statistischer Software im Graduiertenstudium, aber sehr begrenzt. Ich war hauptsächlich Politiktheoretiker. Dann nahm ich ein paar Wochen an CS50 teil, dem berühmten Online-Informatikkurs auf edX – ein sehr guter Kurs, das war vor zehn Jahren. Wenn Sie mir eine Programmieraufgabe für Anfänger gestellt hätten, wie ein Zahlenratespiel zu programmieren, hätte ich es nicht geschafft. Jetzt, mit diesem Tool, konnte ich fünf verschiedene Dinge programmieren, die für mich von konkretem Nutzen sind. Es ist schlichtweg verblüffend, was es kann.

Allgemeiner gesagt: Einige der Fallstricke, die KI noch vor ein paar Jahren hatte, sind eigentlich nicht mehr da. Als ChatGPT 3.5 herauskam, hatte es keine erweiterte Denk-Modalität. Es ist, als würde ich Ihnen eine schwierige Frage stellen, und es wäre Teil einer Gameshow, wo Sie verlieren, wenn Sie nicht innerhalb einer Sekunde zu antworten beginnen oder wenn Sie länger als eine Sekunde zwischen zwei Wörtern zögern – diese Antwort wird nicht sehr kohärent sein. Jetzt sprechen die Systeme auf der höheren Stufe mit sich selbst und führen Sie durch den Prozess, mit dem sie eine Antwort versuchen. Sie probieren eine Antwort aus, prüfen, ob sie Sinn macht, und sagen dann: Nein, eigentlich habe ich einen Fehler gemacht, ich sollte das anders machen. Wenn sie Ihnen das Ergebnis geben, haben sie darüber in viel, viel größerem Umfang nachgedacht.

Zum Problem der Halluzinationen: Ich schrieb einen Beitrag auf Substack darüber, wie ich Claude bat, eine publikationsfähige politiktheoretische Arbeit zu schreiben. Eine Reihe erfahrener Kollegen in dem Bereich schrieben mir, nachdem ich es veröffentlicht hatte, dass es absolut in einer Spitzenzeitschrift veröffentlicht worden wäre, wenn es eingereicht worden wäre. Ich schaute mir einige der Referenzen an – nicht jede einzelne – und es halluzinierte nicht. Es weiß mittlerweile im Großen und Ganzen, wie es sicherstellen kann, dass etwas tatsächlich existiert, und es kennzeichnet, wenn es unsicher ist. Es sagte mir: Ich habe die Seitenzahlen für die kanonischen Übersetzungen von Tocqueville eingefügt – bei denen bin ich mir nicht sicher, bitte gehen Sie und überprüfen Sie sie, ich habe keinen Zugang zu diesem vollständigen Text. Wenn ich das PDF dieses Buches hochlade, macht es das für mich. Es weiß also, was es weiß, und es weiß, was es nicht weiß. Viele dieser Probleme sind behoben.

Jetzt kommen wir in den Bereich der Ökonomie. Ich weiß nicht, ob wir Superintelligenz erreicht haben, wie Dario Amodei sie definiert – wo wir plötzlich das Äquivalent eines ganzen Landes voller Genies haben. Aber wir haben sicherlich das Äquivalent eines ganzen Landes voller Mittelschichtsprofis. Plötzlich ist die Zahl der Menschen, die kompetent einen Rechtsvertrag entwerfen können – und das in zehn Sekunden für sehr wenig Geld –, viel größer als früher. Was bewirkt das also – zunächst für das Wachstum? Wenn Wirtschaftswachstum in gewisser Weise durch Humankapital begrenzt war, begrenzt durch die Anzahl gut ausgebildeter Menschen mit Zugang zu viel Wissen, die diese Arbeit ausführen können, dann sollte das bedeuten, dass wir eine echte Steigerung des Wirtschaftswachstums sehen werden. Oder ist es komplizierter?

Garicano: Die Näherung erster Ordnung ist: Sie haben eine Steigerung der Produktivität und eine Steigerung des Wachstums – das ist ein vernünftiger Ausgangspunkt. Es gibt zwei oder drei Vorbehalte, die wichtig sind, wenn man versucht herauszufinden, wie groß diese Steigerung ist.

Der erste sind Organisationen. Die Organisation der Arbeit ist zutiefst menschlich. Wie Sie in meinem jüngsten Beitrag über Londoner Wohnungsbau andeuteten: Der Grund, warum 23 von 25 Londoner Bezirken in diesem Jahr null Wohnungen bauen – 2025 gab es null Baubeginne –, hat nichts mit Technologie zu tun. Ihnen bessere Technologie zu geben, wird die Probleme mit den Nachbarn, mit den NIMBYs, mit den Grünen, mit der Bodenregulierung, den Anwälten und all den anderen Dingen, die den Bau stoppen und die wir bereits kennen, nicht lösen. Der erste Vorbehalt sind also Organisationen und allzu menschliche Hindernisse – was bedeutet, dass selbst wenn die Technologie da ist, viele andere Faktoren zusammenarbeiten müssen.

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Es gibt ganze Sektoren, die Baumolsche Eigenschaften aufweisen. Baumol machte in den 1960er Jahren eine Beobachtung – vielleicht haben Sie das schon einmal mit Ihren Hörern diskutiert –, dass ein Streichquartett noch immer eine Stunde braucht, um ein Mozart-Stück zu spielen, genau dieselbe Stunde, die es vor 200 Jahren gebraucht hätte: vier Personen, eine Stunde, kein Produktivitätszuwachs.

Mounk: Das ist ein sehr alter Punkt, denn heutzutage würde kein Ökonom mehr über Streichquartette sprechen.

Garicano: Diese Beobachtung trifft auf einen sehr großen Teil der Wirtschaft zu. Für Friseure, Köche – Technologie spielt keine Rolle. Es geht nicht nur darum, dass es Engpässe gibt, sondern das Produktivitätswachstum ist sehr gering, weil wirklich keine echte Technologie und keine echte KI im Spiel ist.

Interessant ist: In dem Wirtschaftssektor, der technologischen Wandel erlebt, ist es durchaus möglich – wir werden gleich über Nachfrageelastizität sprechen –, dass die Menschen eine Sättigung erreichen und dieser Sektor kleiner wird, während die Preise fallen. Denken Sie an die Landwirtschaft: Sie wurde technologisch fantastisch, aber sie wurde immer kleiner, je produktiver sie wurde, weil die Mägen der Menschen nicht mitwuchsen. Die Zahl der beschäftigten Arbeiter ging zurück. Das bedeutet: Der Sektor mit der technologischen Expansion reduziert seine Größe, und der andere Sektor – der mit den Geigern – vergrößert seine. Infolgedessen hängt der gewichtete Durchschnitt des Wachstums nicht nur davon ab, wie stark der produktive Sektor wächst, sondern auch davon, dass der wachsende Sektor selbst kleiner werden kann.

Mounk: Man kann sich das so vorstellen: Alles, was automatisiert werden kann, wird plötzlich im Überfluss vorhanden. Insofern mag es sich nicht vollständig in den BIP-Zahlen niederschlagen, aber es macht die Welt grundlegend neu. Wenn ich an den Fall der Landwirtschaft denke, ist diese zu einem viel kleineren Teil der Wirtschaft geworden, und wir zahlen für Lebensmittel weitaus weniger als früher. Sie werden die technischen Details besser verstehen als ich, aber das spielt das Ausmaß dieser Veränderung in der Art, wie wir das BIP erfassen, eher herunter.

Was es bedeutet: Während für den Großteil der Menschheitsgeschichte selbst Menschen in wohlhabenden Ländern – wenn man nicht ganz oben in der Hierarchie stand – stark eingeschränkt waren in dem, was sie an Nahrung zu sich nehmen konnten, infolgedessen unterernährt waren und früher starben, ist heutzutage Nahrung nicht mehr die primäre Ausgabe, wenn Sie sich irgendwo außerhalb der unteren 20 Prozent eines mäßig bis wohlhabenden Landes befinden. Es ist eine bedeutende Ausgabe, wenn Sie gutes Essen mögen und schöne Dinge einkaufen, aber wenn Sie sich nur von Instantnudeln und ein paar Nahrungsergänzungsmitteln so ernähren wollen, dass Sie Mangelernährung vermeiden, wird das ein winziger Teil Ihres Budgets sein. Das ist eine grundlegend positive Transformation des menschlichen Lebens, auch wenn sie sich nicht vollständig in den BIP-Zahlen niederschlägt.

Garicano: Ökonomen sprechen gern von Wohlfahrt als der Summe aus Konsumenten- und Produzentenrente. In diesem Fall profitiert der Konsument am stärksten. Vieles von dem, was mit KI passiert, ist, dass die Gewinne an die Verbraucher gehen und nicht in den BIP-Zahlen erscheinen.

Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. Wir haben eine kaputte Spülmaschine. Wir machen ein Foto, laden es zu ChatGPT hoch und fragen, was los ist. Es sagt, dieses Teil ist verklemmt und man sollte es einfach entfernen. Wir entfernen es. Unsere Wohlfahrt ist gestiegen – wir sind glücklicher, wir haben das Problem gelöst. Nun gibt es eine Transaktion, die stattgefunden hätte – jemand wäre zu unserem Haus gekommen, um die Spülmaschine zu reparieren –, die nicht stattfand. Das BIP wäre höher gewesen, wenn diese Person gekommen wäre und wir sie bezahlt hätten. Aber unsere Wohlfahrt ist gestiegen. Wenn wir unsere eigenen Krankheiten diagnostizieren können, wenn wir beurteilen können, ob unsere Ernährung gut oder schlecht ist, ohne zu einem Ernährungsberater zu gehen, wenn wir unsere eigenen Verträge aufsetzen können – all diese Dinge steigern unsere Wohlfahrt, erscheinen aber nicht im BIP. Tatsächlich könnten einige davon das BIP reduzieren.

Ich sprach mit einem CEO aus China, der mir sagte, er dachte, viele der Gewinne würden „auf dem Flur weggeraucht”. Ich fragte, was er meinte. Er sagte, er beobachte, dass alle seine IT-Leute produktiver würden – Probleme schneller lösten –, aber dass sich das nicht in besseren Zahlen am Monatsende niederschlage. Jede Person in der IT war produktiver, aber sie gingen früher nach Hause oder spielten Videospiele. Das sind echte Gewinne, die das BIP nicht steigern müssen.

Das andere, was ich erwähnen möchte, ist der Unterschied zwischen kurz- und langfristig. Stellen Sie sich vor, es gibt zwei Sektoren, und Sektor A wird vollständig automatisiert – sagen wir Anwälte, auch wenn dieses Beispiel unvollkommen ist, weil Anwälte viel regulatorischen Schutz haben und es viele Kontexte gibt, in denen man verpflichtet ist, einen zu nutzen. Stellen Sie sich vor, wir brauchen keine Anwälte mehr und lösen unsere Rechtsprobleme selbst. Alle Menschen in Sektor A, der automatisiert wird, müssen zu Sektor B wechseln. Die gesamte Nachfrage, die jetzt Konsumentenrente ist – Geld, das wir nicht mehr für Rechtsprobleme ausgeben müssen –, kann in den anderen Sektor fließen. Aber diese Umverteilung geschieht nicht sofort. Das Kapital muss bewegt werden, die Arbeitskraft muss verlagert werden, die Nachfrage muss umgeleitet werden. Es gibt einen Moment, in dem das BIP fallen könnte, weil wir keine Rechtsdienstleistungen oder Spülmaschinenreparaturen konsumieren und der Übergang zu neuen Konsummustern noch nicht stattgefunden hat. In der Zwischenzeit wird Kapital abgeschrieben, Arbeitskraft wird verlagert, und möglicherweise gibt es auch nicht genügend Nachfrage. Dieser ganze Übergang könnte definitiv alles andere aussehen lassen als glattes, kontinuierliches Wachstum.

Mounk: Ich versuche herauszufinden, was der Gesamteffekt dieser Veränderungen sein könnte. Einerseits wird die Landwirtschaft – historisch ein riesiger Teil der menschlichen Aktivität – größtenteils automatisiert, die Zahl der Menschen, die in der Landwirtschaft arbeiten, ist jetzt erstaunlich niedrig, die Produktion steigt stark an, und infolgedessen fallen die Preise stark. Der Großteil der Konsumentenrente wird von den Verbrauchern eingefangen, und das ist eine sehr gute Sache.

Was ich nicht ganz verstehe: Was bildet eigentlich die Grundlage der Verhandlungsmacht gewöhnlicher Menschen? In der Agrarwelt lautet die Antwort, dass die Produktion landwirtschaftlicher Güter sehr billig wird, aber es stellt sich heraus, dass Menschen für den Betrieb aller möglichen anderen Bereiche der Wirtschaft notwendig sind. Es gibt eine starke Nachfrage nach menschlicher Arbeit, und das ist es, was den Menschen erlaubt, weiter zu konsumieren.

Wenn wir nun zu einer Welt gelangen – und das klingt immer noch etwas nach Science-Fiction, aber ich versuche mir das Szenario vorzustellen –, in der KI die Landwirtschaft vollständig ohne Menschen betreiben kann und die Systeme zur Verwaltung der Landwirtschaft vollständig steuern kann und die Anwaltskanzleien vollständig betreiben kann, die nötig sind, um Kapital effizient der Landwirtschaft zuzuteilen und sicherzustellen, dass die effizientesten Unternehmen das beste Land bearbeiten, dann kann es sein, dass es immer noch Bereiche einer menschlichen Wirtschaft gibt, in denen menschliche Arbeit benötigt wird. Es kann sein, dass Menschen immer noch menschliche Lehrer bevorzugen oder dass Menschen weiterhin bei medizinischen Entscheidungen erforderlich sind – vielleicht weil wir KI-Systemen nicht vertrauen, sie zu treffen, oder vielleicht wegen regulatorischer Hindernisse bei der vollständigen Automatisierung dieser Entscheidungen.

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Doch wenn sämtliche zugrunde liegenden Produktionsprozesse, die tatsächlich materiellen Wohlstand schaffen, keine Menschen mehr brauchen – gibt es dann eine Art Perpetuum mobile in der Kreislaufwirtschaft unter Menschen, das allein ausreicht, um Wohlstand zu erhalten? Oder muss es eine Rückbindung an die materielle Produktion geben, damit sich das ganze Konstrukt selbst trägt? Wenn die gesamte Nachfrage nach menschlicher Arbeit nur dadurch entsteht, dass die Pflege alter Menschen extrem teuer ist, dass Regulierungen den Hausbau verhindern, dass Kapitaleigner bereit sind, viel für Wohnraum zu bezahlen, weil sie irgendwo wohnen müssen, und dass manche Menschen weiterhin in kundenorientierten Rollen beschäftigt bleiben, weil es Vorschriften so verlangen – reicht das tatsächlich aus, um Wohlstand für menschliche Arbeitskräfte zu erhalten, wenn alle wirklich produktiven Prozesse von nicht-menschlichen Arbeitskräften erledigt werden können?

Garicano: Lassen Sie mich das in mehrere Teile aufgliedern. Erstens: Der Sättigungsfall, den wir diskutieren – dass ein Sektor schrumpft, je effizienter er wird –, muss nicht zwangsläufig eintreten. Tatsächlich wächst in vielen Sektoren die Branche, wenn die Technologie besser und effizienter wird. Das nennt man den Jevons-Effekt, nach William Stanley Jevons, einem englischen Ökonomen, der beobachtete, dass kohlebetriebene Maschinen immer effizienter wurden und trotzdem mehr Kohle verbrauchten, nicht weniger. Warum? Weil sie, je besser sie wurden, für so viel mehr Zwecke eingesetzt wurden, dass der Gesamtkohleverbrauch stieg. In vielen Sektoren – denken Sie an Gesundheit, denken Sie an Energie – ist es unwahrscheinlich, dass der Sektor insgesamt schrumpft, je effizienter er wird. Wahrscheinlicher ist, dass er wächst und mehr Menschen braucht. Die Sektoren mit der größten Wachstumswahrscheinlichkeit bei sinkenden Preisen – die mit der elastischsten Nachfrage – wären etwa Gesundheit und Energie, um nur zwei einfache Beispiele zu nennen.

Der zweite wichtige Punkt ist die Idee der Komplemente, auf die Sie in Ihrer Frage deutlich angespielt haben. Es gibt viele Situationen, in denen ein Mensch an einem Engpass gebraucht wird. Selbst wenn die ersten 99 Aufgaben automatisiert werden können, aber die 100. Aufgabe einen Menschen erfordert, dann sind die 99 automatisierten Aufgaben zwar im Überfluss vorhanden, aber die Knappheit liegt immer noch beim Menschen – und der Mensch wird die Rente und das Arbeitseinkommen abschöpfen.

Mounk: Das hängt davon ab, dass der Mensch knapp ist. Wenn diese Aufgabe ein sehr hohes Qualifikationsniveau erfordert und man Millionen von Menschen braucht, weil sie so produktiv sind, dann werden viele Leute relativ ordentlich beschäftigt sein. Aber wenn man nur sieben Leute braucht, die exzellent sein müssen, dann werden diese sieben riesige Renten abschöpfen – ein Teil des wirtschaftlichen Gewinns wird an sie gehen, aber nur an sie.

Man bedenke: Etwa fünf Prozent der männlichen Erwerbstätigen weltweit arbeiten als Fahrer. Die Rente aus dem Bedarf nach menschlichen Fahrern ist sehr breit verteilt – jeder dieser Fahrer ist vermutlich nicht sehr wohlhabend, aber die Rente für diese Tätigkeit ist weit gestreut. Nun nehmen wir an, dass zehn Leute alle selbstfahrenden Autos überwachen müssen und unglaublich qualifiziert sein müssen, wobei nur sehr wenige Menschen dazu imstande sind. Vielleicht schöpfen sie einen Großteil dieser Rente ab, aber das sind nur zehn Leute, die dieses Geld bekommen. Oder nehmen wir an, man braucht tausend Leute, aber eine Million Menschen können diese Arbeit machen – dann wird der Lohn für diese tausend Menschen wirklich niedrig sein, weil jeder von ihnen gefeuert werden kann und 999.000 vor der Tür stehen und bereit sind, seinen Platz einzunehmen. Es hängt also sehr von solchen Details ab.

Garicano: Ich schreibe ein Buch zu diesem Punkt – es heißt Messy Jobs. Das Argument von Messy Jobs ist, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen einer Aufgabe und einem Job.

Geoffrey Hinton, den Sie in Ihrem Podcast hatten, ist berühmt dafür, 2016 gesagt zu haben, dass niemand mehr Radiologie studieren sollte, weil Radiologie nur ein Expertensystem sei, das Fotos scannt – und natürlich würde jedes Expertensystem besser sein, trainiert an Hunderten von Millionen Brustkrebsscans und perfekt im Erkennen dieser Krebsarten. Tatsache ist jedoch, dass die Nachfrage nach Radiologen nie höher war. Ihre Gehälter steigen, ihre Zahl wächst, und es ist der drittbestbezahlte Medizinberuf in den USA. Warum? Weil die Aufgabe sich stark vom Job unterscheidet. Der Technologe stellt sich vor, ein Radiologe schaue nur Scans an. Aber nur 30 Prozent der Zeit eines Radiologen entfallen aufs Betrachten von Scans – sie müssen Diagnosepläne entwickeln, mit Kollegen sprechen, mit Patienten reden und viele andere Dinge tun.

Das erste entscheidende Hindernis für Ihre Dystopie ist, dass die Automatisierung von Teilen eines Jobs – von Aufgaben – nicht die Automatisierung des Jobs ist. Ich lade alle Ihre Zuhörer ein, darüber nachzudenken, was sie heute getan haben, und zu überlegen, welche dieser Dinge durch eine Maschine ersetzt werden könnten. Ich war in einem Workshop, hatte ein Arbeitsmarkt-Seminar, hatte ein Meeting mit Kollegen, Studenten kamen vorbei, ich arbeitete an einem Paper – und wenn Sie durchdenken, wie viele dieser Aufgaben Sie durch eine Maschine ersetzen könnten, werden Sie feststellen, dass viele davon nicht ersetzbar sind. Die Aufgabe, die wir gerade machen – ein menschliches Gespräch über etwas zu führen – lässt sich nicht ersetzen. Ein Job und eine Aufgabe sind wirklich sehr verschiedene Dinge. Viele Aspekte eines Jobs können sich ändern, ohne dass das ganze Bündel verschwindet. Es wird neu gebündelt, es wird anders aussehen, aber es wird nicht verschwinden.

Dafür gibt es spezielle Gründe. Einer ist die Notwendigkeit, die KI zu steuern. Man kann sie nicht einfach machen lassen. Die KI ist schmeichlerisch – sie neigt dazu, dem zuzustimmen, was man sagt. Will man sie nach links steuern, sagt sie: Ja, links ist großartig. Will man sie nach rechts steuern, sagt sie: Ja, rechts ist das Beste, Sie sind der Klügste. Was man ihr sagt, wird wichtig sein, und das bedeutet, jemand wird Urteilsvermögen ausüben müssen. Entscheidend ist, dass dies kein Problem ist, das dadurch gelöst wird, dass KI immer klüger wird. Denken Sie ans Familienmanagement – alles, was Sie morgens mit den Kindern machen, sich bewegen, entscheiden. Vieles davon ist nicht automatisierbar, weil viel von dem Wissen darüber, was vor sich geht, stillschweigend vorhanden ist. Es ist in Ihrem Kopf. Keine Maschine kann Ihnen sagen, ob das Kind diese Stiefel anziehen muss oder ob heute der Tag ist, an dem es dieses oder jenes bestimmte Ding braucht. Autorität ist von Natur aus menschlich. Schwierige Entscheidungen zu treffen ist von Natur aus menschlich.

Der Berater zu sein, der PowerPoint-Präsentationen macht – ja, das lässt sich automatisieren. Aber macht der Berater nur PowerPoints, oder geht er zur Firma, hört den Arbeitern zu, findet heraus, wo die Probleme sind, und bestimmt, wie man die Dinge verbessert? Vieles davon ist stillschweigend vorhanden. Daher würde ich der Idee widersprechen, dass ganze Jobs autonom erledigt werden.

Sie haben recht, dass selbstfahrende Autos die Autonomieschwelle überschritten haben – die Autos können im Wesentlichen selbst fahren, was bedeutet, dass das Angebot an Fahrern plötzlich unendlich wird und der Lohnboden zusammenbricht. Das ist ein gutes Beispiel, aber es ist ein Beispiel, wo die Aufgabe sehr klar definiert und sehr repetitiv ist. Ist das die Mehrheit der Jobs? Die Behauptung von Messy Jobs ist, dass, wenn man über Nachfrageelastizität nachdenkt, viele Sektoren wachsen werden; wenn man über Komplementaritäten nachdenkt, wird es entscheidende Knappheiten geben, die Menschen ausnutzen können – und es wird viele solcher Knappheiten geben. Das ist, ohne überhaupt zur Frage der Nachfrage nach menschlichen Dienstleistungen zu kommen, bei der ich mir tatsächlich nicht sicher bin. Ich bin mir nicht sicher, dass Menschen, wenn sie alt sind, unbedingt eine Person wollen werden, die sie herumkommandiert und fragt: „Geht es uns heute gut?” – ich würde vielleicht einen Roboter bevorzugen, der sich um mich kümmert. Es ist also nicht offensichtlich, dass Menschlichkeit an sich immer die bevorzugte Option ist.

Mounk: Einschließlich vieler der intimeren Aufgaben in der Altenpflege – würden Sie lieber von einem anderen Menschen den Hintern abgewischt bekommen oder lieber von einer Maschine? Sie wollen sicherlich etwas menschliche Gesellschaft. Sobald Ihr Hintern abgewischt ist, würden Sie gerne ein Gespräch mit einem Menschen führen.

Ich habe eine mittlere Position in diesen Debatten, und ich möchte einigen der Dinge widersprechen, die Sie gesagt haben – obwohl ich nicht von einer maximalistischen Position ausgehe. Ich stimme zu, dass viele der Vorhersagen, dass alle Jobs in zwei Jahren verschwunden sein werden, das Zeugnis von Leuten sind, die nicht sorgfältig über Politik oder die reale Welt nachgedacht haben. Aber einige der Beispiele, die Sie gegeben haben, lassen mich etwas weniger überzeugt zurück.

Ein Beispiel: Kann KI das Management einer Familie auslagern? Ein Teil des Familienlebens ist, dass man zwischen Menschen verhandelt und versucht, gemeinsam einen Plan zu entwickeln. Selbst wenn eine KI einen Plan erstellen kann, der effizienter ist als jeder, auf den Sie selbst gekommen wären, gehört es zum Wesen einer Familie, solche Pläne gemeinsam zu machen – zu entscheiden, was man heute unternimmt und Ähnliches. Auf emotionaler Ebene könnten Sie diese Dinge vielleicht nicht auslagern. Auf rein planerischer Ebene allerdings denke ich, dass KI die Aufgaben, die Sie beschrieben haben, absolut bewältigen könnte – und tatsächlich würden viele Feministinnen sagen, dass das genau das ist, wofür sie sehr lange argumentiert haben, weil es oft Frauen sind, die die emotionale Arbeit und die zweite Schicht leisten: im Blick behalten, dass Timmy morgen zum Zahnarzt muss und Tammy übermorgen zum Ballett, und ob das Kleid, das sie fürs Ballett braucht, schon gewaschen wurde. Es würde eine Invasion der Privatsphäre erfordern – eine KI, die an all diesen Gesprächen beteiligt ist und sofort notiert, wenn Tammy sagt: Vergiss nicht, ich brauche X oder Y für meine Ballettstunde nächste Woche. Aber kann KI all diese Dinge tun? Absolut. Könnte sie tatsächlich dabei einige Ehen retten? Wahrscheinlich ja.

Garicano: Hier bin ich anderer Meinung. Es gibt Aufgaben der Informationsverarbeitung – und Sie haben recht, dass sich viele dieser Aufgaben automatisieren lassen. Wir synthetisieren Informationen, bringen sie in eine Form, die verarbeitet werden kann, und treffen eine Entscheidung. Aber es gibt andere Aufgaben, die nichts mit Informationsverarbeitung zu tun haben. Ihre Frau oder Ihr Kind ist aufgebracht – jemand muss mit dem Kind sprechen, jemand muss verstehen, warum es aufgebracht ist, und jemand muss entscheiden: Ja, der optimale Plan aus Sicht der Familie war, dass du nicht zu Hause bleiben konntest, aber ich habe dir zugehört und entschieden, dass du bleibst.

Vieles davon ist keine Informationsverarbeitung. Sie verstehen Ihre Kinder. Sie verstehen, was ein Blick bedeutet – von Ihrer Frau, von jemand anderem. Wann ein Blick bedeutet: Ja, ich werde es tun. Wenn sie ja sagen, aber eigentlich nein meinen. Es gibt eine Menge stillschweigendes, lokales Wissen, das in die Führung einfließt, ins Familienleben und in die Wirtschaft. Wir sprechen hier nicht nur über Politik oder Emotionen – wir sprechen über zwischenmenschliches Wissen. Sie kennen Ihre Frau seit vielen Jahren und wissen, wann Sie Druck ausüben können und wann sie weiß, dass sie Druck ausüben kann. Man könnte sagen, die Maschine könnte diese Dinge wissen – ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sie es könnte.

Nehmen Sie den Handwerker: Sie wissen, welcher Elektriker zuverlässig ist und welcher Sie beim letzten Mal über den Tisch gezogen hat. Kann die KI wissen, ob Sie irgendeinen Hebel nutzen können, damit dieser Elektriker pünktlich auftaucht? Wir sprechen über ein außergewöhnliches Maß an zwischenmenschlichem und stillschweigendem Wissen – und denken Sie auch daran: Viel von dem stillschweigenden Wissen in Berufen ist Wissen, das Angestellten Macht verleiht. Sie werden es nicht freudig mit der KI teilen. Sie sollten wissen, dass mein Kollege soundso dieses Problem mit dem Chef hat und nie mit ihm arbeiten will – solche Dinge werden in den Köpfen der Menschen bleiben.

Also ja, Aufgaben der Informationsverarbeitung können und werden automatisiert werden. Aber vieles von dem, was bleibt, hat nicht nur mit emotionalen und sozialen Fähigkeiten zu tun, sondern mit stillschweigendem Wissen und persönlichem Wissen, das die Maschine wahrscheinlich nie vollständig erlangen wird, weil sie es nicht erfassen kann.

Mounk: Ich habe dazu zwei verschiedene Fragen. Erstens: Wenn wir uns von den extremen Vorhersagen entfernen und anerkennen, dass fortgeschrittene KI-Tools eindeutig viele der Aufgaben bewältigen können, die bei der Wissensproduktion anfallen, dann bedeutet das vermutlich, dass einige Arbeitsplätze wegfallen werden. Die Vorstellung, KI sei inkompetent, könne nichts von alledem, sei alles nur Hype und eine Blase – wir sind uns einig, dass das falsch ist. Aber ich denke, wir sind uns auch einig, dass am anderen Ende realweltliche Reibungen sehr real sind. Jobs sind chaotisch, weil die Welt chaotisch ist, und deshalb ist die Vorstellung naiv und versteht die reale Welt nicht, dass wir ab dem Moment, in dem Claude Ärzte bei einer Reihe stilisierter medizinischer Fragen schlägt – was es mehr oder weniger jetzt schon tut –, erwarten sollten, dass es morgen keine Ärzte mehr gibt.

Aber was passiert im mittleren Bereich? Was passiert, wenn die Nachfrage nach Büroarbeit plötzlich um 25 oder vielleicht 30 Prozent reduziert wird? Es muss nicht zwischen heute und morgen passieren – es geschieht über den Zeitraum von 10 oder 20 Jahren. Man sieht einfach eine kontinuierliche, allmähliche Verringerung der Nachfrage nach dieser Art hochqualifizierter Arbeit: während bestehende Unternehmen Arbeit wegautomatisieren, während Firmen, die zu stur oder unfähig sind, das zu tun, von neuen KI-nativen Konkurrenten verdrängt werden – genauso wie in vielen Bereichen der Wirtschaft Internet-native Unternehmen die alten verdrängen mussten, bevor man wirklich Produktivitätszuwächse online sah.

Das wird ein erheblicher Prozess sein, und er wird nicht auf einmal geschehen. In gewisser Weise wirft das eine ebenso beunruhigende Möglichkeit auf: dass der Arbeitsmarkt über einen längeren Zeitraum langsam einbrechen wird und dass wir vor dem berühmten, etwas apokryphen Szenario vom Frosch im kochenden Wasser stehen. Wenn alle über den Zeitraum von zwei Monaten ihren Job verlören, würden wir uns vielleicht alle organisieren und eine Art Entschädigung fordern. Aber wenn sich das als Jahrzehnte zeigt, in denen die Verhandlungsmacht gewöhnlicher Menschen allmählich schwindet – weil die Nachfrage nach menschlicher Arbeit einfach chaotisch und planlos weiter fällt –, könnte das dennoch eine unglaublich schmerzhafte Zeit für gewöhnliche Menschen bedeuten.

Garicano: Sie beschreiben mehr oder weniger mein Szenario des Übergangs zwischen Sektor A und Sektor B. Wir wissen, dass während der Industriellen Revolution das, was man die Engels’sche Pause nannte – etwa zwischen 1790 und 1840 –, genau das geschah: Die Löhne stagnierten oder fielen und die Arbeiter waren in Schwierigkeiten. Dann verdoppelte sich das BIP in den folgenden Jahrzehnten bis 1900 ungefähr. Also ja, es könnte passieren, dass der Übergang über einen Zeitraum hinweg hart ist.

Ich würde stattdessen über die Kombination von Faktoren nachdenken, die in die andere Richtung wirken. Erstens gibt es Bereiche, in denen überhaupt nichts passieren wird, weil sie völlig außerhalb der Reichweite dieser Technologie liegen. Zweitens wird es in Sektoren mit elastischer Nachfrage ein enormes Wachstum geben – man denke an medizinische Bildgebung. Wenn KI alle Routineuntersuchungen übernimmt, würden wir vielleicht alle jedes Jahr oder alle sechs Monate Ganzkörperscans bekommen. Die Nachfrage ist extrem elastisch, und der Sektor könnte sehr viel größer werden – mit Radiologen, die weit mehr Geräte überwachen müssen. Das gilt meiner Ansicht nach für viele Bereiche. Drittens gibt es auch innerhalb der Sektoren, die automatisiert werden, noch immer unübersichtliche Aufgaben – Menschen, die anleiten, urteilen, Entscheidungen treffen, Richtungen vorgeben. Zählt man all das zusammen, hat man keine Katastrophe vor sich. Man hat einen Übergang, der in manchen Teilbereichen bedeutsamer und in anderen weniger bedeutsam ist.

Wir werden auch völlig neue Sektoren entdecken – wer hätte TikToker und Instagramer vorhergesagt? Addiert man die Bereiche, in denen nichts passiert – von Jobs im öffentlichen Dienst über Kunst, Musik, Friseure, Köche bis hin zur Tierpflege, die allein etwa ein Prozent der US-Bevölkerung ausmacht und natürlich völlig unberührt von KI bleibt –, und addiert dann die Sektoren mit sehr elastischer Nachfrage, die wachsen werden, wie Gesundheit und Energie, und addiert dann die unübersichtlichen Jobs, bei denen die Stellen fortbestehen, obwohl manche Aufgaben automatisiert werden – von Managern bis zu Unternehmern –, und addiert dann die Komplementaritäten, dann gibt es auch David Autors Idee der neuen Mittelschicht: Man denke an eine Krankenpflegerin, die mit einem Genie in der Kiste ausgestattet ist und nun wirklich komplizierte Krankheiten diagnostizieren, dem Patienten die Hand halten, alle anderen Teile des Jobs erledigen und mehr Probleme lösen kann als je zuvor. Natürlich will dann, wie Sie sagten, vielleicht jeder Krankenpfleger werden, und wir müssen über das Angebot in der Pflege und anderen Fachberufen nachdenken. Aber wenn man all das zusammenzählt, entfernt man sich von dem Gefühl, dass eine kataklysmische Veränderung bevorsteht, und bewegt sich eher zu der Ansicht, dass ja, das ist Automatisierung, ja, es wird eine größere Revolution werden als das, was wir in den letzten 50 oder 60 Jahren gesehen haben, vielleicht eher vergleichbar mit der Industriellen Revolution – aber nein, es wird keine weitverbreitete, langfristige Arbeitslosigkeit verursachen. Wir werden neue Jobs sehen, an die wir heute nicht einmal denken würden, von TikTokern und Instagramern bis zu Gassigehern. Wer hätte Ihnen gesagt, dass Sie mal Podcaster werden würden?

Mounk: Ich weiß nicht, ob die Zukunftsvision darin besteht, dass es den Menschen gut gehen wird, weil wir weiterhin TikToker und Instagrammer und Hundeausführer sein werden.

Garicano: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass der Tierpflegesektor ein Prozent der Bevölkerung ausmacht. Das sind Krankenpfleger und Leute, die sich um Haustiere kümmern, und all diese anderen Bereiche.

Mounk: Lassen Sie mich nach den Hundeausführern fragen. Etwas Interessantes ist in den letzten zehn Jahren passiert – was nur zeigt, wie epistemisch bescheiden wir bei all dem sein sollten: Ich erinnere mich an all die Gespräche darüber, dass Fahrer ihre Jobs verlieren würden, und wie das in der Populismus-Diskussion damit verknüpft wurde, warum der Mittlere Westen für Trump stimmte. Die vorgeschlagene Lösung war, dass sie alle programmieren lernen sollten. Nun stellt sich heraus, dass KI richtig gut im Programmieren ist. Währenddessen sind Waymo-Fahrzeuge – trotz einer Reihe technischer Probleme, die sich als schwerer lösbar erwiesen als zunächst gedacht, obwohl sie inzwischen größtenteils gelöst sind – sehr effizient und viel sicherer als menschliche Fahrer, doch es gibt nach wie vor erhebliche regulatorische Hürden. Die Zahl der Fahrten, die Waymo anbietet, steigt exponentiell, aber der Marktanteil ist noch immer sehr klein, und den meisten menschlichen Fahrern geht es noch gut. Das wird länger dauern, als viele Leute denken.

Aber wir leben jetzt in einer Welt, in der offenbar Programmierer ihre Jobs verlieren – obwohl die Wirtschaftsdaten dazu gemischt sind – und in der Wissensarbeiter scheinbar kurz davor stehen, ihre Jobs zu verlieren, während alle handwerklichen Berufe als sicher gelten. Den Klempnern wird es gut gehen. Den Hundeausführern wird es gut gehen. Nun, ich habe, wie viele andere auch, die ziemlich bemerkenswerte Vorführung chinesischer Roboter bei der jährlichen chinesischen Staatsfernseh-Gala gesehen. Der Fortschritt bei ihrer Geschicklichkeit von vor einem Jahr bis heute ist schlicht erstaunlich. Auch die Fähigkeit, die manuelle Geschicklichkeit dieser Maschinen mit visueller Verarbeitung und Weltverständnis zu kombinieren, entwickelt sich sehr schnell.

Ich persönlich warte auf den ChatGPT-3.5-Moment in der Robotik. Ich glaube nicht, dass es sehr lange dauern wird, bis es ein Verbraucherprodukt gibt, das tatsächlich brauchbar ist – wir kommen dem nahe. Die Anwendungen im Industriesektor werden wahrscheinlich ebenfalls zunehmen. Ich denke nicht, dass das morgen passiert, und es wird Zeit brauchen, bis es vollständig in die Wirtschaft integriert ist.

Aber wenn wir über einen Zeitraum von Jahrzehnten sprechen – wenn Sie sagen, dass in 20 oder 30 Jahren immer mehr Wissensarbeits-Aufgaben automatisiert werden, weil diese Fähigkeiten bereits von KI ausgeführt werden können, und vielleicht wird es lange dauern, bis Unternehmen sich reorganisieren und neue Akteure eintreten, aber das ist okay, weil wir vielleicht alle im Tierpflegesektor arbeiten werden –, nun, das setzt voraus, dass wir in 20 oder 30 Jahren noch immer keine Haushalts-Assistenzroboter entwickelt haben. Dass Sie, wenn Sie im Büro sind oder was auch immer Sie tagsüber machen, keinen kleinen Roboter haben können, der Ihren Hund an Ihrer Stelle ausführt. Angesichts des Fortschrittstempos dieser Technologie scheint mir das eine ziemlich weitreichende Grundannahme zu sein.

Garicano: Physische KI – also Robotik – ist nicht mehr so weit entfernt. Was wir in der Vergangenheit gesehen haben, ist, dass Kapital in dem, was wir elastisches Angebot nennen, verfügbar ist: Man kann immer mehr in Kapital investieren, was bedeutet, dass die Kapitalrenditen schließlich wegkonkurriert werden und der Roboter zu einem Wettbewerbspreis verkauft wird. Das bedeutet, dass Menschen Roboter für die Pflege nutzen können. Denken Sie daran: Wir haben erhebliche Fertilitätsprobleme und Bevölkerungswachstumsprobleme, wenn es darum geht, unsere Renten zu finanzieren, und Roboter zu haben könnte eine Lösung für all das sein – es wäre wie zusätzliches Bevölkerungswachstum.

In einer Welt, in der diese Renditen wegkonkurriert werden, sind wir wieder bei Verbrauchergewinnen. Das Kapital erzielt keine außergewöhnlichen Renditen, weil es ein unendlich elastisches Kapitalangebot gibt – mehr Leute können in die Herstellung von mehr Robotern investieren. Was ist dann die knappe Ressource? Es werden Land, Energie und die menschliche Arbeitskraft sein, die noch benötigt werden. Diese menschliche Arbeitskraft könnte bedeuten, dass wir weniger Stunden arbeiten, dass wir mehr Freizeit genießen können, oder dass menschliche Arbeit in einer ganzen Reihe von Jobs eingesetzt wird, die wir, wie Sie zu Recht sagen, nicht vorhersehen können.

Was wir uns nicht vorstellen sollten, ist eine Wirtschaft, die ohne Menschen funktioniert, denn aller Wert wird für Menschen geschaffen. Wofür schafft die Wirtschaft Wert, wenn niemand die Produkte kauft? Wert ist per Definition etwas, das für Menschen mehr wert ist, als es kostet, es herzustellen. Wenn es keinen Menschen gibt, der Dinge kaufen kann, weil alle arm sind, gibt es keinen Wert. So funktioniert die Wirtschaft: Die Kapitalrendite wird auf die Wettbewerbsrendite zurückgedrängt, und die Renten werden von den knappen Ressourcen eingefangen – in diesem Fall von der komplementären menschlichen Arbeitskraft, die noch benötigt wird.

Niemand kann vorhersagen, was in 30 Jahren geschieht. Sowohl die physische Robotik als auch die kognitive KI werden eine große Revolution bedeuten. Ich glaube nicht, dass wir das als Apokalypse betrachten sollten. Es gibt viele Komplementaritäten, viele Knappheiten, die weiterhin menschliche Arbeit begünstigen, und viele Bereiche, in denen das gar nicht zum Tragen kommt.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas über den Stand der empirischen Literatur. Ich verstehe, dass es einen echten Unterschied zwischen Mikro- und Makrostudien gibt – einen echten Unterschied zwischen Studien, die betrachten, inwieweit bestimmte Aufgaben automatisiert werden können, und Studien, die schauen, wie sich das Gesamtbild der Arbeitsplätze verändert hat.

Wenn ich mir die Bereiche ansehe, die ich etwas kenne, sorge ich mich, dass das Ausbleiben von Veränderungen bisher eher ein Hinweis darauf ist, was noch kommen wird, als ein Hinweis darauf, dass KI keine großen Auswirkungen haben wird. Sie erwähnten vorhin das Übersetzen. Etwas anderes, worüber ich nachgedacht habe, ist die Erstellung von Registern in der Verlagsbranche. In all diesen Bereichen hat sich an den wirtschaftlichen Abläufen im Grunde nichts geändert – soweit ich das beurteilen kann, wird mein nächstes Buch von menschlichen Übersetzern übersetzt werden. Nun, vielleicht machen sie es nicht wirklich selbst und schicken es heimlich an Claude und streichen die Konsumentenrente ein, indem sie schöne Ferien machen, während sie so tun, als würden sie an dem Buch arbeiten. Aber was die tatsächlichen wirtschaftlichen Abläufe angeht, hat sich wirklich nichts verändert, und ich weiß nicht, wie lange das so bleiben wird.

Es ist sehr träge und sehr kompliziert, diese Prozesse zu ändern. Jemand muss bereit sein, alle Übersetzer zu entlassen und mit den Reaktionen fertigzuwerden – der Agent sagt, der Autor mag die Vorstellung nicht, dass KI die Arbeit macht, das Risiko eines Zeitungsartikels, die Möglichkeit, dass Kunden verärgert sind. Es gibt alle möglichen Gründe, risikoscheu zu sein, wenn es darum geht, als Erster diese Veränderung zu vollziehen.

Was ich Ihnen sagen kann: Ich habe mir mit Claude Code ein personalisiertes Übersetzungstool gebaut, weil ich meine Artikel – einschließlich einiger Podcast-Transkripte – nicht nur auf Englisch, sondern auch auf Deutsch und Französisch veröffentliche. Es ist nicht nur besser als die herkömmlichen Tools; mittlerweile ist es besser als alle bis auf die allerbesten Übersetzer, mit denen ich gearbeitet habe. Die allerbesten Übersetzer – besonders in Frankreich, denen ich zutiefst dankbar bin – sind meiner Ansicht nach noch immer besser. Aber mehr als 90 Prozent der professionellen Übersetzer, mit denen ich zu tun hatte, Leute, die berühmte Bücher berühmter Autoren übersetzt haben, werden mittlerweile deutlich übertroffen.

Wenn Ökonomen mir im Moment sagen, dass Übersetzer ihre Arbeit nicht verloren haben und sich nichts davon so sehr verändert hat, glaube ich ihnen – das kann ich sehen. Aber angesichts dessen, dass KI in ihrer heutigen Form erst seit etwa drei Jahren existiert und dass sie zwei dieser drei Jahre noch nicht wirklich das Niveau erreicht hatte, das sie jetzt erreicht, und dass die Menschen diese Tools noch nicht ausreichend in ihre Prozesse integriert haben – ich würde sagen: sprechen Sie mich in 15 Jahren noch einmal an und lassen Sie uns schauen, ob diese Übersetzer dann noch Jobs haben, wie sie sie heute haben.

Garicano: Niemand sagt voraus, dass Übersetzer auf unbestimmte Zeit in ihrer jetzigen Form existieren werden. Ich sagte: “Bisher läuft es gut” – aber vielleicht bin ich wie jemand, der gerade am Fenster vorbeifällt.Jobs verschwinden. Zeitungen wurden digital, und es gab viele Leute, die in Druckereien, der Papierindustrie und allen dazugehörigen Branchen arbeiteten, und all das wurde wegautomatisiert.

Mounk: Einschließlich meines Großvaters, dessen Aufgabe es als junger Mann war, die Zeitung Buchstabe für Buchstabe zu setzen. Er half bei der Verwaltung der Druckseite.

Garicano: Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Zur Frage der empirischen Belege: Die Belege bis jetzt sind positiv. Wenn randomisierte kontrollierte Studien durchgeführt wurden – KI an Arbeiter in kontrollierter Umgebung gegeben –, sind die Ergebnisse konsistent. Im Kundensupport erreichten die jüngsten Mitarbeiter Leistungen ähnlich denen der Erfahrenen. Bei Schreibaufgaben erreichten die schlechtesten Schreiber Leistungen ähnlich denen der besseren. Als sie Softwareprogrammierern bei drei verschiedenen Aufgaben gegeben wurde, wurden die weniger qualifizierten Programmierer näher an das Niveau der besseren herangebracht. Mikrostudien scheinen konsistent eher Komplementaritäten als Substitution zu finden.

Auf der Gesamtebene herrscht viel mehr Verwirrung und viel weniger Klarheit. Wir sehen keine großen Nachfragerückgänge. Es gibt einige Kanarienvögel – wie ich aus diesem Paper erwähnte, Canaries in the Coal Mine –, einige vorläufige Belege dafür, dass es möglicherweise Rückgänge bei Einstiegspositionen gibt. Wenn wir an die Rechercheaufgabe denken, die PowerPoint-Aufgabe, die Excel-Aufgabe – das sind die naheliegenden Dinge zum Automatisieren –, müssen wir uns vorstellen, dass Nachwuchsjuristen, Nachwuchsberater und Nachwuchs-Investmentbanker nicht mehr so stark rekrutiert werden, weil man eine Rechercheaufgabe ohne Nachwuchskraft erledigen kann. Dennoch stellt sich heraus, dass die McKinsey-Klasse dieses Jahr größer ist als zuvor. Sie stellen weiter ein. Bisher läuft es gut.

Ich stimme Ihnen zu, dass dies keine Prognose für die Zukunft ist – ich will nicht sagen, dass wir nichts erleben werden, nur weil wir bisher noch nicht viel gesehen haben. Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es Anzeichen dafür gibt, dass Komplementarität wichtig ist, dass Menschen, die KI nutzen, bessere Arbeit leisten, und dass die Substitution noch begrenzt ist. Man kann sich schwer vorstellen, dass Aufgaben wie einfache PowerPoint-Arbeiten und Recherche nicht irgendwann vollständig automatisiert werden. Aber ich stimme zu – wir sollten nicht versuchen, daraus eine 15-Jahre-Prognose zu machen.

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Mounk: Ich spreche ständig mit jungen Leuten – Mentees, Studenten –, die aus verständlichen Gründen völlig orientierungslos sind. Sie fragen: In welche Fähigkeiten soll ich investieren? Ich dachte daran, Jura zu studieren, aber es scheint, als könnten Claude oder ChatGPT viele Aufgaben eines Anwalts übernehmen – ist das rausgeworfenes Geld? Ich wollte Programmierer werden, aber es scheint, als ließen sich viele Programmieraufgaben inzwischen kinderleicht mit Claude Code erledigen – macht es Sinn, in den Erwerb solcher Kenntnisse zu investieren?

Sie haben viel darüber nachgedacht und Briefe an junge Menschen geschrieben. Welchen Rat würden Sie jemandem geben, der kurz vor dem Studium steht oder bereits studiert und sich über sein Hauptfach Gedanken macht, oder der mit einem geisteswissenschaftlichen Abschluss überlegt, ob er Jura, Medizin oder Betriebswirtschaft studieren oder Pilot werden soll?

Sie und ich haben etablierte berufliche Reputationen, und ich denke, wir sind uns einig, dass das alles etwas langsamer vonstatten gehen wird, als die Leute denken – wir werden wahrscheinlich mehr oder weniger davonkommen. Ich mache mir durchaus ernsthaft Gedanken darüber, was es bedeutet, wenn die Fähigkeit zu schreiben nicht mehr so geschätzt wird wie früher. Was bedeutet es, wenn eines Tages KI genauso gut schreiben kann wie die besten Menschen? Ich glaube nicht, dass sie schon ganz so weit ist, aber es fühlt sich nicht mehr weit entfernt an, und das beschert mir eine Art Identitätskrise. Ich mache mir eigentlich keine Sorgen, dass die Leute aufhören werden, diesen Podcast zu hören, weil es KI-Alternativen gibt – vielleicht sollte ich das, aber momentan tue ich es nicht. Für Menschen, die gerade ihre Laufbahn beginnen, ist das allerdings wirklich schwer zu durchdenken. Wie würden Sie ihnen dabei helfen, sich zu orientieren?

Garicano: Ich habe tatsächlich zu Jahresbeginn einen Brief an einen jungen Mann geschrieben – meinen Neujahrsbrief auf meinem Blog Silicon Continent. Mein grundsätzlicher Rat, ganz im Einklang mit dem, was ich argumentiert habe, lautet: Nimm den chaotischen Job. Wenn eine Aufgabe klar definiert, repetitiv, erlernbar und auf überprüfbarem Wissen basiert – wenn dein Job aus einer einzigen Aufgabe besteht, die überprüfbar und sauber abgrenzbar ist –, dann wird er wahrscheinlich automatisiert werden. Machst du dagegen einen Job, der chaotisch ist, wo verschiedene Aspekte koordiniert werden müssen, verschiedene Menschen beteiligt sind, verschiedene Spezialisierungen in einem Bündel zusammengebracht werden müssen – das nenne ich einen chaotischen Job –, dann werden zwar einzelne Aufgaben automatisiert, aber der Job verschwindet nicht. Versuch also diesen Test. Wenn du über deinen nächsten Schritt nachdenkst, nimm den Job, bei dem du mehr lernst – das ist immer nützlich –, aber nimm auch den Job, der chaotischer ist, der also weniger als eine einzige, eindimensionale Aufgabe definiert ist.

Mein zweiter Punkt: Signaling wird schwieriger werden. Jemanden davon zu überzeugen, dass du gut bist, wird schwerer – es ist einfacher zu fälschen. Es ist einfacher, einen Brief zu verschicken, der perfekt aussieht, einfacher, eine Arbeit zu schreiben, die perfekt aussieht. Es wird schwieriger werden, sich abzuheben. Das bedeutet: Belege schwere Kurse an der Uni, Kurse mit Prüfungen. Zeig, dass du fleißig und gewissenhaft bist. Diese Eigenschaften verschwinden niemals. Gewissenhaft zu sein ist in allen Jobs wertvoll. Bau eine Reputation auf, bau Vertrauen auf. Früher waren schwache Verbindungen das, was dir den Job verschafft hat, aber jetzt musst du vielleicht einige Beziehungen stärken und eine echte Reputation aufbauen.

Der dritte Punkt sind Karriereleitern, und das ist meine größte Sorge bezüglich KI. Wenn wir die Karriereleiter zertrümmern, zertrümmern wir die Ausbildung. Der Partner bemerkt, dass Routineaufgaben, die früher von Nachwuchsjuristen erledigt wurden, jetzt von KI erledigt werden können – aber wo werden dann die Anwälte von morgen ausgebildet? Ausbildung funktioniert so, dass du für deine Ausbildung mit deiner Arbeitskraft bezahlst und im Gegenzug Ausbildung erhältst. Ich arbeite mit Luis Rayo an diesem Problem – wir nennen es Laufbahnanalyse im KI-Zeitalter. Wenn die Aufgaben, mit denen du für deine Ausbildung bezahlt hast, automatisiert werden, wird die Währung entwertet, die du verwendet hast. Du hast keine Währung mehr anzubieten, denn die Währung war früher: Ich mache deine PowerPoints und du lehrst mich. Jetzt werden die PowerPoints von Maschinen erstellt. Also wie kletterst du diese Leiter hoch?

Ein Teil der Antwort ist, dass Universitäten – und hier spreche ich für uns beide – die Studenten auf ein höheres Niveau bringen müssen. Wir können sie nicht einfach mit Grundkenntnissen entlassen und erwarten, dass der Job den Rest erledigt. Wir müssen ihnen etwas von dem mitgeben, was sie früher durch Training am Arbeitsplatz bekommen haben, und wir müssen sie dazu befähigen, diese Werkzeuge wirklich anzuwenden. Nicht nur: Ich kenne Vertragsrecht, sondern: Ich weiß, wie man mit dem Mandanten umgeht, ich weiß, wie man den Vertrag entwirft, und ich weiß, wie man beurteilt, ob er gut entworfen und korrekt ist. Der Karriereweg für junge Menschen wird anders aussehen, und er wird viel mehr Eigeninitiative erfordern. Du wirst nicht einfach neben dem erfahrenen Anwalt sitzen und darauf warten, ausgebildet zu werden, weil es schwerer werden wird, diese Einstiegsjobs zu bekommen. Die Gesellschaft wird diesen Menschen dabei helfen müssen, diese Lücke zu überbrücken.

Mounk: Ich habe noch eine Frage. Seit ich anfing, über dieses Thema nachzudenken, bin ich auf viele Diskussionen über Bullshit-Jobs gestoßen, und ich weiß nicht so recht, wie ich das durchdenken soll – aus verschiedenen Gründen.

Erstens bin ich instinktiv etwas skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass viele Bullshit-Jobs in der Wirtschaft existieren. Aber jedes Mal, wenn wir bei Persuasion einen Artikel über Bullshit-Jobs bringen, läuft er richtig gut – die Leute reagieren instinktiv auf diese Idee. Meine Produzentin Leo, die ich durchaus ernst nehme, sagt, dass nur Leute, die nie einen Bullshit-Job hatten, glauben können, es werde so schwer sein, Dinge wegzuautomatisieren. Ich weiß nicht, ob sie aus Erfahrung spricht – ich hoffe, das ist nicht ihre Erfahrung bei Persuasion, und ich denke, sie redet von früheren Jobs. Dazu sage ich lieber nichts weiter.

Die Idee ist also, dass viele dieser Jobs bereits Scheinarbeit sind – warum sollte man sie dann nicht wegautomatisieren können? Natürlich könnte man es auch andersherum lesen. Wenn heute all diese Jobs bestehen bleiben, obwohl sie für produktive Prozesse nicht nötig sind, dann vermehren sich die Bullshit-Jobs vielleicht einfach weiter, und der ganze Überschuss, den wir durch KI-getriebene Produktivitätssteigerungen erreichen, wird schlicht zu dem Fett, das herumliegt – alle haben den ganzen Tag lang Bullshit-Jobs, wir rennen alle herum in einem kollektiven Tun-als-ob, gebraucht zu werden, das wir gemeinsam aufrechterhalten.

Ich bin wirklich ratlos, wie ich über Bullshit-Jobs an sich denken soll und darüber, wie die Entstehung von KI ihre Existenz beeinflussen wird.

Garicano: KI ist eine fantastische Ergänzung zur Produktion von Bullshit. Bullshit ist der Schein von etwas Korrektem, und man kann einen wunderschönen Bericht erstellen – sagen wir über die Auswirkungen von Sonnenblumenöl auf den Ölmarkt –, 50 Seiten davon in fünf Sekunden, wunderschön formatiert, mit den richtigen Kapiteln und der richtigen Struktur. Bullshit zu erkennen wird also schwieriger werden, und die Produktion von Bullshit wird explodieren. Hoffentlich hilft KI auch beim Erkennen. Wir werden sehen.

Andererseits denke ich, dass ein Teil dessen fehlt, was die Leute nicht begreifen: was der Job eigentlich ist. Wir sind im Büro, und vieles von dem, was passiert, sind scheinbar sinnlose Meetings. Wir denken: wofür sind all diese Meetings? Ich leiste richtige Arbeit und verschwende Zeit in Meetings. Ich denke, viele Meetings sind verschwendet, aber ich denke auch, ein Teil der Aufgabe dieser Meetings besteht darin, Konsens zu schaffen, Ausrichtung zu erreichen, Zustimmung zu bekommen. Alle sind dabei, alle haben zugehört, alle sind einverstanden, alle gehen vorwärts. Die Aufgabe ist nicht nur Informationsübertragung, die man mit KI machen könnte – wir kommen zurück zum Beispiel der Familie. Die Aufgabe ist zutiefst politisch. Vieles von dem, was wie Bullshit aussieht – warum verbringen wir eine Stunde damit, alle anzuhören, auch Leute, die zu diesem besonderen Problem nichts zu sagen haben? –, liegt daran, dass wir wollen, dass all diese Leute mitziehen, dass sie sich der Mission verpflichtet fühlen, dass sie das Gefühl haben, Teil der Entscheidung gewesen zu sein. Es klingt wie Bullshit, aber es ist real.

Ein Teil dessen, was passiert, ist eine falsche Wahrnehmung des Organisationslebens als primär Informationsverarbeitung, obwohl es tatsächlich weit über Informationsverarbeitung hinausgeht. In dieser Hinsicht werden Bullshit-Jobs, ja, weiterhin existieren – und nein, sie werden nicht wegautomatisiert werden, fürchte ich.

Mounk: Meine letzte Frage. Ich werde jetzt die KI-Futuristen verkörpern. Ist nicht vieles von dem Problem der Abstimmung – sicherzustellen, dass Kathy im Marketing sich nicht verletzt fühlt, weil wir Plan A statt Plan B gewählt haben, sicherzustellen, dass Jim in der Personalabteilung über jeden Prozess völlig im Bilde ist – ist das alles nicht nur ein Spiegelbild menschlicher Schwächen? Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, und deshalb müssen wir all diese Meetings haben.

Aber wenn man KI-Firmen hat, mit vielleicht einem sehr schlanken Team an der Spitze, das die Dinge lenkt – oder in einem noch science-fiction-hafteren Szenario einem menschlichen Eigentümer, bei dem sogar der CEO eine KI ist –, braucht man das alles nicht. Man hat 50 Klone desselben Modells, die keine eigenen Gefühle haben, keine eigenen Pläne, keinen eigenen Ehrgeiz, befördert zu werden, keine eigene Notwendigkeit, im Meeting gesehen zu werden, damit sie nicht unproduktiv aussehen. Wird nicht eine Firma, die von Grund auf darauf ausgelegt ist, die Produktivität auf diese Weise zu maximieren, die Firma ausstechen, die die Hälfte ihrer Arbeitszeit damit verbringt sicherzustellen, dass Jim und Kathy sich nicht verletzt fühlen?

Garicano: Beim ersten Punkt stimme ich Ihnen völlig zu. Wie radikaler technologischer Wandel passiert, ist nicht, dass alte Firmen neue Praktiken übernehmen – alte Firmen sterben, und neue Firmen kommen mit diesen neuen Praktiken, die bereits eingebaut sind. Wenn die alten Praktiken so ineffizient sind, kommt die neue Firma mit einem neuen Design, das KI voll ausschöpft und viel besser abschneidet. Wir haben es immer wieder gesehen – bei der Fotografie, bei der Suche, bei Software, bei Personalcomputern. Sogar bei KI selbst: all diese etablierten Firmen sind so klug, und doch sind die beiden führenden Firmen in der KI OpenAI und Anthropic, die neue Firmen sind. Also ja, ich stimme der Dynamik des technologischen Wandels zu.

Nun, was sind die Grenzen? Wir brauchen keine Menschen, solange wir keine menschlichen Probleme lösen und mit Menschen umgehen müssen. Lehrer haben Kinder, die in die Klassenzimmer kommen, und irgendjemand wird sie unterrichten und motivieren müssen – kann KI das Motivationsproblem lösen? Teilweise ja, teilweise nein. Eine Baugenehmigung für Ihr Haus zu bekommen, ein großes Bauprojekt zu leiten, ein Rechenzentrum zu errichten: Sie brauchen Genehmigungen, Auftragnehmer, Energieanschlüsse, Wasser, und Sie müssen all diese Arbeiter koordinieren. All das ist menschlich und wird wahrscheinlich noch eine Weile menschlich bleiben.

Es gibt also Bereiche, in denen man vollständige Automatisierung erleben wird, wenn die Ineffizienzen dramatisch genug sind. Aber es gibt viele Bereiche, die menschlich bleiben werden, weil wir Menschen sind, die diese Dienstleistungen konsumieren. Die Küche eines Drei-Sterne-Michelin-Restaurants wird in 20 Jahren genau gleich aussehen. In einem Hotel mag zwar ein Roboter die Betten machen, aber es wird immer noch jemanden geben, der Ihren Cocktail mixt. Automatische Cocktails gibt es bereits – Sie könnten einen Cocktail von einer Maschine serviert bekommen, und anscheinend sind sie gar nicht so schlecht. Aber da ist eine Person, die diese Sache macht und Sie bedient, und das ist wichtig. Menschlichkeit ist die ultimative Schranke.

Die Nachfrage nach Dingen, die menschlich sein müssen, und das Angebot an Menschen, die sie liefern, werden bestehen bleiben. Niemand kann etwas verkaufen, wenn am Ende dieser Kette nicht ein Mensch steht, denn das ist der einzige Wert in der Wirtschaft. Folglich – und das ist meine Vorhersage, obwohl wir wahrscheinlich nicht Futurismus betreiben sollten – zeigt die historische Bilanz über Jahrtausende, dass Menschen nach einer Übergangszeit, die kostspielig sein kann, Wege finden, von Produktivitätssteigerungen zu profitieren, wie sie es bei jeder vorherigen getan haben. Das ist zumindest die Hoffnung, und das zeigt die Geschichte. Mit Höhen und Tiefen.

Mounk: Mögen wir zu den Höhen gehören und nicht zu den Tiefen, wie John Maynard Keynes sagte.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.