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Michael Shermer ist Gründer und Herausgeber des Magazins Skeptic und Moderator des Podcasts The Michael Shermer Show. Sein neues Buch trägt den Titel Truth: What it is, How to Find it, Why it Still Matters.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Michael Shermer Verschwörungstheorien – von den plausiblen bis hin zu den völlig abwegigen –, wie man beurteilt, ob eine Verschwörungstheorie zutrifft, und wie man in einer verworrenen Welt die Wahrheit findet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Mich interessiert wirklich brennend über die Wahrheit zu lernen, die Sie in Ihrem neuen Buch darlegen. Aber etwas an Ihnen fasziniert mich: Sie haben enorm viel Zeit darauf verwendet, Verschwörungstheorien zu untersuchen und mit Verschwörungstheoretikern zu streiten. Sie sind so eine Art selbsternannter Batman. Sobald irgendwo jemand eine abstruse Verschwörungstheorie aufstellt, eilen Sie herbei, um ihn zurechtzuweisen.

Michael Shermer: Das vorherige Buch, Conspiracy (Verschörung), und das neue Buch, Truth (Wahrheit), sind gewissermaßen ein zweibändiges Projekt. Conspiracy fragt, warum Vernünftige an Irrationales glauben. Truth behandelt im Grunde die Frage, warum überhaupt jemand irgendetwas glaubt und was wir glauben sollten.

Verschwörungen waren schon immer das Metier von Skeptikern und Wissenschaftlern, die Randphänomene erforschen, weil sie sich stets an den Rändern bewegen. Man kann nie ganz durchblicken, was vor sich geht. Wenn es offenkundig eine Regierungsoperation oder ein Firmenbetrug ist, dann ist es eigentlich keine Verschwörungstheorie. Es ist schlicht Betrug oder eine Operation. Verschwörungstheorien sind also immer so – wir können nicht ganz durchblicken, was vor sich geht, hier ist, was meiner Meinung nach vor sich gehen könnte. Das ist ein bisschen wie das UAP/UFO-Phänomen. Die Bilder sind immer unscharf und körnig. Es spielt sich immer an den Rändern ab, im Grenzland.

Viele Verschwörungstheorien sind so gestrickt. Man kann nicht ganz herausfinden, was vor sich geht. Das öffnet also die Tür für jeden Beliebigen mit seinen persönlichen Meinungen. Deshalb habe ich mich daran gemacht zu erforschen, warum das so ist. Seit wir 1992 Skeptic gegründet haben, befassen wir uns mit JFK- und Mondlandungs-Verschwörungstheorien, all dem Zeug, weil es wahnsinnig populär ist.

Mounk: Was hat Sie dazu getrieben? Diese Theorien sind da draußen, und für einen klugen Menschen ist es verlockend, sie zu ignorieren und zu sagen: Das sind einfach Verrückte, die sich lauter Geschichten ausdenken. Früher fühlten sie sich vermutlich weniger zentral für den politischen Diskurs an, als sie es leider heute tun. Warum macht es also nicht mehr Sinn, sie einfach zu ignorieren und sich tatsächlich auf das zu konzentrieren, was wahr ist und in der Welt zählt? Was spricht dafür, wirklich gegen Verschwörungstheoretiker in die Schlacht zu ziehen und sich mit ihnen auf die Details einzulassen – oft bis ins Kleingedruckte ihrer Behauptungen über die Welt?

Shermer: Es kommt darauf an, was wahr ist. Ich vertrete einen universalen Realismus – es gibt eine Realität, wir können herausfinden, was ist, mehr oder weniger eine Wahrheit mit kleinem „w”. Das gilt auch für Verschwörungen. Verschwörungstheorien sind Theorien über tatsächliche Verschwörungen, ob die Theorie nun wahr ist oder nicht. Es gibt echte Verschwörungen. Watergate war eine Verschwörung. Iran-Contra, all die MKUltra-Machenschaften und all die CIA-Operationen in Dritte-Welt-Ländern in den 50er, 60er und 70er Jahren – das alles ist wahr, und es wurde vertuscht. Das war nicht vom Kongress oder vom Präsidenten genehmigt, der vielleicht nicht einmal von vielen dieser Operationen wusste.

Eines der Dinge, die ich in Conspiracy widerlege, ist, dass es keine Antwort ist, etwas als verrückte Verschwörungstheorie zu bezeichnen oder jemanden als verrückten Verschwörungsspinner zu beschimpfen. Die Frage lautet: Aber was, wenn er recht hat? Er mag ein Spinner sein, aber was, wenn er recht hat? Was ist also die tatsächliche Wahrheit?

Als wir Skeptic gründeten, widerlegte ich zunächst die Kreationisten – Evolutionsleugner. Dann kamen die Holocaust-Leugner auf die Bildfläche und machten die Runde in großen Talkshows. Ich dachte, das könnte etwas für Skeptic sein. Also ging ich zu Holocaust-Forschern und Historikern mit einer Liste von Dingen, von denen diese Holocaust-Leugner behaupteten, sie seien nicht wahr. Wie viele Leichen kann man in 24 Stunden in einem Krematorium in Auschwitz verbrennen? Warum schließt die Tür in der Gaskammer in Mauthausen nicht richtig? Sie hatten eine Liste mit etwa 39 unbeantworteten Rätseln und Ungereimtheiten über den Holocaust. Viele dieser Historiker sagten mir schlicht: Das sind nur Antisemiten. Das mag sein, aber was ist die Antwort? Die meisten von ihnen kannten die Antwort nicht.

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Das erinnerte mich ein wenig an Biologen, die mit Kreationisten debattierten. Sie verloren, weil sie nicht begriffen, dass die Kreationisten etwas völlig anderes taten. Die Holocaust-Leugner studieren nicht wirklich den Holocaust – sie tun etwas anderes. Sie stellen die Erzählung in Frage, weil sie auf Israel und der amerikanischen Außenpolitik basiert, und genau darum geht es ihnen. Es hat nichts damit zu tun zu berechnen, wie viele Juden genau starben, wie viele 1939 am Leben waren, wie viele 1945 am Leben waren. Das interessiert sie eigentlich gar nicht.

Neben der Erkundung ihrer Motive wollte ich fragen: Was ist denn nun die Antwort genau, was wissen wir? Die Behauptung der Holocaust-Leugner – dass er nicht geschah oder nicht so geschah, wie wir denken – ist eine Art Verschwörungstheorie, die besagt, dass die Juden die Geschichte erfanden, um Sympathie oder Unterstützung von Deutschland zu gewinnen, oder was auch immer die Theorie ist. Die Frage ist also: Stimmt das oder nicht? Zusätzlich zu: Was sind ihre Motive? Ich wende das auf alles an. Was geschah wirklich mit JFK? Was geschah am 11. September? Warum denken die Leute, die Bush-Regierung habe es inszeniert – nicht nur, dass sie gegen Bush oder gegen die Republikaner sind, sondern was ist die Erklärung dafür, warum Gebäude 7 einstürzte? Was wissen wir über die frühen Käufe von Fluggesellschaftsaktien? Solche Dinge.

Mounk: Ich habe zwei konkurrierende Antworten darauf. Eine Antwort ist, dass sie faktische Behauptungen aufstellen. Eines der interessanten Dinge an Verschwörungstheoretikern ist, dass sie oft viele Details kennen – sie haben viele Elemente davon studiert und können so all diese Behauptungen über die Welt aufstellen. Als jemand, der generell motiviert ist, die Wahrheit über die Welt zu verstehen: Wenn jemand eine faktische Behauptung aufstellt, ist das etwas, das eine Antwort verdient und das es wert ist, untersucht zu werden – die Behauptung etwa, dass es viel größerer Hitze bedurft hätte, um das World Trade Center zum Einsturz zu bringen. Vermutlich können einem, wenn man zu einem Physiker oder Materialwissenschaftler geht, Antworten auf diese Fragen geben. Diese Antworten sind entweder überzeugend oder nicht, und das scheint eine vernünftige Reaktion zu sein.

Es gibt allerdings einen konkurrierenden Instinkt: Was ist eigentlich der Zweck davon? Können Sie manchmal Leute in diesen Diskussionen überzeugen – sagen diese Verschwörungstheoretiker am Ende: Jetzt, da ich von Professor Soundso vom Institut für Materialwissenschaften in Caltech gehört habe, dass der Punkt, an dem ein Stahlträger schmilzt, tatsächlich dieser Grad Fahrenheit ist und nicht jener Grad Fahrenheit, denke ich, dass Sie recht haben? Oder erfinden sie einfach die nächste Behauptung – dass Caltech offensichtlich gekauft ist und dieser Professor ein Lügner ist, und so weiter?

Was ist eigentlich der Zweck dieses Gesprächs? Geht es nur darum, etwas Gegenrede zu haben, damit Leute, die sich noch nicht entschieden haben, sehen können, dass es Antworten gibt? Oder denken Sie, die Menschen, mit denen Sie sich auseinandersetzen, werden tatsächlich ihre Meinung ändern? Was ist das Endziel für Sie?

Shermer: Das Endziel ist, die unentschiedenen Wähler zu überzeugen, sozusagen. Die eingefleischten Verschwörungstheoretiker werden ihre Meinung nicht ändern – das tun sie nie. Ich hatte Oliver Stone im Podcast und er hätte praktisch aufgelegt, als ich ihn mit konkreten Fakten konfrontierte. Er wird seine Meinung nicht ändern. Aber der normale Bürger, der von den JFK-Verschwörungstheorien weiß oder dass 9/11 ein Inside Job war oder was auch immer – der denkt vielleicht: Was ist die Erklärung dafür? Die gehen zu Skeptic Magazine, genauso wie sie zu Snopes oder PolitiFact oder irgendeiner dieser Faktenchecker-Seiten gehen. Das ist es, was wir tun.

Was die Alternative angeht – ich bin ein großer Befürworter der Meinungsfreiheit, also will ich nicht, dass der Staat David Irving und seine Behauptungen über Auschwitz zensiert. Ich verteidige sein Recht zu sprechen. Er wurde tatsächlich Anfang der 2000er Jahre in Österreich am Flughafen verhaftet, weil er dorthin reiste, um einer Gruppe rechter Neonazi-Typen eine Rede über den Holocaust zu halten. Ich dachte: Das ist nicht richtig. Er sollte frei sein, seine Meinung zu sagen, und ich sollte frei sein, ihn zu widerlegen. Ich habe ihn viele Male widerlegt. Ich würde es vorziehen, wenn die Leute online gehen und sehen: Hier sind David Irvings Behauptungen und hier ist, warum er falsch liegt – anstatt David Irving überhaupt nicht online finden zu können, weil er zensiert wurde.

Der Grund, warum ich den Absolutismus der Meinungsfreiheit verteidige, ist folgender: In Amerika gibt es eine Debatte darüber, wie viele Ureinwohner nach Kolumbus starben. Wie viele waren hier, als Kolumbus ankam? Wie viele starben zwei Jahrhunderte später durch Gewehre, Keime und Stahl, sozusagen? Die extremen Schätzungen sprechen von etwa 100 Millionen; die viel gemäßigteren von etwa zehn Millionen. Wenn ich dazu neige zu denken, es waren nur 15 oder 20 Millionen, bin ich dann ein Holocaust-Leugner? Das ist eine legitime Debatte. Wir sollten diese Debatten führen können. Ich will nicht, dass Leute als „Leugner” bezeichnet werden, nur weil sie nicht dem Mainstream folgen – für den Fall, dass der Mainstream falsch liegt.

Mounk: Denken wir etwas systematischer. Sie sagten vorhin, dass eine Verschwörungstheorie im wörtlichen Sinne nur eine Theorie ist, dass irgendeine Art von Verschwörung geschah. Natürlich hat es in der Weltgeschichte Verschwörungen gegeben, also nur weil etwas eine Verschwörungstheorie ist, bedeutet das nicht, dass wir sie widerlegen können. Ein Teil der Antwort ist, jede Verschwörungstheorie im Detail zu betrachten – tatsächlich alle Experten anzurufen und zu versuchen, die faktischen Behauptungen zu erforschen, die Leute im Internet über sie aufstellen. Für normale Bürger wird das nicht möglich sein. Wir sind beschäftigte Menschen, wir haben Jobs, wir haben Familien zu erziehen. Wir können nicht jede Verschwörungstheorie untersuchen, die da draußen kursiert.

Also können wir unser Urteil an Institutionen delegieren, denen wir vielleicht vertrauen, wie Skeptic Magazine. Aber natürlich werden Leute, die ziemlich geneigt sind, an Verschwörungstheorien zu glauben, denken: „Orte wie Skeptic Magazine sind nur CIA-Operationen, um die Wahrheit zu verschleiern.” Gibt es einen prinzipiellen Weg, zwischen Verschwörungsvorwürfen zu unterscheiden, die es wert sind, ernst genommen zu werden, und Verschwörungsvorwürfen, bei denen man, ohne auch nur in die Details zu schauen, sofort sagt: Das riecht verdächtig?

Ein offensichtlicher Punkt – einer, den ich anwende, wenn ich über die Welt nachdenke – ist zu fragen: Wer ist der kollektive Akteur, der diese Verschwörung begangen haben soll? Wenn die Idee ist, dass in diesem Unternehmen plötzlich viel Geld fehlte, zu sagen, vielleicht gibt es eine Verschwörung des Finanzchefs mit irgendeinem Buchhalter, um das Geld zu stehlen, scheint nicht verrückt. Es braucht nur ein paar Leute, sie haben ein sehr klares Eigeninteresse, und es ist leicht vorstellbar, dass sie das Problem kollektiven Handelns lösen und tatsächlich koordiniert agieren könnten.

Wenn Sie sagen, alle Journalisten machen bei irgendeiner verrückten Lüge über die Wahl 2020 mit, kann ich mir vorstellen, dass viele von ihnen mitmachen würden – etwas weit hergeholt. Aber wenn Sie die Story aufdecken, dass die US-Präsidentschaftswahl wirklich gestohlen wurde, gehen Sie als einer der größten investigativen Reporter aller Zeiten in die Annalen des Journalismus ein. Von den Tausenden von Journalisten in den Vereinigten Staaten wird nicht ein einziger aus der Reihe tanzen, nicht ein einziger wird das sehr klare Eigeninteresse verfolgen, die Story aufzudecken – trotz aller politischen Präferenzen oder trotz der Angst, bei einer Dinnerparty schief angeschaut zu werden? Das ist eine Verschwörungstheorie, die viel schwerer aufrechtzuerhalten ist. Wie koordinieren sich diese Tausende von Journalisten? Warum schert niemand aus? Teilen sie alle tatsächlich dieselben Interessen? Das scheint viel weniger plausibel.

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Sehen Sie es genauso? Wie schätzen Sie eine Verschwörungstheorie ein, bevor Sie sich alle spezifischen Behauptungen genau angeschaut haben – um zu unterscheiden zwischen Umständen, unter denen eine Verschwörung in der Welt plausibel geschehen könnte, und solchen, in denen es höchst unwahrscheinlich ist, dass Menschen eine Verschwörung durchziehen könnten?

Shermer: Ich unterscheide durchaus zwischen realistischen Verschwörungstheorien und völlig abwegigen, verrückten oder grandiosen Verschwörungstheorien – dass Bill Gates die Welt kontrollieren will oder dass eine Gruppe von zwölf Leuten in London namens Illuminati die Weltwirtschaft lenkt. Solche Sachen verdienen nicht so sehr unsere Aufmerksamkeit wie realistischere Verschwörungstheorien.

Nehmen Sie die Behauptung, dass Big Pharma mit Medikamenten Geld verdient – nun, das tun sie. Sie haben den Regulierungsapparat gekapert, wie bei der Opioidkrise. Das ist tatsächlich passiert. Genau wie Big Tobacco – wir wissen jetzt, dass sie wussten, diese Medikamente machen süchtig, und sie haben gelogen, und dann haben sie die Regulierer selbst angeheuert, damit die für das Unternehmen arbeiten. Das ist eine echte Verschwörung. Die Verschwörungstheorie stellte sich als wahr heraus, und die Regierung hat dann durch den Regulierungsapparat und Klagen gegen die Familie Sackler etwas dagegen unternommen, genau wie bei Big Tobacco. Das ist wichtig, weil es Millionen von Menschen betrifft.

Zur Frage des Delegierens – ja, wir alle delegieren das meiste von dem, was wir über Dinge glauben, denn wer hat schon Zeit, alles zu überprüfen? Im Fall der Verschwörungstheorie über die manipulierte Wahl von 2020 hat mich überzeugt, dass Justizminister Bill Barr – ein lebenslanger Republikaner, jemand, der zweimal für Trump gestimmt hat – als Chef des Justizministeriums sagte: Wir werden das untersuchen. Wir haben die Mittel dazu. Ich habe es untersucht, wir haben monatelang all diese Sachen geprüft, und wir haben überhaupt keinen nennenswerten Betrug gefunden. Die Wahl ist vorbei. Für mich muss ich nicht selbst nach Atlanta oder nach Phoenix fahren, um mir das Gebäude anzuschauen – das körnige Video auf YouTube von einem Laster, der um zwei Uhr morgens vorfährt und Kisten rausschleppt. Das Justizministerium hat die Mittel, das zu tun. Ich muss mir keine Sorgen machen.

Christopher Hitchens sagte einmal: Wenn der Papst sagt, er glaube heute an Gott, denkt man sich, nun ja, das ist der Papst, er macht seinen Job. Wenn der Papst sagt, ich fange an, an Gottes Existenz zu zweifeln, denkt man sich, nun, da könnte er etwas auf der Spur sein, weil er an Gott glauben soll. Also wenn Justizminister Bill Barr sagt, ich habe es untersucht und nichts gefunden, dann macht er seinen Job. Hätte er gesagt, es gibt hier einige fragwürdige Dinge, das hätte meine Aufmerksamkeit erregt. Das ist alles Delegieren, und das machen wir größtenteils alle so.

Mounk: Erzählen Sie mir mehr über die strukturellen Merkmale dieser verschiedenen Arten von Verschwörungstheorien. Sie sagten, Sie unterscheiden zwischen realistischen und unrealistischen Verschwörungstheorien, und wir haben wahrscheinlich jeder ein Gespür dafür, was eine potentiell realistische ist und was eine, die von vornherein abwegig erscheint. Aber haben Sie eine systematischere Herangehensweise an die Kriterien, die Sie anwenden, um zu bestimmen, was eine potentiell realistische Verschwörungstheorie ist und was eine offensichtlich unrealistische?

Shermer: Ein Kriterium ist: Wie viele Leute müssten beteiligt sein? Echte Verschwörungen betreffen nicht so viele Menschen. Je mehr Leute beteiligt sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie etwas vermasseln oder es jemandem erzählen oder was auch immer. Nehmen Sie JFK – all die Leute, die beteiligt gewesen sein müssten oder beschuldigt werden, beteiligt gewesen zu sein: die CIA, das FBI, der KGB, die Mafia, die Russen, die Kubaner und so weiter. Nicht einer von ihnen will zu einem Nachrichtensender gehen, um seine Geschichte zu erzählen. Nicht eine der Frauen, die mit einem der Typen geschlafen hat, die über das Attentat auf JFK Bescheid wussten, will die Geschichte erzählen. Es ist dasselbe mit all diesen UFO/UAP-Whistleblowern – ich habe das Raumschiff gesehen, oder ich kenne jemanden. Nicht einer von ihnen will es einem Journalisten erzählen. Das wäre die Story des Jahrhunderts, wenn nicht der Jahrtausende.

Mounk: Selbst wenn sie vielleicht Angst haben könnten, getötet zu werden, was ist mit einem von ihnen, der keine Kinder hat, der auf dem Sterbebett liegt?

Shermer: Das ist das Komische, Yascha – sie sagen immer, sie können nicht sprechen, weil sie Angst haben, getötet zu werden. Aber sie gehen online und posten Videos und Artikel, und sie sprechen ständig frei mit Podcastern darüber. Warum haben sie keine Angst, dafür getötet zu werden, dass sie das sagen? Weil sie es nicht haben. Das passiert tatsächlich nicht.

Aber zurück zu Ihrer ursprünglichen Frage, denn ich denke, das wird Sie interessieren. Ursprünglich bin ich daran interessiert geworden, als ich auf dem College war. Ich ging zur Pepperdine University in Malibu – ich war im ersten Absolventenjahrgang des Malibu-Campus, 1976. Es war ziemlich konservativ. Ich war damals Christ, in einem republikanischen Führungskreis. Präsident Ford kam dort sprechen, jeder las Atlas Shrugged, und ich stieg in den Objektivismus ein und all das Zeug und wurde gewissermaßen Libertärer. Dann fing ich an, zu libertären Versammlungen zu gehen und viel von ihrer Literatur zu lesen, und vieles davon war einfach Unsinn. Mein Mitbewohner und ich gingen zu einem dieser Seminare „Sie müssen keine Einkommensteuer zahlen” – das Ganze war Betrug, die Prämisse war, dass das Finanzamt eigentlich kein gesetzliches Recht hat, Ihr Einkommen zu besteuern. Es könnte sogar so eine Sovereign-Citizen-Sache gewesen sein, obwohl ich damals nicht mal wusste, was das war. Ich erinnere mich, dass ich zurück ins Wohnheim kam und dachte, wenn das tatsächlich wahr wäre, würde niemand seine Steuern zahlen, und die Regierung wird das auf keinen Fall zulassen. Mein Mitbewohner war anderer Meinung – er reichte etwa 15 Jahre lang keine Steuererklärung ein, und sie holten ihn ein, und er wurde ziemlich hart bestraft.

Dann fing ich an, Sachen zu lesen wie: Der Klimawandel ist ein Schwindel, Big Pharma und alle Ärzte wollen, dass Sie krank sind, es gibt einen Vergaser, der 200 Meilen pro Gallone schafft, aber die Ölkonzerne halten ihn geheim – all diese Arten von Sachen. Ich dachte, nun, es könnte wahr sein, aber das ist zu groß, zu grandios. Es steckt nie etwas dahinter. Niemand geht zu 60 Minutes und sagt, ich habe den Vergaser gefunden, hier ist er, er schafft 200 Meilen pro Gallone. Vieles von dem Zeug, das ich als Libertärer entdeckte, diente mir nicht gut. Es steckt viel Unsinn drin für eine politische Agenda. Ich bin immer noch ein Typ für kleine Regierung, aber man muss das mit der Realität abgleichen.

Mounk: Was zieht Ihrer Meinung nach Menschen zu Verschwörungstheorien hin? Offensichtlich dienen verschiedene Arten von Verschwörungstheorien wahrscheinlich verschiedenen psychologischen Zwecken. Ob man geneigt ist, an Verschwörungstheorien zu glauben, hängt wahrscheinlich zum Teil davon ab, wie weit man sich von Machtzentren entfernt fühlt. Es ist viel leichter zu denken, dass alle in der US-Regierung bei derselben Sache mitmachen, wenn man nie sehr nah an Washington, D.C. war und niemanden in der US-Regierung kennt – man denkt, es sind alle irgendwie ähnliche Typen, die sehr verschieden von einem selbst sind. Wenn man ein bisschen in D.C. gelebt hat und einige dieser Leute kennt, merkt man erstens, dass sie nicht wirklich kompetent genug sind, um diese Art von großangelegter Verschwörung durchzuziehen, und zweitens, noch wichtiger, dass sie sich alle irgendwie hassen und miteinander streiten und versuchen, voranzukommen und sich gegenseitig zu überrollen. Die Vorstellung, dass sie sich alle auf diese sehr komplizierte Serie von Handlungen einigen können und niemand je abfällt, erscheint völlig unrealistisch. Aber das ist leicht gesagt, wenn man in diesen Kreisen ist und einige dieser Leute kennt. Wenn man sehr weit davon entfernt ist, ist es leichter, es sich vorzustellen.

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Der andere Punkt ist, dass zumindest einige dieser Verschwörungstheorien tatsächlich ziemlich tröstend sind. Sich vorzustellen, dass zwölf Leute in London sitzen, die die Illuminaten sind und die Welt regieren, wirkt oberflächlich betrachtet beängstigend – diese bösen Menschen treffen Entscheidungen über die Welt. Aber in einem tieferen Sinne ist das, glaube ich, beruhigend, weil es eine Erklärung dafür liefert, warum die Dinge in der Welt beängstigend sind, warum manche Dinge nicht funktionieren. Wenn nur alle übereinkommen könnten, die Existenz der Illuminaten anzuerkennen, sie zu entmachten und gute Leute an ihre Stelle zu setzen, würde plötzlich alles viel besser werden. Viele dieser Verschwörungstheorien haben tatsächlich etwas sehr Tröstliches.

Shermer: Eines meiner Lieblingszitate in dem Buch handelt von genau dieser Idee – es war etwa so formuliert, dass zwölf Typen, die die Wirtschaft lenken, ein bisschen beängstigend sind, aber man hat wenigstens den Feind identifiziert. Was für die meisten Menschen noch beängstigender ist, ist die Vorstellung, dass niemand die Wirtschaft lenkt, dass niemand das Kommando hat. Das ist noch schlimmer, als den Feind identifiziert zu haben.

Es gibt viele Motive. Ich war in den Neunzigern bei G. Gordon Liddy im Podcast – Mr. Watergate höchstpersönlich. Ich fragte ihn danach, und er sagte im Grunde, die Leute seien inkompetent und könnten nicht den Mund halten, und wenn man erst einmal in der Regierung arbeitet, merkt man, dass die meisten Menschen so gut wie nichts hinkriegen.

Was die Motive angeht, warum Menschen an Verschwörungstheorien glauben, gibt es mehrere. Da ist das, was man „Verschwörungstheorien sind was für Verlierer” nennt – das heißt, die Verliererpartei denkt normalerweise, die andere Partei habe betrogen. Das ist sehr verbreitet. Trump ist in dieser Hinsicht nicht ungewöhnlich. Hillary dachte, dass so etwas passiert war.

Diejenigen, die nicht an der Macht sind, neigen dazu zu glauben, dass die Menschen an der Macht mehr Macht haben, als sie tatsächlich haben, sowohl in der Regierung als auch in Unternehmen. Leute mit niedrigem Status denken, dass Leute mit höherem Status die Fäden ziehen. Menschen, die von ihrer Persönlichkeit und ihrem Temperament her ängstlicher oder risikoaverser sind, haben das Gefühl, dass etwas vor sich geht und dass sie eine vorhersagbarere Zukunft brauchen. Die Zukunft ist größtenteils nicht vorhersagbar, also sind diejenigen, die mehr Struktur brauchen, eher geneigt zu glauben, dass Verschwörungstheorien wahr sind. Es gibt auch eine große Machtdimension – mangelndes Vertrauen in Autoritäten.

Meine Lieblingsstudie zu diesem Thema heißt „Tot und lebendig”. Menschen, die in Umfragen das Kästchen ankreuzen, dass sie glauben, Prinzessin Diana sei ermordet worden, kreuzen auch eher das Kästchen an, dass sie ihren Tod vorgetäuscht habe und noch am Leben sei. Nun, sie kann nicht beides sein, tot und lebendig. Sie lebt in Südamerika mit Elvis.

Mounk: Was da vor sich geht ist: Wenn man eine allgemeine Neigung hat, an Verschwörungstheorien zu glauben, ist man eher geneigt zu sagen, die Dinge sind nicht so, wie man uns erzählt, die Dinge sind nicht so, wie sie scheinen. Selbst wenn diese beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen, sagt man eher: Wer weiß? Alles was ich weiß ist, dass sie uns belügen – vielleicht belügen sie uns, weil sie ermordet wurde, vielleicht belügen sie uns, weil sie noch am Leben ist, aber etwas muss anders sein als die offizielle Version.

Shermer: Ich schrieb über den Deep State und QAnon und die ganze Pizzagate-Geschichte – diese Ping-Pong-Pizzeria in Washington, D.C. Glauben die Republikaner wirklich, dass Hillary Clinton und Tom Hanks und Beyoncé einen Pädophilenring aus einer Pizzeria heraus betreiben? Ich weiß nicht, ob sie es wirklich glauben. Einer tat es – Edgar Welch. Er ging mit seiner Waffe dorthin, um den Pädophilenring zu zerschlagen, kam zu der Pizzeria, und da war kein Keller, wo angeblich der Pädophilenring operierte. Da waren nur Leute, die Pizza aßen. Er schoss wild um sich, niemand wurde verletzt, er kam für ein paar Jahre ins Gefängnis und entschuldigte sich später.

Ich vermute, der durchschnittliche republikanische Wähler glaubte es nicht wirklich, sondern handelte eher nach dem, was ich Stellvertreter-Verschwörungsdenken nenne. Es ist ein Platzhalter – nun, vielleicht hat Hillary das eine nicht getan, aber es ist die Art von Sache, die die Demokraten tun würden, und deshalb mag ich sie nicht. Viele Verschwörungstheorien funktionieren so.

Mein Paradebeispiel ist der OJ-Prozess. OJ wurde aufgrund einer Verschwörungstheorie freigesprochen, dass die Polizei von Los Angeles den blutigen Handschuh und die Blutspuren am Auto platziert habe. Aber wenn man sich die Geschichte der Beziehung zwischen der Polizei von Los Angeles und Afroamerikanern nach dem Zweiten Weltkrieg anschaut, durch die Fünfziger und Sechziger, dann ist sie ziemlich übelste – sie haben solche Sachen tatsächlich gemacht. Als also eine schwarze Jury in den Neunzigern diese Verschwörungstheorie hört, ist sie ein Stellvertreter. Ich weiß nicht, was in ihren Köpfen vorging, aber es ist etwa so: Nun, ich weiß nicht, ob OJ es getan hat oder nicht, er hat es wahrscheinlich getan, aber Beweise gegen Schwarze zu platzieren ist die Art von Sache, die die weiße Polizei von Los Angeles getan hat und wahrscheinlich hätte tun können, also werde ich es ihnen heimzahlen. Das ist eine Art Stellvertreter-Verschwörungsdenken.

Mounk: Das Interessante an der Pizzagate-Kontroverse, wie mir gerade auffällt, ist ihre bemerkenswerte Ähnlichkeit zu einer meiner liebsten Nachrichtengeschichten der vergangenen Wochen – die ebenfalls eine Art Verschwörung beinhaltet. Die Polizei in, ich glaube, Adams County, Ohio, wurde darüber informiert, dass ein bekannter Ortsansässiger, ein Künstler namens Afroman, Frauen entführt und in seinem Keller versteckt habe. Sie durchsuchten sein Haus auf lächerlichste Art und Weise, nur um festzustellen, dass es gar keinen Keller gab, in dem er die angeblich entführten Frauen hätte gefangen halten können.

Das löste eine herrliche Serie von Reaktionen Afromans aus, darunter das wunderbare „Lemon Pound Cake” – ein Song, der über die Videoüberwachungsaufnahmen der Razzia, die er selbst aufgezeichnet hatte, den Moment beschreibt, in dem der Sheriff seines Countys einen erstaunten Doppelblick zu dem Zitronenkuchen auf dem Küchentisch wirft, den er ganz offensichtlich gerne essen würde. Es ist ein wunderbarer Song; ich empfehle Ihnen, ihn sich auf YouTube anzuschauen, nachdem Sie diese Episode gehört haben. Die Polizei verklagte ihn daraufhin wegen Verleumdung und emotionaler Schäden, und Afroman hielt eine wunderbare und leidenschaftliche Rede zur Verteidigung des amerikanischen Rechts auf Meinungsfreiheit – und gewann in allen Punkten.

Shermer: Das ist ein weiteres Motiv – und es zieht sich quer durch alle politischen Lager. Die Linke denkt, die Regierung führe etwas Böses gegen ihre Anliegen im Schilde, und die Rechte denkt dasselbe. Während der Obama-Jahre gab es beispielsweise Behauptungen, die Regierung errichte in Texas Konzentrationslager für Waffenbesitzer. Egal, wofür Sie politisch eintreten, Sie denken, die andere Seite führe etwas Böses im Schilde und wolle Ihnen das wegnehmen. Beide Seiten sind in dieser Hinsicht gleichermaßen verschwörungstheoretisch veranlagt.

Mounk: Lassen Sie mich eine letzte Frage zu Verschwörungstheorien stellen, bevor ich zu dem übergehen möchte, was ich für die Kehrseite von Verschwörungstheorien halte – nämlich die Wahrheit, das Thema des neuen Buchs. Ich denke, ich habe ein sehr anspruchsvolles Publikum: hochgebildet, ein Publikum, das wirklich tiefgreifende Gespräche über ziemlich anspruchsvolle Themen sucht. Ich bin sicher, dass sich niemand in diesem Publikum als besonders anfällig für Verschwörungstheorien betrachtet. Aber die Versuchung, denke ich, ist immer da. Was sind also die Warnsignale für intelligente Menschen – Menschen, die normalerweise auf Beweise reagieren –, dass etwas so verlockend ist, dass sie selbst ein Auge zudrücken könnten, dass sie selbst Verschwörungstheorien erliegen könnten, obwohl sie an den meisten Tagen und bei den meisten Themen rationale Denker sind?

Shermer: Ich habe ein Kapitel dazu – einen Verschwörungsdetektorkasten. Es ist im Wesentlichen ein Signalerkennungsproblem. Man hat eine Zwei-mal-zwei-Matrix: Die Verschwörung ist wahr oder falsch, und ich glaube, sie ist wahr oder falsch. Das ergibt vier Optionen. Das Problem ist, dass wir fehlbar sind und bei diesen Dingen oft falschliegen, also hängt es von den Fakten und Beweisen in jedem einzelnen Fall ab. Manche mögen wahr sein, manche mögen nicht wahr sein.

Wie gesagt, die realistischeren Verschwörungstheorien sind solche wie mein Musterbeispiel: Volkswagen, das die Emissionsstandards in Europa manipuliert. Es ist offensichtlich, es ist gezielt, sie tun es aus einem offensichtlichen Grund – um Geld zu verdienen. Unternehmen versuchen oft, den Regulierungsstaat in allen Ländern zu betrügen; das ist ziemlich häufig, wie bei Big Tobacco und Big Pharma, wie ich erwähnt habe.

Mounk: Das hat vermutlich tatsächlich viele Menschen involviert. Die Anzahl der beteiligten Personen ist ein Kriterium, aber ein anderes Kriterium ist, wie organisiert sie sind. Es ist einfacher für 50 Menschen innerhalb einer Geheimdienstagentur zu koordinieren – 50 Angestellte der CIA beispielsweise können leichter ein Geheimnis bewahren, unter anderem weil es Straftaten geben könnte, wenn sie es jemand anderem erzählen. Das ist etwas anderes als 50 zufällig aus der Bevölkerung ausgewählte Menschen. Es ist auch etwas einfacher, 50 Angestellte eines Unternehmens dazu zu bringen, bei einer Verschwörung mitzumachen, als 50 Journalisten, die alle für konkurrierende Medien arbeiten. Aber dennoch waren im Volkswagen-Fall vermutlich viele Menschen daran beteiligt, die Maschine zu bauen, die nötig war, um die Regulierungsbehörden zu täuschen und die Emissionswerte zu beschönigen.

Shermer: Viele Angestellte sowohl von Unternehmen als auch von Regierungsbehörden arbeiten in Abteilungssilos – sie wissen möglicherweise nicht, was vor sich geht. Man muss nicht so viele Leute involviert haben, um eine Verschwörung durchzuziehen. Normalerweise passiert es, wenn wir davon erfahren, dass irgendein Insider als Whistleblower vorwärtstritt. So erfahren wir von wissenschaftlichem Betrug beispielsweise – es ist immer irgendein Doktorand, der im Labor arbeitet, nicht ein Außenstehender, der die Datensätze untersucht. Es ist normalerweise nicht der Regulierungsstaat, der entdeckt, dass ein Unternehmen betrügt. Es ist normalerweise irgendein Insider, ein Whistleblower, weshalb wir Whistleblower-Gesetze brauchen. Deshalb denke ich auch nicht, dass die UAP/UFO-Sache zu etwas führen wird – wir haben Whistleblower-Gesetze, es gibt viele Gelegenheiten für diese Leute, sich zu melden, und egal wie stark manche Regierungsbehörden auch in Silos arbeiten mögen, es gibt sicherlich jemanden, der sich melden wird. So erfahren wir normalerweise von diesen Dingen. Es ist immer eine Frage von: Wie sieht die Beweislage aus, gibt es irgendwelche Belege?

Das bringt uns zu dem sogenannten Problem der Anomalien – der Anomalienjagd. Wenn man keine positiven Belege für seine Verschwörungstheorie hat, weicht man auf die Frage aus: Ja, aber wie erklären Sie sich denn X? Es gibt immer ein halbes Dutzend seltsamer Dinge, auf die man bei JFK oder 9/11 oder der Mondlandung oder was auch immer verweisen kann, und so zeigt man einfach darauf, als wären das Beweise. Aber Anomalien sind keine Belege – es sind nur Anomalien. Keine Theorie über irgendetwas, keine wissenschaftliche Theorie oder Theorie irgendeiner Art, erklärt jede Einzelheit. Es wird immer ein paar seltsame Dinge geben, auf die man verweisen kann. Aber das sind keine positiven Belege für die eigene Theorie; es sind negative Belege gegen die anerkannte Theorie. Dann muss man sich fragen: Wenn die eigene Theorie stimmt und die anerkannte Mainstream-Theorie falsch ist, kann man alle Fakten erklären, die die Mainstream-Theorie erklärt, zusätzlich zu den Anomalien, die die eigene Theorie erklärt? Die Antwort lautet meist nein. Die Wissenschaft ist ziemlich konservativ, weil die meisten alternativen Theorien zur anerkannten schlicht nicht viele Belege für sich haben. Also lassen wir sie beiseite.

Mounk: Wir haben viel über Verschwörungstheorien gesprochen – sprechen wir über die Wahrheit. Die Wahrheit ist merkwürdig, weil sie ein so einfaches Konzept ist, so fundamental dafür, wie wir über die Welt sprechen. Ist das wahr? – das sind Worte, die wir ständig im alltäglichen Gespräch verwenden, ohne groß darüber nachzudenken. Doch sobald man es aus philosophischer Sicht betrachtet, stellt es sich als viel komplizierter heraus. Was ist Wahrheit? Was ist die richtige Definition von Wahrheit? Wie wissen wir, was wahr ist? Das sind Fragen, die philosophische Bereiche von der Erkenntnistheorie bis zur Ontologie und so weiter maßgeblich geprägt haben.

Sobald man es auf diese Ebene hebt, fangen viele ganz normale Menschen, die vielleicht nicht viel Universitätsphilosophie betreiben und sich selbst nicht als besonders philosophisch veranlagt sehen, an zu sagen: Gibt es denn wirklich so etwas wie die Wahrheit? Plötzlich werden popularisierte Formen der Postmoderne – „meine Wahrheit” und „deine Wahrheit” – zu einem wichtigen Teil dessen, wie die Menschen darüber denken und sprechen. Viele Menschen werden daher am Ende etwas widersprüchlich: Einerseits nehmen sie relativ unkomplizierte Wahrheitskonzepte als selbstverständlich hin, und dann sagen sie plötzlich in bestimmten Kontexten: Nun ja, niemand kann die Wahrheit wirklich kennen – es gibt nur so etwas wie meine Wahrheit und deine Wahrheit.

Wie sollten wir systematischer und rationaler darüber denken, was Wahrheit ist und welche Rolle Wahrheitsansprüche in unserem politischen Diskurs spielen sollten?

Shermer: Ich definiere Wahrheit als etwas, das in einem solchen Ausmaß bestätigt wurde, dass es vernünftig wäre, ihm unsere vorläufige Zustimmung zu geben. „Vorläufig” ist der Schlüssel – es ist Wahrheit mit kleinem „w”, sie könnte falsch sein. Ich befürworte den universellen Realismus: Es gibt eine Realität da draußen, es gibt eine Wahrheit, die erkannt werden kann. Aber wir vertreten auch den Fallibilismus – wir könnten uns darüber irren, was wir für wahr halten, und deshalb brauchen wir ein System, über das wir uns alle auf den Weg einigen können, den wir einschlagen, um so gut wie möglich zur Wahrheit zu gelangen.

Von dort aus kann man anfangen, auf Belegen aufzubauen. In der Erkenntnistheorie – der Lehre vom Wissen – wird Wissen als gerechtfertigter wahrer Glaube definiert. Was ist gerechtfertigt? Belege. Was sollte ich für wahr halten? Belege. Je mehr Belege man hat, desto eher sollte man etwas glauben; je weniger Belege, desto weniger. Außerordentliche Behauptungen erfordern außerordentliche Belege, und gewöhnliche Behauptungen erfordern gewöhnliche Belege. Das geht auf David Hume zurück. Ich verfolge einen Bayesschen Ansatz – das heißt, niemals eine Eins oder eine Null auf irgendeine Behauptung setzen, niemals 100 Prozent, niemals 0 Prozent, irgendwo dazwischen. Die meisten Behauptungen liegen irgendwo dazwischen, und das erlaubt einem eine gewisse epistemische Bescheidenheit zu sagen: Im Moment glaube ich mit 60-prozentiger Wahrscheinlichkeit, dass X wahr ist, aber ich werde meine Meinung ändern – zeigen Sie mir nur einige Gegenbelege und ich werde es auf 50 oder 40 Prozent reduzieren. Mit anderen Worten, es erlaubt einem, flexibel zu sein, anstatt so sehr in der eigenen Identität auf eine bestimmte Sache festgelegt zu sein, die wahr sein soll, dass es, wenn sie es nicht ist, das Selbstverständnis erschüttert und man sich gedrängt fühlt, sie zu verteidigen.

Die meisten kognitiven Verzerrungen – motiviertes Denken, Bestätigungsfehler, Rückschaufehler, Eigengruppenbevorzugung – basieren auf diesem un-Bayesschen Ansatz zur Wahrheit, bei dem meine Wahrheit etwas ist, das ich bis zum Tod verteidigen werde. Hier ist noch eine weitere Unterscheidung zu treffen, zwischen internen subjektiven Wahrheiten – „meiner Wahrheit” – und externen objektiven Wahrheiten, dem, was tatsächlich wahr ist. Wenn ich sage, ich mag dunkle Schokolade, und Sie sagen, Sie mögen Milchschokolade, dann sind das nur interne Vorlieben, subjektive Geschmäcker – es gibt keine Möglichkeit, die richtige Antwort zu bestimmen. Das ist sehr verschieden von dem, was wir alle wollen, nämlich objektive externe Wahrheit.

Mein Beispiel ist folgendes: Wenn Sie sagen, Meditation lässt Sie sich besser fühlen, dann ist das eine innere subjektive Wahrheit – schön für Sie. Aber Leute wie Deepak Chopra und andere behaupten, dass Meditation tatsächlich unter spezifischen Bedingungen wirkt: 20 Minuten täglich, sechs Tage die Woche, mit messbaren Auswirkungen auf die Gesundheit, sinkenden Stresshormonen und niedrigerem Blutdruck. Das ist der Versuch, von „Meditation lässt mich mich besser fühlen” zu „es funktioniert tatsächlich für die meisten Menschen unter diesen Bedingungen” überzugehen – der Versuch, diese Brücke von der inneren subjektiven Wahrheit zur äußeren objektiven Wahrheit zu schlagen.

Diese Idee wende ich neuerdings auf die Trans-Bewegung an. Wenn jemand sagt: Ich habe das Gefühl, im falschen Körper geboren zu sein, ich fühle mich wie eine Frau – sagen wir, ein erwachsener Mann in den Dreißigern –, dann ist das ein inneres subjektives Gefühl oder eine Wahrheit: So fühle ich mich, so bin ich. Das Problem, das in den letzten zehn Jahren oder so entstanden ist, liegt daran, dass Menschen versucht haben, daraus eine äußere objektive Wahrheit zu machen – dass man tatsächlich das Geschlecht wechseln kann, dass das etwas Reales ist. Hier sagen Wissenschaftler wie ich: Moment mal, das ist nicht der Fall – hier ist, was uns die Biologen sagen und was wir tatsächlich wissen. Man kann diese Brücke von der inneren subjektiven Wahrheit zur äußeren objektiven Wahrheit nicht schlagen.

Dasselbe gilt für das Bewusstsein und veränderte Bewusstseinszustände. Menschen nehmen Ayahuasca oder Magic Mushrooms und sagen: Ich war an diesem anderen Ort, ich hatte diese völlig andere Erfahrung. Meine Einschätzung ist: Schön für Sie, wenn es Ihr Leben besser macht, ist das in Ordnung. Aber das ist immer noch eine innere subjektive Wahrheit. Wenn sie sagen: „Aber es ist wirklich da, Sie müssen das ausprobieren” – woher soll ich wissen, dass diese andere Welt existiert, dass die Pforten der Wahrnehmung geöffnet wurden und dort draußen Geistwesen sind? Sie sagen: „Na ja, wenn Sie das Ayahuasca nehmen, werden Sie sehen, dass ich recht habe.” Aber wenn ich das Ayahuasca nehme, bin ich immer noch in meinem Kopf – es ist immer noch eine innere subjektive Wahrheit. Das ist das Problem, vor dem wir alle stehen: Wir wollen wissen, was äußerlich wirklich wahr ist, etwas, worauf wir zeigen können, das wir beide sehen können, mit vereinbarten Methoden, um es zu überprüfen – im Gegensatz zu diesen anderen Dingen, bei denen die Menschen durcheinanderkommen. „Ich habe das Gefühl, meine Wahrheit ist...” – okay, das ist nett, aber wie können wir feststellen, ob es wirklich wahr ist?

Mounk: Da sind wirklich viele interessante Punkte dabei, und ich denke, ich stimme Ihnen beim philosophischen Ansatz weitgehend zu. Aber lassen Sie mich versuchen, die Gegenseite zu stärken. Sie sagen, es gibt eine objektive Realität, die nicht von meiner Wahrheit oder Ihrer Wahrheit oder von der Art abhängt, wie wir die Welt betrachten. Lassen Sie mich zwei Argumente vorbringen, die meiner Ansicht nach soweit richtig sind – und dann die Schlussfolgerung erklären, die die Leute daraus ziehen, nämlich dass objektive Realität nicht in der Weise existiert, wie Sie sagen. Ich denke, die Schlussfolgerung geht vielleicht etwas zu weit, aber Sie müssen uns erklären, warum.

Das erste Argument lautet: Es scheint, als nähme ich die Welt sehr klar wahr. Sofern ich nicht wirklich betrunken oder unter Drogen bin, schaue ich in meinem Zimmer umher und sehe, dass links von mir eine Lampe steht und rechts mein Glas, und es gibt eine objektive Realität, die ich ziemlich gut zu erkennen scheine – einen ziemlich direkten, verlässlichen und vielleicht vollständigen Wegweiser zu dem, was in der Welt vor sich geht. Aber wir wissen aus wissenschaftlichen Studien, dass es viele Dinge gibt, die wir über die Welt nicht wahrnehmen. Das Zimmer scheint mir gerade sehr ruhig zu sein, aber es gibt Töne, die zu hoch für Menschen sind, um sie zu hören, die ein Hund aber absolut hören würde. Wenn mein Hund verrückt spielt und sich seltsam benimmt und ich darauf beharre, dass da kein Geräusch ist, liege ich schlicht falsch – es gibt einen Ton, der für meinen Hund hörbar und absolut real ist, aber mein Sinnesapparat gewährt mir keinen Zugang dazu. Das ist ein altes Problem in der Philosophie, älter als Immanuel Kant, aber viele von Kants Ideen über die Welt basieren auf dieser Unterscheidung zwischen dem phänomenalen Bereich – der Welt, wie ich Zugang zu ihr habe – und dem noumenalen Bereich – der Welt, wie sie wirklich ist. Vielleicht gibt es da draußen eine Realität, aber sind wir Menschen tatsächlich imstande, in irgendeinem sinnvollen Sinne Zugang zu ihr zu erlangen? Und wenn nicht, was folgt daraus?

Der zweite Einwand lautet: Vielleicht gibt es da draußen wirklich so etwas wie ein Atom oder einen Stein oder einen Baum. Aber oft, wenn wir über Wahrheit sprechen, sprechen wir über gesellschaftliche Entitäten, die etwas komplizierter sind. Ist das hier eine demokratische Institution? Ist die Art, wie dieser Politiker handelt, demokratisch oder nicht demokratisch? Als die alten Athener über Demokratie sprachen, hatten sie etwas ganz anderes im Sinn als wir heute. Wenn die Menschen in Deutschland demokratische Wahlen abhalten, ist die Art, wie sie diese Wahlen organisieren, sehr verschieden von der Art, wie wir sie in den Vereinigten Staaten organisieren. Wenn die Kommunistische Partei Chinas herumgeht und behauptet, ihr Land und ihr System sei demokratisch – was sie ja tut –, wie kann ich dann sagen, dass ich die objektive Realität verstehe und dass das einfach objektiv falsch ist?

Wie gehen Sie mit diesen beiden Punkten um – die meiner Ansicht nach soweit wahr sind – und widerstehen der Schlussfolgerung, die viele Menschen daraus ziehen: dass die Welt viel unschärfer ist, als wir erkennen, dass wir niemals wirklich wissen können, was vor sich geht, und dass wir, sobald wir zu irgendeiner interessanten gesellschaftlichen oder politischen Frage kommen, schlicht in der Welt der gesellschaftlichen Konstrukte sind, wo meine Wahrheit genauso gut ist wie Ihre Wahrheit, und wir die Hände hochwerfen und in den vulgären Postmodernismus verfallen können?

Shermer: Das Problem mit dem vulgären Postmodernismus – einfach die Hände hochzuwerfen – ist folgendes: Wenn ich das so sage, dann erklären Sie mir, die Theorie des Holocaust-Leugners, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat, sei genauso gut wie meine, dass er stattgefunden hat. Die meisten Postmodernisten werden sagen, nun ja, so weit wollen wir nicht gehen, und versuchen, irgendwo eine Grenze zu ziehen. Wie ich am Anfang des Buches ausführe, ist bereits die Behauptung, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können, selbst eine Wahrheitsbehauptung. In dem Moment, in dem Sie den Mund aufmachen, um dieses Argument zu machen, haben Sie verloren – denn Sie sagen, es gibt eine Wahrheit, nämlich dass es keine Wahrheit zu erkennen gibt. Das ist das alte Lügner-Paradoxon.

Deshalb gefällt mir der bayessche Ansatz, denn alles, was Sie gesagt haben, könnte wahr sein. Vielleicht existieren Atome gar nicht – obwohl wir mittlerweile ziemlich sicher sind, dass sie es tun. Dasselbe mit der Urknall-Theorie, die seit meiner Schulzeit als gesichert galt. Nun findet das James-Webb-Teleskop Galaxien, die eine Milliarde Jahre zu früh vollständig entwickelt sind für das, was die Urknall-Theorie laut Inflationstheorie darüber sagt, wie lange es dauert, bis sich Elemente zu Sternen, dann Planeten, dann Galaxien formen. Jetzt sagen die Leute, vielleicht stimmt die Urknall-Theorie nicht. Und das alles nur in meiner Lebenszeit. In fünfhundert Jahren, wer weiß – was wir heute für offensichtlich wahr halten, die Evolutionstheorie oder die Keimtheorie der Krankheit, könnte völlig revidiert werden. Geht man fünfhundert Jahre zurück, vor Newton, vor Kopernikus, vor Galilei, vor der Wissenschaftlichen Revolution, vor der Aufklärung – die mittelalterliche Weltanschauung war so völlig anders als unsere, dass es schwer ist, sich auch nur vorzustellen, was sie dachten. Unsere Nachfahren in Jahrhunderten werden vielleicht genauso auf uns zurückblicken. Deshalb ist es gut, den Fallibilismus anzuerkennen: zu erkennen, dass es eine Realität gibt, zu erkennen, dass wir falsch liegen könnten, und festzuhalten, dass das eben ist, was wir im Moment denken.

Nun haben Sie auch etwas anderes angesprochen. Die Physik und Biologie sind in dieser Hinsicht viel einfacher. Aber nehmen Sie etwas wie den IQ in den Sozialwissenschaften – die Leute setzen ihn sofort mit Intelligenz gleich. Sie verweisen auf den Flynn-Effekt: IQ-Werte, die fast ein Jahrhundert lang alle zehn Jahre um drei Punkte gestiegen sind, wobei das mittlerweile gestoppt hat und sich sogar leicht umkehrt. Aber was meinen wir mit IQ? Es ist ein Wert in einem Test. Was ist der Test? Es ist eine konstruierte, von Menschen gemachte Sache, die Intelligenz im Gehirn verdinglicht – und sie erfasst das vielleicht gar nicht wirklich. Es gibt also berechtigte Einwände gegen solche gesellschaftlichen Konstrukte. Gender und Geschlecht und einige dieser anderen Dinge würden ebenfalls in diese Kategorie fallen, und so auch die Demokratie.

Aber so weit treibe ich es in dem Buch. Nehmen Sie die Einwanderung: Welchen Prozentsatz von Ausländern sollte eine Nation zu Bürgern werden lassen? Es gibt darauf keine eindeutig richtige Antwort. In gewisser Weise ist Demokratie eine Art Experiment – wir setzen diese Leute für vier Jahre an die Macht, sie führen die Agenda durch, die sie uns versprochen haben, und wir schauen, wie es läuft. Wenn es uns nicht gefällt, werfen wir sie raus und holen die andere Partei. Es gibt 50 verschiedene Bundesstaaten in den USA, jeden mit verschiedenen Waffenkontrollgesetzen. Sozialwissenschaftler nutzen die vergleichende Methode und natürliche Experimente – wir können Menschen nicht zwingen, Waffen zu kaufen oder nicht zu kaufen, aber wir können schauen, welche Bezirke mehr Waffen haben, welche weniger, welche mehr Verbrechen haben, welche weniger, unter Kontrolle sozioökonomischer Variablen und anderer Faktoren. Es ist ein Versuch, und er ist besser, als zu sagen, niemand weiß es. So weit wollen wir nicht gehen.

Soweit ich sehen kann, gibt es einen jahrhundertelangen moralischen Fortschritt hin zu mehr Demokratie und weniger Autokratie, und das aus gutem Grund. Wie ich es in dem Buch formuliere:

Meine Hypothese ist, dass, genauso wie Galilei und Newton physikalische Gesetze und Prinzipien über die natürliche Welt entdeckten, die wirklich existieren, so auch Sozialwissenschaftler moralische Gesetze und Prinzipien über die menschliche Natur in der Gesellschaft entdeckt haben, die wirklich existieren. Genauso wie es unvermeidlich war, dass der Astronom Johannes Kepler entdecken würde, dass Planeten elliptische Bahnen haben – da er präzise astronomische Messungen vornahm und da Planeten wirklich auf elliptischen Bahnen kreisen, konnte er kaum etwas anderes entdeckt haben –, werden Wissenschaftler, die politische, ökonomische, gesellschaftliche und moralische Themen studieren, bestimmte Dinge entdecken, die in diesen Forschungsfeldern wahr sind. Zum Beispiel, dass Demokratien besser sind als Autokratien, dass Marktwirtschaften Planwirtschaften überlegen sind, dass Folter und die Todesstrafe das Verbrechen nicht eindämmen, dass es ein Irrglaube ist, Frauen als Hexen zu verbrennen, dass Frauen nicht zu schwach und emotional sind, um Unternehmen oder Länder zu führen, und am eindringlichsten, dass Schwarze es nicht mögen, versklavt zu werden, und dass Juden nicht ausgerottet werden wollen.

Von da aus frage ich: Warum wollen Schwarze nicht versklavt werden? Warum wollen Juden nicht ausgerottet werden? Vielleicht gibt es irgendeine Gesellschaft, in der Schwarze Sklaven sein wollen oder Frauen von Männern beherrscht werden wollen oder Juden in Gaskammern geschoben werden wollen. Vielleicht – aber ich bezweifle es, denn schauen Sie sich die Geschichte an. Schauen Sie, was Menschen tatsächlich tun, schauen Sie, wie Menschen wählen und mit den Füßen abstimmen. Würden Sie lieber in Nordkorea oder Südkorea leben? Hätten Sie lieber im Ost- oder Westdeutschland vor der Wiedervereinigung gelebt? Jeder kennt die Antwort. Woher wissen sie das? Weil es in unserer Natur liegt, satt sein zu wollen statt hungrig, frei zu sein statt versklavt, gesund zu sein statt krank. Das liegt in unserer menschlichen Natur, die wir entwickelt haben. Also behaupte ich, dass wir tatsächlich Dinge über die gesellschaftliche Welt entdecken können, die wirklich wahr sind, basierend auf der menschlichen Natur. Das ist mein Argument.

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Mounk: Mit dem Anti-Realismus – der Vorstellung, es gebe da draußen keine objektive Realität, die wir beschreiben können – umzugehen ist im Bereich der Naturwissenschaften etwas einfacher. Die Antwort auf den Einwand, dass es Elemente der Realität gibt, die ich mit meinem Wahrnehmungsapparat nicht erfassen kann, besteht darin, diesen Punkt anzuerkennen und zu sagen, dass wir genau deshalb alle möglichen wissenschaftlichen Instrumente entwickeln müssen, um diese Elemente zu erfassen und zu messen. Wir sind imstande, mit den Maschinen, die wir gebaut haben, Töne aufzufangen, die das menschliche Gehör nicht wahrnehmen kann. Wir haben inzwischen viele Teile der Realität verstehen gelernt, zu denen wir keinen Zugang haben, indem wir einfach Augen und Ohren aufmachen – und das ist Fortschritt. Wir sollten auch anerkennen, dass es möglicherweise bestimmte Aspekte der Realität gibt, nach denen wir noch nicht zu suchen wissen, weil uns der konzeptionelle oder wahrnehmungsmäßige Apparat dafür fehlt und wir die richtigen Maschinen nicht gebaut haben, weil wir noch nicht auf die Belege dafür gestoßen sind, warum das relevant ist oder wie man danach sucht. Wir haben also keinen vollständigen Zugang zur Realität. Es mag bestimmte Hinsichten geben, in denen die Realität auf subtile – vielleicht wichtige – Weise von dem abweicht, was wir annehmen. Aber wir können ziemlich verlässlichen Zugang zu den Teilen der Realität haben, die wir wahrzunehmen und zu messen imstande sind.

Ich denke allerdings, dass dieser Fall in der sozialen Welt etwas komplizierter wird und ein wenig mehr epistemische Bescheidenheit erfordert. Man könnte es so ausdrücken: Die Vorstellung, die Welt sei sozial konstruiert, ist bis zu einem gewissen Grad richtig – nur folgt daraus längst nicht so viel Tiefgreifendes oder Revolutionäres, wie schlechte Akteure aus der Tradition der Postmoderne gern behaupten möchten.

Etwas, das ich meinen Studenten oft sage – besonders denen, die sowohl Englisch als auch Französisch sprechen – ist, sie zu fragen, welches Wort sie für ein heißes Getränk verwenden würden, bei dem man Pfefferminzblätter in ein kleines Netzchen getan und damit das heiße Wasser aufgegossen hat. Jeder Englischsprecher wird sagen: Das ist peppermint tea. Jeder Französischsprecher wird sagen: Das ist kein Tee – das ist eine tisane oder eine infusion, da keine Teeblätter drin sind. Dies ist ein Fall, in dem die französische und die englische Sprache Tee auf leicht unterschiedliche Weise konzeptualisiert haben. Bei Kräutertees als Kategorie sagen Englischsprecher, das sei eine Unterkategorie von Tee, während Französischsprecher sagen, es sei überhaupt kein Tee. Tee ist also ein soziales Konstrukt – selbst etwas relativ Eindeutiges in der natürlichen Welt. Genauso ist Demokratie ein soziales Konstrukt. Manche Sprachen werden leicht unterschiedliche Kriterien für die Verwendung des Wortes haben, manche Sozialwissenschaftler werden es auf leicht unterschiedliche Weise begreifen. Das bedeutet nicht, dass Tee eine Fiktion ist, und es bedeutet nicht, dass Demokratie eine Fiktion ist. Aber wir müssen anerkennen, dass wir, wenn Begriffe komplizierter und umstrittener werden, Konventionen darüber haben, wie wir diese Begriffe verwenden – und das macht es sehr leicht, aneinander vorbeizureden und normative Annahmen einzuschmuggeln.

Was es nicht rechtfertigt, ist die Behauptung, die jene so oft aufstellen, die zutiefst skeptisch gegenüber der Wahrheit sind: dass Geld ein soziales Konstrukt ist, es deshalb eine Fiktion ist, die Federal Reserve folglich so viele Dollar drucken kann, wie sie will, ohne katastrophale Folgen für die Wirtschaft.

Shermer: Das ist ein großartiges Beispiel. Die Leute sind davon immer schockiert – Geld ist eine Fiktion? Oder sie sind beeindruckt, dass irgendein Genie gesagt hat, Geld sei eine Fiktion, wir müssten alle seinem Wert zustimmen. Was dachten Sie denn, was Sie taten, als Sie Geld zur Bank brachten – dass sie es dort einfach in Gold aufbewahren? Das ist erstaunlich.

Alles, was Sie gerade gesagt haben, ist wahr. Sie und Ihre Hörer werden natürlich mit Wittgensteins Problem bei Begriffen wie „Spiel” vertraut sein – was ist ein Spiel? Ganz gleich, welche Definition Sie geben, Sie können Ausnahmen davon finden. Es ist ein unterhaltsamer Sport, den wir zusammen betreiben – nun, für viele Leute ist es überhaupt nicht unterhaltsam. Es muss einen Ball haben – nun, was ist mit Schach? Es gibt einfach endlose Ausnahmen. Aber der grundsätzliche Punkt ist, dass wir reden müssen, und deshalb haben wir Wörter, die wir verwenden, um Ideen und verallgemeinerte Begriffe zu übermitteln, die wir trotz der Ausnahmen erkennen.

Nehmen Sie die Trans-Frage. Ja, es gibt Ausnahmen, aber die Gameten-Definition des biologischen Geschlechts – produziert Ihr Körper Eizellen oder Spermien? – das ist so ziemlich alles. Ja, es gibt Ausnahmen: XXY, XYY, Klinefelter-Syndrom, Turner-Syndrom – genauso wie es sechsfingrige Menschen gibt, aber nicht viele. Zum größten Teil ist der entwickelte Tetrapoden-Unterarm, den alle Säugetiere haben, die Norm. Also nennen wir das die Norm aufgrund der Wörter, die wir verwenden, in der Erkenntnis, dass es immer Ausnahmen geben wird.

Nun, zurück zu gesellschaftlichen Konstrukten und Dingen wie der Demokratie. Es gibt einen Grund, warum ich denke, dass sie sich so entwickelt, wie sie es tut. Das hat mich als Libertärer immer gestört: Warum geben Regierungen 20 Prozent ihres BIP für Sozialtransfers aus? Das scheint der Durchschnitt zu sein – er variiert nicht stark zwischen, sagen wir, Kanada, Norwegen, Schweden und England. Sie liegen alle zwischen 19 und 25 Prozent. Das lässt mich denken, dass wir uns vielleicht alle in die Richtung bewegen, eine moralische Verpflichtung anzuerkennen, denjenigen zu helfen, die durchs Raster fallen – trotz der Tatsache, dass es Betrug geben wird, den wir kontrollieren müssen. Das mag darauf beruhen, dass wir ein Empathiegefühl haben und erkennen, dass Glück eine große Rolle dabei spielt, wie Leben verlaufen. Es ist unfair, dass manche Menschen einfach Pech haben, während andere Glück haben. Wie das Sprichwort sagt: Der Typ, der auf der dritten Base geboren wurde, denkt, er hätte einen Triple geschlagen.

Sogar wenn jemand sagt, ich arbeite hart, ich bin wirklich klug und kreativ, ich stehe jeden Morgen auf und mache das seit 50 Jahren 50 oder 60 Stunden die Woche – ich verdiene mein Geld –, ist Glück im Spiel. Nun, viele Menschen werden geboren, ohne sich so zu fühlen. Sie sind nicht sehr klug, nicht sehr kreativ, sie haben keinen hohen Leistungsdrang, sie stehen nicht voller Energie und Tatendrang auf. Und sie haben sich das nicht ausgesucht – die meisten Menschen entscheiden sich nicht dafür, intelligent zu sein. Man kann sich bilden, aber manche Menschen sind einfach viel klüger als andere. Ich denke, wir erkennen diese Dinge an, und zu sagen, dass wir eine moralische Verpflichtung haben, sie anzugehen – was Religionen immer getan haben –, ist etwas Gutes für uns alle. Das wäre eine Entdeckung, basierend auf der menschlichen Natur und unseren Beobachtungen, wie Leben verlaufen, dass wir bestimmte Dinge tun sollten.

Ich denke tatsächlich, man kann ein Sollen aus einem Sein ableiten. Wie die Dinge sind – das ist die menschliche Natur –, sollten wir bestimmte Dinge auf dieser Grundlage tun. Ich denke, Humes Sein-Sollen-Fehlschluss ist ein schwaches Argument. Es ist ein Fehlschluss-Fehlschluss. Wir leiten die ganze Zeit Sollen aus Sein ab, und mein ganzes Kapitel basiert darauf. Wir gehen einfach von dort aus weiter, behalten immer einen offenen Geist – wir könnten falschliegen und werden das nächste Mal etwas anderes versuchen und schauen, wie es läuft.

Mounk: Was sehen Sie als die Hauptbedrohungen für die Wahrheit in unserer Gesellschaft heute? Sind es Verschwörungstheorien? Ist es die breitere gesellschaftliche Tendenz hin zur Skepsis über die Möglichkeit von Wahrheit – populäre Versionen von Dingen wie der Standpunkttheorie oder Standpunktepistemologie, die im Grunde sagen: Ich habe meine Wahrheit, vielleicht verwurzelt in der Art von Gruppe, in die ich hineingeboren bin, und du hast deine Wahrheit, und es gibt keinen Weg, zwischen diesen zu vermitteln? Sind es Fehlinformationen und Desinformationen und die Art von Struktur der sozialen Medien, die einige dieser extremen Behauptungen in den Vordergrund treibt, oder bewusste Versuche, Menschen durch Regierungsakteure oder andere in die Irre zu führen? Oder ist es etwas ganz anderes? Wenn Sie sich Sorgen über den Status machen, den unsere Fähigkeit, wahrheitsgemäß über die Welt zu denken, in der heutigen Gesellschaft spielt – wo verorten Sie die Dinge, die Sie wirklich nachts wachhalten?

Shermer: Links ist es offensichtlich die Postmoderne-Bewegung – die Idee, dass Menschen ihre eigenen inneren subjektiven Wahrheiten haben und diese genauso gut sind wie die aller anderen. Wir kämpfen diesen Kampf seit Jahrzehnten, wirklich seit den achtziger Jahren. Rechts ist es der Aufstieg des Populismus und Autoritarismus – alles ist Fake News, was immer die Medien dir sagen, kann nicht wahr sein, es sei denn, es stimmt mit dem überein, was ich für wahr halten will. Das ist auch gefährlich und viel neuer – sagen wir die letzten zehn bis 15 Jahre.

Das war immer da, und alle Länder haben im Laufe der Geschichte damit zu tun, aber es ist jetzt viel schlimmer wegen des Internets. Ideen über alternative Wahrheiten verbreiten sich viel schneller, weiter und tiefer. Die JFK-Verschwörungstheoretiker waren bis zum Internet nur eine Handvoll Leute, die sich in Hotelzimmern mit abgehefteten Rundbriefen trafen. Sie erreichten einfach nicht viele Menschen – es war immer da, aber am Rand. Mit dem Aufstieg des Internets kann man Millionen von Menschen erreichen. Oliver Stone machte einen großen Film wie JFK, der viele Menschen erreichte und in den alten Medien enorm einflussreich war. Aber jetzt, mit etwas wie Loose Change – dem „9/11 ist ein Insider-Job”-Film, der von einem College-Student mit einem Apple-Laptop gemacht wurde – erreichte er genauso viele Menschen wie Oliver Stone mit seinem Film. Das ist heute normal. Diese Angriffe auf die Wahrheit sind viel breiter und schneller als je zuvor, und nur wegen des Internets – die menschliche Psychologie hat sich nicht geändert.

Mounk: Ich wäre nachlässig, wenn ich Ihnen das nicht fragen würde, um unser Gespräch abzurunden, und ich werde versuchen, es in bayesschen Begriffen zu formulieren, wie Sie es bevorzugen. Was ist die abwegigste oder folgenreichste Verschwörungstheorie, der Sie eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 25 Prozent geben würden, wahr zu sein? Was ist die ehrgeizigste und folgenreichste Verschwörungstheorie – vielleicht die jemals durchgezogen wurde –, die wir Ihrer Ansicht nach nicht einfach als verrückt abtun können?

Shermer: Bis vor etwa einem Jahrzehnt dachte ich, an der ganzen Außerirdischen-Geschichte könnte etwas dran sein – ich war schließlich ein Fan und Freund von Carl Sagan und dachte mir: Ja, da könnte durchaus etwas dahinterstecken. Aber mit den Jahren häufen sich die Behauptungen, ohne dass je Belege folgen, und so habe ich das Thema mehr oder weniger aufgegeben.

Als ich ein Buch über Verschwörungstheorien schrieb, war ich wirklich bestürzt über das, was die US-Regierung historisch alles angestellt hat und wovon ich nichts wusste oder nur wenig. Was CIA und FBI so trieben – das COINTELPRO-Programm, mit dem das FBI amerikanische Bürger ausspionierte: Aktivisten der Indianerbewegung, Feministinnen, Bürgerrechtler wie Martin Luther King Jr. Das FBI zeichnete seine sexuellen Eskapaden in einem Hotelzimmer auf, um ihn zu erpressen. Das alles kann man direkt auf seiner Wikipedia-Seite nachlesen. Wir haben sogar den Brief von Hoover, abgezeichnet von RFK höchstpersönlich als Justizminister, der die US-Regierung ermächtigt, ihre eigenen Bürger zu bespitzeln. Dann die Versuche, ausländische Staatschefs zu ermorden oder ausländische Wahlen zu manipulieren, weil unsere Regierung lieber mit einem faschistischen Diktator Geschäfte macht als mit einem kommunistischen. Das alles hat mich ziemlich entmutigt. Ich hatte nie gedacht, dass etwas davon wirklich stimmen könnte – für mich war das wilde Verschwörungstheorie. Es ist wahr.

Was heute angeht, so vermute ich, dass Trump mit dem Iran denselben Weg einschlägt, den jeder andere Präsident mit dem Irak, Afghanistan oder Vietnam eingeschlagen hat. Ich bin inzwischen alt genug, um das ziemlich regelmäßig miterlebt zu haben. Daher habe ich eine Verschwörungstheorie – ich weiß nicht, ob sie stimmt oder nicht. Wenn man zum Präsidenten gewählt wird, nimmt man einen in ein Hinterzimmer mit und sagt: Okay, so läuft das wirklich in der Welt. Und man denkt sich: Mein Gott – ich kann Gitmo nicht schließen? Wie Obama: Nein, Gitmo kannst du nicht schließen. Ich kann keine Nuclear-No-First-Use-Politik umsetzen? Nein, natürlich nicht – wegen dem und dem und dem, wovon wir alle nie etwas hören. Ich glaube, da könnte etwas dran sein. Falls ich jemals zum Präsidenten gewählt werde, komme ich in Ihre Sendung und erzähle Ihnen, was wirklich läuft – aber das ist eher unwahrscheinlich.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Andrés Velasco ist Dekan der School of Public Policy an der London School of Economics and Political Science. Er ist Mitherausgeber von The London Consensus: Economic Principles for the 21st Century, zusammen mit Tim Besley und Irene Bucelli.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Andrés Velasco, ob der Nahostkrieg eine Wirtschaftskrise wie in den 1970er Jahren auslösen wird, warum die Bewertungen von KI-Unternehmen den nächsten Finanzcrash verursachen könnten und auf welche Anzeichen man achten sollte, um künftige Markteinbrüche vorherzusagen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich freue mich sehr darauf, über die großen Grundsatzfragen zu sprechen – darüber, was wir mit der Wirtschaftspolitik erreichen sollten. Aber man kommt kaum umhin, mit der aktuellen Wirtschaftslage zu beginnen. Der Krieg im Nahen Osten hat zur Schließung der Straße von Hormus geführt und zur Zerstörung großer Teile der Öl- und Gasinfrastruktur im Nahen Osten. Die Energiepreise steigen, und manche sagen, dass der dadurch ausgelöste Schock dem Ölpreisschock der 1970er Jahre gleichkommen wird. Wie dauerhaft und wie schlimm schätzen Sie die Auswirkungen dieses Krieges zum jetzigen Zeitpunkt ein?

Andrés Velasco: Das Bild ist offenkundig nicht schön, und wir müssen uns aus mehreren Gründen Sorgen machen. Erstens hasst die Wirtschaft Ungewissheit, und heute stehen wir an so vielen Fronten vor Ungewissheit – Zollpolitik, der Krieg, so ziemlich alles, was die Vereinigten Staaten heute tun. Die Schlagzeile ist also verheerend.

Zweitens hat der Krieg etwas offengelegt, was wir eigentlich schon immer hätten wissen müssen, aber nicht wirklich wussten: dass der Iran der Welt massive Kosten aufbürden kann, indem er einfach diesen einen Punkt kontrolliert. Viele Menschen befürchten, wie Sie sicher wissen, dass dies natürlich ein Drehbuch für China und Taiwan sein könnte. Das ist kein schönes Bild.

Die gute Nachricht ist meiner Ansicht nach, dass wir pro Einheit des Bruttoinlandsprodukts weniger vom Öl abhängen als früher. Öl bleibt natürlich sehr wichtig, und es ist politisch sehr wichtig, weil die Leute es hassen, zur Tankstelle zu gehen und festzustellen, dass die Preise gestiegen sind. Aber um das zu produzieren, was wir produzieren müssen, ist Öl weniger notwendig. Der andere Grund, weshalb ich nicht glaube, dass wir schon wieder in den 70ern angekommen sind, ist, dass man damals wirklich schlechte Geldpolitik hatte. Man hatte keine autonomen Zentralbanken. Man hatte keine Erfolgsbilanz niedriger Inflation. Zentralbanken sind leicht zu hassen, aber sie haben ziemlich gute Arbeit geleistet. Ich denke, sie werden auch künftig eine stabilisierende Kraft sein, selbst wenn der Ölpreis hoch bleibt.

Mounk: In einem Großteil der Debatte stellt sich die Frage, ob sich der offensichtlich vorübergehende Anstieg der Ölpreise als sehr langanhaltend erweisen wird. Die Annahme im Hintergrund scheint zu sein: Falls sich der Anstieg der Ölpreise als langanhaltend erweist, dann sind wir wieder in den 1970ern. Was Sie sagen, ist, dass wir nicht in die 1970er zurückkehren werden, weil Öl für eine Wirtschaft, die noch zu sehr großen Teilen industriell geprägt war, einfach viel wichtiger war.

Das andere, was man hier anmerken muss, ist, dass die Vereinigten Staaten insbesondere, die einen enormen Anteil der Weltwirtschaft ausmachen, bei Öl und Gas praktisch unabhängig und autonom geworden sind. Die Fracking-Revolution bedeutet tatsächlich, dass der Großteil der heute in den Vereinigten Staaten verbrauchten Energie nicht aus dem Nahen Osten kommt, und daher ist die amerikanische Wirtschaft diesen Auswirkungen weniger ausgesetzt.

Velasco: Das ist richtig, aber lassen Sie mich zwei Vorbehalte anbringen. Der eine ist, dass wir präzise sein müssen, was wir mit der Rückkehr in die 70er meinen. In den 70ern hieß das entscheidende Wort Stagflation – also Stagnation und Inflation. Stagnation könnte durchaus ein Problem sein. Die Weltwirtschaft außerhalb der Vereinigten Staaten ist nicht stark gewachsen. China wächst sehr viel weniger als früher. Indien macht sich ziemlich gut, aber Europa wächst natürlich nicht besonders, Lateinamerika wächst nicht besonders, weite Teile Afrikas wachsen nicht besonders. Langsames Wachstum ist also eine Gefahr.

Die andere Komponente der Stagflation ist natürlich die Inflation. Da, denke ich, stehen wir auf sicherem Boden. Man kann einen einmaligen Preissprung haben, und das bedeutet höhere Inflation über einen oder zwei oder drei Monate. Aber eine Rückkehr zu hoher Inflation halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Der Grund ist, dass wir diese Institutionen namens Zentralbanken haben, und sie haben uns gezeigt – beispielsweise in der Inflationsepisode nach COVID –, dass man einen Inflationsschub haben kann. Wir hatten ein Jahr sehr hoher Inflation: die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich, andere Länder bei zehn, elf Prozent. Aber ohne große Kosten ging die Inflation zurück. Es ist nicht garantiert, dass sie das immer wieder schaffen, aber ich denke, die Geldpolitik wird viel besser geführt und wir haben viel mehr geldpolitische Instrumente als noch vor einer Generation. Insofern denke ich, dass wir in relativ guter Verfassung sind.

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Was ich außerdem sagen wollte: Die wahre Gefahr ist nicht so sehr die Inflation. Die wahre Gefahr besteht darin, dass dieser Moment des Wahnsinns aus Sicht der amerikanischen Politik andere Dinge auslösen könnte, die heute noch unter dem Teppich liegen, aber gewaltig explodieren können. Nämlich das Finanzwesen. Letztendlich werden diese Krisen nicht zu Krisen, weil man etwas mehr Inflation hat oder einen halben Prozentpunkt weniger Wachstum – sondern wenn der Finanzsektor implodiert. Ich glaube nicht, dass wir schon so weit sind, aber es gibt eine Liste von Dingen, die den Leuten Sorgen bereiten.

Eines davon ist natürlich die KI. Niemand bezweifelt, dass KI gut für die Produktivität sein wird, aber es ist nicht klar, ob die aktuellen Bewertungen von KI-Aktien und Technologieaktien vernünftig sind. Es ist auch nicht klar, ob der Investitionsboom bei Rechenzentren gerechtfertigt ist. Es ist auch nicht klar, ob andere Bereiche – insbesondere das, was die Wall Street den privaten Kreditmarkt nennt, also nicht Banken, sondern andere Akteure, die private Kredite vergeben – auf festem Boden stehen. Man kann sich durchaus vorstellen, dass viele dieser Institutionen verwundbar sind und einen Schlag einstecken könnten. Ich denke also, die wahre Gefahr – und noch einmal, wir sind noch nicht ganz so weit, aber wir sollten darüber nachdenken – ist ein finanzieller Multiplikator. Wenn das Finanzwesen aus den Fugen gerät, wie 2008/9/10, dann müssen wir uns wirklich Sorgen machen.

Mounk: Wir versuchen, aus dem Kaffeesatz zu lesen, und ich denke, Sie haben sehr schön dargelegt, was die Stabilitätsfaktoren sind – warum der Ölpreisschock vielleicht nicht so schlimm wird wie in den 1970ern – aber auch was die Risiken am anderen Ende sind. Welche Arten von Dingen uns in eine Rezession bringen könnten, die theoretisch außer Kontrolle geraten könnte. Natürlich lautet der alte Witz, dass Ökonomen erfolgreich 17 der letzten drei Rezessionen vorhergesagt haben und manchmal auch die Rezession übersehen, die direkt um die Ecke wartet.

Velasco: Ich sollte darauf hinweisen, dass ich das hier von der London School of Economics aus aufnehme, wo die verstorbene Königin Elizabeth mitten in einer Finanzkrise kam, um das Band für ein Gebäude zu durchschneiden, und einen meiner Kollegen hier fragte – der zwei Türen von mir entfernt sitzt –, wie es sein könne, dass ich das nicht kommen gesehen habe. Die Königin wunderte sich 2008, wie es sein konnte, dass so viele Ökonomen die große Finanzkrise übersehen hatten. Die Antwort lautet: Ex post können wir Ihnen sagen, was passiert ist, aber ex ante sind wir nicht so gut darin, diese Dinge vorherzusagen.

Könnte es also sein, dass direkt um die Ecke eine weitere Finanzkatastrophe auf uns wartet? Ja. Als Akademiker spezialisiere ich mich auf Finanzkrisen. Eines kann ich Ihnen sagen: Irgendwo auf der Welt gibt es alle fünf Jahre eine. Wir hatten jetzt etwa 15 Jahre lang keine richtige mehr, also wäre es vielleicht an der Zeit.

Mounk: Das ist sehr interessant. Da es Ihr akademisches Spezialgebiet ist: Auf welche Anzeichen sollte man im Vorfeld einer Finanzkrise achten, und warum ist es so schwer, sie vorherzusagen?

Velasco: Der große Stanley Fischer, der stellvertretender Vorsitzender der Federal Reserve und Gouverneur der Bank of Israel und Professor am MIT war, pflegte zu sagen: Alle meine Studenten schreiben Arbeiten über die letzte Krise, niemand schreibt Arbeiten über die künftige Krise. Der Grund dafür ist natürlich, dass wir nicht wissen, wie sie aussehen wird. Das Finanzwesen ist ein vielköpfiges Monster.

Niemand hätte vorhergesagt, dass die Krise von 2007 und 2008 auf dem Hypothekenmarkt beginnen würde. Hypotheken galten als langweilig, galten als sicher. Aber es gab eine Innovation auf den Hypothekenmärkten, und Hypothekenmärkte wurden zu sogenannten forderungsbesicherten Wertpapieren. Plötzlich wurde dieser sehr sichere Vermögenswert unsicher. Die erste große Institution, die 2008 unterging, war AIG – eine Versicherungsgesellschaft – und die Leute dachten, Versicherungsunternehmen seien groß und langweilig, die können nicht untergehen. Aber AIG kam dem Abgrund sehr nahe.

Wo wird die Sache also beim nächsten Mal explodieren? Wenn ich das wüsste, wäre ich reich, bin ich aber nicht. Die beiden offensichtlichen Kandidaten sind alles, was mit Technologie zu tun hat, und insbesondere Leute, die auf diese massiven Bewertungen von Technologieunternehmen gesetzt haben. Lassen Sie es mich so formulieren: Wenn tatsächlich der Aktienkurs jedes großen Technologieunternehmens – einschließlich Nvidia und Apple und Alphabet und alle anderen – richtig ist, dann ist die Steigerung des BIP in den Vereinigten Staaten und die Steigerung der amerikanischen Exporte gewaltig. In zehn Jahren wird sich die Frage also nicht um das amerikanische Handelsdefizit drehen, sondern um den amerikanischen Handelsüberschuss. Das gilt, wenn diese Bewertungen stimmen. Aber die Wahrheit ist, wir haben keine Ahnung, ob sie stimmen.

Mounk: Die Idee ist, dass die Bewertungen dieser Unternehmen so enorm sind. Bewertungen basieren natürlich größtenteils auf den Erwartungen künftiger Renditen. Wenn Sie also schauen, was Nvidia wert ist, was einige dieser anderen Technologieunternehmen heute wert sind, sind das im Grunde Wetten darauf, dass sie enorme Mengen an Chips verkaufen werden – im Fall von Nvidia zum Beispiel. Das kann nicht nur im Inland in den Vereinigten Staaten sein, angesichts der Größe dieser Wetten; sie müssen an Länder auf der ganzen Welt verkaufen. Die Vereinigten Staaten hatten lange Zeit dieses riesige Handelsdefizit. Entweder stürzen die Bewertungen von Nvidia auf ein Niveau ab, das viel niedriger ist als heute, oder es bedeutet arithmetisch, dass die Vereinigten Staaten plötzlich einen Handelsüberschuss haben werden. Welches dieser beiden Dinge wird Ihrer Meinung nach eintreten?

Velasco: Noch einmal, es ist sehr, sehr schwer zu sagen, aber lassen Sie mich das etwas detaillierter ausführen, weil der Punkt, den Sie machen, hier sehr wichtig ist. Der Preis einer Aktie heute hängt, wie Sie dargelegt haben, von unseren Vermutungen darüber ab, wie viel das Unternehmen verdienen wird – welche Rendite dieses Unternehmen nächstes Jahr und das Jahr darauf bis in die unbestimmte Zukunft haben wird. Wenn ich mir also heute den Aktienkurs irgendeines großen Technologieunternehmens anschaue – und das umfasst nicht nur die KI-Unternehmen, Amazon zum Beispiel und andere –, dann deuten sie auf gewaltige Gewinne hin.

Also muss eines von zwei Dingen richtig sein. Wenn die Leute, die diese Aktien heute bewerten, mit dem, was sie tun, richtig liegen, wird der Boom bei Produktivität und Produktion und bei amerikanischen Exporten gigantisch sein. Das Thema der 2030er Jahre wird sein, wie die Welt damit zurechtkommt. Wie kann der Rest der Welt für diese massiven amerikanischen KI-gestützten Dienstleistungen bezahlen? Aber es gibt ein alternatives Szenario: dass die Berechnungen falsch sind – ich sollte nicht Berechnungen sagen, es sind fundierte Vermutungen. Eines Tages werden wir aufwachen und erkennen, dass diese Aktie nicht 100 wert ist, sondern nur 50. An diesem Punkt könnte vieles schiefgehen, weil die Leute gegen diese Aktien Kredite aufgenommen haben, sie als Sicherheiten verwendet haben, sie haben Investitionen auf Basis dieser Vermutungen getätigt. An diesem Punkt wäre der Stress für das Finanzsystem gewaltig. Welches der beiden wird es sein? Ich habe keine Ahnung. Wie üblich etwas dazwischen – aber ich könnte Ihnen nicht genau sagen, wo dazwischen.

Mounk: Was ist mit den Ängsten vor einer KI-Blase im weiteren Sinne? Ein Unternehmen, dessen Bewertung jetzt sehr hoch ist, ist OpenAI. Sie haben gigantische Ausgaben, um neue Modelle zu trainieren, und manche Leute denken, ihre Einnahmen sind bisher relativ bescheiden. Damit OpenAI weitermachen kann, müssen sie also entweder immer wieder beispiellose Summen von privaten Investoren aufbringen, oder sie müssen schließlich die Einnahmen weit über alles hinaus steigern, was auch nur annähernd dem entspricht, was sie im Moment haben. Ich nehme an, dass tatsächlich eine vernünftige Möglichkeit besteht, dass sich OpenAI als nicht nachhaltig erweisen wird.

Ich habe verschiedene Argumente dazu gehört. Manche Leute sagen, wenn das passiert, könnte das ein systemischer Schock für die Wirtschaft sein – dass das Platzen der KI-Blase wirklich der Beginn des nächsten finanziellen Zusammenbruchs sein könnte. Andere sagen nein, das ist ein Problem für OpenAI, es ist ein Problem für einige der Leute, die in OpenAI investiert haben – einige der Staatsfonds, einige der VC-Firmen – aber höchstwahrscheinlich würden die wertvollen Reste dieses Unternehmens von Microsoft oder Google oder einem der anderen Technologiegiganten übernommen, und es wird kein systemischer Schock für die Wirtschaft sein. Haben Sie eine Möglichkeit, uns dabei zu helfen, intelligenter über die Konsequenzen eines Platzens der KI-Blase nachzudenken?

Velasco: Dazu zwei Gedanken. Der erste ist, dass ich mich nicht auf ein bestimmtes Unternehmen konzentrieren würde, denn wenn KI tatsächlich nicht so produktiv ist, wie manche Leute behaupten, wird das nicht ein Unternehmen betreffen. Es wird alle betreffen. Mein erster Punkt ist also: Wenn Sie sich die sieben großen Technologieunternehmen anschauen, machen sie einen gewaltigen Anteil der Bewertung des amerikanischen Aktienmarkts aus.

Mounk: Und da der amerikanische Aktienmarkt die Mehrheit der Bewertung aller Aktienmärkte der Welt ausmacht, bedeutet das, dass sie einen gewaltigen Anteil der Weltwirtschaft darstellen.

Velasco: Was in den letzten drei oder vier Jahren passiert ist – es hat sich in den letzten ein oder zwei Monaten etwas geändert, aber nehmen wir den Trend der letzten fünf Jahre – ist, dass sich zwei Dinge geändert haben. Erstens ist Technologie ein viel größerer Anteil des amerikanischen Aktienmarkts, und zweitens ist der amerikanische Aktienmarkt ein viel größerer Anteil der Welt. Wir sind also alle stärker amerikanischen Risiken ausgesetzt.

Das ist das finanzielle Bild, aber kommen wir zur Kernfrage, die sehr schwierig ist: Wie groß wird die Produktivitätssteigerung durch KI sein? Ich kenne die Antwort darauf nicht, aber wir können auf die Geschichte blicken. Als große Revolutionen in der Technologie stattfanden – denken Sie an die Ankunft der Elektrizität und die Elektrifizierung der Fabriken vor einem Jahrhundert, oder denken Sie an die Ankunft des Personal Computers und des Internets vor 30, 35 Jahren – kamen die Gewinne schließlich an, aber wir wissen zwei Dinge. Es dauerte lange, bis die Unternehmen herausfanden, wie sie diese Technologien nutzen konnten, und infolgedessen dauerte es manchmal ein Jahrzehnt, bis sich die technologischen Innovationen in den Produktivitätszahlen niederschlugen.

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Ich bin sicher, Sie kennen den Spruch jenes berühmten amerikanischen Ökonomen, der sagte, Computer seien überall – nur nicht in den Produktivitätsstatistiken. Als der Personal Computer aufkam, hatten wir ihn alle, wir alle nutzten ihn, wir alle waren begeistert – aber er tauchte nicht in den Zahlen auf. Ich vermute also, dass sich KI in den Zahlen niederschlagen wird, aber das wird nicht von heute auf morgen geschehen. Wir wissen noch nicht ganz genau, welche Unternehmen sie in welcher Weise nutzen werden und wo die Produktivitätszuwächse auftreten werden. Alles, was wir heute tun, beruht also auf der Überzeugung – aber zum jetzigen Zeitpunkt ist es nicht mehr als eine Überzeugung –, dass es groß werden wird. Groß wann, groß wo, wie schnell? Die ehrliche Antwort lautet: Das kann niemand mit Sicherheit sagen.

Mounk: Helfen Sie mir, weiter zu denken über die Frage, was für ein Wendepunkt in der Wirtschaftsgeschichte diese Zeitenwende eigentlich ist. Es beginnt sich ein Konsens herauszubilden – wir werden sehen, ob er sich als richtig erweist –, dass wir an einem Wendepunkt der politischen Ordnung stehen. Donald Trumps Präsidentschaft markiert zusammen mit einer Reihe anderer Entwicklungen der letzten Jahre wirklich das Ende dessen, was wir die internationale liberale Ordnung nennen wollen, oder was auch immer es war. Die Welt ist viel unberechenbarer geworden. Viele der Regeln, die die internationale Sphäre zu bestimmen schienen, gelten nicht länger. Wir können nicht mehr sicher sein, dass die NATO eine effektive Organisation ist, die Gegner Westeuropas und Nordamerikas abschrecken kann. Das Überleben der transatlantischen Beziehung steht in vielerlei Hinsicht in Frage.

Auf wirtschaftlicher Ebene ließe sich ein paralleles Argument vorbringen. Die Vereinigten Staaten – einer der Architekten der Welthandelsorganisation und des Wachstums des Freihandels in den letzten Jahrzehnten – haben nun enorme Zölle verhängt, zumindest bis zu einer jüngsten Entscheidung des Supreme Court, die diese Frage verkompliziert. Ausgerechnet das Land, das das wohlhabendste große Land der Welt ist, dessen Unternehmen etwa 60 Prozent der weltweiten Börsenbewertung repräsentieren, scheint entschieden zu haben, dass diese ganze Ordnung nicht in seinem Interesse liegt, und reißt zentrale Teile davon nieder. Man könnte das Ende der Globalisierung verkünden, wie manche es getan haben. Gleichzeitig sehen wir, dass andere Länder sich zusammenraufen, um den Freihandel so gut sie können aufrechtzuerhalten. Der Welthandel ist in den letzten Jahren nicht signifikant zurückgegangen, und Teile der Wirtschaftsordnung erweisen sich eindeutig als widerstandsfähig gegen die Angriffe, die Donald Trump auf sie verübt.

Es ist natürlich eine unmögliche Frage zu beantworten, aber wenn Historiker die Wirtschaftsgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts schreiben: Wird das, was wir gerade durchleben, ein interessantes kleines Kapitel werden, eine Art faszinierende Randnotiz – oder wird es ein großer Wendepunkt sein?

Velasco: Zunächst zur Globalisierung: Die Globalisierung wird nicht verschwinden, und ich glaube, sie wird nicht verschwinden aus einem sehr einfachen Grund – weil in weiten Teilen der Welt Menschen aus der Arbeiterklasse in einen Supermarkt gehen und sich ein Paar Turnschuhe für zehn Dollar kaufen können, wo das gleiche Paar vor einer Generation 30 oder 40 Dollar gekostet hat. Die Vorteile für den durchschnittlichen Verbraucher in jedem Land – ob in Asien, Lateinamerika oder Europa – sind enorm. Ich glaube nicht, dass irgendein Politiker uns davon abbringen wird. Sie haben das nebenbei erwähnt, aber ich möchte es unterstreichen: Trotz all der verrückten Sachen, die von den Vereinigten Staaten gemacht werden, und obwohl China auch nicht immer eine konstruktive Rolle spielt, ist der Welthandel nicht geschrumpft. Es gibt einen aktuellen Bericht von McKinsey, der zeigt, dass amerikanische Exporte gestiegen sind, chinesische Exporte gestiegen sind und der Handel zwischen den Ländern der übrigen Welt ohne China und die Vereinigten Staaten ebenfalls gestiegen ist. Die Globalisierung verschwindet also nicht – sie wandelt und verändert sich. Man sieht mehr Handel zwischen Ländern, die politisch ähnlich sind, und weniger Handel zwischen Ländern, die politische Rivalen sind, wie China und die Vereinigten Staaten. Ist das gut oder schlecht? Ich denke, in vielerlei Hinsicht ist es schlecht, aber die Globalisierung endet nicht.

Was verändert sich nun? Jede Geschichtsepoche und jede internationale Wirtschaftsordnung braucht ein Ankerland. Einkaufszentren haben ein Ankergeschäft, ein großes Kaufhaus als Anker. Die Weltwirtschaftsordnung nach 1945 hatte die Vereinigten Staaten als Ankerland – nicht nur, weil die Vereinigten Staaten groß und reich waren, sondern weil die Vereinigten Staaten für ein Regelwerk standen und halfen, diese Regeln durchzusetzen, und auch, weil die Vereinigten Staaten etwas sehr Wichtiges lieferten: ein Finanzsystem und den US-Dollar. Was meiner Ansicht nach stimmt, selbst wenn die Globalisierung nicht endet, ist, dass das Regelwerk zertrümmert wurde und so bald nicht zurückkommen wird, und dass diese Finanzarrangements zwar nicht verschwinden, aber eindeutig unter Beschuss stehen.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. In jeder Krise, die ich in meiner Laufbahn als Ökonom erlebt habe, stieg der Dollar, wann immer die Leute Angst bekamen. Der alte Witz lautet: Eine Schwellenlandwährung ist eine, aus der man im Notfall nicht herauskommt – und wenn man versucht, im Notfall herauszukommen, was macht man dann? Man kauft US-Dollar. Der eine Moment, in dem diese Regel gebrochen wurde, war Liberation Day, vor fast genau einem Jahr, als die Vereinigten Staaten sagten, wir werden die Zölle erhöhen. Das Standard-Lehrbuch besagt, dass eine Erhöhung der US-Zölle den Dollar stärken sollte, stattdessen schwächte sich der Dollar ab. Warum? Weil die Leute in Peking und in Johannesburg und in Brasília sagten: Die Amerikaner sind durchgedreht, und daher sind die Vereinigten Staaten nicht länger ein Anker der Stabilität.

Der Dollar wird nicht als Weltwährung entthront werden, einfach weil es nicht so viele Alternativen gibt. China ist ein viel größeres Land, aber ich glaube nicht, dass Sie bereit sind, Ihre gesamten Lebensersparnisse in chinesische Renminbi zu stecken. China hat keinen liquiden Kapitalmarkt, und wichtiger noch: China hat kein vertrauenswürdiges Justizsystem – wenn Sie jemals in einen Streit geraten, werden Sie nicht zu einem chinesischen Richter gehen, um ihn zu schlichten. Infolgedessen bietet China keine Alternative, aber zunehmend springen andere Währungen in die Bresche – der kanadische Dollar, der australische Dollar, der Schweizer Franken. Die große Frage ist, ob der Euro wirklich in die Bresche springen wird. Ich lebe in Großbritannien, nicht in Kontinentaleuropa, aber ich denke immer wieder: Dies ist ein Moment für den Euro, die Jugend wirklich hinter sich zu lassen und ins Erwachsenenalter einzutreten. Aber das erfordert, dass die Europäische Union das wirklich will. Es gibt eine Reihe von Reformen, die man braucht – man muss den Euro leichter handelbar machen, man braucht einen sehr liquiden Markt für europäische Anleihen, nicht für deutsche oder italienische oder französische Anleihen, sondern für europäische Anleihen. Das lässt sich machen. Es ist nicht schwer, sich eine Welt vorzustellen, in der der Euro mit dem Dollar rivalisiert – nicht morgen, aber in fünf oder zehn Jahren. Aber das wird politischen Willen erfordern.

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Zu guter Letzt wäre da noch die Sicherheitsfrage. Die NATO wurde bereits erwähnt. Kiew ist was – zwei Flugstunden von Berlin entfernt? Das ist also keine eingebildete Bedrohung. Es ist eine sehr reale Bedrohung, die sehr nah ist. Sicherheitspolitisch gesehen ist die Welt für die Menschen in Europa eine völlig andere. Eine zentrale Frage ist, ob Europa seine Sache im Bereich der Verteidigung in die Hand nimmt und wirklich sicherheitspolitisch autonom wird. Europa ist heute nicht sicherheitspolitisch autonom, muss es aber sein.

Mounk: Lassen Sie mich bei dieser Frage der Reservewährung etwas tiefer bohren. Die erste grundsätzliche Frage lautet: Welche Vor- und Nachteile bringt es mit sich, faktisch die Weltreservewährung zu sein? Das ist ja Teil der politischen Debatte in den Vereinigten Staaten. Einer der Vorteile liegt offensichtlich darin, dass es die Schuldenaufnahme erheblich erleichtert und man sich zu deutlich niedrigeren Kosten Geld leihen kann – das sind erhebliche Vorteile. Gibt es einen Nachteil, besonders wenn man über kleinere Länder wie Kanada oder die Schweiz spricht, die teilweise in die Rolle einer Reservewährung hineinrutschen? Führt das zu einer Aufwertung der heimischen Währung, die negative Folgen für die Bürger dieser Länder haben kann? Oder liege ich hier mit meinen ökonomischen Annahmen falsch?

Velasco: Beginnen wir mit den Vereinigten Staaten, denn heute gibt es in den USA viele Menschen – meist aus dem Umfeld der Trump-Regierung –, die fälschlicherweise behaupten, die Vereinigten Staaten würden dafür bezahlen, dass sie die Weltreservewährung sind. Das ist völliger Unsinn. Geld ist ein Haufen Papierschnipsel, deren Herstellung nichts kostet. Es ist ein erstaunlicher Sachverhalt, dass die Welt diese kleinen Papierschnipsel halten will, deren Herstellung nichts kostet. Die Vereinigten Staaten kassieren also eine Steuer vom Rest der Welt. Es ist keine explizite Steuer – sie ist nirgendwo gesetzlich verankert oder vorgeschrieben –, aber jedes Mal, wenn ich einen grünen Geldschein gegen eine Ware eintausche, die ich produziert habe, mache ich den Vereinigten Staaten ein Geschenk. Das ist ein großer Vorteil.

Der zweite große Vorteil ist, dass sich die Vereinigten Staaten international massiv in der eigenen Währung verschulden, und immer wenn es in den USA schwieriger wird, wertet der Dollar ab und damit sinkt der reale Wert der ausstehenden Schulden und die Amerikaner profitieren davon. Das passierte zum Beispiel nach dem Zweiten Weltkrieg und während des Vietnamkriegs. In Krisenzeiten, wenn die US-Wirtschaft in Schwierigkeiten steckt, wertet der Dollar ab, und wenn ich amerikanische Schulden halte, verliere ich als Europäer oder Asiate.

Das ist wirklich eine ziemlich komfortable Situation für die Vereinigten Staaten. Manche sagen, das bedeute, der Dollar sei zu stark. Erstens ist nicht klar, was es heißt, der Dollar sei zu stark. Und falls das ein Problem ist, gibt es Wege, damit umzugehen. Ein Grund, warum der Dollar stark war, liegt vielleicht daran, dass die Vereinigten Staaten eine Finanzpolitik betreiben, die wenig Sinn ergibt, und die USA könnten das korrigieren. Aber unterm Strich ist die Vorstellung, die Welt würde Amerika über den Tisch ziehen, weil wir alle Dollars halten, völliger Unsinn. Das ist schlicht MAGA-Propaganda.

Mounk: Was ist mit kleineren Ländern? Teilweise liegt es daran, dass die Vereinigten Staaten ein so großes Land und eine so große Volkswirtschaft sind, dass Menschen aus aller Welt, die US-Dollar halten wollen, vielleicht keinen so großen verzerrenden Einfluss auf die Währung haben. Wenn die ganze Welt plötzlich in kanadische Dollar strömen würde, würde das vermutlich einen viel größeren Unterschied für die Bewertung dieser Währung machen. Könnte das die Dinge in einer Weise verzerren, die tatsächlich ein Problem für die kanadische Wirtschaft wäre, oder ist das auch keine ernsthafte Sorge?

Velasco: Ja, vielleicht, aber lassen Sie mich das entscheidend einschränken. Die meisten Länder sorgen sich tatsächlich wegen des gegenteiligen Problems – die meisten Länder sorgen sich, dass sie eine Währung ausgeben und niemand sie halten will. Dass der Rest der Welt die eigene Währung halten will, ist also zu 99 Prozent der Fälle eine großartige Sache. Warum gerät ein Land wie Argentinien oft in Schwierigkeiten? Weil niemand die argentinische Währung halten will, nicht einmal die Argentinier. Wenn Menschen also sagen, sie wollen Schweizer Franken oder kanadische Dollar halten, muss das erste Argument lauten: Was für eine großartige Sache.

Nun besteht durchaus eine Gefahr in dem, was Ökonomen plötzliche Kapitalzuströme nennen. Es kann durchaus passieren, dass die Zinsen in den Vereinigten Staaten plötzlich niedrig sind und die Menschen nach einem anderen Ort suchen, wo sie ihr Geld parken können. Viel Geld fließt in Ihr Land und auf einmal wertet Ihre Währung auf. Man findet solche Episoden in der Geschichte – nicht nur in Kanada oder der Schweiz, sondern sogar in Schwellenländern –, wo die Menschen aus den Vereinigten Staaten abziehen, weil die Zinsen zu niedrig sind, und sie kommen in Ihr Land und treiben die Währung hoch. Das kann ein Problem sein. Aber es ist ein schönes Problem. Es bedeutet, dass die Menschen Ihrer Währung und Ihrem Land vertrauen. Es gibt auch Instrumente, um damit umzugehen – man kann die eigenen Zinsen senken oder Hemmschwellen gegen Kapitalzuflüsse schaffen. Länder haben das getan; Länder haben Kapitalzuflüsse besteuert. Wenn das also ein Problem ist, kann man damit umgehen. Aber glauben Sie mir, zu 99 Prozent der Zeit ist es ein Problem, das man wirklich haben möchte.

Das ernstere Problem ist das Gegenteil: Die Menschen werfen Ihre Währung weg, die Menschen wollen Ihre Währung nicht. Das ist schlecht für Ihre Währung, für die Inflation, für die Inländer. Das ist heute nicht das Problem Kanadas, Australiens oder der Schweiz.

Mounk: Kommen wir zu dem Buch, das Sie gerade veröffentlicht haben und das wirklich interessant ist. Es heißt The London Consensus. Das ist natürlich eine Anspielung auf den Washington Consensus. Was war der Washington Consensus? Was ist daran falsch und warum müssen wir ihn ersetzen?

Velasco: Der Washington Consensus war ein Ideengebäude, das – wenig überraschend – um 1989, 1990 aus Washington hervorging. Es gab eine Konferenz an einem Ort namens Institute for International Economics, das unter einem etwas anderen Namen noch heute existiert. Es entstand ein dicker Band, herausgegeben von einem Mann namens John Williamson, einem britischen Ökonomen, der in Washington lebte. Er wurde zu einer Art Blaupause für eine bestimmte Art von Wirtschaftspolitik. Manche nennen sie gerne neoliberal. Dieses Etikett gefällt mir nicht besonders, weil neoliberal wirklich zu einer Art Schimpfwort geworden ist.

Mounk: Es geht nicht nur darum, dass es ein wertendes Wort ist – es gibt viele wertende Begriffe, die völlig in Ordnung sind. Ich halte „faschistisch” für einen wertenden Begriff. Ich denke, dass alles, was zu Recht faschistisch genannt wird, schlecht ist; obwohl es oft missbraucht wird, hat es eine Kernbedeutung, die durchaus Sinn macht. Das Problem mit der Art, wie die Menschen „neoliberal” verwenden, ist für mich, dass es nur eine Art ist zu sagen: Das ist etwas, das ich nicht mag, und darüber hinaus gibt es meiner Ansicht nach keine klare Bedeutung.

Velasco: Wenn Sie „Faschismus” sagen, denken Sie an Konzentrationslager. Aber wenn Sie „neoliberal” sagen, ist nicht klar, wovon Sie sprechen. Gehen wir also in der Geschichte zurück. Die Konferenz fand in Washington statt. Das Buch handelte vermutlich von der Welt, nicht von Washington, aber es war hauptsächlich eine Antwort auf die lateinamerikanische Schulden- und Finanzkrise, die den Vereinigten Staaten damals wichtig war, weil die Inhaber dieser Schulden amerikanische Banken waren. Die Menschen in Washington fragten sich: Was ist schiefgelaufen, warum ist das passiert, und was tun wir, damit es nicht wieder passiert? Vorhersagbar war also zu einer Zeit, als die Probleme hohe Schulden, schwache Banken, hohe Inflation und große Staatsdefizite hießen, die Medizin: die öffentlichen Finanzen stabilisieren, die Zinsen erhöhen, die Inflation senken, vielleicht den Staat etwas verkleinern, die Preise liberalisieren.

Gleichzeitig geschah dies mehr oder weniger zufällig zeitgleich mit dem Fall der Berliner Mauer und der Liberalisierung und Reform von Ländern in Osteuropa und der ehemaligen Sowjetunion. Dort war das Problem offensichtlich: zu viel Kontrolle, ein zu großer Staat und in manchen Ländern wie Polen hohe Inflation und hohe Schulden. Die Lösung lag also auf der Hand. Menschen wie Ronald Reagan und Margaret Thatcher übernahmen diese Ideen natürlich und wandten sie an, und auch die Weltbank und der IWF übernahmen diese Ideen und wandten sie auf der ganzen Welt an. An manchen Orten ergaben sie Sinn – eindeutig in Lateinamerika in den 1980er Jahren waren die Staatsdefizite zu groß, die Staatsverschuldung zu hoch, und etwas musste dagegen getan werden. Das Problem war, dass diese Gebote – und Williamson kam wirklich mit einer Liste von zehn Dingen, die zu tun waren, und es sah aus wie die Zehn Gebote – nicht universell anwendbar waren. All die Kritik an der Einheitslösungs-Ökonomie war also berechtigt. Zweitens sind die Probleme von vor 35 Jahren nicht zwangsläufig die Probleme von heute.

Was also haben wir getan? Ein LSE-Kollege, Tim Besley – ein sehr einflussreicher britischer Ökonom – und ich und eine weitere Kollegin, Irene Bucelli, fragten uns: Was haben wir in den letzten 35 Jahren gelernt, wir als Weltgemeinschaft und wir als Ökonomen-Zunft? Wir luden eine Reihe von Kollegen ein, die meisten von ihnen arbeiten an der LSE oder haben hier studiert oder gelehrt, und sagten: Erzählt uns, in eurem Teilgebiet – sei es internationaler Handel oder Finanzwesen oder Fiskalpolitik oder was auch immer –, was wissen wir heute, was wir vor 35 Jahren nicht wussten, und was sollten wir anders machen? Welche Teile des Washington Consensus sollte man behalten und welche waren völlig falsch und gehören über Bord geworfen? Tim und ich schrieben eine Einleitung, die nicht versucht, das Buch zusammenzufassen – das Buch ist riesig, es hat 670 Seiten –, sondern einige zentrale Themen herauszuarbeiten.

Lassen Sie mich Ihnen zwei Gedanken grob skizzieren, dann können wir tiefer einsteigen. Ein Gedanke ist, dass gewisse Dinge am Washington Consensus nach wie vor stimmen. Man sollte vorsichtig sein, was Haushaltsdefizite und Verschuldung angeht, denn man will nicht wie Argentinien enden – man will kein Land sein, das ständig am Rande des Kollaps taumelt. Es stimmt auch, und viel Forschung hat das gezeigt, dass internationaler Handel Vorteile bringt. Die Handelsgewinne – um David Ricardos Begriff zu verwenden – bleiben beträchtlich. Insgesamt ist es also eine gute Idee zu handeln. Die Vorstellung, man könnte wie Kuba oder Nordkorea werden, seine Wirtschaft abschotten und wohlhabend werden, ist völlig absurd. Aber die Handelsgewinne sind ungleich verteilt, und diese Gewinne bedeuten auch, dass manche Menschen verlieren. Ein großer Fehler, den wir in den 80ern und 90ern machten, ist, dass viele Länder – besonders die Vereinigten Staaten – nichts oder fast nichts unternommen haben, um die Not derjenigen zu lindern, die verloren haben.

Lassen Sie mich einen anderen Gedanken erwähnen. Manche Leute sagen, Wirtschaftswachstum sei etwas Schlechtes, wir sollten Degrowth umarmen. Das sehen wir nicht so. Wenn man aus einem Entwicklungsland kommt, will man sicherlich wachsen – Wirtschaftswachstum ist wichtig. Man hört Degrowth-Ideen nur von Bürgern reicher Länder; das hört man nicht in Indien oder in Afrika oder in Brasilien. Die Menschen wollen wachsen. Aber was wir gelernt haben, ist, dass Wachstum sehr viel komplizierter ist, als der Washington Consensus nahelegte. Das Klischee aus den 1980ern – die Ronald-Reagan-und-Margaret-Thatcher-Linie – war: Haltet den Staat mir vom Leib und private Unternehmen werden die Wirtschaft zum Wachsen bringen. Wir wissen heute, dass viele Länder dem Washington Consensus folgten, liberalisierten, sich öffneten und trotzdem nicht sehr viel wuchsen.

Kollegen wie Philippe Aghion – der französische Ökonom, der letztes Jahr den Nobelpreis gewann, ein Kollege hier an der London School of Economics – haben erklärt, warum. Bei Wachstum dreht sich alles um Produktivität, und bei Produktivität dreht sich alles um Innovation. Um zu innovieren, muss man investieren, und um zu investieren, braucht man ein sehr delikates Ökosystem, in dem der Privatsektor seinen Teil leisten muss, Universitäten und Forscher ihren Teil leisten müssen und der Staat einige Schlüsselbeiträge liefern muss, damit diese Forschung fruchtbar wird – denn die Wetten sind riskant. Nicht jedes Land hat dieses Ökosystem. Die Vereinigten Staaten haben eines. Europa hat bemerklicherweise, obwohl es eine reiche Region ist, nicht viel davon. Mexiko ist ein Beispiel: Mexiko befolgte den Washington Consensus aufs Wort und hat heute niedrige Inflation, wächst aber nicht sehr viel. Also müssen wir weniger ideologisch über Wachstum denken und überlegen, welche Formen der Zusammenarbeit zwischen Staat und Privatsektor Innovation vorantreiben. Das ist eine höchst relevante Debatte – nicht nur für die Mexikos dieser Welt, sondern für Deutschland und weite Teile Europas heute.

Mounk: Was ich an diesem Projekt wirklich interessant finde, ist, dass Sie ganz offensichtlich versuchen, ein altes Rahmenwerk durch ein neues zu ersetzen – das ist implizit und, wie ich annehme, auch explizit das Ziel dieses Projekts. Aber Sie wollen das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Sie sagen nicht, dass alles an jenem alten Projekt falsch war oder dass wir in den letzten 30 Jahren nichts richtig gemacht hätten. Sie ersetzen ein Rahmenwerk in einer Weise, die dennoch auf einem Teil der bleibenden Weisheit darin aufbaut.

Ich würde gerne einen Überblick darüber bekommen, wo sich dieses neue Rahmenwerk unterscheiden würde, und dann in einige der spezifischen Punkte einsteigen. Eine sehr vereinfachte Zusammenfassung des Washington Consensus ist, dass er zehn Punkte hat. Er will, dass man Haushaltsdisziplin hat; dass man seine Prioritäten bei den öffentlichen Ausgaben neu ordnet und von Subventionen zu breiteren nützlichen Investitionen wie Bildung und Gesundheitswesen wechselt; dass man das Steuersystem reformiert, um die Steuerbasis zu verbreitern; dass man die Zinssätze liberalisiert; dass man wettbewerbsfähige Wechselkurse anstrebt, anstatt seine Währung zu schützen; dass man den Handel liberalisiert; dass man es Ausländern leichter macht, in das eigene Land zu investieren; dass man staatseigene Unternehmen privatisiert, die nicht sehr effizient sind; dass man Sektoren wie die Telekommunikation dereguliert, die in vielen Ländern früher stark reguliert waren; und schließlich, dass man Eigentumsrechte sichert und dafür sorgt, dass es besseren rechtlichen Schutz für sie gibt.

Ich kann mir vorstellen, dass Sie einer Reihe dieser Punkte immer noch zustimmen – Eigentumsrechte sichern, Haushaltsdisziplin und wahrscheinlich einige der Steuerreformen – das macht immer noch Sinn. Manches davon ist ein Opfer seines eigenen Erfolgs geworden. Es war wahrscheinlich richtig, dass viele Länder Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre deregulierten. Aber genauso wie ich skeptisch gegenüber der Idee einer immer engeren Union im Kontext der Europäischen Union bin – weil sie keinen logischen Endpunkt hat und es sicherlich ein richtiges Maß an Nähe gibt –, gilt dasselbe für die Deregulierung. Etwas Deregulierung war gut, aber vielleicht sind wir in mancher Hinsicht zu weit gegangen, und ganz klar wollen wir nicht immer weiter deregulieren. Manche Dinge müssen reguliert werden.

Wo also liegen Ihre Meinungsverschiedenheiten? Was war davon vielleicht von Anfang an falsch, jetzt da wir etwas mehr wissen? Wo haben wir genug von den richtigen Schritten getan, sodass deren Betonung heute einfach nicht hilfreich ist? Wo glauben Sie, brauchen wir wirklich einen neuen Aufbruch – eine völlig andere Reihe von Prinzipien, die unser Handeln leiten?

Velasco: Das ist nicht schwarz-weiß – nicht Washington ganz schlecht, London ganz gut. Pessimismus ist modern, aber wir müssen anerkennen, dass die Welt in den letzten 30 Jahren bestimmte Dinge ziemlich gut gemacht hat. Ich bin alt genug, um mich an die 70er und 80er Jahre zu erinnern, als die Inflation so ziemlich überall hoch war. Heute – lassen wir Venezuela und ein paar andere Länder außen vor – ist die Inflation fast überall niedrig. Das ist eine große Errungenschaft. Es gibt Dinge am Washington Consensus, die natürlich richtig sein müssen.

Mounk: Eine Sache, an die ich mich erinnere, ist, dass die großen Debatten über die Welthandelsorganisation, als ich im College war, darum gingen, dass sie arme Länder über den Tisch ziehen würde – dass die Welthandelsorganisation nur ein Weg war, Indien und China auszubeuten und sicherzustellen, dass sie für immer arm bleiben. Heute, wenn man Kritik an der Welthandelsorganisation hört – auch von der progressiven Linken –, geht es darum, dass sie Stahlarbeiter in Michigan über den Tisch gezogen haben. Das ist eine sehr reale Sorge, wie wir über die Unfähigkeit sprachen, einige der Verlierer zu entschädigen. Wir hatten kürzlich David Autor im Podcast, der darüber sprach – und das ist ein ernstes Thema. Aber es ist sehr verschieden von dem, was die Leute damals sagten, als ich im College war, nämlich dass dies jene Länder über den Tisch ziehen würde, die tatsächlich in den letzten 25 Jahren enorm gewachsen sind und die Armut erheblich reduziert haben.

Velasco: Der Artikel, den wir in dem Band haben, macht genau diesen Punkt – dass wir die Vorteile des Freihandels heute besser messen können als zuvor, und sie sind gewaltig. Sie machen einen sehr interessanten politischen Punkt, dem ich zustimme und den nicht viele Leute machen, deshalb möchte ich ihn hier unterstreichen. Weil der Freihandel im amerikanischen Mittleren Westen oder im Norden Englands umstritten geworden ist, springen viele Leute zu dem Schluss, dass Freihandel heute überall umstritten ist. Das ist nicht wahr. Die Leute, die eine geschlossenere Wirtschaft fordern, sind nicht in Indien, nicht in Südafrika, nicht in Nigeria, nicht in der Türkei, nicht in Brasilien – nicht in der Schwellen- oder Entwicklungswelt. Sie sind größtenteils in den Vereinigten Staaten und Großbritannien und Teilen Europas. Die Idee also, dass Freihandel schlecht für die Armen ist, ist eine Idee, die dem Test der Zeit einfach nicht standgehalten hat.

Selbstverständlich entstehen bei einer Liberalisierung – ich habe es bereits gesagt, möchte es aber wiederholen – Gewinner und Verlierer, und das muss man angehen. Aber eine offenere Wirtschaft, das hätte Ihnen schon Ricardo vor ein paar Jahrhunderten sagen können, wird den Menschen zugutekommen, die Produkte herstellen, die man exportieren kann. Wenn Sie ein Bauer in Afrika oder Lateinamerika sind, der dieses Produkt früher nicht exportieren konnte und es jetzt kann, dann werden Sie bessergestellt sein. Das haben wir oft beobachtet. Die letzten 35 Jahre haben Hunderte von Millionen Menschen in Indien und China aus der Armut geholt, und das ist eine massive Steigerung des menschlichen Wohlstands.

So viel zur Vergangenheit. Kommen wir nun zur Gegenwart. Wo hat der Washington Consensus unserer Ansicht nach falschgelegen? Lassen Sie mich zwei oder drei Bereiche nennen. Erstens: Gerade dadurch, dass er diese zehn Gebote aufstellte, vereinfachte er die Realität übermäßig und verschrieb manchmal die falsche Medizin. Ja, Privatisierung ist oftmals gerechtfertigt, aber eben nicht immer. Zum Beispiel lernten wir während der Weltfinanzkrise, dass staatliche Banken eine stabilisierende Kraft sein können, weil Staatsbanken das tun können, was private Banken mitten in einer Panik nicht tun. Ja, die Deregulierung vieler überregulierter Branchen war in den 1970er Jahren wahrscheinlich geboten, aber ein gut regulierter Finanzsektor ist absolut entscheidend – und wenn man keinen gut regulierten Finanzsektor hat, bekommt man Krisen wie die, die die Welt vor 15, 20 Jahren hatte. Der Zehn-Gebote-Ansatz – mache das, egal wer du bist, wo du auf der Welt lebst, welchen Entwicklungsstand du hast – das ist schlechte Ökonomie. Punkt.

Zweitens hat der Washington Consensus meines Erachtens die Quellen menschlichen Wohlbefindens und menschlicher Frustration falsch verstanden, weil er sagte, was wirklich zählt, seien finanzielle Auszahlungen. Wenn es in Ihrer Stadt oder Ihrer Provinz oder Ihrem Teil der Welt keine Arbeitsplätze gibt, ziehen Sie einfach woanders hin. Was wir in den letzten 35 Jahren gelernt haben, ist: Wenn Menschen Orte wie den amerikanischen Mittleren Westen oder den Norden Englands oder Teile Spaniens oder Teile Indiens verlassen, bleiben Regionen zurück, die in einen Abwärtsstrudel des Verfalls geraten – Kriminalität setzt ein, deaths of despair setzen ein. Politisch sind das die Menschen, die am Ende Trump wählen oder für den Brexit stimmen. Wir wissen heute etwas, was wir schon immer hätten wissen sollen: dass Menschen sich um ihren Lohn sorgen, aber Menschen sorgen sich auch darum, zu einer Gemeinschaft zu gehören, die sich respektiert fühlt, und sich mit einer Gruppe zu identifizieren, die als respektiert empfunden wird. Wir brauchen Zugehörigkeit und wir sorgen uns um das Wohlergehen der Menschen um uns herum. In unserem Eifer zu dezentralisieren und zu öffnen und zu deregulieren haben wir das vergessen. Wir haben einen Preis ökonomisch bezahlt, und wir haben einen gewaltigen Preis politisch bezahlt – denn das ist eine der Quellen, nicht die einzige Quelle, des Populismus und des aufsteigenden Autoritarismus rund um die Welt.

Der Washington Consensus lag auch beim Wachstum falsch. Wachstum bedeutet nicht einfach, den Staat aus dem Weg zu räumen. Ja, der Staat kann es manchmal übertreiben, aber der Staat muss viele sehr entscheidende Inputs liefern. Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung. Ich war Finanzminister von Chile, als Chile ein Handelsabkommen mit der Europäischen Union unterzeichnete, das heute noch in Kraft ist. Ein Teil Chiles liegt in Patagonien, und Patagonien hat viele Schafe, also waren die Menschen sehr glücklich, weil sie Hammelfleisch in die Europäische Union exportieren konnten. Was lernten chilenische Bauern, die Hammelfleisch produzieren, sehr schnell? Dass ihr Hammelfleisch sehr hochwertig war, aber bevor man in die Europäische Union exportieren konnte, brauchte man Schlachthöfe, die den Standards der Europäischen Union entsprachen. Man musste garantieren, dass die Tiere keine Medikamente außerhalb der europäischen Bestimmungen erhalten hatten und dass der Transport sicher war, damit das Fleisch in Europa ankam, ohne zu verderben. Wer stellt diese Garantien bereit? Wer zertifiziert die Qualität der Impfstoffe, die den Tieren gegeben werden? Wer zertifiziert, dass der Schlachthof einem bestimmten Standard entspricht? Wer stellt die Straßen und die Häfen und die Flughäfen bereit, über die dieses Produkt exportiert wird? Das ist der Staat. Wenn man also keinen Staat hat, der mit dem Privatsektor zusammenarbeitet, um diese Bedürfnisse und diese regulatorischen Strukturen zu identifizieren, wird man nichts exportieren.

Länder, die wirklich eine Exportrevolution hatten – denken Sie an Irland in der letzten Generation, denken Sie an Singapur, denken Sie an Uruguay – das sind Länder mit handlungsfähigen Staaten. Was mich zu meinem letzten Punkt bringt. Weil der Washington Consensus der Ansicht war, dass der Staat wirklich aus dem Weg geräumt werden muss, vergaß er, dass ein leistungsfähiger Staat die Grundlage von allem ist. Man hat keinen florierenden Finanzsektor wie die City of London – vier Blocks von dem Ort entfernt, an dem ich mich befinde – ohne die beste Regulierung der Welt zu haben. Man investiert nicht in einen Markt, der nicht gut reguliert ist; man wird sein Hemd verlieren. Man investiert nicht in ein Land, in dem das Justizsystem nicht auf der Höhe ist, weil sie einem das Geld stehlen werden und man es nicht zurückbekommen kann.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus der Pandemie. Viele Länder gaben viel Geld für Impfstoffe aus, und trotzdem starben Menschen – es gab Hunderttausende von Todesfällen, weil sie nicht die staatliche Handlungsfähigkeit besaßen, bis in die entlegenste Stadt ihres Territoriums vorzudringen und die letzte Person zu impfen, die es nötig hatte. Das ist nicht eine Frage von reich gegen arm. In Lateinamerika impften manche Länder alle sehr schnell durch, weil sie die staatliche Handlungsfähigkeit dafür besaßen – weil sie seit 50 Jahren Menschen impfen. Das Nachbarland, vielleicht ein reicheres Land, hatte diese staatliche Handlungsfähigkeit nicht, und Menschen starben deshalb. Es geht also nicht darum, dass wir in die 1950er Jahre zurückkehren und großer Staat gegen kleiner Staat argumentieren wollen – das ist nicht Thatcher gegen Marx. Die Frage ist: Wie bringen wir Staaten dazu, die Dinge tun zu können, die Staaten tun müssen? Privateigentum garantieren, Finanzen regulieren, gute Infrastruktur aufbauen, Menschen vor einer Pandemie impfen. Das erfordert eine bestimmte Art von Politik und eine bestimmte Art von Aufmerksamkeit, die der Washington Consensus völlig übersehen hat.

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Mounk: Eine Betrachtungsweise wäre, dass es Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre offensichtlich viele Staaten gab, in denen der Staat die Wirtschaft erdrosselte. Das traf auf die kommunistischen Länder zu, die gerade aus dem Kommunismus herausfanden, aber in wichtiger Hinsicht galt es auch für halbkapitalistische Länder. Aus dieser Perspektive war es daher leicht zu sagen: Hier sind all die Weisen, in denen der Staat viel zu sehr in die Privatwirtschaft eingreift – Regulierungen etwa, die es unmöglich machten, mit einem staatlichen Monopolisten im Telekommunikationsbereich zu konkurrieren, was zu enormen Ineffizienzen und unglaublich teuren Telefonaten führte und viel Produktivität liegen ließ. Das mag damals richtig gewesen sein, aber es war eine einseitige Sichtweise, weil sie nicht erkannte, wie ein leistungsfähiger Staat und eine blühende Privatwirtschaft sich tatsächlich gegenseitig fördern können – wie private Wirtschaftstätigkeit auf einem leistungsfähigen Staat beruht, solange der Staat den grundlegenden Rahmen bereitstellt, den private Akteure brauchen, und nicht darüber hinaus in die Wirtschaftstätigkeit eingreift.

Jetzt, da wir diese Erkenntnis haben – jetzt, da wir fragen, wie wir ein System gestalten können, in dem man eine wirklich blühende Wirtschaft hat, in der Menschen viel Geld verdienen, sehr erfinderisch sein und die Produktivität steigern können, aber auch sicherstellen, dass der Staat tatsächlich imstande ist, all diese Aktivitäten auf die richtige Weise zu unterstützen – was hat das konkret für die öffentliche Politik bedeutet? Wenn ich heute darüber nachdenke, wie wir den Wohlfahrtsstaat reformieren sollten oder wie wir die KI-Revolution regulieren, in deren Mitte wir uns befinden, wie lenkt der London Consensus mein Denken darüber, und welche Art von Politik sollte ich unterstützen oder ablehnen?

Velasco: Der London Consensus wird Ihnen keinen Zehn-Punkte-Plan liefern, denn wie ich eben argumentiert habe, war das genau die Schwäche des Washington Consensus. Was man in Peoria braucht, ist nicht unbedingt das, was man in Johannesburg braucht. Aber es gibt einige allgemeine Lehren. Lassen Sie mich zwei oder drei erwähnen.

Die erste betrifft die staatliche Leistungsfähigkeit. Staatliche Leistungsfähigkeit fällt einem nicht einfach in den Schoß – sie ist nicht gottgegeben, sie ist kein Naturereignis. Mein Kollege Tim Besley, mein Mitherausgeber des Buchs, hat die letzten 20 Jahre damit verbracht zu erforschen, wie das funktioniert. Seine Schlussfolgerung – und vielleicht würde er sie nicht auf genau dieselbe Weise zusammenfassen – ist, dass man darin investieren muss; man baut einen leistungsfähigen Staat auf. Einige Länder haben ganz bewusst entschieden, das zu tun. Ich war letzte Woche in Singapur für eine akademische Tagung, und was einem sofort auffällt, ist die Qualität des öffentlichen Dienstes. Das wurde durch bewusste Entscheidungen aufgebaut: eine Entscheidung, diese Leute gut zu bezahlen, eine Entscheidung, den Staatsdienst zu etwas Respektablem zu machen, eine Entscheidung für wettbewerbsbasierte Einstellungsverfahren, sodass man nicht seinen Neffen oder seinen Freund einstellt, sondern wirklich die besten Leute auswählt. So wie man in Brücken oder in Wohnungsbau investiert, investiert man in den öffentlichen Dienst, man investiert in Ausbildung. Ich leite eine Hochschule für öffentliche Verwaltung, also ist mein Geschäft die Ausbildung von Beamten, und ich kann Ihnen sagen, dass ich Studenten aus Ländern bekomme, von denen man denkt, diese Beamten sind wirklich gut, wirklich gut ausgebildet – und es gibt einige Länder, von denen man das Gegenteil denkt. Das sind Entscheidungen, die getroffen werden können.

Die Singapurer sind sehr gut. Die Briten sind gut. Lateinamerika ist nicht eine Region, die viel Anerkennung dafür bekommt, gut regiert zu werden, aber einige Länder dort sind ziemlich leistungsfähige Staaten, einschließlich meines eigenen Landes Chile. Wir bekommen zum Beispiel viele Leute von der Zentralbank Südafrikas oder vom Finanzministerium Südafrikas, die außerordentlich fähig sind. Es gibt Inseln der Exzellenz an vielen Orten, nicht nur in Westeuropa oder Nordamerika. Ebenso gibt es Beamte aus reichen Ländern, die einfach nicht gut ausgebildet sind – der Staat hat nicht in diese Leistungsfähigkeit investiert. Das ist also eine Idee.

Die zweite ist, dass der Washington Consensus so sehr in den Kampf zwischen Staat und Markt verwickelt war, dass er vergaß: Manchmal muss man, um Produktivität freizusetzen, Marktversagen korrigieren. Darum geht es in der Arbeit von Leuten wie Aghion – der den Nobelpreis gewonnen hat. Man muss das richtige Umfeld schaffen, und dieses Umfeld, das ist Volkswirtschaftslehre im ersten Semester, entsteht nicht immer von selbst. Wenn ich in etwas investiere und innoviere, werden, solange das System nicht gut eingerichtet ist, andere die Gewinne meiner Investition erhalten – und in Erwartung dessen werde ich vielleicht nicht innovieren oder investieren. Einige Länder haben Forschungssysteme, Patentsysteme und Anreizsysteme für Innovation, die außergewöhnlich sind. Darum geht es im Silicon Valley. Das ist etwas, was Donald Trump nicht wirklich versteht, denn wenn man Harvard oder Stanford angreift, greift man diese erstaunliche Innovationsfähigkeit der Vereinigten Staaten an. Nicht jedes Land hat das, und es braucht eine sehr heikle Kombination aus dem gemeinnützigen Sektor – Harvard oder Stanford oder Ihrer Lieblingsuniversität –, dem privaten Sektor und der Regierung, sei es die SEC oder die National Science Foundation oder was auch immer. Was es braucht, um zu wachsen und zu innovieren, und was wir heute über diesen Prozess wissen, ist völlig anders als das, was die Leute 1989 dachten.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr darüber, wie ich spezifische politische Fragen aus diesem Rahmen angehen würde. Ich habe künstliche Intelligenz kurz erwähnt. Das ist ein Bereich, in dem wir uns in einem Moment unglaublicher Produktivität des privaten Sektors befinden. Es ist bemerkenswert, inwieweit die modernste Technologie von heute auf Grundlagenforschung aufbaut, die lange von Regierungen finanziert wurde, aber heute im Grunde in einer Reihe privater KI-Labore im Silicon Valley stattfindet. Sogar in China – wo die Kommunistische Partei tiefgreifende Kontrolle über einen großen Teil der Wirtschaft hat, zumindest dem Anschein nach – sind die führenden Labore, die diese Technologie entwickeln, nicht staatliche Stellen, sondern private Unternehmen in Shenzhen und anderswo.

Wir wollen sicherstellen, dass wir diese Technologie für das Gute nutzen. Gleichzeitig gibt es enorme Risiken, die damit einhergehen – enorme Risiken einer Fehlausrichtung, dass diese KI-Maschinen und schließlich Roboter auf Weisen handeln, die direkt und vielleicht sehr gefährlich gegen die Interessen der Menschen gerichtet sind. Darüber hinaus gibt es Fragen, wie sie unsere Wirtschaft transformieren könnten: möglicherweise viele Arbeitsplätze kosten, möglicherweise Menschen dabei helfen, biologische Waffen zu entwickeln oder Terroranschläge zu planen. Wie denken wir über einen leistungsfähigen Staat, der die Kapazität hat, die Entwicklung dieser Technologie in eine positive Richtung zu lenken, ohne in Weisen zu übergreifen, die Innovation ersticken würden, die auch viel Gutes für uns tun kann?

Velasco: Das ist eine große und komplexe Frage, und ich bin mir nicht sicher, ob irgendjemand die Antwort hat, aber lassen Sie mich Ihnen zwei oder drei Ideen geben, die helfen könnten, die Antwort zusammenzufügen. Die erste ist, dass der London Consensus investitions- und technologiefreundlich wäre. Die Tatsache, dass er vielleicht progressiver ist als der Washington Consensus, bedeutet nicht, dass meine Kollegen und ich Innovation und den privaten Sektor mit Misstrauen betrachten – ganz im Gegenteil. Innovation steht hinter Produktivität und Produktivität steht hinter Wohlstand.

Die zweite Idee ist, dass die Art, wie Innovation angewandt wird, wie sie unser Leben beeinflusst und welche Richtungen sie einschlägt, nicht gottgegeben ist. Sie reagiert auf Marktanreize, und Politik kann diese Anreize beeinflussen. Lassen Sie mich ein sehr offensichtliches Beispiel geben. Wird Technologie von der Art sein, die einfach arbeitssparend ist – Menschen wegdrängt – oder werden Technologie und ihre Anwendungen eine Ergänzung zu menschlichen Fähigkeiten sein? Ihr Gespräch mit David Autor neulich war in dieser Hinsicht sehr gut. Das Argument war: Ja, KI wird Zeit sparen, indem sie etwas von der Routinearbeit übernimmt, aber gleichzeitig gibt es andere Arbeit, die Menschen immer noch tun müssen und für die sie belohnt werden – und daher werden Menschen nicht nutzlos werden. Welcher Anteil menschlicher Arbeit einfach verdrängt wird und welcher Anteil verbessert und produktiver gemacht wird, ist nicht einfach Zufall. Es hängt davon ab, wie wir künstliche Intelligenz formen, und Politik kann das beeinflussen. Politik kann Anreize für Unternehmen schaffen zu fragen, wie sie KI in ihrem Unternehmen und Sektor so nutzen können, dass gute Arbeitsplätze entstehen. Politik kann dabei helfen, das zu lenken.

Im Rückblick denke ich, wir alle wünschten, wir hätten das mit dem Aufkommen des Internets und der sozialen Medien getan. Als soziale Medien aufkamen, sagten die Leute, das würde der größte Segen für die Demokratie aller Zeiten werden – und ich denke, die meisten von uns denken jetzt, dass es tatsächlich schrecklich für die Demokratie war. Also haben wir einige Gelegenheiten verpasst – nicht soziale Medien zu verbieten, nicht Handys zu verbannen, natürlich nicht –, sondern die Entwicklung dieser Technologie zu lenken.

Lassen Sie mich eine letzte Sache sagen. Man kann enthusiastisch über Technologie sein und denken, das wird aufregend, das wird neue Arbeitsplätze schaffen – aber es wird auch einige Arbeitsplätze vernichten. Eine Sache, die wir aus früheren Episoden technologischer Innovation wissen, ist, dass die alten Arbeitsplätze sehr schnell vernichtet werden. Bankangestellte verschwanden über Nacht, aber neue Arbeitsplätze werden allmählich geschaffen. Es gibt also einen Moment, in dem es eine Diskrepanz zwischen den alten Arbeitsplätzen, die vernichtet werden, und den neuen Arbeitsplätzen, die geschaffen werden, gibt, und diese Diskrepanz kann viel menschliche Spannung und menschliches Leid erzeugen. Regierungen können nicht einfach wegschauen, wenn das passiert – das haben wir einmal getan. David hat sehr gut über den China-Schock und die Folgen für bestimmte Teile der amerikanischen und europäischen Wirtschaft geschrieben. Wir haben damals eine wirtschaftliche Entscheidung getroffen, die wahrscheinlich falsch war, aber wir haben auch eine politische Entscheidung getroffen, die falsch war, und wir zahlen die Konsequenzen. Das sollten wir gewiss nicht wieder tun. Ich bin durchaus bereit zu glauben, dass KI ein enormer Segen für die Produktivität sein wird – aber wenn sie den Prozess der Aushöhlung der Mittelschicht in den entwickelten Volkswirtschaften fortsetzt, und wenn die Politik in den Vereinigten Staaten heute schlecht ist, dann denken Sie daran, wie die Politik dann aussehen würde. Das ist eindeutig eine Gefahr, die wir vermeiden wollen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Ivan Krastev ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies und Albert Hirschman Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien.

In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und Ivan Krastev, wie Viktor Orbáns 16-jährige Herrschaft in Ungarn zu Ende ging, warum sich die demokratischen Institutionen als widerstandsfähiger erwiesen als viele erwartet hatten, und welche Lehren sich daraus für das Verständnis der Grenzen des Wettbewerbsautoritarismus ziehen lassen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Nun, Ivan, es ist immer ein besonderes Vergnügen, dich im Podcast zu haben, aber heute ist auch ein freudiger Anlass, denn Viktor Orbán wurde nach 16 Jahren an der Spitze Ungarns abgewählt. Es ist bemerkenswert, dass er so lange die totale Kontrolle über die ungarische Politik hatte und nun in den letzten Monaten offensichtlich die Kontrolle verlor und sehr deutlich geschlagen wurde. Die Oppositionspartei Tisza wird eine Zweidrittelmehrheit im Parlament haben.

Er hat die Wahlniederlage eingeräumt, womit nicht jeder gerechnet hatte. Wie sollen wir diesen Moment in der ungarischen Politik verstehen, und welche Bedeutung hat er über Ungarn hinaus?

Ivan Krastev: Das ist interessant, weil es eine Ironie der Geschichte ist. Wenn man die Menschen auf den Straßen Budapests betrachtet, erinnert das sehr an 1989. Wenn man sich das Profil der Wählerschaft anschaut, die für Orbán gestimmt hat, gleicht sie sehr der Wählerschaft der alten Kommunistischen Partei. Er war zu lange an der Macht, und das ist auch einer der Gründe, warum er verloren hat. In der demokratischen Politik gibt es gewisse Grenzen. Die Demokratie kann es nicht ertragen, dass Regierungen zu lange bleiben.

Das wird zunehmend ein Problem für Oberhuapte werden, die glauben, sie könnten lange leben und bei guter Gesundheit bleiben. Du erinnerst dich an das alte Diktatorspiel, bei dem man hundert Dollar hat und der anderen Seite etwas Geld anbieten soll, aber wenn sie es nicht akzeptiert, bekommen beide Seiten nichts. Forscher haben herausgefunden, dass die andere Person niemals zustimmen wird, wenn man ihr weniger als 20 Dollar anbietet.

Mounk: Die Idee ist folgende: Ich bekomme 1.000 Dollar und meine Aufgabe ist es, sie zwischen uns beiden zu verteilen. Du kannst dann annehmen oder ablehnen. Rational betrachtet solltest du annehmen, wenn ich dir 10 Cent gebe – denn 10 Cent sind besser als nichts. Aber es stellt sich heraus, dass Menschen Stolz haben und sich nicht betrogen fühlen wollen. Unterhalb einer bestimmten Schwelle sagen sie also: „Leck mich”, auch wenn es bedeutet, dass sie selbst Geld verlieren.

Krastev: Meiner Ansicht nach gibt es so etwas auch in der demokratischen Politik. Es gibt bestimmte Grenzen, jenseits derer die Menschen das Gefühl bekommen, es sei zu viel – die Idee des Wandels, der Rotation, wird sehr wichtig. Was aus Magyars Sicht am interessantesten ist: Eine der Sachen, die er als Verfassungsänderung vorschlagen wird, ist, dass niemand länger als zwei Amtszeiten Ministerpräsident sein kann, was normalerweise bei Präsidenten so gehandhabt wird. Das ist Machtrotation, und die Dynamik ist ziemlich interessant.

Hier schließt sich ein Kreis, und es gibt eine Ironie, die ziemlich verblüffend ist, weil alles zu deinem früheren Punkt zurückkommt. Revolutionäre altern selten gut an der Macht. Orbán ist ein Paradebeispiel. Wie du weißt, begann seine politische Laufbahn 1989 bei der Wiederbeerdigung von Imre Nagy, dem Anführer der Revolution von 1956. Vor der Wiederbeerdigung trafen sich alle Anführenden der Opposition und beschlossen, die Frage der sowjetischen Truppen in Ungarn nicht anzusprechen, aus Angst, das könne reaktionäre Kräfte auf sowjetischer Seite provozieren und den Übergang erschweren. Dann brach der 25-jährige Viktor Orbán das Tabu und sagte: „Russen, geht nach Hause.” Ich erwähne das, weil es in diesen Wahlen am vergangenen Wochenende der 45-jährige Péter Magyar war, der infolge von Leaks über russische Einmischung der Elite in die ungarischen Wahlen denselben Satz verwendete: „Russen, geht nach Hause.” Man hat also diesen Zyklus, in dem 1989 zurückkehrt.

Aber es gibt auch ein Element hier, das viele überraschen könnte. Als die Kommunisten 1989 die Macht verließen, übernahmen viele von ihnen – an Orten wie Ungarn – viel liberalere Wirtschaftspolitiken. Auf dieselbe Weise unterscheidet sich Magyar in vielen seiner Politikansätze nicht so sehr von Orbán. In gewissem Sinne mag Orbán gehen, aber das bedeutet nicht, dass man einen völlig neuen außenpolitischen Konsens oder völlig neue Wirtschaftspolitiken haben wird. Es geht sehr darum, das System zu säubern, das Modell zu demontieren und das Personal zu wechseln. Das ist interessant zu beobachten, denn anders als in Polen hat Magyar eine Verfassungsmehrheit, sodass er Maßnahmen ergreifen kann, die viel radikaler sind als alles, was post-populistische Regierungen anderswo getan haben.

Mounk: Ich habe ein paar Fragen. Eine betrifft etwas, woran ich mich erinnere, dass du es früher erklärt hast – die Entwicklung der ungarischen Politik und der Politik in einer Reihe mitteleuropäischer Staaten. Du hast argumentiert, dass wir die Revolutionen von 1989 gewissermaßen missverstanden haben. Eine einfache Erzählung über jemanden wie Viktor Orbán ist, dass er zum Verräter der Revolution von 1989 wurde – dass er letztendlich allem den Rücken kehrte, wofür er 1989 stand, und dass er deshalb darauf aus ist, die Demokratie zu untergraben, weshalb er gegen Brüssel, gegen den Internationalismus und all diese Dinge ist. Aber der Weg, 1989 zu verstehen, so argumentiertest du, ist, es als drei verschiedene Strömungen zu betrachten: eine liberale, universalistische, demokratische Strömung; eine nationalistische, anti-imperiale Strömung; und eine religiös-konservative Strömung. Wir sollten daher die mitteleuropäische Politik nicht als Verrat an der Revolution verstehen, sondern als einen Bürgerkrieg zwischen ihren verschiedenen Strömungen. Orbán, wie sich herausstellte, gehörte wirklich mehr zur religiös-konservativen oder anti-imperialistischen Tendenz.

Aber wie bringen wir das mit seiner seltsamen Umarmung Russlands in den letzten Jahren zusammen? Ist das einfach eine Zweckmäßigkeit der Macht? Denn es ist verblüffend – wie du sagst, sein Eintritt in die Politik war dadurch definiert, dass er den russischen Truppen sagte, sie sollten nach Hause gehen. Doch am Ende seiner Zeit im Amt richtete er Ungarn in vielerlei Hinsicht enger am Kreml als an Brüssel aus. Das scheint wirklich ein Verrat am zentralen Versprechen seines Eintritts in die Politik zu sein.

Krastev: Du hast völlig recht, dass es all diese Strömungen 1989 gab, und was bei Orbán interessant ist: Er hat mit allen verschiedenen Flügeln dieser Revolution getanzt. Er trat als Liberaler ein, aber als Liberaler vom Land – nicht als Budapester Liberaler. Er ist jemand, der nicht aus einer politischen Familie kommt, der nicht aus einer starken Dissidententradition stammt.

Die wichtigste Antwort auf deine Frage ist, wie er neu definierte, was es bedeutet, souverän zu sein. Souveränität bedeutete für ihn 1989 im Wesentlichen, aus dem Sowjetblock herauszukommen, der NATO beizutreten, der Europäischen Union beizutreten – und er war fest in diesem Lager. Das Problem kam damit, was Souveränität für ihn innerhalb der Europäischen Union bedeutete. Er kam Schritt für Schritt zu dem Schluss – besonders nach 2010 und vor allem nach der Migrationskrise –, dass Brüssel die größte Bedrohung für die ungarische Souveränität war. Er umdefinierte dann Souveränität als das Haben geopolitischer Optionen und begann, in Beziehungen zu Russland und China zu investieren – zu China, um ehrlich zu sein, sogar mehr als zu Russland.

Er begann, etwas ziemlich Bemerkenswertes zu tun: sein Veto in der Europäischen Union zu verkaufen – an die Chinesen, an die Russen. Seine Bedeutung für sie ergab sich genau aus der Tatsache, dass er Mitglied der Europäischen Union war. Er konnte Sanktionen gegen Russland blockieren. Er konnte Wirtschaftspolitiken gegen China blockieren. Plötzlich wurde ein kleines Land, das keinen geografischen oder anderen Grund hat, so zentral für die europäische Politik zu sein, zu einem Dreh- und Angelpunkt.

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Doch sein Modell beruhte auf drei Dingen, die sich fundamental widersprachen. Um erfolgreich zu sein, musste Orbán anti-Brüssel und anti-EU auftreten. Gleichzeitig brauchte er EU-Gelder, die bis zu 4 Prozent des ungarischen BIP ausmachten. Und er musste innerhalb der europäischen Politik wichtig bleiben, um seinen Einfluss an die Chinesen und Russen verkaufen zu können. Anfangs gelang ihm das – er nannte es selbst einen „Pfauentanz”, einen Schritt in diese Richtung, dann in jene. Doch mit der Zeit radikalisierte er sich immer weiter. Er verlor den Zugang zu europäischen Geldern, und wirtschaftliche Probleme erwiesen sich als entscheidend für seine Wahlniederlage. Zudem rückte er den Russen immer näher, so sehr, dass einige der durchgesickerten Memos geradezu demütigend waren für jemanden, der sich als Rebell inszeniert hatte, der der Macht die Wahrheit sagt.

Und dennoch versuchte derselbe Orbán, sich seinen Wählern – und der Welt – als Rebell zu präsentieren, während Putin ihm Berichten zufolge sagte: „Du bist der Löwe und Trump ist die Maus, die dir helfen will.” Das zerstörte das Rebellenimage vollends. Die Beziehung zu Trump half auch nicht gerade.

Das Paradox dieser Wahl war folgendes: Orbán war als der Souverän angetreten, der den Globalismus bekämpft – das war seine zentrale Botschaft. Doch er entpuppte sich selbst als Globalist. Bei seinen eigenen Wahlkampfauftritten tauchte der Vizepräsident der Vereinigten Staaten auf, fremde Länder wie Russland versuchten ihm zum Sieg zu verhelfen, und gegen ihn stand einer seiner ehemaligen Unterstützer, der sich weitgehend weigerte, westlichen Medien Interviews zu geben, der nicht über große internationale Fragen sprechen wollte, der den Ungarn schlicht sagte: „Mir geht es um euch, mir geht es um eure Gehälter, mir geht es um das, was in eurem Leben wichtig ist.” Am Ende seiner Laufbahn verkörperte Orbán alles, was er sein Leben lang bekämpft hatte – erst den Autoritarismus, und zuletzt den Globalismus selbst.

Mounk: Um die Ironie zu vervollständigen: Er veränderte das Wahlsystem zu seinen Gunsten, indem er der Partei, die unter normalen Umständen die meisten Stimmen erhält, einen großen Bonus an Parlamentssitzen gewährte. Er nahm an, die Opposition würde immer gespalten bleiben – dass er zwar keine direkten Mehrheiten gewinnen, aber immer die stärkste Einzelpartei stellen würde. Natürlich hat die Opposition dank genau dieses Wahlsystems nun eine Zweidrittelmehrheit im Parlament und wird einige der Schutzmaßnahmen rückgängig machen können, die er installiert hatte, um sich auch nach einer Wahlniederlage Einfluss zu sichern. Da haben wir eine weitere Ironie.

Krastev: Was Sie sagen, ist institutionell von größter Bedeutung. All diese populistischen Anführer hassten die liberale Demokratie, weil man in der liberalen Demokratie, wenn man gewinnt, nie genug gewinnt. Also versuchten sie zu radikalisieren – sie entwickelten Mehrheitssysteme, doch dadurch sieht jede Wahl wie ein Regimewechsel aus. Das ist attraktiv, wenn man in der Opposition steht. Doch plötzlich begreift man, dass man ein System geschaffen hat, in dem man, wenn man verliert, richtig viel verliert.

Es war sehr wichtig, dass Orbán so früh das Handtuch warf. Der Abstand war schlicht zu groß, und Orbán ist Politiker genug, dass die Tatsache der Wahlniederlage meine Einschätzung von ihm nicht ändert – er verstand, dass er die Ergebnisse unmöglich anfechten konnte. Hinzu kam, dass zwei Drittel der Oppositionswähler unter 30 Jahre alt waren. Er konnte nicht auf Straßenproteste zu seinen Gunsten setzen.

Das ist sehr wichtig, und ich sage das, nachdem ich sowohl Orbán als auch Magyar getroffen habe. Ich hatte das Gefühl, dass Orbán gewissermaßen erwartete, was geschehen würde. Interessant war aber, dass viele Kollegen und Meinungsforscher, die die Daten kannten – die wussten, dass die Opposition viel besser dastand –, sich scheuten, die Ergebnisse vorherzusagen, weil sie sich nicht mehr sicher waren, ob Ungarn noch eine Demokratie ist. Nur in einer Demokratie kann eine Regierung eine Wahl verlieren, und jene, die die Macht verlieren, geben sie friedlich ab. Man hatte also diese unglaubliche Schizophrenie: Leute sagten der Opposition einen Vorsprung von 15 bis 20 Prozentpunkten voraus, aber auf die Frage, wer die Wahl gewinnen würde, antworteten sie: „Ich kann mir nicht sicher sein.”

Mounk: Was denken Sie, welche Lehren diese Wahl über Ungarn hinaus bereithält? Eine Reihe von Fragen betrifft die Widerstandsfähigkeit demokratischer Institutionen. Ungarn war in vielerlei Hinsicht das Schlüsselbeispiel dafür, warum ein älterer Konsens in der Politikwissenschaft ins Wanken geraten war. In den 1990er und frühen 2000er Jahren herrschte die Vorstellung, dass ein Land, sobald es einen Lebensstandard von etwa 15.000 bis 16.000 Dollar BIP pro Kopf erreicht und einige Male die Regierung durch freie und faire Wahlen gewechselt hatte, im Grunde sicher wäre. Ungarn schien das zu widerlegen, denn es erfüllte diese Bedingungen, und dennoch machte Viktor Orbán es eindeutig zu einer „illiberalen Demokratie” – sein eigener Begriff, den er sich zu eigen machte –, untergrub die Pressefreiheit systematisch und marginalisierte die Opposition durch allerlei institutionelle Tricks, verdrängte Institutionen wie die Central European University aus Budapest.

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Und doch müssen wir rückblickend sagen, dass es kein autoritäres Regime war. Es war eine Art kompetitiver Autoritarismus oder Halbdemokratie oder defekte Demokratie oder schmutzige Demokratie – die Begriffe wuchern nur so –, aber irgendwo, wo das Spielfeld zwar uneben war, die Opposition aber die Fähigkeit behielt, Wahlen zu gewinnen und die Regierung an der Wahlurne abzulösen. Was sie dann auch getan hat.

Sollte uns das optimistischer stimmen für die Vereinigten Staaten und andere Länder, wo wir starke Formen demokratischen Rückbaus beobachten? Stellt sich heraus, dass es sehr schwer ist, ein System so vollständig zu kapern, dass Wahlen bedeutungslos werden – in einem wohlhabenden Land mit langer demokratischer Tradition? Oder glauben Sie, Ungarn ist zu sehr ein Sonderfall, um solche Schlüsse zu ziehen?

Krastev: Wir können nicht allein aus Ungarn Schlüsse ziehen, aber gewisse Dinge lassen sich beobachten. Eines ist: Wenn man Menschen wählen lässt, kann man die Möglichkeit nicht ignorieren, dass sie – egal wie sehr man die Medien kontrolliert, egal wie sehr man die wirtschaftliche Macht kontrolliert, wenn man nicht zur offenen politischen Repression greift – beschließen können zu sprechen. Insofern wurde die Handlungsmacht der Wähler sehr bestätigt.

Die Mitgliedschaft in der Europäischen Union setzt Ungarn auch gewisse Grenzen, nicht zuletzt, weil es ein kleines Land ist. Ich würde zum Beispiel keinen direkten Vergleich zwischen den Vereinigten Staaten und Ungarn ziehen, wenn Leute sagen, Trump versuche das ungarische Modell zu übernehmen. Ja, man kann sich Politikansätze abschauen, aber die Länder sind institutionell so verschieden – in der Größe, in der Kultur. Ungarn ist zum Beispiel extrem ethnisch homogen.

Ein zweiter Punkt: Wir reden gern über Ideen und Programme, aber politische Führung ist entscheidend. Orbán hätte wahrscheinlich auch 2022 verlieren können, wenn es eine starke politische Führungspersönlichkeit gegeben hätte, die geschafft hätte, was Péter Magyar getan hat. In der Politikwissenschaft neigen wir zu institutionellen Erklärungen und ignorieren das Talent und die Risikobereitschaft einzelner Politiker. Wenn man sich Magyars Biografie anschaut, hätte man das nie vorhergesagt. Er war ein Kader der Fidesz – nichts Dramatisches an ihm. Das Heroischste, was er getan hatte, war seine Frau zu verlassen, die unter Orbán Ministerin war, und Aufzeichnungen über Regierungskorruption zu veröffentlichen. Und doch kam er bei den Menschen an – gerade weil er Teil des Orbán-Systems gewesen war. Ein klassisch liberaler Kandidat hätte das nicht geschafft.

Andererseits wäre es wohl nicht völlig falsch, aus dem, was wir in Ungarn gesehen haben, zu schließen, dass der europäische Rechtspopulismus vor einem grundlegenden Problem steht: Er kann keine Wahlen mehr gewinnen, sobald er selbst zum Establishment wird. Der Populismus in Europa wurzelte in einer sehr starken Anti-Establishment-Haltung, und es war eben diese Anti-Establishment-Haltung, die letztlich Orbán zerstörte. Die meisten rechtsextremen Parteien in Europa sind derzeit nicht an der Macht, sie sind also nicht das Establishment, wie Orbán es war – und dieser Unterschied ist wichtig.

Die Symbolik und psychologische Wirkung dieser Wahl waren beträchtlich. Orbán war auch der intellektuelle, finanzielle und institutionelle Knotenpunkt der europäischen extremen Rechten, daher wird sein Fall sehr praktische Auswirkungen darauf haben, wie diese Parteien zusammenarbeiten. Eine Auswirkung ist meiner Ansicht nach, dass rechtsextreme Parteien in Europa zunehmend ihre eigenen Wege gehen werden. Diese Art rechtsextremer Solidarität kann nach hinten losgehen. Das gilt auch für den Trump-Effekt.

Eine der interessantesten Fragen hier ist nicht, warum Orbán verlor, sondern warum JD Vance, Vizepräsident der Vereinigten Staaten, mitten in einem Krieg, in dem er Verhandlungsführer ist, beschloss, nach Ungarn zu kommen und drei Tage bei einer Kundgebung zu verbringen – obwohl er wusste, was die Umfragen sagten. Meiner Ansicht nach gibt es zwei Erklärungen. Eine ist, dass sie Orbán nicht als Verbündeten des amerikanischen Staates behandelten, sondern als Verbündeten der Trump-Revolution. Magyar ist nicht antiamerikanisch, er ist nicht gegen Trump – warum also ist das so wichtig? Aber wenn man sich selbst und seine Regierung als revolutionäre Regierung sieht, unterstützt man Orbán genauso, wie die Sowjets revolutionäre Oberhäupte in anderen Teilen der Welt unterstützten. Die zweite Erklärung ist, dass sie glaubten, Orbán sei wichtig für ihre Europapolitik – dass sie einen osteuropäischen Politiker wollten, der nicht nur pro-Trump, sondern auch pro-Putin war. Einen solchen explizit pro-Putin-Führer zu finden ist nicht einfach.

Mounk: Ich stimme zu, dass sie Ungarn als revolutionären Verbündeten sehen. Ich würde noch hinzufügen, dass die Sowjetunion größtenteils die erste Nation mit einer kommunistischen Revolution war und sich daher um die Revolution in Vietnam sorgte, um die Revolution in Albanien – aber das waren Kinder der Revolution. Wenn man viele Kinder hat, kann man seine Aufmerksamkeit teilen und jedes einzelne ist etwas weniger wichtig. Für die Leute, die versuchen, Trump etwas intellektuelle Kohärenz zu verleihen – was eine unmögliche Aufgabe ist –, war Orbán der Vater. Es ist nicht nur so, dass er ein revolutionärer Verwandter war. Er ist ein Vorläufer, mit all der Ehrerbietung, die das verdient.

Mounk: Und ich glaube nicht, dass Trump sich darum kümmert. Ich habe keinen Einblick in seine Psyche, aber ich glaube nicht, dass Trump traurig war, als er hörte, dass Orbán weg ist, während ich denke, dass JD Vance und viele der MAGA-Intellektuellen das wahrscheinlich sehr wohl kümmerte, weil Trump grundsätzlich kein Intellektueller ist, anders als viele Menschen um ihn herum.

Krastev: Was Sie sagen, ist sehr wichtig, weil Orbán von all diesen Politikern der einzige echte Intellektuelle unter ihnen war. Meloni ist eine sehr gute Politikerin, aber sie wird ihre Zeit nicht damit verbringen, mit Influencern und konservativen Professoren zu reden. Orbán kam noch sehr aus der Kultur der 1980er Jahre, als Ideen wichtig waren und man bestimmte Wählerschichten brauchte. Wenn man in Tweets denkt, ist Konsistenz unwichtig – was zählt, ist Intensität, alles in Großbuchstaben. Orbán hingegen wollte eine klassische Ideologie, und das hat wahrscheinlich einige dieser Leute befremdet.

Das wirft eine der großen Fragen für mich auf: Welche Auswirkungen werden diese Wahlen auf die Entscheidungen haben, die neue rechte Parteien in Europa treffen werden? Sie haben ihn wirklich bewundert – er war das Vorbild. Und für Orbán selbst war das Vorbild meiner Ansicht nach Bibi Netanyahu. Niemals Putin. Putin kann nicht dein Vorbild sein, wenn du nicht das Öl und das Nukleararsenal hast. Aber für Nationalisten in Osteuropa war Israel in vielerlei Hinsicht das erfolgreichste osteuropäische Land. Es war ethnisch definiert, aber es war eine Demokratie – eine ethnische Demokratie. Es war wirtschaftlich sehr erfolgreich, mit Hochtechnologie und eigener Nuklearfähigkeit und Einfluss, der völlig über seine Größe hinausging. Die meisten seiner Menschen waren vor zwei oder drei Generationen ehemalige Osteuropäer. Orbán nutzte sogar Netanyahus Berater – nicht bei diesen Wahlen, aber bei früheren.

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Das ist die Geschichte kleiner Länder mit großen Träumen über ihre Geschichte und ihre Rolle in der Welt, und dabei nimmt Orbán in Europa eine Sonderstellung ein – für die französische extreme Rechte und andere ist das anders, sie sind ein großes Land. Aber Orbán war nie nur daran interessiert, Ungarn zu regieren. Er wollte Europa regieren. Paradoxerweise hat ihm das bei den Wahlen nicht geholfen.

Mounk: Welche Lehren sollten wir Ihrer Ansicht nach aus Ungarn für die Wahlpolitik ziehen? Sie haben bereits gesagt, dass Sie nicht glauben, dass das bedeutet, der Rechtspopulismus liege in den letzten Zügen, weil was ihn antreibt, Anti-Establishment-Stimmung ist. Wenn man in Ungarn ist, bedeutet Anti-Establishment-Stimmung nach 16 Jahren Viktor-Orbán-Herrschaft, dass man Orbán loswerden will. Wenn man in Frankreich ist, kann Anti-Establishment-Stimmung durchaus bedeuten, dass man Jordan Bardella oder Marine Le Pen wählen will, falls sie kandidieren darf.

Was ist mit Leuten, die gegen populistische Amtsinhaber antreten? Glauben Sie, dass, wie manche argumentiert haben, die Lehre aus Ungarn sei, dass man sich bei Rechtsstaatlichkeit, bei Korruption, beim tatsächlichen Liefern für die Menschen profilieren muss – aber dass man auch einige ihrer politischen Positionen übernehmen muss? Denn was an Magyar auffällt, ist nicht, dass er die liberale, progressive Alternative zu Orbán ist. Es ist so, dass er in Orbáns Wählerschaft einbrechen kann, indem er sagt: „Ich bin ein Konservativer, ich bin mit Brüssel in vielen Punkten nicht einverstanden, ich werde Ungarn besser vor Einwanderung schützen, als Orbán es getan hat – und übrigens bin ich nicht korrupt und habe nicht all diese Skandale an der Backe.”

Krastev: Das Wichtigste, was Magyar getan hat, war das Einfachste, was ein Politiker vor 50 Jahren getan hätte: Er ging zu den Menschen, physisch. Wenn man lange an der Macht war, sieht man die Menschen nicht mehr wirklich, selbst wenn man zu ihnen geht. Was Magyar getan hat, war einfach, in Dörfer zu gehen, die Oppositionspolitiker normalerweise nie besuchen, weil sie annehmen, diese Dörfer werden von Orbán kontrolliert. Er ging hin und hörte zu.

Auch bei der Korruption tat er etwas Interessantes. Normalerweise sprechen Politiker über Korruption, indem sie über große Unternehmen reden, über Milliarden. Aber gewöhnliche Wähler außerhalb der Großstädte denken nicht in Milliarden – Milliarden existieren für sie nicht. Magyar konzentrierte sich auf Korruption im Gesundheitssystem, Korruption bei Dingen, die Menschen tatsächlich verstehen können. Auf dieser Ebene war er ein sehr traditioneller Politiker, der zu den Menschen ging und sagte: „Ich tue, worum ihr mich gebeten habt.” Aber er wusste auch sehr genau, wo der Konsens lag.

Das klarste Beispiel: Orbán versuchte immer wieder, Magyar als traditionellen liberalen Kandidaten hinzustellen, weil er weiß, wie man liberale Kandidaten besiegt. Also kam die Regierung mit extrem ungeheuerlicher Anti-LGBT-Gesetzgebung, in der Erwartung, Magyar würde aufspringen und protestieren, wie es Oppositionskandidaten vor ihm immer getan hatten. Er hätte das tun können – 500.000 Ungarn protestierten gegen die Gesetze –, aber Magyar sagte nichts. Er sagte: „Das ist nicht meine Priorität.” Genau deshalb fand Orbán es so schwierig, mit ihm umzugehen: Magyar blieb bei den Kernthemen.

Es gibt noch eine andere Dimension, die für jeden wichtig ist, der gegen einen populistischen Amtsinhaber antritt: Es ist nicht einfach, Wählern, die diesen Amtsinhaber jahrelang unterstützt haben, zu sagen, dass sie eine Mitschuld an dem System tragen. Magyar schaffte es, sie zu Opfern zu machen – genau wie er sich selbst zum Opfer machte. Er sagte: „Ich war einer von euch. Er hat uns betrogen. Wir glaubten, wir täten etwas Gutes.” Er war der ehrliche Insider, der sagte: „Er hat uns alle betrogen – darauf haben wir uns nicht eingelassen.” Plötzlich fühlten sich die Menschen unschuldig. Plötzlich waren sie Opfer des Regimes und nicht Teilnehmer daran. Die Folge: 500.000 Menschen weniger stimmten für Orbán bei diesen Wahlen – er verlor seine Stammwähler. Es war nicht einfach so, dass Magyar mehr Oppositionsstimmen mobilisierte; er ließ auch Orbáns Basis kollabieren.

Dann ist da die Generationendimension. Fast zwei Drittel der Wähler unter 30 stimmten für Magyar, weil er weiß, wie man zu dieser Generation spricht. Es gibt etwas Generationelles an der Ausstrahlung politischer Oberhäupter – es ist sehr schwierig, über verschiedene Generationen hinweg über einen langen Zeitraum charismatisch zu bleiben. Orbáns Charisma funktionierte bei jüngeren Menschen einfach nicht. Er ist ein guter Redner, er konnte gut mit Menschenmengen umgehen, aber es kam eine neue Generation, die seine Witze nicht lustig, und seine Anspielungen nicht mobilisierend fand. Diese Generationendimension ist, denke ich, auch sehr wichtig.

Mounk: Oftmals wurden in früheren politischen Momenten andere Dinge geschätzt. In den 90ern und frühen 2000ern zählte vor allem der Soundbite. Es gab Nachrichtenzyklen, man musste jeden einzelnen dominieren, und das gelang einem mit dem richtigen 15-Sekunden-Clip in den Abendnachrichten. Leute wie Bill Clinton und Tony Blair waren Meister darin. Dieser Moment schätzt Authentizität. Es spielt eine viel geringere Rolle als früher, ob man sagt, womit die Menschen einverstanden sind, solange sie das Gefühl haben, dass man ehrlich ist, dass man sich selbst treu bleibt. Das bedeutet, dass viele junge Menschen, die in diesem Umfeld aufgewachsen sind, es leichter finden, sich anzupassen, während ältere Menschen, die im Zeitalter des Soundbite sozialisiert wurden und schon sehr lange im Amt sind, es schwerer haben. Wobei es natürlich auch ältere Menschen gibt, die sehr gut in dieses Zeitalter der Authentizität passen – Bernie Sanders ist ein offensichtliches Beispiel.

Viktor Orbán ist in dieser Hinsicht ein interessanter Fall. Man kann über ihn sagen, was man will – er war eindeutig bereit, in vielerlei Hinsicht ehrlich über seine Überzeugungen zu sein, gegen den Mainstream anzugehen und Menschen herauszufordern. All das hätte ihm durchaus eine Anziehungskraft bei jungen Menschen verleihen können. Aber ich frage mich, ob am Ende die Heuchelei zu groß wurde. Das Gegenteil von Authentizität ist Heuchelei. Wenn man behauptet, für die von außen bedrohte ungarische Nation einzustehen, aber gleichzeitig Deals mit Putin abschließt, dann wird irgendwann – selbst wenn man ein guter Redner ist – die Spannung zwischen dem, was man zu tun vorgibt, und dem, was man tatsächlich tut, zu groß, um Authentizität zu bewahren. Die Menschen fangen an zu denken, man rede mit gespaltener Zunge, und Charisma rettet einen dann auch nicht mehr. Trump sagt, was er denkt, er ist zutiefst korrupt, aber er redet nie mit gespaltener Zunge. Das ist nicht die richtige Beschreibung für das, was er tut.

Krastev: Da haben Sie recht, und das ist sehr wichtig. Das Problem mit Orbán ist, dass er so lange an der Macht blieb, dass er wirklich zu einem König wurde. Er verlegte die Regierung in den alten Palast, und man kann sehen, dass er zum Symbol der Macht selbst wurde, sodass die Menschen aufhörten, die Person zu sehen. Er nahm zu – alles, was mit dem Älterwerden einhergeht – und das verstärkte seine Probleme gewissermaßen. Plötzlich konnten sie die Person nicht mehr sehen.

Seine Rebellengeschichte funktionierte, als er als ein Mann gegen alle gesehen wurde. Aber als Trump auftauchte, wurde Orbán zum Verbündeten des stärksten Spielers, und das ständige Opfer-Gehabe – junge Menschen kauften ihm das nicht ab. Es gibt auch etwas an seiner Art des Konservatismus, das gegen ihn wirkte. Er ist konservativ, wie ein alter Mann konservativ ist, und alte Männer, die konservativ sind, haben selten viel Toleranz für die nächste Generation – wie sie aussehen, was sie glauben. Er wurde zu einer Art missbilligendem altem Onkel, und das kostete ihn Stimmen bei jüngeren Wählern.

Was er jetzt tun wird, ist für mich eine sehr interessante Frage. Wenn das Gesetz durchkommt, das einen Ministerpräsidenten auf zwei Amtszeiten in seiner Laufbahn beschränkt, kann Orbán nicht wieder Ministerpräsident werden. Dieses Gesetz wird starke Unterstützung in der Bevölkerung haben – Magyar ist jung und wird diese Beschränkung eindeutig selbst befürworten, und das wird bei den Menschen ankommen. Wie also positioniert sich Orbán? Wird er einfach zu einer verbitterten Figur, jemandem wie Berisha in Albanien, der den Rest seines politischen Lebens damit verbringt, gegen diejenigen zu kämpfen, die ihn von der Macht vertrieben haben? Oder versucht er, sich eine Rolle als intellektueller Anführer der europäischen neuen Rechten zu schaffen?

Dann ist da noch die Frage seiner Beziehungen zu Trump und Vance. Werden sie das, was sie getan haben, als Fehler ansehen? Werden sie ihm verzeihen, dass er verloren hat? Denn Trump ist nicht berühmt für seine Toleranz gegenüber Verlierern – und unglücklicherweise ist das, wie Orbán gerade aussieht.

Mounk: Vielleicht kann Orbán Senior Fellow am Claremont Institute an der Westküste werden und etwas kalifornische Sonne genießen. Aber ich möchte sicherstellen, dass wir über die weitere Welt sprechen. Wir nehmen das hier am Montag, 13. April auf, während die amerikanische Blockade der Straße von Hormus beginnt. Es ist zu früh, um zu wissen, wie sich diese Blockade militärisch entwickeln wird. Helfen Sie uns, diesen außergewöhnlichen Krieg zu durchdenken, der nun schon seit Monaten andauert. Wie können wir verstehen, wie Amerika in diesen Krieg geraten ist und ob es wieder herauskommen wird? Wie verändert das die Welt?

Krastev: Ich bin kein Spezialist für den Nahen Osten, und ich glaube, dass Bescheidenheit durchaus wichtig ist – heutzutage versuchen wir so zu tun, als verstünden wir alles. Aber es gibt drei oder vier Dinge, die gerade als Nicht-Experte einen starken Eindruck auf mich machen.

Erstens: Ein Teil des Problems dieses Krieges lag in der vorherigen Spezialoperation in Venezuela. Sie gelang zu leicht, zu gut. So wie niemand ganz verstehen wird, was in Putins Kopf vorging 2022, ohne zu wissen, wie er die Annexion der Krim erlebte – wie einfach es war, wie glorreich es sich anfühlte –, so geschah etwas ähnliches mit Trump. Natürlich spielten andere Faktoren eine Rolle: der israelische Faktor und seine persönliche Geschichte mit dem Iran. Wenn man zu Trumps Biographie zurückgeht, fiel seine Politisierung sehr stark mit der Geiselkrise 1980 zusammen, und so war der Iran für ihn immer wichtig. Dazu kommt seine Obsession mit Atomwaffen – er wollte derjenige sein, der das Problem löst. Aber dann führt man einen Krieg, bei dem nie sehr klar war, wie Erfolg oder Misserfolg aussehen würden.

Hier kommt etwas für Politikwissenschaftler Wichtiges ins Spiel. Trump hat kein Verständnis eines Regimes als Institution. Für ihn ist ein Regime schlicht der Anführer und seine Freunde – weil er so auch das amerikanische System versteht. Als also der israelische Geheimdienst ihm sagte, sie könnten an einem Tag den Ayatollah und einige Schlüsselkommandeure töten, glaubte er, das sei ein Regimewechsel.

Zwei Dinge daran werden mir im Gedächtnis bleiben und werden nicht genug diskutiert. Erstens: Wie wird sich die Entscheidung der Amerikaner und Israelis, einen Anführer zu töten – und insbesondere einen religiösen Anführer – auf das Verhalten anderer auswirken? Was ich in den Diskussionen auf russischer Seite verfolge: Viele sagen jetzt: Warum machen wir das nicht, warum nehmen wir nicht wichtige ukrainische Kommandeure ins Visier? Wir schaffen ein völlig anderes Verständnis dessen, was als zulässiges Verhalten im Krieg gilt.

Zweitens: Was macht man, wenn man nicht weiß, was man tun soll? Hier, denke ich, macht Trump etwas, was mir Stephen Holmes wunderschön beschrieben hat, ausgehend von den Ideen Niklas Luhmanns – des großen deutschen Soziologen –, der fragte, was es bedeutet, mächtig zu sein. Macht ist in seinem Verständnis die Fähigkeit, die eigenen Probleme auf andere abzuwälzen. Was ist die Blockade? Man will keine militärische Operation riskieren, man ist nicht bereit, Menschen zu verlieren. Also macht man das Problem viel größer. Das eigene Problem wird zu einem chinesischen Problem, einem indischen Problem, einem europäischen Problem, weil das Öl nicht fließen wird. Die Ölpreise werden so stark steigen, dass andere gezwungen sind, das Problem für einen zu lösen. Das ist ein völlig anderes Verständnis dessen, was Macht ist – die Macht, ein Problem größer zu machen, das eigene Problem zum Problem aller anderen zu machen. Die Blockade wird andere wirklich viel mehr treffen, als sie die Vereinigten Staaten treffen wird.

Mounk: Die Blockade ist ein faszinierendes Stück taktischen Denkens. Trump ist oft zu taktischer Brillanz fähig, und tragischerweise fehlt ihm oft völlig die strategische Vision. Wir gingen in diesen Krieg mit der Annahme, erstens, dass das eigentliche Ziel – den Sturz des Regimes – relativ leicht zu erreichen wäre. Das stellte sich offensichtlich als falsch heraus. Wir nahmen zweitens an, dass es einen einfachen Ausstiegsplan gäbe: Wir beginnen diesen Krieg, wir können diesen Krieg beenden, wir werfen einen Haufen Bomben ab, wir zerstören viel iranische Militärkapazität, wir schwächen das Atomprogramm, und hoffentlich stürzt das Regime. Das wäre ein unglaubliches Ergebnis gewesen. Wenn nicht, stoppen wir das Bombardement, kommen zu einer Art Waffenstillstand und steigen aus, wann wir wollen.

Keine der beiden Annahmen hielt stand. Der Iran konnte seinen Nachbarn durch anhaltende Bombardements Kosten auferlegen – nicht nur Israel, sondern auch den VAE, den Golfstaaten und Saudi-Arabien – und vor allem durch die Blockade der Straße von Hormuz. Die Regierung fand sich in einer sehr ernsten Zwickmühle wieder. Die Logik der Blockade lautet: Ihr glaubt, ihr habt Druckmittel, weil ihr unsere Schiffe daran hindert, durch die Straße von Hormuz zu gelangen – wir werden Druckmittel gegen euch gewinnen, indem wir alle Schiffe daran hindern, durch die Straße von Hormuz zu fahren.

Teil dessen, was das funktionieren lässt, ist, dass man rücksichtslos genug und vielleicht verrückt genug sein muss, sich nicht allzu sehr um die Konsequenzen zu scheren. Hier kommt die Dynamik des Schulhof-Tyrannen ins Spiel – Trump ist vieles, einschließlich eines Schulhof-Tyrannen, was er seit frühester Kindheit ist. Teil dessen, was einem Schulhof-Tyrannen seine Macht verleiht, ist, dass er unempfänglich für Konsequenzen ist. Wenn man weiß, dass der Junge, der einem in der Pause droht, sich darum schert, von Lehrern gerügt zu werden, oder sich darum schert, von der Schule geworfen zu werden, hat man eine Art Schutz – man kann denken: „Ich werde dir mein Pausenbrot nicht geben, denn wenn du mich verprügelst, könntest du verwiesen werden.” Viel von der Macht eines Schulhof-Tyrannen kommt von dem glaubwürdigen Signal, dass er verrückt genug ist, sich nicht darum zu scheren, was die Konsequenzen sind.

Trump kann den Eindruck erwecken, dass ihm die Folgen dieser Blockade ziemlich gleichgültig sind – zum einen, weil die USA mittlerweile praktisch energieunabhängig sind, sodass die tatsächlichen Auswirkungen auf Amerika weit geringer sind als auf andere Länder. Zum anderen aber auch, weil ihm die amerikanischen Bündnisse mit Europa, Ostasien und anderen Regionen, wo die Blockade die größten wirtschaftlichen Schäden anrichten wird, schlicht egal sind. Das wären Folgen, die frühere amerikanische Präsidenten beunruhigt hätten. Trump bereiten sie weit weniger Sorgen, und das verschafft ihm deutlich mehr Macht.

Krastev: Hier spielen drei weitere Elemente eine sehr wichtige Rolle. Erstens glaubt Trump, dass mächtig zu sein bedeutet, tun zu können, was man will. Normalerweise wissen wir, dass das nicht der Fall ist – dass Macht sehr stark auf den Beschränkungen beruht, innerhalb derer man operiert.

Zweitens ist da der Zeitrahmen, in dem er arbeitet. Die Leute vergleichen gern Putin und Trump, aber was die Zeiträume angeht, sind das zwei der unterschiedlichsten Menschen, die man sich vorstellen kann. Putin denkt in Jahrhunderten – er berät sich mit den toten russischen Zaren darüber, was auf der Krim zu tun ist, liest Bücher und Manuskripte aus dem 19. Jahrhundert, um seinen nächsten Schritt zu entscheiden.

Mounk: Da gibt es ein berühmtes Interview mit Tucker Carlson, wo Carlson ihm eine Frage stellt und Putin im 12. Jahrhundert anfängt und 45 Minuten lang redet.

Krastev: Für Putin ist das 12. Jahrhundert genauso relevant für das Gespräch wie das, was gestern passiert ist. Trump hingegen kann sich nichts vorstellen, was länger als vier Wochen dauert. Jedes Mal, wenn er Zeiträume verwendet, ist es entweder etwas, das er an einem Tag, in zwei Wochen oder in vier Wochen tun wird – er denkt in Wochen. Er würde niemals sagen: „In zwei Jahren werden wir das machen”, besonders wenn es um Konflikte geht. Infolgedessen kann er sich nicht vorstellen, dass etwas lange andauert. Diese Art der Zeiteinteilung – wie man Zeit handhabt – ist von entscheidender Bedeutung.

Das dritte Element ist, dass er auch zum Opfer des Nichtverstehens der Macht der Worte geworden ist. Er war so gut mit Worten und schaffte es, diese Vorstellung von zivilisatorischer Zerstörung zu mobilisieren. Das iranische Regime ist tatsächlich unbeliebt – es ist wirklich schrecklich, und viele Iraner wollten davon loskommen. Aber in dem Moment, wo jemand anfängt, davon zu reden, deine Zivilisation zu zerstören, gibt es keine Sprache mehr, mit der man als Iraner verteidigen könnte, was die Amerikaner tun. Das unterscheidet sich sehr vom Kalten Krieg. Während des Kalten Krieges versuchten amerikanische Regierungen, die kulturelle Tradition der anderen Seite als ihren eigenen Verbündeten zu beanspruchen – man sprach über die Sowjets und behauptete, Puschkin sei der Verbündete, Tolstoi sei der Verbündete, man stehe auf der Seite ihrer Kultur gegen ihr Regime. Für Trump existiert das nicht.

Das schafft eine sehr merkwürdige Situation, die erklärt, warum die Europäer nicht mitmachen. Technisch gesehen ist es für sie natürlich nicht einfach. Aber darüber hinaus verstehen sie, dass jeder, der Trump gegenübersteht, auch einer Frage der Identität gegenübersteht – wer sind wir? Die Briten, die sehr unter dem leiden, was geschieht, die Franzosen – alle nutzen Trump mittlerweile nur noch dazu, anderen zu sagen, wer sie sind. Es gibt keine echte Beziehung zu Trump mehr, nur noch eine theatralische. Diese theatralische Natur der Macht auf Trump’scher Seite wird für jeden künftigen amerikanischen Präsidenten, ob Republikaner oder Demokrat, ein sehr ernstes Problem schaffen – das Problem, wie man den Worten, die in der Politik Gewicht haben, wieder Bedeutung verleiht.

Mounk: Das berührt eine weiterreichende Frage, die ich mir gestellt habe. Als Trump die Wiederwahl gewann und in den ersten Monaten seiner Amtszeit sehr schnell vorging, fühlte es sich an, als sei die alte Ordnung zusammengebrochen und jede Hoffnung auf ihre Wiederherstellung erschien zutiefst naiv. Trump verändert die Welt eindeutig erheblich, einschließlich dieses rücksichtslosen Kriegs im Nahen Osten. Aber seine Fähigkeit, seine Vision den Vereinigten Staaten – und in vielerlei Hinsicht der Welt – aufzuzwingen, erweist sich als sehr begrenzt.

Er hat die amerikanische Kultur nicht transformiert. Er hat sie auf verschiedene Weise degradiert, aber er genießt längst nicht die Dominanz über die amerikanische Kultur, die Viktor Orbán über Jahre hinweg in Ungarn hatte. Viele seiner institutionellen Initiativen laufen in den Grund. Sie wollten die Hochschulbildung in den Vereinigten Staaten entweder transformieren oder zerstören. Aus Gesprächen mit Universitätsleitern weiß ich, dass das Leben für die führenden amerikanischen Universitäten im Moment gewiss nicht einfach ist und durchaus echter Schaden angerichtet wird, aber ich spüre den Unterschied im Alltag an der Johns Hopkins University, wo ich lehre, nicht. Trotz aller Proteste glaube ich auch nicht, dass Professoren in Columbia oder Harvard das tun – wenn man Fakultätsmitglied an einer dieser Universitäten ist, macht man sich keine Sorgen, Donald Trump zu kritisieren. Im Gegenteil.

Was bedeutet das nun für die alte Ordnung? Es gibt offensichtlich Teile von ihr, die sich unmöglich wiederherstellen lassen werden. Andere mögen relativ unverändert zu ihrem früheren Zustand zurückkehren. Oder wir müssen auf jene wahrhaft weltgeschichtliche Gestalt warten, die imstande ist, die alte Ordnung hinter sich zu lassen und etwas Neues an ihre Stelle zu setzen – und wir befinden uns noch immer in dem, was Gramsci das Interregnum nennen würde, jenem seltsamen, sich hinziehenden Moment, in dem das Alte gestorben ist und das Neue noch nicht geboren werden kann.

Wer glaubt, man könne einfach die Uhren zurückdrehen und zu den Obama-Jahren zurückkehren, liegt völlig falsch. Aber die Geburtswehen einer neuen Ordnung – die Unmöglichkeit, tatsächlich etwas anderes an ihre Stelle zu setzen, was teils in Trumps Inkompetenz und Antiintellektualismus wurzelt und teils in der Stärke, die die alte Ordnung in gewisser Weise noch immer behält, obwohl sie offenkundig in den letzten Zügen liegt – das ist ebenfalls ein wichtiger Faktor. Wie also geht dieser Film zu Ende?

Krastev: Ein Jahr nachdem Trump an die Macht gekommen war, führte der European Council on Foreign Relations Meinungsumfragen in elf europäischen Staaten und einer Reihe wichtiger Länder darüber hinaus durch – Brasilien, den USA, der Türkei, Indien, Südkorea. Die Meinung über Trump hatte sich natürlich gewandelt – er hatte hier und da an Rückhalt verloren. Doch die größte Veränderung betraf Trump überhaupt nicht. Plötzlich, nach einem Jahr Trump, erklärte in jedem einzelnen Land eine Mehrheit oder Vielzahl der Menschen, dass sie erwarteten, der chinesische Einfluss werde in den nächsten zehn Jahren zunehmen. Noch wichtiger: China wurde nicht mehr als bedrohlich wahrgenommen.

Ich glaube, Trump zerstörte eine entscheidende Unterscheidung, auf der die alte Ordnung beruhte – nicht eine Unterscheidung der Macht, sondern der Legitimität. Wir wussten, dass China mächtig war, wirtschaftlich beeindruckend und in gewisser Weise bewundernswert, aber wir hielten an der Unterscheidung fest, dass mit ihrem politischen System etwas nicht stimmte, dass wir nicht dort leben wollten. Was Trump schaffte, war die Erschaffung einer Welt, in der Macht die einzige Währung der Identität ist.

Falls es so etwas wie eine Trump-Doktrin gibt – nicht über irgendeinen besonderen Ort, sondern über die Welt als Ganzes –, dann liegt sie nicht darin, dass er sie als Zusammenstoß der Großmächte sieht. Er sieht die Welt eher wie die griechische Mythologie: Es gibt eine oberste Figur, Agamemnon, und dann andere mächtige Figuren – die Chinesen, die Russen – und dann alle anderen, die im Grunde keine Rolle spielen. Das ist eine Hierarchie ohne Ordnung. Er erwartet ständig von anderen, dass sie einfach demonstrieren, dass sie wissen, wie mächtig er ist. Dabei hat er Amerika alles beraubt, was nicht auf roher Macht beruhende Identität ist.

Er ist nicht einmal ein konservativer Anführer, wenn wir ehrlich sind. In seiner Welt ist Migration das wichtigste Thema – und dennoch sind seine wichtigsten Verbündeten die Golfstaaten, wo Migranten 80 Prozent der Bevölkerung ausmachen? Dieser Mangel an wirklicher politischer Überzeugung, wo sich alles auf „Ich bin mächtig und ihr solltet mich entsprechend behandeln” reduziert, schafft eine sehr reale Verwundbarkeit. Alle anderen versuchen nur eines: ihm zu zeigen, dass er nicht so mächtig ist, wie er glaubt. Das taten die Iraner. Er hatte recht, dass die Zerstörung des Iran verheerend war – aber sie sagten: „Ihr habt uns zerstört, aber ihr könnt uns nicht verändern. Du bist nicht so mächtig, wie du glaubst.” Die Europäer sagen ihm dasselbe.

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Mounk: Ist das der Anfang vom Ende für Trump? Diese Frage ist schon eine Million Mal gestellt worden. Die Leute begannen bereits zu denken, bevor er überhaupt das Amt antrat, dass er so inkompetent und unfähig sein würde, dass er nach sechs Monaten würde zurücktreten müssen. Die Phantasie, Trump stehe irgendwie auf seinen letzten politischen Beinen, gibt es seit dem Tag, an dem er in die Politik eintrat.

Aber einiges fühlt sich jetzt anders an. Er ist unbeliebter als zu jedem anderen Zeitpunkt seiner zweiten Amtszeit und fast so unbeliebt wie zu jedem anderen Zeitpunkt seiner ersten. Es stehen Midterm-Wahlen bevor, die er wahrscheinlich verlieren wird, zumindest im Repräsentantenhaus und möglicherweise auch im Senat. Danach beginnt wirklich die Zeit, in der amerikanische Präsidenten zu lahmen Enten werden. Oft ist es nach sechs oder sieben Jahren an der Macht, dass Präsidenten zutiefst unbeliebt werden – das war bei George W. Bush so. Da ist auch die Frage, ob man das als seine erste oder zweite Amtszeit betrachten soll, angesichts der ungewöhnlichen Unterbrechung dazwischen. Aber langsam fühlt es sich an, als sei er seit fast zwölf Jahren die prägende politische Kraft der amerikanischen Politik. Das ist nach amerikanischen Maßstäben eine lange Zeit.

Einige der gleichen Dynamiken, die wir bei Orbán sehen, beginnen sich abzuzeichnen. Die Leute sagen: Du hast all diese Versprechen gemacht, du sagtest, du würdest Amerika wieder großartig machen, alles sollte wunderbar werden. Aber sie schauen zur Tankstelle und das Benzin ist teuer. Biden war schrecklich bei der Inflation – aber Trump ist auch nicht besser. Wo bleibt die Umsetzung? Alles was sie sehen ist Chaos: Sie wachen auf und wissen nicht, was zu Hause passiert, wissen nicht, was im Ausland passiert. Warum sollten sie bei ihm bleiben?

Ist das also der Moment, in dem sein Griff über das Land – und vielleicht sogar sein Griff über die Republikanische Partei – zu schwinden beginnt? Oder wären wir naiv, das zu behaupten, wie wir naiv waren bei jeder früheren Gelegenheit, als die Leute dieselbe Art von Vorhersagen machten?

Krastev: Um ehrlich zu sein, sind Sie in einer viel besseren Position, das zu beurteilen. Man muss in einem Land leben, um den Moment zu verstehen, in dem sich plötzlich etwas in der Art verändert, wie die Menschen jemanden wahrnehmen. Ich glaube nicht, dass man das von außen leicht sehen kann. Aber eines weiß ich: Wenn es passiert, passiert es sehr schnell.

Das ist interessant, wenn man zu Viktor Orbán zurückgeht. Orbán glaubte zu einem bestimmten Zeitpunkt, dass er die Wahlen gewinnen könnte, die er so verheerend verlor, bei 80 Prozent Wahlbeteiligung. Warum sollte ein so gerissener Politiker das glauben? Weil er es gewohnt war zu gewinnen. Die Geschichte mit Trump wird wahrscheinlich ähnlich verlaufen – etwas Kleines wird passieren. Nicht ein großer Krieg, nicht ein großer Skandal. Etwas wie die berühmte Debatte mit Joe Biden: Nichts änderte sich an Bidens körperlichem Zustand von einem Tag zum nächsten, aber man braucht nur einen Grund zu behaupten, dass sich etwas dramatisch verändert hat. Die Midterm-Wahlen könnten dieser Moment sein, aber er könnte noch früher oder noch später kommen, und er wird durch etwas sehr, sehr Kleines ausgelöst werden.

Es gibt eine Sache, die Trump meiner Ansicht nach von jedem früheren amerikanischen Präsidenten unterscheidet: Es ist ihm wirklich egal. Es ist ihm egal, was die vor ihm getan haben – er hat keine besondere Beziehung zu irgendeinem früheren amerikanischen Präsidenten, keine besondere Ehrfurcht vor Andrew Jackson, trotz allem, was Historiker und Politikwissenschaftler über diese Ähnlichkeit gesagt haben. Sie sind ihm alle egal. Meiner Ansicht nach ist es ihm auch egal, wer nach ihm kommt. Er ist nicht einmal klassisch monarchisch in diesem Sinne. Er will, dass seine Kinder Geld haben, und er tut einiges, um das sicherzustellen. Aber er ist nicht daran interessiert, sie als künftige Präsidenten zu sehen – denn wenn er es nicht selbst macht, ist es ihm egal.

Das macht ihn grundlegend anders, denn in gewisser Weise verkörpert er die Vorstellung, dass die Welt nur eine Person ist. Es ist eine groteske Version des Individualismus. Das ist meiner Ansicht nach das Paradox der konservativen Bewegung. Die konservative Bewegung hasste schon immer den Individualismus der Liberalen – und dann gingen sie hin und wählten und unterstützten einen Mann, der glaubt, die Welt sei nur er.

Mounk: Lassen Sie mich zwei Vorhersagen wagen. Die erste ist, dass es sich für mich tatsächlich so anfühlt, als gäbe es eine gute Chance, dass Trumps Griff über die amerikanische Politik im Moment versickert. Ich bin sehr vorsichtig gewesen, diese Vorhersage zu machen, denn wie ich gerade erwähnte, gab es so viele Male, als sie sich als falsch herausstellte. Aber es ist schwer zu sehen, wie er sich noch einmal so neu erfinden kann, dass er für die meisten Menschen wieder zu einer Hoffnungsgestalt wird.

Er liegt deutlich unter der Wasserlinie, was seine Zustimmungswerte angeht. Auffällig ist, dass fast alle, die ihn ablehnen, dies vehement tun. Unter der Minderheit der Amerikaner, die ihn befürworten, tut dies die Mehrheit nur schwach – sie halten ihn für besser als die Demokraten, und die Demokraten haben weiterhin ein sehr tiefes Imageproblem und ein sehr tiefes inhaltliches Problem. Viele Konservative sagen: „Ich muss Trump wohl oder übel gut finden, weil die Alternative Leute sind, die ich wirklich hasse.” Die Zahl derer, die Trump vehement unterstützen, ist mittlerweile sehr gering. Er hat eindeutig eine fanatische Basis – etwa jeder zehnte Amerikaner, der ihn schlicht liebt. Aber die Schwäche seiner breiteren Unterstützung bedeutet, dass nichts einen Popularitätsverlust aufhalten könnte. Sollte die Wirtschaft, der es noch relativ gut geht, in den nächsten drei Jahren in eine Rezession rutschen; sollte er bei den Midterms wirklich verlieren; sollten einzelne Republikaner anfangen, ihn aus verschiedenen Ecken zu kritisieren – was beim Iran-Krieg bereits passiert –, könnte man plötzlich erleben, wie er echte Schwäche entwickelt, wie bisher nicht.

Wo ich deutlich pessimistischer werde, ist bei seinem langfristigen Griff auf die amerikanische Politik. Wir dachten, wir hätten Trump 2020 besiegt und es sei wirklich vorbei. Es folgten ein paar Jahre – heute schwer zu erinnern, auch weil sie durchgehend so entmutigend waren –, in denen Joe Biden glaubte, er sei ein neuer FDR, ein transformativer Präsident, und vier Jahre später war Trump wieder im Amt. Wir sehen etwas Ähnliches in Brasilien, wo man mir doziert hat, Brasilien sei das Modell dafür, wie man Populisten schlägt – dass man echte Beschränkungen der Meinungsfreiheit brauche, dass man Leute einsperrt, wenn sie Inakzeptables sagen. Sie schafften es, ihren Populisten einzusperren und weiterzumachen. Dennoch favorisieren die Prognosemärkte derzeit Flávio Bolsonaro, den Sohn von Jair Bolsonaro, als nächsten Nachfolger Lulas.

Ich denke, die Demokraten werden wahrscheinlich die Midterms gewinnen, und bin tatsächlich optimistischer für 2028 als viele meiner Freunde und Kollegen. Bis 2028 wird Trump wahrscheinlich so unbeliebt sein, dass es selbst für einen guten republikanischen Kandidaten sehr schwer wird, die Partei zu retten – so wie John McCain 2008 ein sehr starker Kandidat war, eine sehr fähige politische Figur, aber es sehr schwer fand, angesichts der Unbeliebtheit George W. Bushs faktisch eine dritte Amtszeit für seine Partei zu gewinnen.

Meine Sorge gilt 2032. Bis dahin werden die Dynamiken wahrscheinlich andere sein. Man wird vermutlich einen demokratischen Präsidenten erleben, der nicht so recht weiß, wie er das Land transformieren oder Massenzustimmung für die Partei aufbauen soll, und das wird eine sehr große Öffnung für eine zweite Welle populistischer Politik in den Vereinigten Staaten schaffen. Es gibt alle möglichen Figuren, die bereitstehen, das zu erben – JD Vance natürlich, verschiedene andere Figuren in der Republikanischen Partei, Medienfiguren wie Tucker Carlson. Bei Populisten sind es sehr oft die eigenen Familienmitglieder. Bolsonaro hatte eine sehr realistische Option in einem verbündeten rechten Gouverneur von São Paulo, der einigermaßen populär war und wahrscheinlich Lula geschlagen hätte – aber am Ende entschied er, es müsse sein Sohn sein, die einzige Person, der er vertrauen konnte. Donald Trump könnte ähnlich über Donald Trump Jr. denken. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass Donald Trump Jr. 2032 der republikanische Kandidat sein wird – vielleicht nicht 2028, aber 2032 –, für in den Vereinigten Staaten stark unterschätzt.

Krastev: Das ist interessant, denn in gewisser Weise glauben Sie zumindest, dass Trump monarchische Ambitionen hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er jemandem Macht abgibt – das macht ihn so einzigartig. Wenn er 2032 nicht an der Macht ist, glaube ich nicht, dass er den Griff behalten kann, den er derzeit über die Republikanische Partei hat. Da bin ich viel eher bereit, Ihnen zuzustimmen. Das Einzige, was ich hinzufügen würde: In den nächsten drei oder vier Jahren kann so viel passieren, dass unser Gespräch völlig anders aussehen könnte. Stellen Sie sich eine echte Eskalation vor, irgendein dramatisches Ereignis hier oder da – plötzlich reden wir über etwas ganz anderes.

Was ich wirklich dramatisch finde – und das ist etwas, was ich bei Figuren wie Trump, Putin und Xi gemeinsam sehe –, ist, dass sie alle mit der Vorstellung leben, die Zukunft sei etwas, das man fürchten müsse. In gewisser Weise versuchen sie, die Zukunft zu verhindern. Sie handeln so, wie sie handeln, weil sie Angst haben, dass andernfalls etwas passiert, von dem sie nicht wollen, dass es passiert. Deshalb sieht das, was uns wie die Zerstörung der Ordnung vorkommt, für sie aus wie die Verhinderung einer Katastrophe – als wüssten sie von irgendeiner Katastrophe, die der Rest von uns nicht sehen kann.

Mounk: Apropos Zukunftsängste – sprechen wir über Europa. Meine alte Freundin Melissa Chen, hat neulich eine interessante Beobachtung gemacht, die mich zum Nachdenken gebracht hat. Sie ist in Singapur aufgewachsen und sagte, Singapur unterhalte zwar seit langem ein Bündnis mit den Vereinigten Staaten, aber es sei niemals ein sentimentales Bündnis gewesen, wie es Europa pflegt. Singapur habe im Grunde um sich geblickt und gesagt: Wir können China nicht trauen, wir können der Sowjetunion nicht trauen, den Vereinigten Staaten trauen wir auch nicht besonders – aber angesichts der verfügbaren Alternativen ist das der Wagen, an den wir uns anhängen werden. Singapur hat die verschiedenen Mächte immer gegeneinander ausgespielt und dabei ein festes Bündnis mit den Vereinigten Staaten aufrechterhalten. Was Melissa auffällt, ist, dass die Europäer sehr sentimental in ihrer Beziehung zu den Vereinigten Staaten sind – es ist wirklich wie der Umgang mit einem komplizierten Verwandten, der reicher und mächtiger ist als man selbst. Man liebt ihn, man möchte glauben, dass man auf irgendeine tiefe Weise miteinander verbunden ist, aber man ist auch ein wenig nachtragend. Diese Sentimentalität macht es den Europäern unmöglich, über die Beziehung zu den Vereinigten Staaten in rein strategischen Begriffen zu denken.

Man könnte es so ausdrücken: In Europa gibt es heute eine große Versuchung, das Bündnis mit den Vereinigten Staaten zu zerbrechen – zu sagen, dass sich Amerika unter Trump so sehr von den europäischen Werten entfremdet und sich als so unzuverlässig erwiesen hat, dass Europa seine Haltung in der Welt vollständig ändern sollte. Insofern das bedeutet, die Illusion aufzugeben, Amerika sei ein verlässlicher Partner, der in gewisser begrenzter Weise altruistisch handelt, halte ich das für absolut richtig. Aber die Konsequenz von Melissas Beobachtung ist eigentlich, dass Europa eine viel transaktionalere Beziehung zu den Vereinigten Staaten pflegen sollte, während es anerkennt, dass die transatlantische Beziehung den verfügbaren Alternativen überlegen bleibt – einem Bündnis mit Putins Russland oder Xi Jinpings China. Was halten Sie von dieser Beobachtung?

Krastev: Das ist ein sehr wichtiger Punkt, und Sie haben völlig recht, dass es nicht einfach um Bündnisse oder Interessen geht. Europa war ein amerikanisches Projekt. Nach dem Zweiten Weltkrieg war Europa ein amerikanisches Projekt. Was zwischen den Vereinigten Staaten und Europa geschieht, ist daher nicht ein Konflikt über die Zukunft – die Europäer haben das Gefühl, dass ihnen jemand ihre Vergangenheit wegnimmt. Wenn Amerika nicht das ist, was sie glaubten, was war dann Europa all die Jahre?

Deshalb erleben die Europäer eine Identitätskrise, nicht bloß eine strategische – deshalb fühlen sie sich von der Geschichte verraten, nicht nur von Amerika. Betrachten wir die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Es gab vier Identitäten, die wirklich außergewöhnlich waren – nicht weil sie behaupteten, außergewöhnlich zu sein, sondern weil die Geschichte sie dazu gemacht hatte. Da war natürlich die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die beiden Großmächte, die den Kalten Krieg prägten. Da war Deutschland – das Land, das es getan hat. Da war Israel – das Volk, dem es angetan wurde. Keine dieser vier Identitäten existiert mehr in der Form, wie sie es einst tat. Die Sowjetunion existiert schlicht nicht mehr. Amerika unter Trump hat erklärt, es sei nicht länger eine liberale Macht, nicht länger allergisch dagegen, ein nackter Hegemon zu sein. Ein passives Deutschland kann in einer Welt nicht überleben, in der die Sicherheit der Europäischen Union einen ernsthaften deutschen Verteidigungshaushalt erfordert. Israel hat in den Augen vieler seine Identität als Opfer völlig verloren – es ist nun eine ganz andere Geschichte.

Deshalb ist für die Europäer die Krise in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten keine Krise der europäischen Interessen. Es ist eine Krise der europäischen Identität. Wenn Amerika nicht das ist, was wir glaubten – wer sind wir dann?

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Viktor Orbán, der Ungarn in den vergangenen 16 Jahren regiert und das kleine mitteleuropäische Land zu einem internationalen Vorbild für das verwandelt hat, was er selbst stolz als „illiberale Demokratie" bezeichnete, hat soeben eine vernichtende Wahlniederlage erlitten. Den vorläufigen Ergebnissen zufolge wird die wichtigste Oppositionspartei Tisza über zwei Drittel der Sitze in der Nationalversammlung gewinnen. Der Sieg von Péter Magyar ist so eindeutig, dass Orbán seine Niederlage bereits wenige Stunden nach Schließung der Wahllokale einräumte und seinem Nachfolger zu seinem Sieg gratulierte.

Dieser Sieg ist schon deshalb so bemerkenswert, weil sich Orbán in den vergangenen Jahrzehnten als außerordentlich geschickt darin erwiesen hat, das ungarische öffentliche Leben zu beherrschen. Er hat ein gewaltiges Netzwerk von Klienten aufgebaut, deren Wohlstand von seinem Wohlwollen abhing. Er hat sich selbst zum wirkungsvollen Sprecher für die konservativen Werte ernannt, die ein großer Teil der Wähler des Landes teilt. Und er hat sich als extrem geschickt darin erwiesen, sich als den einzigen Politiker darzustellen, der Ungarn vor seinen Feinden schützen kann.

Diese Feinde wechselten je nach den Erfordernissen des Augenblicks. Mal war es George Soros, der in Ungarn aufwuchs und Orbáns Studium in Oxford finanzierte; mal die Europäische Union, die sich erst nach beschämend langer Tolerierung lautstark über Orbáns dreisten Machtmissbrauch äußerte; mal die Ukraine, die laut den extremsten Behauptungen im jüngsten Wahlkampf Pläne für eine Invasion Ungarns gehegt haben soll. Was sich nie änderte, war Orbáns Beharren darauf, dass die Bedrohung existenziell sei und er allein die ungarische Nation schützen könne.

Doch nach vielen Jahren im Amt werden Staatslenker eher an ihrer Bilanz als an ihrer Rhetorik gemessen. Und Orbáns Bilanz sah zunehmend katastrophal aus.

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Ungarn, einst eines der wohlhabendsten Länder Mitteleuropas, ist heute das ärmste Land der Europäischen Union; in den letzten Jahren ist der Lebensstandard eines typischen Ungarn hinter den von Ländern zurückgefallen, die historisch viel ärmer waren, etwa Rumänien und Bulgarien. Die Korruption ist in Ungarn so tief verwurzelt, dass sie das Leben gewöhnlicher Bürger zu beeinträchtigen begann; die offenkundige Straflosigkeit, derer sich Orbán-Verbündete erfreuten, die schwere Gesetzesverstöße begangen hatten, war ein wichtiger Grund dafür, dass sich ehemalige Verbündete in den letzten Monaten scharenweise von ihm distanzierten. Und auf internationaler Bühne fand sich ein Land, das ein halbes Jahrhundert lang unter brutaler sowjetischer Herrschaft gelitten hatte – vor allem 1956, als eine Reformregierung gewaltsam von Panzern aus dem Kreml niedergeschlagen wurde – eher mit Moskau als mit Brüssel verbündet wieder, eine Entwicklung, die viele Ungarn zunehmend erbitterte.

Der Mann, der diese Versäumnisse zu nutzen vermochte, war selbst den größten Teil seines Erwachsenenlebens ein Orbán-Loyalist. Magyar stieg dank seiner engen Verbindungen zur Regierung in prominente politische Positionen auf, leitete ein staatliches Studentendarlehen-Programm und saß in Aufsichtsräten staatseigener Unternehmen. Sein Bruch mit Orbán kam erst 2024. Als eine Präsidialbegnadigung für einen Komplizen in einem Kindesmissbrauchsskandal weitverbreitete Empörung auslöste, brach Magyar mit seinen politischen Verbündeten, indem er einem unabhängigen YouTube-Kanal ein Interview gab, das viral ging. Binnen Wochen nach dem Interview führte er Massendemonstrationen an; binnen Monaten hatte die neue Partei, die er zusammenstellte, 30 Prozent der Stimmen bei den Wahlen zum Europäischen Parlament gewonnen. Magyar hat sich seitdem in der politischen Mitte-rechts positioniert und seine neu gegründete Partei mit christdemokratischen Parteien wie Friedrich Merz' CDU verbündet.

Der Sieg der Opposition gibt den Ungarn eine entscheidende Gelegenheit, ihre angeschlagene Demokratie zu heilen und ihr Land zu wirtschaftlichem Wachstum zurückzuführen. Er wird es der Europäischen Union erheblich erleichtern, mit einer Stimme zu sprechen, insbesondere in Bezug auf den anhaltenden Krieg in der Ukraine. Und er ist eine demütigende Niederlage für die vielen amerikanischen Konservativen, die Ungarn in den letzten Jahren als Projektionsfläche für ihre politischen Fantasien gewählt haben. (Offenbar war es für JD Vance so wichtig, Orbáns Wiederwahl zu fördern, dass er inmitten seiner Iran-Verhandlungen einen bemerkenswerten Zwischenstopp in Budapest einlegte.)

All das sind Gründe für echte Freude. Doch zu diesem Ausdruck der Freude möchte ich einige nüchternere Beobachtungen aus der Sicht eines Politikwissenschaftlers hinzufügen.

Ungarn kommt eine überragende Bedeutung zu, weil es lange als Testfall für die Stabilität demokratischer Institutionen galt. Politikwissenschaftler glaubten einst, dass Länder mit Ungarns Wohlstand und demokratischer Tradition nicht anfällig dafür sein sollten, in die Diktatur abzurutschen. Orbáns Fähigkeit, zentrale demokratische Institutionen wie die freie Presse zu untergraben, schien zu belegen, dass selbst Länder im traditionellen Kernland der Demokratie einem gravierenden Demokratieabbau erliegen könnten. Umso bemerkenswerter ist es, dass die Opposition Orbán an der Wahlurne stürzen konnte und er seine Niederlage einräumte, anstatt zu versuchen, die Wahlen zu manipulieren. Das Ergebnis der Sonntagswahl sollte uns daher etwas optimistischer stimmen, was die Aussichten für demokratische Widerstandskraft in anderen Ländern angeht, wo Demagogen täglich versuchen, verfassungsmäßige Beschränkungen ihrer Macht zu umgehen – einschließlich der Vereinigten Staaten.

Die Bedeutung der Politik ist derart gestiegen, dass von Ungarn bis zu den Vereinigten Staaten über praktisch jede wichtige Wahl gesagt wird, sie sei „die wichtigste unseres Lebens”. Doch der Erfolg der Opposition, Orbán beim vierten Anlauf zu stürzen, erinnert uns daran, dass der Prozess, in dem Demagogen an die Macht zu gelangen und diese zu festigen suchen, sehr langwierig ist. Eine einzige Wahl erlaubt es ihnen selten, die Macht in den eigenen Händen zu konzentrieren. Trotz all seiner Versuche, seine Herrschaft zu zementieren, ist Orbán dies offenkundig in den vergangenen 16 Jahren nicht gelungen.

Umgekehrt verbannt eine einzige Niederlage selten die Gefahr, die solche Bewegungen darstellen. In den Vereinigten Staaten gelang es einem Demagogen, der nach seiner ersten Wahlniederlage weithin abgeschrieben worden war, an die Macht zurückzukehren. In Brasilien könnte ein Demagoge, der nach einer Wahlniederlage weithin abgeschrieben und sogar inhaftiert worden war, bald seinem Sohn zum Aufstieg ins Präsidentenamt verhelfen. Der Kampf um die Demokratie ist ein Marathon, kein Sprint.

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Aus ähnlichen Gründen wäre es voreilig zu schlussfolgern, dass die Bedrohung der ungarischen Demokratie nun gebannt ist. Magyar hat einen überzeugenden Sieg errungen, und die Tatsache, dass er über eine Zweidrittelmehrheit verfügt, wird ihm die Dinge erheblich erleichtern. Doch die beeindruckende Koalition, die er zusammengestellt hat, ist so heterogen, dass sie sich schwertun wird, sich darauf zu einigen, wie regiert werden soll, und er selbst bleibt in vielerlei Hinsicht eine ideologische Unbekannte.

Selbst wenn sich Magyar als aufrichtig in seinem Bestreben erweist, auf eine Weise zu regieren, die den Rechtsstaat respektiert, wird er dem gegenüberstehen, was ich das „post-populistische Dilemma" nennen möchte. Orbán hat so viele seiner Leute in so viele Machtpositionen gebracht, dass er, obwohl seine Partei auf einen kleinen Rumpf im Parlament reduziert ist, die Fähigkeit behalten wird, die Arbeit der Regierung auf tausenderlei Weise zu torpedieren. Das bedeutet, dass Magyar zwei gleichermaßen wenig verlockenden Optionen gegenübersteht. Er kann sich dafür entscheiden, sich vollkommen an die bestehenden Regeln zu halten; tut er das aber, lässt er viele von Orbáns korrupten Günstlingen in Schlüsselpositionen der Verwaltung und der Staatsmedien, was seine Arbeit praktisch unmöglich macht. Oder er kann jeden entlassen, der Orbán gegenüber loyaler zu sein scheint als gegenüber der Verfassung; tut er das aber, wird er faktisch die Vorstellung normalisieren, dass jeder neue Ministerpräsident einfach jeden entlässt, der von seinem Vorgänger ernannt wurde. Die Schwierigkeit, das post-populistische Dilemma zu bewältigen, ist ein Grund dafür, warum selbst ein großer Rückschlag für Demagogen nicht immer das Ende ihrer politischen Laufbahn bedeutet.

Schließlich liegt eine köstliche Ironie darin, wie erdrückend Magyars Sieg ausgefallen ist. Während seiner 16 Jahre an der Macht hat Orbán wiederholt das Wahlsystem verändert, um die Waagschale zugunsten seiner Partei zu neigen. Da die Opposition gespalten war und er darauf setzte, stets die meisten Stimmen aller Einzelparteien zu erhalten, führte er ein Wahlsystem ein, das die parlamentarische Repräsentation des zahlenmäßigen Siegers stark begünstigt. Nun, da sich die ungarischen Wähler endlich von Orbán abgewandt haben, ist er ein Opfer seiner eigenen Machenschaften geworden. Obwohl er etwa 40 Prozent der Stimmen gewonnen hat, wird seine Partei weniger als ein Drittel der Sitze im Parlament innehaben.

Demagogen versuchen stets, politische Institutionen zu ihren Gunsten zu manipulieren. Doch wie Orbáns vernichtende Niederlage zeigt, ist es sehr schwer, dies erfolgreich zu tun. Immer wieder erweist sich die Wahlsituation von morgen als völlig anders als die von heute. Und so ist die Häufigkeit, mit der Versuche der Wahlsystemmanipulation nach hinten losgehen, eine der kleinen Weisen, in denen sich demokratische Institutionen als widerstandsfähiger erwiesen haben, als wir vor ein paar Jahren erwartet hätten.

Nach über einem Jahrzehnt einer politischen Ära, die maßgeblich durch die Bedrohung geprägt ist, die Demagogen für demokratische Institutionen darstellen, ist es an der Zeit zu erkennen, dass manche der einfachsten Narrative mehr verschleiern, als sie enthüllen. Die meisten Länder sind weder perfekte Demokratien noch regelrechte Diktaturen; sie befinden sich irgendwo auf dem unübersichtlichen Kontinuum zwischen beidem.

Aus diesem Grund besteht die wahrscheinlichste Bedrohung für die meisten Länder nicht darin, dass sie kurz vor dem Abrutschen in eine offene Diktatur stehen. Die Gefahr liegt vielmehr darin, dass Amtsinhaber das Spielfeld massiv zu ihren Gunsten neigen, ohne die Opposition ganz vom Platz verbannen zu können.

Daraus ergibt sich eine wichtige Lehre für alle, die sich Sorgen um den Zustand der demokratischen Institutionen in ihrem eigenen Land machen. Das wahre Risiko für die Vereinigten Staaten liegt heute nicht darin, dass das Land bald den extremsten Diktaturen der Welt ähneln wird. Die Gefahr besteht darin, dass Amerika zu einer „schmutzigen Demokratie" wird, in der die Machthaber die Spielregeln zu ihren Gunsten umschreiben können, ohne demokratische Wahlen jemals ganz bedeutungslos zu machen.

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Ob in Ungarn oder in den Vereinigten Staaten – ein klarer Blick auf die Lage erfordert, dass wir ein weniger eindeutiges Modell davon entwickeln, wie Demokratien aufsteigen und fallen. Das Schicksal etablierter Demokratien wird wahrscheinlich weder in einem vollständigen Sieg noch in einer vollständigen Niederlage der Kräfte der Freiheit bestehen; es wird durch Entscheidungen bestimmt, die über Jahrzehnte hinweg getroffen werden, nicht über Tage.

Doch ein solches differenziertes Verständnis der Komplexität dieser politischen Ära sollte nicht unsere Fähigkeit beeinträchtigen, zu feiern, wenn es einmal eine seltene wirklich gute Nachricht gibt. Und jeder, dem grundlegende Werte wie die Rechtsstaatlichkeit am Herzen liegen, sollte Orbáns Niederlage als großen Schritt in die richtige Richtung begrüßen. Die Wahl am Sonntag war ein guter Tag für Ungarn und ein guter Tag für die Demokratie.

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Dieser Text wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Kathleen Stock ist Autorin bei UnHerd, regelmäßige Kolumnistin bei The Sunday Times und The Times sowie Co-Direktorin von The Lesbian Project, das sie gemeinsam mit der Journalistin und Aktivistin Julie Bindel leitet.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Kathleen Stock, warum liberale Argumente für die Sterbehilfe weniger stichhaltig sind, als sie scheinen, ob die Palliativmedizin eine barmherzigere Alternative zum medizinisch assistierten Sterben darstellt und wie verschiedene Rechtsordnungen weltweit die praktischen Schwierigkeiten bei der Institutionalisierung von Entscheidungen am Lebensende verdeutlichen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich habe mich wirklich auf dieses Gespräch gefreut, auch wenn das Thema natürlich etwas düster ist. Sie haben ein Buch über den medizinisch assistierten Suizid geschrieben. Sie argumentieren letztendlich dagegen, aber ich frage mich, ob Sie, bevor wir zu diesen Argumenten kommen, zunächst die grundlegende liberale Argumentation für diese Praxis darlegen können. Denn ich denke, aus einer philosophisch-liberalen Perspektive gibt es durchaus schlagkräftige Argumente dafür, Menschen die Entscheidung über ihren eigenen Körper zu überlassen, ihre eigenen Entscheidungen darüber, wie sie leben und möglicherweise wie sie sterben wollen. Was würden Sie auf diese Seite der Waagschale legen?

Kathleen Stock: Nun, es gehört zur Argumentation meines Buches, dass das, was wie überzeugende Argumente aus liberaler Sicht aussieht, tatsächlich ziemlich unschlüssig ist. Es wird mir also schwerfallen, den Fall überzeugend darzulegen, da ich so viel des Buches damit verbringe, diese sogenannten liberalen Argumente zu zerlegen.

Im Grunde gibt es zwei verschiedene Argumentationsstränge, die oft nicht unterschieden werden und häufig gemeinsam vorgebracht werden, sodass Verwirrung entsteht. Der eine ist die Freiheit, der andere die Barmherzigkeit. Das Freiheitsargument ist, denke ich, dasjenige, das Sie mit dem Liberalismus verbinden würden – meiner Ansicht nach ziemlich zu Unrecht. Es würde etwa so lauten: Schauen Sie, es ist mein Recht als autonomer Mensch, mit meinem Körper zu tun, was ich will. Es versucht also, an eine lange Tradition innerhalb des Liberalismus anzuknüpfen, Rechte über den eigenen Körper zu haben, und daraus ein Argument für staatlich assistierten Suizid oder staatlich assistierte Euthanasie abzuleiten. Aus Gründen, auf die wir eingehen können, halte ich das überhaupt nicht für eine Rechtfertigung staatlich assistierten Suizids. Es geht wirklich um Nichteinmischung, und das ist nicht das, worum die meisten Menschen bitten, die Sterbehilfe wollen. Ich nenne es tatsächlich „assistiertes Sterben”, um zu verdeutlichen, wovon wir sprechen.

Das andere Argument ist die Barmherzigkeit. Ich weiß nicht, ob man das einen besonders liberalen Argumentationsstrang nennen würde. Ich denke, er entstammt einer christlichen Tradition, Menschen schwere Lasten abzunehmen – in diesem Fall Schmerz und Leid. Jeder kann diese Motivation verstehen. Ich auch. Diejenigen auf meiner Seite haben keinerlei Wunsch, Menschen in Schmerz oder Leid zu sehen. Wir sind nur über die besten Mittel uneinig, Linderung von Leid auf diese Weise zu organisieren.

Mounk: Lassen Sie uns also beide etwas näher betrachten, um diese Argumente zu stärken. Ich freue mich wirklich darauf, die Argumente dafür zu hören und zu diskutieren, warum diese weniger schlüssig sind, als es den Anschein haben könnte.

Zum ersten Punkt: Im Moment gibt es in den meisten Rechtsordnungen zweierlei Hindernisse. Das erste ist, dass wir zu oft staatlich bereitgestellten oder zumindest teilweise öffentlich finanzierten medizinischen Diensten in verschiedenen Ländern gehen können, um alle möglichen Gesundheitsleistungen zu erhalten, aber wir können diese Dienste nicht für assistiertes Sterben bekommen. Das zweite ist, dass in den meisten Rechtsordnungen ein Arzt oder sogar ein Freund oder Familienangehöriger, der dabei hilft, den klar dokumentierten Wunsch zu verwirklichen, am Ende einer langen Krankheit zu sterben, ins Gefängnis gesteckt wird, vom Staat verfolgt wird. Dort liegt der Kern des liberalen Arguments.

Nun könnten Sie sagen, dass das liberale Argument nicht so weit gehen sollte zu behaupten, dass Steuergelder dafür verwendet werden sollten. Das ist ein interessantes Argument, und wir können darauf eingehen, welche besonderen moralischen Erwägungen gelten sollten, um kollektiv finanzierte Geldmittel für etwas zu verwenden, gegen das manche Menschen sehr starke moralische Einwände haben. Ich bin dafür durchaus empfänglich, obwohl es interessante Folgewirkungen auf andere Debatten hat, wie möglicherweise die Abtreibung.

Aber zumindest scheint es ein starkes liberales Argument zu geben, prima facie zu sagen: Nun, wir sollten aufhören, dies zu kriminalisieren. Wenn jemand einen klar dokumentierten Wunsch hat, sein Leiden zu beenden, sollte der Staat nicht eingreifen dürfen und sagen: Nein, Sie dürfen ihm diesen Akt der Barmherzigkeit nicht erweisen.

Stock: Das ist also die beste Version des liberalen Arguments, die im Grunde einen Vertrag mit einer anderen Person so behandelt, als wäre er eine Erweiterung des individuellen Rechts, mit seinem Körper zu tun, was er will. Sie besagt: Schauen Sie, diese Person hat zugestimmt, und sie weiß, was sie tut, und ich weiß, was ich tue. Also sollte das Recht auf Nichteinmischung uns beide umgeben und den Staat von unserem gemeinsamen Vorhaben fernhalten. Das ist also ein Argument gegen Kriminalisierung. Es ist kein Argument für staatlich organisiertes, staatlich bereitgestelltes, medizinisch oder ärztlich bereitgestelltes Sterben durch das Gesundheitssystem, und schon gar nicht das öffentliche Gesundheitssystem. Das ist eine massive Struktur für das, was als viel kleineres Problem dargestellt wird.

Nun hat im Vereinigten Königreich – und wie ich am Ende meines Buches eingeräumt habe – 2008 der damalige Direktor der öffentlichen Anklage, Keir Starmer, der jetzt unser Premierminister ist, im Grunde assistiertes Sterben entkriminalisiert. Es ist jetzt sehr, sehr schwierig, es zu verfolgen, und ich denke, es gab seit 2008 fünf Strafverfolgungen. So sieht es also effektiv im Vereinigten Königreich aus. Ich sage tatsächlich, das ist wahrscheinlich in Ordnung. Ich denke trotzdem, dass es eine strafrechtliche Abschreckung geben sollte. Ich denke, dass der Staat in der Lage sein sollte zu untersuchen, denn wenn es völlig entkriminalisiert wird, dann eröffnet das Möglichkeiten für Nötigung, besonders von älteren und verletzlich kranken Menschen.

Mounk: Sie würden zumindest eine Untersuchung wollen, um sicherzustellen, dass es tatsächlich beim Sterben hilft und nicht einfach Mord ist, richtig?

Stock: Ich habe ein ganzes Kapitel über solche Fälle, oder zumindest einen Teil eines Kapitels über Fälle, wo es so aussieht, als sollte es wohlwollend sein, aber tatsächlich hat der Ehemann seiner Frau die Kehle durchgeschnitten oder so etwas. Da läuft etwas Brutales ab. Aber ich hätte kein ganzes Buch gegen die Entkriminalisierung privater Hilfshandlungen geschrieben.

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Was passiert, ist bürokratisierte, organisierte, institutionalisierte Beihilfe zum Suizid und Euthanasie, oft im Rahmen des öffentlichen Gesundheitswesens, kostenlos am Behandlungsort, die dann ins Medizinsystem einsickert, ins Rechtssystem, gesellschaftliche Normen im ganzen Land verändert, als etwas Gutes beworben wird und in die Gleichstellungsgesetzgebung einfließt. Wenn diese Gruppe es hat, warum kann jene Gruppe es nicht haben? Da ergeben sich ethische Folgen aller Art, die einfach nicht erfasst werden, wenn man es als private Einzelhandlung behandelt.

Mounk: Verweilen wir also einen Moment bei dem zweiten Argument für diese Praxis – dem Argument der Barmherzigkeit. Es entstammt nicht in besonderer Weise der liberalen Tradition, aber es ist gewiss etwas, wozu sich auch die liberale Tradition äußern kann. Es ist schlicht die Erkenntnis, dass viele Menschen an schrecklichen Krankheiten leiden. In vielen Fällen ist es äußerst wahrscheinlich, dass die Krankheit innerhalb eines absehbaren Zeitraums zum Tod führt, und oft gehören einige der schlimmsten Stunden auf Erden, die wir erleben, zu jenen letzten Tagen und Wochen und Monaten. Es scheint also in manchen Fällen barmherzig, Menschen zu gestatten, zwei Wochen, vielleicht zwei Monate früher zu sterben, als sie es sonst getan hätten – verschont von einigen der schlimmsten Stunden, verschont von den extremsten Qualen und Schmerzen, die sie in dieser Zeit wahrscheinlich durchlitten hätten. Was halten Sie von diesem Argument? Sehen Sie seine Überzeugungskraft, oder meinen Sie, es sei in irgendeiner Weise verfehlt?

Stock: Nun, was ich zu tun versucht habe und was meiner Ansicht nach wir alle tun sollten, ist über die Systeme zu sprechen, die wir haben, anstatt über die in unseren Köpfen. Es gibt kein System, das ich kenne, das zwei Monate sagt. Sie alle sagen etwas wie mindestens sechs Monate, wenn nicht zwölf Monate. Oft sagen sie, durchaus nachvollziehbar: „Der Tod ist in absehbarer Zeit zu erwarten”, was alles bis zu drei Jahren bedeuten könnte. Das ist eines der Hauptprobleme dieser Formulierung.

Wir sprechen also nicht zwangsläufig über Menschen mit Schmerzen. Sie müssen überhaupt keine Schmerzen haben. Nahezu alle Systeme, die mir einfallen – tatsächlich alle –, sprechen von psychischem Leiden oder lassen psychisches Leiden zu, wodurch de facto ermöglicht wird, dass auch das Fehlen körperlicher Schmerzen, nur eine Art Qual angesichts der Aussicht auf Sterblichkeit oder Hilflosigkeit oder was auch immer, ebenfalls ein Grund sein kann. Wenn Sie sagen, der Tod wird definitiv eintreten – nun, wenn Sie versuchen, eine Prognose von sechs Monaten zu geben, ist das tatsächlich ziemlich schwierig. Es gibt nicht notwendigerweise Gewissheit in diesen Systemen. Es gibt eine Vorhersage, die zutreffen kann oder auch nicht.

Aber nachdem ich diese Einschränkungen gemacht habe – ja, sobald man dieser Argumentationslinie folgt, behauptet man, dass Suizidbeihilfe ein Mittel zum Zweck der Schmerz- und Leidenslinderung ist, und auch noch einiges andere, worauf wir eingehen können bezüglich der sogenannten „Würde”. Aber nehmen wir einfach Schmerz und Leiden als allgemeine Beschreibung. Mein Punkt ist: Wir sollten nicht heranzoomen und über den einzelnen Menschen nachdenken, der Schmerzen hat, und fragen: Ist es richtig, dass diese leidende Person hier einen raschen Tod erhält? Wir müssen herauszoomen und uns stets vor Augen halten, dass wir über ein gewaltiges System sprechen. Die Frage ist nicht, ob diese Person es haben sollte. Die Frage ist, ob der Staat versuchen sollte, dies massenhaft für die Menschen bereitzustellen.

An diesem Punkt sage ich: Es gibt eine Alternative, und sie heißt Palliativmedizin. Das ist eine Technologie, die wenige Menschen wirklich kennen, und sie wird gewiss sehr unvollkommen erbracht, weil sie teurer ist als den Tod zu gewähren. Aber die Fortschritte bei Technologien der Schmerzkontrolle und der Begleiterscheinungen der Schmerzkontrolle wie Übelkeit sind beachtlich. Großbritannien hat die Hospizbewegung begründet, und sie sollte ein Juwel unserer Krone sein – die Idee, Orte zu schaffen, wo das Ziel nicht ist, gesund zu werden, sondern einen guten Tod zu haben.

Wenn Ihr Ziel ist, Schmerz und Leiden zu lindern, haben Sie zwei Möglichkeiten: Palliativmedizin oder Menschen töten, im Grunde. Ich denke, das barmherzige System ist jenes, das ersteres verfolgt, nicht letzteres, aus Gründen, auf die ich eingehe – die Auswirkungen auf das Ganze. Es ist also nicht so, dass ich unbarmherzig wäre. Ich glaube, ich bin besonders barmherzig. Ich versuche nur, eine umfassendere Sicht auf die Auswirkungen der Bürokratisierung des Todes einzunehmen, anstatt jene, die traditionell von meinen Kontrahenten vertreten wird.

Mounk: Da ist noch etwas, was ich gerne von Ihnen hätte, um uns in dieser Debatte zu verorten, bevor wir wirklich zum Kern unserer Überlegungen dazu kommen. Wie ist eigentlich die Rechtslage weltweit?

Sie schreiben dies offensichtlich, weil gerade eine Änderung der Rechtslage im Vereinigten Königreich im Gang ist, aber viele unserer Hörer leben außerhalb Großbritanniens. Wie ist die Rechtslage an den meisten Orten in den Vereinigten Staaten, in Kanada, in Großbritannien, in Kontinentaleuropa? Von welcher Bandbreite sprechen wir? Inwiefern motivieren einige der tatsächlichen Entwicklungen in Ländern wie Kanada und den Niederlanden viele der Sorgen um dieses Thema?

Stock: Nun, mein ursprünglicher Anstoß zum Schreiben war Großbritannien, weil es aussah, als würden wir sehr plötzlich, über das letzte anderthalb Jahre hinweg, Suizidbeihilfe über unseren Nationalen Gesundheitsdienst erhalten. Jetzt sieht es tatsächlich so aus, als wäre diese Bedrohung vorerst abgewendet worden, weil die Gesetzgebung im Oberhaus blockiert wird und die schottische Gesetzgebung gerade gescheitert ist. Ich bin erleichtert, denn genau die Dinge, die mich beunruhigen, waren die Dinge, die Kritiker ansprachen. Weltweit ist das Bild sehr vielfältig, und ich versuche wirklich, alle verschiedenen Trends zusammenzufassen. Die Rechtssysteme entwickeln ihre jeweils eigenen Versionen. Grob gesprochen gibt es drei Arten von Zulassungsbedingungen.

Die erste ist, dass man lediglich eine terminale Prognose bestimmter Länge benötigt – an manchen Orten sechs Monate, an anderen zwölf, und wieder anderswo „in absehbarer Zeit zu erwarten”. In solchen Regimen gibt es keine weitere Qualifikation. Das gilt für Oregon und, wie ich glaube, die meisten US-Bundesstaaten, wo es das gibt – es gibt keine weitere Anforderung von Schmerz oder Leiden. Man braucht nur die terminale Prognose. Man muss auf völlig oberflächliche Weise belegen, dass man nicht genötigt wird, und dann kann man es bekommen. Das bedeutet natürlich, dass man chronisch depressiv sein könnte, mehrmals im Leben versucht haben könnte, sich umzubringen, obdachlos sein könnte – man kann es aus völlig beliebigen Gründen tun. Die Prognose ist das, was einen durch die Tür bringt. Danach kümmert sich wirklich niemand darum, warum man es tut oder ob es überhaupt mit der Krankheit zu tun hat. Die dahinterstehende Begründung ist Autonomie, und daran habe ich einige Zweifel. In anderen Regimen braucht man beides. In Australien, in einigen Bundesstaaten, braucht man sowohl eine Prognose angemessener Länge als auch eine Diagnose unerträglichen Leidens, das nicht anderweitig gelindert werden kann, oder ähnliches.

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In Kanada, Belgien und den Niederlanden – das war in Kanada nicht immer so, doch allmählich, wie dort allgemein bekannt ist, wurde das Gesetz durch verschiedene juristische Verfahren ausgeweitet und umfasst heute einen breiteren Anwendungsbereich – reicht für den Zugang zu assistiertem Suizid oder Euthanasie bereits die Diagnose eines unheilbaren Leidens. Eine tödliche Krankheit ist nicht erforderlich. Daher sieht man, besonders derzeit in Belgien und den Niederlanden – und tatsächlich heute auch in Spanien, ein Fall ist gerade in meinem Newsfeed aufgetaucht – junge Menschen ohne zugrundeliegende körperliche Erkrankung, die sie in absehbarer Zeit oder überhaupt sterben ließe, aber mit chronischer Depression, Persönlichkeitsstörung und so weiter, die vom Staat getötet werden. Es gibt natürlich viele Unterschiede in all dem, aber ich versuche, einige gemeinsame Muster herauszuarbeiten.

Es ist im Grunde so geworden, dass die Sterbehilfe bei jeder Krankheit angewandt wird, die einen natürlichen Tod zur Folge haben könnte, weil sie Fälle einschließt, in denen die Person beispielsweise ihre Medikamente nicht nimmt. Eine Person kann also eine Diagnose wie Diabetes erhalten, oder chemische Überempfindlichkeit gegen Zigarettenrauch, oder in einem Fall, an den ich denken kann, Taubheit – in diesen kanadischen Fällen. Vielleicht hatten sie irgendwann einen Schlaganfall und sind daher in ihrer Mobilität eingeschränkt. Es gibt diese riesige Grauzone, in der Menschen nicht vollständig gesund sind, aber keineswegs im Sterben liegen, und dennoch hat der Staat erwogen und erwägt weiterhin, dass ihr Tod vernünftigerweise vorhersagbar sei, oder dass sie genug leiden, um die Kriterien zu erfüllen.

Es gibt auch Menschen mit Lernstörungen in Belgien und den Niederlanden, die euthanasiert werden. Da ist eine ganze Serie von Magersüchtigen, die im Grunde durch Selbstaushungerung so krank werden, dass sie dann die erforderliche terminale Prognose erhalten, oder jemand sagt: Nun, dein Leiden ist offensichtlich unerträglich – und so oder so werden sie dann getötet.

Diese Fälle wirken auf die meisten Menschen entsetzlich und entsprechen nicht dem, was man sich unter dem Paradigma der Person in furchtbaren Schmerzen in den letzten Tagen einer tödlichen Krankheit vorstellt. Das ist nicht das, was hier geschieht.

Mounk: Um nur ein Beispiel zu nennen, das mir in den letzten Jahren untergekommen ist – eine Frau namens Zoraya ter Beek, die 29 Jahre alt war, aus den Niederlanden. Bei ihr waren chronische Depression, Borderline-Persönlichkeitsstörung und Autismus diagnostiziert worden, sie hatte zahlreiche Behandlungen versucht, die offensichtlich nicht wirksam waren, und sie wurde im Mai 2024 in ihrem Zuhause getötet. Das war jemand, der offensichtlich in schwerer psychischer Not war, aber es war ein Fall, in dem der Tod nicht vernünftigerweise vorhersehbar war – nicht mehr als er es für Sie und mich und jeden Menschen ist. Offensichtlich wurde das, was früher ein viel restriktiveres Regime gewesen war, immer weiter und weiter ausgedehnt, sodass die Sterbehilfe für jemanden verfügbar wurde, der offensichtlich nicht körperliche Schmerzen in den letzten Zügen einer tödlichen Krankheit hatte.

Stock: Das ist ein interessanter Fall – ich spreche darüber in dem Buch. Es gibt auch einen Fall, der heute aufgekommen ist, wie ich erwähnte, in Spanien: eine junge Frau, die anscheinend vergewaltigt wurde und dann depressiv wurde – ich bin nicht sicher, zu welchem Zeitpunkt, ob sie schon vorher depressiv war, aber sie war es sicherlich danach. Sie versuchte sich umzubringen, wurde dann querschnittsgelähmt, und sie wird heute getötet.

Ich hatte tatsächlich, unerwartet, eine verwandte Erfahrung. Ich hielt letztes Jahr einen Vortrag in Berlin und sprach über den Fall Zoraya ter Beek, und zufällig war ein belgischer Minister im Publikum – es war eine Gender-Konferenz und er war da, um zu sehen, was Belgien in der Jugend-Gendermedizin tun könnte. Er sagte: „Ich bin Arzt, ich habe Menschen getötet und bin mitverantwortlich für das belgische Gesetz.” Ich sagte etwas über 30-Jährige, die wegen psychischer Erkrankungen getötet werden, und er sagte: „Hören Sie, wir wollen nicht, dass unsere jungen Leute vor Züge springen.” Die Implikation war, dass der Staat es sauberer erledigen wird. Die Züge werden pünktlich fahren, soweit ich das beurteilen kann. Man gerät ziemlich schnell in diese Mentalität, sobald man diesen Mechanismus im System hat, um im Grunde mit Suizidgedanken umzugehen.

Mounk: Wir haben also die Argumente für einige dieser Praktiken auf dem Tisch. Sie finden sie nicht völlig überzeugend. Ich muss sagen, dass sie durchaus eine gewisse moralische Anziehungskraft auf mich haben. Sie haben begonnen, einige Gegenargumente zu formulieren. Wie wägen wir zwischen diesen verschiedenen Erwägungen ab? Warum kommen Sie, anstatt zu versuchen, die Praxis einzuschränken oder restriktivere Bedingungen dafür zu finden, weitgehend zu dem Schluss, dass die Argumente einfach verworren sind – dass sie letztendlich nicht die Beweislast tragen können?

Stock: Nun, lassen Sie mich mich auf die Freiheitsargumente konzentrieren, weil sie wahrscheinlich diejenigen sind, die aus irgendeinem Grund den Menschen am attraktivsten erscheinen. Ich denke, sie sind grundlegend verworren, weil wir nicht über ein liberales Recht auf Nichteinmischung sprechen – wir sprechen über Beihilfe, und wir sprechen über Beihilfe vom Staat, nicht nur von Ihrem Freund, der zugestimmt hat. Die Forderung der Lobby für assistiertes Sterben ist, dass der Staat in Form von Ärzten helfen soll. Das ist keine Nichteinmischung, und das ist nicht: Ich will in Ruhe gelassen werden, um meinen eigenen Suizid auf meine eigene Weise durchzuführen. Unglücklicherweise haben die meisten von uns diese Möglichkeit immer noch – nicht alle, aber die meisten. Es ist eine düstere Tatsache, und eine, die ich keineswegs feiere.

Generell verhalten wir uns nicht so, als gäbe es ein Recht auf Nichteinmischung beim Suizid. Generell haben wir Suizidprävention, wir haben Suizidüberwachung. Aber wir sprechen nicht über jemandes individuelles Recht, zu tun, was er mit seinem Körper will – und schon gar nicht, bevor wir die Gesetzgebung eingeführt haben. In Großbritannien haben wir sie also nicht. Nun führen wir eine öffentliche Debatte darüber, ob wir sie einführen sollen, und bevor wir sie einbringen, ist es ziemlich inkohärent zu sagen: Lasst mich einfach in Ruhe, damit ich bekomme, was ich will. Das ist nicht Freiheit – das ist nur eine Forderung, dass der Staat etwas tut, was ich will. Es verschafft uns eine zusätzliche Wahlmöglichkeit, aber das tun auch zusätzliche Frühstückscerealien. Für mich klingt es einfach, aus der Perspektive eines Landes, das diese Regelung noch nicht hat, als würden Menschen, die über ihre Freiheit reden und fordern, dass ihre Autonomie respektiert wird, schlicht keinen Sinn ergeben.

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Wenn es ihnen nun wirklich um die Freiheit zu sterben für alle ginge, warum konzentrieren sie sich dann nur auf die Kranken? In gewisser Weise hätte die belgische Regierung die beste Idee, wenn es wirklich um Freiheit ginge – jeder, der sich umbringen will, sollte dabei vom Staat unterstützt werden. Aber das ist nie das Argument. Das Argument dreht sich immer um das Leiden, um die Kranken. Das deutet für mich darauf hin, dass es bei dieser Gruppe überhaupt nicht wirklich um Freiheit geht. Es geht um Mitgefühl – oder zumindest ist das gewiss eine brauchbare Verteidigung, die die Tür für diese Art von Gesetzgebung öffnet. Das Freiheitsargument allein führt niemanden weiter. Denn natürlich könnte jemand, sobald die Institutionen einmal da sind, daran gehindert werden, sie zu nutzen – vielleicht wird das eine Beschränkung seiner Freiheit sein. Aber bevor die Institutionen da sind, wurde seine Freiheit durch deren Fehlen nicht beschnitten.

Mounk: Das sind wirklich interessante Argumente, und ich möchte gleich auf den Zusammenhang zwischen dem Freiheits- und dem Mitgefühlsargument eingehen. Aber um beim Freiheitsargument zu bleiben – im ganz spezifischen Kontext des Vereinigten Königreichs und des Gesetzes, das dort diskutiert wurde, haben Sie einen Punkt. Aber es gibt eine Möglichkeit für Liberale, das Argument in etwas breiteren Begriffen neu zu formulieren: nämlich zu sagen, dass es derzeit aus gutem Grund ein Verbot von Mord gibt. Wir verwenden das Mordverbot oft dazu, auch jede Form der Sterbehilfe zu verbieten. Das ist offensichtlich ein sehr kompliziertes Thema, denn in vielen Fällen wird es Grauzonen geben, in denen wir nicht wissen, ob jemand wirklich in einem Zustand war, in dem er darum bitten konnte zu sterben, oder ob jemand das als Deckmantel benutzt, um einen Mord zu begehen. Wir wollen offensichtlich sehr vorsichtig sein, damit das nicht einfach zu einem Schlupfloch wird, um das abscheulichste Verbrechen zu umgehen, das es gibt: den Mord.

Aber solange wir diese Bedingungen erfüllen, könnte es viele Umstände geben, in denen wir wollen, dass verschiedene Formen der Sterbehilfe aus Freiheitsgründen zulässig sind. Das könnte einfach bedeuten, dass man Zugang zu der Art von Medikamenten bekommt, die man selbst einnehmen kann. Grundsätzlich braucht der Staat einen Grund, um mir zu verbieten, alle möglichen Dinge zu kaufen, und der Grund des Staates, mir zu verbieten, irgendeine Art von Zyankali-Kapsel zu kaufen – oder was auch immer es sein mag, das den gewünschten Effekt hat, mich zu töten, wenn ich es einnehme – sollte nicht unbedingt da sein. Man kann auch fragen: Warum sollte ich nicht meinen Freund oder meinen Verwandten damit betrauen können, mir beim Sterben zu helfen, wenn das mein Wunsch ist? Sie müssen vor strafrechtlicher Verfolgung sicher sein, wenn offensichtlich ist, dass es wirklich eine Vereinbarung zwischen uns gab, das zu tun. Und an Orten, wo medizinische Dienste nicht unbedingt staatlich finanziert werden, sollten private Versicherungen frei sein, Tarife anzubieten, die als Teil ihrer Leistungen auch die Finanzierung dieser Formen des assistierten Sterbens beinhalten.

Nichts davon würde unter Ihre Bedenken fallen, warum es eine Verantwortung des Staates sein sollte, das bereitzustellen – was ich ernst nehme. All das würde diese Bedenken umgehen und sauberer in die Zone der Nicht-Einmischung fallen.

Stock: Ich denke, wir müssen nicht in die Argumente einsteigen, ob es Freiheit ist oder nicht. Es ist sowieso nicht die Freiheit zu sterben – die hatten Sie bereits. Es ist die Freiheit, Verträge mit Leuten zu schließen, die Ihnen beim Sterben helfen werden, und es ist die Freiheit, anderen zu helfen, ohne ins Gefängnis zu gehen. Wenn Sie erfolgreich sind, gehen Sie nicht ins Gefängnis. Sagen wir also einfach, wir sprechen jetzt über eine andere Art von Freiheit als die, die die Pro-Sterbehilfe-Lobby üblicherweise verwendet, nämlich die Freiheit von Schmerzen, oder die Freiheit von der Last Ihres Lebens, oder die Freiheit zu wählen. Ich denke, das ist einfach irreführende Rhetorik.

Mounk: Ich bin nicht Teil der Pro-Sterbehilfe-Lobby. Ich bin nur ein Politiktheoretiker, der in liberalen Werten verwurzelt ist und versucht, das durchzudenken. Die Art, wie ich es durchdenken würde, ist aus dieser Perspektive der Nicht-Einmischung.

Stock: Ich verstehe, aber letztendlich wollen die Leute das nach meiner Erfahrung wirklich, wirklich sehr, und sie finden jedes Argument, das für sie funktioniert, um es zu bekommen. Vielleicht müssen wir, anstatt über die Argumente nachzudenken, auch über die tiefen Ängste und unbewussten Motivationen nachdenken, die das zu einer so attraktiven Option machen. Das ist auch Teil des Buches.

Aber ganz allgemein gesprochen hätte ich, wie gesagt, kein Buch gegen die bloße Entkriminalisierung geschrieben. Einige der Regelungen, die Sie gerade beschrieben haben, müssten dennoch äußerst vorsichtig gehandhabt werden, und sie beginnen bereits, in beunruhigende Bereiche hinüberzureichen, die ich durchgehe – zum Beispiel Nötigung. Es besteht eine enorme Sorge bezüglich Nötigung, sobald Selbstmordpillen unter älteren, verletzlichen, entmachteten, kranken Menschen kursieren, mit Pflegern, die finanzielle Interessen daran haben, ihre eigene Zeit freizubekommen oder an ein Haus heranzukommen oder was auch immer. Die Gerichte kennen die Art von Motiven, die in diesem Bereich zu Mord oder Totschlag führen, sehr genau. Welche Regelungen auch immer eingeführt würden, sie müssten die richtige Art von Untersuchung beinhalten, was teuer wäre.

In der Schweiz muss, glaube ich, jeder Todesfall durch Sterbehilfe mit einer entsprechenden Untersuchung verbunden sein, und das ist enorm teuer für den Schweizer Staat – tatsächlich wird es so teuer, dass sie damit kaum noch umgehen können. Welche Regelungen auch immer eingeführt würden, sie betreffen niemals nur die Person, die es will, und die Person, die hilft. Das ist die entscheidende Botschaft: sie haben Auswirkungen auf andere Menschen, die weiterleben wollen.

Mounk: Aber etwas Ähnliches gilt für viele Fälle von Nicht-Einmischung, bei denen wir dennoch denken, dass es überzeugende Gründe gibt, im Zweifelsfall auf der Seite der Freiheit zu irren. Alkoholkonsum hat alle möglichen nachgelagerten Kosten für die Gesellschaft. Aber ich denke, wir lehnen zu Recht das prohibitionistische Argument ab, dass wir, weil jemand, der betrunken ist, dann eher zu anderen gesellschaftlichen Kosten führt – von Krankheiten, die er erleiden könnte, bis hin zu Verhaltensweisen, die andere Kosten für die Gesellschaft verursachen könnten –, Alkohol ganz verbieten sollten. Wenn man also irgendeinen Anspruch auf Nicht-Einmischung zulässt, irgendeinen Anspruch auf „das ist etwas, was ich für mich selbst wähle, für mein eigenes Leben, für meinen eigenen Körper”, dann sollte die Tatsache, dass es bestimmte nachgelagerte schädliche gesellschaftliche Konsequenzen haben könnte, nicht dieses Freiheitsinteresse übertrumpfen dürfen. Andernfalls sollten wir Menschen dazu zwingen können, zur Universität zu gehen, und wir sollten Menschen dazu zwingen können, sich nicht scheiden zu lassen, und alle möglichen anderen Dinge.

Stock: Mein Argument hängt nicht von der allgemeinen Form einiger Dinge ab, die wir Menschen zu tun erlauben, die schlechte Konsequenzen haben. Mein Argument hängt vollkommen von den spezifischen schlechten Konsequenzen dieser Sache ab. Sie sind weitaus größer, das kann ich Ihnen sagen, als Menschen zu erlauben, Alkohol zu trinken. Wir lassen auch keine unter 18-Jährigen in den meisten Ländern Alkohol trinken. Ich würde lieber, dass wir uns auf die tatsächlichen Implikationen für die Gesellschaft konzentrieren, anstatt zu sagen, nun ja, in diesen anderen Fällen lassen wir euch Dinge tun, die schlecht für euch sind.

Wir lassen Menschen nicht nur sterben – wir helfen ihnen dabei. Wir bringen bewusst den Tod in ein Gesundheitssystem. Wir machen denselben Arzt, der Ihnen am Morgen Schmerzlinderung gibt, am Nachmittag zu jemandem, der Ihnen Gift gibt. Wir verändern möglicherweise die Einstellung einer Bevölkerung zu ihren Gesundheitsdienstleistern, insbesondere von Menschen, die bereits Angst davor haben, zum Arzt zu gehen. Einige von ihnen werden verängstigt sein – egal wie oft man ihnen sagt, dass alles in Ordnung ist, sie werden trotzdem Angst haben. Wir legen jeder einzelnen Person mit einer terminalen Diagnose eine Last auf, weil sie jetzt eine Wahl treffen muss, über die nachzudenken früher gesellschaftlich inakzeptabel war, aber jetzt ist sie da – sie ist in den Wartezimmern, sie ist auf den Plakaten, sie ist in den Nachrichten –, und sie müssen sich selbst oder anderen erklären, warum sie diese Wahl nicht treffen. Nichts davon trifft auf Alkohol zu. Konzentrieren wir uns einfach auf die Probleme, die das mit sich brächte und mit sich bringt in Ländern, wo sie es haben.

Mounk: Die Struktur des Arguments, das ich vorbringen will, ist nicht, dass diese spezifischen schlechten Konsequenzen da sind, sondern dass es viele andere Umstände gibt, in denen Individuen Entscheidungen treffen – von denen einige schlechte Entscheidungen sein könnten –, die schädliche nachgelagerte gesellschaftliche Konsequenzen haben. Ich habe nur Bedenken dabei zu sagen, dass in jedem Fall, in dem es schädliche nachgelagerte gesellschaftliche Konsequenzen gibt, das rechtfertigt, dass wir in die Freiheit des Individuums eingreifen.

Stock: Das sage ich aber nicht. Wir stimmen also überein.

Mounk: Nun, ich bin mir nicht sicher, ob wir das tun, weil es eine Frage gibt über... Ich sorge mich nur, dass, wenn wir über einen Fall sprechen, in dem ein Individuum eine Entscheidung trifft, die primär sein eigenes Leben betrifft, aber es sekundäre und tertiäre Konsequenzen für die Gesellschaft gibt, die kompliziert sind – Sie sagen, dass wegen dieser sekundären und tertiären Konsequenzen dieses Freiheitsinteresse ausgestochen werden sollte. Ich sage, dass, wenn wir dieses Prinzip allgemein anerkennen, ich befürchte, dass wir alle möglichen anderen Freiheiten einschränken werden können, die wir in einer liberalen Gesellschaft für selbstverständlich halten.

Stock: Mein Prinzip ist nicht allgemein – es ist spezifisch für diesen Fall. Es ist völlig akzeptabel, bei manchen Versuchen, Gesetze anzustoßen, zu sagen: Nein, das werden wir nicht einführen, nicht unbedingt nur wegen der schlechten Auswirkungen auf die Menschen, die direkt betroffen wären, sondern auch wegen der Sekundäreffekte. Es ist völlig in Ordnung, solche Entscheidungen von Fall zu Fall zu treffen, und das tun wir bereits.

Ich verstehe es wohl einfach nicht, denn mein Argument richtet sich vollständig an diesen besonderen Fall. Ich denke, die Sterbehilfe ist ein Rubikon. Sie führt staatlich sanktioniertes Töten in Gesellschaften ein, die nicht einmal die Todesstrafe haben, und das allein sollte uns innehalten lassen. Wir müssen alle Implikationen richtig betrachten – nicht nur, was am Sterbebett passiert, sondern was im gesamten System geschieht. Das Buch ist ein Versuch, die Menschen dazu zu bringen, über diese Dinge nachzudenken und zu fragen: Ist es das wert? Wird es das wert sein, besonders wenn man Palliativpflege finanzieren könnte, die viele der gleichen Ziele erreichen würde, vielleicht sogar besser?

Es gibt eine ganze Reihe von Problemen – vom Potenzial für Nötigung über sich verändernde Einstellungen zur Medizin bis hin zu Dammbruch-Problemen und der Frage, was wir mit Menschen machen, die wahrscheinlich als geistig geschäftsfähig eingestuft werden, wo wir uns aber unwohl dabei fühlen könnten, wie Menschen mit Lernbehinderungen. Werden sie es bekommen? Schwangere Frauen – werden sie es bekommen? Es gibt einfach so viele Fragen, die hier sorgfältig durchdacht werden müssen, und sie werden nicht durch ein schnelles „Menschen sollten frei sein zu tun, was sie wollen” gelöst werden.

Mounk: Ich bin bei diesem Thema sehr zerrissen und weiß nicht, was ich eigentlich davon halte. Es gibt einen Grund, warum so viele Menschen so zerrissen sind. Einerseits scheint es, wenn man an einer schrecklichen Krankheit leidet, als wäre die Möglichkeit zu entscheiden, was mit einem passiert – entscheiden zu können, ob man durch dieses Leiden gehen will oder es abkürzen kann – eine wichtige Form der Wahlmöglichkeit, die uns zur Verfügung stehen sollte. Im Moment gibt es in vielen Rechtssystemen alle möglichen Dinge, die uns aktiv daran hindern, diese Wahl treffen zu können, wie etwa jemanden kontaktieren zu können, um eine Pille zu kaufen, die ich selbst nehmen kann und die mich von meinem Elend erlösen würde.

Andererseits gibt es all diese sehr realen Sorgen, die ich ernst nehme, wenn ich über manche dieser Fälle von Sterbehilfe lese bei Menschen, die keine tödliche Krankheit haben, oder ältere Menschen, die sich von ihren Familien unter Druck gesetzt fühlen könnten. Ich habe kürzlich einen interessanten Bericht von einem Priester gelesen, der sagte, er sei für Sterbehilfe gewesen, bis er in seinem Dienst mit einer Familie sprach, die sagte: „Können wir nicht versuchen, das bis Sonntag zu schaffen, weil wir am Montag in den Skiurlaub fliegen?” Das änderte seine Meinung. Viele Menschen haben die Interessen ihrer Lieben im Herzen, und manche nicht – und das ist offensichtlich ein Problem hier.

Ich bin bei diesem Thema sehr zerrissen, aber ich denke, der Weg, der Sache auf den Grund zu gehen, besteht darin, zu versuchen, diese konkurrierenden Umstände gegeneinander abzuwägen. Eine Art, wie ich darüber nachdenke – und ich frage mich, wie Sie darauf reagieren –, ist folgende: Die wichtigste Art, in der ich meine Meinung über die Welt in den letzten zehn Jahren geändert habe, ist, dass ich viel weniger Vertrauen in Institutionen habe. Vor etwa zehn Jahren hatte ich ein relativ hohes Vertrauen, dass in Ländern wie dem Vereinigten Königreich, den Vereinigten Staaten und Deutschland, wo ich aufgewachsen bin, unsere gesellschaftlichen Institutionen relativ funktional sind, relativ gut funktionieren, die Interessen der Menschen im Herzen haben, nicht von extremen Ideologien vereinnahmt werden und keine tiefen Formen innerer Dysfunktion haben. In einer solchen Welt wäre ich, denke ich, viel offener für Gesetze gewesen, die etwas wie Sterbehilfe einführen, weil ich angenommen hätte, dass die Ärzte und andere, die solche Entscheidungen treffen, vernünftig handeln würden.

Einer der Gründe, warum ich Ihrem Argument gegenüber viel sympathischer bin, als ich es vor zehn Jahren gewesen wäre, ist, dass ich sowohl durch das Sehen einiger dieser tatsächlichen Beispiele in den Niederlanden, Kanada und anderswo als auch durch meine allgemeine Einschätzung dieser Institutionen jetzt viel mehr befürchte, dass es extreme Ideologen geben könnte, die für manche dieser Entscheidungen verantwortlich sind und die den Fall für die andere Seite nicht ernst nehmen, oder dass schlichte finanzielle Anreize manche dieser Entscheidungen antreiben könnten – wenn Ärzte erkennen, dass sie hilfreich sein könnten, indem sie ein Krankenhausbett frei machen. Also führen wir vielleicht noch einmal ein Gespräch mit dem Patienten, und so weiter und so fort.

Ist für Sie ein grundlegendes Misstrauen gegenüber unseren Institutionen ein Teil dessen, was Sie antreibt? Denken Sie, dass Sie an einem Ort, der viel funktionalere Institutionen hätte, offener für diesen Fall wären? Oder ist das kein großer Teil dessen, was Sie antreibt?

Stock: Es ist definitiv ein großer Teil dessen, was mich antreibt. Tatsächlich ist es Teil des Punktes, den ich in diesem Buch immer wieder mache – hören wir auf, an Utopien zu denken, und schauen wir uns die Systeme an, die wir tatsächlich haben, denn dort werden wir Sterbehilfe bekommen.

Im Vereinigten Königreich bin ich aus verschiedenen Gründen gegenüber Institutionen misstrauischer geworden. In meinem vorigen Buch sprach ich über das totale, katastrophale Versagen der medizinischen und psychiatrischen Fachkreise gegenüber den Körpern von Jugendlichen und jungen Menschen. Mir ist sehr bewusst, wie Institutionen von glamourösen moralischen Grundsätzen vereinnahmt werden können, die völlig oberflächlich sind, und sobald sie bürokratisiert werden, werden sie einfach ungeeignet für ihren Zweck.

Mir ist auch das zusammenbrechende Gesundheitssystem, das wir im Vereinigten Königreich haben, sehr bewusst. Menschen auf Krankentragen in Gängen stunden- und stundenlang, unfähig, einen Termin bei ihrem Hausarzt zu bekommen, Pflegeheime, die jahrelang nicht inspiziert werden, Hospize, die schließen, weil sie nicht genug Finanzierung haben. Hospize werden nur zu 30 Prozent öffentlich finanziert – der Rest sind Spendengelder. Die Geburtenrate sinkt, die Menschen leben länger, und dieses Rentensystem wird bald zusammenbrechen. Bringt man bewusste Sterbehilfe in ein solches System ein, wird man effektiv einen billigen, schnellen Ausweg für viele gesellschaftliche Probleme haben – und die Beteiligten werden sich hinterher nicht darüber beschweren, weil sie nicht mehr da sein werden. Man wird Menschen unbeabsichtigt in Richtung dieser Option drängen, denn sobald Sterbehilfe in einem System vorhanden ist, gibt es weniger Schwung hin zur Palliativpflege. Das wird die Dinge tatsächlich beschleunigen.

Kann ich kurz zum ersten Teil Ihrer Frage zurückgehen, zur Angst? Ich denke, das ist wirklich wichtig und wir haben es noch nicht behandelt. Die Angst, die körperlich gesunde Menschen vor tödlichen Krankheiten haben, betrifft oft Schmerzen, Hilflosigkeit, Verlust von Körperfunktionen, Unfähigkeit, sich zu bewegen – Dinge, mit denen behinderte Menschen jetzt leben und die nicht notwendigerweise tödlich sind. Sobald man sagt, diese Dinge seien grundlegend unwürdig – so unwürdig, dass wir sie töten werden, um sie aus dieser Lage zu befreien, wenn die Person es will – ist es unmöglich, diese Haltung zu haben und sie so in die Gesellschaft einzubringen, dass sie vom Rest abgeschottet ist, ohne Auswirkungen auf behinderte Menschen zu haben. Effektiv sagt man: Du befindest dich in einer grundlegend unwürdigen Position, und großartig, dass du weitermachen willst, aber viele Menschen wollen das nicht, also werden wir sie töten oder ihnen beim Töten helfen. Das ist einfach eine schreckliche Botschaft an behinderte Menschen.

Ich verstehe die Angst, ich bin ein Mensch, und ich habe auch relevante Erfahrungen. Aber ich denke persönlich einfach nicht, dass die Kosten es wert sein werden. Wir werden mit einer Gesellschaft enden, die viele von uns in etwa 50 Jahren einfach nicht wiedererkennen werden. Das ist meine größte Angst.

Mounk: Was einige dieser institutionellen Versagen angeht – inwieweit gibt es Schutzmaßnahmen, um sicherzustellen, dass wenn Patienten sagen, sie stimmen zu, auf diese Weise zu sterben, das tatsächlich der Fall ist? Dass Ärzte nicht versuchen, sie unter Druck zu setzen, weil sie das Krankenhausbett wirklich brauchen könnten, dass Familien das medizinische Personal nicht unter Druck setzen, weil sie vielleicht gerne in den Urlaub fahren würden – und ein schrecklicher Fall, von dem ich las, wo die Erbschaftssteuer am 1. Januar steigen sollte und es daher nützlich wäre, wenn ein Verwandter bis zum 31. Dezember stürbe. Das sind die Dinge, die auf der anderen Seite die Angst schüren – dass diese Systeme so außer Kontrolle geraten können, dass man diese schrecklichen Fälle bekommt.

Es gibt ein Argument, das ich von Menschen gehört habe, die Sterbehilfe verteidigen: Solange die Gesetze klug formuliert sind und solange sie robust genug sind, um echte Schutzmaßnahmen einzuführen, können solche Fälle vermieden werden. Wie würden Sie jemandem antworten, der diesen Fall vorbringt?

Stock: Ich würde gerne wissen, wie sie sich diese Gesetze vorstellen, denn soweit ich das nach umfassender Recherche beurteilen kann, sehen sie ganz anders aus. Den Lebensumständen der Antragsteller wird kaum Aufmerksamkeit geschenkt. Um Zwang auszuschließen, müsste man idealerweise die finanzielle Lage der Person kennen, die familiäre Situation, ob es häusliche Gewalt gab, Vorstrafen – und die Vorgeschichte chronischer Depressionen. Nichts davon erfährt man.

Das ist der Einfluss des Gespensts von Freiheit und Autonomie, das die Schutzverfahren von innen aushöhlt. Jedes Mal, wenn jemand angemessene Schutzmaßnahmen schaffen will – etwa eine vernünftige Bedenkzeit, bevor das Gift verabreicht wird, oder die Prüfung, ob Anzeigen wegen häuslicher Gewalt gegen den Ehemann vorliegen –, meldet sich jemand zu Wort: Nein, das gehe uns nichts an, das verletze die Autonomie. Das Ergebnis: Bedenkzeiten werden durch Klagen systematisch verkürzt. Erst verabreichen es Ärzte, am Ende sind es Krankenschwestern oder Apotheker. Der Zugang wird breiter, die Schutzmaßnahmen schwächer, weil sie als Hindernisse für die Freiheit gelten. So ist es in allen Systemen, die ich untersucht habe.

Hinzu kommt der chronische Geldmangel in den meisten Systemen und die Tatsache, dass Ärzte schlicht nicht wissen, ob sie ja oder nein sagen sollen. Da kommt jemand und sagt, er sei obdachlos, Alkoholiker, habe aber Krebs. Außerdem sei er Legastheniker und könne die Anträge für Sozialwohnungen nicht ausfüllen. „Ich will sterben”, sagt er. Der Arzt wird nicht versuchen, es ihm auszureden. Dem Patienten bleiben noch mehrere Monate, aber der Arzt sucht einfach keinen Grund, nein zu sagen.

In Kanada passiert perverserweise das Gegenteil: Ärzte fühlen sich gedrängt, ja zu sagen – denn wenn sie nicht sofort das MAID-Team rufen, sobald jemand sagt: „So kann ich nicht weiterleben”, werfen ihnen Angehörige vor, den Prozess zu verschleppen. In Großbritannien stellen Ärzte derzeit etwa zehn Millionen Krankschreibungen pro Jahr aus. Ärzte können offenbar schlecht nein sagen zu Menschen, die etwas wollen, und ich vermute, sie werden auch keinen Anreiz haben, nein zu sagen zu Menschen, die den Tod wollen. Sie denken sich: Ich bin nur ein Rädchen im System, ich winke es durch.

Wir werden nie erfahren, ob diese Person unter finanziellem oder körperlichem Zwang stand oder einfach nur einem schrecklichen Leben entfliehen wollte – und ich meine nicht schrecklich wegen der Krankheit, sondern schrecklich, weil sie jemand zu Hause zusammenschlägt oder Ähnliches. Nichts davon kommt ans Licht. Es gibt schlicht keine Systeme, die finanziell gut genug ausgestattet wären, um das herauszufinden.

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Mounk: Ich frage mich, ob hier im Hintergrund nicht auch ein Rückgang der Kontrollfunktionen eine Rolle spielt. Es gibt eine Art Vertrauenskrise in vielen Institutionen, die das Gefühl haben, sie könnten in verschiedenen Bereichen keine fachlichen Entscheidungen mehr treffen. Unter bestimmten Umständen kann das gut sein – sicherlich haben in der Vergangenheit Ärzte und andere Fachkräfte gedacht, sie wüssten es besser als alle anderen und haben sich nicht um die Wünsche der Patienten geschert, und es ist grundsätzlich gut, stärker auf das einzugehen, was Menschen wollen.

Aber mir fällt eine interessante Parallele auf zwischen dem Argument, das Sie gerade vorgebracht haben, und dem Thema, mit dem Sie sich in den letzten Jahren beschäftigt haben: dem Geschlechterthema. In dem Moment, wo ein Mediziner sagt, vielleicht brauchen wir etwas mehr Zeit, um diesen Antrag auf Sterbehilfe zu prüfen, oder vielleicht müssen wir sicherstellen, dass der Patient das wirklich will, oder vielleicht gibt es hier Umstände, die uns Sorgen machen, ob das der richtige Weg ist – kann ihm vorgeworfen werden, er sei ein Torwächter im schlechten Sinne, und er hat nicht den Charakter oder die Überzeugung, dagegen anzugehen.

Wenn man sich die Jugend-Gender-Medizin anschaut, gibt es möglicherweise Parallelen – obwohl die Behandlung, über die wir hier sprechen, natürlich völlig anders ist, und ich will keine Gleichsetzung der beiden nahelegen. Aber die Debatte darüber, ob wir, wenn jemand mit psychischen Problemen kommt und vielleicht auch autistisch ist, vielleicht auch aus einem Zuhause kommt, wo es Missbrauch oder andere Probleme geben könnte – sollten wir eine Weile auf die Bremse treten? Dieser Arzt wird sehr schnell beschuldigt werden, als Torwächter zu agieren, und niemand will ein Torwächter sein. Also machen wir einfach weiter. Es scheint eine merkwürdige Parallele zu geben.

Stock: Ja, absolut. Bei der Recherche für mein Buch war ich fasziniert, frühere Parlamentsdiskussionen über Sterbehilfe anzuschauen, besonders eine in den 1920er Jahren, wo es eine lange Debatte im Oberhaus über die Einführung der Euthanasie gab. Damals ging es nur um Barmherzigkeit und Mitgefühl – Wahlfreiheit oder Autonomie wurden kaum erwähnt. Das Modell war damals natürlich der Hausarzt, den man ein Leben lang kannte, mit dem man stundenlang über seine Probleme sprechen konnte, mit kontinuierlicher Betreuung. Nichts davon gilt mehr, jedenfalls nicht in Großbritannien. Man sieht nie zweimal denselben Arzt, die haben keine Ahnung, wer man ist, schauen online die Patientenakte nach.

Aber wahrscheinlich ist strukturell noch wichtiger, dass der Wert der Autonomie als eines der vier Prinzipien der Medizinethik wirklich mächtig geworden ist – Autonomie, Fürsorge, Nicht-Schaden und Gerechtigkeit. Die Autonomie ist diejenige, über die die meisten Leute sprechen, und das Modell der Medizin hat sich subtil oder auch nicht so subtil dahin verschoben, Medizin als einen Weg zu verstehen, Menschen zu ermächtigen. Ich denke, Fürsorge und Nicht-Schaden sind viel wichtiger – nicht weil ich glaube, dass Autonomie unwichtig ist, sondern weil wir uns jetzt zu einem Wahlmodell bewegen, wo ich, wenn ich die Risiken kenne oder über die Risiken informiert werde und überzeugend genug verbal signalisieren kann, dass ich sie verstanden habe, bekommen kann, was ich will.

Das ist sicherlich das Modell, das jetzt in der Gender-Medizin verteidigt wird. Nachdem nun feststeht, dass Pubertätsblocker, Hormone und Operationen tatsächlich richtig schlecht für den Körper sind – dass sie furchtbare Folgen haben –, ändern die Befürworter im Grunde die Erzählung und sagen: Nun ja, solange du die Risiken kennst, solltest du es bekommen können. Es ist wirklich dieselbe Art von Argument, die bei der Sterbehilfe verwendet wird: Solange du die Risiken kennst – und das Risiko ist offensichtlich der Tod, mit Gewissheit –, solltest du es bekommen können.

Das ist keine Haltung, die wir früher in der Medizin hatten, und in manchen Bereichen haben wir sie immer noch nicht. In Großbritannien bekommt man keine Wahl des Medikaments – der Arzt entscheidet, welches Medikament angemessen ist, und gibt es einem. Ich denke also, dass diese Verschiebung hin zur Autonomie als primärem Wert in der Medizin das Vertrauen der Ärzte untergraben hat, nein zu sagen. Es hat auch Patienten viel aggressiver gemacht dabei, das zu fordern, was sie wollen, mit Hilfe des Internets – sie können reinkommen und sagen: Ich habe das recherchiert und kenne alle Antworten, und es wird viel schwieriger, mit ihnen zu argumentieren.

Mounk: Sie haben kurz darauf angespielt, dass Sie in den letzten Jahren viel über das Geschlechterthema geschrieben haben und dass Sie deswegen aus einer Universitätsposition gedrängt wurden. Wie sehen Sie den Wandel in dieser Debatte? Denken Sie, dass einige der Menschen, die vor Dingen wie den Risiken der Jugend-Gender-Medizin gewarnt haben, die Debatte gewonnen haben, zumindest im Vereinigten Königreich? Oder denken Sie, dass es wichtige Bereiche gibt, wo Praktiken, die Sie beunruhigen, weiterhin bestehen? Und wie sieht das jenseits des britischen Kontexts aus?

Mir scheint zum Beispiel – und das ist vielleicht etwas vereinfacht –, dass in Großbritannien so etwas wie ein neuer Konsens entstanden ist, der relativ breit geteilt wird, während man in den Vereinigten Staaten nach wie vor völlig unterschiedliche Praktiken in republikanischen und demokratischen Bundesstaaten erlebt. Die Bundespolitik der Trump-Regierung – einschließlich mancher Maßnahmen, denen ich widerspreche, wie dem Verbot für Transgender-Personen, in der Armee zu dienen – wird vermutlich vollständig rückgängig gemacht, sollten die Demokraten 2028 zurückkommen. Man könnte sich vorstellen, dass alles einfach wieder so wird wie vor einigen Jahren. Wo stehen wir Ihrer Ansicht nach in dieser grundsätzlichen Debatte?

Stock: Nun, mit der Einschränkung, dass ich etwa sechs Jahre lang intensiv darüber geschrieben und nachgedacht und die Konsequenzen dafür getragen habe – und dann entschieden habe, dass ich im Grunde weitermachen muss – verfolge ich nicht unbedingt alles, was passiert, mit derselben Intensität wie früher. Man kann diesen zermürbenden Kampf nicht ewig führen.

Was die Medizin angeht, gibt es inzwischen die Erkenntnis, dass die Evidenzbasis für die Hormone und Pubertätsblocker, die zur vermeintlichen Korrektur eines psychischen Problems eingesetzt wurden, sehr dünn war. Es hört nie auf, mich zu verblüffen, wenn ich das sagen muss: Dauerhaft körperverändernde Medikamente wurden zur Behandlung eines psychischen Problems bei vorpubertären und jugendlichen Menschen eingesetzt. Der Cass-Bericht des NHS hat hier das Spiel verändert. In Großbritannien sind Pubertätsblocker verboten, und gegengeschlechtliche Hormone wurden gerade verboten, weil sich herausgestellt hat, dass es eine wirklich, wirklich schlechte Idee ist, gegengeschlechtliche Hormone an sich entwickelnde Körper zu verabreichen. Der Streit in Großbritannien dreht sich momentan darum, ob es eine klinische Studie zu Pubertätsblockern geben sollte, was viele Menschen, mich eingeschlossen, aus ethischen Gründen für falsch halten. Wir haben bereits riesige Mengen an Belegen dafür, dass sie einfach nicht das bewirken, was sie sollen, und dass sie dauerhafte körperliche Auswirkungen haben.

Der Cass-Bericht hat die Welt verändert, und das Gesundheitsministerium hat einen umfangreichen Bericht veröffentlicht, der von zwei Philosophen geschrieben wurde, die ich kenne, und der die medizinische Lage umfassend darlegt – und er spricht überwältigend gegen das, was bisher passiert ist. Es gibt auch aufkommende Klagen, die die Aufmerksamkeit der Krankenhäuser weiter schärfen werden, und verschiedene amerikanische Krankenhäuser, die ich kenne, haben aufgehört zu tun, was sie vorher getan haben. Aber ich habe den Eindruck, dass in Amerika an der medizinischen Front noch Kämpfe zu führen sind, weil manche Berufsverbände immer noch ausharren und sagen, das sei eine vernünftige Sache. Sie werden fallen müssen, weil es eben keine vernünftige Sache ist.

Dann gibt es das separate Problem von Männern in Frauenräumen und Männern im Frauensport. Heute zum Beispiel hat das Olympische Komitee erklärt, dass es keine Männer im olympischen Frauensport geben wird. Das ist ein gewaltiger Durchbruch, weil es so viele schlecht argumentierte, minderwertige, sogenannte akademische Arbeiten gab, die zu zeigen vorgaben, es gäbe keinen Wettkampfvorteil für Menschen, die eine testosterongetriebene Pubertät durchlaufen haben – und das ist alles Unsinn.

In Amerika ist das so fest als Teil des Krieges zwischen den Republikanern und Demokraten verankert, dass es für die Demokraten sehr schwierig sein wird, zu einer vernünftigen Position zu gelangen, ohne das Gefühl zu haben, der Seite etwas zu konzedieren, die sie hassen. In Großbritannien ist das, Gott sei Dank, nicht so. Praktisch alle Parteien sind zu einer Position gelangt – es gibt noch einzelne Überbleibsel, und Organisationen wie der NHS sind immer noch erheblich vereinnahmt, weil das schon seit einiger Zeit über Mitarbeiternetzwerke läuft, aber die allgemeine Richtung stimmt.

Mounk: Um die verschiedenen Stränge des Gesprächs aufzugreifen: Ich frage mich, ob wir nicht einfach die Art ändern müssen, in der wir über öffentliche Politik zu sprechen pflegen. Als Philosophin kennen Sie natürlich die Unterscheidung zwischen idealer und nicht-idealer Theorie – wobei man im Bereich der idealen Theorie über die beste Art von Gesellschaft in einem politischen Kontext und die Art von Umständen nachdenkt, die gelten könnten, und es wird eine Reihe moralischer Verpflichtungen geben, die man unter idealer Theorie hat. Wenn man über nicht-ideale Theorie nachdenkt – und die Art, wie verschiedene Theoretiker zwischen beiden unterscheiden, ist selbst ziemlich kompliziert und variiert erheblich – fragt sie grob gesprochen, welche Art moralischer oder politischer Verpflichtungen man unter nicht-idealen Umständen hat, wo nicht jeder moralisch handelt und es alle möglichen institutionellen Beschränkungen gibt.

Mir fällt auf, dass sowohl in Debatten über ärztlich assistierten Suizid als auch in Debatten darüber, welche Regeln für die Geschlechtsmedizin bei Jugendlichen gelten sollen, wo man landet, wirklich davon abhängt, ob man von einer idealen oder einer nicht-idealen Theorie ausgeht. Vom Temperament her bin ich immer noch zur idealen Theorie hingezogen, weil man doch annehmen möchte, dass wir im Grunde funktionsfähige Institutionen haben – und es scheint, als müssten wir auf vieles verzichten, wenn das nicht der Fall ist. Viele Dinge, die bei funktionsfähigen Institutionen bessere Ergebnisse erzielen könnten, muss man unter nicht-idealer Theorie von vornherein ausschließen.

Zum Teil liegt das daran, dass Sie zuvor eine Art Dammbruchargument vorgebracht haben. Natürlich ist es ein logischer Fehlschluss zu glauben, Dammbruchargumente seien logische Fehlschlüsse. Aber wie stark Dammbruchargumente sind, hängt davon ab, wie ideal oder nicht-ideal man unsere Institutionen einschätzt. Hält man unsere Institutionen für relativ ideal, dann ist ein Dammbruchargument ein Ablenkungsmanöver – kommen Sie, glauben Sie wirklich, dass, nur weil wir jemandem mit schrecklichen Schmerzen in den letzten Wochen einer tödlichen Krankheit helfen, plötzlich 29-Jährige, die körperlich kerngesund sind, von ihren Ärzten getötet werden? Aber wenn man in einer Welt der nicht-idealen Theorie operiert, wo es tatsächlich Beispiele dafür gibt, nun, dann verändert das die Lage.

Ich sehe immer noch die Überzeugungskraft der Argumente für Sterbehilfe in einer Weise, der Sie nicht ganz zustimmen. Aber ich frage mich, was Sie grundsätzlicher denken – leben wir einfach in einer gefallenen Welt und müssen akzeptieren, dass wir in einer Welt der nicht-idealen Theorie leben, wo manche Dinge, die in einer Welt möglich wären, in der wir Institutionen vertrauen können, einfach nicht möglich sein werden? Oder sollten wir dem irgendwie widerstehen?

Stock: Nein, wir müssen das akzeptieren – aber es ist eine empirische Beobachtung, keine ex cathedra-Verkündung. Wir schauen uns die Welt an, die wir haben. Deshalb habe ich das Gefühl, dass gerade Philosophen bei der Sterbehilfe wirklich versagt haben. Ich war richtig enttäuscht, als ich die Literatur durchging, weil sie einfach so reden, als würden sie sich eine Welt vorstellen und sagen: Nun, in dieser Welt wäre es in Ordnung. Was hat das mit der Welt zu tun, die wir tatsächlich haben und in der sich doch das ganze Geschehen abspielt?

Ich sprach mit einem anderen bekannten Philosophen und er fragte: „Was ist Ihre Position zur Sterbehilfe?” Ich sagte: „Nun, ich habe grundsätzlich keine Einwände, aber ich glaube einfach nicht, dass sie organisiert werden sollte” – all die Dinge, die ich hier gesagt habe. Und er sagte: „Ihr Einwand ist nur praktischer Natur.” Als wäre das irgendwie ein geringerer Einwand. Aber sie argumentieren sich damit in völlige Irrelevanz hinein. Es bedeutet auch, dass man ihnen nicht vertrauen kann, weil sie keine Ahnung haben, was vor sich geht. Das Gleiche gilt für manche Politiker – sie sagen: Hier gibt es keinen Dammbruch, wir werden einfach dagegen Gesetze erlassen oder keine Gesetze dafür machen. Aber so funktionieren Dammbrüche nicht. Man fügt Sterbehilfe in das System ein und dann greifen die Mechanismen und treiben die Dinge den Hang hinunter. Man muss schauen, was tatsächlich im Ganzen passiert, und das nicht als Einzelthema betrachten, das diskret und von allem anderen abgetrennt ist.

Mich hat die ideale Version nie angezogen – schon seit Jahren nicht mehr. Sie scheint mir arrogant, und das meine ich nicht als persönlichen Angriff, aber es ist diese Vorstellung, dass wir aus reiner Willenskraft eine Welt schaffen können, die keine Ähnlichkeit mit der hat, die wir haben. Wenn man, wie ich es getan habe, das klägliche Versagen unserer Institutionen beim Geschlechterthema, bei der Meinungsfreiheit, bei der Schädigung von Kindern, bei der Schädigung von Frauen miterlebt hat – und die Art, wie die Institutionen einfach zusammengebrochen sind, nur weil jemand ihnen sagte, sie sollen nett sein, so einfach war das – glaube ich nicht mehr an Märchen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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David Autor ist Daniel (1972) und Gail Rubinfeld Professor im Department of Economics am Massachusetts Institute of Technology sowie Co-Direktor des NBER Labor Studies Program und des James M. and Cathleen D. Stone Center on Inequality and Shaping the Future of Work.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und David Autor darüber, ob der wirtschaftliche Pessimismus der 2010er Jahre gerechtfertigt war, welche Lehren wir aus dem China-Handelsschock nicht gezogen haben und wie künstliche Intelligenz den amerikanischen Arbeitsmarkt verändern wird.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Mounk: Ich habe mich zur Vorbereitung auf dieses Gespräch gefragt, wie sich die grundlegende Form der wirtschaftlichen Debatte in den letzten 15 oder 20 Jahren verändert hat. Mir scheint, dass es in den 2010er Jahren eine Phase tiefen Pessimismus gab. Der speiste sich aus der Arbeit von Thomas Piketty zur wachsenden Ungleichheit und aus der berühmten „Elefantenkurve“ von Branko Milanovic, die nahelegte, dass zwar die globalen Superreichen am meisten von der Globalisierung profitierten, die globale Mittelschicht jedoch kaum Zugewinne verzeichnete. Er speiste sich auch aus deiner Arbeit zum „China-Schock“ und zum schrumpfenden mittleren Segment des amerikanischen Arbeitsmarkts.

Zehn oder fünfzehn Jahre später – und das ist alles noch bevor wir überhaupt zum Thema KI kommen – fühlt es sich so an, als gäbe es wieder etwas mehr Optimismus. Pikettys Arbeit ist breit kritisiert worden. Milanovic hat seine Grafik aktualisiert, und sie wirkt deutlich positiver, zeigt viel breiter verteilte Gewinne aus der Globalisierung. Du hast außerdem vor ein paar Jahren einen interessanten Text veröffentlicht, in dem du zeigst, dass – zumindest seit der COVID-19-Pandemie – weniger wohlhabende amerikanische Arbeitnehmer sich relativ besser entwickelt haben als wohlhabendere. War der Pessimismus der 2010er Jahre ein Fehler, oder gilt ein Teil davon weiterhin?

Autor: Ich denke nicht, dass er ein Fehler war, aber es ist gut, dass es auch positive Entwicklungen gibt. Eine der zentralen Lehren aus der Arbeit, die ich gemeinsam mit Gordon Hanson und David Dorn zum China-Handelsschock gemacht habe, ist, wie tiefgreifend schnelle Veränderungen am Arbeitsmarkt wirken können – vor allem dann, wenn sie mit dem Verlust zentraler Industrien oder stabiler Karrierejobs einhergehen.

Was seit etwa 2015 – zumindest in den Vereinigten Staaten – sehr positiv ist, ist ein relativ robustes Lohnwachstum in der unteren Hälfte der Lohnverteilung. Das war ziemlich flächendeckend: Es begann schon vor der Pandemie, hat dann aber richtig Fahrt aufgenommen. Vor der Pandemie hing vieles davon mit steigenden Mindestlöhnen in vielen Bundesstaaten zusammen. Tatsächlich sahen wir kaum eine Lohnkompression außerhalb der Bundesstaaten, die ihre Mindestlöhne nicht angehoben hatten. Mit Beginn der Pandemie kam es dann jedoch zu einer generellen Verknappung am Arbeitsmarkt. Das war ausgesprochen deutlich und positiv. Ein wesentlicher Grund dafür ist eine straffere Geldpolitik sowie demografische Faktoren – echte Knappheit an Arbeitskräften hat dazu beigetragen.

Gleichzeitig gibt es weiterhin viele besorgniserregende Entwicklungen – noch bevor wir überhaupt zur Gegenwart kommen. Ein Großteil des Beschäftigungswachstums unter Arbeitnehmern ohne College-Abschluss findet nicht in stabilen Karrierejobs statt, sondern in stundenbasierten Dienstleistungsjobs, die vergleichsweise schlecht bezahlt sind, wenig wirtschaftliche Sicherheit bieten und kaum langfristige Renditen auf spezialisierte Fähigkeiten ermöglichen. Die zunehmende Einkommenskonzentration begleitet uns ebenfalls die ganze Zeit.

Der China-Handelsschock, so wie wir ihn untersucht haben, war eine sehr konzentrierte Phase, die auf ihre Weise ausgelaufen ist. Doch die Konkurrenz durch China ist heute tatsächlich deutlich bedeutender. Es geht nicht mehr nur um Arbeitsplätze in der Produktion von Standardgütern, sondern um Wettbewerb in den zentralen technologischen Führungssektoren, die sowohl zivile als auch militärische Anwendungen haben. Das wird den Wohlstand der Vereinigten Staaten, der westlichen Länder und der Demokratien insgesamt stark beeinflussen.

Mounk: Lass uns ein paar dieser Punkte aufgreifen. Zunächst einmal haben wir darüber gesprochen, wie tief die Narben des China-Schocks sind. Dabei gibt es zwei Ebenen. Die eine ist, dass Ökonomen sagen: Freihandel bringt insgesamt Gewinne, auch wenn es Gewinner und Verlierer gibt. Und sie argumentieren, das sei in Ordnung, weil man – da es insgesamt einen Zugewinn gibt – einen Teil dieser Gewinne von den Gewinnern zu den Verlierern umverteilen könne. In der Praxis ist diese Umverteilung natürlich sehr schwierig und findet oft nicht statt.

Der zweite Punkt ist: Selbst wenn man die Verlierer materiell entschädigen könnte – selbst wenn es Mechanismen gäbe, durch die ein Arbeiter, der früher einen gewerkschaftlich organisierten Job in einer Autofabrik hatte und jetzt arbeitslos ist, genug Geld bekommt, um Einkommensverluste zu vermeiden, was ohnehin unwahrscheinlich scheint – bleibt wahrscheinlich eine psychische Narbe. Ein Gefühl, nicht mehr gebraucht zu werden.

In welchem Ausmaß waren das echte politische Fehler, die den China-Schock erklärt und verschärft haben – mit all den politischen Konsequenzen, die folgten? Und in welchem Ausmaß war das unvermeidlich? In welchem Maß war es richtig und notwendig, China in die Weltwirtschaft zu integrieren? Hätten Formen der Automatisierung möglicherweise ohnehin einen Teil dieser Jobs ersetzt, selbst ohne den China-Schock? Rückblickend: Wurden hier reale Fehler gemacht oder waren einige dieser Verwerfungen unausweichlich?

Autor: Zunächst einmal zu deinem Punkt über die Art der Verluste. Du hast völlig recht, zwischen monetären Verlusten – also niedrigerem Einkommen – und umfassenderen psychischen Narben in Bezug auf Identität, Status und Sinn zu unterscheiden.

Beide sind zentrale Themen. Viele der Menschen, die ihre Jobs in der Industrie verloren haben, lebten in Regionen, die besonders stark vom China-Handelsschock betroffen waren. Nur damit deine Zuhörer das einordnen können: Der China-Handelsschock fiel weitgehend mit dem Beitritt Chinas zur World Trade Organization im Jahr 2001 zusammen und führte zu einem massiven Rückgang der industriellen Beschäftigung in den USA. Innerhalb von sieben Jahren gingen etwa 4 Millionen Jobs verloren. Nicht alle davon waren direkt auf den China-Schock zurückzuführen, aber ein wesentlicher Teil schon.

Das ist im Maßstab einer Volkswirtschaft mit 155 oder 160 Millionen Erwerbstätigen keine riesige Zahl, aber die Verluste waren stark geografisch konzentriert – in bestimmten Industrien und Regionen. Die betroffenen Menschen konnten nicht einfach in andere Industriearbeitsplätze wechseln; diese existierten schlicht nicht. Entweder hielten sie sich irgendwie über Wasser, verließen den Arbeitsmarkt oder wechselten in meist deutlich schlechter bezahlte Dienstleistungsjobs. Neben den erheblichen monetären Verlusten gibt es eben auch die Frage der Identität. Diese Arbeitnehmer hatten in der Regel keine hohe formale Bildung oder breit einsetzbare Fähigkeiten. Neuere Forschung meiner Kollegin Amy Finkelstein zeigt, dass der Verlust von Industriearbeitsplätzen während des China-Schocks und von NAFTA mit einer erhöhten Übersterblichkeit bei nicht-älteren Männern einherging. Das traf nicht auf Arbeitsplatzverluste außerhalb der Industrie zu. Es handelte sich um gut bezahlte Jobs für Männer ohne College-Abschluss, mit stabilen Arbeitszeiten und langfristigen Perspektiven. Sie bildeten das Fundament einer bestimmten Familienstruktur – und es gab nichts Vergleichbares als Ersatz. Ich will nicht nostalgisch klingen; die Daten sprechen hier eine klare Sprache.

Ökonomen verweisen gern auf das „zweite Wohlfahrtstheorem“, das besagt, man solle zunächst den Kuchen vergrößern und ihn dann verteilen. Es setzt voraus, dass man Menschen einfach finanziell entschädigen kann. Ich halte das für falsch. Man kann jemandem sein verletztes Selbstwertgefühl nicht durch einen Scheck zurückgeben. Die Menschen wollen nicht für Verluste entschädigt werden; sie würden viel lieber Gewerkschaften, Mindestlöhne und Strukturen haben, die ihre Arbeit gut bezahlen – und nicht einen Trostpreis für das, was sie verloren haben.

Zu deiner zweiten Frage: War das unvermeidlich und notwendig? Unvermeidlich ist, dass die industrielle Beschäftigung in arbeitsintensiven Sektoren in den USA langfristig zurückgegangen wäre. Das waren überholte Strukturen, die über einige Jahrzehnte hinweg verschwunden wären. Aber sie wären nicht in dem Tempo kollabiert, in dem sie es getan haben. Auf Arbeitsmärkten geht es nicht nur darum, wie viel Veränderung man will, sondern wie schnell sie erfolgt. Es gibt ein natürliches Auf und Ab; eine Veränderung von zehn Prozentpunkten über zehn Jahre kann man verkraften – passiert sie quasi über Nacht, wird es sehr viel schwieriger.

Selbst wenn man akzeptiert, dass dieser Wandel notwendig war, hätte man ihn gradueller gestalten können. Das Handelsbilanzdefizit bei Waren war damals enorm, was bedeutete, dass die Industrie sehr schnell schrumpfen musste. Der Arbeitsmarkt war schlicht nicht darauf ausgelegt, sich so schnell anzupassen. Wir haben das schlecht gemanagt, indem wir das Tempo nicht gedrosselt oder die Währungsmanipulation Chinas reguliert haben. Zudem hätten wir bessere Ausgleichsmaßnahmen haben können; die Programme zur Anpassung an den Handel waren sehr begrenzt und stark auf Umschulung ausgerichtet. Heute wissen wir, dass Lohnversicherungsmodelle effektiver sind – aber damals herrschte die Überzeugung, dass es keinen Grund zur Sorge gebe.

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War es notwendig? Das ist eine deutlich schwierigere politische Abwägung. Es war schwer vorherzusehen, wie sich die Dinge entwickeln würden. Es war durchaus plausibel zu sagen, dass China eine aufstrebende Macht und das bevölkerungsreichste Land der Welt ist – und dass wir ihm helfen sollten, sich zu öffnen. Dass es sich in eine stärker autokratische Richtung entwickeln und weniger tolerant gegenüber demokratischen Normen werden würde, war nicht leicht vorhersehbar. Hätten wir China den Beitritt zur World Trade Organization verwehrt, würden wir heute vielleicht sagen: Hätten wir sie doch aufgenommen, dann wären sie nicht zu einem Gegner geworden. Auch wenn man niemandem vorwerfen kann, die Zukunft nicht gekannt zu haben, bin ich der Meinung, dass wir – gegeben die Entscheidung – die Politik schlecht umgesetzt haben.

Mounk: Hervorragende Antwort auf alle meine expliziten und impliziten Fragen. Ich werde versuchen, in meinen weiteren Fragen etwas disziplinierter zu sein. Um einen Strang unseres Gesprächs aufzugreifen: Glaubst du, dass wir aus den Fehlern des China-Schocks so gelernt haben, dass wir – rein hypothetisch – wenn plötzlich viele Jobs durch einen technologischen Schock verschwinden würden, deutlich klüger darin wären, die sozialen und politischen Folgekosten zu minimieren?

Oder glaubst du, dass das grundsätzlich extrem schwierig ist, selbst wenn man die Lehren aus diesem Schock berücksichtigt? Das könnte zum Teil an Fragen rationaler Entscheidungen liegen – die Menschen, die gerade ihre Jobs verloren haben, sind nicht unbedingt diejenigen, die ihre Interessen am besten vertreten können. Es könnte auch daran liegen, dass es erhebliche Umverteilung erfordert, die immer schwer umzusetzen ist, sowie an anderen strukturellen Hürden, die selbst dann im Weg stehen, wenn wir die richtigen Lehren gezogen haben.

Autor: Ich kann dir eine einfache Antwort geben auf die Frage: Haben wir etwas gelernt? Die Antwort ist: nein. Unser politisches System hat nichts gelernt. Wenn überhaupt, dann hat es die falschen Lehren gezogen. Ich spreche hier insbesondere von den Vereinigten Staaten. Die USA haben das Trade Adjustment Assistance Program abgeschafft – das einzige Instrument, das wir je hatten, um Menschen zu unterstützen, die durch Handel verdrängt wurden. Es wird vom Kongress nicht mehr finanziert. Das ist ehrlich gesagt verblüffend.

Die einzigen Lehren, die wir offenbar in der Handelspolitik gezogen haben, sind, dass wir gleichzeitig unseren Nachbarn und unseren Gegnern schaden sollten und Sektoren schützen, die keinen Schutz brauchen, während wir es versäumen, strategisch in die zu investieren, die es tun. Es ist absurd zu glauben, wir sollten in den USA Socken produzieren oder iPhones zusammenbauen; darin wird es nie gut bezahlte Arbeit geben – wir besteuern uns damit im Grunde selbst.

Stattdessen sollten wir sehr strategisch über Sektoren wie Halbleiter, Kernfusion, künstliche Intelligenz, Drohnen, Elektrofahrzeuge, Energieerzeugung und Robotik nachdenken. Doch die Vereinigten Staaten tun das nicht. Zudem sind wir allein nicht groß genug, um in all diesen Bereichen mit China zu konkurrieren. Früher hatten wir Verbündete in Kanada und in Europa. Gemeinsam waren wir ein enorm starker wirtschaftlicher und strategischer Block – doch diese Beziehungen sind inzwischen zerrüttet.

Wie bei so vielem in der Ära von Donald Trump gilt: Die Frage ist genau die richtige, aber die Antwort ist schlecht. Ich möchte nicht sagen, dass niemand etwas gelernt hat; ich denke, sowohl der politische Prozess als auch die Volkswirtschaftslehre haben ihre Position überdacht und erkannt, dass wir in der Handelspolitik nicht so laissez-faire vorgehen sollten. Das ist sozusagen die „Holzhammer“-Lehre. Aber was wir konkret daraus machen, halte ich für kontraproduktiv, unklug, kurzsichtig und langfristig schädlich – sowohl für die USA als auch für ihre Verbündeten.

Mounk: Ein Großteil der wirtschaftlichen Debatte dreht sich derzeit natürlich um die Auswirkungen von künstlicher Intelligenz, und du hast dazu sehr interessant geschrieben. Darauf möchte ich gleich noch kommen. Aber vorher: Wie würdest du den Zustand der amerikanischen Wirtschaft vor dem Zeitalter der KI beschreiben – und insbesondere den Arbeitsmarkt? Ich weiß nicht, ob du das am besten anhand des Zeitpunkts beschreiben möchtest, als ChatGPT-3.5 veröffentlicht wurde, oder anhand der heutigen Lage.

Autor: Ich würde sagen, dass sich der US-Arbeitsmarkt von 2015 bis zum Frühjahr 2020 tatsächlich in einem sehr guten Zustand befand. Das Lohnwachstum war robust, und auch das Produktivitätswachstum war ziemlich stark. Es gab einen deutlichen Rückgang der Ungleichheit unter den „normalen“ Einkommensbeziehern – also zwischen dem 10. und 90. Perzentil. An der Spitze wuchsen die Einkommen weiterhin stark, was man unterschiedlich bewerten kann. Aber für die Gruppe, um die ich mir am meisten Sorgen mache – Menschen ohne College-Abschluss mit Einkommen im oder unter dem Median –, sah es sehr gut aus.

Der US-Arbeitsmarkt war in ausgezeichneter Verfassung. Wenn man es so formulieren will: Der Arbeitsmarkt unter Donald Trump war ein sehr guter Arbeitsmarkt – insbesondere für Arbeiter in klassischen Industrie- und Handwerksberufen. Das war eine wichtige Grundlage für seine Unterstützung. Wenn man sich fragt, warum so viele hispanische und schwarze Wähler ihn 2020 und noch stärker 2024 unterstützt haben, liegt ein Teil der Antwort darin, dass es vielen Arbeitnehmern außerhalb der Elite wirtschaftlich sehr gut ging.

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Ich glaube nicht, dass den meisten Amerikanern bewusst ist, dass es in den letzten 20 Jahren nur zwei Länder mit echten wirtschaftlichen Wundern gab: die Vereinigten Staaten und China. Die Vorstellung von „amerikanischem Gemetzel“ ist fehlgeleitet; das Produktivitätswachstum war robust, die Arbeitslosigkeit niedrig und das Lohnwachstum relativ stark. Ich will nicht behaupten, es sei eine Utopie gewesen – es gibt viele Dinge, mit denen man unzufrieden sein kann –, aber insgesamt lief es sehr gut.

Dann kam natürlich die COVID-19-Pandemie, die ein massiver Rückschlag war. Dennoch hat sich die US-Wirtschaft schneller erholt als die fast aller anderen Länder. Es gab zwar eine deutliche Inflation, die teils auf COVID zurückzuführen war und teils darauf, dass die Regierung von Joe Biden die Wirtschaft zu stark stimuliert hat. Doch diese ging schon vor 2024 wieder zurück, und es ist uns gelungen, sie ohne Rezession einzudämmen – was bemerkenswert ist. Man könnte das eine „makellose Erholung“ nennen: Von einer solchen Inflation ohne Rezession zurückzukommen, ist nahezu beispiellos.

Wir waren 2024 und 2025 bereits wieder in ziemlich guter Verfassung, als Donald Trump ins Amt kam. Seitdem sind wir mit enormer Unsicherheit konfrontiert – was Zollpolitik betrifft, aber auch die Entwicklung der Energiesektoren, ob Öl, Gas, Solar oder Kohle. Hinzu kommen mehrere freiwillig eingegangene Kriege sowie politische Maßnahmen gegen führende Technologieunternehmen, Universitäten und gewählte Amtsträger.

Ich bin auf diesem speziellen Gebiet kein Experte, aber Nick Bloom hat viel zur ökonomischen Wirkung von Unsicherheit gearbeitet. Wie soll man investieren, wenn man nicht weiß, wie Preise oder Zölle aussehen werden oder mit wem man möglicherweise im Krieg steht? Die US-Wirtschaft und der Arbeitsmarkt haben sich angesichts all dessen erstaunlich robust gezeigt, aber das Beschäftigungswachstum hat sich stark verlangsamt. Der Arbeitsmarktbericht des letzten Monats war sogar recht negativ. Auch wenn solche Zahlen schwanken: Die Ironie ist, dass die Vereinigten Staaten gar nicht erkannt haben, wie gut es ihnen ging. In Reaktion auf diese Fehleinschätzung wurden Maßnahmen ergriffen, die die Lage möglicherweise deutlich verschlechtert haben.

Mounk: Es ist bemerkenswert, wie groß die Kluft zwischen den Daten und der Wahrnehmung war. Was mich besonders beeindruckt: China – und in geringerem Maße auch Indien und andere bevölkerungsreiche Länder – haben in den letzten Jahrzehnten ein enormes Wirtschaftswachstum erlebt. Natürlich ist das leichter, wenn man von einem niedrigeren Ausgangsniveau startet, aber es ist dennoch eine außergewöhnliche Erfolgsgeschichte.

Autor: Das Wachstum Chinas in den letzten vier Jahrzehnten ist geradezu wundersam – und nicht nur für China selbst. Es hat erstmals eine globale Mittelschicht hervorgebracht. Chinas Wachstum hat Wohlstand geschaffen, nicht nur im eigenen Land, indem es Hunderte Millionen Menschen aus der Armut geholt hat, sondern auch in Zentral- und Südamerika sowie in Subsahara-Afrika. Es war das bedeutendste Ereignis in der Wirtschaftsgeschichte der Welt, was die Reduktion von Armut betrifft. Natürlich hat es auch Herausforderungen geschaffen, und ich will nicht behaupten, dass es nur Vorteile gab – aber etwas Vergleichbares hat es zuvor nie gegeben.

Mounk: Eine der Folgen davon ist ein deutlicher Rückgang der globalen Ungleichheit. Wenn man sich den globalen Gini-Koeffizienten anschaut, ist er erheblich gesunken, weil Hunderte Millionen Menschen in die globale Mittelschicht aufgestiegen sind.

Was ebenfalls auffällt: Während der Anteil Chinas – und in geringerem Maße auch Indiens und anderer Länder – am globalen BIP stark gestiegen ist und Europas Anteil deutlich zurückgegangen ist, hat sich der Anteil der Vereinigten Staaten vergleichsweise stabil gehalten. Zwar gab es einen gewissen Rückgang, aber angesichts dieses enormen wirtschaftlichen Aufholprozesses in China und signifikanter Fortschritte in Ländern wie Indien ist es erstaunlich, wie gering dieser Rückgang ausfiel.

Und dennoch fühlen sich viele Menschen verunsichert, negativ und pessimistisch. Wie erklärst du diese Diskrepanz? Liegt es einfach daran, dass es für sehr wohlhabende Länder viel schwieriger wird, Wachstum zu erzeugen, das sich spürbar in besseren Lebensperspektiven niederschlägt? Ist das eine Art „Wohlstandskrankheit“, die uns dauerhaft begleiten wird? Hat es mit politischen Veränderungen oder einem technologischen Wandel zu tun? Was erklärt diese Kluft?

Autor: Ich muss dazusagen: Das ist jetzt eher eine informierte Meinung als eine fundierte Analyse – ich bin Ökonom, kein Soziologe oder Philosoph. Warum also ist die Wahrnehmung so negativ, obwohl es so viele objektive Hinweise darauf gibt, dass vieles gut läuft?

Ich würde zwei Dinge hervorheben. Erstens sind viele Amerikaner leider schlecht darüber informiert, wo ihr Land im internationalen Vergleich steht. Wenn ihnen gesagt wird, Amerika sei früher groß gewesen und sei es heute nicht mehr, dass es von allen anderen ausgenutzt werde, dass es zum Gespött der Welt geworden sei und seine Macht verloren habe, dann beginnen viele zu glauben, dass die Lage tatsächlich sehr schlecht ist.

Zweitens – und das halte ich für substanzieller – gibt es in den Vereinigten Staaten eine erhebliche wirtschaftliche Unsicherheit. Ich glaube nicht, dass das in den ersten drei Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg der Fall war – einer Zeit mit sehr starkem Wachstum und breiten Einkommenszuwächsen über alle Bildungsniveaus hinweg. Damals stieg der Lebensstandard für alle.

Heute ist der Durchschnitt in den USA wenig aussagekräftig, weil nur sehr wenige Menschen tatsächlich in der Nähe dieses Durchschnitts liegen; die Ergebnisse sind stark auseinandergezogen. Viele Menschen – die Mehrheit der Amerikaner ohne College-Abschluss – haben das Gefühl, dass ihre Perspektiven enger geworden sind als noch vor 40 Jahren. Sie sehen keinen sicheren Weg mehr in die Mittelschicht, und es ist keineswegs selbstverständlich, dass es ihren Kindern einmal besser gehen wird als ihnen selbst.

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Das ist real. Man könnte sagen, dass die Vereinigten Staaten im Durchschnitt viel Wohlstand geschaffen, ihn aber nicht besonders gleichmäßig verteilt haben. Manche würden argumentieren, genau so sei dieser Wohlstand überhaupt erst entstanden – weil man ihn nicht durch Umverteilung oder einen ausgebauten Sozialstaat „verschwendet“ habe. Ich persönlich glaube das nicht, auch wenn ich es nicht sofort widerlegen kann. Ich denke, die USA hätten ihren Wohlstand anders einsetzen können, um mehr wirtschaftliche Sicherheit zu schaffen – was zu weniger Unzufriedenheit geführt hätte.

Was den China-Handelsschock betrifft: Er war sicherlich nicht für alle negativ; er hat viele Preise gesenkt und könnte gesamtwirtschaftlich sogar positiv für die USA gewesen sein. Aber die Verteilungswirkungen waren so nachteilig, dass sie tiefe Narben hinterlassen haben. Es wäre möglich gewesen, einen Teil dieser Ressourcen besser zu nutzen; selbst wenn man die Menschen nicht vollständig hätte entschädigen können, hätte man ihre Lage doch deutlich verbessern können.

Mounk: Ich habe das Gefühl, wir haben uns diesem Thema langsam angenähert, und jetzt möchte ich es direkt anpacken. Was für eine Technologie ist künstliche Intelligenz eigentlich? Wenn wir KI im Kontext anderer historischer Technologien betrachten, die große wirtschaftliche Auswirkungen hatten – was ist der richtige Vergleich? Von welchem Ausmaß an Veränderung und Disruption sprechen wir?

Autor: Ich versuche zu erklären, was künstliche Intelligenz von früheren Technologien unterscheidet. Vor dem Computer lebten wir in einer Ära der Mechanisierung: Wir hatten bessere Werkzeuge, die beeindruckende Dinge leisten konnten – chemische Reaktionen ermöglichen oder Pflüge ziehen. Der Computer war das erste kommerzielle Werkzeug zur symbolischen Verarbeitung – etwas, das Informationen, gespeicherte Symbole und Anweisungen aufnehmen und darauf operieren, sie verarbeiten und analysieren konnte. So etwas hatten wir vorher nur in unseren eigenen Köpfen sowie mit Stift und Papier.

Das gab uns enorme Möglichkeiten: Wir konnten wiederkehrende, komplexe und schwierige Aufgaben – von der Berechnung von Raumflugbahnen bis zum Schachspiel – in Code übersetzen und immer günstigere Maschinen diese Aufgaben mit perfekter Genauigkeit und enormer Geschwindigkeit erledigen lassen. Das war ein gewaltiger Durchbruch.

Von den 1980er Jahren bis etwa 2020 befanden wir uns in einer Phase der computergestützten Automatisierung. Diese hat vor allem Menschen verdrängt, deren Arbeit zwar anspruchsvoll war, aber klaren Regeln und Verfahren folgte. Gleichzeitig war sie sehr komplementär für Fachkräfte, die zeitaufwendige Teile ihrer Arbeit – Informationsbeschaffung, Nachschlagen, Berechnungen – extrem effizient erledigen konnten und sich auf das konzentrieren konnten, was sie wirklich auszeichnet: fundierte Entscheidungen zu treffen. Für klassische körperliche Arbeit war das weniger relevant.

Allerdings mussten wir für alles, was wir automatisieren wollten, die Regeln verstehen. Wir mussten Prozesse formal erfassen, damit eine rein algorithmische, nicht improvisierende Maschine ihnen folgen kann. Genau darin liegt eine große Einschränkung. Wie der Philosoph Michael Polanyi sagte: „Wir wissen mehr, als wir sagen können.“ Viele Dinge tun wir, ohne genau zu wissen, wie wir sie tun.

Wir kennen den „Code“ nicht, um einen guten Witz zu schreiben, ein überzeugendes Argument zu formulieren, eine Hypothese zu entwickeln oder Fahrrad zu fahren. Das sind Fähigkeiten, die auf implizitem, durch Erfahrung gelerntem Wissen beruhen. Die Regeln werden nie explizit formuliert.

KI überwindet dieses „Polanyi-Paradox“, weil sie Dinge lernen kann, ohne dass wir ihr die Regeln vorgeben. Sie kann mehr wissen, als sie erklären kann, weil sie induktiv aus Beispielen und Daten lernt. Sie kann mit unstrukturierten Informationen arbeiten und Probleme lösen, für die wir selbst keine klaren Lösungswege kennen. Sie kann Aufgaben erfüllen, die wir als kreativ bezeichnen würden, wenn sie ein Mensch erledigt. Damit erschließt Technologie einen völlig neuen Bereich kognitiver und physischer Tätigkeiten, der Maschinen zuvor verschlossen war.

Sie ist qualitativ anders als klassische Computertechnik. Eine Analogie: Wenn traditionelle Computertechnik wie ein Orchestermusiker ist, der exakt nach Noten spielt, dann ist KI eher wie ein Jazzmusiker, der improvisiert, variiert und extrapoliert. Das ist enorm mächtig – und wir stehen erst am Anfang, zu verstehen, wie man es sinnvoll einsetzt.

Was KI jedoch nicht ist: einfach eine bessere, schnellere oder billigere Version bestehender Technologien. In vielerlei Hinsicht ist sie bei vielen Aufgaben sogar weniger zuverlässig als klassische Software. Du hast wahrscheinlich den Artikel in der The New York Times gesehen, der davor warnt, KI für Steuererklärungen zu nutzen – sie ist nicht verlässlich. Niemand hat je gesagt: Ich benutze Excel lieber nicht, es könnte halluzinieren. Das war bei klassischer Software nie ein Problem.

Mounk: Das ist wirklich faszinierend. Es bringt mich dazu, über die wirtschaftlichen Auswirkungen von KI nachzudenken. Sozialwissenschaftler schauen oft in die Vergangenheit, um Hinweise auf die Zukunft zu bekommen – mit aller Vorsicht. Wenn eine neue Technologie entsteht, liegt es nahe, sie mit früheren technologischen Umbrüchen zu vergleichen. Das ist nicht perfekt, aber das Beste, was wir haben.

Historisch sehen wir oft das, was Ökonomen „Wiedereinstellung“ nennen: Maschinen oder Automatisierung verdrängen zunächst viele Arbeitsplätze, schaffen aber im Anschluss neue. Für die direkt Betroffenen ist das oft sehr schmerzhaft – sie sind vielleicht zu alt oder zu stark in einer bestimmten Lebensweise verankert, um sich anzupassen. Aber ihre Kinder und Enkel wachsen in diese neue Welt hinein und lernen neue Fähigkeiten. Deshalb haben wir langfristig keine massenhafte dauerhafte Arbeitslosigkeit gesehen.

Eine wichtige Voraussetzung dafür war, was ich einen „Wiederherstellung von Jobs“ nennen würde – ein Vorrat an Aufgaben, die Maschinen nicht erledigen konnten. Zunächst, weil kognitive Aufgaben gar nicht automatisierbar waren. Später, weil nur solche Aufgaben automatisiert werden konnten, die sich algorithmisch beschreiben lassen.

Jetzt haben wir zum ersten Mal eine Maschine, die potenziell auch diese kognitiven Aufgaben übernehmen kann – teilweise schon heute und vermutlich in noch viel größerem Ausmaß in naher Zukunft. Macht das das Prinzip der „Wiederherstellung von Jobs“ obsolet? Oder bleibt es ein grundlegender Mechanismus?

Autor: Zunächst einmal: Technologische Übergänge sind nie automatisch reibungslos. In der ersten industriellen Revolution wurden wertvolle handwerkliche Fähigkeiten entwertet. Menschen in der Textilproduktion verloren ihre Expertise und wurden durch Kinder und unverheiratete Frauen ersetzt, die in dem arbeiteten, was William Blake als „dunkle satanische Mühlen“ bezeichnete. Es dauerte Jahrzehnte, bis neue Tätigkeiten entstanden, die tatsächlich die Fähigkeiten der nächsten Generation nutzten. Es gibt keine Garantie für einen sanften Übergang.

Auch in den letzten vier Jahrzehnten war Computerisierung nicht neutral: Sie war gut für gut ausgebildete Menschen, aber im Durchschnitt schlecht für Menschen ohne College-Abschluss. Sie hat die Mitte des Arbeitsmarkts ausgehöhlt – Produktion, Büroarbeit, Verwaltung – und viele in Dienstleistungen gedrängt: Gastronomie, Reinigung, Sicherheit, Transport, Pflege. Diese Arbeit ist gesellschaftlich wichtig, aber oft wenig spezialisiert – und deshalb schlecht bezahlt.

KI verändert das Spiel erneut. Zwei Fragen sind entscheidend: Erstens, was macht sie so billig, dass Menschen es nicht mehr sinnvoll tun können? Zweitens, was macht sie wertvoller, weil menschliche Fähigkeiten dort unverzichtbar bleiben?

Darauf haben wir noch keine klare Antwort. Es wird weiterhin viel körperliche Arbeit geben. Ich bin sicher, dass viele Menschen in Medizin, Bildung und Handwerk arbeiten werden. Menschen werden oft als Vermittler zwischen komplexem Wissen und anderen Menschen fungieren.

Das kann aber bedeuten, dass es entweder weniger, dafür hochspezialisierte Experten gibt – oder mehr Menschen mit geringerer Expertise. Technologie kann stark polarisierend wirken. Ein Beispiel sind Plattformen wie Uber oder Lyft: Früher bestand der Beruf des Taxifahrers aus Fahren und Ortskenntnis. Heute übernimmt die Navigation die Technologie – dadurch sinkt die erforderliche Expertise, und mehr Menschen können den Job ausüben, allerdings oft zu schlechteren Bedingungen.

In anderen Fällen verschwindet die einfache Arbeit, und übrig bleibt das Komplexe. Viele Menschen erleben, dass ihre Arbeit anspruchsvoller wird, weil sie sich auf Diagnose, Architektur oder komplexe Problemlösung konzentrieren müssen.

Die zentrale Frage ist: Wo spezialisieren wir uns neu? Welche Fähigkeiten verlieren an Wert, und wo wird menschliche Expertise unverzichtbar? Das ist extrem schwer vorherzusagen. „Exponiert gegenüber KI“ zu sein, bedeutet nicht automatisch, dass ein Job verschwindet. Er kann sich vereinfachen – oder anspruchsvoller werden.

Ein zweiter Punkt: Wird es insgesamt weniger Arbeit geben? Das ist nicht ausgeschlossen. Wassily Leontief sagte einmal, Menschen könnten wie Pferde enden – überflüssig. Pferde sind nicht verschwunden, weil sie unproduktiv wurden, sondern weil sie im Vergleich zu Verbrennungsmotoren zu teuer sind. Ähnlich kann es Aufgaben geben, bei denen Menschen schlicht nicht konkurrenzfähig sind.

Ein Hinweis darauf ist, dass der Anteil der Arbeit am Volkseinkommen sinkt. In den USA ist er in den letzten Jahrzehnten von über 60 % um etwa acht Prozentpunkte gefallen. Das könnte sich fortsetzen.

Ich glaube nicht, dass Arbeit völlig verschwindet oder ihren Wert verliert. Aber selbst ein weiterer Rückgang dieses Anteils um 20 Prozentpunkte wäre ein massiver Umbruch.

Mounk: Ich habe dazu zwei Anschlussfragen. Erstens zu den Pferden: Du sagst, der Hauptgrund sei die hohe Kostenstruktur. Aber es gibt vielleicht noch einen zweiten Grund. Ich habe kürzlich ein Lager von Amazon besucht. Dort sieht man hoch effiziente Roboter, die Waren bewegen. Wenn ein Mensch eingreifen muss – etwa weil ein kleines Problem auftritt – müssen aus Sicherheitsgründen alle Maschinen in der Umgebung stoppen. Das ist extrem teuer.

Das Zusammenspiel zwischen Mensch und Maschine ist also selbst ein Kostenfaktor. Vielleicht werden Menschen auch deshalb verdrängt, weil dieser Übergang so ineffizient ist.

Zweitens zum Thema Urteilskraft: Du gehst davon aus, dass in Bereichen wie Medizin menschliches Urteil weiterhin notwendig bleibt. Aber KI-Systeme kommen menschlichen Entscheidungen bereits sehr nahe. Noch fehlt ihnen der vollständige Kontext – etwa die gesamte Krankengeschichte eines Patienten. Aber das könnte sich bald ändern. Menschen vertrauen KI bereits stark. Warum sind wir so sicher, dass selbst diese hochsensiblen Entscheidungen nicht irgendwann vollständig von Maschinen getroffen werden?

Die eigentliche Frage, die ich dir auf Grundlage deiner wissenschaftlichen Expertise stellen möchte, ist folgende: Mir scheint, dass es in Silicon Valley eine Welt von Technologen gibt, die die Beschränkungen der realen Welt nicht wirklich verstehen und deshalb glauben, dass morgen schon alle Jobs verschwinden werden. Das ist zutiefst naiv. Auf der anderen Seite gibt es, wie ich finde, in Teilen der Volkswirtschaftslehre eine Denkrichtung, in der Leute auf Studien zu Produktivitätsgewinnen durch ChatGPT-3.5 in stark eingegrenzten Situationen vor zwei Jahren schauen und von dort aus in die Zukunft projizieren. Das führt meines Erachtens zu deutlich zu niedrigen Schätzungen.

Wenn wir annehmen, dass es über 50 oder 100 Jahre hinweg einen erheblichen Rückgang der Nachfrage nach hochqualifizierter Arbeit gibt – was passiert dann? Wenn die Welt, in die wir eintreten, vielleicht eine ist, in der es einige hochspezialisierte neue Jobs gibt und eine große Zahl an nicht besonders spezialisierten Jobs, für die man eben noch Menschen braucht, dann wäre das für die meisten ein ziemlich schlechtes Ergebnis. Ein bisschen ist da der Anwalt, der die Fleißarbeit nicht mehr selbst machen muss und nur noch die Entscheidungen trifft, und ein bisschen ist da der Fahrer im Ride-Hailing, dessen Arbeit faktisch entqualifiziert wurde.

Wenn es eine kleine Gruppe hochqualifizierter Menschen gibt, die diese folgenreichen Entscheidungen trifft, und daneben einen großen Pool kaum differenzierter Arbeitskräfte, die diese relativ gering qualifizierten Jobs übernehmen können, dann könnte das reichen, um die Löhne vieler Menschen drastisch zu senken. Das könnte zu ziemlich tiefgreifenden wirtschaftlichen Verwerfungen führen. Du bist der Ökonom, der so etwas modellieren kann, und ich bin nur ein Politikwissenschaftler, der darüber spekuliert.

Autor: Ich denke schon, dass du zu Recht den Punkt ansprichst, dass es viele Bereiche geben könnte, in denen wir heute noch meinen, Menschen einbinden zu müssen, es am Ende aber nicht mehr tun werden. Die medizinische Diagnose könnte einer davon sein – dort sind die Kosten von Fehlern so hoch, und man hat Maschinen, die an Millionen von Fällen trainiert werden könnten. Vielleicht werden sie einfach besser sein. Ich denke, in vielen Fällen werden Mensch und Maschine zunächst zusammenarbeiten. Ich glaube nicht, dass wir für längere Zeiträume vollständige Automatisierung sehen werden.

Aber ich nehme deine Frage einmal in ihren eigenen Prämissen ernst. Es ist durchaus möglich, dass es Bereiche gibt, in denen wir heute noch menschliche Arbeit einsetzen und sie irgendwann schlicht nicht mehr wollen. Eine Zeit lang waren Geldautomaten komplementär zu Bankschaltern; die Beschäftigung von Bankangestellten an den Schaltern ist damals sogar gestiegen. Banken haben mehr Filialen eröffnet, weil sie das zu geringeren Kosten konnten. Sie bauten mehr Zweigstellen und stellten Schalterangestellte nicht nur als Kassierer ein, sondern auch als Verkäufer, die Kunden an andere Produkte wie Kredite oder Geldanlagen heranführen sollten. Heute geht diese Beschäftigung zurück. Die Leute haben entschieden, dass sie alles online erledigen können und dafür keine Person mehr brauchen. Die meisten, die heute noch am Bankschalter Schlange stehen, sind ältere Menschen, die an diese Form des Umgangs gewöhnt sind.

Es könnte also eine Phase der Zusammenarbeit geben, auf die irgendwann eine Phase der Verdrängung folgt. Die andere Seite davon ist: Wenn all das passiert, werden wir plötzlich sehr wohlhabend. Denn das würde bedeuten, dass wir sehr viele Dinge extrem billig erledigen können; darin steckt implizit natürlich ein Produktivitätsschub.

Warum ging das bei Pferden so schnell, während es bei Menschen bisher nicht passiert ist? Dafür gibt es mehrere Gründe. Erstens sind Menschen sehr viel flexibler als Pferde. Wir haben die Fähigkeit, uns weiterzubilden und viele verschiedene Dinge zu tun. Wie meine Co-Autorin Anna Salomons gern sagt: Menschen sind keine „One-Trick Ponies“. Zweitens besitzen Menschen natürlich Kapital. Wir besitzen die Maschinen, Pferde tun das nicht – deshalb bekommen wir einen Teil der Produktivitätsgewinne. Und drittens wählen wir. Demokratie puffert diese Entwicklung ab und prägt, wie sie sich konkret auswirkt.

Wenn du sagst, wir könnten am Ende alle arbeitslos sein und gleichzeitig eine sehr hohe Produktivität haben, dann erinnert mich das an etwas, das der Science-Fiction-Autor Ted Chiang gesagt hat. Er meinte, die Ängste vor KI und Automatisierung seien in Wahrheit keine Ängste vor der Technologie, sondern Ängste vor dem Kapitalismus. Wir fürchten uns davor, was das Wirtschaftssystem mit diesen Fähigkeiten machen wird. Wenn Menschen keine Arbeitskräfte mehr einstellen müssen, werden die Früchte dieser Produktivität eben nicht gleichmäßig verteilt.

Das ist eine sehr ernstzunehmende Sorge. Meine größte Sorge bei dieser Technologie – zumindest mit Blick auf den Arbeitsmarkt – ist die Bedrohung, die sie für das Funktionieren der Demokratie darstellt. Aus meiner Sicht ist der Arbeitsmarkt eine unserer wichtigsten sozialen Institutionen. Er arbeitet Hand in Hand mit demokratischen Institutionen, weil die meisten Menschen sowohl als Leistende gelten – durch ihre Arbeit und ihre Steuern – als auch als Anspruchsberechtigte, etwa bei Rente, Bildung und sozialer Sicherung.

Wenn Arbeit plötzlich entwertet würde, wären die meisten Menschen Anspruchsberechtigte, ohne noch als Leistende wahrgenommen zu werden. Die politische Ökonomie eines solchen Zustands ist ein Albtraum. Zu sagen, wir hätten dann eben ein paar sehr reiche Menschen, würden sie besteuern und den Rest umverteilen, hat historisch betrachtet nicht besonders gut funktioniert.

Ich halte das nicht für das wahrscheinlichste Szenario, aber es ist plausibel genug, dass ich es nicht einfach vom Tisch wischen würde. Die Meinungen dazu sind stark polarisiert. Es gibt viele Untergangspropheten und viele Utopisten. Ich denke, wir sollten anerkennen, dass eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten plausibel ist – einige ziemlich gut, andere ziemlich schlecht. Vieles davon wird gleichzeitig eintreten; wir werden große Fortschritte sehen und zugleich schwere Fehler machen. Deshalb sollten wir politische Maßnahmen ergreifen, die uns helfen, einen solchen Übergang besser zu bewältigen, falls ein solcher Übergang tatsächlich notwendig wird.

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Mounk: Als Politikwissenschaftler treibt mich genau das um, worüber du gerade zu sprechen begonnen hast. Eine Art, darüber nachzudenken – so wie es deine Kollegen Daron Acemoglu und James Robinson tun – ist, dass Demokratie in der Regel dann entsteht, wenn die Kosten ihrer Unterdrückung höher sind als die Kosten, sie zu akzeptieren. Wenn der Arbeitsmarkt massiv unter Druck gerät, dann werden für Eliten die Kosten, Demokratie zu akzeptieren, erheblich steigen. Die Umverteilungsforderungen werden deutlich zunehmen, und es wird eine tiefe soziale Spaltung geben zwischen Menschen, die als Leistende gelten, und solchen, die das nicht tun.

Ich habe eine Frage dazu, inwieweit das direkt eine Folge des kapitalistischen Systems ist. Wir stellen uns hier eine sehr merkwürdige Welt vor, in der es potenziell großen materiellen Überfluss gibt. Bestimmte materielle Güter und viele Dienstleistungen werden sehr billig verfügbar. Genau das ist ja der Punkt daran, dass KI diese Dinge statt Menschen erledigen kann; einer der zentralen Kostenfaktoren – menschliche Arbeit – fällt plötzlich weg. Gleichzeitig gibt es aber viel weniger Menschen in produktiver Beschäftigung, die ihnen den Zugang zu diesen Gütern überhaupt erst ermöglicht.

Die unmittelbare Folge wäre ein erheblicher Anstieg der Ungleichheit, aber ich stelle mir vor, dass es alle möglichen komplizierten Folgen zweiter und dritter Ordnung geben wird. Zum Teil ist das eine völlige Herausforderung für unser Wirtschaftssystem. Wir haben Kapitalismus unter solchen Bedingungen noch nie erlebt. Zum Teil geht es aber auch über den Kapitalismus hinaus; jedes Wirtschaftssystem wird Probleme bekommen, wenn so viele Menschen nicht mehr das Gefühl haben, gebraucht zu werden oder als Leistende zu gelten.

Man könnte sich eine sozialistische Wirtschaft vorstellen, in der der Staat die KI-Bots betreibt, die Produktionsmittel besitzt und das Geld verteilt. Aber das Gefühl sozialer Krise und des Sinnverlusts bliebe bestehen. Die Fähigkeiten, in die jemand investiert hat, werden plötzlich nicht mehr gebraucht; der soziale Status, der aus einem Beruf stammt, ist von heute auf morgen dahin. Eine Gemeinschaft, die früher etwas Nützliches für das Land oder die Welt produziert hat, sitzt plötzlich einfach nur herum. Mir scheint, dass diese Krise selbst unter völlig anderen Wirtschaftssystemen eintreten würde.

Autor: Ich denke schon, dass Arbeit viele Vorzüge hat, die über Einkommen weit hinausgehen. Ich habe lange ökonomische Modelle gesehen, in denen Konsum als etwas Gutes und Arbeit als etwas Schlechtes gilt; man arbeitet, um konsumieren zu können, aber wenn man konsumieren könnte, ohne zu arbeiten, wäre man noch glücklicher. Ich habe immer das Gefühl, dass das Vorzeichen in dieser Beziehung falsch gesetzt ist. Für viele Menschen ist Arbeit etwas Positives. Auch wenn man vielleicht gerade in dieser konkreten Stunde nicht arbeiten will, ist die Vorstellung, keinen Job zu haben und alles zu verlieren, was damit einhergeht, in Wahrheit wenig attraktiv.

Ich glaube, dass der Arbeitsmarkt – oder Arbeit selbst – Identität, Sinn, sozialen Status und Beziehungen stiftet. Das gilt nicht für jeden – wir haben das Glück, Jobs zu haben, die wir lieben, und das trifft nicht auf alle zu –, deshalb will ich das nicht romantisieren. Aber ich würde sagen: Das Szenario, vor dem du Angst hast, in dem Menschen zwar Ressourcen haben, aber keine Struktur mehr, ist eigentlich noch das gute Szenario. Das ist das Szenario, in dem wir das Umverteilungsproblem gelöst haben. Alles, was uns dann noch bleibt, ist diese Krise des Überflusses. Das ist das, was ich das „Wall-E“-Szenario nenne.

Mounk: Genau. Wahrscheinlicher ist, dass wir einfach sehr viele Menschen haben, die keinen Zugang zu den reichlich vorhandenen Gütern in der Gesellschaft haben.

Autor: Das ist das, was ich das Mad-Max:-Fury-Road-Szenario nenne. Und ich halte das für deutlich wahrscheinlicher. Ich weiß nicht, ob du den Film Wall-E gesehen hast, aber dort erledigen die Roboter die ganze Arbeit, und die Menschen wiegen 150 Kilo, sitzen in schwebenden Sesseln, schauen holografisches Fernsehen und trinken Big Gulps. Sie sind einfach nur träge – aber das ist eigentlich ein gutes Szenario; denn es würde bedeuten, dass wir das Einkommensproblem gelöst haben. Wir befinden uns nicht im Krieg, und niemand hungert. Das hieße, dass wir das ökonomische Problem gelöst hätten. Ich hätte lieber dieses Problem – oder anders gesagt: Im Vergleich zu vielen anderen Problemen, die wir haben könnten, wäre das noch ein gutes Szenario.

Mounk: Ich bin dir sehr dankbar für die Zeit, die du dir für uns genommen hast. Zum Abschluss würde ich dir gern die Gelegenheit geben, ein wenig über dein jüngstes Paper mit Daron Acemoglu zu sprechen und vielleicht allgemeiner über die Frage, wie wir diese Entwicklung gestalten können. Der zentrale Punkt dieses Papers ist, so wie ich es verstehe, dass es eine Zukunft gibt, in der KI vor allem dazu eingesetzt wird, Aufgaben und am Ende auch Jobs zu ersetzen, die heute existieren.

Es gibt aber auch eine Zukunft, in der sie menschliche Fähigkeiten ergänzt. Auch wenn wir über die logische technologische Entwicklung von KI spekuliert haben, hängt diese Entwicklung zum Teil von den Entscheidungen ab, die politische Entscheidungsträger und vielleicht auch die Leiter führender KI-Labore treffen. Wie können wir die Entwicklung dieser Technologie und ihre Einführung in der Gesellschaft so beeinflussen, dass sie Jobs schafft und ergänzt, statt uns in Richtung der von dir beschriebenen „Wall-E“- oder „Mad Max“-Szenarien zu treiben?

Autor: Das jüngste Paper mit Daron Acemoglu und Simon Johnson, meinen Kollegen, heißt „Building Pro-Worker AI“. Es geht von der Prämisse aus, dass wir tatsächlich viele Wahlmöglichkeiten dabei haben, wie wir Technologie einsetzen. Wenn ich „wir“ sage, ist das schwierig, weil es kollektive Handlungsprobleme gibt; es heißt nicht, dass du oder ich nur etwas wollen müssen und dann schon die richtige Entscheidung getroffen wird. Selbst wenn wir alle etwas wollen, könnten wir in einer typischen Gefangenendilemma-Situation trotzdem die falsche Entscheidung treffen. Aber grundsätzlich können wir Technologie entweder rein zur Automatisierung und Eliminierung einsetzen – oder dazu, den Wert menschlicher Fähigkeiten und menschlicher Expertise zu erweitern, indem wir Menschen ermöglichen, wertvolle neue Dinge zu tun.

Ich glaube, die Leute unterschätzen, wie sehr Technologie deshalb wertvoll ist, weil sie Fähigkeiten erweitert, statt bloß Dinge besser, billiger und schneller zu machen. Mein Freund Erik Brynjolfsson aus Stanford sagt gern: Wenn man ins antike Griechenland zurückginge und alles automatisierte, was die Menschen dort taten, hätte man keine moderne Gesellschaft. Man hätte einfach das antike Griechenland ohne Pferde. Man hätte weder Luftfahrt noch Telekommunikation noch Penicillin. Transformativ war Technologie nicht nur wegen dessen, was wir nicht mehr tun; sondern wegen dessen, was wir heute tun können und früher nicht konnten. Das passt zu der Vorstellung, Technologie so einzusetzen, dass Menschen Dinge tun können, die wertvoll sind, ihnen sonst aber nicht offenstünden – in der Medizin, der Bildung, bei qualifizierten Reparaturen, im Vertragswesen, im Design oder im Bau.

Was wir pro-worker AI nennen, ist KI, die Expertise wertvoller macht, indem sie ihre Reichweite, ihre Spannweite und ihre Anwendbarkeit vergrößert. Wie passiert das? Ich unterscheide da gern zwischen Automatisierung und Zusammenarbeit. Automatisierung ist dann, wenn man sagt: Die Maschine kann das, und du musst nichts wissen, weil das gesamte Fachwissen in der Maschine gespeichert ist. Automatisierungstechnologien sind großartig; ich bin froh, ein Automatikgetriebe im Auto zu haben, einen Aufzug, der automatisch fährt, oder eine Maschine, die beim Durchfahren die Maut abbucht. Aber die meisten Technologien sind nicht so. Sie sind Werkzeuge der Zusammenarbeit, bei denen man selbst Expertise mitbringen muss, um sie effektiv zu nutzen – wie ein Stethoskop, eine Kettensäge oder eine Tabellenkalkulation. Das heißt nicht, dass man nichts wissen muss; man muss sein Feld kennen, um das Werkzeug so einzusetzen, dass es die eigenen Möglichkeiten erweitert.

Ich denke, KI wird das für viele Menschen noch lange Zeit sein – aber entscheidend ist, wofür wir sie entwickeln. Sie entwickelt sich nicht von selbst. Man kann KI nutzen, um einen riesigen Überwachungsstaat zu betreiben und Inhalte in Echtzeit zu moderieren oder zu zensieren, und dafür ist KI hervorragend geeignet. Aber KI hat nicht selbst entschieden, das zu tun; dafür brauchte es enorme Entwicklungsanstrengungen. Man könnte KI auch nutzen, um alle Fahrzeuge der Welt zu steuern, und manche sagen, KI sei kurz davor, dieses Problem zu lösen. KI ist nicht kurz davor, dieses Problem zu lösen; zwanzig Jahre menschlicher Arbeit und eine Billion Dollar stehen kurz davor, dieses Problem zu lösen. Auch das ist nicht einfach von allein passiert.

Es gibt viele Möglichkeiten, sie einzusetzen. Ich denke, es gibt viele Bereiche, in denen uns KI ermöglichen wird, bessere Dienstleistungen anzubieten, Jobs zu schaffen, die menschliche Expertise erweitern, und mehr Chancen zu schaffen, ohne dass dafür immer eine Eliteausbildung nötig ist. Das wird nicht zum Ende von Beschäftigung führen. Gesundheit und Bildung sind die beiden größten Sektoren, in denen wir schlicht mehr Menschen brauchen werden, die wertvolle Arbeit leisten – und sie effektiver tun.

In dem Paper nennen wir neun politische Maßnahmen, die uns aus unserer Sicht in diese Richtung schieben können. Die Herausforderung ist größer als die politischen Lösungen, die wir bisher haben. Es ist nicht so, dass wir glauben, wir hätten das Problem gelöst, nur weil wir diese Maßnahmen vorschlagen; es ist sehr schwierig, gesellschaftliche Anreize zu verändern. Es ist sogar schwierig, genau zu definieren, woran man erkennen würde, dass man dieses Ziel erreicht. Ich würde sagen: Wir wissen, dass wir uns in die richtige Richtung bewegen, wenn wir Menschen ohne umfangreiche formale Bildung mithilfe besserer Werkzeuge in wertvolle, entscheidungsorientierte Arbeit bringen. Das ist eine monumentale Herausforderung unserer Zeit. Aber der Ausgangspunkt ist die Einsicht, dass wir tatsächlich Entscheidungen zu treffen haben. Es ist keine technologische Unvermeidlichkeit; es ist eine kollektive Entscheidung darüber, wie wir unsere Ressourcen einsetzen und welche Probleme wir zu lösen versuchen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Ruy Teixeira ist Senior Fellow am American Enterprise Institute und war Mitgründer und Politikredakteur des Substack-Newsletters The Liberal Patriot. Sein jüngstes Buch, das er zusammen mit John B. Judis geschrieben hat, trägt den Titel Where Have All the Democrats Gone?

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Ruy Teixeira darüber, warum The Liberal Patriot nach fünf Jahren eingestellt wird, wie das Great Awokening die Demokratische Partei noch immer antreibt und ob die Demokraten die richtigen Lehren aus Trumps Wahlsieg 2024 gezogen haben.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich muss gestehen, dass ich unter erfreulicheren Umständen mit Ihnen sprechen möchte. Sie sind einer der Mitbegründer von The Liberal Patriot, das ich in den letzten fünf Jahren geradezu religiös gelesen habe. Ich bin mir sicher, dass viele meiner Hörer The Liberal Patriot gut kennen. Wie viele Ihrer Leser war ich schockiert, vor ein paar Tagen zu erfahren, dass Sie den Laden dichtmachen. Erzählen Sie den Hörern ein wenig über die Publikation und warum Sie unsere Wochenenden mit dieser Nachricht getrübt haben.

Ruy Teixeira: Nun, es fing vor etwa fünf Jahren an. Gegründet wurde es von einer Gruppe von Leuten, die entweder das Center for American Progress verlassen hatten oder gerade dabei waren, es zu verlassen. Sie waren beunruhigt über den Zustand der Demokratischen Partei und darüber, dass sie offenbar nicht die Lehren zog, die sie aus dem Aufstieg Trumps und des rechten Populismus hätte ziehen sollen, sowie aus anderen Entwicklungen in der amerikanischen Politik. Die Partei verlor an Rückhalt bei den Arbeiterschichten und rückte in kulturellen Fragen und vielen anderen Bereichen ziemlich drastisch nach links.

Das beunruhigte uns. Wir dachten, wir würden einen Substack starten, wo wir eine andere Philosophie und einen anderen Ansatz vertreten und eine kompromisslose Haltung gegenüber den Problemen der Demokratischen Partei einnehmen. Manchmal fassten wir es zusammen als „Für die Arbeitnehmer, für die Familien, für Amerika”. Manchmal sahen wir es als Kombination aus sozialdemokratischer Wirtschaftspolitik und kultureller Mäßigung. Aber es unterschied sich eindeutig vom Mainstream der Demokratischen Partei und der Richtung, die sie einschlug.

Da wir vor fünf Jahren anfingen – das können Sie sich ausrechnen –, war das genau zu dem Zeitpunkt, als Biden ins Amt kam und unmittelbar nach dem „Great Awokening”, der drastischen Radikalisierung des akademischen Milieus in Fragen der Identitätspolitik. Genauer gesagt: dem Höhepunkt des „Great Awokening” im Jahr 2020 – dem George-Floyd-Sommer und all dem. Als langjähriger Beobachter der demokratischen Politik und jemand, der damals tatsächlich im Center for American Progress verkehrte, dachte ich mir: „Was zum Teufel ist hier los?” Ich konnte nicht fassen, was die Leute sagten, welche Sachen sie sich auf die Fahnen schrieben und welche Intoleranz und „Cancel Kultur”-Mentalität sie gegenüber jedem mit einer abweichenden Meinung an den Tag legten.

Mounk: Führen Sie uns zurück zu diesem Moment. Wir müssen nicht den ganzen Sommer 2020 durchgehen, aber das Center for American Progress wurde von der Mitte-links gegründet, richtig? Es wurde, soweit ich weiß, von der Clinton-Fraktion innerhalb der Demokratischen Partei gegründet. Es war ein sehr etablierter Mitte-links-Think-Tank und in den 2010er Jahren dominant. Wie entwickelte sich CAP in den Jahren vor Ihrem Weggang?

Teixeira: Als es anfing, war es wirklich ein eher konventioneller Mitte-links-Think-Tank. Sie konzentrierten sich ziemlich darauf – allein schon, weil es 2003 gegründet wurde –, die Bush-Leute loszuwerden und es zu schaffen, die Demokratische Partei wieder an die Macht zu bringen, ohne unbedingt in kulturellen Fragen zu provozieren. Aber das änderte sich mit der Zeit grundlegend. Die beiden Dinge, für die das Center anfangs am bekanntesten war: Sie legten einen Teil der Grundlage für Obamacare und machten viel Arbeit zum Irak-Krieg und dazu, wie wir da rauskommen mussten. Ziemlich unradikales Zeug, wirklich.

Mit der Zeit, als die Obama-Regierung ins Amt kam und ihre zweite Amtszeit durchlief, konnte man sehen, dass sich das Wesen der Partei zu verändern begann, und CAP spiegelte das vollständig wider. Die Leute rückten wirklich in vielen kulturellen und anderen Fragen nach links. Sie wurden wirklich intoleranter gegenüber der anderen Seite. Black Lives Matter begann 2013. Der Höhepunkt mag 2020 gewesen sein, aber diese Art von Ideen war bereits da draußen, und sie infizierte die Köpfe der Leute in der Infrastruktur der Demokratischen Partei – die Think-Tanks, Stiftungen, die Kunstwelt, die etablierten Medien, und so weiter. Man konnte bereits die Anzeichen dieser Entwicklung erkennen.

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Als Leute, die eine eher kleinkonservative Haltung zu kulturellen Fragen haben – in dem Sinne, dass wir für Gleichberechtigung, gegen Diskriminierung und für Toleranz sind –, können wir mit vielen dieser radikaleren Sachen einfach nichts anfangen. Das wird nur eine Menge Wähler abschrecken. Außerdem: Was ist denn progressiv an Racial Preferences, zum Beispiel? Aber das wurde immer schwerer durchzuhalten an einem Ort wie CAP und tatsächlich innerhalb der Mitte-Links allgemein. Ich denke, es kam nach 2016 wirklich zu einem Phasenwechsel, weil Trump gewonnen hat, wie wir uns alle erinnern.

Die Leute in der Mitte-Links konnten das meiner Meinung nach nicht verarbeiten. Das war bei CAP ganz ausgeprägt. Alles, woran sie denken konnten, war, dass dies ein Ergebnis von Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und all den anderen Dingen war, an die die „Erbärmlichen” unserer Nation glauben und die Trump zu mobilisieren schaffte. Das war wirklich alles, was dahintersteckte, und wir müssen Widerstand leisten, Widerstand leisten, Widerstand leisten. Als jemand, der die amerikanische Wahlpolitik lange Zeit verfolgt hat, dachte ich einfach nicht, dass das ein angemessenes Verständnis dafür war, warum die Demokraten verloren hatten und warum die Arbeiterklasse sie so massiv im Stich ließ, besonders im Mittleren Westen.

Es war gewissermaßen zumindest teilweise eine Revolte gegen die neoliberale Wirtschaftspolitik im Handel, in der Industrie und vielen anderen Bereichen in vielen abgehängten Gemeinden. Die Leute waren nicht allzu glücklich mit der Richtung, die das Land einschlug. Alles, woran die Demokraten denken konnten, war, wie schrecklich diese Menschen waren – einfach jenseits von Gut und Böse. Natürlich wurden die Dinge im Verlauf der ersten Trump-Regierung nur schlimmer.

Wie gesagt, es ist ein Phasenwechsel. Als man zum Vorlauf der Wahlen von 2020 und zum George-Floyd-Sommer kommt, da gerieten die Dinge wirklich außer Kontrolle. Man sah dieses unglaubliche Stammesdenken bei vielen dieser kulturellen Fragen.

Mounk: Vier Jahre lang versuchst du, ein loyaler Soldat der Mitte-Links zu bleiben. Du bleibst bei CAP. Du versuchst, die Demokratische Partei dazu zu bringen, einige dieser Fragen anzugehen, sowohl weil du mit einigen der politischen Positionen nicht einverstanden bist, die sie übernehmen, aber vor allem, weil du denkst, dass diese Art von Zeug ihnen Wahlen kosten wird, dass es nicht das ist, was nötig ist, um Leute wie Donald Trump zu besiegen.

Was brachte dich und einige deiner Mitverschwörer schließlich dazu zu sagen: Um die Demokratische Partei tatsächlich zu Reformen in dieser Art zu drängen, müssen wir CAP verlassen, müssen wir diese neue Publikation starten? Was waren deine Hoffnungen für das, was diese Publikation 2020 erreichen würde?

Teixeira: Nun, es stimmt, was du sagst, Yascha, dass ich jahrelang eher in der Position des loyalen Soldaten war. Ich zupfte bei CAP immer an den Ärmeln der Leute. Nun, vergesst nicht die weiße Arbeiterklasse. Vergesst nicht, dass wir bei dieser Bevölkerungsgruppe wirklich ziemlich schlecht abschneiden. Sie ist immer noch ziemlich groß. Sie denken wirklich nicht, dass die Demokraten ihre Partei sind, und das könnte uns wirklich schaden.

Mounk: Für Leute, die die Hintergrundgeschichte nicht kennen und die nicht die ausgezeichneten früheren Folgen mit dir bei The Good Fight gehört oder die Arbeit gelesen haben, die du, glaube ich, 2002 veröffentlicht hast: Du hattest bei diesem Thema eine gewisse Autorität. Du bist einer der Leute, die das Konzept der „aufkommenden demokratischen Mehrheit” prägten, das betonte, dass die Demokraten auf die Diversifizierung der Vereinigten Staaten bauen konnten. Sie schnitten sehr gut ab bei Wissensarbeitern und Menschen mit Hochschulbildung, aber auch bei ethnischen Minderheiten, die als Anteil der Bevölkerung wachsen.

Wenn du sagst, die Demokraten können auf all das bauen, aber wenn sie unter ein Mindestmaß an Unterstützung bei der weißen Arbeiterklasse fallen, wird die Wahlmathematik nicht aufgehen, dann hat das Gewicht. Es kommt von jemandem, dessen Strategie die ganze Zeit nicht nur war, dass die Demokraten bei der weißen Arbeiterklasse aufbauen müssen. Du sagtest, die Demokraten können dank dieser neuen Wähler gewinnen, vorausgesetzt, dass sie bedeutende Unterstützung bei ihrer historischen Wählerschaft behalten, die die weiße Arbeiterklasse war.

Wenn du zu den Leuten gehst und sagst, unsere Politik entfremdet uns so sehr von ländlichen Wählern und der weißen Arbeiterklasse, dass wir nicht gewinnen können werden, dann hat das mehr Autorität, als wenn es von irgendeinem x-beliebigen Policy-Analysten käme.

Teixeira: In meinem Buch mit John Judis, The Emerging Democratic Majority, rahmten wir die Dinge in Begriffen eines progressiven Zentrismus, der mit der Art, wie sich das Land veränderte, vereinbar wäre, aber nicht offensichtlich zu weit links wäre. Sie müssten einen Kern der Unterstützung der weißen Arbeiterklasse behalten, der nicht viel schrumpfen durfte.

Der Grund, warum 2016 bei all dem ein Phasenwechsel ist, Yascha, liegt daran, dass ich die Leute in meiner Rolle als loyaler Soldat immer wieder daran erinnert hatte. Niemand schenkte dem irgendeine Aufmerksamkeit. Dann, nach 2016, nehmen sie dieses Ereignis, das ich mehr oder weniger vorhergesagt hatte, und anstatt zu versuchen, die Schwäche zu beheben, machen sie es schlimmer. Sie schenken dem keine Aufmerksamkeit. Sie verbannen all diese Wähler in den achten Kreis der Hölle. Wie willst du auf dieser Basis Leute für dich gewinnen?

Wenn man dann ins Jahr 2020 vorspringt und zum Höhepunkt des „Great Awokening” – natürlich würde diese Sache bei vielen dieser Wähler nicht gut ankommen. So würde man keinen von ihnen zurückgewinnen, selbst wenn Biden die Wahl gewinnen sollte. Dabei fiel mir etwas sehr Wichtiges auf, was auch viele andere bemerkten: Nicht-weiße Arbeiter begannen, ihre Unterstützung für die Demokraten zu schwächen. Das brachte uns wirklich zu der Erkenntnis, dass das alles lächerlich ist. Wenn sie nicht merken, dass sie ein Problem haben, obwohl sie nicht nur bei weißen Arbeitern an Unterstützung verlieren, sondern auch bei nicht-weißen Arbeitern – was sollen wir da noch machen?

Wie du weißt, Yascha, verlief Bidens Regierungszeit so, dass er zwar als Gemäßigter kandidierte, aber nicht besonders gemäßigt regierte. Das war symptomatisch dafür, wie sich der Schwerpunkt der Demokratischen Partei dramatisch verschoben hatte, sowohl kulturell als auch in anderer Hinsicht. Die Leute, die seine Regierung mit Personal bestückten, und deren Unterstützer außerhalb der Regierung – was John Judis und ich in unserem anderen Buch die „Schattenpartei” nannten – drängten die Partei sehr stark nach links. Die Biden-Regierung war empfänglich dafür, und es sah nicht so aus, als würde das gut ausgehen.

Solche Sachen begannen wir ab 2021 zu schreiben, um zu warnen, dass der Weg, den die Demokratische Partei zu diesem Zeitpunkt einschlägt, wie eine Fahrt im Zug zur Hölle ist, ohne es zu merken. Das wird nicht gut enden; schlimme Dinge werden passieren. Wir schrieben viel und brachten überzeugende Argumente vor, aber die Leute wollten nicht wirklich glauben, dass das Problem so tief ging, wie wir sagten.

Dann schnitten die Demokraten bei der Wahl 2022 besser ab, als sie dachten. Sie räumen nun bei Nachwahlen ab, wo ihr Vorteil bei der Wahlbeteiligung unter höher gebildeten, stärker engagierten Wählern typischerweise zum Tragen kommt. Man hat eine Formel für das „Große Vergessen” – die große Weigerung, sich damit auseinanderzusetzen. Ich denke, wir erleben das wieder. Darum geht es wirklich in meinem jüngsten Artikel.

Alle Demokraten sollten das als katastrophale Niederlage betrachten. Dieser Typ, den sie verdammt und von dem sie dachten, er würde nie zurückkommen, gewann das Popular Vote. Er gewann alle Swing States. Was verstehen sie nicht an der Gefahr, die sie eingehen? Wie schnell sie vergessen. Für ein paar Monate gab es mäßig ernsthafte Bemühungen, sich damit auseinanderzusetzen, aber jetzt haben die Leute das völlig vergessen. Sie wollen nur Trump Widerstand leisten. Sie machen es großartig bei den Nachwahlen und schnitten 2025 gut ab. Sofern sich nicht drastisch etwas ändert, werden sie 2026 ziemlich gut abschneiden, denke ich. Es ist einfach: warum ändern? Wozu die Mühe? Wir haben sie auf der Flucht. Trump ist so schrecklich, dass die Massen ehrlicher Arbeiter und Bauern endlich aufgewacht sind und den Rechtspopulismus für immer abgelehnt haben. Ich denke, das stimmt nicht.

Mounk: Das stärkste Gegenargument ist, dass einige der toxischsten Praktiken aus der Zeit um 2020 nachgelassen haben – dass nicht nur die Demokratische Partei, sondern progressive Institutionen im weiteren Sinne einige der absurdesten Auswüchse jener Zeit zurückgenommen haben. Leute werden nicht mehr gefeuert, weil sie ein chinesisches Füllwort verwenden, das eine entfernte Ähnlichkeit mit einem amerikanischen Schimpfwort hat. Elektriker in San Diego werden nicht gefeuert, weil sie eine Hand aus dem Lkw hängen lassen und jemand denkt, sie hätten das „OK”-Symbol gemacht, das man irgendwie mit weißer Vorherrschaft assoziiert.

Ich war gestern bei einem Abendessen mit Leuten, die weitgehend heterodoxe Ansichten haben, und jemand sagte: „Ich habe einfach nicht mehr das Gefühl, dass jemand versuchen wird, mich zu canceln, wie ich es vor fünf oder sechs Jahren hatte.” Es fühlt sich nicht so an, als müsste ich meine Stimme senken, wenn ich meine völlig tolerante und vernünftige Meinung laut in einem Café oder Restaurant äußere.

Natürlich ist Donald Trumps Unbeliebtheit real. Trump ist hereingekommen und regiert auf so extreme und unverantwortliche Weise, dass die Demokraten vielleicht nicht allzu viel ändern müssen, um die Zwischenwahlen zu gewinnen. Sie werden wahrscheinlich das Repräsentantenhaus gewinnen; sie könnten sogar den Senat gewinnen, was angesichts der Ausgangslage eine bemerkenswerte Leistung wäre. Warum sollten die Demokraten nicht einfach so weitermachen wie bisher? Wie du weißt, stimme ich der stärksten Version nicht vollständig zu, aber ich versuche hier, dir diese Version zu geben.

Teixeira: Ich denke nicht, dass die Demokraten etwas ändern müssen, um 2026 gut abzuschneiden. Man könnte argumentieren, dass sie noch besser abschneiden könnten, wenn sie ein paar Dinge ändern würden, aber angesichts der Natur dieser bevorstehenden Wahl – wie die Oppositionspartei bei diesen Zwischenwahlen sowieso gut abzuschneiden pflegt – und wie unbeliebt Trump ist, sehe ich nicht, wie sie das Repräsentantenhaus nicht zurückerobern sollten. Ich denke, sie haben eine Außenseiterchance, den Senat zurückzuerobern. Im Großen und Ganzen wird es eine sehr gute Wahl für sie.

Das langfristige Problem ist, wie die Demokraten ihr ziemlich toxisches Image bei unzähligen Arbeiter- und Landbewohnern im ganzen Land ändern, die sie immer noch als ziemlich weit außerhalb des Mainstreams stehend betrachten, was diese anderen kulturell aufgeladenen Themen angeht. Wie ich am Ende meines Artikels dargelegt habe, ist auch das Wirtschaftsprogramm der Demokraten nichts Weltbewegendes. Sie werden 2026 gut abschneiden, aber ich denke, ihre Marke ist immer noch ziemlich verheerend, besonders bei Arbeitern. Das muss man ändern, wenn man auf Präsidentschaftsebene erfolgreich sein will und ganz allgemein eine stabilere Mehrheitskoalition bilden möchte.

Mounk: Da gab es kürzlich eine erstaunliche Umfrage, die hauptsächlich deswegen Aufmerksamkeit bekam, was sie über künstliche Intelligenz herausfand. Aber sie enthüllte etwas Interessantes über die Demokratische Partei: Künstliche Intelligenz ist mittlerweile sehr unbeliebt in den Vereinigten Staaten. Die beiden Dinge, die noch unbeliebter sind als künstliche Intelligenz, sind die Islamische Republik Iran und die Demokratische Partei.

Teixeira: Nichts wurde gelöst im Hinblick auf diese zugrundeliegenden Probleme. Das Problem ist, dass die Demokraten ihre zugrundeliegenden Probleme nicht lösen wollen und meinen, sie könnten derzeit davonkommen, ohne viel dagegen zu unternehmen. Was die spezifischen Sachen angeht, die du zu Rasse und Cancel Kultur erwähnt hast, denke ich schon, dass es auf Eliten-Ebene schwieriger geworden ist, Leute zu canceln, und sie weniger daran interessiert sind als früher. Man ist etwas sicherer, was das Äußern bestimmter Dinge in bestimmten Kontexten angeht.

Tatsache bleibt, dass Menschen, die kulturell sehr liberal sind – die Radikalen – immer noch die Schaltzentrale der kulturellen Produktion kontrollieren. Sie sind immer noch fest verankert in Universitäten, Zeitungen, Stiftungen, der Infrastruktur der Demokratischen Partei und NGOs. Ich denke, sie sind alle immer noch da; sie haben nur ein paar der rauen Kanten abgeschliffen. Die Frage wird: Wenn man wirklich die Wahrnehmung der Partei, ihr Image und ihre grundlegenden Verpflichtungen ändern will, muss man dann nicht tatsächlich einige seiner Positionen ändern, anstatt einfach nicht über sie zu reden?

Wie ich in diesem Artikel dargelegt habe und wie Lauren Egan in einem Artikel in The Bulwark erwähnte, ist der typische Ansatz der Demokraten jetzt „shut up and pivot”. Rede nicht darüber, welche Positionen du zu unbeliebten Themen hast. Greif sofort die Milliardärsklasse an und sag, das ist eine Ablenkung von den reichen fetten Katzen, die dir die Taschen leeren. Ich denke, das ist jetzt die Parteilinie, und es ist kein sehr vielversprechender Weg, das Image grundlegend zu ändern. Es ist ein Weg, die nächste Wahl durch Ablenkung zu gewinnen.

Wo sind die Demokraten, die bereit sind, geradeheraus zu sagen: Tatsächlich denke ich, DEI-Programme sind eine schreckliche Idee. Ich denke, Racial Preferences sind eine schlechte Idee und ich unterstütze sie nicht? Bei vielen dieser Themen – Trans-Rechte ist ein weiteres – findet man, dass sie entweder nicht darüber sprechen, oder sie murmeln vielleicht etwas davon, wie einiges von diesem Zeug möglicherweise etwas zu weit gegangen ist, aber es ist grundsätzlich edles Zeug.

Mounk: Ich möchte auf einige dieser Positionen im Detail eingehen und wirklich durchdenken, was die vernünftigen Positionen wären. Meine Position dazu ist, denke ich, dass wir in einem Zweiparteiensystem leben. Das bedeutet, wenn eine Partei wirklich unbeliebt ist, erlaubt es der anderen Partei, ziemlich verkorkst zu sein und trotzdem relativ besser abzuschneiden. Das geht immer zugunsten der Oppositionspartei.

Die Biden-Regierung war hinreichend dysfunktional und Joe Biden war natürlich geistig hinreichend nicht zurechnungsfähig. Die Leute schauten darauf und sagten: Das will ich nicht. Sie gingen zurück zu Donald Trump, trotz allem, was wir aus seiner ersten Amtszeit über seine Verantwortungslosigkeit wussten. Jetzt, da Trump hereingekommen ist, hatte er eine großartige Gelegenheit, die Republikanische Partei tatsächlich in eine multiethnische Arbeiterpartei zu verwandeln. Er hat diese Gelegenheit vollkommen verspielt.

Er war kulturell extrem auf eine Weise, die weit über den amerikanischen Mainstream hinausgeht, und hat erhebliche Schnitzer gemacht, wie den aktuellen Krieg im Iran. Ich denke, er wird so unbeliebt werden, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen sehr gut abschneiden werden. Wahrscheinlich sogar 2028 – wenn du mich jetzt um eine Punktschätzung bitten würdest, wenn ich eine Wette auf einem dieser Wettmärkte platzieren müsste – würde ich sagen, die Demokraten erobern wahrscheinlich 2028 das Weiße Haus zurück. Ich will nicht sicher sein, weil Trump auf zwei Amtszeiten begrenzt ist.

Teixeira: Wie hoch wäre deine Wahrscheinlichkeitsschätzung?

Mounk: 60 zu 40. Der Grund dafür ist, dass die Republikaner meiner Ansicht nach die Fähigkeit und die Gelegenheit haben, sich neu zu positionieren. Vorwahlen sind unberechenbar, sobald die Person, die die Partei sehr lange dominiert hat, aus dem Weg ist. Ich halte es nicht für undenkbar, dass Marco Rubio, J.D. Vance und vielleicht Donald Trump Jr. um die Führung der MAGA-Bewegung konkurrieren und sich dabei die Stimmen aufteilen. Vielleicht schafft es jemand wie Spencer Cox irgendwie, die Nominierung zu gewinnen, und plötzlich gehen die Republikaner 2028 mit einem viel angenehmeren Gesicht ins Rennen, was großartig wäre.

Teixeira: Ich denke, Marco Rubio wäre tatsächlich ein ziemlich gefährlicher Kandidat. Darüber könnten wir streiten, aber das ist meine Einschätzung.

Mounk: Ja, da stimme ich zu. Er hätte echte Stärken. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Trumps Schatten so stark bleiben wird. Ich denke, wenn die Regierung in den nächsten knapp drei Jahren so weitermacht wie in ihrem ersten Jahr und sechs Wochen im Amt, werden die Menschen sie so satt haben. Die Demokraten haben gute Chancen zu gewinnen.

Aber ich habe zwei Befürchtungen. Erstens das Keir-Starmer-Szenario. Die Tories waren über zehn Jahre lang in Großbritannien an der Macht, und die Menschen hatten sie gründlich satt. Das reichte für Keir Starmer – der nie charismatisch war und nie eine substanzielle politische Vision hatte –, um ins Amt zu kommen. Weil er kein kohärentes Regierungsprogramm hatte und einige der zugrundeliegenden Probleme der Labour Party nicht löste, war er innerhalb weniger Monate zutiefst unbeliebt. Jetzt sieht es so aus, als würde Reform wahrscheinlich die nächste Wahl gewinnen.

Allgemeiner formuliert: Es hängt davon ab, worauf man abzielt. Wenn man darauf aus ist, Donald Trump und seinen auserwählten Nachfolger 2028 aus dem Weißen Haus zu bekommen, müssen die Demokraten vielleicht gar nicht so viel tun. Das ist eine riskante Strategie. Es wäre viel wahrscheinlicher, dass sie bei diesem entscheidenden Unterfangen erfolgreich sind, wenn sie sich stärker veränderten, aber vielleicht ist das nicht nötig.

Aber das ist nicht das Problem für mich. Die eigentliche Herausforderung für mich ist, dass wir uns in einem Moment befinden, in dem Leute, die für die demokratischen Grundnormen und -institutionen sehr gefährlich sind, die Schaltzentrale der Republikanischen Partei besetzen. Wir müssen sie dauerhaft und überzeugend schlagen, um die Republikanische Partei zurück an den Verhandlungstisch zu zwingen – um sicherzustellen, dass sie diese Extremisten von den Schaltzentralen der Republikanischen Partei vertreiben müssen, um Wahlen zu gewinnen. Das muss nicht nur 2026 und 2028 geschehen, sondern lange genug, damit die Republikanische Partei diese Reformen an sich selbst vornimmt, weil sie in der Wüste steht. Das, denke ich, würde viel, viel mehr erfordern, als in den Augen vieler Wähler 2028 das kleinere Übel zu sein.

Teixeira: Nun, nur um zu klären, was ich mit „nötig” sagen wollte: Bist du mit einer 51-zu-49- oder 52-zu-48-Chance zufrieden zu gewinnen, oder willst du deine Siegeswahrscheinlichkeit maximieren? Wenn die Situation so schlimm ist, wie du sagst, dann sollten die Demokraten es als Notwendigkeit betrachten, ihre Fähigkeit zu maximieren, diese Wahl zu gewinnen. Man will nicht nur 60 zu 40; man will etwas wie 75 zu 25.

Darf ich den Bericht empfehlen, den ich mit Yuval Levin geschrieben habe, Politics Without Winners? Es geht ganz um die Idee, dass wir uns jetzt in einem sehr eigentümlichen politischen Raum befinden, in dem wir im Grunde zwischen den beiden Parteien hin und her wechseln. Sie dürfen nicht lange bleiben, bevor sie rausgeschmissen werden, weil die Menschen satt haben, was sie tun, und es gibt keine stabile, dominante Mehrheitskoalition.

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Man will an diesen Punkt gelangen. Man will nicht einfach weitere 20 Jahre mit Rechtspopulisten alternieren; man will eine stabile Koalition, die effektiv regieren, das Land zum Blühen bringen und die Grundloyalität der amerikanischen Wähler gewinnen kann. Umgekehrt sollten die Republikaner dasselbe wollen.

Wie Sie richtig bemerken, gab es einen kurzen Moment, in dem die Republikaner ihre Koalition wirklich hätten ausbauen können, wenn Trump seine Karten richtig gespielt und die Partei anders regiert hätte. Sie hätten bei kulturellen Fragen viel gemäßigter auftreten und ein merkwürdiges, zolllastiges Wirtschaftsregime vermeiden können.

Mounk: Nun, wenn sie die Grenze zu Mexiko gesichert und sogar einige Abschiebungen durchgeführt hätten, aber nicht gegen Menschen vorgegangen wären, die schon lange hier leben…

Teixeira: Das war gar nicht nötig. Es war nur eine Art, schlechte Publicity für die Partei zu produzieren, ohne etwas wirklich Wirksames zu erreichen. Alles, was sie taten, übertrieben sie maßlos. Wenn sie ihre Karten richtig gespielt hätten, hätten sie durchaus ein hohes Maß an Popularität aufrechterhalten können – ganz im Sinne von Politics Without Winners.

Wie Sie sagen: Nehmen wir an, die Demokraten kommen 2028 zurück. Welche Garantie gibt es, dass sie nicht eine Light-Version dessen versuchen, was Biden vorhatte, und damit sehr unbeliebt werden? Es ist völlig unklar, was sie bei der Grenze, der Wirtschaft, bei DEI oder bei Trans-Themen tun würden. Ich denke, der grundlegende Radikalismus der linken Agenda, die die Demokraten in den letzten 15 Jahren übernommen haben, würde tatsächlich zum Vorschein kommen, weil sie sich nicht geändert haben. Ihre grundlegenden Positionen sind im Wesentlichen dieselben.

Wenn sie die Wahrscheinlichkeit maximieren wollen, nicht nur 2028 zu gewinnen, sondern auch eine Weile zu bleiben, wären sie gut beraten, einige dieser grundlegenden Positionen zu überdenken.

Mounk: Der einzig vernünftige Weg, über die Zukunft nachzudenken, sind Szenarien – und ich werde genau das missachten und Ihnen eine Punktschätzung geben. Ich halte es für weniger als 50 Prozent wahrscheinlich, dass genau dieses Szenario eintritt – wahrscheinlich sogar weniger als 5 Prozent –, aber ich glaube, die Demokraten werden die Midterms gewinnen: definitiv das Repräsentantenhaus und möglicherweise den Senat. Ich denke, sie werden sich 2028 einen knappen Sieg erkämpfen, es sei denn, sie sabotieren sich wirklich selbst.

Dann haben Sie das Keir-Starmer-Problem. Sehr schnell werden sie unpopulär, weil sie überziehen und weil sie tatsächlich keine inhaltliche Vision dafür entwickelt haben, wie sie regieren wollen. 2032 werden wir erleben, wie die Republikaner triumphierend zurückkehren. Ob der Anführer zu diesem Zeitpunkt J.D. Vance, Tucker Carlson oder Donald Trump Jr. heißt – es wird möglicherweise noch schlimmer als die aktuelle Trump-Amtszeit.

Mir ist bewusst, dass wir in diesem Gespräch sowohl argumentiert haben, dass die Demokraten bei einer Reihe von Themen falsch liegen, als auch unterstellt haben, dass die Leute dem zustimmen werden. Ich möchte, dass Sie wirklich klar darlegen, wie konkret die Demokraten in einigen dieser Bereiche tatsächlich falsch positioniert sind. Wir können Ihren Artikel mit dem schönen Titel No Learning, Please, We’re Democrats durchgehen. Sie sagen, sie haben ein kulturelles Problem. Was konkret ist dieses Problem? Von welchen kulturellen Positionen müssen die Demokraten abrücken, und wie sollte die Position zu diesen Themen aussehen?

Teixeira: Es gibt eine lange Liste von Themen mit kulturellem Gehalt, bei denen die Demokraten viel weiter links stehen als früher. Wir haben kürzlich über DEI und Rassenfragen gesprochen; hier sind die Demokraten eindeutig zu weit links. Die Leute glauben nicht wirklich an DEI, außer in dem Sinne, dass jeder eine Chance haben sollte. Chancengleichheit ist populär; Ergebnisgleichheit nicht.

Die Tatsache, dass verschiedene rassische oder andere Gruppen in einem beruflichen Umfeld oder bei bestimmten Belohnungen nicht vollkommen proportional repräsentiert sind, ist kein Beweis für Rassismus. Das wurde jedoch zu einer weithin akzeptierten Position innerhalb der Demokratischen Partei und ist es bis heute geblieben. Die Lösung sollten nicht rassische Präferenzen sein. Menschen sollten nach Leistung beurteilt werden – wie gut sie bei einer Aufgabe sind, wie gut sie bei einem Test abgeschnitten haben und wie kompetent sie sind. Das ist ein fundamentales Prinzip der Fairness, an das Amerikaner zutiefst glauben.

Indem sie die Idee leistungsbasierter Belohnungen kleinreden oder offen ablehnen, haben sich die Demokraten weit vom Mainstream entfernt. Wo sind heute die Demokraten, die bereit sind zu sagen, dass DEI nicht in die Verfassung eingeschrieben ist, wie Hakeem Jeffries andeutete? Wo sind diejenigen, die für leistungsbasierte Belohnungen und Jobs eintreten, die nicht an rassische Präferenzen glauben, aber wollen, dass alle unter gleichen Bedingungen konkurrieren, während sie gegen Diskriminierung sind? Ich sehe sie nicht.

Die Immigrationssituation ist ebenfalls außergewöhnlich. Im späten 20. Jahrhundert hatten die Demokraten eine völlig andere Haltung zur Immigration. Sie scheuten sich nicht zu sagen, dass die Grenze durchgesetzt werden sollte oder dass Menschen, die illegal hier sind, abgeschoben werden sollten. Sie waren bereit, die Vorstellung zu erwägen, dass offene Immigration negative Aspekte haben könnte, wie Druck auf den Niedriglohnarbeitsmarkt und die Gewerkschaften. Das änderte sich drastisch im 21. Jahrhundert und gipfelte in dem Spektakel quasi-offener Grenzen unter Präsident Biden, wo jeder Hebel in Bewegung gesetzt wurde, um die Einreise in die Vereinigten Staaten und den unbefristeten Aufenthalt zu erleichtern. Das führte zur größten Einwanderungswelle seit den frühen 1900er Jahren. Das war nicht das, was die Menschen in den Vereinigten Staaten wollten; quasi-offene Grenzen waren nicht populär.

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Damit verbunden war die kulturell radikale Position, dass jeder, der gegen diese Welle oder die Ausnutzung des Asylsystems Einwände erhob, ein Rassist oder Fremdenfeind sein müsse, der Einwanderer nicht leiden könne. Das war die hegemoniale Sichtweise in weiten Teilen der Demokratischen Partei, und sie war völlig losgelöst davon, wie die meisten Menschen die Welt betrachten. Die Leute glauben, dass Grenzen etwas bedeuten und dass man, wenn man hierherkommt, dies auf dem richtigen Weg tun sollte. Sie hassten Einwanderer nicht, aber sie mochten keine Welle illegaler Einwanderung.

Ein anderes Beispiel ist die Trans-Frage, die innerhalb von etwa zehn Jahren an die Spitze der Lackmustest der Demokraten schoss. Es wurde de rigueur zu sagen, Transrechte seien das wichtigste Bürgerrechtsthema, obwohl es historisch betrachtet nicht kontrovers war zu sagen, es dürfe keine Diskriminierung bei Wohnung, Beschäftigung oder Ehe geben. Stattdessen gab es einen Vorstoß für alles von Personalpronomen bis hin zu geschlechtsangleichender Behandlung für Minderjährige und biologische Jungen im Mädchensport. Dahinter steht das Konzept der Geschlechtsidentität – die Vorstellung, dass jeder eine angeborene Identität hat, die häufig das biologische Geschlecht übertrumpfen sollte.

Die Vorstellung, dass das biologische Geschlecht real ist und dass es zwei Geschlechter gibt, wurde zu einem Marker für Transphobie. Jeder, der das glaubte, wurde als Transphob abgestempelt. Man schaue sich an, was mit dem Abgeordneten Seth Moulton passierte, der sagte, er sei unsicher, biologische Jungen in Mädchen-Sportteams zu haben. Er wurde fertiggemacht; seine Mitarbeiter kündigten, und er wurde als Nazi denunziert.

Das ist ein Beispiel für etwas kulturell weit links Stehendes, das zur dominierenden Tendenz in der Partei wurde. Es bleibt schwierig, von der Transrechte-Agenda abzuweichen, einschließlich geschlechtsangleichender Behandlung für Minderjährige, auch wenn sich ein Großteil der Welt gegen die Idee wendet, Kinder mit geschlechtsnonkonformem Verhalten zu medikalisieren. Bei der Wahl 2024 war Trumps erfolgreichste Werbung: „Harris ist für sie/sie; Präsident Trump ist für euch.” Das ist ein Verlustgeschäft in der öffentlichen Meinung und ergibt weder als Politik noch als Wissenschaft Sinn, dennoch hält die Partei hartnäckig daran fest. Soweit jemand eine Frage aufwirft, lautet der Ansatz „Klappe halten und ausweichen”. Wenn jemand Trans-Themen erwähnt, ist die beratergenehmigte Antwort, dass die Milliardärsklasse versuche, einen abzulenken.

Mounk: Das ist die Linie der Gemäßigten in der Partei. Die Progressiven sind bei diesen Themen sehr laut und verdoppeln ihren Einsatz, während die Gemäßigten – wie Abigail Spanberger in ihrem Rennen um das Gouverneursamt in Virginia – vielleicht sagen könnten, dass eine Frage wie Menschen, die eine männliche Pubertät durchlaufen haben und in Frauen-Sportteams spielen, etwas sei, was örtliche Schulbezirke selbst regeln sollten. Es ist ein Weg, aus der Diskussion auszusteigen und einen Gesprächspunkt zu haben, den man immer wieder wiederholen kann – ich glaube, sie wiederholte ihn dreimal in einer einzigen Minute einer Debatte –, um zu vermeiden, eine substanzielle Position einzunehmen.

Leute wie sie fühlen sich völlig in die Ecke gedrängt. Auf der einen Seite steht die Erkenntnis, dass dies eine 80-zu-20-Frage ist, bei der eine große Mehrheit der Unabhängigen und tatsächlich die meisten Demokraten auf der anderen Seite der offiziellen Parteilinie stehen. Andererseits, wenn man eine Position einnimmt, die von dem abweicht, was hochengagierte Aktivisten wollen, macht man sich so toxisch, dass man aggressiv angegriffen wird. Es erfordert viel Mut, dagegen anzugehen.

Wenn ich mit gewählten Demokraten spreche, ist das die Frage, bei der ich am häufigsten höre: Ich würde gerne für einen bestimmten Gesetzentwurf stimmen, den ein gemäßigterer Republikaner eingebracht hat, aber wenn ich das tue, werde ich morgen in den Vorwahlen herausgefordert. Ich kann einfach nicht. Das habe ich von vielen Gewählten gehört, wie Sie sicher auch. Gibt es eine Möglichkeit, diese Anreize zu ändern, oder sind sie so eingebacken, dass man sie nicht bewegen kann? Was würde es brauchen, damit jemand wie Abigail Spanberger oder der demokratische Präsidentschaftskandidat 2028 offener über diese Themen spricht?

Teixeira: Jemand muss das Schema durchbrechen. Ich habe den Begriff selbst verwendet, um zu beschreiben, was wirklich nötig ist: einen „Sister Souljah-Moment”, bei dem die Hegemonie der Aktivisten aus der professionellen Klasse in der Demokratischen Partei bei einigen dieser Schlüsselthemen auf kompromisslose Weise herausgefordert wird. Rahm Emanuel kommt dem zu diesem Zeitpunkt wohl am nächsten.

Dem, womit man es in der Demokratischen Partei zu tun hat, liegt die unausweichliche Tatsache zugrunde, dass die professionelle Klasse, die jetzt überwiegend demokratisch wählt, eine sehr radikale Sichtweise zu vielen der kulturellen Themen vertritt, die wir besprochen haben – und auch zu Klimafragen. Das macht es sehr schwierig für jemanden, das Schema zu durchbrechen. Es ist mir allerdings nicht klar, dass es unmöglich ist. Wenn es passiert, wird es wahrscheinlich um den Präsidentschaftszyklus 2028 herum geschehen.

Mounk: Ist das die Art von Sache, bei der tatsächlich, wenn man ein Kandidat unterhalb der Präsidentschaftsebene ist, die Hitze, die man für eine solche Position abbekommt, so groß ist, dass man sie sich nicht leisten kann? Man muss der Präsidentschaftskandidat sein, um diesen Bruch zu vollziehen?

Teixeira: Ich glaube, es ist ziemlich üblich, dass Parteien ihr Image in einem Präsidentschaftswahlkampf ändern, wo die Spitzenkandidatur das Image der Partei definiert. Der Präsidentschaftskandidat nimmt eine andere Position ein. Alles von „mitfühlender Konservatismus” bis hin zu Clinton und seinem Ansatz. Ich denke, es ist nicht ausgeschlossen, dass jemand das im Umfeld des Wahlzyklus 2028 schaffen könnte.

Meine Befürchtung ist allerdings, dass alle in die gleichen Positionen gedrängt werden – maximaler Widerstand gegen Trump und die Verteidigung aller grundlegenden demokratischen Positionen bei diesen kulturellen Streitfragen. Andernfalls werden sie im Vorwahlkontext zertrümmert, weil Leute links von ihnen sie attackieren werden. Vielleicht gibt es da eine Chance für jemanden, der bereit ist, etwas anderes zu tun und zu sagen und zu schauen, ob es eine Spur innerhalb der demokratischen Vorwählerschaft dafür gibt.

Das Problem ist, dass das zu tun, was Sie und ich womöglich empfehlen würden – wenn ich mir die Freiheit nehmen darf anzunehmen, dass wir bei einigem ähnlich denken –, großartig wäre bei den allgemeinen Wahlen. Das Problem ist, durch die Vorwählerschaft zu kommen, die Art von Wählern, die bei Vorwahlen auftauchen, und die ihnen eigentümlichen politischen Dynamiken. Das zu navigieren wäre schwierig. Im Moment wird man Gavin Newsom und Leute wie ihn haben.

Mounk: Das könnte für einen Präsidentschaftskandidaten einfacher sein als für einen Kandidaten niedrigerer Ebene, denn wenn man für das Abgeordnetenhaus kandidiert, besteht ein so großer Anteil der Wählerschaft aus Leuten, die von örtlichen Lehrergewerkschaften und anderen demokratischen Interessengruppen mobilisiert wurden. Wenn die die Direktive ausgeben, dass man „schlecht” ist, gibt es wirklich keinen Weg, dagegen zu gewinnen. Wenn man auf Präsidentschaftsebene kandidiert, richtet sich so viel öffentliche Aufmerksamkeit auf einen und man hat so viel freie Medienzeit zur Verfügung, um die eigenen Ideen vorzubringen, dass man, falls sie für viele Leute im Land überzeugend sind, seine eigene Art von Koalition aufbauen kann.

Bei einigen jener Streitfragen, wo die demokratischen Wähler 50/50 gespalten sind oder sogar weniger, könnte man sich bewegen. Selbst wenn eine Mehrheit der Leute, die bei den Zwischenwahlen für einen örtlichen Abgeordneten stimmen, beispielsweise mit der jüngsten Entscheidung des Internationalen Olympischen Komitees einverstanden ist, dass Transgender-Frauen von der Frauenkategorie bei Olympia ausgeschlossen werden, wird es wirklich schwer sein, die Nominierung in einer Vorwahl zu bekommen, wenn man diese Position sehr proaktiv vertritt. Weil der Anteil der Leute, die an dieser Wahl teilnehmen, so niedrig ist, ist es schwierig, sein Argument zu machen, da die Leute nicht besonders aufmerksam sind. Auf Präsidentschaftsebene könnte das einfacher sein.

Teixeira: Ich denke, Sie haben recht. Da gibt es zwei große Faktoren. Einer ist einfach, dass es eine breitere Vorwählerschaft ist, auch wenn es immer noch eine Vorwählerschaft ist. Der andere ist das, was Sie sagten: Eine enorme Menge kostenloser Publizität steht für einen aggressiven Kandidaten für die Präsidentschaftsnominierung zur Verfügung, was genutzt werden könnte, um zu versuchen, das Gespräch in ihre Richtung zu bewegen. Da gibt es eine Möglichkeit.

Aber wo ist der Mut zur Unbeliebtheit? Wo ist der Demokrat, der bereit ist, das zu tun und der auch ein aussichtsreicher Kandidat ist? Ich mag Rahm Emanuel; er ist dem am nächsten gekommen, wirklich ernsthafte Fragen über den demokratischen Ansatz zu stellen. Kann er die nötige Zugkraft bekommen, um das zu schaffen? Vielleicht. Eine Sache, die er tun könnte, ist, die anderen Kandidaten zu zwingen, sich mit einigen dieser Dinge auseinanderzusetzen. Es wird Debatten geben, und wenn er aggressiv dabei ist, diese Themen aufzuwerfen, bewegt sich vielleicht jemand Aussichtsreicherer zu seiner Position hin. Vielleicht schafft es eine Spur für „normale” Demokraten.

Mounk: Warum ist er nicht aussichtsreich?

Teixeira: Nun, ich denke, er wird als zu sehr Parteistratege betrachtet. Es steht nicht viel Geld hinter ihm. Er ist tatsächlich nicht nahe am Gravitationszentrum der heutigen Demokratischen Partei, besonders ihres aktivistischeren Segments, aber vielleicht wird er es sein, bis sich die Dinge wirklich in Bezug auf den Wahlzyklus entwickeln. Ich will seine Chancen nicht völlig schlechtreden; ich würde es lieben, wenn er bessere Chancen hätte, als er sie hat. Ich versuche nur, realistisch zu sein, wer er jetzt ist und wo die Debatte momentan steht. Ich weiß nicht, wie sein Kurs auf den Wettmärkten im Moment ist, aber ich wette, er ist ziemlich niedrig. Ich weiß, wo es gut ist – es war ein sehr billiger Kauf. Gavin Newsom ist wahrscheinlich jetzt zu teuer. Vielleicht sollten alle da draußen Rahm Emanuel auf den Wettmärkten kaufen; das ist mein Rat.

Mounk: Ich möchte Ihnen eine strategische Frage stellen. Eine der auffälligsten Statistiken zur Wahl 2024 – und deshalb habe ich immer wieder darüber gesprochen, auch in diesem Podcast – ist folgende: Wenn man sich die sozioökonomische Koalition von Kamala Harris ansieht und sie mit den sozioökonomischen Koalitionen von Donald Trump, George W. Bush, aber auch von Barack Obama, Joe Biden und Bill Clinton vergleicht, dann ähnelt sie am meisten nicht etwa ihren demokratischen Vorgängern. Sie ähnelt der Koalition von Bob Dole 1996, dem republikanischen Kandidaten – was bedeutet, dass die Demokraten heute die Partei der Hochgebildeten und der relativ Wohlhabenden sind.

Man kann von zwei demografischen Problemen der Demokratischen Partei sprechen. Das erste ist, dass sie bei ländlichen Wählern hoffnungslos geworden ist. Sie ist davon, früher eine Mehrheit der weißen Arbeiterklasse zu bekommen, über viele Jahre hinweg zu einem beträchtlichen Minderheitsanteil übergegangen – nur um dann in dieser demografischen Gruppe auf extrem schnelle Weise Stimmen zu verlieren. Das ist das eine demografische Problem.

Das andere demografische Problem ist folgendes: Wie Sie bereits in den 2000er Jahren vorhergesagt haben, sollte die zunehmende Diversität Amerikas die Aussichten der Demokratischen Partei stärken. Staaten wie Florida, der 2000 mit den hanging chads und allem anderen der entscheidende Staat war, sollten mit zunehmender Vielfalt und einer Mehrheit von Minderheiten fest demokratisch werden. Was passiert ist: Florida ist heute fest republikanisch, und selbst Texas hat sich nicht stark in Richtung der Demokratischen Partei bewegt. Es gibt ein Problem mit hispanischen, teilweise auch asiatisch-amerikanischen und sogar schwarzen Arbeitswählern, das die Demokratische Partei hat – sie verliert Stimmen in diesen Wählergruppen, anstatt ihre Wahlbasis auszubauen.

Inwieweit braucht die Demokratische Partei eine eigenständige Strategie für jede dieser demografischen Gruppen? Inwieweit ist das die Folge desselben Problems? Gibt es eine Reihe von Lösungen, die tatsächlich die Aussichten der Demokratischen Partei bei beiden demografischen Gruppen verbessern würde, oder braucht es unterschiedliche Ansätze, um die Position bei jeder Gruppe zu stärken?

Teixeira: Die gute Nachricht für die Demokraten ist, dass sie die Stimmen dieser einflussreichen Wähler aus der professionellen Klasse haben; die schlechte Nachricht ist, dass genau diese Tatsache es der Partei schwer macht, einen anderen Ton anzuschlagen. Die Lösung besteht darin zu erkennen, wie toxisch das eigene Image in vielen Teilen des Landes geworden ist. Man muss sich von Prioritäten trennen, die die Menschen als unvereinbar mit ihrer Weltanschauung und Kultur ansehen. Das wird hart werden und Widerstand hervorrufen, aber es ist der einzige Weg. Wenn man die anhaltenden Verluste bei den Arbeitswählern stoppen will, einschließlich der nicht-weißen Arbeitswähler, dann muss man das tun. Es wird Zeit brauchen und man wird Kritik einstecken müssen, aber andernfalls bleibt man bei einer von der professionellen Klasse getriebenen Koalition stecken.

Gelegentlich wird man Arbeiterwähler gewinnen, wenn diese mit der amtierenden Partei unzufrieden sind, aber sie werden nicht dabeibleiben. Das sehen wir in den Umfragen, da Trumps Popularität gesunken ist. Wie ich in meinem Artikel erwähnt habe: Wähler, die Trump gegenüber entfremdet sind und 2028 nicht unbedingt republikanisch wählen werden, mögen die Demokraten auch nicht. Die Tatsache, dass sie Trump nicht mehr unterstützen, bedeutet nicht, dass sie die Demokraten als ihre Partei ansehen.

Man muss bewusst versuchen, Wähler außerhalb des Mainstreams der professionellen Klasse zu erreichen; wenn man das nicht tut, werden sie nie zurückkommen. Man muss bereit sein, etwas Kritik einzustecken und „Sister Souljah-Momente” zu haben, die die Realität der heutigen Klassengegensätze anerkennen. Ich wünschte, ich könnte optimistischer sein, dass sie das bald tun werden, aber es gibt Anzeichen dafür, dass sie glauben, das Problem allein dadurch bewältigen zu können, dass sie über Bezahlbarkeit und Alltagsthemen sprechen. Sie denken, dass sie die Probleme, die sich über zwanzig Jahre entwickelt haben, lösen können, indem sie sagen, die Milliardärsklasse greife ihnen in die Tasche. Ich halte das für wahnhaft, aber das ist es, was die Leute glauben.

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Mounk: Es ist erstaunlich, wie Sie zu Recht feststellen, dass die Demokraten sehr unbeliebt sind. Es ist auch erstaunlich, dass die Republikaner sehr unbeliebt sind. In vielen Umfragen sind die Demokraten sogar noch unbeliebter. Der Ärger über die Regierungspartei ist groß genug, was die Republikaner in eine gute Position bringt, aber im Grunde schaffen es beide politischen Parteien nicht, die meisten Amerikaner für sich zu gewinnen.

Die klugen Köpfe der amerikanischen Politik dachten schon immer, dass Kandidaturen von Drittparteien töricht seien. Die strukturellen Anreize zur Aufrechterhaltung des Zweiparteiensystems sind so stark – ebenso wie die Vorteile, die einem die Macht verleiht, etwa die Fähigkeit, gewaltige Geldsummen zu sammeln –, dass Kandidaturen von Drittparteien immer zum Scheitern verurteilt sind.

Einige der strukturellen Voraussetzungen haben sich jedoch auf interessante Weise verändert. Früher war es so, dass sich etwa ein Drittel der Amerikaner als Demokraten bezeichnete, etwa ein Drittel als Republikaner und etwa ein Drittel – oft etwas weniger – als Unabhängige. Mittlerweile ist die Zahl der Unabhängigen beinahe so groß wie die Zahl derjenigen, die sich als Demokraten oder Republikaner bezeichnen, zusammengenommen. Nähern wir uns einem Punkt, an dem eine Präsidentschaftskandidatur einer Drittpartei aussichtsreich sein könnte, oder glauben Sie, dass dies weiterhin fest im Bereich der politischen Fantasie bleibt?

Teixeira: Ich bin weniger skeptisch als früher. Fairerweise muss ich darauf hinweisen, dass der hohe Anteil der Unabhängigen jede Menge Menschen umfasst, die man als „independent leaners” bezeichnet – Leute, die zu der einen oder anderen politischen Partei tendieren und entsprechend zu wählen pflegen. Die Zahl der wirklich Unabhängigen ist immer noch nicht so hoch, aber ich denke, es bedeutet etwas, wenn immer mehr Menschen nicht bereit sind zu sagen: Ich bin Demokrat oder ich bin Republikaner. Wenn man sie drängt, sagen sie vielleicht, dass sie eher zu den Demokraten oder Republikanern tendieren, aber das ist nicht die ganze Geschichte.

Die Menschen sind unglaublich desillusioniert von beiden politischen Parteien, mehr als seit langem. Ich würde eine Drittpartei nicht ausschließen. Es wäre sehr schwierig für eine solche Partei, landesweit bei Parlamentswahlen aussichtsreich zu sein, es sei denn, man hätte ein Fusionswahlsystem, aber auf Präsidentschaftsebene sprechen wir von einer größeren Wählerschaft und enormer kostenloser Publicity. Ich würde die Möglichkeit nicht ausschließen, dass jemand etwas bewirken könnte. Ross Perot hatte eine Wirkung, und ich denke, die heutige Situation ist noch förderlicher für eine aussichtsreiche Drittpartei als damals, als Perot antrat.

Was mich an diesem ganzen Dilemma der Demokraten so verblüfft – die Möglichkeit von Drittparteien oder die Unfähigkeit, Trump und die Rechtspopulisten loszuwerden – ist die Chance, die durch die Fehler der anderen Seite entstanden ist. Warum ist es nicht sonnenklar, dass die Demokraten hier eine enorme Gelegenheit haben? Sie müssen nur entschlossen und ohne Scham zur Mitte rücken, um das normale Zentrum der amerikanischen Politik zu erobern. Es scheint mir, als hätten sie eine großartige Chance.

Es sollte nicht so schwer sein, ein politisches Programm und ein Image zu entwickeln, das für 54 Prozent der amerikanischen Wähler attraktiv wäre. Es ist politischer Pfusch, dass sie es nicht tun. Gewiss, es gibt strukturelle und andere Gründe, warum das extrem schwierig ist, aber es ist frappierend zu bedenken, dass es nicht wie ein Halbfeldwurf beim Basketball wäre; es wäre eigentlich ziemlich machbar. Die Mittel dafür sind zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht da. Wenn sie nicht aufpassen, entsteht vielleicht eine Drittpartei, oder die Republikaner nominieren 2028 jemanden, der weniger verrückt ist, und die Demokraten sind für eine Weile außen vor. Es scheint einfach kein Gefühl der Dringlichkeit zu geben. Sie denken, sie waren dran, und ziemlich bald sind sie wieder dran. Sie haben das Gefühl, dass nichts weiter getan werden muss. Sie reden über Erschwinglichkeit und denken, sie seien nicht mehr ganz so verrückt wie früher, also betrachten sie das Problem als gelöst.

Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir auf The Liberal Patriot zurückkommen. Was ist passiert? Es ist keine riesige Organisation. Sie hatte ein relativ bescheidenes Budget, eine beträchtliche Leserschaft und war eindeutig einflussreich im politischen Raum. Jedes Jahr werden Hunderte von Millionen Dollar für Demokratie, zivilen Diskurs und gewiss für parteipolitische Themen ausgegeben. Warum war es nicht möglich, dass diese gemeinnützige Publikation genügend Spender davon überzeugt, Sie für einen Bruchteil der Kosten all dieser anderen Organisationen über Wasser zu halten, die Budgets haben, die zehn-, fünfzig- oder hundertmal größer sind als Ihres?

Teixeira: Man muss nicht tief graben, um Belege für zig oder hunderte Millionen Dollar zu finden, die aus dem demokratischen Spenderuniversum herumschwappen und im Grunde nicht sehr produktiv sind. Es grenzt daran, das Geld einfach zu verbrennen. Es stellt sich heraus, dass es ziemlich schwierig ist, Unterstützung für etwas zu bekommen, das einen anderen Ansatz verfolgt, als einfach nur die Demokraten anzufeuern und bei der nächsten Wahl die Republikaner zu verprügeln.

Um die Geschichte stark verkürzt zu erzählen: Wir existierten eine Weile und bekamen dann im Grunde ein Angebot über Spender der Demokraten. Ich werde hier keine Namen nennen, aber die Grundidee war: Hey, ihr macht wirklich großartige Sachen, und wir würden euch gerne eine mehrjährige Förderung geben, damit ihr weitermachen könnt, was ihr tut, euren Betrieb ausweitet und professionalisiert, sodass ihr Personal haben könnt. Wir sagten: großartig.

Wir bekamen das Geld, und es war eine mehrjährige Zusage. Aber hier liegt das Problem: Wir richteten uns ein und kamen in Gang, und natürlich folgten wir unserer eigenen Muse in Bezug darauf, was wir veröffentlichten und unsere Ansichten zur Demokratischen Partei und verwandten Themen. Wir gerieten relativ schnell in Schwierigkeiten. Interessanterweise war das, was uns am schnellsten Probleme bereitete, das Klima.

Wir veröffentlichten eine Menge Material, das die herkömmliche Weisheit zu Klimawandel-Themen, die Energiestrategie der Demokraten und so weiter in Frage stellte. Es stellte sich heraus, dass einer unserer Spender das wirklich nicht akzeptierte. Die sagten: Na ja, das könnt ihr nicht sagen. Das ist das Thema unserer Zeit. Ihr könnt euch nicht über das 1,5°C-Ziel lustig machen. Das ist problematisch, und ihr solltet das wirklich nicht tun.

Wir sagten: Nein, wir werden es tun, weil das unsere Überzeugung ist. Wir denken, die Demokraten haben dieses Thema viel zu stark gewichtet, und es liegt nicht nur außerhalb der Interessensphäre des durchschnittlichen Arbeiterwählers, sondern ist auch nicht einmal sehr wirksam als Politik. Ohne ins Detail zu gehen: Die Reaktion war im Grunde: Das könnt ihr nicht machen oder solltet ihr nicht machen. Wir sagten, wir würden es weiterhin tun, und infolgedessen verschwand unsere mehrjährige Finanzierung. Wir mussten das Geld nehmen, das wir bereits im Haus hatten, kürzen und wirklich sparsam sein, um es lange dauern zu lassen, was wir auch taten.

Allerdings kam es zu einem Punkt, an dem wir, falls wir keine weitere Geldspritze bekämen, den Betrieb nicht auf demselben Niveau würden fortführen können. Um es kurz zu machen: Trotz der besten Bemühungen einiger unserer Freunde, demokratische Spender für das zu interessieren, was wir machten, und den bescheidenen Geldbetrag, den wir brauchten, um weiterzumachen, tauchte das Geld nie auf. Wir entschieden im Grunde, die Reißleine zu ziehen, weil wir die Sache ohne Geldspritze nicht fortführen konnten und wir keine bekamen. Wir stellten uns der Realität und hörten auf. Das ist, denke ich, zu einem gewissen Grad die Geschichte.

Mounk: Es ist frappierend, dass erstens so viel Druck für ideologische Konformität von dem Spender kam, den ihr hattet. Der ganze Zweck der Publikation, wie von Anfang an bekannt war, bestand darin, dass ihr die Orthodoxie der Demokratischen Partei herausfordert und sicherstellt, dass ihr das Schiff aus guten strategischen Gründen von einem parteiischen politischen Standpunkt aus wieder auf Kurs bringt. Doch in dem Moment, als sie mit etwas nicht einverstanden waren, sagten sie: Entweder ihr fügt euch oder die Finanzierung wird verschwinden.

Das zweite ist, dass es einfach so schwer war, Finanzierung von anderswo zu finden. Ich weiß nicht genau, was euer Budget war, aber ich denke, ihr hattet einen Vollzeitmitarbeiter und einige Leute, die in Teilzeit bezahlt wurden; ihr habt Leute ein bisschen für Artikel bezahlt. Ich rate mal, dass es eine Organisation mit 500 000 Dollar pro Jahr war. Wiederum gibt es Organisationen in diesem Bereich mit Budgets von 10 Millionen, 100 Millionen oder 500 Millionen Dollar pro Jahr. Vermutlich geben Leute für eintägige Veranstaltungen etwa so viel Geld aus.

Ihr seid herumgegangen und habt alle üblichen Verdächtigen in dem Bereich gefragt und gesagt: Hey, wir brauchen wirklich Geld, um weiterzumachen. Gibt es einen Weg, wie ihr uns helfen könnt? Es stellte sich heraus, dass diese Spender einfach nicht bereit waren, euch zu finanzieren. Warum war der bestehende Spender so direktiv in dem, was ihr veröffentlichen könntet, was ihr offensichtlich aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit nicht akzeptieren konntet? Was sagten euch die Leute, als ihr um Finanzierung zum Weitermachen batet und sie nein sagten? Warum war es so schwer, jemand anderen zu finden, der in die Bresche springen würde?

Teixeira: Ich kann Ihnen das nicht direkt sagen in dem Sinne, dass es ein Vermittler war, der mit den Spendern interagierte; wir sprachen nicht persönlich mit ihnen. Mein allgemeiner Eindruck war, dass es ein Gefühl gab, wir seien bei einigen dieser Themen vom rechten Weg abgekommen.

Darüber hinaus gab es während der Wahl 2024 und der zweiten Trump-Amtszeit ein Gefühl, dass alle loyalen Demokraten sich der allgemeinen Richtung der Partei anschließen mussten. Wir sprachen darüber, wie unzureichend der gegenwärtige demokratische Ansatz ist, was die Reform der Partei angeht, indem man nur über Erschwinglichkeit redet und versucht, etwas vernünftiger zu erscheinen. Meine Ansicht war, dass dies unzureichend war, und wir würden weiterhin in diese Richtung schreiben. Ich habe das Gefühl, das war nicht beliebt. Was beliebt ist, ist ein Reformprogramm, das implizit annimmt, die Demokraten seien auf dem richtigen Weg und bräuchten nur einige Justierungen.

Das entsprach nicht meiner Denkrichtung, und ich fand, dass die Belege das nicht stützten. Diesen Weg wollten wir nicht gehen, und dafür waren wir bekannt. Soweit es im Bereich der „reformorientierten Demokraten” Geld gab, das nicht rundweg parteiisch war – wo das Ziel einfach ist, irgendeinem Demokraten irgendwo zum Sieg zu verhelfen –, waren die Leute von unserem Ansatz weniger begeistert. Gewissermaßen waren wir zu radikal. Wir hielten die Probleme der Demokratischen Partei für grundlegend und schwerwiegend und glaubten, sie ließen sich nicht mit dem lösen, was die Leute derzeit tun. Es ist ein langfristiges Unterfangen, das radikalere Schritte erfordert, und das wollten die Leute nicht hören.

Gerade jetzt befinden wir uns in einer Trump-Widerstandsstimmung mit den Zwischenwahlen 2026 vor der Tür. Aus Sicht vieler Demokraten läuft alles bestens, darum ihre Haltung: Was ist denn euer Problem? Ihr solltet mitmachen und begeistert sein. Das war nicht unser Standpunkt, und das war nicht populär. Neben unserem Abfall in verschiedenen Fragen schadete uns am Ende, denke ich, dass wir nicht die treuen Parteianhänger waren, die selbst Leute suchten, die die Partei reformieren wollten.

Mounk: Nun, ich beende dieses Gespräch mit Werbung für Sie und Werbung für Persuasion. Wenn die Leute mehr von Ihnen hören wollen, Ruy, wie können sie verfolgen, was Sie treiben, und was steht als Nächstes für Sie an?

Teixeira: Ich werde weiterhin für The Free Press schreiben, wo ich schon geschrieben habe, bevor The Liberal Patriot endete. Ich rechne damit, dass ich in vielen anderen Publikationen wie Persuasion und vielen anderen Orten schreiben werde. Ich habe definitiv einige Einladungen erhalten, darum werde ich weiterhin aktiv sein. Die Leute werden nur nicht mehr auf meine Kolumne in The Liberal Patriot jeden Donnerstag warten können. Ich werde den Leuten definitiv weiterhin meine Sicht der Dinge zukommen lassen.

Wer weiß? Vielleicht gibt es später einen Nachfolger für The Liberal Patriot. Vielleicht nennen wir ihn The Maverick Patriot, nur um unsere weniger ideologischen Vorannahmen zu betonen. Wir werden sehen.

Mounk: Das ist ein ausgezeichneter Teaser. Ich freue mich darauf, Sie in den kommenden Monaten und Jahren öfter auf unseren Seiten zu haben.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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David Goodhart ist Journalist, Autor und Think Tank Experte und leitet derzeit die Demografieabteilung des Think Tanks Policy Exchange. Sein jüngstes Buch trägt den Titel The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und David Goodhart, warum das Triumphgefühl der frühen 2000er Jahre zusammengebrochen ist, wie die Kluft zwischen „Anywheres” (Die Überall-Zuhause-Seienden) und „Somewheres” (Die Irgendwo-Zuhause-Seienden) den zeitgenössischen Populismus erklärt und ob die Leistungsgesellschaft eine abgeschottete Berufsklasse hervorbringt, die den Gemeinschaften schadet, die sie zurücklässt.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich denke seit einigen Monaten darüber nach, auf wie vielfältige Weise das Weltbild, das ich hatte – und das meiner Ansicht nach auch der politische Mainstream hatte im Jahr 2000, als ich 18 war und zur Universität ging –, auseinanderzufallen begonnen hat. Ein Teil davon ist der Glaube, dass der Nationalismus die Ideologie des 20. Jahrhunderts war und keinen großen Einfluss auf das 21. Jahrhundert haben würde.

Da ist auch die Annahme, dass der Bogen der Gerechtigkeit lang ist, sich aber zur Gerechtigkeit hin neigen würde, besonders bei Fragen der Bürgerrechte, und die Vorstellung, dass Kritiker gegen erhebliche Zuwanderung protestieren würden, aber nicht die Oberhand gewinnen könnten. Im Kern stehen dabei, denke ich, einige der Sorgen, über die Sie in Ihren letzten drei Büchern geschrieben haben: die leicht triumphalistischen Vorstellung einer globalen, gebildeten, aufsteigenden Mittel- und oberen Mittelschicht, für die der Zugang zu guten Abschlüssen und Bildungschancen den Weg in eine Zukunft ebnen würde, die sowohl für sie als auch für ihre Gesellschaften besser wäre.

Was ist aus diesen Annahmen geworden? Warum fühlte sich diese umfassende Idee bis vor kurzem in unserer Politik so selbstverständlich an, und warum hat sie sich, wie Sie argumentieren würden, inzwischen in vielerlei Hinsicht als falsch erwiesen?

David Goodhart: Ich schrieb 2017 dieses Buch, Die Rückkehr der Identität, das über die Wertekluft sprach – die bildungsbasierte Wertekluft zwischen den Menschen, die ich die „Anywheres” (Die Überall-Zuhause-Seienden) nenne, und denen, die ich die „Somewheres”(Die Irgendwo-Zuhause-Seienden) nenne. Diese sind real. Das Buch basierte auf Großbritannien, aber ich denke, es lässt sich auf alle reichen Länder anwenden. Ich erfand die Bezeichnungen, nicht die Weltanschauungen – die finden sich in den British Social Attitudes-Umfragen und anderen Quellen.

Die Anywhere-Somewhere-Wertekluft trug eindeutig erheblich sowohl zum Brexit-Votum 2016 in Großbritannien als auch zu Trumps erster Wahl in demselben Jahr bei, und tatsächlich auch zu seiner Wiederwahl. Die Anywhere-Weltanschauung ist, wie Sie andeuteten, die der Hochgebildeten, Menschen, die sich mit Mobilität wohlfühlen, teilweise weil sie diese oft durch den Besuch von Wohnheimuniversitäten erlebt haben. Sie sind Teil einer Welt, in der Veränderung etwas ist, womit sie zurechtkommen. Offenheit und Autonomie kommen ihnen natürlich vor aufgrund ihrer Erfahrungen als mobile Hochschulabsolventen. Das neigt zu einer natürlichen Art von Liberalismus. Natürlich gehen sie dann in Jobs über, die sie gut bezahlen und ihnen hohes Ansehen verleihen.

Das ist ein grundlegender psychologischer Punkt, nicht wahr? Je sicherer man ist, desto offener und liberaler ist man wahrscheinlich eingestellt, und umgekehrt. Die Somewhere-Gruppierung ist größer, aber weniger einflussreich. Das sind Menschen, die tendenziell weniger gut gebildet, verwurzelter waren und deren Identitäten oft viel stärker mit Ort und Gruppe verbunden waren, was sie anfälliger dafür machte, von gesellschaftlichem Wandel verunsichert zu werden, im Gegensatz zu den Anywheres, die besser daran angepasst sind. Das hatte 20 oder 30 Jahre lang unter der Oberfläche gebraut, wahrscheinlich seit den späten 1980er oder frühen 1990er Jahren, und der unbestimmte Somewhere-Widerstand brach 2016 aus.

Der Populismus selbst ist eine Revolte der Somewheres gegen die Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung. Ich möchte klarstellen, dass beide Weltanschauungen in ihrer Mainstream-Form vollkommen anständig sind. Es ist nicht so binär, wie die Unterscheidung vermuten lassen könnte. Wenn Sie das Buch lesen, werden Sie sehen, dass es viele verschiedene Arten von Anywheres gibt. Es gibt eine extreme Version. Eine der Erfahrungen, die mich dazu brachte, das Buch zu schreiben, war 2011, als ich zu einem Dinner in einem Oxford College ging. Ich fand mich zwischen den beiden mächtigsten nicht gewählten Personen Großbritanniens zu jener Zeit wieder: dem Chef des britischen öffentlichen Dienstes, Gus O’Donnell, und dem Chef der BBC, Mark Thompson, der später zur New York Times wechselte.

Ich unterhielt mich mit Gus O’Donnell und erzählte ihm, dass ich ein Buch über Zuwanderung schrieb – ich veröffentlichte später 2013 The British Dream über die Erfolge und Misserfolge der Nachkriegszuwanderung. Gus O’Donnell sagte zu mir: „Als ich im Finanzministerium als oberster Beamter war, argumentierte ich für die offenste Tür, die möglich war. Ich denke, es ist meine Aufgabe, das globale Wohlergehen zu maximieren, nicht das nationale Wohlergehen.” Ich bin durchaus liberal eingestellt, aber ich dachte, das war außergewöhnlich, wenn es vom Chef des nationalen öffentlichen Dienstes kam. Ich wandte mich an Mark Thompson und sagte: „Haben Sie gerade gehört, was Gus O’Donnell sagte – der Chef des nationalen öffentlichen Dienstes sagte, es sei seine Aufgabe, das globale Wohlergehen zu maximieren?” Und Mark Thompson sagte: „Nun, ich stimme ihm zu.”

Das bewog mich dazu, Die Rückkehr der Identität zu schreiben. Mark Thompson und Gus O’Donnell sind nicht repräsentativ für alle Anywheres – Anywheres machen 25–30 Prozent der Bevölkerung aus, während Somewheres eher bei 45–50 Prozent liegen. Es gibt ein Spektrum, und das war eine extreme Anywhere-Position. Das Problem ist nicht die Anywhere-Weltanschauung an sich, sondern ihre Überdominanz. Die sogenannte „Einheitspartei”, ob Mitte-links oder Mitte-rechts, ist im Allgemeinen denselben Pfad gefolgt: pro Globalisierung, pro Ausweitung der Hochschulbildung (während Ausbildungen und technische Bildung vernachlässigt wurden), Priorisierung von Management-, Fach- und Finanzjobs und Gleichgültigkeit gegenüber Deindustrialisierung, Einwanderung und nationaler Souveränität.

Diese Weltanschauung hat eine Reihe von Politiken hervorgebracht, die dazu tendierten, der Anywhere-Klasse zu nutzen. Sie haben ihre eigene Berechtigung, aber dahinter steckte auch ein gewisses Eigeninteresse. Der Somewhere-Gegenschlag würde eine ganz andere Reihe von Politiken fördern.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr über diese Unterscheidung. Ich denke, die Unterscheidung zwischen Anywheres und Somewheres ist wirklich einprägsam, und ich erkenne darin etwas, was meiner Ansicht nach stimmt. Ich zähle wahrscheinlich als Anywhere – jemand, der in vielen verschiedenen Ländern gelebt hat und so weiter. Aber ich frage mich, wie viele Anywheres es wirklich gibt. Es könnte eine jener Situationen sein, wo es viele schwache Anywheres gibt, aber nicht so viele starke Anywheres.

Ja, es gibt Menschen, die sofort ins Ausland ziehen würden – nach Japan, in die USA oder nach Frankreich – für akademische Gelegenheiten, zum Studium oder für bestimmte Jobmöglichkeiten. Aber wie viele solcher Menschen gibt es wirklich? Wie viele sind nicht fest in einer nationalen Gemeinschaft und in vielerlei Hinsicht auch in einer lokalen Gemeinschaft verwurzelt? Wenn man sich die USA anschaut, ist die geografische Mobilität tatsächlich viel niedriger als früher.

Goodhart: Ja, absolut. Das ist einer der Punkte, den ich mit dem Gus O’Donnell-Zitat gemacht habe – dass es verschiedene Varianten von Anywheres und verschiedene Varianten von Somewheres gibt. Als ich die Arbeit über Großbritannien machte und die British Social Attitudes-Umfragen betrachtete, schätzte ich, dass die Mainstream-Anywhere-Weltanschauung mit 25–30 Prozent der Bevölkerung ziemlich groß war, wobei viele von ihnen viel mildere Versionen der Anywhere-Weltanschauung vertraten als die von Gus O’Donnell, die ich zitiert habe.

Ich sprach auch über eine Zwischengruppe – etwa 25 Prozent der Bevölkerung –, die wesentliche Elemente beider Weltanschauungen vertrat, und dann eine eher zentrale Somewhere-Gruppe von vielleicht 40–45 Prozent. Also ja, Sie haben recht. Natürlich stimmen Somewheres und Anywheres oft bei einer breiten Palette von Themen überein. Bei vielen der alten Links-Rechts-Themen – Größe des Staates, Markt versus Staat, Höhe der öffentlichen Ausgaben, Umverteilung und so weiter – können Anywheres und Somewheres auf beiden Seiten stehen. Sie würden offensichtlich bei vielen grundlegenden Dingen übereinstimmen: Jeder will, dass die Regierung unkorrupt und effizient ist und die Gesundheitsdienste gut funktionieren. Es gibt viel Überschneidung in unserer Politik.

Aber ich denke, eines der Probleme und einer der Gründe, warum Politik heute schwieriger ist als früher, ist, dass es einfacher war, Kompromisse zu erreichen, als Politik primär sozioökonomisch geprägt war. Es ist einfacher, bei Themen wie öffentlichen Ausgaben oder Umverteilung einen Mittelweg zu finden. Bei Fragen der Identität, Einwanderung und nationalen Souveränität ist es viel schwieriger, Kompromisse zu schließen.

Ich sollte auch sagen, ich bin nicht für die überdominante Somewhere-Herrschaft. Obwohl mein Buch als eine Art moderate Verteidigung des Populismus gesehen wurde – eine Verteidigung der Somewheres angesichts der Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung –, was wir absolut nicht wollen ist, dass die überdominante Anywhere-Herrschaft einfach durch eine überdominante Somewhere-Herrschaft ersetzt wird.

Mounk: Würden Sie sagen, dass etwas wie Donald Trump die Überdominanz der Somewheres ist?

Goodhart: Ja, „Ich bin eure Rache” ist genau das Gegenteil von „wir müssen eine neue Balance zwischen Anywheres und Somewheres finden”. Wir brauchen eine bessere Balance zwischen den beiden Weltanschauungen. Wir brauchen eine neue Generation von Politikern, die meiner Ansicht nach noch nicht entstanden sind. Sie könnten, um die alten Kategorien zu verwenden, sowohl aus der Mitte-links als auch aus der Mitte-rechts kommen, die eine Balance finden können – eine Brücke, wenn Sie so wollen – zwischen den beiden Weltanschauungen.

Mounk: Wie ähnlich oder unterschiedlich ist Ihre Ansicht zu der von Michael Lind, der argumentieren würde, dass das Problem darin liegt, dass eine breitere professionelle Managerklasse in angelsächsischen Gesellschaften und vielleicht auch in einigen westeuropäischen Gesellschaften dominant geworden ist? Diese professionelle Managerklasse wird an einem ähnlichen Kreis von Elite-Institutionen ausgebildet, die ihr bestimmte Werte einimpfen. Institutionen, die politisch neutral sein sollten – ob ein öffentlicher Rundfunkservice wie die BBC in Großbritannien, ein nationaler Radiosender wie NPR in den USA, Universitäten selbst, Gerichte oder sogar einige Unternehmen – beginnen die Grundannahmen zu reflektieren, die dieses breitere soziale Milieu über die Welt entwickelt hat.

Diese Institutionen untergraben langsam ihre eigene Legitimität, weil diese Legitimität darauf beruhte, sich von althergebrachten Prinzipien wie Neutralität oder dem investigativen, skeptischen Ethos des traditionellen Journalismus leiten zu lassen. Nun scheinen sie eindeutig auf einer Seite der wichtigsten politischen Kluft zu stehen, die zunehmend die professionelle Managerklasse mit ihren Werten und Interessen vom Rest der Gesellschaft trennt. Sehen Sie Ihre Deutung als ähnlich, ergänzend oder im Widerspruch dazu?

Goodhart: Ich denke, er verwendet andere Begriffe, um etwas relativ Ähnliches zu beschreiben. Mike ist ein Freund von mir. Tatsächlich habe ich ihn vor ein paar Jahren dem britischen Publikum vorgestellt, als ich das Magazin Prospect herausgab. Ich bin ein großer Bewunderer. Ich denke, die Linksbewegung der professionellen Klasse ist eine der entscheidenden Verschiebungen, die in den 1980er Jahren richtig Fahrt aufnahm. Es gibt einen alten Spruch aus jener Zeit, und ich denke, er trifft sowohl auf die Vereinigten Staaten als auch auf Großbritannien zu: Die Rechte gewann das wirtschaftliche Argument – vielleicht sogar das wirtschaftspolitische Argument, da sie tendenziell Wahlen gewann –, während die Linke allmählich das gesellschaftliche und kulturelle Argument für sich entschied. Ich denke, wir haben die Wahrheit dessen in den letzten Jahrzehnten erlebt.

Ich halte dies für einen der bedeutsamsten politischen Faktoren, und er steht in Verbindung mit meinem Argument über die Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung. Die bedeutsamste politische Tatsache ist die Linksbewegung der professionellen Klasse und großer Teile der Mitte. Was wir überhaupt als Mittelschicht betrachten, hat sich gewandelt. Heute denken wir bei einem Angehörigen der Mittelschicht an einen Berufstätigen – einen Buchhalter, einen Anwalt, einen Mediziner irgendeiner Art. Vor vierzig oder fünfzig Jahren war ein Mittelschichtangehöriger oft ein Ladenbesitzer oder Geschäftsmann. Sie wären natürlich trotzdem als Mittelschicht eingestuft worden.

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Die Ausweitung der Hochschulbildung, die in Europa etwas später als in den Vereinigten Staaten stattfand, hatte tiefgreifende Auswirkungen. Noch in den 1990er Jahren besaß mehr als die Hälfte der Angehörigen der professionellen Managementklasse in Großbritannien keinen Universitätsabschluss. Sie hatten berufliche Qualifikationen während ihrer Berufstätigkeit erworben. Die Tatsache, dass man nun diese lange Phase von drei oder vier Jahren in einer separaten Institution verbringt – weg von der Heimatstadt, der Familie und den Menschen, mit denen man aufgewachsen ist –, bedeutet, dass man in vielen Fällen in eine andere Weltanschauung hineinsozialisiert wird. Nicht jeder, der zur Universität geht, steht links oder linksliberal, aber aus historischen Gründen existieren Universitäten teilweise dazu, Tradition und Autorität in Frage zu stellen. Es gibt daher eine institutionelle Neigung zum Liberalismus an diesen Orten.

Wir haben nun erlebt, wie sich das im „langen Marsch durch die Institutionen” manifestiert hat, und liberal gesinnte Fachkräfte dominieren unsere Gesellschaft.

Mounk: Ja, das ist etwas, womit ich schon lange hadere – sowohl bei den Universitäten als auch bei der Idee der Leistungsgesellschaft im weiteren Sinne. Natürlich halte ich die Leistungsgesellschaft für ungeheuer wichtig, und ich bin skeptisch gegenüber manchen oberflächlichen Verrissen der Meritokratie. Ich stelle immer wieder fest, dass Autoren, die behaupten, Meritokratie sei unwichtig oder problematisch, an Orte auf der Welt gehen sollten, wo es generell keine Meritokratie gibt, um zu sehen, was das sowohl für die Ambitionen der Menschen als auch für die Fähigkeit dieser Länder bedeutet, Wirtschaftswachstum zu erzielen und grundlegende Güter bereitzustellen. Wenn die Alternative zur Meritokratie greift – dass man eingestellt wird, weil man jemandes Verwandter ist oder weil man jemanden bestochen hat –, dann ist das sehr viel schlimmer als das meritokratische Ethos, das glücklicherweise in weiten Teilen des Westens existiert.

Ich stimme allerdings auch zu, dass wir momentan Elemente einer Schein-Meritokratie haben, bei der Menschen glauben, sie verdienten alles, auch wenn sie ihre Positionen durch erhebliche soziale oder andere Vorteile erlangt haben, und das trägt zur Bildung einer abgeschotteten meritokratischen Klasse bei. Das führt uns zu den Universitäten und der Rolle, die sie spielen. Natürlich ist es gut, wenn Eliteuniversitäten so breit wie möglich schauen, Menschen aus benachteiligten Verhältnissen finden, ihnen gute Abschlüsse verschaffen und sie hoffentlich in die meritokratische Klasse katapultieren. Das ist ja der Sinn der Sache: ihnen die Fähigkeit zu geben, Positionen des Einflusses und der Verantwortung in der Gesellschaft zu bekleiden.

Der Nebeneffekt ist jedoch, dass Universitäten jedes Jahr in benachteiligte Gemeinden gehen und die obersten 10, 5 oder 2 Prozent der talentiertesten 18-Jährigen herausgreifen. Sie schaffen sie auf einen schönen Universitätscampus, wo sie Freundschaft mit den Kindern großer Familien schließen, mit deren Talenten und Verbindungen – und sie kehren nie zurück. Vielleicht kommen sie zu Weihnachten oder zu Thanksgiving in den Vereinigten Staaten. Vielleicht greifen sie auf die Geschichte des Triumphs über Widrigkeiten zurück, um „Punkte für soziale Gerechtigkeit” in der Sprache der neuen professionellen Managementklasse zu sammeln. Aber höchstwahrscheinlich werden sie genau den Gemeinden entzogen, die ihre Talente am dringendsten brauchen.

Ich denke, das ist das schreckliche Dilemma im Herzen der Meritokratie, und es ist schwer zu wissen, was man dagegen tun soll.

Goodhart: Das ist ein interessanter Punkt. Ich denke, wir haben eine Verschmelzung der traditionellen finanziellen und wirtschaftlichen Eliten mit den meritokratischen Eliten erlebt. Oft müssen die traditionellen Eliten selbst die Prüfungen bestehen, aber sie profitieren von Privatbildung, Tutoren oder anderen Formen der Hilfe. Es gibt eine Verschmelzung zwischen diesen stark geförderten Menschen aus traditionell privilegierten Verhältnissen und den neuen Privilegierten, die sich ihren Weg verdient haben. Das ist eine der Weisen, wie die Eliten ihre fortdauernde Herrschaft durch das Konzept der Meritokratie legitimieren.

Natürlich sind wir alle Meritokraten im Grundsatz. Wir wollen die fähigsten Menschen in den entsprechenden Positionen, besonders an der Spitze der Gesellschaft. Niemand möchte von jemandem operiert werden, der durch seine Chirurgie-Prüfungen gefallen ist. Wie ein Witzbold es ausdrückte: Natürlich wollen wir den klugen Kerl an der Spitze. Das versteht sich von selbst. Aber wenn auch das Kind und Enkelkind des klugen Kerls an der Spitze stehen, denken wir, da funktioniert etwas nicht.

Mounk: Ich habe zwei Gedanken zur Meritokratie, die, wie ich vermute, einigermaßen kontrovers sind, der zweite wahrscheinlich mehr als der erste. Der erste ist, dass ich mich frage, ob wir übertrieben und überbewertet haben, wie viel soziale Mobilität wir hatten. In den 1950er, 1960er und 1970er Jahren erweiterten sich die Reihen der Mittelschicht enorm. Wenn man in den 1930er Jahren auf dem 50. Perzentil der deutschen, britischen oder amerikanischen Gesellschaft stand, war man ein Handarbeiter. Wahrscheinlich war man auch auf dem 70. Perzentil in diesen Jahrzehnten ein Handarbeiter.

Im Jahr 2000 war man, wenn man auf dem 50. Perzentil stand, ein Angestellter mit Abitur oder vielleicht einem Fachhochschulabschluss. Wenn man auf dem 70. Perzentil stand, hatte man wahrscheinlich einen Universitätsabschluss und war Angestellter. Die Erfahrung, auf derselben gesellschaftlichen Ebene zu stehen, wurde über diese Jahrzehnte völlig transformiert. Das bedeutet nicht, dass es so viel Bewegung von unten nach oben gab, obwohl es das auch gab. Das war nie der Hauptmotor des Gefühls sozialer Mobilität. Diese Art von Mobilität ist viel schwieriger, weil per Definition, damit jemand von unten nach oben wandert, jemand anderes von oben nach unten wandern muss. Es gibt Verlierer, und Verlierer sind in der Politik immer schwierig. Amtsinhaber arbeiten sehr hart daran, Verluste zu vermeiden.

Der zweite Punkt ist, dass es möglicherweise ein einmaliges Zeitfenster für ein enormes Maß an sozialer Mobilität aufgrund der Rahmenbedingungen gab. Es ist relativ unumstritten, dass es auf individueller Ebene eine gewisse Erblichkeit der Intelligenz gibt. Das hat nichts mit Gruppen zu tun. Einfach gesagt: Das Kind zweier außergewöhnlich intelligenter Eltern wird wahrscheinlich eine gewisse Regression zum Mittelwert erfahren, aber dennoch intelligenter sein als das durchschnittliche Mitglied der Bevölkerung. In der Vergangenheit, als die Möglichkeiten für Mobilität so begrenzt waren, gab es eine ungeheure Menge an Talent auf jeder gesellschaftlichen Stufe. In diesem offeneren Moment echter sozialer Mobilität ist viel von diesem Talent bereits durchsortiert worden.

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Außerdem gibt es heute viel mehr assortative Partnerwahl. Menschen heiraten eher Partner mit einem ähnlichen sozioökonomischen Status. Betrachtet man diese Faktoren zusammen, würde man etwas geringere soziale Mobilität erwarten. Gleichzeitig gibt es nicht länger eine ähnliche Ausweitung von Bürojobs. Ein großer Teil der Bevölkerung arbeitet bereits in Bürojobs, und es gibt Grenzen dafür, wie schnell sich das ausweiten lässt. Einige der natürlichen Motoren sozialer Mobilität sind nicht verschwunden, aber sie haben an Kraft verloren.

Die Kombination dieser Faktoren bedeutet, dass sich das Versprechen sozialer Mobilität – dass, wenn wir nur genügend Leute aufs College schicken, es allen besser gehen und sie die sozialen Werte der Anywheres übernehmen werden – als Trugbild erwiesen hat.

Goodhart: Das ist natürlich der kontroverseste Gedanke: dass wir uns bereits nach Begabung sortiert haben und dass viele der Menschen an der Spitze diejenigen sind, die dort hingehören. Ich denke, Sie haben völlig recht, dass wir in den USA und Großbritannien in den 1950ern, 1960ern und 1970ern eine gewaltige Expansion hatten – eine riesige Ausweitung von Büroarbeit, professioneller Beschäftigung, Bildungs- und Gesundheitswesen. Es gab „mehr Platz an der Spitze”, wie die Soziologen sagen, und die Menschen stiegen auf.

Im Gegenteil, ich denke, unsere Gesellschaften waren viel mobiler, als man ihnen normalerweise zugesteht. Es stimmt, dass sich die Mobilität bis zu einem gewissen Grad verlangsamt hat, und wir führen das auf unterschiedliche Ursachen zurück. Das pessimistische Argument lautet, dass die Sortierung bereits stattgefunden hat. Das optimistischere Argument besagt, dass einfach weniger Platz an der Spitze ist und Menschen sehr gut darin sind, ihre Position in der sozialen Hierarchie zu bewahren.

Eines der Argumente in meinem Buch nach Die Rückkehr der Identität, das Kopf, Hand, Herz: Das neue Ringen um Status hieß, richtete sich teilweise gegen Leute wie Michael Young und Michael Sandel. Mein Argument war nicht gegen die Meritokratie an sich, sondern gegen die Definition von Verdienst in der Meritokratie, die viel zu stark auf eine bestimmte Art menschlicher Begabung fokussiert war: die prüfungsbestehende, analytisch-intelligente Art. Möglicherweise sind wir so weit gegangen, wie wir bei der fairen Vergabe dieser Rollen gehen können.

Was wir jetzt tun müssen, ist anzuerkennen: Ja, kluge Menschen werden gebraucht, um die Probleme der Welt zu lösen – den Klimawandel zum Beispiel –, aber wir haben kognitive Fähigkeiten überbewertet. Es gibt eine lange Reihe von Menschen in der Wissensökonomie, die nicht mehr beitragen als diejenigen, die mit ihren Händen oder ihrem Herzen arbeiten. Der Einsatz emotionaler Intelligenz in Pflegeberufen zum Beispiel – jemanden baden oder einer älteren Person respektvoll beim Anziehen helfen zu können – ist ein äußerst geschickter emotionaler und körperlicher Akt. Dennoch verdienen Menschen, die diese Arbeit machen, meist Mindestlohn.

Ich plädierte für eine Statusverschiebung weg von kognitiver Intelligenz hin zu praktischer und emotionaler Intelligenz, zumindest langfristig. Es ist schwierig, an praktische Wege zu denken, wie man das fördern könnte, aber ich denke, das ist die Richtung, die wir einschlagen sollten.

Mounk: Interessant daran ist, dass wir in gewissem Sinne handwerkliche Fertigkeiten in unserer Gesellschaft durchaus belohnen und schätzen. Man kann tatsächlich Klempner sein, hart arbeiten und ein wirklich gutes Einkommen erzielen. Das Problem mit Klempnern, sowohl in den USA als auch in Großbritannien, ist nicht, dass sie nicht genug Geld verdienen. Es gibt viele Handwerksberufe, wo man die Schule mit 18 verlassen und, wenn man talentiert und fleißig ist, sich in einer bestimmten Fertigkeit ausbilden lassen kann, die in einer relativ hochtechnisierten Industrie gebraucht wird. In den USA kann man mit Anfang oder Mitte 20 sechsstellige Beträge verdienen.

Es ist also nicht so, dass wir handwerkliche Fertigkeiten oder körperliche Arbeit generell unterbewerten, auch wenn das in manchen Fällen vorkommt. Das Problem scheint eher eins der kulturellen Anerkennung zu sein. Selbst wenn man hochqualifizierte Arbeit macht, die einem Unternehmen hilft, produktiv zu sein und einen echten Beitrag zu leisten – wenn man in die örtliche Kneipe oder auf eine Party geht und die Person neben einem sagt, sie sei Anwältin, und eine andere sagt, sie sei Lehrerin, und man selbst sagt, man sei Klempner oder habe eine Spezialisierung in einem Handwerk, dann fühlt man sich wahrscheinlich fehl am Platz – sozusagen als „Verlierer” in dieser Runde.

Interessant ist, dass ich verstehe, was er meint. Ich denke, Sie haben bei diesem Punkt recht. Aber es ist nicht unbedingt eine Frage des Geldes. Es ist eine Frage kulturellen Respekts und kultureller Anerkennung.

Goodhart: Ja, ich denke, es gibt dafür interessante Belege von Dating-Apps. Menschen in relativ niedrigstufigen Jobs der Wissensökonomie schneiden bei Dating-Apps besser ab als Menschen in sehr gut bezahlten Blue-Collar-Jobs. Vielleicht haben wir hier ein Problem mit einer Art weiblichen Auswahlbias.

Mounk: Bei einem gewissen gesellschaftlichen Druck ist es heute sicherlich aus der Mode gekommen, Menschen dafür zu verurteilen, wen sie daten – außer in zwei Dimensionen. Eine sind Altersunterschiede, die viel stärker moralisiert werden als früher. Die zweite sind Bildungsunterschiede.

Das kann bei dem männlichen Anwalt der Fall sein, der eine Frau ohne großartigen Abschluss heiratet, und er wird vielleicht beschuldigt, eine „Tussi” zu daten. Aber es funktioniert auch andersherum. Wenn man eine junge Berufstätige in den Zwanzigern in New York ist und einen Feuerwehrmann oder Klempner datet, mag die erste Reaktion „der ist heiß” oder so ähnlich sein. Aber ziemlich schnell würde es wahrscheinlich Urteile aus dem sozialen Umfeld geben: Habt ihr überhaupt etwas zu besprechen? Wie hältst du es aus, Zeit mit jemandem zu verbringen, der nichts zu sagen hätte? Diese Annahmen würden, denke ich, in vielen sozialen Kreisen schnell an die Oberfläche kommen.

Goodhart: Ich argumentierte in Kopf, Hand, Herz, dass wir „Peak Kopf” erreichen. Aber ich habe noch nicht viel Evidenz für eine bessere Verteilung der Art von Status gesehen, über die wir gesprochen haben. Ich denke manchmal, dass diese Dinge jahrzehntelang mit einer Halbwertszeit weiterlaufen, nachdem sie aufgehört haben, ökonomisch oder auch kulturell wertvoll zu sein.

Die Art von Vorurteilen, die wir diskutiert haben – die Anywhere-Weltanschauungs-Vorurteile – besagen, dass die erfolgreiche Person jemand ist, der, aus welchem Hintergrund auch immer, gut in der Schule ist, auf eine Ivy-League-Universität geht und einen statushohen professionellen Job hat. Das ist das Modell für die Gesellschaft, und das ist es, was jeder anstreben sollte. In früheren Jahrzehnten – den 1930ern oder 1950ern – gab es viele kleine Leitern nach oben. Es gab Möglichkeiten für soziale Mobilität. Dann bewegten wir uns in eine hegemoniale Periode der Hochschulbildung, wo es eine große Leiter nach oben gab: gut in der Schule sein, auf den College-Track kommen und diese eine Leiter hochklettern. Ich hoffe, wir können zurück zu einer Welt vieler Leitern, mit einer besseren Verteilung kultureller Wertschätzung auf Kopf, Hand und Herz.

Eine meiner Befürchtungen sind allerdings die sozialen Medien. Es gab früher die These der relativen Deprivation, von einem britischen Soziologen, der in den 1950ern oder 1960ern ein Buch namens „Relative Deprivation” schrieb. Die Idee war, dass Menschen sich an denen maßen, die ein paar Sprossen über oder unter ihnen auf der sozialen Leiter standen. Deshalb waren viele nicht unzufrieden mit gewöhnlichen Leben, da sie sich nur mit Nachbarn oder Menschen aus der nächsten Straße verglichen. Aber die offene, transparente Welt, die zuerst durch das Fernsehen und jetzt verstärkt durch soziale Medien eingeführt wurde, bedeutet, dass sich jeder mit den schönsten oder klügsten Menschen des Planeten vergleicht. Das ist schädlich für die geistige Gesundheit und trägt zur Demoralisierung bei, besonders für die 50 Prozent der Menschen, die ausgeschlossen sind.

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Das knüpft an Tony Blairs berühmte Rede von 1999 an, in der er verkündete, 50 Prozent aller Schulabgänger in Großbritannien sollten an die Universität gehen. Eine außergewöhnliche Aussage – und ganz offensichtlich dachte niemand von denen, die ihm bei dieser Rede halfen, auch nur einen Moment daran, dass ihre eigenen Kinder nicht zu diesen 50 Prozent gehören würden. Es gab schon immer diese vollkommene Empathielosigkeit oder die Annahme, dass alle anderen genauso sind wie sie selbst. Das schafft zwei Probleme. Erstens fühlen sich die 50 Prozent, die nicht zur Universität gehen, wie demoralisierte Bürger zweiter Klasse. Zweitens stellen selbst jene, die studieren, oft fest, dass es viel zu wenige höhere Berufspositionen gibt, da die Zahl der Hochschulabsolventen weit schneller gestiegen ist als die Zahl solcher Stellen.

Das Ergebnis sind zwei Gruppen unzufriedener Menschen: jene, die nie studiert haben, und jene, die zwar studierten, aber in schlecht bezahlten Bürojobs feststecken. Das ist das Problem der „Eliten-Überproduktion”.

Mounk: Mir gefällt diese Idee vom „Höhepunkt der Bürojobs” oder der „Hochzeit der Akademikerdominanz”. Wir haben in den letzten Jahren erste Anzeichen dafür gesehen, dass die Einkommen am oberen Ende der Verteilung stagnierten, während die Einkommen am unteren Ende schneller wuchsen. Wir haben auch gesehen, dass manche Menschen mit Hochschulabschluss es schwerer haben, Jobs zu finden – entweder weil das Qualifikationsniveau der zusätzlichen Personen, die in den letzten 10 oder 20 Jahren studiert haben, nicht immer hohe Löhne rechtfertigt, oder wegen struktureller Veränderungen. Selbst Absolventen von Programmierkursen an Eliteuniversitäten haben plötzlich Schwierigkeiten, Stellen zu finden.

Das hängt mit der künstlichen Intelligenz zusammen. Vor zehn Jahren, als die Leute über KI sprachen, konzentrierten sie sich oft darauf, dass Fahrer verdrängt würden. Das kommt auch – wenn man sich Waymos rasanten Anstieg bei den gefahrenen Kilometern und die erstaunliche Sicherheitsbilanz anschaut. Es ist klar, dass wir mehr selbstfahrende Autos sehen werden, was wahrscheinlich gut für die Menschheit ist, schon allein wegen der Verringerung von Todesfällen. Aber weil der wichtigste Fortschritt der KI bisher bei den GPTs lag – bei Chatbots und nicht bei verkörperten Robotern –, sieht es nun so aus, als wären Bürojobs viel stärker und schneller gefährdet als handwerkliche Berufe.

Es gibt eine Theorie, deren Name mir entfallen ist, wonach die schwierigsten Dinge für die KI jene sind, für deren Entwicklung die Evolution am längsten brauchte. Das sind unsere motorischen Fähigkeiten und unser Sehvermögen – Dinge, die wir für grundlegend halten, weil alle Menschen sie können und viele Tiere ebenfalls. Was für die KI leichter zu replizieren ist, sind die Fähigkeiten am Ende der Evolutionsgeschichte, die „Kirsche auf der Torte”, die eine kürzere evolutionäre Vergangenheit haben.

Die Ausbreitung der KI könnte also zumindest in ihrer ersten Phase Bürojobs dezimieren – Personalwesen zum Beispiel oder viele andere Bereiche, die plötzlich von GPT-Agenten übernommen werden können. Handwerkliche Jobs bleiben hingegen gefragt, weil verkörperte KI noch hinterherhinkt. Ist KI ein weiterer Faktor für den „Höhepunkt der Bürojobs” oder der „Hochschulabsolventen”?

Goodhart: Ja, das hoffe ich. Die KI nimmt sich nun das untere Ende der kognitiven Klasse vor, so wie die Automatisierung vor vielen Jahrzehnten die Fabrikarbeit und die handwerklichen Berufe anging. Ich sprach davon, dass die Zukunft im Programmieren und im Pflegen liegt. Das Programmieren wird jetzt effektiv von der KI erledigt, also bleibt vielleicht nur noch das Pflegen. Diese Entwicklungen drängen alle auf eine bessere Balance zwischen Kopf-, Hand- und Herzfähigkeiten hin.

Es wird faszinierend zu sehen, wo wir in Bezug auf die Neubewertung emotionaler Arbeit und Pflege landen, denn diese Arbeit wurde historisch mit Frauen assoziiert und oft kostenlos zu Hause geleistet. Pflegearbeit erzeugt positive externe Effekte für die Gesellschaft, die für die Pflegenden – ob im häuslichen Bereich oder in der öffentlichen Wirtschaft – sehr schwer abzuschöpfen sind.

Das war einst ein Problem, das man löste, indem man die Möglichkeiten von Frauen beschränkte und sie in Pflegeberufe zwang. Nachdem diese Zwänge weitgehend beseitigt wurden, muss die Gesellschaft überdenken, wie sie genug von der Pflege bereitstellt, die wir zu wollen behaupten – für alte Menschen, für junge Menschen, für jene, die Kinder bekommen, und für jene, die sich um sie kümmern.

Das ist eines der Themen, über die ich in meiner sogenannten Anywhere-Trilogie geschrieben habe, in meinem Buch The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility. Es geht um die Neuausbalancierung der Spannung zwischen der Freiheit für Männer und Frauen – besonders für Frauen in den letzten Jahrzehnten –, sich nicht nur als Mutter oder Hausfrau zu definieren und finanzielle Autonomie zu haben. Die Frage ist, wie man diese Freiheiten bewahrt und gleichzeitig genügend Investitionen in die Pflege sicherstellt. Soweit sind wir noch nicht.

Mounk: Erzählen Sie uns, wie sich der Status von Pflegearbeit in unserer Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten gewandelt hat und warum wir nun in einer Sackgasse stecken. Wie Sie sagten, gab es bis etwa in die 1960er Jahre eine ungerechte, aber kohärente Lösung: Die Hälfte der Menschheit war vom Arbeitsplatz ausgeschlossen, außer in sehr spezifischen Rollen oder zeitlich begrenzten Tätigkeiten. Diese Menschen übernahmen die Pflegearbeit. Es waren Frauen, die Kinder großzogen und sich um ältere Verwandte kümmerten. Da sie vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen waren, gab es reichlich solche Arbeit. Es gab auch bestimmte Institutionen für Menschen, die durchs Raster fielen. Aber der wichtigste Baustein der Lösung war, dass Frauen die Pflegearbeit übernahmen.

Mehrere Jahrzehnte lang befanden wir uns irgendwo dazwischen. Als Frauen in größerer Zahl in den Arbeitsmarkt eintraten, während noch konservative Normen galten, hatte die Gesellschaft eine Mischung verschiedener Modelle. Zunehmend jedoch scheint es, als lebten wir in einer stärker feminisierten Welt. Mich verblüfft die Tatsache, dass amerikanische Universitäten inzwischen Frauen bei der Zulassung diskriminieren – ein normativer Skandal, über den praktisch niemand spricht. Bei gleichem Leistungsniveau gibt es so viel weniger Männer, dass Frauen deutlich bessere Noten und Leistungen brauchen, um in die Ivy League oder andere Spitzenuniversitäten zu gelangen. Die Universitäten sorgen sich um das Geschlechterverhältnis – sei es aus institutioneller Präferenz oder wegen der Präferenzen der Studenten – und bevorzugen tendenziell männliche Bewerber. Das zeigt sowohl den Erfolg der Frauen in der Wissensökonomie als auch die Krise, die er für das Pflegesystem schafft.

Was ist also die Lösung? Ist es eine vollständige Professionalisierung des Pflegesystems, sodass immer mehr Formen der Pflege monetarisiert und dem Markt zugeführt werden, wobei Wohlfahrtsinstitutionen deren Finanzierung für Bedürftige übernehmen? Sind es Roboter und KI, die das Problem in 20 oder 30 Jahren lösen werden? Oder ist es ein Wandel gesellschaftlicher Normen, sodass mehr Menschen – vielleicht mehr Männer und wahrscheinlicher mehr Frauen – in Pflegeberufe zurückkehren, bezahlt oder unbezahlt?

Wie können wir den offenkundigen Pflegebedarf unserer Gesellschaft decken, ohne die aktuellen Lücken zu perpetuieren und ohne die Ungerechtigkeiten und den Ausschluss zu wiederholen, unter denen Frauen früher litten?

Goodhart: Ich denke, es erfordert zweifellos, dass Männer im Pflegebereich mehr Verantwortung übernehmen. Sie tun das tatsächlich mehr, als ihnen oft zugestanden wird, zumindest in Großbritannien. In den letzten 20 oder 30 Jahren hat sich die Verteilung häuslicher Arbeit von etwa 70 Prozent weiblich und 30 Prozent männlich auf etwa 55 zu 45 verschoben, selbst in gebildeteren Haushalten.

Ich glaube auch, dass es um einen Wandel gesellschaftlicher Normen geht. Was passiert ist, ist eine Art Feminisierung. Verschiedene Institutionen sind stark feminisiert worden – das Bildungswesen auf allen Ebenen, von der Grundschule bis zur Hochschulbildung, wird von Frauen dominiert. Der Gesundheitssektor wird zunehmend dominiert, da mehr Frauen in medizinische Berufe wechseln, während sie historisch die Pflege dominierten. Viele Krankenhäuser sind zu 80 bis 85 Prozent weiblich besetzt. Auch das Verlagswesen ist stark weiblich dominiert. Immer mehr Institutionen werden weiblich dominiert.

Was wir bisher erlebt haben, und was sich ändern könnte, ist eine Art „Feminismus mit männlichem Ausgangspunkt”. Die Statusstrukturen haben sich nicht geändert. Männer wie Frauen streben gleichermaßen nach Status, und wenn der ganze Status im öffentlichen Bereich der Berufstätigkeit verbleibt – im öffentlichen Bereich der Anywheres –, werden Frauen dort gleichermaßen mit Männern konkurrieren, was fair genug ist. Aber wir hatten keine Form des Feminismus, die den Status traditionell weiblicher Lebensbereiche erhöht hätte.

In meinem Buch argumentiere ich, dass wir in mancher Hinsicht nicht feminisiert genug sind. Wir haben das BIP nicht angepasst, obwohl Politiker bei der Wirtschaftspolitik Sklaven des BIP sind. Das BIP erfasst vieles von der produktiven Arbeit im Haushalt nicht. Familienpolitik ist im Wesentlichen Kinderbetreuungspolitik, die darauf abzielt, beiden Eltern zu ermöglichen, weniger Zeit in der Familie zu verbringen und im öffentlichen Bereich gleichermaßen zu konkurrieren.

Anne-Marie Slaughter, eine prominente amerikanische Feministin, die für Hillary Clinton arbeitete und heute die Denkfabrik New America leitet, brachte es auf den Punkt. Sie sagte: „Meine Feministinnen-Generation wurde dazu erzogen zu denken, die kompetitive Arbeit unserer Väter sei viel wichtiger als die fürsorgliche Arbeit unserer Mütter. Frauen mussten zunächst Macht und Unabhängigkeit gewinnen, indem sie Männer nachahmten, aber wenn wir diese Macht erlangen, dürfen wir nicht automatisch die traditionelle Männersicht übernehmen – tatsächlich die Sicht einer Minderheit von Männern aller Schichten.”

Das ist weise und verdeutlicht eine der größten Lücken zwischen der politischen Klasse und der öffentlichen Meinung sowohl in Großbritannien als auch in den Vereinigten Staaten. Niemand will zurück in die 1950er Jahre. In der British Social Attitudes Survey stimmen nur 6 oder 7 Prozent der Aussage zu: „Ein Mann sollte arbeiten gehen und eine Frau sollte zu Hause bleiben und sich um Haus und Kinder kümmern.” Aber wenn gefragt wird, was die ideale Form der Kinderbetreuung für Vorschulkinder ist, sagen nur etwa 8 oder 9 Prozent, dass beide Eltern Vollzeit arbeiten sollten.

Menschen würden tatsächlich mehr Unterstützung dafür begrüßen, dass ein Elternteil zu Hause bleiben kann, wenn die Kinder sehr klein sind. Das wird von der politischen Klasse noch nicht als wünschenswert angesehen, wäre aber äußerst populär, wenn man es finanziell leichter machen würde. Ein Grund dafür, dass die Familien in einem solchen Schlamassel stecken, ist, dass fast die Hälfte der Kinder im Vereinigten Königreich im Alter von 14 Jahren nicht mehr bei beiden leiblichen Eltern lebt. In Amerika ist die Situation wahrscheinlich noch schlimmer.

Mounk: Ich lese Ihnen ein paar Nachrichten von meiner ausgezeichneten Produzentin Leo vor, der das Gespräch sehr gefällt. Sie schreibt: Dennoch sind die meisten Manager Männer, selbst in feminisierten Branchen. Wir sind noch nicht wirklich feminisiert genug, solange es nicht hochwertige, bezahlbare Kinderbetreuung für alle gibt. Vielleicht ist es nicht wirklich überraschend, dass wir Feministinnen oder Frauenarbeit nicht wertschätzen.

Wie bringen wir diese Sorgen in Einklang? Einerseits geht es jungen Frauen viel besser als jungen Männern. Inzwischen sind etwa 60 Prozent der Hochschulabsolventen in den Vereinigten Staaten Frauen, was erstaunlich ist. Andererseits ist es immer noch so, dass Frauen auf höheren Ebenen oft aus dem Berufsleben aussteigen.

Ich hörte aus zweiter Hand – deshalb werde ich die Hochschule nicht nennen – Bemerkungen eines Dekans einer großen Business School in den Vereinigten Staaten, der sagte, dass fünf Jahre nach dem Abschluss die Hälfte der Frauen, die an dieser Business School ihren Abschluss machen, nicht mehr berufstätig ist. Sie heiraten oft sehr erfolgreiche und wohlhabende Männer aus ähnlichen Verhältnissen. Sobald sie Kinder bekommen, entscheiden sie sich, zu Hause zu bleiben. Vielleicht ist das gut für die Kindererziehung und hat Vorteile, aber es reproduziert auch eine Welt, in der auf höchster Ebene die Manager – selbst in Unternehmen, die zu 60 bis 65 Prozent aus Frauen bestehen – weiterhin Männer sein können.

Gibt es also einen Weg, für die Interessen von Männern und Frauen zu kämpfen, der nicht konkurrenzhaft ist? Oder werden wir unweigerlich mit einem gewissen Maß an Rivalität zwischen diesen Interessen enden?

Goodhart: Nun, ich denke nicht, dass es hier so sehr um Männer gegen Frauen geht. Ich denke, es geht darum, auf alle Arten von Frauen zu hören. Die britische Soziologin Catherine Hakim führte eine Umfrage unter erwachsenen britischen Frauen durch und fand heraus, dass 20 Prozent sehr arbeitsorientiert waren – hauptsächlich gebildete, berufstätige, karriereorientierte Frauen, die oft auch Familien wollten. Weitere 20 Prozent waren sehr familienorientiert. Die verbleibenden 60 Prozent waren das, was sie „adaptiv” nannte, das heißt, sie wollten sowohl ordentliche Jobs als auch Familien, waren aber bereit, die Familie an erste Stelle zu setzen, wenn die Kinder sehr klein waren, und ihre Karriere notfalls zurückzustellen.

Soweit wir eine Familienpolitik oder eine Debatte über Familie im Vereinigten Königreich oder in den Vereinigten Staaten haben, wird sie tendenziell von den 20 Prozent dominiert – den sehr karriereorientierten Frauen. Das ist bis zu einem gewissen Punkt in Ordnung, und gewaltige Fortschritte wurden in Sachen Gleichberechtigung gemacht. Im Vereinigten Königreich werden 47 Prozent aller öffentlichen Ämter inzwischen von Frauen bekleidet, und 40 Prozent der Abgeordneten sind Frauen. Große Bereiche der Wirtschaft, einschließlich der medizinischen und juristischen Fakultäten, werden heute von Frauen dominiert. In dieser Hinsicht haben wir gute Arbeit geleistet.

Ich denke nicht, dass wir das starre Ideal von 50:50 überall verfolgen sollten. Feministinnen vor 20 oder 30 Jahren hätten vielleicht argumentiert, dass Männer und Frauen nicht nur gleich, sondern im Wesentlichen identisch sind. Das hört man nicht mehr von Mainstream-Feministinnen. Helen Lewis und Caroline Criado Perez, die Autorin von „Invisible Women”, erheben beispielsweise diesen Anspruch nicht. Die Debatten um Trans-Themen und die Verteidigung von Räumen nur für Frauen haben die Vorstellung verstärkt, dass Männer und Frauen sich in wichtigen Punkten unterscheiden.

Wir sollten die Mutterschaft respektieren und die Familie mehr wertschätzen, anstatt darauf zu bestehen, dass jeder so schnell wie möglich das Zuhause verlässt, um der BIP-Wirtschaft beizutreten.

Mounk: Ich habe zwei Gedanken dazu. Einer stammt aus einer soziologischen Studie, die ich vor etwa 15 Jahren gelesen habe. Diese Dinge haben sich vielleicht etwas geändert, aber ich fand es damals ziemlich bemerkenswert. Sie untersuchte verschiedene Geschlechternormen und Erwartungen bezüglich der Mutterschaft in Südeuropa, Westeuropa und Nordeuropa.

In Südeuropa und Orten wie Italien zu jener Zeit war die Erwartung, dass man als Frau zwar arbeiten sollte, aber sobald man Kinder hat, sollte man wahrscheinlich zu Hause bei dem Kind bleiben. Das schränkt die Wahlmöglichkeiten, die Frauen haben können, sehr ein. Es hilft, die unglaublich niedrige Geburtenrate in diesen Ländern zu erklären, weil viele Frauen das Gefühl haben, zwischen Arbeit und Kindern wählen zu müssen. Eine Reihe von ihnen entscheidet sich dagegen, Kinder zu bekommen. Aber zumindest gibt es eine kohärente Art, den Normen gerecht zu werden, das heißt, wenn man Kinder bekommt und zu Hause bleibt, sieht die Gesellschaft das als das Richtige an.

Es gibt einige Länder wie Nordeuropa und Skandinavien, die eine wirklich permissive Einstellung haben, die den Menschen sagt: Macht, was ihr wollt. Bekommt Kinder, bekommt keine Kinder. Wenn ihr Kinder bekommt, bleibt zu Hause, geht arbeiten. Wir werden versuchen, jedes dieser Modelle zum Funktionieren zu bringen. Es liegt wirklich an euch. Es ist wirklich eure Wahl. Das scheint mir natürlich der richtige Ansatz zu sein.

Es gibt auch eine Reihe von Ländern, darunter Deutschland und Österreich, die Normen haben, bei denen man grundsätzlich nicht gewinnen kann. Die Idee ist: Wenn du keine Kinder hast, dann bist du eine kinderlose Frau und etwas stimmt nicht mit dir. Wenn du Kinder hast und weiter arbeitest, dann bist du eine Rabenmutter, die sich nicht richtig um ihre Kinder kümmert, wie sie es sollte. Wenn du Kinder hast und zu Hause bleibst, dann bist du eine seltsame Hausfrau, die nicht wirklich volle gesellschaftliche Anerkennung genießt, denn um eine moderne Frau zu sein, musst du im Berufsleben stehen. Wenn du dich aus dem Beruf zurückgezogen hast, stimmt etwas nicht mit dir.

Es gibt also widersprüchliche Geschlechternormen dergestalt, dass du, egal was du tust, verurteilt wirst. Das ist, wie ich finde, ein interessanter Punkt. Der andere Punkt, der damit zusammenhängt, betrifft Orte wie Skandinavien. Alice Evans sprach darüber, als sie im Podcast zu Gast war. Es ist ein inzwischen recht bekannter Befund, der in mehreren Studien bestätigt wurde: das globale Geschlechterparadox.

Man würde denken, dass Frauen beispielsweise „männlich kodierte” Berufe dort wählen, wo es mehr Geschlechtergleichstellung gibt – dass Frauen in Schweden eher Ärzte oder Ingenieure werden als Frauen im Irak oder in anderen patriarchaleren Gesellschaften. Aber tatsächlich passiert das Gegenteil: Je geschlechtergleicher eine Gesellschaft ist, desto mehr neigen Frauen dazu, sich in Berufen zu sammeln, die oft als eher feminisiert betrachtet werden.

Das scheint darauf hinzudeuten, dass echte Wahlfreiheit nicht zu dem führen wird, was die Generation meiner Mutter – meine Mutter war Dirigentin, eine Musikerin in einer Generation, in der es nicht viele gab, und eine alleinerziehende Mutter in einer Generation, in der das für nicht viele Menschen zutraf – erwartet haben mag. Sobald wir echte Gleichberechtigung haben, werden 50 Prozent der Dirigenten Frauen sein, und Frauen werden ebenso viel im Berufsleben stehen wie Männer, und sehr wenige Frauen werden sich entscheiden, zu Hause zu bleiben.

Es ist nicht klar, dass dies das Ergebnis sein wird, wenn wir den Menschen generell mehr Wahlmöglichkeiten geben. Offensichtlich wird es das Ergebnis für manche sein, wie für meine Mutter, die, wie ich glaube, sich immer dafür entschieden hätte, aber es wird nicht die Antwort für andere sein.

Goodhart: Alle Meinungsumfragen in Großbritannien besagen, dass Frauen, wenn man sie fragt, weniger arbeiten würden, wenn sie es sich leisten könnten. Ihre ideale Konstellation wäre, dass sie in den ersten Jahren des Lebens ihrer Kinder weitaus weniger oder gar nicht arbeiten würden und ihr Kind nicht im Alter von sechs oder neun Monaten einer Kita übergeben müssten. Es gibt durchaus Belege dafür, dass es auch für das Kind nicht gut ist, in so jungem Alter zu beginnen.

Wir brauchen eindeutig – damit es für Frauen möglich wird, Familie und Beruf zu verbinden – wir sind noch nicht dort angekommen. Wir haben durchaus Fortschritte gemacht hin zu besseren, insbesondere in Europa, weniger in Amerika, Mutterschaftsregelungen und besserer Unterstützung am Arbeitsplatz. Aber wir müssen, denke ich, noch weiter gehen und fast als Grundannahme haben, dass in den reproduktiven Jahren Frauen und Männer eine Neigung zur Teilzeitarbeit haben werden.

Wir brauchen eine Kultur der Teilzeitarbeit für Menschen, wenn sie in ihren reproduktiv aktivsten Jahren sind. Eines der optimistischen Dinge hierbei ist, dass dies Brückenthemen zwischen Liberalen und Konservativen sind. Wenn wir der Diskussion halber annehmen – es ist nicht wirklich wahr, aber die Vorstellung von „starken Familien” und „höherer Geburtenrate” gelten als konservative Ideen – aber tatsächlich braucht man liberale Mittel, um starke, stabile Familien zu haben. Man braucht eine großzügige Familienpolitik, die es einem Elternteil ermöglicht – wahrscheinlich meist der Mutter, aber vielleicht zunehmend dem Vater, da Frauen in vielen Haushalten anfangen, mehr zu verdienen als Männer –, in diesen Jahren der zu Hause bleibende Elternteil zu sein.

Wir brauchen eine Politik, die das ermöglicht. Wir brauchen eine gleichmäßigere Verteilung der häuslichen Arbeit zwischen Männern und Frauen im Haushalt. Wir brauchen auch mehr gut bezahlte, anständige Jobs für Männer ohne Universitätsabschluss, was sie zu aussichtsreicheren Partnern für Frauen macht, mit denen sie sich niederlassen und Kinder haben können.

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Mounk: Ich denke, wir haben jetzt aus diesem Gespräch eine schöne Wunschliste zusammengestellt. Wie bringen wir diese Diskussion voran? Sie schreiben über diese Dinge, und It Reaps leistet ausgezeichnete Arbeit beim Schreiben und bei der konkreten Arbeit zu einigen der Geschlechterfragen, die wir angesprochen haben. Es gibt einige Versuche gewählter Amtsträger, beispielsweise die Anforderungen abzuschaffen, Hochschulabschlüsse für bestimmte Arten von Jobs im öffentlichen Sektor zu haben, wo Hochschulabschlüsse vielleicht nicht wirklich notwendig sind. Josh Shapiro, der Gouverneur von Pennsylvania, hat einige solcher Maßnahmen ergriffen.

Das alles scheint schön und hilfreich, aber es scheint auch nicht wirklich zu genügen. Es hat den Anschein, als sei die Welle dieser Überbewertung – von dem, was Sie „Bürojobs” nennen würden, und Hochschulabsolventen – und die kulturelle Unterbewertung von „Arbeiterjobs”, von Menschen, die Handwerk und Fertigkeiten erlernt haben, so stark gewesen, dass es viel brauchen wird, um sie umzukehren. Wird das einfach von äußeren Ereignissen abhängen, wie etwa dass plötzlich Büroangestellte massenhaft wegen der KI ihre Jobs verlieren? Was können Politiker oder öffentliche Autoren tun, um einige dieser Probleme tatsächlich anzugehen?

Goodhart: Wir haben einen Teil davon bereits angesprochen, nämlich die KI. Wie Sie sagten, werden viele der qualifizierten Handwerksjobs die letzten sein, die betroffen sind, und die kognitiven Jobs auf niedrigerer Ebene werden die ersten sein, die verschwinden. Es ist eine langfristige Sache. Ich war ziemlich enttäuscht. Ich schrieb mein Buch Kopf, Hand, Herz zur Zeit der Pandemie. Wir alle, auf beiden Seiten des Atlantiks, kamen heraus und priesen die Arbeit der sogenannten „Schlüsselarbeiter”. Die Menschen mit niedrigerem Status, die Transporter fahren und Regale in Supermärkten einräumen, wurden plötzlich gefeiert. Wir bemerkten plötzlich, dass die Grundlagen unseres Lebens – diese Menschen, die unsichtbare, aber absolut lebenswichtige Arbeit verrichten – plötzlich sichtbarer wurden.

Es gab das Gefühl, dass das anhalten könnte. Es hat nicht wirklich angehalten. Obwohl wir in diesem Land einen sehr hohen Mindestlohn haben, was ein guter Anfang ist, gibt es Gespräche über einen besonderen Mindestlohn für Menschen in der Pflegebranche, was verfolgt werden sollte. Es würde nicht viel kosten und würde die Abhängigkeit von Migration verringern, was unpopulär ist. Die Ökonomie niedriger Geburtenraten wirkt bereits als gewaltiger Bremsanker auf unsere Volkswirtschaften. Die Idee ist, dass wir den Reproduktionsprozess in unserer Gesellschaft, der die BIP-Wirtschaft und den Produktionsprozess untermauert, für selbstverständlich gehalten haben. Mit Reproduktionsprozess meine ich im Wesentlichen die stabile Familie.

Das hat jetzt enorm negative Auswirkungen auf unsere Volkswirtschaften. Menschen bekommen keine Kinder. Diejenigen, die Kinder bekommen, sind oft getrennt, und immer mehr Last wird auf den Staat abgewälzt – ob es darum geht, sich um junge Menschen oder alte Menschen zu kümmern. Die Sozialbudgets explodieren alle, und das Abhängigkeitsverhältnis verschlechtert sich. Wir werden wieder Aufmerksamkeit schenken müssen, nicht nur den grundlegenden Jobs, die so wichtig sind und mit höherem Lohn und höherem Status belohnt werden sollten, sondern auch den reproduktiven Grundlagen des Lebens.

Mounk: Mir gefällt die konkrete Manifestation der Tatsache, dass Sie irgendwo und nicht überall sind, weil die meisten Ihrer Empfehlungen auf Großbritannien basieren. Was ist mit den Vereinigten Staaten oder anderen Ländern? Was denken Sie, sind einige der Heilmittel in diesen Kontexten?

Goodhart: Die Vereinigten Staaten sind weit zurück, wenn es um Familienpolitik geht. Die Vereinigten Staaten haben eine sehr robuste Art egalitärer Kultur. Der gut bezahlte, qualifizierte Handwerker in Amerika ist jemand, der, besonders wenn sich die wirtschaftlichen Anreize mehr und mehr zugunsten dieser Art von Jobs verschieben, weniger von Snobismus bezüglich der Kultur betroffen sein wird, als qualifizierter Handwerker zu arbeiten, im Gegensatz zu einem kognitiven Arbeiter auf niedrigerer Ebene mit Hochschulabschluss.

Wir könnten in Europa fast mehr damit kämpfen. Ich habe nicht wirklich Belege, aber es gibt ein Gefühl, dass der rohe Egalitarismus Amerikas in gewisser Weise dort nützlich sein könnte.

Mounk: Sowohl die Dynamik der US-Wirtschaft spielt hier eine Rolle als auch die Tatsache, dass es vielleicht etwas mehr kulturellen Egalitarismus gibt. Ich finde es erstaunlich, wie viele gut bezahlte Jobs es in den Vereinigten Staaten für Menschen gibt, die nicht unbedingt Hochschulabschlüsse haben. Es gab kürzlich einen viralen Social-Media-Post, bei dem jemand Anzeigen für Filialleiter eines Fast-Food-Restaurants in Kalifornien mit Anzeigen für einen Programmierer mit erheblicher Berufserfahrung im Vereinigten Königreich verglich.

Der Fast-Food-Manager einer Filiale in den Vereinigten Staaten, der durchaus jemand sein könnte, der sich durch die Fast-Food-Branche hochgearbeitet hat, auf der untersten Sprosse angefangen und sich als sehr fähig erwiesen hat und durch die Ränge aufgestiegen ist, verdiente über 100.000 Dollar. Der Programmierer im Vereinigten Königreich verdiente die Hälfte davon oder so etwas.

Die amerikanische Wirtschaft bietet durchaus Chancen, wenn man Glück hat und in eine Ausbildung investiert, die nicht unbedingt auf Universitätsniveau stattfinden muss. Es gibt immer noch eine Art stolze Skepsis gegenüber einer bestimmten intellektuellen oder professionellen Managerklasse, die sich in den USA, gewiss abseits der Küsten, hartnäckig hält. Gleichzeitig hat sich das geändert. Die Verbreitung von Universitätsabschlüssen und die Vorherrschaft einer professionellen Managerklasse spielen auch in den USA eine große Rolle.

Ein wohlhabender, qualifizierter Arbeiter fühlt sich heute wahrscheinlich viel unsicherer, was seine Arbeit angeht, wenn er zu einer relativ feinen Party in einem netten Viertel geht, als das noch vor 30 oder 60 Jahren der Fall gewesen wäre. Es ist schwer zu vermitteln, aber das ist mein Eindruck. Die USA hatten früher eine allgemeine Klassendurchmischung, zumindest auf der Ebene der kulturellen Darstellung, aber zu einem gewissen Grad auch im wirklichen Leben. Inzwischen haben sie das durch die Sorge um eine Durchmischung von Kultur, Ethnizität und Religion ersetzt, was natürlich ebenfalls wichtig ist.

Vor 50 Jahren gab es praktisch keine Postleitzahl in den USA, wo die Mehrheit der dort lebenden Menschen einen Universitätsabschluss hatte, und schon gar nicht, wo die Mehrheit einen Postgraduiertenabschluss besaß. Heute gibt es viele solche Postleitzahlen. Es gibt ganze Viertel, wo praktisch jeder einen Universitätsabschluss hat, so dass man sich als Außenseiter fühlt, wenn man keinen hat. Diese Transformation lässt sich auf der Ebene der Populärkultur beobachten.

Ich fing an, Cheers zu schauen – was übrigens eine ziemlich gute Serie ist –, als sie zu Netflix kam. Obwohl ich in Boston lebte, hatte ich sie nie wirklich gesehen. Sie hat eine großartige soziale Durchmischung. Da gibt es Leute vom „hochnäsigen Harvard-Doktoranden” bis zu dem Typen, der wohlhabend ist, weil er Baseballspieler war, aber eine Bar besitzt und ziemlich Arbeiterklasse ist, bis zu einem Postboten, der eine wichtige Rolle spielt, und sie hängen alle zusammen ab. Natürlich gibt es keine rassische Durchmischung; alle sind weiß.

Heute hat man Sitcom um Sitcom, wo die rassische Balance einer Besetzung perfekt vielfältig ist, was eine gute Sache ist, aber alle Charaktere sind entweder zur Universität gegangen oder wirken vollkommen wie Leute, die zur Universität gegangen sind, auch wenn es den Kunstgriff gibt, dass manche von ihnen es nicht getan haben. Sie sind der Typ, der eine Elite-Universität besucht hat.

Goodhart: Das Interessante ist, dass der Anteil der Universitätsabsolventen in den USA heute tatsächlich niedriger ist als in den meisten europäischen Ländern. Der Boom der höheren Bildung begann früher, in den 1950er und 1960er Jahren in Amerika, und setzte sich eine Weile fort, aber er flaut seit ein paar Jahrzehnten ab. Er ist nie über 30 bis 35 Prozent der Schulabgänger hinausgegangen, die in Amerika zur Universität gehen, während es in den meisten europäischen Ländern deutlich mehr sind.

Mounk: Schließt das Leute ein, die zum Community College gehen?

Goodhart: Ich glaube nicht, aber ich bin mir nicht hundertprozentig sicher. Ich denke, es wird einen Wandel geben. Vielleicht gibt es bereits einen Wandel in Amerika weg von vierjährigen Universitätsabschlüssen hin zu Community Colleges. Das Äquivalent hier wäre, denke ich, ein Further Education College. Selbst unsere Universitäten bewegen sich allmählich darauf zu, mehr wie technische Hochschulen zu werden.

Mounk: Wir müssten uns die genauen Statistiken anschauen. Sie kennen sie wahrscheinlich besser als ich. Ich könnte mir vorstellen, dass ein gutes Community College dem Äquivalent einer ehemaligen Polytechnik entspricht, die sich im Vereinigten Königreich heute vielleicht Universität nennt. Ein Teil davon dürfte eine Frage der Klassifikation sein.

Es gibt die berühmte Statistik, dass die Franzosen deutlich weniger Seife verbrauchen als alle anderen in Europa, was natürlich wunderbar zu einer Reihe von Klischees über die Franzosen passt. Das Problem ist, dass Le Petit Marseillais, die am häufigsten verwendete Bade- und Duschseife in Frankreich, aus welchem Grund auch immer, in diesem Zusammenhang nicht als Seife gezählt wurde. Ich bin immer etwas skeptisch, was unter der Haube, unter dem Etikett solcher statistischen Maße steckt.

Goodhart: Der Auswahlprozess ist ebenfalls wichtig. Offensichtlich wurde der Universitätsabschluss von Arbeitgebern historisch als eine Art faule Art der Personenauswahl verwendet. Wenn jemand drei oder vier Jahre an einer Universität verbracht hat, muss das bedeuten, dass er sich konzentrieren kann und bestimmte Fähigkeiten besitzt, also wird er jemandem vorgezogen, der das nicht getan hat. Je mehr Leute zur Universität gehen, desto weniger effektiv wird das als Auswahlmechanismus. Arbeitgeber werden skeptischer gegenüber dem Gebrauch des Universitätsabschlusses als Form des Credentialismus.

Ein weiterer interessanter Punkt ist die Diskussion über den „umgekehrten Flynn-Effekt”, darüber, wie in der postliterarischen Gesellschaft Menschen, die heute in einer weit visuelleren Welt von Social Media, TikTok und Instagram aufwachsen, sinkende Durchschnitts-IQs erleben. Eines der Dinge, die verhindern werden, dass das unter ein bestimmtes Niveau fällt, ist die Art, wie die Populärkultur in beiden unseren Gesellschaften immer noch einen so hohen Wert auf Schlagfertigkeit und Witz legt. Diese sind immer noch ziemlich gut über das soziale Spektrum verteilt.

Mounk: Ich habe immer festgestellt, dass eine bestimmte Form von Schlagfertigkeit und Witz besonders charakteristisch für die englische Populärkultur ist und vielleicht ganz besonders für die englische Arbeiterklasse. Mit den Wortspielen eines Busfahrers in England mitzuhalten erfordert viel kulturelle Eingewöhnung, viel Sprachgefühl und viel Schlagfertigkeit und Witz, weil Humor eine so zentrale Rolle in Großbritannien spielt. Vielleicht werden die Briten also für alle Zeiten die Klügsten sein, David.

Goodhart: Jüdischer Humor ist doch auch im amerikanischen Leben ungeheuer wichtig, nicht wahr? Wenn man an die zentrale Rolle von Komikern wie Woody Allen denkt, wird klar, wie bedeutsam er ist. Ich verbinde Amerika genauso sehr wie das Vereinigte Königreich mit dieser Schlagfertigkeit.

Mounk: Der Unterschied ist, dass man in Großbritannien einen Sinn für Humor haben muss, um in der Gesellschaft zu bestehen. Das liegt daran, dass Großbritannien traditionell eine Insel und eine relativ geschlossene Gesellschaft war, man also davon ausgehen konnte, dass alle dieselben kulturellen Bezüge teilten und dass, wenn es eine Art nationalen Sinn für Humor gab, alle ihn verstehen würden. Wenn man das nicht tut, gilt man als ziemlich langweilig und wird ziemlich schnell zum Gespött gemacht.

In den Vereinigten Staaten war es schon immer eine Einwanderergesellschaft. Obwohl ich Ihnen zustimme, dass Amerikaner einen wunderbaren Sinn für Humor haben, und ich habe einige britische Sitcoms, die ich liebe wie Yes Minister, Blackadder und Fawlty Towers, gibt es viele amerikanische Sitcoms, die ich liebe wie Seinfeld und andere. Humor spielt tatsächlich eine viel größere Rolle im amerikanischen Leben, als viele Europäer glauben. Amerikaner können mit ernsthaften Menschen auf eine Weise umgehen, wie Briten es nicht können, man muss also keinen Sinn für Humor haben. Es gibt keine Pflicht dazu.

Goodhart: Es gibt einen ziemlich starken germanischen Zug im amerikanischen Leben, nicht wahr?

Mounk: Das führt zu meiner eigentlichen Theorie, auf die ich hinarbeitete, nämlich dass nur Großbritannien einen Deutschen retten kann. Deutsche haben keinen Humor, der eine große Rolle in ihrer öffentlichen Kultur spielt. Das ist natürlich eine völlig selbstsüchtige Theorie. Wenn man zuerst nach Großbritannien geht, lernt man entweder einen Sinn für Humor oder man geht zurück nach Deutschland, weil man die Flucht ergreift und es einfach nicht funktioniert. Dann kann man weiter nach Amerika gehen, und man hat einen Sinn für Humor gelernt. Wenn man direkt von Deutschland nach Amerika geht, wird man nie einen Sinn für Humor lernen, weil man nicht muss, da Amerikaner mit ernsthaften Menschen problemlos zurechtkommen.

Goodhart: Das ist eine ganz andere Debatte, aber ich spreche von der aktuellen Sorge bezüglich Einwanderung und Integration. Ich wurde dafür sehr verspottet auf Bluesky, dem liberalen Twitter, als ich von einem „Integrationstest” sprach – dem Bushaltestellen-Integrationstest. Könnten Sie an der Bushaltestelle jemanden aus Ihrer Nachbarschaft treffen, der einer anderen Ethnie angehört, und einen Scherz über etwas teilen, was Sie beide gestern Abend im Fernsehen gesehen haben? Leider ist das in immer mehr Teilen Großbritanniens nicht der Fall, und das ist eine der Sachen, die Menschen verunsichert.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Shashank Joshi ist Verteidigungsredakteur bei The Economist, wo er über ein breites Spektrum von Themen der nationalen Sicherheit, Verteidigung und Geheimdienste schreibt.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Shashank Joshi darüber, wie sich der Abnutzungskrieg zwischen den Vereinigten Staaten, Israel und Iran entfaltet, ob militärische Erfolge die enormen wirtschaftlichen und strategischen Kosten rechtfertigen, und warum Irans Atomprogramm weitgehend unberührt bleibt, obwohl es als zentrale Rechtfertigung für den Konflikt dient.

Anmerkung: Diese Folge wurde am 18. März 2026 aufgezeichnet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Immer wenn in der Welt etwas passiert, womit ich wirklich nicht klarkomme, rufe ich Sie an. Das dachte ich mir auch diesmal, denn je länger dieser Krieg andauert, desto unsicherer bin ich mir, was ich davon halten soll. Das liegt zum Teil daran, dass dieser Krieg außergewöhnlich ist – außergewöhnlich in dem Ausmaß, in dem die amerikanische Regierung einfach keinen klaren Fall dafür gemacht hat, was genau ihre Ziele sind und was genau die Vereinigten Staaten antreibt. Wenn man nicht davon ausgeht, was Trump tatsächlich gesagt hat, sondern von dem, was Sie für die klügste Rechtfertigung halten, diesen Konflikt jetzt zu beginnen – wie läuft dieser Krieg für die Vereinigten Staaten und für Israel?

Shashank Joshi: Ich denke, es hilft, sich das als Zermürbungskrieg vorzustellen, in dem jede Seite versucht, etwas anderes zu zermürben, und beide haben dabei durchaus Erfolg. Auf amerikanischer Seite ist am klarsten, dass das Ziel darin besteht, Irans militärische Stärke zu schwächen – seine Fähigkeit, Macht von seiner Basis aus in der ganzen Region zu projizieren. Der offensichtlichste Maßstab dafür ist Irans Raketenfähigkeit. Was man im Verlauf dieses Konflikts gesehen hat: Die Vereinigten Staaten hatten großen Erfolg dabei, nicht nur zu treffen, sondern auch Irans Abschüsse ballistischer Raketen zu unterdrücken, die Vorräte dieser Raketen und – das Wichtigste, denke ich, für die amerikanische Strategie – die Produktionsanlagen zur Herstellung weiterer Raketen, einschließlich aller Lieferketten.

Denken Sie an den Treibstoff, der in eine Rakete gehört. Wenn Sie die Fabrik zerstören, die ihn herstellt, nehmen Sie dem Iran für eine gewisse Zeit die Fähigkeit, diese Raketen zu produzieren. Darüber hinaus haben sie auch die iranische Marine zerstört, was natürlich Auswirkungen darauf hat, wie der Iran künftig Macht in die Straße von Hormus projizieren könnte, ebenso wie auf bestimmte andere militärische Fähigkeiten.

Der israelische Krieg ist, denke ich, etwas anders. Auf operativer Ebene geht es dabei um politische Zermürbung ebenso wie um die anderen Dinge, über die ich gesprochen habe. Es geht darum, die iranische Führung so weit zu zermürben, dass das Regime schwach und degradiert ist und letztendlich viel anfälliger für eine Volksbewegung wird, die es dann am Ende der Feindseligkeiten stürzen könnte. Das ist nicht das, was die Israelis öffentlich sagen – das ist meine Vermutung, aber ich denke, es ist eine vernünftige Vermutung aufgrund von allem, was sie zu Beginn des Konflikts gesagt haben, und eine vernünftige Vermutung aufgrund der Art von Zielen und Menschen, die sie angreifen. Das schließt Ali Larijani ein, einen sehr hochrangigen Funktionär des iranischen Regimes, ebenso wie einzelne Kontrollpunkte der belagerten paramilitärischen Milizen.

Falls ich recht habe mit der Einschätzung, dass dies die Ziele sind, dann haben die Vereinigten Staaten großen operativen Erfolg gehabt. Der Iran wird sich in einer wirklich schwierigen Lage befinden mit seiner Raketenfähigkeit – für einige Zeit, wenn die Waffen schweigen. Auf israelischer Seite gab es meiner Ansicht nach gemischten Erfolg. Wenn das Ziel ist, das Regime zu stürzen oder es praktisch unfähig zu machen, auf eigenen Füßen zu stehen, dann ist das sehr fraglich. Ich denke, das Regime wird am Ende noch stehen, und ich bezweifle, dass es von einer Protestbewegung gestürzt wird.

Das große Problem, Yascha, ist: Falls das wirklich das Ziel ist, dann geht es nicht nur darum, wie viel Schaden man angerichtet hat – es geht darum, wie viel Schaden man im Verhältnis zu den Kosten angerichtet hat, die man bezahlt hat. Diese Kosten schließen Störungen der globalen Energiemärkte ein. Sie schließen Dinge wie die Schließung der Straße von Hormus und die enormen Auswirkungen auf die Weltwirtschaft ein. Man muss auch berücksichtigen, wie schnell der Iran diese Fähigkeiten nach einem Konflikt wieder aufbauen könnte. Wenn ich all das berücksichtige, komme ich zu meiner Einschätzung: Die Vereinigten Staaten und Israel waren auf militärischer Ebene außerordentlich erfolgreich, aber ihre politischen Ziele sind immer noch verworren und im Wandel begriffen. Letztendlich waren die Kosten, die sie für das Erreichen dieser Ziele bezahlt haben, extrem hoch. Dieser Krieg hätte nicht so geführt werden müssen, wie er geführt wurde – ich denke, dieselben Dinge hätten mit anderen Mitteln erreicht werden können.

Mounk: Ich möchte gleich tiefer auf die Kosten eingehen, die die Vereinigten Staaten, Israel und die Weltwirtschaft insgesamt für diesen Krieg zahlen. Bevor wir dorthin kommen: Falls Teil des Ziels dieses Krieges ist, die Fähigkeit des Iran zu zerschlagen, seine Nachbarn mit Raketen und anderen Angriffsformen zu bedrohen, falls es darum geht, die Fähigkeit des Iran wirklich zu schwächen, verschiedene Terrorgruppen von der Hamas bis zur Hisbollah bis zu den Huthi zu unterstützen, die Schäden in der Region anrichten – inwieweit hat diese Kampagne tatsächlich Erfolg gehabt?

Wenn Sie auf diese strategischen Ziele blicken: Haben Sie ihre Fähigkeit dazu kurzfristig zerschlagen? Langfristig – wird das einen bedeutenden Unterschied machen? Denken Sie, dass wir in fünf, zehn, fünfzehn Jahren den Iran als einen wirklich geschwächten Akteur in der Region betrachten werden aufgrund der Ereignisse der letzten Wochen?

Joshi: Ich denke, das ist eine großartige und schwierige Frage. Ich denke, in zehn Jahren werden wir auf einen Iran blicken, der grundlegend geschwächt ist in seinem Verhältnis zu regionalen militanten islamistischen Gruppen wie der Hamas, der Hisbollah, den irakischen Milizen, den Huthi und so weiter. Entscheidend ist: Der größte Teil dieser Schwächung wurde vor diesem Konflikt vollzogen. Das meiste davon wurde in den Jahren zuvor erreicht, nach dem 7. Oktober und den Angriffen von 2023. Wir sahen die große Zerschlagung der Hisbollah durch Israel. Wir sahen die Hamas erheblich geschwächt. Wir sahen Irans Fähigkeit, sich mit diesen Gruppen zu verbinden, stark geschwächt durch den Zusammenbruch des Regimes in Syrien, das sowohl ein physischer als auch ein diplomatischer Dreh- und Angelpunkt für Irans Fähigkeit war, seinen Einfluss Richtung Mittelmeer zu projizieren. Es war meiner Ansicht nach bereits ein stark geschwächter Akteur.

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Das war der Fall, bevor dieser Krieg am 28. Februar begann. Blickt man auf den Krieg selbst, so hat er vor allem großen Schaden an Irans Raketenarsenal angerichtet. Die israelischen Streitkräfte geben an, seit Kriegsbeginn etwa 70 Prozent der iranischen Raketenabschussvorrichtungen zerstört zu haben. Das lässt sich an der Zahl der Raketenstarts in Richtung der Golfstaaten und Israel ablesen; sie ist erheblich zurückgegangen. Iran wird in den nächsten zwölf Monaten nicht wieder das Niveau erreichen, das es vor dem Krieg hatte. Was die nächsten fünf Jahre angeht, bin ich mir da nicht so sicher. Bombardiert man Iran weiter, könnte man ihm diese Fähigkeiten dauerhaft nehmen. Meine Sorge ist nur: Wenn man jedes Mal, wenn man das tut, wenn man jedes Mal »das Gras mäht« – um diese ziemlich makabre Redewendung zu verwenden, die von einigen israelischen Analytikern und anderen gebraucht wird –, eine globale Krise auslöst, dann ist das meiner Ansicht nach kein gangbarer Weg, um das iranische Regime in Schach zu halten.

Ja, es ist geschwächt. Es besteht die Möglichkeit, dass es noch Jahre so bleibt, aber nur um den Preis kostspieliger Nachbesserungen. Hinzu kommt natürlich noch immer das iranische Atomprogramm. Angeblich war das der Grund für den Konflikt. Ich glaube nicht, dass das der wahre Grund war. Die Regierung lügt meiner Ansicht nach – ich will ganz ehrlich mit Ihnen sein – wenn sie das behauptet. Ich denke, sie verhält sich unehrlich in ihren öffentlichen Erklärungen zu dieser Frage. Ich hörte gerade heute Tulsi Gabbard, der Direktorin des nationalen Nachrichtendienstes, dabei zu, wie sie darüber sprach. Sie war bekanntlich vor ihrer Ernennung eine Gegnerin eines Krieges gegen Iran. Sie sagte ganz klar, dass Iran keine großen Fortschritte bei seinem Anreicherungsprogramm gemacht habe. Iran verfügte über viel angereichertes Uran. Es lag unter Trümmern an verschiedenen Standorten begraben, die letztes Jahr bombardiert wurden. Es kam der Fähigkeit, das zu Waffen zu verarbeiten, nicht näher.

Meine große Sorge ist, dass die Chance besteht – eine kleine, aber immerhin eine Chance –, dass am Ende ein geschwächtes, aber verbittertes und verwundetes Regime steht, das von Leuten geführt wird, die radikaler sind als jene, die getötet wurden, und die nun alles auf das Atomprogramm setzen werden, auch wenn ihr Weg zur Bombe nach wie vor außerordentlich schwierig ist.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr über das Atomprogramm, das offensichtlich ein wichtiger Teil der Rechtfertigung für jene ist, die für diesen Krieg eintreten. Das Absurde daran ist natürlich, dass Donald Trump behauptet hatte, er habe das Atomprogramm mit seinen Angriffen im vergangenen Juni vollständig zerschlagen. Damals gingen Geheimdiensteinschätzungen davon aus, dass das Atomprogramm durch diese sehr viel kürzere Bombardierungskampagne zwar sicherlich beschädigt worden war, aber nicht vollständig zerstört.

Das führte zu der Absurdität, dass er nun nicht wirklich behaupten konnte, er führe diesen Krieg wegen eines Atomprogramms, da er sieben oder acht Monate zuvor behauptet hatte, das Atomprogramm vollständig zerstört zu haben. Realistisch betrachtet: Wo steht Iran mit seinem Atomprogramm? Früher hieß es, sie seien einem Durchbruch sehr nahe; wenn sie wirklich einen Sprint hinlegen und Atomwaffen produzieren wollten, könnten sie das innerhalb kürzester Zeit schaffen. Wurde die Fähigkeit des iranischen Regimes dazu im vergangenen Juni ausreichend beschädigt? Wird sie durch die jetzige Bombardierungskampagne weiter beschädigt? Macht es keinen Unterschied? Wie sollten wir über diese Bedrohung in der Zukunft denken?

Joshi: Was Trumps öffentliche Äußerungen im letzten Jahr und jetzt angeht: Er sieht sich nicht dazu gedrängt, bei diesen Fragen besonders konsistent zu sein. Die Wahrheit ist, dass Iran letztes Jahr schwere Schäden an seinen Anreicherungsanlagen erlitt – das sind die Orte, wo es Urangas, Uranhexafluorid, in Zentrifugen schleudert und in die stärker angereicherte Art umwandelt, die aus einem größeren Anteil des spaltbarsten Uran-Isotops besteht und in einer Atombombe verwendet werden kann. Seine Anreicherungsanlagen wurden sehr schwer beschädigt. Es hatte sie in Natanz und in Fordow im Inneren eines Berges. Sein Vorrat an hochangereichertem Uran, das auf etwa 60 Prozent angereichert war – sehr nahe an den 90 Prozent, die waffenfähig sind –, lag größtenteils unter Trümmern in Esfahan an einem Ort namens Uranumwandlungsanlage begraben, aber zum Teil auch in Fordow und Natanz.

Iran hatte durchaus andere Wege zur Bombe. Es hätte anderswo neue Anreicherungsanlagen errichten können, aber es war nicht klar, ob es wirklich die Zentrifugen dafür hatte oder ob es das hätte tun können, ohne entdeckt zu werden. Es hätte hingehen und das Uran unter den Trümmern herausholen müssen. Stattdessen: Was tat es? Es schüttete praktisch Erde über die Tunneleingänge zu diesen Anlagen, vielleicht aus Furcht vor einem möglichen amerikanischen oder israelischen Bodeneinsatz gegen diese Anlagen. Die waren praktisch tabu. Man hat immer noch diese 400 Kilogramm angereicherten Urans irgendwo unter der Erde in Iran liegen, das in einer Bombe verwendet werden könnte, aber es war keineswegs unmittelbar zugänglich. Es gab keine Anzeichen, dass Iran anderswo Anreicherungsanlagen aufbaute.

Das Fachwissen, das nötig ist, um diese Dinge in eine brauchbare Waffe zu verwandeln – sie zu einer Kugel zu formen, Sprengstoff darum anzubringen, einen Auslösemechanismus, einen Neutroneninitiator, um eine Kettenreaktion auszulösen – all die anderen Dinge, die man für eine Bombe braucht: Viele der Menschen und Orte, die an diesem Vorhaben beteiligt waren, von dem wir wissen, dass Iran in den vorangegangenen 15 bis 20 Jahren daran arbeitete, wurden von Israel getötet oder zerstört oder bombardiert. Iran stand keineswegs kurz davor, wesentliche Schritte in Richtung einer Atomwaffe zu unternehmen, und es wäre noch einige Zeit davon entfernt gewesen.

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Was ist im aktuellen Krieg geschehen? Im Grunde wurde Irans Nuklearprogramm unseres Wissens kaum bombardiert. Natanz, eine jener Anlagen, die ich erwähnte – dort wurden, glaube ich, die Tunnel bombardiert, und es gab noch eine weitere Anlage namens Taleghan-2-Komplex vor den Toren Teherans, wo Iran angeblich nuklearwaffenbezogene Arbeiten durchführte, die ebenfalls von Israel getroffen wurde. Wir haben dramatische Satellitenbilder davon gesehen mit Löchern im Dach. Fordow wurde nicht angetastet. Soweit mir bekannt ist, wurde Isfahan nicht angetastet. Ein Krieg, bei dem es angeblich um das Nuklearprogramm geht, hatte bisher tatsächlich sehr wenig mit Nuklearanlagen zu tun. Vielleicht steht das noch bevor. Wir sind erst drei Wochen dabei. Präsident Trump hat angedeutet, dies sei ein vier- bis fünfwöchiger Feldzug. Vielleicht kommt noch mehr.

Mounk: Es ist bemerkenswert, dass ein Krieg, dessen überzeugendste Begründung darin liegt, Irans Nuklearprogramm zu zerschlagen, bisher wenig dazu beigetragen hat, Irans Fähigkeiten zur Verfolgung dieses Programms weiter zu schädigen. Zumindest ein Teil der erklärten Begründung wird dadurch verkompliziert, dass Trump behauptet, es sei bereits im vergangenen Juni praktisch zerschlagen worden. Wir haben eine Seite dieses Zermürbungskrieges betrachtet.

Erzählen Sie uns von der anderen Seite dieses Zermürbungskrieges. Erzählen Sie uns von dem Schaden, den Iran der Weltwirtschaft zufügen konnte durch seine Versuche, die Schifffahrt zu blockieren und den Ölpreis in die Höhe zu treiben. Erzählen Sie uns von den Auswirkungen auf Ansehen und Sicherheit verschiedener Orte am Golf, darunter Dubai und viele der Emirate, sowie auf Israel.

Joshi: Nun, ich muss Ihnen nicht die Bedeutung der Straße von Hormuz erklären, dieser kritischen Wasserstraße; etwa 20 Prozent des weltweiten Öls passieren Hormuz. Wir wissen, dass es nicht nur Öl umfasst, sondern auch Flüssigerdgas, das besonders für Europa absolut lebenswichtig ist. Nicht aus dem Golf, aber die Beschränkungen im Golf veränderten den globalen Gaspreis. Was die Leute oft vergessen: Die Straße von Hormuz ist auch unglaublich wichtig für Rohstoffe und bestimmte Arten kritischer Rohstoffe. Die, an die ich hier denke, sind Dinge wie Eisenerzpellets, Aluminium, Harnstoff für Düngemittel und bestimmte andere kritische Mineralien. Es gibt diesen enormen Dominoeffekt auf die Fertigung und nicht nur auf die Energie, sondern auch auf die Nahrungsmittelversorgung.

Der unmittelbare Schock kam wirklich auf den Energiemärkten, wo Öl auf mehr als 100 Dollar pro Barrel getrieben wurde. Dies ist teilweise ein Angebotsschock. Es ist eine Begrenzung dessen, was man fördern kann. In gewisser Hinsicht ist das schlimm, aber es ist nicht das Ende der Welt, weil man dieses verlorene Angebot wieder wettmachen wird, sobald die Straße wieder öffnet. Es gibt auch einen Produktionsschock. Man hat auch Produktionsverluste von Gas- und Ölfeldern, die infolge direkter Angriffe praktisch stillgelegt wurden. Diese Produktion wird nie zurückkommen. Das ist verlorene Produktion. Dies hat direkte Auswirkungen auf das globale Wachstum.

Für mich ist das Interessante, dass es hier eine Art Externalität gibt. Die Vereinigten Staaten und Israel haben diesen Krieg aus ihren Gründen begonnen. Sie haben ihre eigenen Gründe dafür. Aber die vorherrschenden Kosten werden von anderen getragen. Sie werden von Europäern getragen und sie werden von Asiaten getragen. Es sind die Asiaten, die auf den Großteil der Energie angewiesen sind, die aus der Straße von Hormuz kommt: China, Japan, Südkorea, Indien und Pakistan. Pakistan ist gerade jetzt sehr verwundbar. Es sind die Europäer, die ihr Gas nicht aus Hormuz beziehen.

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Mounk: Eine der sehr interessanten Nebengeschichten hierbei, über die Quico Toro in den Seiten von Persuasion geschrieben hat, ist, dass Fracking Chamenei wirklich den Garaus gemacht hat. Seine etwas provokante These lautet: Wegen des Frackings sind die Vereinigten Staaten im Grunde energieunabhängig geworden und viel weniger von den globalen Öl- und Gaspreisen betroffen als früher. Viele der Energiequellen, die die USA heute verbrauchen, sind nicht wirklich Teil des globalen Energiemarkts; sie werden in den Vereinigten Staaten produziert und verbraucht. Das ist einer der Gründe, warum dieser Anstieg der Gas- und Ölpreise die USA so viel weniger getroffen hat als andere Länder – und vielleicht einer der Gründe, warum die Trump-Regierung überhaupt bereit war, diesen Krieg zu führen.

Joshi: Ich denke, Sie haben recht. Die Vereinigten Staaten sind viel weniger anfällig für Energieschocks aus dem Golf, als Amerika es einmal gewesen wäre. Beim Ölpreisschock der 1970er Jahre und 1973 hatte das viel tiefgreifendere Auswirkungen auf die Vereinigten Staaten. Tatsächlich gab es damals Energierationierung, Tempolimits und all solche Sachen. Diesmal ist es anders. Allerdings bedeutet die Tatsache, dass Amerika weniger exponiert ist als der Rest der Welt, nicht, dass es gar nicht exponiert ist.

Man sieht immer noch Auswirkungen auf die Benzin- und Gaspreise an den Tankstellen in den Vereinigten Staaten. Dass das sechs Monate vor den Zwischenwahlen passiert, ist wirklich ziemlich ernst für Donald Trump. Seine Umfragewerte haben sich verschlechtert; seine Aussichten, das Repräsentantenhaus und den Senat zu verlieren, sind gestiegen. Er ist keineswegs völlig immun gegen die Folgen des Krieges, den er entfesselt hat.

Mounk: Es ist sehr interessant, dass sich Donald Trumps Stellung in den Umfragen in den letzten 14 Tagen laut Analysten wie Nate Silver nicht sehr stark bewegt zu haben scheint. Während der Krieg sehr unpopulär ist und jeder dauerhafte Schaden für die Wirtschaft seine Chancen bei den Zwischenwahlen wahrscheinlich weiter untergraben wird, sehen wir in diesen letzten zwei Wochen nicht wirklich einen negativen Trend für Donald Trumps Stellung in den Umfragen.

Wie steht es um die Zukunft dieser Ölströme? Das ist auch Teil dieses Zermürbungsspiels. Die Welt zahlt einen sehr hohen Preis für diese gestiegenen Kosten, was für die Vereinigten Staaten auf weniger direkte Weise und für viele amerikanische Verbündete schädlich ist, die versuchen werden, die USA unter Druck zu setzen, damit die Gas- und Ölpreise sinken. Wenn das irgendwie eine Weltrezession auslöst, wäre das natürlich etwas, woran auch die Vereinigten Staaten leiden würden.

Gleichzeitig ist mein Verständnis, dass ein Großteil von Irans Einkommen von genau jenen Meerengen abhängt, die sie derzeit blockieren. Wie lange könnte diese Blockade andauern? Wird sie im Grunde so lange andauern, wie Raketen fliegen und dieser Krieg heiß ist? Könnte Iran diese Gewässer auch nach Kriegsende weiter blockieren? Was bedeutet das für das Ausmaß, in dem ein Ende dieses Krieges immer noch von den Vereinigten Staaten abhängt? Wenn Donald Trump morgen aufwacht und sagt, wir haben unsere Ziele erreicht, kann er den Krieg im Grunde beenden und ihn in einer Woche vorbei sein lassen? Oder liegt das nicht mehr in den Händen der Vereinigten Staaten, wie es vor Beginn der Bombardierung oder zwei oder drei Tage nach Konfliktbeginn gewesen sein könnte?

Joshi: Zunächst einmal sehen wir immer noch eine Eskalation an der Energiefront. Während wir das aufnehmen, haben wir gerade einen israelischen Angriff auf das South-Pars-Gasfeld im Iran gesehen. Das ist ein Gasfeld, das sich Iran mit Katar teilt; ich glaube, es ist das weltgrößte, wenn ich mich nicht irre. Das ist eine große Eskalation. Israel hat Irans Öllager angegriffen, aber Amerika war darüber unglücklich. Beim Angriff auf das Gasfeld hat Israel das Berichten zufolge mit amerikanischer Zustimmung getan. Ich denke, es ist unvermeidlich, dass die Iraner versuchen werden, die Angriffe auf Saudi-Arabien und andere Golf-Öl- und Gasförderanlagen der arabischen Golfstaaten zu verstärken. Das wird sich verschärfen. Ich denke, in den kommenden Tagen ist es unvermeidlich, dass Iran aggressiv versuchen wird, mehr der Ölanlagen anzugreifen.

Was Hormuz selbst angeht, hier ist das Interessante: Iran hat den Durchfluss für andere Länder eingeschränkt; es ist jedoch keine vollständige Blockade. Zwischen dem 1. und 15. März passierten etwa 89 Schiffe Hormuz. Etwa 20 Prozent davon waren Iran-verbunden. Viele der anderen waren chinesisch oder griechisch verbunden, aber sie liefen über Deals mit Iran. Sie ließen im Grunde einige durch. Es machte einen Deal mit Indien, um ein paar indische Schiffe herauslassen zu können.

Iran spielt ein sehr cleveres Spiel. Was mich tatsächlich überrascht, ist, dass Donald Trump nicht gesagt hat: Ich werde iranisches Öl aus Hormuz selbst beschlagnahmen und verkaufen, genau wie bei seinem Ansatz zu Venezuela. Ich bin überrascht, dass er das nicht getan hat, denn das würde das Öl am Fließen halten und die Preise niedrig halten, aber es würde auch diese Einnahmen für Iran abschnüren. Ich empfehle es nicht, aber ich sage, ich hätte erwartet, dass Trump das tut.

Um zu Ihrem Kernpunkt zu kommen: Könnte Trump dies jetzt stoppen und würde sich Hormuz wieder öffnen? Meiner Ansicht nach: nein, das könnte er nicht. Er kann dem ein Ende setzen; er kann das stoppen. Aber es liegt nun in Irans Interesse, für den Rest dieses Krieges einen hohen Preis zu verlangen, schon allein um künftige Angriffe dieser Art abzuschrecken – um jenen Zweck des periodischen, sporadischen „Rasenmähens” zu vereiteln, den ich beschrieben habe. Damit das geschieht, müssen sie zeigen, dass sie das Tempo der Eskalation kontrollieren. Im Moment, denke ich, haben sie das sehr gut demonstriert. Würde Trump heute einen Waffenstillstand verkünden, würde Iran meiner Ansicht nach die Straße für eine gewisse Zeit geschlossen halten und dann sagen: Jetzt öffnen wir sie wieder; jetzt ist es unsere Entscheidung, die Straße zu öffnen. Die Straße mit Gewalt zu öffnen ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Das dauert Wochen und verlängert die Dauer dieses schweren Energieschocks für die globalen Märkte.

Mounk: Warum hat Iran diese Waffe nicht schon früher eingesetzt? Was hat sich verändert, sodass Iran nun sagt: Wir kontrollieren diese ungemein wichtige Wasserstraße für die Weltwirtschaft? Warum nutzen wir das nicht als überaus schlagkräftiges Druckmittel? Wenn sie dazu jetzt imstande sind, warum haben sie es nicht schon früher getan?

Joshi: Nun, sie haben es bis zu einem gewissen Grad schon getan. Denken Sie an die 1980er Jahre zurück: Da war der Iran-Irak-Krieg, und als Teil davon gab es den Tankerkrieg, bei dem Iran tatsächlich die Schifffahrt in der Persischen Golfregion angriff, bis schließlich Amerika mit der Operation Ernest Will hineingezogen wurde und Tanker eskortierte. Als eines dieser Schiffe angegriffen und zerstört wurde, bombardierte Amerika daraufhin Irans Marine und zerstörte etwa die Hälfte davon. Das hieß Operation Praying Mantis.

Der Kern der Sache ist, dass Iran in den Kriegen der letzten 15 Jahre – sei es der letztjährige Angriff auf Nuklearanlagen oder die Art Schattenboxen, die wir in anderen Teilen der Region erlebt haben – nicht das Gefühl hatte, mit dem Rücken zur Wand zu stehen. Iran war nicht verzweifelt. Der Grund, warum es nun Hormuz ins Visier genommen hat, ist, dass es das Regime bedroht sieht und alles einen Versuch wert ist. Freilich zahlt Iran dafür auch einen Preis. Es hat sich alle seine Golf-Verbündeten dauerhaft entfremdet, einschließlich jener, die in den letzten Jahren versucht hatten, ein funktionierendes Verhältnis zu Iran zu haben oder zu vermitteln, wie Saudi-Arabien, und jener, die im Namen Irans bei den Vereinigten Staaten vermittelt haben, wie die Regierung Omans.

Was daraus resultieren wird, ist eine dauerhaft militarisierte, sehr wütende Gruppe von Golf-Nachbarn, die dann auch ihre Öl- und Gasexporte über Landpipelines in den Westen diversifizieren werden. Das ist eine sehr kostspielige Entscheidung für Iran. Deshalb hat es das bisher nicht getan. Es hat im Grunde viele Länder verärgert, und nicht nur regionale Länder, sondern auch Länder wie China und Indien. Die sind nicht begeistert von dem Schock für ihre eigenen Volkswirtschaften. Aber wenn man verzweifelt ist, das Regime bedroht ist und man fallen wird – warum dann nicht? Warum nicht den Tempel mit sich zusammenstürzen lassen?

Mounk: Apropos: Wie ist die Lage innerhalb Irans? Teil des angeblichen Zwecks dieses Krieges war ursprünglich ein Regimewechsel. Es ist klar, dass das iranische Regime bei großen Teilen der iranischen Bevölkerung sehr unbeliebt ist. Freilich hat es auch Rückhalt, insbesondere bei jenen, die auf verschiedene Weise vom Regime profitieren. Wir erlebten diese außergewöhnliche Protestwelle gegen das Regime, wie es sie in der nun 50-jährigen Geschichte des Regimes noch nie gegeben hatte, die im Massaker an Zehntausenden von Demonstranten endete. Das Regime ist nun sehr geschwächt. Viele der führenden Figuren des Regimes wurden getötet oder schwer verwundet. Es ist unklar, inwieweit eine kohärente Kommandostruktur existiert, die tatsächlich imstande ist, eine Strategie umzusetzen. Dennoch scheint das Regime vorerst relativ fest im Sattel zu sitzen, vielleicht fester als noch vor etwa zwei Monaten. Es ist eindeutig imstande, der anderen Seite in diesem Zermürbungskrieg, den Sie so eloquent beschrieben haben, hohe Kosten aufzuerlegen. Wie sollten wir das Ausmaß betrachten, in dem das iranische Regime selbst nun in existenzieller Gefahr schwebt? Gibt es Hoffnung auf echten politischen Wandel in Iran nach Ende dieses Konflikts?

Joshi: Nun, auch hier müssen wir die Ausgangslage im Blick behalten – die Ausgangslage vor dem Krieg –, nämlich dass das iranische Regime schwach war. Es war in jeder Hinsicht schwach: wirtschaftlich, politisch und ideologisch. Es hatte, wie Sie beschrieben haben, die Legitimität im eigenen Land verloren und musste Zehntausende seiner eigenen Leute töten, um zu überleben. Es wurde weithin verachtet. Es war wirtschaftlich mittellos und unproduktiv, nachdem es den Wohlstand seines Volkes verprasst hatte.

Es war in einem wirklich schlechten Zustand. Der Krieg hat es in gewisser Weise noch weiter geschwächt. Berichte meiner Kollegen aus dem Iran deuten darauf hin, dass wachsende Teile der Sicherheitskräfte zu Hause bleiben, was man erwarten würde, wenn Bombardierungen stattfinden. Wir haben eine dezentralisierte Befehlsstruktur beobachtet. Führung und Kontrolle im Iran sind geschwächt, weil man nicht mit verschiedenen Regierungszweigen kommunizieren kann. Kommandeure auf unterer Ebene müssen ihre eigenen Entscheidungen treffen, also ist es ein fragmentierteres Regime.

Das Problem ist, dass es auch grundsätzlich ein härteres Regime ist als noch vor zwei Wochen. Das ist das Wesen der Enthauptung. Man sieht das oft – denken Sie an Hassan Nasrallah von der Hisbollah. Er kam an die Macht, weil israelische Attentate auf seine Vorgänger dazu führten, dass kohärentere, organisiertere und fähigere Figuren an die Spitze aufstiegen. Schauen Sie sich das Beispiel von jemandem wie Ali Larijani an, der gerade ermordet wurde. Er war ein wirklich interessanter Mann. Er war Leiter des nationalen Sicherheitsrats. Er war die Galionsfigur des Regimes in den letzten Tagen, als Chamenei getötet worden war und Mojtaba Chamenei, der neue Oberste Führer, sich bedeckt hielt. Er war wahrscheinlich verletzt und wollte sein Gesicht nicht zeigen. Larijani ist ein wirklich faszinierender Mann, weil er Philosophie lehrte und sich auf die westliche Aufklärung spezialisiert hatte.

Mounk: Er war ein Gelehrter Immanuel Kants, glaube ich, was all die schlechten Dinge bestätigt, die ich schon immer über Immanuel Kant dachte. Ich scherze.

Joshi: Er war auch ein Veteran der Revolutionsgarden. Aber wenn Sie sich seinen Tod ansehen und was er am Tag danach bewirkt hat, dann sehen Sie, genau wie in anderen Bereichen, wie Hardliner manövrieren, um Leute wie Saeed Jalili zu installieren, der eine härtere ideologische Figur ist. Werden diese Leute eher geneigt sein, mit den Vereinigten Staaten über die Herausgabe von Nuklearmaterial oder die Aufgabe ihrer nuklearen Verpflichtungen zu verhandeln? Was werden sie in diesen Fragen wahrscheinlich tun?

Das beunruhigt mich. Man hat ein brüchiges Regime, ein schwaches Regime, aber es steht nicht kurz vor dem Zusammenbruch – auch wenn ich mir das wünschen würde. Es ist voller Menschen, die in gewisser Weise jünger, radikaler und ideologischer sind als die Leute, die in den letzten Tagen in großer Zahl getötet wurden.

Mounk: Als ich Sie das letzte Mal im Podcast hatte, bat ich Sie, eine Vorhersage darüber zu machen, was passieren könnte. Sie haben etwas herumgedruckst und die Schwierigkeit betont, dies zu tun. Dann haben Sie nahezu perfekt vorhergesagt, was tatsächlich passieren würde. Hätten Sie Lust, dieses Kunststück zu wiederholen?

Joshi: Im Iran wird dieses Regime meiner Ansicht nach wahrscheinlich überleben. Wenn die Bomben verstummen, wird man einen enormen aufgestauten Zorn im Iran darüber erleben, was dieses Regime über das Land gebracht hat. Daran habe ich keinen Zweifel. Ich glaube nicht, dass es einen starken Rally-around-the-flag-Effekt in Form einer plötzlichen Unterstützungswelle für das Regime gibt. Aber die Bevölkerung hat auch tiefgreifende Erschütterungen durchgemacht.

Falls diese Angriffe auf die Energieinfrastruktur andauern, werden die Iraner wirklich schwere Zeiten durchleben, weil sie auf dieses Gas für die heimische Stromversorgung und Produktion angewiesen sind. Ich befürchte, dass sich die Iraner nach innen wenden werden. Sie werden sich aufs Überleben konzentrieren, wie es belagerte Bevölkerungen oft tun. Zwar mag es vereinzelt zu Protesten und Unruhen kommen, wie die Israelis sie fordern – tatsächlich rufen sie einzelne Kommandeure der Revolutionsgarden an, sagen ihnen, sie sollen beiseitestehen, und erklären: Wenn ihr beiseitesteht, werdet ihr dem Tod entgehen; wenn ihr im Dienst bleibt, werden wir euch töten –, die Israelis versuchen, dafür den Weg freizuräumen.

Trotzdem würde ich leider sagen, dass Proteste mit brutaler, überwältigender Gewalt niedergeschlagen werden. Ich sehe ein Regime, das weiterhin schwächeln und schwach bleiben wird, aber nicht unbedingt zusammenbricht und zerfällt, nicht zuletzt, weil es nach wie vor an einer kohärenten, organisierten Opposition mangelt, die die Macht übernehmen könnte. Was fürchtet man als Iraner am meisten? Das Regime mit seiner Brutalität und Tyrannei, oder die Aussicht, wie Syrien zu werden – ein Staat, der kohärent und repressiv ist, aber funktioniert, und dann auseinanderfällt, was zu Warlordismus, Waffenschmuggel und ethnischen Kriegen von belutschen, aserbaidschanischen und kurdischen Minderheiten führt? Ich denke, die iranische Bevölkerung hat genau davor tiefe Angst.

Mounk: Wie steht es um den weiteren Konflikt? Wie lange wird dieser Konflikt andauern? Wo ist der Ausstieg und wie wird die Region danach aussehen?

Joshi: Das ist wirklich die schwierige Frage. Präsident Trump sprach von vier bis fünf Wochen, aber wir wissen, dass man seinen Äußerungen nicht allzu viel Gewicht beimessen sollte. Ich glaube, er hat das Ausmaß der aus Verzweiflung geborenen iranischen Reaktion unterschätzt, die Intensität der Angriffe auf die Golfstaaten und die Schließung der Straße von Hormus sowie das Niveau militärischer Reaktion, das erforderlich wäre, um sie wieder zu öffnen.

Das kann er jetzt tun, aber man kann zurzeit nicht einfach Schiffe in die Straße von Hormus schicken, nicht einmal Militärschiffe. Sie würden von Raketen getroffen; sie sähen sich einem Ansturm von Drohnen, Marschflugkörpern und Schnellangriffsbooten gegenüber. Man muss diese iranischen Raketenabschussvorrichtungen an der Küste des Persischen Golfs ausschalten. Dann wäre man vielleicht in ein oder zwei Wochen in der Lage, einige Zerstörer und Begleitschiffe zu entsenden – allerdings ohne europäische Unterstützung, da sie sich sehr zögerlich zeigen –, und man könnte beginnen, wieder etwas Energie aus Hormus herauszuholen.

Falls Präsident Trump eine Situation vermeiden will, in der es so aussieht, als habe er den Krieg mit einer geschlossenen Straße von Hormus zu für Iran günstigen Bedingungen beendet, dann muss er das tun. Das bedeutet einen Konflikt, der sich weit in den April hinein erstrecken wird, um diese Ziele zu erreichen. Gleichzeitig muss man mit einer Situation rechnen, in der Iran in extrem schlechter Verfassung sein wird, aber trotzdem noch Raketen auf die Golfstaaten abfeuert, während diesen die Abfangraketen ausgehen, die notwendig sind, um sie abzuschießen. Man könnte in den Golfstaaten an Orten wie Dubai, Bahrain und Riad mehr Schäden sehen als heute.

Mein Basisszenario ist ein Krieg, der sich bis in den April erstreckt, aber ich denke, es gibt ziemlich gute Aussichten auf eine Pause, wenn nicht gar einen vollwertigen Waffenstillstand bis Ende April. Falls es in den Mai hineingeht, wird der Schock für die globalen Energiemärkte so schwerwiegend sein, dass er für Donald Trump zu Hause echte, unangenehme politische Konsequenzen haben würde. Das hat Auswirkungen auf seine Regierungsführung im Inland, wie man am Rücktritt von Joe Kent sieht, dem Leiter des Nationalen Terrorismusabwehrzentrums und einem engen Verbündeten von Tulsi Gabbard aus dem zurückhaltenden Lager der amerikanischen Außenpolitik. Ich glaube nicht, dass der Präsident dafür den Magen hat.

Mounk: Wir haben noch nicht viel über Israel und seinen Feldzug im Libanon gesprochen und darüber, in welcher Lage das alles Israel im Nahen Osten zurücklassen wird. Es scheint, dass Israel in den letzten Jahren viele seiner militärischen Ziele erreicht hat, aber auch politisch geschwächt und isoliert ist, wie es lange nicht mehr war.

Erzählen Sie uns, wie Sie die Kriegsziele aus der Perspektive von jemandem wie Benjamin Netanjahu sehen und ob Israel sie erreicht.

Joshi: Ich denke, die Israelis sind ziemlich zufrieden mit ihren Kriegszielen. Sie haben dem iranischen Regime dauerhaften Schaden zugefügt, aber ihr Versuch, das Regime so weit zu schwächen, dass es kollabiert, sieht zum jetzigen Zeitpunkt erfolglos aus. Das heißt nicht, dass er nicht doch erfolgreich sein wird, obwohl ich skeptisch bin, wie ich gerade gesagt habe. Ich denke, sie verstanden, dass Trump das am dritten Tag hätte beenden können, deshalb griffen sie ihre prioritären Ziele in den ersten Tagen an.

Dann akzeptierten sie, dass es jederzeit enden könnte, weshalb sie eine sorgfältige Zielhierarchie entwickelt haben. Ich glaube, am Ende werden sie ein geschwächtes iranisches Regime haben und können mit der Möglichkeit leben, es wieder angreifen zu müssen, weil die Region die Kosten dafür trägt. Ich will nicht sagen, dass die Israelis keine Kosten tragen – man muss anerkennen, dass Israelis gestorben sind. Der Iran hat Streumunition über Tel Aviv und andere Städte abgefeuert. Israel hat in diesem Sinne einen erheblichen Preis gezahlt; man sollte diese zivilen Kosten innerhalb Israels immer anerkennen. Aber es ist wirklich die Golfregion und jene Länder, die die Hauptlast der Vergeltung getragen haben. Aus israelischer Sicht sind sie davon auch in gewissem Maße abgeschirmt. Aus israelischer Mentalität heraus war das Ziel immer, Zeit zu gewinnen; es ging nie darum, ein Problem endgültig zu lösen. In dieser Hinsicht würden sie das als Erfolg betrachten.

Im Libanon haben sie eine Situation, in der die Hisbollah sehr stark geschwächt ist, aber sie ist für den Iran in den Krieg eingetreten. Die Houthis im Jemen übrigens nicht, was sehr interessant ist, weil sie echte Störungen im Roten Meer hätten verursachen können, und das hätte die Situation für Öllieferungen noch schlimmer gemacht. Aber sie taten es nicht; die Hisbollah tat es. Israel sieht im Grunde eine Gelegenheit, dem libanesischen Staat zu sagen: Entweder ihr kontrolliert die Hisbollah und entwaffnet diese parastaatliche Gruppe, oder wir gehen rein und machen es. Deshalb sah man diese wirklich zerstörerischen Angriffe im Herzen des Libanons in Beirut.

In Israel gibt es eine Debatte darüber, inwieweit sie das schaffen können, weil es erfordert, im Südlibanon bis zum Litani-Fluss am Boden einzumarschieren, einen Teil dieses Territoriums zu besetzen und in viele libanesische schiitische Dörfer zu gehen, um Waffenlager und Stützpunkte der Hisbollah zu finden und zu zerstören. Das bringt enorme Kosten für jene nördlichen Gemeinden in Israel mit sich, die unter Raketenbeschuss leben, und für die Reservisten, die aufgerufen werden, diese Missionen durchzuführen. Der Südlibanon ist Israels Vietnam. Sie erinnern sich an jene jahrzehntelange Besetzung des Südlibanons und die enormen Kosten, die die IDF und die Israelis gezahlt haben. Es gibt viele Menschen in Israel, die sagen: Macht Schluss damit. Ziehen wir einen Schlussstrich. Wir hatten viel Erfolg. Wenn ihr euch in den Südlibanon hineinziehen lasst in dem Bestreben, die Hisbollah endgültig zu zerstören, wird das katastrophal für Israels langfristige Sicherheit sein und uns festfahren lassen.

Diese Debatte läuft in Israel. Aber das Letzte, was zu sagen ist: Bibi hat politisch noch keinen wirklichen Preis gezahlt. Seine Unterstützung ist, glaube ich, leicht gestiegen. Er ist natürlich immer noch unpopulär, aber der Krieg wird in Israel breit unterstützt. Tatsächlich hatten wir am ersten Tag Yair Lapid, den Vorsitzenden einer Oppositionspartei, der für meine Kollegen bei The Economist einen Meinungsartikel zur Unterstützung des Feldzugs schrieb.

Mounk: Sie haben diesen Feldzug sehr genau für The Economist verfolgt. Sie haben einen wirklich interessanten Artikel darüber geschrieben, wie die Art, in der Menschen heute Konflikte verfolgen, stark auf Open-Source-Intelligence angewiesen ist. Ein Teil dieser Open-Source-Intelligence ist in den letzten Wochen unter Druck der US-Regierung verschwunden. Wie haben Sie versucht, mit all diesen Entwicklungen Schritt zu halten? Wie haben die Vereinigten Staaten versucht, einige der öffentlich verfügbaren Informationen zurückzufahren, um es ihren Feinden unter anderem schwerer zu machen, diese Informationen zu nutzen?

Joshi: Zunächst einmal beginnen wir mit der Tatsache, dass das Internet im Iran abgeschaltet wurde. Das ist ein enormes Problem für uns, die wir Nachrichten aus dem Iran bekommen wollen. Man kann immer noch einige davon bekommen. Es gibt auch Starlink-Terminals – und nebenbei bemerkt, das ist eine der großartigen Sachen, die Elon Musk und die US-Regierung getan haben: zu versuchen, Starlink-Terminals in den Iran zu bringen. Es ist ein großartiges Bekenntnis zu Offenheit und Kommunikationsfreiheit, das einer der wenigen Schritte ist, die ich der Regierung in diesem Prozess wirklich applaudiere.

Aber das reicht nicht. Wir sind auf kommerzielle Satellitenbilder angewiesen, um viel von dem zu sehen, was geschieht. Um zu sehen, wann es einen amerikanischen Angriff auf eine Mädchenschule in Minhab im Iran gab, was ein katastrophaler Zielfehler war, stützte ich mich auf Satellitenbilder, um den angerichteten Schaden zu sehen. Was passiert ist: Satellitenfirmen in den Vereinigten Staaten, wie Planet Labs und Vantor, früher Maxar genannt, haben das Risiko erkannt, dass durch die Veröffentlichung dieser Dinge – in der Vergangenheit war das kein großes Problem, weil man einzelne, einmalige iranische Raketenangriffe hatte, wie gegen die Al-Asad-Luftwaffenbasis im Irak 2020 nach der Soleimani-Ermordung, oder letztes Jahr nach der Operation Midnight Hammer, einem Angriff auf die Al-Udeid-Luftwaffenbasis in Katar. Die Veröffentlichung eines Bildes des Angriffs war kein großes Problem, weil der Iran den Angriff auf sehr symbolische Weise durchführte und keine Folgeangriffe machte.

Nun aber, in einem Feldzug, der sich über Wochen und Wochen hinzieht, besteht das Risiko, dass der Iran diese Bilder nutzen kann, um seine Zielerfassung zu verfeinern, wenn man solche Aufnahmen veröffentlicht. Er kann sagen: Seht her, ich weiß jetzt, dass ich das Gebäude direkt links vom amerikanischen Radar getroffen habe. Beim nächsten Mal werde ich etwas anders zielen. Die Satellitenunternehmen haben sich Sorgen gemacht und versuchen, verantwortlich zu handeln, deshalb haben sie den Bilderstrom gestoppt. Planet hat eine zweiwöchige Verzögerung eingeführt, andere Unternehmen veröffentlichen gar keine Bilder mehr, nicht einmal vom Iran selbst.

Das ist zugleich ein enormes Problem, weil es dadurch viel weniger möglich wird, das Verhalten aller Seiten in diesem Konflikt zu überprüfen – nicht nur das der Iraner, sondern auch das der Amerikaner und Israelis, wenn sie Ziele im Iran angreifen. Es unterbindet unsere Möglichkeit, diesen Konflikt zu verfolgen. Die Trump-Regierung hat Druck auf die Satellitenunternehmen ausgeübt und gesagt: Hört damit auf, veröffentlicht diese Sachen nicht, wir wollen nicht, dass ihr das macht. Sie verfügen natürlich über enormen regulatorischen Einfluss. Die interessante Frage auf längere Sicht ist meines Erachtens, inwieweit chinesische und russische Unternehmen in die Bresche springen. Derzeit haben sie noch nicht allzu viel Bildmaterial, aber wir sehen bereits, dass sie durchaus interessante Aufnahmen veröffentlichen.

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Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir noch ein völlig anderes Thema ansprechen, bevor ich Sie gehen lasse: den Krieg in der Ukraine. Es ist mittlerweile ein sehr langwieriger Konflikt. Jede Hoffnung auf ein Ende des Krieges scheint sich zu zerschlagen. Viele Menschen sterben weiterhin in diesem Konflikt auf wahrhaft tragische Weise. Zugleich gibt es eine gute Nachricht: Letzten Sommer und Herbst sprachen viele davon, dass die ukrainische Verteidigung wirklich am Ende ihrer Kräfte sei. Russland machte geografisch betrachtet relativ kleine, aber für die ukrainische Seite durchaus beunruhigende Fortschritte. Im letzten Monat scheint sich die Dynamik etwas umgekehrt zu haben, und die Ukraine ist tatsächlich ein Stück vorangekommen. Wie ist die Lage in der Ukraine heute?

Joshi: Es gibt gute und schlechte Nachrichten. Tatsächlich knüpft das an unser vorheriges Gespräch an. Die gute Nachricht ist, dass Russland keinen Durchbruch erzielt hat. Russlands Offensiven sind weitgehend gescheitert. Sie haben schrittweise Fortschritte zu gigantischen Kosten erzielt. In den letzten drei Monaten war Russlands Fähigkeit, frische Truppen zu mobilisieren – die Zahl der russischen Soldaten, die sie durch hohe Bezahlung mobilisiert haben, über 30.000 – geringer als die Verluste, die sie erlitten haben.

Wir haben also eine Nettoverringerung auf russischer Seite. Das war nicht der Fall, als ich das letzte Mal mit Ihnen sprach. Das ist eine gute Nachricht. Die andere gute Nachricht ist, dass wir bereits über die Veränderungen auf dem Schlachtfeld gesprochen haben – die Art, wie Drohnen und andere Überwachungstechnologien zusammen mit Präzisionsmunition eine Todeszone schaffen, in der es für beide Seiten sehr schwierig ist, sich auf diesem transparenten Schlachtfeld zu bewegen. Deshalb kämpft Russland. Wir haben gesehen, dass die Ukraine, bis zu einem gewissen Grad in der südöstlichen Region – Saporischschja und anderswo – sehr kleine Gewinne erzielt hat. Das ist keine echte Offensive. Ich behaupte nicht, dass die Ukraine kurz davor steht, durch die russischen Linien zu brechen, aber wir erleben, wie die Ukraine mit Taktiken experimentiert, die sie nach einer dreijährigen Phase, in der sie fast ausschließlich in der Defensive war, wieder in die Offensive bringen.

Die schlechte Nachricht ist, dass alles, worüber wir gerade in Bezug auf Iran und den Energiemarkt gesprochen haben, Russland zugutekommt. Russlands Wirtschaft befand sich in einer prekären Lage. Sie war sehr anfällig für jeden externen Schock. Nun gab es einen Schock, aber dieser Schock war günstig für Russland. Er ermöglichte es dem Land, mehr Öl zu verkaufen, weil die Vereinigten Staaten Ausnahmen erteilt haben, die den Verkauf von Öl an Länder wie Indien unter Verletzung der US-Sanktionen erlauben. Der Ölpreis ist gestiegen und hat die russischen Einnahmen erhöht. Obendrein gibt es einen enormen Effekt durch die Umleitung von Militärausrüstung – insbesondere Luftabwehr-Abfangraketen – weg von der Ukraine hin zum Nahen Osten und anderen amerikanischen Bedürfnissen. Meine große Sorge ist, dass sich das Schlachtfeld zwar nicht zugunsten Russlands entwickelt, aber in einem Krieg politischer und wirtschaftlicher Zermürbung haben sich Politik und Wirtschaft in den letzten Wochen etwas zugunsten Russlands verschoben.

Mounk: Sind wir einer politischen Lösung dieses Konflikts nähergekommen? Es erscheint mir einfach unglaublich, dass sich die Frontlinien zwischen den eindringenden russischen Truppen und der ukrainischen Verteidigung vor Ort schon sehr lange nicht mehr bewegt haben. Ich finde es sehr schwer vorstellbar, dass es einen wirklich gerechten Ausgang dieses Krieges geben könnte, der mit Wladimir Putin im Gefängnis, der Befreiung des russischen Volkes und der völligen territorialen Integrität der Ukraine enden würde. Realistisch betrachtet sind die groben Umrisse der Art von Lösung, die erreicht werden könnte, relativ klar, und dennoch scheinen wir einem Ende des Leidens und Sterbens in der Ukraine einfach nicht näherzukommen. Ist das ein Krieg, der sich an diesem Punkt noch jahrelang hinziehen wird? Was wäre nötig, um ein Ende dieses Konflikts zu sehen?

Joshi: Nun, ich fürchte, ich sehe einfach nicht, dass sich die Dynamik ändert, denn dafür müsste man eines von zwei Dingen erleben: Entweder müsste sich das ukrainische Kalkül so weit ändern, dass sie bereit wären, ein Abkommen zu akzeptieren, das einer Kapitulation gleichkäme – und das könnte passieren bei einem katastrophalen Rückschlag auf dem Schlachtfeld oder falls die Vereinigten Staaten tatsächlich beschließen würden, die Ukraine zu einer Einigung zu zwingen, indem sie androhen, die Bereitstellung von Schlachtfeldinformationen und wichtiger Munition, die über Europa an die Ukraine verkauft wird, einzustellen, um die Ukrainer zur Annahme des Abkommens zu zwingen. Ich denke nicht, dass das derzeit eine große Sorge ist, weil Amerika völlig von Iran abgelenkt und davon vereinnahmt ist. Ich denke, die Ukraine ist komplett von der Agenda verschwunden.

Die Kehrseite wäre, wenn Russland einen schweren Rückschlag erleidet und entscheidet, dass es einfach nicht in der Lage sein wird, seine Ziele auf dem Schlachtfeld oder am Verhandlungstisch zu erreichen und das Abkommen jetzt abschließen sollte, solange Donald Trump im Amt ist, vor den Zwischenwahlen und bevor er von anderen Themen vereinnahmt wird. Ihr Kalkül könnte sich ändern, wenn sie das Gefühl haben: Wir werden in den nächsten Jahren keine weiteren Fortschritte machen. Wir pumpen Geld in die Mobilisierung von Menschen. Wir werden nächstes Jahr eine allgemeine Mobilisierung der Russen durchführen müssen. Das birgt politische Risiken. Lassen wir das bleiben.

Ich denke, das wird nicht passieren, und den Russen wurde durch diese Krise in Iran und im Nahen Osten mehr Zeit verschafft. Das schiebt diesen Moment der Abrechnung weiter hinaus. Nimmt man beide Aspekte und akzeptiert diese Prämissen, denke ich, dass wir immer noch auf einen Krieg blicken, der sich – vielleicht mit geringerer Intensität, da beide Seiten Beschränkungen bei Munition und Mannstärke zu spüren bekommen – bis Ende 2026 und 2027 fortsetzt. Aber ich halte die Chance auf einen Waffenstillstand oder eine Kampfpause vor Ende des Jahres nach wie vor für geringer als 50:50.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Manchmal lässt sich schwer vorhersagen, welche Artikel breiteres Interesse wecken werden und welche nicht. Aus welchen Gründen auch immer – der Artikel der vergangenen Woche tat es. Und unter den vielen interessanten Reaktionen darauf war eine von einem meiner Lieblingsautoren: Michael Lind.

In dem Artikel argumentierte ich, dass wir inmitten eines seltsamen „Paradoxons unendlicher Stimmen und enger Köpfe” leben. Einerseits hat die Social-Media-Revolution die Meinungsäußerung enorm erleichtert und zu einer weitaus vielfältigeren Öffentlichkeit geführt (sowohl im Guten wie im Schlechten). Andererseits sind jene von uns, die gewissermaßen Angehörige der professionellen Klasse sind, Teil eines Milieus, in dem die Bandbreite akzeptabler Meinungen viel schmaler ist als früher. Ein Grund für dieses Paradox, argumentierte ich, ist ein Prozess, den ich die „Brooklynisierung der Bourgeoisie” nannte. Die wohlhabende, mit Bildungsabschlüssen ausgestattete Schicht ist in den vergangenen Jahrzehnten deutlich nach links gerückt. Und da sie überproportionalen Einfluss auf die Kultur ausübt, hat dies eine kulturelle Repräsentationslücke zwischen diesem Milieu und dem Rest des Landes aufgerissen.

Linds Antwort, die ich heute mit Ihnen teile, macht einen wichtigen Punkt: dass wir wirklich zwischen zwei verschiedenen Segmenten der Mittelschicht unterscheiden sollten. Das erste Segment umfasst Anwälte, Ärzte, Akademiker und andere, die durch den Erwerb formaler meritokratischer Zeugnisse zu ihren Positionen gelangt sind; der deutsche Begriff dafür lautet Bildungsbürgertum. Das zweite Segment umfasst Unternehmer und wohlhabende Handwerker, die durch direktere Konkurrenz auf dem freien Markt zu ihren Positionen gelangt sind; der deutsche Begriff dafür lautet Besitzbürgertum. Ohne Michaels Argumentation vorwegzunehmen, möchte ich nur anmerken, dass meine Verwendung des Begriffs „Bourgeoisie” im Artikel der vergangenen Woche primär auf die erste Gruppe einging, da – vielleicht zum Schaden unserer kollektiven begrifflichen Klarheit – diese Bezeichnung in den Vereinigten Staaten heute meist so verstanden wird.

Da ich schon dabei bin, sollte ich auch eine weitere Synekdoche eingestehen, deren ich von einigen nachdenklichen Korrespondenten vergangene Woche zu Recht überführt wurde. Als ich über die „Brooklynisierung der Bourgeoisie” schrieb, hatte ich natürlich jene Teile Brooklyns im Sinn, die das Bildungsbürgertum beherbergen; alles, was ich schrieb, sollte für Brooklyn Heights oder Park Slope gelten, nicht aber für Brighton Beach oder Sheepshead Bay. Ich entschuldige mich förmlich dafür, die letztgenannten Viertel ungebührlich in Verruf gebracht zu haben.

Doch nun ohne weitere Umschweife Michael Linds Antwort auf meinen Beitrag der vergangenen Woche.

Danke fürs Lesen, wie immer.

—Yascha

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Die zwei Bourgeoisien

Yascha Mounks Essay „Die Bourgeoisie hat die Seiten gewechselt” ist ebenso einsichtig wie seine Formulierung von der „Brooklynisierung der Bourgeoisie” einprägsam ist. Seine Analyse ließe sich dadurch vertiefen, dass man anerkennt: Im heutigen Westen gibt es mehr als eine Bourgeoisie.

In Deutschland ist die Differenzierung zwischen dem Bildungsbürgertum – klassischerweise repräsentiert durch Akademiker, Juristen, Mediziner, den Klerus und die Beamtenschaft – und dem Besitzbürgertum fest etabliert. Letzteres umfasst das unternehmerische Spektrum vom Privatbankier bis hin zum wohlhabenden, selbstständigen Handwerker.

Diese gesellschaftliche Spaltung, wenn auch nicht die Terminologie, ist in den Vereinigten Staaten vertraut. Die Politik der „Expertenherrschaft” wurzelt in Amerikas gebildeter Bourgeoisie, die seit 1900 Varianten einer vermeintlich aufgeklärten technokratischen Regierung als Alternative zu den gefürchteten Extremen von Pöbelherrschaft und Plutokratie bevorzugt. Amerikanische Geschäftsleute und die von ihnen finanzierten Politiker und Meinungsmacher haben unterdessen ein Jahrhundert lang „sich einmischende Bürokraten” und „langhaarige Professoren” in pseudopopulistischen Kampagnen angeprangert, um rivalisierende nichtkapitalistische Eliten zu delegitimieren.

Der Aufstieg der durch Manager statt durch Gründer geprägten Großkonzerne sowie die zunehmende Bürokratisierung von Hochschule und Philanthropie haben auf beiden Seiten des Atlantiks ein neues Feld eröffnet: Es entstand ein Übermaß an Positionen für jene Fachkräfte, deren Status primär durch die akademischen Weihen des Bildungsbürgertums beglaubigt wird. Diese meritokratischen Manager können mühelos zwischen den Bürokratien von Wirtschaft, Bankwesen, Regierung und gemeinnützigem Sektor zirkulieren, und sie neigen dazu, gemeinsame Werte zu teilen, die ihnen von prestigeträchtigen Universitäten eingeflößt wurden.

Das heutige Besitzbürgertum setzt sich sowohl aus kleinen Gewerbetreibenden als auch aus Unternehmern zusammen, die Firmen von immenser Größe gründen. Große wie kleine Eigentümer-Betreiber neigen dazu, die Ansicht zu teilen, dass ihr Unternehmen ihr persönliches Eigentum ist. Sie fühlen sich von Regulierungsbehörden, Steuerbehörden und Arbeitern angegriffen und beleidigt, die Gewerkschaften gründen wollen oder einfach höhere Löhne fordern.

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Rechtspopulisten beiderseits des Atlantiks reklamieren für sich, „das Volk“ gegen „die Eliten“ zu vertreten – dabei agieren sie faktisch als Speerspitze des Besitzbürgertums in seinem säkularen Kampf gegen die akademische Funktionselite. Ein historisches Modell für diesen heutigen, antiintellektuellen und staatsfeindlichen Populismus findet sich im Nachkriegs-Poujadismus: jener Revolte der französischen Kleinbesitzer der 1950er Jahre.

Zwar gelingt es Demagogen wie Donald Trump oder Nigel Farage, Teile der Arbeiterschaft zu mobilisieren – getrieben durch das Unbehagen an der Migration oder die Entfremdung vom kulturellen Progressivismus. Doch ihr eigentliches Fundament, ihre Spenderbasis und ihr ideologischer Kern, besteht aus dem Kleinbürgertum und jenen autokratischen Tycoons, die niemandem außer sich selbst Rechenschaft schuldig sind. Diese Öl-Magnaten und Tech-Pioniere stehen in schroffem Gegensatz zu den bloß temporär bestallten CEOs der bürokratisierten Großkonzerne und Megabanken.

Sollte diese Analyse zutreffen, lässt sich das von Mounk beschriebene Muster als ein Zusammenstoß zweier Bourgeoisien begreifen. Auf der einen Seite die technokratischen Fachkräfte der großen Apparate, die sich auf eine von ihnen selbst definierte Vernunft und Wissenschaft berufen. Auf der anderen Seite die „kleinen Kapitäne“ und großen Unternehmer, die demagogische Politiker als ihre Statthalter engagieren, während sie sich selbst als systemfeindliche Rebellen inszenieren. Außer in der Zeit vor Wahlen, wenn sie Wähler aus der Arbeiterklasse brauchen, neigen beide Bourgeoisien dazu, die Mehrheiten der Arbeiterklasse im Westen zu ignorieren.

Michael Lind schreibt für Unherd und ist Autor des Buchs „Hell to Pay: How the Suppression of Wages is Destroying America.”

Dieser Text wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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C. Thi Nguyen ist Philosophieprofessor an der University of Utah. Sein jüngstes Buch trägt den Titel The Score: How to Stop Playing Someone Else’s Game.

In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und C. Thi Nguyen, warum Kennzahlen institutionelle Entscheidungsfindung sowohl fördern als auch behindern, wie Prinzipien des Spieldesigns das Lernen im Klassenzimmer verbessern können und ob bestimmte Aspekte des menschlichen Lebens grundsätzlich unmessbar sind.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Tim Scanlon, der Moralphilosoph, der schon einmal in diesem Podcast zu Gast war, kann Debatten nicht ausstehen, weil er sie für unvereinbar mit der Philosophie hält. Das war überhaupt nicht mein Ausgangspunkt, aber mir fällt auf, dass das Verhältnis zwischen echter intellektueller Meinungsverschiedenheit und Argumentation einerseits und der kodifizierten Form der Debatte andererseits womöglich genau das ist, worum es in Ihrem Buch geht.

Sie haben viel über die Rolle von Kennzahlen in der Welt nachgedacht. Es gibt ein einfaches Argument für Kennzahlen und ein einfaches Argument gegen Kennzahlen. Nachdem ich über Ihre Arbeit reflektiert habe, bin ich zu der vielleicht naheliegenden Schlussfolgerung gekommen, dass beide zu einfach sind.

Wir brauchen gewisse Kennzahlen, um produktive Prozesse zu haben, um relativ effizient zu sein, um sicherzustellen, dass wir tatsächlich etwas erreichen. Wenn Sie versuchen, Brot für Ihre Nachbarschaft zu backen, macht es einen offensichtlichen Unterschied, ob am Ende zwei Laib Brot herauskommen und die meisten Menschen hungern oder hundert Laib und die meisten Menschen frühstücken können.

Andererseits gibt es all diese verschiedenen Bereiche, in denen die Kennzahlen, die wir verwenden, am Ende entweder unsere produktiven Prozesse fehlleiten oder uns die Freude rauben, die diese Tätigkeit eigentlich mit sich bringen sollte. In der einfachsten Form könnte man bei manchen Formen der Zentralplanung am Ende hundert Laib Brot haben, die aber tatsächlich ungenießbar sind. Das wird in den Kennzahlen nicht erfasst. Solange die hundert Laib Brot aus dem Ofen kommen, spielt es keine Rolle, dass sie niemand tatsächlich essen kann.

Allgemeiner erzählen Sie in Ihrer Arbeit viel davon, wie Sie zur Philosophie gekommen sind, weil Sie Ideen lieben, und dann in das System der Bewertung von Forschungszeitschriften und der Bewertung von Philosophieinstituten hineingeraten sind. Sie ertappten sich dabei, die Art von Arbeit zu machen, die von diesen Zeitschriften und Instituten geschätzt wird, auch wenn das enger ist als die Dinge, die Sie tatsächlich interessieren.

Offensichtlich gibt es eine Kontroverse um das Unterrichten an Mittel- und Gymnasien. Wir wollen sicherstellen, dass die Menschen lesen und rechnen lernen, aber wenn man zu enge Kennzahlen für sie hat, könnte das tatsächlich dazu führen, dass man für den Test unterrichtet und nicht für die echte Fertigkeit, von der wir wollen, dass sie sie lernen.

Wie sollen wir also über dieses Paradox der Kennzahlen denken? Wir brauchen sie eindeutig. Aber in dem Moment, wo wir uns an sie anpassen, besteht diese große Gefahr, dass wir uns darin verstricken, in unseren produktiven Anstrengungen fehlgeleitet zu werden oder einfach die Freude an dem zu verlieren, was uns ursprünglich dazu gebracht hat, uns mit Philosophie oder Klettern oder einer beliebigen Anzahl anderer Tätigkeiten zu beschäftigen.

Thi Nguyen: Das ist ein großartiger Ausgangspunkt. Ich denke, Sie haben recht. Es gibt zwei Fantasien, die Menschen haben, wenn sie sich Kennzahlen nähern. Eine Fantasie ist, dass die Kennzahl alles Wichtige erfasst und wir sie nur optimieren müssen. Die andere Fantasie ist eine, in der ich früher gelebt habe, nämlich dass diese Dinge einfach vollkommen schrecklich sind. Sie sind böse. Sie verfehlen alles Wichtige. Wir sollten sie einfach loswerden und in eine Art kennzahlenfreie Utopie eintreten.

Was ich zu denken begonnen habe, ist nicht nur, dass Kennzahlen eine sehr mächtige Funktion und sehr mächtige Kosten haben, sondern dass diese untrennbar miteinander verbunden sind. Ihr gutes Funktionieren hängt mit ihren Kosten zusammen. Ich bin darauf gekommen, teilweise weil ich der Verbindungsbeauftragte für mein Philosophieinstitut war und Lernergebnisse berichten musste. Es ist sehr schwer zu berichten, was einem in der Philosophie wirklich wichtig ist. Es gibt nicht viele gute standardisierte Tests, die zugänglich und verständlich und offensichtlich lesbar sind.

Mounk: Das stimmt übrigens auf zwei Ebenen. Was einem wirklich wichtig sein könnte, ist ein gewisses Verständnis tiefer Fragen in der Welt. Darum geht es Philosophen im Kern. Selbst wenn man ein relativ utilitaristisches Verständnis davon hat, was der Zweck des Philosophiestudiums im Bachelor ist, besteht der Zweck darin, dass man zu einem wirklich logischen Denker wird, der Schwächen in Argumenten und Prozessen aufspürt. Philosophen schneiden tatsächlich sehr gut ab, wenn sie in alle möglichen traditionellen Geschäftsbereiche gehen, weil sie über diese Fähigkeiten verfügen. Das Erste zu messen ist unmöglich, aber sogar das Zweite zu messen ist wirklich, wirklich schwer, nicht wahr?

Nguyen: Ja. Ich erinnere mich an ein Mal, als ich das mit einer Gruppe Studenten in einem Kurs über Technikethik durchging und wir über die Kennzahlen sprachen, die tatsächlich an der Universität verwendet wurden. Das waren Studiengeschwindigkeit und Notendurchschnitt. Als ich darauf hinwies, dass meine Anreize darin bestanden, bessere Studentenbewertungen zu bekommen und die Noten meiner Studenten zu verbessern – was ich einfach tun könnte, indem ich die Tests leichter mache –, hob einer meiner Studenten die Hand und sagte: »Also ich dachte, das ursprüngliche Problem, mit dem wir angefangen haben, war, dass die Universitätskennzahlen subtilere Fragen von Tugend und Gemeinschaft nicht erfassen, aber jetzt stellt sich heraus, dass sie nicht einmal Lernfähigkeiten erfassen.«

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Ich denke, wenn man sich über solche Dinge Gedanken zu machen beginnt, gibt es eine Standardantwort: Das sind schlechte Metriken, diese spezielle Sammlung von Metriken, aber wir sollten einfach bessere Metriken finden. Wir müssen verfeinerte Arbeit leisten, um bessere Metriken zu finden. Ich hatte den Verdacht – und ein Großteil dieses Buches entsteht aus dem Versuch, diesem Verdacht nachzugehen –, dass es Bereiche des menschlichen Lebens gibt, die sich nicht gut in Metriken fassen lassen oder von Natur aus nicht auf institutioneller Ebene messbar sind.

Ich möchte hier auf eines hinweisen. Es gibt zwei verschiedene Fragen. Eine Frage ist, ob ein Teil des Lebens grundsätzlich unquantifizierbar ist oder grundsätzlich nicht von einer sehr subtilen und sensiblen Wissenschaft erfasst werden kann. Das ist nicht die Frage, die mich wirklich interessiert. Mich interessiert, welche typischen Maßstäbe es sind, die die Aufmerksamkeit einer großen Institution auf sich ziehen.

Mounk: Erklären Sie uns: Was sollen Metriken konkret leisten, und was ist die Gesamtheit der Dinge, die sie gar nicht erst zu erfassen versuchen sollten?

Nguyen: Ich denke, eine der klarsten Formulierungen las ich bei dem Quantifizierungshistoriker Theodore Porter. Das war der erste Moment, in dem ich das Gefühl hatte, tatsächlich auf der Spur zu sein und zu verstehen, was vor sich ging.

Er fasst es folgendermaßen: Er interessierte sich dafür, warum es diese historische Tendenz von Politikern, Bürokraten und Administratoren gibt, zwanghaft nach quantitativer Rechtfertigung zu greifen, selbst wenn die Metriken bekanntermaßen schlecht waren. Seine Erklärung war etwa folgende: Es gibt zwei Arten, die Welt zu erkennen, qualitativ und quantitativ. Sie sind gut in verschiedenen Dingen. Das Problem entsteht dadurch, dass man zwanghaft nach einer greift, selbst wenn sie ungeeignet ist.

Qualitatives Denken ist reich und subtil und kontextsensitiv, aber es überträgt sich schlecht zwischen Menschen aus verschiedenen Kontexten, weil es eine riesige Menge an geteiltem Kontext und gemeinsamen Hintergrundwissen erfordert, um verstanden zu werden. Standardbeispiel: Ich bin Professor, ich schreibe Studentenbewertungen. Es sind lange Absätze, die mehrere Dimensionen ansprechen und die Sprache der Philosophie und die Sprache der intellektuellen Tugend verwenden, um zu beschreiben, was im Studentenaufsatz vor sich geht.

Diese Bewertungen werden nicht leicht verständlich sein für Menschen aus der Ferne, für Menschen aus der Business School und der Informatik-Abteilung, und deren Bewertungen werden für mich nicht verständlich sein. Entscheidend ist: Sie lassen sich nicht gut aggregieren, spezifisch weil sie so multidimensional sind. Jede Person, die qualitative Bewertungen schreibt, kann schnell spontan entscheiden, welche Dimensionen wichtig sind. Möchte ich über Strenge sprechen oder über Kreativität oder Sorgfalt oder Ausdruckskraft? Wir müssen uns nicht auf dasselbe festlegen. Also lassen sie sich nicht aggregieren. Das wird nutzlos für jemanden in der Personalabteilung, der einen Studenten einstellen muss und mit jedem Lebenslauf mit 5.000 schriftlichen Bewertungen konfrontiert wird.

Porter sagt nun: Quantitative Zahlen in einer Institution sind darauf ausgelegt, diese Probleme an mehreren Fronten zu bekämpfen. Sie bekämpfen sie, indem sie vorab einen geteilten, stabilen, kontextinvarianten Kern entwerfen – ein Stück Information, das ungefähr gleich über die Institution oder über die Welt hinweg verstanden wird, und wir stabilisieren es. Um es leicht verständlich über viele Kontexte hinweg zu machen, müssen wir es sehr dünn machen.

Wieder denke ich: Das offensichtliche Beispiel sind Buchstabennoten. Jeder versteht ungefähr, was ein A bedeutet, ein B, ein C. Also können wir alle Informationen in denselben Topf werfen und sie aggregieren sofort. Porters Einsicht ist: Genau das, was Metriken sozial mächtig macht, ist der Designprozess, der Kontext und Nuancen entfernt – das, was sie übertragbar macht. Er nennt das die Portabilitätstheorie.

Mounk: Es gibt einen Zielkonflikt zwischen der Übertragbarkeit und dem Reichtum der Details. Je mehr man erfasst, desto weniger übertragbar ist es und desto weniger lesbar. Man muss also immer zwischen diesen beiden Zwängen wählen.

Nguyen: Richtig, darunter liegen zwei Dimensionen. Eine ist: Je weniger geteilten Kontext wir brauchen, desto leichter lässt sich etwas übertragen. Die andere ist: Je mehr Freiheit Menschen haben, eine Bewertung neu zu interpretieren und im Moment zu entscheiden, was wichtig ist, desto weniger lässt sie sich aggregieren. Also eliminiert man beides. Wir legen die Bewertungsdimensionen im Voraus fest und entfernen genug Nuancen, um Übertragbarkeit zu ermöglichen. Das nennt sich die Portabilitätstheorie.

Er hat diesen wunderbaren Moment – ich denke, Sie würden das besonders mögen –, wo er etwa sagt: „Information ist etwas Spezifisches, eine Art menschlichen Verstehens, die darauf vorbereitet wurde, zu entfernten Fremden zu reisen und in verschiedenen Kontexten verstanden zu werden.” Ich finde das so tiefgreifend, und ich denke, das trifft direkt ins Herz dieser unausweichlichen Spannung. Der Grund, warum Metriken soziale Macht haben, ist, dass sie ent-nuanciert sind – und das ist nichts, was wir zu umgehen hoffen können.

Stattdessen sollten wir erwarten, dass es diesen konstanten Zielkonflikt gibt, und die Dinge, die im großen Maßstab am lesbarsten sind, werden die am wenigsten nuancierten sein, und wir werden sie verwenden müssen, um miteinander zu interagieren. Aber wir müssen auch konstant bewusst bleiben, dass sie genau diese Art sozialer Zentralität erreicht haben, weil sie ent-nuancierend sind. Dann wird es schwierig, weil das genau die Begriffe sind, die jeder sofort verstehen kann. Wie Porter hervorhebt: Das war das Designziel. Wir haben das Designziel erreicht.

Mounk: Dann verstehen wir, was der Designer zu erreichen beabsichtigt und auch, was dabei ausgelassen wird, und wir können versuchen zu kompensieren, was auf andere Weise verloren geht.

Zwei Gedanken kommen mir bei den wirklich reichhaltigen Dingen, die Sie gesagt haben. Der erste ist: Man kann manchmal Menschen beobachten, die die Idee von Metriken grundsätzlich hassen und Systeme des Informationsaustauschs eingeführt haben, die explizit nicht auf Metriken angewiesen sind – und die dann in die Logik der Metriken zurückfallen wegen des inhärenten Bedarfs für diese Informationsflüsse.

Ich denke hier an die Tatsache, dass es eine Art kodifizierte Sprache in Empfehlungsschreiben für Graduiertenprogramme in den Vereinigten Staaten gibt. Ehrlich gesagt kenne ich diese kodifizierte Sprache nicht gut genug, was wahrscheinlich ein Problem für meine Studenten ist. Man schreibt einen ausführlichen Empfehlungsbrief, in dem man erklärt, was so großartig an dem Studenten ist und warum er zu einem erstaunlichen Gelehrten heranwachsen könnte. Und dann soll man in der letzten Zeile sagen: „Ich empfehle Ihnen diesen Studenten”, „Ich empfehle Ihnen den Studenten nachdrücklich”, „Ich empfehle Ihnen diesen Studenten enthusiastisch.”

Wir haben im Grunde diese implizite Reihe von Normen übernommen, wo der dort verwendete Modifikator – ob man ihn weglässt oder „nachdrücklich” sagt oder „enthusiastisch” oder „uneingeschränkt” oder „vehement”, ich weiß nicht, was die verdammten Adjektive alle sind – tatsächlich zu einer Metrik geworden ist. Dieses Wort trägt tatsächlich die wichtigste Information. Wir tun so, als würden wir uns in diesem tiefen Akt qualitativer Beschreibung engagieren. Tatsächlich ist das, was zählt, die eine Sache, die im Grunde ein Geheimcode für eins, zwei, drei, vier oder fünf ist. Das ist im Grunde nur ein Code für eine Zahl, die man ausdrückt: Wie außergewöhnlich oder nicht-außergewöhnlich ist dieser Student?

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Das andere, worüber ich nachgedacht habe, ist, dass es ein Grundproblem in der Demokratietheorie gibt: Man braucht Regeln und eine Verfassung, aber man braucht auch Normen. Manche Leute sagen – ich hatte mal einen Studenten, der das argumentiert hat –: »Nun, wenn wir all diese Normen brauchen, damit das System überlebt, wenn die Menschen davon absehen müssen, verfassungsrechtliches Hardball verschiedener Art zu spielen, sonst bricht alles zusammen – warum formalisieren wir nicht einfach all diese Regeln?« Aber das wird niemals funktionieren. Es gibt einfach keine Möglichkeit, alle Regeln zu formalisieren. Manche Normen werden Normen bleiben, ohne auf diese Weise zu harten Regeln werden zu können. Hier scheint es eine Analogie zu geben: Man kann Metriken wahrscheinlich auf verschiedene Weise verbessern. Es gibt definitiv bessere und schlechtere Metriken. Manche Metriken sind miserabel entworfen und manche ziemlich gut entworfen. Aber wir können die Metriken niemals vollständig umgehen, und die Metriken werden immer etwas über die Welt einbüßen.

Nguyen: Das sind zwei völlig verschiedene und unglaublich wichtige Fragen. Sprechen wir zuerst über Ihr Beispiel mit dem Empfehlungsschreiben, das so treffend ist, denn das ist, glaube ich, einfacher zu durchdringen. Die zweite Sache ist etwas, worüber ich unbedingt mit Ihnen sprechen möchte, denn das ist für mich das Faszinierendste, was das Nachdenken über diese Dinge über explizite Regeln zutage gefördert hat.

Aber kehren wir zu Ihrem Empfehlungsschreiben zurück. Ich finde, es ist ein so gutes Beispiel. Zunächst ist es ein gutes Beispiel, weil es die doppelten Bedürfnisse aufzeigt. Wir haben also einerseits ein Bedürfnis nach Reichhaltigkeit und Komplexität und andererseits das Bedürfnis nach klaren, einfachen Dingen, die quer durch alles verlaufen und einfach die Komplexität durchschneiden. Das ist kein Zufall. Das ist die Grundnatur der Kommunikation zwischen begrenzten Wesen. Wir wollen Reichhaltigkeit, aber wir haben auch so wenig Zeit.

Ich denke, das ist auch ein charakteristisches Merkmal. Ich habe bisher nur über die Metrik-Seite gesprochen, aber wenn man darüber nachdenkt – da ich so viel über Bewertungssysteme und Spiele und Rankings nachdenke –, dann wissen wir, wie unglaublich motivierend klare und einfache Zahlen als Punkte und Ziele sind. Es ist viel einfacher, sich zum Laufen zu motivieren, wenn man eine Zahl hat, die man zu erreichen versucht, und man versucht, diese Zahl jedes Mal steigen zu lassen.

Aber worüber ich mir ständig Sorgen mache, ist – beim Laufen mache ich mir Sorgen, diese Zahl einfach für immer steigen zu lassen, ohne innezuhalten und mich zu fragen, ob das noch der richtige Indikator ist. Ich denke, es ist sehr gut für manche Menschen, das eine Weile zu tun und dann zu reflektieren: Ist das noch das richtige Ziel?

Etwas Ähnliches passiert mit einem Empfehlungsschreiben. Ich denke, es gibt zwei verschiedene Arten, auf den Fall zu reagieren, den Sie schildern. Eine Art ist, ihn als genau das Richtige zu behandeln. Wir haben sowohl klare, einfache Kommunikation als auch einen reichen Kontext, und beide sind zugänglich. Wenn ich bei Zulassungsverfahren mitwirke, verwenden wir oft die einfache Sprache für den wirklich ersten groben Durchgang. Dann, wenn wir tatsächlich Entscheidungen treffen müssen, ignorieren wir das und schauen auf den Text und denken: Okay, wonach wir suchen, ist jemand, der diese Eigenschaften hat.

Das Empfehlungsschreibensystem, über das Sie sprechen, macht also beide Arten von Information verfügbar. Aber in manchen Kontexten kann man sich auch Institutionen vorstellen, die einfach die vereinfachte Information isolieren und aus dem Kontext herausreißen werden. Ich denke, das sieht man sehr gut bei Rotten Tomatoes. Oft bekommt man eine Filmkritik, die reichhaltig und detailliert und vielschichtig ist. Sie setzen die Zahlenbewertung nach unten, weil sie nicht wollen, dass man nach oben schaut und sagt: »Das ist es.« Sie wollen, dass man den Text liest und dann die Annäherung sieht.

Mounk: Es trägt alle Bewertungen zusammen und fasst sie zusammen, indem es eine ausführliche, 1.500 Wörter lange Rezension – in der steht, was gut war, was enttäuschend war und so weiter – übersetzt. Und dann entscheidet es einfach: Ist es gut oder ist es schlecht?

Nguyen: Ich denke, es gibt so viele verschiedene Arten, mit diesen Systemen zu interagieren, und manche Systeme machen es wirklich einfach und stellen das qualitative Material prominent dar und das Gleichgewicht zwischen beiden, während andere Systeme sehr gut darin sind, das Quantitative zu extrahieren und die andere reiche Information zu unterdrücken – und diese Art von Informationsökosystem ist das, was wirklich entscheidend ist.

Es ist wie das, was wir zu tun versuchen, aber manchmal, wenn man beides hat, hat man eine Wahl – doch manchmal hat dieses System die Vorfilterung bereits für einen erledigt, und die reiche qualitative Information ist sehr schwer zugänglich. Dann ermutigt dieses System dazu, sich nur mit der dünnen Zahl zu beschäftigen.

Mounk: Das ist sehr interessant. Wie sollten wir sowohl darüber denken, was eine gute statt schlechte Metrik ausmacht, als auch was ein System ausmacht, in dem die Metrik eine angemessene Rolle hat, versus ein System, in dem der Metrik zu wenig oder zu viel Gewicht beigemessen wird?

Nguyen: Das ist eine großartige Frage. Es scheint also höchst zweifelhaft, dass irgendeine Metrik pauschal gut oder schlecht ist. Es ist höchst kontextuell. Hier ist eines meiner Lieblingsbeispiele. Ich denke, viele von uns wissen, dass BMI, der Body-Mass-Index, ein furchtbarer Weg ist, seine Gesundheit zu steuern, wenn Menschen einfach versuchen, ihren BMI sinken zu lassen.

Aber dafür wurde BMI nicht entwickelt. BMI wurde als großangelegte öffentliche Gesundheitsmaßnahme entwickelt, die wie ein Lackmustest funktionierte. Wenn in einer ganzen Nation der BMI plötzlich um fünf Punkte springt, wissen wir, dass etwas passiert ist.

Mounk: Oder wenn er stark sinkt, was heute in den Vereinigten Staaten nicht das Problem ist. Wenn der BMI plötzlich abstürzt – nun, vielleicht haben wir gerade GLP-1 entdeckt, aber höchstwahrscheinlich ist es, weil eine Hungersnot im Gange ist. Also ist er auf dieser Ebene wirklich nützlich.

Nguyen: Genau. Verwendet im Kontext des genauen Wissens darüber, in welchem Grad es ein grobes Maß ist, das nur der Anfang einer Untersuchung sein soll, die als erster Warnton für Menschen dienen soll, um nachzuschauen, ob tatsächlich etwas vor sich geht – da gibt es kein Problem. In einen anderen Kontext verschoben, wo Menschen es als das allerwichtigste Ziel behandeln, das die Gesundheit einer einzelnen Person ausdrückt – furchtbares Maß.

Eine Art, darüber nachzudenken, was Metriken leisten, ist, dass sie uns Objektivität in einem sehr spezifischen Sinn von Objektivität geben. Das ist der Fall, wo wir dem Nachdenken über das Recht sehr nahekommen. Es gibt viele Bedeutungen des Begriffs objektiv, aber eine Bedeutung des Begriffs objektiv ist, dass etwas über mehrere Akteure hinweg wiederholbar ist. Das ist normalerweise, denke ich, der Standard im Recht. Ein Rechtstheoretiker nennt das rechtliche Objektivität. Wir wollen, dass verschiedene Menschen, die denselben Fall betrachten, dieselbe Regel auf dieselbe Weise anwenden.

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Ein Standardbeispiel: Uns geht es in vielen Fällen eigentlich um intellektuelle und emotionale Reife, aber die lässt sich rechtlich nicht objektivieren. Achtzehn Lebensjahre hingegen schon – also nehmen wir das, auch wenn es ungenau ist.

Ein häufiger Einwand lautet derzeit, dass Kennzahlen zutiefst verzerrt seien. Das stimmt manchmal, aber oft liegt das eigentliche Problem meiner Ansicht nach darin, dass die Kennzahl durchaus objektiv ist, aber nur leicht messbare Eigenschaften erfasst.

Das Denken im öffentlichen Gesundheitswesen konzentriert sich oft auf Lebenserwartung und Sterblichkeitsrate und lässt Faktoren wie Glück, Gemeinschaft und Tradition außer Acht. Das reicht von Corona-Entscheidungen bis zu Empfehlungen, ob man fettreichen Käse essen sollte.

Nochmal: Die Zahlen sind nicht falsch – und sie sind durchaus wichtig. Aber es gibt diese systematische Verzerrung im großen Maßstab, bei der die öffentliche Aufmerksamkeit auf das gelenkt wird, was sich rechtlich objektiv und leicht quantifizieren lässt.

Mounk: Das ist eine wichtige Unterscheidung. Ich hatte kürzlich Atul Gawande im Podcast, der über ein sehr ähnliches Thema sprach: Wir sind großartig darin, das Leben um ein paar Monate zu verlängern – am Ende des Lebens. Nur fließt erstens der Großteil der Gesundheitsausgaben in diese wenigen Monate. Zweitens ist die Lebensqualität in dieser Zeit meist erbärmlich. Die Patienten sind ständig im Krankenhaus, leiden erhebliche Schmerzen. Man zieht den Sterbeprozess oft viel länger hinaus, als die Betroffenen es wollen würden.

Das folgt daraus, dass sich die Frage „lebt dieser Patient noch?” oder „ist dieser Patient tot?” relativ einfach beantworten lässt, trotz mancher Grenzfälle. Die Frage „war das ein guter oder ein schlechter Tod?” ist viel schwieriger. War das Leben insgesamt besser mit diesen zusätzlichen acht Wochen voller Schmerzen, halb bewusstlos im Krankenhaus, oder ohne sie? Das ist ungemein schwer zu beurteilen.

Das ist eine zentrale Überlegung. Nun möchte ich verschiedene Kritikpunkte hierarchisch durchgehen. Ein Gedanke zur Diskriminierung: Kritik misst oft am Maßstab der Perfektion statt am Maßstab verfügbarer Alternativen. Ich weiß, dass Sie das meinten, aber nehmen wir die Kritik an den SATs für Hochschulzulassungen. Ich bin ohne Standardtests aufgewachsen – das gehört nicht zur europäischen Bildungskultur, daher finde ich sie etwas befremdlich. Alle Studien zeigen: Ja, SATs diskriminieren gewisse ethnische Gruppen und bestimmte soziokulturelle oder sozioökonomische Schichten. Aber sie diskriminieren weit weniger als die Alternativen.

Diese Alternativen umfassen etwa persönliche Essays, für die man heute KI-Modelle arbeiten lassen oder die teuersten Nachhilfelehrer bezahlen kann, und die darauf angewiesen sind, dass die Eltern das Geld haben, einen zum Freiwilligendienst nach Paraguay zu schicken, damit man eine packende Geschichte vorweisen kann. Die Frage ist nicht, ob sie auf alle möglichen Arten verzerrt sind. Die Frage ist, ob sie mehr oder weniger verzerrt sind als die Alternative, die wir bekommen werden. Sie ohne diesen Vergleich zu kritisieren ist simpel.

Worauf ich hinauswill, ist eine Hierarchie der Versagensmodi von Kennzahlen. Der erste Versagensmodus ist der krasse, in Politik und Wirtschaft ungemein wichtige: Man misst, wie viele Schrauben vom Fließband kommen, ohne zu messen, ob es brauchbare Schrauben sind. Daran ist die Sowjetwirtschaft zugrunde gegangen. Das ist wichtig, aber relativ offensichtlich.

Der zweite Versagensmodus umfasst subtilere unbeabsichtigte Folgen. Eine meiner Kritiken am amerikanischen Notensystem, gepaart mit Noteninflation: Es macht Studenten ungemein risikoscheu. In einem System, wo eine sehr gute Note den Notendurchschnitt hochzieht und eine sehr schlechte ihn herunterzieht, kann man sich Kurse leisten, in denen man möglicherweise schlecht abschneidet – weil man auch Kurse belegt, in denen man überdurchschnittlich abschneidet. Der Gesamtdurchschnitt leidet nicht allzu sehr. Aber in einem System, wo gute Studenten in jedem Kurs eine Eins bekommen und eine einzige Vier den Durchschnitt ruiniert, kann man sich diesen Kurs nicht leisten. Niemand wollte mit Noteninflation erreichen, dass schwere Kurse riskanter werden – aber das ist die Folge. Ein subtilerer Versagensmodus, aber immer noch relativ offensichtlich.

Das wirklich Interessante an Ihrer Arbeit ist ein dritter Versagensmodus: Sobald es eine Kennzahl gibt, verändert sie das Wesen der Aktivität. Uns von der Kennzahl zu befreien kann uns die Schönheit der Aktivität selbst wiederentdecken lassen. Ihr Beispiel ist Ihre Haltung zum Klettern und wie sie sich über die Zeit wandelte. Vielleicht können Sie das erläutern.

Nguyen: Sie haben genau die philosophische Spannung getroffen, die ich hier ungemein ergiebig finde. Lassen Sie mich zunächst sagen, dass Sie früher eine Frage stellten, die ich nicht beantwortet habe: Worin sind Kennzahlen systematisch gut und systematisch schlecht? Allgemein lässt sich sagen: Großangelegte Kennzahlen sind systematisch schlecht. Zwei Punkte: Erstens, wenn die Anforderung lautet, dass sie hochgradig nutzbar im großen Maßstab und öffentlich sein müssen, eliminieren sie systematisch hochqualifizierte und geschickte Urteilskraft. Zweitens, da sie stabil angewendet werden müssen, sind sie systematisch schlecht bei hochvariablen Phänomenen.

Die Philosophin Elizabeth Barnes hat einen großartigen Fall dafür. Ich schreibe über sie in dem Buch. Sie sagt: Gesundheit ist etwas, was wir systematisch nicht werden messen können. Ihr Argument läuft nicht über Expertise, sondern darüber, dass Gesundheit interessenrelativ ist. Was als gesundes Knie für einen Olympioniken gilt, der vier Jahre Höchstleistung braucht, unterscheidet sich von dem, was für jemanden gilt, der schmerzfrei durchs Leben gehen möchte – das sind verschiedene Begriffe von Gesundheit, weil sie verschiedene Interessen widerspiegeln. Das ist eine ganze weitere Kategorie von Dingen, die Kennzahlen systematisch schwer erfassen.

Sie fragten nach dem Klettern – das ist zentral für mich. Ich schrieb dieses Buch zum Teil, weil ich auf ein Rätsel stieß, das mich nicht losließ, obwohl ich nicht wusste, ob es sonst jemanden interessierte. Ich hatte einiges über Spiele geschrieben, weil mich Versuche frustrierten, Spiele als eine Art Kino zu preisen, wo alle nur über Zwischensequenzen, Dialoge und Grafiken sprachen. Sie redeten nicht über Freiheit oder die Qualität des Handelns. Ich wollte darüber sprechen, wie es sich anfühlt, wie reichhaltig und interessant die Entscheidungen sind.

Eines der faszinierendsten Dinge war diese Aussage des großartigen deutschen Brettspieldesigners Reiner Knizia: „Der wichtigste Teil meines Spieledesigner-Werkzeugkastens ist das Punktesystem, weil es die Wünsche des Spielers festlegt.” Als Spieler dachte ich: Das ist genau richtig. Als Philosoph dachte ich: Mein Gott, das ist so wahr und so tiefgreifend – und so seltsam, das derart direkt zu formulieren.

Ein Spieledesigner beschreibt ein alternatives Selbst mit anderen Wünschen und Fähigkeiten. Man öffnet ein Regelbuch und liest: okay, ich sammle Schafe, oder okay, ich töte meinen Gegner – und man will es einfach.

Mounk: Es ist gewissermaßen ein Weg, eine Form von Handlungsmacht zu erkunden. Wie ist es, jemand zu sein, der diesen Zwängen gegenübersteht und diese Ziele hat? Das denken die meisten Menschen nicht, wenn sie anfangen, Siedler von Catan zu spielen. Aber man erlebt diese Modalität von Handlungsmacht beim Spielen. Das ist Ihr Argument, um das klarzustellen – ich wiederhole nur.

Nguyen: Genau. Ich formulierte es schließlich so: Das Medium, in dem der Spieledesigner als Künstler arbeitet, ist das Medium der Handlungsmacht selbst. Er gibt einem verschiedene Handlungsfähigkeiten und verschiedene Wünsche. Das mag eine allzu versponnen kunstphilosophische Formulierung sein, aber so sehe ich das.

Eines meiner Lieblingsbeispiele: Ich klettere, aber ich male auch. Ich dachte darüber nach, wie sich meine praktische Erfahrung der Herausforderungen einer Klippe völlig verändert, wenn ich an ihrem Fuß stehe und hinaufblicke – je nachdem, ob mein Ziel ist, sie zu erklettern oder sie zu malen. Diese Ziele verändern meine Beziehung zu allen Teilen der Klippe komplett.

Die Hälfte meiner Arbeit handelte davon, wie Punktesysteme ein wesentlicher Teil dieser handlungsmacht-verändernden, befreienden Praxis des Spielens sind. Die andere Hälfte handelte von genau dem, worüber Sie sprachen: wie Kennzahlen als eine Art Punktesystem unsere Werte auf einen Kern verengen und verschärfen und uns unfrei machen.

Mounk: Hier liegt ein Rätsel. Warum ist es so, dass Punkte in einem Kontext das sind, was uns die Freude am Spielen erleben lässt – und sogar tiefe Formen von Handlungsmacht verschiedener Art, nach Ihrer philosophischen Deutung –, während in einem anderen Kontext die KPIs, denen Ihr Chef folgen will, selbst wenn Sie sie für dumm halten, Sie sich radikal unfrei in Ihrem Job fühlen lassen? Oder warum führt der Zwang, einen hohen Notendurchschnitt zu jagen, um einen guten Job zu bekommen, dazu, dass man keine wahre Freude am Bildungsprozess hat?

Nguyen: Diese Betrachtungsweise setzte mich unter Druck, denn ich hatte lange die Theorie, dass Punktesysteme und Institutionen schlecht seien, weil sie hyperexplizit waren – weil sie, statt Raum für Ermessen zu lassen, die Anwendungsbedingungen exakt niedergeschrieben hatten. Dann brauchte ich etwa ein Jahr, um zu erkennen, dass Spiele ein präzises Gegenbeispiel sind. Was die Flexibilität ermöglicht, in alternative Handlungsmächte in Spielen einzutauchen, ist genau, dass es hyperexplizite Punktesysteme gibt, die einem exakt sagen, wofür man Punkte bekommt. Das macht es so einfach, in sie hineinzufließen.

Also begann ich, über meine Erfahrung mit dem Klettern nachzudenken. Das Klettern war das, was meine Seele während des Studiums gerettet hat. Ich war ausgebrannt und deprimiert und arbeitete die ganze Zeit, als ich mit dem Klettern anfing. Das Interessante am Klettern war für mich, dass ich bis dahin ein sehr körperfeindlicher Mensch war. Ich war dagegen. Ich hielt es für dumm. Ich dachte, Sport sei im Grunde etwas, was man macht, um Kalorien zu verbrennen und abzunehmen. Das war idiotisch, aber so dachte ich.

Das Klettern öffnete mir etwas anderes, und zwar wegen des Bewertungssystems. Es sagte mir, ich solle schwierigere Routen innerhalb eines Rangordnungssystems klettern. Jede Kletterroute hat eine von der Gemeinschaft festgelegte Schwierigkeitsbewertung, und das interne Bewertungssystem besteht darin, schwierigere Routen zu klettern. Interessanterweise musste ich, um schwierigere Routen zu klettern, lernen, meinen Körper zu kontrollieren und wahrzunehmen. Im Laufe dieser Zeit lernte ich, dass Bewegung schön war und dass subtile Bewegung unglaublich schön war, oft auf eine Weise, die der Schönheit sehr ähnlich war, die ich in der Philosophie fand – diese Art von feiner Subtilität, aber auch wirklich anders. Das verdankte ich dem Bewertungssystem des Kletterns.

Nach etwa fünf Jahren hörte dieses Bewertungssystem auf, für mich nützlich zu sein, teilweise weil ich einfach ein mittelmäßiger Kletterer mit schlechten sportlichen Fähigkeiten bin. Als ich in eine Plateauphase geriet, war das Bewertungssystem gut, solange ich mich weiter verbessern konnte. Aber in einem anderen Lebensabschnitt, als Vater und Akademiker, der nicht so sportlich ist, begann es, die Freude am Klettern zu zerstören, bei demselben Bewertungssystem zu bleiben. Also schuf ich mir ein alternatives Zielset. Ich begann zu versuchen, mittelschwere Routen so elegant wie möglich zu klettern, und fand wieder, was ich liebte.

Ich denke, das ist ein Mikrokosmos der Komplexität von Bewertungssystemen. Sie können uns ungemein helfen, indem sie uns auf eine Aktivität aufmerksam machen. Eines der Dinge, die mir halfen, das am besten zu verstehen, war ein Buch von Tal Brewer mit dem Titel The Retrieval of Ethics. Er ist ein neo-aristotelischer Ethiker. The Retrieval of Ethics handelt davon, wie subtil der Wert von Aktivitäten ist, wie leicht man von außen übersieht, was wichtig ist, und wie der einzige Weg, es zu entdecken, darin besteht, die Aktivität auszuüben.

Was man tut, argumentiert er, ist ein Prozess, bei dem man eine grobe und ungeschickte Version der Aktivität ausführt, geleitet von einer einfachen Beschreibung. Das hilft einem zu sehen, worum es geht. Man revidiert dann sein Verständnis davon, was wertvoll ist und wie man sich leiten lassen soll, macht es noch einmal und kommt zu etwas Raffinierterem. Das passiert beim Klettern, in der Philosophie, beim Kochen. Mit der Zeit erkennt man den subtilen Wert. Aber man braucht zuerst eine stumpfe, einfache Version.

Einer der Vorteile klarer Bewertungssysteme ist, dass sie gute Ausgangsbedingungen schaffen. Sie bringen uns in die Aktivität hinein. Aber sie sind auch unflexibel und stumpf. Wenn man in einem Bewertungssystem gefangen bleibt, kann man aus den Augen verlieren, was wichtig ist. In diesem Sinne ähneln sie Metriken. Sie sind nützliche, klare, stumpfe, zugängliche Systeme. Sie bringen uns schnell in Dinge hinein und sind leicht zu kommunizieren. Aber wenn man sie unflexibel behandelt und in ihnen gefangen bleibt, dann häufen sich die Probleme.

Mounk: Früher sprachen wir über gesellschaftliche Probleme, Probleme der Anreizung richtiger Handlungen, gesellschaftlicher Allokation und so weiter. Jetzt scheint sich genau dieselbe Spannung aus der Perspektive zu ergeben, sich mit einer Aktivität wie Klettern, Kochen, Stricken oder was auch immer zu beschäftigen, wofür man eine Leidenschaft hat.

Die Pole einer völligen Abwesenheit von Metriken und der Tyrannei der Metriken erweisen sich als gleichermaßen schädlich. Wenn man überhaupt keine Metrik hat und die Bäckerei nur zwei Brote produziert, ist das nicht großartig. Wenn man die falsche Metrik hat und hundert Brote produziert, die ungenießbar sind, ist das auch schlecht. Genauso, wenn man zum ersten Mal mit Gewichtheben beginnt, wie ich es vor etwa neun oder zehn Monaten getan habe, und jeden Tag nur ein wenig hebt, bekommt man nicht die Freude daran. Ein Teil der Freude besteht darin, den Fortschritt zu sehen, den man macht, sich selbst zu fordern. Es ist sehr schwer, sich selbst zu fordern, wenn man nicht im Blick behält, was das Gewicht vor zehn Tagen war und ob man ein paar zusätzliche Wiederholungen schaffen oder für eine Trainingseinheit zehn oder zwanzig Pfund drauflegen kann. Man braucht die Metrik, um Freude zu erfahren.

Aber wenn man von der Metrik besessen wird, wenn man sich nicht mehr verbessert und frustriert ist und die Aktivität nicht mehr genießt, geht man auch fehl. Sie sprechen bewegend über die Schönheit des Kletterns als Einklang mit Bewegung und Eleganz. Wenn man vergisst, dass das, was man liebt, die Eleganz der Bewegung ist, und sich nur darauf konzentriert, die Route hochzukommen, verliert man etwas Wesentliches. Also muss man eine komplexe Beziehung zu Metriken kultivieren.

Ich dachte auch an zwei Archetypen. Da ist zum einen der ehrgeizige Student, den Sie und ich schon oft unterrichtet haben. Als ich als Doktorand zum ersten Mal lehrte, traf ich mich zu Semesterbeginn mit meinen Studenten, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wer sie waren. Ich fragte einen Studenten, wie das Semester laufe, und er sagte: nicht sehr gut, ich habe das Gefühl, bei den außeruniversitären Aktivitäten in Rückstand zu geraten. Das unterschied sich von der Haltung an meiner Universität, als ich Student war. Wir machten viel Theater, weil es uns Spaß machte. Es gab kein Gefühl des Lebenslauf-Aufbaus. Mag sein, dass das Theater den Leuten später in ihrer Laufbahn half, aber das war nicht die Denkweise.

Als ich für meine Promotion nach Harvard kam, war das sehr wohl die Denkweise der Studenten. Alles musste zählen. Das Traurige ist, dass sie wahrscheinlich Theater oder was auch immer sie machten wirklich liebten, aber sie taten es nicht mehr aus diesem Grund. Sie taten es, um eine Zeile im Lebenslauf zu füllen, und das veränderte ihr Verhältnis zu der Aktivität. Ich bin sicher, es raubte ihnen etwas von der Freude.

Auf der anderen Seite kennen wir alle die kluge, talentierte Person, die keine Ziele hat. Vielleicht kommt sie aus reichem Haus, vielleicht treibt sie einfach dahin. Sie spielt die ganze Zeit, lebt im Moment, und dann, zwanzig Jahre später, spielt sie nicht mehr. Sie steckt fest. Ein völliger Mangel an jedem Versuch, auf messbare, reglementierte Weise etwas zu erreichen, bringt normalerweise keinen blühenden kreativen Geist im mittleren Alter hervor. Oft bringt es jemanden hervor, der mit der Psychologie eines Sechzehnjährigen feststeckt, aber mit den Zwängen eines Erwachsenen.

Es gibt hier also etwas Interessantes. Die offensichtlicheren Punkte, die wir über gesellschaftliche Systeme gemacht haben, gelten auch auf individueller Ebene. Wenn ich Klettern, Kochen, Gewichtheben, Stricken oder was auch immer genießen will, dann will ich durchaus eine Messgröße, aber ich will nicht, dass die Messgröße den Grund überschreibt, warum ich die Aktivität überhaupt ausübe. Es ist eine komplizierte Sache – nicht zu lösen, denn ich glaube nicht, dass sie lösbar ist, sondern zu navigieren.

Nguyen: Ich denke, wir surfen auf Bewertungssystemen. Wovon Sie wirklich sprechen, und Sie haben es wunderschön ausgedrückt, ist unser komplexes Verhältnis zur Klarheit und zu sehr intensiv präzisierten Ausdrücken. Es ist eine weitere Variation von genau dem, worüber wir bei den Empfehlungsschreiben gesprochen haben. Deswegen sind Spiele für mich so faszinierend, nicht nur als Spieler, sondern als Philosoph, der über menschliche Handlungsfähigkeit und Vernunft nachdenkt.

Das alles begann, weil ich an zwei verschiedenen Stellen dieselbe Unterscheidung sah. Als ich Doktorand war, sagte meine Betreuerin Barbara Herman, eine kantianische Ethikerin, einmal in einem Doktorandenseminar, nachdem ich etwas gesagt hatte: „Sie schaffen es nicht, zwischen einem Ziel und einem Zweck zu unterscheiden.” Ich erwiderte, das seien nur dasselbe Wort. Sie sagte: „Nein. Wenn Sie Ihre Freunde zu einem Kartenabend einladen, ist das Ziel zu gewinnen, und der Zweck ist, Spaß zu haben.” Sie wissen tief drinnen, dass, sofern Sie keine sehr eigenartige Person sind, wenn Sie verlieren, aber eine großartige Zeit hatten, es in diesem Kontext ein guter Abend war. Es war kein verschwendeter Abend.

Diese Unterscheidung ist äußerst wichtig, und Spiele beleuchten etwas Faszinierendes an uns. Unser Zweck ist oft, Spaß zu haben oder uns zu entspannen, aber der einzige Weg dorthin führt über die Hyperfokussierung auf ein Ziel. Ich klettere, um den Kopf freizubekommen, und ich kann den Kopf nicht freibekommen, indem ich versuche, den Kopf freizubekommen. Ich bekomme den Kopf frei, indem ich klettere. Das Gleiche gilt fürs Angeln. Ein Grund, warum ich angle, ist, dass das intensive Starren auf die Wasseroberfläche, die Suche nach steigenden Forellen, eine meditative Haltung erzeugt, die ich nicht direkt erreichen kann.

Wir brauchen sehr klare Ziele, um in Geisteszustände zu gelangen, die wir sonst nicht erreichen können. Spiele sind gewissermaßen vorverpackte Geisteszustände. Sie sagen: „Mach das”, und plötzlich fokussieren Sie sich hyper-intensiv auf das Gleichgewicht. „Mach das”, und plötzlich fokussieren Sie sich auf komplexe logische Wechselwirkungen oder geometrische Muster im Schach. Sie sind vorverpackt.

Diese vorverpackte Natur ist sowohl die Stärke als auch die Schwäche. Die Stärke ist, dass jemand anders es geformt hat und wir es einfach aufnehmen können. Es ist so präzise beschrieben. Die Schwäche ist, dass jemand anders es gemacht hat.

Das ist der Kern des Unterschieds zwischen Spielen und Metriken. Ich dachte Jahre darüber nach, bevor ich zu einer Antwort gelangte, die mich endlich zufriedenstellte, und sie ist einfach. Man kann Metriken nicht einfach ändern. Man kann Spiele einfach ändern. Wenn Ihnen ein bestimmtes Spiel oder Bewertungssystem nicht gefällt, können Sie zu einem anderen wechseln, es modifizieren oder Hausregeln einführen. Nichts in der gesellschaftlichen Struktur von Spielen zwingt Sie, Dungeons and Dragons zu spielen oder CrossFit zu machen. Es gibt ein Ökosystem der Variation.

Das ist für mich der philosophischste Punkt. Wenn ich Mario spiele und nicht sehr gut bin und normal spiele, während Sie exzellent sind und Speed-Runs machen, bekomme ich vielleicht 100 Punkte und Sie 10. Wenn wir fragen, wie man diese Punkte vergleichen soll, lautet die Antwort, dass wir es nicht müssen. Es gibt keine strukturelle Forderung nach Quervergleichen bei Spielen.

Das ist der entscheidende Unterschied bei Metriken. Die Macht von Metriken liegt darin, dass sie bereichsübergreifende, stabilisierte gesellschaftliche Interaktion ermöglichen. Um diese Funktion zu erfüllen, dürfen sie nicht modifiziert, abgekoppelt, aufgespalten oder nach Hausregeln angepasst werden. Tut man das, verlieren sie ihre Funktion.

Mounk: Das ist interessant. Das leuchtet mir ein. Mir fiel ein Beispiel ein, das erklärt, warum es mir einleuchtet – oder zumindest eine Art veranschaulicht, wie es mir einleuchtet. Oft fangen Menschen an, etwas als Hobby zu betreiben. Sie sind gut darin und sie lieben es. Es ist eines der Dinge, die ihnen die größte Freude im Leben bereiten. Dann, weil sie gut darin sind, erkennen sie, dass sie es irgendwie zu Geld machen können.

Sie können davon leben, und zunächst sind sie begeistert. Das, was sie am meisten lieben, kann zu dem werden, womit sie ihre wachen Stunden verbringen. Sie können es zum Beruf machen – und was könnte besser sein? Man ist Amateurmusiker und plötzlich stellt man fest, dass man von der Musik leben kann. Oder man ist wirklich gut in Videospielen und plötzlich zeigt sich, dass man, wenn man Videospiele streamt, genug Geld verdienen kann, um komfortabel zu leben. Man ist euphorisch.

Dabei begegnet man aber oft Menschen, die sagen, dass sie die ersten zwei Jahre glücklich waren, und dann nach fünf oder zehn Jahren anfangen zu sagen: „Ich habe die Freude daran verloren.” Man kann es so ausdrücken, dass es kein Hobby mehr ist, sondern ein Job. Aber ich denke, der Grund ist, dass diese Unterscheidung verlorengegangen ist. Früher war das Gewinnen das Ziel, aber der Zweck war, Spaß zu haben. Jetzt ist der Zweck, Einkommen zu erzielen.

Also muss man gewinnen, denn wenn man nicht gewinnt, hören die Leute auf, den Stream zu schauen. Man hat die Natur der Aktivität dabei verändert. Wenn ich an einige der Dinge denke, die ich am liebsten tue, dann sind das Dinge, die vielleicht professionellen Charakter haben, bei denen es sich aber nicht so anfühlt, als sei diese Verschiebung der Metrik eingetreten. Ich muss die Finanzierung des Podcasts sicherstellen, aber er ist nicht meine Einkommensquelle. Für mich ist es also so: Ich möchte, dass die Leute dem Gespräch zuhören, und ich bin stolz darauf, dass wir ein gutes Publikum aufgebaut haben. Was mir letztendlich aber wichtig ist, ist, dass ich einen Vorwand habe, Sie anzurufen und zu sagen: Kommen Sie und führen Sie anderthalb Stunden lang ein interessantes Gespräch mit mir.

Nguyen: Das ist sehr wahr, was Sie sagen. Ich liebe das Beispiel mit dem Lebensunterhalt. Ich hatte an andere Beispiele gedacht, aber das ist ein perfektes. Es trifft auf zwei Arten zu. Erstens: In einem gegebenen Spiel geben wir uns nicht einfach vollständig dem lokalen Ziel hin. Wir modulieren es. Wenn man mit Freunden spielt und zu wenig konkurrenzorientiert ist, macht das Spiel keinen Spaß. Ist man zu hyper-konkurrenzorientiert, macht es auch keinen Spaß. Wenn man weiß, was der Zweck ist, kann man die Beziehung zum Ziel regulieren, anstatt es bis zum Ende zu verfolgen. Es gibt Spielkontexte, in denen man, um den meisten Spaß zu haben, brutal sein muss, weil das Spiel darauf ausgelegt ist, das zu verlangen. Es gibt andere Spiele, bei denen man die Erfahrung ruiniert, wenn man aufs Ganze geht. Man kann seine Erfahrung je nach Spiel modulieren.

Der zweite Punkt, der im Kontext von Jobs wirklich interessant ist: Wir modulieren oft das Ziel selbst. Wenn wir Spiele spielen, können wir, weil wir nicht auf ein bestimmtes festgelegt sind, das Ziel unterwegs ändern. Das passiert oft beim Angeln. Manchmal angle ich nach leichten Fischen. Manchmal angle ich, um viele Fische zu fangen. Manchmal gehe ich angeln, um zu versuchen, einen großen Fisch zu fangen. Ich kann das Ziel je nach Stimmung, Umgebung oder danach modulieren, was sich an dem Tag spaßig anfühlt. Das ist möglich, weil das Ziel nicht mit etwas Nachgelagertem verknüpft ist.

Sobald es ein Job wird, ist man festgelegt. Man kann das Ziel nicht mehr modifizieren oder an sich selbst anpassen. In einem tiefen Sinn liegt das, was Spiele unverwechselbar macht, im breiteren Ökosystem des Spiels. Das ist eine Erkenntnis des 19. Jahrhunderts über die Ästhetik. Kant argumentiert, dass die Ästhetik der Bereich ist, in dem wir frei sind, anders über Dinge zu denken, weil wir nicht auf einen praktischen Zweck festgelegt sind. Das Spiel ist der Raum, in dem wir neu konzipieren können, was wir tun.

Es gibt eine verwandte Unterscheidung von R.G. Collingwood, dem Kunstphilosophen, zwischen Kunst und Handwerk. Handwerk ist, wenn wir genau wissen, was wir im Voraus zu tun versuchen. Wir kennen die Spezifikationen und die Zutaten, und wir sind auf ein Verfahren festgelegt. Kunst ist, wenn man entdeckt, was man zu tun versucht, während man es tut, und entdeckt, was man denkt, während man voranschreitet. Das ist genau das, worauf Sie hinweisen. Wenn man nicht mehr mit dem Ziel spielen kann, kann man die Aktivität nicht mehr neu konfigurieren.

Was man oft bei Menschen sieht, die es schaffen, eine Aktivität über einen langen Zeitraum aufrechtzuerhalten, ist, dass sie ändern, wie sie es tun, so dass es ihrem sich wandelnden Selbst und ihrem sich wandelnden Sinn dafür entspricht, was wichtig ist.

Mounk: Etwas, das mich wirklich beeindruckt hat, ist eine Studentin, die, glaube ich, eines Ihrer Videos gesehen hat. Ich glaube nicht, dass sie bei Ihnen studiert hat. Sie erkannte – eine sehr typische Geschichte –, dass sie eine leistungsstarke Studentin war, die wirklich hart arbeitete und erfolgreich darin war, alle Kennzahlen zu knacken, die das Leben ihr entgegenwarf, und dass sie unglücklich war, weil das nicht das war, was sie eigentlich tun wollte.

Ich glaube, sie schrieb als Hintergrundbild auf ihr Handy so etwas wie: „Ist das das Spiel, das du spielen willst?” Das ist eine Art Selbstermahnung, eine Erinnerung daran, sich diese Frage immer zu stellen. Es ist keine simplistische Version dieser sehr populären Idee, die da lautet: „Hör auf, das Spiel zu spielen. Verwirf alle Kennzahlen. Geh einfach mit deinen Freunden an den Strand.” Das ist nicht die Frage, die sie stellt.

Was sie sagt, ist interessanter. Das Leben wird darin bestehen, Spiele zu spielen – nicht nur lustige Spiele bei einem Spieleabend mit Freunden, sondern Spiele wie der Wunsch, in einem Vorhaben erfolgreich zu sein. Ich möchte Berufsphilosoph werden, und das wird bedeuten, an bestimmten Orten zu publizieren und durch eine bestimmte Anzahl von Ringen zu springen. Auch wenn es unvermeidlich ist, dass man bestimmte Arten von Spielen im Leben spielen muss, muss man sicherstellen, dass man nicht so sehr in einem bestimmten Spiel und seinen Regeln aufgeht, dass man am Ende eine Tätigkeit ausübt, die man eigentlich gar nicht ausüben will. Der richtige Schachzug ist also nicht, aufzuhören, Spiele zu spielen. Es geht darum, weiterhin darüber zu reflektieren, ob man noch das Spiel spielt, das man tatsächlich spielen will.

Nguyen: Ich denke, einer der Gründe, warum sich die Spielemetapher für viele Menschen als kraftvoll erwiesen hat, ist, dass wir in unseren Herzen wissen, dass Spiele freiwillig sind und ein gewisses Maß an Wahlmöglichkeiten beinhalten. Aktivitäten als Spiele zu rahmen, hebt diese Eigenschaft hervor. Eine Reaktion auf viel von diesem Material ist: „Schauen Sie, ich kann einfach nicht. Es gibt Kennzahlen. Sie sind mit Geld verbunden. Ich kann nichts dafür. Ich muss die Sache tun.” Manchmal stimmt das. Manche Anreizsysteme sind unvermeidlich, zumindest aus praktischen Gründen.

Aber ich denke, dass wir sehr oft mehr Freiheitsgrade haben, als wir realisieren, und wir vergessen das. Diese Rahmung ist eine Erinnerung daran, dass man, auch wenn man in der praktischen Welt keine totale Freiheit hat, normalerweise doch etwas davon hat. Und das sollte man nicht versehentlich aufgeben.

Diese Freiheitsgrade können verschiedene Formen annehmen. Manchmal geht es darum, die Art zu ändern, wie man seine Arbeit macht. Manchmal geht es um eine Entscheidung darüber, an welcher Arbeit man beteiligt sein will. Manchmal geht es darum, den Grad zu ändern, zu dem man ein Ziel zu Herzen nimmt.

Ich bin Wissenschaftler. Ich werde immer meine Zitationsraten und Publikationsrankings an Administratoren berichten müssen. Diese Zahlen müssen durch mich hindurch. Aber ich habe immer noch die Wahl, ob ich sie als bloße Informationssignale behandle oder als etwas, das ich in meiner Seele halte, oder sogar als etwas, das ich ironisiere, über das ich lache oder das ich gelegentlich zu sabotieren versuche, nur um zu sehen, was passiert. Es gibt Freiheitsgrade, die wir ausüben können.

Mounk: Ich habe versucht zu durchdenken, was einige meiner Ökonomenfreunde als Antwort auf dieses Gespräch sagen könnten. Das gilt mehr auf der institutionellen Ebene als auf der individuellen Ebene. Wenn ich zu dem einfachen Beispiel einer Bäckerei zurückgehe, würden sie sagen: „Wir haben dafür tatsächlich ein großartiges System, und das ist das Preissystem. Es ist Angebot und Nachfrage.”

Wenn Ihr Zweck ist, sicherzustellen, dass die Menschen gut genährt sind, dann können Sie als Bäckerei sagen: „Wir bieten wirklich günstige Produkte an. Sie sind nicht erstaunlich, aber sie sind ordentlich und gesund.” So können Sie einen Gewinn erzielen. Sie setzen Ihren Preis niedrig an und viele Leute kaufen es. Wenn Sie das beste Croissant der Île-de-France kreieren wollen, bepreisen Sie es viel höher. Weniger Leute kaufen es und Sie produzieren weniger Croissants, aber Sie können immer noch einen Gewinn erzielen wegen des höheren Preises.

Ökonomen würden behaupten, dass dies tatsächlich das reichhaltigste Anreizsystem ist, das wir haben, und der beste Weg, konkurrierende Ziele auszubalancieren. Es ist ein sehr unkompliziertes System, das wir jeden Tag im gesellschaftlichen Leben verwenden, ohne viel darüber nachzudenken. Man kann einen Ein-Dollar-Kaffee bei Dunkin’ Donuts bekommen, oder man kann zu einem Third-Wave- oder Boutique-Café gehen, vielleicht jetzt einem Fourth-Wave-Café, und acht Dollar fünfzig für einen Kaffee bezahlen. Das sind zwei sehr verschiedene Arten von Kaffee, und sie ermöglichen es den Menschen, die sie produzieren, sich auf verschiedene Formen der Selbstverwirklichung und verschiedene Arten der Interaktion mit der Welt einzulassen, während sie immer noch ein Einkommen erzielen. Wie denken Sie also über das Preissystem und das System von Angebot und Nachfrage in Bezug auf all das?

Nguyen: Ich habe eine Antwort darauf, die ich wirklich gerne mit Ihnen durchspielen möchte, weil ich kein Ökonom bin. Sie wissen so viel mehr über Ökonomie als ich, also lassen Sie mich sehen, was Sie davon halten. Eigentlich, lassen Sie mich etwas zurückgehen und Anlauf nehmen, weil ich gerade eine Verbindung hergestellt habe, die ich noch nie zuvor gemacht habe, wegen der Art, wie Sie das beantwortet haben.

Einer der ersten Bereiche, in denen ich über diese Frage nachzudenken begann, waren Transparenzkennzahlen, und ich hatte wirklich Schwierigkeiten, sie zu verstehen. Ich las Onora O’Neills Vorlesungen über Vertrauen, und sie hat diese großartige Stelle, wo sie sagt, dass Menschen glauben, Transparenz erhöhe das Vertrauen, aber sie verringert es tatsächlich, weil Transparenz von Experten verlangt, sich gegenüber Laien zu erklären, und das können sie nicht. Also müssen sie sich etwas ausdenken, und das wird irreführend.

Ich denke, noch schlimmer ist, dass öffentliche Transparenz funktioniert, indem sie Ziele setzt, die für alle verständlich sind, was großartig ist, weil man Voreingenommenheit und Korruption nicht verstecken kann. Aber es ist auch verheerend, insofern die wirklich wichtigen Dinge in manchen Bereichen viel Fachwissen erfordern, um erkannt zu werden. Transparenzkennzahlen sehen am Ende oft so aus, als würde man Kunstförderung nach Kassenerfolg beurteilen oder Philosophieausbildung daran messen, wie schnell jemand einen Job bekommt, weil das sehr öffentlich zugängliche Kennzahlen sind.

Was ich schließlich dachte war, dass Transparenz einen weiteren dieser Zielkonflikte mit sich bringt. Sie eliminiert Voreingenommenheit und Korruption, aber sie eliminiert auch Sensibilität und Expertise im Namen der Zugänglichkeit. Mir wurde gerade klar, dass die Antwort auf die Ökonomie und das Preissystem etwas ganz Ähnliches sein könnte.

Was Preise betonen, sind Werte, die hochgradig zugänglich und übergreifend sind. Ich dachte darüber in Bezug auf eine Geschichte nach, die ich in dem Buch erzähle, eine völlig wahre Geschichte über das Haus der Großeltern meiner Frau in San Diego. Ihr Großvater war Marineingenieur, und er baute versteckte Treppen, seltsame Bücherregale, die sich in die Wand einklappen ließen, und geheime Räume. Sie hatten einen riesigen Gemüsegarten, ein sorgfältig gestaltetes Ökosystem aus miteinander verbundenen Pflanzen, das unglaublich reiches Gemüse hervorbrachte.

Als sie starben, lebte niemand aus der Familie mehr in San Diego, also wurde das Haus an Immobilienspekulanten verkauft. Die Spekulanten entfernten die Bücherregale, entfernten die geheimen Durchgänge, walzten den Nutzgarten platt und ersetzten ihn durch Beton und Rasen. Der Grund war, dass all diese Eigenarten sich auf dem Markt nicht gut verkaufen würden, weil ihre Anziehungskraft eigentümlich war.

Das ist eine vereinfachte Geschichte, aber die Sorge ist, dass das, was Preise betonen, Werte sind, die für eine sehr große Zahl von Menschen hochgradig zugänglich und verständlich sind. Sie neigen dazu, sehr lokale, spezifische und subtile Werte zu übersehen. Insbesondere die Werte der Künste in kleinen Gemeinschaften mit sehr entwickelter ästhetischer Sensibilität werden durch Preise oft radikal unterrepräsentiert, weil diese Werte außerhalb der Gemeinschaft schwer zugänglich sind.

Ich habe noch keinen vollkommen klaren Weg, das auszudrücken, aber es scheint etwas zutiefst Ähnliches zwischen der Sorge über Transparenz und der Sorge über Preise zu geben. Beide hängen davon ab, das zu aggregieren, was schnell verfügbar ist, und so neigen sie dazu, Werte zu betonen, die im großen Maßstab verständlich sind, während sie hochgradig subtile Werte unterrepräsentieren.

Mounk: Erstens sind der Preismechanismus und Angebot und Nachfrage eine Form von Kennzahl. Alles, was wir bisher über Kennzahlen gesagt haben, gilt auch hier. Sie sind in vielerlei Hinsicht nützlich und wichtig, und wir können ohne sie nicht auskommen, aber sie vereinfachen die Dinge auch in wichtigen Punkten. Den besten Film an den gesamten Kinokassen-Einnahmen zu messen, oder sogar an dem Gewinn, den er für Investoren erzielte, wäre ein Missverständnis dessen, was ein ästhetisches Urteil über ein bedeutsames Kunstwerk ist. Nicht dass ich denke, der durchschnittliche Oscar-Gewinner der letzten Jahre sei systematisch sehr verschieden von oder notwendigerweise besser als der kassenstärkste Film. Das ist ein anderes Thema, und Expertengemeinschaften können völlig danebenliegen.

Das Zweite, was ich sagen würde, ist, dass es Eigenschaften des Preismechanismus gibt, die wahrscheinlich anderen Kennzahlen überlegen sind, die uns wichtig sein könnten, und das hat mit dem Croissant-Beispiel zu tun. Weil jeder jedem ein Produkt zu jedem Preis anbieten kann, und es nur einen relativ kleinen Teil der Öffentlichkeit braucht, um diese Ware zu kaufen, damit sie rentabel ist, erlaubt das Preissystem den Menschen, verschiedene Formen von Werten durch einen einzigen Mechanismus auszudrücken.

Wenn ich zu Lidl gehe und ein billiges Croissant kaufe, drücke ich aus, dass ich etwas will, das gut schmeckt, mir ein bisschen Vergnügen bereitet und in ein begrenztes Budget passt. Wenn ich zu einer Boutique-Bäckerei in Brooklyn gehe und ein Croissant für den zehnfachen Preis kaufe, drücke ich aus, dass das für mich ein Luxus ist. Ich bin ein Feinschmecker, und der geringe Qualitätsunterschied ist mir wichtiger als die Geldkosten. Ich bin bereit, darin zu investieren, weil ich von feinen Geschmacksunterschieden motiviert bin.

Über denselben Maßstab, das Preissystem, kann man diese zwei radikal verschiedenen Wertausdrücke haben – was andere Maßstäbe, einschließlich jener, die in der Akademie teils aus Misstrauen gegenüber Marktmechanismen geschaffen wurden, oft nicht schaffen. Stattdessen entstehen seltsame Quasi-Märkte. In der Philosophie, meinem Fachgebiet, werden bestimmte Arbeiten geschätzt wegen eines monolithischen Schemas dessen, was in einer kleinen Zahl von Zeitschriften Mode geworden oder erstarrt ist. Das kann weit mehr plattwalzen.

Anders gesagt: Ich glaube, Sie, den ich als einen der kreativsten und interessantesten Philosophen unserer Zeit betrachte, werden in gewisser Hinsicht vom kommerziellen Markt höher geschätzt. Ihr Buch erscheint bei Penguin Press, auch meinem Verlag, einem großen Mainstream-Verlag. Dagegen würde die Arbeit, die Sie gerade leisten, wahrscheinlich Schwierigkeiten haben, in den führenden Philosophiezeitschriften der Vereinigten Staaten veröffentlicht zu werden. Ich will nichts falsch darstellen. Sie sind in der akademischen Philosophie respektiert. Aber in gewisser Hinsicht funktioniert der Markt hier besser. Sie müssen das Buch nicht an alle verkaufen. Würden 0,1 Prozent der US-Bevölkerung es kaufen, wäre es ein enormer kommerzieller Erfolg. Das ermöglicht einen besseren Mechanismus des Wertausdrucks als manche der alternativen Maßstäbe.

Nguyen: Ich bin kein Ökonom, aber ich stimme zwei Teilen Ihrer Ausführung zu. Erstens: Als Aggregator ist das Preissystem offen für verschiedene Wertausdrücke. Zweitens leidet es aber auch unter demselben Informationskomprimierungsproblem wie andere Maßstäbe, weil es eine Methode der Wertaggregation ist, die auf alle möglichen Arten verlustbehaftet ist. Man kann mühelos eine Liste von Dingen erstellen, die am Markt extrem überbewertet erscheinen, und von unglaublich wichtigen Dingen, die unterbewertet wirken.

Ich muss wohl noch viel mehr über die genaue Form dieser Verlustbehaftetheit nachdenken. Ich habe mehr über Maßstäbe nachgedacht, die innerhalb von Institutionen etabliert werden, als darüber, wie Preise funktionieren. Vor Ort, wenn man mit Maßstäben arbeitet, kann man viele Beispiele sehen, wo der Maßstab klar das Wichtige verfehlt. Porter und andere haben Erklärungen dafür geliefert, wie rigide Maßstäbe auf diese Weise versagen.

Am Markt kann ich ebenfalls viele Beispiele für Fehlgriffe sehen, besonders bei varianzreichen, subtilen Dingen. Das Croissant-Beispiel ist interessant. Ein Croissant in Brooklyn mag tatsächlich angemessen bewertet sein. Aber dann schaue ich auf andere ästhetische Bereiche, etwa Indie-Tischrollenspiele. Menschen stecken ihr Leben in die Schaffung völlig reizender, erstaunlich innovativer Dinge, und sie verkaufen vielleicht eine Handvoll Fünf-Dollar-PDFs an ein winziges Publikum.

Ich bin kein Ökonom, daher habe ich keine saubere Erklärung für den Unterschied, aber es gibt ein Muster. Es sind dieselben höchst subtilen, varianzreichen Sachen. Sie erfordern viel Hintergrundwissen, das oft in einer sehr kleinen Gemeinschaft konzentriert ist, und in diesen Fällen scheinen Preise den Wert zu verfehlen.

Ein Croissant in Brooklyn ist anders, weil ein großer Teil des Marktes versteht, was dieses Croissant wertvoll macht. Wenn ich auf andere Fälle zeige, wo Preise danebenliegen, betreffen sie meist kleine Subgemeinschaften, die sich zutiefst für etwas Eigentümliches interessieren, wo der Wert nicht besonders öffentlich oder zugänglich ist. Ich frage mich, ob im Croissant-Fall eigentlich folgendes passiert: Durch historische und kulturelle Zufälle wird dieser Wert breit geschätzt und daher angemessen bepreist, während das in anderen Fällen nicht so ist.

Mounk: Das ist ein großartiger Punkt. Das leuchtet ein, oder? Wenn etwas höchst raffiniert und ästhetisch ansprechend, aber hinreichend nischig ist, mag es Schwierigkeiten haben, einen Markt zu finden. Das ist nichts, was das Preissystem fördern wird. Dann stellen sich Fragen, ob das angemessenerweise das Reich der Hobbyisten bleiben sollte oder ob der Staat bestimmte Formen solcher Aktivitäten unterstützen sollte.

Ich habe im Hintergrund den Unterschied zwischen der Kunstszene in den Vereinigten Staaten und der Kunstszene in Deutschland. Deutsche sind oft entsetzt, dass in Amerika alles dem Markt überlassen wird. Manche Amerikaner sind entsetzt, dass in Europa die Steuerzahler subventionieren, wenn jemand für dreihundert Euro zur Oper geht. Die Antwort liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Je mehr Vielfalt an Maßstäben man haben kann, desto besser.

Ich denke, es gibt Dinge an verschiedenen Kunstformen in den Vereinigten Staaten, einschließlich der darstellenden Künste, die Marktanreize verzerren. Ich denke auch, es gibt etwas Seltsames, Künstliches und Stagnantes an den Künsten in Europa, einschließlich des Theaters, das ich früher in Deutschland gemacht habe, weil sie durch eine Mischung aus Experten und politischen Interessen ausgewählt werden.

Nguyen: Wir sind wieder am selben Punkt angelangt. Ich finde es höchst interessant, dass ich bei Transparenzmetriken immer wieder auf dasselbe Problem stoße. Im Hintergrund war für mich James Scotts »Seeing Like a State« besonders aufschlussreich – es half mir dabei, meine Gedanken zur Informationsverdichtung in großmaßstäblichen Institutionen zu ordnen. Einer der zentralen Kunstgriffe des Buchs besteht darin, zwischen Beispielen aus den globalen Kapitalmärkten und zentralisierten kommunistischen Regierungen hin und her zu wechseln und zu zeigen, dass in beiden Fällen dieselben Arten von Problemen auftreten.

Der Vorzug der Transparenz liegt darin, dass sie festgefahrene, dogmatische Systeme aufbrechen kann. Der Nachteil ist, dass sie die sensiblen, lokalen Eigenarten übersieht – und diese beiden Dinge gehören zusammen. Wir sehen immer wieder dieselbe Struktur. Selbst die schärfsten Kritiker der Quantifizierungskultur räumen meist ein, dass man manchmal eine stumpfe Metrik braucht, wenn man es mit einem System zu tun hat, das zutiefst sexistisch ist und niemand das zugeben will oder glaubt, wie schlimm es wirklich ist. Man braucht dann etwas wie: »Schauen Sie, Sie beschäftigen fünf Prozent Frauen, und Frauen schneiden bei standardisierten Messungen genauso gut ab.« Diese Art brutaler Messgröße kann Korruption und Vorurteile durchschneiden und ein System aus seiner Blockade befreien.

Das Gleiche gilt meiner Ansicht nach für Märkte. In manchen Fällen, wenn überhaupt kein Markt existiert, können Institutionen in sehr engen Rückkopplungsschleifen und einer einzigen Denkweise gefangen bleiben. Der Markt kann dann einbrechen und das durcheinanderwirbeln. Aber auf der anderen Seite übersehen sowohl Transparenzmetriken als auch Märkte seltsame, subtile Werte. Dieselbe Stumpfheit, die es ihnen erlaubt, in einen Bereich einzudringen, führt auch dazu, dass sie plattwalzen, was darin von Bedeutung ist.

Eine meiner anhaltenden Sorgen bezüglich der Transparenz ist, dass es von außen extrem schwierig ist, zwischen Vorurteil und subtiler Expertise zu unterscheiden. Dieses Problem zeigt sich sehr deutlich in ästhetischen Bereichen. Einer der Wege, wie ich vor Jahren anfing, darüber nachzudenken, führte über quantifizierte Bewertungssysteme und die Weinkultur und allgemeiner über die Kunst. Es ist sehr schwer zu unterscheiden zwischen einer Gruppe von Wichtigtuern und einer Gruppe von Menschen, die wirklich auf etwas reagieren, was man selbst noch nicht sieht.

Lange Zeit hielt ich Hard-Bop-Jazz, Coltrane und diese ganze Tradition für bloß zufälligen schnellen Lärm, und die Menschen, die behaupteten, ihn zu lieben, für Hipster-Angeber. Dann verstand ich es, und mir wurde klar, dass ich die ganze Zeit über falsch gelegen hatte. Diese Erfahrung blieb bei mir hängen.

Also ja, ich denke, hier gibt es eine faszinierende strukturelle Ähnlichkeit. Großmaßstäbliche, stumpfe Systeme wie Märkte und Transparenzmetriken können geschlossene Räume aufbrechen und verwurzelte Vorurteile aufstören, aber sie tun das auf eine Weise, die gleichzeitig ein enormes Maß an Subtilität übersieht. Beide Effekte kommen in derselben Bewegung zusammen.

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Mounk: Ich hätte gerne, dass Sie noch etwas anderes ausführen. Wie können wir die Notwendigkeit von Messgrößen oder Anweisungen bewahren und dennoch Raum für Eigeninitiative und für die Schärfung von Urteilsvermögen und Entscheidungsfindung schaffen? Ein Beispiel ist ein Rezept. Ein Rezept ist eine einfache, autoritative Form der Anweisung. Mach dies, mach das, mach jenes, mach dieses. Entweder gelingt es oder man scheitert. Gelingt es, wird das Essen gut. Scheitert man, fällt oft alles auseinander – je nachdem, wie kompliziert das ist, was man zubereitet.

Sie haben ein Beispiel für eine Art dekonstruiertes Kochbuch, das nicht auf Anweisungen verzichtet, aber dem Hobbykoch viel mehr Eigeninitiative einräumt. Erzählen Sie mir von diesem Beispiel und wie es unsere Haltung gegenüber Messgrößen, Regeln und Spielen im weiteren Sinne inspirieren könnte.

Nguyen: Ich denke, die hoffnungsvolle Botschaft des Buches liegt gewissermaßen darin, dass Spiele ein inspirierendes Modell dafür sein können, wie wir Messgrößen sicher verwenden können. Freilich besteht da die strukturelle Schwierigkeit, dass Spiele von Natur aus nicht miteinander verknüpft sind, während Messgrößen verknüpft sind. Sie werden sich immer auf durchdringendere Weise präsentieren.

Die Rezept-Beispiele sind interessant. Davon habe ich bei John Thorne gelernt, einem unglaublichen Food-Autor, von dem ich später erfuhr, dass er Philosophie studiert hatte. Er hat eine Formulierung, in der er sagt, der Unterschied zwischen einem Rezept und einem Gericht sei, dass ein Gericht eine lebendige Vorstellung von Balance im Kopf eines kreativen Kochs ist, die jedes Mal aufs Neue in Reaktion auf wechselnde Zutaten geschaffen werden muss, während ein Rezept etwas Totes ist – ein striktes Aufschreiben davon, wie jemand einmal ein Gericht zubereitet hat.

Das Interessante ist, dass er trotzdem Rezepte gibt, weil er weiß, dass Gerichte schwer zu vermitteln sind. Aber er gibt ständig das Rezept und ermahnt einen dann, es auszuprobieren, ohne zu sehr daran hängenzubleiben, nach dem Gericht dahinter zu suchen. Diese Art des Gebens und Untergrabens ist wirklich wertvoll.

Mein Lieblingsbeispiel dafür ist »Jacques and Julia Cook at Home«, ein Kochbuch, von dem ich viel gelernt habe. Es soll Anfängern etwas beibringen, also verwenden sie Rezepte. Aber für alles – wie man Lachs anbrät, wie man ein Omelett macht – geben Julia Child und Jacques Pépin jeweils ihr eigenes Rezept, und die sind völlig verschieden. Im Text streiten sie miteinander und erklären, warum das Rezept des anderen schlechter ist und warum ihres besser ist.

Die Erfahrung, aus diesem Buch zu kochen ist, dass man das Rezept sehr zugänglich verwenden und zu einem Ergebnis gelangen kann, aber die Auseinandersetzung lehrt einen auch, wie viel Entscheidungsraum vorhanden ist. Es präsentiert das Rezept, untergräbt aber die Aura der Autorität, die normalerweise damit einhergeht.

Das ist meiner Ansicht nach ein ungemein wertvolles Modell. Wir brauchen diese Strukturen, aber wir müssen sie auch untergraben. Ich denke viel darüber nach im Universitätsumfeld. Wir brauchen Noten. Manchmal sind sie wichtig als externe Signale, und manchmal sind sie auch als interne Kommunikationsmittel wichtig. Eine meiner liebsten Verwendungen von Noten ist bei einem Studenten, der seine intellektuellen Fähigkeiten maßlos überschätzt. Der klarste Weg zu kommunizieren, der durchdringt, ist, ihm eine schlechte Note zu geben. Ebenso kann man bei einem Studenten, der extrem unsicher, aber außerordentlich fähig ist, jahrelange internalisierte Zweifel durchbrechen, indem man ihm eine Eins gibt.

Gleichzeitig wollen wir, dass Noten weniger durchdringend sind. Wir wollen sie untergraben. Das ist sehr schwer im Universitätsumfeld, angesichts dessen, wie eng sie mit größeren Bewertungs- und Anreizsystemen verknüpft sind. Ich weiß die Antwort nicht. Wenn ich sie wüsste, wüsste ich, was ich mit Noten in meinen Seminaren machen sollte. Tue ich aber nicht. Es bereitet mir immer Unbehagen. Aber »Jacques and Julia Cook at Home« ist ein Modell für mich: diese gleichzeitige Nutzung und Untergrabung von Autorität.

Mounk: Eines der Dinge, die mir an diesem Buch wirklich gefallen haben, ist, dass es mich dazu gebracht hat, so viele verschiedene Spiele spielen zu wollen. Sie sprechen über The Mind, ein Spiel, das ich tatsächlich besitze, bei dem eine Gruppe von Menschen die Reihenfolge erraten muss, in der sie Karten von eins bis hundert ausspielen soll, ohne zu kommunizieren. Man muss erspüren, welche Art von Zahlen jemand in der Hand haben könnte. Erstaunlicherweise kann das tatsächlich funktionieren.

Sie sprechen über ein sehr einfaches Dinnerparty-Spiel, bei dem Menschen sich Papiertüten über den Kopf stülpen und versuchen, sie sich gegenseitig wegzunehmen. Ganz am Ende, wenn eine Person übrig ist und noch spielt, dürfen alle anderen dabei zusehen, wie er oder sie im Raum umherwandelt, ohne ihm zu sagen, dass er bereits gewonnen hat. Der Gewinner wird gewissermaßen zur Zielscheibe des Scherzes.

Sie sprechen über eine Reihe von Brettspielen, die wirklich verlockend klingen. Ich denke, meine Hörerschaft umfasst wahrscheinlich einige eingefleischte Gamer, aber ich würde behaupten, die Mehrheit sind keine. Geben Sie uns einige Ideen für interessante Spiele, die wir spielen könnten, und erzählen Sie uns ein wenig darüber, was Sie zu ihnen hinzieht und was ihr ästhetischer Wert ist.

Nguyen: Es gibt so viele erstaunliche Spiele. Eines, das mir sofort einfällt und das Ihnen gefallen würde, denke ich, ist Sign. Es ist eine Art Live-Action-Rollenspiel, das von Linguisten entwickelt wurde. Es soll das reale Ereignis nicaraguanischer gehörloser Schulkinder simulieren, die zusammengebracht wurden, um Lippenlesen zu lernen, und die spontan die Nicaraguanische Gebärdensprache erfanden.

Man spielt das Spiel schweigend. Das Spiel gibt einem ein paar Hinweiskarten und ein inneres Geheimnis, das man ausdrücken muss. Man muss dann kollektiv und ohne zu sprechen eine Gebärdensprache schaffen und stabilisieren, um miteinander zu kommunizieren. Es ist ein bisschen wie The Mind, aber anders. Viele dieser Spiele handeln von faszinierenden Formen der Kommunikation.

Einer meiner liebsten Klassiker, von Reiner Knizia, ist Modern Art, das kürzlich wieder aufgelegt wurde. Es ist ein unglaublich einfaches und elegantes Auktionsspiel mit einem sehr zynischen Thema. Man spielt moderne Kunsthändler, die Gemälde von fünf verschiedenen Künstlern handeln. Der Marktwert der Kunst wird vollständig davon bestimmt, wie oft die Werke dieser Künstler gehandelt werden. Es ist eine Art Mikrosimulation davon, wie Nachfrage sozial konstruiert wird.

Die Spiele, die mich derzeit am meisten faszinieren, sind allerdings Indie-Tabletop-Rollenspiele. Das ist eine Welt, die mit Dungeons and Dragons beginnt, das viele Leute kennen, und dann mit Avantgarde-Theater, Improv-Comedy und der Idee kollidiert, »Ja-und«-Verhalten zu strukturieren. Wenn man etwas will, das die eigene Handlungsfähigkeit wirklich formt, sind diese Spiele außergewöhnlich.

Meine Lieblingsdesigner hier sind Vincent Baker und Meguey Baker. Spiele wie Apocalypse World und Under Hollow Hills funktionieren völlig anders als traditionelle Rollenspiele. In Dungeons and Dragons hat man Klassen wie Kämpfer oder Diebe mit verschiedenen Kampffähigkeiten. In diesen Spielen nehmen die verschiedenen Fähigkeiten oft die Form verschiedener Fragen an, die man über die Welt stellen darf.

Jeder Charakter hat einen radikal verschiedenen Fragen- und Aktionssatz. Ein Charakter kann, wenn er gut würfelt, einen anderen Charakter zwingen – ob von einem Spieler oder dem Spielleiter gespielt –, Fragen zu beantworten wie: »Wofür sehnst du dich nach Vergebung, und von wem?« oder »Was war der tiefste Punkt deines Lebens, und warum schämst du dich dafür?« Die zentrale Fähigkeit eines anderen Charakters könnte sein, mit Objekten zu sprechen und ihre Geschichte aufzudecken. Ein anderer könnte sich darauf spezialisieren, die Schwächen der Leute herauszulocken.

Das Navigieren in einem gemeinsamen narrativen Raum mit diesen scharf differenzierten narrativen Fähigkeiten schafft erstaunliche, überraschende Geschichten, die niemand im Voraus geplant hat.

Ein anderes Spiel, das meiner Meinung nach zu den besten gehört, die je entwickelt wurden, ist The Quiet Year. Es ist ein Tabletop-Rollenspiel, bei dem man kollektiv als Götter über ein Dorf agiert, das das Jahr nach einer Apokalypse überlebt. Man schafft sowohl die Probleme als auch die Lösungen. Alles, was man tut, wird auf eine gemeinsame Karte gezeichnet. Im Verlauf des Spiels baut man die Geschichte einer Gemeinschaft auf und erschafft ein gemeinsames Kunstobjekt in Form dieser narrativen Karte. Es erzeugt intensive, seltsame, unvorhersehbare Geschichten, und ich finde es außergewöhnlich.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Adrian Wooldridge ist internationaler Wirtschaftskommentator bei Bloomberg Opinion. Er ist Autor oder Co-Autor von zwölf Büchern, darunter „Centrists of the World Unite: The Lost Genius of Liberalism”.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Adrian Wooldridge, wie der Liberalismus als Lösung für konkrete historische Probleme entstanden ist, warum die grundlegenden Herausforderungen, denen sich der Liberalismus im 17. und 18. Jahrhundert stellte, heute in neuen Formen wiederkehren, und welche Lehren die Ursprünge des Liberalismus für seine Verteidigung gegen heutige Bedrohungen bieten.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wir beide grübeln ja schon eine ganze Weile über die Dauerkrise des Liberalismus. Wir haben beide Bücher geschrieben, die sich daran versuchen, das Übel an der Wurzel zu packen und den Liberalismus wieder flottzumachen. Mal ehrlich: Was lehrt uns die aktuelle politische Lage über das eigentliche Wesen und die Schwachstellen des Liberalismus?

Adrian Wooldridge: Ich habe vor etwa vier Jahren angefangen, mein Buch „Centrists of the World Unite: The Lost Genius of Liberalism” zu schreiben, weil ich mir große Sorgen um den Zustand des Liberalismus machte. Während ich schrieb, wurde alles nur noch schlimmer; die ganze Zeit über, während ich an diesem Buch arbeitete, wurde alles schlimmer. Es erscheint nun genau in dem Moment, in dem der Nahe Osten in Flammen steht.

Mir fiel beim Schreiben auch auf, dass ziemlich viele andere Leute ebenfalls über den Liberalismus schrieben – dass der Liberalismus plötzlich zu einem wirklich großen intellektuellen Thema geworden war. Es war kein Thema akademischer Grübeleien mehr, bei denen Wissenschaftler mit Rawls’ „Urzustand” und dergleichen spielen, sondern eine wirklich drängende Frage, weil die Menschen sich sorgen, dass die liberale Ordnung schwindet und daran scheitert, die Probleme zu lösen, die vor uns liegen.

Ich denke, das ist genau das, was gerade geschieht. Dieses Krisengefühl, dieses Gefühl der Dringlichkeit und die Notwendigkeit, neu zu konfigurieren und die Frage zu stellen – was ist Liberalismus und wie kann er für die besonderen Umstände, denen wir uns gegenwärtig gegenübersehen, wiederbelebt werden? – ist dringlicher denn je.

Mounk: In gewisser Weise gehen Sie in Ihrem Buch zu den Ursprüngen zurück und fragen: Was hatte der Liberalismus der modernen Welt eigentlich zu bieten? Wie ist er mit früheren Krisenzeiten umgegangen? Der Liberalismus – wie ich in diesem Podcast wiederholt angemerkt habe – hat sehr schwere Krisen durchgemacht und konnte sich anpassen, indem er sich gewissermaßen neu erfand.

Wie geriet er in die gegenwärtige Krise? Welche Faktoren haben zur momentanen Schwäche des Liberalismus geführt?

Es gibt heute viel instinktiven Antiliberalismus; ich denke, viele Menschen geben dem Liberalismus einfach die Schuld an allem, was in der Welt schiefläuft. Wenn man zu den Ursprüngen der modernen Welt zurückgeht – wie hat der Liberalismus geholfen, die Welt zu schaffen, die wir heute haben? Wie hat er dazu beigetragen, eine ganze Reihe tiefgreifender Probleme zu lösen?

Wooldridge: Nun, hier stellt sich eine grundsätzliche Frage: Was ist Liberalismus? Das ist eine Frage, die Philosophen und Akademiker lieben zu debattieren. Was meiner Ansicht nach bei vielen dieser sehr abstrakten Debatten verloren gegangen ist, ist die Tatsache, dass der Liberalismus ein Bündel von Lösungen für konkrete, reale Probleme ist. Diese Lösungen ändern sich mit der Zeit; sie variieren zeitlich. Sie variieren nicht unendlich; es gibt ein Wesen des Liberalismus, dem wir Aufmerksamkeit schenken müssen.

Der Liberalismus kommt – sagen wir – im 17. und 18. Jahrhundert als Lösungspaket für folgende Probleme in die Welt. Eines ist das Problem der kollektiven Identität. Menschen sollten ihre Identität erben; Menschen in der traditionellen feudalen Gesellschaft erbten ihre Identitäten. Das zweite ist das Problem kollektiver Überzeugungen. Menschen in vormodernen, vorliberalen Gesellschaften sollten bestimmte feste Überzeugungen haben. Sie gehörten zu konfessionellen Staaten und sollten mit diesen konfessionellen Staaten über grundlegende Dinge bezüglich des Sinns des Lebens übereinstimmen. Das dritte war das Wirtschaftswachstum. Menschen in traditionellen Gesellschaften lebten in ziemlich statischen Zeiten. Der größte Teil der Menschheitsgeschichte war ziemlich statisch. Man hatte ein oder zwei Prozent Wachstum über ein Jahrhundert – nicht 10 Prozent Wachstum pro Jahr, wie man es heute in einigen sehr glücklichen Ländern hat.

Was man im späten 18. Jahrhundert bekommt – sagen wir mit der Amerikanischen Revolution oder zur Zeit von Adam Smiths „Wohlstand der Nationen” – ist das Aufkommen einer Welt, die mobil ist. Menschen bewegen sich; sie bewegen sich geografisch und sie bewegen sich gesellschaftlich, die soziale Leiter hinauf und hinunter. Sie bewegen sich so sehr, dass die Menschen zu begreifen beginnen, dass Mobilität oder Bewegung das Wesen der Gesellschaft ist.

Da Individuen nicht mehr an Ort und in gesellschaftlichen Rollen verankert waren, wie es bis dahin der Fall gewesen war, begannen die Menschen, Fragen zu stellen. Was sind die fundamentalen Bausteine der Gesellschaft? Was sollen wir glauben? Woher sollen wir unsere Überzeugungen nehmen? Wie sollte Politik organisiert werden? Die Liberalen kommen daher und sagen, die Gesellschaft sollte auf den Rechten und Fähigkeiten von Individuen basieren. Überzeugungssysteme sollten nicht von den Mächtigen diktiert werden; sie sollten nicht von Kirchen diktiert werden. Macht ist etwas, was wir teilen müssen. Sie sollte nicht Despoten gehören; sie muss aufgeteilt werden. Der Liberalismus entsteht als Lösung für das Problem kollektiver Überzeugungen, gesellschaftlicher Stabilität versus gesellschaftlicher Mobilität und letztendlich für das Problem der Macht – woher sie kommt und wie wir sie zuteilen sollten. Dort beginnt der Liberalismus.

Mounk: Machen Sie zunächst das Argument für diese Dinge in jener Zeit. Warum erweist sich diese Kombination von Dingen als so dauerhaft ansprechend? Warum sollten wir, wenn wir auf die Probleme blicken, denen wir heute im 21. Jahrhundert gegenüberstehen – mit der Herausforderung durch Diktatoren, mit dem Aufstieg des Populismus in unseren Gesellschaften, mit technologischen Veränderungen vom Internet und sozialen Medien bis zur künstlichen Intelligenz – auf dieses besondere Paket pragmatischer Erfindungen und Lösungen zurückblicken, die entwickelt wurden, um den Herausforderungen des 17., 18. und 19. Jahrhunderts zu begegnen?

Wooldridge: Sagen wir es so, diese Lösungen waren nicht ohne ihre eigenen Probleme, nicht ohne Blutvergießen. Sie hatten die Amerikanische Revolution, die in vielerlei Hinsicht eine erfolgreiche Lösung für dieses Problem darstellt. Man teilt die Macht auf, man gewährt Individuen Rechte, man beschränkt die Macht des Staates und man führt einen säkularen Staat ein – eine Mauer der Trennung zwischen Kirche und Staat.

Bei der Französischen Revolution, die sich ebenfalls mit ähnlichen Problemen auseinandersetzte und nach ähnlichen Prämissen über die Rechte von Individuen voranschritt, erhält man eine sehr blutige Lösung.

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Ich beginne dieses Buch, indem ich über Erasmus als eine Art Proto-Liberalen spreche, weil er mit der Vorstellung religiöser Gewissheit zu ringen versucht und damit, wie religiöse Gewissheit zur Verfolgung führt. Warum sind diese Einsichten oder Argumente heute relevant?

Seltsamerweise sind sie heute relevanter, als sie es lange Zeit waren, weil wir die Rückkehr kollektiver Überzeugungen erleben – die Vorstellung, dass wir Leute, die nicht mit uns übereinstimmen, einfach niederschreien können, was wir an Universitäten und bei der identitären Linken sehen. Wir erleben die Rückkehr religiöser Intoleranz. Es gibt offensichtlich konfessionelle Staaten im Iran und anderen Teilen des Nahen Ostens, aber wir haben auch Gemeinschaften im Westen, die religiös intolerant sind, wo man gecancelt werden sollte, wenn man religiöse Überzeugungen hinterfragt. Wir haben einen Lehrer in Großbritannien, der seit Jahren im Untergrund lebt, weil er etwas über den Koran zu lehren suchte, wogegen die örtliche Gemeinde protestierte.

Was die Gewaltenteilung und die Begrenzung von Macht angeht – die für den Liberalismus zentral war –, so haben wir wieder das Aufkommen starker Männer. Wir haben Präsident Trump in den Vereinigten Staaten, der sagt, die einzige Grenze, die er für das, was er zu tun gedenkt, anerkennen will, sei sein eigenes Gewissen, seine eigenen Überzeugungen; das ist genau die Art von Sache, die Ludwig XVI. hätte sagen können. All diese Themen sind jetzt von enormer Relevanz und Bedeutung.

Es gab eine Zeit, in der die Leute dachten, die Debatte über den Liberalismus drehe sich ganz um die relative Balance zwischen Staat und Markt. Ich glaube nicht, dass das so zentral für den Liberalismus ist, wie Hayekianer, Libertäre oder Neoliberale behaupten würden. Der Kampf um die Begrenzung von Macht, um die Gewährleistung von Toleranz, um offene Debatten und um die Überwindung kollektivistischer, identitärer Denkweisen ist viel wichtiger für die liberale Mission.

Mounk: Nur ein paar Gedanken dazu. Zum einen waren die historischen Kräfte, die diese Frage danach, wie man mit echter Vielfalt religiöser Überzeugungen und ethnischer Identitäten umgeht, in der Zeit der Entstehung des Liberalismus sehr relevant machten, für Teile der Nachkriegsgeschichte liberaler Staaten weniger relevant. Aber jetzt sind sie wieder viel relevanter.

Das liegt im Wesentlichen daran, dass diese Staaten, als sie entstanden, in einer sehr wichtigen Hinsicht extrem vielfältig waren. Obwohl sie alle weiß gewesen sein mögen oder derselben Ethnie angehörten, konkurrierten Katholiken und Protestanten oder verschiedene Arten protestantischer Sekten um politische Macht und Einfluss in einem Rahmen, der ursprünglich besagte, dass eine dieser Sekten primär sein müsse und alle anderen sich dem unterwerfen müssten. Das machte diese Unterschiede zu einer Sache mit sehr hohen Einsätzen.

Gewiss in Europa, und in gewisser Weise in den Vereinigten Staaten aus anderen Gründen, war die Nachkriegszeit tatsächlich ziemlich homogen. Sie war in Europa homogen infolge der ethnischen Säuberungen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die an vielen Orten Gesellschaften schufen, die ethnisch und religiös viel homogener waren als zuvor. Zugleich spielten religiöse Unterschiede wie die zwischen Katholiken und Protestanten eine geringere Rolle, weil der Kontinent sich in verschiedener Weise säkularisiert hatte.

In Amerika, das natürlich ethnisch und religiös vielfältiger war, hatte es während dieser Zeit eine wirkliche Flaute bei der Einwanderung gegeben. Dies führte zu einer viel homogeneren Kultur, als Amerika sie entweder vor den 1910er Jahren oder nach der Zeit der Masseneinwanderung hatte, die man in Nordamerika und etwas später in Westeuropa erlebte – beginnend in den 60er und 70er Jahren, aber wirklich erst später an Kraft gewinnend, sodass sie zu einer zentralen politischen Frage wurde.

Sie haben sich über zu viel Liberalismus als Domäne der Rawls-Interpretation lustig gemacht. Ich stimme Ihnen zu, dass viele der Fragen, die wir stellen, in gewisser Weise breiter und wichtiger sind als das Werk von John Rawls, aber ich denke, es gibt auch eine interessante Verschiebung innerhalb seines Werks, über die Joseph Heath zum Beispiel kürzlich auf den Seiten von Persuasion interessant geschrieben hat.

Eine Theorie der Gerechtigkeit, sein berühmtestes Werk, handelt wirklich davon, was das richtige Verteilungsprinzip ist. Es geht ganz um diese wirtschaftlichen Fragen und beansprucht, eine Art hegemoniale Antwort zu haben: „Ich habe das richtige Verteilungsprinzip gefunden, und ihr solltet alle auf denselben Nenner kommen.” Dann erkennt er, dass liberale Gesellschaften und zeitgenössische Gesellschaften hinreichend vielfältig und vielgestaltig sind, sodass man keine Übereinstimmung darüber erzielen können wird. Genauso wie die brillanten Philosophen der Vergangenheit nicht imstande waren, alle ihre Zeitgenossen von ihren besonderen Positionen zu überzeugen, war John Rawls nicht imstande, alle seine Zeitgenossen von der großen Weisheit des „Differenzprinzips”, seines besonderen Verteilungsprinzips, zu überzeugen.

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Er vollzieht einen echten Wandel in seiner Sprache, als er Politischer Liberalismus schreibt, wo es ganz darum geht, wie wir mit der Tatsache des „vernünftigen Pluralismus” in der Gesellschaft umgehen – der Tatsache, dass vernünftige, wohlmeinende, intelligente Menschen zu sehr unterschiedlichen Überzeugungen darüber gelangen, was die sinnvollste Art ist, ein Leben zu führen. Was können wir über den Aufbau einer Gesellschaft sagen, die all diese Vielfalt aufnehmen kann, ohne die Tore für die Illiberalen zu öffnen, die sie zerstören wollen?

Wooldridge: Absolut. Ich habe ein wenig über John Rawls gespöttelt, aber ich mache mich nicht wirklich über John Rawls lustig, sondern eher über die „John-Rawls-Industrie”. Ich erinnere mich, als ich Ende der 1970er Jahre Student in Oxford war und viele meiner Freunde PPE studierten – Philosophie, Politik, und VWL. Sie alle lasen John Rawls; sie alle lasen Eine Theorie der Gerechtigkeit; sie alle diskutierten endlos darüber. Der Liberalismus wurde zu einer Art prozeduralem Spiel – einem Spiel über Verteilungsfragen.

Einige der größeren Fragen liberaler Gesellschaft wurden ignoriert, und vor allem wurde eine Frage übersehen: der Zusammenprall von Werten und grundlegenden Überzeugungen – die Tatsache, dass Menschen über sehr, sehr fundamentale Dinge uneins sind. Das lag daran, dass die Gesellschaft zu diesem Zeitpunkt sehr, sehr homogen war.

Sie haben Religion angesprochen. Was mit der Religion geschieht, sind zwei Dinge. Das eine ist die Säkularisierung – die Menschen glauben nicht mehr so sehr daran. Das zweite ist die Privatisierung – die Menschen ziehen sich in die Privatsphäre zurück. Folglich engagiert sich die Religion nicht mehr so sehr in der Politik, und alle sind sich einig, dass Politik in säkularen Begriffen diskutiert werden muss. Die Art von Religion, die überlebt, ist – wie sagte jemand über den Unitarismus? Dass Unitarier an einen Gott glauben, wenn überhaupt. So etwas setzt sich durch.

Mounk: Das andere, was ich liebe und respektiere – um die Kultur Ihres Landes zu zitieren, Adrian – findet sich in Yes, Prime Minister. Der Premierminister muss, wie es die Pflicht eines Amtsinhabers ist oder zumindest war, einen Bischof ernennen. Sir Humphrey, der Beamte, sagt ihm: „Sie wollen diesen Bischof nicht ernennen, Premierminister. Er ist ein theologischer Radikaler.” Der Premierminister fragt: „Was meinen Sie? Er glaubt, dass Gott die Erde in sechs Tagen erschuf, die Evolution falsch ist – solche Sachen?” Humphrey sagt: „Nein, nein, nein, nichts so Verrücktes. Er glaubt an Gott.”

Wooldridge: Das ist sehr gut; das hatte ich vergessen. Es ist eine so wunderbare Fundgrube. Mit dem Anbruch des 21. Jahrhunderts, besonders mit dem 11. September, kehrt die Religion auf sehr fundamentale Weise zurück. Die Religion kehrt als „harte” Religion zurück, für die Menschen bereit sind zu sterben, und sie kehrt zurück, weil sie im öffentlichen Raum sprechen und handeln muss.

Nun haben wir eine Rückkehr zu diesen fundamentalen liberalen Problemen. Wie leben wir zusammen, wenn wir über fundamentale Dinge uneins sind? Das ist besonders wichtig in pluralistischen Gesellschaften, weil wir, einfach gesagt, einen großen Zustrom muslimischer Bevölkerung besonders nach Europa, aber auch zu einem gewissen Grad in die Vereinigten Staaten hatten. Es findet ein Zusammenprall der Glaubensrichtungen statt, der in vielerlei Hinsicht den Konflikt zwischen Protestanten und Katholiken in der Ära widerspiegelt, als der Liberalismus erstmals entstand.

In meinem Buch spreche ich über die Salman-Rushdie-Affäre. Die Salman-Rushdie-Affäre ist etwas Vormodernes; Menschen verbrennen Bücher, weil sie diese Bücher als gotteslästerlich und blasphemisch betrachten. Das ist genau die Art von Sache, die im 17. Jahrhundert geschah und genau die Art von Sache, die die großen Philosophen des Liberalismus umtrieb. Die liberale Lösung hierfür ist, dass man die Politik herunterfährt, die Temperatur der Politik senkt und sagt, dass wir uns darauf einigen müssen, bei fundamentalen Dingen unterschiedlicher Meinung zu sein. Wir müssen der Macht der Gläubigen Grenzen setzen, ihre Überzeugungen anderen Menschen aufzuzwingen. Wir müssen, wenn nicht einen völlig neutralen öffentlichen Raum, so doch einen öffentlichen Raum schaffen, in dem wir miteinander ins Gespräch kommen können.

Das ist also ein fundamentaler Ansatz. Was wir bisher dargelegt haben ist, dass der Liberalismus als Lösung für sehr drängende, dringliche Probleme in die Welt kommt. Viele dieser dringlichen Probleme sind wiederbelebt und zurückgekehrt. Eines der interessanten Dinge am Liberalismus ist die Art, wie er sich über die Zeit hinweg neu konstituiert. Ich betone das, weil ich denke, dass wir uns jetzt einem weiteren wichtigen Prozess des Überdenkens, Neuformulierens und Neukonfigurierens des Liberalismus widmen müssen.

Was man am Ende des 19. Jahrhunderts sieht – wir hatten angefangen, über das 19. Jahrhundert zu sprechen – ist, wie schwer sich der Liberalismus damit tut, geboren zu werden. Die Amerikanische Revolution war größtenteils erfolgreich; die Französische Revolution war größtenteils gescheitert. England ist ein merkwürdiger Fall, weil man eine Staatskirche beibehält, aber im Grunde ein liberales Regime schafft. Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts hat man, besonders in Großbritannien, ein Regime des Laissez-faire-Liberalismus, in dem die Liberalen übereingekommen sind, eine freie Marktwirtschaft zu etablieren. Sie sind übereingekommen, die Politik herunterzufahren, damit sie einander nicht länger anzünden, und sie versuchen, ein vernünftiges Maß an Toleranz zu schaffen.

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Dann kamen Ende des 19. Jahrhunderts viele Leute daher und sagten, wie man es heute wieder sagt, dass der Liberalismus eine tote Philosophie sei. Er sei eine tote Philosophie, weil er eine individualistische Philosophie zu einer Zeit sei, in der die Welt nach großen Menschenmassen neu geordnet werde und der Staat mächtiger werde. Er sei eine tote Philosophie, weil man entdecke, dass Individuen keine rationalen Akteure seien, da sie ein Unbewusstes besäßen. Er sei eine tote Philosophie, weil sich in der Welt gewaltige Machtblöcke herausbildeten, wie etwa Wehrpflichtarmeen. Es gab eine ganze Reihe von Herausforderungen, und viele der klügsten Köpfe der Zeit gaben zu, dass der Liberalismus tot sei.

Schließlich sei er eine tote Philosophie, weil sich der Kapitalismus – der wunderbare Zwilling des Liberalismus – vom Einzelunternehmer oder kleinen Betrieb hin zu einer Welt massiver Riesenkonzerne wie Carnegie und Rockefeller wandle. Diese Unternehmen raffinierten Stimmen genauso wie Öl und kontrollierten das politische System, was die Menschen sagen ließ, dass der Liberalismus in dieser Welt nicht wirklich existiere oder diese Probleme angehe.

Eine Gruppe von Liberalen in den Vereinigten Staaten und Großbritannien kam daher und sagte: Nein, wir müssen den Liberalismus für dieses neue Zeitalter neu erfinden. Wir müssen den Liberalismus neu erfinden, damit er aktiver bei Dingen wie Umweltverschmutzung, Kanalisation und der mangelnden Bildung der Arbeiterklasse vorgeht. Wir müssen den Liberalismus neu erfinden, damit er mit großen militärischen Bedrohungen durch Wehrpflichtarmeen umgehen kann. Wir müssen den Liberalismus neu erfinden, damit er mit der Vererbung riesiger Vermögen umgehen kann, die enorme Macht in den Händen kleiner Gruppen von Geschäftsleuten konzentriert. Wir müssen ihn so neu erfinden, dass die Kernprinzipien des Liberalismus – nämlich Individualismus, Vernunft und offene Debatte – gerettet und nicht zerstört werden.

Mounk: Lassen Sie uns etwas näher auf diese Krise eingehen, denn das finde ich wirklich interessant. Ich habe in diesem Podcast schon früher gesagt, dass es mir so vorkommt, als habe es drei große Krisen des Liberalismus gegeben. Die erste war um die Mitte und das Ende des 19. Jahrhunderts mit dem Aufkommen des industriellen Kapitalismus und der Unfähigkeit des Liberalismus, wirklich damit umzugehen, wie man Orte wie das industrielle Manchester regiert. Die zweite ist der Aufstieg des Totalitarismus in Form von Faschismus und Kommunismus und die Art konkurrierender Ansprüche auf politische Loyalität, die diese Ideologien erheben, sowie die Art, wie sie die bürgerliche parlamentarische Demokratie grundsätzlich ablehnen. Die dritte, denke ich, ist die Krise, die wir gerade durchleben, und darauf kommen wir noch zurück.

Sie haben das, glaube ich, eher als eine einheitliche Krise dargestellt. Ich weiß nicht, ob Sie zustimmen würden, dass es wirklich eine separate Krise des 19. Jahrhunderts und eine separate Krise der Mitte des 20. Jahrhunderts gab, oder ob Sie sie als Teil einer umfassenderen Krise betrachten – vielleicht wird das letztendlich zu einer semantischen Frage. Erzählen Sie uns etwas mehr über diese Krisen und insbesondere darüber, wie der Liberalismus auf diese Vorwürfe reagiert.

Wooldridge: Es gibt eine anhaltende Krise seit der Mitte des 19. Jahrhunderts, in der man eine Massenindustrialisierung hat, eine Vermassung der Gesellschaft und offensichtlich riesige Armutsherde. Die meisten Reaktionen auf diese Krisen kommen von offen linken Leuten, die sagen, dass wir etwas sehr Grundlegendes dagegen tun müssen. Oder sie kommen von Romanciers und Schriftstellern, die sagen, dass dies fast eine spirituelle Krise ist; wir müssen etwas tun, wir müssen begreifen, was vor sich geht, und wir müssen etwas in Bezug auf die Wiederherstellung unserer ganzen Zivilisation tun.

Man hat Marx, der wunderbare Sachen darüber schreibt, aber man hat auch Thomas Carlyle, der wunderbare Sachen schreibt, und Dickens, der wunderbare Sachen über all diese Probleme schreibt. Dennoch sagt die breite liberale Elite – die Politiker und die wichtigsten liberalen Denker – im Grunde, wir sollten dabei bleiben. Bagehot wäre ein klassisches Beispiel dafür, der sagt, wir sollten bei der parlamentarischen Demokratie, der begrenzten Regierung und der Laissez-faire-Ökonomie bleiben.

Was am Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts wirklich passiert und mich fasziniert: man bekommt eine ganze Reihe liberaler Denker – bewusst liberale Denker –, die sagen, dass Laissez-faire eigentlich nicht mehr funktioniert und der begrenzte Staat nicht mehr funktioniert. Man hat Leute wie Graham Wallas, der ein wunderbares Buch namens „The Great Society” schreibt, das später aus faszinierenden Gründen in den Vereinigten Staaten aufgegriffen wird. Oder man bekommt jemanden wie Hobhouse, der Bücher mit dem Titel „Liberalism” schreibt. Sie denken innerhalb eines liberalen Rahmens, und T.H. Green liest Hegel und beginnt, sich mit großen Fragen über die Wiederaufnahme des Liberalismus auseinanderzusetzen.

Diese Leute sind bewusste Liberale und sagen: „Nehmen wir diese Philosophie, die Großbritannien so gutgetan hat, und konstituieren sie neu.” Sie tun dies durch etwas, was sie „New Liberalism” nennen, das für eine aktivere Rolle des Staates plädiert, insbesondere bei der Wohlfahrt und beim Widerstand gegen den Aufstieg Deutschlands, aber auch betont, dass wir dabei keine fundamentalen liberalen Prinzipien opfern dürfen.

Das geschieht auch in Amerika. Man erlebt eine parallele Bewegung der New Liberals in den Vereinigten Staaten. Die Gründung der Zeitschrift The New Republic war ein Ableger dieser ganzen Bewegung. Teddy Roosevelt sagt, wir müssten den Kapitalismus vor sich selbst retten. Der Kapitalismus werde durch Gigantismus zerstört – durch gigantische Konzerne und gigantische Reichtümer –, was das, was eine demokratische Republik sein sollte, in eine aristokratische Geschäftsoligarchie verwandle. Da die Wirtschaft in den Vereinigten Staaten viel größer ist als in Großbritannien, lautet seine Lösung: Kartellrecht – die großen Trusts zerschlagen – und Erbschaftssteuern; lasst uns versuchen, diese riesigen Vermögen zu zerschlagen.

Im Herzen der angelsächsischen Welt, die wirklich die Laissez-faire-Welt ist, sagen Denker plötzlich, dass wir die Dinge ändern müssen. Der Grund, warum ich Denker so sehr betone, ist, dass dieses neue Paradigma – entwickelt größtenteils von Intellektuellen, Leuten an der LSE, an meinem alten College in Oxford, Balliol, und zu einem gewissen Grad in Harvard – Elektrizität und Energie aussendet, um die politische Klasse neu zu beleben. Walter Lippmann ist einer der Vermittler dieser neuen Philosophie.

Mounk: Was mich an diesem Moment am meisten interessiert, sind eigentlich die Weisen, wie Liberale einige ihrer echten Tabus opfern mussten, um sich neu zu erfinden. Die Vorstellung, dass Privateigentum sehr wichtig war und dass man es vor staatlichen Übergriffen schützen musste, war zentral für den Liberalismus, und das aus sehr guten Gründen. Jahrhundertelang war es die Krone, die sich das gesamte Eigentum ihrer Bürger und Untertanen für ihre eigenen Zwecke anzueignen suchte. Jahrhunderte europäischer Politik handelten von den Versuchen zuerst der Aristokratie und dann der Bourgeoisie, einen gewissen Schutz für ihr Eigentum gegen willkürliche Besteuerung und willkürliche Ausbeutung zu schaffen.

Das hat nicht nur viel von dem Raum für politische Freiheit geschaffen; es hat auch viel vom Wachstum des 18. und 19. Jahrhunderts geschaffen, weil es diese sicheren Eigentumsrechte brauchte, um ein System großangelegter Investitionen haben zu können. Nun hat man plötzlich neue Forderungen an den Staat, der die Leute stark besteuern soll, um diese neuen sozialen Leistungen zu schaffen. Für viele Liberale – aus Gründen, die zu diesem Zeitpunkt der Geschichte sehr tiefgreifend schienen – wirkte das wie eine Form der Kapitulation. Es schien wie der dünne Keil, und dass wir wieder all diese Sicherheit des Eigentumsbesitzes verlieren würden mit schrecklichen Konsequenzen, sowohl für die Unterwerfung des Individuums unter die Willkür des Staates als auch für die Unfähigkeit der Menschen zu investieren. Wer würde investieren, wenn man in dem Moment, in dem man das tut, sein Eigentum enteignet bekommen könnte?

Gleichzeitig hat man diese wachsende soziale Krise. Man hat Arbeiter, die nicht von Regulierung profitieren und deshalb unglaublich lange arbeiten, Kinder, die in den Dienst gepresst werden, und Menschen, die Arbeitsunfälle haben, für die sie nicht angemessen entschädigt werden und dadurch über Nacht verarmen. Man hat diesen unglaublichen Bedarf für einige dieser wirtschaftlichen Veränderungen. Ich denke, der Liberalismus fand einen Weg, eine Verteidigung des Wohlfahrtsstaates und eine Verteidigung einer gemischten Wirtschaft innerhalb der Beschränkungen liberaler Theorie auf sehr produktive Weise zu integrieren. Das stellt sicher, dass wir immer noch genügend Eigentumsrechte haben, dass wir mehr Großkonzerne haben als je zuvor und eine unglaubliche Menge an Kapital, das investieren kann, einigermaßen zuversichtlich, dass es die Erträge dieser Investition genießen können wird. Das ist viel von dem, was das anhaltende Wirtschaftswachstum der letzten 100 Jahre geschaffen hat.

Wir haben auch ziemlich großzügige Sozialstaaten, die sicherstellen, dass, wenn man einen Arbeitsunfall hat, das das Leben immer noch negativ beeinflussen wird, man aber deshalb nicht verarmt – selbst in den Vereinigten Staaten, wo der Sozialstaat in mancher Hinsicht der am wenigsten vollständige unter den entwickelten Volkswirtschaften ist. Aber es brauchte ein wirkliches Ringen mit Prinzipien. Ich möchte, dass Sie uns sowohl in dieses Ringen mit Prinzipien hineinführen als auch, entweder jetzt oder später, die Frage beantworten: Was bedeutet das für uns? Was sind die heiligen Kühe des Liberalismus, die wir in diesem Moment vielleicht schlachten müssen, um die Tradition zu erneuern?

Wooldridge: Absolut. Ich habe das Bild einer dekadenten liberalen Elite gezeichnet – im Reform Club und im Unterhaus auf ihren Lorbeeren ruhend –, gefolgt von einer dynamischen Gruppe wie Churchill, Asquith und Lloyd George, die dann auftaucht und die Probleme löst. Sie haben vollkommen recht, mich darauf hinzuweisen und zu fragen: Wird hier nicht eine echte Debatte geführt, und werden nicht echte Opfer gebracht?

Viele Liberale dachten wirklich, dass man zu viel opferte, wenn man die Tür zum Wohlfahrtsstaat, zu Massenheeren, zur Kartellgesetzgebung und zu anderen Kompromissen mit einer anderen Art von Welt öffnete. Man opferte die kostbaren Dinge, die den Liberalismus im 19. Jahrhundert zu einem so dynamischen Glaubenssystem gemacht hatten. 1905 erschien ein Buch von A.V. Dicey, dem großen britischen Theoretiker, der sagte, dass der Liberalismus im Grunde tot und erledigt sei, weil man ihn zerstört habe. Er argumentierte, dass all diese Gesetzeswerke diese großartige individualistische Philosophie zerstörten.

Ich denke, wir würden heute erkennen, dass das nicht der Fall ist. Was die Liberalen schafften, war, bestimmte kostbare liberale Prinzipien zu nehmen, sie gegen andere kostbare liberale Prinzipien abzuwägen und eine neue Mischung zu schaffen – einen neuen Kompromiss. Es ist nicht so, als ob man von einer Welt der Vollkommenheit in eine Welt der Unvollkommenheit übergeht; man wägt Dinge gegeneinander ab, um eine neue Art von Gleichgewicht zu schaffen.

Das interessante Beispiel dafür ist meines Erachtens die Bedeutung der Freiheit. Wir haben Isaiah Berlins klassische Unterscheidung zwischen „Freiheit zu” und „Freiheit von”, wo er argumentiert, dass die Hegelianer und die Menschen des späten 19. Jahrhunderts einen intellektuellen Taschenspielertrick vollführten. Er glaubte, dass Freiheit wirklich das bedeutet, was sie im klassischen liberalen Sinne meint: nicht vom Staat behindert zu werden. Ich denke, das ist die „dünner Keil”-Argumentation, die zu weit getrieben wird.

Als Leute wie T. H. Green – den Berlin ziemlich verspottet – versuchten, Hegelianismus mit Liberalismus zu verbinden, hatten die New Liberals recht zu sagen, dass die Bereitstellung bestimmter Güter durch den Staat, wie etwa kostenlose Bildung, die Sache der Freiheit voranbringt. Das ist kein Angriff auf den Individualismus oder die Freiheit; es ermöglicht den Menschen, ihre individuellen Fähigkeiten und Rechte in einer Weise auszuüben, die der Freiheit entspricht. Mit anderen Worten, sie erweiterten tatsächlich die Welt der Freiheit.

Mounk: Aber Isaiah Berlin wandte sich doch nicht gegen die allgemeine Schulbildung, oder?

Wooldridge: Nein, das tat er nicht, aber er sagte, man solle sie nicht im Namen der Freiheit rechtfertigen. Man solle sie im Namen anderer Dinge rechtfertigen. Er argumentierte, dass es eine Verwirrung bezüglich dieses Wortes „Freiheit” gebe. Ich denke nicht, dass das stimmt.

Eines der Dinge, die ich in diesem Buch argumentiere, ist, dass unser Begriff des Individuums von den reinen, Hayek’schen Neoliberalen verarmt wurde, die sagen, dass Individualismus bedeutet, dem Individuum zu erlauben, nicht von anderen Menschen behindert zu werden. Für sie ist die Freiheit, die daraus entsteht, im Wesentlichen die Freiheit, einkaufen zu gehen. Ich denke nicht, dass das wirklich das ist, worum es beim Individualismus und der individuellen Freiheit geht. Es gibt höhere und niedere Ziele; es gibt einen ganzen Prozess der Selbstentwicklung und Selbstverbesserung, der wesentlich für das ist, was der Liberale unter Individualismus versteht.

Isaiah Berlins Argument ist, dass man Begriffe verwechselt. Er wäre für die Grundschulbildung durch den Wohlfahrtsstaat, aber er wäre nicht dafür, das Wort „Freiheit” zu verwenden, um sie zu rechtfertigen. Dem stimme ich nicht zu. Positive Freiheit kann offensichtlich ins Lächerliche getrieben werden, aber ich denke, die Freiheit, seine Fähigkeiten zu verwirklichen und seine Talente auszuüben, ist eine sehr wichtige Form individueller Freiheit.

Mounk: Ich denke, dass sowohl die identitäre Linke als auch die postliberale Rechte auf unterschiedliche Weise den individualistischen Kern des Liberalismus angreifen. Ich hatte einen führenden postliberalen Denker im Podcast, der argumentierte, dass das Problem des Liberalismus darin bestehe, dass sein Wesen darin liege, die Autonomie über alle anderen Überlegungen zu maximieren, und das sei ein riesiges Problem. Dann hat man auf der linken Seite jemanden wie Zohran Mamdani, der auf eine nicht besonders liberale Weise regiert hat und in seiner Antrittsrede einen Ausdruck wie „die Freuden des Kollektivismus” verwendete, um ihn den angeblich kalten, freudlosen Übeln des Individualismus gegenüberzustellen.

Schauen Sie, ich stimme Ihnen zu, dass dies teilweise auf den extremsten Darstellungen dieses Individualismus innerhalb der liberalen Tradition durch Leute wie Ayn Rand beruht – die meiner Meinung nach nicht repräsentativ für eine breitere Tradition sind – und teilweise sogar auf Karikaturen dessen, was diese Leute denken. Der Ausgangspunkt ist: Warum kümmert Sie der Individualismus? Das geht zurück auf die Geschichte des Liberalismus, die Sie in Ihrem Buch darlegen und die wir zu Beginn dieses Gesprächs dargelegt haben.

Als Liberale anfingen, sich um die Fähigkeit des Einzelnen zu kümmern, eigene Entscheidungen über die Welt zu treffen und seinem Gewissen treu zu bleiben, ging es nicht um die Vorstellung, man solle ein Egoist sein, dem andere egal sind, und wahrer Lebenssinn bestehe darin, billige Kleidung zu kaufen. Es ging darum, dass jeder Einzelne ganz unterschiedliche Vorstellungen von den höchsten Gütern und von Gemeinschaft hat. Ich will in Gemeinschaft mit Menschen leben, die meine religiösen Überzeugungen teilen, und Sie wollen in Gemeinschaft mit Menschen leben, die Ihre teilen. Diese religiösen Überzeugungen sind nicht dieselben. Wenn wir beide glauben, nur glücklich sein zu können, falls alle anderen nach unserer Pfeife tanzen, dann bekommen wir einen gewaltigen Bürgerkrieg – so wie Europa ihn über ein Jahrhundert lang hatte.

Man muss es so betrachten: Wir müssen dafür sorgen, dass der Staat sich nicht in unser Gewissen, unsere Gottesverehrung oder unsere Gemeinschaftsformen einmischt – und zwar gerade deshalb, damit unterschiedliche Arten von Gemeinschaften gedeihen können. Jeder kann dann selbst entscheiden, inwieweit er Teil dieser oder jener Gemeinschaft sein möchte oder inwieweit er ein gemeinschaftsorientiertes Leben führen will. Manche werden ein Leben wählen, das tief in der Gemeinschaft verwurzelt ist, in der sie aufgewachsen sind. Andere werden ein Leben in anderen Gemeinschaften wählen, die sie später selbst bestimmen. Wieder andere werden autonomieorientierte Leben wählen, die der Selbstverwirklichung dienen. Auch das ist ihr gutes Recht. Liberale haben keine Präferenz zwischen diesen drei Optionen. Sie sagen nicht, eine gute Gesellschaft sei eine, in der jeder die Religion seiner Vorfahren aufgibt. Eine gute Gesellschaft ist eine, in der weder Staat noch gesellschaftlicher Druck einem diese Entscheidung aufzwingen.

Mir ist nicht klar – um auf Isaiah Berlin zurückzukommen, obwohl wir daraus keine Debatte über ihn machen müssen –, dass dies nicht mit einem breit verstandenen negativen Freiheitsbegriff vereinbar wäre. Ich denke, alles was ich bisher gesagt habe, ist durchaus mit einem negativen Freiheitsbegriff vereinbar. Es ist auch vereinbar zu sagen, dass Menschen, damit sie zu Erwachsenen heranwachsen, die solche Entscheidungen treffen können, eine Grund- und Sekundarschulbildung und einen grundlegenden Sozialstaat brauchen. Man braucht dies, damit Menschen nicht in solcher Armut aufwachsen, dass ihre geistige Entwicklung verkümmert. Es ist gut für alle, künftige Bürger zu bilden, damit sie das politische System verteidigen und gute Einkommen erzielen können, die die Gesellschaft wohlhabend halten. Ich denke, all das lässt sich aus der negativen Freiheit ableiten.

Dann kann man sagen, dass auch andere Dinge wichtig sind; es ist nicht nur die Freiheit, die zählt – das ist ein Punkt, den Berlin macht. Dann stellt sich die Frage nach der positiven Freiheit. Soweit ich mich an Berlins Sorge erinnere, geht es ihm wirklich um Zwang. Sobald man Freiheit nicht nur als Abwesenheit von Beschränkungen versteht, sondern als Leben auf die »richtige« Art oder als vollständige Ausübung der eigenen Autonomie, betritt man eine Gefahrenzone. Laut Berlin ist es gerade der positive Freiheitsbegriff, der in diesem Sinne autonomieorientiert ist. Es wird dann sehr leicht zu sagen: »Ich weiß, du glaubst, du willst säkular sein, aber so führt man kein sinnvolles Leben. Der Weg zu einem sinnvollen Leben ist, ein guter Christ zu sein, deshalb werden wir dich in deinem eigenen Interesse dazu zwingen, ein guter Christ zu sein.« Oder man sagt: »Du glaubst, alles was du willst, ist ein Privatmensch zu sein, der gerne Computerspiele spielt, aber das wahrhaft sinnvolle Leben besteht darin, Teil des Proletariats als universaler Klasse zu sein. Wir werden dich zwingen, an den politischen Aktivitäten des Proletariats teilzunehmen, denn dort liegt die wahre Freiheit.«

Isaiah Berlin reagiert gerade auf die Zwänge einer totalitären Epoche – auf das Gefühl, dass die »Freuden der Kollektivität« wirklich die Gesellschaft definieren und man an ihnen teilhaben muss, um ein sinnvolles Leben zu führen. Dort betritt man eine Gefahrenzone, in der die Behauptung politischer Eliten, sie wüssten, worin wahre Freiheit für einen besteht, zum Feigenblatt für die schlimmsten Formen staatlichen Zwangs wird. Aus Berlins Sicht haben wir das gerade mit Faschismus und Kommunismus durchlebt.

Wooldridge: Natürlich, und das kann ich nachvollziehen, aber es ist eine Art Dammbruchargument in dem Sinne, dass offensichtlich manche schrecklichen staatlichen Akteure den Begriff der positiven Freiheit benutzt haben, um Menschen zu zwingen. Sie sagen: »Wenn du mir nicht zustimmst, bist du ein schrecklicher Mensch und tust die falschen Dinge.«

Allerdings denke ich, dass unsere Freiheit, unsere eigenen Präferenzen zu verfolgen, an sich nicht ausreicht, denn es stellt sich die Frage, was diese Präferenzen sind. Diese Präferenzen können hoch oder niedrig sein. Worum es bei liberaler Bildung geht – und darüber werde ich noch etwas sprechen –, ist unsere Präferenzen so zu formen, dass sie ästhetisch und gesellschaftlich gut sind und nicht schlecht.

Um auf Ihren ursprünglichen Punkt über die Menschen zurückzukommen, mit denen Sie gesprochen haben – Postliberale und linke Identitäre, die den Liberalismus kritisieren –, wenn sie sagen, das Problem des Liberalismus sei, dass er eine oberflächliche Philosophie ist, die sich nicht mit Sinn befasst oder interessante Fragen behandelt, sympathisiere ich mit ihnen. Das war die Position allzu vieler Teile des liberalen Establishments, besonders des neoliberalen und libertären Establishments. Sie haben gesagt, wir müssen die Autonomie maximieren und eine Gesellschaft konstruieren, die der Konsumentenwahlfreiheit Vorrang gibt.

Wenn man an unsere Bildungspolitik der letzten Jahre denkt, gab es eine enorme Betonung von Bildungsgutscheinen, Wahlfreiheit oder internen Märkten, wobei Eltern oder Kind als Konsumenten behandelt wurden. Ich sympathisiere mit den Kritikern, aber ich denke, sie greifen etwas an, was nicht fundamental für den Liberalismus ist und auf einer Fehlinterpretation beruht.

Geht man zu John Stuart Mill zurück – einem wunderbaren, brillanten Autor – und schaut, was er in »Über die Freiheit« und in seiner Autobiographie sagt, hat er einen viel reichhaltigeren Begriff davon, was persönliche Autonomie bedeutet. Er vollzieht einen radikalen Bruch mit den Utilitaristen und besonders mit Jeremy Bentham. Bentham sagte bekanntlich im Grunde, es gebe keinen Unterschied zwischen »pushpin« – was wir heute Videospiele nennen könnten – und Poesie. In dieser Sicht ist das Individuum eine nach Befriedigung strebende Maschine, und das ist alles, was es in der Welt gibt. Das ist eine Sicht, die beim modernen Neoliberalismus wieder auftaucht.

Mill sagt: »Nein, Poesie ist besser als pushpin.« Er glaubt, es gibt bestimmte Präferenzen, die wir haben sollten, und seiner Ansicht nach muss man diese Präferenzen bilden. Man muss dafür sorgen, dass dem heranwachsenden Kind gelehrt wird, dass bestimmte Dinge gut sind und bestimmte ästhetische Werte es wert sind, verfolgt zu werden, weil sie unser Leben erfüllender machen.

Er ist auch stark von Coleridge beeinflusst, der diesen Begriff der »clerisy« hat. Das sind Menschen, die ihr Leben der Weitergabe der höheren kulturellen Werte widmen und in Schulen und Universitäten den Wert des Wahren, Gerechten und Schönen lehren. Liberale Bildung ist eine Bewegung, die Menschen mit einem Bündel grundlegender Wünsche nimmt und sie zu vollständig geformten Menschen macht. Um sie frei zu machen, muss man sie bilden, und diese Bildung muss von einer Kultur getragen werden, die durch geistige Traditionen am Leben erhalten wird. Ich denke, das ist es, wofür T. H. Green argumentiert.

Das ist etwas, was in unserer Verteidigung des Liberalismus gegen die Postliberalen und die identitäre Linke wirklich wichtig ist. Wenn man sich Sorgen um den Sinn des Lebens macht, hat der Liberalismus eine Antwort, aber die Antwort liegt nicht darin, Überzeugungen von außen aufzuzwingen. Sie liegt nicht darin, alles Eigentum abzuschaffen, Dinge zu verstaatlichen oder Gemeinschaft zu erzwingen. Sie liegt im gebildeten Individuum, das als Individuum behandelt wird. Dieser Begriff der Bildung – der Selbstentwicklung – bei Denkern wie Humboldt ist absolut zentral für das, worum es beim Liberalismus geht.

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Mounk: Kommen wir zur gegenwärtigen Krise des Liberalismus. Wir haben bereits einige ihrer Wurzeln freigelegt, und ich denke, da ist eine ganze Reihe externer Akteure, die Sie in dem Buch sehr anschaulich beschreiben. Da sind die Diktatoren der Welt und die autoritären Populisten der Welt. Diese Geschichte dürfte den Hörern dieses Podcasts ziemlich vertraut sein; sie ist auch gewissermaßen etwas, woran wir weniger ändern können.

Woran wir etwas ändern können, ist die Diagnose dessen, was die Liberalen selbst falsch gemacht haben, um dann darüber nachzudenken, wie sich die Tradition erneuern lässt. Bevor wir zu den Lösungen kommen: Wie ist der Liberalismus in die Irre gegangen? Welche Stränge des Liberalismus haben uns vom Weg abgebracht? Warum bedarf der Liberalismus selbst heute einer Erneuerung?

Wooldridge: Er ging teilweise in die Irre, weil er erfolgreich wurde. Er wurde zum Establishment – zur Elite unserer Zeit. Die liberale Elite weist alle Deformationen von Establishments auf. Es ist durchaus interessant, wenn man zu den frühen Liberalen zurückgeht, die das damalige Establishment angriffen; vieles, worüber sie sprachen – enge Personenkreise, die das System zu ihrem eigenen Vorteil manipulieren, die Rolle von Vetternwirtschaft, die Korruption der Kirche –, ähnelt sehr dem heutigen liberalen Establishment.

Das heutige liberale Establishment ist, wie ich finde, selbstsüchtig. Es ist vom Rest der Bevölkerung abgeschottet und in ziemlich vielen Berufen sehr vetternwirtschaftlich geprägt. Hollywood ist ein außergewöhnliches Beispiel für Vetternwirtschaft. Da herrscht Dekadenz. Wenn die populistische Rechte oder die populistische Linke das liberale Establishment angreift, sollten wir es nicht in Schutz nehmen. Wir sollten sagen: »Ja, wir brauchen ein neues liberales Establishment.« Wir brauchen eine radikale Kritik – eine Kritik der Mitte an all diesen Establishment-Deformationen.

Wann immer ich diese Leute in Davos sehe, ist es nicht nur die Inhaltsleere ihrer Argumente, sondern die Art von Leben, die sie führen, und die Werte, die sie in ihrem Verhalten verkörpern. Kein Wunder, dass die Menschen da draußen wütend sind; kein Wunder, dass die Populisten wütend sind. All das ist, glaube ich, wahr, aber ich denke, hier ist etwas Grundlegenderes, was wir betrachten müssen: Warum ist die »Software« schiefgelaufen? Warum hat der »Code« des Liberalismus versagt?

Ich sagte bereits, dass sich der Liberalismus wandelt, weil er eine Lösung für eine Reihe von Problemen ist. Ende der 1970er Jahre hatten wir das Problem eines übermächtigen Staates, ein Problem des Kollektivismus und ein Problem einer Jugendkultur, die von unseren Institutionen nicht vollständig aufgegriffen worden war. Die liberale Revolution war eine zweizinkige Antwort darauf: der Neoliberalismus, der sagt, gebt dem Markt eine größere Rolle und reduziert die Macht des Staates, und eine libertäre moralische Revolution, die sagt, der Staat sollte sich nicht einmischen, wenn es darum geht, Schwulen zu verbieten, ihre Partner zu heiraten.

Wir hatten diese doppelte Revolution – moralisch und wirtschaftlich –, die eine Zeit lang sehr gut funktionierte, die aber aus verschiedenen Gründen problematisch geworden ist und einige andere wichtigere Themen innerhalb der liberalen Tradition an den Rand gedrängt hat. Zwei Dinge haben diesen Konsens vorangetrieben und dafür gesorgt, dass er nicht länger besonders erfolgreich ist. Das eine ist der Aufstieg gigantischer Unternehmen, insbesondere IT-Unternehmen, die Dinge verkaufen und sich auf problematische Weise in unser Leben einmischen. Die Neoliberalen hatten recht zu sagen, wir müssen unternehmensfreundlicher werden, aber das ist nicht mehr das Richtige. Unternehmen sind zu einem massiven Problem geworden – IT-Konzerne im Besonderen. Zweitens ist diese moralische Idee des »moralischen Laissez-faire« – bei dem wir die Hände vom Steuer nehmen – in bestimmten Bereichen zu einem Problem geworden, insbesondere bei ärmeren Menschen, deren Moralkodex sie in verfestigte Armut geführt hat.

Mounk: Eines der bemerkenswerten Dinge, die Sie dazu sagen und die mir im Gedächtnis geblieben sind, ist, dass es in der Elite eine Tendenz zur Moralisierung gibt. Man moralisiert über Wortwahl am Arbeitsplatz, man moralisiert über die Sitten der Angestellten, und man moralisiert über eine ganze Menge Dinge in einem Bereich, in dem »gutes Benehmen« erwartet wird.

Jede kleine Abweichung davon wird viel strenger bestraft als früher. Eines der interessanten Dinge ist zum Beispiel, dass sich die Einstellungen zum Alkoholismus in der professionellen Schicht in den letzten 40 Jahren wirklich verhärtet haben. Eine gewisse Form von niedrigschwelligem Alkoholismus war früher in dieser Welt viel tolerierter als heute.

Andererseits herrscht eine große Zurückhaltung, tatsächlichen Drogenkonsum zu moralisieren. Wir tolerieren ganze Stadtteile wie in San Francisco, in denen Menschen mit schwerer Drogensucht einfach sich selbst überlassen werden, auf eine Weise, die schrecklich für sie und schrecklich für die Gemeinschaft ist. Ein polemischer Begriff für diese Art von Haltung ist »Anarcho-Tyrannei«. Es gibt einen gesellschaftlichen Bereich, in dem die Regeln nahezu tyrannisch sind, weil sie so rigoros sind; wenn man in einer netten Nachbarschaft wohnt und nicht jede Woche den Rasen mäht, wird die Eigentümergemeinschaft einen mit lächerlichen Summen bestrafen, weil man andere ästhetische Vorlieben hat, und Gott bewahre, der Immobilienwert könnte leiden.

Dann haben wir die Anarchie, dass man sagt, dieser Stadtteil wird eben einem Zeltlager überlassen, und im Namen von Tugend und Empathie können wir wirklich nichts dagegen tun. Ich möchte unsere Gesellschaft nicht mit der in 1984 imaginierten Welt vergleichen, aber vielleicht gibt es eine interessante Resonanz: Orwell beschreibt die Parteimitglieder – einschließlich der Äußeren Partei – als unter extremer Überwachung stehend. Die Proles hingegen dürfen natürlich machen, was sie wollen; es spielt nicht einmal eine Rolle, wenn sie Meinungen über die Gesellschaft haben. Sie betrinken sich in den Kneipen, und das ist in Ordnung – sollen sie doch, denn sie gelten als irrelevant.

Wooldridge: Zwei Dinge haben mich in den letzten Jahren überzeugt. Ich war sehr wohl ein überzeugter, neoliberaler Marktanhänger; ich glaubte, Einwanderung sei gut und gesellschaftliche Normen sollten gelockert werden und all diese Dinge. Zwei Erfahrungen haben mich wirklich aus dieser Überzeugung herausgeschockt. Die eine war eine Reise nach Schweden, wo ich sah, dass ihre sehr schnelle Einwanderungspolitik einfach nicht funktionierte.

Man hatte große Gruppen von Menschen, die in Wohnsiedlungen am Stadtrand lebten – in diesem Fall Malmö – und einfach nicht integriert wurden. Als ich mit den Behörden und dem zuständigen Minister sprechen wollte, wurden all die Probleme, die ganz offensichtlich da waren, einfach abgetan. Man sah mich wie einen Verrückten an. Ich begann zu denken: „Nun ja, das funktioniert nicht wirklich.” Da ist ein Problem, das nicht angegangen oder durchdacht wird. Dieses Problem in Schweden hat sich über die Jahre massiv verstärkt und inzwischen eine Krise geschaffen und die Politik völlig durcheinandergebracht.

Das zweite war eine Reise nach San Francisco. Ich hatte das Glück, Mitte der achtziger Jahre in Berkeley zu leben und regelmäßig San Francisco zu besuchen; ich hielt es für das Paradies auf Erden. Dann ging ich 2015 wieder nach San Francisco, und es war außergewöhnlich, das Ausmaß der Obdachlosigkeit und des Drogenmissbrauchs zu sehen – das Grauen dessen, was mit dieser großartigen Stadt geschehen war. Da wird einem klar, dass etwas grundsätzlich falsch sein muss mit einer Reihe von Einstellungen und einer politischen Doktrin, die so etwas zulässt. Das funktioniert einfach nicht.

Wir müssen bestimmte sehr grundlegende Dinge über individuelles Verhalten, das Gleichgewicht zwischen Gemeinschaft und Staat, Toleranz gegenüber Verhalten und Sucht überdenken. Wie Sie sagen, haben wir diese sehr bizarre Mischung von Einstellungen. Als ich in Deutschland anfing, rauchten wir alle an unseren Schreibtischen; heute würde das als völlig entsetzlich gelten. Aber wenn man zu den Leuten sagte: „Eigentlich finde ich, Marihuana sollte illegal sein”, würden sie einen für ziemlich verrückt halten. Wir haben unsere Einstellungen zu Marihuana einerseits und zu Rauchen und Alkohol andererseits in einer Weise verändert, die nicht wirklich viel Sinn ergibt.

Mounk: Eine der seltsamen Sachen ist, dass Rauchen inzwischen an manchen Orten strenger reguliert ist als Marihuana. Man kann schockiert und empört sein, wenn jemand neben einem raucht, aber wenn es ein Joint ist, dann ist das irgendwie akzeptabel – was nicht wirklich viel Sinn ergibt.

In vielen Lebensbereichen gibt es diese merkwürdige Unfähigkeit unserer Gesellschaft, einen vernünftigen, pragmatischen Mittelweg zu halten. Manche geben den Liberalen die Schuld dafür, aber ich glaube nicht, dass das tatsächlich von liberalen Ideen herrührt. Ein Beispiel ist Sexarbeit. Ich verstehe und teile vollkommen die Haltung von Generationen von Aktivisten und Feministinnen, die sagten, dass viele Menschen in dieser Branche aus sehr schwierigen Verhältnissen kommen oder zur Prostitution gebracht oder gedrängt wurden. Wir sollten nicht diese verurteilenden Einstellungen des 19. Jahrhunderts haben, die sie als schlechte Menschen abstempeln; wir sollten empathisch sein und Hilfe anbieten.

Allerdings sind wir direkt von dort in eine Welt übergegangen, in der OnlyFans ein Riesenkonzern ist und ein verblüffender Prozentsatz junger Menschen in irgendeiner Form von Sexarbeit tätig ist. In bestimmten Formen der höflichen, progressiven Gesellschaft wird jede Andeutung, dass das vielleicht nicht gut für die geistige Gesundheit ist oder dass wir es nicht in großem Maßstab fördern sollten, als absurde, reaktionäre und inakzeptable Sichtweise betrachtet.

Wir scheinen nicht imstande zu sein, diesen Mittelweg zu finden, der besagt, dass man wahrscheinlich kein Alkoholiker sein sollte und Drogenkonsum wahrscheinlich schlecht ist, aber wir sollten die Leute auch nicht für 20 Jahre einsperren, weil sie einen Joint geraucht haben. Für die meisten Menschen wird Sexarbeit keine besonders erfüllende Lebensweise sein und wahrscheinlich mit psychischen Problemen einhergehen, also sollten wir eine Gesellschaft schaffen, in der sie nicht sehr verbreitet ist. Das heißt nicht, dass wir nächtliche Razzien durchführen und Leute einsperren sollten. Es sollte eine vernünftige Mitte zwischen diesen beiden Positionen geben. Wie kommt es, dass Liberale aus prinzipieller Sicht heraus Orientierung geben können? Wie können Liberale dabei helfen, die Gesellschaft in Richtung dieser vernünftigen, auf gesunden Menschenverstand basierenden Ansätze zu solchen Fragen zu drängen?

Wooldridge: Eines der Dinge, die ich in diesem Buch zu zeigen versuche, ist Folgendes: Angesichts unserer gegenwärtigen Probleme mit dem Liberalismus – der Art, wie ihm intellektuell die Puste ausgegangen ist und wie er eine ganze Reihe von Problemen, die den Menschen auf den Nägeln brennen, nicht zu bewältigen scheint – und angesichts des Versagens bei der Lösung dieser Probleme, wozu ich Drogensucht oder das Chaos auf den Straßen zählen würde, werden die Menschen zu Extremen getrieben. Oft wenden sie sich der extremen Rechten zu und sagen: „Die kriegen diese Probleme nicht in den Griff; wir brauchen andere Leute, die kommen und sie lösen können.”

Ich denke, der Liberalismus muss sich gleichzeitig nach links und nach rechts bewegen. Er muss einige seiner Allianzen neu konfigurieren. Liberale müssen bereit sein, sich bei bestimmten wirtschaftlichen Fragen nach links zu bewegen, insbesondere was die Macht bestimmter Großkonzerne angeht, die Sucht, Ablenkung oder Fettleibigkeit verbreiten. Ich denke, die Lebensmittelunternehmen sind besonders schlimm, aber natürlich sind es die IT-Konzerne, deren Geschäftsmodell auf Sucht, Ablenkung und oft auch der Verbreitung von Desinformation basiert. Wir müssen viel eher bereit sein, auf die Leute von links zu hören, die schon lange sagen, dass das ein Problem ist und dass diese Unternehmen zerschlagen oder dazu gezwungen werden sollten, mit den Konsequenzen ihres Tuns umzugehen. Das ist eines der großen Versagen des Neoliberalismus. Besonders bei der Nicht-Regulierung der IT-Unternehmen – ich denke, es war der Telecommunications Act von 1996 – wurden sie im Grunde sich selbst überlassen, was die Verbreitung ihrer Inhalte anging.

Zweitens sollten wir bereit sein, uns bei bestimmten Themen nach rechts zu bewegen und urteilsfreudiger zu werden. Ich denke, Einwanderung ist dabei von entscheidender Bedeutung – viel wichtiger in Großbritannien und Europa als in den Vereinigten Staaten. Wir haben ganze, riesige Gemeinschaften von Menschen, die von den Mainstream-Werten und der Mainstream-Gesellschaft abgeschnitten sind – Parallelgesellschaften, die in unseren Kulturen tiefe Wurzeln geschlagen haben und den Aufstieg der AfD, den Aufstieg von Reform hier, den Aufstieg der Schwedendemokraten und all diese Dinge vorantreiben.

Das andere, wobei wir bereit sein sollten, auf die Rechte zu hören, ist die Sexualmoral oder zumindest die Pornographie. Als Roger Scruton anfing, Polemiken gegen Pornographie zu schreiben und zu sagen, sie zerstöre die Seele und sei wirklich böses Zeug, wurde er als Spinner, als Querulant und als mahnende Mary-Whitehouse-Type abgetan. Wenn man sich das Zeug heute anschaut, denkt man: eigentlich hatte er bei diesen Dingen recht. Es gibt Stimmen von links und Stimmen von rechts, die wieder in den Liberalismus integriert werden müssen.

Das Letzte, wonach Sie gefragt haben, ist: Wie können wir das auf eine Weise tun, die vernünftig und von gesundem Menschenverstand geprägt ist? Wie verhaften wir Leute nicht wegen des Rauchens eines Joints und stecken sie für 20 Jahre ins Gefängnis, sondern machen es stattdessen auf vernünftige Weise? Ich würde hoffen, dass es beim Liberalismus vor allem um eine Geisteshaltung geht, die vernünftig ist.

Mounk: Ich habe eine letzte Frage, die ich auch als erste hätte stellen können: Sie betrifft den Titel Ihres neuen Buches, „Centrists of the World, Unite!” Da steckt offensichtlich eine schöne Ironie bezüglich des sozialistischen Slogans „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!” drin. Aber es deutet darauf hin, dass Liberalismus und Zentrismus in gewisser Weise identisch oder austauschbar sind.

Da bin ich etwas skeptisch. Mir scheint, Liberale haben historisch durchaus zentrale politische Lösungen angeboten, aber auch Lösungen, die wirklich aus linken politischen Traditionen stammen, und manche aus rechten Traditionen. Selbst bei dem, was Sie vorschlagen, sind Sie offen für eher linke Wirtschaftspolitik, was die Regulierung von Big Tech und den Widerstand gegen eine neoliberale Wirtschaftspolitik angeht. Sie sind auch offen für Maßnahmen, die als eher rechtslastig angesehen werden könnten, wie strengere Regulierungen bei Drogen und Einwanderung.

Damit der Liberalismus wieder Fuß fasst – um einen ähnlichen Punkt anders zu formulieren –, muss er nicht nur die Mitte davon überzeugen, sondern auch die Linke und die Rechte, dass dies der richtige Boden ist, auf dem unsere Politik ausgetragen werden sollte. Er muss zeigen, dass man durchaus linkslastig oder durchaus rechtslastig sein und sich dennoch als Liberal wiedererkennen kann. Stimmen Sie dem zu? Inwieweit sind Liberalismus und Zentrismus Ihrer Ansicht nach tatsächlich synonym? Wie können Liberale sicherstellen, dass es eine breite Palette ideologischer Akteure gibt, die erkennen, was die liberale Tradition zu bieten hat? Nur wenn sie das tun, wird sie wieder zum Betriebssystem unserer Gesellschaft werden.

Wooldridge: Buchtitel sind immer sehr schwierig. Akademische Buchtitel sind meist präzise, aber langweilig. Kommerzielle Bücher öffnen sich, indem sie das Langweilige meiden, oft der Frage, ob man eine gewisse argumentative Subtilität eingebüßt hat. Mir gefiel »Centrists of the World, Unite!«, weil es Marx nachklingt, eine radikale Energie hat und ich schon immer ein Buch mit Ausrufezeichen im Titel schreiben wollte. Das war abgehakt. Allerdings gibt es im Moment die Sorge, dass die gesamte Energie – emotional, politisch und intellektuell – bei den Extremen liegt. Sie kommt von der populistischen Rechten oder der populistischen Linken. Unter diesen Umständen braucht die Mitte etwas, worum sie sich scharen kann. Was ich in diesem Buch zu sagen versuche: Die Mitte braucht diese besondere Philosophie – den Liberalismus.

Ich wende mich an Menschen, die Polarisierung für falsch halten und sich wegen der Anziehungskraft der Extreme sorgen. Ich möchte ihnen sagen: Ihr habt tatsächlich eine Philosophie. Sie hat die moderne Welt geschaffen und in der Vergangenheit ernste Probleme gelöst; ihr müsst euch um sie scharen. Ist Liberalismus gleich Zentrismus? Oft, aber nicht immer. Wie Sie gut wissen, begannen die Liberalen in der französischen Nationalversammlung als die Leute, die in der Mitte saßen – nicht ganz rechts bei den Monarchisten, die den Thron wiederherstellen wollten, und nicht links bei Robespierre, der Köpfe rollen lassen wollte.

Das war die ganze Geschichte hindurch so – und sogar schon davor. Ich beginne mit Erasmus, der, als er mit der Reformation und der Gegenreformation konfrontiert wurde, einen Mittelweg zu finden suchte. Sein Mittelweg ging nicht nur um bestimmte theologische Positionen; er betraf eine Geisteshaltung bezüglich der Art, wie man sich verhält. Als Person geht man nicht in die Extreme oder sucht ideologische Gewissheit; man nimmt eine Lebensweise an, die skeptisch und tolerant gegenüber verschiedenen Menschen ist, ohne alles zu tolerieren. Im Laufe der Jahre haben Menschen, die Liberale waren, diesen Stil angenommen.

Sie haben auch eine mittlere Position zwischen den Gewissheiten der Linken und der Rechten eingenommen. Man stößt ständig auf Leute wie Harold Macmillan, einen liberalen Tory, der ein Buch namens »The Middle Way« schrieb. Man sieht diesen Begriff – der mittlere Weg, die Mitte oder zentristisch – häufig auftauchen. In Dänemark umfasst die gegenwärtige Regierung, glaube ich, eine Partei namens »Die Moderaten« oder ist eine zentristische Koalition. Diese Vorstellung von Zentrismus ist sowohl eine ideologische Position als auch, noch wichtiger, eine Art, über die Welt zu denken. Ich möchte die vernünftige Mitte ansprechen und sagen: Ihr habt eine Philosophie, es ist der Liberalismus, und ihr seid nicht verpflichtet, den Status quo gegen die Radikalen zu verteidigen, die sagen, er sei schrecklich. Eure Überzeugungen sind selbst radikal. Das »radikale Zentrum« ist das, was der Liberalismus im Grunde schon immer war – ein revolutionäres Zentrum, das die Welt nach Prinzipien der Macht, der Skepsis und der Toleranz betrachtet und die Welt nach diesen Prinzipien zu reformieren sucht.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Vor etwa einem Jahr baten mich Bernard Schweizer und John Tomasi um einen Beitrag zu einem neuen Buch über Meinungsvielfalt. Wie regelmäßige Leser dieses Substacks wissen, bereitet mir die Verengung des Meinungsspektrums in vielen Berufszweigen seit langem Sorge, und ich setze mich vehement dafür ein, echte Debatten wieder zu beleben – vor allem in Elitenkreisen. Aber mir wurde klar, dass ich meine Gedanken zur Meinungsvielfalt und ihrer Bedeutung noch nie wirklich in einem zugänglichen Essay auf den Punkt gebracht hatte. Also sagte ich zu, zu dem Band beizutragen – unter der Bedingung, den Beitrag direkt mit Ihnen, meiner geschätztesten Leserschaft, teilen zu können.

Das Buch ist nun erschienen. Es versammelt Beiträge großartiger Autoren – und regelmäßiger Persuasion-Mitstreiter – von Jonathan Haidt bis Jesse Singal und von Eboo Patel bis Henry Louis Gates, Jr. Hier ist eine leicht überarbeitete Fassung meines Beitrags; ich hoffe, er wird Sie interessieren.

—Yascha

Das Jahr 2026 ist ein seltsamer Zeitpunkt, um sich wegen mangelnder Meinungsvielfalt Sorgen zu machen. In meiner Handfläche halte ich ein Smartphone, das mir Zugang zu einer größeren Vielfalt an Ansichten verschafft, als sie Menschen vielleicht jemals zuvor zur Verfügung stand. In sozialen Medien, in Podcasts, denen Millionen folgen, und zunehmend sogar in traditionellen Medien kann ich Leuten folgen, die für den Kommunismus oder den Faschismus argumentieren, ihnen dabei zuhören, wie sie für soziale Gerechtigkeit oder eine islamische Theokratie plädieren, oder jene aufsuchen, die mich drängen werden, katholischer Mönch oder chassidischer Jude zu werden.

Seit dem großflächigen Einsatz künstlicher Intelligenz kann ich sogar ChatGPT oder Claude oder DeepSeek darum bitten, jedes beliebige Argument in der Tonlage und im Stil jeder moralischen Tradition zu formulieren, die mir gerade zusagt. John Stuart Mill argumentierte bekanntlich, dass es entscheidend sei, unsere Überzeugungen als lebendige Wahrheiten und nicht als tote Dogmen zu halten – etwas, das nur möglich wäre, wenn wir einer echten Vielfalt von Ansichten ausgesetzt würden. »Falls Gegner aller wichtigen Wahrheiten nicht existieren«, meinte er, »ist es unerlässlich, sie sich vorzustellen und sie mit den stärksten Argumenten zu versorgen, die der geschickteste Advocatus Diaboli ersinnen kann.« Heute ist dieser Advocatus Diaboli für jeden Menschen mit Internetanschluss zugänglich.

Und dennoch: Die beispiellose Vielfalt der Standpunkte, die den Bürgern moderner Demokratien heute zur Verfügung steht – und für sie zu einem gewissen Grad unausweichlich ist –, geht einher mit einer größeren Homogenität des Denkens in zentralen Sphären der Zivilgesellschaft, als sie für das Leben im Westen in irgendeiner historischen Epoche seit der viktorianischen Zeit charakteristisch war. Wenn man Künstler oder Akademiker oder Sozialarbeiter oder Psychologe ist – oder zunehmend Journalist oder Arzt oder Anwalt oder Beamter –, bewegt man sich wahrscheinlich in einem gesellschaftlichen Milieu, in dem die Bandbreite respektabler Meinungen bemerkenswert schmal ist.

Das Merkwürdige daran: Diese Treue zu einem schmalen Meinungsspektrum ist größtenteils selbst auferlegt. Es gibt – zumindest in den Vereinigten Staaten, in weiten Teilen Europas sieht die Geschichte leider ganz anders aus – keine formalen rechtlichen Beschränkungen für das Äußern abweichender Standpunkte. Die Zensurformen, die führende Social-Media-Unternehmen im vergangenen Jahrzehnt in heimlicher Zusammenarbeit mit dem Staat durchsetzten, sind weitgehend verschwunden. Es lässt sich sogar gut davon leben, sich nicht der Linie zu unterwerfen: Man kann eine Menge Ruhm anhäufen und vielleicht in die höchsten Ränge politischer Macht aufsteigen, indem man jene respektablen Grundsätze angreift und sich in einen wütenden Kommentator verwandelt. Doch wenn man zufällig ein ganz normaler Berufstätiger ist, der einfach eine gute Laufbahn und ein friedliches Leben genießen möchte, bleibt der Anreiz überwältigend, einer Liste enger Glaubensartikel Lippenbekenntnisse zu zollen.

Homogenität erzeugt Konformität. Weil viele dieser Berufe heute so stark von Menschen mit einer einzigen Weltanschauung dominiert werden, neigt die heranwachsende Generation von Fachkräften dazu, dieselbe Sichtweise zu teilen. Und wo die Konformität nicht echt ist, kann Zwang den entsprechenden Anschein erwecken. Umfragen zeigen, dass ein erstaunlich hoher Anteil von Menschen in den verschiedensten Berufen regelmäßig Selbstzensur betreibt.

Ich bin dazu gekommen, dieses merkwürdige Nebeneinander zwischen einer beispiellosen Vielfalt von Meinungen, die in der Öffentlichkeit stark vertreten sind, und der starren Weltanschauung, die das Denken der einflussreichsten Menschen unserer Gesellschaft einengt, als das Paradox der unendlichen Stimmen und engen Köpfe zu bezeichnen. Niemals zuvor waren so viele Meinungen griffbereit – und niemals zuvor fühlten sich so viele Fachkräfte außerstande, ihre eigene zu äußern. Was erklärt dieses Paradox, warum ist es wichtig, und was können wir dagegen tun?

Die Brooklynisierung der Bourgeoisie

Es ist unmöglich, die Politik der westlichen Welt der letzten Jahre zu verstehen, ohne eine gewaltige soziologische Transformation zu berücksichtigen – eine, die im Rückblick unvermeidlich scheinen mag, die aber so gut wie niemand vorhergesagt hat: Die Bourgeoisie hat die Seiten gewechselt.

Den größten Teil des neunzehnten und zwanzigsten Jahrhunderts über war das Proletariat die politische Hochburg der Linken. Die Bourgeoisie war die Hochburg der Rechten. Tatsächlich spiegelt sich die Annahme, dass wohlhabende Akademiker dazu neigen würden, konservativ zu sein, in den berühmtesten politischen Abhandlungen und Kunstwerken wider, die diese Epoche hervorbrachte.

Karl Marx rief die Arbeiter der Welt zur Vereinigung auf, nicht die Anwälte oder freiberuflichen Illustratoren. Die Ursprünge der deutschen Sozialdemokratie, der britischen Labour Party und sogar der heutigen Demokratischen Partei in den Vereinigten Staaten liegen bei den Fabrikarbeitern und Gewerkschaftern. In Jacques Brels Lied »Les Bourgeois« verspotten drei junge Männer die konservativen Frömmeleien ihrer Älteren, indem sie den Notaren einer französischen Kleinstadt den nackten Hintern zeigen; als die Protagonisten am Ende des Liedes, inzwischen selbst Notare mittleren Alters, wütend darauf reagieren, dass man ihnen den Hintern zeigt, liegt die Pointe auf der Hand: Auch sie sind zu Konservativen geworden.

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Doch in letzter Zeit haben sich diese Realitäten zu verschieben begonnen – mit enormen Auswirkungen auf die zeitgenössische Politik. Es ist beispielsweise erstaunlich, dass laut The Economist das sozioökonomische Profil der Koalition, die Kamala Harris, die demokratische Präsidentschaftskandidatin von 2024, zusammenstellte, am ehesten dem sozioökonomischen Profil der Koalition ähnelt, die Bob Dole, der republikanische Präsidentschaftskandidat, 1996 zusammenstellte. (Wenig überraschend verloren beide.)

Diese Transformation zeigt sich sogar im Bereich der Massenkultur. Nehmen wir als Beispiel die berühmteste amerikanische Zeichentrickserie der letzten Jahrzehnte. Als The Simpsons zum ersten Mal ausgestrahlt wurde, war Homer Simpson wahrscheinlich ein Demokrat, sein frommer Nachbar Ned Flanders ganz sicher ein Republikaner. Doch in den drei Jahrzehnten, die die Serie inzwischen läuft, hat sich die Natur der amerikanischen Parteienspaltung so stark verändert, dass jeder politisch aufmerksame Zuschauer heute bei diesen Figuren ganz andere Loyalitäten vermuten würde. Flanders könnte durch die Grobschlächtigkeit der populistischen Rechten so abgestoßen sein, dass er die Demokraten wählt; Homer würde zweifellos Donald Trump unterstützen.

Diese Transformation hat verschiedene Namen erhalten. Thomas Piketty hat sie als den Aufstieg der Brahmanen-Linken beschrieben. David Brooks hat über den Aufstieg der Bobos geschrieben. Matthew Yglesias hat den Aufstieg „der Gruppen” beklagt. Ich schlage vor, sie die Brooklynisierung der Bourgeoisie zu nennen: New Yorks Reiche lebten früher in der Upper East Side, waren stolz auf ihre alten Familienbindungen, schätzten Marker der Hochkultur wie die Oper und wählten konservativ; heute leben sie in Brooklyn, glauben, dass sie sich ihren Platz in den oberen Gesellschaftsschichten durch Erfolg in einem meritokratischen Wettbewerb verdient haben, interessieren sich eher für Rockbands oder Craft Beer und verstehen sich als progressiv.

Dieselbe Transformation hilft auch dabei, das Paradox der unendlichen Stimmen und engen Köpfe zu erklären. Die Bevölkerung der Vereinigten Staaten und vieler anderer westlicher Demokratien ist heute tief nach Bildungsabschlüssen geschichtet. Die Wohlhabenden und Hochqualifizierten stehen größtenteils politisch links. Die Arbeiterklasse driftet zunehmend nach rechts. Und das hat die Zusammensetzung, die Werte und sogar das Handeln der professionellen Klasse tiefgreifend verändert.

Klempner stehen rechts, aber Anwälte stehen links. Taxifahrer stehen rechts, aber Universitätsprofessoren stehen links. Polizisten stehen rechts, aber Beamte stehen links. Und obwohl viele Berufsstände behaupten, apolitisch zu sein, verdächtigen Klempner, Taxifahrer und Polizisten zunehmend, dass Anwälte, Professoren und Beamte ihre politischen Werte ihre Arbeit beeinflussen lassen. Der Vertrauensverlust gegenüber „Experten” ist zum Teil den dreisten Lügen geschuldet, die in den sozialen Medien verbreitet werden; er wurzelt aber auch in der realen Art und Weise, wie der Konsens innerhalb dieser Berufsstände sich zunehmend an einem eng progressiven – und oft beklagenswert irrtümlichen – Weltbild ausrichtet.

Die Brooklynisierung der Bourgeoisie hat noch einen anderen Nebeneffekt. Anwälte, Universitätsprofessoren und Beamte haben übergroßen Einfluss auf die Regeln, Normen und Entscheidungen, die einen Großteil des Alltagslebens strukturieren. Und das lässt viele weniger wohlhabende und weniger gebildete Bürger das Gefühl haben, dass die Demokratie, die man ihnen versprochen hat, ein Schwindel ist. „Wir sind die Mehrheit”, beschweren sie sich, „aber niemand hört auf uns.”

Die daraus resultierende Lage lässt beide Seiten gleichermaßen unzufrieden zurück. Viele Bürger fühlen sich ignoriert, belagert und verachtet von einer Berufsschicht, die glaubt, zum Herrschen berechtigt zu sein, und die Ansichten vieler ihrer Landsleute für unerträglich bigott hält. Das ist von großer politischer Bedeutung, denn selbst in höchst wohlhabenden Ländern gibt es mehr Handwerker, Taxifahrer und Polizisten als Anwälte, Universitätsprofessoren und Beamte. Die Angehörigen der Berufsschicht wiederum sind verwirrt über den mangelnden Respekt für ihre Expertise und befürchten, dass die Barbaren vor den politischen Toren bald ihre Köpfe fordern werden.

Was die eine Seite als flagrant ungerechte Dominanz der Gut-Diplomierten wahrnimmt, interpretiert die andere als die Gefahren revanchistischer Demagogie.

Barbaren im Inneren

Es gibt eine Gruppe von Professionals, die ich bisher nicht erwähnt habe: gewählte Amtsträger. Diese Amtsträger unterscheiden sich von anderen Angehörigen der oberen Mittelschicht, weil die Wähler sie angeblich wegen ihrer politischen Ansichten auswählen. Doch im scharfen Gegensatz zur Vergangenheit, als viele von ihnen, besonders auf der Linken, einen Arbeiterhintergrund hatten, haben nahezu alle von ihnen auch eine umfassende Sozialisierung als Angehörige der mittelständischen Berufswelt durchlaufen. Mit wenigen Ausnahmen haben gewählte Amtsträger in den Vereinigten Staaten, Großbritannien und dem größten Teil Kontinentaleuropas Universitäten besucht, lange Zeit in großen urbanen Zentren wirtschaftlicher Möglichkeiten verbracht, vielleicht in Bereichen wie Jura, Medien oder Wissenschaft gearbeitet und verdienen nun Gehälter der oberen Mittelschicht. Wenn etwas aussieht wie ein Professional, spricht wie ein Professional und verdient wie ein Professional, dann ist es wahrscheinlich ein Professional – mit allen kulturellen und ideologischen Beigaben, die heutzutage mit diesem Status einhergehen.

Es sollte daher nicht überraschen, dass sich, wie eine aktuelle Studie von Laurenz Günther zeigt, eine erhebliche Kluft zwischen den Ansichten gewählter Amtsträger und denen der Wähler gebildet hat, die sie eigentlich vertreten sollen. In Deutschland etwa war 2013, zu einer Zeit, als Rechtspopulisten es noch nicht in den Bundestag geschafft hatten, der durchschnittliche Politiker viel eher als der durchschnittliche Wähler der Meinung, dass die Einwanderung ins Land erleichtert werden sollte. Tatsächlich stand selbst das durchschnittliche Bundestagsmitglied der Christdemokraten, der damals rechtesten im Bundestag vertretenen Partei, in dieser Frage deutlich links vom Medianwähler.

Ähnliche Lücken politischer Repräsentation, so zeigt Günther, bestanden auch in anderen Ländern und bei anderen Themen. Sie zeigen sich bei Fragen darüber, wie hart die Strafen für Gewalttäter ausfallen sollten; bei Fragen darüber, ob Schulen Schülern beibringen sollten, gesellschaftlichen Autoritäten zu gehorchen; und bei Fragen darüber, ob Politiker den Kampf gegen den Klimawandel über das Wirtschaftswachstum stellen sollten.

Es gibt viele Teilerklärungen für den erstaunlichen Erfolg populistischer Parteien im vergangenen Jahrzehnt. Der Aufstieg des Internets und der sozialen Medien beispielsweise machte es Außenseitern offenkundig leichter, die politische Bühne zu stürmen, und verstärkte die Neigung der Öffentlichkeit, die Welt in unerbittlich negativen Begriffen zu sehen. Doch wie Günther nahelegt, spielte die große Kluft bei den Ansichten zu kulturellen Themen zwischen den meisten Wählern und den meisten ihrer Vertreter sicherlich eine wichtige Rolle: Der naheliegendste Grund, warum Rechtspopulisten in letzter Zeit so viel an Stimmanteilen gewonnen haben, „ist, dass sie die kulturelle Repräsentationslücke füllen”.

Die mangelnde Meinungsvielfalt in wichtigen Berufen schadet deren Fähigkeit, ihrer eigentlichen Aufgabe gerecht zu werden, ganz real. Ein Psychologe, der die abstrakten Forderungen der »sozialen Gerechtigkeit« über das Wohl des Patienten stellt, der vor ihm in der Praxis sitzt, wird seiner Pflicht, Patienten zu heilen, nicht gerecht. Eine Sozialwissenschaftlerin, die so große Angst davor hat, was ihre Kollegen über ihre neueste Studie sagen könnten, falls deren Ergebnisse zufällig einem heiligen Glaubensartikel widersprechen, wird ihrer Pflicht nicht gerecht, das menschliche Wissen zu erweitern. Doch diese Art von Schäden erfasst nur die unmittelbarsten Auswirkungen der Brooklynisierung der Bourgeoisie. Der eigentliche Schaden liegt in der Repräsentationslücke, die sich zwischen den normalen Bürgern und denjenigen aufgetan hat, die in der Gesellschaft das Sagen haben – und in der kontraproduktiven Rebellion, die sie ausgelöst hat.

Wie man nicht MAGA macht

Populisten können vor allem deshalb an die Macht gelangen, weil sie ihren Wählern versprechen, alles zu tun, um diese Repräsentationslücke zu schließen. Die Abgeordneten, so sagen sie, werden endlich anfangen, auf die Ansichten der Menschen zu hören. Berufe, die von Ideologen gekapert wurden, die eine enge Orthodoxie durchsetzen, werden gezwungen sein, repräsentativer zu werden. Institutionen, die einst Verachtung für normale Menschen empfanden, werden endlich ihren Zorn zu spüren bekommen.

Es gibt echte Gründe, warum sich diese Versprechen als so verlockend erwiesen haben. Wer vollkommen ignoriert, dass dieser Zorn auf wirklichen Versäumnissen der professionellen Elite beruht, weigert sich, sich ernsthaft mit diesem politischen Moment auseinanderzusetzen. Dennoch legt die Bilanz der Populisten in Indien und der Türkei, in Ungarn und Venezuela nahe, dass diese Versprechen selten erfüllt werden – und das erste Jahr von Donald Trumps zweiter Amtszeit in den Vereinigten Staaten verstärkt diesen Verdacht nur.

Wenn Populisten an die Macht kommen, attackieren sie bevorzugt Institutionen, die das Vertrauen der Bevölkerung verloren haben. In den Vereinigten Staaten zum Beispiel hat Donald Trump die Unbeliebtheit von Universitäten wie Harvard und Columbia ausgenutzt, indem er sie einem beispiellosen Angriff der Bundesregierung aussetzte. Der vorgebliche Zweck dieses Angriffs war es, die Art zu korrigieren, wie sie zu einem unwirtlichen Ort für Meinungen geworden waren, die gegen rigide Campus-Orthodoxien verstießen. Und in bestimmten Punkten waren diese Beschwerden wirklich berechtigt. Es ist inzwischen zum Beispiel gut dokumentiert, dass die verbindlichen »diversity statements«, die viele Universitäten in den vergangenen zehn Jahren in ihren Einstellungsverfahren verwendeten, Bewerber in der Praxis dazu zwangen, den Mantras der Critical Race Theory Lippenbekenntnisse abzulegen (wobei alle, die sich weigerten, von einer ernsthaften Berücksichtigung ausgeschlossen wurden).

Doch es wurde auch schnell offensichtlich, dass das Weiße Haus nie wirklich daran interessiert war, das Spektrum der Ansichten zu erweitern, die zulässig oder auch nur allgemein vertreten wären an den renommiertesten Universitäten des Landes. Stattdessen scheint es zwei Ziele zu verfolgen, die in einem leichten Spannungsverhältnis zueinander stehen mögen, aber gleichermaßen der wahren Sache der Meinungsvielfalt schaden.

Soweit möglich haben die jüngsten Regierungsverordnungen und anderen Verwaltungsmaßnahmen des Weißen Hauses versucht, eine Reihe von Dogmen durch eine andere zu ersetzen. Anstatt gegen die Formen ideologischer Nötigung vorzugehen, die tatsächlich fortbestehen, haben sie einfach eine neue Reihe von Ge- und Verboten geschaffen. War es früher tabu, die Grundsätze der Critical Race Theory zu kritisieren, versucht eine Flut neuer Gesetze, Regierungsverordnungen und Verwaltungserlasse nun, Akademiker mundtot zu machen, die diese Ideen lehren. Und anstatt zu verlangen, dass praktisch alle Forschung in irgendeiner Weise die Sache der Diversität fördern muss, haben öffentliche Fördereinrichtungen wahllos Zuschüsse gestrichen, die sich den Fauxpas leisteten, solche Begriffe in irgendeiner Weise zu erwähnen – in den absurdesten Fällen sogar dann, wenn sie sie in einem völlig unpolitischen Kontext verwendet hatten.

Zugleich scheint das Weiße Haus auch erkannt zu haben, dass kein noch so großer Druck der Bundesregierung die ideologische Ausrichtung der meisten Professoren an führenden Universitäten grundlegend ändern wird. Und so zielen die jüngsten Aktivitäten offenbar ebenso sehr darauf ab, diese Institutionen zu schwächen wie sie zu transformieren. Es geht nicht mehr darum, die Kultur an Institutionen zu verändern, die Populisten zu Recht als feindselig gegenüber ihrer Weltanschauung erkennen; zunehmend geht es darum, die Machtbastion des ideologischen Gegners um jeden Preis zu schleifen.

Aus rein parteitaktischer Sicht ist das vermutlich eine kluge Einschätzung. Die Zyniker im Weißen Haus, die zu dem Schluss gekommen sind, dass der Sache der MAGA-Bewegung besser gedient ist, wenn man die Universitäten belagert, statt sie zu reformieren, mögen recht haben damit, wie schwierig es wäre, per Gesetzesdekret die langfristigen Auswirkungen einer viel tieferen soziologischen Transformation der Berufselite rückgängig zu machen. Doch jeder, dem daran gelegen ist, Institutionen zu bewahren, die es Menschen unterschiedlichster Herkunft tatsächlich ermöglichen, Wissenschaft zu betreiben, über die Welt zu streiten und die Mächtigen auf ehrliche und intelligente Weise zu kritisieren, sollte entsetzt sein über das, was dabei geopfert wird. Die großartigen Beiträge der Vereinigten Staaten in Bereichen von der Informatik bis zu den Neurowissenschaften zu zertrümmern, nur um der Komparatistik eins auszuwischen – das ist sowohl schlecht für die Menschheit als auch für jeden, der wirklich danach strebt, Amerika wieder großartig zu machen.

Vielfalt der Institutionen (intern und zwischen ihnen)

Es ist schwer vorstellbar, wie man schnell aus dem Paradox der unendlichen Stimmen und engen Köpfe herausfindet. Dieser politische Moment gleicht immer mehr einer griechischen Tragödie, deren Protagonisten, unfähig die größeren Kräfte zu begreifen, die ihr Handeln bestimmen, schnell auf den Abgrund zurasen. Die Fachleute, deren Werte so weit von denen der übrigen Bevölkerung abweichen, und die Populisten, die versprechen, alle Macht, die sie anhäufen können, zu nutzen, um den Volkswillen durchzusetzen, sehen sich als Todfeinde; was keiner von beiden zu begreifen scheint, ist, dass sie tatsächlich die wertvollsten Verbündeten des jeweils anderen sind. Und wer auch immer am Ende gewinnt – es ist das Ziel der Meinungsvielfalt und die tieferliegenden Werte wie Meinungsfreiheit und Gewissensfreiheit, mit denen sie eng verknüpft ist, die dabei wahrscheinlich zugrunde gehen werden.

Die technologischen Kräfte, die es einer so großen Vielfalt von Standpunkten ermöglicht haben, in die Öffentlichkeit vorzudringen, werden kaum nachlassen. Die soziologischen Transformationen, die eine Fachleute-Klasse geschaffen haben, die einer ideologisch engen Sammlung von Glaubenssätzen verpflichtet ist, werden sich kaum umkehren. Und die Populisten, die durch die daraus resultierende Kluft zwischen dem Handeln wichtiger gesellschaftlicher Institutionen und den Ansichten gewöhnlicher Menschen an Macht gewonnen haben, werden trotz ihrer Versprechen wahrscheinlich weiterhin die wahre Meinungsvielfalt auf ihre eigene Weise beschränken. Es ist leicht vorstellbar, wie sich die Dinge vom Schlechten ins noch Schlechtere wenden könnten.

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Das Problem in diesem speziellen Bereich löst sich großenteils nur dann, wenn man eine viel breitere Palette von Problemen angeht. Institutionen, die sich eine breite Legitimität erhalten wollen, müssen sich daran erinnern, dass sie ihrem Gründungsauftrag mehr verpflichtet sein sollten als den ideologischen Vorlieben ihrer Mitglieder. Das gilt für Institutionen von Harvard bis NPR und von der Ford Foundation bis Coca-Cola. Das gilt natürlich auch für Parteien: Wenn etablierte Parteien sich wirklich um grundlegende Verfassungswerte scherten und imstande wären, die kulturelle Repräsentationslücke zu schließen, würden sie Demagogen, die diese Verpflichtungen sorglos über Bord werfen, viel weniger Spielraum lassen.

Es gibt allerdings eine direktere Veränderung, die Verfechter der Meinungsvielfalt in der Zwischenzeit herbeiführen können: Einer der Gründe, warum eine Vielfalt der Standpunkte in der Berufswelt so rasch schwinden konnte, liegt daran, dass es einen konzertierten Angriff auf die Möglichkeit gab, an Orten wie Harvard oder Columbia unterschiedliche Meinungen zu äußern. Ein anderer wichtiger Grund aber ist, dass es so wenig echte Vielfalt zwischen den Institutionen gibt – viele Universitäten und Anwaltskanzleien und Unternehmen übernehmen zunehmend ähnliche Kulturen, Richtlinien und Arbeitsverfahren. Und das legt nahe, dass eine der Teillösungen darin liegt, neue Institutionen zu schaffen, die sich radikal von den alten unterscheiden.

Es gibt über zweitausend Universitäten in den Vereinigten Staaten. Am unteren Ende der gesellschaftlichen Prestigeskala herrscht große Vielfalt unter solchen Institutionen – von Community Colleges, die stark von Einwanderern geprägte Gemeinden versorgen, bis hin zu religiösen Schulen, die das Evangelium verkünden. Aber alle Hochschulen im obersten Prestigebereich sind sich in den vergangenen Jahrzehnten bemerkenswert ähnlich geworden. Mögen ihre jeweiligen Studienführer bei Oberstufenschülern auch noch so lyrisch über ihre eigentümlichen lokalen Traditionen schwärmen – Harvard und Princeton, Yale und Stanford, Duke und Columbia sind alle Beispiele dessen, was Biologen „konvergente Evolution” nennen. Nicht nur inhaltlich kopieren und imitieren sie einander ständig bei ihren vorherrschenden Ansichten; das gilt auch für den Aufbau ihrer Lehrpläne, für die Art, wie sie ihre Institutionen finanzieren, und für die Kriterien, nach denen sie ihre Studienanfänger auswählen.

Dasselbe gilt für viele andere Bereiche. Es gibt Zehntausende von Anwaltskanzleien in den Vereinigten Staaten. Aber die Kultur bei den prestigeträchtigsten – von Cravath bis Skadden bis Wachtell – ist viel ähnlicher, als diese Vielfalt einem naiven Beobachter vermuten lassen könnte. Sogar die etablierte Presse leidet unter demselben Übel, besonders wenn es um stolz progressive Publikationen geht. Vor einigen Jahrzehnten gab es noch charakteristische Unterschiede in Stil und Inhalt zwischen Dissent, The Nation und The New Republic; ein versierter Leser hätte wahrscheinlich mit großer Treffsicherheit erraten können, welcher Artikel in welcher dieser Publikationen erschienen war. Heute haben diese Magazine ihre charakteristischen Identitäten weitgehend verloren; praktisch jeder Artikel, der in einer dieser Publikationen erscheint, könnte genauso gut in einer anderen stehen.

Die Lage ist natürlich noch schlimmer in jenen Bereichen, in denen eine oder zwei Institutionen übergroßen Einfluss ausüben. Spitzenforscher in den Naturwissenschaften müssen ihre Forschung mehr oder weniger so planen, dass sie die Billigung der National Institutes of Health oder der National Science Foundation findet. Psychologen müssen sich an die Vorgaben der American Psychological Association halten. Und Forscher im Bereich globaler Gesundheit sollten besser sicherstellen, dass ihre geplante Arbeit zur Agenda der größten privaten Philanthropen auf diesem Gebiet passt – etwa der Gates Foundation.

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Diese Tendenz zur konvergenten Evolution macht es so schwer, eine echte Vielfalt von Gedanken und Meinungen innerhalb der Bildungs- und Berufselite aufrechtzuerhalten. Würde eine renommierte Universität andere Standards bei der Aufnahme und Einstellung anlegen als eine andere, unterschiede sich die Kultur einer Kanzlei radikal von der einer anderen, führten die journalistischen Wächter ideologischer Orthodoxien noch echte Debatten untereinander, wären Wissenschaftler nicht einer winzigen Zahl von Förderorganisationen verpflichtet und wären Berufsverbände weniger schnell bereit, ihren Mitgliedern ihre ideologischen Gewissheiten aufzudrängen, dann fänden es Fachleute mit abweichenden – oder bloß zurückhaltenden – Ansichten viel leichter, erfolgreiche Laufbahnen zu verfolgen und ihre Meinung zu äußern.

Glücklicherweise gibt es erste Anzeichen dafür, dass jene Fachleute, denen es in den etablierten Institutionen unbehaglich geworden ist oder die hinausgedrängt wurden, weil sie es wagten aufzuschreien, sich zu organisieren beginnen. Im ganzen Land entstehen neue Universitäten und alternative Medien sowie rivalisierende Berufsverbände. Es ist noch zu früh zu sagen, ob sie echte Alternativen zu den bestehenden Strukturen aufbauen können und ob sie tatsächlich an ihrer erklärten Mission festhalten werden, die Meinungsvielfalt zu fördern. Aber sie sind ein kleiner grüner Trieb inmitten einer verheerenden Dürre.

Die Sache der Meinungsvielfalt bleibt stark gefährdet. Eine der besten Arten, dieser bedrängten Sache zu dienen, besteht darin, unser Verständnis dessen zu erweitern, was ihr Erfolg erfordern wird – sowohl heute als auch wenn sich die politische Konstellation ändern sollte: echte Vielfalt, sowohl innerhalb als auch zwischen den Institutionen. Wollen wir Meinungsvielfalt, müssen wir nicht nur abweichende Stimmen schützen – sondern auch abweichende Institutionen kultivieren.

Dieser Essay erschien ursprünglich in „Viewpoint Diversity: What It Is, Why We Need It, and How to Get It”, herausgegeben von John Tomasi und Bernard Schweizer und veröffentlicht von Heresy Press.

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Dieser Text wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Im Januar erhielt ich eine E-Mail von Klaus Schwab, dem deutschen Professor, der 1971 in einem kleinen Schweizer Dorf ein Treffen europäischer Wirtschaftsführer ins Leben rief, das sich rasch zum wichtigsten Versammlungsort der globalen Elite entwickelt hat. Als Gründer und langjähriger Leiter des Weltwirtschaftsforums verfügte Schwab über enorme Einberufungsmacht; und mit einer Reihe von Büchern und Beiträgen, die erst das Konzept des »Stakeholder-Kapitalismus« und dann einen »Great Reset« propagierten, wollte er auch die Agenda für jene Staatsmänner, Wirtschaftsführer und Würdenträger bestimmen, die jeden Januar in Davos zusammenkommen.

Schwab schrieb mir wegen eines neuen Buchs, das er gerade veröffentlicht hatte: Restoring Truth and Trust. Es sei, so teilte er mir mit, »Teil meiner umfassenderen Reihe, die einem globalen Publikum dabei helfen soll, die tiefgreifenden Veränderungen zu verstehen und darauf zu reagieren, die unsere Gesellschaften, Volkswirtschaften und Institutionen prägen«. Sein Anspruch sei es, »zu wesentlichen globalen Diskussionen beizutragen – insbesondere unter Vordenkern wie Ihnen –, wie wir gemeinsam ein Fundament von Wahrheit und Vertrauen wiederaufbauen können, das in öffentlichen, privaten und zivilgesellschaftlichen Institutionen so dringend benötigt wird«. Er fragte sich, ob ich vielleicht Kommentare oder Überlegungen zu dem Buch haben könnte oder sogar, »falls Sie sich inspiriert fühlen, eine kurze Empfehlung oder einen Klappentext«.

Statt einen Klappentext zu verfassen, beschloss ich, Schwab in meinen Podcast einzuladen. In seiner Rolle in Davos hatte er dabei geholfen, die globale Ordnung zu formen oder zumindest zu deren Geburtshilfe beizutragen, die nun eine beispiellose Krise durchlebt. Angesichts der Themen seines Buchs schien er offen für ein wahrhaft tiefgreifendes Gespräch darüber zu sein, welche Elemente dieser Ordnung es wert waren, bewahrt zu werden, welche anderen über Bord gehörten – und welche Verantwortung die Elite, die er so gut kannte, für unsere gegenwärtigen Nöte haben könnte. Ich freute mich sehr auf das Gespräch und ging es so an, wie ich die meisten meiner Podcasts angehe: Ich war entschlossen, Schwab sowohl die Gelegenheit zu geben, seine Ideen auf die überzeugendste mögliche Weise zu präsentieren, als auch sie kritisch zu hinterfragen.

Nach wenigen Fragen wurde klar, dass das Gespräch nicht gut lief. Wann immer ich einen Punkt, den er machte, behutsam in Frage stellte, wirkte Schwab sichtlich verärgert. Nach etwa zwanzig Minuten brach er plötzlich das Gespräch ab und sagte, er habe Migräne. Nachdem wir Schwab Zeit zur Erholung gegeben hatten, griff ein Mitglied seines Teams ein und bat darum, das Gespräch zu verschieben, womit wir unter den gegebenen Umständen gerne einverstanden waren.

Natürlich gaben wir Schwabs Team viele Gelegenheiten, das Gespräch fortzusetzen. Wir boten zahlreiche Möglichkeiten an, wann wir den Rest des Gesprächs aufzeichnen könnten, und luden sie ein, eine Zeit vorzuschlagen, die für ihn passen würde. Doch nach einigen Hin-und-Her-Nachrichten wurde klar, dass sein Team kein wirkliches Interesse daran hatte. Schließlich gaben sie es offen zu und schrieben, dass »Professor Schwab entschieden hat, dass er den Podcast nicht fortsetzen möchte«. Sie baten uns auch mehrfach, den Teil des Gesprächs, den wir aufgezeichnet hatten, nicht zu veröffentlichen.

Manche Podcaster betrachten es als eine Art Trophäe, wenn eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens wie Schwab aus einem Interview aussteigt, weil ihr die Fragestellung nicht gefällt. Ich nicht. Der Sinn meines Podcasts ist es, echte Gespräche über ideologische Unterschiede hinweg zu ermöglichen. In den 437 Episoden, die ich bisher aufgezeichnet habe, habe ich manchmal Momente echter Spannung erlebt und vielleicht gelegentliche Anflüge von Feindseligkeit; aber noch nie ist ein einziger Gast aus einer Aufzeichnung ausgestiegen.

Angesichts der Art meiner Fragen muss ich gestehen, dass mich diese Wendung der Ereignisse noch mehr verwirrt. Schwab bekleidete jahrzehntelang eine der einflussreichsten Positionen im internationalen Firmament von Macht und Einfluss. Keine der Fragen, die ich stellte, war im Sinne einer Fangfrage formuliert. Sind einige der mächtigsten Menschen der Welt wirklich derart allergisch gegen grundlegende intellektuelle Prüfung?

Aber glauben Sie mir nicht aufs Wort. Lesen Sie (oder besser: hören Sie) lieber selbst.

—Yascha

Klaus Schwab ist der Gründer und ehemalige Vorstandsvorsitzende des Weltwirtschaftsforums. Sein neuestes Buch heißt Restoring Truth and Trust.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Klaus Schwab, ob die Grundlagen globaler Zusammenarbeit die heutigen politischen Umbrüche überstehen können, wie demokratische Institutionen auf erstarkende populistische Bewegungen reagieren können, ohne gegenüber den berechtigten Sorgen der Wähler taub zu erscheinen, und was Stakeholder-Kapitalismus in der Praxis für unternehmerische Entscheidungen bedeutet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Sie haben eine der wichtigsten Organisationen der Welt gegründet, das Weltwirtschaftsforum, das wirklich ein Treffpunkt einflussreicher Menschen aus aller Welt ist. Wir leben in einer seltsamen Zeit, in der die politischen Grundannahmen, die wir über die Welt hatten, um uns herum zu bröckeln scheinen. Darüber wurde beim letzten Treffen in Davos viel gesprochen. Wie sehen Sie diesen Moment? Glauben Sie, dass die grundlegenden Ideen und Annahmen, auf denen das Weltwirtschaftsforum beruht, diese Zeit überdauern werden? Oder denken Sie, dass es das Ende einer politischen Ära ist und viele der Ideen, für die Sie sich im Laufe Ihrer Karriere eingesetzt haben?

Klaus Schwab: Wir durchleben gewiss eine sehr dramatische Zeit des Wandels. Wenn ich zurückblicke und mir die Werte ansehe, auf denen das Forum gegründet wurde, war es besonders das Konzept des Stakeholder-Kapitalismus – das bedeutet, dass Unternehmen auch eine Verantwortung für die Gesellschaft haben – und das Konzept der globalen Kooperation.

Ich denke, diese beiden Werte und diese beiden Prinzipien sind wichtiger denn je, auch im neuen Kontext von heute, den ich das Intelligente Zeitalter nenne. Wenn wir uns die aktuellen technologischen Trends ansehen, haben wir eine sich stärker globalisierende Welt, nicht eine sich deglobalisierende Welt. Wir müssen nur unsere Standards, unsere Muster und so weiter an die neuen Formen der Globalisierung anpassen. Manche nennen das „Re-Globalisierung”, aber ich sage „Neo-Globalisierung” oder „intelligente Globalisierung”.

Mounk: Welche Rolle spielt dabei die Demokratie? Sie haben über ein Trilemma gesprochen, das unserem Umgang mit den Veränderungen in der Welt zugrunde liegt. Sie argumentieren, dass die Globalisierung in gewisser grundlegender Weise unvereinbar ist mit der Demokratie und dem Nationalstaat. Was meinen Sie mit diesem Trilemma – und für welchen Teil des Trilemmas sollten wir uns entscheiden, wenn wir einen der drei wichtigen Werte aufgeben müssen, die das Trilemma ausmachen?

Schwab: Ich denke, es gibt ein Dilemma besonders zwischen der Notwendigkeit, schnell zu handeln, und der Notwendigkeit, sehr flexibel und anpassungsfähig zu sein. Die neue Geschwindigkeit des Wandels erfordert diese Anpassungsfähigkeit. Auf der anderen Seite haben wir unsere vielgeliebten demokratischen Systeme, die dazu neigen, eher langsam zu funktionieren. Also müssen wir hier ein Gleichgewicht finden. Ich habe keine fertige Lösung, aber mein Heimatland, die Schweiz, ist ein sehr wichtiges Beispiel. Wir müssen sicherstellen, dass die Bürger das Gefühl haben, Teil des Prozesses zu sein, der Politiken bestimmt und entscheidet, wie man dem Wandel begegnet, dem wir gegenüberstehen.

Mounk: Das klingt sehr gut, aber ich denke schon, dass es in diesem Moment eine grundlegende Frage gibt. Wir versuchen zu verstehen, warum diese populistischen Kräfte rund um die Welt aufsteigen – in den Vereinigten Staaten, in Brasilien, in Indien, aber natürlich auch in Europa, mit Reform an der Spitze in Großbritannien und dem Rassemblement National, das in Umfragen in Frankreich führt, und der AfD, die in einigen Umfragen in Deutschland vorn liegt.

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In der Schweiz ist die SVP natürlich sehr stark. Einer der Hauptgründe dafür ist das Gefühl, dass die Präferenzen ganz normaler Bürger von den Entscheidungsträgern lange Zeit ignoriert wurden, dass die Zwänge der Globalisierung und anderes in gewisser Weise Vorrang vor ihren Präferenzen und Prioritäten vor Ort hatten. Wie gehen wir also mit der offenkundigen Unzufriedenheit um, die viele Bürger mit den gegenwärtigen Systemen haben, und zwar so, dass wir der natürlichen Tendenz im Moment zuvorkommen – nämlich dass sie sagen: Wenn ihr nicht auf uns hört, dann wählen wir eben diese Leute, und sie sind bereit, diese Ordnung auf eine viel radikalere Weise zum Einsturz zu bringen?

Schwab: Der Schlüssel liegt meiner Ansicht nach – wie ich in meinem neuesten Buch Restoring Truth and Trust beschrieben habe – darin, dass die Menschen das Gefühl haben, sie hätten die Kontrolle über das Geschehen in den wirtschaftlichen, sozialen, politischen, technologischen und ökologischen Bereichen verloren. Es gibt so viele Faktoren, die gleichzeitig bewältigt werden müssen. Wenn man fragt, warum das so ist, dann gibt es meiner Ansicht nach heute diesen Mangel an gemeinsamem Verständnis dafür, was die Wahrheit ist. Wir haben, besonders mit den digitalen Medien, verschiedene Interpretationen der Wahrheit, so dass es keine gemeinsame objektive Bewertung von Entwicklungen mehr gibt.

Das führt natürlich zu dem, was ich in meinem Buch als Erosion des Vertrauens beschreibe. Wenn man dieses Problem angehen will, sollte die erste Frage meiner Ansicht nach sein: Wie stellen wir sicher, dass wir wieder eine gemeinsame Wahrheitsbasis schaffen? Ich komme noch einmal auf die Schweiz zurück. Mit den Referenden und mit dem Prozess, den wir um die Abstimmung über jedes einzelne Referendum haben, finden die Menschen meiner Ansicht nach, obwohl sie verschiedenen Wegen ausgesetzt sind, die Wahrheit zu suchen, am Ende zumindest gemeinsamen Boden. Das bedeutet, dass die politische Erosion des Vertrauens in diesem Land zumindest nicht so schnell vorangeschritten ist wie in anderen Ländern.

Mounk: Das ist wirklich interessant. Ich denke, es zeigt eine ganz bestimmte Sicht darauf, was das Problem ist. Sie sagen, dass es einen Mangel an Vertrauen in unsere Institutionen gibt und dass der Grund dafür ist, dass es keine gemeinsame Wahrheitsbasis gibt. Das impliziert also in gewisser Weise, dass die Menschen zu Unrecht den Institutionen misstrauen, oder? Dass es eine Fehlwahrnehmung der Welt ist. Ich denke, viele Wähler dieser Bewegungen und Parteien würden antworten: Moment mal. Ich schaue auf die letzten 25 Jahre, und was sehen wir? Wir sehen die große Rezession, herbeigeführt durch schlechtes Wirtschaftsmanagement. Die Eurokrise, herbeigeführt durch eine fehlerhafte Infrastruktur und eine fehlerhafte Struktur einer Einheitswährung. Ich sehe 2015 und die Flüchtlingskrise und Politiker, die Entscheidungen trafen, die ignorierten, was die meisten Menschen wollten. Ich sehe eine globale Pandemie, in der Institutionen wie die Centers for Disease Control in den Vereinigten Staaten, die auf dem Versprechen gegründet wurden, dass sie solche Pandemien effizient eindämmen und bekämpfen können, herumstolpern und schlechte Entscheidungen treffen.

Tatsächlich ist dieses Misstrauen nicht die Folge von Desinformation oder die Folge der Unfähigkeit der Medien, das Narrativ zu kontrollieren – es ist die Folge der Tatsache, dass diese Institutionen einfach nicht ihrer Rolle gerecht werden und tatsächlich Fehler machen.

Schwab: Es ist einfach zu kritisieren. Nehmen wir die Pandemie. Wir waren gewiss unvorbereitet trotz, sagen wir, vieler Warnungen. Also mussten wir unseren Weg finden, und gewiss wurden dabei Fehler gemacht. Kein Regierungssystem ist perfekt, denke ich. Selbst wenn Sie auf Ihr eigenes Leben zurückblicken, und wenn ich auf mein eigenes Leben zurückblicke, kann ich gewiss eine ganze Reihe von Fehlern aufzählen, die ich gemacht habe. Fehler zu machen gehört also bei Entscheidungen dazu.

Das Problem ist nun, dass jeder eine Wahl hat, welche Wahrheit er für sich selbst übernehmen möchte. Das führt natürlich zu einem Teufelskreis. Man wählt seine Wahrheit, man möchte eine Bestätigung seiner Wahrheit haben, und so gräbt man ein Loch, in das man immer tiefer fällt. Das schafft diese enorme Polarisierung der Gesellschaft.

Wie Sie die Situation beschreiben, klingt sehr pessimistisch. Natürlich hatten wir all diese Rückschläge, aber wenn man zum Beispiel auf die globale Krise Ende der Nullerjahre schaut: Wir haben gelitten, aber wir haben sie überwunden. Meiner Ansicht nach – und das ist natürlich das Mantra, dem ich 55 Jahre meines Lebens gefolgt bin – sind zwei Dinge nötig. Das eine ist, mehr in strategischen Begriffen zu denken, was uns erlaubt, solche Krisen viel besser vorherzusehen. Zweitens kann niemand allein diese Krisen lösen. Wir leben in einem System, das voneinander abhängig ist. Daher ist der Dialog zwischen den Führern der verschiedenen Knotenpunkte im System absolut wesentlich. Dem habe ich mein Leben gewidmet.

Mounk: Lassen Sie mich noch einen Moment dabei bleiben, und dann möchte ich sicherstellen, dass wir über Stakeholder-Kapitalismus und andere Beiträge sprechen, die Sie geleistet haben. Die Frage ist, wie gemäßigte politische Parteien und politische Bewegungen, zu denen ich mich gewiss zähle, auf diesen politischen Moment reagieren sollen? Meine Sorge bezüglich des Rahmens von Misinformation oder Desinformation, bezüglich des Erzählens, dass die Menschen die Realität einfach nicht richtig verstanden haben, dass sie in die Irre geführt wurden, ist, dass sich das wie eine Strategie anfühlt, in der man mit zunehmender Verärgerung versucht, den Wählern dasselbe zu sagen, was man ihnen schon vorher gesagt hat.

Joe Bidens Regierung in den Vereinigten Staaten beharrte darauf, dass die Wirtschaft großartig sei, als die Wähler das Gefühl hatten, sie sei nicht großartig. Das hat dazu geführt, dass Donald Trump wiedergewählt wurde. Ich befürchte, wenn die Botschaft, die die Menschen aus diesem Gespräch, aus Ihrer Arbeit mitnehmen, die ist: Ja, es hat einige Fehler gegeben, aber am Ende ist wirklich alles in Ordnung. Um den populistischen Aufstieg weltweit einzudämmen, müssen wir einfach irgendwie das Medienökosystem ändern und sicherstellen, dass es nicht so viel Desinformation gibt, und die Menschen dazu bringen zu sehen, dass wir die ganze Zeit recht hatten – das wirkt in diesem Moment taub für die Realität. Es fühlt sich an, als würde es die populistische Revolte, die wir erleben, eher anheizen, statt sie einzudämmen.

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Glauben Sie wirklich, dass es auch nur den Hauch einer Chance gibt, wenn der nächste Kanzlerkandidat in Deutschland, sei es von den Christdemokraten oder den Sozialdemokraten, oder der nächste Labour-Vorsitzende, wer auch immer nach Keir Starmer kommt, der vermutlich auf dem Absprung ist, bei der nächsten Wahl antritt und sagt: Das Problem ist nur, dass wir keine ordentliche Wahrheitsgrundlage haben. Wenn Sie alle aufgebracht sind, dann sind Sie einfach zu pessimistisch, was den Zustand unserer Institutionen angeht – wie Sie mir gerade gesagt haben –, und geben Sie sich einfach mit dem zufrieden, was gut läuft. Glauben Sie, dass das auch nur ansatzweise eine Chance hat, diejenigen aufzuhalten, die diese Ordnung zerstören wollen und jegliche Grenzen für einen verantwortlichen Kapitalismus, die wichtige nationale Institutionen von der NATO bis zur EU zerstören wollen – Institutionen, die, da stimme ich Ihnen zu, es wert sind, bewahrt zu werden? Werden wir verhindern können, dass sie gewinnen?

Schwab: Ja, ich möchte auf eines der grundlegenden Probleme zurückkommen, das wir haben, denn die Welt ist viel stärker vom kurzfristigen Denken bestimmt geworden in der Art, wie wir auf Krisen reagieren. Für mich ist die Frage: Was ist die Ideologie oder die Philosophie, die dahintersteckt? Was sind die Wertegerüste, mit denen wir die enormen Herausforderungen angehen sollten, die vor uns liegen? Ich habe mich sehr stark engagiert und wahrscheinlich als Erster das Konzept des Stakeholder-Kapitalismus entwickelt und formuliert. Ich nutze das nur als ein Beispiel dafür, einen viel prinzipielleren Ansatz bei den Problemen zu wählen und nicht nur auf spezifische Krisen zu reagieren. Stakeholder-Kapitalismus bedeutet, dass ein Unternehmen nicht nur den Aktionären dienen muss – natürlich steht im Kern immer die unternehmerische Tätigkeit und das Unternehmertum, das Wohlstand schafft. Aber gleichzeitig ist ein Unternehmen Teil der Gesellschaft und muss sich um die gesellschaftlichen Partner kümmern. Derzeit gibt es einen Konflikt zwischen diesen beiden Konzepten – dem Aktionärs-Kapitalismus und dem Stakeholder-Kapitalismus. Ich denke, das ist langfristig der falsche Ansatz. Wir brauchen natürlich Stakeholder-Verantwortung.

Im Moment verlieren die Menschen das Vertrauen in Unternehmen, weil sie sehen, dass Unternehmen nur den Aktionären dienen und zu einer rein aktionärsdominierten Politik zurückkehren, anstatt das Stakeholder-Konzept zu übernehmen.

Mounk: Sprechen wir einen Moment über den Stakeholder-Kapitalismus. Die Vorstellung, dass Unternehmen für etwas anderes verantwortlich sein sollten als die kurzfristige Gewinnmaximierung, ist durchaus verlockend. Sie ist verlockend, weil Unternehmen möglicherweise eine breitere gesellschaftliche Verantwortung für ihr Umfeld tragen. Sie ist verlockend, weil es tatsächlich Grund zu der Annahme gibt, dass das den langfristigen Interessen des Unternehmens besser dient als der Versuch, die Quartalserträge für das nächste Gespräch mit Wall-Street-Analysten zu maximieren.

Allerdings liegt das Problem beim Konzept des Stakeholder-Kapitalismus darin, dass es sehr interpretationsoffen ist, was genau Unternehmen dann verfolgen sollten. Welcher Stakeholder wird konsultiert? Welche Überlegungen haben Vorrang? Wer trifft diesbezügliche Entscheidungen? Wenn man vom Shareholder Value ausgeht, ist sehr klar, was das bedeutet – die Metriken sind eindeutig. Beim Stakeholder Value sind die Metriken deutlich weniger klar. Was, denken Sie, sollten Unternehmen priorisieren, wenn sie diese Entscheidungen treffen? Wen sollten sie konsultieren? Was sind die Kriterien? Helfen Sie uns, in etwas konkreteren Begriffen zu verstehen, was es für Unternehmen bedeutet, tatsächlich Stakeholder Value zu verfolgen.

Schwab: Es tut mir sehr leid, dass ich aufhören muss. Ich habe solche Migräne. Ich habe Schwierigkeiten, Sie zu verstehen, und auch die Verbindung ist nicht gut. Ich denke, wir müssen das neu arrangieren. Entschuldigung. Geben Sie mir fünf Minuten zum Entspannen, damit wir sehen können, ob wir weitermachen können.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Danielle Allen ist James Bryant Conant University Professor an der Harvard University. Außerdem leitet sie das Allen Lab for Democracy Renovation an der Harvard Kennedy School und das Democratic Knowledge Project, ein Forschungslabor für politische Bildung an der Harvard Graduate School of Education.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Danielle Allen, warum die liberale Weltsicht der 1990er und 2000er Jahre zusammengebrochen ist, wie ein „Liberalismus der Machtteilung” die Versäumnisse technokratischer Regierungsführung beheben kann und ob partizipatorische Demokratie Gefahr läuft, die professionelle Managerklasse auf Kosten der normalen Bürger zu stärken.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wir sprechen regelmäßig miteinander, und mir fällt auf, dass wir uns nun schon seit mindestens zehn Jahren in dieser Krise der Demokratie befinden – oder wie auch immer man es nennen will – mindestens seit Donald Trump 2016 gewählt wurde. Mit jedem Jahr scheinen wir weniger Antworten darauf zu haben, was zu tun ist und wie wir aus diesem Moment herauskommen. Am Anfang gab es noch selbstbewusste Prognosen, dass dies nur eine vorübergehende Sache sei, dass Veränderungen dafür sorgen würden, dass jemand wie Trump nie wieder gewählt werden könnte, oder selbstbewusste Rezepte über die drei cleveren Tricks, die wir anwenden müssten, um durch diesen Moment zu kommen. Nachdem Trump wiedergewählt wurde und ähnliche politische Bewegungen nun in den Umfragen in Großbritannien und Frankreich und teilweise auch in Deutschland führen, erscheint das nicht länger realistisch. Wie sehen Sie diesen Moment, und wie denken Sie darüber, wie darauf zu antworten ist?

Danielle Allen: Danke für diese Einordnung, Yascha. Sie und ich führen nun schon seit fast einem Jahrzehnt Gespräche über diese Themen.

Ich denke, wir leben in einer neuen Welt. Das Wichtigste ist daher, die Welt zu verstehen, in der wir leben, und dann herauszufinden, wie wir in ihr navigieren. Diese neue Welt hat viele Eigenschaften. Eine ist das, was ich als das Ende des Neoliberalismus bezeichne – und ich meine das rein beschreibend. Man könnte es auch bewertend meinen, aber ich meine buchstäblich, dass ein Set von Status-quo-Politikrahmen nicht mehr existiert: Handelsliberalisierung, Globalisierung, relativ offene Grenzen und marktbasierte Lösungen für nahezu alle gesellschaftlichen Probleme. Dieses Politik-Paket ist verschwunden. In den Vereinigten Staaten haben sich sowohl die Biden-Administration als auch die Trump-Administration in völlig andere politische Gefilde bewegt. Wir sehen dramatische Politikwechsel auch in anderen Ländern.

Drittens erleben wir einen echten Kampf der etablierten Demokratien, unter turbulenten und sich rasch verändernden Umständen effektiv zu regieren. Das ist die Lage. Ich glaube an die Freiheit. Ich glaube an Selbstregierung für freie und gleiche Bürger. Für mich ist die Frage nicht, wie wir irgendetwas Altes bewahren, sondern wie wir unter diesen Bedingungen die Institutionen freier Selbstregierung gewinnen. Unsere Aufgabe ist es, sie zu gewinnen – gegen Umstände, die die Möglichkeit freier Selbstregierung grundlegend untergraben.

Mounk: Worüber ich viel nachdenke: Die Weltanschauung, die ich gewissermaßen hatte, als ich 18 Jahre alt war, und in die ich während meiner Universitätsausbildung hineinsozialisiert wurde, ist auf bemerkenswerte Weise zusammengebrochen. Sie und ich haben ideologische Differenzen und unterschiedliche Ansätze. Sie sind auch Altphilologin, was ich leider nicht bin. Aber wir sind in einem ähnlichen akademischen Umfeld als Politiktheoretiker geprägt worden.

Die Welt, selbst so wie sie aussah, als ich 2007 mein Graduiertenstudium begann, und erst recht als ich 2000 aufs College ging, ist zusammengebrochen. Einige der fundamentalsten Annahmen – nicht über die normativen Debatten, die wir früher im Government Department in Harvard führten, sondern über die zugrundeliegenden Trends der Welt – haben dem Test der Zeit nicht standgehalten.

Die Vorstellung, Nationalismus sei die Ideologie des zwanzigsten Jahrhunderts und werde das einundzwanzigste Jahrhundert nicht in derselben Weise prägen. Die Vorstellung, internationaler Handel werde Demokratie in die Welt bringen und China liberalisieren. Die Vorstellung, Leistungsgesellschaft werde allen Chancen geben, und mit steigendem Anteil von Studenten würden die Menschen optimistisch in die Zukunft blicken. Ich könnte lange so weitermachen.

Für mich besteht die Aufgabe dieses Moments darin, einige der Werte zu bewahren, denen ich noch immer verpflichtet bin. Ich bin weiterhin ein philosophischer Liberaler – während wir uns von den Zwängen einer Weltanschauung befreien müssen, die offensichtlich nicht zu diesem Moment spricht, die uns unfähig zum politischen Kampf macht und dazu, es mit diesen illiberalen Kräften aufzunehmen, die bei allen ihren Fehlern mehr so klingen, als sprächen sie über das Jahr 2025, als es meine Freunde manchmal tun.

Allen: Ich mache oft einen ähnlichen Punkt mit Bezug auf die Arbeit Ihres Kollegen Frank Fukuyama und sein wichtiges Buch »Das Ende der Geschichte«. Ich scherze immer, dass als er dieses Buch in den frühen 90ern veröffentlichte, die Vorstellung herrschte, der Liberalismus, der westliche Liberalismus, habe triumphiert und die großen Konflikte der Politik seien vorbei – nun wüssten wir, in welcher Welt wir leben würden. Mein Scherz: Der Fall der Berliner Mauer und der Zusammenbruch der Sowjetunion war der Beginn der Geschichte, nicht das Ende. Es war der Neustart der Geschichte.

Der Kalte Krieg hatte alles eingefroren, hatte geopolitische Realitäten eingefroren, und mit seinem Ende konnte plötzlich das Ringen um Macht und Position wieder beginnen – und das ist Geschichte. Als Kind las ich Geschichtsbücher und fragte mich, wie es wohl wäre, in der großen Geschichte zu leben. Jetzt wissen wir es alle. So ist es, in der großen Geschichte zu leben. Anstatt das Ende der Geschichte zu sein, war es der Beginn der großen Geschichte.

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Die Frage ist also, wie man mit dieser Lage umgeht, wie man sie bewältigt. Sie sind ein Verfechter des Liberalismus. Ich setze mich für eine ganz spezielle Variante ein, die ich „machtteilenden Liberalismus” nenne. Das ist das Thema meines Buchs „Justice by Means of Democracy”. Diese Variante entwickelte sich aus einer Kritik dessen, was meiner Ansicht nach beim Liberalismus der 70er, 80er und 90er Jahre schiefgelaufen ist.

Mounk: Was ist beim Liberalismus der 70er, 80er und 90er Jahre schiefgelaufen, und inwiefern ist der machtteilende Liberalismus eine Antwort darauf?

Allen: Er ist in dem Sinne schiefgelaufen, dass man den Liberalismus als auf einem Paket aus zwei Arten von Rechten oder Freiheiten beruhend verstand. Philosophen sprechen von negativen Freiheiten, Freiheiten vor staatlichen Eingriffen, Meinungs-, Gewissens- und Religionsfreiheit und so weiter. Daneben gibt es positive Freiheiten, die Freiheiten zur Teilhabe, Wähler zu sein, für ein Amt zu kandidieren, dabei zu helfen, die eigene Gemeinschaft zu steuern und zu gestalten.

Der Liberalismus der letzten Jahrzehnte hat eindeutig erstere bevorzugt und einen politischen Ansatz etabliert, bei dem Teilhaberechte nicht wirklich von Bedeutung sind, solange Technokraten ausreichend hohen materiellen Wohlstand liefern und jene negativen Freiheiten schützen. Wir haben Technokraten, wir haben es unter Kontrolle. Das war meiner Ansicht nach ein fundamentaler Fehler und schuf echte blinde Flecken beim Funktionieren der Wirtschaft.

Zum Beispiel blinde Flecken für die Auswirkungen der Globalisierung und für die Erosion von Würde und Handlungsfähigkeit, die die Menschen erlebt haben und die zu Quellen von Ressentiment und Giftigkeit wurden. Machtteilender Liberalismus ist ein Ansatz zum Liberalismus, der beide Rechtebündel vollkommen ernst nimmt und Teilhaberechte als unverzichtbar betrachtet.

Ich verbringe meine Zeit damit, unsere Strukturen, Institutionen und Organisationen zu durchleuchten und versuche, ihre Fähigkeit wiederzubeleben, Menschen zu befähigen, sich selbst zu regieren. Das bedeutet andere Arten, zivilgesellschaftliche Organisationen zu organisieren. Es bedeutet, die Institutionen der repräsentativen Demokratie zu überdenken. Es bedeutet, Politikbereiche zu betrachten und sicherzustellen, dass sie nicht nur mit angemessen partizipatorischen Steuerungsprozessen verbunden sind, sondern auch dass ihre Ergebnisse die Handlungsfähigkeit der Menschen stärken.

Für mich steht dadurch das Wohnen an der Spitze der Liste wirtschaftspolitischer Fragen, denn wenn Menschen keine stabilen Wohnverhältnisse haben, sind sie in praktisch jeder anderen Dimension ihres Lebens nicht handlungsfähig. Das verändert die Gewichtung nach Jahrzehnten, in denen Wachstum und Besteuerung die zentralen wirtschaftlichen Konzepte waren. Wohnen ist möglicherweise das wichtigste wirtschaftliche Thema überhaupt. Wenn wir das in einer liberalen Demokratie nicht hinbekommen, spielt die Wachstumsfrage keine Rolle.

Mounk: Sie bringen diese Betonung der Teilhabe mit einer anderen Sorge in Einklang, die viele Menschen in den letzten Jahren umtreibt und der Sie, wie ich glaube, grundsätzlich aufgeschlossen gegenüberstehen: die Dominanz einer professionellen Managerklasse in vielen unserer angeblich neutralen Institutionen und in unserer Kultur im weiteren Sinne. Wenn man mehr Gelegenheiten zur Teilhabe schafft, sind häufig diejenigen am ehesten geneigt, diese Gelegenheiten zu nutzen, die über die meisten finanziellen Mittel, die beste Bildung und die Zeit verfügen, und das sind eher privilegierte als benachteiligte Menschen.

Ich denke immer an einen wunderbaren Text eines anderen ehemaligen Politiktheoretikers in Harvard, Michael Walzer, einen wunderbaren Text, den er in den 1960er Jahren in „Dissent” unter dem Titel „A Day in the Life of a Socialist Citizen” veröffentlichte. Er beginnt mit einem berühmten Zitat von Marx, wonach man morgens fischt, nachmittags jagt und abends Kritiker kritisiert. Er sagt, wenn wir an Basisdemokratie glauben, wenn wir an partizipatorische Demokratie glauben, wird tatsächlich folgendes passieren: Wir werden morgens Angelscheine austeilen, nachmittags in der Jagdkommission sitzen und entscheiden, wann wir jagen dürfen, und statt abends schöne Gedichte zu schreiben werden wir in einer schrecklichen Literaturpreis-Jury sitzen und uns darüber streiten, welches Gedicht gewinnen soll.

Das ist etwas überspitzt, aber ich frage mich, inwieweit sich diese beiden Dinge widersprechen können. Nehmen wir das Beispiel Wohnen. Ich stimme Ihnen zu, dass Wohnen unglaublich wichtig ist, dass einer der Gründe, warum Menschen sehr pessimistisch sind, einschließlich relativ wohlhabender junger Leute mit relativ guten Jobs, darin liegt, dass sie das Gefühl haben, sich nie eine schöne Wohnung in New York, Boston oder Los Angeles leisten zu können – den Zentren wirtschaftlicher Möglichkeiten in den Vereinigten Staaten.

Natürlich liegt ein großer Teil des Grundes, warum wir nicht imstande sind, Wohnungen zu bauen, in Formen der Teilhabe, die jeden Bauprozess in Umweltprüfungen verstricken und wo Nachbarn immer über Veränderungen im Charakter einer Nachbarschaft klagen können, die von jedem Wohnungsbauprojekt ausgehen werden. Befürchten Sie nicht, dass partizipatorische Demokratie einer Art, die Sie aus guten Gründen betonen, tatsächlich die Überrepräsentation einer Gesellschaftsschicht in der Entscheidungsfindung verstärken statt abschwächen könnte, die bereits ziemlich viele Vorteile in den eigenen Händen konzentrieren konnte?

Allen: Zunächst einmal gibt es die Frage der Wissenschaft des demokratischen Designs. Ich denke, unsere intellektuellen Ressourcen für diese Arbeit befinden sich nicht auf ihrem Höhepunkt. Wir haben diese Wissenschaft vernachlässigt. Wenn man sich in ihre Geschichte vertieft, ist ein Schlüsselmerkmal der Wissenschaft des demokratischen Designs, dass man immer versucht, mehrere Werte zugleich zu optimieren. Teilhabe oder Inklusion ist ein Wert, aber ebenso Tatkraft.

Man muss Designs finden, die diese beiden Werte in Einklang bringen können. In den 90er und 2000er Jahren gab es viel Einbettung partizipatorischer Prozesse in Entscheidungsmechanismen, ohne diese Frage der Tatkraft zu beachten. Es ist wichtig, alternative Designs zu finden, die diese beiden Werte zusammenbringen können. Menschen experimentieren mit effizienteren Arten der Meinungsbildung und stellen sicher, dass die betroffene Gemeinschaft und die partizipatorische Gemeinschaft tatsächlich miteinander übereinstimmen.

Momentan haben wir viele Fehlausrichtungen, bei denen zum Beispiel ein Vorort Entscheidungen über Wohnungsbau trifft, aber diese Entscheidungen ein viel breiteres Gebiet betreffen. Der Entscheidungsort wurde auf der falschen Ebene der Zuständigkeit angesiedelt. Man kann sowohl Zuständigkeitsanpassungen als auch Verfahrensanpassungen vornehmen, um Anreize besser auszurichten und die Effizienz dieser partizipatorischen Elemente zu erhöhen. Meine Forschungsgruppen verbringen viel Zeit damit, das zu untersuchen und eine Reihe möglicher partizipatorischer Mechanismen herauszufinden und welche davon effizienter sind und dem Entscheidungsprozess mehr Tatkraft verleihen. Das ist eine Sache.

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Eine weitere Sache ist, dass die Vorstellung, positive Freiheiten ernst zu nehmen, ein starkes alternatives Modell dafür bietet, wie wir über Gesellschaft und Wirtschaft denken. Im Moment beobachten wir eine immer stärkere Ausbeutung und Monetarisierung der Zeit der Menschen. Ich habe das Gefühl, dass ich viel weniger Kontrolle über meine Zeit habe als noch vor zehn Jahren. Mir ist auch stark bewusst, dass die Technologie ein großer Teil davon ist, weil wir mit Kalendersystemen und digitalen Systemen die Zeit bis auf die letzte Millisekunde kontrollieren können.

Das Konzept der geschützten Arbeitswoche, die Schutzbestimmungen, die nach der Industriellen Revolution errungen wurden, bröckelt. Ich bin mir nicht sicher, wie viele Menschen noch Grenzen um eine 35-Stunden-Woche ziehen können. Vor diesem Hintergrund müssen wir die Frage der Arbeitswoche, wie wir sie begrenzen und wie wir sie kontrollieren, neu betrachten.

Arbeitgeber haben sich daran gewöhnt, dass die Unterstützung der Work-Life-Balance Teil eines anständigen Arbeitgebers ist. Da müssen wir eine Schippe drauflegen. Der Rahmen sollte sein, eine Work-Life-Civic-Balance zu unterstützen. Das kann bedeuten, den Menschen am Wahltag freizugeben. Es kann bedeuten, dass Angestellte, die sich entscheiden, für ein kommunales Amt zu kandidieren und drei Jahre lang Teilzeit statt Vollzeit arbeiten müssen, nicht ihren Job verlieren sollten.

Arbeitgeber sollten Menschen entgegenkommen, die lokale Verantwortung übernehmen. Im Moment gibt es selbst auf kommunaler Ebene zu wenige Menschen, die für ein Amt kandidieren können. Die Tatsache, dass schlecht konzipierte Ansätze zur Partizipation existieren, delegitimiert nicht die Partizipation als Wert. Es signalisiert, dass wir die Wissenschaft des demokratischen Designs wieder aufbauen müssen. Das ist das eine. Das andere ist, dass wir in einen breiteren wirtschaftlichen Rahmen eingreifen müssen, um den Menschen wieder Kontrolle über ihre Zeit zu geben.

Mounk: Ein Bereich, in dem dieser Zielkonflikt sehr offensichtlich wird, sind Wahlmechanismen. Sie haben kürzlich einen Artikel auf Ihrem Substack und auf Persuasion veröffentlicht, in dem Sie argumentieren, dass Vorwahlen, wie sie konzipiert sind, eine wirklich schlechte Idee sind. Das scheint mir genau ein Fall davon zu sein.

Wenn fünf bis acht Prozent der Menschen an einer Kongressvorwahl teilnehmen, fühlt sich das wie ein demokratischer Fortschritt an im Vergleich zu der Situation in den 1950er, 1960er und 1970er Jahren, als es die berühmten verrauchten Hinterzimmer waren, wo Deals ausgehandelt wurden. Aber diese fünf bis acht Prozent der Bevölkerung sind sehr wahrscheinlich nicht repräsentativ für die Bevölkerung als Ganzes. Wir wissen aus vielen Studien, dass sie dazu neigen, viel ideologisch extremer, weniger kompromissbereit und wütender zu sein als der durchschnittliche Wähler.

Wenn der durchschnittliche Amerikaner im November an die Wahlurnen tritt, hat er zwei Optionen, die beide unter bestimmten Umständen ziemlich extrem sein können und von denen er sich durch keine repräsentiert fühlt. Ein Ergebnis davon ist, dass die Zahl der Amerikaner, die sich entweder der Demokratischen oder der Republikanischen Partei zugehörig fühlen, auf Rekordtiefs steht.

Wie denken Sie über die Quadratur dieses Kreises? Wie können wir die Teilnahme auf eine echte Weise erhöhen und gleichzeitig das System ändern, das uns dieses falsche Zerrbild von Teilnahme verleiht – auf eine Weise, die es politischen Parteien tatsächlich erlaubt, eine enorme ideologische Disziplin über ihre Mitglieder auszuüben?

Allen: Ich denke, eine Sache, die wirklich wichtig ist, wenn man über die Zukunft der Demokratie oder die Zukunft des Liberalismus nachdenkt, ist zu erkennen, dass es keinen statischen Endzustand gibt. Sogar vergangene Reformen, die demokratisierend und liberalisierend waren, waren keine statischen Endzustände. Der Grund dafür ist, dass ich dem ehernen Gesetz der Oligarchie zustimme, dem Argument, dass jede Form menschlicher sozialer Organisation mit der Zeit zur oligarchischen Vereinnahmung tendiert.

Wenn das richtig ist, und ich denke, es ist richtig, dann besteht das Projekt der Demokratie immer und fortwährend darin, die Herausforderung der oligarchischen Vereinnahmung rückgängig zu machen. Oligarchische Vereinnahmung kann verschiedene Formen annehmen. In unserem aktuellen Moment haben wir eine Vereinnahmung durch kleine Wählerblöcke innerhalb der etablierten Parteien, Blöcke mit extremeren Ansichten, die unsere politischen Institutionen gekapert haben. Es gibt auch das Problem der Konzernvereinnahmung, das ein anderer Teil der Geschichte ist. Beide Aspekte sind relevant.

Als Parteivorwahlen eingeführt wurden, waren sie eine positive demokratische Reform. Sie erweiterten die Diskussion über verrauchte Hinterzimmer hinaus und setzten die Dinge öffentlicher Rechenschaftspflicht und Transparenz aus. Mit der Zeit wurde der Prozess jedoch durch Wahlkreismanipulation wieder vereinnahmt. Das kombinierte sich dann mit reduzierter Partizipation in einem stärker vereinnahmten und weniger legitimen Prozess, um uns das Problem zu bescheren, das wir jetzt wieder rückgängig machen müssen.

Ich denke, dass die Verpflichtung auf das Projekt der Freiheit bedeutet, sich der Renovierung politischer Institutionen alle paar Generationen zu verpflichten. Das ist eine der Botschaften, die ich zu vermitteln versuche. Wenn Menschen sich verzweifelt über unseren aktuellen Moment fühlen, ist meine Antwort, dass das der Preis der Freiheit ist. Mit der Zeit hören Institutionen auf, das Projekt der Freiheit voranzubringen, und sie müssen wieder renoviert werden. Es ist nun einmal unser Job in diesem besonderen Moment.

Mounk: Dem stimme ich zu. Ich frage mich, ob die Art institutioneller Veränderungen, über die wir gesprochen haben, ausreichen wird. Das ist eine schwere Herausforderung, weil meines Erachtens niemand wirklich die Antwort darauf hat. Eine Sorge, die ich habe, ist, dass einige dieser Reformen auf spezifisch amerikanische Probleme reagieren. Wir sehen die Demokratie in vielen Ländern mit sehr unterschiedlichen politischen Systemen unter erheblicher Bedrohung.

Die Schweiz, die wohl die partizipativste Demokratie der Welt ist, hat es relativ besser gemacht als andere Länder. Ich kann sehen, wie man argumentieren könnte, dass Partizipation Demokratien stärkt. Eine Gefahr in diesem Gespräch liegt darin, auf spezifisch amerikanische Probleme zu schauen und Lösungen vorzuschlagen. Ich stimme oft zu, dass das tatsächlich Probleme sind und dass die Lösungen Sinn ergeben. Aber wenn ich darauf schaue, dass moderate politische Kräfte überall im Niedergang begriffen sind, sorge ich mich, dass das nicht genug sein könnte.

Der andere Punkt, den ich machen will, ist, dass der Liberalismus mehrmals in der Geschichte in tiefer und ernster intellektueller Krise war. Man kann diese Krisen zu verschiedenen Momenten verorten. Die zwei offensichtlichsten sind der Aufstieg des industriellen Kapitalismus und einer großen, relativ verarmten Arbeiterklasse in den Fabriken von Manchester und des amerikanischen Mittleren Westens in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, und dann die Periode des ideologischen Wettbewerbs von Faschismus und Kommunismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts.

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Jedes Mal reagierte der Liberalismus, indem er die Tradition neu erfand – indem er herausfand, wie sich bestimmte Formen sozialer Rechte in einen grundsätzlich liberalen Rahmen einbetten ließen. Liberale begannen, allgemeine Schulbildung zu befürworten statt abzulehnen, ebenso Begrenzungen der Arbeitszeiten, Beschränkungen der Kinderarbeit und vieles andere mehr. Die Antwort auf Kommunismus und Faschismus war komplizierter und umfasste Denker wie Karl Popper, Hannah Arendt und andere, die zu durchdenken suchten, wie man angesichts der totalitären Bedrohung bestehen könnte.

Was mich frappiert: Ich sehe heute keinen vergleichbaren Versuch, die Tradition neu zu durchdenken. Es gibt viele Menschen, die gute Arbeit leisten, und möglicherweise werden diese Dinge nur im Rückblick deutlich, aber mir ist nicht klar, wo sich gegenwärtig jenes grundlegende Überdenken des Liberalismus befindet, das ihn verjüngen könnte.

Allen: Nun, das ist schwierig, Yascha, denn ich bin ehrlich – genau das sehe ich als meine Aufgabe. Meine Gegenfrage an Sie wäre: Nehmen Sie mein Buch Justice by Means of Democracy. Warum zählt das nicht als Beispiel dafür?

Mounk: Doch, ich denke, es zählt durchaus als Beispiel dafür. Ich frage mich nur, ob wir noch zu sehr in einem Paradigma gefangen sind, um weit genug gegangen zu sein bei der Neuerfindung der Tradition. Dann gibt es das direktere Problem: Wie setzen wir einige dieser Veränderungen tatsächlich um, in einem Moment, in dem wir nicht viel politische Macht haben?

Mir scheint, als könnte die Wut, die die Menschen gegenwärtig auf das politische System haben, das Gefühl, dass das politische System nicht reagiert, von den bisherigen Antworten möglicherweise nicht aufgefangen werden. Vielleicht bin ich zu pessimistisch.

Allen: Ich möchte zu Ihrer ersten Frage zurückkehren – zum amerikanischen Kontext im Vergleich zum internationalen Vergleich und dazu, wie minutiöse institutionelle Lösungen an einem Ort für den größeren globalen Systemwandel, den wir erleben, relevant sein können, und wie sich diese Puzzleteile zusammenfügen lassen. Ich dränge Sie bezüglich meines Buches auch deshalb, weil es eben nur ein Buch ist und, wie Sie zu Recht sagen, ein ganzes Feld von Intellektuellen nötig wäre, die in diesem Bereich arbeiten. Ich denke schon, dass ich in diesem Bereich einen Vorschlag gemacht habe, und ich würde mir wünschen, dass die Leute ihn als solchen ernst nehmen.

Ich war zeitweise auch frustriert darüber, warum dieser Vorschlag nicht aufgegriffen wird und warum es nicht bereits eine größere, reichhaltigere Diskussion gibt. Ich denke, es entsteht durchaus substanzielle Arbeit. Ich denke, Anton Barba Kay leistet fantastische Arbeit von einem anderen Punkt dieses Spektrums aus. Ich denke, es entsteht echte Arbeit, und es wäre gut, wenn wir kollektiv herausfinden könnten, wie wir das beschleunigen oder diese Diskussion sichtbarer machen können.

Um zur vorigen Frage zurückzukehren: Aus meiner Sicht besteht ein Großteil der Arbeit, den Liberalismus wiederzubeleben und zu transformieren, darin, den Menschen beizubringen, wieder selbstbestimmt zu leben. Das kann nur vor Ort geschehen. Jeder Bürger, der den Geist der Bürgerschaft in sich trägt und sich um diese Traditionen sorgt, muss herausfinden, wie er Selbstregierung dort zum Leben erweckt, wo er lebt. Gelingt ihm das, wird es Lehren für andere geben, dasselbe zu tun.

Mit der Zeit mag der spezifische Ansatz zur Wiederbelebung der Selbstregierung in den USA institutionelle Lösungen hervorbringen, die andere aufgreifen und nutzen. So wächst und breitet sich der Liberalismus aus. Es ist nicht so, dass jemand einen Masterplan für die ganze Welt hätte. Eine bestimmte politische Gemeinschaft findet eine Lösung. Nehmen Sie die Abschaffung der Sklaverei oder das allgemeine Wahlrecht. Keines von beiden breitete sich als globaler Masterplan aus. Bestimmte politische Gemeinschaften erarbeiteten sie sich.

Nehmen Sie die Vorherrschaft der Legislative – die Sicherstellung, dass die Exekutive innerhalb der Grenzen handelt und der Volkswille durch eine Legislative geleitet wird, um die Gesellschaft zu steuern. Im amerikanischen Fall erforderte das eine Revolution, eine Verfassung und ein Präsidialsystem. Im britischen Fall erforderte es jahrzehntelange Kämpfe gegen die Korruption der Monarchie, Burkes Wirtschaftsreformen und dann Wahlrecht und Wahlreform. Völlig verschiedene institutionelle Lösungen auf dasselbe Ziel hin.

Die Vereinigten Staaten haben keine Vorherrschaft der Legislative. Das Vereinigte Königreich schon. Dieser Gegensatz bringt verschiedene Lehren hervor. Ich verbringe einen großen Teil meiner Zeit mit Arbeit in Massachusetts. Meine theoretische Arbeit steht in einem Buch, aber meine praktische Arbeit findet vor Ort statt, dort, wo ich lebe.

Mounk: Und Sie kandidierten als Gouverneurin von Massachusetts.

Allen: Das tat ich, aber das ist inzwischen lange her. Worüber ich jetzt spreche ist, dass für mich diese Arbeit der demokratischen Erneuerung immer sowohl kulturell als auch institutionell ist. Das bedeutet sowohl Bürgererziehung als auch institutionelle Veränderung. Die Bürgererziehungsarbeit, die ich leiste, erreicht inzwischen beispielsweise 100.000 Kinder im Staat Massachusetts.

Es gibt auch eine Reihe von Bürgerinitiativen. In Massachusetts steht die Demokratie im November 2026 in einer Weise zur Wahl, die tatsächlich verändern würde, wie unser Wahlsystem funktioniert und wie es zur Gestaltung des Wahlsystems unserer Bundesregierung beiträgt. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir hier in Massachusetts einen Weg zu einer wiederbelebten Version energischer partizipativer Selbstverwaltung finden werden.

Die Frage wird dann sein, ob das ein Modell für andere Bundesstaaten sein kann und ob wir der gesamten föderalen Struktur der USA dabei helfen können, sich neu zu orientieren und zu reorganisieren. Meine Hoffnung wäre, dass andere Länder davon lernen können, wenn wir das hinbekommen. Ich würde niemals vorgeben, Antworten für irgendein anderes Land zu haben. In dieser Hinsicht bin ich absolut ortsgebunden. Ich bin vollständig an den Ort gebunden.

Mounk: Sprechen wir ein wenig über Bürgerkunde. Sie ist offensichtlich sehr wichtig. Sie haben viel daran gearbeitet, den Zustand der Bürgerkunde in den Vereinigten Staaten zu erforschen. Soweit ich verstehe, ist das Ausmaß, in dem wir Mittel- und Oberschülern Bürgerkunde vermitteln, in bemerkenswertem Maße zurückgegangen. Das ruft natürlich nach einer einfachen Lösung: mehr Bürgerkunde. In dem Moment, wo man das versucht, entstehen tiefgreifende ideologische Schlachten darüber, wie und was wir unterrichten sollen.

Es gibt Leute im politisch rechten Spektrum, die die Vereinigten Staaten als das beste Land darstellen wollen, das jemals auf der Erde existiert hat – makellos. Es gibt Leute auf der Linken, die die Vereinigten Staaten als das schlimmste Land porträtieren wollen, das jemals auf der Erde existiert hat – ohne erlösende Eigenschaften. Wie denken Sie in einem zutiefst polarisierten politischen Umfeld über die Gestaltung eines Lehrplans für Bürgerkunde nach, den Menschen an verschiedenen Enden des ideologischen Spektrums akzeptieren können und der hoffentlich Gemeinsamkeiten schafft?

Allen: Nun, die Antwort steckt in Ihrer Frage. Polarisierung ist das größte einzelne Hindernis beim Wiederaufbau der Infrastruktur bürgerlichen Lernens. Wenn man also die Infrastruktur bürgerlichen Lernens wiederaufbauen will, muss man als Erstes das Problem der Polarisierung lösen.

Ich war Teil einer gewaltigen kollaborativen Anstrengung von 300 Menschen aus dem ganzen Land. Es war ein überideologisches Netzwerk von Wissenschaftlern und Praktikern, das etwas namens „Educating for American Democracy: A Roadmap” geschaffen hat. Wir waren uns von Anfang an einig, dass wir aus verschiedenen Teilen des politischen Spektrums kamen, aber ein gemeinsames Gefühl der Dringlichkeit bezüglich der Notwendigkeit teilten, dass Kinder Zugang zu reichhaltigen bürgerlichen Lernmöglichkeiten haben. Wir wussten, dass wir auf Dinge stoßen würden, bei denen wir uns uneinig waren, und wir vereinbarten, dass wir, wenn das passierte, innehalten und sie durcharbeiten würden, bis wir Lösungen gefunden hätten.

Über etwa achtzehn Monate Arbeit taten wir genau das und erstellten einen Konsensrahmen für Exzellenz im Geschichts- und Bürgerkundeunterricht. Die kurze Antwort lautet: Man löst Polarisierung, indem man Menschen aus verschiedenen Teilen des ideologischen Spektrums in dasselbe Gespräch bringt, sich dazu verpflichtet, im Gespräch zu bleiben, und lernt, miteinander Kompromisse zu schließen. Wir haben es getan, wir wachsen, und wir implementieren Lehrpläne, die an diesem Leitfaden ausgerichtet sind, im ganzen Land.

Mounk: Was sind die Haupthindernisse dabei? Sind es Menschen, die sagen, es sei wichtiger, Lesen und Schreiben und andere Grundfertigkeiten zu unterrichten, oder den Menschen Wirtschaftskurse oder Werkunterricht zu geben? Oder sind es Menschen, die sich aus ideologischen Gründen dagegen sträuben? Was macht es Ihrer Ansicht nach so schwer, Bürgerkunde weiter zu verbreiten, als Sie es mit Ihrer Initiative tun?

Allen: Sie haben recht, dass Polarisierung eine Herausforderung ist. Jahrzehntelang konnten Menschen die Infrastruktur bürgerlichen Lernens wegen der Polarisierung nicht wiederaufbauen. Wir haben diese Arbeit von 2018 oder 2019 bis 2021 geleistet, als wir den Leitfaden veröffentlichten, und bauen seitdem Umsetzungen auf. Wir haben ein Hindernis überwunden, nämlich die Polarisierung, und dann überwindet man das eine und stößt auf das nächste.

Das nächste Hindernis ist das Niveau der für Bürgerkunde verfügbaren Ressourcen. Sie haben völlig recht. Bildungspolitik hat sieben Jahrzehnte lang MINT-Bildung priorisiert. Das zeigt sich in Dollar, aber auch in Anforderungen und darin, wo Tests erforderlich sind versus nicht erforderlich. Bürgerliches Lernen operiert weiterhin größtenteils außerhalb der finanzierten und getesteten Teile des Bildungssystems. Folglich mangelt es an Zeit und an Zugang zu Ressourcen. Das ist das Problem, das wir als nächstes lösen müssen.

Mounk: Was stellen Sie bezüglich des inhaltlichen Gehalts fest? Ich bin durchaus ermutigt von manchen Studien, etwa jener, die Warren vor einigen Jahren kommentierte und die zeigt, dass die Zahl der Menschen, die relativ polarisierte Ansichten zur amerikanischen Geschichte vertreten – wie die, die ich eben skizziert habe – eigentlich recht gering ist. Die meisten Republikaner wollen durchaus, dass die Geschichte der Sklaverei in den Schulen gelehrt wird, und erkennen an, dass Frederick Douglass und Martin Luther King große amerikanische Helden sind. Die meisten Demokraten erkennen an, dass die Gründer der Vereinigten Staaten trotz ihrer moralischen Schwächen und der Tatsache, dass sie Menschen versklavten, große Amerikaner waren, die viel zur Entwicklung des Landes beigetragen haben.

Eine Mehrheit der Bevölkerung kann also vermutlich den groben Umrissen dessen zustimmen, was wir über unsere Geschichte lehren sollten. Aber gilt das auch für den republikanischen Staatsabgeordneten in Alabama? Gilt das für den Grundschul- oder Gymnasiallehrer, der den Stoff tatsächlich vermitteln muss?

Allen: Sie haben recht, was die Einstellung der großen Mehrheit angeht. Ein großer Teil der Praktiker, ob in den Klassenzimmern oder in den Staatsparlamenten, vertritt diese Ansichten.

Das bedeutet nicht, dass es keine Konflikte oder Auseinandersetzungen gibt. Die gibt es sehr wohl, überall wo man hinschaut. Man sieht aber eine Landschaft, in der starke parteiübergreifende Zusammenarbeit möglich ist. Nehmen Sie Arizona, wo ein republikanisch kontrolliertes Staatsparlament eine neue School for Civic and Economic Thought and Leadership an der ASU einrichtete. Sie wurde von einer republikanischen Legislative geschaffen, und als sich die Politik im Staat wandelte und ein demokratischer Gouverneur mit demokratischer Kontrolle kam, entschied man sich, die Schule zu behalten. Man schloss sie nicht, und sie wurde zu einem parteiübergreifenden Projekt. Dasselbe gilt für die University of Tennessee. Man sieht aber auch andere Staaten, etwa Oklahoma, wo ein Bildungsminister eine Politik entwickelte, Bibeln in jedes Klassenzimmer zu stellen, und vom republikanischen Gouverneur überstimmt wurde. Die Dinge sind durchaus umkämpft.

Was wir sagen können ist, dass es eine kritische Masse von Menschen gibt, die eine breite Sichtweise einnehmen, die anerkennen, dass wir sowohl das Gute als auch das Schlechte der amerikanischen Geschichte lehren können, und dass es der wichtige Weg nach vorn ist, Menschen zur Auseinandersetzung mit der Vergangenheit zu befähigen, sie auszurüsten, Fragen zu stellen und zu eigenen Urteilen und eigenem Verständnis zu gelangen. Es gibt eine kritische Masse von Menschen aus beiden Seiten des politischen Spektrums. Wie bei jedem Projekt besteht die Aufgabe darin, die Koalition zu vergrößern und die Zahl der Verbündeten zu erhöhen, die diese Arbeit unterstützen.

Mounk: Ich glaube, ich stelle Ihnen und mir eine Frage, die wahrscheinlich unfair ist, denn weder Sie noch ich sind Wahlkampfstrategen. Wir sind nicht im Geschäft, politischen Kandidaten zum Sieg zu verhelfen. Aber eine offensichtliche Frage beschäftigt mich unterschwellig bei diesem Gespräch: Um solche Veränderungen zu bewirken, braucht man politische Mehrheiten. Im Moment scheint es nicht so, als wären diese politischen Mehrheiten irgendwo in Sicht.

Sollten politische Theoretiker eine Rolle dabei spielen, die Sprache, die Rhetorik, die Strategien und die Ideen zu formulieren, die es Politikern, die sich den demokratischen Grundinstitutionen verpflichtet fühlen – ob links, rechts oder in der Mitte –, ermöglichen können, politische Macht zu gewinnen, damit sie einige dieser Programme umsetzen können? Oder sollten wir uns damit begnügen, Reformen zu entwickeln, die großartig wären für jemanden, der sie umsetzt? Ich weiß, dass Sie auch viel konkrete Arbeit in den Bundesstaaten leisten, um diese Ideen voranzubringen.

Wie sollten wir unsere Rolle verstehen? Ich bin da generell gespalten. Manchmal denke ich, mein komparativer Vorteil liegt darin, über große Ideen nachzudenken und mir vorzustellen, wie ein besseres System von Institutionen und Normen aussehen könnte, und dann zu hoffen, dass das irgendwie die Welt beeinflusst und jemand es aufgreift. Dann wieder denke ich, dass wir vielleicht in unserer eigenen Blase leben, wenn wir dasitzen und darüber nachdenken, wie ein großartiges System aussehen würde, in einem Moment, in dem die Fähigkeit, etwas davon umzusetzen, davon abhängt, die politische Sprache von Parteien zu verjüngen, die offensichtlich erschöpft sind. Sie sind erschöpft, weil sie nicht die richtigen Worte und Ideen haben, und das sind Dinge, bei denen wir als politische Theoretiker helfen können sollten.

Allen: Ich bin dankbar, dass Sie diese Frage im Vokabular der richtigen Rolle stellen – was wir in unserer Rolle als politische Theoretiker tun sollten. Ich stütze mich beim Nachdenken über Rollen sehr auf Cicero und sein Konzept der Persona. Es gibt eine Persona des Philosophen, eine Persona des Politikers, eine Persona der Mutter oder des Vaters, und jede Rolle hat ihre Rechte und Pflichten.

In meinem Fall verstehe ich mich so, dass ich eine Rolle als politische Theoretikerin habe, eine Bürgerrolle und zum Beispiel eine Mutterrolle. Es gibt Dinge, die ich als politische Theoretikerin tue, die ich nicht als Mutter tue. Es gibt Dinge, die ich als Bürgerin tue, die ich nicht als politische Theoretikerin tue. Für mich ist diese Trennung von Rolle und Verantwortung wirklich wichtig.

Ich denke, die Aufgabe einer Politiktheoretikerin besteht darin, Fragen nach dem Gemeinwohl zu stellen. Die Verfassung setzt einen Pfahl in den Boden für die Idee, dass wir das Gemeinwohl verfolgen wollen, oder das, was Sicherheit und Glück für ein Volk bedeutet, und macht diese Antworten dann allen zugänglich. Allen Politikern, unabhängig von ihrer Parteizugehörigkeit. Ich versuche dabei zu helfen herauszufinden, was die richtige Antwort ist, und ich hoffe, dass ich etwas Wertvolles beizutragen habe. Das sehe ich als die Rolle einer Politiktheoretikerin.

Als Bürgerin ist das eine andere Frage. Als Bürgerin ist meine Rolle, uns bei der Selbstregierung zu helfen, und das bedeutet, Verantwortung zu übernehmen und Schritte zu unternehmen, die ich für wichtig halte. Als Bürgerin betrachte ich es als Teil meiner Aufgabe, das zu kultivieren, was ich eine Supermehrheit für die konstitutionelle Demokratie nenne. Das tue ich auf kleine Weise in meiner lokalen Gemeinschaft. Das tue ich, indem ich bereit bin, Ideen mit Kandidaten zu teilen. Ich bin bereit, Ideen mit Kandidaten aus allen Parteien zu teilen.

Ich denke, wir sehen Kandidaten aus allen Parteien, die gute Dinge tun. Ich denke, sowohl Spencer Cox in Utah als auch Wes Moore in Maryland haben kraftvolle politische Ideen und kraftvolle narrative Rahmen, von deren Förderung wir sehr profitieren würden. Jedenfalls läuft es darauf hinaus, dass ich Ihren Ausdruck der Notwendigkeit für zwei Arten von Arbeit in meinem eigenen Leben wiederkenne. Ich tue das, indem ich bewusst verschiedene Rollen einnehme, verschiedene E-Mail-Adressen, verschiedene Telefonnummern für meine verschiedenen Rollen habe.

Mounk: Das ist großartig, das ist wirklich hilfreich. Sie haben bewegend und sehr interessant über die Verfassung und über die Unabhängigkeitserklärung geschrieben. Interessant für mich ist, dass wir in einem politischen Moment zu stehen scheinen, in dem es Mode geworden ist, einige dieser Gründungsdokumente zu kritisieren und vielleicht zu verwerfen. Ich weiß nicht, ob das ein neuer Aufbruch in der amerikanischen Geschichte ist – oder ob das offensichtlich während des Bürgerkriegs der Fall war – aber wie viele Momente in unserer Vergangenheit es gegeben hat, in denen es so viel intellektuelle Gärung um die Idee gab, dass die Verfassung selbst vielleicht fehlerhaft ist, oder ob das etwas ist, was immer wieder auftaucht und es immer einige kluge Radikale in der Wissenschaft gibt, die des Teufels Advokat gegen die Verfassung spielen.

Es ist bemerkenswert für mich – von Ihrer Kollegin Jill Lepore in Harvard, die die Verfassung sehr schätzt, aber will, dass sie viel leichter zu ändern wird, bis hin zu Leuten, die der Verfassung wirklich die Grundprobleme der Vereinigten Staaten anlasten in einer Weise, die weit über das hinausgeht, was Jill sagen würde. Wie denken Sie über die Stärken und Schwächen, die die Verfassung dem amerikanischen politischen System gibt, und wie sollten wir ihr mit Wertschätzung, aber ohne blinde Ehrfurcht begegnen?

Allen: Perfekt ausgedrückt – Wertschätzung ohne blinde Ehrfurcht. Das ist genau eine der Gestaltungsherausforderungen guter Bürgererziehung: beide Dinge gleichzeitig tun zu können. In dem Leitfaden, den wir erstellt und verbreitet haben, benannten wir diese Gestaltungsherausforderungen, und das ist genau eine davon. In unserer Bildung versuchen wir zu schätzen ohne Ehrfurcht, oder zu kritisieren ohne in Zynismus zu verfallen, und zu schätzen ohne in Lobhudelei zu verfallen.

Ich denke, wir haben bei dieser Frage in den letzten paar Jahren die Kurve gekriegt. Es ist wichtig, dass 2026 der 250. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung und der Amerikanischen Revolution ist. Es gibt eine Menge Aktivität im ganzen Land, die zu den Gründungsdokumenten zurückgräbt in einer Weise, die wir seit 1976 und dem Zweihundertjahrjubiläum nicht gesehen haben.

Vor drei oder vier Jahren hätte ich Ihnen bei dem Problem des Zynismus zugestimmt. Ich halte Vorträge über die Erklärung und die Verfassung überall, und unweigerlich bekam ich eine Frage über das Verschrotten von allem – geschrieben von Sklavenhaltern und so weiter. Ich bekomme diese Fragen jetzt nicht mehr. Ich bekam sie letztes Jahr nicht, und ich bekomme sie dieses Jahr nicht. Die Leute scheinen bereit zu sein, diese Dokumente wieder ernst zu nehmen, während sie ihre Fehler und Grenzen anerkennen.

Ich denke, Verfassungsdenken ist enorm wichtig, weil – das ist am Ende Montesquieu in *Vom Geist der Gesetze* – eine freie Gesellschaft davon abhängt, dem Recht Vorrang zu geben, der Stabilität rechtlicher Strukturen und der Anbindung der Volksstimme, durch eine Legislative, an diese rechtliche Struktur. Während wir Änderbarkeit brauchen – und ich stimme Jill Lepore über die Notwendigkeit der Überarbeitbarkeit zu – brauchen wir diese Überarbeitbarkeit vor dem Hintergrund der Klarheit, dass der Anker für den fortdauernden Schutz der Freiheit die Rechtmäßigkeit ist.

Mounk: Ja, das ist sehr interessant. Es kam mir gerade in den Sinn – was vielleicht etwas seltsam klingen mag –, dass der Wunsch, die Verfassung abzuschaffen, ein wenig dem Wunsch Großbritanniens ähnelt, 2016 aus der Europäischen Union auszutreten. Die strukturelle Ähnlichkeit besteht darin, dass man einen Status quo, der Stärken und sehr reale Schwächen hat, gegen ein vorgestelltes alternatives Ergebnis vergleicht.

Eines der seltsamen Dinge an der Brexit-Abstimmung in Großbritannien war, dass sich jeder vorstellen konnte, was er sich danach wünschte. Da gab es Leute von links, die dachten, das würde es Großbritannien endlich erlauben, ein sozialistisches Land zu werden, das die Eisenbahnen wieder verstaatlicht und vielleicht auch andere Industrien. Da gab es Leute von rechts, die dachten, das würde es Großbritannien erlauben, zu einem Singapur an der Themse zu werden, und sie konnten gemeinsam für den Austritt aus der Europäischen Union stimmen.

In dem Moment, als sie tatsächlich für den Austritt aus der Europäischen Union stimmten, konnten sie sich untereinander nicht mehr einigen und alles verwandelte sich in ein erhebliches Durcheinander. Das soll nicht heißen, dass die Europäische Union ohne Makel wäre. Mit der Verfassung verhält es sich ähnlich. Die Verfassung hat einige Dinge, die ich idealerweise gerne ändern würde. Ich kann die Verlockung verstehen, mir meine Lieblingsverfassung vorzustellen, aber die Vorstellung, dass irgendein Prozess – besonders in der heutigen Politik und Medienlandschaft und Polarisierung –, bei dem wir einen Verfassungskonvent haben, um etwas deutlich Besseres zu entwickeln als das, was wir haben, ist meiner Ansicht nach ziemlich unrealistisch.

Ich war zufällig kurz in Chile, bevor dort die verfassungsgebende Versammlung zum ersten Mal zusammentrat. Ich glaube, das war Anfang 2020. Es gab große Hoffnungen, die die Menschen hineinlegten – zu sagen, das eigentliche Problem, die eigentliche Wurzel unserer politischen Probleme, ist diese Verfassung, die eine sehr komplizierte Geschichte in Chile hat. Sie wurde von der scheidenden Pinochet-Regierung erlassen. Es gibt gute Gründe, skeptisch zu sein. Die Menschen dachten, dass die Neugründung der Verfassung alle Probleme verschwinden lassen würde.

Was geschah, war, dass eine sehr linke verfassungsgebende Versammlung eine ziemlich absurde Verfassung verabschiedete, die von der Bevölkerung klar abgelehnt wurde. Dann gab es Wahlen für eine neue verfassungsgebende Versammlung, die eine sehr rechte Versammlung hervorbrachte. Sie erstellten eine Verfassung, die auf andere Weise absurd war und wieder von der Mehrheit der Bevölkerung rundweg abgelehnt wurde. Fünf Jahre später sind sie wieder am Ausgangspunkt und stecken immer noch mit derselben Verfassung fest.

Allen: Einer der bemerkenswerten Aspekte der amerikanischen Geschichte ist, dass die Unabhängigkeitserklärung einstimmig von den Menschen unterzeichnet wurde, die an ihrer Entwicklung teilgenommen hatten, dass die Verfassung einstimmig von den Menschen beschlossen wurde, die am Konvent teilgenommen hatten, und dass sie sich dann selbst eine Zweidrittelmehrheit für die Ratifizierung auferlegten und diese Zweidrittelmehrheit auch erreichten.

Wenn man an eine neue Verfassung denken will, muss man sich fragen, ob man diese Einstimmigkeit erreichen kann und ob man eine Zweidrittelmehrheit erreichen kann. Man muss fragen, ob die Bedingungen existieren, unter denen das überhaupt eine machbare Möglichkeit ist. Wenn nicht, dann brauchen wir wahrscheinlich Überarbeitbarkeit innerhalb des bestehenden Rahmens.

Es ist wichtig, laut auszusprechen, dass es sehr viel gibt, was wir durch Bundesgesetze oder Landesgesetze überarbeiten können, was verfassungsrechtliche Auswirkungen hat, und die Menschen vergessen das oft. Ich konzentriere mich sehr auf Dinge im Landesrecht, die die föderale Superstruktur kontrollieren, besonders Gesetze über Wahlsysteme und Gesetze über Wahlkampffinanzierung.

Staat für Staat, in Parlamenten, die funktionsfähig sind und imstande, gemeinsam Entscheidungen zu treffen, können wir Gesetzespakete durchbringen, die uns ein völlig anderes Betriebssystem geben könnten als das, das wir derzeit kennen.

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Mounk: Wie würde Erfolg aussehen? Sie sind Politikwissenschaftlerin, aber Sie schreiben auch wunderbar über Geschichte. Stellen Sie sich vor, Sie würden in 25 Jahren die Geschichte dieses Moments schreiben, und es wäre eine positive Geschichte, eine Geschichte, in der wir aus der Depolarisierung dieses Moments herausgefunden hätten, aus der tiefen Erstarrung unseres politischen Systems, dem institutionellen Vandalismus von Donald Trump, den Migrationsbewegungen und so weiter. Wir könnten dann rückblickend sagen: Schau, 2026 sah wirklich ziemlich düster aus, aber im Jahr des 250. Jahrestags der Unabhängigkeitserklärung begannen wir, uns zusammenzuraufen. Nun stehen wir hier auf den sonnenbeschienenen Hügeln einer besseren politischen Lage. Was, glauben Sie, wäre in diesen dazwischenliegenden 25 Jahren geschehen?

Allen: Zum einen eine kulturelle und geistige Erneuerung, die es uns ermöglichte, die Gewalt aus unserer Gesellschaft herauszunehmen. Eine grundlegende Neuausrichtung unserer Herzen hin zur Aufmerksamkeit für andere Menschen und zum Respekt vor anderen Menschen.

Eine Rückverbindung isolierter und atomisierter Menschen zu kleinen, realen Gemeinschaften, wo die Erfahrung von Wärme und Zugehörigkeit den Menschen helfen würde, einen Sinn in ihrem Leben zu finden, und wo diese Art von gemeinschaftlich getragener Erneuerung und geistiger Erweckung durch eine Wirtschaftspolitik gestützt und verstärkt würde, die die Mittelschicht wieder aufbaut, Wohnmöglichkeiten stabilisiert und uns in die Lage versetzt, Herr über die Technologie zu sein und nicht umgekehrt.

Mounk: Das ist eine ziemlich gute Liste. Welche Schritte sollten wir unternehmen, um dorthin zu gelangen? Sie werden meine leichte Verzweiflung über diesen politischen Moment in dieser Frage wieder durchschimmern spüren. Was können wir tun?

Allen: Erinnern Sie mich, Yascha, leben Sie in der Nähe von Hopkins? Sind Sie in Maryland? Oder erinnern Sie mich daran, wo Ihr Zuhause ist.

Mounk: Ich pendle zwischen New York und der Gegend um Washington.

Allen: Okay, das ist schwierig, wenn man viel umherzieht. Ich würde sagen, suchen Sie sich einen Ihrer Orte aus und knüpfen Sie Verbindungen zu kommunalen Prozessen, sei es die formelle Verwaltung oder Bürgerinitiativen, die an einer der Herausforderungen arbeiten, die Sie für vorrangig halten.

Entschuldigung, ich will das nicht so auf Sie zurückdrehen. Es ist nicht so, dass wenn Yascha das tut, dann alles andere folgt. Mein Punkt ist, dass wir alle unseren Eimer dort hinstellen müssen, wo wir sind. Wir müssen unseren Eimer dort hinstellen, wo wir sind, und uns wieder an der tatsächlichen Arbeit der Selbstregierung beteiligen und dabei andere mit uns nehmen. Denn die Wahrheit ist: Wenn wir das nicht schaffen, können wir keinen Liberalismus haben. Wir können uns nicht hineinreden. Wir müssen uns hineinarbeiten.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Vor einigen Monaten erhielt ich einen amtlichen Brief des Distrikts Columbia, auf dessen Umschlag in großen, einschüchternden Lettern JURY SUMMONS – Ladung als Geschworener – gedruckt stand.

Ich bin seit 2017 amerikanischer Staatsbürger. Bisher war ich aber noch nie dazu aufgerufen worden, diese besondere Bürgerpflicht zu erfüllen. Der historische Zweck des Rechts auf ein Verfahren vor einem Geschworenengericht war es sicherzustellen, dass eine außer Kontrolle geratene Exekutive niemals das Strafrechtssystem als Instrument zur Ausweitung ihrer eigenen Macht missbrauchen kann. Zu einer Zeit, in der das Justizministerium, geschmückt mit einem riesigen Banner von Donald Trumps Gesicht, eine Reihe seiner Kritiker unter fadenscheinigen Vorwänden zu verfolgen sucht, wirkt die Relevanz dieser Tradition alles andere als abstrakt.

Also schlurfte ich an einem Mittwochmorgen im Februar pflichtbewusst um neun Uhr zum Superior Court des Distrikts Columbia. Es war der erste milde Tag nach ein paar brutalen Winterwochen. Während die Sonne hoch an den Himmel stieg, begannen die Schneehaufen zu schmelzen, die noch immer die Straßen der Stadt säumten. In der Ferne konnte ich die Kuppel des Kongresses erkennen.

Es war schwer zu wissen, was mich erwarten würde. Als Politikwissenschaftler kenne ich alle möglichen Fakten über das Geschworenensystem, habe aber noch nie eine Jury im Einsatz gesehen. Würde ich als Geschworener in irgendeinem kleineren Zivilverfahren oder einem spektakulären Mordprozess fungieren? Und würden sie mich überhaupt haben wollen? Sowohl Staatsanwaltschaft als auch Verteidigung können eine Reihe potenzieller Geschworener einfach deshalb aus dem Pool streichen, weil sie das Gefühl haben, diese könnten ihrem Fall nicht wohlgesinnt sein – und Professoren, von der Anklage verdächtigt, allzu progressiv, und von der Verteidigung, allzu besserwisserisch zu sein, gehören oft zu den ersten, die rausfliegen.

Am Eingang des Gerichtsgebäudes reihte ich mich in die erste von vielen Schlangen ein, in denen ich an diesem Tag stehen würde. Während ich eine Sicherheitskontrolle im Flughafenstil durchlief, entdeckte ich ein abgenutztes Schild, das darauf hinwies, dass das Tragen von Masken nicht mehr obligatorisch sei, und ein anderes, das die Besucher des Gerichts ermahnte, keine Gang-Symbole zu tragen oder ihre Unterwäsche zu zeigen.

Drinnen angekommen, begab ich mich in den vierten Stock und erblickte zum ersten Mal meine Mitbürger: eine lange Schlange von Menschen, die darauf warteten, ihre Identität zu belegen und ihre Geschworenenkarten zu erhalten. Es hat etwas Seltsames, einen statistischen Durchschnitt leibhaftig vor sich zu sehen. Mir wurde klar, dass ich in meinem Leben unzählige Umfragen betrachtet und zahlreiche Fokusgruppen miterlebt hatte. Aber niemals zuvor war ich tatsächlich Teil dieser statistischen Abstraktion gewesen: einer Gruppe durchschnittlicher Amerikaner.

Es stellte sich heraus, dass wir alle etwas gemeinsam hatten: Jung und alt, gekleidet in die grauen Anzüge der wohlhabenden Lobbyisten der Stadt oder die Turnschuhe und Sweatshirts ihrer ärmeren Bewohner, starrten die meisten (aber nicht alle) von uns auf ihre Handys. Eine langgesichtige Asiatin in einem leuchtend rosa Hemd gehörte zu den wenigen, die die Realität ungefiltert ertrugen und ohne jede Form der Unterhaltung ins Leere starrten. Eine einzige potenzielle Geschworene, eine weiße Dame Ende fünfzig, las – ihre Papierausgabe des New Yorker war bei einer Kurzgeschichte namens „The Heat of the Moment” aufgeschlagen.

Ein kurzer Film, der auf den Erkenntnissen des „impliziten Bias-Tests” beruhte (der, wie ich mir ein brummeliges Murmeln nicht verkneifen konnte, längst widerlegt worden ist.), lief in einer Endlosschleife. „Es ist ziemlich gut belegt, dass die meisten Vorurteile auf unbewusster Ebene entstehen”, erklärte der Vorsitzende Richter Milton C. Lee Jr., ein älterer schwarzer Mann mit einem penibel gestutzten grauen Bart und wohlwollendem Tonfall.

„Zu Beginn dieses Videos haben wir alle den Vorsitzenden Richter gesehen”, stimmte eine muntere junge Frau im Tonfall der Gläubigen ein. „Die Wahrheit ist, dass wir ihn alle sofort beurteilt haben.” Welches Urteil, fragte ich mich, hatte ich unwissentlich über den Vorsitzenden Richter gefällt? Dass er stolz auf sein Äußeres ist und nach einem langen Tag am Gericht gerne in einem großen Sessel zurücklehnt und einen kleinen Tumbler mit feinem Whiskey genießt?

Als ich endlich an der Reihe war, das Büro zu betreten, prüfte ein Gerichtsangestellter meinen Ausweis und händigte mir dann ein Schlüsselband mit einem Schild aus, auf dem „Petit Juror” stand und die Nummer, unter der ich für den Rest des Tages bekannt sein würde. Die nächste Station war die „Geschworenenlounge”, die sich als riesiger Warteraum entpuppte, mit etwa zehn Reihen zu je vierzig Stühlen, alle nach vorne ausgerichtet.

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Nach einer Stunde kündigte eine Gerichtsbeamtin über eine blecherne Lautsprecheranlage an, dass gleich eine Jury einberufen werden würde. Sie würde einige von uns bei unseren Namen und den letzten drei Ziffern unserer Geschworenennummern aufrufen. Nach etwa zwei Dutzend anderen hörte ich schließlich etwas, das meinem Namen ähnelte: „Moo... Mou... Muuunk? 063.” Ich blickte auf meine Karte, um zu überprüfen, dass sie mich meinte, nahm ein neues Blatt Papier mit der Nummer 23 darauf entgegen und reihte mich dann an der hinteren Wand ein, eingeklemmt zwischen den Geschworenen 22 und 24.

Als unsere kleine Truppe von etwa fünfzig Möchtegern-Geschworenen vollständig war, wurden wir in einer Reihe in einen fensterlosen Gerichtssaal geführt. Aus der Lautsprecheranlage dröhnte lautes statisches Rauschen. Der Angeklagte, ein junger schwarzer Mann, dem vorgeworfen wurde, ohne Führerschein gefahren und vor der Polizei geflüchtet zu sein, saß mit seinen erfahrenen Verteidigern rechts. Die Staatsanwälte, ein Mann und eine Frau, beide erstaunlich jung aussehend, saßen links. Die Geschworenen eins bis 14 nahmen im Geschworenenkasten Platz; der Rest von uns, weiterhin nach Nummern geordnet, setzte sich auf die Zuschauertribüne.

Zehn lange Minuten herrschte völlige Stille im Gerichtssaal. Dann verstummte das Rauschen plötzlich; der Richter setzte ein wohlwollendes Lächeln auf und wandte sich uns zu. Richter Jason Park, ein asiatisch-amerikanischer Mann Mitte vierzig, der – wie ich später erfuhr – von Donald Trump für dieses Amt nominiert worden war, erklärte, dass das amerikanische Rechtssystem auf dem „Glauben beruht, dass ganz gewöhnliche Bürger die Erfahrung und Intelligenz besitzen, solche Urteile zu fällen, und zwar gut zu fällen. Dies ist wahrhaft eine Regierung des Volkes, durch das Volk und für das Volk. Ob Sie ausgewählt werden oder nicht – ich hoffe, Sie gehen heute mit dem Gefühl nach Hause, Ihre Bürgerpflicht erfüllt zu haben.”

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Richter Park vereidigte uns und begann dann, eine lange Liste nummerierter Fragen vorzulesen. Hatten wir etwas über diesen Fall gehört? Waren wir je wegen eines Verbrechens festgenommen worden? Hatten wir Verwandte, die im Gefängnis gewesen waren? Falls die Antwort ja lautete, sollten wir die entsprechende Nummer auf unsere Geschworenenkarte schreiben. Wie ich gab auch Geschworene 24, eine Grundschullehrerin in den Zwanzigern, die rechts von mir saß, ein leeres Blatt ab. Geschworene 22, eine schwarze Frau in den Vierzigern mit freundlichem Wesen und müdem Gesicht, die links von mir saß, hatte – wie ich aus dem Augenwinkel sah – drei oder vier Nummern notiert.

Richter Park bat Geschworene 1 nach vorne zu einem Mikrofon, das vor seinem Richtertisch stand. Die Anwälte setzten Kopfhörer auf, und das statische Rauschen kehrte zurück. Wir alle verfolgten, wie eine Geschworene nach der anderen nach vorne gerufen wurde, um Antworten zu geben, die wir nicht verstehen konnten, auf Fragen, die wir nicht hören konnten. Ich blickte auf mein Handy und merkte, dass es schon weit nach Mittag war.

Manche Geschworenen verbrachten eine Ewigkeit damit, Fragen über sich zu beantworten, bevor sie zu ihren Plätzen zurückkehrten. Andere waren ganze sechzig Sekunden dort oben. Geschworene 22, die Frau, die verschiedene Nummern auf ihre Karte geschrieben hatte, beantwortete mindestens fünf Minuten lang Fragen. Schließlich war ich an der Reihe. Inzwischen hatte ich so viele eindringliche Belehrungen über die Bedeutung des Geschworenendienstes ertragen, dass meine Ambivalenz verschwunden war: Ich wollte wirklich ausgewählt werden.

Gebe es, fragte Richter Park in seinem wohlwollenden Ton, irgendeinen Grund, warum ich mich nicht imstande fühlen würde, diesen Fall ohne Vorurteile zu betrachten? „Nein, Euer Ehren”, sagte ich, wobei sich die übliche Anrede seltsam in meinem Mund anfühlte, als würde ich Zeilen in einem Film aufsagen.

„Was machen Sie beruflich?”, fragte der Richter. Wie, fragte ich mich, könnte ich diese Frage ehrlich beantworten, ohne entweder die Verteidigung oder die Staatsanwaltschaft dazu zu inspirieren, mich abzulehnen? „Ich bin Professor für Politikwissenschaft”, sagte ich.

„Worum geht es bei Ihrer Arbeit?”, fragte der Richter.

„Äh, ich habe in der Vergangenheit viel über Demokratie geschrieben”, sagte ich und suchte nach Worten, die zutreffend und doch harmlos klingen würden. Mir kam der Gedanke, dass es ziemlich ironisch wäre, wenn mich gerade die Tatsache, Demokratieforscher zu sein, von dieser demokratischsten aller Traditionen ausschließen sollte. „Mein aktuelles Projekt handelt von künstlicher Intelligenz”, fügte ich zögernd hinzu.

„Vielen Dank”, sagte der Richter. „Sie können sich wieder setzen.” Ich war kaum dreißig Sekunden dort oben gewesen.

Noch ein paar Leute wurden nach vorne gerufen, um Fragen über sich zu beantworten. Dann verstummte das Rauschen erneut, und der Richter teilte uns mit, dass wir nach dem Mittagessen zurückkommen müssten.

Die Grundschullehrerin und ich gingen zusammen in einem nahegelegenen Feinkostladen essen. „Ich hoffe wirklich, dass ich nicht dienen muss”, sagte sie mir bei Pastrami-Sandwiches. „Die Kinder wären sehr aufgebracht, wenn ich zum Valentinstag nicht in der Schule bin.” Aber, sagte sie, sie würde ohnehin nicht ausgewählt werden: „Meine Kollegen haben mir gesagt, dass sie nie Lehrer auswählen.”

Als wir in den Gerichtssaal zurückkehrten, waren alle Protagonisten des Prozesses bereits drinnen und standen aus Respekt vor uns auf, als wir unsere früheren Plätze wieder einnahmen. Das Rauschen verstummte erneut. Alle, die noch im Raum waren, erklärte Richter Park, seien verfassungsrechtlich als dienstfähig befunden worden. Nun würden sowohl Staatsanwaltschaft als auch Verteidigung die Erlaubnis erhalten, zehn potenzielle Geschworene aus dem Pool zu streichen – aus jedem Grund außer geschützten Merkmalen wie ihrer Rasse oder Religion. „Nehmen Sie es bitte nicht persönlich, wenn Sie gestrichen werden. Ich selbst bin nie dazu ausgewählt worden, in einer Jury zu dienen.”

Es gab viel Hin und Her mit Papieren zwischen der Verteidigung und dem Richter und zwischen dem Richter und der Staatsanwaltschaft. Schließlich drang Richter Parks Stimme wieder durch das Rauschen: „Geschworener Nummer 4. Bitte verlassen Sie Ihren Platz und stellen Sie sich hinten in den Raum.” Einen nach dem anderen bat der Richter fünf der im Geschworenenkasten sitzenden Personen aufzustehen. Offenbar waren sie ausgeschlossen worden.

Dann wandte er sich den ersten Personen zu, die im Zuschauerraum saßen. „Geschworener Nummer 16, bitte nehmen Sie Platz vier im Geschworenenkasten ein.” Ich rechnete schnell im Kopf nach und wurde mir klar, dass meine Geschworenennummer wahrscheinlich niedrig genug war, um in die Jury aufzurücken, sofern weder die Verteidigung noch die Staatsanwaltschaft mich gestrichen hatte. Zu meiner Überraschung merkte ich, wie mein Herz zu pochen begann. „Geschworene 22, bitte nehmen Sie Platz 11 ein.” Die Dame zu meiner Linken stand auf und setzte sich in den Geschworenenkasten. Sie zeigte keine sichtbare Reaktion auf ihre Auswahl, aber ihr Gesicht wirkte auf mich etwas müder als zuvor.

Falls ich ausgewählt werden sollte, müssten sie mich als nächsten aufrufen. „Geschworener 26, bitte nehmen Sie Platz 12 ein.” Ich war nicht ausgewählt worden. Die Grundschullehrerin auch nicht. Wir blickten einander an, und ich versuchte, ihr erleichtertes Lächeln zu erwidern. Doch alles was ich spürte, war ein Stich der Enttäuschung.

Dann erinnerte ich mich an das, was Richter Park zuvor gesagt hatte: Auch wenn ich nicht tatsächlich dabei helfen würde, über das Schicksal des Angeklagten zu entscheiden, hatte ich dennoch meine Bürgerpflicht erfüllt. Früher hatte das etwas kitschig geklungen; jetzt klang es wahr.

Der ganze Tag war in gewisser Weise Zeitverschwendung gewesen. Ich hatte in einer endlosen Reihe von Schlangen gestanden und stundenlang an meinem Handy gespielt, nur um dann aus Gründen entlassen zu werden, die mir nie erklärt werden würden.

Aber das ist nicht die wichtigste Lektion, die ich aus dieser Erfahrung zog. Als ich zum ersten Mal nach Amerika kam, war ich von den Institutionen des Landes beeindruckt, von seinen Gerichten bis zu seinen Universitäten. Heute kann es sich so anfühlen, als befänden sich viele dieser Institutionen in einem Zustand des endgültigen Verfalls – sie erfüllen ihre Aufgaben nicht, werden von inkompetenten Günstlingen geleitet und stoßen beim Publikum auf zunehmendes Misstrauen.

Ein zutiefst gewöhnlicher Tag in einem zutiefst gewöhnlichen Gericht erinnerte mich daran, dass dieser Zusammenbruch noch nicht vollständig ist: Es gibt immer noch Richter, die ihre Pflichten mit großer Professionalität erfüllen; Anwälte und Gerichtsschreiber und Sicherheitsbeamte, die echten Stolz auf ihre Arbeit haben; und gewöhnliche Amerikaner, die bereit sind, die gewaltige Verantwortung auf sich zu nehmen, über ihre Mitbürger zu urteilen. Während das bürgerschaftliche Gefüge rapide verrottet, besteht es aus reichlichem und solidem Stoff. Als ich wieder hinaus in den Sonnenschein trat und einen Spaziergang über die National Mall machte, dabei den Pfützen aus geschmolzenem Schnee auszuweichen suchte, blickte ich auf die glitzernde Kuppel des Kongresses mit etwas mehr Optimismus über mein Adoptivland, als ich am Morgen hatte aufbringen können.

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Dieser Text wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch heißt Der Liberalismus und seine Feinde. Außerdem schreibt er die Kolumne „Frankly Fukuyama”, die er von American Purpose zu Persuasion mitgebracht hat.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Francis Fukuyama, ob die beispiellosen Angriffe auf den Iran zum Sturz der Mullahs führen werden, ob Amerika vermeiden kann, in einen nahöstlichen Morast hineingezogen zu werden, und ob die Zwischenwahlen Donald Trump zu einer lahmen Ente machen werden.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Es ist schon bemerkenswert, dass ausgerechnet jener Präsident, der in jüngerer Vergangenheit am vehementesten betont hat, er wolle – das waren nicht seine Begriffe, aber im Kern – Isolationist sein, der meinte, das amerikanische Imperium sei überdehnt, George W. Bush, sein republikanischer Vorgänger, habe diese desaströsen Angriffskriege gewählt.

Nun ist es Donald Trump, der einen Angriffskrieg gegen den Iran führt. Zumindest laut Donald Trump und einigen israelischen Quellen – wir nehmen gerade auf – scheint es so zu sein, dass sie es geschafft haben, in den ersten Stunden dieses Angriffs den obersten Führer des Iran, Ayatollah Khamenei, zu töten. Was halten Sie von dieser Lage?

Francis Fukuyama: Nun, zunächst muss ich sagen, dass ich fast nichts von den Informationen glaube, die ich sehe, besonders in den sozialen Medien, denn ich habe viele Behauptungen gesehen. Ich nehme an, wenn Trump selbst verkündet, dass Khamenei getötet wurde, ist das wahrscheinlich wahr. Es gibt auch viele Videos von Raketen, die amerikanische Luftstützpunkte treffen, von gewöhnlichen Iranern, die randalieren und das Ende des Regimes fordern. Ich weiß nicht, wie viele davon der Wahrheit entsprechen. Es ist also sehr schwer zu unterscheiden, was zu diesem Zeitpunkt empirisch belegt ist und was nicht.

Mounk: Ich denke, wir müssen vorsichtig sein, wie wir die Dinge einordnen. Es ist eindeutig ein massiver Angriff auf den Iran. Ich habe eine kleine Theorie dazu entwickelt, wie Trump in der Außenpolitik operieren will. Es ist weniger eine Doktrin als vielmehr ein Drehbuch. Es schien zu den ersten Angriffen auf den Iran im vergangenen Juni zu passen. Es schien zu dem Angriff auf Venezuela zu passen, bei dem er massive Attacken befürwortete, die sehr schnell ablaufen sollten.

Im Grunde sollte alles schon vorbei sein, wenn die Leute aufwachen. Das hier scheint ganz anders zu sein. Das sieht nicht so aus – während wir das hier aufnehmen –, als wäre es ein Konflikt, der in 24 oder 48 Stunden vorbei sein wird.

Fukuyama: Ich denke, das ist bei all diesen Enthauptungsangriffen so. Ich hatte tatsächlich einen ehemaligen Kollegen bei RAND, Steve Hosmer, einen sehr klugen Politikanalysten, der eine Studie über Enthauptungsangriffe gemacht hat, die bis zum Zweiten Weltkrieg zurückreicht.

Seine Schlussfolgerung aus der Betrachtung dieser anderen Fälle ist, dass sie sehr unberechenbar sind und fast nie das angestrebte politische Ziel erreichen. Das Problem hier ist meiner Ansicht nach, dass dies – anders als die Festnahme Maduros oder der Angriff auf die Anreicherungsanlage Fordo – zu großer innerer Instabilität führen wird. Das ist meines Erachtens generell der Fall, wenn man die Führungsspitze ausschaltet.

Da ist immer noch eine sehr gut organisierte und sehr gut bewaffnete Revolutionsgarde, die ein echtes Interesse am Ausgang hat, weil ihr Leben auf dem Spiel steht. Ich denke, was entstehen wird, sind viele interne Konflikte. Es könnte zu Machtkämpfen innerhalb des Regimes kommen. Verschiedene Teile des Regimes versuchen, die Vorherrschaft über das Ganze zu erlangen, und dann gibt es noch den Konflikt zwischen der Bevölkerung und dem Regime.

Das wird extrem schwer zu kontrollieren sein. Ich denke, das lässt sich nicht mit einem einzigen Schlag bewerkstelligen. Sie werden weiterhin versuchen müssen, die Dinge aus der Luft zu beeinflussen. Wir haben reichlich Erfahrung mit strategischen Bombardements und den politischen Auswirkungen strategischer Bombardements. Es gibt unzählige Bücher, die sich mit deren Wirksamkeit befassen.

Genau wie in dieser Studie über Enthauptungsangriffe, die ich erwähnte, schafft man im Wesentlichen ein extrem chaotisches Nachspiel, und wenn man nicht bereit ist, Bodentruppen einzusetzen, kann man die Dinge wirklich nicht kontrollieren. Das heißt, Sie haben recht: Das wird keine einmalige Sache sein. Es wird Folgeangriffe geben müssen. Das ist ein Konflikt, der wahrscheinlich noch einige Zeit andauern wird.

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Mounk: Sie kennen sich mit einer großen Zahl von Ländern unter verschiedensten Umständen sehr gut aus. Was wissen wir über die Umstände, unter denen Regime stürzen, und die Umstände, unter denen sie überdauern? Es ist ziemlich klar, dass die Islamische Republik einige Loyalisten und einige Hardliner hat, aber es scheint auch klar zu sein, dass es in der iranischen Bevölkerung sehr tiefe Unzufriedenheit gibt. Das haben wir bei den mutigen Protesten Ende Dezember und Anfang Januar gesehen. Es brauchte außergewöhnliche Gewalt und außergewöhnliche Brutalität, um diese Proteste zu beenden. Es gibt eine Revolutionsgarde, die ihre eigene politische Macht und ihre eigene wirtschaftliche Macht erhalten will, weil sie in jeden Aspekt der Wirtschaft stark involviert ist.

Ich denke, es ist schwer zu wissen, inwieweit sie zu diesem Zeitpunkt dem theokratischen Charakter des Regimes verpflichtet sind, im Gegensatz dazu, einfach nur irgendeine Form quasi-militärischer Herrschaft bewahren zu wollen. Was würde es brauchen, um dieses Regime zu destabilisieren? Wie groß ist der Unterschied, ob die Berichte, die wir hören – Behauptungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten höchstpersönlich –, dass Ayatollah Khamenei tot ist, zutreffen? Wird das einen gewaltigen Unterschied für die wahrscheinliche Zukunft dieses Regimes in der nächsten Woche machen? Oder ist unklar, ob es tatsächlich einen riesigen Unterschied machen würde?

Fukuyama: Ich denke, es ist bereits destabilisiert worden. Anders als im Fall von Venezuela, wo die Gefangennahme einer einzelnen Person, Nicolas Maduro, eine Machtstruktur intakt ließ, die dann ganz anderen Anreizen gegenüberstand, wie sie handeln würde, haben wir es in diesem Fall mit einem viel komplexeren System zu tun. Man hat extrem gut verschanzte Gruppen. Es ist nicht nur die IRGC, sondern auch die Basij, diese andere große Miliz, die sich über das ganze Land ausgebreitet hat. Sie repräsentieren bei weitem nicht den Großteil der Bevölkerung, aber sie waren auch ziemlich diszipliniert darin, jede Bedrohung für die Bevölkerung zu unterdrücken. Jetzt, wo die Spitzenführung aus dem Weg geräumt ist, stellen sich mehrere Fragen. Werden sie weiterhin Dissens unterdrücken? Ich habe in den letzten paar Stunden Videos von Menschen gesehen, die in verschiedenen iranischen Städten auf die Straße gehen. Werden sie weiterhin in dieser Situation auf Menschen schießen wollen? Werden sie ihre Waffen gegeneinander richten? Ich denke, das Einzige, was man zu diesem Zeitpunkt wirklich vorhersagen kann, ist, dass es sehr chaotisch werden wird und es viel Folgegewalt geben wird.

Mounk: Wie ist die breitere regionale Situation? Es ist interessant, dass Iran während der Angriffe im Juni relativ lange brauchte, um zu vergelten, und die Vergeltung schien überraschend zurückhaltend. Sie trafen einen Militärstützpunkt, den die Vereinigten Staaten in der Region haben; sie hatten einige kleinere Angriffe auf Israel, und es war klar kalkuliert, um zu einem gewissen Grad zu deeskalieren. Diesmal kam die Antwort aus Iran viel schneller, innerhalb von etwa zwei Stunden. Sie traf eine Reihe von Ländern in der Region, die offenbar versucht hatten, sich aus diesem Konflikt herauszuhalten, einschließlich Saudi-Arabien, was ihnen einen starken Grund gab, in den Konflikt einzusteigen.

Bisher sieht es nicht so aus, als hätten sie gewaltigen Schaden anrichten können. Der Schaden war relativ begrenzt. Was sagt uns das über die künftige Entwicklung dieses Krieges, über Irans Fähigkeit zu vergelten und darüber, ob dies ein regionaler Krieg im großen Maßstab wird, der Saudi-Arabien und eine Reihe anderer Länder der Region einbezieht?

Fukuyama: Iran ist zu diesem Zeitpunkt eigentlich ziemlich schwach. Ich denke, sie versuchen, alles, was sie haben, gegen die Vereinigten Staaten und ihre regionalen Verbündeten zu schleudern. Ich glaube nicht, dass es tatsächlich viel bewirken wird, außer gelegentlichem Schaden an einem Hotel oder einem Luftwaffenstützpunkt oder so etwas. Ich denke, das eigentliche Problem ist nicht ein breiterer regionaler Krieg. Die wichtigsten Verbündeten Irans, Hisbollah und Hamas, sind ohnehin beide schwer geschwächt worden. Es ist nicht so, als könnten sie andere Konflikte in anderen Teilen des Nahen Ostens anfachen. Ich denke, das Hauptgeschehen wird sich im Inneren Irans abspielen. Es wird darum gehen, wer überlebt, welche Art von Führung das Regime zu behalten schafft. Wie gehen sie mit der Bevölkerung um? Ich denke, es ist möglich, dass sich die Waagschalen so stark verschoben haben, dass der Sturz des Regimes durchaus möglich ist. Wenn das passiert, dann stellt sich eine ganz andere Reihe großer Fragen. Wie schafft man tatsächlich eine Alternative zu diesem Regime, das seit 1979 existiert? Ich denke, die Furcht vor einem breiteren Krieg und vor mehr Ländern, die hineingezogen werden, ist nicht das, worauf ich mich im Moment konzentrieren würde.

Mounk: Bedeutet das, dass die Vereinigten Staaten wählen können, wann sie eskalieren und wann sie deeskalieren? Denken Sie, sobald die Vereinigten Staaten das Gefühl haben, ihre Ziele erreicht zu haben, können sie hier herauskommen? Oder befindet sich Donald Trump jetzt auf dem Weg in einen Sumpf, aus dem er möglicherweise nicht herauskommen kann, so wie George W. Bush in einen Sumpf im Irak und in Afghanistan hineingezogen wurde?

Fukuyama: Zunächst einmal ist nicht klar, was Donald Trumps Ziele sind. Was viele Leute gesagt haben, ist, dass er weder dem amerikanischen Volk erklärt hat noch möglicherweise in seinem eigenen Kopf klar hat, was er damit zu erreichen hofft. Wenn sein Ziel irgendwie tatsächlich ein Regimewechsel ist, der zu einem stabilen und einigermaßen demokratischen Ergebnis führt, dann wird das nicht so bald geschehen, und die Vereinigten Staaten werden wahrscheinlich viel tiefer hineingezogen werden. Es ist möglich, dass Trump, falls er es tatsächlich geschafft hat, Ayatollah Khamenei und die Spitzenführung zu töten, sagen könnte: okay, Mission erfüllt. Das wollten wir tun. Jetzt ist es an den iranischen Menschen zu übernehmen, und dann einfach an diesem Punkt aufhört zu kämpfen.

An diesem Punkt wären die armen Iraner dann sich selbst überlassen, um es in dem auszufechten, was ein ziemlich unübersichtlicher und blutiger Bürgerkrieg werden könnte. Angesichts Trumps früherer Neigungen scheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass er die Absicht hat, durchzuziehen und tatsächlich ein stabiles Nachfolgeregime zur Islamischen Republik hervorzubringen.

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Selbst wenn er diese Absicht hätte, verfügt er vermutlich gar nicht über die Mittel dazu. Worauf wir blicken, ist die Aussicht, lediglich über eine Menge Instabilität zu präsidieren, die die Vereinigten Staaten und Israel verursacht haben – aber kein sonderlich befriedigendes Ergebnis, außer vor dem Hintergrund dieser sehr reduzierten Erwartungen, wie ich bereits sagte.

Mounk: Was bietet sich ihm denn als Sieg an? Im vergangenen Juni behauptete er, das iranische Atomprogramm sei vollständig enthauptet worden. Das läuft der Rechtfertigung für diesen speziellen Konflikt etwas zuwider und wurde damals von verschiedenen Geheimdiensteinschätzungen widerlegt, aber es verschaffte ihm einen sauberen Ausweg: nächtlicher Angriff, eine Menge sehr eindrucksvoller Bomben. Wir haben unser Ziel erreicht, weiter geht’s. Bei Nicolás Maduro war es die spektakuläre Festnahme des venezolanischen Diktators, der nach Brooklyn gebracht wurde, wo er im Gefängnis sitzt, vor ein Gericht in Manhattan gestellt. Es war sehr einfach für ihn zu sagen, die Operation sei ein Erfolg gewesen. Wir schließen Deals mit dem Nachfolger, obwohl das gewiss nicht die demokratischen Bestrebungen des venezolanischen Volkes erfüllt, weiter geht’s. Was ist der Erfolg, den er in diesem Fall geltend machen würde? Wird er einfach morgen sagen: Nun, wir haben Chamenei getötet und der Rest liegt beim iranischen Volk? Würde er auf eine Art Regimewechsel warten? Was ist der Moment, in dem er den Sieg für sich beansprucht und seine Aufmerksamkeit dem zuwendet, was als nächstes auf der Agenda der Trump-Regierung steht?

Fukuyama: Leider denke ich, dass seine Vorstellung davon, was Erfolg wäre, eine vollkommen politische Entscheidung ist, die viel mehr mit der amerikanischen öffentlichen Meinung zu tun hat als mit irgendeiner Realität vor Ort im Iran oder anderen Teilen des Nahen Ostens. Ich glaube, einer der Hauptbeweggründe für diesen Angriff lag zunächst darin, die Aufmerksamkeit davon abzulenken, dass seine Regierung in vielerlei Hinsicht bei der Innenpolitik versagte. Es ist schon bezeichnend: Sie spielten einen Clip ab, als Obama noch Präsident war, in dem Trump sagte: Das passiert eben, wenn unsere Regierung zu versagen beginnt. Sie starten einen Krieg, um die Aufmerksamkeit der Leute abzulenken. Ich fürchte, das ist ein Teil dessen, was hier vor sich geht – dass es viele negative Aspekte gibt in der Art, wie die Amerikaner über seine Regierung denken. Das mag Teil des Motivs gewesen sein. Wenn das der Fall ist, dann schaut er wirklich auf die Umfragen in diesem Land, um zu sehen, was „Mission erfüllt” bedeutet. Ich denke, wenn es einen Punkt gibt, an dem er breite Unterstützung dafür bekommt, den Angriff gestartet und ein paar Anführer getötet zu haben, könnte er durchaus seine Hände in Unschuld waschen, obwohl er das Ziel eines echten Regimewechsels tatsächlich nicht erreicht hat.

Regimewechsel ist wirklich, wirklich schwer. Ich denke, Afghanistan und der Irak haben uns eines gelehrt: Ein stabiles politisches Ergebnis zu erzielen, das mit den langfristigen amerikanischen Sicherheitsinteressen in diesem Teil der Welt vereinbar ist, ist wirklich, wirklich schwierig. Ich glaube einfach nicht, dass er das schaffen wird – aber er muss es vielleicht auch gar nicht, wenn das amerikanische Volk entscheidet, dass er getan hat, was er bezüglich der Enthauptung zu tun versprach, und das war’s.

Mounk: Ich denke, wir träumen einen Moment und gehen einige der verschiedenen Szenarien durch, was passieren könnte, wenn das derzeitige Regime in irgendeiner bedeutsamen Weise ersetzt würde. Das beste Szenario wäre offensichtlich, dass wir einen wirklich demokratischen Iran bekommen und dass die Bestrebungen dessen, was wie ein sehr erheblicher Teil des iranischen Volkes aussieht – nämlich eine halbwegs säkulare Demokratie zu haben – erfüllt werden.

Das hätte das Potenzial, den Nahen Osten auf sehr bedeutsame, sehr positive Weise zu verändern. Ich nehme an, dass die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist, zum Teil weil es so viele Menschen im Militärapparat gibt, die ein sehr starkes persönliches Interesse daran haben, die Kontrolle über die Macht bis zu einem gewissen Grad zu behalten. Es ist gewiss etwas, worauf man hoffen kann.

Fukuyama: Ich denke, das galt auch für Venezuela. Sie hatten ein sehr mächtiges Militär und die Colectivos, lokale Milizen. Die Situation im Iran ist sehr anders. Das Hauptproblem für jede Art demokratischer Opposition im Iran ist, dass sie schlicht nicht existiert. Sie ist keine organisierte Kraft. Das Regime war sehr gut darin, jeden einzusperren oder zu töten, der aufzukommen schien. Es gibt keine María Corina Machado, die ihre Popularität und Legitimität in einer Wahl erst vor einem Jahr unter Beweis gestellt hätte. In Venezuela gibt es tatsächlich eine große, organisierte Emigrantengemeinschaft, die sie unterstützt hat und Venezuela zum richtigen Zeitpunkt irgendwann in den nächsten Jahren übernehmen könnte.

Diese Art von Opposition existiert wirklich nicht. Nun fantasieren die Leute davon, dass Reza Pahlavis Sohn als Nachfolger zurückkehrt. Die Opposition ist so zersplittert, dass sie sich im Grunde um jemanden vereinigen muss; sie braucht eine Figur, die ihnen ein wenig Kohärenz und Stabilität verschaffen kann. Wenn es der Sohn des Schahs ist, wird das vielleicht geschehen. Ich denke, dass sie im Vergleich zu Venezuela einen viel steinigeren Weg vor sich haben. Das andere ist: Die Chávez-Maduro-Regime fingen Ende der 1990er Jahre an. Sie hatten etwa 20 Jahre Zeit, die Dinge in Bezug auf die Übernahme der Struktur des venezolanischen Staates zu vermasseln. Die Islamische Republik existiert seit 1979. Die Fähigkeit irgendeiner Oppositionsgruppe, einfach die Regierung dieses Landes zu übernehmen, wird eine viel schwierigere Aufgabe sein, als sie es wäre, wenn man tatsächlich eine demokratische Restauration hätte. Ich weiß, das ist nur ein Szenario, das Sie durchzudenken versuchen, aber ich stimme Ihnen zu. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass es passiert – gewiss nicht in absehbarer Zeit.

Mounk: Ja, also ist vielleicht das, was vorstellbarer ist, dass einige der mächtigsten Militärführer des Landes sagen: Wir werden das Regime in bestimmten Hinsichten liberalisieren. Wir werden es in eine Form überführen, die entweder nicht länger theokratisch ist oder nur noch oberflächlich theokratisch, und uns im Grunde einer langen Liste von Militärregimen in der Region anschließen. Ich denke, das ist ein guter Testfall dafür, wie viel die Ideologie eines Regimes ausmacht. Wenn man im Grunde einige der gleichen Generäle an der Spitze hat, aber ohne die religiösen Untertöne oder zumindest mit erheblich reduzierten religiösen Untertönen, werden einige der nationalen Sicherheitsinteressen des Iran dieselben bleiben wie zuvor. Einige seiner historischen Feindseligkeiten gegenüber Ländern wie Saudi-Arabien würden dieselben bleiben. Das iranische Regime hat auch einen besonderen Eifer beim Bewaffnen von Stellvertretern in der Region und beim Sponsoring von Terroranschlägen. Ich bin mir sicher, dass es unter den nahezu tausend Menschen, die uns live zuhören, und unter den vielen mehr, die dies als Podcast hören werden, einen realistischen IR-Wissenschaftler gibt, der versuchen wird zu erklären, warum das eigentlich nur eine rationale Antwort für das iranische Regime ist. Man schaut einfach auf Grenzen und Waffen und andere objektive Faktoren, und das ist es, was es tun sollte.

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Es scheint doch so, als hätten die nicht-realistischen Theoretiker der internationalen Beziehungen recht, wenn sie darauf drängen und sagen: Nein, es scheint doch so, als würden viele dieser Entscheidungen eher von Ideologie angetrieben – in diesem Fall von religiösen Überzeugungen und Glaubensvorstellungen –, mehr jedenfalls als nur vom objektiven Eigeninteresse des Regimes. Wie lassen sich diese Faktoren voneinander trennen? Stellen Sie sich einen ziemlich knallharten Militärgeneral vor, der an der Macht bleiben will, der sicherstellen will, dass all seine anderen Generäle und Obersten weiterhin einen Großteil der iranischen Wirtschaft kontrollieren, der aber seine Privilegien nicht aufgeben will. Vielleicht denken sie: Es liegt in unserem Interesse, die Konflikte in der Region etwas herunterzufahren. Ist das realistisch? Wie viel würde sich unter einem solchen Szenario ändern?

Fukuyama: Ich habe iranische Freunde aus der demokratischen Opposition sagen hören, dass der Iran, falls dieses Regime fällt, zu einem der säkularsten Länder der ganzen Welt werden wird, weil die Menschen eine so lange Erfahrung unter dieser islamischen Diktatur gemacht haben, die praktisch jeder hasst.

Deshalb werden sie ins andere Extrem gehen und antireligiöse oder antiklerikale Haltungen zur Schau stellen. Offensichtlich gibt es noch immer wahre Gläubige, aber ich finde das interessant: Es gibt ein allgemeines Muster, wonach ideologische Regime, die ideologisch beginnen, sich allmählich nicht nur in autoritäre Regime verwandeln, sondern in hochgradig korrupte autoritäre Regime. Die Leute haben das vielleicht nicht so genau verfolgt, aber ich denke, das ist im Grunde in Kuba passiert. Fidel Castro schuf eine marxistisch-leninistische Diktatur, die auf einer egalitären marxistischen Ideologie aufgebaut war. Ich denke, mittlerweile hält sie nicht mehr die Ideologie zusammen. Es ist wirklich das Eigeninteresse; es sind all der Drogenschmuggel und die Erpressung und andere Dinge, die sie betreiben können. Das Maduro-Regime in Venezuela war bereits einen weiten Weg auf diesem Pfad gegangen. Ich bin sicher, dass etwas sehr Ähnliches im Iran passiert ist, wo das Hauptmotiv für viele Leute in den Revolutionsgarden und der Basij überhaupt nicht ideologisch ist. Es hat wirklich mit ihren wirtschaftlichen Interessen zu tun. Der Idealismus, der einmal existiert haben mag, existiert möglicherweise gar nicht mehr. Wir werden sehen müssen, inwieweit das wirklich zutrifft.

Das andere ist, dass das Verlangen nach Rache seitens der Bevölkerung, vermute ich, viel intensiver sein wird, als es in Venezuela war. Das ist ein Thema für andere Podcasts. Es ist interessant, wie Delcy Rodríguez tatsächlich die Dinge stabilisiert und tatsächlich Maßnahmen ergreift, um die Wirtschaft zu stabilisieren und den Lebensstandard der Menschen ausreichend zu heben, sodass sie meiner Meinung nach einen Großteil der Wut und des Verlangens nach sofortiger Demokratisierung dämpfen konnte, die andernfalls existieren könnten. Ich denke, diese Leute im Iran werden es viel schwerer haben, damit umzugehen, selbst wenn man einen pragmatischen Militärmann hätte, der liberalisieren und die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten wiederherstellen wollte. Ich denke, es wird für sie einfach schwerer sein, das zu schaffen.

Mounk: Das venezolanische Regime war extrem brutal und extrem korrupt, aber die absolute Brutalität, die den Demonstranten im Iran im Januar widerfahren ist, war selbst nach den Maßstäben dieser Art von autokratischen Regimen außergewöhnlich. Wir haben keine exakten Zahlen, weil das Regime so repressiv ist, aber die Zahl der Demonstranten, die dort in den letzten zwei Monaten offenbar getötet wurden, ist außergewöhnlich.

Fukuyama: Man spricht von Zehntausenden von Menschen, die allein in einem einzigen Monat getötet wurden. So schlimm Maduro war, so weit ist es dort nicht gekommen. Hinzu kommt, dass die iranische Wirtschaft seit einiger Zeit kollabiert ist. Die Inflation ist außer Kontrolle geraten. Niemand hat mehr Ersparnisse. Es gibt wirklich keine Mittelschicht mehr, die irgendeine Art von Eigentum besitzt. Ich denke, sie sind viel, viel verzweifelter als selbst die Menschen in Venezuela, die selbst ziemlich verzweifelt sind.

Mounk: Ich denke, wir hoffen beide, dass die Ereignisse im Iran eine positive Wendung nehmen und dass die Bestrebungen der Menschen im Iran verwirklicht werden, auch wenn es im Moment nicht wahrscheinlich scheint. Sprechen wir über einige der anderen Akteure in der Region und kehren dann zu den Vereinigten Staaten und Trump selbst zurück. Wie steht Israel da? Israel erlitt die schrecklichen Angriffe und Massaker vom 7. Oktober, die zu großen Teilen vom Iran unterstützt wurden. Militärisch waren sie in den letzten Jahren phänomenal erfolgreich und schwächten ihre Gegner in der Region in einem erstaunlichen Ausmaß, einschließlich des Iran selbst, aber zu hohen humanitären Kosten und hohen Kosten für das Ansehen des Landes.

Israel ist in gewisser Weise isolierter als in den meisten Phasen seiner Geschichte. Es gibt eine sehr interessante Umfrage in den Vereinigten Staaten, die in den letzten Wochen durchgeführt wurde und darauf hindeutet, dass zum ersten Mal seit Beginn dieser Umfrage mehr Amerikaner mit der palästinensischen Kausa sympathisieren als mit der israelischen. Benjamin Netanyahu konnte sich trotz seiner zeitweise tiefen Unbeliebtheit im eigenen Land an der Macht halten. Sind das substantielle Siege für Israel, die das Land sicherer machen werden, oder sind es Pyrrhussiege, die Israel mittel- oder langfristig sehr viel verwundbarer machen werden?

Fukuyama: Ich denke, der politische Schaden, den die Aktionen der Netanyahu-Regierung seit dem 7. Oktober angerichtet haben, ist das Schädlichste, was Israel widerfahren ist. Die Umfragewerte, die Sie gerade anführten, stimmen, aber besonders bei jungen Amerikanern ist die Unterstützung für Israel, die in meiner Generation noch ziemlich instinktiv war, derzeit völlig verschwunden. Ich denke, diese Art der Gewaltanwendung – der schlicht unverhüllte Einsatz militärischer Gewalt, um seinen Willen durchzusetzen, was sowohl für Netanyahu als auch für Trump charakteristisch ist – wird sie vor allem bei diesen jüngeren Wählerschichten nicht beliebter machen, selbst wenn die Ergebnisse in geopolitischen Machtbegriffen gut sind. Das ist es, was mir Sorgen bereitet, denn man kann nicht alle Feinde töten und man kann nicht alle Kritiker töten. Man muss ein gewisses Maß an Legitimität bewahren. Ich glaube, das wird den Dingen nicht helfen.

Mounk: Das ist genau die Sorge, die ich habe: Wenn man sich in einem Moment der Stärke befindet, ist es leicht, der Hybris zu erliegen. Aber irgendwann werden wir uns auch in einem Moment der Schwäche befinden. Natürlich kann man sich jetzt leicht entweder einen demokratischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten vorstellen, der Israel nicht helfen will, oder auch einen republikanischen Präsidenten, der Israel ziemlich feindlich gesinnt ist, angesichts einiger Stimmen und Figuren, die in der amerikanischen Rechten aufkommen. Ob Israel seine Stärke bewahren kann, wenn es eine Phase wirtschaftlicher Krise durchlebt, eine Art innere Krise durchmacht und nicht mehr auf die Unterstützung der Vereinigten Staaten zählen kann, ist eine sehr wichtige Frage. Die Umfrage, die ich anführte – es gibt eine gewisse erwartbare parteipolitische Spaltung, wonach Republikaner israelfreundlicher und Demokraten palästinenserfreundlicher sind. Wie Sie sagen, ist die markanteste Spaltung die, dass Amerikaner über 65 weiterhin eher dazu neigen, die israelische Sache zu unterstützen. Je jünger die Altersgruppe, desto stärker tendiert sie zur palästinensischen Sache.

Fukuyama: Die Spaltung innerhalb der amerikanischen Rechten ist aus Sicht von Israels Interesse tatsächlich ziemlich beunruhigend. Es gibt ein kürzliches Interview zwischen Tucker Carlson und Mike Huckabee, die im Grunde diese beiden völlig radikalisierten Pole verkörpern – der eine sehr israelfeindlich und ich würde sagen auch ziemlich antisemitisch, der andere übertrieben proisraelisch. Das ist etwas völlig Neues in der Republikanischen Partei. Ich glaube nicht, dass man je diese Art von Feindseligkeitsäußerungen gesehen hat – dass Israel Amerika auf den falschen Weg führt und die amerikanische Politik manipuliert und so weiter. Rechte haben so etwas früher nicht gesagt. In der Demokratischen Partei haben Sie eine ähnliche Spaltung. Sie wurde kürzlich nicht ganz so öffentlich zum Ausdruck gebracht, aber Sie haben Mamdani, der in New York City gewählt wurde und wirklich der erste öffentlich gewählte Amtsträger ist, der mit der Tradition amerikanischer Unterstützung, der starken wirtschaftlichen und militärischen Unterstützung für Israel, gebrochen hat. Sowohl auf der extremen Rechten als auch der extremen Linken sieht man diesen Hufeiseneffekt, wo die beiden Extreme auf beiden Seiten der politischen Spaltung in der Opposition gegen Israel zusammenkommen.

Mounk: Eine der merkwürdigen Ironien in der Region, bevor wir zu den Vereinigten Staaten zurückkehren, ist, dass Israel viel Unterstützung bei Ländern verliert, die traditionell Verbündete waren. Es hat auch die Überreste von Unterstützung verloren, die es möglicherweise in anderen Ländern der Region gehabt hatte. Die Tatsache jedoch, dass Iran gegen amerikanische Verbündete in der Region vergolten hat, gegen Saudi-Arabien und Jordanien und andere Länder, bedeutet, dass diese nun einem regionalen Krieg an der Seite Israels gegen Iran beitreten könnten. Die Politik des Nahen Ostens verwirrt und verkompliziert die Dinge immer wieder. Darin liegt eine seltsame Ironie.

Fukuyama: Das stimmt. Dieser Trend begann mit den Abraham-Abkommen in der ersten Trump-Regierung, wo sich herausstellte, dass diese konservativen Monarchien am Golf tatsächlich viel eher bereit waren, Frieden mit Israel zu schließen als ihre linkeren Pendants. Nachdem es nun offene Angriffe auf diese Länder gegeben hat, glaube ich, dass sich dieser Trend verstärken wird. Das ist einer der geopolitischen Vorteile für Netanyahu; er hat seine Unterstützung wahrscheinlich sogar gestärkt.

In der internationalen Politik kommt es manchmal vor, dass tatsächliche Ereignisse ideologische Vorannahmen schlicht übertrumpfen. Darauf zielten Sie vorhin ab: Man mag zwar mit einer bestimmten ideologischen Grundhaltung beginnen, doch irgendwann werden die materiellen Interessen so überwältigend, dass man sich Ausreden sucht und am Ende Dinge unterstützt, die man früher abgelehnt hat. Das ist meiner Ansicht nach in vielen der konservativen Golfstaaten bereits geschehen. Ob das so bleibt oder ob diese Monarchien tatsächlich den Grundstein für einen populistischen Aufstand gegen ihre Herrschaft legen – das könnte durchaus noch passieren. Wir haben es noch nicht erlebt, aber man sollte es im Auge behalten.

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Mounk: Kommen wir zurück zu den Vereinigten Staaten. Ich habe heute mehrere Interviews mit europäischen Zeitungen gegeben, und alle wollen wissen, ob dies der Moment ist, in dem die MAGA-Basis gegen Trump aufbegehren wird. Ein Teil dessen, was sie zu Trump hingezogen hat, war das Versprechen, keine weiteren Auslandseingriffe oder Kriege zu führen. Nun beginnt er dieses neue Abenteuer. Meine Antwort in den Interviews war im Großen und Ganzen, dass ich das nicht glaube – es sei denn, er verstrickt sich wirklich in einen Morast, in dem viele amerikanische Leben und Ressourcen verschwendet werden. Solange nicht viele Amerikaner ihr Leben verlieren, wird seine eigene Basis nicht gegen ihn aufbegehren. Das ist vielleicht ohnehin die falsche Frage. Wichtiger ist zu fragen, was mit den Unabhängigen und einigen Republikanern passieren wird, die für Trump gestimmt haben, aber kritisch oder enttäuscht darüber sein könnten, wie seine zweite Präsidentschaft bisher verläuft. Was denkst du, werden die innenpolitischen Auswirkungen dieser Angriffe auf den Iran sein?

Fukuyama: Ich denke, solche negativen Gefühle gegenüber Trump werden sich wahrscheinlich erst über längere Zeit entwickeln, je nachdem, wie sich die Lage vor Ort im Iran entwickelt. Kurzfristig wird er alle von Jeffrey Epstein, der Inflation, den Lebenshaltungskosten und anderen Themen ablenken. Wenn man den Eindruck gewinnt, dass er amerikanische Macht einsetzt, wäre dies das dritte Mal, dass er militärische Gewalt zur Erreichung eines politischen Ziels eingesetzt hat. Wir könnten vor einer Situation stehen, in der es in zwei oder drei Monaten so aussieht, als hätte er wieder einmal Erfolg gehabt. Das wird seine Popularität stärken.

Betrachtet man jede amerikanische Intervention – die Philippinen in den 1890er Jahren, Nicaragua in den 1930ern, Vietnam, Irak oder Afghanistan –, so kommt dieser Einsatz amerikanischer Macht dem Präsidenten, der ihn unternimmt, in den ersten Jahren meist zugute. Probleme entstehen erst, wenn der Konflikt sich hinzieht und keine Lösung der zugrundeliegenden Probleme in Sicht ist. Meist ist es die Fünf-Jahres-Marke, der Zeitpunkt, an dem die Präsidentschaftsperiode abgelaufen ist, an dem wirkliche Opposition entsteht. In diesem Fall könnte es viel schneller gehen, weil es im Iran große Instabilität geben wird und diese auf die eine oder andere Weise in kürzerer Zeit gelöst werden wird. Wir werden an den Punkt kommen, an dem es nicht mehr wie eine gute Idee aussieht, wenn allerlei unbeabsichtigte Konsequenzen eintreten. Wenn Trump versucht, die Leute bis zur Wahl abzulenken, könnte er damit leider durchkommen.

Mounk: Nutzen wir die Gelegenheit, über die Ereignisse der letzten Tage hinauszugehen und über diese Fragen zu sprechen. Der Radikalismus der Trump-Regierung ist wahrhaft beunruhigend und hat die pessimistischen Erwartungen vieler Menschen an seine zweite Präsidentschaft übertroffen. Wenn man sieht, auf welch außerordentliche Weise die Regierung versucht, Anthropic dafür zu bestrafen, dass das Unternehmen ethische Bedenken darüber hatte, wie das Kriegsministerium diese KI-Tools für autonome Waffen einsetzen wollte, zeigt das eine Bereitschaft, private Unternehmen auf erstaunliche Weise zu schikanieren. Das ist nur das Jüngste in einer sehr breiten und langen Liste extremer Schritte, die die Regierung unternommen hat.

Mir fällt auf, dass du im letzten Monat eine der optimistischsten Stimmen warst. Das liegt nicht daran, dass du Entschuldigungen für das Handeln der Trump-Regierung suchst oder nicht denkst, dass ihre Versuche gefährlich sind. Stattdessen warst du optimistischer als viele andere Kommentatoren, was das Standhalten amerikanischer Institutionen, den Popularitätsverlust der Regierung und ihr Scheitern angeht, der amerikanischen Öffentlichkeit ihren Willen aufzuzwingen. Teile die Gründe für deinen relativen Optimismus mit und erkläre, wie du über diesen Moment denkst.

Fukuyama: Es ist ein langes und kompliziertes Argument. Zunächst, um ein wenig zurückzugehen, denke ich, dass man das, was Trump getan hat, nicht anhand irgendeiner kohärenten Ideensammlung oder Ideologie interpretieren muss, sondern anhand der Psychologie – sowohl der sozialen als auch der persönlichen. Er mag mit der Absicht begonnen haben, Isolationist zu sein und Endloskriege zu vermeiden; dann, aufgrund seines Erfolgs im Iran letzten Sommer und weil er sich Maduro schnappen konnte, erkannte er, dass er über dieses großartige militärische Instrument verfügt, das wirklich effektiv zu sein scheint. Ich glaube nicht, dass er zuvor viel darüber nachgedacht hat. Jetzt wird er versuchen, es zu nutzen. Er hat auch erkannt, dass die amerikanische Regierung mächtig ist und dass man mit dieser Macht Medienorganisationen, Universitäten und alle möglichen Establishment-Institutionen einschüchtern kann. Er ist von einem Extrem zum anderen gewechselt und lotet die Grenzen dieses Machtgebrauchs aus.

In der Innenpolitik ist es nicht gut gelaufen. Minneapolis war ein Rückschlag für ihn. Ich denke, das hat viele Amerikaner wirklich verbittert, was man in den Umfragedaten sehen konnte. Seine wiederholte Behauptung, wir lebten in einem goldenen Zeitalter, in dem die Preise um 900 Prozent sinken, klingt hohl. Der Oberste Gerichtshof hat seiner zentralen Wirtschaftspolitik, den Zöllen, das Fundament entzogen. Aus all diesen Gründen wuchs der Widerstand gegen ihn, der sich in den Wahlen im November ausdrücken würde. Das Einzige, was diesen Trend umkehren könnte, ist seine Fähigkeit, die Wahl zu manipulieren. Das ist eine berechtigte Sorge. Jeder Amerikaner sollte sich darüber Gedanken machen und tun, was er kann, um die Integrität der Wahlverwaltung im nächsten November zu schützen.

Der andere Faktor ist die Außenpolitik, wo ein großer Erfolg dazu führen könnte, dass sich die Menschen um ihn scharen, zumindest kurzfristig. Das verkompliziert mein optimistisches Szenario und legt viel Gewicht darauf, was vor Ort im Nahen Osten geschieht – ob er erfolgreich aussieht oder ob er aussieht, als hätte er sich einfach übernommen, wie in der Innenpolitik, und zahlt nun den Preis dafür.

Mounk: Bemerkenswert ist, dass die Regierung erst seit etwas mehr als 13 Monaten an der Macht ist. Wir haben noch zwei Jahre und fast 11 Monate von Donald Trumps Präsidentschaft vor uns. Jede Wahl der letzten 15 Jahre wurde als die wichtigste unseres Lebens beschrieben. Ich bin sicher, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen wieder behaupten werden, dies sei der Fall. Es scheint sehr wichtig zu sein, dass es ein Gegengewicht zur republikanischen Macht im Repräsentantenhaus und vielleicht, obwohl laut aktuellen Umfragen weniger wahrscheinlich, im Senat gibt.

Wie viel wird das tatsächlich ausmachen? Was werden die Demokraten tun können, wenn sie nur das Repräsentantenhaus oder sowohl das Repräsentantenhaus als auch den Senat kontrollieren? Wird es wirklich das Gefühl geben, dass Trump zum ersten Mal in seiner politischen Laufbahn zu einer lahmen Ente geworden ist, wenn er bei diesen Zwischenwahlen eine erhebliche Niederlage erleidet? Oder wird es die Regierung nur noch entschlossener machen, ihre gesamte verfügbare Macht – verfassungsgemäß und vielleicht verfassungswidrig – zu nutzen, um das Land umzugestalten, solange sie noch an der Macht ist?

Fukuyama: Ich denke, es ist wahrscheinlich, dass die Demokraten nicht nur das Repräsentantenhaus zurückerobern, sondern dass es eine echte blaue Welle geben könnte. Alle Nachwahlen der letzten Monate deuten darauf hin, dass dies geschehen wird, weil die Republikaner in tiefrot gefärbten Bezirken in Texas, Georgia und anderen Orten verloren haben, die stark für Trump gestimmt hatten. Die Hispanics, eine wichtige Wählergruppe, die ihm 2024 zum Sieg verholfen hat, haben sich größtenteils gegen ihn gewandt. Viele Hispanics, die in republikanischen und umkämpften Bundesstaaten leben, halten das Gleichgewicht der Macht in ihren Händen, und die Art, wie er die Migrationsfrage behandelt hat, hat viele von ihnen gegen ihn aufgebracht.

Zu denjenigen, die sagen, eine Zwischenwahl sei nicht folgenreich, muss man fragen, warum Trump so panische Angst davor hat, das Repräsentantenhaus zu verlieren. Er spricht ununterbrochen davon und ist offener geworden mit seinen Drohungen, die November-Wahl zu manipulieren, wie er es 2020 versucht hat. Er sieht das als schwere Bedrohung seiner Legitimität. Wenn die Demokraten auf diese Weise gewinnen, können sie alles blockieren, was er tun will. Er wird zu einer lahmen Ente in dem Sinne, dass er keine Gesetze mehr verabschieden kann. Sie haben nicht viel Gesetzgebung hervorgebracht, aber er würde nach November niemals einen „Big Beautiful Bill” oder dessen Äquivalent bekommen.

In unserem System kann sogar eine Oppositionspartei, die einen Zweig der Legislative kontrolliert, eine Menge bewirken. Man kann Kabinettsmitglieder vorladen, öffentliche Anhörungen abhalten und dieses Material im Fernsehen zeigen. Es ist merkwürdig, dass bei dem Korruptionsgrad auf ganzer Linie – nicht nur in der Trump-Familie, sondern auch bei Vertrauten wie Steve Witkoff, Howard Lutnick, Kristi Noem und anderen – die Details nicht bis zu Fox News durchdringen. Viele Republikaner sind sich einfach nicht bewusst, in welchem Ausmaß Trumps enge Vertraute und Familienmitglieder kriminell handeln. Diese Informationen werden sie nicht blockieren können, wenn die Demokraten das Repräsentantenhaus zurückerobern. Aufdeckung ist etwas, was er sehr fürchtet, und das wird eine wichtige Konsequenz der nächsten Wahl sein. Sobald diese Informationen öffentlich sind, schaffen sie eine Ermächtigungsstruktur für gemäßigte Republikaner, sich abzuwenden. Das sieht man bereits in gewissen Bereichen, aber sie werden nach einer Wahl viel freier darin sein.

Mounk: Eine der wirklich interessanten Fragen ist, ob nach den Zwischenwahlen ein Punkt erreicht wird – falls es ein wahres Blutbad für die Republikaner gibt –, an dem eine hinreichend große Zahl republikanischer Senatoren, die 2028 zur Wahl stehen, meint, dass eine Distanzierung von Trump für ihr politisches Überleben in einer allgemeinen Wahl notwendig ist. Könnte sogar zum ersten Mal seit zehn Jahren ein Punkt kommen, an dem es nicht mehr selbstverständlich ist, dass Trumps Unterstützung der entscheidende Faktor für den Sieg in republikanischen Vorwahlen ist? Falls diese beiden Dinge einzutreten begännen, könnte man den Kampf um die republikanische Partei nach Trump richtig an Fahrt gewinnen sehen. Ich mache mir da keine großen Hoffnungen. Ich denke, wir sind davon noch ziemlich weit entfernt, aber zum ersten Mal seit langem beginnt man die Konturen dessen zu erkennen, was für den Beginn dieses Gestaltwandels nötig wäre.

Fukuyama: Das stimmt. Über 30 republikanische Abgeordnete haben angekündigt, dass sie nicht zur Wiederwahl antreten, weil sie die Zeichen an der Wand sehen und nach dem November nicht in einer Minderheitspartei sein wollen. Diese Verschiebung sieht man bereits. Wie du sagtest, er ist eine lahme Ente. Er wird mit jedem Monat, der im zweiten Jahr seiner Präsidentschaft verstreicht, noch lahmer. Der König wird mit der Zeit viel verwundbarer aussehen.

Mounk: Er mag eine lahme Ente sein, aber er ist eine hyperaktive. Ich habe eine letzte Frage an dich, Frank. Ich muss immer wieder an einen Artikel denken, den du Ende 2016 oder Anfang 2017 geschrieben hast, in dem du sagtest, Trump sei gewissermaßen ein natürliches Experiment. Du merktest an, dass manche Menschen glauben, eine gewachsene politische Kultur und die Verfassung seien das, was der Demokratie Bestand verleiht, während andere meinen, es gehe wirklich um das politische Personal und den Charakter der Führungspersönlichkeiten. Du deutetest an, Trump werde das auf die Probe stellen. Zehn Jahre nach Beginn dieses natürlichen Experiments – welche Seite gewinnt deiner Ansicht nach?

Fukuyama: Ich denke, mein Gefühl ist, dass die amerikanischen Institutionen am Ende halten und hinreichende Stärke beweisen werden. Eine dieser wichtigen Institutionen sind die Wahlen alle zwei Jahre, und es sieht so aus, als würde das seine Macht wirklich begrenzen. Der Oberste Gerichtshof hat ihm gerade eine schwere Niederlage in der Zollfrage zugefügt. Die unteren Bundesgerichte haben gewiss allerlei Vorhaben blockiert, die er umzusetzen versucht hat. Insofern gibt es Grund für Optimismus.

Allerdings gibt es mehrere Punkte, in denen ich meine Ansicht geändert habe. Erstens ist klar, dass wir über Institutionen auf die falsche Weise denken. Wir stellen uns verfassungsmäßige Kontrollen und Gewaltenteilung irgendwie so vor, als wären sie physische Barrieren, die Führungspersönlichkeiten daran hindern, schlechte oder falsche Dinge zu tun, aber das sind sie nicht. Alles ist nur normativ. Wenn man den Glauben an das Recht hinreichend untergräbt, dann werden die Menschen aufhören, dem Recht zu folgen, und einfach tun, was sie wollen. Wir haben unter dieser Regierung reichlich Beispiele dafür gesehen, dass das passiert.

Wie gesagt, Akademiker lesen gerne alles als tiefgreifende strukturelle Verschiebungen und tiefgreifende soziologische Trends. Es hat mehrere wichtige gesellschaftliche Trends bezüglich Geschlecht, Ethnizität und anderen Faktoren gegeben. Am Ende läuft vieles auf Sozial- und Individualpsychologie hinaus, wo man es mit einem einzelnen Individuum zu tun bekommt, dessen Verhalten sich nicht vorhersagen lässt. Früher hatten wir diese Rational-Choice-Politikwissenschaft. Ich hielt sie schon immer für lächerlich, als sie die vorherrschende Methodik war, aber jetzt scheint sie doppelt lächerlich, weil so viel politisches Verhalten gar nicht auf einer rationalen Abwägung materieller Interessen beruht, sondern ganz und gar auf anderen Faktoren.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Janice Gross Stein ist Belzberg-Professorin für Konfliktmanagement und Gründungsdirektorin der Munk School of Global Affairs and Public Policy an der University of Toronto.

In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und Janice Stein, ob uns die Rational-Choice-Theorie bei der Deutung politischen Verhaltens in die Irre geführt hat, warum die Wähler das Interesse an nuklearer Abschreckung verloren haben und weshalb in der Weltpolitik Kooperation entscheidend ist, nicht Rationalität.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich denke seit einiger Zeit über eine merkwürdige Art nach, in der sich meine Wahrnehmung der Welt in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren verändert hat. Ich glaube nicht, dass sich meine Werte sehr gewandelt haben, aber meine Einschätzung davon, wie rational die Welt ist, hat sich verschoben. Vor zehn oder fünfzehn Jahren hatte ich durchaus das Gefühl, dass die Verantwortlichen Erwachsene waren, die rationale Entscheidungen trafen und auf Anreize reagierten – und darin lag ein gewisser Trost. Ein Grund, daran heute zu zweifeln, ist, dass zunehmend erratische und extreme politische Anführer einige der wichtigsten Nationen der Welt regieren.

Es gibt auch einen Nebenstrang darüber, wie die Politikwissenschaft über diese Dinge denkt, was, wie ich weiß, viel von Ihrer Arbeit geprägt hat. Die Annahme ist, dass wir ermitteln können, was im rationalen Eigeninteresse der Akteure liegt – seien es Politiker innerhalb eines Staates oder Staaten innerhalb des internationalen Systems – und dass uns das erlaubt vorherzusagen, was sie tun werden. Haben wir uns geirrt, als wir von vornherein eine grundlegende Rationalität angenommen haben?

Janice Stein: Sie haben eine der fundamentalsten Fragen der nachaufklärerischen Philosophie, Wirtschaftswissenschaft, Psychologie und Politikwissenschaft aufgeworfen. Im 20. Jahrhundert kamen wir aus verschiedenen komplexen intellektuellen und soziologischen Gründen zu dem Glauben, dass wir rational seien. Dieser Glaube erfüllte viele Zwecke. Er war tröstlich, und er diente auch institutionellen und individuellen Zwecken.

Grundlegende Arbeiten begannen in der Wirtschaftswissenschaft und Psychologie, vor allem von Daniel Kahneman und Amos Tversky. Kahneman gewann den Nobelpreis, und Tversky hätte ihn auch gewonnen, wäre er nicht gestorben. Ihre Botschaft lautete: Moment mal. In Laborexperimenten finden wir systematische Abweichungen von der Rationalität. Sie sind nicht zufällig; sie sind systematisch.

Ein konkretes Beispiel ist, dass Menschen, wenn sie sich tief im Bereich der Verluste befinden, große Risiken eingehen. Das würde man nicht erwarten. Sie sind am wenigsten konservativ, wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen. Ein zweiter grundlegender Punkt ist, dass wir keine Nettovermögensrechner sind. Wenn ich Sie frage, was Ihr Haus heute wert ist, werden Sie es wahrscheinlich nicht mit dem vergleichen, was Sie dafür bezahlt haben. Sie werden es mit dem Höchststand des Marktes vergleichen, den Sie für sich normalisiert haben. Sie bewegen sich aus einer Welt der Gewinne in eine Welt der Verluste. Diese Verschiebung ist entscheidend.

Die Mikroökonomie hat das nicht berücksichtigt. Die politische Philosophie hat das nicht berücksichtigt. Ein Großteil der internationalen Beziehungen, die sich auf Strategie und Entscheidungsfindung konzentrierten, hat das ebenfalls nicht berücksichtigt. Als diese Denkrichtung in das Feld eindrang, und Bob Jervis war maßgeblich daran beteiligt, sie in die internationalen Beziehungen zu bringen, war das explosiv.

Es war explosiv, weil es die Grundlagen der Rationalität angriff. Sind wir niemals rational? Sind wir unter bestimmten Bedingungen rational und unter anderen nicht, was meiner Ansicht nach der Wahrheit näher kommt? Was geben wir auf, wenn wir die eingebaute Annahme aufgeben, dass Menschen rational sind? Von dort aus können wir die Debatte auf jeden Bereich der Politik und sogar auf die KI ausweiten. In vielerlei Hinsicht fließt alles aus dieser Debatte über Rationalität.

Mounk: Das ist höchst interessant. Es ist eine Kränkung der menschlichen Eigenliebe zu sagen, dass wir keine superrationalen Wesen sind. In den internationalen Beziehungen waren die Einsätze auf eine Weise besonders hoch, die selbst Leser von Kahneman und Tversky vielleicht nicht sofort im Kopf hatten. Das war die Ära des Kalten Krieges. Die Logik der rationalen Entscheidung war beruhigend in der nuklearen Pattsituation zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion.

Der Grund, warum die Verbreitung von Atomwaffen auf beiden Seiten nicht zu einem Atomkrieg und zur Vernichtung eines Großteils der Welt führen sollte, war das Vorhandensein der gegenseitig gesicherten Zerstörung. Wenn ich Sie bombardiere, bombardieren Sie mich. Ich könnte vielleicht Ihre Städte auslöschen, aber Sie haben Atomwaffen, die in U-Booten rund um die Welt versteckt sind. Sie haben eine Zweitschlagsfähigkeit. Also habe ich nichts von einem Erstschlag zu gewinnen.

Die Vorstellung, dass jeder amerikanische Präsident und jeder sowjetische Anführer ein rationaler Akteur war, der diese Anreize verstehen konnte, war damals die Gewähr dafür, dass die Welt nicht in einer nuklearen Explosion enden würde.

Stein: Lassen Sie mich dieses Beispiel aufgreifen, weil es so interessant ist, und das wird uns erlauben, ein wenig über verschiedene Verständnisse von Rationalität zu sprechen. Im Bereich der Nuklearstrategie akzeptieren die meisten Menschen, die in diesem Feld arbeiten, dieses Argument nicht – die nukleare Revolution, MAD, gegenseitig gesicherte Zerstörung –, weil sie die ganze Zeit nach marginalen Vorteilen suchten.

Was passiert, wenn die Sowjetunion mehrere Raketen, mehrere Sprengköpfe auf eine Rakete setzt? Nun, dann könnte es eine Kalkulation geben, dass sie genug haben könnten, um den überlebensfähigen Zweitschlag der Vereinigten Staaten zu überrennen. Man geriet in diese fein verästelten Kalkulationen, in die wir bis heute verstrickt sind. Das ist es, was die Debatte prägt, nachdem alle Rüstungsabkommen zusammengebrochen sind und wir drei große Atommächte haben. Es wird das Dreikörperproblem genannt. Es sind all diese fein verästelten Kalkulationen.

Doch was wissen wir, wenn wir uns die Dokumente in den Archiven ansehen und betrachten, wie die Staatsführer tatsächlich dachten? Chruschtschow und Kennedy dachten niemals darüber nach, wer zu jener Zeit den marginalen Vorteil hatte. Sie hatten beide schreckliche Angst davor, was der Einsatz auch nur einer einzigen Atomwaffe bedeuten würde. Der Satz, der mir wohl am längsten im Gedächtnis geblieben ist, stammt von Nikita Chruschtschow, der sagte: Zieht nicht zu stark am Faden des Krieges, denn er wird reißen.

Wenn man eine eindrucksvolle, kraftvolle Erzählung hat – nämlich dass Atomwaffen unberechenbar sind und wir trotz aller Klimawissenschaftler und aller anderen den Schaden nicht mit Präzision vorhersagen können, weil wir sie nur zweimal eingesetzt haben –, dann lautet die Botschaft: Geht nicht in ihre Nähe. Glaubt man dieser Geschichte, dann ist es irrational, sie zu verwenden. Sobald man sich von dieser Geschichte entfernt und anfängt, marginale Vorteile zu berechnen – was Ökonomen tun und was Politikwissenschaftler taten, die Rational-Choice-Theoretiker waren –, begann jene gewaltige Aufrüstung mit Atomwaffen, um diesen marginalen Vorteil zu behalten. Wir kehren wieder in diese Welt zurück.

Mounk: Die Sorge ist nicht, dass Staatsführer möglicherweise nicht rational handeln. Das Problem ist, dass dieser methodische Ansatz der rationalen Entscheidung den Menschen vorschreibt, wie sie zu handeln haben. Er könnte sie anweisen, auf eine Art zu handeln, die tatsächlich zu viel schlechteren Ergebnissen führt. Es gibt dafür eine kleine Geschichte, die etwas vereinfacht ist, aber in die richtige Richtung weist. Die Grundidee des Gefangenendilemmas ist folgende: Zwei Personen wurden verhaftet. Wenn beide gestehen, kommen sie für ein paar Jahre ins Gefängnis. Wenn keiner gesteht, kommen sie frei, weil es keinen Beweis für ihre Tat gibt. Doch das Schlimmste ist, wenn du deinen Freund nicht verpfeifst, er dich aber schon. Dann gehst du für lange Zeit ins Gefängnis und er gar nicht – er hatte irgendeine Abmachung.

Stein: Lassen Sie uns bei dieser Geschichte einen Moment verweilen, denn wir müssen über ihre Implikationen nachdenken. Sie sind gewaltig. Die Implikation lautet, dass individuelle Rationalität die kollektive Rationalität besiegen wird. Man bewegt sich immer noch innerhalb der Familie von Rationalitätsverständnissen, aber sie funktionieren sehr unterschiedlich. Die Anreizstruktur, die für Individuen wirkt, wird triumphieren und überwinden, was ein kollektives Gut und kollektiver Nutzen ist. Das ist eine mächtige Erkenntnis für die Art, wie wir viele Institutionen strukturieren. Wir müssen Schutzmaßnahmen für das kollektiv rationale Ergebnis entwickeln, die das besiegen können, was im individuell rationalen Eigeninteresse der Führungskräfte liegt.

Mounk: Das ist eine wirklich hilfreiche Art, die normativen Folgerungen des Gefangenendilemmas zu rahmen. Der Grundpunkt ist, dass es viele Situationen gibt, in denen eine bestimmte Handlung individuell rational ist. Unter allen Umständen ist es für dich besser, deinen Freund zu verpfeifen, als ihn nicht zu verpfeifen. Deshalb ist das immer ein Pareto-optimaler Handlungsverlauf. Kollektiv ist es ein suboptimales Ergebnis für beide. Es wäre für euch beide besser, sich nicht gegenseitig zu verpfeifen; Institutionen und Normen können uns aus dieser Welt herausführen, in der wir immer das tun, was individuell rational, aber kollektiv irrational ist.

Ich wollte auf einen anderen Punkt hinaus: In Studien weltweit ist interessant, dass es tatsächlich gesellschaftliche Hintergrundnormen gibt, die es Menschen ermöglichen, öfter zur kollektiv rationalen Entscheidung zu gelangen, als man erwarten könnte. Die meisten Menschen verpfeifen ihren Freund in Gefangenendilemma-Spielen nicht – außer einer Gruppe, die ihn immer verpfeift oder unter denen am ehesten dazu neigt, und das sind Volkswirtschaftsdoktoranden. Fragt man Volkswirtschaftsdoktoranden in einem Labor – vielleicht nicht im wirklichen Leben –, zeigt das einen Hinweis auf eine These, die Sie vorhin in einem viel wichtigeren Maßstab des tatsächlichen Verhaltens von Staatsführern aufgestellt haben. Die Praxis der rationalen Entscheidung selbst kann Menschen dazu bringen, auf eine Weise zu handeln, die individuell rational ist, dann aber vielleicht kollektiv irrational.

Stein: Lassen Sie uns einen Moment zurückgehen und das mit der Evolutionstheorie verknüpfen. Es hat mich immer verblüfft, dass evolutionäre Erklärungen – und die Psychologie ist tief in die Evolutionspsychologie eingestiegen, was sich auf die Politik überträgt – sich immer auf das Überleben konzentriert haben. Das wurde übersetzt in das Handeln im eigenen Interesse, um zu überleben, was betont hat, der Erste zu sein oder zuerst zu handeln, um den Vorteil zu behalten.

Was wir in dieser ganzen Geschichte der Evolutionspsychologie übersehen haben, ist der gewaltige Vorteil der Kooperation, den Gesellschaften haben, wenn beispielsweise Clans zusammenarbeiten. Es gab einen anderen Clan. Es gibt eine vielschichtige Geschichte bei den Anreizen zur Zusammenarbeit, die Sie diese gesellschaftlichen Hintergrundnormen nennen. Wenn wir die Ökonomen für diese Diskussion mit im Raum haben wollen, werden sie Anreize sagen, aber das spielt eigentlich keine Rolle. Es gibt gewaltige Vorteile, evolutionäre Vorteile der Zusammenarbeit, die in der Literatur begraben wurden.

Mounk: Es gibt ein großartiges Kapitel hierzu – neben vielen anderen Stellen – in The Righteous Mind von Jonathan Haidt, ich glaube Kapitel neun, in dem er die Idee verteidigt, dass Gruppenselektion tatsächlich ein realer Bestandteil der Evolution war. Das ist etwas, woran Evolutionsbiologen über mehrere Jahrzehnte hinweg wirklich gezweifelt hatten, und er verknüpft es mit einer Reihe wichtiger politischer Phänomene. Lassen Sie mich nun den advocatus diaboli spielen und für die Art und Weise argumentieren, wie Rational Choice nützlich und hilfreich ist.

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Ich bin mir nicht sicher, ob Sie ihnen widersprechen, aber es wäre hilfreich, wenn Sie uns sagen würden, wann wir auf dieses Instrument zurückgreifen sollten und wann nicht. Wie ich Studenten diese Methode zu erklären versuche – und es ist keine Methode, die ich in meiner eigenen Arbeit verwende, aber es gibt Teilaspekte davon, die mir aufschlussreich über die Welt erscheinen – ist die Frage: Was soll eine Karte leisten? Ich kann sagen, dass ich mir Google Maps anschaue und das ist eine schreckliche Karte. Es gibt vieles über die Welt, was sie nicht zeigt. Sie vereinfacht die Welt wirklich. Es gibt Aspekte, in denen sie verzerrt, was tatsächlich in der Welt ist. Sie verbirgt einige der interessantesten Dinge über die Welt. Ich kann auf dem Campo in Siena stehen, und sie gibt mir die Form des Campo wieder, aber sie übersieht völlig, wie schön der Platz ist.

Karten sind schrecklich – aber die Antwort darauf lautet dennoch nein. Karten haben einen ganz bestimmten Zweck. Wenn eine Karte immer eins zu eins sein müsste, wenn die Karte exakt maßstabsgetreu wäre, wäre sie völlig nutzlos für die Art von Zweck, dem sie tatsächlich dient. Sie würde nicht dabei helfen, sich über die groben Umrisse eines Geländes zu orientieren, was es einfacher macht zu entscheiden: Soll ich diese Autobahn oder jene Autobahn nehmen, um von Ottawa nach Toronto zu gelangen?

Der Verlust von Details ist tatsächlich Teil des Konzepts. Ein gutes Rational-Choice-Modell ist eines, das sehr einfache Annahmen trifft und viel darüber enthüllt, wie Menschen handeln. Es wird niemals 100 Prozent enthüllen, genau wie eine Karte nicht 100 Prozent der Realität wiedergibt. Aber es weist in die richtige Richtung. Es besagt, dass man diese wenigen kleinen Annahmen trifft und etwas wirklich Interessantes daraus folgt. Es ist nicht 100 Prozent korrekt; es gibt einem nicht alles. Aber es gibt einem etwas über die Logik der Dinge, was man sonst übersehen könnte. Das ist mein Versuch darzustellen, was diese Tradition bezweckt. Inwieweit stimmen Sie dem zu? Inwieweit widersprechen Sie dem? Wann sollten wir darauf zurückgreifen?

Stein: Ihr Argument ist tatsächlich ein Argument für den Wert von Abstraktion und Modellen, weil die Welt so komplex ist. Würden wir nur die Komplexität der Welt widerspiegeln, wären wir überfordert. Wir haben nicht einmal die Kapazität, diese Art von Information zu verarbeiten. Aber als Sie es beschrieben haben, verwendeten Sie bestimmte Formulierungen, Yascha.

Sie werden das vielleicht zurücknehmen wollen, weil Sie es mir leicht gemacht haben. Sie sagten, es weise in die richtige Richtung, weil es uns mehr oder weniger meistens zeigt, wie Menschen sich verhalten werden. Aber was ist, wenn die Modelle nicht in die richtige Richtung weisen? Wie können wir das wissen? Eine Möglichkeit, das herauszufinden, ist, die Geschichte als lebendiges Labor zu nutzen und nachzuschauen, wie Menschen sich tatsächlich unter bestimmten Bedingungen verhalten haben. Das ist nun wissenschaftlich nicht befriedigend. Wie kommt man also aus dieser Falle heraus? Nun, man arbeitet viele historische Fälle durch. Immer wieder – wenn die Annahmen den empirischen Mustern widersprechen, sollte man meiner Ansicht nach entweder die Annahmen auf bestimmte Bedingungen begrenzen oder die Annahmen überarbeiten.

Aber das taten die Rational-Choice-Theoretiker in der Politik nicht. Das Argument kam zurück: Nun, das sind nur »Als-ob«-Annahmen. Es spielt also keine Rolle, ob sie empirisch korrekt sind oder nicht; es ist eine »Als-ob«-Übung.

Warum finde ich dieses Argument so schwer zu akzeptieren? Aus zwei wichtigen Gründen. Modelle sind vereinfachte Annahmen. Sie sind aber auch Erzählungen und haben narrative Kraft. Wenn wir immer wieder Geschichten erzählen, bei denen wir wissen, dass die Annahmen nicht durch empirische Belege gestützt werden, dann haben wir als Akademiker meiner Meinung nach die Verantwortung, zu den Annahmen zurückzukehren und zu fragen: Wo, denken wir, werden diese Annahmen am ehesten zutreffen und wo nicht? Das wäre viel besser.

Die Welt hat uns dabei geholfen, weil wir jetzt Belege vor uns haben, dass wir politische Führungsfiguren haben, die kaum das Minimum an Rationalität erfüllen – und so wird dieses Argument plausibler. Aber bis das geschah, gab es Widerstand. Es gab Milton Friedmans »Als-ob«-Argument: Es ist mir wirklich egal, wie Menschen sich verhalten. Für Keynes hingegen war das nicht der Punkt. Keynes sprach von »animal spirits«, die am Werk waren; er konnte sie nicht quantifizieren, er konnte sie nicht messen. Oft war es in seinem Argument schwer zu wissen, wann genau die animal spirits entfesselt würden, aber er wusste, dass sie da waren. Wir mussten eine Geschichte über die animal spirits erzählen, genauso wie wir eine Geschichte über disziplinierte, rationale Kalkulatoren erzählen mussten, die immer imstande waren, durch irgendeine Methode, die sie nie spezifizierten, die optimale Entscheidung zu treffen.

Ich habe mein Leben damit verbracht, Menschen zu fragen: Wie treffen Sie die Entscheidungen in Ihrem Leben? Mit wem wollen Sie eine Partnerschaft eingehen? Haben Sie relative Kosten und Nutzen berechnet?

Nein, nicht wirklich.

Auf welche Graduiertenschule wollten Sie gehen?

Nun, ich hatte so eine Art Liste.

Ich sagte: Nun, wie haben Sie über die verschiedenen Dimensionen hinweg gemessen? Wie vergleichen Sie?

Nun, ich weiß nicht, aber ich kam zu einer Antwort.

Wenn man über die Risiken nachdenkt: Rational-Choice-Modelle sind Geschichten, bei denen die Annahmen manchmal zutreffen, aber oft nicht, und sie stützen sich auf eine Methode, die fast niemand verwendet außer in formalen Studien. Das ist ein sehr gefährliches Modell für die praktische Politik. Das auffälligste Beispiel ist die Nuklearpolitik, aber Sie und ich können an viele andere denken.

Mounk: Ich würde gerne mehr Beispiele hören, bei denen Sie denken, dass ein Rational-Choice-Ansatz in die Irre führt. Da gibt es sicher viele, und ich werde bei vielen davon sicher widersprechen. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen, bei dem ich skeptisch gegenüber einem Rational-Choice-Ansatz war – und ich denke, dass er durchaus bestätigt wurde.

Als Donald Trump 2016 die Präsidentschaftswahl gewann, war die Republikanische Partei noch voller Menschen, die seine Ideologie wirklich nicht teilten und die, wie ich denke, ziemlich niedergeschlagen waren. Die einfachste Aufgabe für jeden politischen Journalisten in Washington war es, irgendeinen Senator oder Abgeordneten in einer der Bars rund um Capitol Hill in die Enge zu treiben und ihn dazu zu bringen, anonym zu erzählen, wie sehr sie Donald Trump hassten und wie elend ihr Leben war. Es schien mir damals, dass sie, wenn sie Anstand besäßen, kündigen oder den Präsidenten kritisieren würden. Sie hätten wahrscheinlich sogar einiges dabei gewonnen. Sie hätten Fellows an der Munk School an der University of Toronto werden können, die Sie leiten, oder vielleicht am SAIS in Washington, wo ich lehre. Sie hätten vielleicht einen attraktiven Job als Kommentator bei CNN oder MSNBC bekommen.

Aber das taten sie nicht. Das sehr einfache Modell, das Kongress-Forscher lange Zeit angewandt hatten, sagte ihr Verhalten am besten voraus: Sie taten, was sie für nötig hielten, um wiedergewählt zu werden. Sie stellten die Wiederwahl über alles andere. Das ist eine spezifische Vorstellung von Rationalität. Eines der Dinge, die mich verwirren: Warum bevorzugten diese Kongressmitglieder so sehr diese bestimmte Art von Anreizen – was für die Wiederwahl nötig war – gegenüber anderen Anreizen, wie etwa auf geschickte Weise auszusteigen und gesellschaftliches Ansehen zu haben und viele Anhänger zu gewinnen? Sie scherten sich offensichtlich um Macht als ganz bestimmte Art von Ziel, anstatt um andere Ziele, die sie hätten haben können – und das ist an sich interessant.

Dieses einfache Modell, über das ich 2014 oder 2015 gelacht hätte – dass ein Gesetzgeber einfach tun wird, was nötig ist, um wiedergewählt zu werden –, erklärt in erster Näherung 99,5 Prozent des Verhaltens. Mir scheint, dass dieses bestimmte Modell in diesem bestimmten Moment besser standgehalten hat als meine Vorhersage: Trump zu kritisieren, den Job bei CNN zu nehmen, Fellow an einem renommierten Institut zu werden und in irgendeinen Aufsichtsrat einzutreten.

Stein: Ich stimme Ihnen zu. Ich denke, das Modell wird bestätigt. Es gibt immer noch eine sehr umfangreiche und interessante Literatur über Whistleblower und die enormen Kosten, die Whistleblower zahlen, selbst wenn sie moralisch verwerfliches Verhalten aufdecken. Die Leute wissen, dass sie diese Kosten zahlen. Es wird Isolation geben; sie werden ihren Job verlieren; sie werden ihre Freunde verlieren. Es gibt mächtige Hemmschwellen gegen das Whistleblowing, selbst wenn sie Missstände sehen.

Ein Teil davon spricht für die Macht der Rationalität. Man berechnet die Kosten, und manchmal sind sie emotional. Das spielt keine Rolle – es sind Kosten, und man tut genau das, was Rational-Choice-Theoretiker voraussagen. Ein anderer Bereich, wo ich das beobachte, ist die Unwilligkeit von Studenten, manchmal vorstellig zu werden, wenn es empörendes Verhalten gibt, entweder von Kommilitonen oder von Fakultätsmitgliedern. Sie melden sich nicht, weil ihnen durchaus bewusst ist, dass es danach soziale Kosten geben wird.

Als wir unser Gespräch begannen, sagte ich zu Ihnen, dass die Erkenntnis für mich – wie ein blendendes Licht – war, dass Rational Choice bei einigen der größten Fragen der internationalen Sicherheit uns nicht weiterbringen würde. Es warf mehr Fragen auf, als es beantwortete, weil es genau die Frage aufwirft, über die wir gerade sprechen: Wann sind Menschen rational? Das ist fruchtbarer Boden für ein Gespräch, das fast alle unsere Bereiche übergreift, einschließlich politischer Philosophie und Theorie.

Sind sie rational, wenn die Kosten so offensichtlich für sie sind? Oder sind sie es, wenn die Kosten für sie so schmerzhaft sind, wie sie es verstehen, dass sie diese Handlung daher nicht ergreifen? Es gibt eine ganze Reihe von Kategorien, in denen Menschen rational handeln.

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Meiner Ansicht nach liegt die wirklich entscheidende Arbeit darin, diese zu unterscheiden und die Bedingungen herauszuarbeiten, die wahrscheinlich optimierendes Verhalten fördern, wenn die Messung einfach ist. Es ist ziemlich leicht, die Kosten herauszufinden. Das ist es, was uns Chruschtschow sagte: Mensch, fang diesen Krieg bloß nicht an. Für mich ist das sehr einfach. Mir ist egal, wie viele Atomwaffen du mehr hast als ich, JFK; es wird wirklich schlimm für dich werden, und für mich wird es noch schlimmer, also lass uns das sein lassen. Ich komme zurück zu Narrativen und Geschichten; bestimmte Arten von Geschichten ermöglichen Rationalität, und bestimmte Arten von Geschichten führen uns tatsächlich davon weg.

Mounk: Eines der Probleme mit einem Rational-Choice-Ansatz liegt schlicht darin, wie weit man die Anreize und die rationale Entscheidung fasst, die dabei ins Spiel kommen. Es gibt ein sehr einfaches, berühmtes Rätsel in den Politikwissenschaften: Warum geht überhaupt jemand wählen? Die Wahrscheinlichkeit, auf dem Weg zum Wahllokal von einem Auto überfahren zu werden, ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass die eigene Stimme die Wahl entscheidet – zumindest bei großen Wahlen auf nationaler Ebene. Warum sollte man es also tun?

Eine Antwort wäre zu sagen, dass Wähler offensichtlich keine rationale Entscheidung treffen; sie tun es aus anderen Gründen. Rational-Choice-Forscher kontern und sagen, es sei sehr wohl eine rationale Entscheidung; nur berücksichtigen die Wähler dabei auch das schöne staatsbürgerliche Gefühl, das sie beim Wählen bekommen. Aber dann könnte man sagen, wir schmuggeln hier eine viel breitere Konzeption von Rationalität hinein. Es ist eine Weise, einfach darüber zu denken: Menschen reagieren zutiefst auf Anreize, aber die Natur der Anreize ist viel komplizierter, als ein Rational-Choice-Ansatz normalerweise erklärt.

Um zu dem Rätsel zurückzukommen, warum sich die Parteibasis der Republikaner nach 2016 so verhalten hat, wie sie es tat – entscheidend ist vielleicht zu verstehen, was Arthur Brooks argumentierte. Er argumentierte, dass jeder Mensch von einem von vier verschiedenen grundlegenden Antrieben geleitet wird: Geld, Macht, Vergnügen und Status. Verschiedene Menschen werden auf verschiedenen Dimensionen maximieren.

Das ist gewissermaßen ein weicher Rational-Choice-Ansatz, aber entscheidend ist zu verstehen: Wird diese Person von Macht angetrieben oder von etwas anderem? Der Grund, warum diese Abgeordneten nicht bereit waren, ihre Wiederwahl aufzugeben, ist, dass sie Geld mögen und Status mögen, aber was sie wirklich mögen, ist Macht, und deshalb werden sie politische Macht über diese anderen Dinge maximieren. Ist das eine hilfreiche Art, darüber zu denken, oder befürchten Sie, dass das einige der gleichen Schwächen haben wird?

Stein: Lassen Sie mich Ihnen sagen, warum ich damit angefangen habe, denn ich spiele einen raffinierten Trick mit Ihnen in dieser Antwort: Man kann jedes Ergebnis rationalisieren, indem man rückwärts argumentiert und ein Bündel von Anreizen konstruiert, das das Ergebnis erklärt. Das ist für mich eine Falle. Es ist eine intellektuelle Falle, und sie wird auf einer gewissen Ebene auch zu einer normativen Falle.

Deshalb habe ich widersprochen. Sie sagten gerade, sie seien wirklich von Macht motiviert. Aber wollen Sie mir erzählen, dass es einem viel Macht gibt, einer von 435 Abgeordneten im Repräsentantenhaus zu sein? Das ist ein wirklich schwieriges Argument. Dann, nun ja, aber sie sind nicht aus der Reihe getanzt. Man landet bei einer Art regressiver Rückwärtsargumentation und kann fast jedes Ergebnis erklären. Wenn Sie mir nicht im Voraus sagen können, auf welche Anreize Menschen reagieren, was ist dann der Wert der ganzen Sache? Lassen Sie uns einfach bessere, komplexere Modelle finden, die nicht so befriedigend sind, aber wenigstens eine zusätzliche Ebene von Annahmen einbauen, damit wir ein genaueres Verständnis bekommen.

Ich erkläre Ihnen, wie ich Wähler erkläre. Es gibt mächtige Normen, die Menschen zum Wählen motivieren, weil sie es schätzen, Bürger in einer Demokratie zu sein. Es ist paradox, wenn man mikroökonomische Überlegungen anstellt, aber es ist nicht paradox, wenn man eine größere Konzeption von Gesellschaft hat, die teilweise normgetrieben ist bei bestimmten Schlüsselthemen, die den Menschen wichtig sind. Deshalb komme ich zurück und sage: Die Geschichte, die Sie erzählen, hat langfristige Konsequenzen für unser Selbstverständnis in unserer Gesellschaft.

Mounk: Ich habe den Advocatus Diaboli gespielt, aber wie Sie wissen, stimme ich 90 Prozent dessen zu, was Sie gesagt haben. Wie wenden wir das auf diesen Moment an? Wir befinden uns in einer Situation, in der wir die politischen Führer haben, die wir haben: Donald Trump in den Vereinigten Staaten, Wladimir Putin in Russland und Xi Jinping in China. Wir haben viele Menschen, die das Vertrauen in die Vorstellung verlieren, dass ihre Führer und die Institutionen auf sehr rationale Weise handeln. Wir befinden uns in einem Moment, in dem viele der Normen, die das Verhalten politischer Führer tatsächlich regiert und beschränkt haben, ebenfalls im Schwinden begriffen zu sein scheinen. Welche Art von intellektuellem Werkzeugkasten sollten wir ergreifen, um diesen politischen Moment zu verstehen und zu analysieren?

Stein: Ich denke, das ist die Frage unserer Zeit, und das sollte unsere Berufung sein. Für uns in den Sozialwissenschaften und in der politischen Philosophie ist das die fundamentalste Frage, denn die Antworten mehr oder weniger richtig zu bekommen, wird erklären, wo wir in einem Jahrzehnt stehen werden. Wieder denke ich, eine Geschichte über Normen, die Anreize überlagern, ist ein grundlegender Teil dessen, womit wir uns auseinandersetzen müssen. Das ist eine empirische Frage; es ist nicht nur eine philosophische Frage. Es ist eine wichtige empirische. Wann reagieren Menschen auf Normen und geben Normen Vorrang vor Eigeninteresse? Wenn das nicht Teil der Forschungsagenda ist, werden die Menschen diese Diskussion nicht hören.

Ich habe Gespräche mit vielen meiner liberalen Freunde geführt – lassen Sie mich das Reizthema auf den Tisch legen. Ich habe viele Gespräche mit meinen liberalen Freunden geführt, die nichts als Verachtung für Menschen haben, die für Leute stimmen, die Normen brechen, und für die ausgrenzende Sprache, die sie über diese Menschen verwenden. Ich kann einige der Worte nicht verwenden, weil ich die Empfindsamkeit einiger unserer Zuhörer verletzen würde, aber es gibt keine Anerkennung dafür, Yascha, dass die Art, wie sich die Liberalen vorher verhielten, teilweise zu dem Misstrauen beiträgt, das die Menschen gegenüber Institutionen haben. Da war eine selbstgerechte Überheblichkeit, bei der Liberale auf die herabblickten, die sie als die »unwissenden Massen« betrachteten, die ignorant und ungebildet waren und Lastwagen fuhren und nur einen Hauptschulabschluss hatten und in der Industriewirtschaft arbeiteten und diese Feinheiten der Politik wirklich nicht verstanden. Die Haltung war: Überlasst das einfach uns, weil wir es besser wissen.

Nun, wenn man sich auf solche Gespräche einlässt – und das soll in keiner Weise behaupten, dass das die einzige Erfahrung ist, aber es ist einer der Ströme, die in den Fluss münden –, dann ist das keine Anreiz-Frage. Diese Art von Verhalten ist eine normgetriebene Frage. Wenn irgendein Kandidat sagt, dass alle Wähler meines Gegners oder 50 Prozent der Wähler meines Gegners »Erbärmliche« sind, dann ist das normbrechendes Verhalten für einen Führer einer demokratischen Gesellschaft. Menschen, die als »Erbärmliche« bezeichnet werden, hören es und sind unversöhnlich und wütend und voller Groll, und dann kalibrieren sie neu, was Demokratie für sie bedeutet. Es geht nicht darum, wer ihre Interessen verteidigt, denn ich denke, wir hätten große Schwierigkeiten zu argumentieren, dass Trump in irgendeiner Weise die Interessen der Wähler vorangebracht hat, die seine Basis sind. Das ist nicht die richtige Frage. Es ist eine andere Frage, und deshalb sage ich, wir müssen über die Rationalität hinausgehen. Nicht dass sie nicht wichtig wäre, aber sie ist nie die ganze Geschichte. Die Frage wird: Wer spricht für mich? Wer vertritt mich? Wer hört mich?

Mounk: Die Art, wie ich darüber denke: In der amerikanischen Politik gibt es manchmal die Vorstellung eines »Bier-Tests«, der auf 2004 zurückgeht, als es eine Umfrage gab, die zeigte, dass mehr Menschen lieber ein Bier mit George W. Bush getrunken hätten als mit John Kerry. Ich fand das immer eine Art Ausrede. Ich glaube nicht, dass es den Menschen darauf ankommt, ob sie gerne ein Bier mit dem Präsidenten trinken würden.

Ich denke, es gibt eine Art umgekehrten Bier-Test, der für mich viel mehr Sinn macht: Wenn heute ein Präsident in mein Zuhause käme und ich keine Zeit hätte, die Bilder an meiner Wand zu wechseln, und ich mit dem Präsidenten redete, wie ich mit meinen Nachbarn rede, würden sie mich mögen? Würden sie denken, das ist ein anständiger Mensch, dessen Interessen ich teile, dessen Sorgen ich ernst nehme? Oder würden sie sagen – wie Gordon Brown in einem offenen Mikrofon-Moment während seines Wahlkampfs –: »Was für eine bigotte Frau«?

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Ich glaube, es ist der Moment, in dem sie das Gefühl haben: Diese Person wäre nett zu mir, wenn sie mir gegenübersteht, aber dann geht sie zurück zu den Leuten ihrer ideologischen Überzeugung oder ihrer gesellschaftlichen Schicht und sagt, was für ein schrecklicher Mensch das ist – dann fragen sie sich: Warum sollte ich diesem Politiker vertrauen? Warum sollte ich den Institutionen vertrauen, die von solchen Politikern geleitet werden?

Stein: Das ist keine Interessenkalkulation. Sie haben gerade eine zutiefst wichtige gesellschaftliche und normative Geschichte über Vertrauen erzählt. Vertrauen ist, wie wir alle wissen, der Kitt aller gesellschaftlichen Interaktion. Ohne Vertrauen gibt es keine Gesellschaft, und keine Institution überlebt, wenn ihre Mitglieder das Vertrauen in sie und ihre Funktionsweise verlieren.

Das ist eine normative Geschichte. Es ist viel mehr – um auf das zurückzukommen, worüber wir sprechen: die Grenzen der Rationalität. Nicht, dass wir nicht alle zeitweise sehr damit beschäftigt wären, unsere Eigeninteressen zu berechnen, aber das ist nicht das, was wir die ganze Zeit tun. Das ist nicht das, was wir bei einigen der wichtigsten gesellschaftlichen Fragen tun.

Mounk: Wir teilen eine grundlegende intellektuelle Sensibilität und Diagnose dieses Moments, was sich in dieser Zeit einsam anfühlen kann. Es geht darum, sowohl anzuerkennen, dass es tatsächlich viele wichtige Institutionen gibt, die wir verteidigen sollten, als auch dass Universitäten, besonders in den USA, momentan zutiefst fehlerhafte Orte sind. Einige der wichtigsten Institutionen unserer Gesellschaft – anzuerkennen, dass die CDC während der Pandemie in wirklich katastrophaler Weise agiert hat und ihrer Mission nicht gerecht geworden ist. Zum Beispiel das katastrophale Versagen, früh in der Pandemie wegen bürokratischer Hindernisse genaue und breit verfügbare Tests für COVID bereitzustellen.

Stein: Als COVID begann, trat die oberste Gesundheitsbeamtin zu einer Pressekonferenz an, wie es jede Regierung tut, und sagte: Tragt keine Masken. Als sie gefragt wurde warum, sagte sie: Es gibt keine Belege dafür, dass Masken gegen diese Art von Virus helfen. Außer natürlich, wenn man in die Notaufnahmen ging, wo COVID-Patienten die Stationen überschwemmten – dort hatte jeder einzelne Gesundheitsexperte eine Maske auf. Danach gab es zwei Hypothesen, warum sie das gesagt hatte, und beide werfen tiefgreifende Probleme auf.

Die weniger wohlwollende Hypothese ist, dass wir nicht genügend Masken im Land hatten und die Priorität war, sicherzustellen, dass die Fachkräfte an vorderster Front sie bekommen, und deshalb sagt man der Öffentlichkeit nicht die Wahrheit. Falls das stimmt, stecken wir für die Zukunft in gewaltigen Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass das ihr Motiv war, denn sie hätte zu allen sagen können: Wir haben nicht genügend Masken. Geht nach Hause, zerschneidet einen Kissenbezug. Macht euch und euren Kindern Masken, bis wir genügend Masken ins Land bekommen können.

Das zweite Argument ist für mich noch beunruhigender: Es gab keine Belege dafür, dass Masken wirken. Warum gab es keine Belege dafür, dass Masken wirken? Weil niemand jemals eine randomisierte kontrollierte Studie zu Masken gemacht hatte. Aber es gibt den gesunden Menschenverstand – jahrelang trugen Gesundheitsexperten in Operationssälen und infektiösen Umgebungen Masken.

Dieser Ratschlag hat mehr dazu beigetragen, das Vertrauen und das öffentliche Vertrauen zu untergraben. Es hätte einen anderen Weg gegeben, damit umzugehen, und das führt wieder zu der Frage, wie wir über öffentlichen Diskurs und öffentliche Sprache denken. Sie hätte sagen können: Wir wissen nicht viel über dieses Virus. Nicht umsonst heißt es neuartiges Virus. Ich sage es offen: Ich weiß es nicht. Ich werde Ihnen heute einen Rat geben, aber ich werde in zwei Wochen wieder da sein, weil wir eine Armee von Leuten haben, die das erforschen, und ich hoffe, mein Rat ändert sich, denn das würde bedeuten, dass wir etwas lernen. Ich möchte, dass Sie mit mir Schritt halten, während wir mit der Zeit mehr lernen, und ich werde alles, was wir lernen, mit Ihnen teilen. Für mich ist das ein tiefgreifender Fehler: Beamte, die Angst davor haben, von der Öffentlichkeit für einen Fehler gescholten zu werden, und es versäumen, mit den Bürgern zu sprechen.

Mounk: Eliten fragen sich, warum die Menschen ihnen nicht vertrauen, aber wir sollten uns auch fragen, warum Eliten den Menschen nicht vertrauen. Natürlich gibt es eine sehr ähnliche Debatte über Anthony Fauci und seinen Rat, dass Masken im gleichen Stadium der Pandemie in den USA nicht wirksam seien. Ich denke, diese Diskussion wird den Zuhörern hier vertraut sein. Das Dilemma, das Sie beschrieben haben, trifft unter beiden Annahmen zu. Falls sie dachten, wir haben nicht die beste, rigoroseste wissenschaftliche Studie, um zu beweisen, dass Masken wirksam sind, und deshalb werden wir ihnen sagen, dass sie nicht wirksam sind, dann liegt da ein Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation vor.

Wichtiger noch ist diese Unfähigkeit, richtig zu kommunizieren – den Menschen zu vertrauen und zu sagen: Schauen Sie, das ist eine sich schnell verändernde Situation. Wir werden versuchen, Ihnen zu jedem Zeitpunkt die präzisesten Informationen zu geben, die wir haben, aber ehrlich gesagt wissen wir noch nicht alles. Wir haben die besten Wissenschaftler an der Arbeit, und wir werden Sie auf dem Laufenden halten, sobald wir können, aber wir vertrauen Ihnen diese Ungewissheit zu. Es ist das mangelnde Vertrauen, dass die Öffentlichkeit diese Komplexität verstehen kann. Es heißt: Nein, wir brauchen eine einfache Botschaft; wir haben hier einen Medientrainer und einen PR-Berater. Nicht, dass die Motive niederträchtig wären, aber es ist das mangelnde Vertrauen in die Fähigkeit der Menschen zu verstehen.

Dasselbe gilt für die andere Annahme, wenn man meint, es habe sich um eine „edle Lüge” gehandelt. Auch hier glaube ich, die zugrundeliegende Motivation zu verstehen. Wenn man das Gefühl hat, die Ärzte und Krankenschwestern auf der Intensivstation brauchen diese Schutzausrüstung dringend und haben keinen Zugang dazu, und wenn wir den Menschen sagen, Masken seien wirklich wirksam gegen das Virus, dann wird jeder versuchen, sich Masken zu besorgen – also sollten wir die Sache vielleicht etwas beschönigen, denn ich spreche mit dem Krankenhausleiter und der sagt, wir haben keine Masken. Ich verstehe das; ich glaube nicht, dass die Gesundheitsbehörden korrupt sind in dem Sinne, dass sie Geld verdienen wollen oder es ihnen egal ist, wenn Menschen sterben. Ich verstehe, dass das eine schwierige Lage ist.

Aber zweierlei: Erstens ist das wirklich kurzsichtig, was die Auswirkungen angeht. Wie Sie sagen, es hat all den Unternehmergeist verzögert, den die Menschen dann entwickelten – zu sagen: Ich schneide einfach meinen Kissenbezug auf und mache daraus eine Maske, oder Fabriken, die andere Dinge produzieren, zu sagen: Vielleicht können wir stattdessen Masken produzieren. Es berücksichtigt nicht all die weiteren Auswirkungen auf die Gesellschaft.

Wichtiger noch: Es vertraut den Menschen nicht zu, gemeinwohlorientiert zu handeln. Was für ein anderer Appell das gewesen wäre zu sagen: Hey, schauen Sie, Masken sind hilfreich – oder zumindest glauben wir, dass sie hilfreich sind. Die Belege sind noch nicht vollständig klar. Falls Sie zu Hause irgendeine Möglichkeit haben, an eine Maske zu kommen, stellen Sie Ihre eigene Stoffmaske her. Wir werden versuchen, alles zu tun, um mehr Masken zu produzieren, damit wir sehr bald die besten Masken ausgeben können. Aber kaufen Sie sie bitte vorläufig nicht auf. Die Ärzte und Krankenschwestern, die Ihre Freunde und Verwandten behandeln, falls sie einen schweren COVID-Fall haben – die sind es, die sie brauchen. Das wäre Vertrauen in die Öffentlichkeit gewesen. Bei beiden Annahmen – sei es, dass sie der Öffentlichkeit nicht zutrauen, die Komplexität der verfügbaren Belege zu verstehen, oder dass sie der Öffentlichkeit nicht zutrauen, gemeinwohlorientiert zu handeln – es war tatsächlich ein mangelndes Vertrauen in die Öffentlichkeit, das zu diesem Fehltritt führte.

Stein: Das stimmt. Dem stimmen wir vollständig zu. Aber das selbst ist, glaube ich, ein tiefgreifender Fehler. Es ist ein Elitenproblem: Ich weiß mehr, ich bin raffinierter, ich verstehe die Komplexität, also werde ich dir, dem Bürger, nicht vertrauen. Wenn man als Führungskraft das Vertrauen in die Gemeinschaft verliert, die man führt – das heißt nicht, dass man jede Komplexität teilt, aber man ist wahrhaftig. Man hat die Fähigkeit zu sagen: Ich weiß es nicht.

Bei Studenten stelle ich fest, dass das die vertrauenbildendste Aussage ist, die ich im Klassenzimmer machen kann. Sie fragen mich etwas und ich sage: Wissen Sie was? Das weiß ich nicht. Ich muss erst lesen und komme dann zu Ihnen zurück. Das schafft eine Art gemeinsames Vertrauen. Ich glaube, es ist der Vertrauensverlust gegenüber der Öffentlichkeit, der uns dahin gebracht hat, wo wir sind. Hätte ich eine Stimme bei der Auswahl der nächsten Führungsriege 2028, wäre mein wichtigstes Kriterium: Wer vertraut der Öffentlichkeit? Wer behandelt die Wähler nicht herablassend? Wer glaubt nicht, die Wähler seien ignorant?

Lassen Sie mich das Thema wechseln und Ihnen sagen, warum ich glaube, dass das so wichtig ist – denn Sie und ich sind uns beide einig, dass wir mitten in einer sich auflösenden internationalen Ordnung stehen. Ob man glaubt, dass die nächste noch nicht geboren ist oder nicht, wir befinden uns eindeutig in einem Moment, in dem lineares Denken nicht sehr hilfreich ist. Wenn man Geschichte liebt, kann man viel Spaß dabei haben zu identifizieren, was diese nichtlinearen Wendepunkte der Geschichte waren, an denen sich die Dinge veränderten.

Denken Sie nur daran, was das bedeutet: All unsere linearen probabilistischen Modelle werden nicht funktionieren. Lassen Sie mich kurz erklären, warum ich das so stark empfinde. Es ist eine völlig andere Art, über Rationalität zu denken, denn Rationalität hat Wahrscheinlichkeit tief in sich eingebaut. Es ist subjektiver, erwarteter Nutzen. „Erwartet” ist nur ein schönes Wort für „Wahrscheinlichkeit”: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Linear bedeutet, die Zukunft wird der Vergangenheit sehr ähnlich sehen.

Das glauben Sie und ich gerade nicht. Sie glauben das nicht bezüglich der KI. Ich glaube das nicht bezüglich der Art, wie sich unsere internationalen Institutionen und Praktiken darstellen werden. Also ist lineares Denken kein guter Weg nach vorn.

Da ist noch ein zweites Problem: Wahrscheinlichkeiten werden ein sehr schlechter Wegweiser sein. Was brauchen wir, um intellektuell redlich mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen? Wir brauchen eine große Anzahl von Versuchen und müssen die Wahrscheinlichkeitsverteilung verstehen. Andernfalls sollten wir es wirklich lassen, wenn wir intellektuell redlich sein wollen. Das haben wir bei der KI nicht; sie ist zu neu. Wir haben es nicht für diese Welt, die wir hinter uns lassen, und wir wissen noch nicht, wohin wir uns bewegen. Was also tun? Wie setzt man seine analytischen Werkzeuge ein?

Mounk: Das ist nicht nur eine Frage der Rational Choice-Theorie. Rational Choice ist ein Weg, die Zukunft vorherzusagen. Wir wissen ungefähr, wie die Anreize aussehen, also können wir das Modell bauen und es in die Zukunft projizieren. Ein ganz anderer Weg, mit dem Politikwissenschaftler die Welt zu verstehen versuchen und der heute in gewisser Weise dominanter ist als Rational Choice, ist hochentwickeltes statistisches Schließen. Man konstruiert Datenbanken, die statistische Regelmäßigkeiten zeigen.

Dann nutzt man sie, um Vorhersagen über die Zukunft zu treffen. Um auf 2016 zurückzukommen: Eine davon war »The Party Decides«, ein sehr angesehenes Buch über amerikanische Politik, das zeigte, dass Aktivisten eine Rolle zu spielen scheinen und oft ein Publikumsliebling existiert, der früh sehr hoch in den Umfragen steht. Aber am Ende zählen wirklich die Entscheidungen von Spendern und Parteiinsidern und gewählten Amtsträgern. Sie sind diejenigen, die tatsächlich entscheiden; die Partei entscheidet, wer der Kandidat wird.

Für 2016 sagten all diese Politikwissenschaftler: Donald Trump, das wird nicht passieren. Am Ende wird er nicht die republikanische Nominierung bekommen. Das ist ein prominentes Beispiel für ein breiteres Problem: Wenn man sich in einem Moment des Paradigmenwechsels befindet, hilft es nicht, auf die Statistiken der letzten zehn oder fünfzig Jahre zu blicken, um vorherzusagen, was in den nächsten fünf oder zehn Jahren passieren wird.

Stein: Ich habe gerade jemanden gefragt, der ein sehr erfahrener politischer Stratege ist, wer 2028 der Kandidat sein wird. Er sagte: Wer auch immer am engsten mit den großen Spendern verbunden ist, das wird er sein. Ich bin nicht sicher, ob das die richtige Antwort ist.

Ich denke seit ein paar Jahren intensiv über Ungewissheit nach. Zunächst einmal: Die Menschen hassen sie. Sie ähnelt der Rational Choice-Theorie nur in einer geringfügigen, aber wichtigen Hinsicht. Rational Choice war so mächtig, weil sie einem Kontrolle gab; sie machte die Welt vorhersagbar. Große Datensätze sind so attraktiv, weil sie einem Kontrolle geben; sie erlauben es, Dinge zu strukturieren und Vorhersagen zu generieren. Das ist psychologisch sehr befriedigend, weil man nicht das Gefühl hat, in einem Universum zu taumeln, das man in keiner Weise strukturieren kann.

Aber diese Methoden sind für die Welt, in die wir uns hineinbewegen, nicht angemessen, weil wir einfach nicht wissen. Dort fange ich an. Wir wissen es nicht. Was also tun? Wir erzählen Geschichten. Man könnte sie Szenarien nennen. Es sind strukturierte, disziplinierte Geschichten. Man erzählt sie und fragt sich: Was sind plausible Wege zu denken, wo wir in den nächsten zehn Jahren sein werden? Was macht für Sie Sinn, Yascha? Was sind drei mögliche Welten?

Die nächste Frage könnte lauten: Sagen Sie mir, wie Sie von Ihrer ersten möglichen Welt zurück zum heutigen Tag kommen. Wenn Sie sich keinen einzigen möglichen Pfad dorthin vorstellen können, ist es wahrscheinlich nicht sehr möglich, wenn Sie sich nicht rückwärts dorthin denken können. Auch das ist narrative Kraft. Während Sie sich rückwärts dorthin denken, gibt es Schlüsselentscheidungen entlang dieses Pfades oder Schlüssellandmarken. Wenn Sie dort ankommen, ist es wie der Turing-Test bei der KI. Hier ist ein Test, und wenn wir diesen Test bestehen, gehen wir in eine Richtung statt in eine andere. Diese Marker zu identifizieren wird uns sagen: Bewegen wir uns mehr in diese Richtung als in jene? Falls ja, dann passen wir unsere Strategien und die Dinge an, die wir tun, um die Risiken zu mindern. Das basiert aber fundamental auf der menschlichen Fähigkeit sich vorzustellen. Derzeit haben wir ein Monopol auf die Fähigkeit zu strukturierter Vorstellungskraft.

Mounk: Die Frage, die ich vorhin stellen wollte – und es ist ein Zeichen für ein großartiges Gespräch, wenn es immer vier Verzweigungen gibt und man zwischen den Verzweigungen priorisieren muss. Es tut mir leid, jene andere Verzweigung loszulassen, aber ich möchte zu dieser Verzweigung zurückkehren: Ich glaube, wir teilen das Gefühl, dass es viele Dinge in der alten Ordnung gibt, die wir auf verschiedene Weise retten wollen.

Wir denken nicht, dass wir keine CDC haben sollten. Wir denken nicht, dass wir keine NATO haben sollten. Gleichzeitig ist klar, dass die Ordnung zerbröckelt und dass die Leute, die einfach sagen, die Ordnung sei in Ordnung und wir müssten nur einige kosmetische Änderungen vornehmen – dass Trump irgendwann das Amt und die politische Bühne verlassen wird und wir dann zur Normalität zurückkehren können – sich etwas vormachen.

Die grundlegende Herausforderung lautet: Wie bringen wir diese Dinge in Einklang? Wie erkennen wir, dass fundamentaler Wandel nötig ist, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten? Sollten wir Szenarien durchdenken? Sagen Sie mir, wie ich darüber denken soll. Was sind einige der Szenarien, gute und schlechte, wie das ablaufen wird?

Stein: Stellen wir uns vor, wir könnten das durchdenken und hätten eine Tafel, auf die wir die Geschichten zeichnen könnten, die wir uns erzählen. Wir könnten uns eine Welt mit drei oder zweieinhalb Großmächten vorstellen, die mehr oder weniger von Schlägern angeführt werden. Sagen wir es unverblümt. Aber was ist die darunterliegende Schicht? Wie organisiert sich diese darunterliegende Schicht selbst? Setzen wir alle unsere Karten darauf, internationale Institutionen zu stärken, die meiner Ansicht nach wenig effektiv sind? Deren Verfallsdatum längst überschritten ist.

Oder denken wir anders darüber nach, eine Reihe von Institutionen direkt darunter aufzubauen, die kleiner sind, die wendiger sind, die keine Vetomöglichkeiten einbauen? Mark Carney hat darüber in Davos gesprochen. Das ist in vielerlei Hinsicht eine sehr missverstandene Rede, weil sie so viele Dimensionen hat. Aber eines der Dinge, über die er sprach, war eine Welt direkt unter dieser Ebene, die das wäre, was wir variable Geometrie nennen würden. Sie und ich interessieren uns beide für Narrative und Geschichten. Ich werde kommen und ein Projekt mit Ihnen beginnen, um ein großes Forschungsprojekt auf die Beine zu stellen darüber, wie disziplinierte Narrative uns helfen können, unsere Zukunft zu durchdenken. Wir könnten wahrscheinlich an zehn andere Kollegen denken, die wir aus verschiedenen Teilen der Welt einladen würden. Wir bringen das Projekt in Gang; wir würden uns nicht allzu viele Gedanken über diejenigen machen, die sagen, das wird alles vorübergehen, macht nichts.

Das ist eine Vision der Welt: dass wir all unsere Anstrengung in den nächsten zehn Jahren darauf verwenden, die UN zu stützen, die NATO zu stützen und andere Institutionen. Einige davon sind der heilige Gral. Das ist die eine. Die zweite ist nein, das machen wir nicht. Da draußen gibt es eine andere Welt. Da sind immer noch Schläger an der Spitze, aber direkt unter ihnen gibt es eine Fülle kleiner oder wendiger internationaler Institutionen. Das Klima wird so durchdacht und Atomwaffen werden so durchdacht, und es sind nicht dieselben Mitglieder in jeder Gruppe. Es gibt eine Art Effektivitätstest, den wir für jede davon anwenden. Das ist Nummer zwei. Nummer drei ist, die Schläger verbrennen sich selbst, oder zwei der Schläger verbrennen sich selbst, oder einer der Schläger hat sich selbst verbrannt. Welchen Unterschied würde das für das machen, was wir auf Ebene zwei tun?

Dann fangen wir an, über die Pfade rückwärts nachzudenken. Was würde es brauchen? Was müssten wir heute tun, um zu Stadium Nummer eins, Nummer zwei oder Nummer drei zu gelangen? Das ist harte Arbeit. Da ist es wirklich diszipliniertes Denken, und es erfordert eine Kenntnis politischer Institutionen: wie sie funktionieren, wie man Koalitionen aufbaut, was machbar ist, wie man eine Koalition zusammenhält. Das ist die Essenz demokratischer Politik, nicht wahr? Und welche Normen wirklich wichtig sind?

Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Mounk: Wie sehen Sie das aus kanadischer Sicht? Das wird für unsere kanadischen Hörer interessant sein, die Sie sicher sehr gut kennen, aber auch für Hörer in anderen Mittelmächten. Kanada ist das extremste Beispiel einer Kategorie von Ländern – einschließlich eines Großteils Westeuropas –, die sich nie dem wahren Dilemma stellen mussten, was es bedeutet, eine Mittelmacht in einer Welt rivalisierender Großmächte zu sein. Sie waren fest in der amerikanischen Hegemonie verankert, die zwar Nachteile mit sich brachte, aber wohl eine der wohlwollendsten Formen von Hegemonie war, die wir aus der geschriebenen Geschichte kennen.

Das ist nun gewiss bis 2028 zu Ende – und wahrscheinlich auf dauerhaftere Weise beendet. Die Fragen, die Sie sich im kanadischen Kontext stellen werden, werden auch für Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien, Spanien, Polen und vielleicht sogar für Länder relevant sein, die größer und in gewisser Weise mächtiger sind, wie Indien und andere auf der ganzen Welt.

Stein: Das ist die internationale Agenda. Ich denke, alle unsere Hörer wissen, dass Mark Carney in Davos eine Rede gehalten hat, bei der die Standing Ovations ein gewisses je ne sais quoi hatten; das sagt uns ebenfalls etwas über die Welt. Die Rede hatte zwei Elemente, und die sind nicht identisch.

Eines war variable Geometrie. Baut Partnerschaften auf. Als Mittelmacht braucht man nicht alle Mittelmächte. Wir kennen alle das Problem dabei, die Mittelmächte zusammenzubringen, weil sie zeitweise nach ihrem eigenen Eigeninteresse handeln werden. Lasst euch nicht ausbremsen. Wir haben nach Präsident Trumps Reden über Grönland große Sorgen bezüglich der Arktis. Greift zum Telefonhörer und redet mit den Norwegern, den Finnen und den Schweden. Hoffentlich wollen alle drei zusammenarbeiten, aber wenn nicht, sind zwei auch gut genug. Lasst uns sofort anfangen zu besprechen, was wir gemeinsam tun müssen.

Da gibt es andere Themenkomplexe, bei denen man sich vorstellen kann – Kanada etwa ist gewiss der Ansicht, dass es ein tiefes Sicherheitsinteresse in Europa hat und dass eine besiegte Ukraine diesen Sicherheitsinteressen nicht dient. Wer sind die Partner dafür? Mit wem verbringt man seine Zeit? Mit wem trifft man tatsächlich Entscheidungen? Was können wir beitragen? Was braucht ihr von uns, was wir geben können und was ihr nicht habt? Wo können wir am wirksamsten und nützlichsten sein? Das ist ein anderes Gespräch.

Das Gespräch, das man vermeiden sollte – und das war der wirklich wichtige Teil dieser Rede –, ist, dass sich die Mittelmächte als Gruppe zusammentun. Ich bin nicht überzeugt, dass das funktioniert. Schauen Sie sich die Europäische Union an: Sie hat eine Einstimmigkeitsregel. Entscheidungen dauern Jahre. Das ist in Ordnung, wenn man einen wohlwollenden Hegemon hat, aber nicht mehr, wenn man den nicht mehr hat. Wenn man daran denkt, wie die Europäer Ressourcen bei den Verteidigungsausgaben verschwenden, könnte man weinen, weil jeder innerhalb der Europäischen Union sein eigenes Ding macht, anstatt zusammenzukommen.

Es gibt eine Geschichte nach der anderen über die Unfähigkeit zur Zusammenarbeit, das Gefangenendilemma zu erkennen, das wir am Anfang erzählt haben. Wenn wir die Franzosen, die Deutschen und die Briten dazu bringen könnten, gemeinsam über das Kampfflugzeug der nächsten Generation nachzudenken und es wirklich ernst zu nehmen – aber die Franzosen sind nicht bereit, dieses Spiel mitzuspielen. Sie werden die anderen beiden verraten, um mit dem Löwenanteil der Gewinne davonzugehen. Das ist es, was man nicht will. So erfolgreich die Europäische Union ist – diese Struktur ist nicht gut geeignet für die Welt, in die wir uns bewegen.

Mounk: Mir wird klar, dass wir schon über viele Themen gesprochen haben, aber ich glaube nicht, dass wir wirklich über Europa gesprochen haben. Ich habe eine kleine Frage und dann eine größere Frage. Die kleine Frage ist, dass es ein Rätsel bezüglich der europäischen Verteidigung gibt, das mir niemand beantworten konnte. Ich habe einige Staats- und Regierungschefs danach gefragt und keine wirkliche Antwort erhalten.

Es besteht die Notwendigkeit europäischer Zusammenarbeit in der Verteidigung, und viele der Gründe, warum man sie nicht bekommt, sind wirklich alberne Gründe – etwa der Wunsch, irgendeine Industriestadt zu schützen, die eine bestimmte Waffe produziert, und sie nicht harmonisieren zu wollen. Aber in einem Zeitalter, in dem es nicht darum geht, dass die Vereinigten Staaten auf der einen Seite stehen und die europäischen Länder auf der anderen – wenn man sich die Umfragen in Europa ansieht –, wird sehr deutlich, dass viele Menschen ähnlichen politischen Schlags wie Donald Trump in den Umfragen führen und bald im Amt sein könnten.

Es gibt da einfach ein grundlegendes Problem: Entweder bündelt man die Kapazitäten in der Verteidigung, aber das bedeutet, dass man in dem Moment, in dem man sie braucht, möglicherweise nicht handeln kann, weil ein Land faktisch Vetorecht haben wird; oder man muss tatsächlich jede Verteidigungsfunktion in jedem Land duplizieren, weil man nie weiß, welches Land zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht Teil einer bestimmten Mission sein wird. Ich habe nie verstanden, wie man aus diesem sehr einfachen Dilemma herauskommt.

Stein: Die Logik dessen, was Sie sagen, ist entscheidend. Es ist erstaunlich: Europa gibt zusammengenommen mehr für Verteidigung aus als die Vereinigten Staaten, hat aber deutlich geringere Fähigkeiten. Das war ein Luxus, den man sich mit einem wohlwollenden Hegemon leisten konnte. Jetzt, mit Russland auf der einen Seite und einem Hegemon, der den Zugang zu seinen Ressourcen monetarisiert – was die freundlichste Art ist, wie ich die Regierung in den Vereinigten Staaten beschreiben kann –, ist das einfach nicht mehr machbar.

Man muss die Kräfte bündeln, aber mit einer minimalen Zahl von Akteuren. Es ist schon schlimm genug, wenn wir ein Kampfflugzeug bauen und ich es nicht nutzen kann, weil zwei andere mit mir zusammen daran gebaut haben. Wenigstens kann ich mit diesen beiden sprechen; man minimiert die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein Veto einlegt. Bei 27 ist es hoffnungslos. Das meine ich damit, internationale Strukturen für das nächste Jahrzehnt zu durchdenken, die so klein wie möglich sind. Es ist die minimale Siegeskoalition. Sie muss so eng abgestimmt sein wie möglich, um in einer sehr unfreundlichen Umgebung Ergebnisse zu erzielen, wo man diese Mittel möglicherweise braucht. Schwere Eisbrecher sind ein entscheidendes Beispiel. Man muss bündeln, aber man bündelt mit Leuten, um Vertrauen aufzubauen. Mit zwei oder drei anderen geht das; mit 25 ist es sehr schwer.

Es hat einen echten Vorteil, der nicht nur die Verteidigungsfähigkeit betrifft. Es hat eine Signalwirkung, denn die rechtspopulistische Krise ist eine Krise der reichen entwickelten Welt – und Indiens, das seine eigene Version hat, und Japans, das möglicherweise seine eigene Version haben wird. Genauso wichtig wie der Aufbau dieser gemeinsamen Fähigkeiten in einer feindlichen Umgebung ist der Nachweis, dass diese Institutionen funktionieren können, dass wir etwas zustande bringen können und dass es Vertrauen gibt. Ohne dieses Mindestmaß an Vertrauen werden wir nicht imstande sein, gemeinsam etwas aufzubauen. Es dient der Schadensbegrenzung, denn das größte Defizit, das wir jetzt haben, ist ein Mangel an gesellschaftlichem Vertrauen. Das ist der Kern der Krise des Westens.

Mounk: Ich hatte eine umfassendere Frage zu Europa versprochen und bringe das Gespräch dann wieder nach Nordamerika zurück. Sie sprechen von den Schwierigkeiten der Strukturen der Europäischen Union. Ich bin sicher, dass Sie mit den grundlegenden Zielen der Europäischen Union, dem europäischen Ideal, sympathisieren. Es ist völlig klar, dass Sie nicht jemand sind, der glaubt, man solle all diese Institutionen einfach beiseite fegen.

Als jemand, der Europa von außen betrachtet – glauben Sie, dass die Europäische Union noch zweckmäßig ist? Glauben Sie, sie braucht eine radikale Überholung? Braucht sie eine Neugründung? Braucht sie kleinere Reformen? Die Probleme mit ihrer bürokratischen Natur scheinen wirklich einen Großteil ihres Kerns auszumachen. Wie nimmt jemand wie Sie das von außen wahr? Was sollten die Europäer dagegen tun?

Stein: Das ist eine sehr wichtige Frage, denn es ist die Frage, die wir uns ständig über unsere eigene Regierung stellen. Man stößt auf Herausforderungen, wo die Bürokratie oft im Weg stehen kann, selbst wenn ein Gefühl der Dringlichkeit herrscht. Ich bin ein großer Fan der Europäischen Union und glaube, dass das eine grundlegende Angelegenheit ist. Gehen wir zu ihrer Ursprungsgeschichte zurück.

Sie hielt die Deutschen in Europa, die Amerikaner in Europa und die Russen aus dem Kern Europas heraus. Rückblickend war das in vielerlei Hinsicht eine sehr weise Entscheidung. Das sind immer noch Imperative für die Zukunft Europas. Aber wie lässt man sie dann vorankommen? Ich denke, die wichtigste institutionelle Reform, die stattfinden muss, ist die Aufgabe der Einstimmigkeitsregel.

Es muss eine Fähigkeit zu Mehrheitsentscheidungen geben, damit ein Viktor Orbán nicht Europa fünf Jahre lang in einer Frage als Geisel nehmen kann, die für die Sicherheit Europas von grundlegender Bedeutung ist. Niemand sollte das können. Es scheint mir, dass das ein Zeichen des Erfolgs Europas ist, nicht des Versagens. Als es sieben Mitglieder gab, musste man sich darüber keine Sorgen machen. Aber wenn es mehr sind und andere vor der Tür stehen, muss man sich darüber Sorgen machen. Keine Institutionen können nach einer Einstimmigkeitsregel funktionieren.

Ich glaube, diese Reform würde viel dazu beitragen, die vorhandene Kreativität freizusetzen. Innovation wurde teilweise dadurch gehemmt. Um nur eine humorvolle Note in Ihre große Frage einzubringen: Wir führen gerade eine qualvolle Diskussion über die Erneuerung des Abkommens zwischen Kanada, Mexiko und den Vereinigten Staaten für den Handel, das für dieses Land grundlegend war. Was ist eine der Sachen, die Donald Trump ins Visier nimmt? Käse. Angebotsverwaltung in der Milchwirtschaft. Vermonter Cheddar-Käse gegen Québecer Cheddar-Käse und Ontario-Cheddar-Käse. Das ist wichtig, und es ist politischer Selbstmord für einen kanadischen Premierminister, sich in die Angebotsverwaltung für Milchbauern aus Québec einzumischen. Während mir das durch den Kopf geht, sage ich: Schauen Sie sich mal die europäischen Regeln für Käse an. Was als Confit bezeichnet wird und was als Brie bezeichnet wird und wer das Recht hat, das zu tun? Es gibt tausende von Seiten mit Vorschriften. Bei den großen Fragen, die uns gegenüberstehen, ist das nicht zweckmäßig.

Mounk: Das ist nur dann eine echte Regulierung, wenn sie aus der Champagne-Region in Frankreich kommt. Da wir Sie schon haben: Geben Sie doch den politisch angeschlagenen Kräften in den Vereinigten Staaten einen freundschaftlichen nachbarlichen Rat. Was sollten die Gegner Donald Trumps tun? Was machen sie richtig? Was machen sie falsch? Haben Sie noch Hoffnung?

Stein: Wissen Sie, ich habe großes Vertrauen in die Vereinigten Staaten. Ich bin Kanadier, aber ich habe viel Zeit in den USA verbracht und es fällt mir immer wieder auf, dass es tiefe Unterschiede zwischen den beiden Gesellschaften gibt, die Amerikaner nicht erkennen. Sie denken, wir seien genau wie sie, nur mit anderem Akzent und ein paar komischen Wörtern.

Das stimmt aber nicht. Kanadier sind autoritätshörig. Unser Gründungsmotiv ist Friede, Ordnung und gute Regierungsführung. Denken Sie nur daran: Ordnung und gute Regierungsführung. Das ist nicht die amerikanische Geschichte. Ihre lautet: Leben, Freiheit und das Streben nach Glück. Deshalb habe ich so viel Vertrauen in die Amerikaner. Ich glaube, dass sie sich letztendlich, wenn es hart auf hart kommt, nicht unterwerfen werden. Sie werden sich bei grundlegenden Fragen nicht unterwerfen.

Was wir in Minnesota sahen, war ein unglaubliches Beispiel für die Selbstorganisation einer Gemeinschaft, die sich organisieren konnte. Es gab Lastenteilung. Dabei ging es nicht um eine kleinliche Berechnung von Eigeninteressen; es ging um gesellschaftliches Vertrauen. Sie waren wirkungsvoll. Es war nicht zu 100 Prozent erfolgreich, aber es war wirklich erfolgreich. Dies ist das erste Mal in der Trump-Regierung, dass wir echten Erfolg innerhalb der Vereinigten Staaten durch eine Gemeinschaft gesehen haben. Das ist eine kraftvolle und sehr hoffnungsvolle Geschichte.

Das machen Sie richtig. Es ist wichtig, dass wir feiern, was Gemeinschaften richtig machen. Für die nächste Führungspersönlichkeit, wer immer das sein wird: Wenn diese Führungspersönlichkeit nicht vermitteln kann, dass sie der Macht vertraut – wenn sie weiterhin einen Teil der Wählerschaft dämonisiert, so verlockend das auch sein mag –, wird sie die Grundlagen der Demokratie untergraben. Es geht nicht um eine Rhetorik der Einbeziehung. Ich spreche von einer viel schwierigeren Aufgabe: der Öffentlichkeit wirklich zu vertrauen und zu ihr so zu sprechen, dass dieses Vertrauen deutlich wird. Ich denke, das ist die grundlegende Voraussetzung. Darauf würde ich bei jeder Führungspersönlichkeit in dieser Zeit achten.

Mounk: Ich habe eine ganz andere Abschlussfrage. Sie hatten eine lange und glänzende Laufbahn, wie ich schon vorher wusste, aber aus erster Hand erlebt habe, als wir zusammen durch Toronto gelaufen sind; Sie sind ein zertifizierter Nationalschatz Kanadas. Sie können keine paar Straßenblocks gehen, ohne dass mehrere Leute Sie ansprechen und Ihnen sagen, wie sehr sie Sie schätzen. Was mir an Akademikern auffällt, ist, dass so viele von ihnen im Laufe ihrer Karriere ihre intellektuelle Neugier verlieren.

Sie gehen zur Graduiertenschule, weil sie sich für intellektuelle Fragen interessieren, verfolgen ein Thema, machen ihren Punkt und setzen ihr Zeichen; so bekommen sie ihren Job und ihre Festanstellung. Den Rest ihres Lebens beackern sie dann dieses sehr begrenzte Feld. Sie versuchen zu beweisen, dass der Artikel von 1987 oder von 2005 wirklich richtig war. Eines der vielen Dinge, die ich an Ihnen bewundere, ist, wie anders Sie als diese Form sind.

Wir haben davon in diesem Gespräch nur die Spitze des Eisbergs angerissen. Wir hätten zum Beispiel über künstliche Intelligenz sprechen können, wo Sie unglaublich belesen sind und die technischen Details besser kennen als viele Menschen, die das angeblich studieren. Haben Sie einen Rat für die Zuhörer – die, denke ich, intellektuell neugierige Menschen sind, weshalb sie diesen Podcast hören – wie man sich diese Liebe zu Ideen, diesen forschenden Geist und dieses Vertrauen bewahrt, neue Themen anzugehen und sich in ihnen genauso gut auszukennen wie in den Themen, über die man schon lange nachgedacht hat?

Stein: Ich denke, es beginnt mit dem Bewusstsein dafür, wie viel wir nicht wissen. Das hatte ich schon immer. Wie kontingent die Mikrostudien in der Geschichte sind; sie hätten auch anders verlaufen können. Dieses Gefühl für Kontingenz zu haben – mein Gott, wir haben nur an der Oberfläche gekratzt.

Für mich ist das so wichtig: Niemand würde heute eine Universität so organisieren, wie unsere Universitäten organisiert sind. Sie würden uns niemals so aufteilen. Man nahm Wissensstücke; sich bewusst zu machen und damit vertraut zu werden, wie eine andere Disziplin denkt, ist prägend, weil es all diese Dinge öffnet, die im eigenen Feld verschlossen erscheinen, und einen dazu bringt, anders zu denken. Menschen sollten einen Teil ihres Lebens in einer multidisziplinären Umgebung verbringen und mit Menschen sprechen, die viel über etwas wissen, wovon ich nichts weiß.

So hat es für mich angefangen. Ich war in Dannys und Amos’ Labor und hing dort herum. Sie waren damit beschäftigt, diese Experimente in Labors zu machen. Während sie diese Experimente machten, dachte ich: Leute, ihr versteht das nicht. Ihr redet über Dinge, die in der realen Welt passieren, wovon sie nichts wussten. So kam dieses Gespräch in Gang.

Es gibt einen zweiten Punkt, der gerade jetzt, angesichts unserer ganzen Diskussion, besonders relevant ist. Ihr Podcast leistet genau das. Einer der vielen Gründe, warum ich so erfreut war, anderthalb Stunden mit Ihnen zu verbringen, ist die Verpflichtung, die Wissenschaftler haben: Sie müssen verständlich über die Ideen sprechen, an denen sie arbeiten. Sie dürfen sich nicht auf die 500 Gleichgesinnten beschränken, die zu einer Tagung kommen, sondern müssen der Öffentlichkeit kontinuierlich erklären, warum das, was wir tun, wichtig ist und wie es die Qualität ihrer Demokratie oder ihres gesellschaftlichen Lebens verbessert.

Nehmen Sie Jonathan Haidts Arbeit über die Jugend, mit der Eltern zu kämpfen haben: Wir sollten unser Wissen nehmen und die Ideen mit intelligenten Zuhörern testen, denen die Qualität unserer Gesellschaft wirklich am Herzen liegt. Wissenschaftler haben eine öffentliche Berufung – und Sie auch. Das weiß ich.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Jacob Savage ist Autor und Kartenhändler.

In diesem Wochengespräch diskutieren Yascha Mounk und Jacob Savage, ob das „Great Awokening” über kulturelle Fragen hinaus dauerhafte materielle Auswirkungen hatte, wie Diversitätsinitiativen die Einstellungspraxis in Wissenschaft und Hollywood veränderten, und warum diese Veränderungen primär eine Generation weißer Männer trafen – nicht jedoch die älteren Jahrgänge, die bereits fest in ihrer Laufbahn etabliert waren.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich denke, es ist wirklich schwer zu beurteilen, was man von dem halten soll, was Matthew Yglesias vor einigen Jahren das Great Awokening (die massive Ausbreitung der Woke-Kultur), nannte. Als wir es durchlebten, hatte man zeitweise das Gefühl, als würden sich die Grundlagen der amerikanischen Kultur ziemlich fundamental ändern. Sehr schnell übernahmen wir institutionelle Praktiken, eine Sprache und Normen, die sich stark von dem unterschieden, wie das Land 15 oder 20 Jahre zuvor ausgesehen hatte. Viele Mainstream-Institutionen stiegen einfach auf eine ganze Reihe von Ideen ein, ohne sie besonders gründlich zu durchleuchten. Es fühlte sich an wie eine dauerhafte Veränderung.

Dann ist etwas Merkwürdiges passiert: Es gab einen Stimmungsumschwung, und Donald Trump wurde gewählt. Nicht nur haben die Progressiven in der amerikanischen Politik längst nicht mehr den Einfluss, den sie vor ein paar Jahren zu haben schienen, sondern viele derjenigen, die diesen Ideen nur Lippenbekenntnisse abgegeben hatten, haben sie nun verworfen oder sogar behauptet, sie hätten nie etwas davon geglaubt. Wenn es einen politischen Skandal gibt, weil Zohran Mamdani jemanden ernennt, der vor ein paar Jahren diese verrückten Sachen auf Twitter gesagt hatte, dann wirkt diese Sprache wie aus einer anderen Welt, weil sie ein wenig aus der Öffentlichkeit verschwunden ist – oder zumindest aus deren Mainstream-Bereichen.

Es wäre also verlockend zu sagen, das war alles eine Art leicht surrealer Traum. Wir sind aufgewacht, es ist vorbei, und es gibt keine bleibenden Auswirkungen. Aber ich nehme an, Sie würden dem widersprechen. Sie würden sagen, dass zumindest eine bestimmte Generation junger weißer Männer tiefgreifend beeinflusst wurde, deren Laufbahnen durch einige dieser institutionellen Praktiken tiefgreifend beeinflusst wurden, besonders in den künstlerischen Berufen und so weiter. Erklären Sie uns, warum Sie denken, dass dies ein einschneidender Moment war, der eine transformative Wirkung hatte.

Jacob Savage: Ich denke nicht, dass es auf das Great Awokening beschränkt war, und man kann die Wurzeln des Great Awokening bis 2013, 2014 zurückverfolgen. Die Leute neigen dazu zu glauben, dass dies kulturelle Übergriffigkeit war, die keinerlei materielle Auswirkungen auf irgendwen hatte.

Was mich teilweise dazu trieb, den Artikel zu schreiben, war zu sagen: Das war nicht nur ein Stimmungsumschwung in die eine und ein Stimmungsumschwung in die andere Richtung, Leute, die sich über Pronomen oder die Art ärgerten, wie über Amerika gesprochen wurde. Diese Politik hatte tatsächliche materielle Auswirkungen in der realen Welt auf echte Menschen, und das wurde von den Institutionen weitgehend ignoriert.

Es gab eine echte Veränderung in der Fähigkeit jüngerer weißer Männer, in verschiedenen Bereichen aufzusteigen. Diese Bereiche sind nicht notwendigerweise auf das beschränkt, worüber ich spezifisch geschrieben habe – Wissenschaft, Medien und Hollywood. Das waren einige der schlimmsten Fälle und einige der Bereiche, die am ausführlichsten dokumentierten, was sie taten. Aber es war nicht auf diese Bereiche beschränkt. Jenseits des ganzen Stimmungsumschwungs gibt es wirklich materielle Auswirkungen, mit denen man sich irgendwie auseinandersetzen muss. Diversity wurde als Win-Win-Situation verkauft, und es gibt einen Verlierer dabei. Es waren jüngere weiße Männer. Daran führt kein Weg vorbei.

Mounk: Die Art, wie es verkauft wird, wie Sie sagten, ist als Win-Win-Situation. Es gibt diese Karikatur, über die eine Reihe von Leuten sehr gut geschrieben hat, die für Gleichberechtigung wirbt. Was man in der Karikatur sieht, ist ein Baseballspiel, das im Hintergrund stattfindet. Da ist ein sehr kleines Kind, ein mittelgroßes Kind und ein Erwachsener, die versuchen, das Baseballspiel über einen Zaun hinweg zu beobachten.

Es gibt Gleichheit und es gibt Gleichberechtigung. Es sind zwei Panels. Im Gleichheits-Panel gibt es Kisten derselben Höhe für alle. Der Erwachsene, der bereits über den Zaun schauen konnte, kann jetzt noch besser über den Zaun schauen, während die beiden Kinder überhaupt nicht über den Zaun schauen können. Im anderen Panel, der Welt der Gleichberechtigung, gibt es die größte Kiste für das kleinste Kind, und es kann gerade das Spiel sehen, und eine mittlere Kiste für das mittelgroße Kind, das auch das Spiel sehen kann. Es gibt keine Kiste für den Erwachsenen, weil der Erwachsene das Spiel bereits sieht, also besteht keine Notwendigkeit.

Lassen wir mal die Tatsache beiseite, dass man als Ökonom argumentieren könnte, dass das Baseballteam vielleicht Ticketeinnahmen braucht, um sich zu erhalten, und dass selbst dieses Bild von Gleichberechtigung nicht so kostenlos ist, wie es erscheint. Lassen wir das beiseite. Man könnte sagen, dass dies eine Welt andeutet, in der wir einfach den Kuchen vergrößern können, in der nun alle das Baseballspiel sehen können, wo sie es vorher nicht konnten.

Aber viele Dinge stehen in der Welt in Konkurrenz zueinander. Um aufs College zu kommen – weil Colleges ihre Einschreibungen wirklich sehr lange nicht erweitert haben –, ist es entweder dieses oder jenes Kind. Es herrscht Konkurrenz auf eine ganz andere Art. Natürlich war die Rhetorik der Universitäten und vieler anderer Institutionen immer die, dass wir Talente da draußen liegenlassen, weil wir nicht die richtigen Rekrutierungskanäle haben, weil es historisch Vorurteile gegen sie gab. Alles was diese Diversity-Initiativen tun, sagen sie, ist hochqualifizierte Kandidaten zu finden, die wir früher übersehen haben, um sicherzustellen, dass die Verdienstvollsten nun Zugang zu diesen Institutionen haben können.

Was ist falsch an dieser berühmten Karikatur von Gleichberechtigung als Bild dessen, was geschah, oder an jenen Behauptungen, die Colleges und andere aufstellten, dass sie nichts anderes täten, als echte Talente zu suchen und zu finden, die zuvor übersehen worden waren?

Savage: Ich würde sagen, zum einen ist die Karikatur der Gleichberechtigung, wenn man sie als vollständige Analogie verwendet, unglaublich rassistisch. Sie legt nahe, dass der Nicht-Weiße unfähig ist, das Feld ohne unglaublich viel Hilfe zu sehen. Das ist bevormundend und falsch. Wir leben nicht mehr im segregierten Süden. Das ist nicht die Situation, in der wir uns als Land befinden.

Diese Karikatur geht also grundsätzlich davon aus, dass jeder, der kein weißer Mann ist, so bedrängt und belastet ist, dass er das Feld unmöglich ohne all diese zusätzlichen Schritte sehen kann. Das spiegelt nicht die tatsächlich existierende Welt wider, in der wir aufgewachsen sind.

Mounk: Erzählen Sie uns ein wenig von den tatsächlichen Statistiken. Wenn viele dieser Institutionen sagten: Schaut, historisch haben wir diskriminiert – was bei vielen dieser Institutionen sicherlich stimmt –, dann sagten sie, dass nun vielleicht, wenn man ein Unternehmen ist, Rekrutierungskanäle existieren. Der einfachste Weg, neue Angestellte zu finden, ist, bestehende Angestellte um Empfehlungen zu bitten. Das wird sich innerhalb bestimmter Arten von Gemeinschaften bewegen, die länger privilegiert waren. Alles was wir tun, ist, Möglichkeiten zu erweitern.

Savage: Im Hollywood-Kontext zum Beispiel gab es offensichtlich noch bis in die 2000er Jahre ein Netzwerk alter Kumpel. Es gab Fellowship-Programme, die entwickelt wurden, um das zu umgehen, um Leuten, die keinen Zugang zu jemandes Onkel oder Schwager hatten, einen Weg hinein zu geben. Gegen diese Programme hatte sich damals wirklich niemand gewehrt.

Was dann aber passierte, ist, dass diese Programme bestehen blieben, nachdem das Einstellen auf den unteren Ebenen ausschließlich zu Gunsten von Nicht-Weißen erfolgte. Also anstatt ein Weg zu sein, Leute von der Seite hereinzubringen, wurden Leute durch die Vordertür hineingelassen, und es gab immer noch einen Seiteneingang. Dann war einfach kein Platz mehr für irgendjemand anderen da.

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Ich glaube nicht, dass irgendjemand zunächst wirklich ein Problem damit hatte. Manche Leute hatten offensichtlich schon damals eines, aber nach meinem Eindruck widersprach unsere Generation diesen kleineren Korrektivideen nicht: Es gab ein Pipeline-Problem, und wir sollten versuchen, die Pipeline zu erweitern. Das Problem war, dass diese Maßnahmen, nachdem sie eine Weile liefen, vor 2015, nicht nur fortgesetzt wurden, sondern die Pipeline für alle anderen zugemacht wurde.

Mounk: Diese Debatten verlaufen oft so, dass die Leute sagen, das sei nie passiert – und außerdem sei es gut gewesen, dass es passierte. Als Sie sagten, dass viele dieser jüngeren weißen Männer gar nicht mehr eingestellt wurden, führen Sie in Ihrem Compact-Artikel diese Zahlen ziemlich beeindruckend detailliert auf. Das stammt aus einem früheren Artikel, glaube ich, aber eine wirklich verblüffende Tatsache ist, dass es meines Wissens keinen einzigen weißen Mann gibt, der nach 1984 geboren wurde und Belletristik im New Yorker veröffentlicht hat.

Savage: Seit der Veröffentlichung des Artikels gab es kürzlich einen. Aber grundsätzlich wurde es in vielen Bereichen praktisch unmöglich, dass die alten objektiven Erfolgsmaßstäbe noch Gewicht hatten. Interessanterweise war das sowohl ein kulturelles Phänomen von oben als auch von unten.

Von oben kamen vage Vorgaben. Von unten kamen Leute, die die Geschichten lasen, oder Personaler, die das Richtige tun wollten, sozusagen. Es gab nie eine Quote, aber von beiden Seiten sah man diese Präferenzen.

Eine Laufbahn setzt sich aus vielen Ja-oder-Nein-Entscheidungen zusammen. Bekommen Sie den Job? Führt dieser Job zum nächsten? Führt dieser Job zum übernächsten? Wenn die Würfel bei jedem dieser Entscheidungspunkte ziemlich stark gegen Sie gewichtet sind, werden die Ergebnisse irgendwann so aussehen, wie sie aussehen. Das kann man wirklich erst mit der Zeit erkennen. Im Moment scheint jede einzelne Entscheidung mehrdeutig. Vielleicht lag es an mir, vielleicht war es nicht das System. Aber wenn man es über zehn Jahre betrachtet, sieht man, dass dieser Kulturwandel sehr konkrete Auswirkungen hatte.

Mounk: Für diejenigen, die skeptisch sind gegenüber dem, was Sie sagen, und die den Artikel noch nicht lesen konnten: Lesen Sie den Artikel. Er ist wirklich interessant. Aber erzählen Sie uns von einigen dieser Zahlen. Die Statistik über den New Yorker ist verblüffend, aber das ist eine Zeitschrift, oder ein Bereich der Zeitschrift. Welche Zahlen könnten zumindest skeptische Leser ein Stück weit davon überzeugen, dass dieser Effekt so groß war, wie Sie sagen, und dass das eine reale Sache ist?

Savage: Als ich 2011 nach Los Angeles zog, um Drehbuchautor zu werden, lag der Anteil der Autoren auf unterer Ebene im Fernsehen, die weiße Männer waren, bei etwa 48 oder 49 Prozent. Letztes Jahr lag der Anteil weißer männlicher Autoren auf unterer Ebene bei 11 Prozent. Ich sprach mit einem anonymen Showrunner, der mich kontaktierte, und er sagte mir, dass die 11 Prozent nicht einmal real seien. Diese Zahl bestehe aus reinen Nepotismus-Einstellungen, die vom Sender heruntergeschickt werden, oder dem Goldjungen von irgendjemandem.

Diese 11 Prozent sind also zwar immer noch weiße Männer, aber es sind die ultra-vernetzten, die den Job nie wirklich verdient hatten. Man geht von 48 auf 11 Prozent, ohne dass sich die Pipeline wesentlich verändert hätte und ohne dass sich die Bevölkerung wesentlich verändert hätte. Die Ursache für all das scheint ziemlich offensichtlich.

Mounk: Teil des Hintergrunds ist, dass 48 Prozent möglicherweise eine leichte Überrepräsentation gegenüber dem Anteil an der Gesamtbevölkerung darstellen. Offensichtlich gibt es andere Faktoren – wer bekommt die Art von Bildung, die einen wahrscheinlich besser im Drehbuchschreiben macht, und so weiter. Aber wenn man die Dinge rein demographisch betrachtet, sind 48 Prozent überrepräsentativ, während 11 Prozent definitiv unterrepräsentativ sind im Verhältnis zu dem Anteil, den weiße Männer an diesen Altersgruppen in den Vereinigten Staaten ausmachen.

Savage: Richtig, die Altersgruppe liegt wahrscheinlich bei etwa 30 Prozent. Man geht also von einer leichten Überrepräsentation – was ich teilweise der damaligen Pipeline zuschreiben würde – zu einer Unterrepräsentation um zwei Drittel. Women of Color stellen jetzt 36 Prozent der Autoren auf unterer Ebene. Die Präferenzen sind in diesem Kontext sehr deutlich. Ich glaube, auch in der Wissenschaft kann man einige dieser Zahlen sehen.

Mounk: Ich weiß, dass wir gerade erst die Grundlagen etablieren, aber ich denke, das ist ein wichtiger Teil des Gesprächs. Erzählen Sie mir von einigen dieser Zahlen in der Wissenschaft und auch in anderen Bereichen jenseits von Hollywood.

Savage: Die Wissenschaft variiert von Hochschule zu Hochschule, und es ist schwierig, ein vollständiges Bild davon zu bekommen, wie schlimm die Dinge insgesamt waren. Aber schon vor zehn Jahren, wenn man sich die Kohorten anschaute, die mit Doktortiteln von der Graduiertenschule abgingen, gegenüber den Kohorten, die Tenure-Track-Angebote erhielten, begünstigten die Ergebnisse bereits nicht die weißen Männer.

Etwa 50 Prozent der Promovierenden waren weiße Männer, während sie nur etwa dreißig und ein paar Prozent der Tenure-Track-Angebote ausmachten. Wenn man weiter schaut, besonders an Elite-Hochschulen, sieht man zwischen 2015 und 2024 einen Einbruch, der auffällig ist. Geisteswissenschaftliche Fakultäten stellen vielleicht sechzig Juniorprofessoren ein, und nur drei davon sind weiße Männer, obwohl die Graduierten-Kohorte bei etwa 30 bis 40 Prozent liegt. Das sieht man praktisch überall.

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Es gibt eine interessante Folgeerscheinung, die ich feststellen konnte: Dies schien nicht-amerikanische weiße Männer deutlich weniger zu betreffen, und zwar aus mehreren Gründen. Zum einen stehen sie einigermaßen außerhalb der amerikanischen Kulturkampf-Dynamik und wirken auf Berufungskommissionen weniger bedrohlich, meinten manche Akademiker, mit denen ich sprach. Zum anderen klassifiziert die Bundesregierung ausländische Akademiker mit Arbeitsvisa gar nicht nach ihrer Rasse. Für Hochschulen, die gerne die Vielfalt ihrer Neueinstellungen herausstellen wollten, gingen diese Einstellungen also nicht zu ihren Lasten. Das Ergebnis: Viele der weißen Männer, die tatsächlich Jobs bekamen, waren Europäer, Kanadier oder Australier.

Mounk: Dazu gibt es noch eine interessante Begleiterscheinung: Nicht-weiße Menschen, die nicht als amerikanische Staatsbürger geboren und aufgewachsen waren, zählten oft ebenfalls nicht für Diversity-Zwecke. Ich kenne eine ganze Reihe von Geschichten, wo hochqualifizierte nicht-weiße Kandidaten übergangen wurden und ihnen sehr offen, wenn auch nicht offiziell, gesagt wurde, dass der Dekan ihre Einstellung nicht zulassen würde, weil sie nicht zur Diversity-Quote beitrügen. Es ist schon eigenartig, wie Nicht-Amerikaner außerhalb dieses Systems standen.

Eines Ihrer Argumente lautet, dass manche Auswirkungen durch einen Generationeneffekt verborgen blieben. Ein naheliegender Einwand gegen Ihre These wäre der Verweis auf Universitätspräsidenten, Studiochefs, Showrunner und viele Menschen an der Spitze dieser Bereiche – von denen viele weiterhin weiße Männer sind. Erklären Sie Ihr Argument, warum dies eine Generation so stark betraf, aber Menschen nicht in derselben Weise betraf, wenn sie 2013 oder 2014 bereits einen Fuß in der Tür hatten und schon Teil des Systems waren.

Savage: Das erscheint ziemlich offensichtlich, aber das war meine zentrale Erkenntnis, über die bisher kaum jemand gesprochen hatte. Diese Diversity-Sache war nicht völlig kostenlos, aber sie war größtenteils kostenlos für ältere weiße Männer, die bereits in diesen Institutionen etabliert waren. Die meisten Institutionen stellen keine ordentlichen Professoren oder Dekane ohne Erfahrung ein. Man bekommt nicht plötzlich eine Pipeline, die für Menschen, die 55, 60 oder 65 Jahre alt sind, wesentlich anders aussieht. Das ist die Pipeline, die existiert, und aus der wird man einstellen.

Was tatsächlich passiert, sind viele Einstellungen auf den unteren Ebenen, und dort landen die meisten Bevorzugungen. Die Tatsache, dass Martin Scorsese immer noch arbeitet, verschafft mir keinen Job in Hollywood. Sie gibt mir nicht einmal das Gefühl, gesehen zu werden. Er ist fast 90 Jahre alt. Niemand wird ihm sagen, er solle aufhören, Filme zu machen, weil er ein weißer Mann ist. Diese Position wird einfach als Argument benutzt, um zu sagen: Schaut euch all die weißen Männer an, die immer noch an der Spitze stehen – und sie stehen immer noch an der Spitze.

Das war nichts, was die Jahrgänge gleichmäßig betraf. Man kann nur wirklich sehen, wen es betraf, wenn man sich die jüngeren, besser einstellbaren Leute genauer anschaut.

Mounk: Das ist das Faszinierende an manchen Zahlen, die Sie präsentieren. Eine seltsame Folge davon ist, dass jede Gruppe Gründe finden kann, sich benachteiligt zu fühlen. Ich sage nicht, dass das bedeutet, jede Gruppe habe gleich gute Gründe, sich benachteiligt zu fühlen. Aber junge weiße Männer können sagen: Seht her, ich werde bei vielen dieser Bewerbungen systematisch benachteiligt. Man kann denken: Wäre es nur bei mir so, dann hätte ich Zweifel daran, wie gut ich in diesem Bereich bin. Aber wenn ich sehe, dass keiner aus meiner weißen Kohorte in diesem Stipendienprogramm oder diesem Promotionsprogramm oder diesem Inkubator für Kunstjobs einen Job bekommt, während alle anderen Jobs bekommen, dann wirken hier vielleicht sehr starke Bevorzugungen.

Natürlich werden diejenigen, die behaupten wollen, dass es weiterhin extreme Diskriminierung gegen Minderheiten gibt, sagen: Schaut euch die Leute an der Spitze an, das ist alles erfunden. Eine der eigenartigen Sachen, die meiner Ansicht nach zur Erklärung der Rassenpolarisierung der letzten zehn Jahre und des tiefen Grolls in unserer Gesellschaft beiträgt, ist, dass sich jeder in eine Erzählung zurückziehen kann, in der er die benachteiligte Partei ist.

Die Folgewirkung dieser Programme ist, dass sich alles von individuellen, leistungsbasierten Entscheidungen hin zu gruppenbasierten Benachteiligungsbehauptungen verschiebt und zu dem Gefühl, dass der einzige Weg zu einer fairen Behandlung darin besteht, sich auf Gruppenebene zu organisieren, um für bessere Behandlung der Mitglieder dieser Gruppe zu kämpfen.

Savage: Das halte ich definitiv für berechtigt. Das Problem ist, dass die Leute diese Institutionen anschauen und immer noch viele weiße männliche Gesichter sehen. Ich kenne keinen Weg daran vorbei, außer mit Guillotine und Revolution. Man steht also vor der Situation, wo man sagen kann: Okay, wir hören jetzt auf zu diskriminieren. Wir werden unser Bestes geben, fair zu sein, im vollen Bewusstsein, dass das bestenfalls nur unvollkommen gelingen kann, aber wir sollten es versuchen. Oder man sagt, wir sollten diesen Kreislauf einfach für alle Ewigkeit fortsetzen.

Ich entscheide mich natürlich fürs Versuchen. Ich denke, Millennials haben, zumindest größtenteils, wirklich an Rassen- und Geschlechtergleichberechtigung geglaubt. Wir glaubten, wir würden alle gleiche Chancen bekommen. Wir verstanden, dass manche einen Vorsprung hatten und andere nicht. Aber insgesamt glaubten wir daran, auf eine Weise, wie ich nicht sicher bin, ob frühere Generationen das taten. Was die DEI-Sache meiner Meinung nach bewirkt hat: Sie hat uns diesen Glauben genommen, auf eine Art, die sich letztlich als ziemlich giftig für unsere Politik erwiesen hat.

Mounk: Was denken Sie, ist mit den Menschen passiert, die davon betroffen waren? Ich nehme an, es gibt eine riesige Bandbreite von Reaktionen, je nach Persönlichkeit, politischer Veranlagung und anderen Faktoren im Leben der Menschen. Aber man könnte sich vorstellen, dass das von Verleugnung und dem Gefühl reicht, man müsse weiter ein guter Verbündeter bleiben, bis hin zu der Vorstellung, wenn man für ein größeres Wohl geopfert werden muss, dann sei das eben so.

Dann gibt es Menschen, die vermutlich ziemlich stark nach rechts gerückt sind, weil sie das Gefühl haben, sie seien bereit gewesen, gleiche Chancen zu schaffen und alle anderen Vorteile aufzugeben. Aber wenn das zur offenen Diskriminierung gegen sie geworden ist und sie keine fairen Chancen mehr haben, werden sie sich an jeden klammern, der ihnen verspricht, ihnen eine faire Chance zu geben. Wie denken Sie, hat das die Politik der jüngeren Generation beeinflusst?

Savage: Ich denke, es hat sicherlich die Politik jüngerer weißer Männer beeinflusst. Das kann man in den Umfragen sehen. Man sieht es, wenn man schaut, wer viele der Alt-Right-Anons waren. Das waren oft unzufriedene Akademiker, die keine Jobs bekommen konnten. Hätte man Bronze Age Pervert einen Lehrstuhl an der University of Chicago gegeben, glaube ich nicht, dass er schreiben würde, was er schreibt. Das ist ein extremes Beispiel, aber es macht den Punkt deutlich.

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Was meine Freunde angeht, die größtenteils immer noch widerwillige Demokraten sind – niemand glaubt wirklich mehr daran. Ich kenne keinen weißen Mann meines Alters, der sich für Politik begeistert, wie wir das noch vor zehn oder zwanzig Jahren getan haben. Von dem Idealismus ist nichts mehr übrig. Es geht eher darum, widerwillig für die Partei zu stimmen, die verspricht, einen zu benachteiligen, oder widerwillig für den anderen Kandidaten, der das nicht tut. Ich erlebe einen kompletten Stimmungsumschwung darin, wie ehemals liberale weiße Männer mit der politischen Welt umgehen.

Mounk: Interessant ist übrigens, dass sich der Stimmungsumschwung in der jüngeren Generation ausgeweitet hat. Bei weißen Männern ist er aus nachvollziehbaren Gründen besonders stark ausgeprägt. Viele der weißen Männer, von denen Sie sprechen, sind vermutlich in ihren Dreißigern oder Anfang vierzig – Menschen, die hofften, in bestimmte Berufe einzusteigen, und nun vielleicht erkannt haben, dass ihnen das wahrscheinlich nicht gelingen wird. Sie müssen herausfinden, wie sie mit der Enttäuschung und dem Groll umgehen, die damit einhergehen können.

Ich unterrichte viele jüngere Studenten, eine sehr diverse Gruppe, und mir fällt im Seminarraum auf, dass ein Begriff, den wir früher verwendet haben, aus der Mode gekommen ist. Das liegt zum Teil daran, dass er anfing zu klingen wie ein wütender Onkel, der beim Thanksgiving-Essen herumbrüllt. Zum Teil liegt es aber auch daran, dass das zugrundeliegende Phänomen meiner Ansicht nach tatsächlich verschwunden ist. Der Begriff lautet Social Justice Warrior. Es gab eine Zeit, da verstand sich eine ganze Kohorte junger Menschen als Krieger für soziale Gerechtigkeit. Das war ihre Sache. Sie sahen sich als Revolutionäre. Sie wollten das der Gesellschaft aufzwingen.

Als Sie noch unterrichtet haben, hatten Sie immer das Gefühl, dass da mindestens ein paar Studenten waren – auch wenn viele reizend waren –, die als Social Justice Warriors auftraten. Die würden etwas sagen, was das Ethos der Lehrveranstaltung sprengte, oder versuchen, Ihnen das Leben schwerzumachen. Mich verblüfft, wie sehr das in den letzten Jahren verdampft ist. Für viele Studenten heute fühlen sich diese Ideen an wie das, was ihre Grundschullehrer ihnen beigebracht haben, was ihre Mittelschullehrer ihnen beigebracht haben und was ihre Gymnasiallehrer ihnen beigebracht haben. Sie wissen, dass sie das bei Universitätsbewerbungen ein bisschen nachplappern sollen.

Aber es ist nichts, was sie wirklich verinnerlicht haben. Sie begegnen dem mit einer gewissen Zynismus, wie Studenten eben oft zynisch sind gegenüber dem, was ihnen beigebracht wird. Das heißt nicht, dass sie eine vollständig ausgearbeitete systematische Kritik daran hätten. Manche schon, aber viele nicht. Es fühlt sich eher an wie: Ja, das sind die Talking Points, das ist, was wir sagen sollen. Diese Inbrunst ist allgemein verschwunden. Glauben Sie, das spiegelt einen größeren kulturellen Wandel wider, den nachgelagerten Effekt des vielzitierten Stimmungsumschwungs? Oder hat das eine andere Färbung bei den weißen Männern in ihren Dreißigern und Vierzigern, über die Sie hauptsächlich schreiben, im Vergleich zu dieser breiteren Generation junger Menschen, die den Eifer eines great awakening nicht mehr teilt?

Savage: Ich kann nicht wirklich etwas dazu sagen, was Gen Z oder jüngere Menschen denken, weil ich nicht so viel mit ihnen zu tun habe. Aber ich glaube, unter den Millennials gibt es immer noch jede Menge wahre Gläubige. Es gibt immer noch Leute, für die grundsätzlich die weißen Männer die Bösen sind. Ich erinnere mich an eine Party in Los Angeles kurz nach den Bränden, wo ich mit ein paar schwulen Männern darüber sprach, wie katastrophal Karen Bass gewesen war, als eine weiße Frau unseres Alters anfing, uns anzubrüllen und fragte, wie wir es wagen könnten, eine schwarze Frau anzugreifen.

Es fühlte sich an, als führte sie einen wahnsinnigen Rückzugskampf aus dem Jahr 2020, aber das ist immer noch da. Es liegt immer noch in der Luft. Ich glaube nicht, dass es vorbei ist, besonders unter Millennials. Ich denke, die Millennials spalten sich in ihrem Denken über diese Dinge auf.

Mounk: Sie sagen also, es ist immer noch da. Wie sieht es mit den tatsächlichen Institutionen aus? Irgendeine Frau, die auf einer Party herumschreit, kann immer noch eine wahre Gläubige sein. Institutionen ändern sich langsam. Wenn einmal etwas zu einem eingewurzelten Praktikensystem geworden ist, mit besonderen Instrumenten dafür, besonderen Stipendienprogrammen, die implizit oder ganz explizit bestimmten Gruppen vorbehalten sind, dann bleiben solche Dinge bestehen.

Aber wie wir in den letzten zehn Jahren gesehen haben, können amerikanische Eliten auch ziemlich schnell die Segel neu setzen, wenn der Wind dreht. Mir fiel auf, dass ich zufällig einen Blick auf die Liste der besten Bücher 2025 der New York Times geworfen habe. Auf den ersten Blick waren vier oder fünf der zehn Bücher von weißen Männern geschrieben. Ich bin mir ziemlich sicher – obwohl ich die Übung nicht gemacht habe und Sie vielleicht schon –, dass man, wenn man die Listen der New York Times der letzten zehn Jahre durchgeht, nicht einen so hohen Anteil weißer Männer sehen würde.

Ich glaube nicht, dass es ein Zufall ist, dass dies nach dem Sieg von Donald Trump geschah, auch wenn die New York Times Donald Trump nicht mag. Ich bezweifle, dass irgendjemand, der an dieser Entscheidung beteiligt war, besondere Sympathien für ihn hegt. Und doch hat seine Wahl plausiblerweise alles verändert. Es wurde möglich, Leute auf diese Liste zu setzen, bei denen vorher vielleicht jemand gesagt hätte: Also gut, einen oder zwei können wir nehmen, aber vier scheint etwas viel. Warum lassen wir nicht ein paar weg? Ist das ein Zeichen für echten Wandel, oder glauben Sie, dass sich tatsächlich gar nichts ändert?

Savage: Ich denke, da findet schon eine Art Stimmungsumschwung statt. Der Showrunner, mit dem ich gesprochen habe, sagte im Grunde, Hollywood tut mehr oder weniger so, als wären die letzten zehn Jahre nicht passiert. Die Leitlinie ist sozusagen zurück zu den Regeln von 2012: Stellt ein, wen ihr wollt, macht nur nicht daraus einen komplett weißen Postverteilerbetrieb und blamiert uns, aber ansonsten – macht, was ihr wollt.

In den Medien herrscht, wie mir ein Freund erzählte, dessen Freund bei der New York Times arbeitet, das Gefühl, man sei bei dem ganzen woke-Zeug zu weit gegangen und rudere nun zurück. Sie seien bereit, wieder weiße Männer einzustellen. Sie sind nicht mehr besessen von ihren Diversitätsstatistiken. Ich glaube, sie werden bald zu einer Form meritokratischerer Einstellungspraxis zurückkehren.

Ich denke, die Medien haben sich auch gewissermaßen selbst korrigiert, weil viele Leute, die keine Jobs bekommen haben, ihre eigenen Projekte gestartet haben und weitermachen und neue Dinge schaffen konnten. Der einzige Widerstandsposten, der meiner Ansicht nach sehr schwer zu knacken sein wird, ist die Universität. Ich bekomme ständig Stellenausschreibungen zugeschickt, und ich glaube, die akademische Welt ist möglicherweise völlig verloren.

Es gibt immer noch Stellenausschreibungen im Jahr 2026. Jemand schickte mir eine Anzeige vom Mount Holyoke College, die im Grunde drei Absätze lang sagte, weiße Männer brauchen sich nicht zu bewerben – mit all der üblichen Sprache über den Wunsch nach diversen Kandidaten, die Erfahrung im Unterrichten von Diversität haben. Idealerweise, wenn Sie Literatur unterrichten, haben Sie Erfahrung mit Latinx-Literatur oder Frauenliteratur. Sie stellen einen Lehrbeauftragten für kreatives Schreiben ein, aber sie wollen ganz offensichtlich keinen weißen Mann, und sie bewerben es entsprechend.

Ich denke, die akademische Welt ist mittlerweile, angesichts der Leute, die in den letzten zehn Jahren Tenure bekommen haben, voller echter Gläubiger. Ich glaube, es wird sehr schwierig werden, dort so etwas wie eine normale Personalrekrutierung wieder einzuführen. Die anderen Branchen werden, denke ich, langsam versuchen, so zu tun, als wäre nichts geschehen, während sie sich zentimeterweise zurück zur Normalität bewegen.

Mounk: Ein paar Gedanken zur akademischen Welt, die ich in diesem Gespräch offensichtlich am besten kenne. Erstens gab es in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren zweifellos illegale Einstellungsverfahren. Ich war zum Glück nie an einem beteiligt, und ich war nie an einem Einstellungsverfahren beteiligt, bei dem ich hätte kämpfen müssen, um illegale Praktiken zu verhindern. Aber ich habe von Freunden und Kollegen an anderen Institutionen beiläufig Dinge erwähnt gehört, die das sehr deutlich machen. Diese wären nicht nur nach den Standards illegal gewesen, die nach dem jüngsten Urteil des Obersten Gerichtshofs zu positiver Diskriminierung gelten. Sie wären zu jedem Zeitpunkt in der amerikanischen Geschichte der letzten fünfzig Jahre illegal gewesen – einfach offen zu sagen, wir werden keine weißen Kandidaten in Betracht ziehen, und so weiter, sowie geschlechtsspezifische oder andere Präferenzen in manchen Fächern.

Ich würde argumentieren, dass es in der akademischen Welt wirklich darauf ankommt, welche Institutionen und welche Fächer man betrachtet. In geisteswissenschaftlichen Fachbereichen an Liberal Arts Colleges, worüber Sie implizit mit Creative Writing und Mount Holyoke gesprochen haben, bin ich durchaus bereit zu glauben, dass Sie recht haben – sowohl dass das weiterhin geschieht als auch dass die Leute in diesen Positionen solche echten Gläubigen sind, dass es sehr schwer werden wird, den Kurs zu korrigieren. Meine Vermutung wäre, dass in vielen Naturwissenschaften die Leute mitgemacht haben, um Ruhe zu haben, und dass es dort wahrscheinlich ebenfalls illegale Einstellungsverfahren gab. Aber in dem Moment, in dem der Zwang wegfiel, dachten viele: Gott sei Dank, jetzt können wir wieder den kompetentesten Ingenieur einstellen.

In den Sozialwissenschaften, die ich am besten kenne, gibt es ein paar echte Gläubige, aber ich denke, die fachlichen Standards haben sich gehalten, besonders an Forschungsuniversitäten. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch dort echte Verbesserungen geben wird. Das andere, was ich sagen will – und das ist ein breiterer Punkt, über den ich nachgedacht habe –, ist, dass es wirklich gut ist, einen Markt zu haben. Das ist offensichtlich, aber eines der Probleme mit einer akademischen Zeitschrift bei starkem ideologischen Druck ist, dass es keinen Endkunden gibt, der eine Kurskorrektur erzwingen kann. Es ist alles eine Gemeinschaft. Ihre Tenure hängt davon ab, in diesen Zeitschriften publizieren zu können. Es ist eine kleine Gemeinschaft von Leuten, die Peer Review machen, und eine kleine Zahl von Herausgebern. Sie wählen sich alle durch komplizierte Mechanismen gegenseitig aus. Wenn es einmal aus der Spur gerät, gibt es wirklich keine Möglichkeit, es wieder zurückzuzwingen.

Bei der New York Times war ich viele Jahre sehr kritisch, und ich habe auch heute noch regelmäßig etwas zu beanstanden. Aber ich glaube, es hat eine echte Kurskorrektur stattgefunden. Ich vertraue der New York Times heute viel eher zu, bei den meisten Themen ein im Wesentlichen sachlich korrektes Bild der Welt zu vermitteln und eine größere Meinungsvielfalt darüber zu bieten, wie man über die Dinge denken sollte, als noch vor drei oder vier Jahren. Nicht, dass heute alles perfekt wäre, aber es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich glaube, das liegt zu einem großen Teil daran, dass die New York Times Leser hat. Jedes Mal, wenn sie einen Artikel für Kommentare öffnet, ist die vorherrschende Meinung der Kommentatoren – Mitte-Links-Liberale –, dass sie Trump hassen, aber auch das woke Zeug hassen. Das sieht man immer wieder.

Ich denke, sie haben gemerkt, dass sie Kunden und Abonnenten verloren haben, als sie beim woken Zeug zu weit gegangen sind. Die Leute schalteten ab. In einer Branche wie den Medien gibt es einen Korrekturnsmechanismus, der in anderen Bereichen fehlt, die meiner Ansicht nach länger davon betroffen sein werden.

Savage: Das finde ich fair. Ich denke, die Wissenschaft ist auch in vielen Bereichen zu einer Monokultur geworden. Solange das nicht aufbricht, bin ich mir nicht sicher, ob der Rest davon wegkommen kann. Die Wissenschaft hat viele sehr schwierige Probleme vor sich.

Etwas, worüber ich nachgedacht habe, sind Immigration und Migration, die offensichtlich große Themen sind. Solange es keinen Universitätskurs in Harvard, Yale oder Princeton über die Vor- und Nachteile der Einwanderung gibt, der Christopher Caldwell mit Respekt behandelt, als etwas, womit man sich ernsthaft auseinandersetzen muss, glaube ich nicht, dass die Wissenschaft oder die Geisteswissenschaften über ihren jetzigen Stand hinauskommen werden.

Mounk: Das mag sein. Ich habe diesen Kurs nicht unterrichtet, aber ich habe eine Lehrveranstaltung über Populismus gehalten, in der ich durchaus Texte behandle, die gegen die gegenwärtigen Einwanderungsregime und Einwanderungsformen argumentieren und die zum Beispiel die Behauptung aufstellen, dass die Kluft in der kulturellen Repräsentation zwischen dem, was die Bevölkerung will, und dem, was die politischen Eliten wollen, einer der Hauptgründe für den Backlash ist. Zwei Dinge haben mich dabei überrascht. Erstens hat mir keiner meiner Kollegen deswegen Schwierigkeiten gemacht. Zweitens stimmten einige Studenten zu, viele stimmten nicht zu, aber es fühlte sich nicht an, als würde ich mich weit aus dem Fenster lehnen, indem ich das unterrichte. Sie setzten sich respektvoll damit auseinander.

Ich unterrichte verschiedene Texte und verschiedene Meinungen im Seminar. Ich hoffe immer, dass manche Leute einem Text zustimmen und manche nicht. Das gilt für diesen Text genauso wie für jeden anderen Text.

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Mounk: Es ist offensichtlich, dass wir uns grundsätzlich einig sind: Das amerikanische Leben so zu organisieren, dass es davon abhängt, zu welcher demographischen Gruppe man gehört, ob man eine Chance oder einen Job bekommt, ist wirklich zersetzend. Das führt dazu, und hat dazu geführt, wie Sie argumentieren, dass viele Menschen in den Ethno-Nationalismus abgleiten. Denn wenn man den Leuten sagt, dass die Art, wie sie einen Job, eine Chance, Impfstoffe oder ein Corona-Medikament bekommen, zum Teil davon abhängt, welcher rassischen Gruppe sie angehören, dann ist die natürliche Folge, dass viele Menschen sagen werden: Mir gefällt es nicht, mich als weiß zu identifizieren, mir gefällt es nicht zu denken, dass das die wichtigste Gruppe ist, der ich angehöre und für deren Interessen ich kämpfen muss. Aber das sind nun mal die Spielregeln, also sollte ich wohl mitmachen und für die Interessen meiner Gruppe kämpfen. Das wird zu einem sehr gefährlichen Nullsummenspiel.

Das habe ich in der Identitätsfalle und in anderen Zusammenhängen argumentiert. Wir sind uns also durchaus einig. Nun behauptet die Trump-Regierung, sie wolle etwas dagegen unternehmen und dagegen vorgehen. Aber erstens greifen sie auf ihre eigene Weise die Meinungsfreiheit und andere Dinge an. Zweitens scheinen sie nicht imstande zu sein, einen breiten Konsens darüber zu schaffen – um es vorsichtig auszudrücken –, wie man das schiefe Schiff der amerikanischen Institutionen wieder geradebiegt. Tatsächlich haben Sie die Einwanderung erwähnt. Sie scheinen vor allem dabei erfolgreich zu sein, die Menschen zum anderen Ende des politischen Spektrums bei der Einwanderung zu polarisieren. Jüngste Umfragen zeigen, dass die Amerikaner einwanderungsfreundlicher sind, als sie es in jeder zuvor gemessenen Umfrage waren – als Reaktion auf die Art, wie ICE Abschiebungen gehandhabt hat und in amerikanischen Städten aufgetaucht ist.

Gibt es einen Ausweg aus dieser Situation? Gibt es eine Möglichkeit, zu dem Boden zurückzufinden, auf dem sich die meisten Amerikaner, zumindest unserer Generation und jüngere, einig sind – nämlich dass wir starke Formen echter Anti-Diskriminierung wollen? Wir wollen sicherstellen, dass Menschen nicht ausgeschlossen werden, weil sie schwarz sind, nicht ausgeschlossen werden, weil sie schwul sind, nicht ausgeschlossen werden, weil sie irgendeiner Minderheitengruppe angehören. Aber wir wollen auch nicht, dass Einstellungen zu einer Angelegenheit des Auffüllens ethnischer oder anderer Quoten werden.

Savage: Ich bin mir nicht sicher. Ich wünschte, ich wäre etwas optimistischer bei all dem. Ich denke, die Trump-Regierung hatte eine Gelegenheit mit dem DEI-Zeug, mit dem Universitätskram. Ich bin mir zum Beispiel nicht sicher, warum die EEOC nicht ein paar sehr hochkarätige Beschwerden eingeleitet hat, oder warum es keinen Kongressunterausschuss gegeben hat, der Nachforschungen bei einigen dieser Institutionen anstellt – was meiner Meinung nach ehrlich gesagt gemacht werden muss, um das hinter uns zu lassen. Mein Eindruck ist, dass sie eigentlich gar nichts hinter sich lassen wollen, denn wenn die Beschwerde weg ist, was bleibt dann noch übrig?

Meine persönliche Hoffnung war – und man kann mit vielem, was die Trump-Regierung tut, nicht einverstanden sein –, dass sie das ernst genug nehmen würden, um es unparteiisch zu behandeln, die Fakten für sich sprechen zu lassen und diese Institutionen unter dem Gesetz zu zwingen, sich zu reformieren. Das scheint nicht ihr eigentliches Interesse zu sein. Deshalb bin ich etwas pessimistisch, da ich auch nicht sehe, dass die Demokraten bei dieser Sache viel gemäßigter werden.

Es gibt heutzutage etwas weniger direkte Antipathie gegenüber weißen Männern von links, aber es gibt immer noch das Gefühl, dass man von allen möglichen Gruppen nicht ganz dazugehört. Ich befürchte ehrlich gesagt, dass das für den Rest meines Lebens in Amerika nur ein Ping-Pong-Spiel sein wird. Das ist keine Zukunft, die ich will, und es ist keine Zukunft, die die meisten Menschen wollen. Solange man nicht entweder einen Republikaner oder einen Demokraten hat, der sagt: »Das war schlecht und wir sollten einfach fair sein«, weiß ich nicht, wo wir landen werden.

Mounk: Das ist meine allgemeine Befürchtung für diesen Moment: dass wir wahrscheinlich diese Art von Ping-Pong zwischen extremen Positionen bekommen werden, ein Pendel, das auf zunehmend extreme Weise schwingt. Was denken Sie: Welche Prinzipien und welche Sprache könnten uns da heraushelfen? Wenn ein Demokrat oder vielleicht ein Republikaner wie der Gouverneur von Utah oder jemand in der Art der amerikanischen Öffentlichkeit einen Deal präsentieren wollte, der diese Frage fair löst und imstande ist, Mehrheiten zu gewinnen und aufrechtzuerhalten – wie würde das aussehen?

Savage: Zunächst einmal denke ich, dass einer der Gründe, warum mein Artikel so beliebt war, der ist, dass ich ihn nicht für ein gekränktes konservatives Publikum geschrieben habe, sondern für einen skeptischen Liberalen. Ich bin nicht der Erste, der darauf hinweist, dass das passiert ist. Viele Menschen rechts von mir haben, wie ich denke zu Recht, gesagt: Wir reden seit zehn Jahren darüber, warum bekommt also dieser Typ Aufmerksamkeit? Ich habe es auf eine Weise zusammengebracht, die meiner Meinung nach Sinn machte.

Ich denke, ich habe das irgendwo anders gesagt, aber ich behaupte weiterhin: Wenn Kamala Harris auf dem Parteitag etwas gesagt hätte wie: »Ich weiß, es ist etwas dreist von mir, aber unter meiner Führung ist ein Amerikaner ein Amerikaner. Wir werden uns nicht mehr in Schubladen aufteilen. DEI ist vorbei.« Ich denke, sie hätte die Wahl gewonnen. Aber das lag so weit jenseits dessen, was sie und ihr Team sich vorstellen konnten, dass sie es nicht getan hat.

Mounk: Es ist unvorstellbar, dass ein demokratischer Präsidentschaftskandidat sagen könnte: »Wir sind nicht die blauen Staaten Amerikas, wir sind nicht die roten Staaten Amerikas.« Alles was nötig war: zu Barack Obama zurückkehren.

Savage: Das stimmt. In gewisser Weise, ja. Oder einfach zurück zu dem Gesellschaftsvertrag der Neunziger: »Wir sitzen alle in einem Boot.« Ich bin nicht sicher, ob ich das künftig bei den Demokraten sehe. Ich könnte mir eine Welt vorstellen, in der etwa Josh Shapiro so etwas sagt. Aber der Puls der demokratischen Politik schlägt anders.

Alles ist eine wilde Oszillation. Alles ist immer noch Trump-bezogen. »Was immer Trump macht, ist schlecht, also nehmen wir die Gegenposition ein.« Ich wünschte, irgendjemand Vernünftiges würde einfach herauskommen und sagen: »Okay, das war schlecht.« Einige der Kritiken, die ich von Liberalen an meinem Artikel bekommen habe, lauteten: »Okay, das ist passiert, aber damit gibst du der Rechten nur Wasser auf die Mühlen, damit sie weiter gewinnt.«

Die Sache ist die: Wenn man ihnen kein Wasser auf die Mühlen geben will, dann gibt man es ihnen eben nicht. Es ist ganz einfach zu sagen: »Das war schlecht, und wir werden es nicht mehr tun.«

Mounk: Nun, dazu habe ich zwei Gedanken. Erstens gibt es eine Art, wie Journalisten zu denken neigen. Ich denke, es ist in den letzten Jahren etwas besser geworden, aber es gibt die Tendenz, dass Journalisten ihre Macht zur Themensetzung überschätzen und das Ausmaß überschätzen, in dem Menschen Journalisten brauchen, um Dinge zu bemerken, die bereits draußen in der Welt existieren. Es gibt also eine Form der Argumentation, die lautet: »Ja, das ist schlecht. Ich weiß, es ist irgendwie schlecht. Aber wenn wir darüber reden, wird das nur die Leute befeuern, die es ausnutzen. Also reden wir nicht darüber, und dann werden es die Leute nicht bemerken.«

Ich halte es für zutiefst naiv zu glauben, dass die Menschen so dumm sind, dass sie etwas nicht bemerken werden, nur weil die Mainstream-Medien es vermeiden, darüber zu sprechen. Diese Art von Wasser-auf-die-Mühlen-Argument ist in dieser Hinsicht fehlgeleitet.

Das andere, was ich sagen wollte, ist, auf Kamala Harris zurückzukommen. Ich habe das schon früher argumentiert: Es gab einen ganz spezifischen Moment, wo sie das auf die denkbar einfachste Weise hätte tun können, ohne auch nur die viel heikleren Themen anzufassen, über die Sie sprechen. Es war, als sie nach diesen merkwürdigen Wochen zur Kandidatin wurde, in denen Biden nach der Debatte weitermachte und dann sehr schnell alle um sie zusammenrückten.

Innerhalb von Tagen entschieden ihre Unterstützer, sich entlang von Rassenlinien zu organisieren. Es gab »Schwarze Frauen für Kamala«, dann »Schwarze Männer für Kamala«, dann »Latinos für Kamala«, und dann sehr schnell »Weiße Typen für Kamala«. Ich dachte, sie hätte herauskommen können, ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen, und einfach sagen: »Danke. Ich bin so dankbar, dass so viel Energie hinter meiner Kampagne steht und dass ihr euch alle organisiert. Wisst ihr was? Ich denke, wir sollten alle zusammen ein Treffen haben, denn das ist der richtige Weg.«

Das wäre ein so klares Signal gewesen. Es hätte nichts Ähnliches wie Bill Clintons berühmten Sister-Souljah-Moment erfordert. Es hätte nicht erfordert, jemanden anzuprangern. Es hätte nur eine einfache Botschaft gebraucht: »Eigentlich möchte ich Amerikaner zusammen organisieren, nicht auf der Basis separater Identitäten. Wir werden eine große Online-Kundgebung abhalten, alle zusammen.« Es wäre so ein einfacher Korbleger gewesen, und sie war nicht einmal dazu imstande.

Savage: Ich glaube nicht, dass jüngere weiße Männer jemals wirklich Teil der Koalition waren. Ich weiß nicht, ob Sie sich an die Werbung erinnern, die sie gemacht haben, mit den republikanischen Kongressabgeordneten, die bei einem jungen weißen Mann hereinplatzen, der masturbiert. Sie wurde so gerahmt: »Die Republikaner werden euch eure Pornos wegnehmen.« Es war so irrsinnig zu denken, dass die Hauptsorge eines Zwanzigjährigen in einer merkwürdigen Wirtschaftslage und einem merkwürdigen politischen Moment darin bestand – das war ihre Art, Incels zu erreichen. Es zeigte einfach, dass sie keinerlei Vorstellung davon hatten, was ein jüngerer weißer Mann tatsächlich von einem politischen System will oder begehrt.

Persönlich verstehe ich, wie andere Menschen anders empfinden, auch wenn sie das Gleiche durchgemacht haben. Aber ich finde es etwas unter meiner Würde, Leute zu unterstützen, denen meine Interessen überhaupt nicht am Herzen liegen. Ich denke, viele jüngere weiße Männer empfinden gegenüber der Demokratischen Partei so, wie ein Schwarzer vernünftigerweise in den Achtzigern gegenüber den Republikanern empfunden hat. Sie können sagen, was sie wollen, aber tief drinnen weiß man, dass ihre politische Existenz einfacher wäre, wenn es einen und die eigenen Interessen nicht gäbe. Es gibt nur so viele Arten, wie sie das sagen können. Für viele Menschen fühlt es sich unter ihrer Würde an, das auf irgendeine Weise direkt zu unterstützen. Das verstehe ich.

Mounk: Es gibt da einen Artikel, den ich vor vielen Jahren geschrieben habe und wahrscheinlich noch einmal neu schreiben sollte – über den Bier-Test. Das ist aus dem amerikanischen politischen Diskurs etwas verschwunden. 2004 gab es eine Umfrage, die zeigte, dass mehr Amerikaner mit George W. Bush ein Bier trinken wollten als mit John Kerry. Die Leute argumentierten damals, das sei der Grund gewesen, warum Bush die Wahl gewann. Progressive konnten nicht verstehen, wie Bush nur gewinnen konnte. Sie sagten, es liege daran, dass die Amerikaner dumm seien und einfach nur ein Bier mit dem Präsidenten trinken wollten – und sie würden lieber eins mit George W. Bush trinken. Es wurde zu einer Art politischem Meme.

Nichts davon ergibt für mich Sinn. Die meisten Amerikaner wissen, dass sie nicht mit dem Präsidenten ein Bier trinken werden. Das ist ihnen auch egal, und ich glaube nicht, dass sie das motiviert. Ich denke, es gibt einen umgekehrten Bier-Test, der tatsächlich bestimmt, wie Menschen über Politik denken, und der ist viel vernünftiger. Er lautet so: Wenn der Präsident heute vor meiner Haustür stehen würde, und ich hätte keine Zeit gehabt umzudekorieren oder mich vorzubereiten, und ich würde die Klamotten tragen, die ich gerade anhabe, und so reden, wie ich mit meiner Familie oder meinen Nachbarn rede – würde er mich im Grunde mögen? Würde er das Gefühl haben, dass ich ein guter Mensch bin und dass er für meine Interessen kämpfen sollte? Oder würde er auf mich herabblicken? Würde ich ihn leicht anwidern? Würde er denken: »Wer zum Teufel ist denn der Typ?«

Ich glaube, eines der fundamentalen Probleme der Demokraten ist – und das hatte Joe Biden nicht, weshalb er 2020 die Vorwahlen gewann und trotz all seiner Schwächen und obwohl er schon damals so alt war, die Wahl gewinnen konnte –, dass sie Schwierigkeiten haben, den umgekehrten Bier-Test zu bestehen. Viele Menschen haben das Gefühl: Wenn dieser Demokrat heute in ihrem Wohnzimmer auftauchen würde, würde er auf sie herabblicken.

Das hat teilweise mit dem zu tun, worüber Sie sprechen – ethnische und Geschlechter-Koalitionen und so weiter. Vieles davon liegt aber daran, dass die Demokraten inzwischen die Partei der professionellen Führungsklasse sind. Wenn man ein anderes sprachliches Register hat, wenn man nicht weiß, wo die politisch korrekten Linien verlaufen, wenn man sich so verhält, wie es an einem schicken Liberal Arts College weniger willkommen wäre, dann haben die Leute das Gefühl, dass sie auch von diesem Politiker verurteilt würden.

Savage: Das ist definitiv wahr, denke ich. Es wird interessant zu sehen, wohin sie damit gehen. Ich glaube, wir befinden uns in einem seltsamen Moment, und was ich mit diesem Artikel erreichen wollte, war, dass die Leute sagen: »Okay, das ist passiert.« Die letzten zehn Jahre meines Lebens bekomme ich nicht zurück. Ich denke, so geht es den meisten jüngeren weißen Männern.

Die Laufbahn, die ich nicht hatte, ist immer noch die Laufbahn, die ich nicht hatte. Das Leben ist in Ordnung. Wir haben Familien. Man macht weiter. Aber man will eine Art Garantie, dass das den eigenen Kindern nicht passiert und dass das in Zukunft nicht passiert. Solange man die nicht bekommt, glaube ich nicht, dass wir diesen politischen Moment komplett hinter uns gelassen haben.

Mounk: Wie fühlen Sie sich? Sie hatten offenbar, wie Sie in dem Artikel schreiben, das Ziel, Drehbuchautor zu werden. Wir gehören zu einer Generation, für die viele Möglichkeiten verschlossen blieben. Sie sind eindeutig ein sehr talentierter Autor, der einen der meistgelesenen Artikel der letzten Monate geschrieben hat, und gleichzeitig verdienen Sie Ihren Lebensunterhalt damit, Tickets zu verkaufen und als Schwarzhändler zu arbeiten.

Fühlen Sie sich verbittert oder verraten, oder haben Sie das Gefühl, das sei nicht die richtige Einstellung zum Leben? Wie gehen Sie damit um, Raum zu haben, um die Karriere zu betrauern, die Sie in einer anderen Welt vielleicht gehabt hätten, ohne sich davon definieren oder verzehren zu lassen? Sie sind ja nicht jemand, der wütend einen MAGA-Hut trägt und sagt: »Brennt alles nieder wegen dieser Ungerechtigkeit, die mir widerfahren ist.« Wie bringen Sie das in Einklang?

Savage: Ich denke, für mich persönlich liegt es zum Teil daran, dass ich zwei Kinder habe, die ich sehr liebe. Jedes Leben, das ich vielleicht gehabt hätte und das irgendeinen Mega-Erfolg als Drehbuchautor beinhaltet hätte, hätte wahrscheinlich bedeutet, nicht die Kinder zu haben, die ich habe. Also ist mein Leben in Ordnung. Ich denke, man erreicht einen Punkt, an dem man mit sich selbst und mit dem, was passiert ist, im Reinen ist.

Das heißt nicht, dass ich nicht auf eine unterschwellige Art wütend darüber bin. Offenbar bin ich das, sonst hätte ich den Artikel nicht geschrieben. Aber diese Zeit bekommt man nicht zurück. Was man mehr als alles andere will, ist einfach eine Anerkennung, dass es passiert ist – und nicht, dass es passiert ist und eine gute Sache war, sondern dass es passiert ist und eine schlechte Sache war, und dann macht man weiter.

Ich glaube, mein eigenes Problem war zum Teil, dass ich nicht weit genug außerhalb der Institutionen gesucht habe. Ich wollte den traditionellen Weg gehen, Drehbuchautor in einem Autorenraum sein. Hätte ich fünfzig- oder hunderttausend Dollar zusammengekratzt und einen Film gedreht, wäre es ab einem bestimmten Punkt schwerer gewesen, mich draußen zu halten. Ich blieb beim institutionellen Weg – zu meinem Schaden. Es gibt viele Menschen da draußen, die Wege gefunden haben, außerhalb dieser Institutionen kreativ zu sein, und das ist großartig. Um der Institutionen willen hoffe ich, dass sie sie irgendwann wieder hineinlassen. Wut ist eine normale Reaktion auf das, was geschehen ist, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie für das weitere Leben produktiv ist. Wenn man von ihr verzehrt wird, bleibt einem nichts.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Es gab schon lange eine Kluft zwischen jenen, die glauben, dass künstliche Intelligenz eine enorm transformative Technologie ist, und jenen, die sie für hoffnungslos überbewertet halten. Noch nie war diese Kluft größer als in den vergangenen Wochen.

Die meisten Menschen, die diese Technologie in letzter Zeit regelmäßig nutzen, glauben, dass die Fortschritte der modernsten Modelle extrem rasant sind. Sie sind heute imstande, lange Ketten des Denkens zu verfolgen, was ihre Problemlösungsfähigkeiten in Bereichen von der Finanzanalyse bis zur Molekularbiologie dramatisch steigert. Ihre Fähigkeit, praktische Instrumente – von Datenvisualisierungen bis zu Websites – aus dem Stand zu entwickeln, ist verblüffend. Sie sind so gut im Programmieren geworden, dass einige der begabtesten Computerprogrammierer der Welt heute sagen, sie schrieben kaum noch eigene Zeilen. Und erst vor wenigen Tagen präsentierten führende Wissenschaftler eine neue Entdeckung in der Astrophysik, die lange gehegte Annahmen des Fachbereichs korrigierte – und die von einem großen Sprachmodell produziert worden war.

Und dennoch verharren viele Menschen, die ich kenne, besonders in den Geisteswissenschaften, in tiefer Verleugnung des Zustands dieser Technologie. Die wohl häufigste Art, wie sie die Bedeutung dieser Technologie abtun, ist die Behauptung, KI-Modelle seien nicht intelligent oder kreativ. Gewiss, sagen sie, diese stochastischen Papageien können einige beeindruckende Dinge leisten, wie eine E-Mail zusammenfassen oder Floskeln der Unternehmenssprache verfassen; aber sie sind von Natur aus unfähig, einen echten intellektuellen oder künstlerischen Beitrag zu leisten.

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Meist sind die Menschen, die dieses Argument vorbringen, nicht sehr klar darüber, was sie mit Intelligenz oder Kreativität meinen, und wechseln den Boden unter den Füßen, wenn man sie auf ihre Definition festnagelt. Gelingt es einem, sie festzunageln, wird meist offenkundig, dass ihr Argument zirkulär ist: Sie glauben, KI-Systeme könnten nicht intelligent oder kreativ sein, weil nur von Menschen produzierte Texte oder Kunstwerke Beispiele für Intelligenz oder Kreativität sind.

Ich will mich nicht von einer sinnlosen semantischen Debatte über den Gebrauch dieser Wörter aufzehren lassen. Was ich weiß, ist, dass ich die Fähigkeit, ein neuartiges, interessantes und plausibles Argument über Politik zu formulieren, für einen wichtigen Indikator von Intelligenz und Kreativität halte, und dass ich einen langen Abschnitt meiner frühen Erwachsenenjahre darauf verwendet habe, diese Fähigkeit auf hohem Niveau zu entwickeln. Als ich also vor einigen Tagen, noch immer unter Jetlag von einer kürzlichen Europareise leidend, lange vor Sonnenaufgang aufwachte, beschloss ich zu testen, ob die neuesten KI-Modelle imstande wären, eine kompetente wissenschaftliche Arbeit in meinem Studienbereich, der politischen Theorie, zu verfassen. Das Ergebnis begeisterte und deprimierte mich zugleich.

Ich verbrachte den Großteil eines Jahrzehnts damit, meine intellektuelle Energie primär dem Studium der politischen Theorie zu widmen. Das erforderte von mir, einige der einflussreichsten Texte der Geschichte des politischen Denkens zu meistern; sorgfältige Unterscheidungen zwischen verschiedenen Ideen zu treffen und die Prämissen eines Arguments bis zu ihrer logischen Schlussfolgerung zu verfolgen; und (der Teil, mit dem ich immer am meisten kämpfte, weil ich ihn so langweilig fand) die Konventionen des akademischen Publizierens zu erlernen und ein Gespür für die impliziten Normen zu entwickeln, die bestimmen, was man in einer „publikationsfähigen” wissenschaftlichen Arbeit tut und nicht tut.

Obwohl wenig von meiner akademischen wie öffentlichen Arbeit heute strikt in die Kategorie der politischen Theorie im engeren Sinne fällt, hat diese Ausbildung zutiefst geprägt, wie ich schreibe, und ich bin ihr zutiefst dankbar. Das jahrelange Nachdenken über die Natur politischer Argumente lehrte mich, die Struktur aller Arten von Fragen zur sozialen Welt zu verstehen, logische Widersprüche sowohl in wissenschaftlichen Artikeln als auch in Social-Media-Posts zu erkennen und eine keimende Idee mit rasanter Geschwindigkeit in ein kohärentes Argument zu verwandeln. Die Kernfertigkeiten, die mir das Studium der politischen Theorie vermittelt hat, bilden das intellektuelle Fundament eines Großteils meiner Arbeit. Die Kernfertigkeiten, die mir das Studium der politischen Theorie vermittelt hat, bilden das intellektuelle Fundament eines Großteils meiner Arbeit. Sie haben mir erlaubt, zu untersuchen, unter welchen Bedingungen Demokratien anfälliger für Demagogen werden könnten, als zur damaligen Zeit weithin angenommen wurde – darüber schrieb ich in Der Zerfall der Demokratie – oder den Aufstieg einer neuen Ideologie in der amerikanischen Linken zu erklären und zu kritisieren, wie ich es in Das Zeitalter der Identität getan habe.

Tatsächlich ist es, wie ich meine, kaum ein Zufall, dass politische Theoretiker in der öffentlichen Debatte in den Vereinigten Staaten über ihr Gewicht hinaus schlagen. Die Liste prominenter Denker und Kommentatoren, die zumindest teilweise in politischer Theorie ausgebildet sind, ist überraschend lang, besonders angesichts der winzigen Größe des Fachbereichs: Um nur einige zu nennen, gehören dazu George Will, Andrew Sullivan, Michael Sandel, Bill Galston, Danielle Allen und Patrick Deneen.1

In gewisser Hinsicht sollte es für künstliche Intelligenz einfacher sein, die politische Theorie zu knacken als manch andere Bereiche. Schließlich erfordert politische Theorie weder das Sammeln noch die Analyse neuer Datensätze, und viele der kanonischen Texte des Faches dürften in den Trainingsdaten für KI stark vertreten sein. In anderer Hinsicht ist die Messlatte jedoch hoch: Ein originelles Argument in diesem Bereich erfordert sowohl eine anspruchsvolle Mischung aus interpretativen und argumentativen Fähigkeiten als auch eine neue Idee zu einem Thema, über das die Menschen seit Jahrtausenden streiten. Die Fähigkeit großer Sprachmodelle, ein überzeugendes Werk der politischen Theorie zu schaffen, scheint mir daher ein guter Testfall für die Debatte darüber zu sein, ob künstliche Intelligenz intelligent ist oder nicht.

(Claudes Urteil über das Fach fällt, wie ich einräumen muss, deutlich weniger schmeichelhaft aus. Als ich den Ehrgeiz äußerte, die These zu widerlegen, Künstliche Intelligenz sei nichts weiter als ein „stochastischer Papagei“, konterte Claude trocken, politische Theorie sei womöglich das einzige Fach, in dem „stochastischer Papagei“ als Kompliment durchginge – schließlich bestehe die ganze Disziplin darin, immer neue Variationen dessen zu liefern, was Tocqueville und Mill längst gesagt hätten. Autsch.)

Ich begann damit, Claude Opus 4.6 – mit erweitertem Denken aktiviert – zu bitten, mir beim Verfassen einer politiktheoretischen Arbeit zu helfen, die in einer Spitzenzeitschrift des Faches veröffentlicht werden könnte. Nachdem es sich einen Überblick über aktuelle Beiträge in Spitzenjournalen verschafft hatte, präsentierte es fünf verschiedene Ideen, manche besser als andere. Eine, für die ich Claude später bat, eine Zusammenfassung für allgemeine Leser zu schreiben2, die hier wiedergegeben wird, schien mir vielversprechend:

Politische Theoretiker haben das letzte Jahrzehnt damit verbracht zu fragen, ob große Konzerne wie Mini-Regierungen sind – ob Ihr Chef eine Art Diktator ist, ob Tech-Unternehmen demokratisiert werden sollten. Das ist der richtige Instinkt, aber er blickt an die falsche Stelle. Die wahre Macht, die Google, Meta und OpenAI ausüben, gilt nicht Ihren Entscheidungen – sie gilt den Bedingungen, unter denen Sie denken. Sie sagen Ihnen nicht, was Sie glauben sollen; sie prägen, was Sie antreffen, was plausibel erscheint, welche Fragen es wert scheinen, gestellt zu werden, und zunehmend produzieren sie durch generative KI das Material selbst, aus dem Ihre Überzeugungen geformt werden. Tocqueville hatte einen Ausdruck dafür: den „respektgebietenden Kreis, der um das Denken gezogen wird”. Mill fürchtete dasselbe – dass, wenn eine Gesellschaft die Reibung wirklich konkurrierender Ideen verliert, selbst ihre wahren Überzeugungen zu „totem Dogma” verkommen, mechanisch festgehalten und von niemandem verstanden. Beide reagierten auf die Kommunikationsrevolutionen ihrer eigenen Epochen. Unsere ist radikaler als alles, was sie sich vorstellten, denn zum ersten Mal in der Geschichte kontrolliert eine Handvoll privater Unternehmen nicht nur, welche Ideen zirkulieren, sondern die Infrastruktur der Erkenntnis selbst – und sie tun dies ohne demokratisches Mandat, mit minimaler Transparenz und fast ohne Rechenschaftspflicht. Ich nenne dies epistemische Herrschaft und behaupte, sie sei die größte untheoretisierte Bedrohung der Selbstregierung im einundzwanzigsten Jahrhundert.

Im nächsten Schritt lud ich zwei aktuelle Arbeiten aus Political Theory, einer Spitzenzeitschrift, hoch und bat Claude, mir eine Gliederung der Arbeit zu geben, die den Konventionen des Faches folgt. Danach gingen wir Abschnitt für Abschnitt vor, wobei ich bei jedem eine Runde allgemeiner Rückmeldungen gab. Als Beispiel: Ich befürchtete, dass der Abschnitt zu John Stuart Mill, den es verfasst hatte, zu viel Zeit damit verbrachte, die Argumente zugunsten der Meinungsfreiheit aus Kapitel 2 von Über die Freiheit zu wiederholen, die politischen Theoretikern sehr vertraut wären, und beauftragte Claude damit, Zitate aus obskureren Texten wie veröffentlichten Briefen einzubauen.

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Der menschliche Eingriff in diesen Prozess beruhte gewiss auf meiner fachlichen Ausbildung, war aber sehr minimal. Einschließlich der Zeit, die Claude für die Texterzeugung brauchte, und der deutlich längeren Zeit, die ich zum Lesen von Claudes Text benötigte, vergingen weniger als zwei Stunden von der ersten Idee zu diesem Experiment bis zur Fertigstellung des Entwurfs.

Der Entwurf ließe sich gewiss in einigen Punkten verbessern. An mehreren Stellen der Argumentation könnten Gutachter durchaus geschickte Einwände vorbringen. Claude drängte mich ausdrücklich, die Seitenangaben einiger Referenzen für die verwendeten Zitate gegen kanonische Ausgaben der Werke von Tocqueville und Mill zu überprüfen. Es bat mich auch, die Formulierung einiger Zitate aus weniger kanonischen Texten zu kontrollieren, etwa aus dem Briefwechsel zwischen Mill und Tocqueville. (Da ich Claudes Ergebnis in seiner ursprünglichen Form präsentieren wollte, habe ich das nicht getan. Die wenigen Referenzen, die ich überprüfte, schienen korrekt zu sein, aber ich rechne damit, dass es einige Fehler gibt, die korrigiert werden müssten, bevor man das Paper bei einer Fachzeitschrift einreichen könnte.) Aber insgesamt war das Ergebnis deprimierend gut: Ich bin überzeugt, dass es mit geringfügigen Überarbeitungen von einer seriösen Zeitschrift veröffentlicht werden könnte.

Die Macht der motivierten Begründung ist immens. Falls dieses kleine Experiment zufällig etwas breitere Aufmerksamkeit erregen sollte, werden viele Leute schnell behaupten, dass dieses Paper fundamental fehlerhaft oder rundheraus dumm sei und niemals in einer seriösen Zeitschrift hätte veröffentlicht werden können. Der Weg, das definitiv zu widerlegen, wäre eine Version des Sokal-Hoax gewesen: das Paper unter falschen Voraussetzungen bei einer guten Zeitschrift zur Annahme zu bringen, bevor man es öffentlich teilt.

Ich habe kurz darüber nachgedacht. Da aber die Ethik der Einreichung von Arbeiten bei Zeitschriften unter falschen Voraussetzungen umstritten ist und die Ethikkommissionen der Universitäten solche Praktiken eher missbilligen, entschied ich mich dagegen. Es genüge die Feststellung, dass ich überzeugt bin, jemand mit Grundkenntnissen der politischen Theorie könnte so etwas mühelos schaffen. Falls Sie ein Politiktheoretiker sind, der vom Gegenteil fest überzeugt ist: Warum versuchen Sie es nicht ernsthaft?

Aber der Vergleich mit dem berühmten Hoax von Alan Sokal sowie dem Nachfolgeprojekt von Helen Pluckrose, James Lindsay und Peter Boghossian ist ohnehin irreführend. Beide Unternehmungen zielten auf Zeitschriften in akademischen Teilbereichen, die völlig auf Abwege geraten waren; sie waren eine bewusste reductio ad absurdum. Das von Claude verfasste Paper ist dagegen keineswegs absurd. Es hat zwar seine Schwächen und ist nicht gerade weltbewegend originell, aber niemand kann es ernsthaft als reductio bezeichnen. Hätte ein Kommilitone diesen Text beim Graduierten-Workshop meines Fachbereichs eingereicht, wäre meine Achtung vor ihm eher gewachsen als geschrumpft.

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Das soll kein billiger Treffer gegen die politische Theorie sein, ein Fach, das ich nach wie vor sehr schätze. Es ist ein Weckruf über die Zukunft der Geisteswissenschaften. Selbst wenn man das Ausmaß beiseitelässt, in dem manche geisteswissenschaftlichen Bereiche in den letzten Jahren von Ideologie vereinnahmt worden sind, wirkt das ganze Unternehmen mittlerweile etwas schief. Professoren an Spitzenuniversitäten konzentrieren sich – nicht zuletzt wegen dessen, was man heute braucht, um eine gute Stelle im Fach zu bekommen – mehr darauf, gelehrte Beiträge zu Nischendiskussionen in Fachzeitschriften zu veröffentlichen, die nur eine Handvoll Kollegen je lesen wird, als darauf, die immer weniger werdenden Studenten zu unterrichten und zu betreuen.

Das war schon immer absurd. Aber sobald künstliche Intelligenz diese Beiträge anstelle von Menschen schreiben kann – nicht nur in der politischen Theorie, sondern auch in Theologie und Kunstgeschichte und Komparatistik – ist es völlig unhaltbar.

In mancher Hinsicht wird das Zeitalter der KI die Geisteswissenschaften wichtiger machen denn je. Disziplinen von der Literatur bis zur Philosophie brauchen wir, um Antworten auf eine Frage zu finden, die drängender wird als viele ahnen: Wie finden wir unseren Platz in einer Welt, in der wir weit weniger gebraucht werden als früher? Und was heißt es noch, Mensch zu sein, wenn wir nicht länger die Einzigen sind, die manche jener Fähigkeiten besitzen, die einst allein unserer Spezies vorbehalten schienen? Doch in einer Zeit, in der Künstliche Intelligenz mit wachsender Leichtigkeit durch all jene Reifen springt, die in den vergangenen Jahrzehnten eine akademische Laufbahn in den Geisteswissenschaften definiert haben, ist es höchste Zeit für eine radikale Neubestimmung dessen, wie wir in diesen Fächern bedeutsames Wissen gewinnen und weitergeben.

Sie glauben mir nicht, dass die KI-bedingte Krise der Geisteswissenschaften vor der Tür steht? Schauen Sie sich das politiktheoretische Paper an, das Claude in ein paar Stunden geschrieben hat:

Die Oligarchie der Größenordnung: Epistemische Herrschaft und die Bedingungen der Selbstregierung

Abstract

Politiktheoretiker wenden sich verstärkt der Macht von Unternehmen zu und fragen, ob Firmen Autorität, Zwang oder Herrschaft in einer Art ausüben, die der von Staaten gleicht. Ich argumentiere, dass diese Perspektive zwar produktiv ist, aber einen charakteristischen blinden Fleck erzeugt. Die folgenreichste Form privater Macht in gegenwärtigen Gesellschaften operiert nicht durch die direkte Ausübung von Autorität über identifizierbare Subjekte, sondern über die epistemischen Bedingungen, unter denen Bürger ihre Überzeugungen, Präferenzen und politischen Urteile bilden. Indem ich zwei unterschätzte Stränge der liberalen Tradition wiederentdecke — Tocquevilles Analyse des demokratischen Geistes in Über die Demokratie in Amerika und Mills Theorie epistemischer Infrastruktur in Über die Freiheit — zeige ich, dass beide Denker genau diese Form der Macht theoretisierten, auch wenn keiner von ihnen das begriffliche Vokabular besaß, sie zu benennen. Auf ihre Einsichten und auf jüngere Arbeiten zur postkolonialen und feministischen Epistemologie gestützt entwickle ich das Konzept epistemischer Herrschaft: die willkürliche Fähigkeit eines Akteurs, die epistemischen Bedingungen zu prägen, unter denen eine politische Gemeinschaft urteilt und denkt. Ich unterscheide dieses Konzept von republikanischer Herrschaft, epistemischer Ungerechtigkeit und ideologischer Hegemonie und argumentiere, dass der Aufstieg von Unternehmen der künstlichen Intelligenz dessen vollständigste gegenwärtige Verwirklichung darstellt. Die Demokratietheorie, so meine Schlussfolgerung, operierte bislang mit einer unvollständigen Vorstellung davon, was Selbstregierung erfordert.

Schlüsselwörter: epistemische Herrschaft, Tocqueville, Mill, Unternehmensmacht, künstliche Intelligenz, Demokratietheorie

Politiktheoretiker haben das Unternehmen jüngst wiederentdeckt. Nach Jahrzehnten, in denen konzentrierte private Macht von der Disziplin relativ wenig Aufmerksamkeit erhielt, besteht eine wachsende Literatur nun darauf, dass die von Firmen über Arbeiter, Verbraucher und Gemeinden ausgeübte Autorität dieselbe Prüfung verdient, die Politiktheoretiker seit langem dem Staat zuteil werden lassen. [^1] Elizabeth Andersons Darstellung des Arbeitsplatzes als Schauplatz „privater Regierung” war besonders einflussreich und offenbarte das Ausmaß, in dem Arbeitgeber willkürliche, unrechenschaftspflichtige Autorität über das tägliche Leben ihrer Angestellten ausüben.[^2] Isabelle Ferreras und Hélène Landemore haben diese Argumentationslinie erweitert und fragen, ob demokratische Prinzipien die Demokratisierung der Firma selbst erfordern.[^3] David Ciepley hat Politiktheoretiker gedrängt, das Unternehmen als eine eigenständige politische Entität anzuerkennen — vom Staat konzessioniert, mit Rechtspersönlichkeit ausgestattet, aber weder allein durch demokratische noch durch Marktprinzipien regiert. [^4]

Diese Beiträge teilen ein wichtiges strukturelles Merkmal. Jeder modelliert Unternehmensmacht nach Kategorien, die der Analyse politischer Autorität entnommen sind: Herrschaft, Zwang, Dominanz, Legitimität. Die Frage, die sie stellen, ist im Wesentlichen, ob Firmen etwas ausüben, das politischer Macht hinreichend ähnelt, dass die normativen Rahmen, die wir auf Staaten anwenden, auf sie ausgedehnt werden sollten. Das ist eine produktive Forschungsrichtung, und die Antwort ist offensichtlich ja. Aber sie erzeugt auch einen charakteristischen blinden Fleck. Indem sie fragt, ob Unternehmen in einer Weise herrschen, zwingen oder dominieren, die der von Staaten gleicht, neigt diese Literatur dazu, Unternehmensmacht dort zu suchen, wo wir bereits gelernt haben, staatliche Macht zu suchen — in der direkten Ausübung von Autorität über identifizierbare Subjekte.

Ich möchte nahelegen, dass die folgenreichste Form privater Macht in gegenwärtigen Gesellschaften anders operiert. Sie wirkt nicht hauptsächlich durch die direkte Ausübung von Autorität über Angestellte oder die zwanghafte Aufoktroyierung von Bedingungen gegenüber Verbrauchern, auch wenn sie diese Dinge ebenfalls tut. Sie wirkt vielmehr auf die Bedingungen ein, unter denen Bürger ihre Überzeugungen, Interpretationen und politischen Urteile bilden — auf die epistemische Umgebung, die demokratische Selbstregierung voraussetzt, die die Demokratietheorie aber weithin als selbstverständlich betrachtet hat. Wenn eine Handvoll Unternehmen die Infrastruktur kontrolliert, durch die Information produziert, kuratiert und angetroffen wird — wenn sie nicht nur prägen, was Menschen wissen, sondern die Rahmen, in denen sie interpretieren, was sie wissen — dann üben sie eine Form der Macht aus, für die unser vorhandenes theoretisches Vokabular nicht gut gerüstet ist.

Diese Sorge ist nicht völlig neu. Die Befürchtung, dass die konzentrierte Kontrolle über die Bedingungen des Denkens sich als gefährlicher für die Selbstregierung erweisen könnte als die direkte Ausübung von Zwangsgewalt, hat tiefe Wurzeln in der liberalen Tradition – auch wenn diese Wurzeln bislang nicht angemessen verfolgt wurden. Im Folgenden arbeite ich zwei weitgehend unterschätzte Stränge dieser Sorge heraus. Der erste durchzieht Tocquevilles Analyse des geistigen Lebens unter der Demokratie in Über die Demokratie in Amerika, wo seine Darstellung der „Tyrannei der Mehrheit” weit über gesellschaftlichen Konformismus hinausreicht und theoretisiert, wie demokratische Verhältnisse die Spannweite dessen verengen können, was er „denkbare Gedanken” nennt. Der zweite findet sich in Mills Über die Freiheit, wo die berühmte Verteidigung der freien Meinungsäußerung auf einem weniger häufig untersuchten Argument über die strukturellen Bedingungen ruht, die eine Gesellschaft benötigt, um ihre kollektive Fähigkeit zu gesundem Urteil aufrechtzuerhalten.

Tocqueville und Mill auf diese Weise gemeinsam zu lesen, offenbart, dass beide eine Form von Macht theoretisierten, für die der zeitgenössischen politischen Theorie immer noch angemessene Begriffe fehlen. Beide erkannten, dass Selbstregierung nicht nur durch Zwang, Zensur oder die direkte Unterdrückung von Dissens untergraben werden kann, sondern durch subtilere Transformationen des epistemischen Umfelds – Transformationen, die unterhalb der Schwelle operieren, an der die Freiheit irgendeines Einzelnen sichtbar beschnitten wird. Beide reagierten, was entscheidend ist, auf Kommunikationsrevolutionen ihrer eigenen Epochen, die den Einfluss auf die öffentliche Meinung auf neue und beispiellose Weise zu konzentrieren drohten. Auf der Grundlage dieser historischen Ressourcen entwickle ich ein Konzept, das ich epistemische Herrschaft nenne: die willkürliche Fähigkeit eines Akteurs, die epistemischen Bedingungen zu gestalten, unter denen eine politische Gemeinschaft ihre Überzeugungen, Präferenzen und Urteile bildet. Dieses Konzept ist verwandt mit, aber unterschieden von mehreren benachbarten Ideen in der zeitgenössischen Theorie – Philip Pettits republikanische Herrschaft, Miranda Frickers epistemische Ungerechtigkeit und die marxistische Tradition ideologischer Herrschaft –, und ich bemühe mich im Folgenden, die Unterschiede zu spezifizieren.

Die zeitgenössische Form privater Macht, die die von Tocqueville und Mill artikulierten Ängste am vollständigsten verwirklicht, ist das große Unternehmen für künstliche Intelligenz. Konzerne wie Google, Meta und OpenAI verbreiten nicht bloß Informationen, wie Zeitungen und Rundfunkanstalten es seit langem tun. Sie gestalten zunehmend die Bedingungen der Kognition selbst: die Fragen, denen Nutzer begegnen, die Antworten, die plausibel erscheinen, die Rahmungen, die sich natürlich anfühlen, die Alternativen, die denkbar bleiben. Durch das Design von Empfehlungssystemen, das Training großer Sprachmodelle und die Kuratierung von Suchergebnissen üben diese Firmen einen andauernden, infrastrukturellen Einfluss auf das epistemische Leben von Milliarden von Bürgern aus – einen Einfluss, der weitgehend unrechenschaftspflichtig, häufig undurchsichtig und in bemerkenswert wenigen Händen konzentriert ist. Wenn epistemische Herrschaft eine reale und eigenständige Form von Macht bezeichnet, dann repräsentiert der Aufstieg der KI-Konzerne nicht bloß ein neues Kapitel in der vertrauten Geschichte der Unternehmenskonzentration, sondern eine qualitative Transformation im Verhältnis zwischen privater Macht und demokratischer Selbstregierung.

Mein primärer Zweck im Folgenden ist allerdings nicht, eine politische Agenda oder einen regulatorischen Rahmen zur Bewältigung dieser Transformation anzubieten. Es geht darum zu zeigen, dass die demokratische Theorie mit einer unvollständigen Darstellung dessen operiert hat, was Selbstregierung erfordert – und dass Tocqueville und Mill dies klarer verstanden, als wir gemeinhin anerkannt haben.

Tocqueville und der demokratische Geist

Das bekannteste Element von Tocquevilles Analyse der demokratischen Kultur ist seine Darstellung der „Tyrannei der Mehrheit”. In der öffentlichen Wahrnehmung bezeichnet der Ausdruck eine klare politische Gefahr: dass eine demokratische Mehrheit dafür stimmen kann, Minderheiten zu unterdrücken und dabei Macht ebenso effektiv zu konzentrieren wie jeder Despot. [^5] In sorgfältigeren wissenschaftlichen Behandlungen wird das Konzept so verstanden, dass es etwas Subtileres beschreibt – eine Form gesellschaftlichen Konformismus, in dem demokratische Bürger, begierig auf die Zustimmung ihrer Gleichen, abweichende Ansichten aus dem Wunsch heraus unterdrücken, dazuzugehören. Keine dieser Lesarten ist falsch.[^6] Aber beide, möchte ich behaupten, erfassen nur die äußeren Schichten von Tocquevilles Sorge. Unter der politischen Gefahr und der Soziologie des Konformismus liegt ein verstörenderes Argument über die epistemischen Konsequenzen des demokratischen Lebens – ein Argument darüber, wie die Gleichheit der Verhältnisse nicht bloß das umgestaltet, was Bürger zu sagen bereit sind, sondern das, was zu denken sie imstande sind.

Die Schlüsseltexte sind nicht die vielgerühmten Kapitel über die Tyrannei der Mehrheit im ersten Band von Über die Demokratie in Amerika, sondern die seltener untersuchten einleitenden Abschnitte des zweiten Bandes, in denen sich Tocqueville von den demokratischen Institutionen den demokratischen Denkgewohnheiten zuwendet. [^7] Er beginnt mit einem Paradox. Demokratische Völker werden, gerade weil sie unter ihresgleichen keine natürliche intellektuelle Autorität anerkennen, dazu gedrängt, Autorität in der einzigen Quelle zu suchen, die ihnen noch zur Verfügung steht – der aggregierten Meinung der Vielen. In aristokratischen Gesellschaften, so argumentiert Tocqueville, unterwerfen sich die Einzelnen der intellektuellen Autorität bestimmter Personen oder Klassen, deren überlegenes Urteilsvermögen sie anerkennen. Die Demokratie löst diese Ehrerbietung auf. Kein Bürger in einer Demokratie betrachtet irgendeinen anderen Bürger als von Natur aus kompetenter im Urteilen: „Je ähnlicher und gleicher die Bürger einander werden, desto geringer wird bei jedem Einzelnen die Bereitschaft, einem bestimmten Menschen oder einer bestimmten Klasse noch bedingungslos Glauben zu schenken.” [^8] Das Ergebnis ist jedoch nicht etwa intellektuelle Unabhängigkeit. Es ist eine Übertragung kognitiver Autorität von identifizierbaren Individuen auf ein anonymes und überwältigendes Kollektiv. „Die allgemeine Meinung ist nicht nur der einzige Wegweiser, der der individuellen Vernunft bei den demokratischen Völkern noch bleibt”, schreibt Tocqueville, „sondern sie hat bei diesen Völkern auch eine unendlich größere Macht als bei allen anderen.” [^9]

Der Mechanismus dieser Übertragung verdient genaue Beachtung, denn hier geht Tocqueville über alles hinaus, was sich mit der Sprache des Konformismus oder der politischen Unterdrückung erfassen ließe. Die Autorität der Mehrheit über den demokratischen Geist operiert weder durch Überredung noch durch Gewalt. Sie operiert durch eine Art kognitive Sättigung:

Die Öffentlichkeit in demokratischen Völkern verfügt über eine einzigartige Macht, deren Vorstellung sich aristokratische Nationen nicht einmal würden ausmalen können. Sie überzeugt nicht, sie drängt ihre Überzeugungen auf und lässt sie durch eine Art ungeheuren Druck des Geistes aller auf die Intelligenz jedes Einzelnen in die Seelen eindringen.[^10]

Der Satz ist bemerkenswert. Ein „ungeheurer Druck des Geistes aller auf die Intelligenz jedes Einzelnen” beschreibt nicht gesellschaftliche Missbilligung oder politischen Zwang. Es ist die Beschreibung eines epistemischen Zustands – eines Zustands, in dem das schiere Gewicht geteilter Meinungen die Fähigkeit des Individuums zu unabhängigem Urteil umformt, nicht indem es Dissens bestraft, sondern indem es ihn kognitiv unverfügbar macht. Die Mehrheit, so Tocqueville weiter, „übernimmt es, den Individuen eine Fülle vorgefertigter Meinungen zu liefern und entlastet sie damit von der Verpflichtung, sich eigene Meinungen zu bilden”.[^11] Die Wortwahl „Entlastung” ist pointiert: Die Bürger erleben es nicht als Zwang. Sie erleben es als Bequemlichkeit – die komfortable Delegation kognitiver Arbeit an eine Quelle, die schon durch ihre Allgegenwart autoritativ wirkt.

Diese Transformation ist bedeutsam, weil sie den Charakter intellektueller Beschränkung verändert. Unter aristokratischen Verhältnissen sind die Hindernisse für freies Denken sichtbar und persönlich: ein Zensor, ein Mäzen, eine Kirche. Man kann die Quelle der Beschränkung identifizieren und ihr, zumindest im Prinzip, widerstehen. Die kognitive Autorität der demokratischen Mehrheit funktioniert anders. Sie unterdrückt bestimmte Meinungen nicht mit Gewalt. Sie macht sie unplausibel – nicht indem sie sie widerlegt, sondern indem sie ihnen die gesellschaftlichen Bedingungen entzieht, unter denen sie ernst genommen werden könnten. Im ersten Band fasst Tocqueville dies in einer Passage zusammen, die mehr Aufmerksamkeit verdient hätte, als sie erhalten hat:

In Amerika zieht die Mehrheit einen respektgebietenden Kreis um das Denken. Innerhalb dieser Grenzen ist der Schriftsteller frei; doch wehe ihm, wenn er es wagt, sie zu verlassen. Nicht dass er ein Autodafé zu fürchten hätte, aber er wird zum Ziel von Demütigungen aller Art und täglichen Verfolgungen.[^12]

Die Passage wird typischerweise als Beschreibung gesellschaftlicher Strafen für Dissens gelesen – Ächtung, Karriereende, Rufschädigung. Doch die Metapher des „respektgebietenden Kreises” deutet auf etwas Fundamentaleres hin. Ein um das Denken gezogener Kreis ist keine Strafe, die nach dem Dissens verhängt wird; er ist eine vorgängige Beschränkung des Raums, in dem Denken operiert. Was außerhalb des Kreises fällt, ist nicht bloß gefährlich zu äußern. Es hört mit der Zeit auf, als lebendige intellektuelle Option wirklich verfügbar zu sein.

Sheldon Wolins meisterliche Tocqueville-Studie erfasst einen Teil dieser Dynamik. Wolin liest Tocqueville als Theoretiker der „totalen Kultur” der Demokratie – als einen Denker, der verstand, dass demokratische Macht nicht primär durch Institutionen wirkt, sondern durch die durchdringende Formung von Sitten, Gewohnheiten und Dispositionen.[^13] Das stimmt, soweit es geht. Doch Wolins Betonung der demokratischen Kultur kann die spezifisch epistemische Dimension von Tocquevilles Sorge verdecken. Das Problem ist nicht nur, dass die Demokratie eine charakteristische Kultur der Konformität hervorbringt. Das Problem ist, dass demokratische Verhältnisse dazu neigen, eine charakteristische Epistemologie hervorzubringen – ein Bündel stillschweigender Annahmen darüber, wo maßgebliches Wissen liegt, was als glaubwürdige Behauptung gilt und welche Fragen es zu stellen lohnt –, die systematisch das Spektrum der der demokratischen Gemeinschaft verfügbaren Perspektiven verengt.

In den Schlusspassagen des Kapitels über den demokratischen Glauben formuliert Tocqueville diese Sorge in ihrer radikalsten Form. Nachdem er die Übertragung kognitiver Autorität von Individuen und Klassen auf die Mehrheit nachgezeichnet hat, hält er inne, um Bilanz zu ziehen über das, was gewonnen und verloren wurde:

Ich sehe sehr deutlich in der Gleichheit zwei Tendenzen: eine, die den Geist jedes Menschen zu neuen Gedanken führt, und eine andere, die ihn dazu bringt, überhaupt nicht mehr zu denken. Und ich bemerke, wie unter der Herrschaft bestimmter Gesetze die Demokratie die intellektuelle Freiheit auslöschen würde, die der demokratische Gesellschaftszustand begünstigt, so dass der menschliche Geist, nachdem er alle Hindernisse gebrochen hat, die ihm früher von Klassen oder Menschen auferlegt wurden, sich eng an den allgemeinen Willen der größten Zahl binden würde.[^14]

Diese Passage ist von verheerender Präzision. Die Demokratie befreit und lähmt zugleich – sie sprengt die alten Fesseln von Klasse und Kaste, ersetzt sie aber durch eine neue und in mancher Hinsicht gründlichere Form geistiger Abschottung. Der menschliche Geist, nachdem er sich vom besonderen Willen aristokratischer Herren befreit hat, „bindet sich eng” an den allgemeinen Willen der Mehrheit. Tocqueville ist sich des Echos von Rousseau vollkommen bewusst und ebenso der Ironie: Der allgemeine Wille, jenes große emanzipatorische Konzept, wird hier zum Instrument epistemischer Eingrenzung. Sein abschließendes Urteil ist schonungslos: „Die Menschen hätten nicht die Mittel gefunden, unabhängig zu leben; sie hätten nur — schwieriges Unterfangen — ein neues Gesicht der Knechtschaft entdeckt.”[^15]

In den berühmten Schlusskapiteln des zweiten Bandes fügt Tocqueville diese Fäden in seinem Porträt des „weichen Despotismus” zusammen. Die Passage wird regelmäßig in Diskussionen über paternalistische Regierungsführung zitiert, doch ihre epistemische Dimension wird selten in den Vordergrund gerückt. Tocqueville beschreibt eine Machtform, die „nicht zerstört, sie verhindert, dass Dinge geboren werden; sie tyrannisiert nicht, sie behindert, kompromittiert, entkräftet, erstickt, betäubt”.[^16] Die Verben sind aufschlussreich. Diese Macht „zerstört” oder „tyrannisiert” nicht – sie „verhindert, dass Dinge geboren werden”, sie „erstickt” und „betäubt”. Das sind Verben der epistemischen Abschottung, nicht des Zwangs. Was der weiche Despotismus eliminiert, ist nicht die Handlungsfreiheit im herkömmlichen Sinne, sondern die generative Kapazität einer Gesellschaft – ihre Fähigkeit, neue Ideen, neue Interpretationen, neue Wege des Verstehens ihrer eigenen Lage hervorzubringen.

Zwei Merkmale von Tocquevilles Analyse verdienen Betonung. Erstens ist die epistemische Bedrohung, die er beschreibt, strukturell, nicht gezielt. Keine einzelne Person oder Institution setzt sich zum Ziel, das Spektrum denkbarer Gedanken zu verengen. Die Verengung ist eine Folge der demokratischen Bedingungen selbst – der Gleichheit, der kognitiven Autorität der Mehrheit, der Verdrängung individuellen Urteils durch kollektive Meinung.

Zweitens schrieb Tocqueville als Antwort auf eine spezifische Transformation der Infrastruktur öffentlicher Kommunikation. Die 1830er und 1840er Jahre erlebten die rasche Ausweitung der Massenpresse sowohl in Frankreich als auch in den Vereinigten Staaten – der „Penny Press”, die erstmals Zeitungen für ein breites demokratisches Publikum verfügbar machte.[^17] Tocqueville diskutiert die Presse in diesen Kapiteln nicht ausführlich, doch seine Analyse ist nur vor diesem Hintergrund verständlich. Der „ungeheure Druck des Geistes aller auf die Intelligenz des Einzelnen” ist keine Abstraktion; er wird durch neue Kommunikationstechnologien vermittelt und verstärkt, die es erstmals möglich machten, dass ein einheitliches Set von Deutungsmustern ein wahrhaft massenhaftes Publikum erreichte.

Tocqueville bietet also mehr als eine Soziologie des Konformismus und etwas Tieferes als eine Warnung vor majoritärer Despotie. Er liefert die Elemente – wenn auch nicht die fertige Form – einer Theorie epistemischer Verdichtung: den Prozess, durch den die Bedingungen demokratischen Lebens, vermittelt durch die Infrastruktur der Massenkommunikation, das Spektrum verfügbarer Interpretationen, Deutungsmuster und Fragen für die Bürger fortschreitend verengen. Die Bedrohung der Selbstregierung, die er identifiziert, wirkt nicht auf der Ebene dessen, was Bürgern zu denken erlaubt ist, sondern auf der Ebene dessen, was zu denken sie imstande sind. Diese Unterscheidung wird sich im Folgenden als wesentlich erweisen.

Mill und die Ökologie der Meinungsbildung

Wenn Tocqueville die Nachfrageseite epistemischer Verdichtung theoretisiert – wie demokratische Bürger dazu kommen, ihre kognitive Autorität an die Mehrheit zu delegieren – theoretisiert Mill die Angebotsseite: was mit der kollektiven Urteilsfähigkeit einer Gesellschaft geschieht, wenn die Bedingungen, unter denen Meinungen gebildet, getestet und revidiert werden, verarmen. Die gängige Lesart von Kapitel 2 von „Über die Freiheit” behandelt es als Verteidigung individueller Meinungsäußerung – den Urtext der liberalen Tradition der Meinungsfreiheit, der das Recht zu sprechen in der Autonomie und Würde des Sprechers begründet.[^18] Diese Lesart ist nicht falsch, aber sie unterschätzt die Radikalität dessen, was Mill tut. Sein Argument handelt nicht primär von den Rechten des Einzelnen. Es handelt von den epistemischen Bedürfnissen der Gemeinschaft. Die Frage, die das Kapitel organisiert, lautet nicht „Was hat der Einzelne das Recht zu sagen?”, sondern „Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit eine Gesellschaft ihre kollektive Fähigkeit zu solidem Urteil über die Zeit bewahren kann?”

Mill hatte diese Frage lange vor „Über die Freiheit” entwickelt. In seinem Essay „Civilization” von 1836 bot er eine bemerkenswert direkte Analyse der Beziehung zwischen der Ausweitung der Massenkommunikation und der Degradierung des öffentlichen Verstandes. Der Essay stellt fest, dass die Instrumente zur Meinungsbildung und -verbreitung, wenn sie mächtiger werden, nicht – wie Optimisten erwarteten – die Qualität des öffentlichen Diskurses heben. Sie tendieren vielmehr dazu, ihn anzugleichen. Das Wachstum der Leserschaft und die Verbreitung billiger Druckerzeugnisse produzieren keine urteilsfähigere Bürgerschaft; sie produzieren eine Bürgerschaft, die gründlicher von einem engeren Spektrum von Ideen durchdrungen ist. „Der Einzelne geht so sehr in der Masse unter”, schreibt Mill, „dass er, obwohl er immer mehr von der Meinung abhängt, dazu neigt, immer weniger an irgendeiner wohlbegründeten Meinung zu hängen – immer weniger eigentlich eigene Meinungen zu haben.”[^19] Das Problem ist nicht Unwissen. Es ist eine spezifische Form epistemischer Abhängigkeit, in der Bürger von mehr Informationen denn je umgeben sind, aber weniger echtes Verständnis besitzen – weil die Bedingungen zur Bildung unabhängiger Urteile durch eben jene Institutionen untergraben wurden, die ihnen fertige Schlussfolgerungen liefern.

Mill stand in dieser Zeit auch in direktem Briefwechsel mit Tocqueville, und ihr Austausch zeigt, wie eng die beiden Denker dieselbe Sorge von unterschiedlichen nationalen Blickwinkeln aus verfolgten. In einem Brief von 1840 als Antwort auf den zweiten Band von „Über die Demokratie in Amerika” schrieb Mill an Tocqueville, dass die große Gefahr der modernen Zeit nicht die politische Tyrannei sei, sondern die Erosion des unabhängigen Denkens unter Bedingungen, wo die Instrumente der Meinungsbildung überwältigend mächtig geworden seien.[^20] Der Brief bestätigt, was die veröffentlichten Werke nahelegen: Mill verstand sich als Teil eines gemeinsamen intellektuellen Projekts mit Tocqueville – des Projekts, eine Machtform zu theoretisieren, die nicht durch Zwang operierte, sondern durch die strukturelle Transformation der Bedingungen, unter denen Bürger denken.

„Über die Freiheit”, zwei Jahrzehnte nach „Civilization” veröffentlicht, stellt die reife und systematische Darstellung dieser Sorge dar. Kapitel 2 entwickelt eine Reihe von Argumenten für die Gedanken- und Diskussionsfreiheit, die typischerweise als Variationen eines einzigen Themas zusammengefasst werden: Der Wahrheit dient am besten die offene Debatte.[^21] Aber diese Zusammenfassung nivelliert, was tatsächlich ein sorgfältig sequenziertes Argument über die Bedingungen ist, unter denen eine Gemeinschaft ihre epistemische Gesundheit erhält. Mills zentrale Einsicht ist, dass selbst wahre Überzeugungen verfallen, wenn sie nicht regelmäßig gegen ernsthafte Herausforderungen getestet werden. Eine Überzeugung, die ohne Verständnis der Gründe gehalten wird, auf denen sie beruht, wird zu dem, was Mill „totes Dogma” nennt – mechanisch wiederholt, schlecht verstanden und unfähig, Handeln unter neuen Umständen zu leiten.[^22] „Sowohl Lehrer als auch Lernende schlafen auf ihrem Posten ein”, warnt er, „sobald kein Feind mehr im Feld steht.”[^23] Die Sorge gilt hier nicht dem zum Schweigen gebrachten Individuum, sondern der Beziehung der Gemeinschaft zu ihren eigenen Überzeugungen. Eine Gesellschaft, in der wahre Überzeugungen als totes Dogma zirkulieren, hat die Fähigkeit verloren zu verstehen, warum sie glaubt, was sie glaubt.

Mill erweitert dieses Argument in eine Richtung, die nicht ausreichend gewürdigt wurde. Abweichende Meinungen, sogar irrige, erfüllen eine gleichsam ökologische Funktion: Sie bewahren Perspektiven, Rahmungen und partielle Einsichten, die die herrschende Sicht unvollständig oder gar nicht absorbiert hat. Wenn sie eliminiert werden, verliert die Gemeinschaft nicht einfach eine falsche Meinung. Sie verliert den korrigierenden Druck, den die falsche Meinung auf die richtige ausübte – die Reibung, die die vorherrschende Sicht ehrlich, präzise und empfänglich für ihre eigenen Begrenzungen hielt. Was Mill beschreibt, funktioniert weniger wie ein Marktplatz und mehr wie ein Ökosystem: eine komplexe Umgebung, in der die Gesundheit des Ganzen von einer Vielfalt von Elementen abhängt, einschließlich Elementen, die individuell mangelhaft sind. Wenn das Ökosystem degradiert wird – wenn abweichende Ansichten eliminiert oder der Bedingungen beraubt werden, unter denen sie überleben können – ist das Ergebnis nicht einfach der Verlust bestimmter Meinungen, sondern die schleichende Atrophie der kollektiven kognitiven Kapazität der Gesellschaft. Die Bedeutung der überlieferten Lehre „läuft Gefahr, verloren zu gehen oder geschwächt und ihrer vitalen Wirkung auf Charakter und Verhalten beraubt zu werden”.[^24]

Was sich aus diesen Argumenten ergibt, ist nicht primär eine Theorie individueller Rechte, sondern eine Theorie epistemischer Infrastruktur – eine Darstellung der strukturellen Bedingungen, die eine Gesellschaft aufrechterhalten muss, wenn sie ihre kollektive Fähigkeit zu fundiertem Urteil bewahren will. Zu diesen Bedingungen gehören mindestens: die aktive Zirkulation konkurrierender Deutungen; die regelmäßige Prüfung vorherrschender Überzeugungen gegen die stärksten verfügbaren Einwände; die Bewahrung dissidenter Perspektiven auch dann, wenn sie unbeliebt sind; und die Aufrechterhaltung institutioneller Räume, in denen intellektuelle Reibung nicht bloß geduldet, sondern aktiv gefördert wird.

Mill lokalisiert, wie Tocqueville, die primäre Gefahr nicht im staatlichen Handeln, sondern in strukturellen Bedingungen, die unterhalb der Schwelle jeder identifizierbaren Repressionstat wirken. Die „Tyrannei der vorherrschenden Meinung” benötigt keinen Zensor. Sie benötigt nur die Abwesenheit entgegenwirkenden Drucks – eine Abwesenheit, die ebenso wirksam durch die schiere Homogenität verfügbarer Meinungen erzeugt werden kann wie durch die bewusste Unterdrückung des Dissens. Was Mill fürchtet, ist nicht Verfolgung in ihren groben Formen, sondern das stille Verschwinden intellektueller Alternativen: nicht das Verbrennen von Büchern, sondern das Versäumnis, sie zu schreiben; nicht die Gefangennahme von Dissidenten, sondern die schleichende Erosion der gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen Dissens eine lebendige Möglichkeit bleibt.

Diese Sorge war untrennbar von der materiellen Transformation der Presse, die Mill zu seinen Lebzeiten miterlebte. Die mittelviktorianische Zeit erlebte eine dramatische Konsolidierung des britischen Journalismus. Die Aufhebung der sogenannten „Steuern auf Wissen” – der Anzeigensteuer 1853, der Stempelsteuer 1855 und der Papiersteuer 1861 – war von Liberalen als Schlag für die geistige Freiheit gepriesen worden, der die Presse neuen Stimmen und breiterer Beteiligung öffnen würde.[^25] Das tatsächliche Ergebnis war ambivalenter. Billigere Produktionskosten ermöglichten den Aufstieg von Zeitungen mit Massenauflage, doch die Kapitalanforderungen für die Gründung und den Erhalt einer Publikation auf nationaler Ebene konzentrierten gleichzeitig das Eigentum in weniger Händen. Der 1855 gegründete Daily Telegraph wurde die erste britische Penny-Tageszeitung und erreichte eine Auflage, die ihre Vorgänger in den Schatten stellte; in den 1860er Jahren übten eine kleine Zahl großer Zeitungen einen Einfluss auf die öffentliche Meinung aus, der eine Generation früher unvorstellbar gewesen wäre.[^26] Mill nennt diese Entwicklungen in „Über die Freiheit” nicht beim Namen, doch der Essay „Civilization” hatte bereits den Mechanismus mit unbehaglicher Klarheit identifiziert: dieselben Technologien, die Meinungen weiter verbreiten, neigen auch dazu, sie zu homogenisieren, weil die Ökonomie der Massenkommunikation Reichweite über Tiefe oder Vielfalt der Perspektiven belohnt. Das Paradox – mehr Leser, weniger wirklich unabhängige Urteilsquellen – ist genau die strukturelle Bedingung, die die Argumente von „Über die Freiheit” zu adressieren suchen.

Zusammen gelesen theoretisieren Tocqueville und Mill dasselbe Phänomen aus komplementären Richtungen. Tocqueville verfolgt, wie demokratische Gleichheit eine unwiderstehliche Gravitationskraft hin zu kognitiver Uniformität erzeugt – den „ungeheuren Druck des Geistes aller auf die Intelligenz jedes Einzelnen”. Mill verfolgt, was verloren geht, wenn diese Uniformität ungehindert bleibt: nicht nur die Rechte individueller Dissidenten, sondern die epistemische Infrastruktur, von der die kollektive Intelligenz der Gemeinschaft abhängt. Tocqueville beschreibt die Kraft; Mill beschreibt den Schaden. Beide verstanden – mit einer Klarheit, die nicht angemessen erkannt worden ist –, dass Selbstregierung nicht nur die formale Freiheit zu sprechen und zu wählen erfordert, sondern die Aufrechterhaltung epistemischer Hintergrundbedingungen, die keine Rechtstheorie, so großzügig sie auch sei, zu garantieren vermag. Keiner von beiden besaß jedoch das begriffliche Vokabular, um diese Form von Macht präzise zu benennen. Der Konstruktion dieses Vokabulars wende ich mich nun zu.

Epistemische Herrschaft

Tocqueville und Mill suchten nach einem Begriff, den keiner von beiden ganz besaß. Beide erkannten eine Form der Macht, die auf die Bedingungen des Denkens einwirkt und nicht auf das Denken selbst – die nicht beeinflusst, zu welchen Schlüssen die Bürger gelangen, sondern die epistemische Umgebung formt, in der sie ihre Überlegungen anstellen. Beide begriffen, dass diese Macht für die Selbstregierung gefährlicher ist als offener Zwang, gerade weil sie schwerer zu durchschauen ist: Sie unterdrückt nicht bestimmte Meinungen, sondern verengt das Spektrum der Meinungen, die eine Gemeinschaft überhaupt zu bilden imstande ist. Beide beobachteten, dass diese Macht durch die materielle Infrastruktur verstärkt wird, über die Meinungen produziert und verbreitet werden, und dass sie von dieser in wichtigen Aspekten untrennbar ist. Doch keiner entwickelte ein präzises begriffliches Vokabular, um sie zu benennen. Tocqueville näherte sich ihr durch Metaphern – den „respektgebietenden Kreis um das Denken”, den „ungeheuren Druck des Geistes aller auf die Intelligenz jedes Einzelnen”. Mill theoretisierte ihre Folgen – tote Dogmen, intellektuelle Verkümmerung, der Schlummer der feststehenden Meinung –, ohne sie als eigene Kategorie von Macht zu isolieren. Der Begriff, den ich hier vorschlage, ist ein Versuch zu vollenden, was sie begonnen haben.

Ich nenne es epistemische Herrschaft – einen Begriff, den ich aus neueren Arbeiten zur postkolonialen und feministischen Epistemologie übernehme, wo er verwendet wird, um die Aufzwingung dominanter Wissenssysteme auf marginalisierte Gemeinschaften zu beschreiben.[^27] In jener Literatur bezeichnet epistemische Herrschaft den Prozess, durch den koloniale oder hegemoniale epistemische Rahmenwerke alternative Formen des Wissens verdrängen – was Bethwell Ogot als die Verweigerung intellektueller Handlungsmacht an kolonisierte Völker beschrieben hat und was Kristie Dotson und andere als strukturelle Form epistemischer Unterdrückung theoretisiert haben, die über die zwischenmenschlichen Unrechtsformen hinausgeht, die Fricker identifiziert hat.[^28] Ich behalte den Begriff bei, weil er etwas erfasst, was diese Gelehrten klarer erkannt haben als der Mainstream der politischen Theorie: dass die Kontrolle über die Bedingungen des Wissens eine eigenständige und irreduzible Form von Macht darstellt. Doch ich setze ihn in einem anderen Register ein. Während der postkoloniale Gebrauch die Verdrängung einer epistemischen Tradition durch eine andere ins Zentrum stellt – westliche über indigene, dominante über subalterne –, verwende ich den Begriff zur Bezeichnung eines strukturellen Zustands, in dem ein einzelner Akteur die Infrastruktur kontrolliert, über die eine ganze politische Gemeinschaft Informationen begegnet, bewertet und interpretiert, unabhängig davon, welche epistemische Tradition auf dem Spiel steht. Die Herrschaft, die ich beschreibe, ist nicht der Triumph einer Erkenntnisweise über eine andere. Sie ist die Konzentration der Kontrolle über die Bedingungen, unter denen alles Erkennen stattfindet.

Genauer: Epistemische Herrschaft, wie ich den Begriff hier verwende, bezeichnet die Fähigkeit eines Akteurs, willkürlich die epistemischen Bedingungen zu formen – die verfügbaren Informationen, die geltenden Rahmungen, das Spektrum der Interpretationen, die plausibel erscheinen, die Fragen, die als bedenkenswert behandelt werden –, unter denen eine politische Gemeinschaft ihre Überzeugungen, Präferenzen und Urteile bildet. Die Betonung der Fähigkeit ist bewusst gewählt. Wie Pettits republikanische Herrschaft ist epistemische Herrschaft ein struktureller Zustand, kein Ereignis. Sie liegt vor, wenn ein Akteur die Möglichkeit besitzt, die epistemische Umgebung nach Belieben umzugestalten, gleichgültig, ob diese Möglichkeit zu irgendeinem gegebenen Zeitpunkt ausgeübt wird oder nicht. Eine Gemeinschaft, die epistemischer Herrschaft unterworfen ist, mag in jedem besonderen Moment eine reiche und vielfältige Informationsumgebung genießen. Die Herrschaft besteht darin, dass dieser Zustand vom Willen eines anderen abhängt – dass der Akteur, der die epistemische Infrastruktur kontrolliert, wenn er wollte, den Informations-, Interpretations- und Rahmungsfluss verengen, verzerren oder umlenken könnte, von dem das Urteil der Gemeinschaft abhängt.

Die Betonung von willkürlich ist ebenso wichtig. Nicht jede Formung epistemischer Bedingungen stellt Herrschaft dar. Redakteure urteilen darüber, was sie veröffentlichen; Lehrer wählen Lehrpläne aus; Regierungen finanzieren manche Forschungsprogramme und andere nicht. Diese Aktivitäten formen die epistemische Umgebung, doch sie tun es unter Zwängen – professionelle Normen, institutionelle Rechenschaftspflicht, demokratische Autorisierung, Wettbewerbsdruck –, die die Willkür der Formung begrenzen. Epistemische Herrschaft liegt vor, wenn die Formung nicht angemessenen Zwängen dieser Art unterworfen ist: wenn der Akteur, der die epistemische Infrastruktur kontrolliert, der Gemeinschaft, deren epistemische Bedingungen er formt, nicht in bedeutungsvoller Weise rechenschaftspflichtig ist, und wenn kein institutioneller Mechanismus existiert, durch den jene Gemeinschaft die Formung bestreiten, kontrollieren oder umlenken kann.

Vier bestehende Forschungsfelder nähern sich dem Phänomen, das ich beschreibe. Jedes beleuchtet einen Aspekt davon, doch keines erfasst das Ganze.

Die postkoloniale und feministische Epistemologie-Literatur, der ich den Begriff entnehme, kommt der Erkenntnis epistemischer Herrschaft als struktureller Bedingung und nicht als zwischenmenschliches Unrecht am nächsten.[^29] Irfan Ahmad hat zu Recht die zeitliche Dimension epistemischer Herrschaft betont – die Art, wie herrschende Wissenssysteme bestimmte Vorstellungen von historischer Zeit und Fortschritt naturalisieren und alternative Zeitvorstellungen unverständlich machen.[^30] Diese strukturelle Ausrichtung ist für das Konzept, wie ich es hier entwickle, entscheidend. Aber der postkoloniale Sprachgebrauch beschäftigt sich primär mit Asymmetrien zwischen epistemischen Gemeinschaften – mit der Herrschaft einer Wissenstradition über eine andere. Die Form epistemischer Herrschaft, die ich identifiziere, wirkt innerhalb einer einzigen politischen Gemeinschaft und betrifft alle ihre Mitglieder, einschließlich derer, deren epistemische Traditionen dominant sind. Wenn eine Handvoll Konzerne die Infrastruktur kontrolliert, über die Informationen wahrgenommen und interpretiert werden, ist die resultierende Herrschaft keine Frage davon, welche kulturelle Tradition sich durchsetzt. Sie ist eine Frage davon, wer die Rahmenbedingungen kontrolliert, vor deren Hintergrund alle Traditionen – dominante wie marginalisierte gleichermaßen – operieren müssen.

Das zweite verwandte Konzept ist Philip Pettits republikanisches Konzept von Herrschaft als willkürliche Einmischung.[^31] Pettits Ansatz hat die richtige strukturelle Form: Herrschaft ist ein Zustand der Verwundbarkeit gegenüber willkürlicher Macht, kein einzelner Akt der Unterdrückung, und sie kann auch dann bestehen, wenn die herrschende Partei wohlwollend ist. Doch Pettits Rahmenwerk ist auf Einmischung ausgerichtet – auf Handlungen, die die verfügbaren Wahlmöglichkeiten des beherrschten Akteurs beschränken. Epistemische Herrschaft schränkt nicht primär Wahlmöglichkeiten ein. Sie formt die Bedingungen, unter denen Wahlmöglichkeiten überhaupt konzipiert werden. Ein Bürger, der epistemischer Herrschaft unterliegt, mag keinerlei Einmischung im Pettitschen Sinne erfahren: Niemand beschränkt seine Optionen, bestraft seine Entscheidungen oder nötigt sein Verhalten. Was geformt wird, ist vielmehr die informationelle und interpretative Umgebung, innerhalb derer er seine Optionen identifiziert, ihre Bedeutung versteht und seine Präferenzen zwischen ihnen entwickelt. Das ist eine Form von Macht, die vor dem Bereich wirkt, in dem Pettits Herrschaft ihre Arbeit verrichtet – nicht am Punkt der Entscheidung, sondern an dem Punkt, wo die Materialien für die Entscheidung zusammengetragen werden.[^32]

Das dritte verwandte Konzept ist Miranda Frickers epistemic injustice (Epistemische Ungerechtigkeit), die zwei Formen des Unrechts identifiziert, das Individuen in ihrer Eigenschaft als Erkennende widerfährt: testimoniale Ungerechtigkeit, bei der die Glaubwürdigkeit eines Sprechers aufgrund von Vorurteilen unfair herabgesetzt wird, und hermeneutische Ungerechtigkeit, bei der eine Lücke in den kollektiven interpretativen Ressourcen jemanden daran hindert, die eigene Erfahrung zu verstehen.[^33] Frickers Rahmenwerk ist aufschlussreich, insbesondere ihre Erkenntnis, dass epistemische Ungerechtigkeiten strukturell und nicht nur zwischenmenschlich sein können. Doch ihr Ansatz ist auf Ungerechtigkeiten ausgerichtet, die bestimmte Erkennende erleiden – Individuen oder Gruppen, die in spezifischen epistemischen Transaktionen benachteiligt sind. Epistemische Herrschaft hingegen ist ein Zustand, der die gesamte Gemeinschaft betrifft, einschließlich derer, die kurzfristig davon profitieren. Die Herrschaft ist keine Frage dessen, wem geglaubt wird oder wessen Erfahrung artikuliert werden kann. Sie ist eine Frage dessen, wer die Hintergrundbedingungen kontrolliert, vor denen alles Glauben und Artikulieren stattfindet.

Das vierte verwandte Konzept ist die marxistische und gramscianische Tradition ideologischer Herrschaft – die Behauptung, dass herrschende Klassen ihre Macht teilweise dadurch aufrechterhalten, dass sie die Überzeugungen, Werte und interpretativen Rahmenwerke untergeordneter Klassen formen.[^34] Diese Tradition erfasst etwas Wesentliches: dass Macht durch die Konstituierung des Selbstverständlichen wirken kann, nicht nur durch Gewalt oder institutionelle Autorität. Doch ideologische Herrschaft setzt in ihren klassischen wie gramscianischen Ausprägungen einen relativ kohärenten ideologischen Gehalt voraus – eine Reihe von Überzeugungen oder Werten, die den Interessen der herrschenden Klasse dienen und bewusst oder durch strukturelle Mechanismen an die Beherrschten weitergegeben werden. Epistemische Herrschaft muss nicht durch die Auferlegung einer bestimmten Ideologie wirken. Sie kann durch Fragmentierung ebenso leicht wirken wie durch falsches Bewusstsein – durch die Produktion von Verwirrung, die Erosion geteilter epistemischer Standards, die Überflutung der Informationsumgebung mit Lärm oder die algorithmische Verstärkung von Engagement über Genauigkeit hinweg. Ein Akteur, der die epistemischen Bedingungen einer Gemeinschaft beherrscht, muss diese Gemeinschaft nicht von etwas Bestimmtem überzeugen. Es genügt, die Infrastruktur zu kontrollieren, durch die Überzeugung, Untersuchung und Interpretation stattfinden.

Das Konzept epistemischer Herrschaft nimmt somit eine charakteristische Position in der theoretischen Landschaft ein. Was Tocqueville als Verengung des „denkbaren Denkens” beschrieb und Mill als Atrophie der gesellschaftlichen Fähigkeit zu unabhängigem Urteil theoretisierte, ist, so schlage ich vor, am besten als Problem der Herrschaft zu verstehen – als willkürliche, rechenschaftslose Kontrolle über die epistemischen Bedingungen, von denen Selbstregierung abhängt.

Ein Merkmal dieses Konzepts verdient besondere Betonung. Epistemische Herrschaft stellt eine Bedrohung demokratischer Selbstregierung dar, die in einem entscheidenden Sinne den Sorgen vorgelagert ist, die den größten Teil der Demokratietheorie beschäftigen. Theorien deliberativer Demokratie setzen Bürger voraus, die zur Deliberation mit Überzeugungen, Präferenzen und Deutungsrahmen gelangen, die in einem sinnvollen Sinne ihre eigenen sind.[^35] Theorien aggregativer Demokratie setzen voraus, dass die durch Wahlen zum Ausdruck gebrachten Präferenzen die authentischen Urteile der Wähler widerspiegeln.[^36] Repräsentationstheorien setzen voraus, dass Bürger imstande sind, die Leistung ihrer Repräsentanten an einem selbst entwickelten Maßstab zu messen.[^37] Epistemische Herrschaft bedroht jede dieser Voraussetzungen an ihrer Wurzel. Wenn die Bedingungen, unter denen Bürger ihre Überzeugungen, Präferenzen und Deutungsrahmen bilden, selbst der willkürlichen Kontrolle eines nicht rechenschaftspflichtigen Akteurs unterworfen sind, dann sind die Ergebnisse von Deliberation, Aggregation und Repräsentation an ihrer Quelle kompromittiert – nicht weil irgendein bestimmtes Stadium des demokratischen Prozesses korrumpiert worden wäre, sondern weil die epistemischen Inputs, von denen jedes Stadium abhängt, von einer Macht geformt wurden, die weder demokratisch autorisiert noch demokratisch rechenschaftspflichtig ist. In diesem Sinne hat die Demokratietheorie mit einer unvollständigen Darstellung dessen operiert, was Selbstregierung erfordert: Sie hat den Verfahren, durch die kollektive Entscheidungen getroffen werden, sorgfältige Aufmerksamkeit geschenkt, während sie die epistemischen Bedingungen, die diese Verfahren bedeutsam machen, weitgehend als gegeben hingenommen hat.

Die gegenwärtige Verwirklichung

Jede Kommunikationsrevolution erzeugt neue Möglichkeiten epistemischer Herrschaft – und neues theoretisches Vokabular zu ihrem Verständnis. Tocqueville schrieb im Schatten der Massenpresse; Mill beobachtete, wie die Konsolidierung des viktorianischen Journalismus die Meinungsbildung in weniger Händen konzentrierte. Jeder identifizierte eine strukturelle Bedrohung der epistemischen Bedingungen von Selbstregierung, die das theoretische Vokabular der vorherigen Generation nicht zu benennen vermochte. Wir leben durch einen analogen Moment, obgleich sich die im Gang befindliche Transformation von ihren Vorgängern nicht bloß im Ausmaß, sondern in der Art unterscheidet.

Der Unterschied lässt sich präzise formulieren. Die Massenpresse, der sich Tocqueville und Mill gegenübersahen, war eine Technologie der Verbreitung. Sie bestimmte, welche Meinungen, Deutungen und Framings ein breites Publikum erreichten, und sie konzentrierte diese Bestimmung in einer relativ kleinen Anzahl von Redakteuren und Verlegern. Aber sie operierte mit fertigen epistemischen Produkten – Artikeln, Leitartikeln, Argumenten –, die von identifizierbaren Autoren verfasst, professionellen Normen unterworfen und öffentlicher Prüfung zugänglich waren. Die epistemische Umgebung wurde geformt, aber die Mechanismen der Formung waren lesbar.

Die von gegenwärtigen Technologieunternehmen kontrollierte Infrastruktur operiert auf einer anderen Ebene. Unternehmen wie Google und Meta verbreiten nicht bloß fertige epistemische Produkte an ein Massenpublikum. Durch das Design von Suchalgorithmen, Empfehlungssystemen und Mechanismen der Inhaltskuration formen sie die Bedingungen epistemischer Begegnung selbst: den Prozess, durch den Individuen dazu kommen, mit Informationen konfrontiert zu werden, die Kriterien, durch die manche Behauptungen als wichtig und andere als unsichtbar dargestellt werden, und die Framings, innerhalb derer neue Ereignisse gedeutet werden. Die Unterscheidung ist wichtig, weil sie den Unterschied zwischen der Kontrolle eines Kanals und der Kontrolle einer Umgebung markiert. Ein Zeitungsredakteur entscheidet, was gedruckt wird. Ein Suchalgorithmus bestimmt, was zu finden möglich ist. Ein Empfehlungssystem formt nicht bloß, welchen Meinungen ein Bürger begegnet, sondern die Sequenz, den Kontext und die affektive Rahmung, in der er ihnen begegnet – Bedingungen, die, wie die Kognitionswissenschaft gezeigt hat, für das Urteil mindestens ebenso folgenreich sind wie der propositionale Gehalt der Meinungen selbst.[^38]

Shoshana Zuboffs einflussreiche Darstellung des »Überwachungskapitalismus« erfasst wichtige Dimensionen dieser Transformation, insbesondere die Extraktion von Verhaltensdaten und ihren Einsatz für Zwecke der Vorhersage und Modifikation.[^39] Aber Zuboffs Rahmenwerk ist auf die ökonomische Logik der Datenextraktion und die Bedrohungen ausgerichtet, die sie für die individuelle Autonomie darstellt. Es theoretisiert nicht die spezifisch politische Dimension des Problems – die Art, wie Unternehmenskontrolle über epistemische Infrastruktur die Bedingungen demokratischer Selbstregierung als solche untergräbt. Das Konzept epistemischer Herrschaft benennt eine politische Bedingung, nicht bloß eine ökonomische Praxis.

Drei Merkmale dieser Infrastruktur machen sie zu einem qualitativ neuen Ort epistemischer Herrschaft, anstatt einfach das jüngste Kapitel in der vertrauten Geschichte von Medienkonzentration zu sein.

Das erste ist die Intransparenz. Die redaktionellen Entscheidungen eines Zeitungsverlegers lassen sich, zumindest im Prinzip, nachvollziehen. Man kann die Zeitung lesen, sie mit Konkurrenzblättern vergleichen und sich ein recht genaues Bild davon machen, wie der Verleger die epistemische Umgebung prägt. Die algorithmischen Systeme, die Suchergebnisse kuratieren und Nachrichtenfeeds bestücken, lassen sich nicht auf diese Weise nachvollziehen. Sie sind proprietär, komplex über die Interpretationskapazität einzelner Nutzer hinaus und oft sogar jenseits des vollständigen Verständnisses der Ingenieure, die sie entworfen haben.[^40] Bürger, die dieser Form epistemischer Prägung unterworfen sind, können selbst im Prinzip nicht die Mechanismen identifizieren, durch die ihre Informationsumgebung konstituiert wurde. Der um das Denken gezogene Kreis bleibt denen unsichtbar, die sich in seinem Inneren befinden. Diese Intransparenz macht epistemische Herrschaft nicht nur schwerer abzuwehren; sie macht sie schwerer wahrzunehmen. Unter den Bedingungen, die Tocqueville beschrieb, konnten Bürger wenigstens den gesellschaftlichen Konformitätsdruck erkennen, auch wenn ihnen die Mittel fehlten, ihm zu widerstehen. Unter den Bedingungen algorithmischer Intransparenz präsentiert sich die Prägung der epistemischen Umgebung nicht als Druck, sondern als natürliche Ordnung verfügbarer Information – als schlicht das, was es zu wissen gibt.

Das zweite ist die Personalisierung. Massenmedien haben trotz ihrer konzentrierenden Wirkung wenigstens eine gemeinsame epistemische Umgebung geschaffen. Bürger, die dieselbe Zeitung lasen, bewohnten eine geteilte Informationswelt, auch wenn diese Welt partiell und kuratiert war. Diese Gemeinsamkeit hatte einen paradoxen Nutzen: Gerade weil die Verzerrung geteilt war, ließ sie sich im Prinzip erkennen. Algorithmische Systeme beseitigen diese Möglichkeit, indem sie individualisierte epistemische Umgebungen schaffen – Nachrichtenfeeds, Suchergebnisse und Empfehlungsströme, zugeschnitten auf die vermuteten Präferenzen und Verhaltensprofile jedes einzelnen Nutzers. Das Ergebnis ist nicht ein einzelner »respektgebietender Kreis um das Denken«, sondern Millionen individuell gezogener Kreise, jeder von derselben Infrastruktur geprägt, doch unterschiedliche Informationswelten umschließend.[^41] Mills Befürchtung, das Verschwinden intellektueller Reibung würde lebendige Wahrheit zu totem Dogma reduzieren, findet ihre effizienteste Verwirklichung in Empfehlungssystemen, die Engagement maximieren, indem sie Nutzern zunehmend verfeinerte Variationen dessen präsentieren, was sie bereits glauben – Präzisionsinstrumente zur Erzeugung des »tiefen Schlummers einer entschiedenen Meinung«.

Das dritte ist die Generativität, und sie markiert die schärfste Diskontinuität – nicht nur mit der Presse, der Tocqueville und Mill gegenüberstanden, sondern auch mit den Social-Media-Plattformen und Suchmaschinen, die die Diskussion über Technologie und Demokratie im vergangenen Jahrzehnt beherrscht haben. Frühere Konzentrationen kommunikativer Macht, einschließlich der plattformbasierten Konzentrationen, die derzeit Wissenschaftler und Regulierer beschäftigen, operieren mit von Menschen produzierten Inhalten. Sie kuratieren, verstärken oder unterdrücken, aber das zugrundeliegende epistemische Material wird von identifizierbaren menschlichen Akteuren mit eigenen Absichten und Bindungen verfasst. Große Sprachmodelle und generative KI-Systeme führen ein genuines Novum ein: die Kapazität, plausible Texte, Argumente und Interpretationen im großen Stil zu produzieren, ohne identifizierbaren Autor und ohne die Beschränkungen – Verantwortlichkeit, Reputation, professionelle Normen –, die historisch als Kontrollen für die Produktion öffentlicher Rede gewirkt haben.[^42]

Dieser letzte Punkt verdient besondere Betonung, weil er die entstehende Form epistemischer Herrschaft von derjenigen unterscheidet, die bisher die meiste kritische Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat. Die epistemische Herrschaft, die über Suchmaschinen und Social-Media-Plattformen ausgeübt wird, ist primär eine Herrschaft der Auswahl: Sie bestimmt, welche von Menschen produzierten Behauptungen, Argumente und Rahmungen welchen Publikums sichtbar oder unsichtbar gemacht werden. Das ist eine ernsthafte Form von Macht, und die Analyse von Intransparenz und Personalisierung trifft voll auf sie zu. Aber sie bleibt parasitär von einem Substrat menschlicher epistemischer Produktion abhängig. Die Form epistemischer Herrschaft, die generative KI ermöglicht, ist qualitativ anders. Es ist eine Herrschaft nicht nur der Auswahl, sondern der Produktion – die Kapazität, plausibles epistemisches Material in einem Umfang und mit einer Geschwindigkeit zu erzeugen, die den öffentlichen Diskurs überfluten, die Textur genuiner Argumentation simulieren und die Unterscheidung zwischen Untersuchung und Fabrikation erodieren kann. Ein Unternehmen, das sowohl die Generierung als auch die Kuration des epistemischen Materials kontrolliert, auf das eine politische Gemeinschaft angewiesen ist, prägt nicht nur, welchen existierenden Meinungen Bürger begegnen. Es prägt, was es zu begegnen gibt.

Die bestehenden regulatorischen und theoretischen Rahmen werden diesem Phänomen nicht gerecht. Das Kartellrecht befasst sich mit Marktkonzentration, und jüngste Vorschläge, es auf Technologieunternehmen anzuwenden, haben erheblich an Zugkraft gewonnen.[^43] Doch das Kartellrecht hat kein Vokabular für epistemische Konzentration. Seine Instrumente – die Zerschlagung marktbeherrschender Unternehmen, die Verhinderung wettbewerbsschädigender Fusionen, die Auferlegung von Interoperabilitätsanforderungen – zielen auf die Marktstruktur ab. Ein Technologiekonzern kann in kleinere Einheiten aufgeteilt werden, die kollektiv dieselbe epistemische Herrschaft ausüben, weil diese Herrschaft nicht aus dem Marktanteil als solchem resultiert, sondern aus der Kontrolle über die epistemische Infrastruktur, durch die sich die Bürger ihre Urteile bilden.

Rechtsbasierte Ansätze schneiden nicht besser ab. Die liberale Rechtstradition bietet mächtigen Schutz gegen identifizierbare Akte der Einmischung in die individuelle Meinungsäußerung – Zensur, Vorzensur, Strafen für Meinungsäußerungen. Doch epistemische Herrschaft greift nicht in die Meinungsäußerung ein. Sie formt die Hintergrundbedingungen, vor denen Meinungsäußerung stattfindet. Ein Bürger, dessen epistemische Umgebung durch algorithmische Kuration und generative KI konstituiert wurde, hat keine Verletzung seiner Rechte im herkömmlichen Sinne erlitten. Er wurde nicht zum Schweigen gebracht, zensiert oder unter Zwang gesetzt. Er wurde Bedingungen unterworfen, die seine Fähigkeit zu unabhängigem Urteil beeinträchtigen, ohne dass irgendeines seiner formal anerkannten Rechte berührt wurde.[^44]

Plattformregulierung – der sich am schnellsten entwickelnde Bereich politischer Antworten – behandelt Technologiekonzerne als Medienunternehmen: als Verleger oder Verbreiter von Inhalten, die Verpflichtungen bezüglich Genauigkeit, Fairness oder Transparenz unterliegen.[^45] Diese Sichtweise erfasst etwas Reales. Doch die Macht von KI-Konzernen der vertrauten Kategorie der Medienmacht zu assimilieren, verkennt die tiefere strukturelle Transformation. Ein Medienunternehmen operiert innerhalb einer epistemischen Umgebung, die es nicht geschaffen hat und nicht vollständig kontrolliert. Ein Konzern, der die Suchalgorithmen entwirft, die Informationsströme kuratiert und die generativen Modelle einsetzt, durch die die Bürger der Welt begegnen, operiert nicht innerhalb der epistemischen Umgebung. Er konstituiert diese Umgebung.

Was Tocqueville als emergente Folge demokratischer Gleichheit beschrieb und Mill als strukturellen Verfall des geistigen Lebens unter Bedingungen der Homogenität theoretisierte, ist im Raum von zwei Jahrzehnten zum geplanten Produkt privat kontrollierter Infrastruktur geworden. Die epistemischen Bedingungen der Selbstregierung – die Vielfalt verfügbarer Interpretationen, die Reibung zwischen konkurrierenden Perspektiven, die Fähigkeit der Bürger, sich Urteile auf der Grundlage einer Informationsumgebung zu bilden, die sie prüfen und bestreiten können – hängen nun von den Entscheidungen einer bemerkenswert kleinen Zahl korporativer Akteure ab, die weder demokratisch autorisiert noch demokratisch rechenschaftspflichtig sind. Das ist epistemische Herrschaft in ihrer vollständigsten zeitgenössischen Form. Die Frage, die sie an die Demokratietheorie stellt, ist nicht, wie man eine neue Art von Medienunternehmen reguliert, sondern wie man sicherstellt, dass die epistemischen Bedingungen, von denen Selbstregierung abhängt, nicht der willkürlichen Entscheidung irgendeines Akteurs – öffentlich oder privat – unterworfen sind.

Fazit

Ich habe argumentiert, dass die Demokratietheorie mit einer unvollständigen Darstellung dessen operiert, was Selbstregierung erfordert. Die Tradition hat sorgfältig auf die Verfahren geachtet, durch die kollektive Entscheidungen getroffen werden – auf die Gestaltung deliberativer Institutionen, die Aggregation von Präferenzen, die Autorisierung von Repräsentanten –, während sie die epistemischen Bedingungen, die diese Verfahren bedeutsam machen, weitgehend als selbstverständlich hingenommen hat. Tocqueville und Mill verstanden klarer, als wir allgemein erkannt haben, dass diese Bedingungen weder natürlich noch selbsterhaltend sind. Beide theoretisierten eine Form von Macht, die nicht darauf wirkt, was Bürgern zu denken gestattet ist, sondern darauf, was sie zu denken imstande sind – eine Macht, die das Spektrum verfügbarer Interpretationen verengt, die Reibung untergräbt, von der solides kollektives Urteil abhängt, und dies tut, ohne die Kategorien von Zwang, Zensur oder Rechtsverletzung zu berühren, durch die politische Theorie traditionell Bedrohungen der Freiheit identifiziert hat.

Das Konzept der epistemischen Herrschaft ist ein Versuch, dieser Form von Macht einen präzisen Namen und einen präzisen Ort in unserem theoretischen Vokabular zu geben. Es ist nicht reduzierbar auf republikanische Herrschaft, epistemische Ungerechtigkeit, ideologische Hegemonie oder die postkoloniale Kritik dominanter Wissenssysteme, obwohl es aus jedem schöpft und von jedem lernt. Es identifiziert eine strukturelle Bedingung – die willkürliche, nicht rechenschaftspflichtige Kontrolle der epistemischen Infrastruktur, von der eine politische Gemeinschaft abhängt –, die den prozeduralen Fragen, die die meiste Demokratietheorie beschäftigt haben, vorausgeht und fundamentaler ist als diese. Wenn die epistemischen Inputs des demokratischen Lebens selbst der Herrschaft unterworfen sind, dann kann keine prozedurale Reform, wie gut durchdacht auch immer, ausreichen, um Selbstregierung zu sichern.

Dieser Aufsatz war bewusst eher diagnostisch als präskriptiv angelegt. Die Entwicklung institutioneller Antworten auf epistemische Herrschaft – Antworten, die das sichern könnten, was man epistemische Nicht-Herrschaft als Bedingung demokratischen Lebens nennen könnte – ist eine Aufgabe, die den Rahmen eines einzelnen Artikels übersteigt.[^46] Doch die Grundzüge solcher Antworten lassen sich zumindest andeuten. Sie müssten sich nicht bloß mit den Inhalten befassen, die innerhalb der epistemischen Umgebung zirkulieren, sondern mit der Kontrolle der Infrastruktur selbst. Sie müssten sicherstellen, dass kein einzelner Akteur – öffentlich oder privat – die willkürliche Macht besitzt, die Bedingungen umzuformen, unter denen Bürger ihre Urteile bilden. Sie müssten, kurz gesagt, die demokratische Forderung nach Nicht-Herrschaft vom Bereich politischer Entscheidungsfindung, wo sie längst anerkannt ist, auf den Bereich epistemischer Bedingungen ausdehnen, wo sie es nicht ist. Was Tocqueville und Mill verstanden und woran wir uns nur langsam wieder erinnern: Die größten Bedrohungen der Selbstregierung bleiben oft unsichtbar, gerade weil sie auf die Bedingungen des Denkens selbst einwirken.

[^1]: Für einen Überblick über diese Wende siehe [PT corporations piece, Vol. 53, Issue 4 — Zitation wird vervollständigt].

[^2]: Elizabeth Anderson, Private Government: How Employers Rule Our Lives (and Why We Don’t Talk about It) (Princeton: Princeton University Press, 2017).

[^3]: Isabelle Ferreras, Firms as Political Entities: Saving Democracy through Economic Bicameralism (Cambridge: Cambridge University Press, 2017).

[^4]: David Ciepley, „Beyond Public and Private: Toward a Political Theory of the Corporation,” American Political Science Review 107, no. 1 (2013): 139–58.

[^5]: Diese Lesart ist prominent in der Verfassungstheorie und im föderalistischen politischen Denken. Siehe etwa die Bezugnahmen auf Tocqueville in Diskussionen über kontramajoritäre Institutionen in Alexander M. Bickel, The Least Dangerous Branch: The Supreme Court at the Bar of Politics (New Haven: Yale University Press, 1962).

[^6]: Für repräsentative Versionen dieser Lesart siehe Jon Elster, Alexis de Tocqueville: The First Social Scientist (Cambridge: Cambridge University Press, 2009), 149–55; Larry Siedentop, Tocqueville (Oxford: Oxford University Press, 1994), 67–73.

[^7]: Alexis de Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, trans. Harvey C. Mansfield und Delba Winthrop (Chicago: University of Chicago Press, 2000), Band II, Teil 1. Alle nachfolgenden Zitate beziehen sich auf diese Ausgabe.

[^8]: Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, II.1.2, 409.

[^9]: Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, II.1.2, 409.

[^10]: Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, II.1.2, 409.

[^11]: Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, II.1.2, 410.

[^12]: Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, I.2.7, 244.

[^13]: Sheldon S. Wolin, Tocqueville Between Two Worlds: The Making of a Political and Theoretical Life (Princeton: Princeton University Press, 2001), besonders Kapitel 9–12.

[^14]: Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, II.1.2, 410.

[^15]: Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, II.1.2, 411.

[^16]: Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika, II.4.6, 663.

[^17]: Zur Transformation der amerikanischen Presse in dieser Zeit siehe Paul Starr, The Creation of the Media: Political Origins of Modern Communications (New York: Basic Books, 2004), 125–52.

[^18]: Für eine repräsentative Behandlung siehe Frederick Schauer, Free Speech: A Philosophical Enquiry (Cambridge: Cambridge University Press, 1982), 15–34.

[^19]: John Stuart Mill, „Civilization,” in Essays on Politics and Culture, hg. von Gertrude Himmelfarb (Garden City, NY: Doubleday, 1962), 51. Der Essay wurde erstmals in der London and Westminster Review im April 1836 veröffentlicht.

[^20]: Mill an Tocqueville, 1840. Die Korrespondenz zwischen Mill und Tocqueville wird nützlich diskutiert in H. O. Pappé, „Mill and Tocqueville,” Journal of the History of Ideas 25, no. 2 (1964): 217–34. Die genaue Formulierung sollte gegen The Collected Works of John Stuart Mill, Vol. XIII, hg. von Francis E. Mineka und Dwight N. Lindley (Toronto: University of Toronto Press, 1963) überprüft werden.

[^21]: Das ist die übliche didaktische Zusammenfassung. Siehe etwa Jonathan Riley, Mill on Liberty (London: Routledge, 1998), Kapitel 3.

[^22]: John Stuart Mill, Über die Freiheit, hg. von Elizabeth Rapaport (Indianapolis: Hackett, 1978), 34. Alle nachfolgenden Zitate beziehen sich auf diese Ausgabe.

[^23]: Mill, Über die Freiheit, 38.

[^24]: Mill, Über die Freiheit, 39.

[^25]: Zu den „taxes on knowledge” und ihrer Aufhebung siehe Martin Hewitt, The Dawn of the Cheap Press in Victorian Britain: The End of the ‘Taxes on Knowledge,’ 1849–1869 (London: Bloomsbury, 2014).

[^26]: Aled Jones, Powers of the Press: Newspapers, Power and the Public in Nineteenth-Century England (Aldershot: Scolar Press, 1996), Kapitel 4–5; siehe auch Stefan Collini, Public Moralists: Political Thought and Intellectual Life in Britain, 1850–1930 (Oxford: Clarendon Press, 1991), Kapitel 1–2.

[^27]: Der Begriff taucht mit zunehmender Häufigkeit in der postkolonialen und feministischen Erkenntnistheorie auf. Siehe besonders Kristie Dotson, „Conceptualizing Epistemic Oppression,” Social Epistemology 28, no. 2 (2014): 115–38; Bethwell A. Ogot, „Rereading the History and Historiography of Epistemic Domination and Resistance in Africa,” African Studies Review 52, no. 1 (2009): 1–22; und Vrinda Vaditya, „Social Domination and Epistemic Marginalisation: Towards Methodology of the Oppressed,” Social Epistemology 32, no. 4 (2018): 272–85.

[^28]: Dotson, „Conceptualizing Epistemic Oppression,” 115–20; siehe auch Gaile Pohlhaus Jr., „Epistemic Oppression,” in The Oxford Handbook of Feminist Philosophy, hg. von Kim Q. Hall und Ásta (Oxford: Oxford University Press, 2021), der „epistemic domination” als den umfassenderen Begriff empfiehlt.

[^29]: Kiefer Roberts Harris, „Epistemic Domination,” Thought: A Journal of Philosophy 11, no. 1 (2022): 42–52, entwickelt das Konzept in einem breit feministischen erkenntnistheoretischen Rahmen, mit Aufmerksamkeit für die strukturellen Bedingungen, unter denen epistemische Handlungsfähigkeit beeinträchtigt wird.

[^30]: Irfan Ahmad, „The Time of Epistemic Domination,” ReOrient 6, no. 2 (2021): 171–97.

[^31]: Philip Pettit, Republicanism: A Theory of Freedom and Government (Oxford: Oxford University Press, 1997), besonders Kapitel 2–3; siehe auch Pettit, On the People’s Terms: A Republican Theory and Model of Democracy (Cambridge: Cambridge University Press, 2012).

[^32]: Die Begriffe „upstream” und „downstream” in Bezug auf Präferenzbildung lehnen sich an Cass Sunsteins Diskussion adaptiver Präferenzen in Free Markets and Social Justice (Oxford: Oxford University Press, 1997), 13–31 an, sind aber nicht mit dieser identisch.

[^33]: Miranda Fricker, Epistemic Injustice: Power and the Ethics of Knowing (Oxford: Oxford University Press, 2007).

[^34]: Antonio Gramsci, Selections from the Prison Notebooks, hg. und übers. von Quintin Hoare und Geoffrey Nowell Smith (New York: International Publishers, 1971), besonders 12–13, 52–55, 195–96. Für eine nützliche Übersicht über die Entwicklung des Hegemonie-Konzepts siehe Perry Anderson, „The Antinomies of Antonio Gramsci,” New Left Review 100 (1976): 5–78.

[^35]: Siehe etwa Jürgen Habermas, Faktizität und Geltung: Beiträge zur Diskurstheorie des Rechts und des demokratischen Rechtsstaats (Frankfurt am Main: Suhrkamp, 1992), 304–8.

[^36]: Siehe etwa William H. Riker, Liberalism Against Populism: A Confrontation Between the Theory of Democracy and the Theory of Social Choice (San Francisco: W. H. Freeman, 1982).

[^37]: Siehe etwa Hanna Pitkin, The Concept of Representation (Berkeley: University of California Press, 1967), besonders Kapitel 7–8.

[^38]: Zu den Auswirkungen von Framing, Sequenzierung und Kontext auf die Urteilsbildung bleibt die grundlegende Arbeit von Amos Tversky und Daniel Kahneman, „The Framing of Decisions and the Psychology of Choice,” Science 211, no. 4481 (1981): 453–58. Für eine neuere Behandlung algorithmischer Framing-Effekte siehe Cass R. Sunstein, „Algorithms, Correcting Biases,” Social Research 86, no. 2 (2019): 499–511.

[^39]: Shoshana Zuboff, Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus (Frankfurt am Main: Campus, 2018). Zuboffs Analyse ist von unschätzbarem Wert für das Verständnis der ökonomischen Logik der Datenextraktion, doch ihre zentralen Kategorien – „Verhaltenssurplus”, „Vorhersageprodukte”, „instrumentäre Macht” – zielen eher auf die Kommodifizierung von Erfahrung ab als auf die politischen Bedingungen der Selbstregierung. Das Konzept der epistemischen Dominanz unterscheidet sich dadurch, dass es die Bedrohung nicht in dem verortet, was Unternehmen den Bürgern entziehen, sondern in dem, was sie den epistemischen Bedingungen aufzwingen, unter denen Bürger überhaupt urteilen und denken.

[^40]: Zur Undurchsichtigkeit algorithmischer Systeme als eigenständigem politischen Problem siehe Frank Pasquale, The Black Box Society: The Secret Algorithms That Control Money and Information (Cambridge, MA: Harvard University Press, 2015); und Jenna Burrell, „How the Machine ‚Thinks’: Understanding Opacity in Machine Learning Algorithms,” Big Data & Society 3, no. 1 (2016): 1–12.

[^41]: Die Fragmentierung geteilter epistemischer Umgebungen wird diskutiert in Eli Pariser, The Filter Bubble: What the Internet Is Hiding from You (New York: Penguin, 2011); für eine empirisch rigorosere Behandlung siehe Eytan Bakshy, Solomon Messing und Lila A. Adamic, „Exposure to Ideologically Diverse News and Opinion on Facebook,” Science 348, no. 6239 (2015): 1130–32.

[^42]: Zu den epistemischen Implikationen generativer KI siehe Regina Rini, „Deepfakes and the Epistemic Backstop,” Philosopher’s Imprint 20, no. 24 (2020): 1–16, zur Erosion testimonaler Normen durch synthetische Medien.

[^43]: Siehe Lina Khan, „Amazon’s Antitrust Paradox,” Yale Law Journal 126, no. 3 (2017): 710–805; und Tim Wu, The Curse of Bigness: Antitrust in the New Gilded Age (New York: Columbia Global Reports, 2018).

[^44]: Zu den Grenzen rechtsorientierter Rahmenwerke bei der Bewältigung struktureller epistemischer Bedingungen siehe K. Sabeel Rahman, „The New Utilities: Private Power, Social Infrastructure, and the Revival of the Public Utility Concept,” Cardozo Law Review 39, no. 5 (2018): 1621–89.

[^45]: Zur Plattformregulierung als Medienregulierung siehe Philip Napoli, „Social Media and the Public Interest: Governance of News Platforms in the Realm of Market Failures,” Telecommunications Policy 39, no. 9 (2015): 751–60. Der Digital Services Act der Europäischen Union (2022) stellt den ambitioniertesten Vorstoß in diese Richtung dar; siehe Verordnung (EU) 2022/2065.

[^46]: Das Konzept der epistemischen Nicht-Dominanz und seine institutionellen Implikationen entwickle ich in einem Begleittext, der sich derzeit in Vorbereitung befindet.

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