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James Marriott ist Kolumnist der Londoner Times und schreibt auf Substack unter dem Titel Cultural Capital über Gesellschaft, Ideen und Kultur. Er ist Autor des Buches The New Dark Ages: The End of Reading and the Dawn of a Post-Literate Society.

In ihrem Gespräch diese Woche diskutieren Yascha Mounk und James Marriott darüber, ob der Rückgang des Lesens tatsächlich so dramatisch ist, wie die Daten nahelegen, ob dafür eher das Fernsehen oder die sozialen Medien verantwortlich sind und warum diese Entwicklung schlechte Nachrichten für die Demokratie bedeutet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Mounk: Sie schreiben in der Einleitung Ihres Buches, dass es inzwischen ein neues Genre gibt, in dem Autoren den Niedergang des Lesens beklagen. Allerdings haben Sie sich diesem Thema etwas früher gewidmet als andere, und Ihr Buch ist auch deutlich ambitionierter, als lediglich auf diese Entwicklung hinzuweisen. Beginnen wir aber mit einer einfachen Frage zu den Fakten: Wie verlässlich sind die Belege dafür, dass das Lesen tatsächlich zurückgegangen ist, und wie große Sorgen sollten wir uns deshalb machen?

Marriott: Ich denke, die Belege sind inzwischen wirklich sehr verlässlich. Wie Sie sagen, sind Essays über den Niedergang des Lesens, die nicht viral gehen, mittlerweile fast schon ein eigenes Genre des Magazinjournalismus. Es gibt zahlreiche solcher Artikel. Ich weise inzwischen gerne darauf hin, dass sich mittlerweile jeder mit diesem Thema beschäftigt hat. Ich glaube, ich habe 2023 einen der ersten Artikel dazu geschrieben. Damals verfasste ich einen Beitrag über die Zukunft der Geisteswissenschaften an britischen Universitäten und sprach mit Dozenten und Professoren, die englische Literatur und andere geisteswissenschaftliche Fächer unterrichten. Dabei stieß ich auf genau jene Beobachtungen und Einschätzungen, über die inzwischen im New Yorker, im Atlantic und praktisch überall berichtet wird.

Professoren erzählten mir, dass sie während ihrer gesamten Laufbahn Bücher wie Middlemarch oder Ulysses als Pflichtlektüre aufgegeben hatten und davon ausgegangen waren, dass dies schlicht zu den Aufgaben eines Professors für englische Literatur gehöre. Man gibt seinen Studierenden diese großen Werke der englischen Literatur zu lesen. Doch nun stellten sie fest, dass sie sich nicht mehr darauf verlassen konnten, dass ihre Studierenden die Bücher tatsächlich lasen. Sie hatten den Eindruck, dass ihre Studierenden schlicht nicht mehr in der Lage waren, diese Bücher zu lesen. Sie schafften es einfach nicht, sie zu Ende zu lesen.

Mir war, wie vermutlich allen anderen, die solche Artikel geschrieben haben, durchaus bewusst, dass Klagen darüber, dass Studierende früher klüger gewesen seien und die junge Generation enttäusche, zu den uralten Motiven der Kulturkritik gehören. Wie man gerne sagt, reichen sie bis zu Sokrates zurück. Allerdings glaube ich, dass diese Beobachtungen zunehmend durch empirische Befunde gestützt werden. Die wohl umfangreichste Untersuchung zum Rückgang des Lesens ist die amerikanische Time Use Survey, für die fast eine Viertelmillion Amerikaner befragt wurden. Sie ergab, dass die täglich mit Lesen verbrachte Zeit in den vergangenen 20 Jahren um 40 Prozent zurückgegangen ist. Dabei wurde Lesen recht weit gefasst und schloss neben gedruckten Büchern auch Hörbücher und Zeitungen ein. Für Großbritannien gibt es eine ähnliche Zahl: Ein Drittel der Erwachsenen gibt an, in den vergangenen 20 Jahren mit dem Lesen aufgehört zu haben.

Hinzu kommen Untersuchungen, die vermutlich noch verlässlicher sind und nicht nur den Rückgang der Lesezeit, sondern auch den Rückgang der Lesekompetenz dokumentieren. Es geht also um eine Verschlechterung der Lesefähigkeiten. Dabei fühle ich mich immer verpflichtet, darauf hinzuweisen, dass dies nicht bedeutet, dass die Menschen buchstäblich zu Analphabeten werden. Vielmehr nehmen unsere Fähigkeiten ab, Texte zu interpretieren, zu analysieren und zu verstehen. Ende 2024 veröffentlichte die OECD einen Bericht, der weltweit mit der wirklich alarmierenden Schlagzeile Aufmerksamkeit erregte, dass die Lesekompetenz in den meisten entwickelten Ländern zurückgehe oder stagniere. Das ist ein wirklich bemerkenswerter Befund: Dass entwickelte Länder mit guten Bildungssystemen bei der Lesekompetenz Rückschritte machen. Das sind einige der wichtigsten Zahlen zu dieser Entwicklung.

Mounk: Bleiben wir noch einen Moment bei den Daten, bevor wir uns der größeren Bedeutung dieser Entwicklung zuwenden. Ich bin in dieser Frage etwas hin- und hergerissen. Einige Daten sind durchaus aufschlussreich, und es gibt sicherlich auch Anekdoten, die sehr vielsagend erscheinen. Gleichzeitig mache ich mir Sorgen, dass wir immer wieder dazu neigen, in Panik zu geraten, weil sich bestimmte Dinge angeblich verschlechtern, nur um zehn oder zwanzig Jahre später festzustellen, dass sich in Wirklichkeit gar nicht so viel verändert hat. Ich muss sagen, dass es mich überrascht, dass meine Studierenden nicht schlechter geworden zu sein scheinen. Nun habe ich das Glück, an einer ziemlich elitären Universität zu unterrichten, an der die Studierenden sehr motiviert sind. Aber viele der Anekdoten, die man hört, stammen ebenfalls von Lehrenden an Eliteuniversitäten, deren Studierende eigentlich genauso motiviert sein sollten. Ich bin außerdem dazu übergegangen, einige Prüfungen wieder als handschriftliche Klausuren im Seminarraum abzuhalten. Und ich dachte wirklich: Mein Gott, wir haben eine Stunde Zeit, um unter Prüfungsbedingungen im Seminarraum einen zusammenhängenden Text zu schreiben. Das sind wir inzwischen kaum noch gewohnt, das wird ziemlich schwierig werden. Tatsächlich stellte ich aber fest, dass die Qualität der Aufsätze, die in dieser Zeit entstanden, ziemlich gut war. Ich habe den Eindruck, dass meine Studierenden durchaus in der Lage sind, anspruchsvolle Texte zu lesen und sich auf einem ziemlich hohen Niveau mit ihnen auseinanderzusetzen.

Es gibt auch einige Befunde, die in die entgegengesetzte Richtung weisen. Beispielsweise ging man davon aus, dass die Buchverkäufe in den vergangenen 20 Jahren aus verschiedenen Gründen unter Druck geraten seien, unter anderem durch die Konkurrenz von E-Books und Hörbüchern, aber natürlich auch durch andere Medienformen. Soweit ich weiß, hat sich der Buchmarkt insgesamt jedoch erstaunlich gut behauptet. Er ist nicht besonders stark gewachsen, und wahrscheinlich ist das Verlagsgeschäft nach wie vor keine besonders attraktive Branche. Werden Sie bloß kein Schriftsteller, sage ich meinem Substack-Publikum immer. Aber der Markt ist eben auch längst nicht so stark geschrumpft, wie man erwarten würde, wenn das Lesen tatsächlich in diesem Ausmaß zurückgegangen wäre.

Ein weiterer Punkt ist, dass viele der Dinge, die traditionelle Formen des Lesens und Schreibens ersetzen, selbst weiterhin Lese- und Schreibfähigkeiten voraussetzen. Die Menschen verbringen heute immer mehr Zeit damit, mit KI-Agenten zu interagieren. Und obwohl wir inzwischen mit ihnen sprechen können und uns vielleicht irgendwann ein attraktiver KI-Avatar durch die Küche begleitet, während wir unser Mittagessen zubereiten oder einem Roboter dabei zusehen, wie er es für uns zubereitet, besteht die Interaktion mit KI-Agenten derzeit größtenteils aus Lesen und Schreiben. Ich versuche hier also, die Argumente der Skeptiker so überzeugend wie möglich darzustellen. Was würden Sie darauf erwidern?

Marriott: Das sind wirklich gute Einwände. Ich denke, dazu gibt es einiges zu sagen. Der erste Punkt betrifft die wirtschaftliche Lage der Verlagsbranche. Hier ist es wichtig, zwischen dieser und der Zahl der verkauften Bücher zu unterscheiden. Soweit ich weiß, sind die Gewinne der Verlagsbranche in den vergangenen 20 Jahren entweder stagniert oder leicht zurückgegangen. Entscheidend ist, den Gesamtgewinn der Verlage von der Zahl der verkauften Bücher zu trennen. Wenn man sich die Unterschiede zwischen diesen beiden Kennzahlen genauer ansieht, stellt man fest, dass die Zahl der verkauften Bücher zurückgegangen ist, die Verlage ihre Gewinne aber durch höhere Buchpreise aufrechterhalten konnten. Bücher sind heute auch inflationsbereinigt teurer als vor 20 Jahren.

Tatsächlich wurde auf der Frankfurter Buchmesse, ich glaube erst letzte Woche, ein Bericht vorgestellt, der einen der ersten konkreten Belege dafür lieferte, dass die Verlagsbranche selbst einräumt, ein Problem zu haben. Die zentrale Aussage lautete, dass der Umsatz der Verlagsbranche in der EU in den vergangenen 20 Jahren real um 30 Prozent zurückgegangen sei. Das ist ein ziemlich drastischer Rückgang. Einer der Punkte des Artikels war, dass die Schwierigkeiten der Verlagsbranche durch die Inflation und gestiegene Buchpreise teilweise verdeckt worden seien. Außerdem wurde deutlich, dass sich die Entwicklung nicht mehr nur an der Lesekompetenz zeige, sondern allmählich auch wirtschaftliche Folgen für die Verlagsbranche habe.

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Es gibt noch andere Faktoren, die dafür gesorgt haben, dass sich die Verlagsbranche etwas besser gehalten hat, als es sonst vielleicht der Fall gewesen wäre. Einer davon ist, dass in den meisten westlichen Ländern, jedenfalls hier in Großbritannien, viele öffentliche Bibliotheken geschlossen wurden und ihre Nutzung gerade in Großbritannien regelrecht eingebrochen ist. Ich glaube, viele Menschen, die sich früher Bücher aus öffentlichen Bibliotheken ausgeliehen hätten, sind nun gezwungen, sie in Buchhandlungen zu kaufen, weil ihnen diese Möglichkeit nicht mehr offensteht. Die Verlagsbranche hat also gewissermaßen einen Teil der ehemaligen Bibliotheksnutzer aufgefangen, was dazu beigetragen hat, dass die wichtigsten Kennzahlen eine Zeit lang besser aussahen, als sie es sonst getan hätten.

Endlich wird die mächtige Bibliothekslobby besiegt – genau das, was wir uns als Buchliebhaber immer gewünscht haben. Ein weiterer Punkt wäre die Qualität der verkauften Bücher. Man könnte sich fragen, ob die Verlagsbranche tatsächlich jene anspruchsvollen Texte verkauft, die sich Idealisten wie ich von ihr erhoffen, oder ob die Bücher selbst einfacher werden und immer weniger von jener Komplexität und inhaltlichen Tiefe aufweisen, die wir uns wünschen würden. Ich denke, es gibt Hinweise darauf, dass Letzteres geschieht. Das wäre also mein kurzer Überblick darüber, warum die Lage der Verlagsbranche düsterer ist, als uns ihre PR-Abteilungen glauben machen wollen.

Mounk: Als ich behauptet habe, der Verlagsbranche gehe es gut, hatte ich wirklich das Gefühl, den Advocatus Diaboli zu spielen. Diese Position lässt sich nur schwer verteidigen.

Marriott: Nein, das stimmt. Ich glaube, bis vor Kurzem war es tatsächlich so, dass sich der vermeintliche Rückgang des Lesens nicht in den Gewinnen der Verlagsbranche widerspiegelte. Ich denke, inzwischen ist das anders, und für die frühere Diskrepanz gibt es eine Erklärung.

Mein zweiter Punkt zur Aussagekraft der Daten insgesamt ist eine allgemeinere Überlegung, die ich in meinem Buch eigentlich gerne deutlicher gemacht hätte: Man muss nicht jede einzelne Zahl zum Rückgang der Lesekompetenz für überzeugend halten, um die übergeordnete Entwicklung zu erkennen. Es geht um den Übergang von einer Kultur, in deren Mittelpunkt das geschriebene und gedruckte Wort steht, zu einer Kultur, die vor allem von Bildern und bewegten Bildern geprägt ist. Das große Buch zu diesem Thema stammt von Neil Postman: Wir amüsieren uns zu Tode. Es war die erste Streitschrift, die vor dieser Entwicklung warnte, und ich knüpfe mit meinem Buch im Grunde nur daran an.

Neil Postmans 1984 verfasste Streitschrift gegen das Fernsehen ist insofern bemerkenswert, als er darin keine einzige Zahl zum Rückgang des Lesens oder der Lesekompetenz anführt. Heute wissen wir, dass er das durchaus hätte tun können, denn mit dem Aufkommen des Fernsehens ging das Lesen tatsächlich zurück. Aber er formulierte ein umfassenderes, eher intuitives, vielleicht aber auch überzeugenderes und stichhaltigeres Argument: Entscheidend ist nicht unbedingt, ob sich diese Veränderungen anhand von Daten messen lassen, sondern dass sich der kulturelle Schwerpunkt verschiebt. Die Menschen gingen von einer Welt, in der sie ihre Umwelt durch Texte verstanden und begriffen, zu einer Welt über, in der sie sie vor allem durch Bilder wahrnahmen und verstanden. Postman hätte argumentiert, dass Bilder unmittelbarer wirken, eindringlicher sind und sich leichter konsumieren lassen. Deshalb werden sie Texte tendenziell verdrängen, einfach weil ihre Wirkung direkter und stärker ist. Das wäre also mein Versuch, dieses Argument möglichst überzeugend darzustellen.

Mounk: Wo würden Sie den Anfang vom Ende des Lesens verorten? Ich bin in den 1990er-Jahren aufgewachsen und erinnere mich, was einiges über meine Art als Teenager aussagt, an ein T-Shirt, auf dem ungefähr stand: „Film ist Kunst, Theater ist Leben, Fernsehen ist ein Möbelstück“, oder so ähnlich. Neil Postman betrachtet das Fernsehen als Feind einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft. Wenn man aber das Fernsehen als Anfang vom Ende des Lesens betrachtet, dann reicht diese Entwicklung in den Vereinigten Staaten bis in die 1950er- und 1960er-Jahre zurück, in Europa vielleicht bis in die 1960er-, 1970er- und 1980er-Jahre. Das ist übrigens zufällig auch die Zeit, in der sich in vielen Ländern die allgemeine Alphabetisierung gerade erst durchsetzte. Der Zeitraum, in dem die meisten Menschen lesen und schreiben konnten, das Fernsehen aber noch nicht die wichtigste Unterhaltungsform war, umfasst also ungefähr sieben Jahre.

Nun scheint mir aber, dass Ihre eigentliche Sorge eher dem Internet, den sozialen Medien und kurzen Videos gilt, also TikTok und Instagram, vielleicht auch Podcasts und all diesen Dingen. Darin liegt eine gewisse Spannung: Einerseits stützen Sie sich bei Ihrem theoretischen und begrifflichen Rahmen auf Postman und das Aufkommen des Fernsehens, andererseits verweisen Sie auf die sozialen Medien und ähnliche Entwicklungen als jene Kräfte, die einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft tatsächlich ein Ende setzen könnten. Werden wir also irgendwann nostalgisch auf die Ära des Fernsehens zurückblicken, in der es zumindest noch eine gemeinsame Kultur und Fernsehnachrichten gab, die uns ein verbindendes Bild der Welt vermittelten, wie wir es etwa in Großbritannien kennen? War das Fernsehen also tatsächlich Teil eines goldenen Zeitalters, oder gehörte es bereits zum Niedergang dieses goldenen Zeitalters? Und wenn ja, wann war dieses goldene Zeitalter?

Marriott: Wenn man darüber spricht, wie technologische Entwicklungen die Schriftkultur verändert haben, kann man leicht in eine geradezu absurde Nostalgie verfallen. Wenn man nicht aufpasst, wettert man am Ende sogar gegen das Radio. Neil Postman begann seine Geschichte mit dem elektrischen Telegrafen, von dem er glaubte, dass er die Nachrichtenberichterstattung fragmentiert und uns in eine Welt geführt habe, die von nutzlosen Informationen beherrscht werde, weil man plötzlich einfach zu viel kommunizieren konnte. Ich denke, man kann es damit auch übertreiben.

Ich glaube, diese Geschichte beginnt im Wesentlichen tatsächlich mit dem Fernsehen. Die ersten wirklich deutlichen Rückgänge bei der Lesekompetenz und beim Lesen lassen sich auf die 1960er- und 1970er-Jahre datieren. Ich habe die genauen Zahlen leider gerade nicht parat, aber einige Daten deuten meines Wissens darauf hin, dass der damalige Rückgang der Lesezeit sogar stärker gewesen sein könnte als jener, den wir in den vergangenen 20 Jahren seit dem Aufkommen des Smartphones erlebt haben.

Wenn es ein goldenes Zeitalter des Lesens gegeben hat, dann lag es vermutlich in den ersten 20 oder 30 Jahren des 20. Jahrhunderts. Ich denke, es war ein kurzes Zeitfenster, bevor Bücher und Literatur ernsthaft mit dem Radio und dem Kino konkurrieren mussten. Ob das Fernsehen selbst ein goldenes Zeitalter darstellte, ist eine zwiespältige Frage. Einerseits gingen die Lesekompetenz und das Lesen mit dem Aufkommen des Fernsehens zweifellos zurück, und zwar erheblich. Man kann sich leicht vorstellen, warum: Wenn plötzlich ein unglaublich unterhaltsamer Bildschirm im Wohnzimmer steht, ist der unterhaltsamste Gegenstand im Haus nicht mehr das Buch, sondern der Fernseher. Verständlicherweise saßen dann alle vor dem Fernseher.

Mounk: Einige der eindrucksvollsten Studien untersuchen den Einfluss eines Fernsehers auf die Zahl der Kinder, die Frauen bekommen. Ich glaube, es gibt dazu eine berühmte Studie aus dem ländlichen Indien. Ein Fernseher ist demnach geradezu ein erstaunlich wirksames Verhütungsmittel. Die durchschnittliche Kinderzahl sinkt von ungefähr acht auf fünf, sobald das Fernsehen eingeführt wird. Zum Teil mag das an der Verbreitung kultureller Werte und ähnlicher Faktoren liegen, aber ein großer Teil der Erklärung ist buchstäblich, dass man nun eine andere Form der Unterhaltung hat als jene, bei der Kinder entstehen.

Marriott: Ja, ich glaube, das stimmt absolut. Die Daten darüber, wie das Fernsehen das gesellschaftliche Leben und Freundschaften verändert – Derek Thompson hat darüber sehr gut geschrieben –, finde ich faszinierend und überwältigend. Sie sollten uns auch davon überzeugen, dass das Fernsehen einen enormen Einfluss auf das Lesen hatte. Es überrascht nicht, dass es auch das Lesen stark beeinflusst hat. Schließlich ist das Fernsehen eine Art direkter Konkurrent des Lesens, während man nicht unbedingt erwarten würde, dass es auch mit Sex unmittelbar konkurriert.

Mounk: Derek weist, für diejenigen, die diese wirklich interessanten Arbeiten nicht kennen, beispielsweise darauf hin, dass die Zahl der Grillabende in Amerika meines Wissens um mehr als 50 Prozent und die Zahl der privaten Abendessen mit Gästen um 60 Prozent zurückgegangen sind. Ich gebe diese Zahlen jetzt ungefähr aus dem Gedächtnis wieder. Jedenfalls handelt es sich um enorme Rückgänge in den vergangenen 20 bis 25 Jahren. Vielleicht liegt das daran, dass alle allein zu Hause sitzen, statt sich mit anderen Menschen zu treffen. Vielleicht lesen wir dabei auch Bücher. Aber es ist durchaus plausibel anzunehmen, dass diese Zeit in Wirklichkeit von anderen Unterhaltungsangeboten verschlungen wird. Heute ist das nicht mehr unbedingt das Fernsehen, sondern vor allem Online-Streaming, TikTok, Instagram und andere soziale Medien.

Marriott: Ja, absolut. In meinem Buch zitiere ich einige Beobachtungen britischer Sozialanthropologen, die Menschen zu Hause besuchten und untersuchten, wie sich das Leben der Arbeiterklasse in Großbritannien veränderte. Es gibt ein wirklich erschreckendes Zitat aus einer berühmten anthropologischen Studie, die meines Wissens Anfang der 1960er-Jahre durchgeführt wurde. Die Forscher besuchen eine Arbeiterfamilie, in der alle vor dem Fernseher sitzen, und der Vater sagt sinngemäß: „Es ist großartig, jetzt haben wir einen Fernseher und müssen nie wieder vor die Tür gehen.“ Eine auf unbeabsichtigte Weise dystopische und aufschlussreiche Bemerkung.

Was Ihre Frage betrifft, ob das Fernsehen ein goldenes Zeitalter darstellte, würde ich zwei Dinge sagen. Ich denke, das Fernsehen hat uns auf den Weg zu einer visuellen Kultur gebracht. Es markiert für mich den Beginn des Niedergangs der Schriftkultur. Allerdings hatte es gegenüber unserer heutigen Welt zwei Vorteile. Der erste besteht darin, dass das Fernsehen, insbesondere in seinen ersten Jahrzehnten, noch von Wertvorstellungen geprägt war, die stark auf der Schriftkultur beruhten. Man kann schwerlich behaupten, dass jede technologische Revolution eine Kultur sofort in jeder Hinsicht verändert. In mancher Hinsicht geschieht das durchaus, und wir können über diese bemerkenswerten Statistiken zu Geburtenraten und sozialen Kontakten sprechen. Aber in anderer Hinsicht dauert es eine Weile, bis eine Kultur die Wertvorstellungen einer neuen Technologie übernimmt.

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Wenn man sich viele Fernsehsendungen der BBC in Großbritannien ansieht, insbesondere Informationssendungen, wird deutlich, wie stark sie von den Werten, der Kultur und den Denkweisen einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft beeinflusst waren. Die Menschen sprechen in zusammenhängenden Sätzen, Debatten dauern lange. Es gibt eine berühmte Debatte zwischen Roy Jenkins und Tony Benn über die britische Mitgliedschaft in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, die, glaube ich, mehr als eine Stunde dauert und in der ausführlich über Wirtschaftsstatistiken gesprochen wird. Die Art der Auseinandersetzung orientiert sich gewissermaßen am gedruckten Wort. Viele der frühen Informationssendungen unterscheiden sich stark von den auf spektakuläre Effekte und ausgefallene Einfälle setzenden Fernsehformaten, mit denen man heute versuchen würde, ein wissenschaftliches Thema einem breiten Publikum näherzubringen. Damals stand im Grunde einfach ein Mann vor der Kamera und hielt beinahe eine Vorlesung, während im Hintergrund ein paar bewegte Bilder zu sehen waren. Ich denke, dass diese Ära des Fernsehens gerade deshalb, weil sie von den Werten der Schriftkultur geprägt war, der Demokratie besser diente als die heutigen rund um die Uhr sendenden Nachrichtensender.

Ein weiterer grundlegender Unterschied besteht darin, dass das Fernsehen an einen festen Ort gebunden ist. Der Fernseher steht im Wohnzimmer. Man kann ihn weder im Bus noch im Zug mitnehmen. Wenn man sich in den 1980er- oder 1990er-Jahren auf dem Weg zur Arbeit oder am Flughafen langweilte, war ein Buch oder eine Zeitschrift das Unterhaltsamste, was einem in dieser Situation zur Verfügung stand. Die Schriftkultur hatte also weiterhin einen wichtigen Platz in unserem Alltag, an dem sie sich behaupten konnte. Was das Smartphone verändert hat und was meiner Meinung nach häufig unterschätzt wird, ist, dass Bildschirme nun allgegenwärtig sind. Sie verdrängen die Schriftkultur auch aus jenen Bereichen des Alltags, die ihr zuvor vorbehalten waren. Heute bleibt ihr kaum noch Raum, sich zu entfalten.

Mounk: Ich erinnere mich, wie ich vor ein paar Monaten, ich glaube in New York, in die U-Bahn stieg und jemanden mit einer Zeitung sah, einer richtigen gedruckten Zeitung. Ich weiß noch, wie ich dachte: Wow, wie exzentrisch, in der U-Bahn eine Zeitung zu lesen. Dabei war es früher natürlich ganz normal, dass die Hälfte oder sogar mehr als die Hälfte der Fahrgäste eine Zeitung, ein Buch oder etwas Ähnliches las. Es ist erstaunlich, wie schnell sich das verändert hat. Was früher allgegenwärtig war, wirkt heute auf eine gewisse Weise exotisch.

Ich finde, Sie beschreiben sehr anschaulich, dass diese Entwicklung stattfindet und welche weitreichenden Auswirkungen sie hat. Aber wie gesagt, es gibt inzwischen zahlreiche Essays über den Niedergang des Lesens. Sie gehen mit Ihrem Buch deutlich darüber hinaus und versuchen zu erklären, welche historische Rolle die Schriftkultur jenseits der Literatur gespielt hat und warum wir deshalb mit wesentlich weitreichenderen Folgen dieser Veränderungen rechnen sollten. Erklären Sie uns doch, wie die Verbreitung der allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit und die Bedeutung des Buches jene Dinge geprägt haben, die wir an der modernen Welt heute für selbstverständlich halten.

Marriott: Ich knüpfe dabei im Grunde an Denker wie Marshall McLuhan und Walter Ong an, die zu den Pionieren dieser Überlegungen gehören. Unsere Kultur ist auf eine Weise vom geschriebenen Wort geprägt, die uns kaum noch bewusst ist. Wir sind so daran gewöhnt, von Büchern umgeben zu sein, dass uns Lesen und Schreiben so selbstverständlich, beinahe banal erscheinen, dass wir vergessen, wie tiefgreifend sie unsere Zivilisation geprägt haben. Ich sitze hier gerade im Bücherzimmer der Times und bin buchstäblich von Büchern umgeben.

In meinem Buch versuche ich, ein Argument zusammenzuführen, das meiner Meinung nach eigentlich nicht besonders kontrovers ist. Wenn man in die Geschichte zurückblickt, erkennt man die beiden Säulen meiner Argumentation: die Aufklärung und die moderne Massendemokratie. Ich glaube, dass beide Entwicklungen ohne die Schriftkultur überhaupt nicht möglich gewesen wären. Einer der grundlegenden Gedanken von Medientheoretikern wie Marshall McLuhan und Walter Ong lautet, dass bestimmte Formen des Wissens ohne die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben schlicht nicht existieren würden. Man nimmt leicht an, dass Philosophie, komplexe Geschichtsschreibung, Logik und Mathematik angeborene Formen menschlichen Wissens und Denkens seien, die gewissermaßen fertig aus unserem Gehirn hervorgehen, und dass jede menschliche Gemeinschaft zu solchen intellektuellen Leistungen fähig wäre. McLuhan und Ong argumentieren jedoch, meiner Meinung nach sehr überzeugend, und ich stimme ihnen ausdrücklich zu, dass dies keineswegs der Fall ist.

Mounk: Warum ist das so? Erklären Sie uns die Überlegung dahinter.

Marriott: Eine der besten Möglichkeiten, die Vorzüge der Schriftkultur gegenüber dem gesprochenen Wort und mündlich geprägten Kulturen zu demonstrieren, besteht darin, seine Gedanken in einem Podcast erklären zu müssen. Dabei stellt man fest, dass einem das wesentlich schlechter gelingt als auf dem Papier.

Mounk: Das ist interessant, denn ich sehe das Verhältnis zwischen mündlicher und schriftlicher Kommunikation eigentlich genau umgekehrt. Manche Menschen sagen mir: „Ich kann nicht gut schreiben.“ Ich bin immer zu höflich, um es auszusprechen, aber ich denke dann: Nun ja, das bedeutet einfach, dass Sie Ihre Gedanken noch nicht gründlich genug durchdacht haben. Denn beim Sprechen kann man Lücken in der eigenen Argumentation ziemlich leicht überspringen. Man setzt eine kleine rhetorische Pointe, lenkt sein Gegenüber oder sogar sich selbst mit einem Witz ab und geht dann zum nächsten Punkt über. Beim Schreiben hingegen wird sofort deutlich, wenn ein Gedanke nicht logisch aus dem vorherigen folgt. Genau an dieser Stelle geraten die Menschen ins Stocken und sagen: „Ich kann nicht gut schreiben, weil ich meine Gedanken nicht zu Papier bringen kann.“ Aber das liegt eben daran, dass sie ihre Gedanken noch gar nicht richtig zu Ende gedacht haben.

Vermutlich ist das auch einer der Gründe, warum wir beispielsweise für einen wirklich komplizierten mathematischen Beweis die Schrift benötigen. Wenn man nicht gerade ein außergewöhnliches mathematisches Genie ist, ist es schlicht unmöglich, alle Schritte ausreichend genau im Kopf zu behalten, um anschließend jeden einzelnen noch einmal zu überprüfen und sicherzustellen, dass man nicht irgendwo einen gedanklichen Sprung gemacht hat, durch den sich ein Fehler in den Beweis oder die Gleichung eingeschlichen hat.

Marriott: Ja, ich finde, das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Walter Ong verwendet dafür die Formulierung, dass uns das Schreiben ermöglicht, einen Teil unseres Denkens nach außen zu verlagern. Gedanken, die in einer mündlich geprägten Kultur vor der Verbreitung der Schrift ausschließlich im eigenen Kopf existierten, kann man auf Papier festhalten und dann von außen betrachten. Man kann sie kritisch hinterfragen, neu anordnen, analysieren, immer wieder ansehen und lesen und dabei ihre Schwächen entdecken. Man kann einen weiteren Gedanken entwickeln und ihn mit dem nächsten verbinden.

Das mag zunächst etwas banal klingen. Aber diese einfache Möglichkeit, die eigenen Gedanken kritisch zu prüfen, sie aus dem Kopf herauszulösen und miteinander zu verknüpfen, ist ohne die Schrift nicht gegeben. Und genau darin liegt der Ursprung von Geschichtsschreibung, Philosophie, Mathematik und Logik. Der andere Teil dieser Beziehung betrifft nicht nur den Schreibenden, sondern auch den Lesenden. Leser können einen geschriebenen Text wesentlich gründlicher prüfen als Zuhörer das gesprochene Wort. Wenn Sie mit mir sprechen, folgen Ihre Gedanken einem bestimmten Tempo, und ich muss Ihnen in diesem Tempo folgen und jedes Ihrer Worte aufnehmen. Dabei stehen Ihnen zahlreiche Überzeugungsmittel zur Verfügung, die mit Logik nichts zu tun haben. Sie können charmant sein, Witze machen, zwischen Gedanken hin- und herspringen, und ich muss Ihnen einfach folgen, immer weiter und weiter.

Eine der entscheidenden Tätigkeiten beim Lesen besteht darin, dass wir ständig innerhalb eines Textes vor- und zurückspringen. Das wissen wir heute, weil Wissenschaftler die Augenbewegungen beim Lesen untersucht haben. Wir lesen also keineswegs immer streng linear, sondern gehen immer wieder zurück und nach vorne, überprüfen Zusammenhänge und können einen geschriebenen Text dadurch wesentlich kritischer und analytischer betrachten. Bei einem gesprochenen Text ist das schlicht nicht in derselben Weise möglich. Ich glaube, diese beiden grundlegenden Eigenschaften machen die Schriftkultur zu einer enormen Triebkraft für gedanklichen Reichtum, Komplexität und Differenziertheit.

Mounk: Das überzeugt mich. Allerdings sind wir auch einfach zwei Literaturliebhaber, die sich gegenseitig überzeugen. Da braucht es nicht besonders viel. Sie sprechen hier von zwei unterschiedlichen Bedeutungen der Schriftkultur, und ich möchte sicherstellen, dass wir sie nicht miteinander vermischen. Die erste besteht schlicht darin, dass man Gedanken schriftlich festhalten kann, um sie auf eine Weise überprüfbar zu machen, die beim gesprochenen Wort nicht möglich wäre. Diese Fähigkeit könnte allerdings weiterhin einer kleinen Gruppe von Spezialisten vorbehalten bleiben. Wenn Sie sagen, dass man für komplizierte mathematische Beweise eine schriftliche mathematische Notation benötigt, dann haben Sie damit sicherlich recht. Aber dafür spielt es keine Rolle, ob der durchschnittliche Amerikaner oder Brite weniger Bücher liest. Mathematiker können weiterhin mathematische Notationen verwenden. Ihre Fähigkeit, sich über hochkomplexe mathematische Fragen auszutauschen, nimmt nicht plötzlich ab, nur weil die Durchschnittsbevölkerung weniger Zeit mit Romanen oder Zeitschriften verbringt.

Wenn wir also nicht ernsthaft glauben, dass wir bald in einer Welt wie in Idiocracy leben werden, dann bedroht die moderne Entwicklung vermutlich nicht die Existenz des geschriebenen Wortes oder die Schriftkultur in diesem ersten Sinne. Bedroht ist vielmehr eine breitere Kultur, in der die schriftliche Kommunikation und das Lesen eine zentrale Rolle spielen. Erklären Sie uns also etwas genauer, wie diese Kultur der allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit oder, wenn wir über das 18. und 19. Jahrhundert sprechen, einer zumindest teilweise verbreiteten Lese- und Schreibfähigkeit zur Entstehung der modernen Welt beigetragen hat. Und warum sollten wir uns deshalb Sorgen machen, wenn immer weniger Menschen lesen, die Zahl der Buchkäufer leicht zurückgeht und Studierende an Universitäten nur noch Zusammenfassungen von Ulysses lesen, statt sich mit dem gesamten Roman auseinanderzusetzen? Dabei geht es schließlich um mehr als nur darum, dass Mathematiker mithilfe der Schrift komplizierte Beweise entwickeln können.

Marriott: Natürlich. Wenn man die Geschichte der allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit erzählen möchte, ist die Wahl eines Ausgangspunkts immer ein Stück weit willkürlich. Man könnte praktisch an jeder Stelle der vergangenen 500 Jahre beginnen. Der naheliegendste Ausgangspunkt ist die Erfindung des Buchdrucks im 15. Jahrhundert, durch die die Zahl der in Europa produzierten Bücher enorm, beinahe exponentiell anstieg. Es handelt sich um eine der großen umwälzenden Technologien der Geschichte. Allerdings führte sie nicht unmittelbar zu etwas, das einer allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit ähnelte. Auch nach der Erfindung des Buchdrucks dauerte es eine Weile, bis Bücher weite Verbreitung fanden. Lesen und Schreiben blieben erstaunlich lange einer Elite vorbehalten, auch wenn sich diese Fähigkeiten in den ersten 100 bis 150 Jahren nach der Erfindung des Buchdrucks zunehmend verbreiteten.

Meine Geschichte beginnt Mitte bis Ende des 18. Jahrhunderts mit einem Phänomen, das als Leserevolution bekannt ist. Damals kamen mehrere Entwicklungen zusammen, die dazu beitrugen, dass sich die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben auch außerhalb der gesellschaftlichen Eliten verbreitete. Neben dem Buchdruck und der zunehmenden Buchproduktion entstanden immer komplexere moderne Staaten und Wirtschaftssysteme, die auf Beamte und Kaufleute angewiesen waren, die lesen und schreiben konnten, um Handel zu treiben und Verwaltungsaufgaben zu erfüllen. Hinzu kam der Einfluss des Protestantismus, einer Form des Christentums, die dem geschriebenen Wort eine enorme Bedeutung beimisst. All diese Entwicklungen führten im späten 18. Jahrhundert zu einem Wendepunkt: Immer mehr Menschen konnten lesen, und sie lasen zugleich mehr Bücher. Es waren also mehr Bücher im Umlauf, die von einer wachsenden Zahl von Menschen gelesen wurden.

Für mich liegt es auf der Hand, dass es kein Zufall ist, dass in diese Zeit auch die Aufklärung und die Anfänge der Demokratie fallen. Unterschiedliche Ideen verbreiteten sich stärker und konnten auf eine Weise miteinander verglichen und kritisiert werden, die kaum möglich ist, wenn nur wenige Bücher zur Verfügung stehen. Zeitungen entstanden, und mit ihnen die Anfänge einer öffentlichen Sphäre. Informationen verbreiteten sich zunehmend in der gesamten Gesellschaft. Politische Informationen, die während des größten Teils der Geschichte einer aristokratischen Elite vorbehalten gewesen waren, konnten nun auch von gewöhnlichen Menschen verstanden, interpretiert und kritisch hinterfragt werden.

Das war ein grundlegender Wendepunkt unserer Geschichte. Ohne eine weitverbreitete Lese- und Schreibfähigkeit wären bestimmte Formen politischer Auseinandersetzung überhaupt nicht möglich gewesen. Dabei geht es nicht nur darum, dass politische Informationen einer breiten Bevölkerung zugänglich wurden, die sie lesen, aufnehmen und daraus eigene Schlussfolgerungen ziehen konnte. Es geht auch um die Beteiligung gewöhnlicher Menschen an politischen Debatten. Ich finde es immer interessant, über einige der demokratischen Denker des 18. Jahrhunderts nachzudenken. Menschen wie Thomas Paine und Jean-Jacques Rousseau stammten aus gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie, wären sie 100 oder 200 Jahre früher geboren worden, vermutlich niemals lesen und schreiben gelernt hätten. Sie hätten ihre Argumente über Demokratie und Rechte auch niemals einem größeren Publikum als den Gästen ihrer örtlichen Kneipe vermitteln können, weil ihnen schlicht die Mittel dazu gefehlt hätten. Ich glaube, dass es damals einen Wendepunkt gab, an dem sich die politische Debatte rapide ausweitete und Informationen, Kritik und Wissen immer größere Teile der Bevölkerung erreichten. Im Grunde ist das der Moment, in dem Europa und Nordamerika begannen, sich aus einem Zeitalter monarchischer Alleinherrschaft herauszubewegen und sich zu den Demokratien zu entwickeln, die wir heute kennen.

Mounk: Ohne das Ganze allzu sozialwissenschaftlich betrachten zu wollen, stellt sich hier natürlich die Frage, ob die Verbreitung der Lese- und Schreibfähigkeit die unabhängige oder die abhängige Variable ist. Führte die zunehmende Alphabetisierung zu mehr Demokratie, vielleicht auch zu stärkerem Wirtschaftswachstum, mehr Erfindungen und so weiter? Oder war es vielmehr so, dass die Verbreitung der Lese- und Schreibfähigkeit innerhalb einer Elite im Europa des 16. und 17. Jahrhunderts Erfindungen wie die Dampfmaschine und andere technische Entwicklungen ermöglichte, die gewaltige wirtschaftliche Veränderungen auslösten? Und am Ende dieser wirtschaftlichen Veränderungen stand dann die Einführung einer allgemeinen Grundschulbildung und ähnlicher Einrichtungen, die sich tatsächlich erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts weitgehend durchsetzten.

Ist es also so, dass sich zunächst die Lese- und Schreibfähigkeit verbreitet und daraus die Demokratie entsteht? Oder führt die industrielle Revolution zu einer wesentlich wohlhabenderen Gesellschaft, aus der demokratischere Institutionen hervorgehen, die dann unter anderem eine weitgehend allgemeine Schulbildung einführen? Ich glaube, diese Zusammenhänge lassen sich wahrscheinlich gar nicht vollständig voneinander trennen. Aber warum sollten wir die Schriftkultur als treibende Kraft dieser Veränderungen betrachten und nicht vielmehr als deren Ergebnis? Oder trifft vielleicht beides ein Stück weit zu?

Marriott: Ich finde, das haben Sie sehr gut formuliert. Ich stimme Ihnen zu, dass es unmöglich ist, diese unglaublich komplexen historischen Entwicklungen sauber voneinander zu trennen. Eines der Probleme, wenn man aus der Geschichte ein zugespitztes Argument entwickeln möchte, besteht wohl darin, dass sich historische Prozesse schlicht nicht so weit vereinfachen lassen, dass daraus eindeutige Argumentationslinien entstehen.

Dennoch glaube ich, dass es sehr überzeugende Gründe für die Annahme gibt, dass die industrielle Revolution und die Aufklärung im Wesentlichen aus der zunehmenden Verbreitung der Lese- und Schreibfähigkeit hervorgegangen sind. Der Ökonom Joel Mokyr vertritt dieses Argument meiner Meinung nach besonders überzeugend. Er hat unter anderem die Bücher The Enlightened Economy und The Culture of Growth geschrieben und wurde vor einigen Jahren für seine Arbeiten auf diesem Gebiet mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Die zentrale These dieser Bücher lautet, dass die entscheidende Voraussetzung für die industrielle Revolution in Europa die dortige Schriftkultur und die sogenannte Gelehrtenrepublik war. Damit ist eine Gemeinschaft von Denkern, Wissenschaftlern und Erfindern in ganz Europa gemeint, die Ideen austauschten und auf den Arbeiten anderer aufbauten. Ohne diese Kultur des wissenschaftlichen Austauschs, der intellektuellen Auseinandersetzung und der Kritik wäre die industrielle Revolution kaum möglich gewesen. Mokyr legt dieses Argument wesentlich überzeugender dar, als ich es in fünf Minuten könnte.

Es gibt einige interessante Beispiele dafür, dass bestimmte Erfindungen, die für die industrielle Revolution grundlegend waren, tatsächlich von dieser Schriftkultur abhingen. Mokyr führt meines Wissens etwa das Beispiel an, dass die erste Dampfmaschine ohne den Zugang ihrer Erfinder zu einer europaweiten Tradition der Debatte und Kritik über Fragen wie Luftdruck und Ventile nicht möglich gewesen wäre. Als sie ihre Erfindung entwickelten, experimentierten sie nicht einfach nur in einer Werkstatt herum. Sie konnten auf technisches Wissen zurückgreifen, über das Naturphilosophen in den vorangegangenen fünf Jahrzehnten diskutiert hatten. Ohne die Schriftkultur wäre eine solche Situation undenkbar gewesen, weil diese Informationen schlicht nicht zugänglich gewesen wären.

Ein weiterer besonders interessanter Befund, auf den ich gerne verweise, stammt aus einer Studie, auf die Joseph Henrich in einem seiner Bücher aufmerksam macht. Offenbar besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen der Zahl der Exemplare von Diderots Encyclopédie, dem großen enzyklopädischen Werk der Aufklärung, die Ende des 18. Jahrhunderts in verschiedenen Städten verbreitet waren, und der Zahl der Erfindungen, die diese Städte später zur Weltausstellung von 1850 einreichten. Das bedeutet nicht, dass zahlreiche Kinder die Enzyklopädie gelesen hätten und anschließend Erfinder geworden wären. Vielmehr deutet es darauf hin, dass die Verbreitung der Enzyklopädie ein Zeichen dafür war, dass ein Ort Zugang zu Wissen und einem regen intellektuellen Leben hatte und in die Gelehrtenrepublik eingebunden war. Und zwischen dieser Einbindung in die Gelehrtenrepublik und besseren Erfindungen, besserer Wissenschaft und besserer Technologie lässt sich offenbar, wenn schon keine direkte Linie, so doch ein gewisser kausaler Zusammenhang herstellen.

Vor diesem Hintergrund würde ich sagen, dass ich Ihnen zustimme: Die Lese- und Schreibfähigkeit ist von grundlegender Bedeutung. Ich würde allerdings nicht behaupten, dass sie zwangsläufig der wichtigste Faktor ist. Man könnte durchaus argumentieren, dass das Wirtschaftswachstum der entscheidende Faktor für die Entstehung der modernen Demokratie war. Vielleicht waren es der Aufstieg des Bürgertums und seine zunehmende wirtschaftliche Konkurrenz mit der Aristokratie, die den Beginn der Demokratie markierten. Dieses Argument kann ich durchaus nachvollziehen. Trotzdem halte ich die Schriftkultur für wichtig. Die These meines Buches lautet nicht, dass sie der einzige Faktor war, sondern dass sie eine sehr wichtige Rolle spielte. Das wäre meine Antwort.

Mounk: Das leuchtet ein. Ich versuche gerade zu verstehen, welche Art von Lese- und Schreibfähigkeit notwendig ist, damit eine Demokratie dauerhaft bestehen kann, und in welcher Weise sie dazu beiträgt. Es gibt eindeutig einige extreme Beispiele, in denen eine einigermaßen funktionierende Demokratie trotz einer sehr geringen Alphabetisierungsrate entstehen konnte. Indien ist das offensichtlichste Beispiel. Das ist aus einer ganzen Reihe von Gründen ein ungewöhnlicher Fall. Zum Teil sind die demokratischen Institutionen des Landes ein eigentümliches koloniales Erbe Großbritanniens. Zum Teil liegt es meiner Meinung nach auch an dem, was manche Politikwissenschaftler als ethnolinguistische Fragmentierung bezeichnen, also dem Ausmaß regionaler, sprachlicher, ethnischer, religiöser und in gewissem Maße auch kastenbezogener Unterschiede. Diese Unterschiede machen Indien zu einer so stark fragmentierten Gesellschaft, dass kaum eine Gruppe darauf hoffen kann, das gesamte Land zu beherrschen, was wiederum demokratische Institutionen begünstigt. Demokratische Institutionen erweisen sich tendenziell entweder in sehr homogenen oder in außerordentlich vielfältigen Gesellschaften als besonders beständig. Schwierigkeiten entstehen häufig dort, wo eine Gesellschaft irgendwo dazwischen liegt.

Es gibt zahlreiche Gründe dafür, warum Indien sein demokratisches Experiment begann, und ebenso viele Gründe, warum es dieses bislang im Großen und Ganzen aufrechterhalten konnte. Dennoch ist bemerkenswert, dass Indien seit 1948 trotz einer sehr niedrigen Alphabetisierungsrate und einer riesigen Bevölkerung über einen sehr langen Zeitraum an diesem demokratischen Experiment festhalten konnte. Natürlich haben Sie recht, dass die Wahrscheinlichkeit für den Fortbestand einer Demokratie im Allgemeinen umso höher ist, je gebildeter eine Bevölkerung ist und je besser sie lesen und schreiben kann. Aber welche konkrete Form der Lese- und Schreibfähigkeit braucht es eigentlich, um eine Demokratie dauerhaft aufrechtzuerhalten?

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Das hängt meiner Meinung nach davon ab, wie wir die historischen Kausalzusammenhänge zu Beginn des 19. Jahrhunderts verstehen. Wenn wir tatsächlich sagen, dass sich zunächst die Lese- und Schreibfähigkeit verbreitete und dies all die anderen Veränderungen auslöste, an deren Ende die Demokratie stand, dann könnte man argumentieren, dass ein deutlicher Rückgang des Lesens und der Fähigkeit zum kritischen Denken unmittelbar zu einer Schwächung der Demokratie führen könnte. Wenn wir hingegen davon ausgehen, dass es sich in Wirklichkeit um einen wesentlich komplexeren, eng verflochtenen Prozess handelte, bei dem natürlich eine kleine, gebildete Elite lesen und schreiben können musste, um jene technologischen Innovationen hervorzubringen, und dass sich infolge dieses Prozesses die Lese- und Schreibfähigkeit von 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung – so hoch dürfte der Anteil im Großbritannien des 18. Jahrhunderts ungefähr gewesen sein, ich habe die genauen Zahlen gerade nicht zur Hand – bis 1900 oder 1950 auf über 90 Prozent ausbreitete, dann ist die Alphabetisierung ebenso sehr Ergebnis dieser Veränderungen wie deren Ursache.

Man könnte also sagen: Wir werden nicht in einer Welt landen, in der die gesellschaftlichen Eliten nicht mehr lesen und schreiben können. Vielleicht lesen wir in unserer Freizeit etwas weniger, und vielleicht wird ein größerer Teil der Bevölkerung erhebliche Schwierigkeiten haben, anspruchsvollere Texte zu lesen. Aber damit würden wir uns lediglich wieder den Verhältnissen annähern, unter denen die demokratischen Gesellschaften ursprünglich entstanden sind. Gleichzeitig werden sich andere Formen der Auseinandersetzung mit Informationen entwickeln, die ebenfalls zu deren Verbreitung beitragen können. Ich höre heute beispielsweise viel mehr Hörbücher als früher. Ist das genau dasselbe? Vielleicht nicht. Aber ich nehme durchaus etwas mit, wenn ich mir einen französischen Roman anhöre, den ich gerade höre, oder ein Standardwerk über die Geschichte Chinas, das ich vor einigen Monaten gehört habe. Es ist ja nicht so, dass diese Informationen überhaupt nicht in meinem Kopf ankommen. Auch das ist eine Möglichkeit, sich mit anspruchsvollen Inhalten auseinanderzusetzen. Und natürlich mögen der durchschnittliche YouTube-Kanal und selbst der durchschnittliche Substack voller belangloser Banalitäten sein. Aber es gibt eben auch Gespräche wie dieses, die voller wertvoller Erkenntnisse stecken. Meine Frage ist also: Wir werden ganz offensichtlich keine vollständig analphabetische Gesellschaft werden.

Wir werden Lesen und Schreiben weiterhin in bestimmten spezialisierten Bereichen benötigen, etwa um mathematische Beweise zu führen oder Anweisungen für den Umgang mit den nuklearen Abschusscodes zu verfassen oder in welchen Zusammenhängen auch immer. Zugleich wird es andere Formen des intellektuellen Austauschs geben, und viele der dafür notwendigen Technologien existieren bereits. Warum sollten wir uns also ebenso große Sorgen machen wie Sie, dass diese leichte Verschiebung im Verhältnis der verschiedenen Kommunikationsformen und in der genauen Rolle, die das Lesen und Schreiben in unserer Gesellschaft spielen, so gravierende Schäden anrichten wird?

Marriott: Eine sehr gute Frage. Ich unterteile die positiven Auswirkungen der Schriftkultur auf die Demokratie gedanklich in zwei Bereiche. Der erste betrifft die Demokratisierung des Zugangs zu Informationen, die im 19. Jahrhundert stattfand, und die Verbreitung jener Fähigkeiten zur Analyse und Abstraktion, die mit dem Lesen und Schreiben verbunden sind. Mir ist bewusst, dass das manchmal etwas vage klingt. Aber ich glaube, weil wir selbst in einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft leben, übersehen wir leicht, wie stark unsere Art, über Politik nachzudenken, durch die Schriftkultur geprägt ist.

Dazu gibt es interessante Texte eines Journalisten aus der edwardianischen Epoche namens George Bourne. Er besuchte ländliche Gemeinden in Großbritannien, in denen sich die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben gerade erst verbreitet hatte, und beschrieb, welch tiefgreifende politische Auswirkungen selbst die Verbreitung recht günstiger Zeitungen hatte. Die Menschen erhielten dadurch Zugang zu Informationen über ihre Regierungen und entwickelten eine abstraktere Art, über Politik nachzudenken, die uns heute selbstverständlich erscheint. Wenn in der eigenen Umgebung etwas schiefläuft, ist das nicht mehr bloß Gegenstand von Klatsch und Tratsch, nicht mehr einfach etwas, das scheinbar aus dem Nichts auftaucht, das eigene Leben beeinträchtigt und über das man sich beklagt. Die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben ermöglicht es einem, solche Ereignisse dank eines größeren Informationsangebots und eines abstrakteren Denkvermögens in einen umfassenderen gesellschaftlichen Zusammenhang einzuordnen und als Teil eines systemischen Problems zu begreifen. Ich denke, die Schriftkultur verbreitet Informationen und stärkt die Fähigkeit zum kritischen Denken in der gesamten Bevölkerung. Darin liegt ihre wichtigste Rolle beim Aufstieg der Demokratie.

Davon etwas zu unterscheiden ist die Frage, wie die Schriftkultur zum Fortbestand der Demokratie beiträgt. Das wird uns mit dem Übergang in ein Zeitalter nach der Schriftkultur zunehmend bewusst. Eine der bemerkenswertesten Beobachtungen Marshall McLuhans über die Schriftkultur ist, dass sie die emotionale Intensität einer Kultur und Gesellschaft abschwächt. Er macht dazu einen wirklich interessanten Punkt, ich glaube am Anfang von Die Gutenberg-Galaxis: Wenn man aus einer traditionellen, vorliteralen Kultur stammt, also einer Kultur, die wir als mündlich geprägt bezeichnen, dann würde einem an einer hochgradig schriftgeprägten Gesellschaft, wie sie Anfang und Mitte des 20. Jahrhunderts existierte, vor allem auffallen, wie geradezu unheimlich emotionslos sie ist.

In einer mündlich geprägten Kultur erhält man sämtliche Informationen im direkten persönlichen Austausch. Jede politische Neuigkeit, jedes Gerücht und jedes Wissen über die Welt wird einem in einem stark emotional geprägten Zusammenhang vermittelt. Man spricht miteinander, ist aufgeregt, die Menschen haben unterschiedliche Persönlichkeiten, manche sind besonders charmant. Wenn jemand versucht, einen von seiner Meinung zu überzeugen, schreit er einen vielleicht an oder gewinnt einen durch sein Charisma für sich. Vielleicht ist er auch einfach besonders groß, und wir Menschen neigen irrationalerweise dazu, uns von großen Menschen eher überzeugen zu lassen, weil sie autoritärer wirken und wir ihnen einen höheren gesellschaftlichen Status zuschreiben.

Was die Schriftkultur für unsere Zivilisation bewirkt, ist, dass sie viele dieser irrationalen Formen der Argumentation weitgehend herausfiltert. Wenn man jemanden durch einen gedruckten Text von einer Position überzeugen möchte, kann man ihn nicht mit seinem Charme gewinnen, nicht anschreien, nicht vor ihm weinen und ihn auch nicht durch seine körperliche Präsenz beeindrucken. Natürlich ist das Schreiben keineswegs vollkommen rational. Aber es legt wesentlich größeren Wert auf rationale Argumente als die unmittelbare Kommunikation von Angesicht zu Angesicht. Ich glaube, einer der wichtigsten Beiträge der Schriftkultur zur Demokratie besteht darin, dass sie unseren öffentlichen Diskurs insgesamt, wenn auch keineswegs in jedem Einzelfall, stärker auf weniger emotionale und stärker vernunftgeleitete Formen der Kommunikation und Argumentation ausgerichtet hat.

McLuhan formulierte diese Überlegung bereits in den 1950er- und 1960er-Jahren, und ich glaube, heute wird uns zunehmend bewusst, wie recht er damit hatte. Ein großer Teil dessen, was wir gegenwärtig in der Politik erleben, besteht meiner Meinung nach nicht nur darin, dass den Menschen aus verschiedenen Gründen immer weniger verlässliche Informationen zur Verfügung stehen. Vielmehr steigt auch die emotionale Intensität unserer gesamten Kultur plötzlich wieder stark an. Jene ganze menschliche Welt, die die Schriftkultur tendenziell ausgeblendet hatte, die Welt der Stimmen, Gesichter und Persönlichkeiten, drängt nun mit voller Wucht zurück. Wenn man jemanden persönlich oder über ein Video überzeugen möchte, stehen einem zahlreiche Überzeugungsmittel zur Verfügung, die über rationale Argumente hinausgehen oder schlicht irrational sind. Wer dagegen in einer Zeitungskolumne oder einem Buch argumentiert, hat wesentlich weniger Möglichkeiten, auf solche irrationalen Mittel zurückzugreifen. Ich glaube, dass diese viel persönlichere und emotionalere Kultur wesentlich anfälliger für irrationale und charismatische Formen der Überzeugung ist, die ich für die Demokratie als sehr gefährlich betrachte. Es erscheint mir fast banal, darauf hinzuweisen, weil ich die Belege dafür überall sehe.

Mounk: Ich bin da etwas hin- und hergerissen. Man begegnet manchmal Polemikern, die auf dem Papier unglaublich machohaft auftreten, wenn mir kein besseres Wort einfällt. Sie fertigen ihre Gegner mit dem Selbstbewusstsein eines Feldmarschalls ab. Und dann trifft man sie im wirklichen Leben und stellt fest, dass sie bloß traurige kleine Männchen sind. Man denkt sich, dass sie vermutlich während ihrer gesamten Schulzeit davon geträumt haben, irgendwann schriftlich über ihre Peiniger herzufallen. Und nun verstecken sie sich hinter der von Ihnen beschriebenen Unpersönlichkeit des geschriebenen Wortes, um genau das zu tun.

Vielleicht ist es gut, dass wir beim Lesen über die unscheinbare Person hinter dem Text hinwegsehen können. Vielleicht verbirgt sich dahinter aber auch etwas Wesentliches über den Charakter des Autors. Jedenfalls ist es hilfreich, das zu wissen. Denn dann denkt man sich: Sie sind gar nicht der selbstbewusste, großsprecherische Autor, als der Sie sich ausgeben. Sie sind einfach ein trauriger, verletzter kleiner Mann, der während seiner Schulzeit zu oft schikaniert wurde.

Marriott: T. S. Eliot hat eine wunderbare Formulierung über das großspurige Selbstbewusstsein eines sanftmütigen Mannes, der sich sicher hinter seiner Schreibmaschine verschanzt hat. Daran musste ich gelegentlich denken, wenn ich selbst am Schreibtisch saß und eine meiner etwas großspurigeren Meinungskolumnen verfasste.

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Mounk: Das gilt natürlich auch für all die Trolle in den sozialen Medien. Welche Auswirkungen wird Ihrer Meinung nach die künstliche Intelligenz auf die Lese- und Schreibfähigkeit haben? Wir haben über das Fernsehen und die sozialen Medien gesprochen, aber noch kaum über KI. Wie ich vorhin schon argumentiert habe, glaube ich, dass KI die Menschen derzeit tatsächlich dazu bringt, ziemlich viel Zeit mit Lesen und Schreiben zu verbringen. Natürlich könnte sich das als vorübergehende Phase erweisen. Ist die KI, die schließlich sowohl mit den großen Werken der Literatur als auch mit den großartigen Analysen auf Reddit trainiert wurde, der Höhepunkt einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft? Oder wird sie uns den Weg in eine Gesellschaft ebnen, in der Lesen und Schreiben keine zentrale Rolle mehr spielen?

Marriott: Ein interessanter Punkt. Diese Frage zur KI wird mir häufig gestellt. Ich habe den Eindruck, dass die Vorstellung, KI sei in erster Linie ein Werkzeug zum Lesen und Schreiben, vielleicht eine etwas elitäre Sichtweise ist, die vor allem Menschen vertreten, die im Journalismus, im Bildungswesen oder in der Wissenschaft arbeiten. Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen die KI-Revolution vor allem als eine Revolution des Textes erleben. Natürlich hat KI erhebliche Auswirkungen auf die Schriftkultur, etwa weil sie unser Universitätssystem in vielerlei Hinsicht aus den Angeln gehoben hat und Menschen ihre Aufsätze nun von KI erstellen lassen. Aber wenn man sich die Statistiken ansieht, ist der Anteil der Amerikaner, die Chatbots für Gespräche nutzen, meines Wissens tatsächlich ziemlich gering, viel geringer, als man erwarten würde. Ich glaube, die meisten Menschen erleben KI vor allem visuell. Sie sehen sich massenhaft produzierte, minderwertige KI-Inhalte auf TikTok, Twitter oder Instagram Reels an.

Ich denke, das ist bei Weitem die vorherrschende Art, wie Menschen künstliche Intelligenz erleben, viel stärker als etwa politische Diskussionen mit ChatGPT über die beste amerikanische Politik gegenüber dem Iran, über die Wirtschaft oder andere Themen. Menschen, die selbst noch stark in einer vom geschriebenen Wort geprägten Welt leben und sich zu sehr auf die textbasierte Seite der KI konzentrieren, übersehen das möglicherweise. Ich glaube, die entscheidende Veränderung durch KI liegt in einem faszinierenden Zusammenspiel: Wir bewegen uns auf ein stärker visuell geprägtes Zeitalter zu, in dem Bilder und eindrucksvolle visuelle Darstellungen politisch immer wichtiger werden. Gleichzeitig hat KI die Fähigkeit, solche Bilder zu erzeugen, in einem enormen Ausmaß demokratisiert. Jeder, der an einem Computer sitzt, kann heute politische Karikaturen und Satirebilder erstellen oder gefälschte Bilder, wie man sie auf X etwa über Migranten findet. Für mich ist diese Demokratisierung der Bilderzeugung die wichtigste politische Auswirkung der KI. Und ich glaube, sie steht in einer besonders interessanten Wechselwirkung mit dem Übergang zu einer stärker visuell geprägten Kultur, den wir gerade erleben.

Es ist beinahe eine neue Variante der Verbreitung der allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit. Die Möglichkeit, selbst Bilder zu produzieren, verbreitet sich in der Bevölkerung vielleicht auf ähnliche Weise wie im 18. Jahrhundert die Möglichkeit, eigene Texte zu verfassen. Menschen, die früher keinerlei Möglichkeit gehabt hätten, sich in diesem wirkungsvollen visuellen Medium auszudrücken, erhalten nun die Mittel dazu. Darin liegt für mich, weit mehr als in den textbasierten Anwendungen der KI, ihre wichtigste politische Wirkung.

Mounk: Ich glaube, ich habe diesen Punkt schon einmal in meinem Podcast angesprochen. Aber ich halte ihn wirklich für unterschätzt, und ich glaube, dass viele Menschen seine Tragweite noch nicht vollständig begriffen haben: KI wird keine Alternative zu den sozialen Medien sein. Sie wird vielmehr auf vielfältige Weise mit ihnen zusammenwirken. Eine dieser Wechselwirkungen besteht darin, dass KI es ermöglichen wird, in Echtzeit neue Videos zu erstellen, die darauf ausgelegt sind, möglichst süchtig zu machen.

Die unglaubliche kommerzielle Innovation von TikTok, die sich inzwischen auch auf Instagram und andere Plattformen ausgebreitet hat, besteht darin, dass die Plattform aus der riesigen Menge verfügbarer Videos erstaunlich gut vorhersagen kann, welches Video einen Nutzer am ehesten dazu bringen wird, weiter auf der Plattform zu bleiben, wenn es ihm als Nächstes angezeigt wird. In Zukunft wird ein KI-Agent dagegen in der Lage sein, in Echtzeit ein Video zu erstellen, das eigens auf Sie zugeschnitten ist, um Sie bei der Stange zu halten, Video für Video für Video. Manche dieser Videos werden vielleicht weiterhin von echten Menschen oder Nutzern hochgeladen worden sein. Andere hingegen werden buchstäblich in dem Moment nur für Sie erstellt, damit Sie weiterschauen. Ich stimme Ihnen also zu, dass ein erheblicher Teil der heutigen KI-Anwendungen vermutlich etwas stärker textbasiert ist, als Sie es darstellen. Aber das wird wahrscheinlich nicht mehr lange so bleiben.

Das alles klingt ziemlich deprimierend. Aber Sie sind nicht durch und durch pessimistisch. Inwieweit haben wir es hier mit einer Form des technologischen Determinismus zu tun, bei dem jeder tapfere Versuch, die Schriftkultur zu bewahren, letztlich einem Kampf gegen Windmühlen gleicht und wir deshalb am besten alle Podcaster werden oder irgendein Unternehmen gründen sollten? Inwieweit können wir tatsächlich gemeinsam entscheiden, die wichtigsten Merkmale einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft zu bewahren?

Marriott: Ich muss sagen, ich bin ziemlich pessimistisch. Mein Buch heißt schließlich The New Dark Ages, was hoffentlich schon einen Hinweis darauf gibt, wie viel Pessimismus oder Optimismus durchschnittlich auf jeder Seite zu finden ist.

Mounk: Ich dachte übrigens, die Historiker hätten den Begriff des dunklen Zeitalters inzwischen abgeschafft.

Marriott: Nun, ich habe vor einigen Wochen auf Substack eine Verteidigung des Begriffs „dunkles Zeitalter“ veröffentlicht. Ich glaube, dass er in mancher Hinsicht durchaus gerechtfertigt und nützlich ist. Allerdings verwende ich ihn in meinem Buch nicht im historischen Sinne. Ich beziehe mich vielmehr auf den kulturellen Mythos als auf die historischen Tatsachen.

Ich bin also tatsächlich ziemlich pessimistisch. Dafür gibt es aus meiner Sicht zwei wesentliche Gründe. Der erste ist, dass diese Entwicklung keineswegs neu ist. Wie ich in meinem Buch argumentiere, begann der Übergang von einer schriftgeprägten zu einer visuellen Kultur bereits vor mehr als einem halben Jahrhundert. Die Vorstellung, dass die Probleme unserer Politik erst mit dem iPhone begonnen hätten und wir nur das iPhone neu erfinden und Kindern die Nutzung sozialer Medien verbieten müssten, um vieles davon rückgängig zu machen, halte ich für übermäßig optimistisch. Ich glaube, viele Menschen unterschätzen, wie weitreichend der historische Wandel ist, den wir gerade erleben.

Der zweite wesentliche Grund für meinen Pessimismus ist, dass sich große medientechnologische Revolutionen meiner Meinung nach im Allgemeinen nicht rückgängig machen lassen. Im späten 15. Jahrhundert gab es sicherlich zahlreiche katholische Priester, die gesagt hätten: Mein Gott, bitte schafft die Druckerpresse wieder ab! Sie ist eine absolute Katastrophe für den Katholizismus. Bitte sorgt dafür, dass wir Martin Luther und seine ganzen Flugschriften loswerden, mit denen er die Kirche untergräbt. Aber das wäre niemals geschehen. Man kann die Erfindung des Buchdrucks nicht rückgängig machen. Und es erscheint äußerst unwahrscheinlich, dass wir die Erfindung des iPhones rückgängig machen werden.

Für mich liegt es auf der Hand, dass diese Entwicklung unsere Politik bereits in eine düstere Richtung treibt. Ich glaube, manche Leser verstehen mein Buch als eine Sammlung von Prognosen über die Zukunft der Politik. Tatsächlich handelt es sich weniger um Vorhersagen als um Beobachtungen darüber, wie Politik heute betrieben wird. Nach verschiedenen Maßstäben befindet sich die Demokratie weltweit auf dem Rückzug. Wir erleben den Aufstieg charismatischer autoritärer Herrscher und einer Form von Politik, die untrennbar mit Smartphones, sozialen Medien und einer stärker visuell geprägten Kultur verbunden ist. Bevor man optimistisch sein kann, muss man sich das gewaltige Ausmaß des kulturellen Wandels, den wir gerade durchleben, wirklich vor Augen führen.

Mounk: Ich habe heute ein Seminar über die Ursachen des Aufstiegs des Populismus gegeben. Dazu gibt es unterschiedliche Theorien. Viele davon finde ich durchaus überzeugend und einleuchtend, aber keine überzeugt mich vollständig. Die sozialen Medien passen allerdings ziemlich gut als Erklärung. Eine Möglichkeit, die verschiedenen Theorien zu überprüfen, besteht darin, zu fragen, ob sie zeitlich, geografisch und phänomenologisch zum Aufstieg des Populismus passen. Damit meine ich, dass der Aufstieg des Populismus ungefähr in jene Zeit fallen muss, in der die vermutete Ursache an Bedeutung gewonnen hat. Es darf nicht so sein, dass eine Erklärung, wie etwa die wirtschaftliche Stagnation, für manche Länder wie Deutschland, Frankreich oder Großbritannien sehr gut funktioniert, für andere wie Polen oder Indien dagegen kaum. Das ist ein Problem. Und schließlich muss es eine phänomenologische Übereinstimmung zwischen dem beobachteten Phänomen und der angenommenen Ursache geben.

Ein Problem der wirtschaftlichen Erklärung besteht also darin, dass die Menschen, wenn sie tatsächlich vor allem über die wirtschaftliche Lage verärgert sind, überwiegend rechtspopulistische Parteien wählen, die gar nicht besonders viel über die Wirtschaft sprechen, statt linkspopulistische Parteien, die wirtschaftliche Fragen in den Mittelpunkt ihrer politischen Botschaft stellen. Die sozialen Medien bestehen diese drei Prüfungen ziemlich gut. Der Zeitraum, in dem sie entstanden, deckt sich ungefähr mit jener Phase, in der Populisten in unserer Politik immer mächtiger wurden. Soziale Medien gibt es überall, in jedem Land, und wir beobachten den Aufstieg dieser Form von Politik ebenfalls überall, auch in Ländern wie Deutschland, die lange Zeit dagegen immun zu sein schienen. Und schließlich zeigt sich auch phänomenologisch eine Übereinstimmung: Häufig sind es Persönlichkeiten, die durch soziale Medien bekannt geworden sind, die den Sprung in die Politik schaffen. Wenn Menschen aus anderen Gründen berühmt geworden sind, nutzen sie die sozialen Medien, um ihre Anhänger zu mobilisieren, und sind darin oft geschickter als etablierte Politiker.

Es scheint also tatsächlich so, dass die sozialen Medien in dieser Hinsicht eine wichtige Rolle spielen. Lassen Sie mich zum Abschluss noch einmal den Advocatus Diaboli spielen. Wie Sie bereits erwähnt haben, gab es nach der Erfindung des Buchdrucks eine ausgesprochen düstere Phase. Der Buchdruck trug zu gewaltigen religiösen Konflikten und Kriegen bei. Doch schließlich gelang es uns, uns auf neue Weise an diese Technologie anzupassen, und rückblickend bedauern wir die Erfindung des Buchdrucks ganz sicher nicht. Könnte es also nicht sein, dass wir gerade nicht jene zyklische Geschichtsbewegung erleben, die der Titel The New Dark Ages nahelegt, bei der wir einfach zu den Verhältnissen von vor 800 Jahren zurückkehren? Könnte es nicht vielmehr sein, dass wir die unvermeidlichen Geburtswehen einer neuen Technologie durchmachen, die zunächst sehr negative Folgen hat, wir aber nach und nach neue gesellschaftliche Regeln entwickeln werden? Etwa indem wir dafür sorgen, dass Kinder weniger Zeit an ihren Geräten verbringen, Schulen Mobiltelefone verbieten und wir vielleicht lernen, die Leidenschaften, die soziale Medien entfachen können, besser zu beherrschen als bisher. Könnte uns nicht die Kombination all dieser Faktoren ermöglichen, diese Technologien zum Guten zu nutzen? Schließlich sind seit der Erfindung der KI erst dreieinhalb Jahre, seit der Erfindung des iPhones fünfzehn Jahre und seit der Entstehung der sozialen Medien zwanzig Jahre vergangen. Vielleicht hatten wir einfach noch nicht genug Zeit, um zu lernen, richtig mit ihnen umzugehen.

Marriott: Das ist ein wirklich interessanter Gedanke, und für mich ist das tatsächlich das überzeugendste optimistische Argument: Wir haben eine technologische Revolution der Kommunikation erlebt, aber bislang noch nicht die Institutionen und gesellschaftlichen Normen entwickelt, die notwendig sind, um mit ihr umzugehen.

Mounk: Ich mag Menschen, die sich zu ihrem Pessimismus bekennen. Verlage sagen einem ja immer, man müsse den Lesern am Ende Hoffnung machen. Sie sagen einfach nein.

Marriott: Nun, jeder wird irgendwann aufgefordert, einen Zehn-Punkte-Plan für die Hoffnung vorzulegen. Nach dem Motto: „Sie haben uns jetzt erklärt, dass unsere Zivilisation in Flammen steht, Herr Marriott. Bitte nennen Sie uns zehn Maßnahmen, mit denen Sie das Problem lösen wollen.“ Aber wenn es um die Rolle des Buchdrucks bei der Entstehung von Chaos und Unordnung in Europa geht, möchte ich immer auf einen Punkt hinweisen. Dasselbe Argument wird übrigens auch im Zusammenhang mit der Französischen Revolution und der Gewalt und dem Chaos vorgebracht, die sie begleiteten. Mir wird häufig technologischer Determinismus vorgeworfen. Aber ich glaube, dass die Kritiker meiner Argumentation selbst einer Form des technologischen Determinismus verfallen, wenn sie behaupten, der Buchdruck habe in Europa jahrelange Massaker und Kriege verursacht. Er hat sicherlich dazu beigetragen, aber die damaligen Gesellschaften waren noch längst nicht besonders stark von der Schriftkultur geprägt. Einige interessante neuere Forschungsarbeiten haben darauf hingewiesen, dass die Alphabetisierungsrate im Deutschland des 16. Jahrhunderts bei etwa 10 bis 15 Prozent lag. Viele der Menschen, die an den Unruhen nach der Reformation und an den Religionskriegen beteiligt waren, konnten weder lesen noch schreiben. Und diese Kultur war in gewisser Hinsicht, wie der australische Historiker Bob Scribner beschrieben hat, von einer visuellen Revolution geprägt. Ein großer Teil dessen, was die Druckerpressen produzierten und was die gewöhnlichen Menschen aufnahmen, waren nicht die Flugschriften Martin Luthers, sondern jene Holzschnitte, die während der Reformation so beliebt waren und auf denen beispielsweise der Papst als Satan dargestellt wurde, neben allerlei anderen schrecklichen Motiven. Weil wir selbst in einer schriftgeprägten Gesellschaft leben und Geschichte als eine Abfolge von Ereignissen verstehen, die durch das geschriebene Wort geprägt wurden, übersehen wir die mündlichen und visuellen Aspekte jener historischen Umwälzungen, die angeblich durch den Buchdruck verursacht wurden.

Deshalb frage ich mich manchmal, ob die Behauptung, der Buchdruck habe in Europa Chaos ausgelöst, weil er all diese anderen Dinge freisetzte, die wilden Flugschriften und die verleumderische politische Propaganda, und wir anschließend einfach lernten, damit umzugehen, die Geschichte nicht ein wenig falsch darstellt. Tatsächlich lebten die Menschen damals in einer Gesellschaft, die wesentlich weniger von der Schriftkultur geprägt war, als wir heute annehmen. Und mit der zunehmenden Verbreitung der Lese- und Schreibfähigkeit begann die Gesellschaft, stärker von den Vorzügen schriftlicher Kommunikation zu profitieren, die im 17. Jahrhundert, als nur etwa zehn Prozent der Bevölkerung lesen und schreiben konnten, schlicht noch nicht in gleichem Maße zur Verfügung standen. Die damalige Gesellschaft war wesentlich weniger alphabetisiert als unsere heutige.

Ein weiterer Punkt ist, dass sich durch das geschriebene Wort selbstverständlich auch schlechte Argumente und irrationale Vorstellungen verbreiten lassen, genau wie durch TikTok und Videos. Aber die Schriftkultur kann eben auch etwas anderes leisten: Sie kann komplexe philosophische Gedanken, wissenschaftliche Erkenntnisse, vernunftgeleitete Argumente, historische Analysen und anspruchsvolle politische Überlegungen verbreiten. Sie kann beides. Die Schriftkultur hat zwei Seiten. Da gibt es den ganzen Unsinn, aber eben auch die großartigen Werke von Voltaire, Diderot und jenen Denkern, die wir aus der Geschichte bewundern. Wenn man die Schriftkultur in gesellschaftlich sinnvolle Bahnen lenkt und sie als Kraft für das Gemeinwohl nutzt, kann man ihre positiven Seiten fördern und die weniger rationalen zurückdrängen.

Meine Sorge hinsichtlich der Welt, auf die wir uns zubewegen, besteht darin, dass wir offenbar davon ausgehen, die politische Kommunikation der Zukunft werde im Wesentlichen aus kurzen Videos und Podcasts bestehen. Diese Formate eignen sich hervorragend dafür, Unsinn und irrationale Vorstellungen zu verbreiten, man denke an Joe Rogan, Impfgegner und Verschwörungstheorien. Bislang habe ich jedoch keinerlei Hinweise darauf gesehen, dass TikTok irgendetwas hervorbringt, das mit Voltaire oder der wissenschaftlichen Revolution vergleichbar wäre. Als sich die Schriftkultur verbreitete, institutionell verankert wurde und wir gesellschaftliche Normen für ihren Umgang entwickelten, gab es eine ganze Reihe positiver Möglichkeiten, die sie bot und die man zum Nutzen der Gesellschaft einsetzen konnte, um sie in eine gute Richtung zu entwickeln. Ich weiß einfach nicht, ob die neue Kultur, auf die wir uns zubewegen, ebenfalls eine solche positive Seite besitzt, die sich zum Wohle der Gesellschaft nutzen ließe. Ich frage mich, ob es selbst mit den entsprechenden Institutionen und gesellschaftlichen Normen nicht dabei bleibt, dass das Medium die Botschaft ist, und es deshalb äußerst schwierig sein wird, aus der Kultur von TikTok eine Kultur zu machen, auf deren Grundlage eine funktionierende Demokratie bestehen kann.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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David Deming ist Ökonom und als Danoff Dean für die Leitung des Harvard College verantwortlich. Er schreibt den Substack-Newsletter Forked Lightning und moderiert den Podcast The Context Window.

Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und David Deming darüber, warum künstliche Intelligenz die Universitäten in eine neue Ära führen könnte, in der Gemeinschaft und Tugend statt Wissen und Fachkompetenz im Mittelpunkt stehen, ob das Geschäftsmodell der amerikanischen Hochschulbildung vor einer existenziellen Krise steht oder lediglich erheblich unter Druck gerät und wie Lehrende und Studierende das Lernen und die Gestaltung von Aufgaben in einer Zeit überdenken sollten, in der KI einen Großteil der traditionellen akademischen Arbeit übernehmen kann.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Erzählen Sie mir ein wenig darüber, was Sie damit meinen, dass die Universitäten durch künstliche Intelligenz in eine dritte Ära der Hochschulbildung eintreten. Wie wird KI die Harvard University verändern, und wie wird sie den Hochschulsektor insgesamt verändern?

David Deming: Nun, zunächst einmal ist das eine Prognose – niemand kennt die Zukunft. Was ich tue, Yascha, ist, mir die Entwicklungen anzusehen, die sich vor unseren Augen abzeichnen, und zu betrachten, wie Technologie und Fortschritt in der Vergangenheit verändert haben, was Universitäten eigentlich tun. Ich würde nicht sagen, was sie „ausschließlich tun“, denn Universitäten haben schon immer viele verschiedene Aufgaben erfüllt. Aber es geht darum, was wirklich selten ist, was man nur an einer Universität bekommen kann und worauf wir uns deshalb besonders konzentrieren sollten. Meine These lautete, dass Universitäten in der ersten Ära Hüter eines knappen Gutes waren: des Wissens.

Das habe ich in einer Rede zur Begrüßung der Studienanfänger in Harvard gesagt: Die Gründungsschenkung unserer Universität stammte von ihrem Namensgeber John Harvard und bestand aus 400 Büchern. Das klingt nicht nach besonders viel, entsprach damals aber etwa zwei Dritteln des Buchbestands der Bibliothek des Emmanuel College in Cambridge, einer zu jener Zeit bereits fest etablierten britischen Elitehochschule. Diese Schenkung trug also entscheidend dazu bei, Harvard bekannt zu machen. In unserer Geschichte gibt es viele Beispiele dafür, wie wichtig Bücher damals waren. Als etwa im 18. Jahrhundert ein großer Brand einen erheblichen Teil des Bibliotheksbestands zerstörte, sagte die Harvard Corporation, das Leitungsgremium der Universität, zu den Studenten: „Geht nach Hause. Was sind wir ohne unsere Bücher?“ Natürlich änderte sich das mit der Zeit. Es entstanden immer mehr Bibliotheken. Einst stand die einzige Druckerpresse der Kolonien in Harvard, im Haus des damaligen Präsidenten Henry Dunster. Auch das änderte sich, als sich Wissen immer weiter verbreitete.

Wir begannen, uns nicht mehr um das Wissen selbst, sondern um Fachkompetenz herum zu organisieren. Wissen besteht zunächst einmal nur aus Wörtern auf einer Seite. Ein Experte wählt Wissen aus, ordnet es ein und hilft anderen zu verstehen, wie es zu interpretieren ist. Das ist für mich das Wesen der modernen Universität. Große Universitäten wie Harvard haben sich um die Fachkompetenz in unterschiedlichen Disziplinen herum organisiert. Das hat der Gesellschaft enorme Vorteile gebracht und wird es meiner Meinung nach auch weiterhin tun. Nur wird Fachkompetenz durch KI zunehmend zu einem Gut, das sich leichter und breiter verfügbar machen lässt. Das bedeutet nicht, dass wir keinen Wert mehr haben. Es bedeutet lediglich, dass man heute über ChatGPT oder Claude auf das Wissen von Yascha Mounk oder David Deming zugreifen kann. Diese Systeme haben sich gewissermaßen die gesamte Menschheitsgeschichte einverleibt und das darin enthaltene Wissen so zusammengeführt, dass Menschen Zugang zu einer relativ individuell zugeschnittenen Form von Fachkompetenz erhalten.

Die Frage lautet also: Was können wir als Universität weiterhin leisten? Ich glaube, die Antwort ist, wie ich in meiner Rede gesagt habe, dass wir nach wie vor eine Lerngemeinschaft sind. Es gibt viele Fähigkeiten, Denkweisen und Tugenden, die man eigentlich nur in der Gemeinschaft mit anderen Menschen erlernen kann. Man kann sie nicht allein vor einem Computerbildschirm erwerben. Deshalb sollten wir zu einer sehr alten Vorstellung von der Universität zurückkehren, zum Collegium – einer mittelalterlichen Gemeinschaft von Lehrenden und Lernenden, die gemeinsam lernen. Tugenden wie Gerechtigkeit, Integrität und Fairness erlernt man am besten im Umgang mit anderen. Darauf sollten wir uns meiner Meinung nach verstärkt konzentrieren. Nicht, dass Experten künftig unwichtig wären, sondern weil dies im Zeitalter der KI etwas ist, das nur wir leisten können.

Mounk: Lassen Sie mich die möglichen Auswirkungen künstlicher Intelligenz auf die Universitäten in drei Bereiche unterteilen. Erstens besteht einer der wesentlichen Gründe für die Existenz von Universitäten darin, Forschung zu betreiben. Dafür brauchte es die Ressourcen, über die Universitäten verfügten, und, offen gesagt, die merkwürdige Zweckgemeinschaft von Lehre und Forschung, um die Gehälter der Menschen finanzieren zu können, die solche Forschung betrieben. Nun sieht es so aus, als werde künstliche Intelligenz zunehmend in der Lage sein, einen großen Teil dieser Forschung zu übernehmen.

Das ist eine positive Entwicklung, denn diese Forschung ist uns ja tatsächlich wichtig. Es macht einen Unterschied, ob wirtschaftswissenschaftliche Forschung besser oder schlechter ist, wenn es darum geht, Länder auf einen Entwicklungspfad zu bringen, eine mögliche Finanzkrise besser zu bewältigen oder Ähnliches. Und wenn wir glauben, dass bessere medizinische Forschung Menschenleben retten kann, wäre es doch sehr merkwürdig, auf die Vorteile der KI zu verzichten, nur weil wir aus irgendeinem Grund wollen, dass ausschließlich Menschen diese Arbeit übernehmen. Allerdings könnte sich dadurch die Frage stellen, ob Universitäten noch in derselben Weise gebraucht werden.

Der zweite Punkt betrifft die finanzielle Grundlage der Universitäten. Wird ein Hochschulstudium den Menschen im Laufe ihres Lebens weiterhin dieselben finanziellen Vorteile bringen? Wird es in der Wirtschaft weiterhin eine Nachfrage nach Menschen mit hohen kognitiven Fähigkeiten geben? Und wenn das nicht der Fall ist, wer soll dann all die Studiengebühren bezahlen, auf die Sie von Ihren MBA-, LL.M.- und Bachelorstudierenden angewiesen sind, um Ihren Betrieb aufrechtzuerhalten?

Die dritte Herausforderung besteht schließlich darin, dass viele Aufgaben, die ich als Student früher selbst bearbeitet habe oder die ich während meiner Promotion in Harvard als Teaching Fellow – so nennt man das dort, nicht Teaching Assistant – meinen Studierenden gestellt habe, heute ganz einfach von KI erledigt werden können. Wie stellen wir also sicher, dass die Menschen tatsächlich noch etwas lernen? Sicherlich gibt es noch andere Möglichkeiten, diese Fragen zu unterteilen, aber so betrachte ich das Problem. Beginnen wir mit dem ersten Punkt und arbeiten uns dann weiter vor. Wie sollten wir über die Forschung nachdenken und darüber, ob wir Universitäten weiterhin als Arbeitgeber und als Einrichtungen brauchen, die diese Art von Forschung ermöglichen?

Deming: Das war kein Thema meiner Rede, weil sie sich an Bachelorstudierende richtete und auf deren Studienalltag konzentrierte. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass Universitäten auch künftig Zentren der Forschung bleiben sollten und bleiben werden. Dafür gibt es meiner Meinung nach zwei Gründe.

Der erste betrifft die Forschung, die heute finanziert wird – nehmen wir beispielsweise die KI-Labore. Ein großer Teil der Forschung, die von führenden KI-Laboren finanziert wird, ist wertvoll, aber ihre Herkunft wirft Fragen auf. Diese Unternehmen haben ein finanzielles Interesse daran, dass die Forschung bestimmte Ergebnisse hervorbringt. Deshalb kann man den veröffentlichten Ergebnissen nicht immer uneingeschränkt vertrauen. Nicht unbedingt, weil daran etwas falsch wäre, sondern weil sich die Frage stellt, ob OpenAI, Anthropic, Google DeepMind oder ein anderes Labor Ergebnisse veröffentlichen würden, die sich negativ auf das Geschäftsergebnis des eigenen Unternehmens auswirken könnten. Man kann die Ergebnisse nicht vollständig einordnen, weil beispielsweise schon bei der Auswahl dessen, was veröffentlicht wird, darauf geachtet wird, dass es dem Unternehmen nicht schadet. So ist das nun einmal. Hinzu kommt, dass ein Großteil dieser Forschung sehr anwendungsorientiert ist. Es geht etwa darum, wie Menschen KI einsetzen, um eine bestimmte Aufgabe zu erledigen. Universitäten betreiben dagegen sehr viel grundlegendere Forschung, denn ihr Zweck besteht darin, Wissen hervorzubringen, und nicht darin, dessen spätere kommerzielle Verwertbarkeit oder andere mögliche Folgen in den Vordergrund zu stellen. Es gibt Grundlagenforschung, aus der später wichtige Entdeckungen hervorgehen und die am besten an einer Einrichtung wie einer Universität stattfinden kann. Ich halte die Universität für eine der großen Erfindungen der Menschheit und hoffe sehr, dass sie auch künftig ein Zentrum der Forschung bleibt.

Der zweite Punkt ist die von Ihnen angesprochene merkwürdige Verbindung von Forschung und Lehre. Ich glaube tatsächlich, dass sich beide in hohem Maße ergänzen. Man versteht ein Konzept erst dann wirklich, wenn man es jemandem erklären kann, der weniger darüber weiß als man selbst. Ich glaube, einer der Gründe, warum herausragende Wissenschaftler aus allen Fachgebieten an Universitäten arbeiten wollen, auch in der Informatik – wir haben zwar erlebt, dass einige in die KI-Labore gewechselt sind, aber viele kehren weiterhin zurück oder sind bereits zurückgekehrt –, liegt darin, dass die Lehre einen geistig beweglich hält und den Kontakt zur nächsten Generation ermöglicht. Viele Studierende hier in Harvard sind mit KI viel selbstverständlicher vertraut als ich. Wenn ich über die neuesten Entwicklungen auf dem Laufenden bleiben will, hilft es mir tatsächlich, mit ihnen im Seminarraum zu sitzen und zu sehen, wie sie auf bestimmte Dinge reagieren. Deshalb glaube ich, dass sich Lehre und Forschung ihrem Wesen nach ergänzen. Und ich persönlich würde darauf setzen, dass die Forschungsfunktion der Universitäten im Zeitalter der KI weiterhin eine wichtige Rolle spielen wird. Ich glaube nicht, dass sie verschwinden wird. Wenn überhaupt, stehen wir vor Herausforderungen wie der Frage, ob wir über genügend Rechenkapazität verfügen, um Forschung an der technologischen Spitze zu betreiben. Bestimmte Arten von Forschung sind in der Industrie möglicherweise besser aufgehoben, andere dagegen an Universitäten. Ich sehe eigentlich nicht, dass sich daran etwas ändern wird. Wer weiß – aber ich sehe nicht, dass sich das im Zeitalter der KI ändern wird.

Mounk: Kommen wir zum zweiten Punkt. Wie groß ist Ihre Sorge, dass die gesamte wirtschaftliche Grundlage dieser Universitäten ins Wanken geraten könnte?

Das könnte zum einen daran liegen, dass Hochschulabschlüsse auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr denselben Wert haben wie bisher, unter anderem weil Menschen, die hohe kognitive Fähigkeiten nachweisen können, dort möglicherweise nicht mehr in gleichem Maße gefragt sind. Zum anderen stammen erhebliche Teile Ihrer Einnahmen von Studierenden, deren Eltern sich ein Bachelorstudium leisten können. Wenn einige dieser Eltern ihre Arbeit verlieren, können sie womöglich auch die Studiengebühren ihrer Kinder nicht mehr bezahlen. An Business Schools etwa beruht ein großer Teil der Studiengebühren darauf, dass Absolventen zunächst einige Jahre bei McKinsey oder BCG arbeiten und diese Unternehmen anschließend ihr Studium an einer Business School finanzieren, in der Erwartung, dass sie danach ins Unternehmen zurückkehren. Vielleicht halten diese Firmen eine solche Investition nicht mehr in gleichem Maße für lohnend, wenn sie zunehmend auf KI-Werkzeuge setzen. Schließlich könnte sich auch einfach die Erwartung durchsetzen, dass ein Hochschulabschluss nicht mehr dabei hilft, eine Stelle zu finden. Warum sollte man also einen Kredit aufnehmen, wenn der Abschluss einem keinen Arbeitsplatz verschafft? Und wenn all das zutrifft und ein großer Teil der öffentlichen Einnahmen aus Lohn- und Einkommensteuern stammt – während Harvard, wie wir während einiger Angriffe der Regierung auf die Universität erfahren haben, erhebliche Mittel von der Bundesregierung erhält –, dann entsteht daraus eine weitere Quelle finanzieller Instabilität. Könnte also die Zeit, in der amerikanische Universitäten sowohl im historischen als auch im internationalen Vergleich außergewöhnlich wohlhabend waren, ihrem Ende entgegengehen?

Deming: Das ist eine ziemlich gewichtige Frage, und ich kenne die Antwort darauf nicht wirklich. Aber Folgendes halte ich für einigermaßen sicher: Ich glaube, dass das Geschäftsmodell der Universitäten ernsthaft bedroht ist, bin mir allerdings nicht sicher, ob all diese Bedrohungen mit KI zusammenhängen. Viele davon haben meiner Meinung nach demografische Ursachen. In den USA beginnt die Zahl der Schulabgänger zu sinken, was die Universitäten unter Druck setzen wird. Das ist allerdings etwas anderes, als wenn das grundlegende Modell eines Hochschulstudiums infrage gestellt würde. Ich glaube, dass viele Hochschulen, insbesondere kleine private Colleges im Nordosten der USA, wo der Bevölkerungsrückgang stärker ausgeprägt ist, schließen müssen und es zu weiteren Zusammenschlüssen kommen wird.

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Ich glaube außerdem, dass ein Teil der Forschung in den Natur- und Ingenieurwissenschaften sowie in der Informatik inzwischen enorme Ressourcen erfordert, sodass es für viele Universitäten schwierig wird, sie aufrechtzuerhalten. Wahrscheinlich wird es zu einer gewissen Konzentration kommen – die reichen Universitäten werden gewissermaßen noch reicher –, und der Druck auf die Hochschulen wird vor allem am unteren Ende der Rangfolge nach Selektivität zunehmen. Ich glaube nicht, dass die staatlichen Universitäten darunter besonders leiden werden. Wenn überhaupt, könnten sie sogar etwas gestärkt daraus hervorgehen. Betroffen sein werden vor allem kleine private Colleges, die ohnehin schon kaum über die Runden kommen.

Ich glaube nicht, dass das bedeutet, dass die Menschen künftig nicht mehr studieren werden. Wenn man sich nämlich anschaut, wie sich der Anteil der 18- bis 25-Jährigen entwickelt hat, die an einem traditionellen vierjährigen College eingeschrieben sind, stellt man fest, dass er über den gesamten Zeitraum sogar leicht gestiegen ist. Es hält sich die Vorstellung, das Hochschulstudium habe ausgedient, aber das spiegelt sich in den tatsächlichen Entscheidungen der Menschen nicht wider. Sämtliche Schwankungen bei den Studierendenzahlen im vergangenen Jahrzehnt betrafen die zweijährigen Colleges. Das liegt daran, dass die Einschreibungen an Community Colleges stark antizyklisch verlaufen. Wenn der Arbeitsmarkt sehr gut läuft, entscheiden sich die Menschen gegen ein Studium, und in einer Rezession kehren sie an die Hochschulen zurück. Wir hatten historisch niedrige Arbeitslosenquoten. Deshalb glaube ich, dass das Gerede vom Ende des Hochschulstudiums eher Ausdruck einer bestimmten Stimmung ist als der tatsächlichen Lage. Aber ich gebe Ihnen recht, dass unsere Arbeit unter erheblichem Druck steht und wir uns anpassen müssen. Man sieht bereits, dass an vielen Stellen auf unterschiedliche Weise gespart wird, und ich glaube, das ist wahrscheinlich eine gute Sache.

Ich würde also sagen, dass das Geschäftsmodell der Hochschulbildung unter Druck steht, aber nicht, dass es sich um eine existenzielle Bedrohung handelt. Es ist ein ernsthafter, aber durchaus normaler Druck, wie ihn bestimmte Branchen immer wieder erleben. Hoffentlich führt das zu Innovationen, denn es gibt vieles, was wir besser machen können, sehr vieles sogar. Besonders in der Bachelorbildung. Sie haben nach Masterstudiengängen gefragt, und ich glaube, dass diese deutlich stärker unter Druck stehen, weil ihr Angebot viel unmittelbarer mit dem Arbeitsmarkt verknüpft ist. Man kann bereits beobachten, dass Unternehmen Alternativen dafür entwickeln. Was wir dagegen in der Bachelorbildung leisten, ist vor allem die intellektuelle und moralische Bildung junger Menschen. Und es gibt einfach nicht viele Einrichtungen, an die man einen Achtzehnjährigen schicken könnte, um ihm eine solche Bildung zu ermöglichen. Anders ausgedrückt: Wir erfüllen eine ganze Reihe unterschiedlicher Aufgaben. Außerhalb der Universitäten findet man durchaus Angebote, die eine oder zwei davon übernehmen, aber es ist schwer, eine Einrichtung zu finden, die all das zugleich leistet.

Meine bescheidene Prognose lautet deshalb, dass die Universitäten überleben werden. Wir werden uns verändern, uns anpassen und wahrscheinlich auch einige Hochschulen verlieren. Aber ich würde auf die Zukunft der Universität setzen. Ich glaube an sie und an das, was sie leistet. Nicht, weil ich der Meinung wäre, dass es keine Probleme gibt – tatsächlich gibt es sehr viele. Aber ich glaube nicht, dass das Hochschulstudium ausgedient hat.

Mounk: Sprechen wir über diese intellektuelle und moralische Bildung, denn ich glaube, Sie haben recht, dass darin das zentrale Versprechen der Universitäten liegt. Natürlich ist die Fähigkeit der Universitäten, eine solche intellektuelle und moralische Bildung zu vermitteln, in den vergangenen Jahren stark umstritten gewesen. Das hat zum Teil ideologische Gründe. Viele Menschen haben den Eindruck, Universitäten seien ideologisch homogene Einrichtungen. Wenn sie ihre Kinder zum Studium dorthin schicken, so die Befürchtung, kehren diese mit ganz anderen Ansichten und Vorstellungen zurück als denen, mit denen sie aufgewachsen sind. Das kann natürlich auch etwas Gutes sein. Schließlich besteht der Sinn einer Universität gerade darin, den Horizont zu erweitern und den Geist für neue Perspektiven zu öffnen. Wenn niemand im Laufe seines Studiums seine Sicht auf die Welt ändern würde, wäre das äußerst besorgniserregend. Das galt allerdings auch schon vor zwanzig oder vierzig Jahren, als die meisten Amerikaner dem Hochschulwesen noch vertrauten. Möglicherweise hat sich die Art dieses Problems inzwischen verändert, da laut Umfragen des Pew Research Centers und anderer Institute die Mehrheit der Amerikaner dem Hochschulwesen offenbar nicht mehr vertraut.

Gleichzeitig stellen sich Fragen hinsichtlich der intellektuellen Bildung. Vieles daran, wie diese Bildung bisher stattfand und worin sie bestand, könnte sich im Zeitalter der KI verändern. Wie haben Sie in Ihrer Rede die Frage behandelt, wie Universitäten ihre Arbeit angesichts dieser Entwicklung verändern sollten? Anschließend können wir auf einige dieser Punkte genauer eingehen.

Deming: Zunächst einmal halte ich das ideologische Gleichgewicht für ein ernsthaftes Problem, mit dem sich Hochschulen im ganzen Land auseinandersetzen müssen. Dabei geht es sowohl um Wahrnehmung als auch um Realität. Es ist durchaus möglich, und es trifft auch zu, dass die Professorenschaft nicht nur in Harvard, sondern an nahezu jeder Universität politisch eher links steht. Das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, dass die Politik auch in den Unterricht Einzug hält. Zwischen diesen beiden Dingen würde ich unterscheiden. Tatsächlich ist es so, dass die meisten Professoren zwar die Demokraten wählen, aber nur relativ wenige ihre politischen Überzeugungen offen in den Unterricht einbringen. Das kommt vergleichsweise selten vor und ist für den Lernerfolg der Studierenden in der Regel nicht förderlich. Wenn ich unterrichte, spreche ich nie über meine eigenen politischen Ansichten. Ich bin sogar ein wenig stolz darauf, wenn meine Studierenden darüber rätseln, was ich eigentlich denke. Denn mein Ziel ist es, ihnen zu helfen, unterschiedliche Fragen aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Ich sage ihnen immer: Selbst wenn man für eine bestimmte Position eintritt, muss man die Gegenseite verstehen, um überzeugende Argumente vorbringen zu können.

Deshalb glaube ich, dass man eine gute Ausbildung erhalten kann, die kritisches Denken und ideologische Offenheit vermittelt, selbst wenn man überwiegend von Republikanern oder überwiegend von Demokraten unterrichtet wird. Zwischen diesen beiden Dingen würde ich unterscheiden. Beides sind Probleme, aber besonders problematisch ist es, wenn Lehrende ihre politischen Ansichten in einen Unterricht einbringen, in dem diese nichts zu suchen haben. Es gibt natürlich Lehrveranstaltungen, in denen politische Fragen angebracht sind. Aber wenn man organische Chemie unterrichtet und dabei Bemerkungen über eine bestimmte Regierung macht, ist das schlicht nicht relevant. Ich glaube, dass so etwas an amerikanischen Hochschulen tatsächlich ziemlich selten vorkommt. Aber selbst wenn es selten ist, sollte es noch seltener werden.

Mounk: Dazu möchte ich ein paar Dinge sagen. Erstens glaube ich nicht, dass dies ausschließlich ein Problem der Harvard University oder der Johns Hopkins University ist, an der ich unterrichte. Ich glaube auch nicht, dass es sich ausschließlich um ein amerikanisches Problem handelt. Ganz ähnliche Probleme gibt es in anderen Ländern, in Europa und anderswo. Tatsächlich halte ich das für ein sehr grundlegendes Problem der Universitäten, das sich nur schwer lösen lassen wird, und zwar aus Gründen, die etwas tiefer liegen, als gemeinhin angenommen wird.

Vor fünfzig Jahren ließ sich aus dem Bildungsniveau eines Menschen kaum vorhersagen, welche Partei er wählen würde. Wenn überhaupt, war ein höheres Bildungsniveau in den USA wohl eher mit einer etwas größeren Wahrscheinlichkeit verbunden, die Republikaner statt der Demokraten zu wählen. Gleichzeitig gab es aber schon immer eine besonders hochgebildete Elite, die politisch etwas weiter links stand. Der durchschnittliche gebildete Amerikaner gehörte zur oberen Mittelschicht und wählte deshalb eher die Republikaner, die im Allgemeinen für niedrigere Steuern und Ähnliches eintraten. Zugleich gab es aber immer das Bild des Harvard-Professors als eines mehr oder weniger linksgerichteten Radikalen. In gewisser Weise glich sich das also aus.

Heute leben wir in einer Zeit, in der es aus welchen tieferliegenden Gründen auch immer – die meiner Meinung nach noch niemand vollständig verstanden und zutreffend beschrieben hat – in praktisch jeder entwickelten Demokratie, die mir einfällt, eine enorme Polarisierung entlang des Bildungsniveaus gibt. Je höher der Bildungsabschluss, desto weiter links stehen die Menschen politisch. Das führt dazu, dass die meisten Professoren und auch die meisten Menschen, aus denen sich der akademische Nachwuchs rekrutiert, politisch deutlich links stehen. Viele Studierende, die häufig aus hochgebildeten Familien stammen, sind ebenfalls eher links orientiert. So entstehen Institutionen, die eigentlich in gewisser Weise die Gesellschaft repräsentieren und mit ihr im Austausch stehen sollen, politisch aber sehr viel weiter links stehen als die Gesellschaft insgesamt.

Und das gilt schon, bevor wir überhaupt auf die verschiedenen hausgemachten Probleme zu sprechen kommen, die es meiner Meinung nach ebenfalls gibt, etwa wenn Professoren sich kategorisch weigern, jemanden einzustellen, der für seine konservativen politischen Ansichten bekannt ist. Schon unabhängig davon treiben diese strukturellen Ursachen einen tiefen Keil zwischen die Universitäten und die vermeintlichen gesellschaftlichen Eliten, die sie ausbilden, auf der einen Seite und den Rest der Bevölkerung auf der anderen.

Deming: Sie sagen also, dass die Voraussetzungen für Fortschritte in diesem Bereich denkbar ungünstig sind. Ich glaube, das stimmt auf jeden Fall. Alles, was Sie über die grundlegenden Schwierigkeiten gesagt haben, innerhalb der Professorenschaft irgendeine Form von Ausgewogenheit herzustellen, trifft zu. Ich würde allerdings Folgendes ergänzen: Gleichzeitig befragen wir unsere Studierenden jedes Jahr zu einer Reihe von Themen, die wir unter Begriffen wie intellektuelle Offenheit und respektvoller Meinungsaustausch zusammenfassen. Wir stellen ihnen Fragen wie: Fühlen Sie sich wohl dabei, mit jemandem zu diskutieren, dessen Meinung Sie nicht teilen? Haben Sie das Gefühl, dass der Seminarraum ein Ort ist, an dem Sie Ihre politischen Ansichten äußern können, selbst wenn Sie damit in der Minderheit sind? Bei diesen Fragen haben wir hier in Harvard in den vergangenen zwei, drei oder vier Jahren deutliche positive Fortschritte festgestellt, obwohl sich die politische Ausrichtung unserer Professorenschaft in diesem Zeitraum, grob gesagt, überhaupt nicht verändert hat.

Ich glaube, dass beides wichtige Fragen sind. Ich möchte lediglich sagen, dass Fortschritte durchaus möglich sind, wenn es darum geht, ob Menschen das Gefühl haben, eine Ausbildung erhalten zu können, die ideologisch nicht einmal unbedingt ausgewogen, sondern einfach neutral ist. Politik durchdringt schließlich nicht immer alles. Oft möchte man einfach nur etwas lernen. Ich glaube, dass das auch unter den von Ihnen beschriebenen strukturellen Bedingungen möglich ist, deren Veränderung sehr viel länger dauern wird. Wir müssen diese Probleme weiterhin angehen, aber sie werden sich nicht über Nacht lösen lassen.

Mounk: Lassen Sie mich auf Ihren anderen Punkt eingehen. Ich stimme Ihnen zu, dass der durchschnittliche Kollege an der Johns Hopkins University und auch der durchschnittliche Professor, bei dem ich während meiner Promotion in Harvard studiert habe, politisch eher links stand, seine Ansichten den Studierenden im Unterricht aber keineswegs aufzwang. Ich betreibe allerdings diesen Podcast und äußere mich häufig öffentlich. Deshalb fällt es meinen Studierenden nicht besonders schwer herauszufinden, wo ich politisch stehe. Umso mehr sehe ich mich im Seminarraum in der Pflicht, deutlich zu machen und vorzuleben, dass ich sie nach der Qualität ihrer Argumente beurteile und nicht danach, ob sie etwas sagen, dem ich zufällig zustimme. Ich sage ihnen immer ausdrücklich, dass es mir sehr viel lieber ist, wenn sie ein interessantes Argument vorbringen, dem ich widerspreche, als wenn sie meine eigenen Ansichten schlecht nachplappern. Daran habe ich keinerlei Interesse. Ich glaube, dass meine Studierenden mir das mit der Zeit auch abnehmen. Aber es kommt sehr häufig vor, dass Studierende mir sagen: Vielen Dank, das schätze ich an Ihrem Seminar. In diesem oder jenem anderen Kurs hatte ich dieses Gefühl überhaupt nicht. Dort wissen wir alle, dass man einfach die Ansichten des Professors wiederholen muss. Auch hier glaube ich nicht, dass das der Regelfall ist. Aber solche Erfahrungen hinterlassen bei den Studierenden, die sie machen, einen tiefen Eindruck.

Gibt es etwas, das Sie in Ihrer Führungsposition tun können, um solchen Situationen entgegenzuwirken? Dabei muss man natürlich berücksichtigen, dass auf der anderen Seite ein sehr hohes Gut steht: die akademische Freiheit. Hier müssen zwei unterschiedliche Werte gegeneinander abgewogen werden. Einerseits halte ich ein solches Verhalten für einen tatsächlichen Missbrauch institutioneller Macht. Die Universität gibt mir das Recht, meine Studierenden zu benoten, und ich werde mein Recht verteidigen, dies nach meinem eigenen fachlichen Urteil zu tun, denn das gehört zum Kern meiner akademischen Kompetenz und meiner akademischen Freiheit. Wenn ich diese Befugnis aber dazu nutze, meine Studierenden dazu zu bringen, politische Ansichten nachzuplappern, die sie gar nicht teilen, weil sie andernfalls statt einer Eins nur eine Zwei bekommen, dann missbrauche ich meine Autorität ganz eindeutig. Kann die Universität also etwas tun, um sicherzustellen, dass solche Fälle seltener vorkommen als bisher?

Deming: Eine ausgezeichnete Frage. Ich glaube, die Antwort lautet ja. Aber aus all den Gründen, die Sie bereits angesprochen haben und auf die ich noch näher eingehen kann, ist es wichtig, dabei unsere Grundsätze der akademischen Freiheit zu wahren und etwas Geduld mitzubringen, also längerfristig zu denken. Denn viele der kurzfristigen Lösungen, die derzeit vorgeschlagen werden, funktionieren meiner Meinung nach nicht besonders gut.

Wenn ich zu den Professoren gehen und ihnen sagen würde: „Damit müssen Sie aufhören“, dann würde ich gegen einen wichtigen Grundsatz unserer Universität verstoßen, nämlich dass die Lehrenden innerhalb bestimmter Grenzen im Seminarraum weitgehend selbst bestimmen können. Ich halte das tatsächlich für entscheidend für den wissenschaftlichen Fortschritt. Viele Innovationen in Forschung und Lehre entstehen gerade durch die Autonomie, die wir den Professoren einräumen, die an der Spitze ihrer jeweiligen Fachgebiete arbeiten. Wir geben ihnen große Freiheiten, so zu unterrichten, wie sie es für sinnvoll halten. Deshalb halte ich diesen Grundsatz für außerordentlich wichtig. Das bedeutet aber auch, dass man als Hochschulleiter akzeptieren muss, nur begrenzt Einfluss darauf nehmen zu können, wie Professoren unterrichten. Als Professor ist mir das selbst sehr wichtig. Für diejenigen, die uns zuhören und selbst Professoren oder Hochschulleiter sind: Sobald man eine unbefristete Professur hat, ist man im Grunde auf Lebenszeit angestellt. Wir sind alle gewissermaßen Partner derselben Einrichtung und übernehmen abwechselnd solche Leitungsaufgaben. Aber ich betrachte mich in erster Linie als Professor und frage mich deshalb: Würde ich wollen, dass jemand so mit mir umgeht? Die Antwort lautet meistens nein.

Dennoch glaube ich, dass man durchaus einiges bewirken kann, indem man Überzeugungsarbeit leistet, die Menschen für bestimmte Werte gewinnt und selbst vorlebt, wie die Mitglieder unserer Gemeinschaft miteinander umgehen sollten. Es geht nicht darum, mit harter Hand zu sagen: „Sie machen etwas falsch, machen Sie es besser.“ Vielmehr geht es beispielsweise darum, mit den Studierenden zu sprechen. Ich spreche sehr viel mit ihnen über diese Werte, die wir, wie gesagt, mit Begriffen wie intellektuelle Offenheit und respektvoller Meinungsaustausch beschreiben. Letztlich geht es darum, bestimmte Fähigkeiten zu entwickeln. Man kommt an die Universität, um herausgefordert zu werden. Mein Kollege Tarek Masoud sagt gerne, und ich glaube, er hat recht, dass man sich das Studium wie ein Fitnessstudio für den Geist vorstellen sollte. Man geht nicht dorthin, um die leichtesten Gewichte zu heben, sondern nimmt die schwersten, die man bewältigen kann, weil man sich bewusst einer Herausforderung aussetzen und seine Fähigkeiten erweitern will. Genau das sollte eine hervorragende Universitätsbildung leisten.

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Je öfter ich das nicht nur sage, sondern auch selbst vorlebe, desto besser. Ich veranstalte jeden Monat öffentliche Gespräche mit Studierenden, bei denen alles offiziell protokolliert wird. Die Studierendenzeitung The Harvard Crimson kommt und stellt mir Fragen, anschließend stellen die Studierenden ihre eigenen, oft völlig anderen Fragen. Nichts davon ist vorher abgesprochen. Studierende haben mich schon zu allen möglichen Themen herausgefordert – zu einem Rückzug von Investitionen aus Israel, zur Präsidentschaft Trumps oder dazu, ob Harvard diese oder jene Entscheidung treffen wird. Manchmal kann ich die Fragen nicht beantworten, manchmal fühle ich mich nicht wohl dabei, sie zu beantworten, oder meine Antwort fällt nicht besonders gut aus. Aber ich versuche es. Ich mache viele solcher Dinge, um den Menschen zu zeigen, dass die Universität ein Ort der persönlichen Entwicklung ist, an dem man Autoritäten infrage stellen kann, dass das völlig normal ist und dass wir alle dabei unsere jeweilige Rolle spielen.

Außerdem tausche ich mich mit meinen Kollegen darüber aus, welche Ansätze sich bewährt haben, und bringe Menschen zusammen, denen diese Fragen wichtig sind. Hier in Harvard gibt es eine Gruppe von Professoren, den Council on Academic Freedom, die sich für entsprechende Veränderungen einsetzt und dazu anregt, über diese Fragen nachzudenken. Ich glaube, dass all diese Dinge als Teil eines größeren Ganzen sinnvoll sind. Ich kann meinen Beitrag leisten, indem ich deutlich mache, dass ich kein Problem damit habe, wenn man mich herausfordert, und dass ich akzeptiere, nicht immer recht zu haben. Auf dieser Ebene setze ich normalerweise an. Das hat zum Teil praktische Gründe, denn ich möchte den Professoren nicht vorschreiben, wie sie zu unterrichten haben. Aber ich glaube auch, dass dieser Ansatz langfristig wirksamer ist und dass man durch das eigene Verhalten zeigen kann, wie es besser geht. Wenn ich selbst unterrichte, versuche ich ebenfalls, mich daran zu halten.

Mounk: Kommen wir zu einem weiteren Spannungsverhältnis zwischen den Wünschen der Professorenschaft und dem, was nötig wäre, damit die Universität ihrem eigenen Anspruch gerecht wird. Ein großer Teil der intellektuellen und insbesondere der moralischen Bildung wurde von den Professoren aufgegeben und an eine Vielzahl von Verwaltungsmitarbeitern delegiert. Viele von ihnen leisten hervorragende Arbeit. Aber ich glaube, dass heute an einer amerikanischen Spitzenuniversität die Normen und Erwartungen, die neuen Studierenden vermittelt werden, zu einem großen Teil nicht mehr von Professoren geprägt werden, sondern von Verwaltungsmitarbeitern auf allen Ebenen der Universität. Ich glaube auch, dass es Probleme mit der ideologischen Zusammensetzung dieser Verwaltung gibt. Statistiken deuten darauf hin, dass ihre Mitarbeiter politisch sogar noch homogener links orientiert sind als die Professorenschaft und insbesondere häufiger der illiberalen statt der liberalen Linken angehören.

Aber es gibt hier noch ein anderes Problem, das uns zum Anfang unseres Gesprächs zurückführt, nämlich zu der Frage, welches Versprechen die Universitäten ihren Studierenden eigentlich geben. Die Botschaft lautet: Kommen Sie zu uns, wir haben diese außergewöhnlichen Professoren, die sich mit Ihnen als Menschen auseinandersetzen und Ihnen helfen werden, sich persönlich zu entwickeln und Ihren Charakter zu formen. In Wirklichkeit haben die Studierenden jedoch, zumindest außerhalb der Vorlesungen und Seminare, vor allem mit einem Heer von Verwaltungsmitarbeitern zu tun, von denen es mancherorts inzwischen mehr gibt als Studierende. Ich bin sicher, dass viele Professoren dieser Kritik grundsätzlich zustimmen würden. Wenn man ihnen dann aber sagt, dass sie deshalb künftig selbst die Einführungsveranstaltungen organisieren, bei bestimmten Veranstaltungen anwesend sein und so weiter müssen, werden sie einem sagen: „Vergiss es.“ Gibt es also eine Möglichkeit, wie die Universität sich tatsächlich reformieren kann und muss, um dieses Versprechen auf andere Weise einzulösen?

Deming: Sie haben den Finger genau in die Wunde gelegt. Man kann das aus zwei Perspektiven betrachten. Die eine ist, dass die Verwaltung schneller gewachsen ist als die Zahl der Professoren und Studierenden und dass es zu viele Verwaltungsmitarbeiter gibt. Die andere lautet: Warum ist das so? Ich glaube, ein Teil der Erklärung liegt darin, dass Professoren diese Aufgaben lieber an andere delegieren. Da schließe ich mich selbst ausdrücklich ein. Professoren wollen forschen und unterrichten. Viele andere Aufgaben möchten wir eigentlich nicht übernehmen, und vielleicht sind wir darin auch gar nicht besonders gut.

Darin liegt also ein Zielkonflikt: Wenn man Bereiche des Universitätslebens, die für die Erfahrungen der Studierenden wichtig sind, an die Verwaltung delegiert, gibt man damit auch die Kontrolle darüber ab. Im Gegenzug gewinnt man mehr Zeit, um während eines Forschungssemesters Bücher zu schreiben oder sich anderen Dingen zu widmen. Ich habe das selbst erlebt. Wie Sie wissen, ist das also nicht als Vorwurf gemeint. Aber ich würde sagen, dass ich mir fast immer wünschen würde, dass sich mehr Professoren an der Arbeit beteiligen, die ich hier am College zu leisten versuche. Einige engagieren sich außerordentlich stark, viele andere dagegen so gut wie gar nicht. Meinen Kollegen würde ich sagen: Wer Kritik übt, sollte, wenn er seine Rolle als fest angestellter Professor und damit gewissermaßen als Partner dieser Institution ernst nimmt, nicht nur kritisieren, sondern sich auch engagieren und versuchen, das Problem zu lösen. Denn nur so lässt es sich letztlich beheben. Wenn man ein Problem sieht und niemand sonst sich darum kümmert, dann ist man eben selbst an der Reihe.

Ich würde mir für alle Universitäten eine Art Vereinbarung wünschen: Wir investieren künftig einen größeren Teil jedes zusätzlichen Dollars in die unmittelbare Erfahrung von Lehrenden und Studierenden – in mehr Professoren, kleinere Seminare oder was auch immer nötig ist, um diese Beziehungen zu vertiefen – und einen geringeren Teil in die Verwaltung. Im Gegenzug engagieren sich die Professoren stärker im Leben der Studierenden. Ich glaube, das wäre ein guter Tausch für die Universität, und ich würde ihn sehr gerne eingehen. Ich sage das als jemand, der beide Rollen kennt. Ich habe vor zehn Jahren eine unbefristete Professur erhalten und seitdem praktisch durchgehend irgendwelche Leitungsaufgaben übernommen, nicht immer als Dekan, aber beispielsweise als Leiter von Forschungszentren oder Vorsitzender von Ausschüssen. Ich mache das nicht, weil es mir besonders viel Freude bereitet. Tatsächlich fühlt sich vieles davon manchmal wie eine zusätzliche Belastung an, denn ich liebe die Forschung und die Lehre. Deshalb bin ich überhaupt Wissenschaftler geworden. Aber ich halte diese Aufgaben auch für wichtig. Wenn man Teil einer Institution ist, an die man glaubt und von der man persönlich profitiert hat, dann übernimmt man Verantwortung, wenn man darum gebeten wird. Ich glaube, viele Professoren sehen das genauso. Manchmal wünschte ich allerdings, es wären noch mehr.

Mounk: Zum Teil geht es dabei auch darum, eine bestimmte Kultur zu schaffen und Normen zu prägen. Ich habe mein Bachelorstudium in Cambridge in England absolviert, wo damals noch großer Wert auf die individuelle Betreuung gelegt wurde. Die Verwaltung spielte im Studienalltag kaum eine Rolle, und man hatte wirklich sehr engen Kontakt zu den Professoren. Das war einer der Gründe, weshalb ich mich für eine akademische Laufbahn entschieden habe. Als ich dann an Ihrer Universität promovierte, wurde mir von Anfang an durch die dort herrschende Kultur sehr deutlich vermittelt: So kommt man in der akademischen Welt nicht voran. Natürlich soll man ein guter Dozent sein. Natürlich sollte man während der Promotion ein paar Semester unterrichten, weil man im Lebenslauf nachweisen können muss, dass man Lehrerfahrung gesammelt hat. Aber man sollte nicht zu viel in die Lehre investieren. Wenn man für ein Semester ein Stipendium bekommen kann – und davon gibt es, offen gesagt, ziemlich viele –, sollte man es annehmen, um sich statt auf die Lehre auf die Forschung konzentrieren zu können. Und wenn man darüber nachdenkt, als Tutor in einem der Studentenwohnheime tätig zu werden, sollte man sich das sehr gut überlegen. Denn dann muss man sich mit allen möglichen persönlichen Problemen der Studierenden herumschlagen, was einen erheblich vom Abschluss der Promotion ablenkt.

Ich glaube also, dass es dabei auch um etwas anderes geht. Während meiner Promotion haben wir viel über die Professionalisierung gesprochen, also darüber, welche Rolle die Universität dabei spielt, Promovierende auf eine akademische Laufbahn vorzubereiten. Ein wesentlicher Bestandteil dieser Professionalisierung bestand darin, ihnen beizubringen, dass eine zusätzliche Veröffentlichung in einer mittelmäßigen Fachzeitschrift sehr viel mehr wert ist als eine etwas bessere Lehrevaluation oder mehr Zeit, die man in seine Lehrtätigkeit an der Universität investiert.

Deming: Ich tue mein Bestes, um Promovierende und Nachwuchswissenschaftler vor Verwaltungs- und Gremienaufgaben zu schützen, die ihnen nicht dabei helfen, eine unbefristete Professur zu bekommen und sich in der Wissenschaft zu etablieren. Für Menschen, die gerade erst anfangen, insbesondere für diejenigen auf dem Weg zu einer unbefristeten Professur, ist es wichtig, sich auf die Forschung zu konzentrieren und sich wissenschaftliche Anerkennung zu erarbeiten. Die Frage ist nur, ob man nach der Entfristung nicht grundlegend umdenken sollte. Denn dann hat man das große Los gezogen. Wer eine unbefristete Professur an einer hervorragenden Universität wie Johns Hopkins oder Harvard erhält, hat im Leben das große Los gezogen. Man hat, so Gott will, eine vierzigjährige Karriere mit garantiertem Arbeitsplatz vor sich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass man die Verpflichtung hat, etwas zurückzugeben. Einige Professoren, nicht die meisten, aber einige, verhalten sich auch nach ihrer Entfristung noch wie Nachwuchswissenschaftler und konzentrieren sich hauptsächlich auf ihr eigenes Forschungsprogramm. Dabei sollte es eigentlich darum gehen, etwas zurückzugeben, indem man andere genauso schützt, wie man selbst zu Beginn seiner Laufbahn geschützt wurde.

Mounk: In gewisser Weise ist die unbefristete Professur wohl das schlechteste aller denkbaren Systeme, abgesehen von allen anderen. Alles in allem verteidige ich dieses System. Gerade wenn es um akademische Freiheit und Meinungsfreiheit geht, schätze ich den Schutz, den eine unbefristete Professur bietet, sehr.

Allerdings glaube ich auch, dass Promovierende heute im Durchschnitt sechs, sieben oder acht Jahre für ihre Promotion brauchen. Anschließend folgen inzwischen meist noch mehrere Jahre als Postdoc. Die Zeit bis zur unbefristeten Professur hat sich aus den unterschiedlichsten Gründen immer weiter verlängert. Wenn man schließlich eine solche Stelle erhält, hat man im Durchschnitt vielleicht schon fünfzehn bis zwanzig Jahre in der Wissenschaft verbracht. Wenn man während dieser gesamten Zeit den Anreiz hat, sich zu sagen: Ich muss diesen ganzen Prozess überstehen, ich darf die vorherrschenden Lehrmeinungen meines Fachgebiets nicht infrage stellen und nichts sagen, was unpopulär sein könnte, weil ich dieses große Lebensprojekt, eine unbefristete Professur zu bekommen, auf keinen Fall gefährden darf, dann wird man sich nach der Entfristung nicht plötzlich verändern. Man ist so lange auf eine bestimmte Art zu denken und zu handeln geprägt worden, dass die neu gewonnene Freiheit in den meisten Fällen gar nicht genutzt wird. Ich befürchte, dass dasselbe gilt, wenn man fünfzehn bis zwanzig Jahre lang gelernt hat, dass eine weitere Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift das ist, was einem Anerkennung verschafft, was wichtig ist und was den Kern der eigenen beruflichen Identität ausmacht. Dann wird es sehr schwer sein, so grundlegend umzudenken, wie Sie es beschreiben.

Deming: Als Beschreibung dessen, was tatsächlich geschieht, haben Sie vielleicht recht, oft sogar in den meisten Fällen. Trotzdem glaube ich, dass man etwas falsch macht, wenn man nach der Entfristung einfach genauso weitermacht wie zuvor. Denn der Sinn einer unbefristeten Professur besteht gerade darin, dass man anschließend etwas tun kann, was man sich sonst nicht getraut hätte. Das ist der eigentliche Grund, warum es diese Absicherung gibt. Ich glaube, das kann für unterschiedliche Menschen Unterschiedliches bedeuten. Man könnte sich beispielsweise einem riskanten Forschungsvorhaben widmen und auf eine Idee setzen, die auch scheitern kann, ohne deshalb seinen Arbeitsplatz zu verlieren. Oder man könnte sich stärker für die eigene Gemeinschaft engagieren. Jedenfalls sollte man diese unglaubliche Chance nutzen, um etwas Interessantes und Wertvolles zu tun. Für mich war immer klar, dass ich nach meiner Entfristung in irgendeiner Form einen Beitrag leisten sollte, und das habe ich versucht. Ich glaube nicht, dass ich damit allein bin. Ich denke, die meisten Professoren sehen das genauso. Aber diejenigen, die es nicht tun, sollten es meiner Meinung nach tun.

Mounk: Ich glaube, viele Professoren denken so. Ob auch viele entsprechend handeln, ist eine andere Frage. Die könnte ich mir übrigens selbst stellen.

Deming: Darf ich noch etwas ergänzen, Yascha? Ich weiß, dass wir gleich wieder zu den größeren Fragen zurückkehren wollen, aber ich muss noch etwas sagen, insbesondere für die Professoren, die uns zuhören. Man muss verstehen, dass sich die Gruppe der Menschen, die eine unbefristete Professur an einer führenden Forschungsuniversität bekommen können, und die Gruppe der Menschen, die in der Lage sind, irgendetwas zu leiten oder zu managen, in einem Venn-Diagramm kaum überschneiden. Man muss tatsächlich gar nicht besonders gut im Management sein, um in einer solchen Position etwas zu bewirken. Deshalb würde ich den Leuten einfach sagen: Versuchen Sie es. Nicht, weil es unbedingt großartig sein wird, sondern weil Sie damit tatsächlich etwas zurückgeben und darin Erfüllung finden werden. Das ist mein Plädoyer.

Mounk: Nun, dann möchte ich das Gegenplädoyer halten. Ich habe seit Langem eine kleine Rede über Dekane auf Lager, und ich hoffe, Sie nehmen mir das nicht persönlich, David. Ich glaube nämlich, dass eine unbefristete Professur einer der großartigsten Berufe der Welt ist. Man kommt damit dem Leben eines Aristokraten, der nicht arbeiten muss, so nahe wie kaum sonst. Ich glaube nicht, dass die meisten Wissenschaftler ein müßiges Leben führen. Tatsächlich arbeiten sie sehr hart, und ich arbeite ebenfalls sehr hart. Aber man verfügt über die finanziellen Mittel und die Freiheit, sich mit allem zu beschäftigen, was man auf der Welt für wichtig und interessant hält. Und das ist ein ungeheurer Luxus.

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Ich glaube, Dekan zu sein, ist einer der schlimmsten Berufe der Welt. Erstens wird man, wie Sie sicherlich bemerkt haben, schon aufgrund seiner Position von allen gehasst. Professoren mögen politisch links stehen und progressiv sein, aber vor allem sind sie in ihren Instinkten und Überzeugungen antiautoritär. Sie hassen den Universitätspräsidenten, sie hassen ihren Dekan – manche mehr als andere, aber das ist die allgemeine Tendenz. Und dann ist es eine Führungsposition, in der man aber kaum Macht hat. Man kann nicht einfach Leute entlassen oder einstellen. Natürlich hat man Einfluss und trifft bestimmte wichtige Entscheidungen, aber man hat sehr viel weniger Macht als ein Regionalleiter bei Trader Joe’s. Ich bin deshalb sehr, sehr froh, Wissenschaftler mit einem sicheren Arbeitsplatz zu sein. Ich wäre jedenfalls viel lieber Regionalleiter bei Trader Joe’s, als Ihre Position zu übernehmen. Ist das unfair?

Deming: Nein, angesichts Ihrer persönlichen Vorlieben klingt das vollkommen vernünftig. Wissen Sie, als ich diese Stelle gerade angetreten hatte, wurde ich häufig danach gefragt. Wir veranstalteten damals eine Einführung für die neuen Tutoren in den Studentenwohnheimen, und jemand fragte mich: „War das Ihr Traumjob? Und wenn ja, was haben Sie getan, um ihn zu bekommen?“ Ohne nachzudenken, antwortete ich: „Ich habe meinen Traumjob aufgegeben, um diese Stelle anzutreten.“ Mein Traumjob war es, unbefristeter Professor an einer Universität wie Harvard zu sein. Das war es, was ich immer wollte. Aber der Grund, eine solche Aufgabe zu übernehmen, ist nicht, dass sie besser wäre als das, was man vorher gemacht hat. Man übernimmt sie, weil einem etwas daran liegt. In meinem Fall trat ich die Stelle eine Woche nach der Ankündigung an, dass wir die Trump-Regierung verklagen würden. Wenn man also an eine Institution und ihre Aufgabe glaubt und persönlich viel von ihr profitiert hat, dann kann es sein, dass man gebeten wird, Verantwortung zu übernehmen, und dann tut man das auch. Man sollte eine solche Aufgabe nicht als etwas betrachten, das einem besonders viel Freude bereiten wird, sondern als einen Dienst, den man leistet. Was mich dabei motiviert, ist die Wirkung, die ich erzielen kann, nicht die Freude an der täglichen Ausübung meiner Tätigkeit.

Das ist der Grund, eine solche Aufgabe zu übernehmen – und übrigens auch, sie nicht für immer auszuüben. Ich bin der Ansicht, dass man sich abwechseln sollte. Ich glaube nicht, dass es gut ist, wenn jemand zwanzig Jahre lang Dekan des College bleibt. Ich habe nicht vor, diese Stelle so lange oder auch nur annähernd so lange auszuüben. Ich halte es für sinnvoll, wenn die Verantwortung regelmäßig wechselt und Menschen diese Aufgaben übernehmen, die sich als Professoren verstehen und ihre Tätigkeit als Dienst an der Institution betrachten. Ich habe vor, wieder in die Lehre und Forschung zurückzukehren. Für die Leitung einer Universität halte ich es für wichtig, dass Menschen in Führungspositionen sitzen, die sich selbst als Teil der Professorenschaft verstehen. Denn so wird die Universität auf eine Weise geführt, die den Vorstellungen der Professoren entspricht. Irgendjemand muss diese Aufgaben übernehmen. Das ist mein Gegenplädoyer: Es geht nicht um den persönlichen Nutzen, sondern darum, einen Dienst zu leisten.

Mounk: Das ist das Ideal, abwechselnd zu regieren und regiert zu werden. Ich bin in diesem Lebensbereich sehr zufrieden damit, regiert zu werden. Ich habe keinerlei Ambitionen, selbst zu regieren. Kommen wir nun zum Kern einiger Fragen und Debatten über KI und das Lernen.

Ein grundlegendes Problem besteht natürlich darin, dass Universitäten in unserer Gesellschaft auch die Aufgabe haben, Fähigkeiten und Leistungen zu bescheinigen. Einer der Gründe, warum ein Abschluss von Harvard so wertvoll ist, liegt darin, dass ein hoher Notendurchschnitt und Ähnliches etwas über die intellektuellen Fähigkeiten eines Menschen aussagen sollen, darüber, was er gelernt hat und ob er in der Lage ist, eine Reihe anspruchsvoller Anforderungen zu erfüllen. Das wird auf dem Arbeitsmarkt geschätzt. Traditionell haben wir diese Fähigkeiten in den Geisteswissenschaften und teilweise auch in den Sozialwissenschaften überprüft, indem wir den Studierenden einige Tage Zeit gaben, einen Aufsatz zu schreiben. In den Naturwissenschaften, der Mathematik und ähnlichen Fächern ließen wir sie Aufgabenblätter bearbeiten. Heute können Claude, ChatGPT und vergleichbare Systeme all das außerordentlich gut für einen erledigen. Das tieferliegende Problem ist jedoch, dass wir, wenn wir die Aufgabe der Universitäten etwas idealistischer beschreiben, immer auch davon ausgegangen sind, dass gutes Schreiben und das eigenständige Lösen solcher Aufgaben wertvolle intellektuelle Fähigkeiten sind. Nun stellt sich ernsthaft die Frage, inwieweit das noch gilt, wenn eine Maschine diese Arbeit für einen übernehmen kann.

Bevor wir also darüber sprechen, wie wir Prüfungen und Leistungsbewertungen verändern müssen: Was müssen Studierende Ihrer Meinung nach überhaupt noch lernen? Müssen wir Mathematik und Naturwissenschaften weiterhin auf dieselbe Weise erlernen? Müssen Studierende noch lernen, einen Aufsatz in ihren eigenen Worten zu schreiben, wenn Claude und ChatGPT das theoretisch für sie übernehmen könnten?

Deming: Im Grunde ja, das müssen sie. Aber ich glaube, dass wir langfristig höhere Ansprüche daran stellen sollten, was es bedeutet, diese Fähigkeiten wirklich zu beherrschen. Was es heißt, gut schreiben zu können, wird sich verändern. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die grundlegenden Fähigkeiten, ein Argument zu entwickeln, sich auszudrücken, kritisch zu denken und unterschiedliche Positionen zu hinterfragen, irgendwann keinen Wert mehr haben werden. Im Gegenteil, ich glaube, sie wird sogar noch wertvoller werden. Ich denke nur, dass wir möglicherweise höhere Maßstäbe daran anlegen werden, wie jemand diese Fähigkeiten unter Beweis stellt, sei es in einer mündlichen Prüfung, einer Präsentation oder in einer anderen Form. Wir werden von den Menschen erwarten, dass sie die Behauptungen, die sie aufstellen, sehr viel gründlicher recherchiert haben, weil ihnen diese Werkzeuge zur Verfügung stehen.

Das wird also erneut große Umwälzungen mit sich bringen, aber ich glaube, dass es unsere Ansprüche letztlich auf sehr hilfreiche Weise erhöhen wird. Und ich glaube nicht, dass KI uns als Experten ersetzen wird, insbesondere nicht in Bereichen, die ihrem Wesen nach umstritten sind und in denen unterschiedliche Positionen vertreten werden können. Sie schreiben und denken viel über Politik nach. Ich glaube, dass für die Politik ein goldenes Zeitalter anbrechen wird. Denn anders als beispielsweise beim Programmieren handelt es sich bei der Politik nicht um einen Bereich, in dem sich überprüfen lässt, ob eine Antwort richtig ist und in dem es eine allgemein anerkannte richtige Lösung gibt. Ein Programm lässt sich entweder kompilieren oder eben nicht. In der Politik hingegen debattiert man nicht über Fragen, auf die es eine eindeutig richtige Antwort gibt. Die Ergebnisse entstehen aus den Überzeugungen und Wertvorstellungen der Menschen sowie aus bestehenden Machtverhältnissen. Ich glaube deshalb nicht, dass KI eine technokratische Lösung für etwas bieten kann, das letztlich häufig ein politischer Prozess ist.

Ich glaube deshalb, dass diejenigen profitieren werden, die wissen, wie sie diese Werkzeuge nutzen können, um sich Fachwissen auf einem bestimmten Gebiet anzueignen, und die anschließend die Fähigkeiten, die sie über dieses Fachwissen hinaus erworben haben, einsetzen, um andere von ihren Ansichten zu überzeugen, Menschen für ihre Ideen zu gewinnen und ihnen dabei zu helfen, Sinn und Orientierung auf eine Weise zu finden, die ihrer jeweiligen Lebenssituation entspricht. Deshalb glaube ich, dass Überzeugungskraft im Zeitalter der KI sehr viel wichtiger werden dürfte. Ich bin ziemlich optimistisch, dass Universitäten weiterhin einzigartige Orte sein können, an denen Menschen diese Fähigkeiten entwickeln. Dafür müssen sie sich allerdings anpassen. Genau damit beschäftige ich mich, darüber schreibe ich und darüber denke ich nach.

Mounk: Ganz kurz: Wie könnte diese Anpassung bei Prüfungen und Leistungsbewertungen konkret aussehen?

Deming: Ich möchte da bescheiden bleiben. Ich habe nicht auf alles eine Antwort, und wir versuchen alle gerade erst herauszufinden, wie wir damit umgehen sollen. Was ich in meinem eigenen Seminar im kommenden Frühjahr ausprobieren möchte, ist eine Strategie, die ich und andere als Hantelstrategie bezeichnen. Im Grunde geht es dabei um ein Entweder-oder. Wenn man in einer Lehrveranstaltung großen Wert darauf legt, zu überprüfen, ob die Studierenden den Stoff wirklich beherrschen, kann man Prüfungsbedingungen schaffen, unter denen der Einsatz von KI vollständig ausgeschlossen ist. Das könnte beispielsweise eine Rückkehr zu handschriftlichen Klausuren unter Aufsicht bedeuten. Wenn man eine große Einführungsvorlesung wie Ec 10, also Einführung in die Volkswirtschaftslehre, unterrichtet, kann man entsprechend vorgehen. Die beiden Harvard-Professoren Jason Furman und David Laibson, die Ec 10 unterrichten, haben die Gewichtung der zu Hause bearbeiteten Aufgabenblätter deutlich reduziert und die Zahl der beaufsichtigten Zwischenprüfungen von einer auf drei erhöht. Damit versuchen sie im Grunde, KI aus dem Prüfungsprozess herauszuhalten. Das ist das eine Ende der Hantel.

Am anderen Ende stehen Aufgaben, die entweder zu umfangreich sind, um sie innerhalb von drei Stunden zu bearbeiten, oder bei denen man von den Studierenden eine tiefere und längerfristige Auseinandersetzung mit einem Thema erwartet. In solchen Fällen muss man einfach akzeptieren, dass KI Teil des Arbeitsprozesses sein wird, und die Aufgaben entsprechend gestalten. Das bedeutet keineswegs, dass man die KI für sich schreiben oder denken lassen sollte. Ganz und gar nicht. Vielmehr muss man verstehen, dass Studierende bei der Entwicklung ihrer Gedanken auch ChatGPT oder Claude nutzen werden, und die Aufgaben so gestalten, dass sie dieser Realität Rechnung tragen.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, dass wir keine Situation schaffen dürfen, in der wir einfach in den Seminarplan schreiben: „In zwei Monaten ist eine zwanzigseitige Hausarbeit abzugeben. Bringen Sie sie mir, wenn sie fertig ist. KI ist verboten.“ Und damit betrachten wir das Problem aus unserer Sicht als gelöst. Die Studierenden sitzen dann da und haben das Gefühl, vor einer Wahl zu stehen: Entweder sie verhalten sich integer, was das Richtige wäre, und verzichten auf KI, oder sie tun das Falsche und nutzen sie heimlich. In beiden Fällen entsteht ein Problem. Wer das Richtige tut, fühlt sich benachteiligt und schlecht dabei. Wer das Falsche tut, wird dafür belohnt. Deshalb müssen wir einfach akzeptieren, dass inzwischen praktisch alle ständig KI für alles Mögliche nutzen, und unsere Lehre entsprechend gestalten. Ich stelle mir das so vor, dass wir Leitplanken für die Bildung schaffen müssen, die anerkennen, dass diese Technologie existiert, und versuchen, sie zum Guten statt zum Schlechten einzusetzen. Was das konkret bedeutet, wird von Lehrveranstaltung zu Lehrveranstaltung unterschiedlich sein.

Mounk: Um auf die unvermeidliche Situation Ihrer Position als Dekan zu sprechen zu kommen, um einmal einen Begriff zu verwenden, den unsere Kollegen in den Geisteswissenschaften besonders lieben: Ihr Vorschlag, KI möglicherweise gerade bei längeren Hausarbeiten einzusetzen, hat erhebliche Kontroversen ausgelöst. Ich werde Sie in diesem Punkt verteidigen und Sie anschließend wegen etwas völlig anderem angreifen.

Mir fiel auf, dass Ihr Vorschlag etwas sehr Ähnliches aufgreift, wofür ich mich an der Johns Hopkins University schon seit einiger Zeit einsetze und was ich im vergangenen Jahr auch in meinen eigenen Seminaren ausprobiert habe. Ich glaube, Universitäten müssen zwei Dinge leisten. Erstens müssen sie sicherstellen, dass Studierende weiterhin lernen, gut zu schreiben. Meiner Meinung nach gibt es keinen Ersatz für das Schreiben, wenn es darum geht, die eigenen Gedanken zu klären. Ich bin immer versucht, einem Studierenden, der sagt: „Ich kann einfach nicht gut schreiben“, zu antworten: „Dann können Sie eben auch nicht gut denken.“ Ganz so weit gehe ich dann doch nie. Aber wenn wir miteinander sprechen, können wir oft einfach sagen: „Ich sehe das so“ oder „Meiner Meinung nach ist es so“, und dabei die notwendigen logischen Zwischenschritte überspringen. In der mündlichen Kommunikation ist das sehr leicht. Erst wenn man sich hinsetzt und versucht, seine Argumentation aufzuschreiben, merkt man, dass zwischen einem Gedanken und dem nächsten eine Lücke klafft. Dann wird das Schreiben schwierig, weil man seine Argumentation tatsächlich neu durchdenken und umgestalten muss.

Ich bin in Deutschland aufgewachsen und habe dort eine ziemlich schlechte Schreibausbildung erhalten. Ich war ein fauler Schüler und merkte irgendwann, dass meine Lehrer mir eine Eins gaben, wenn ich nur kompliziert genug schrieb, sodass sie nicht wirklich verstanden, was ich sagen wollte. Ich hatte großes Glück, während meines Bachelorstudiums eine vernünftige Ausbildung im Schreiben zu erhalten. Dadurch wurde ich nicht nur ein besserer Schreiber, sondern meiner Meinung nach auch ein sehr viel sorgfältigerer Denker. Deshalb bin ich fest davon überzeugt, dass wir das Schreiben als zentralen Bestandteil der Lehre bewahren müssen.

Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass wir den Studierenden beibringen müssen, mit KI-Werkzeugen umzugehen, die in ihrem Leben und insbesondere in ihrem Berufsleben offensichtlich eine enorme Rolle spielen werden. Ich selbst nutze KI für die unterschiedlichsten Dinge. Nicht, um Fließtexte zu schreiben, aber für viele andere Aufgaben, etwa in der Forschung, bei der Erstellung von Grafiken und Ähnlichem. Das könnte übrigens eine großartige Entwicklung sein. Statt am Ende eines Semesters fünfzehn oder zwanzig Seminararbeiten von ziemlich guter Qualität zu bekommen, könnten die Studierenden mithilfe dieser Werkzeuge vielleicht etwas noch Anspruchsvolleres und Interessanteres auf die Beine stellen. Das würde mir als Professor ebenfalls mehr Freude bereiten.

Ich habe also genau das getan, wofür Sie sich ausgesprochen haben, wobei ich glaube, dass wir diese Frage auf der Ebene des gesamten Studiums betrachten sollten. Nicht unbedingt jede einzelne Lehrveranstaltung muss beide Ansätze verfolgen. Da wir meiner Meinung nach noch nicht so weit sind, dass wir im Laufe eines Studiums systematisch sowohl schreibintensive Kurse ohne KI als auch andere Lehrveranstaltungen anbieten, in denen KI ganz bewusst eingesetzt wird, lasse ich meine Studierenden inzwischen zum ersten Mal in meinem Leben handschriftliche Klausuren schreiben. Darin müssen sie innerhalb von zwei oder drei Stunden oder einer anderen vorgegebenen Zeit nachweisen, dass sie in der Lage sind, eine Argumentation zu einem bestimmten Thema schriftlich zu entwickeln. Gleichzeitig habe ich einigen Studierenden in bestimmten Zusammenhängen erlaubt, KI für ihre abschließenden Seminararbeiten ganz nach Belieben einzusetzen. Ich glaube, das hat ziemlich gut funktioniert. Deshalb möchte ich Sie in diesem Punkt verteidigen. Aber wie stellen wir sicher, dass das Schreiben im Laufe eines Bachelorstudiums weiterhin einen substanziellen Platz einnimmt? Dabei stellen sich zwei Fragen. Erstens: Wie sorgen wir dafür, dass es tatsächlich Lehrveranstaltungen mit handschriftlichen Klausuren gibt, in denen Studierende Aufsätze verfassen müssen? Zweitens: Wie gehen wir damit um, dass gutes Schreiben zu einem großen Teil eben nicht nur darin besteht, unter Zeitdruck einen einigermaßen brauchbaren Aufsatz zu verfassen? Es geht auch darum, einen Text immer wieder zu überarbeiten, neu zu schreiben und zu verbessern. Und das lässt sich in einer handschriftlichen Klausur sehr viel schwerer üben.

Deming: Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich muss zugeben, dass ich mich in der E-Mail, die ich an die Studierenden geschickt habe, geradezu überschlagen habe, um deutlich zu machen: „Das sind nur meine persönlichen Überlegungen, keine offizielle Richtlinie. Ich kenne die Antwort nicht, aber so denke ich darüber nach.“ Wenn man die gesamte E-Mail liest, wird das sehr deutlich. Wahrscheinlich habe ich unterschätzt, wie wenig die Menschen auf solche Einschränkungen achten würden und dass sie die Äußerungen eines Dekans automatisch als eine Art verbindliche Vorgabe verstehen. Tatsächlich kann ich den Professoren, die schreibintensive Lehrveranstaltungen anbieten, nicht nur nicht vorschreiben, wie sie zu unterrichten haben. Ich möchte es auch gar nicht, denn sie wissen darüber mehr als ich. Das war also überhaupt nicht meine Absicht. Ich wollte lediglich im Sinne eines ersten Anstoßes sagen: Lassen Sie uns darüber nachdenken und etwas ausprobieren. So war das gemeint. Aber ich verstehe, warum meine Aussagen in mancher Hinsicht aus dem Zusammenhang gerissen werden konnten. Ich nehme die dahinterstehende Überzeugung nicht zurück, aber ich kann nachvollziehen, warum manche Menschen empfindlich darauf reagieren, gerade in der gegenwärtigen Situation.

Was ich betonen möchte, ist Folgendes: Wenn man wie ich für die Bachelorbildung verantwortlich ist, muss man über die bloße Frage hinausdenken, ob man KI gut oder schlecht findet. Sie ist nun einmal da, Leute. Wir müssen uns darauf einstellen. Es geht nicht darum, KI heimlich in Seminarräume einzuführen, in denen sie bisher keine Rolle spielt. Die Realität ist schlicht, dass Studierende sie ständig nutzen. Es wird Professoren geben, die solche Lehrveranstaltungen unterrichten und bessere Ideen haben als ich. Viele von ihnen setzen solche Ansätze bereits um. Aber grundsätzlich glaube ich, dass eine Lösung darin besteht, sich sehr viel intensiver mit dem Schreibprozess der Studierenden auseinanderzusetzen, als wir es vielleicht gewohnt sind oder uns zunächst angenehm erscheint. Sie haben eine dreistündige handschriftliche Klausur erwähnt. Man könnte beispielsweise sagen: „Gut, ich möchte, dass Sie unter Aufsicht innerhalb von drei Stunden einen ersten Rohentwurf schreiben. Ich werde ihn nicht einmal benoten, sondern Ihnen lediglich Rückmeldung dazu geben. Dieser Entwurf bildet dann die Grundlage für Ihre längere Hausarbeit.“ Anschließend reichen die Studierenden eine Gliederung, eine erste Fassung und eine zweite Fassung ein, und ich frage sie: „Warum haben Sie diese Änderung vorgenommen?“ Ähnlich wie man ein KI-Modell umso besser auf bestimmte Ziele ausrichten kann, je genauer man seine Fähigkeiten versteht, kann man auch bei Studierenden umso besser sicherstellen, dass die Arbeit tatsächlich von ihnen selbst und nicht von der KI stammt, je besser man ihre Denk- und Schreibprozesse nachvollziehen kann. Deshalb glaube ich, dass es durchaus möglich sein wird, schreibintensive Lehrveranstaltungen anzubieten, in denen KI genutzt wird, solange die Professoren und anderen Lehrenden eng in den Prozess eingebunden sind und den Studierenden dabei helfen, ihre Ideen zu verbessern, zu überprüfen und weiterzuentwickeln.

Mounk: Solange wir uns keine Illusionen über die Fähigkeiten der KI-Modelle machen, oder? Was mich an der akademischen Welt wirklich erstaunt, ist, dass es natürlich viele Wissenschaftler gibt, die sich intensiv mit KI beschäftigen und genau wissen, wozu sie in der Lage ist. Gleichzeitig gibt es aber auch viele andere, die aus ideologischen Gründen oder einfach, weil sie nicht mehr ganz jung sind und sich langsamer an neue Entwicklungen anpassen, oder aus welchen Gründen auch immer, überhaupt keine Vorstellung davon haben, was KI inzwischen leisten kann. Ich war kürzlich an einem Gespräch beteiligt, in dem jemand sagte: „Ich weiß, wie man das Problem bei dieser Vorlesung lösen kann. Man erlaubt den Studierenden einfach, KI zur Beantwortung der ICA-Aufgabe zu verwenden, verlangt aber anschließend, dass sie die Antwort von Claude selbst kritisch beurteilen. Das ist nämlich etwas, was KI nicht kann.“ Und ich dachte nur: Wie kommen Sie darauf, dass KI das nicht kann? Natürlich kann sie auch das.

Deming: Fairerweise muss man sagen, dass sie das vor zwei Jahren wahrscheinlich noch nicht besonders gut konnte. Die Technologie entwickelt sich einfach unglaublich schnell.

Mounk: Ja, das stimmt natürlich. Aber es ist schon erstaunlich, wie oft mir Professoren selbstzufrieden erklären, dass ihre Aufgaben absolut KI-sicher seien, während ich mir denke: Ich könnte Claude dazu bringen, Ihre Aufgabe in zwei Minuten zu erledigen.

Deming: Das ist auch für mich ein Teil der Herausforderung, den ich damals vielleicht noch nicht vollständig begriffen hatte. Ich habe mich schon vor meiner Ernennung zum Dekan als Arbeitsmarktökonom mit KI beschäftigt und war in diesem Bereich ziemlich aktiv. Nicht in dem Sinne, dass ich mit einem der KI-Labore zusammenarbeiten oder persönliche Beziehungen zu ihnen unterhalten würde, sondern ich habe KI wissenschaftlich untersucht und regelmäßig selbst genutzt. Deshalb bin ich ziemlich gut darüber informiert, was sich in diesem Bereich tut, und habe eine Vorstellung davon, wozu die leistungsfähigsten Modelle inzwischen in der Lage sind. Und man muss sich klarmachen: So schlecht wie heute werden sie nie wieder sein. Was immer man glaubt, dass KI heute leisten kann, in einem Jahr wird sie noch mehr können. Man muss nur ein wenig auf die absehbaren Entwicklungen schauen, um zu erkennen, dass wir uns eigentlich schon gestern hätten darauf einstellen müssen. Im vergangenen Jahr gab es an der Brown University einen großen Skandal um den Einsatz von KI bei Studienleistungen. Und es gibt keinen Grund, warum so etwas nicht auch an Johns Hopkins oder Harvard passieren könnte. Deshalb verspüre ich eine große Dringlichkeit, dieses Problem anzugehen.

Mounk: Erzählen Sie uns davon. Das war ein faszinierender Skandal. Erklären Sie meinen Zuhörern, was genau passiert ist.

Deming: Ein Wirtschaftsprofessor namens Roberto Serrano – möglicherweise erinnere ich mich nicht mehr an alle Einzelheiten – hatte seinen Studierenden eine Aufgabe gestellt und ihnen erlaubt, KI zu verwenden. Oder eigentlich glaube ich nicht einmal, dass er die Nutzung von KI ausdrücklich erlaubt hatte. Er hatte einfach nichts dazu gesagt. Jedenfalls bekam er anschließend Arbeiten zurück, die verdächtig gut waren. Die Studierenden lösten wirtschaftswissenschaftliche Aufgaben auf einem Niveau, das weit über dem lag, was er ihnen beigebracht hatte. Das war schon fast verdächtig. Am oberen Ende der Notenverteilung gab es im Vergleich zu früheren Jahren auffällig viele hervorragende Ergebnisse. Einige Studierende erreichten bei ziemlich schwierigen wirtschaftswissenschaftlichen Aufgaben praktisch hundert Prozent der möglichen Punkte. Also beschloss er, eine Abschlussprüfung durchzuführen, bei der die Nutzung von KI nicht erlaubt war. Dabei zeigte sich, dass viele der Studierenden, die zuvor die besten Ergebnisse erzielt hatten, in der Abschlussprüfung sehr schlecht abschnitten. Es war also eigentlich kein Betrug, sondern eher eine Frage der Einhaltung der Regeln. Vielleicht ist „Betrugsskandal“ deshalb gar nicht der richtige Begriff. Im Grunde zeigt der Fall lediglich, wie Studierende KI einsetzen, um sich eigene Anstrengungen zu ersparen.

Für mich war dabei besonders wichtig, dass die Studierenden im Voraus wussten, dass die Prüfung in Präsenz stattfinden würde und sie dabei keine KI verwenden durften. In gewisser Weise haben sie also ihren eigenen Lernprozess unterlaufen. Die Studierenden dachten: „Ich habe diese Aufgabe gut gelöst, also habe ich den Stoff wirklich verstanden.“ Das ist ähnlich wie wenn man einen Freund fragt: „Hey, was hast du bei Aufgabe sieben herausbekommen?“, und er einem die Lösung zeigt. Instinktiv hat man dann das Gefühl, die Aufgabe verstanden zu haben, weil man die richtige Antwort vor sich sieht. Aber weil man sich nicht selbst durch das Problem hindurcharbeiten musste, hat man es in Wirklichkeit nicht verstanden, oder das Verständnis ist zumindest sehr oberflächlich und brüchig. Dieser Fall hat mir gezeigt, dass wir an den Universitäten in großem Umfang Abkürzungen beim Lernen ermöglichen, wenn wir zu diesem Thema einfach schweigen. Ich fühle mich verpflichtet, das zu verhindern, denn das Studium ist für junge Menschen die Gelegenheit, denken und schreiben zu lernen. Jedes Jahr, das wir verstreichen lassen, bedeutet einen weiteren Jahrgang von Studierenden, dem dadurch geschadet wird. Das war der eigentliche Grund, warum ich die Debatte angestoßen und dabei vielleicht auch ein wenig die Rolle des Buhmanns übernommen habe. Ich halte das für wichtig. Meiner Meinung nach gehört genau das zu den Aufgaben, die jemand in meiner Position übernehmen muss.

Mounk: Ich stimme Ihnen nachdrücklich zu, dass die schlechteste Variante dieses Zustands eine Art „Frag nicht, sag nichts“-Haltung ist. Ich tue so, als könnten die Studierenden diese Aufgaben nicht mithilfe von KI erledigen, und sie tun so, als hätten sie alles selbst gemacht. Und ich überprüfe nicht wirklich, wie sie zu ihren Ergebnissen gekommen sind. Am Ende begünstigt das die am wenigsten engagierten und die schwächsten Studierenden. Wie Sie sagen, ist es inzwischen in vielen Bereichen geradezu ein verdächtig gutes Ergebnis, das darauf hindeutet, dass eine Arbeit tatsächlich von einem Studierenden stammt – und wir sprechen hier von sehr klugen, sehr begabten jungen Menschen –, weil die KI-Modelle mittlerweile so leistungsfähig sind. Wenn man weiß, dass viele Kommilitonen KI verwenden werden, muss man als ehrlicher Student einen doppelten Nachteil in Kauf nehmen. Erstens muss man die Arbeit selbst erledigen, obwohl man lieber länger schlafen oder mit Freunden ausgehen würde. Zweitens bekommt man dafür womöglich auch noch eine schlechtere Note als die anderen. Damit bringt man die Studierenden in eine unmögliche Lage. Es sollte uns nicht völlig überraschen, wenn einige von ihnen in Versuchung geraten, zu betrügen.

In einem Punkt war ich allerdings entschieden anderer Meinung als Sie. Ich weiß nicht, ob andere Ihnen darin bereits widersprochen haben. Hoffentlich kommt mein Einwand also aus einer etwas überraschenden Richtung. Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, wo immer möglich zu handschriftlichen Klausuren zurückzukehren. Ebenso sinnvoll ist es, KI dort zuzulassen, wo Studierende damit interessante Projekte verwirklichen können. Bei einem Projekt, das ich gerade als mögliche Aufgabe erwäge, sollen die Studierenden beispielsweise mithilfe von KI-Werkzeugen ein öffentlich zugängliches Informationsangebot zum Thema Demokratie entwickeln, etwa eine interessante Website, die entsprechende Materialien bereitstellt. Das wäre eine schöne Abwechslung zu den üblichen Aufgaben. Bei einer anderen Prüfung werden wir dagegen wieder ganz klassisch mit Stift und Papier arbeiten. Es wird aber auch weiterhin Situationen geben, in denen wir möchten, dass Studierende längere schriftliche Arbeiten ganz ohne KI verfassen.

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Vielleicht gibt es Situationen, in denen man aus den unterschiedlichsten Gründen eine Zwischenprüfung als Hausarbeit durchführen möchte. Soweit ich weiß, verfügen wir inzwischen über sehr zuverlässige Programme zur Erkennung von KI-generierten Texten. Pangram ist nicht hundertprozentig zuverlässig, aber wissenschaftlichen Studien zufolge und auch nach meinen eigenen Versuchen damit ist es verdammt zuverlässig. Warum sollten wir solche Programme Ihrer Meinung nach in diesem Zusammenhang nicht einsetzen? Schränken wir damit nicht einfach unsere Möglichkeiten der Leistungsbewertung ein und verzichten auf ein wichtiges Instrument, eine wichtige Waffe in diesem Wettlauf?

Deming: Es ist nicht so, dass ich gegen ihren Einsatz wäre. Ich bin nur nicht davon überzeugt, dass sie eine dauerhaft tragfähige Lösung darstellen. Vor einem Jahr gab es Pangram noch nicht. Damals sagten alle, es sei unmöglich, KI-generierte Texte zu erkennen. Dann entwickelten Max Spero und die Leute von Pangram diesen großartigen Algorithmus, der solche Texte erkennt. Aber vor einigen Wochen soll eine KI eines der Millennium-Probleme gelöst haben. Warum sollte das nächste Modell also nicht in der Lage sein, Texte zu schreiben, die sich der Erkennung durch Pangram entziehen? Ich glaube, das ist wie der Wettlauf zwischen Alice und der Roten Königin: Angriff und Verteidigung. In einem Jahr verfügen wir möglicherweise nicht mehr über eine zuverlässige KI-Erkennung. Ich möchte die Regeln in Harvard oder anderswo nicht auf der Annahme aufbauen, dass wir KI-generierte Texte immer erkennen können. Denn das liegt nicht in unserer Hand, sondern hängt vom Verlauf dieses Wettlaufs ab. Mir erscheint das einfach als eine sehr unsichere Grundlage. Das ist meine Antwort, und sie ist eher pragmatischer Natur. Wenn ich wüsste, dass wir KI-generierte Texte grundsätzlich zuverlässig erkennen können, hätte ich kein Problem damit. Ich bin mir nur keineswegs sicher, dass das immer so bleiben wird.

Mounk: Das ist nachvollziehbar, und vielleicht reagiere ich zum Teil auch auf die Argumentation anderer in dieser Debatte. Mir scheint einfach, dass wir solche Programme einsetzen sollten, solange sie einigermaßen zuverlässig sind. Sie haben natürlich recht, dass wir nicht unsere gesamte Strategie darauf aufbauen sollten. Wenn plötzlich KI-Modelle auftauchen, die diese Erkennung umgehen können, wären wir sonst völlig aufgeschmissen, weil wir davon ausgegangen sind, dass uns die nächsten 25 Jahre eine zuverlässige KI-Erkennung zur Verfügung stehen wird. Aber ich finde, dass hier oft mit merkwürdigen Sondermaßstäben argumentiert wird, insbesondere wenn es darum geht, bestimmte Personen zu verteidigen, denen die Nutzung von KI nachgewiesen wurde, darunter auch veröffentlichte Autoren.

In Frankreich gab es kürzlich einen großen Literaturskandal um einen vielfach ausgezeichneten Romanautor, der ganz offensichtlich einen vollständigen Roman mithilfe von KI geschrieben hat. Seine jüngsten Werke werden zu hundert Prozent als KI-generiert eingestuft, während bei sämtlichen Werken vor 2023 der KI-Anteil bei null Prozent liegt. Das kann also nicht einfach an einer Besonderheit seines Schreibstils liegen. Ich halte das für einen ziemlich starken Hinweis darauf, dass er tatsächlich KI-Modelle eingesetzt hat, um seine gesamten Texte schreiben zu lassen.

Mir scheint einfach, dass wir bei der Frage, ob Studierende KI für ihre schriftlichen Arbeiten verwendet haben, einen Beweismaßstab anlegen, den wir in keinem anderen Zusammenhang anwenden. Sie können mir wahrscheinlich sagen, welchen Maßstab das, ich glaube, in Harvard heißt es Ad Board, anlegt, wenn es darum geht festzustellen, ob ein Studierender plagiiert oder eine Arbeit von einem Kommilitonen abgeschrieben hat. Soweit ich weiß, muss die Schuld dabei nicht jenseits vernünftiger Zweifel nachgewiesen werden. Und ich vermute, dass der dort geltende Beweismaßstab deutlich niedriger ist als die Beweiskraft eines sehr hohen Pangram-Werts.

Deming: Solche Dinge sind problematisch. Die Menschen sollten KI nicht dazu verwenden, ihre Texte schreiben zu lassen. Und wenn wir Pangram einsetzen können, um das zu erkennen, bin ich absolut dafür. Dagegen habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Ich möchte nur nicht so tun, als wäre das immer eine einfache Lösung, auf die wir unsere gesamte Vorgehensweise ausrichten können. Denn wie gesagt: Vor einem Jahr hatten wir diese Möglichkeit noch nicht, und in einem Jahr haben wir sie vielleicht schon nicht mehr.

Soweit ich Pangram verstehe, funktioniert es folgendermaßen: Das Programm erkennt bestimmte Muster in Texten. Bei jedem Wort, das man schreibt, stellt sich die Frage, welches Wort als Nächstes folgt. Im Grunde funktionieren große Sprachmodelle genauso: Sie sagen das nächste Textelement voraus. Sprachmodelle verwenden Wörter und sprachliche Muster, die für Menschen nicht von anderen Texten zu unterscheiden sind, sich aber technisch erkennen lassen. Dadurch kann man feststellen, ob ein Text von KI geschrieben wurde. Was man damit jedoch nicht erkennen kann, ist, ob auch die Gedanken von der KI stammen. Ein ganz einfaches Beispiel: Auf meinem Substack habe ich einen hundert Wörter langen Text veröffentlicht, in dem ich argumentierte, warum Ohio State die beste Footballmannschaft des Landes sei. Ich ließ den Text von einer KI schreiben und überprüfte ihn mit Pangram. Das Ergebnis lautete: hundert Prozent KI-generiert. Anschließend las ich den Absatz und formulierte ihn in meinen eigenen Worten neu, wobei ich exakt dieselben Argumente verwendete. Diesmal stufte Pangram den Text zu hundert Prozent als menschlich verfasst ein. Damit wollte ich zeigen, dass man Pangram umgehen kann, indem man die KI einen Aufsatz mit allen wesentlichen Argumenten entwerfen lässt und diese anschließend einfach in eigenen Worten wiedergibt. Aber die eigentliche Denkarbeit hat man damit noch immer nicht selbst geleistet. Wenn wir sagen, dass Schreiben Denken bedeutet, dann wollen wir, dass die Menschen denken und nicht bloß schreiben. Selbst wenn Pangram also dauerhaft der Goldstandard bei der Erkennung KI-generierter Texte bleiben sollte, wird es weiterhin Menschen geben, die KI verwenden, ihre Texte anschließend immer wieder überarbeiten und durch Pangram laufen lassen, bis das Programm sie zu hundert Prozent als menschlich verfasst einstuft. Dabei haben sie nichts gelernt, außer wie man ein System bis ins kleinste Detail austrickst. Ich behaupte nicht, dass das zwangsläufig passieren wird, und ich sage auch nicht, dass wir Pangram niemals einsetzen sollten. Schließlich erhöht es den Aufwand, solche Regeln zu umgehen, und das ist durchaus positiv. Ich möchte nur nicht sagen: „Jetzt haben wir Pangram, also ist das Problem gelöst und alle können wieder so weitermachen wie bisher.“ Das hielte ich für verantwortungslos.

Mounk: Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie eine Woche, nachdem Harvard angekündigt hatte, die Trump-Regierung zu verklagen, Dekan geworden sind. Eine der interessanten Erkenntnisse der vergangenen Jahre ist, dass wir private Universitäten für relativ unabhängig von der Bundesregierung halten. Und wir gehen davon aus, dass Universitäten mit einem riesigen Stiftungsvermögen wie Harvard relativ gut gegen finanziellen Druck geschützt sind. Doch beides hat sich als falsch erwiesen. Harvard erwirtschaftet jedes Jahr keinen besonders hohen Überschuss, und tatsächlich stammt ein großer Teil seines laufenden Budgets aus den Erträgen des Stiftungsvermögens. Hinzu kommen natürlich enorme Summen, die die Universität von der Bundesregierung erhält.

Wie erfolgreich war die Bundesregierung tatsächlich dabei, die Arbeit und die Forschung an der Harvard University einzuschränken? Gerade wenn ich außerhalb der Vereinigten Staaten unterwegs bin, begegnet mir häufig die internationale Wahrnehmung, dass sich die Forschungsbedingungen in den USA inzwischen vollständig verändert hätten. Ich habe dabei immer das Gefühl, zwischen die Fronten zu geraten. Denn natürlich halte ich diese Angriffe auf die Universitäten aus Sicht der Meinungsfreiheit und demokratischer Normen für empörend. Und auch als Professor bereiten sie mir Sorgen. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass das Ausmaß des Schadens aus nachvollziehbaren Gründen manchmal übertrieben dargestellt wurde. Wie beurteilen Sie aus Ihrer besonderen Position, in der Sie die Auswirkungen unmittelbar beobachten können, die Fähigkeit der Universitäten, sich an diese Situation anzupassen?

Deming: Dazu würde ich zwei Dinge sagen, Yascha. Erstens besteht der größte Schaden für uns darin, wie viel Aufmerksamkeit und Geld wir darauf verwenden mussten, Angriffe auf die akademische Freiheit abzuwehren und uns gegen Untersuchungen zu verteidigen. Derzeit laufen mehr als ein Dutzend staatliche Untersuchungen gegen Harvard. All das hinterlässt Spuren. Die Einhaltung von Vorschriften, die Berichtspflichten – alles, was ich irgendwo schriftlich festhalte, könnte möglicherweise in irgendeiner Akte landen. Das alles belastet uns und lenkt von unserer eigentlichen Aufgabe ab, nämlich Forschung und Lehre.

Trotz alledem glaube ich, dass Harvard, seine Mitarbeiter und die Professorenschaft hervorragende Arbeit geleistet haben, um diese Belastungen so weit wie möglich vom Universitätsalltag fernzuhalten. Als ich die Stelle gerade angetreten hatte, hatte man das Gefühl, dass mit der Trump-Regierung jederzeit alles Mögliche passieren konnte. Die Lage änderte sich praktisch von Tag zu Tag. In gewisser Weise fühlt es sich noch immer so an. Aber wenn man jeden Tag mit einem Damoklesschwert über dem Kopf lebt, vergisst man irgendwann, dass es überhaupt da ist. Ich denke inzwischen nicht mehr besonders oft daran, und ich weiß, dass unsere Studierenden es ebenfalls nicht tun. Wenn ich in die Mensen gehe, mich zu Studierenden setze oder Sprechstunden abhalte – ich bin sehr viel auf dem Campus unterwegs –, dann drehen sich nur sehr, sehr wenige meiner Gespräche mit Studierenden um dieses Thema. Es geht um ganz normale Dinge, die Studierende beschäftigen. Sie interessieren sich für KI, für den Arbeitsmarkt und für all die Themen, die sie auch sonst beschäftigen würden.

In gewisser Weise ist das herzerwärmend, weil es eben der ganz normale Universitätsalltag ist. Die Studierenden sind sehr positiv eingestellt und engagieren sich stark in ihrer Gemeinschaft. Man hat das Gefühl, dass der Universitätsbetrieb einfach weiterläuft. Die Forschung kommt langsamer voran, die Bewilligung von Bundesmitteln dauert länger, aber die Professoren forschen weiterhin und die Studierenden sind nach wie vor da. Im Alltag fühlt sich alles erstaunlich normal an. Wie bringe ich diese beiden Dinge zusammen? Wir stehen unter enormem Druck. Die Menschen schlafen zu wenig und arbeiten härter denn je, um den Betrieb am Laufen zu halten. Es ist wie bei einer Ente, die an der Wasseroberfläche ruhig dahingleitet, während sie darunter unablässig mit den Füßen paddelt. In Harvard wirkt alles normal, aber es kostet die Menschen außerordentliche Anstrengungen, diesen Eindruck aufrechtzuerhalten. Ich weiß nicht, wie lange wir das durchhalten können. Aber ich könnte nicht stolzer auf die Menschen hier sein, auf unsere Gemeinschaft und auf das, was wir geleistet haben, um unsere Arbeit einfach fortzusetzen.

Ich behaupte nicht, dass Harvard perfekt ist, aber ich glaube tatsächlich, dass wir uns in einer sehr guten Verfassung befinden. Wenn man auf den Campus kommt, mit den Menschen spricht oder eine der vielen Veranstaltungen besucht, sieht man, dass wir Redner mit ganz unterschiedlichen Ansichten zu Gast haben. Die Studierenden hören respektvoll zu, stellen hervorragende Fragen und beteiligen sich an den Diskussionen. Im Moment herrscht hier eine ausgesprochen lebendige intellektuelle Atmosphäre. Vielleicht liegt das in gewisser Weise sogar an dem Druck, unter dem wir stehen. Ich bin ziemlich optimistisch, was unsere Arbeit angeht, sofern wir diesem Ansturm standhalten können. Druck kann schließlich auch dazu führen, dass man sich stärker auf das Wesentliche konzentriert und dadurch Verbesserungen erreicht. Deshalb glaube ich, dass dies zwar eine schwierige Zeit ist, aber hoffentlich auch eine, auf die wir eines Tages mit einem gewissen Stolz zurückblicken können.

Mounk: Ich denke sehr viel über dieses Thema nach und bin ziemlich hin- und hergerissen. Mir ist natürlich bewusst, dass zahlreiche wichtige Fördermittel mitten in laufenden Projekten gestrichen wurden und viele bedeutende Forschungsvorhaben keine Finanzierung erhalten haben. Das sind alles sehr reale Schäden. Und wie Sie betonen, wissen wir nicht, ob diese Angriffe bereits vorbei sind. Harvard wurde als Universität direkt angegriffen. Johns Hopkins war bislang nicht als Institution unmittelbar Ziel solcher Angriffe. Allerdings haben wir früher sehr viele Mittel von USAID erhalten, sodass Johns Hopkins indirekt stark betroffen war. Die Universität war sehr erfolgreich darin, staatliche Forschungsgelder einzuwerben, die nun gekürzt wurden.

Aber die Trump-Regierung könnte morgen aufgrund irgendeines Vorfalls mit einem Studierenden auf dem Campus beschließen, Johns Hopkins direkt anzugreifen. Das wäre schwierig. Harvard ist es offensichtlich gelungen, den Schaden teilweise zu begrenzen, unter anderem durch seine Klagen und die Erfolge vor Gericht. Aber wer weiß, wie die nächste Angriffswelle aussehen könnte.

Deming: Sie haben etwas Wichtiges angesprochen, als Sie sagten, dass irgendein Studierender irgendwo etwas tun könnte. Genau darin liegt die Herausforderung. Wenn man sich in einer solchen Situation befindet, in der die Universität angegriffen wird und Menschen aus teils berechtigten, teils unberechtigten Gründen wütend auf Harvard sind, achten alle sehr genau darauf, was hier passieren könnte. Ein einziger Fehltritt reicht aus, und plötzlich wird die Universität als ein Ort dargestellt, an dem solche Dinge ständig geschehen. Dabei würde man, wenn man über den Campus spazierte, ohne zu wissen, dass es sich um Harvard handelt, anhand der ganz normalen Begegnungen überhaupt nicht merken, dass diese Universität gerade eine so schwierige Zeit durchmacht. Es braucht nur ein oder zwei Vorfälle, und plötzlich steht alles in den Nachrichten. Das ist es, was alle so nervös macht. Ich bin sicher, dass Sie etwas Ähnliches erlebt haben.

Mounk: Nun, ich glaube, Johns Hopkins hatte unter anderem das Glück, eine Universität zu sein, die vergleichsweise wenig öffentliche Aufmerksamkeit auf sich zieht. Gemessen daran, wie hervorragend und wie selektiv die Universität ist, steht sie erstaunlich wenig im Rampenlicht. Sie gehört nicht zur Ivy League, hat keine besonders erfolgreichen Sportmannschaften und spielt im öffentlichen Leben der USA einfach eine weniger prominente Rolle. Ich glaube tatsächlich, dass das einer der Gründe ist, warum die Regierung Johns Hopkins bislang nicht direkt angegriffen hat. Aber es genügt, dass irgendein Vorfall die öffentliche Aufmerksamkeit auf die Universität lenkt, etwa ein dummer Zwischenfall auf dem Campus, und plötzlich könnte jemand im Weißen Haus oder im Bildungsministerium sagen: Jetzt nehmen wir uns die vor.

Aber worauf ich eigentlich hinauswill, ist die bemerkenswerte Widerstandsfähigkeit amerikanischer Institutionen. Ich betrachte Harvard dabei gewissermaßen als ein Beispiel für eine größere Entwicklung. Vor achtzehn Monaten herrschte der Eindruck, dass die Trump-Regierung ihr Amt angetreten hatte und unglaublich effektiv vorging, dass sie einen ganz anderen Plan verfolgte als noch vor acht Jahren, genau wusste, was sie tat und eine Durchführungsverordnung nach der anderen erließ. Es schien, als würden sich die Vereinigten Staaten in den kommenden vier Jahren grundlegend verändern. Wenn wir jetzt im Herbst 2026 miteinander sprechen, fühlt es sich einfach nicht mehr so an. Mir scheint, als habe die Regierung eine Menge Dinge ausprobiert, von denen sich nicht besonders viele durchgesetzt haben. Inzwischen ist sie auf Manöver wie die Umbenennung des Ontariosees in „Lake America“ und Ähnliches zurückgeworfen.

Meine Frage lautet also: Bin ich hier zu optimistisch? Von außen betrachtet habe ich den Eindruck, dass Harvard sich als bemerkenswert widerstandsfähig erwiesen hat. Sicherlich war das nur dank der enormen Anstrengungen vieler Menschen möglich, dank der Großzügigkeit von Spendern, die eingesprungen sind, um einige der finanziellen Lücken zu schließen, und dank vieler anderer Maßnahmen. Aber könnte es sein, dass diese Zeit in einer Geschichte Harvards, die in hundert Jahren geschrieben wird, zwar ein sehr interessantes Kapitel oder eine interessante Fußnote abgeben wird, jedoch nicht als grundlegender Einschnitt in das Wesen der Institution in Erinnerung bleiben wird?

Deming: Ich hoffe, dass das stimmt. Und ich bin zuversichtlich, dass ich Ihnen darin zustimmen werde. Aber ich glaube, dass die Sache noch nicht vorbei ist. Ein Teil des Problems besteht meiner Meinung nach darin, dass die Menschen Institutionen wie Harvard und Johns Hopkins und die Elitehochschulbildung insgesamt gerne kritisieren. Dabei gehört das, was wir an solchen Einrichtungen leisten, zu den großen Exporterfolgen Amerikas und zu den Dingen, auf die das Land besonders stolz sein kann. Je mehr Aufmerksamkeit Harvard bekommt, desto mehr Menschen schauen genauer hin. Natürlich sagen einige: „Harvard ist nicht perfekt, und mich ärgert, wie elitär diese Universität ist“, oder etwas Ähnliches. Aber gleichzeitig kommt aus Harvard auch sehr viel hervorragende Krebsforschung, und die Universität hat viele bedeutende Führungspersönlichkeiten hervorgebracht. Abgesehen von den Militärakademien hat keine andere Universität mehr Menschen hervorgebracht, die ihr Leben in den Dienst des Landes gestellt haben, als Harvard. Viele Menschen aus beiden politischen Lagern, die selbst für politische Ämter kandidiert haben, betrachten Harvard vielleicht nicht öffentlich, aber doch im Privaten als einen Ort, an dem künftige Führungspersönlichkeiten für die Gesellschaft ausgebildet werden, und zwar auf beiden Seiten des politischen Spektrums.

Ich glaube, Präsident Garber hat sehr viel unternommen. Er ist häufig nach Washington gereist, hat mit vielen Menschen gesprochen und sich öffentlich engagiert. Gleichzeitig haben wir selbst viel dafür getan, Dinge zu verbessern, die tatsächlich verbesserungsbedürftig waren. Deshalb glaube ich, dass viele Menschen Harvard als eine großartige amerikanische Institution betrachten, auf die Amerika auch international stolz sein kann. Wenn sie erkennen, dass dies tatsächlich eine Einrichtung ist, auf die wir in vielerlei Hinsicht stolz sein können und die sich offenbar ernsthaft darum bemüht, besser zu werden, dann verändert das ihre Wahrnehmung. Natürlich wird es immer Menschen geben, die man niemals überzeugen kann. Aber ich glaube, die Öffentlichkeit sieht durchaus, dass manche Kritikpunkte berechtigt sind und andere nicht. So würde ich Ihre Beobachtung einordnen: Die öffentliche Meinung ist eine sehr viel mächtigere Kraft als jede Regierung oder einzelne Person. Es gibt Grenzen dafür, wie heftig man eine Institution angreifen kann, von der viele Menschen im Grunde, vielleicht auch nur im Stillen, überzeugt sind, dass sie trotz all ihrer Schwächen etwas Gutes in der Welt bewirkt. Deshalb glaube ich nicht, dass es dabei in erster Linie um uns selbst geht. Vielmehr sind wir kein so leichtes Angriffsziel, wie es anfangs vielleicht schien, weil aus Harvard sehr viel Gutes hervorgeht, auch wenn wir, wie gesagt, keineswegs perfekt sind.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Galen Druke ist Gründer und Moderator von „GD Politics“, einem führenden überparteilichen Podcast und Substack-Newsletter, der politische Zusammenhänge mit Neugier, analytischer Sorgfalt und einer Prise Humor erklärt. Gemeinsam mit Nate Silver und Clare Malone moderiert er außerdem den Podcast „Still Counting“.

Im dieswöchigen Gespräch diskutieren Yascha Mounk und Galen Druke darüber, ob die Demokraten bei den Zwischenwahlen 2026 auf einen überwältigenden Wahlsieg zusteuern, warum die Mehrheitsverhältnisse im Senat selbst bei günstiger landesweiter Stimmung eine große Herausforderung bleiben und was die anhaltende Unbeliebtheit der Demokratischen Partei über ihre Schwierigkeiten im Vorfeld der nächsten Wahlen verrät.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich habe die Zwischenwahlen bislang vor allem anhand der Schlagzeilen verfolgt. Ich schaue mir hin und wieder die verschiedenen Umfragedurchschnitte und einige Prognosemärkte an. Zwischenwahlen fallen normalerweise zugunsten der Partei aus, die nicht das Weiße Haus kontrolliert. In diesem Jahr sieht es so aus, als würden die Demokraten bei der allgemeinen Frage nach der Parteipräferenz besonders gut abschneiden. Müssen wir mit einer gewaltigen blauen Welle rechnen? Werden die Demokraten das Repräsentantenhaus gewinnen? Könnten sie sogar den Senat gewinnen?

Galen Druke: Ich glaube, die grundlegende Erwartung sollte eine blaue Welle sein. Wenn man sich heute die allgemeine Parteipräferenz anschaut, bei der die Amerikaner gefragt werden, ob sie lieber die Republikaner oder die Demokraten an der Spitze des Kongresses sehen würden, liegen die Demokraten mit etwa neun Prozentpunkten vorn. Das würde unter praktisch allen denkbaren Umständen eine blaue Welle bedeuten. Für das Repräsentantenhaus sollte man deshalb auf jeden Fall mit einem Sieg der Demokraten rechnen.

Im Senat steht natürlich alle zwei Jahre nur ein Drittel der Sitze zur Wahl. In diesem Jahr ist die Ausgangslage für die Republikaner besonders günstig, weil sie überwiegend Sitze in ausgesprochen republikanisch geprägten Bundesstaaten verteidigen. Die umkämpften Staaten, über die wir in diesem Wahlzyklus sprechen, sind Texas, Iowa, Ohio und Alaska, in denen Donald Trump 2024 mit elf bis dreizehn Prozentpunkten Vorsprung vor Kamala Harris gewonnen hat. Unter normalen Umständen wären das keine Bundesstaaten, in denen die Demokraten konkurrenzfähig wären.

Ich glaube, wir müssen zwei Dinge gleichzeitig im Blick behalten. Es gibt eine Gegenreaktion auf Donald Trump. Seine Zustimmungswerte liegen netto bei ungefähr minus 23 Prozentpunkten, was ihn historisch unbeliebt macht. Er ist unbeliebter als vor den Zwischenwahlen 2018 und unbeliebter als Biden vor den Zwischenwahlen 2022. Tatsächlich ist er unbeliebter als jeder andere Präsident, für den uns seit Beginn der modernen Meinungsforschung entsprechende Daten vorliegen. Das ist wirklich schlecht. Gleichzeitig gilt aber: Wenn die Demokraten landesweit mit neun Prozentpunkten vorn liegen, die republikanische Grundausrichtung der Bundesstaaten, über die wir bei den Senatswahlen sprechen, aber eher bei einem Vorsprung von zehn oder sogar dreizehn Prozentpunkten für die Republikaner liegt, dann bringt das die Demokraten zwar in Reichweite und macht sie konkurrenzfähig. Aber es müssen noch weitere Dinge zu ihren Gunsten laufen, etwa dass sie gute Kandidaten aufstellen oder die Republikaner schlechte Kandidaten haben. Ich glaube, das sollte die Grundlage unserer Erwartungen sein.

Mounk: Bleiben wir noch ein wenig auf der nationalen Ebene. Im Laufe unseres Gesprächs möchte ich dann auch auf einige dieser konkreten Wahlkämpfe und ihre Dynamiken eingehen.

Was die allgemeinen Zahlen betrifft, habe ich das Gefühl, dass es einige Gründe gibt, anzunehmen, dass die Umfragen das Ausmaß eines demokratischen Wahlsiegs sogar unterschätzen. Gleichzeitig gibt es Gründe für die Vermutung, dass die Wahlen knapper ausfallen könnten, als wir derzeit denken. Ich möchte Ihnen ein paar Argumente für beide Seiten nennen, und vielleicht können Sie uns dabei helfen herauszufinden, welche davon wir ernst nehmen sollten.

Ein Grund für die Annahme, dass wir das Ausmaß des demokratischen Erfolgs unterschätzen könnten, ist, dass solche Wellen im Laufe der Zeit häufig noch stärker werden. Massachusetts scheint ein ganz eindeutig demokratischer Bundesstaat zu sein, der immer für einen Demokraten stimmen wird. Aber in einem politischen Klima wie 2009, als es eine gewaltige Gegenreaktion auf Barack Obama gab und die Tea-Party-Bewegung ihren Aufstieg begann, können die Demokraten sogar einen Senatssitz in Massachusetts verlieren, insbesondere wenn sie keinen besonders guten Kandidaten haben. Ähnlich ist es mit den Wahlen in Bundesstaaten, die den Demokraten immer wieder das Herz gebrochen haben. Können sie tatsächlich etwas wie einen Sieg in Texas schaffen? Könnten sie in einem Bundesstaat wie Kansas gewinnen? Normalerweise würde ich sagen: Natürlich können sie das nicht. Aber bei einer ausreichend großen Welle vielleicht doch.

Das zweite Argument geht in eine ähnliche Richtung. Historisch waren die Demokraten bei Zwischenwahlen immer im Nachteil, weil die Republikanische Partei überwiegend die Partei der hochgebildeten und wohlhabenden Menschen war. Und hochgebildete und wohlhabende Menschen gehen tendenziell wesentlich regelmäßiger und zuverlässiger wählen. Bei Wahlen, die weniger öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen, hatten die Republikaner deshalb einen strukturellen Vorteil. Das hat sich inzwischen weitgehend verändert. Ich nehme an, unsere Zuhörer wissen das. Aber ich weiß nicht, wie Sie einschätzen, ob die Prognosemodelle diesen Wandel bereits vollständig berücksichtigt haben. Vielleicht unterschätzen wir gerade bei Zwischenwahlen die Wahlbeteiligung der Demokraten und überschätzen die der Republikaner.

Andererseits könnte man sagen, dass Zwischenwahlen eine Art Referendum über den amtierenden Präsidenten sind. Donald Trump ist zutiefst unbeliebt. Diesen Teil der Umfragen halte ich für glaubwürdig. Aber normalerweise wird die Opposition sehr viel beliebter, wenn die Regierungspartei an Zustimmung verliert. Das Ansehen der Demokratischen Partei ist jedoch weiterhin ausgesprochen schlecht. Vielleicht bleiben die Menschen deshalb der Wahl fern oder sind aus diesem Grund doch nicht bereit, für die Demokraten zu stimmen.

Das sind also einige Gründe für die Annahme, dass die demokratische Mehrheit vielleicht sogar größer ausfallen könnte, als wir denken, und mindestens ein Grund zur Sorge, dass die Welle am Ende kleiner sein könnte als erwartet. Glauben Sie, dass eines dieser Argumente von Bedeutung ist?

Druke: Ich glaube, vieles davon ist wichtig, allerdings auf unterschiedlichen Ebenen der Analyse. Eine Frage lautet: Müssen wir damit rechnen, dass die Umfragen die eine oder andere Partei unter- oder überschätzen? Grundsätzlich sollten wir mit Umfragefehlern rechnen. Historisch liegt die durchschnittliche Abweichung bei Zwischenwahlen wie diesen beim landesweiten Stimmenanteil für das Repräsentantenhaus bei ungefähr drei Prozentpunkten. Bei Wahlen zum Gouverneur oder zum Senat auf Ebene der Bundesstaaten beträgt die durchschnittliche Abweichung vier bis fünf Prozentpunkte.

Als jemand, der sich sehr stark auf Umfragen stützt und sie in gewisser Weise auch verteidigt, ist es mir wichtig, den Menschen zu vermitteln, dass Umfragefehler nichts Außergewöhnliches sind. Sie bedeuten nicht, dass die wissenschaftliche Methode völlig versagt. Es ist einfach etwas, womit wir unbedingt rechnen müssen, wenn wir anhand von Stichproben Aussagen über eine breite Bevölkerung treffen. Es gibt viele verschiedene Faktoren, die dazu führen können, dass Umfragen in die eine oder andere Richtung danebenliegen.

Um die Umfragefehler historisch etwas einzuordnen: Während der Trump-Ära haben die Umfragen bei Präsidentschaftswahlen dreimal hintereinander die Republikaner unterschätzt. Gleichzeitig waren die Umfragen bei den beiden Zwischenwahlen 2018 und 2022 sehr präzise. Sie kamen den tatsächlichen Ergebnissen sehr nahe. Wir haben aber beispielsweise auch 2025, bei Wahlen außerhalb des regulären Wahlzyklus, gesehen, dass die Umfragen die Demokraten unterschätzten. In Virginia und New Jersey wurden Mikie Sherrill und Abigail Spanberger, die demokratischen Kandidatinnen, die schließlich die Gouverneurswahlen in diesen Bundesstaaten gewannen, in den Umfragen unterschätzt.

Mounk: Woran liegt das? Hat es mit der Vorstellung zu tun, dass die Modelle irgendwie davon ausgehen, dass die Republikaner bei Wahlen außerhalb des regulären Wahlzyklus oder bei Zwischenwahlen relativ gut darin sind, ihre Wähler zu mobilisieren, und dass sich das inzwischen verändert hat? Oder gibt es dafür einen anderen Grund? Das sieht nach einer systematischen Verzerrung der Umfragen aus. Nicht nach einer systematischen Verzerrung zugunsten der Linken oder der Rechten, aber es scheint irgendein Muster zu geben.

Druke: Ich glaube, letztlich hängt das damit zusammen, dass sich die Wählerkoalitionen entlang der von Ihnen angesprochenen Trennlinien auseinanderentwickelt haben, also nach Bildungsniveau, aber auch danach, wie intensiv sich die Menschen mit Politik beschäftigen. Menschen, die sich stärker für Politik interessieren, und Hochschulabsolventen mit mindestens einem Bachelorabschluss beschäftigen sich tendenziell intensiver mit Politik, vertrauen Institutionen stärker und nehmen zuverlässiger an Meinungsumfragen teil. In einem Präsidentschaftswahljahr, in dem die Wahlbeteiligung unter den Wahlberechtigten bei ungefähr 63 bis 65 Prozent liegt, erreicht man einen wesentlich breiteren Querschnitt der amerikanischen Bevölkerung als bei Zwischenwahlen oder Wahlen außerhalb des regulären Wahlzyklus. Für Meinungsforscher ist es schwierig, die breite Wählerschaft zu erreichen, die bei Präsidentschaftswahlen an die Urnen geht. Das gilt insbesondere für Menschen, die Donald Trump wählen und sich ansonsten weniger mit Politik beschäftigen.

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Dieselben Menschen, die den Meinungsforschern bei Präsidentschaftswahlen entgehen, gehen bei Zwischenwahlen oder Wahlen außerhalb des regulären Wahlzyklus mit geringerer Wahrscheinlichkeit wählen. Das bedeutet, dass es für die Genauigkeit einer Umfrage weniger ins Gewicht fällt, wenn sie darin nicht erfasst werden. Um das klarzustellen: Die Meinungsforscher haben dieses Problem nicht gelöst. Man kann die Stichprobe so gewichten, dass die Republikaner im richtigen Verhältnis vertreten sind. Man kann sie auch so gewichten, dass die Zahl der Trump-Wähler stimmt. Aber man kann nicht sicherstellen, dass man die richtigen Menschen erfasst, die ihre Wahlentscheidung ändern oder beabsichtigen, für Trump oder jemand anderen zu stimmen. Selbst wenn man danach gewichtet, ob jemand bei der letzten Wahl für Trump gestimmt hat, kennen wir zwar seinen damaligen Vorsprung. Man möchte also sicherstellen, dass Trump in dieser Stichprobe, in Anführungszeichen, mit 1,5 Prozentpunkten gewinnt, weil das seinem Vorsprung bei der landesweiten Stimmenzahl entspricht. Aber selbst dann kann man nicht garantieren, dass man diejenigen Menschen erfasst, die diesmal tatsächlich wählen gehen oder ihre Meinung ändern könnten.

Mounk: Viele Menschen, die normalerweise selten wählen, sich 2024 aber entschieden Trump zugewandt haben, weil sie mit der Biden-Regierung sehr unzufrieden waren, unter anderem wegen der Lebenshaltungskosten, könnten jetzt gerade mobilisiert werden und zu den Demokraten wechseln.

Druke: Ja, und dabei könnten mehrere Dinge passieren. Selbst wenn man als Trump-Wähler von 2024 nicht zu den Demokraten wechselt, ist man vielleicht so wütend, dass man gar nicht wählen geht. Sie haben gesagt, dass die Demokraten weiterhin ziemlich unbeliebt sind. Das stimmt, und deshalb ist der Weg von einer Stimme für Trump 2024 zu einer möglichen Stimme für die Demokraten 2026 ziemlich weit. Es gibt also mehrere Möglichkeiten: Man geht überhaupt nicht wählen, oder man gehört zu den Menschen, die in Umfragen angeben, die Demokratische Partei nicht zu mögen, am Ende aber trotzdem für einen Demokraten stimmen. Denn sie nutzen die Demokraten als Mittel, um die Republikaner abzustrafen, und nicht, weil sie damit eine bestimmte Weltanschauung unterstützen wollen.

Mounk: Lassen Sie mich dazu eine Frage stellen: Wie setzt sich eigentlich die Gruppe der Menschen zusammen, deren Zustimmung den Demokraten fehlt? Es gibt Menschen, die einfach sehr konservativ sind. Sie werden die Demokraten niemals gutheißen, das ist klar. Aber es gibt auch Menschen, die angesichts der Unbeliebtheit Trumps eigentlich mit den Demokraten sympathisieren müssten, es aber nicht tun. Es geht also um die Differenz zwischen den Zustimmungswerten, die eine Oppositionspartei normalerweise erreicht, wenn ein amtierender Präsident derart unbeliebt ist, und den gegenwärtigen Zustimmungswerten der Demokraten.

Eine Hypothese über diese Gruppe lautet, dass diese Menschen progressiver sind als der durchschnittliche Demokrat und die Demokraten nicht mögen, weil sie ihnen zu gemäßigt sind. Eine zweite Hypothese besagt, dass diese Menschen mit der ideologischen Ausrichtung der Demokratischen Partei durchaus einverstanden sind und politisch ziemlich genau auf ihrer Linie liegen, aber einfach finden, dass die Partei nicht entschlossen genug für sie kämpft. Die dritte Möglichkeit ist, dass diese Menschen gemäßigter oder vielleicht sogar konservativer sind als die Demokratische Partei, Trump aber nicht mögen, weil sie aus einer Reihe relativ offensichtlicher Gründe glauben, dass er seine Arbeit furchtbar schlecht macht. Für sie steht die Demokratische Partei schlicht viel zu weit links, als dass sie sie mögen könnten. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie sich diese Gruppe aufteilt?

Druke: Ich glaube, es gibt eine vierte Möglichkeit, die sich durch all diese Gruppen zieht: Die Menschen mögen keine Verlierer. Das sehen wir immer wieder. Wenn eine Partei eine große, öffentlichkeitswirksame Präsidentschaftswahl verliert, wenden sich die Menschen von ihr ab. Viele derjenigen, die die Demokratische Partei derzeit ablehnen – zur Einordnung: Je nach Umfrage liegen ihre Zustimmungswerte netto zwischen minus zehn und etwas mehr als minus zwanzig Prozentpunkten, sie ist also ungefähr so unbeliebt wie Donald Trump –, könnten Menschen sein, die die Demokraten wählen werden, sie schon früher gewählt haben und sie auch wieder wählen werden, aber wütend darüber sind, dass die Demokratische Partei gegen Donald Trump verloren hat.

Viele Wähler denken nicht in so ausgeprägt ideologischen Kategorien wie wir. Es gibt bestimmte Eindrücke, etwa: Die Demokraten sind seltsam, sie sind zu woke, vielleicht setzen sie sich für Menschen am Rand der Gesellschaft ein, aber sie kämpfen nie wirklich für normale Menschen wie mich. Ich glaube, das ist eine ziemlich verbreitete Wahrnehmung der Demokratischen Partei. Vielleicht geht es gar nicht unbedingt darum, dass sie zu weit links oder zu weit rechts steht, sondern vielmehr um die Frage: Wenn ich mir die Demokratische Partei anschaue, habe ich dann das Gefühl, dass sie Menschen wie mich vertritt? Oder habe ich das Gefühl, dass sie eine Elite, eine bestimmte Berufsgruppe, ein bestimmtes Geschlecht, eine bestimmte ethnische Gruppe oder einen bestimmten Teil der Gesellschaft repräsentiert?

Ich glaube, viele Menschen haben den Eindruck gewonnen, dass die Partei sie nicht wirklich vertritt. Das gilt insbesondere für die ungefähr 50 Prozent der Wähler in der gesellschaftlichen Mitte, die sich deutlich Trump zugewandt haben, also Menschen, die weder arm noch reich sind. Denn die Partei hat viel Zeit damit verbracht, über die wirtschaftliche Notlage der Armen und die kulturellen Vorlieben der Reichen zu sprechen. Wenn man irgendwo dazwischensteht, einfach ein stabiles Leben führen möchte und vielleicht einige wirtschaftspolitisch populistische Maßnahmen unterstützt, etwa einen höheren Mindestlohn, eine bessere Gesundheitsversorgung und Ähnliches, aber nicht dieselben kulturellen Vorlieben wie die linke Elite teilt, dann gefällt einem womöglich deren grundsätzliche Haltung gegenüber dem Land nicht, selbst wenn die Demokraten wirtschaftspolitisch Dinge sagen, denen man zustimmt.

Ich glaube nicht, dass sich das auf einen einzigen dieser Faktoren zurückführen lässt. Es gibt wahrscheinlich Anhänger der Democratic Socialists of America oder demokratische Sozialisten, die sagen, die Partei sei nicht links genug. Aber wenn man sich die Umfragen anschaut, liegt der Anteil der Menschen, die sagen, dass die Demokratische Partei nicht weit genug links steht, häufig im einstelligen Prozentbereich.

Mounk: Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Denn sowohl in der medialen Debatte in den Vereinigten Staaten als auch ganz besonders in der europäischen Wahrnehmung der politischen Lage in Amerika – ich bin gerade in Europa – herrscht die Annahme vor, dass die politische Mitte in jeder sinnvollen Bedeutung dieses Begriffs vollständig verschwunden sei. Dass die Wähler nicht mehr in der politischen Mitte stehen, weil es niemanden mehr gibt, der politisch gemäßigt ist. Was die Menschen wirklich wollen, so die Vorstellung, ist eine Republikanische Partei unter der Führung von Donald Trump und eine Demokratische Partei unter der Führung von AOC. Die Argumentation lautet: Wenn die Demokratische Partei angesichts der Unbeliebtheit Donald Trumps viel weniger Zustimmung erhält, als man erwarten würde, dann muss der Grund dafür sein, dass sie sich die Politik von AOC nicht zu eigen gemacht hat.

Ich glaube, meine Zuhörer wird es nicht überraschen, dass ich dem etwas skeptisch gegenüberstehe. Und Ihre Zuhörer wird es vermutlich ebenso wenig überraschen, dass auch Sie skeptisch sind. Aber nennen Sie uns einige der Belege dafür. Wenn man die Wähler ganz allgemein fragt: „Glauben Sie, dass die Demokratische Partei zu weit links oder zu weit rechts steht?“, dann sagt nur ein einstelliger Prozentsatz, dass sie nicht weit genug links steht. Warum hat man dann so häufig das Gefühl, dass die politische Dynamik bei Kandidaten wie AOC, Zohran Mamdani oder dem Kandidaten in Michigan liegt, dessen vollständiger Name Abdul El-Sayed lautet?

Druke: Hier gibt es einiges an wichtigem Kontext zu berücksichtigen. Wir kommen gerade aus einer Saison demokratischer Vorwahlen, nach der viele Menschen den Eindruck haben, dass die demokratischen Sozialisten auf dem Vormarsch sind. Ich möchte das in die richtige Perspektive rücken. Derzeit sitzen zwei Mitglieder der Democratic Socialists of America im Kongress: Rashida Tlaib und AOC. Nur zwei. Zu Beginn der nächsten Legislaturperiode werden es aufgrund dieser Vorwahlsaison und der Erfolge der DSA wahrscheinlich sieben sein. Das ist noch keine Übernahme der Demokratischen Partei, auch wenn progressive oder weiter links stehende Kandidaten in diesem Wahlzyklus einige aufsehenerregende Siege errungen haben.

Mounk: Man sollte darauf hinweisen, dass in diesem Wahlzyklus – ich habe mir dazu eine bestimmte Kennzahl angeschaut, weiß allerdings nicht, wie aussagekräftig sie im Vergleich zu anderen ist – von ungefähr 43 umkämpften Vorwahlen zwischen gemäßigten Demokraten und entweder sehr progressiven oder ausdrücklich der DSA angehörenden Kandidaten etwa 34 von den gemäßigteren Demokraten gewonnen wurden. Verständlicherweise ist es eine viel größere Nachricht, wenn ein aufstrebender Herausforderer einen Kandidaten des Parteiestablishments in einer Vorwahl besiegt. Aber tatsächlich haben die progressivsten Kandidaten keineswegs die Mehrheit dieser Vorwahlen gewonnen. Halten Sie das im Großen und Ganzen für zutreffend?

Druke: Das ist im Großen und Ganzen richtig. Und noch deutlicher zeigt sich, dass diese weiter links stehenden Kandidaten Schwierigkeiten haben, außerhalb von Gebieten zu gewinnen, die ohnehin fest in demokratischer Hand sind. Wenn man das mit der Tea Party im Jahr 2010 vergleicht, saßen nach jener Wahl 45 Abgeordnete im Kongress, die der Tea Party nahestanden. Wenn man also Parallelen ziehen möchte, würde ich sagen, dass die Tea Party zumindest in diesem Stadium ihrer Entwicklung wesentlich erfolgreicher war als der demokratische Sozialismus heute in Amerika.

Man muss außerdem berücksichtigen, wer überhaupt an einer demokratischen Vorwahl teilnimmt. Es sind nur ungefähr 20 Prozent der Wahlberechtigten. Man bekommt also die Präferenzen des ideologisch am stärksten geprägten, politisch engagiertesten und enthusiastischsten Teils der Wählerschaft zu sehen. Schauen Sie sich beispielsweise Maine an. Dort konnte man den Eindruck gewinnen, Graham Platner sei geradezu der Messias. Er sei unglaublich beliebt, habe enorme Unterstützung an der Basis und löse große Begeisterung aus. Das liegt daran, dass sich alle auf Umfragen zu den demokratischen Vorwahlen beziehen. Wenn man dann auf die eigentliche Wahl schaut, hat Susan Collins in Maine einen positiven Beliebtheitswert. Sie liegt netto bei plus drei Prozentpunkten. Troy Jackson, der Graham Platner ersetzt hat, liegt netto bei minus acht. Und Graham Platner selbst liegt, glaube ich, heute bei seinen Zustimmungswerten netto bei etwas über minus vierzig Prozentpunkten.

Während der Vorwahlsaison lässt man sich leicht von der Begeisterung mitreißen, weil die Menschen, die daran teilnehmen, nur einen kleinen Ausschnitt der amerikanischen Bevölkerung darstellen. Und gerade in diesem Moment ist dieser Teil der Partei besonders ideologisch geprägt, besonders engagiert und besonders geneigt, für extremere Kandidaten zu stimmen. Das ist nicht immer etwas Schlechtes. Meine Bewertung bezieht sich lediglich darauf, dass diese Menschen nicht repräsentativ für die amerikanische Bevölkerung sind. Das sollte man unbedingt im Hinterkopf behalten. Aber es gibt eben auch wütende Demokraten, die das Gefühl haben, dass die Demokratische Partei nicht auf ihre Anliegen eingegangen ist, genauso wie es in den 2010er-Jahren wütende Republikaner gab, die sich von der Republikanischen Partei nicht gehört fühlten. So funktionieren Parteien, insbesondere in einem Zweiparteiensystem, in dem die Menschen nicht einfach eine völlig neue Partei gründen können. Wenn man wütend ist und sich in einer Partei engagiert, hat man das Recht, sich einzubringen und seiner Stimme Gehör zu verschaffen.

Mounk: Was sagen uns die tatsächlichen Belege dazu? Progressive vertreten häufig das Argument, dass die Demokraten immer wieder verlieren, weil sie zu gemäßigt sind und zu sehr dem Establishment angehören. Wenn wir doch nur überall im Land Kandidaten wie AOC und Mamdani aufstellen würden, könnten wir tatsächlich gewinnen. Ich glaube, im konkreten Fall von AOC und Mamdani kommt hinzu, dass diese beiden Kandidaten nicht nur sehr weit links stehen, sondern auch ziemlich charismatisch sind. Und das spielt sicherlich eine Rolle. Aber wenn man sich tatsächlich anschaut, wie relativ gemäßigte Kandidaten des Parteiestablishments bei umkämpften Wahlen zum Repräsentantenhaus oder Senat abschneiden, verglichen mit progressiveren Kandidaten bei Wahlen, auf die es wirklich ankommt – denn wenn man in einem Kongresswahlbezirk kandidiert, in dem die Demokraten einen Vorsprung von 40 Prozentpunkten haben, oder in einer Stadt mit einem solchen demokratischen Vorsprung für das Bürgermeisteramt antritt, kann man sich natürlich leisten, sehr progressiv zu sein, ohne Gefahr zu laufen, gegen einen Republikaner zu verlieren –, was sagen uns dann die Erfahrungen der vergangenen zehn Jahre? Wenn wir über die Senats- und Repräsentantenhauswahlen sprechen, die im November über die Kontrolle des Kongresses entscheiden werden, gibt es irgendwelche Belege dafür, dass das Argument der Progressiven zutrifft, sie könnten solche Wahlen besser gewinnen?

Druke: Dieses Argument hält einer Überprüfung schlicht nicht stand. Lakshya Jain von The Argument, der Gründer von Split Ticket, hat dazu wirklich gute Arbeit geleistet. Er untersucht, was er als „Wins Above Replacement“ bezeichnet, also die zusätzlichen Wahlerfolge eines Kandidaten im Vergleich zu einem durchschnittlichen Ersatzkandidaten. Wie viel besser schneidet ein bestimmter Kandidat ab als ein durchschnittlicher Demokrat oder Republikaner, der stattdessen antreten könnte? Er stellt fest, dass sogenannte Blue-Dog-Demokraten, also gemäßigte bis konservative Demokraten, über viele verschiedene Wahlzyklen hinweg einen Vorteil von ungefähr vier Prozentpunkten gegenüber progressiven Demokraten haben.

Dasselbe passiert auf republikanischer Seite. Es ist irgendwie ironisch, dass dieselben Menschen, die glauben, progressive Kandidaten würden bei Wahlen grundsätzlich besser abschneiden, nicht unbedingt auch glauben, dass extremere rechte Kandidaten oder solche, die stärker von der politischen Norm abweichen, ebenfalls erfolgreicher wären. Tatsächlich sieht man dieselbe Abstrafung bei ideologisch stärker geprägten Kandidaten, die der MAGA-Bewegung näherstehen. Insgesamt haben die Republikaner in den vergangenen zehn Jahren bei der Aufstellung guter Kandidaten schlechter abgeschnitten als die Demokraten. Denken Sie an Kari Lake, die in Arizona gleich zweimal antrat. Das waren Wahlen, die die Republikaner hätten gewinnen können. Aber sie entschieden sich für diese charismatischen, populistischen Kandidaten, die zu weit rechts standen. Blake Masters, Doug Mastriano – die Liste ließe sich fortsetzen.

Ich sollte hinzufügen, dass es sich dabei um Wahlen auf Ebene der Bundesstaaten handelt. Generell haben die Demokraten bei umkämpften Wahlen auf dieser Ebene Kandidaten aufgestellt, die besser zu ihren jeweiligen Bundesstaaten passten, insbesondere in den umkämpften Swing States. Ich glaube, Abdul El-Sayed wird in Michigan gewissermaßen ein Testfall dafür sein. Er ist ein ziemlich eindeutig progressiver Kandidat. Er ist kein demokratischer Sozialist, steht aber AOC und Bernie Sanders sehr nahe. Für jemanden, der sich nicht mit den Einzelheiten beschäftigt, ist der Unterschied möglicherweise gar nicht erkennbar. Und dann gibt es Troy Jackson in Maine, der ebenfalls ausgesprochen progressiv ist und Graham Platner als demokratischen Kandidaten ersetzt hat.

Mounk: Ich möchte gleich auf einige konkrete Wahlkämpfe eingehen. Aber zunächst möchte ich eine Theorie der amerikanischen Politik mit drei Elementen vorstellen, die mir gerade beim Zuhören eingefallen ist. Drei einfache Tatsachen.

Erstens: Das liegt ganz offensichtlich im Hintergrund. Das Wahlsystem begünstigt ein Zweiparteiensystem sehr stark. Ich glaube nicht, dass es ein Zweiparteiensystem zwangsläufig garantiert. Unter bestimmten Bedingungen könnte dieses System meiner Meinung nach durchaus zusammenbrechen. Aber die Tatsache, dass bei den Wahlen zum Repräsentantenhaus und zum Senat ein Mehrheitswahlsystem gilt, bei dem der einzelne Kandidat mit den meisten Stimmen gewählt wird, schafft einen sehr starken Anreiz, nicht für dritte oder kleinere Parteien zu stimmen. Denn damit verschenkt man im Grunde seine Stimme, anders als bei einem Verhältniswahlsystem. Das ist ein ziemlich offensichtlicher Punkt.

Zweitens: Das Vorwahlsystem bringt in beiden Parteien häufig ziemlich extreme Kandidaten hervor. Denn wie Sie bereits gesagt haben, Galen, nehmen nur ungefähr 20 Prozent der Menschen an den Vorwahlen der Demokraten oder Republikaner teil. Diese Menschen sind tendenziell politisch wesentlich engagierter und ideologisch deutlich extremer, sowohl auf republikanischer als auch auf demokratischer Seite. Hinzu kommt, teilweise aufgrund der parteipolitisch motivierten Manipulation von Wahlkreisgrenzen, des sogenannten Gerrymandering, dass sich viele Kongressabgeordnete heute mehr Sorgen machen müssen, ihren Sitz in einer Vorwahl zu verlieren, als bei der eigentlichen Wahl. Auch das schafft Anreize, sich an die politischen Ränder zu bewegen. Das Ergebnis ist eine Demokratische Partei, die meiner Meinung nach deutlich links vom amerikanischen Medianwähler steht, und eine Republikanische Partei unter Trump, die weit rechts vom Medianwähler steht. Eigentlich müsste der Korrekturmechanismus darin bestehen, dass die extremere Partei abgestraft wird, weil sie immer wieder Wahlen gegen die gemäßigtere Partei verliert. Aber das passiert nicht, weil sich beide Parteien in Richtung der ideologischen Extreme bewegt haben. Ich glaube nicht, dass beide gleich weit vom Medianwähler entfernt sind. Aber beide haben sich gleichzeitig von ihm entfernt, sodass sie sich gewissermaßen gegenseitig vor den Konsequenzen bewahren.

Drittens, und das ist der Punkt, den ich gerade beim Zuhören, Galen, zu den beiden vorherigen hinzugefügt habe: Wenn die Abstrafung für ideologische Extrempositionen vier Prozentpunkte beträgt, ist das erheblich. Es ist auf jeden Fall erheblich genug, dass man gut beraten wäre, einen gemäßigten Blue-Dog-Demokraten statt eines progressiven Demokraten aufzustellen, wenn man die Kontrolle über den Senat zurückgewinnen möchte. Aber es ist kein unüberwindbares Hindernis. Einen Nachteil von vier Prozentpunkten kann man ausgleichen. Nehmen wir El-Sayed in Michigan: Michigan ist mehr oder weniger ein völlig offener Bundesstaat, vielleicht mit einem republikanischen Vorsprung von ein oder zwei Prozentpunkten. In einem politischen Klima, das von einer blauen Welle geprägt ist, könnte daraus ein demokratischer Vorsprung von sieben oder acht Prozentpunkten werden. Wenn man davon vier Prozentpunkte abzieht, weil der Kandidat bei der Kennzahl „Wins Above Replacement“ entsprechend schlechter abschneidet, bleibt ein demokratischer Vorsprung von drei Prozentpunkten, und man gewinnt den Senatssitz.

Es ist also das Zusammenspiel dieser drei Tatsachen: das Wahlsystem, das ein Zweiparteiensystem hervorbringt; die Dynamik der Vorwahlen und des Gerrymandering, die beide Parteien gleichzeitig an die politischen Ränder drängen; und dieser Nachteil von vier Prozentpunkten bei der Kennzahl „Wins Above Replacement“. Dieser Nachteil schmerzt und ist durchaus relevant. Aber es handelt sich eben nicht um einen Nachteil von beispielsweise zwanzig Prozentpunkten, der die Parteien wieder in Richtung der Mitte drängen würde. Ein Nachteil von vier Prozentpunkten erlaubt es beiden Parteien, denselben Fehler immer wieder zu machen.

Druke: Ich glaube, wir sprechen hier überwiegend über Ideologie, und die ist wichtig. Manchmal spielen politische Kommentatoren ihre Bedeutung zu sehr herunter. Ich glaube schon, dass die Wähler anhand der Art und Weise, wie jemand über politische Maßnahmen spricht, ein Gefühl dafür bekommen, was für ein Mensch er ist. Vielleicht interessieren sie sich nicht für die Einzelheiten der Politik, aber sie verstehen anhand der Art, wie jemand darüber spricht, mit wem sie es zu tun haben.

Allerdings würde ich sagen, dass die Einordnung Donald Trumps als weit rechts im Jahr 2016 dadurch etwas komplizierter wird, wie die Wähler ihn damals wahrnahmen. Neben der Ideologie gibt es auch die Dynamik zwischen Insidern und Außenseitern. Und wenn die Menschen mit den Amtsinhabern unzufrieden sind, kann es ein äußerst wirkungsvolles Mittel sein, als Außenseiter aufzutreten. Donald Trump konnte sich in die Position bringen, gegen beide Parteien Wahlkampf zu führen. Natürlich griff er die Demokraten und Hillary Clinton an. Aber genauso heftig attackierte er John McCain, Mitt Romney, die Familie Bush, den Irakkrieg, den Freihandel und alle möglichen republikanischen Persönlichkeiten und traditionellen republikanischen Überzeugungen. Dadurch konnte er sich als jemand außerhalb eines unbeliebten Zweiparteiensystems positionieren, in dem viele Menschen das Gefühl hatten, dass die Politik sie im Stich ließ. Das ist nicht unbedingt eine politische Sachposition, sondern eine andere Konfliktlinie. Vielleicht ist es die Unterscheidung zwischen Insidern und Außenseitern, die auch mit der populistischen Gegenüberstellung von Volk und korrupter Elite zusammenhängt. Das galt besonders in einer Zeit, in der viele Menschen das Gefühl hatten, dass ein großer Teil der wirtschaftlichen Gewinne nach der Rezession von 2008 und 2009 den Wohlhabenden zugutegekommen war, während der Rust Belt und ähnliche Regionen Amerikas schon seit geraumer Zeit einen wirtschaftlichen Niedergang erlebten.

Ich würde außerdem sagen, dass Donald Trump nicht nur gegen beide Parteien Wahlkampf führte, sondern auch die unbeliebtesten Positionen der Republikanischen Partei über Bord warf und zugleich an den Punkten umso entschiedener festhielt, die für die Republikaner nicht verhandelbar waren. Die meisten Menschen haben inzwischen wahrscheinlich schon viel darüber gehört. Aber im Grunde sagte er: Nein, wir werden die staatliche Rentenversicherung Social Security nicht privatisieren. Wir werden Medicare weiterhin im selben Umfang finanzieren. Ich will ein besseres Gesundheitssystem als Obamacare. Er sagte auch, er werde die Staatsschulden und das Haushaltsdefizit beseitigen. Gleichzeitig vertrat er bei einem Thema, das für republikanische Vorwahlwähler nicht verhandelbar war, nämlich der Einwanderung, eine besonders harte Linie. Bei den Positionen hingegen, die die Republikanische Partei bei der allgemeinen Wählerschaft unbeliebt machten, rückte er tatsächlich in die politische Mitte.

Ich glaube, manchmal stimmt es, dass Vorwahlwähler einfach ideologisch geprägt sind und für den Kandidaten stimmen, der die extremeren ideologischen Positionen vertritt. Aber ich glaube nicht, dass die Geschichte zeigt, dass das zwangsläufig immer so ist. Vermutlich trifft es auf Kongresswahlen sogar stärker zu als auf Präsidentschaftswahlen, bei denen die Zahl der Vorwahlteilnehmer deutlich größer ist. Selbst 2016 war Donald Trump nicht der Kandidat der Tea Party. Das war Ted Cruz. Wir haben erlebt, wie die Republikaner John McCain nominierten, dann, nachdem die Tea Party bereits entstanden war, Mitt Romney und schließlich Ted Cruz zugunsten von Donald Trump fallen ließen. Trump wirkte zwar ziemlich unkonventionell, war aber ideologisch nicht so extrem wie die Tea Party mit ihren Forderungen, die staatliche Rentenversicherung zu privatisieren und sämtliche Sozialleistungen zu kürzen.

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Was werden die Demokraten jetzt tun? Ich glaube, es gibt bestimmte politische Positionen, die ein demokratischer Präsidentschaftskandidat für 2028 vertreten muss, um überhaupt infrage zu kommen. Das könnte etwa den israelisch-palästinensischen Konflikt betreffen. Aber ich glaube, in einigen Bereichen, die den Demokraten weniger wichtig sind, haben sie wahrscheinlich ziemlich viel Spielraum. Ein erfolgreicher demokratischer Präsidentschaftskandidat könnte 2028 in der Einwanderungspolitik durchaus deutlich gemäßigtere Positionen vertreten. Jemand wie James Talarico hat bereits gesagt, dass Bidens Politik gescheitert sei.

Mounk: Lassen Sie uns am Ende des Gesprächs noch einmal auf die Vorwahlen zurückkommen. Jetzt möchte ich zunächst wissen, wie Ihre bestmögliche Prognose für die Zwischenwahlen aussieht. Wir haben über die allgemeinen Erwartungen auf Grundlage der landesweiten Umfragen gesprochen und über einige Faktoren, die das Bild komplizierter machen könnten. Können wir mit Zuversicht sagen, dass die Demokraten im November das Repräsentantenhaus gewinnen werden?

Druke: Ich wäre inzwischen ziemlich überrascht, wenn sie nicht gewinnen würden. Derzeit liegen sie bei der allgemeinen Parteipräferenz neun Prozentpunkte vor den Republikanern. Ich habe gesagt, dass die durchschnittliche Abweichung der Umfragen bei dieser Art von Wahl drei Prozentpunkte beträgt, und zwar in beide Richtungen. Die Demokraten könnten also drei Prozentpunkte besser abschneiden als erwartet, auf elf oder zwölf Prozentpunkte Vorsprung kommen, und plötzlich würden wir über einen regelrechten Tsunami sprechen. Aber selbst wenn die Umfragen die Demokraten um drei Prozentpunkte überschätzen und sie bei den Wahlen zum Repräsentantenhaus landesweit mit sechs Prozentpunkten Vorsprung gewinnen, werden sie das Repräsentantenhaus trotzdem erobern. Das liegt auch daran, dass die Hürde für eine Mehrheit im Repräsentantenhaus ziemlich niedrig ist. Selbst nach all den Manipulationen der Wahlkreisgrenzen im vergangenen Jahr müssen sie nur eine einstellige Zahl zusätzlicher Sitze gewinnen. Wenn man sich die aktuelle Prognose meines Kollegen Nate Silver anschaut, haben die Demokraten eine Wahrscheinlichkeit von über 90 Prozent, das Repräsentantenhaus zu gewinnen. Ich glaube, die meisten Beobachter haben eine ziemlich klare Vorstellung davon, in welche Richtung sich die Mehrheitsverhältnisse dort entwickeln werden. Beim Senat ist die Lage meiner Meinung nach etwas umstrittener.

Mounk: Noch eine Frage zum Repräsentantenhaus, dann kommen wir zum Senat. Es gibt immer wieder Diskussionen über Gerrymandering, also die parteipolitisch motivierte Manipulation von Wahlkreisgrenzen. Offensichtlich hat es einen regelrechten Kampf um die Wahlkreiszuschnitte gegeben. Solche Auseinandersetzungen gibt es in der amerikanischen Politik häufig, aber diesmal fand dieser Kampf außerhalb des regulären Neuzuschnitts der Wahlkreise statt, was ungewöhnlich und sehr problematisch ist. Warum erschüttern diese Versuche des Gerrymandering Ihr Vertrauen in die Prognose nicht? Haben die Republikaner durch ihre zusätzlichen Manipulationsversuche zwischen den Volkszählungen am Ende tatsächlich einen nennenswerten Vorteil gewonnen?

Druke: Sie haben durchaus einen Vorteil gewonnen. Er reicht nur nicht aus, um die starke Präferenz für die Demokraten oder zumindest die starke Ablehnung der Republikaner auszugleichen. In einem Präsidentschaftswahljahr oder einem Jahr, in dem die Mehrheitsverhältnisse viel knapper sind, könnten solche Maßnahmen durchaus entscheidend sein. 2028 oder 2032 – wobei die Wahlkreise bis 2032 ohnehin wieder neu zugeschnitten sein werden – könnte das eine Rolle spielen. Wir sprechen von ungefähr sechs Sitzen, bei denen die Republikaner jetzt im Vorteil sind. Einige dieser Wahlkreise wurden zusätzlich zu den bereits bestehenden republikanischen Hochburgen entsprechend zugeschnitten, andere im Rio Grande Valley im Süden von Texas. Dort haben sich die Republikaner auf die Verschiebungen im Wahlverhalten der hispanischen Bevölkerung gestützt, die wir 2024 gesehen haben und die sich meiner Meinung nach 2026 nicht wiederholen werden.

Wenn man sich anschaut, was wir in der Branche als „Crosstabs“ bezeichnen, also die aufgeschlüsselten Umfrageergebnisse unterhalb der allgemeinen Zahlen, kann man erkennen, wie verschiedene Bevölkerungsgruppen über Demokraten und Republikaner denken und welche Gruppen ihre Präferenzen verändern: weiße Wähler, weiße Wähler ohne Hochschulabschluss, hispanische Wähler und junge Wähler. In diesem Wahlzyklus beobachten wir einige der stärksten Verschiebungen zugunsten der Demokraten unter hispanischen und jungen Wählern. Viele der Gebiete in Südtexas, in denen die Republikaner die Wahlkreise zu ihrem Vorteil neu zugeschnitten haben, haben eine relative oder sogar absolute hispanische Bevölkerungsmehrheit. Deshalb glaube ich, dass die Republikaner weniger optimistisch sein sollten, was ihre Chancen angeht, diese Sitze zu gewinnen. Das soll nicht heißen, dass Gerrymandering keine Rolle spielt.

Mounk: Lassen Sie uns kurz erklären, wie Gerrymandering funktioniert. Die meisten Zuhörer wissen das wahrscheinlich, aber ich glaube, es lohnt sich, das noch einmal zu erläutern. Grundsätzlich besteht die Idee darin, Wahlkreise nicht entlang naheliegender, geografisch zusammenhängender Grenzen zu ziehen, sodass historisch gewachsene Gemeinschaften gemeinsam über denselben Abgeordneten abstimmen. Stattdessen schneidet man die Wahlkreise so zu, dass möglichst viele Wähler der gegnerischen Partei in wenigen Wahlkreisen konzentriert werden. Irgendwo muss man diese Menschen unterbringen, denn man kann ihnen das Wahlrecht nicht einfach vollständig entziehen. Aber man sagt sich: Wir schaffen einige Wahlkreise, in denen 90 Prozent der Wähler Demokraten sind, und dafür viele Wahlkreise, in denen 55 Prozent Republikaner sind. Auf diese Weise kann man aus der Zahl der Stimmen, die man im gesamten Bundesstaat zu erhalten erwartet, möglichst viele Wahlkreismehrheiten herausholen.

Das Problem dabei ist natürlich, dass ein Gerrymander – ich finde schon den Begriff Gerrymander ziemlich albern, aber vielleicht wird daraus ein noch albernerer Begriff – zu einem „Dummander“ werden kann. Man hat all diese Wahlkreise, etwa im Rio Grande Valley, in der Erwartung zugeschnitten, dass dort 55 Prozent der Wähler republikanisch stimmen werden. Aber plötzlich befindet man sich in einem politischen Klima, in dem die Demokraten zwölf Prozentpunkte vorn liegen, und die Republikaner kommen in vielen dieser Wahlkreise nur noch auf 49 Prozent der Stimmen. Dann hat sich das Gerrymandering tatsächlich als Bumerang erwiesen. Glauben Sie, dass wir im November auf ein solches Szenario zusteuern?

Druke: Ich glaube nicht, dass wir darauf zusteuern, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass die Republikaner die Wahlkreisgrenzen so weit zu ihren Gunsten verschoben hätten, dass sie in Texas insgesamt Sitze verlieren werden. Ich glaube einfach nicht, dass sie die fünf zusätzlichen Sitze gewinnen werden, auf die sie gehofft haben. Vielleicht gewinnen sie zwei, vielleicht drei, vielleicht auch keinen einzigen. Aber ich glaube nicht, dass sie so weit gegangen sind, dass sich ihre Strategie gegen sie wenden wird, es sei denn, wir erleben eine regelrechte Katastrophe für die Republikanische Partei. Möglicherweise haben sie damit einfach nicht besonders viel erreicht. Und noch einmal: Es geht dabei nicht nur um diesen Wahlzyklus.

Mounk: Einer der Gründe dafür, dass sie damit nicht besonders viel erreicht haben, ist natürlich, dass die Demokraten in Kalifornien und anderswo anschließend nachgezogen sind und die Wahlkreise in ihren eigenen Bundesstaaten beziehungsweise in den Bundesstaaten, die sie selbst kontrollieren, ebenfalls zu ihren Gunsten zugeschnitten haben.

Druke: Die Demokraten sind dabei stärker eingeschränkt, weil es in mehr demokratisch geprägten Bundesstaaten Gesetze gibt, die solche Maßnahmen verhindern. Dort gibt es häufiger überparteiliche Kommissionen für die Festlegung der Wahlkreisgrenzen und ähnliche Einrichtungen. Selbst wenn das in diesem Wahlzyklus nicht entscheidend ist, bedeutet das nicht, dass es keine Rolle spielt. Im nächsten Wahlzyklus könnte es durchaus wichtig werden. Die Republikaner haben sich auf jeden Fall auf eine Weise Vorteile verschafft, die über das bei der Neuziehung von Wahlkreisgrenzen übliche Maß hinausgeht. Vielleicht wird das in diesem Wahlzyklus einfach nicht den Ausschlag geben. Das heißt aber nicht, dass es überhaupt keine Bedeutung hat.

Mounk: Wenn man all diese verschiedenen Faktoren berücksichtigt, sind Sie also einigermaßen zuversichtlich, dass die Demokraten das Repräsentantenhaus gewinnen werden. Im Senat gibt es natürlich kein Gerrymandering. Was glauben Sie, wird dort passieren? Die Demokraten müssen mehrere Sitze hinzugewinnen, ich glaube mindestens vier, um auf 51 Senatoren zu kommen und die Mehrheit zu gewinnen. Dabei steht nur ein Drittel der Senatssitze zur Wahl, und das in einem Jahr, in dem die meisten umkämpften Sitze in republikanisch geprägten Bundesstaaten liegen, was den Republikanern einen gewissen Schutz bietet. Dennoch scheinen einige Ihrer geschätzten Kollegen, etwa Nate Silver, zu glauben, dass die Demokraten es schaffen könnten. Wie lautet Ihre bestmögliche Einschätzung?

Druke: Nate schätzt die Wahrscheinlichkeit, dass die Demokraten den Senat gewinnen, derzeit auf 58 Prozent. Ich glaube, eine Prognose für den Senat ist in einem solchen politischen Umfeld schwierig. Wir haben die von Ihnen beschriebene Verteilung der umkämpften Sitze, wir haben derzeit einen landesweiten Vorsprung der Demokraten von neun Prozentpunkten bei der allgemeinen Parteipräferenz – der sich natürlich noch etwas verändern könnte –, aber wir haben es auch mit sehr unterschiedlichen politischen Ausgangslagen und sehr unterschiedlichen Kandidaten zu tun.

Schauen wir uns einen Bundesstaat wie Maine an, wo Kamala Harris mit sieben Prozentpunkten Vorsprung gewonnen hat. In der jüngsten Umfrage der New York Times und des Siena College lag die amtierende republikanische Senatorin Susan Collins jedoch mit drei Prozentpunkten vorn. Sie hat sich im Bundesstaat über lange Zeit ein eigenständiges politisches Profil aufgebaut und kann deutlich besser abschneiden als ihre Partei, insbesondere bei den gut ausgebildeten Wählern in den Vorstädten, unter denen die Republikaner zuletzt vergleichsweise schlecht abgeschnitten haben. Sie ist eine besonders starke Kandidatin, die sich dem allgemeinen politischen Trend entziehen kann. Deshalb ist das landesweite politische Klima im Senat nicht in derselben Weise ausschlaggebend wie im Repräsentantenhaus.

Kommen wir zu Texas. Dort haben wir Ken Paxton, einen Republikaner, gegen den seine eigene Partei im Grunde wegen Betrugsvorwürfen ein Amtsenthebungsverfahren eingeleitet hat.

Mounk: Es gibt ein großartiges kleines Wahlkampfvideo von James Talarico, das zeigt, wie Ken Paxton einmal einen Kugelschreiber gestohlen hat.

Druke: Einen Montblanc-Kugelschreiber, der ungefähr tausend Dollar kostet. Er hat ihn jemandem gestohlen, und das wurde auf Video festgehalten.

Mounk: Er ging durch die Sicherheitskontrolle eines Gerichtsgebäudes. Ein Anwalt hatte seinen Montblanc-Kugelschreiber in die kleine Schale gelegt, in die man seine Gegenstände legt, bevor man durch den Metalldetektor geht. Und Ken Paxton nahm ihn einfach an sich und verschwand damit. Ein Kandidat, der sich politisch leichter angreifen lässt, ist kaum vorstellbar.

Druke: Ken Paxton ist bei den Texanern derart unbeliebt, dass seine Beliebtheitswerte meines Wissens netto ungefähr 20 Prozentpunkte im Minus liegen. Wie wir bereits bei den Vorwahlen besprochen haben, hatten die Republikaner mit John Cornyn einen amtierenden Senator mit einem eigenständigen politischen Profil. Er war nicht besonders beliebt, aber wahrscheinlich beliebt genug, um die eigentliche Wahl zu gewinnen. Die republikanischen Vorwahlwähler haben ihn jedoch aus dem Rennen geworfen und stattdessen Ken Paxton aufgestellt. Und jetzt kämpft Paxton um sein politisches Überleben. In den aktuellen Umfragedurchschnitten liegt James Talarico in Texas dreieinhalb Prozentpunkte vor Ken Paxton, während Troy Jackson, der demokratische Kandidat in Maine, Susan Collins nur zweieinhalb Prozentpunkte voraus ist. Wenn Sie vor zwei Jahren jemandem gesagt hätten, dass die Demokraten bessere Chancen haben würden, Texas zu gewinnen als Maine, hätte er sich gefragt: Was ist denn da passiert?

Mounk: Hier scheinen die ideologische Ausrichtung und die Qualität der Kandidaten tatsächlich eine Rolle zu spielen.

Druke: Absolut. Die Qualität der Kandidaten ist wichtig. Interessant ist außerdem, dass Maine und Texas hinsichtlich ihrer Bevölkerungsstruktur kaum unterschiedlicher sein könnten. Maine ist der Bundesstaat mit der ältesten Bevölkerung des Landes, und die Bevölkerung ist überwiegend weiß. In den Umfragen sehen wir, dass es zwischen 2024 und 2026 unter älteren und weißen Wählern einige der geringsten Verschiebungen gegeben hat. Die größten Verschiebungen gab es dagegen unter hispanischen und jungen Wählern. Texas ist meines Wissens der Bundesstaat mit der zweitjüngsten Bevölkerung des Landes und hat außerdem die größte oder zumindest eine der größten hispanischen Bevölkerungsgruppen. Wir haben es also einerseits mit Unterschieden bei der Qualität der Kandidaten zu tun und andererseits mit demografischen Gründen für die Annahme, dass Texas politisch wesentlich stärker in Bewegung geraten könnte als Maine. Deshalb sind solche Prognosen ziemlich schwierig.

Jeder Bundesstaat hat seine eigenen Besonderheiten, sowohl hinsichtlich der Bevölkerungsstruktur als auch der Kandidaten. Ich glaube nicht, dass man mit Zuversicht behaupten kann, die Demokraten würden den Senat gewinnen, selbst wenn man sich auf Nate Silvers Prognose mit einer Wahrscheinlichkeit von etwas über 50 Prozent stützt. Ich glaube, es wird ein schwieriger Kampf, dessen Ausgang von vielen verschiedenen Faktoren abhängen wird.

Mounk: Eine Zwischenfrage dazu: Während eines großen Teils der 2010er-Jahre schienen insbesondere die Demokraten davon überzeugt zu sein – und ich glaube, in gewisser Weise glaubten das auch die Republikaner, was ziemlich schädliche Folgen hatte –, dass die demografische Entwicklung das politische Schicksal bestimmt. Weiße Wähler galten als wesentlich stärker republikanisch orientiert, nichtweiße Wähler als wesentlich stärker demokratisch. Je vielfältiger die Bevölkerung des Landes würde, desto selbstverständlicher würden die Demokraten also anfangen, Wahlen zu gewinnen. Diese Vorstellung beruhte teilweise auf einer Fehlinterpretation, vielleicht aber in gewissem Maße auch auf einer zutreffenden Interpretation des Buches The Emerging Democratic Majority von Ruy Teixeira und seinem Mitautor. Teixeira warnte die Partei davor, sein Buch zu stark zu vereinfachen, aber viele hielten dennoch an dieser Lesart fest. Ich glaube, darin liegt unter anderem eine Ursache für die Niederlage der Demokraten gegen Trump im Jahr 2016: Sie waren nicht in der Lage, diese politische Stimmung richtig zu erkennen.

Die Wahl von 2024 schien dieser Theorie dann endgültig den Todesstoß zu versetzen. Denn sehr viele hispanische Wähler und eine beträchtliche Zahl asiatischstämmiger und afroamerikanischer Wähler wandten sich Donald Trump zu. Auch unter jungen Wählern schnitt er im Vergleich zu anderen republikanischen Kandidaten der jüngeren Vergangenheit ausgesprochen gut ab. Und so weiter. Jetzt sagen Sie, dass Sie eine starke Verschiebung hispanischer und junger Wähler zurück zur Demokratischen Partei beobachten. Nach dem, was Sie sagen, werden die Zwischenwahlen 2026 vermutlich wieder eine deutlich stärkere Polarisierung entlang ethnischer Zugehörigkeiten aufweisen als die Präsidentschaftswahl 2024. Wie lässt sich am besten verstehen, was hier vor sich geht? Liegt das tatsächliche Ausmaß der ethnischen Polarisierung im Wahlverhalten irgendwo zwischen den Ergebnissen von 2024 und 2026, sodass es künftig zwischen diesen beiden Extremen schwanken wird? Oder ist es so, dass viele der zuverlässigsten Wähler der Demokratischen Partei weiterhin ältere Afroamerikaner sind und viele der zuverlässigsten Wähler der Republikanischen Partei weiterhin ältere Weiße, während viele andere Wähler wesentlich wechselhafter sind und sich deshalb mal der einen, mal der anderen Partei zuwenden? Wie sollte man das Ganze aus einer übergeordneten Perspektive betrachten?

Druke: Ich glaube, es ist eine Kombination aus mehreren dieser Faktoren. Einer davon ist eine Art „Wer zuletzt kommt, geht zuerst“-Dynamik innerhalb der republikanischen Wählerkoalition. Menschen, die sich erst vor Kurzem den Republikanern zugewandt oder erstmals für Trump gestimmt haben und die nicht schon seit Jahren zuverlässig republikanisch wählen, sind offenkundig weniger stark an eine Partei gebunden. Wir wissen beispielsweise, dass es eine Gruppe hispanischer Wähler gibt, die relativ zuverlässig zur Wahl geht, sich aber keiner der beiden Parteien besonders stark verbunden fühlt.

Heute leben wir in einer politischen Welt, in der sich das Bild des typischen Wechselwählers verändert hat. Früher stellte man sich darunter in Amerika ein älteres weißes Ehepaar in New Hampshire vor, das die Vor- und Nachteile der einzelnen Kandidaten sorgfältig gegeneinander abwägt. Ich glaube, heute sollte man sich Wechselwähler eher als Menschen vorstellen, die sich etwas weniger am politischen Geschehen beteiligen, politische Nachrichten weniger aufmerksam verfolgen und deshalb nicht jene instinktive Parteibindung haben, die die 15 bis 20 Prozent der Menschen auszeichnet, die im Kabelfernsehen, auf Instagram und auf Twitter ständig im Mittelpunkt stehen. Gerade diejenigen, die an diesen Debatten nicht teilnehmen und weder für noch gegen eine bestimmte Partei besonders starke emotionale Bindungen empfinden, gehören heute zu den wechselhaftesten Wählern der amerikanischen Politik. Ich würde sagen, dass auch junge Menschen in etwas anderer Weise in diese Kategorie fallen. Sie haben noch keine festen Wahlgewohnheiten entwickelt und versuchen deshalb noch herauszufinden, mit welcher politischen Richtung sie sich identifizieren möchten. Mit zunehmendem Alter wechseln die Menschen im Allgemeinen seltener ihre politische Präferenz. Zumindest legen die Daten das nahe.

Was bedeutet das nun insgesamt für die ethnische Polarisierung zwischen den demokratischen und republikanischen Wählerkoalitionen? Wir sollten nicht erwarten, dass 2026 die neue Ausgangslage darstellt, denn es handelt sich schlicht um eine andere Wählerschaft. Menschen, die sich weniger intensiv mit Politik beschäftigen und deshalb bei Zwischenwahlen seltener ihre Stimme abgeben, neigen zunehmend etwas stärker zu den Republikanern beziehungsweise zu Trump. Zumindest war das im vergangenen Jahrzehnt der Fall, und sie stehen Trump wohlwollender gegenüber. Deshalb werden ungefähr 15 Prozent der Wählerschaft von 2028, vielleicht sogar noch mehr, 2026 gar nicht wählen gehen. Und das wird einen großen Unterschied machen, wenn die Zahl der Wähler 2028 wieder deutlich steigt.

Ich möchte dazu ein historisches Beispiel nennen. Im Jahr 2020 haben wir unter hispanischen Wählern eine deutliche Verschiebung nach rechts gesehen. Danach schien es jedoch eine leichte Gegenbewegung zu geben. Es sah so aus, als sei die Entwicklung doch nicht so dramatisch und würde sich allmählich stabilisieren. Doch 2024 kam es dann zu einem regelrechten Einbruch der demokratischen Unterstützung. Insgesamt gewann Hillary Clinton die hispanischen Wähler 2016 mit einem Vorsprung von ungefähr 35 bis 38 Prozentpunkten. Kamala Harris gewann sie 2024 nur noch mit drei bis fünf Prozentpunkten Vorsprung. Das ist eine gewaltige Verschiebung. Wenn man die Wahl von 2022 als wichtigen Indikator dafür betrachtet hätte, wohin sich die Entwicklung bewegte, hätte man völlig danebengelegen. Denn es handelte sich lediglich um eine kurze Stabilisierung, bevor die Unterstützung endgültig einbrach. Aus demselben Grund würde ich davor warnen, aus den Ergebnissen von 2026 allzu weitreichende Schlüsse über die hispanische Wählerschaft oder auch nur über die jungen Wähler zu ziehen.

Mounk: Erzählen Sie uns ein wenig darüber, was wir bei dem erwarten sollten, worauf sich die Aufmerksamkeit aller richten wird, sobald die Zwischenwahlen vorbei sind: die Präsidentschaftswahl 2028 und die dazugehörigen Vorwahlen. Auf republikanischer Seite gibt es meiner Meinung nach eine Art vorherrschende Auffassung. Nicht darüber, wer der Kandidat sein wird, sondern darüber, dass Donald Trump bestimmen wird, wer es wird. Wenn Donald Trump sagt, es wird JD Vance, dann wird JD Vance die Vorwahl gewinnen. Wenn Donald Trump aber aus irgendeinem Grund entscheidet, dass Marco Rubio der Richtige ist, dann wird höchstwahrscheinlich Marco Rubio die Nominierung erhalten. Halten Sie das für richtig? Glauben Sie, dass bei den Republikanern ein einziger Mann darüber entscheidet, wer 2028 als Präsidentschaftskandidat nominiert wird?

Druke: Ich glaube, das ist schwer zu sagen, weil in den nächsten zwei Jahren noch viel passieren kann. Wie gesagt, Donald Trumps Zustimmungswerte liegen derzeit netto bei minus 23 Prozentpunkten. Es ist durchaus ein Szenario denkbar, in dem seine Beliebtheit regelrecht einbricht und wir Zustimmungswerte wie unter George W. Bush sehen, bei denen Trump netto bei minus 30 Prozentpunkten oder noch schlechter liegen könnte. In diesem Fall wäre er meiner Meinung nach immer noch die einflussreichste Person in der Republikanischen Partei. Aber die Lage würde wesentlich komplizierter, weil dann auch andere Politiker stärkere Anreize hätten, ins Rennen einzusteigen.

Donald Trump ist bereits ziemlich unbeliebt und hatte während der jüngsten republikanischen Vorwahlen trotzdem erheblichen Einfluss. Ich sehe nicht, dass sich das ändern wird. Wenn wir nach Ockhams Rasiermesser davon ausgehen, dass Donald Trump allein darüber entscheidet, wer 2028 nominiert wird, macht das die republikanischen Vorwahlen relativ unkompliziert. Aber es macht die anschließende Präsidentschaftswahl für die Republikaner extrem schwierig. Denn bis dahin müsste im Nahen Osten vollständiger Frieden herrschen, Benzin dürfte nur noch 2,50 Dollar kosten, die Entwicklung der künstlichen Intelligenz müsste perfekt verlaufen, die Börse müsste boomen, wir müssten Vollbeschäftigung haben und die Zinsen müssten so weit gefallen sein, dass Hypothekenzinsen nicht mehr über sieben Prozent liegen. Es müssten also unglaublich viele Dinge außerordentlich gut laufen. Ich glaube, ein unbeliebter Präsident, der weiterhin die einflussreichste Person seiner Partei ist und als derjenige gilt, der seinen Nachfolger bestimmt, zugleich aber in der breiten Bevölkerung zutiefst unbeliebt ist, bringt sowohl JD Vance als auch Marco Rubio in eine ziemlich miserable Ausgangslage für eine Präsidentschaftswahl. Wenn diese Dynamik bestehen bleibt, beneide ich denjenigen nicht, der anschließend bei der eigentlichen Wahl antreten muss.

Mounk: Auf demokratischer Seite gibt es niemanden, der allein über die Nominierung entscheidet. Der einflussreichste Demokrat ist wahrscheinlich immer noch Barack Obama, aber es ist unwahrscheinlich, dass er seinen Einfluss zugunsten eines bestimmten Kandidaten geltend machen wird, jedenfalls nicht zu Beginn des Prozesses. Man hat das Gefühl, dass 274 Kandidaten antreten werden. Tatsächlich werden es wohl ungefähr 74 sein. Wen halten Sie für die Favoriten? Und welche Kandidaten werden Ihrer Meinung nach überschätzt?

Druke: Ich bin hin- und hergerissen. Wenn man sich beispielsweise die Debatten im Internet anschaut, wird Kamala Harris dort eindeutig überschätzt.

Mounk: Für diejenigen, die das vielleicht nicht wissen, sollte man erwähnen – korrigieren Sie mich, wenn ich das übertreibe –, dass sie praktisch in jeder Umfrage zu den Vorwahlen vorne liegt.

Druke: Ja. Einerseits lässt mich das vermuten, dass ein großer Teil dieser Unterstützung auf ihren Bekanntheitsgrad zurückzuführen ist. Die Menschen wissen, wer sie ist, sie ist ihnen vertraut, und der Wahlkampf hat noch gar nicht begonnen. Sobald ihr eigener Wahlkampf oder der eines anderen Kandidaten tatsächlich beginnt, dürften diese Werte deutlich sinken. Andererseits bilden ältere schwarze Wähler nach wie vor einen wichtigen Teil der demokratischen Vorwahlwählerschaft. Ihr Einfluss ist zwar nicht ganz so ausschlaggebend, wie viele behaupten. Bei den demokratischen Vorwahlen sind ungefähr 20 Prozent der Wähler schwarz, etwa 20 Prozent sind hispanisch oder gehören anderen Bevölkerungsgruppen an, und ungefähr 60 Prozent sind weiß. Schwarze Wähler unterstützen häufig relativ geschlossen einen bestimmten Kandidaten, während das bei weißen Wählern nicht der Fall ist. Es gibt stärker links orientierte weiße Wähler, die Bernie Sanders oder AOC bevorzugen, und gemäßigtere weiße Wähler, denen vielleicht Josh Shapiro oder Jon Ossoff gefallen. Und dann gibt es die liberalen Trump-Gegner, die möglicherweise Gavin Newsom bevorzugen. Geschlossenes Wahlverhalten kann also eine erhebliche Wirkung entfalten. Das könnte Kamala Harris zugutekommen, wenn sich der Rest der Wählerschaft stark auf die verschiedenen Kandidaten verteilt.

Mein Gefühl sagt mir, dass sie überschätzt wird. Aber ich möchte die Möglichkeit, dass sie doch die Nominierung gewinnt, nicht vorschnell beiseiteschieben. Viele Menschen vergleichen 2026 mit 2006, was das überdurchschnittlich gute Abschneiden der Demokraten, die Gegenreaktion auf einen unpopulären Krieg, einen Präsidenten in seiner zweiten Amtszeit und so weiter betrifft. Wenn wir bei diesem Vergleich bleiben, bietet 2028 einen besonders günstigen Boden für ein völlig neues Gesicht. Selbst AOC wird 2028 bereits seit einem Jahrzehnt eine prominente Figur der amerikanischen Politik sein. Kamala Harris wird schon Vizepräsidentin während einer sehr unbeliebten demokratischen Regierungszeit im Weißen Haus gewesen sein. Gavin Newsom führte 2024 im Grunde bereits einen inoffiziellen Wahlkampf und steht seither mit seinem Podcast und all diesen Aktivitäten im Rampenlicht. Die Menschen wissen, wer er ist. Barack Obamas Stärke im Jahr 2008 bestand darin, dass er kaum eine politische Bilanz vorzuweisen hatte. Die Menschen wussten nicht besonders viel über ihn, außer dass er 2004 auf dem Parteitag der Demokraten eine großartige Rede gehalten hatte und gegen den Irakkrieg gewesen war.

Mounk: Genau das wollte ich gerade sagen. Wenn man an das Profil eines jungen Senators denkt, der zwar bekannt, aber noch nicht wirklich landesweit berühmt ist, gegen den es wahrscheinlich relativ wenige Vorbehalte gibt, weil die Menschen einfach noch nicht so viel über ihn wissen, der sich der Nation also noch vorstellen kann, zugleich aber bereits eine gewisse politische Dynamik entwickelt hat, dann kommt Jon Ossoff diesem Profil näher als die meisten anderen. Ich möchte die Ähnlichkeiten nicht übertreiben.

Druke: Er hat sich außerdem 2020 weitgehend aus den damaligen Debatten herausgehalten, als demokratische Kandidaten eine ganze Reihe unpopulärer Positionen vertraten, etwa die Entkriminalisierung unerlaubter Grenzübertritte oder die Forderung, der Polizei die Mittel zu entziehen. Das sind Positionen, die ein demokratischer Kandidat bei einer Präsidentschaftswahl meiner Meinung nach besser nicht in seiner politischen Vergangenheit haben sollte. Er hat sich damals aus diesen Debatten herausgehalten und trägt deshalb diese politische Hypothek nicht. Außerdem steht er kurz davor, Georgia zu gewinnen, wenn die Umfragen stimmen. Das ist ein Bundesstaat, der 2024 für Trump gestimmt hat, und Ossoff könnte dort möglicherweise mit acht bis zehn Prozentpunkten Vorsprung gewinnen. Er hat außerdem geradezu unvorstellbar viel Geld gesammelt, meines Wissens mehr als 70 Millionen Dollar. Vielleicht liege ich etwas daneben. Als ich zuletzt nachgesehen habe, waren es 60 oder 70 Millionen Dollar. Und den aktuellen Umfragen zufolge ist sein Wahlkampf nicht einmal besonders umkämpft. Dabei hilft ihm auch, dass sein republikanischer Herausforderer mit einer ganzen Reihe eigener Skandale zu kämpfen hat und nicht besonders beliebt ist.

Wir haben also jemanden, der politisch nicht allzu sehr vorbelastet ist, gerade einen deutlichen Sieg in einem umkämpften bis eher republikanisch geprägten Bundesstaat errungen hat und sehr viel Geld sammeln konnte. Und wenn wir davon ausgehen, dass die Haltung zum israelisch-palästinensischen Konflikt bei demokratischen Vorwahlen zunehmend zu einer entscheidenden Bewährungsprobe geworden ist, dann kommt hinzu, dass er in der Frage der Waffenlieferungen an Israel teilweise von der Linie seiner Partei abgewichen ist. Vielleicht kann er gerade dadurch Vertrauen schaffen, dass er einerseits ein jüdischer Senator aus einem Südstaat ist, andererseits aber auch Benjamin Netanjahu infrage stellt. Vielleicht kann er die beiden unterschiedlichen Lager zusammenbringen und dafür sorgen, dass sich beide mit ihm wohlfühlen. Das ist etwas, worin er sich möglicherweise geschickter bewegen kann als andere Kandidaten.

Mounk: Sie haben einige der großen Kandidaten genannt und auch den naheliegendsten möglichen Überraschungskandidaten. Jon Ossoff ist derzeit derjenige, über den unter den weniger offensichtlichen Namen am meisten gesprochen wird, also jenseits von Persönlichkeiten wie dem Gouverneur des größten demokratisch regierten Bundesstaates oder der ehemaligen Vizepräsidentin und letzten Präsidentschaftskandidatin der Demokraten. Wenn Sie zwei oder drei echte Außenseiter auswählen müssten, deren Kandidatur Ihnen nicht völlig abwegig erscheint – Menschen, über die normalerweise nicht gesprochen wird, die aber vielleicht antreten könnten, darüber nachdenken oder bereits ihre Kandidatur erklärt haben und die es unter besonders günstigen Umständen bis zum Ende schaffen könnten –, wer wäre das Ihrer Meinung nach?

Druke: Tucker Carlson. Ich weiß nicht einmal, ob er zu diesem Zeitpunkt noch als Republikaner antreten würde. Aber ich glaube, er wäre ein echter unberechenbarer Faktor in diesem Rennen, weil er über eine gewisse Glaubwürdigkeit verfügt, die nicht von Trump abhängt. Wenn er als Republikaner antreten würde, könnte das die Sache für jemanden wie JD Vance oder Marco Rubio erheblich erschweren.

Mounk: Wenn wir schon bei den Republikanern sind: Was halten Sie von meiner etwas verschwörungstheoretisch anmutenden Idee, dass Donald Trump Jr. antreten könnte? An diesem Wochenende findet in Brasilien eine Wahl statt, bei der Jair Bolsonaro seinen eigenen Sohn Flávio als Kandidaten ausgewählt hat, obwohl die brasilianische Rechte mit dem relativ beliebten rechtsgerichteten Gouverneur von São Paulo eigentlich eine sehr gute Alternative gehabt hätte. Die Leute dachten, das sei absurd und werde sie die Wahl kosten. Wir werden sehen, wie es ausgeht. Aber den Wettmärkten zufolge ist Flávio inzwischen sogar leichter Favorit auf das Präsidentenamt. Natürlich sieht man solche Entwicklungen auch bei Fujimori in Peru und in vielen anderen Ländern, wo Populisten am Ende ihren eigenen Kindern mehr vertrauen als jedem anderen. Ich weiß, dass es dafür keine wirkliche wissenschaftliche Grundlage gibt. Es sieht auch nicht so aus, als würde Donald Trump seinen Sohn in der Weise als Nachfolger aufbauen, wie es dafür nötig wäre. Aber glauben Sie, dass es irgendeine Chance gibt, dass das passiert?

Druke: Eine Chance? Sicher. Aber ich kann es mir nur schwer vorstellen, insbesondere in einem politischen Klima, in dem immer mehr Wähler sagen, dass Korruption für sie das wichtigste politische Thema ist. Ich habe das Gefühl, dass eine solche Kandidatur die Wähler regelrecht abstoßen würde. Nicht nur Demokraten, sondern auch unabhängige Wähler und möglicherweise wechselbereite Republikaner. Normalerweise spekuliere ich nicht gerne über die Beweggründe von jemandem wie Donald Trump. Ich schaue mir lieber an, wie die Öffentlichkeit auf ihn reagiert. Aber wenn es darum geht, reich zu werden, sich der seit 2022 laufenden Strafverfolgung zu entziehen und sich selbst sowie sämtliche Familienmitglieder zu begnadigen, dann kann er das 2028 einfach tun. Don Jr. muss dafür nicht Präsident werden. Sie können sich dann einfach mit zwei Milliarden Dollar oder wie viel auch immer zurückziehen und ihr Leben genießen.

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Wenn es ein Szenario gibt, in dem Donald Trump eine Strafverfolgung für so wahrscheinlich hält, dass er unbedingt jemanden aus seiner eigenen Familie im Weißen Haus haben möchte – auch hier ist es schwer, sich in ihn hineinzuversetzen –, dann könnte ich mir das vorstellen. Aber wenn das Ziel darin besteht, einer Strafverfolgung zu entgehen und sein Vermögen zu sichern, kann er das theoretisch auch erreichen, ohne dass Don Jr. Präsident wird. Wir werden sehen, wie sich das alles entwickelt. Aber so oder so glaube ich einfach nicht, dass die Amerikaner dabei mitmachen würden.

Mounk: Wie sieht es mit völlig unerwarteten Kandidaten auf der linken Seite aus?

Druke: Völlig unerwartete Kandidaten auf der linken Seite – ich nehme an, AOC zählt inzwischen nicht mehr wirklich dazu …

Mounk: Da Sie AOC gerade erwähnen, wollte ich Sie ohnehin nach ihr fragen. Wenn man davon ausgeht, dass zumindest die überzeugten ideologischen Anhänger politischer Parteien zunehmend die Geduld mit dem Establishment verlieren und einen deutlichen ideologischen Kurswechsel wollen – etwas, das wir in vielen politischen Kontexten weltweit beobachten konnten –, dann ist AOC trotz ihrer inzwischen vielleicht schon etwas zu langen Bekanntheit in der Politik immer noch sehr jung. Sie ist eindeutig charismatisch, hat bei ihren Auftritten gegen Donald Trump große Menschenmengen angezogen und scheint gewisse Anzeichen ideologischer Flexibilität zu zeigen. Ich möchte das nicht überbewerten, aber kürzlich hat sie in einem Fernsehinterview den Begriff „woke“ lachend als Fehler abgetan, was ziemlich große Wellen geschlagen hat. Viele Menschen werden sich das anschauen und denken, dass AOC die offensichtliche Kandidatin ist, die das Rennen mühelos für sich entscheiden könnte, wenn nicht das Establishment gewinnt. Sie scheinen da etwas skeptischer zu sein.

Druke: Nein, ich halte das durchaus für möglich. Tatsächlich habe ich im vergangenen Jahr mit Nate Silver, meinem ehemaligen und inzwischen wieder aktuellen Kollegen, eine Art Auswahlverfahren für die demokratischen Vorwahlen durchgespielt, und ich habe AOC als Erste ausgewählt. Bei einer demokratischen Wählerschaft, die möglicherweise stark von Wut angetrieben wird – Wut sowohl auf Trump als auch auf das demokratische Establishment –, könnte sie eine Person sein, die einen großen Teil dieser Wut verkörpert. Und sie könnte möglicherweise eine Vorwahl gewinnen, ohne zu Beginn die Mehrheit hinter sich zu haben. Wenn man über eine starke Kerngruppe von Wählern verfügt, die einen durch die ersten Vorwahlen trägt, während andere Kandidaten ausscheiden, kann man seine Wählerkoalition ausbauen und am Ende die Nominierung gewinnen, auch ohne von Anfang an mehrheitliche Unterstützung zu haben. Diese Möglichkeit besteht auf jeden Fall.

Ich glaube, es gibt noch offene Fragen dazu, ob sie überhaupt antritt oder ob sie für den Senat kandidiert. Bleibt Chuck Schumer im Amt? Wird sie Chuck Schumer herausfordern? Im Moment gibt es hinsichtlich einer möglichen Präsidentschaftskandidatur von AOC mehr Fragen als Antworten. Aber sie scheint durchaus interessiert zu sein. Es würde niemanden überraschen, wenn sie am Ende tatsächlich antreten würde.

Was völlig unerwartete Kandidaten bei den Demokraten betrifft, glaube ich, dass die Demokraten von der Vorstellung eines völligen politischen Außenseiters, der plötzlich die politische Bühne betritt, etwas weniger begeistert sind als die Republikaner 2016. In gewisser Weise liegt das daran, dass die Demokraten die Partei sind, die stärker an den Staat glaubt. Selbst viele der Außenseiter, die sie bei den Vorwahlen 2026 unterstützt haben, oder auch die stärker progressiven Populisten, sind Menschen, die tatsächlich Regierungserfahrung haben. Abdul El-Sayed beispielsweise mag ein linkspopulistischer Kandidat sein, aber er hat an der Columbia University studiert, war Rhodes-Stipendiat und ist Arzt …

Mounk: Ich war vor fünfzehn oder zwanzig Jahren zufällig einmal bei einer Spendenveranstaltung für Abdul El-Sayed. Das ist wirklich sehr, sehr lange her. Er ist nämlich gut mit einem Freund aus meiner Studienzeit befreundet, der mich damals mehr oder weniger zu dieser Veranstaltung mitgeschleppt hat. Schon damals hatte er sich ganz offensichtlich die Rhetorik Barack Obamas angeeignet und präsentierte sich als eine Art Obama-ähnlicher Kandidat für ein eher unbedeutendes politisches Amt in Michigan. Ich weiß nicht mehr genau, für welches Amt er damals kandidierte. Aber das ist etwas völlig anderes als ein politischer Außenseiter, der ein Jahr vor einer Wahl plötzlich in die Politik einsteigt.

Druke: Genau. Er ist nicht etwa der Besitzer von MyPillow oder so etwas. Und ich möchte damit keineswegs kleine Unternehmen schlechtreden. Als Inhaber eines kleinen Unternehmens glaube ich selbst, dass diese Erfahrung für einen potenziellen Kandidaten sehr wertvoll ist. Und viele Wähler sehen das genauso. Das erkennt man auch in den Umfragen, wenn man sich anschaut, welche Eigenschaften sie an Kandidaten schätzen. Die Erfahrung als Inhaber eines kleinen Unternehmens gehört zu den am höchsten bewerteten Eigenschaften, während die Tätigkeit als Podcast-Moderator zu den am schlechtesten bewerteten gehört. Da haben wir es also.

Ich glaube, selbst wenn die Demokraten nach jemandem außerhalb des Establishments suchen, entscheiden sie sich häufig nicht für jemanden, der so weit außerhalb des Establishments steht, dass er überhaupt keine Regierungserfahrung hat. Deshalb denke ich bei völlig unerwarteten Kandidaten eher an Menschen, die bereits innerhalb des politischen Systems tätig sind, an die im Moment aber vielleicht einfach niemand denkt. Einer davon könnte beispielsweise James Talarico sein, falls er in Texas gewinnt. Vielleicht denkt er dann plötzlich: „Das könnte mein Moment sein.“ Jemand, der 2026 überraschend eine Wahl in einem republikanisch geprägten Bundesstaat gewinnt, könnte ein solcher unerwarteter Kandidat sein, der für die Demokraten meiner Meinung nach attraktiver wäre als beispielsweise Dwayne „The Rock“ Johnson.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Owen Zidar ist Professor für Volkswirtschaftslehre und öffentliche Angelegenheiten an der Princeton University.

Eric Zwick ist Joel-F.-Gemunder-Professor für Volkswirtschaftslehre und Finanzwissenschaft an der Booth School of Business der University of Chicago.

Im dieswöchigen Gespräch diskutieren Yascha Mounk, Owen Zidar und Eric Zwick darüber, warum sich der amerikanische Reichtum in Wirklichkeit vor allem bei den Eigentümern kleiner Unternehmen und nicht bei Tech-Milliardären konzentriert und ob die Gründung eines eigenen Unternehmens nach wie vor ein gangbarer Weg zum sozialen Aufstieg ist.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wenn wir über die Reichen in Amerika sprechen, denken wir an Elon Musk, heutzutage vielleicht auch an Sam Altman, an Mark Zuckerberg und möglicherweise an die Familie Walton und so weiter. Aber Sie argumentieren, dass dort gar nicht der eigentliche Reichtum Amerikas liegt. Wie ist das zu verstehen?

Eric Zwick: Wir beginnen unser Buch mit einer äußerst glamourösen Hochzeit. Einer Hochzeit, die 60 Millionen Dollar gekostet hat und für die der Vater beziehungsweise die Eltern der Braut sämtliche Gäste mit Privatjets nach Paris einfliegen ließen. Sie mieteten das Schloss Versailles und ließen Adam Levine den ersten Tanz musikalisch begleiten. Die Feier wurde als Hochzeit des Jahrhunderts bezeichnet und war, zumindest nach Schätzungen in den sozialen Medien, sogar teurer als die jüngste Hochzeit von Jeff Bezos und Lauren Sánchez.

Man könnte also vermuten, dass der Weg zu diesem Reichtum, der es ihnen ermöglichte, eine solche Hochzeit auszurichten, über das Silicon Valley oder die Wall Street führte, also über die Technologie- oder Finanzbranche. Denn das ist wohl der typische Weg zum Wohlstand, den die Menschen vor Augen haben, wenn man sie fragt, wer in Amerika wirklich reich ist. Tatsächlich stammte das Vermögen aber aus einem Autohaus, das bereits in der dritten Generation geführt wird. Die Geschichte unseres Buches ist gewissermaßen eine größere Version dieser Geschichte im Kleinen: Es gibt einen gewaltigen Reichtum, der sehr viel weiter verbreitet ist, als es die Geschichten über die Forbes 400 aus der Technologie- und Finanzbranche vermuten lassen, von denen wir so häufig hören. Und für viele Amerikaner liegt dieser Reichtum auch viel näher an ihrer eigenen Lebenswelt, als sie denken. Das sind die Millionäre von nebenan, über die wir in unserem Buch schreiben und sprechen.

Mounk: Nennen Sie uns dazu ein paar Zahlen. In Ihrem Buch betrachten Sie Menschen mit einem Nettovermögen von mehr als etwa fünf Millionen Dollar. Wie viele davon gibt es in den Vereinigten Staaten? Und wenn man ihr gesamtes Vermögen zusammenrechnet, wie verhält es sich dann zum Vermögen der Forbes 400, also der Forbes-Liste der reichsten Milliardäre und Billionäre?

Owen Zidar: In den Vereinigten Staaten gibt es drei Millionen solcher Millionäre von nebenan. Das sind Eigentümer nicht börsennotierter Unternehmen, die über ein Nettovermögen von mindestens fünf Millionen Dollar verfügen. Wenn man ihr gesamtes Nettovermögen zusammenrechnet, ist es dreizehnmal so groß wie das Gesamtvermögen der 400 reichsten Menschen. Das gilt für das jüngste Jahr, für das uns entsprechende Daten vorliegen, also 2022.

Mounk: Helfen Sie mir, das zu verstehen. Sie sprechen von Unternehmern, die mehr als fünf Millionen Dollar besitzen. Aber was ist mit einer ganz anderen Gruppe von Menschen, etwa Partnern in Anwaltskanzleien oder an der Wall Street? Mir ist da etwas besonders in Erinnerung geblieben. Sie sind Politikwissenschaftler, und ich bin zu meinem Leidwesen ebenfalls Politikwissenschaftler. Irgendwann habe ich versucht, diesem Beruf zu entkommen, und ein Praktikum bei McKinsey gemacht, wovon ich damals natürlich niemandem erzählt habe. Das Projekt, an dem ich in jenem Sommer zeitweise arbeitete, betraf ein ziemlich miserables Softwareunternehmen, das im Grunde auf dem absteigenden Ast war. Aber der erfolgreichste Verkäufer verdiente dort jedes Jahr mehr als eine Million Dollar an Provisionen. Das war nicht Google. Es war kein Softwareunternehmen, von dem Sie je gehört hätten. Es war auch kein florierendes Softwareunternehmen. Und trotzdem verdiente der beste Verkäufer eine Million Dollar im Jahr. Ich nehme also an, dass Sie solche Menschen aus Ihrer Statistik ausschließen? Welche Rolle spielen sie?

Zwick: Wenn man sich die Vermögensdaten anschaut und fragt, wie viele Menschen ein Nettovermögen von mehr als fünf Millionen Dollar haben, lässt sich das anhand des Survey of Consumer Finances recht gut schätzen. Es gibt ungefähr fünf Millionen Haushalte, die diese Schwelle erreichen. Davon sind drei Millionen Eigentümer nicht börsennotierter Unternehmen, also die Mehrheit. Wenn man die Vermögensschwelle weiter anhebt, von fünf auf 25 Millionen Dollar, verschwinden die gut verdienenden Berufstätigen, die beträchtliche Ersparnisse angesammelt haben, aber möglicherweise keine Unternehmensanteile besitzen, zunehmend aus der Statistik. Je weiter man auf der Vermögensskala nach oben geht, desto wichtiger wird also der Besitz eines eigenen Unternehmens. Bei 25 Millionen, 50 Millionen oder 100 Millionen Dollar gelangt man schließlich an einen Punkt, an dem praktisch alle ein eigenes Unternehmen besitzen.

Es gibt eine Kategorie von Unternehmern, die wir als Eigentümer spezialisierter Dienstleistungsunternehmen bezeichnen. Dazu würde auch Ihr Partner in einer Anwaltskanzlei gehören. Diese Gruppe ist ein wichtiger Teil der Geschichte vom Aufstieg der Millionäre von nebenan: Unternehmen, die spezialisierte Dienstleistungen anbieten und deren Eigentümer am wirtschaftlichen Erfolg beteiligt sind. Wenn es sich um eine kleine, spezialisierte Anwaltskanzlei handelt, ist daran vielleicht etwas stärker Unternehmerisches als an einer Partnerschaft bei Kirkland & Ellis. Man kann also durchaus differenziert darüber diskutieren, wie das Verhalten dieser Menschen einzuordnen ist. Das ist auch für einige unserer anderen Argumente im Buch relevant, etwa für die Frage, ob Arbeitseinkommen oder Kapitaleinkommen die zunehmende Einkommensungleichheit antreiben. Für bestimmte Aspekte dieser Diskussion ist es jedenfalls wichtig, zwischen diesen Gruppen zu unterscheiden.

Mounk: Erzählen Sie uns etwas mehr darüber, womit diese Menschen ihr Geld verdienen und wie sie es verdienen. Ihr erstes Beispiel ist ein Autohaus, das über mehrere Generationen weitergegeben wurde. In gewisser Weise könnte man sagen, dass es sich dabei um ererbten Reichtum handelt. Vermutlich ist das Autohaus über die Generationen hinweg weiter gewachsen, und um sich eine derart teure Hochzeit leisten zu können, muss derjenige, der es heute führt, seine Sache ziemlich gut machen. Welcher Anteil dieser Unternehmen wurde erst vor relativ kurzer Zeit gegründet? Und handelt es sich bei diesen Menschen überwiegend um Absolventen renommierter Universitäten der Ivy League? Sind es Menschen, die an einem örtlichen Community College Marketing studiert haben? Oder sind es Menschen aus der Arbeiterklasse, die zunächst als Klempner gearbeitet und dann beschlossen haben, ein Risiko einzugehen und einen eigenen Installationsbetrieb zu gründen? Wie setzt sich diese Gruppe zusammen, und inwiefern bestätigt oder verkompliziert das unser Bild davon, welche Menschen es im heutigen Amerika zu einem derart bemerkenswerten Reichtum bringen?

Zidar: Das ist eine sehr gute Frage. Was Erbschaften angeht, schätzen wir, dass etwa ein Viertel der Menschen in dieser Gruppe ihr Unternehmen geerbt hat. Der typische Vertreter hat sein Unternehmen also entweder selbst gegründet oder gekauft. Und es handelt sich um eine sehr vielfältige Gruppe. Ihr Beispiel eines Klempners, der zehn Jahre lang als Angestellter arbeitet und anschließend einen eigenen Installationsbetrieb führt, ist wesentlich verbreiteter. Es gibt viele ganz gewöhnliche Unternehmen. Da ist etwa jemand, der als Mitarbeiter eines Abschleppdienstes begann, der Fahrzeuge im Auftrag von Gläubigern sicherstellt, und später eines der größten Unternehmen dieser Branche im ganzen Land leitete. Es gibt einige ziemlich große Branchen, etwa Autohändler, Getränkegroßhändler, Immobilienmakler und Bauunternehmen. In Phoenix gab es einen Mann, der sein Unternehmen für die Wartung und Reparatur von Garagentoren für zwei Milliarden Dollar verkaufte. Es kann sich also um ganz alltägliche Tätigkeiten handeln. Nicht alle haben studiert, und erst recht nicht alle haben einen weiterführenden akademischen Abschluss. Ich glaube, der typische Vertreter hat studiert und einen Hochschulabschluss, aber häufig nicht von einer besonders renommierten Universität, schon weil deren Absolventen nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen. Die meisten haben auch keinen MBA oder einen anderen weiterführenden Abschluss. Bei den spezialisierten Dienstleistern hingegen, also den Anwälten und ähnlichen Berufsgruppen, ist das anders. Diese Untergruppe verfügt durchaus über höhere akademische Abschlüsse.

Mounk: Wie sollten wir das einordnen? Eine mögliche Reaktion wäre doch: Amerika ist großartig, oder? Es ist ein Land mit enormen Möglichkeiten. Obwohl wir viel über die Schattenseiten einer Meritokratie sprechen und darüber, dass man es nach Harvard schaffen muss, um Zugang zu den angesehensten Institutionen des Landes zu bekommen – was für bestimmte Institutionen und bestimmte berufliche Ambitionen durchaus zutrifft –, gibt es hier Millionen von Menschen, die als Klempner anfangen, Garagentore reparieren oder ein wenig Geld sparen, es in irgendein Unternehmen investieren und dieses besonders gut führen. Und sie schaffen es, reicher zu werden als 99,99 Prozent aller Menschen, die jemals gelebt haben. Was sollte man daran nicht großartig finden? Und hoffentlich leisten einige dieser Unternehmen tatsächlich gute Arbeit, oder?

Andererseits könnte man meinen, dass eine derartige Vermögenskonzentration negative gesellschaftliche Folgen haben kann, selbst wenn der Reichtum nicht bei den Forbes 400, sondern bei den Millionären von nebenan liegt. Vielleicht verdienen manche ihr Geld dadurch, dass sie ihre Beziehungen zu staatlichen Stellen ausnutzen und anderen Menschen wirtschaftliche Chancen verwehren. Wie fällt also Ihre Bewertung aus? Zwei Hochrufe, ein Hochruf, fünfzig zu fünfzig, ist das Glas halb voll oder halb leer? Wie sollten wir darüber denken?

Zwick: Als wir unser Buch vor einiger Zeit erstmals vorstellten, sagte uns jemand, wir lebten in einer einzigartigen historischen Phase, in der es bereits provokant sei, optimistisch zu sein.

Mounk: Nichts hassen die Menschen mehr als Optimismus. Das provoziert sie bis ins Mark.

Zwick: Erstaunlich, oder? Wir machen uns darüber auch ein wenig lustig, denn wir wollen uns vor dem optimistischen Teil dieser Geschichte keineswegs drücken. Ein Teil davon betrifft den amerikanischen Traum. Definieren wir ihn einmal so: Menschen, deren Eltern zum untersten Einkommensfünftel gehören und die selbst bis ins oberste Einkommensfünftel aufsteigen, die also einen solchen wirtschaftlichen Aufstieg schaffen. Diesen Weg über eine Universität der Ivy League zu gehen, ist ein äußerst seltenes Ergebnis. Es gibt einfach nur sehr wenige Menschen, denen das gelingt. Und im Vergleich zur allgemeinen Wahrscheinlichkeit, den amerikanischen Traum zu verwirklichen, erhöht dieser Weg die Aufstiegschancen auch nicht in besonders großem Maße.

Wenn man dagegen die Gründung eines Unternehmens oder eine unternehmerische Tätigkeit betrachtet, ist dieser Weg fast um eine Größenordnung häufiger, weil er wesentlich mehr Menschen offensteht. Und er scheint die Aufstiegschancen tatsächlich erheblich zu erhöhen: Unter den Menschen, die es nach ganz oben geschafft haben, ist der Anteil derjenigen, die unternehmerisch tätig waren, deutlich höher als in der Gesamtbevölkerung. Diese Art der Risikobereitschaft, also mit relativ wenig anzufangen und nicht unbedingt den klassischen Weg über formale Bildungsabschlüsse und den Arbeitsmarkt zu gehen, bei dem man im SAT-Aufnahmetest die Höchstpunktzahl von 1600 erreicht, scheint ein ziemlich wichtiger Weg zum sozialen Aufstieg zu sein. Und das sollten wir feiern, wenn Menschen diesen Aufstieg schaffen, ohne dabei der Gesellschaft zu schaden. Allerdings sollten wir auch fragen, auf welche Weise sie genau dorthin gelangt sind. Denn an dieser Stelle wird die Geschichte noch etwas differenzierter.

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In bestimmten Branchen werden die Menschen an der Spitze sehr reich, indem sie zunächst selbst erfolgreich sind, anschließend aber Markteintritts- oder Wettbewerbshürden errichten, um ihre Position abzusichern. Dadurch erlangen sie eine gewisse lokale Monopolmacht. Zu den Branchen, die wir in unserem Buch näher untersuchen, gehören beispielsweise die bereits erwähnten Autohändler und Biergroßhändler. Wir sprechen auch über Ärzte und Zahnärzte sowie über die Berufsverbände, die versuchen, die Tätigkeiten von Pflegefachkräften mit erweiterten Befugnissen und Dentalhygienikern einzuschränken. Dadurch wird der Zugang zu diesen Dienstleistungen erschwert und sie werden teurer. Anschließend beschäftigen wir uns mit der Steuerpolitik. Dort finden wir im gesamten Steuerrecht die Spuren dieser „Millionäre von nebenan“, und zwar in einer Weise, die wir für kontraproduktiv halten und die erhebliche Auswirkungen auf die öffentlichen Finanzen hat. Der Optimismus geht also in eine realistischere Betrachtung über und macht Probleme sichtbar, die die Menschen meiner Meinung nach durchaus zu lösen versuchen, deren Ursachen sie aber vielleicht nicht so gut verstehen, wie sie sollten.

Mounk: Eine meiner stolzesten Errungenschaften ist, dass mich der Präsident der American Optometric Association in einer öffentlichen Pressemitteilung oder einem offenen Brief oder etwas Ähnlichem angeprangert hat, weil ich gesagt hatte, dass man für Kontaktlinsen kein ärztliches Rezept benötigen sollte, wie es in den meisten europäischen Ländern ja auch nicht der Fall ist. Ich glaube, einige dieser Millionäre von nebenan sahen darin eine Bedrohung für ihre Fähigkeit, ihren Kindern prunkvolle Hochzeiten auszurichten, und haben sich deshalb ziemlich aufgeregt.

Aber Ihr Buch ist nicht nur für interessierte Laien sehr spannend, sondern auch eine wissenschaftliche Arbeit. Erzählen Sie mir etwas mehr über die Zahlen. Wenn ich an diese Gruppe von Menschen denke, die über ein Nettovermögen von mehr als fünf Millionen Dollar verfügen und von denen die meisten Unternehmer sind: Wie viele von ihnen wurden mit einem goldenen Löffel im Mund geboren? Wie viele haben sich tatsächlich aus den unteren Gesellschaftsschichten nach oben gearbeitet? Und wie viele gehören zu der großen Gruppe dazwischen?

Zidar: Es gibt unterschiedliche Wege, auf denen diese Menschen zu ihrem Vermögen gekommen sind. Da sind diejenigen, die ein Unternehmen gegründet haben, und diejenigen, die eines geerbt haben. Die Unternehmensgründer lassen sich leichter nachverfolgen. Unserem Buch liegt der bislang umfassendste Datensatz zugrunde, der über Unternehmertum in Amerika im 21. Jahrhundert zusammengestellt wurde. Er umfasst zehn Millionen Unternehmer, und bei vielen von ihnen können wir nachvollziehen, aus welchen Verhältnissen sie stammen, um Ihre Frage zu beantworten. Der typische Unternehmer stammt nicht aus einer reichen Familie. Häufig kommen diese Menschen aus armen Familien oder der Mittelschicht. Das bedeutet allerdings nicht, dass Kinder aus wohlhabenden Familien bei der Unternehmensgründung nicht zahlreiche Vorteile hätten. Sie gründen wesentlich häufiger erfolgreiche Unternehmen. Entscheidend ist aber, dass es sehr viel mehr Kinder aus der Mittelschicht und aus armen Familien gibt. Deshalb bringen diese Bevölkerungsgruppen in absoluten Zahlen mehr erfolgreiche Unternehmer hervor, obwohl die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Gründung für den Einzelnen geringer ist als bei Kindern aus reichen Familien.

Mounk: Um das für unsere Zuhörer anschaulich zu machen: Stellen wir uns vor, dass definitionsgemäß zehn Prozent der Menschen zu den obersten zehn Prozent gehören. Nehmen wir an, sie haben eine doppelt so hohe Chance wie der Durchschnitt, ein erfolgreiches Unternehmen zu gründen. Das ist ein unfairer Vorteil, oder? Man könnte darin eine Verschwendung von Talent und Potenzial sehen. Wir würden uns wünschen, dass alle die gleichen Chancen hätten, ein Unternehmen zu gründen. Aber selbst unter diesen Bedingungen würden nur 20 Prozent der erfolgreichen Unternehmen von Menschen aus den obersten zehn Prozent gegründet. Sie stellen also keineswegs die Mehrheit der erfolgreichen Unternehmensgründer, obwohl ihre Erfolgschancen überproportional hoch sind und sie davon profitieren, in wohlhabenden Verhältnissen aufgewachsen zu sein.

Zwick: Dazu kann ich einige konkrete Zahlen nennen. Wir schätzen, dass diese obersten zehn Prozent etwa ein Drittel der besonders erfolgreichen Unternehmer hervorbringen. Als solche definieren wir Gründer, deren Unternehmen nach einigen Jahren zu den erfolgreichsten zehn Prozent gehören. Das ist ein guter Indikator dafür, wo ein Unternehmen ein Jahrzehnt später stehen wird, und damit ein geeignetes Maß für außergewöhnlichen unternehmerischen Erfolg. Zur Mittelschicht zählen wir Menschen, deren Eltern beim Einkommen zwischen dem 33. und dem 90. Perzentil liegen. Ich weiß nicht, welche Definition der Mittelschicht Sie bevorzugen, aber ich halte diese für einigermaßen vertretbar. Aus dieser Gruppe, die ungefähr 60 Prozent der Bevölkerung ausmacht, stammt etwa die Hälfte oder sogar etwas mehr als die Hälfte dieser besonders erfolgreichen Gründer.

Das vermittelt einen Eindruck davon, wie ungleich die Chancen verteilt sind. Menschen aus den obersten zehn Prozent haben im Vergleich zu Menschen aus dem untersten Drittel eine etwa sechsmal so hohe Wahrscheinlichkeit, zu besonders erfolgreichen Unternehmensgründern zu werden. Es gibt also erhebliche Ungleichheiten bei den Erfolgschancen. Das deutet darauf hin, dass wohlhabende Familien ihren Kindern etwas mitgeben. Sind es finanzielle Mittel? Sind es berufliche Netzwerke? Ist es die Bildung? Mit solchen Fragen beschäftigen wir uns in unserem Buch, denn Kinder aus reichen Familien gründen wesentlich häufiger erfolgreiche Unternehmen, als man es angesichts der mutmaßlichen Verteilung von Talent in der Bevölkerung erwarten würde.

Mounk: Und wie sieht es mit der mittleren Gruppe im Vergleich zur untersten aus? Das stereotype Bild des amerikanischen Traums aus dem vergangenen Jahrhundert – ich wollte gerade sagen, aus dem letzten Jahrhundert, aber vielleicht ist es inzwischen schon das vorletzte – besteht doch darin, dass man als Tellerwäscher in einem Restaurant anfängt und zum Millionär aufsteigt. Haben Menschen, die im untersten Drittel geboren werden, praktisch keine Chance, in diese Gruppe aufzusteigen, oder schneiden sie tatsächlich auch recht gut ab?

Zwick: Etwas weniger als 20 Prozent der besonders erfolgreichen Gründer stammen aus diesem untersten Drittel. Aber das sind immer noch ziemlich viele Menschen.

Mounk: Nun, vermutlich werden insgesamt natürlich weit weniger als 20 Prozent aller Menschen zu besonders erfolgreichen Unternehmensgründern. Aber ich nehme an, Sie meinen 20 Prozent aller besonders erfolgreichen Gründer.

Das ist viel weniger deprimierend, als man vielleicht denken würde. Denn wenn das unterste Drittel der Einkommensverteilung 20 Prozent der besonders erfolgreichen Gründer hervorbringt, liegt seine Erfolgsquote immerhin bei mehr als der Hälfte der Erfolgsquote der Gesamtbevölkerung.

Bei den Daten von Raj Chetty geht es mir manchmal ähnlich. Natürlich beeinflusst die soziale Herkunft der Eltern auch die soziale Stellung ihrer Kinder. Bei manchen seiner Statistiken denke ich: Ja, das sieht wirklich schlecht aus. Und bei anderen denke ich: Das sieht eigentlich ziemlich gut aus. Das ist besser, als ich erwartet hätte. Natürlich würden wir uns vollständige Chancengleichheit wünschen und so weiter. Ich behaupte also nicht, dass diese Zahlen aus normativer Sicht großartig sind. Aber ich würde wetten, dass meine sehr klugen Studenten, wenn ich ihnen eine Multiple-Choice-Frage stellen würde, etwa: Was glauben Sie, wie viel Prozent der besonders erfolgreichen Unternehmensgründer stammen aus Familien, die zum untersten Drittel der Einkommensverteilung gehören: 50, 20, zehn, fünf oder ein Prozent?, eine Antwort unter 20 Prozent wählen würden.

Zidar: Da stimme ich Ihnen zu. Einer der schönen Aspekte unseres Buches ist, dass wir mit einigen dieser Menschen sprechen konnten und ihre Geschichten erzählen. Einer davon ist Dick Portillo, der in einer Sozialwohnungssiedlung in Chicago aufwuchs, nie studierte und schließlich ein Unternehmen, das Hotdogs verkaufte, für eine Milliarde Dollar veräußerte. Ein anderer ist Saad Khan, dessen Geschichte fast genau dem entspricht, was Sie beschrieben haben. Er ist Einwanderer, arbeitete als Tellerwäscher und hatte 500 Dollar in der Tasche, als er in die Vereinigten Staaten kam, um an der University of Illinois Urbana-Champaign zu studieren. Später arbeitete er bei einem Unternehmen, das Autostoßstangen herstellte, und wurde schließlich selbst Eigentümer eines solchen Unternehmens. Toyota gehörte zu seinen ersten Kunden, was seinem Geschäft enorm half. Am Ende kaufte er die Jacksonville Jaguars.

Mounk: Nachdem wir nun über die soziale Herkunft dieser verschiedenen Gruppen gesprochen haben: Was machen diese Menschen mit ihrem Geld? Wir haben über prunkvolle Hochzeiten und Ähnliches gesprochen, aber welche gesellschaftlichen Auswirkungen hat es tatsächlich, dass es diese sehr große Gruppe äußerst wohlhabender Menschen gibt? Auch hier könnte ich mir eine positive Geschichte vorstellen. Diese Menschen werden vielleicht Sponsoren einer örtlichen Jugendbaseballmannschaft, engagieren sich für das Gemeinwohl und in ihren Gemeinden. Sie werden zu tragenden Säulen des gesellschaftlichen Lebens und tragen dazu bei, dass auch kleinere Städte, in denen weder die Wall Street noch die Hollywoodstudios noch Anthropic oder OpenAI angesiedelt sind, ihren Bewohnern eine gute Infrastruktur und ein funktionierendes Gemeinwesen bieten können.

Andererseits könnte man sich auch eine sehr negative Geschichte vorstellen. Diese Menschen nutzen ihr Geld zunächst einmal, um ihre wirtschaftlichen Interessen abzusichern und dafür zu sorgen, dass niemand Kontaktlinsen bekommt, der nicht innerhalb der vergangenen zwei Jahre beim Augenarzt war. Darüber hinaus könnten sie versuchen, ihren eigenen Kindern wiederum Vorteile zu verschaffen. Ich sehe eine interessante Verbindung zwischen Ihrem Buch und einem Buch von Richard Reeves mit dem Titel Dream Hoarders. Es gibt sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede in der Schwerpunktsetzung. Richard Reeves betrachtet eine etwas breitere Gruppe, nämlich die obersten 20 Prozent der Gesellschaft, und sagt: Ja, wenn man Mark Zuckerberg ist, kann man seinen Kindern wahrscheinlich einen Studienplatz in Harvard erkaufen, und das ist unfair. Aber wenn man sich anschaut, warum die Studenten in Harvard im Durchschnitt aus so wohlhabenden Verhältnissen stammen, liegt das nicht an Mark Zuckerberg. Es gibt gar nicht so viele Milliardäre, und sie beanspruchen auch nicht so viele Studienplätze.

Es sind vielmehr Menschen, die in besonders wohlhabenden Postleitzahlgebieten rund um Manhattan oder Washington, D.C., aufwachsen, deren Eltern relativ gewöhnlichen Berufen nachgehen, gut verdienen, ihre Kinder auf sehr gute Schulen schicken und enorme Summen investieren, um ihnen diese Chancen zu eröffnen. Das ist die Hortung von Chancen, die die soziale Mobilität in der amerikanischen Gesellschaft tatsächlich stärker einschränkt, als es sonst der Fall wäre. Wie verhält sich Ihr Argument zu diesem Argument?

Zwick: Was Ihren letzten Punkt betrifft, legen unsere Ergebnisse meiner Meinung nach nahe, dass dieser klassische Aufstiegsweg über formale Bildungsabschlüsse und die Ivy League mit ihren äußerst knappen Studienplätzen an den Spitzenuniversitäten von den obersten 20 Prozent stark überbewertet wird, wenn sie darüber nachdenken, wie sie ihren Kindern zumindest wirtschaftlichen Wohlstand ermöglichen können. Ein solcher Studienplatz ist beinahe mehr ein Statussymbol als eine Garantie für wirtschaftlichen Erfolg. Diese Besessenheit ist wahrscheinlich sogar ein wenig kontraproduktiv. Sie führt jedenfalls zu allen möglichen merkwürdigen und problematischen Verhaltensweisen, wie wir sie beim Varsity-Blues-Skandal oder in einigen von Richard Reeves’ Beschreibungen dieser Bevölkerungsgruppe beobachten können.

Mounk: Ich weiß nicht, wie gut Sie das einschätzen können, vermutlich haben Sie dazu keine statistischen Daten. Aber manche Angehörige dieser Gruppe streben vielleicht auch nach gesellschaftlichem Aufstieg durch Bildung und denken sich: Wenn mein Kind nach Harvard geht, ist das auch für mich eine besondere Auszeichnung. Viele andere denken sich vielleicht: Nein, ich möchte, dass meine Kinder in unserem Bundesstaat bleiben und eine vernünftige Ausbildung bekommen. Sie sollen beispielsweise an einem nahe gelegenen Campus einer staatlichen Universität Betriebswirtschaft studieren oder etwas in der Art.

Zwick: Wir nennen sie die Millionäre von nebenan, weil man sie tatsächlich in den meisten Städten und Gemeinden des Landes findet, besonders abseits der Küstenregionen. Und an diesen Orten wird nicht in derselben Weise darauf Wert gelegt, dass die Kinder unbedingt an einer der wenigen Eliteuniversitäten studieren. Da heißt es nicht: Yale oder nichts. Ich glaube, das ist eine interessante Beobachtung, wenn man sich anschaut, welchen Weg diese Kinder später einschlagen. Die Eltern wünschen sich durchaus, dass ihre Kinder das Unternehmen übernehmen. Aber auch das ist eine Herausforderung, denn es ist schwierig, die eigenen Kinder für den Vertrieb von Müllfahrzeugen genauso zu begeistern, wie man es selbst einmal war. Die Kinder vieler dieser Millionäre von nebenan bleiben jedenfalls häufig näher an ihrem Heimatort. Das ergibt ein anderes Bild, mit dem viele Ihrer Zuhörer oder Menschen, die in den wirtschaftlichen Zentren an den Küsten leben, vielleicht weniger vertraut sind. Vielleicht können Sie noch etwas über das Konsumverhalten sagen, insbesondere bei der ersten Generation, und darüber, wie es sich im Laufe des Lebens verändert. Damit beschäftigen wir uns im Buch ja ausführlich.

Zidar: Es ist schwierig, systematisch zu erfassen, wofür diese Menschen ihr Geld ausgeben. Denn eine Besonderheit wohlhabender Menschen besteht darin, dass sie nicht an Umfragen teilnehmen. Deshalb haben wir Informationen aus Immobiliendaten, Daten über Privatjets und Superjachten und anderen Quellen zusammengetragen. Dabei fällt auf, dass geerbte Familienunternehmen, also Unternehmer der zweiten und dritten Generation, in den Daten über einen besonders luxuriösen Konsum, etwa Privatjets und Superjachten, deutlich häufiger auftauchen. Viele der Unternehmer der ersten Generation, mit denen wir gesprochen haben, krempeln anfangs dagegen die Ärmel hoch und arbeiten sehr hart. Sie investieren einen großen Teil ihres Geldes wieder in das Unternehmen. Erst wenn sie älter werden, sieht man, dass sie mehr konsumieren. Wie Eric bereits sagte, ist es also eine Frage des Lebensverlaufs, wann dieser Konsum stattfindet. Aber über mehrere Jahrzehnte hinweg sieht es keineswegs so aus, als würden diese Menschen ständig mit Privatjets durch die Gegend fliegen.

Mounk: Das ist interessant. Sie haben den Wunsch angesprochen, dass die Kinder das Unternehmen übernehmen. Dabei muss ich an eines meiner Lieblingsgeschäfte in den Vereinigten Staaten denken, Absolute Bagels in Morningside Heights in New York. Ich habe schon früher im Zusammenhang mit kultureller Aneignung darüber nachgedacht, weil es von jüdischen Flüchtlingen oder Einwanderern in die Vereinigten Staaten gegründet wurde und sich zu einem sehr beliebten Geschäft entwickelte. Ich nehme an, dass es auch finanziell ziemlich erfolgreich war. Ich weiß nicht, wie viel Geld man damit verdient, an einem Sonntagmorgen Unmengen von Bagels zu verkaufen, und ob die Eigentümer die Schwelle von fünf Millionen Dollar Nettovermögen erreicht haben oder nicht. Aber irgendwann beschlossen ihre Kinder, das Geschäft nicht übernehmen zu wollen, und wurden, glaube ich, Anwälte oder Ärzte. Vielleicht ist das allerdings auch nur ein Klischee, das ich mir selbst zusammengereimt habe. Stattdessen beschlossen die überwiegend thailändischen Angestellten dieses Bagelgeschäfts, die Eigentümer auszuzahlen und das Unternehmen zu übernehmen. Seitdem führen sie es selbst. Das ist also eine interessante Entwicklung.

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Wünschen sich die Eigentümer dieser Unternehmen im Allgemeinen, dass ihre Kinder den Betrieb übernehmen? Und übernehmen die Kinder die Unternehmen dann auch tatsächlich? Oder sagen sie sich: Ich werde ohnehin eine ordentliche Summe von Mama und Papa erben, da muss ich nicht selbst ständig kontrollieren, ob meine Mitarbeiter die Garagentore richtig reparieren.

Zidar: Eric sagt gerne, Private Equity sei das Kind, das viele dieser Unternehmensgründer nie hatten. Denn wenn sie nicht wollen, dass ihre eigenen Kinder Garagentore kontrollieren müssen, können sie ihr Unternehmen an eine Private-Equity-Gesellschaft verkaufen. Ich glaube, die Sache ist ziemlich kompliziert, und wir untersuchen das auch in einem Teil unseres Buches. Bei Familienunternehmen kann es manchmal dazu kommen, dass Familien daran zerbrechen, wenn einige Angehörige das Unternehmen als ernsthaftes Geschäft betrachten, während andere es wie ein Bankkonto behandeln wollen. Das erzeugt enorme Spannungen, und manche Gründer möchten das vermeiden. Deshalb wollen sie nicht immer, dass das Unternehmen in Familienbesitz bleibt. Gleichzeitig haben Private-Equity-Gesellschaften, aber auch Absolventen führender Wirtschaftshochschulen, großes Interesse daran, profitable Unternehmen zu kaufen und deren Führung zu übernehmen, statt selbst etwas von Grund auf aufzubauen.

Mounk: Erzählen Sie uns etwas mehr über diesen Aspekt von Private Equity, denn ich glaube, dass sich hier in den vergangenen Jahren oder zumindest Jahrzehnten wirklich viel verändert hat. Wenn die meisten Zuhörer an Private Equity denken, stellen sie sich vermutlich milliardenschwere Übernahmen vor, bei denen ein Unternehmen, vielleicht sogar eine bekannte Marke, von einer Private-Equity-Gesellschaft aufgekauft und im schlimmsten Fall ausgeschlachtet wird. Dem Unternehmen werden hohe Schulden aufgebürdet, und irgendwie verdient die Private-Equity-Gesellschaft daran, während alle anderen leer ausgehen. Ich glaube, das ist häufig eine etwas ungerechte Karikatur. Aber es stimmt, dass Private-Equity-Transaktionen historisch betrachtet, wenn man dreißig oder vierzig Jahre zurückblickt, im Durchschnitt ziemlich groß waren. Worauf Sie nun anspielen, ist die Tatsache, dass Private-Equity-Gesellschaften zunehmend auch in vergleichsweise viel kleinere Unternehmen investieren. Zum Teil gibt es Gesellschaften, die sich darauf spezialisiert haben. Zum Teil sind es aber auch, wie Sie bereits angedeutet haben, Menschen, die eine Wirtschaftshochschule absolviert haben und sich sagen: Ich weiß, wie man ein Unternehmen führt. Ich möchte aber keines von Grund auf aufbauen, denn das ist riskant. Und ich möchte auch nicht bei Procter & Gamble als stellvertretender Strategieleiter arbeiten. Warum also nicht etwas Geld zusammentragen und eines dieser Unternehmen kaufen, es professionalisieren, insbesondere wenn der Eigentümer schon etwas älter ist und mit der Entwicklung der vergangenen Jahre nicht Schritt gehalten hat, sein Unternehmen nicht vollständig digitalisiert und die neuesten Technologien nicht eingesetzt hat? Auf diese Weise könnte ich ein Vermögen verdienen. Erzählen Sie uns also von diesem Trend, diesem Wandel und davon, wie er die Natur solcher Unternehmen verändert.

Zwick: Ich glaube, eine Möglichkeit, die weite Verbreitung der Millionäre von nebenan zu verstehen, besteht darin, sich anzuschauen, wie dieses Phänomen verschiedene Institutionen der Gesellschaft verändert hat. In diesem Kapitel beschreiben wir den Wandel der Private-Equity-Branche. Ursprünglich konzentrierte sie sich, wie Sie gesagt haben, auf große börsennotierte Unternehmen, bei denen die Investoren Ineffizienzen vermuteten. Ihre Zuhörer könnten das durchaus zutreffend so interpretieren, dass es dort hoch bezahlte Arbeitnehmer gab, die man durch günstigere Arbeitskräfte im Ausland ersetzen wollte. Hinzu kamen weitere Maßnahmen zur Kostensenkung, ohne dass das Unternehmen selbst besonders stark wuchs. Das war die erste Generation von Private Equity, bei der außerdem sehr viele Schulden aufgenommen wurden, was es für diese Unternehmen äußerst schwierig machte, möglicherweise überhaupt zu überleben.

Als der Wettbewerb in diesem Bereich immer intensiver wurde, gingen die Renditen im Private-Equity-Geschäft mit sehr großen Unternehmen zurück. Also sahen sich die Private-Equity-Gesellschaften um und fragten sich: Wo gibt es hohe Gewinne? Wo gibt es viel Wachstum? Wo können wir einige unserer Strategien auch anderswo anwenden? Es gibt Zehn-, wenn nicht Hunderttausende mittelständische Unternehmen in Privatbesitz, häufig von ihren Gründern in erster Generation geführt, die sich zu sehr erfolgreichen Betrieben entwickelt haben, für die es aber keine naheliegenden Nachfolger gibt. Die Kinder wollen das Unternehmen nicht übernehmen oder es gibt keine Kinder. Die Mitarbeiter wollen es nicht kaufen oder sind vielleicht nicht bereit, auch nur annähernd so viel dafür zu bezahlen wie eine Private-Equity-Gesellschaft. Das gilt auch für Kinder, die das Unternehmen zwar übernehmen möchten, dafür aber einen Kaufpreis zahlen müssten.

So hat sich Private Equity im Mittelstand etabliert. Vielleicht arbeiten inzwischen zehn bis fünfzehn Prozent aller Beschäftigten in Unternehmen, die Private-Equity-Gesellschaften gehören, oder ungefähr so viele. Es ist also keineswegs die vorherrschende Eigentumsform in der amerikanischen Wirtschaft. Aber sie ist hier sehr viel verbreiteter als in vielen anderen Ländern und bietet diesen Unternehmen gewissermaßen einen Ausweg, wenn sie andernfalls schließen müssten, weil niemand die Nachfolge antreten will. Bei diesen mittelständischen Unternehmen gibt es möglicherweise mehr Möglichkeiten, regional zu expandieren, das Produktangebot auszuweiten oder bestimmte Bereiche zu professionalisieren, die von der Familie bislang nicht professionell geführt wurden. Die Umsetzung ist dabei vielleicht etwas weniger problematisch.

Allerdings kann es vorkommen, dass bei den eingesetzten Materialien gespart wird, ohne dass man es unmittelbar bemerkt. Man verwendet beispielsweise billigeres Salz statt des hochwertigen Salzes von Morton oder etwas in der Art. Deshalb muss man sich manchmal Sorgen machen, dass die Produktqualität leidet, wenn eine Private-Equity-Gesellschaft ein Unternehmen übernimmt. Ich sehe darin ein zweischneidiges Schwert, denn zugleich entsteht dadurch eine Chance für neue Anbieter, die bessere Bagels herstellen. Ich habe mich sehr gefreut, als in meiner Nachbarschaft eine Filiale von H&H Bagels eröffnete. Weniger erfreut war ich, als ich erfuhr, dass dies auf einen Verkauf aus finanziellen Gründen zurückging, der möglicherweise dazu führte, dass die Bagels nicht mehr so gut waren wie die ursprünglichen H&H-Bagels damals in New York.

Mounk: Wie sollten wir den Einfluss von Private Equity hier insgesamt bewerten? Ich finde, einer der interessanten Aspekte Ihres Buches ist, dass es auf bemerkenswerte Weise quer durch die ideologischen Lager verläuft. Sie sind Sozialwissenschaftler und stellen diese Informationen einfach dar, aber bei jedem einzelnen Aspekt bin ich selbst etwas hin- und hergerissen. Wieder besteht die Versuchung zu sagen: Früher waren das ehrliche lokale Unternehmen, gegründet von hoffentlich charismatischen und vielleicht sogar liebenswerten Menschen, die sich aus eigener Kraft hochgearbeitet hatten oder etwas in der Art. Sie gingen ein Risiko ein und gründeten diese Unternehmen. Und jetzt werden sie an gesichtslose Private-Equity-Leute aus Manhattan verkauft, denen die örtliche Gemeinschaft egal ist, denen die Qualität der Produkte egal ist und die nur schnell Geld verdienen wollen.

Andererseits könnte man sagen: Tatsächlich werden viele dieser Unternehmen gekauft, weil jemand eine echte Möglichkeit sieht, sie auf irgendeine Weise weiterzuentwickeln. In manchen Fällen mag die Finanzierung auf eine Weise erfolgen, die bestimmte merkwürdige Eigenheiten des regulatorischen Rahmens ausnutzt. Aber häufig könnte es doch einfach darum gehen, dass ein Unternehmen bislang eine bestimmte Region bedient, seine Dienstleistungen aber auch in einer anderen Region sehr gefragt wären. Wenn es diese Dienstleistungen wirklich gut erbringt und tatsächlich etwas zu bieten hat, wird es mehr Geld verdienen, und die Kunden in der neuen Region werden zufrieden sein, oder? Und wenn es darum geht, die Dienstleistungen zu professionalisieren: Jemand hat sein Geschäft auf eine bestimmte Weise aufgebaut, vielleicht gibt es inzwischen eine Website, aber plötzlich kommt auch noch eine App dazu und so weiter. Vielleicht verbessert das schlicht das Unternehmen und macht die Kunden zufriedener. Ich nehme an, es ist ein zweischneidiges Schwert. Wie wägen Sie die positiven und negativen Folgen dieser Private-Equity-Revolution gegeneinander ab?

Zidar: Eines der Dinge, die wir mit unserem Buch versuchen, ist, die Wirtschaft einfach so zu beschreiben, wie sie tatsächlich ist. Dabei sieht man viele dieser Aspekte, und beide Seiten treffen zu. Es gibt zahlreiche unterschiedliche Fälle. Wir sprechen von drei Millionen Millionären von nebenan, und es gibt viele verschiedene Branchen. Man muss also differenzieren. Wir versuchen nicht, eine bestimmte politische Agenda zu vertreten. Wir wollen den Reichtum in Amerika beschreiben, und dabei begegnet man beiden Entwicklungen. Ich glaube, das ist auch ein Grund, warum es manchen Menschen schwerfällt, Nachrichten einzuordnen. Wenn sich etwas nicht in einem Slogan aus drei Wörtern zusammenfassen lässt, greift es möglicherweise keine politische Partei auf. Aber beide Aspekte gehören heute tatsächlich zur amerikanischen Lebenswirklichkeit und zur Private-Equity-Branche.

Zwick: Wir haben das Beispiel Outback Steakhouse, das meiner Meinung nach sehr anschaulich zeigt, was passieren kann, wenn eine Private-Equity-Gesellschaft ein Unternehmen übernimmt, dessen Marke die Menschen eigentlich mögen. Ich weiß nicht, ob Sie schon einmal in einem Outback Steakhouse waren. Das entspricht wahrscheinlich nicht ganz Ihrem Geschmack.

Mounk: Nein, war ich noch nicht. Irgendwann muss ich wohl einmal eine Rundreise durch die amerikanischen Restaurantketten zwischen Fast Food und klassischem Restaurant machen. Outback Steakhouse gehört wohl eher zum gehobenen Ende dieser Kategorie oder so ähnlich. Irgendwann muss ich eine fünftägige Tour machen, bei der ich jeden Tag in einem anderen Restaurant esse, bei Chili’s, bei Outback Steakhouse. Ich war auch noch nie in einem Olive Garden. Eigentlich kann ich mich gar nicht als Amerikaner bezeichnen, solange ich das nicht gemacht habe.

Zwick: Ich gehe an solche Restaurants gerne mit der Frage heran: Was ist hier das beste Gericht auf der Speisekarte? Und vielleicht würde es Ihnen tatsächlich gefallen. In jedem dieser Restaurants gibt es etwas, das man durchaus genießen kann, auch wenn man sich damit kulinarisch ein wenig unter seinem üblichen Niveau bewegt. Ich bin gewissermaßen in dieser Welt aufgewachsen und habe sie eigentlich sehr genossen. Ich kehre auch heute noch gelegentlich dorthin zurück, weil ich damit einige Kindheitserinnerungen verbinde. Als die Private-Equity-Gesellschaft in diesem Fall das Unternehmen übernahm, holte sie einige Berater hinzu. Es handelte sich nämlich um Bain Capital, und die engagierten Berater von Bain, um die Speisekarte systematisch auf Einsparmöglichkeiten zu überprüfen. Statt Schweizer Käse aus der Schweiz sollte nun irgendein gewöhnlicher Käse verwendet werden. Statt das Salatdressing frisch im Restaurant zuzubereiten, sollte es in großen Kanistern angeliefert werden. Sie nahmen also solche schwer erkennbaren Kostensenkungen an einzelnen Stellen vor, die möglicherweise die Gewinnmarge des Unternehmens verbesserten, aber vielleicht auf Kosten der Kunden gingen, nicht nur auf Kosten der Beschäftigten. Wir erzählen diese Geschichte und diskutieren sie, damit die Menschen verstehen, was Private-Equity-Gesellschaften tatsächlich tun.

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Dann erzählen wir die Geschichte eines anderen Unternehmens, eines Herstellers italienischer Wurstwaren, der bereits seit mehreren Generationen in Familienbesitz war. Die nächste Generation wusste allerdings nicht so recht, was sie damit anfangen sollte oder ob sie das Unternehmen überhaupt weiterführen wollte. In diesem Fall bot sich die Möglichkeit, landesweit zu expandieren und die Produkte über Vertriebsnetze in die Regale von Costco und anderen großen Einzelhandelsketten zu bringen. Das war etwas, was die Familie mit ihrem bislang eher regional ausgerichteten Unternehmen nicht leisten konnte. Dabei mussten sie nicht unbedingt Abstriche bei der Produktqualität machen, denn es handelte sich um hochwertige italienische Wurstwaren aus ganzen Fleischstücken und nicht um jene aus Fleischresten hergestellten Wurstwaren, die man mit Upton Sinclairs Schilderungen der Fleischindustrie verbindet. Ich glaube, sie haben versucht, diese Qualität zu bewahren und lediglich das Geschäft auszubauen. Das ist die positivere Seite. Was leistet Private Equity in diesem Fall? Die Investoren bringen viel Kapital von außen ein. Die Familie hätte vielleicht fünfzig Jahre gebraucht, um das Unternehmen in dem Maße wachsen zu lassen, wie es eine Private-Equity-Gesellschaft innerhalb von fünf bis zehn Jahren versuchen wird. Beides kann also zutreffen.

Mounk: Nun wird es hier natürlich enorme Unterschiede geben, sowohl zwischen den beteiligten Personen als auch zwischen den jeweiligen Gemeinden. Aber lässt sich das Verhältnis zwischen den Millionären von nebenan und den Gemeinden, in denen sie leben, irgendwie beschreiben? Interessant ist ja, dass wir uns Milliardäre oft als Menschen vorstellen, die ihre örtlichen Wurzeln verloren haben. Vielleicht leben sie im Silicon Valley oder sonst wo, fliegen mit Privatjets um die Welt, sind irgendwo aufgewachsen, haben anderswo studiert und wieder an einem anderen Ort ihr Unternehmen aufgebaut. Es gibt diese Vorstellung einer entwurzelten, heimatlosen Oberschicht. Ich glaube, dass das selbst auf die reichsten Menschen der Welt nicht vollständig zutrifft, aber bis zu einem gewissen Grad eben doch.

Hier sprechen wir dagegen vermutlich überwiegend von Menschen, die starke lokale Wurzeln haben. Viele von ihnen leben, nehme ich an, noch immer in den Gemeinden, in denen sie aufgewachsen sind, oder zumindest seit Jahrzehnten am selben Ort. Im Großen und Ganzen leben sie nicht in Manhattan, ungeachtet meines Beispiels mit Absolute Bagels, und auch nicht in Los Angeles. Sie leben überall im Land. Sie sind also tief in ihren Gemeinden verwurzelt und haben die Möglichkeit, viel Gutes für diese Gemeinden zu tun. Zugleich könnten sie aber auch eine Art lokale Honoratioren sein, was durchaus negative Seiten haben kann. Vielleicht spielen sie ihre Macht gegenüber den örtlichen Gemeinschaften auf unterschiedlichste Weise aus. Was lässt sich darüber sagen, wie sich das im gesellschaftlichen Alltag tatsächlich äußert?

Zidar: Ich glaube, das trifft genau zu. Wenn man sich beispielsweise Autohändler anschaut, sieht man, dass auf sie etwa zwanzig Prozent der Umsatzsteuereinnahmen der Bundesstaaten entfallen. Sie sind stark an ihren Standort gebunden. Ein Autohaus lässt sich schließlich nicht einfach von einem Ort an einen anderen verlegen. Sie sind in ihrer Stadt ansässig, unterstützen häufig örtliche Jugendbaseballmannschaften und genießen, ebenso wie andere Kleinunternehmer, großes Vertrauen. Kleine Unternehmen gehören zu den Institutionen, denen die Amerikaner am meisten vertrauen, weit mehr als dem Kongress und anderen Institutionen. Das ist eine enorme Stärke, und ich glaube, darin spiegeln sich einige der positiven Aspekte wider, die Sie angesprochen haben. Aber im dritten Teil unseres Buches wollen wir auch zeigen, dass viele dieser Menschen, wie andere erfolgreiche Menschen auch, versuchen, die Regeln zu ihren eigenen Gunsten zu beeinflussen. Autohändler haben von enormen Vorteilen profitiert, und ich glaube, einige davon sollten wir genauer beleuchten.

Mounk: Der wichtigste davon ist, soweit ich weiß, wobei Sie die Einzelheiten sicher viel besser kennen als ich, dass man in den meisten Bundesstaaten ein Auto nicht direkt an einen Kunden verkaufen darf. Man braucht ein Autohaus mit einem physischen Standort. Ich kann nicht einfach eine Website einrichten, auf der ich Autos verkaufe. Tesla beispielsweise darf in vielen Bundesstaaten keine Website betreiben, über die das Unternehmen seine Autos direkt an Kunden verkauft. Es muss solche Autohäuser geben.

Zidar: Ja, das stimmt. Hinzu kommen andere Dinge, etwa die Wartung und Reparatur von Autos. Wenn Sie ein Autohaus betreiben und beispielsweise Jeeps verkaufen und Jeep für ein bestimmtes Bauteil einen Rückruf startet, liegt es sehr im Interesse des Händlers, diese Fahrzeuge zurückzuholen und die Reparaturen selbst durchzuführen. Für solche Garantieleistungen werden die Händler nämlich ziemlich großzügig bezahlt. Es kann beispielsweise sein, dass sie für jede Reparatur tausend Dollar berechnen beziehungsweise erhalten, obwohl sie sie nur fünfhundert Dollar kostet. Sie haben also einen Anreiz, möglichst viele Fahrzeuge in ihre Werkstätten zu holen. Durch diese exklusive Geschäftsbeziehung können andere Wettbewerber die Preise nicht unterbieten, und das macht die Sache ziemlich teuer. Ähnliches sieht man bei der Finanzierung. Für viele Menschen ist das oft ziemlich kompliziert, und beim Autokauf schließen sie am Ende alle möglichen zusätzlichen Verträge ab. Die Autopreise sind in Amerika derzeit ziemlich hoch, und wir leben in einer Zeit, in der viele Menschen mit den Lebenshaltungskosten zu kämpfen haben. Ich glaube, genau solche Dinge müsste man angehen, um die Bezahlbarkeit des Lebens in Amerika zu verbessern.

Zwick: Eines unserer Anliegen ist es, den politischen Einfluss dieser Bevölkerungsgruppe sichtbar zu machen und zu zeigen, welche Rolle sie tatsächlich spielt. Es gibt nie nur einen einzigen Millionär. In jedem Kongresswahlkreis gibt es mehrere. Sie sind geografisch nicht in derselben Weise konzentriert wie die Technologie- und Finanzbranche, deren Unternehmen sich aufgrund von Ballungseffekten an bestimmten Standorten ansiedeln. Und die Milliardäre, die, wie Sie sagen, gewissermaßen staatenlos sind, verfügen nicht über dieselbe lokale Macht wie diese Menschen, die sowohl durch ihre Unternehmen als auch als Arbeitgeber so tief in ihren Gemeinden verwurzelt sind. Wenn sie für ein politisches Amt kandidieren, haben sie von Natur aus Vorteile bei der Beschaffung von Wahlkampfspenden.

Besonders überrascht hat uns, wie stark sie im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil in politischen Ämtern überrepräsentiert sind. Für den Kongress schätzen wir, dass etwa ein Viertel seiner Mitglieder Eigentümer nicht börsennotierter Unternehmen sind. Wenn man die Partner von Anwaltskanzleien hinzunimmt, könnte der Anteil auf 40 bis 50 Prozent steigen, je nachdem, wie man einige dieser Kanzleipartner einordnet. Auf Ebene der Bundesstaaten und Kommunen ist die Überrepräsentation von Unternehmern möglicherweise sogar noch etwas größer. Das Phänomen erstreckt sich über die Parteigrenzen hinweg, auch wenn diese Menschen tendenziell eher den Republikanern angehören. Ich glaube, es ist für viele Menschen wirklich aufschlussreich, zu erkennen, welche natürlichen Vorteile diese Gruppe bei der Kandidatur für politische Ämter hat, welche Weltanschauungen ihre Mitglieder vertreten und was sie in die Politik einbringen: welche politischen Prioritäten sie setzen, welche Maßnahmen sie umsetzen, die ihnen unmittelbar zugutekommen, oder welche Entscheidungen einfach ihre Weltsicht widerspiegeln. Denn wenn wir heute in den Vereinigten Staaten über politische Macht sprechen, konzentrieren wir uns sehr stark auf die Oligarchen, insbesondere auf der politischen Linken, würde ich sagen. Wir nennen diese Menschen deshalb die „Middle-garchs“, gewissermaßen die Oligarchen des mittleren Marktsegments. Der deutsche Mittelstand ist vielleicht ein vergleichbares Beispiel, wobei ich glaube, dass es sich dabei um eine andere Gruppe mit einer anderen historischen Bedeutung handelt. Aber ich denke, das ist ein wichtiger Teil unseres Buches, über den wir sprechen wollen.

Mounk: Eine etwas provokante Art, diesen Punkt zuzuspitzen, wäre folgende: Wir betrachten das Gilded Age, das sogenannte Vergoldete Zeitalter, als jene Epoche, in der die Rockefellers, die Eisenbahnbarone und andere das amerikanische Leben beherrschten. Viele Menschen auf der Linken behaupten, wir befänden uns heute in einem zweiten Vergoldeten Zeitalter. Diejenigen, die das Land wirklich beherrschen, seien die Tech-Milliardäre und vielleicht noch einige andere: Elon Musk, Mark Zuckerberg und ähnliche Personen. Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, dass dies eigentlich die falsche Art ist, unsere Gegenwart zu betrachten. Natürlich verfügen diese Menschen über sehr viel Reichtum und politischen Einfluss, und ich glaube nicht, dass Sie bestreiten würden, dass wir uns mit ihnen beschäftigen sollten. Aber ein wesentlich größerer Anteil des Vermögens liegt in den Händen dieser anderen Menschen.

Wie verändert das unsere Einschätzung der gegenwärtigen politischen Lage? Welche Schlussfolgerungen ziehen wir, wenn wir glauben, dass wir in einem zweiten Vergoldeten Zeitalter leben? Inwiefern beschreibt das die Wirklichkeit falsch? Und inwiefern verstehen wir die Welt besser, wenn wir Ihrer Darstellung folgen?

Zidar: Eine konkrete Möglichkeit, sich dieser Frage zu nähern, besteht darin, die wichtigste gesetzgeberische Errungenschaft der Trump-Regierung zu betrachten, den One Big Beautiful Bill. Wenn man sich anschaut, was dieses Gesetz bewirkt hat, gehörte Elon Musk eher zu den Verlierern. Die Förderung sauberer Energien wurde drastisch zusammengestrichen, und Steuergutschriften für Elektrofahrzeuge wurden nicht begünstigt. Die Eigentümer gewöhnlicher, nicht börsennotierter Unternehmen konnten dagegen einen Steuerabzug von zwanzig Prozent behalten, durch den ihr Steuersatz sieben Prozentpunkte niedriger ausfällt als der aller anderen. Autohändler erhielten ohne ersichtlichen Grund einen neuen Steuerabzug, ähnlich dem Abzug von Hypothekenzinsen. Zusammengenommen mit einigen Erleichterungen bei der Erbschaftsteuer ergaben diese Maßnahmen Steuersenkungen in Höhe von ungefähr einer Billion Dollar, über die niemand spricht. Die Gesetzgebung betrifft also eine viel breitere Gruppe, und wir wollen den Blick dafür weiten.

Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass man, wenn man sich die Nachrichten von gestern oder sogar von heute Morgen anschaut, sämtliche Führungskräfte der KI-Branche bei einer Pressekonferenz mit dem Sprecher des Repräsentantenhauses und Donald Trump gesehen hat. Aber einer der Punkte, auf die wir aufmerksam machen wollen, ist, dass lustigerweise sogar der Sprecher des Repräsentantenhauses im Haus eines Autohändlers wohnt. Wenn man also etwas Abstand gewinnt und über Reichtum und Macht in Amerika nachdenkt, erkennt man diesen viel breiteren Einfluss. Ich glaube, das hilft auch dabei, Lösungsansätze zu erkennen, auf die man vielleicht nicht käme, wenn man nur an eine Handvoll Menschen denkt. Wenn man beispielsweise die wirtschaftlichen Chancen verbreitern oder die Steuerbasis vergrößern möchte, ist diese Steuerbasis sehr viel größer, wenn man die fünfzig Billionen Dollar Vermögen dieser Gruppe betrachtet statt der fünf Billionen Dollar, die sich auf eine kleine Handvoll Milliardäre verteilen.

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Mounk: Welche politischen Schlussfolgerungen ergeben sich daraus? Wenn man glaubt, dass Milliardäre das Problem sind und Milliardäre böse sind, dann liegt die Antwort relativ nahe. Ich glaube zwar, dass es in der Praxis nicht so einfach ist, aber man wird dann zu Vermögensteuern oder ähnlichen politischen Maßnahmen tendieren. Wenn man dagegen davon ausgeht, dass ein so großer Teil dieses Reichtums von den Millionären von nebenan geschaffen wird – von denen einige reich geworden sind, weil sie ihre Beschäftigten schrecklich behandeln und für sie günstige Vorschriften ausnutzen, während viele andere wirklich wertvolle lokale Unternehmen betreiben, in ihren Gemeinden beliebt sind und im Allgemeinen eine bewundernswerte Lebensgeschichte haben –, dann wird es sehr viel schwieriger, daraus eine eindeutige politische Agenda abzuleiten, schon gar keine, die sich in einem Slogan aus vier Wörtern zusammenfassen lässt. Welche Konsequenzen ergeben sich Ihrer Meinung nach aus all dem?

Zwick: Wir hätten mit unserem Buch schon viel erreicht, wenn es die Menschen einfach dazu bringt, über die Wirtschaft und darüber, woher Einkommen, Vermögen und Wohlstand in diesem Land stammen, auf eine Weise nachzudenken, die sich stärker an den Fakten orientiert als an dem, was ihnen Instagram-Reels darüber erzählen. Unser Buch ist in erster Linie kein Plädoyer für eine bestimmte politische Agenda. Aber es regt durchaus dazu an, über politische Maßnahmen nachzudenken. Wenn man beispielsweise Steuerprobleme lösen, erhebliche zusätzliche Einnahmen erzielen und vielleicht das Haushaltsdefizit verringern möchte, dann erscheint eine Vermögensteuer für eine kleine Gruppe von Menschen als naheliegendste und möglicherweise sogar ausreichende Antwort, sofern man glaubt, dass wir in einem zweiten Vergoldeten Zeitalter leben. Wir sagen dagegen: Nein, es gibt eine viel größere Gruppe von Menschen, die über enorme finanzielle Mittel verfügt und sich offenbar höhere Steuern leisten könnte. Früher haben diese Menschen auch mehr Steuern gezahlt, und die Wirtschaft funktionierte trotzdem ziemlich gut. Eine umfassendere Steuerreform wäre deshalb, zumindest im Hinblick auf die Verbesserung der öffentlichen Finanzen, sehr sinnvoll. Wir sagen nicht, dass man nicht auch einige der Steuerschlupflöcher schließen sollte, von denen die Tech-Milliardäre profitieren. Aber das allein dürfte nicht ausreichen, um das Haushaltsproblem zu lösen.

Wenn man über Marktmacht nachdenkt, besteht die Tendenz, sich auf die riesigen Plattformen zu konzentrieren, also auf Technologieunternehmen wie Amazon und Google, und zu sagen: Hier müssen wir gegen Monopole vorgehen. Wir sagen dagegen, dass es tatsächlich viele regionale Märkte gibt, auf denen Markteintrittsbarrieren bestehen. In zahlreichen Berufen und Branchen werden die entscheidenden Regeln nicht einmal auf Bundesebene festgelegt. Die Entscheidungsbefugnis und der Ermessensspielraum liegen vielmehr bei den Bundesstaaten und Kommunen. Wenn wir den Markteintritt neuer Anbieter fördern, die Kosten senken und Dienstleistungen leichter zugänglich machen wollen, damit man beispielsweise nicht lange auf einen Arzttermin warten muss, dann müssen wir genau diese Markteintrittsbarrieren angehen.

Wenn man an die Menschen im obersten einen Prozent denkt, deren Wohlstand im Vergleich zu dem eines durchschnittlichen Arbeitnehmers so stark gestiegen ist, stellt sich die Frage, in welche Arbeitsmarktinstitutionen wir wieder investieren sollten, damit die Arbeitnehmer aufholen oder stärker an den Erträgen dieses Wachstums beteiligt werden. Es geht um umfassendere institutionelle Reformen. Dazu gehört etwa der Mindestlohn, der seit sehr langer Zeit nicht mehr angehoben wurde und deutlich unter dem Niveau liegt, auf dem er sonst wäre. Oder eine Möglichkeit der Gesundheitsversorgung, die es Menschen aus den unteren und mittleren Einkommensschichten erleichtert, sich medizinische Leistungen zu leisten. Das könnte es Unternehmen möglicherweise auch ermöglichen, höhere Löhne zu zahlen, weil nicht mehr der gesamte Lohnzuwachs durch Leistungen für die Krankenversicherung aufgezehrt würde. Das sind einige Beispiele dafür, wie Arbeitnehmer stärker am wirtschaftlichen Erfolg beteiligt werden könnten. Vielleicht haben wir über solche Maßnahmen bislang zu wenig nachgedacht, weil wir uns nicht ausreichend mit diesen mittelständischen Unternehmen und ihrem Zusammenhang mit der Entwicklung der Ungleichheit beschäftigt haben.

Mounk: Eine ganz kleine Frage: Wie wird künstliche Intelligenz all das verändern? Natürlich gibt es eine ganze Reihe von Fragen dazu, ob KI den Arbeitsmarkt und zahlreiche Berufe grundlegend verändern wird. Handelt es sich hier um Unternehmen, die von KI in dieser Weise betroffen sein werden, oder eher um Unternehmen, auf die KI kaum Auswirkungen haben wird? Andererseits könnte man auch vermuten, dass die Zahl der Millionäre von nebenan enorm steigen wird. Eine mögliche Geschichte über KI lautet ja, dass man früher zwanzig Mitarbeiter und eine Menge Kapital brauchte, um ein Unternehmen zu gründen, während man das heute vielleicht allein schaffen kann. Vielleicht werden dadurch tatsächlich viel mehr Amerikaner in der Lage sein, ziemlich erfolgreiche Unternehmen zu gründen. Wir denken dabei häufig an das nächste Einhorn, also ein Technologie-Start-up mit einer Milliardenbewertung. Aber vielleicht gilt das auch für jemanden, der in einer bestimmten Region lokale Marketingdienstleistungen anbieten möchte, und zwar auf eine Weise, die vor fünfzehn oder zwanzig Jahren noch nicht möglich gewesen wäre. Vielleicht kann auch dieser Mensch eines jener sehr erfolgreichen Unternehmen aufbauen.

Zidar: Dazu habe ich mehrere Gedanken. Erstens handelt es sich häufig um relativ widerstandsfähige Branchen. Denken Sie an die Reparatur von Garagentoren. Davon, dass künstliche Intelligenz diese Arbeit übernimmt, sind wir noch ziemlich weit entfernt. Zweitens sehe ich enorme Chancen bei Unternehmen, die häufig von älteren Angehörigen der Babyboomer-Generation geführt werden, die kurz vor dem Ruhestand stehen. Diese Menschen sind möglicherweise nicht auf dem neuesten Stand, wenn es darum geht, ihre Kundenlisten zu verwalten oder technische Möglichkeiten zu nutzen. Wenn jemand ein solches Unternehmen kauft, künstliche Intelligenz einführt und bestimmte Geschäftsabläufe modernisiert, ergeben sich meiner Meinung nach enorme Chancen. Und drittens wird es, wie Sie gesagt haben, wahrscheinlich auch viele neue Möglichkeiten für Unternehmensgründungen geben, weil man bestimmte Verwaltungsaufgaben selbst übernehmen oder mit weniger Aufwand erledigen kann. Insgesamt sehe ich das ziemlich optimistisch. Allerdings verändert sich die Welt so schnell, dass es schwierig ist, sich bei irgendeiner dieser Entwicklungen wirklich sicher zu sein.

Zwick: Bei bestimmten Berufen habe ich das Gefühl, dass spezialisierte Dienstleistungsunternehmen, etwa die Anwaltskanzleien, über deren Partner wir zu Beginn gesprochen haben, im Grunde glorifizierte Suchen-und-Ersetzen-Funktionen ausführen. Man könnte sogar sagen, dass viele Wissenschaftler etwas Ähnliches tun. Ich glaube, künstliche Intelligenz wird sie dazu zwingen, die Art ihres Geschäfts zu verändern, um dessen Wert zu erhalten. In einigen dieser Berufe könnten die Preise erheblich unter Druck geraten. Denken Sie an Unternehmensberater, Anwälte oder die PR-Branche. Das sind Beispiele für Branchen, in denen sich aufgrund des guten Rufs und der Arbeit, die hinter den Kulissen geleistet wird, beträchtliche zusätzliche Gewinne erzielen lassen, obwohl KI diese Tätigkeiten wahrscheinlich nachahmen könnte. Es ist interessant, darüber nachzudenken, welche Dynamik das in diesen Branchen auslösen wird.

Mounk: Sie haben ein wenig über Unternehmensgründungen gesprochen. Wissenschaftler in den Vereinigten Staaten werden im historischen Vergleich ziemlich gut bezahlt, im internationalen Vergleich sogar sehr gut. Ich glaube, viele Wissenschaftler in Frankreich und anderen Ländern würden amerikanische Wissenschaftler bereits als Millionäre von nebenan betrachten. Aber Sie verdienen sicherlich weniger als manche der Menschen, über die Sie in Ihrem Buch schreiben. Waren Sie während der Arbeit daran jemals versucht, Ihren Beruf aufzugeben und selbst eines dieser Unternehmen zu gründen?

Zwick: Um unseren Zuhörern gleich einmal etwas vorwegzunehmen: Ein Buch zu schreiben gehört nicht zu den Wegen zum Reichtum, die wir in unserem Buch vorstellen. Wir haben es eher geschrieben, um interessante Gespräche wie dieses zu führen, hinauszugehen, unterschiedliche Menschen kennenzulernen und unsere Erkenntnisse einem breiteren Publikum zugänglich zu machen. Und das hat uns unglaublich viel Spaß gemacht.

Wir haben uns wirklich viel Zeit genommen, mit diesen Menschen darüber zu sprechen, wie ein typischer Tag in ihrem Leben aussieht, um das möglichst anschaulich und greifbar zu machen. Ich glaube, ein großer Teil der Literatur über Ungleichheit, etwa über das oberste eine Prozent, bleibt ziemlich gesichtslos. Das erinnert ein wenig an unsere frühere Diskussion über Private Equity, bei der man sich fragt: Wer sind diese Menschen eigentlich?

Sie haben alle ihre eigene Geschichte. Oder wie sieht der Alltag aus, wenn man ein solches Unternehmen führt und weiterentwickelt? Das ist überhaupt nicht glamourös. Es ist oft mühsame Arbeit und klingt ziemlich langweilig. Ich glaube, für viele von ihnen wäre unser Beruf wesentlich interessanter. Man trifft spannende Menschen, lernt neue Dinge, schreibt gerne und kann ununterbrochen reden, was wir als Wissenschaftler ja besonders gerne tun. Diese Unternehmer vertreiben dagegen buchstäblich Toilettenpapier. Wir haben mit einem Mann gesprochen, der genau das macht. Er ist morgens als Erster da, um Kundenanrufe entgegenzunehmen und sich Beschwerden über die letzte Lieferung anzuhören. Und er liebt es wirklich, mit Kunden zu sprechen und ihre Probleme zu lösen. Aber dafür muss man, glaube ich, eine echte Leidenschaft mitbringen. Vielleicht erklärt das letztlich auch, warum nicht mehr Menschen solchen wenig glamourösen Tätigkeiten nachgehen.

Mounk: Da stimme ich Ihnen übrigens vollkommen zu. Während meiner Promotionszeit hat mich etwas immer sehr geärgert. Damals gab es eine große Initiative zur gewerkschaftlichen Organisation von Doktoranden, und ich habe nichts gegen Gewerkschaften für Doktoranden. Ich habe in Harvard promoviert. Wenn wir etwas Geld aus dem Stiftungsvermögen von Harvard bekommen und es an Doktoranden verteilen können, habe ich überhaupt nichts dagegen. Aber es gab diese Rhetorik, nach der wir die Unterdrückten dieser Erde seien. Das fand ich anstößig, wenn man bedenkt, wie viele Menschen überall im Land in Fast-Food-Restaurants arbeiten und ein sehr, sehr viel härteres Leben führen als irgendjemand, der nur eine Meile oder ein paar Hundert Meter von ihnen entfernt an der Universität sitzt.

Ich glaube aber auch, dass ein großer Teil dieses Ungerechtigkeitsgefühls daher rührte, dass man sich sagte: Ich habe zusammen mit James und Sarah studiert, und James und Sarah sind in die Finanzbranche oder irgendeine andere Branche gegangen und verdienen jetzt so viel mehr Geld als ich. Und irgendwie ist das unfair. So wird es nur selten offen ausgesprochen, denn sobald man es so formuliert, wird die Absurdität dieses Gedankens ziemlich offensichtlich. Aber ich glaube tatsächlich, dass der eigentliche gesellschaftliche Ursprung dieses Ungerechtigkeitsgefühls darin liegt, dass die Freunde, mit denen ich studiert habe und die nicht intelligenter sind als ich, heute im Geld schwimmen, während ich hier als armer Doktorand sitze. Dabei habe ich mich bewusst und ganz absichtlich für diesen Weg entschieden, und ich würde es wieder tun. Denn ein akademisches Leben bietet unzählige andere Formen der Entlohnung: wie interessant die eigene Arbeit von einem Moment zum nächsten ist, wie viel Freiheit man hat und eine Milliarde anderer Dinge. All das bekommt man nicht, wenn man im zweiten Jahr als angestellter Anwalt in einer großen Kanzlei arbeitet, und erst recht nicht, wenn man einen örtlichen Betrieb für die Reparatur und den Austausch von Garagentoren führt.

Zidar: Ich finde, das haben Sie gut ausgedrückt. Ein interessanter Aspekt daran, wie sich solche Ressentiments gegenüber Milliardären im Vergleich zu den Millionären von nebenan äußern, ist, dass viele Milliardäre sehr schnell reich geworden sind. Wenn man sich anschaut, wie schnell einige dieser Unternehmen gewachsen sind, ist das etwas ganz anderes, als wenn jemand sagt: Ich habe mich vier Jahrzehnte lang abgerackert und mein Unternehmen langsam immer weiter ausgebaut. Ein gewöhnlicher Mensch könnte sagen: Ich habe mehr Respekt vor jemandem, der sich seinen Erfolg über vier Jahrzehnte harter Arbeit verdient hat, als vor jemandem, der zur richtigen Zeit am richtigen Ort war und innerhalb von fünf Minuten reich geworden ist. Ich glaube, dass sich ein Teil der Ressentiments gegenüber Milliardären auch daraus erklärt. Es geht also nicht nur um die ehemaligen Kommilitonen.

Mounk: Sie sind also nicht versucht, Ihre akademische Laufbahn an den Nagel zu hängen und Millionär von nebenan zu werden. Ich muss sagen, ich bin es auch nicht. Aber falls einige unserer Zuhörer damit liebäugeln: Haben Sie ein paar Tipps und Tricks? Wo sollte man suchen? Was sollte man tun?

Zwick: Nun, der mittlere Teil unseres Buches trägt mit einem gewissen Augenzwinkern den Titel „Wie man reich wird“, weil wir darin die verschiedenen Wege zum Reichtum untersuchen. Der beste Weg, reich zu werden, besteht darin, reich geboren zu werden. Wenn Sie herausfinden können, wie Sie als Kind eines dieser Millionäre von nebenan zur Welt kommen, würden wir Ihnen das empfehlen. Allerdings könnte das schwierig werden. Man kann auch reich heiraten. Das kann funktionieren und liegt zumindest etwas stärker in der eigenen Hand. Aber wenn einem diese beiden Wege nicht offenstehen, denken Sie an John McCain, dessen Geschichte wir im Buch erzählen. Seine Frau stammte aus einer Familie, die im Biergroßhandel tätig war und deren Vermögen eine wichtige Finanzierungsquelle für seinen Wahlkampf darstellte. Wenn man erst einmal darauf achtet, begegnet man diesen Menschen überall, selbst an Orten, an denen man sie gar nicht vermutet hätte.

Aber ich glaube, dass die anderen Geschichten, also die von Menschen, die mit weniger Chancen ins Leben gestartet sind und es trotzdem in unser Buch geschafft haben, eine Art Orientierung bieten und einige Lehren bereithalten. Um ganz nach oben zu kommen, muss man irgendwann Eigentümer eines Unternehmens oder von Unternehmensanteilen werden. Je weiter wir auf der Vermögensskala nach oben gehen, desto häufiger begegnen wir Eigentümern nicht börsennotierter Unternehmen, für deren Reichtum dieser Besitz der entscheidende Faktor ist. Das bedeutet, dass man als Unternehmer auch gewisse Risiken eingehen muss.

Auch die erfolgreichen Unternehmer beginnen ihre Laufbahn nicht unbedingt als Unternehmer. Häufig lernen sie zunächst einen Beruf, arbeiten in einem Unternehmen und kommen der Unternehmensführung so nahe, dass sie beobachten können, wie ein Betrieb geleitet wird. Vielleicht finden sie auch einen Mentor. Am Anfang ihrer Karriere sammeln sie viele Eindrücke und Erfahrungen, und bestimmte Berufe und Branchen eignen sich offenbar besonders gut dafür. Wenn ich an einen McKinsey-Berater denke, der bei einem riesigen Fortune-500-Unternehmen eingesetzt wird, dann ist es ziemlich schwierig, dabei aus nächster Nähe mitzuerleben, wie ein Eigentümer ein Unternehmen von einiger Größe führt. Natürlich ist das für diejenigen, die eine solche Stelle bekommen, ein sehr angenehmer und interessanter Beruf. Aber er wird sie wahrscheinlich nicht auf den Weg bringen, später selbst Unternehmer zu werden. Wenn man dagegen in einem kleineren Unternehmen in einer Branche arbeitet, die einen interessiert, kann man vieles lernen, selbst mit anpacken und ganz unterschiedliche Aufgaben übernehmen. Besonders wichtig ist es, Erfahrungen im Vertrieb zu sammeln. Denn Unternehmertum hat in vielerlei Hinsicht mit Verkaufen zu tun, sei es im Umgang mit Kunden und Lieferanten, bei der Einstellung von Mitarbeitern oder bei der Kapitalbeschaffung. Erfahrungen in diesen Bereichen zu sammeln, vermittelt konkrete Fähigkeiten, die Menschen meiner Meinung nach auf ihre Liste setzen sollten. Ich glaube, das sind Fähigkeiten, die auch gegenüber künstlicher Intelligenz relativ widerstandsfähig sind und die sich langfristig zu erwerben lohnen. Aber man muss diesen Weg nicht sofort einschlagen. Man kann geduldig sein und sich überlegen: Was lerne ich gerade, und wie kann ich dieses Wissen später einsetzen, wenn ich bereit bin, das Risiko einzugehen?

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Luis Garicano ist Professor für öffentliche Politik an der London School of Economics und Mitbegründer der Rhine Group.

Diese Woche sprechen Yascha Mounk und Luis Garicano darüber, warum es Europa nicht gelungen ist, weltweit führende Technologieunternehmen hervorzubringen, inwieweit starre Arbeitsmarktstrukturen und ein fragmentierter Binnenmarkt Europas Innovationsschwäche erklären und ob die europäische Risikoaversion eher auf kulturelle Einstellungen oder institutionelle Rahmenbedingungen zurückzuführen ist.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Mounk: Sie haben vor Kurzem eine Organisation namens Rhine Group mitgegründet. Etwas zugespitzt könnte man sagen, dass die Rhine Group Europa aus der Misere helfen will. Warum glauben Sie, dass Europa überhaupt in einer solchen Misere steckt?

Garicano: Wenn man sich Europa in den 1970er-Jahren vorstellt, was Technologie und Innovation angeht, sieht man alles Mögliche: von Zügen, Siemens und Alstom, über Flugzeuge wie die Concorde bis hin zu Kernkraftwerken. Wir waren technologisch führend. Im Grunde ist seit 1990 nichts mehr passiert. Es gab eine Revolution der Informationstechnologie und jetzt eine Revolution der künstlichen Intelligenz. Die erste hat Europa verpasst.

Und es sieht so aus, als würde es auch die zweite verpassen. Das lässt sich auf vielerlei Weise zeigen. Wie hoch ist der Anteil innovativer Unternehmen? Wie hoch ist die Marktkapitalisierung europäischer Start-ups? Besonders aufschlussreich finde ich die Frage, welche drei oder vier Unternehmen in Europa in den 1990er-, 2000er-, 2010er- und 2020er-Jahren jeweils die größte Marktkapitalisierung oder die höchste Forschungsintensität aufwiesen. Man stößt immer wieder auf drei oder vier große deutsche Automobilhersteller. Schaut man dagegen in die Vereinigten Staaten, findet man in jedem Jahrzehnt völlig andere Unternehmen. Da tauchen Facebook und Microsoft auf, IBM steigt auf und fällt wieder zurück, und die Automobilhersteller verschwinden aus den Spitzenpositionen. In den Vereinigten Staaten sieht man also eine sehr dynamische Wirtschaft, in Europa dagegen ein ausgesprochen statisches Bild.

Mounk: Das Bemerkenswerte daran ist übrigens, dass Europa offenbar zu viel in die Automobilbranche investiert hat und es außerhalb dieses Sektors an Innovation mangelte. Das wäre besorgniserregend, aber einigermaßen verzeihlich, wenn europäische Autos technologisch führend wären. Ich habe allerdings gerade einige Wochen in Peking verbracht. Dort habe ich die Roboter-Olympiade besucht und auf meinem Substack darüber geschrieben. Die Roboter waren äußerst beeindruckend. Einige Studierende der ETH Zürich, einer der führenden europäischen Universitäten, die zufällig ebenfalls im Publikum saßen und mit denen ich gesprochen habe, sagten mir, dass es an ihrer Universität nichts Vergleichbares gebe. Auf dem Heimweg kam ich dann am Ausstellungsstand von BAIC vorbei, einem der kleineren chinesischen Automobilhersteller. Das Unternehmen ist staatlich und nicht gerade für besondere Innovationskraft bekannt. Dort zeigte man mir die neuesten Modelle, die erheblich beeindruckender waren als europäische Autos und nur einen Bruchteil kosteten. Europa ist also selbst in dem einen Bereich zurückgefallen, in den es besonders viel investiert hat.

Garicano: Ja, denn ich glaube, das Problem liegt nicht an der Branche, sondern an der Art des Fortschritts. Wir sind gut darin, bestehende Technologien schrittweise zu verbessern. Wir haben diesen Dreijahresrhythmus: Man macht etwas besser, entlässt niemanden, stellt nur ein paar neue Leute ein, setzt den eingeschlagenen Weg fort und kommt damit irgendwie ans Ziel. Aber man macht nicht plötzlich eine Branche dicht und baut eine andere auf. Man schafft nicht eine Industrie ab, um eine andere voranzubringen.

Weil es so schwierig ist, Menschen einzustellen und zu entlassen, weil es so schwierig ist, Unternehmen zu gründen und aufzulösen, weil Insolvenzverfahren so kompliziert sind und weil es so schwierig ist, Unternehmen zu vergrößern, sind wir ziemlich gut darin, einfach mit dem weiterzumachen, was wir bisher getan haben. Wenn es aber darum geht, die Richtung zu ändern, sind wir furchtbar schlecht.

Mounk: Ein Teil des Problems besteht darin, dass sich diese Schwierigkeiten gegenseitig verstärken, nicht wahr? Die technologische Revolution hat so viel Wohlstand geschaffen, dass in den Vereinigten Staaten und inzwischen, auf ganz andere Weise, auch in China enorme Mengen an Investitionskapital vorhanden sind. Wenn also jemand, etwa ein 18-Jähriger mit einer vielversprechenden Idee, ein KI-Unternehmen, ein Biotechnologieunternehmen oder irgendein anderes Unternehmen gründen möchte, gibt es im Silicon Valley einen riesigen Kapitalpool, mit dem man gewissermaßen sehr viele Lose kaufen kann. Und wie es beim Risikokapital nun einmal ist, sind viele dieser Lose Nieten, aber einige bringen Gewinne. Daraus entstehen dann die nächsten großen Unternehmen, die wiederum neues Kapital schaffen. Ist Europa beim verfügbaren Kapital inzwischen so weit zurückgefallen, dass es sehr, sehr schwierig geworden ist, diesen Rückstand aufzuholen?

Garicano: Ich bin skeptisch, was die Erklärung durch Kapitalmangel angeht. Es sieht eher so aus, als würden talentierte Europäer ins Silicon Valley gehen und sich dort mit europäischem Kapital zusammentun. Sowohl die Talente als auch das Kapital wandern also ab. Ich glaube allerdings, dass etwas anderes geschieht, das eng mit dem zusammenhängt, was Sie gerade beschrieben haben. Das lässt sich in Schweden beobachten. Dort gibt es Spotify und die Unternehmen, die aus Spotify hervorgegangen sind. Estland und Schweden befinden sich in einer ähnlichen Situation. Die Gründer verfügen nicht nur über Kapital, sondern auch über Wissen: Wie vergrößert man ein Unternehmen? Wie fängt man an? Welche Türen muss man öffnen? Wer als privater Frühphaseninvestor in die nächste Generation von Start-ups investiert, verfügt, wie Sie sagen, über Geld, aber eben auch über das Wissen, wie man sich in diesem Umfeld zurechtfindet. Wenn dieses Wissen in Europa fehlt, ist es sehr schwierig, überhaupt anzufangen. Im Silicon Valley ist es gerade dieses Wissen, das der nächsten Generation zum Erfolg verhilft. Und ja, was Einhörner, Start-ups und dieses gesamte Ökosystem angeht, liegen wir mit Ausnahme einiger weniger Länder ziemlich weit zurück.

Mounk: Das ist sehr interessant. Sie sagen also, dass es nicht nur an Finanzkapital mangelt, sondern gewissermaßen auch an Humankapital. Das bedeutet natürlich nicht, dass Europäer nicht klug oder in diesen Branchen nicht besonders talentiert wären. Wenn man sich das Silicon Valley anschaut, sieht man viele Europäer, die dort wichtige Positionen erreicht haben. Aber dieses Ökosystem existiert innerhalb Europas nicht. Ein Teil davon ist das Finanzkapital, ein anderer Teil besteht jedoch darin, Menschen um sich zu haben, die sagen können: Ich habe selbst ein Start-up gegründet und dabei diesen Fehler gemacht, oder: Ich kenne jemanden, der für dich interessant sein könnte. Es geht also auch um all diese informellen Dinge.

Was ist mit anderen Hindernissen, die es heute in Europa gibt? Sie haben gesagt, dass man in Amerika als großes Unternehmen beschließen kann, etwas Neues auszuprobieren, dafür eine Menge Leute einstellt und dann, wenn man feststellt, dass sich die Investition oder der Geschäftsbereich nicht bewährt hat, viele dieser Leute wieder entlässt. Das erscheint grausam. Aber weil es so viele Unternehmen gibt, die auf diese Weise vorgehen, finden diese Menschen wahrscheinlich anderswo neue Möglichkeiten. Insgesamt geht es hoch qualifizierten Arbeitnehmern in den Vereinigten Staaten deutlich besser als ihren europäischen Kollegen. Man könnte sogar argumentieren, dass der durchschnittliche Amerikaner inzwischen einen wesentlich höheren Lebensstandard hat als der durchschnittliche Europäer. Einer der Gründe dafür ist natürlich, dass man in Europa Menschen nicht auf dieselbe Weise entlassen kann. Es gibt also arbeitsmarktpolitische Hindernisse. Hinzu kommt die Frage, ob wir tatsächlich einen einheitlichen Binnenmarkt haben. In vielen Bereichen ist es nach wie vor sehr, sehr schwierig, ein Unternehmen auf europäischer Ebene zu vergrößern, weil es alle möglichen formellen und informellen Hindernisse gibt.

Dann stellt sich auch die Frage nach Kultur und Mentalität. Mir fällt das immer wieder auf: Wenn ich mit europäischen Studierenden spreche, träumen sie davon, bei der Europäischen Kommission zu arbeiten. Wenn ich mit amerikanischen Studierenden spreche, träumen sie davon, bei Anthropic oder OpenAI anzufangen. Ich übertreibe ein wenig, aber nicht völlig. Es gibt tatsächlich einen Unterschied darin, welche Ziele der typische Student für erreichbar hält und welche er tatsächlich anstrebt. Würden Sie diese Erklärungen heranziehen, oder liegen die Ursachen Ihrer Meinung nach ganz woanders?

Garicano: Ich bin kein großer Anhänger kultureller Erklärungen, also der letzten Erklärungsansätze, die Sie gerade genannt haben. Mir scheint, dass es gute, handfeste institutionelle Gründe für das gibt, was wir beobachten. Was die Vorschriften für Einstellungen und Entlassungen angeht, die Sie zuerst angesprochen haben, halte ich diese tatsächlich für sehr wichtig. Die schöpferische Zerstörung, über die wir hier sprechen, ist ein entscheidender Bestandteil des Fortschritts. Zwei europäische Wissenschaftler, Cost und Controlem, haben auf Folgendes hingewiesen: Wenn Entlassungen sehr hohe Kosten verursachen, ist es äußerst schwierig, den Kurs zu ändern. Wenn Facebook beschließt, dass dem Metaversum die Zukunft gehört, darin investiert, sogar seinen Namen entsprechend ändert und dann feststellt, dass das eine vollkommen unsinnige Idee war und man sich stattdessen mit künstlicher Intelligenz beschäftigen sollte, dann entlässt das Unternehmen einfach an einem Tag alle Mitarbeiter, die am Metaversum gearbeitet haben, und stellt am nächsten Tag neue Leute für die KI-Entwicklung ein. Und damit ist die Sache erledigt. Wenn man dagegen ausrechnet, wie schwierig ein solcher Kurswechsel für Ericsson oder Nokia wäre, also für die Unternehmen, die diese beiden Wissenschaftler untersuchen, wird deutlich, wie kompliziert das ist. Man muss mit diesem und jenem Ausschuss sprechen, bestimmte Zahlungen leisten, die Gewerkschaften müssen zustimmen. Alles muss genehmigt werden. Das dauert Monate. Noch wichtiger ist aber, dass man es sich unter solchen Bedingungen zweimal überlegt, bevor man ein gewagtes Risiko eingeht und etwas ausprobiert, das funktionieren könnte oder auch nicht. Denn wenn man einen Fehler macht, kann man ihn nicht einfach korrigieren.

Deshalb halte ich diese Art von Problemen für wichtiger. Wir haben darüber ausführlich auf Silicon Continent geschrieben, dem Substack, den ich gemeinsam mit meinem Sohn betreibe, und wir haben viele Belege dafür, dass diese Faktoren eine wichtige Rolle spielen könnten. Tatsächlich gibt es auch Schwierigkeiten, Unternehmen innerhalb des Binnenmarktes zu vergrößern. Für ein Unternehmen aus Deutschland oder Tschechien ist es sehr schwierig, nach Frankreich und Italien zu expandieren, weil sich viele Vorschriften unterscheiden. Und selbst wenn es einheitliche Binnenmarktregeln gibt, wenden die Aufsichtsbehörden sie unterschiedlich an. Wenn man mit Risikokapitalgebern spricht, sagen sie einem, dass sie ihren Unternehmen folgende Expansionsstrategie empfehlen: Man beginnt in Österreich oder Frankreich, expandiert dann in die Vereinigten Staaten und kümmert sich erst danach um weitere europäische Märkte. Man sollte nicht versuchen, sich zunächst durch all diese kleinen Märkte zu arbeiten, weil das viel zu lange dauert.

Mounk: Lassen Sie mich hier einmal stellvertretend für meine Freunde aus der Soziologie sprechen. Warum behaupten Sie, dass Kultur keine Rolle spielt? Es mag ja sein, dass Kultur das Ergebnis vieler dieser institutionellen Faktoren ist und dass sich die Kultur mit der Zeit anpassen könnte, wenn wir diese institutionellen Probleme beheben. Aber es ist doch keineswegs unplausibel zu sagen, dass es in den Vereinigten Staaten außergewöhnlich hohe Erträge für erfolgreiche Start-up-Gründer gab und dass dadurch ein Ökosystem und eine kulturelle Haltung entstanden sind, in denen es als erstrebenswert gilt, mit 18, 21 oder 25 Jahren ein Unternehmen zu gründen. Dafür stehen alle möglichen kulturellen Ressourcen zur Verfügung. Die Menschen verstehen, was es bedeutet, ein Start-up zu gründen. Die eigenen Eltern fallen nicht gleich in Ohnmacht und fragen: „Was um alles in der Welt machst du da?“ Und so weiter. Weil es in Europa all diese Hindernisse für die Entstehung einer Start-up-Kultur gab, die durchaus institutioneller Natur gewesen sein mögen, fehlt heute eben auch die entsprechende Kultur.

Dieses Problem wird vermutlich nicht über Nacht verschwinden. Selbst wenn es uns gelungen ist, einige dieser institutionellen Hindernisse zu beseitigen, wird es weiterhin Eltern geben, die sagen: Ich habe noch nie von jemandem gehört, der ein Start-up gegründet hat. Das solltest du wirklich nicht machen. Und es wird weiterhin an kulturellem Wissen darüber fehlen, wie man so etwas angeht und warum man es überhaupt tun sollte. Vielleicht wird es auch weiterhin eine Generation von Menschen geben, die dieselben Ziele verfolgen wie ihre Eltern und Großeltern und glauben, dass es ehrenvoller sei oder Europa irgendwie besser diene, als Beamter in Brüssel zu arbeiten, statt zu versuchen, das zu werden, was Kontinentaleuropäer mit ihrem englischen Lieblingsausdruck gerne einen „Tech-Bro“ nennen. Das gilt dann gewissermaßen als Verrat an Europa, nicht wahr? Europa dient man, indem man ein guter Bürokrat wird.

Garicano: Zur Kultur würde ich zwei Dinge sagen. Erstens: Ja, Normen und Überzeugungen spielen eine Rolle. Gesellschaften haben bestimmte Normen und Überzeugungen, etwa darüber, ob man jung oder alt heiratet oder überhaupt nicht heiratet. All diese Dinge verändern sich. Aber aus der Perspektive eines politischen Entscheidungsträgers oder eines Politikberaters beschäftige ich mich nicht besonders gerne damit, weil wir daran nicht viel ändern können.

Sie sprechen außerdem von kulturellem Wissen. Und ich glaube durchaus, dass das genau der Aspekt ist, den ich im Zusammenhang mit privaten Frühphaseninvestoren angesprochen habe. Der Wissensaspekt, die kognitive Dimension, ist sehr wichtig. Und daran können wir etwas ändern. Wenn es keine solchen Investoren gibt, wird auch das Wissen darüber, wie man ein Unternehmen gründet, nicht weitergegeben. Gut, wie hat Schweden das verändert? Das war der dritte Punkt, den ich ansprechen wollte: Wir haben gesehen, dass sich solche Dinge tatsächlich verändern können. Schweden hat 2003 oder 2005, eines dieser beiden Jahre, eine Reform durchgeführt, mit der beschlossen wurde, dass Kapitalgewinne aus einer Generation von Start-ups steuerfrei in die nächste Generation reinvestiert werden können. Wenn man also ein neues Start-up gründet, kann man sich die Kapitalertragsteuer sparen. Sobald das möglich ist, wollen plötzlich alle reinvestieren, und auf einmal entsteht eine entsprechende Kultur. Dann sagt man: Die Schweden haben eben eine solche Kultur. Aber warum haben die Schweden sie und die Norweger oder Dänen nicht? Weil die Schweden das Gesetz geändert haben. Ich glaube deshalb, dass wir Kultur manchmal allzu bequem als Erklärung heranziehen und sagen, Europäer könnten so etwas nicht, weil sie nicht risikofreudig seien. Und ja, vielleicht sind wir tatsächlich nicht besonders risikofreudig. Aber wie Sie es formuliert haben, ist das zumindest teilweise eine Folge all der anderen Bedingungen, unter denen wir leben, darunter die Steuern. Und die können wir ändern.

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Und eines ist ganz sicher: Es gibt einen entscheidenden Faktor, der die Risikoaversion erklärt, und den will ich keineswegs bestreiten: die Demografie. Europa hat eine alternde Bevölkerung. Wenn Sie meine Mutter fragen oder die Mutter meiner Frau oder jemand anderen in Europa, dann interessieren sie sich nicht besonders für Innovation und all diese Dinge. Denn sie finden, dass das Leben so, wie es ist, gut ist, und wollen einfach ihre Rente beziehen und weitermachen wie bisher. Je älter die Bevölkerung wird, desto wichtiger werden diese Wähler, die sagen: „Bitte lasst alles so, wie es ist. Uns geht es doch gut.“ Dieser Aspekt ist entscheidend.

Mounk: Ja, ich glaube, es gibt noch eine zweite Hinsicht, in der das eine Rolle spielt, nämlich für die Fähigkeit, politische Veränderungen herbeizuführen. Wenn politische Reformen die Institutionen und Anreize verändern, führt das wahrscheinlich mit der Zeit auch zu einem kulturellen Wandel. Ein Teil des Problems besteht aber darin, dass die politische Kultur solche Reformen von vornherein erschwert. Bemerkenswert finde ich, dass das für ältere Europäer gilt, die von großzügigen Rentensystemen profitieren und diese verteidigen wollen. Das ist politisch durchaus verständlich. Für Europa mag es eine Herausforderung darstellen, aber es liegt auf der Hand, dass Menschen, die hohe Renten beziehen, nicht darauf verzichten wollen.

Was mich wirklich erstaunt, ist, dass viele junge Europäer, mit denen ich spreche, genau dieselbe Sichtweise haben. Viele Studierende an Eliteuniversitäten in Ländern wie Frankreich scheinen ganz selbstverständlich davon überzeugt zu sein, dass es im Interesse ihrer Generation liegt, das großzügige französische Rentensystem zu verteidigen und sich gegen die Reformen zu stellen, die Emmanuel Macron durchsetzen wollte. Die meisten haben das nicht eingehend analysiert, aber für sie scheint es einfach offensichtlich zu sein. Sie glauben, dass die Generation ihrer Eltern ihnen etwas wegnehmen will. Und sie erkennen den Zusammenhang nicht zwischen dieser Haltung und der Tatsache, dass sie so wenig verdienen, so hohe Steuern und Sozialabgaben zahlen und es für Unternehmen dadurch so schwierig wird, innovativ zu sein und Arbeitsplätze zu schaffen, die ihnen neue Lebenschancen eröffnen würden.

All das weisen sie zurück und sagen einfach: Unsere Eltern hatten etwas, das uns jetzt weggenommen werden soll. Es liegt im Interesse unserer Generation, dieses Rentensystem zu verteidigen, das in erheblichem Maße zwischen den Generationen umverteilt. Ein System, das weiterhin den vergleichsweise hohen Lebensstandard älterer Franzosen finanziert, die im Ruhestand inzwischen durchschnittlich mehr verdienen als die Erwerbstätigen. Und das auf eine Weise, die in 30 oder 40 Jahren, wenn diese jungen Menschen selbst allmählich in Rente gehen, vollkommen untragbar sein wird.

Garicano: Ja, ich stimme Ihnen zu, dass es eine Tendenz gibt, in dieser Frage nicht in die Zukunft zu blicken. Ich glaube auch, dass die Medien, die sich gewissermaßen an den Bedürfnissen der Mehrheit ihres Publikums orientieren, das häufig älter ist, lange davor zurückgeschreckt sind, über den Generationenkonflikt zu sprechen. Ich glaube allerdings, dass sich das geändert hat. In Spanien gab es einen Twitter-Account, der all diese Dinge aufgriff, auf die Ökonomen hingewiesen hatten, sie mit Grafiken und Ähnlichem sehr anschaulich darstellte und eine enorme Anhängerschaft gewann. Seine Vorgesetzten mussten ihn schließlich zum Schweigen bringen. Es gab also durchaus eine Nachfrage nach solchen Informationen. In Frankreich gibt es einen Account namens „Pierre qui paye“, also „Pierre, der bezahlt“. Das Interesse an solchen Geschichten wächst. Wenn man sich die jüngsten Zugewinne populistischer Parteien unter jungen Wählern, Männern und Angehörigen der Arbeiterschicht ansieht, wie wir sie bei den jüngsten Wahlen in Deutschland und den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt beobachten konnten, dann sieht man viele Menschen, die diese Abgaben zahlen und sich vermutlich Gedanken über ihren Lebensstandard machen, ohne unbedingt genau zu verstehen, warum er so niedrig ist. Aber sie ärgern sich darüber, dass sie so viel zahlen müssen. Deshalb glaube ich durchaus, dass die populistische Reaktion, die wir beobachten, zum Teil auch eine Gegenreaktion darauf ist.

Mounk: Ich finde an dieser Reaktion etwas interessant. Über den Populismus wird manchmal gesagt, und ich halte das für berechtigt, dass er eine Art Krankheit sein kann, die demokratischen Institutionen erheblichen Schaden zufügt, zugleich aber auch das Symptom einer tiefer liegenden Krankheit ist. Wenn populistische Bewegungen so stark werden, wie es insbesondere in Europa in den vergangenen 25 oder 30 Jahren geschehen ist, sollten wir das wahrscheinlich sehr ernst nehmen, als Zeichen dafür, dass etwas nicht stimmt und die Menschen mit etwas unzufrieden sind. Das sollten wir nicht vorschnell abtun.

Ich halte dieses Argument für berechtigt. Was allerdings an vielen dieser Populisten wirklich auffällt, ist, dass sie noch weniger als andere politische Parteien bereit sind, das europäische Sozial- und Wirtschaftsmodell zu überdenken. Der Rassemblement National von Marine Le Pen in Frankreich war unter anderem deshalb erfolgreich, weil er sich kategorisch weigert, auch nur eine Rentenreform in Betracht zu ziehen. Und die AfD in Deutschland, die manchmal durchaus auf reale Probleme des Landes hinweist, vertritt selbst eine Reihe politischer Positionen, die der Zukunft Europas und insbesondere der wirtschaftlichen Zukunft Deutschlands insgesamt nicht zugutekommen werden. So hat sie beispielsweise gegen den Bau einer großen Tesla-Fabrik in Ostdeutschland mobilisiert, wo viele ihrer Wähler leben. Sie ist also fest in den Bündnissen jener Kräfte verankert, die sich gegen die Zukunft stellen.

Garicano: Nein, ich glaube, Sie haben vollkommen recht. Ich verstehe die Stimmen für populistische Parteien als Proteststimmen, nicht als Stimmen für ein konstruktives politisches Programm. Und die meisten dieser Leute wissen nicht, was sie tun. Viele schreiben der AfD zu viel zu, wenn sie in ihr eine Kraft des Wandels sehen. Tatsächlich ist die AfD lediglich ein Symptom dafür, dass die Menschen unzufrieden sind. Aber ihr fehlt es an Humankapital. Sie hat niemanden, der weiß, was er tut, und es besteht keinerlei Aussicht darauf, dass sie die Lebensbedingungen der Bevölkerung tatsächlich verbessern könnte.

Mounk: Laurenz Guenther, der schon einmal in diesem Podcast zu Gast war, hat über eine Studie gesprochen, der zufolge beispielsweise das durchschnittliche Mitglied der Christdemokraten in Deutschland vor dem Aufstieg der AfD bei Themen wie der Einwanderung links vom durchschnittlichen deutschen Wähler stand.

Garicano: Ja, genau. Was er beobachtet, und das halte ich für sehr klug, ist Folgendes: In wirtschaftspolitischen Fragen scheinen die Parteien, wie Sie bereits angedeutet haben, den Wählern im Großen und Ganzen zu folgen. Beim Thema Rente etwa verteidigen die französischen Parteien das Rentensystem, und die französischen Wähler verteidigen es ebenfalls. Bei gesellschaftspolitischen Fragen hingegen, und das ist der entscheidende Punkt, sieht man eine gewaltige Kluft zwischen den Positionen der Wähler zu Einwanderung und ähnlichen Themen und denen der etablierten rechten Politiker. Diese Kluft eröffnet einen politischen Raum.

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Seiner Ansicht nach lässt sich das mit einem Modell aus der Industrieökonomik erklären, einem Markteintrittsmodell. In diesem Stadtteil gibt es keinen Supermarkt, also sollte jemand dort einen eröffnen. Mir scheint offensichtlich, dass die Wähler eine andere Lösung für das Migrationsproblem wollen als die, die ihnen die traditionellen politischen Parteien in Europa anbieten, und dass neue Parteien entstehen, um diese Lösungen anzubieten. Das war in den Vereinigten Staaten so und ist wahrscheinlich auch in Europa der Fall. Spanien hat ein enormes Problem an seiner Südgrenze, wo sehr viele Menschen unkontrolliert eingereist sind. In diesen Städten gibt es keine wirkliche Trennung, keine richtige Mauer zwischen Europa und Afrika. Die Wähler wollen klar gesicherte Grenzen und sie wollen, dass Menschen, die illegal einreisen, wieder abgeschoben werden. So sehen die Menschen das. Und wenn die traditionellen Parteien diesen Forderungen nicht nachkommen, werden sich die Wähler anderswo nach Lösungen umsehen.

Mounk: Was ich daran bemerkenswert finde, ist, dass sich die Situation in den Vereinigten Staaten etwas verändert hat. In Europa aber gilt meiner Meinung nach nach wie vor, dass die politischen Parteien erstens auf die ganz offensichtliche Wut über die Einwanderung in großen Teilen der Bevölkerung bei Weitem nicht so entschieden reagieren, wie sie es vielleicht tun würden, wenn sie ihre eigene Aussage wirklich ernst nähmen, dass der Aufstieg dieser populistischen Parteien eine Bedrohung für die Demokratie darstellt. Ich glaube durchaus, dass er das mancherorts ist. Zweitens fällt mir auf, dass sich führende Politiker im Laufe der vergangenen zehn Jahre zwar teilweise anders positioniert haben – im Grunde stehen die linken und Mitte-links-Parteien Europas in der Einwanderungsfrage heute rechts von der Position, die Europas Konservative noch vor zehn Jahren vertreten haben –, dass aber in vielen Kreisen der gesellschaftlichen Elite nach wie vor eine große Weigerung besteht, anzuerkennen, dass die mangelnde Kontrolle über die Grenzen eine der Ursachen des Populismus ist.

Ich unterrichte Seminare über Populismus und Demokratie, und eine der Fragen, die ich stelle, lautet: Was treibt Ihrer Meinung nach den Aufstieg des Populismus an? Daraus entsteht immer eine großartige, lebhafte Debatte, und ich glaube, dass die Ursachen keineswegs offensichtlich sind. Manche meinen, es habe mit der Technologie, dem Internet und den sozialen Medien zu tun. Andere glauben, es gehe in Wirklichkeit um wirtschaftliche Unzufriedenheit und wirtschaftliche Stagnation oder vielleicht um Ungleichheit, wobei ich diese beiden Erklärungen für etwas unterschiedlich halte. Wieder andere sagen vielleicht, es liege daran, dass manche Menschen nicht damit einverstanden seien, dass Frauen heute gleichberechtigt sind und Schwule und Lesben besser behandelt werden als früher. Solche Erklärungen werden durchaus in Betracht gezogen. Aber Einwanderung wird nie erwähnt. Worüber spricht Donald Trump am häufigsten? Worüber spricht Marine Le Pen am häufigsten? Und was nannten 91 Prozent der Menschen, die bei den jüngsten Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt die AfD gewählt haben, als wichtigsten Grund für ihre Wahlentscheidung? Die Einwanderung. Vielleicht hat das also etwas damit zu tun.

Es ist nicht so, dass die Menschen völlig unwillig wären, dies als mögliche Erklärung zu akzeptieren, sobald man sie darauf anspricht. Aber von selbst bringen sie das Thema nie zur Sprache. Und selbst dann sagen sie sehr schnell, das liege eigentlich nur an den sozialen Medien oder daran, dass die Medien falsch darüber berichtet hätten oder dass russische Propaganda das Thema ausnutze und so weiter. Es gibt eine merkwürdige Weigerung, sich damit auseinanderzusetzen, dass dies einer der Gründe für die politischen Schwierigkeiten ist, in denen Europa steckt.

Garicano: Ich glaube, das stimmt genau. Ich bin ein kosmopolitischer Liberaler, befürworte offene Grenzen und all das. Ich habe mein ganzes Leben im Ausland verbracht. Und trotzdem sehe ich, dass unsere liberalen Demokratien, wie Sie eingangs gesagt haben, in äußerster Gefahr sind, wenn wir auf diese Beschwerden keine Antwort finden. Ist das nicht offensichtlich?

Ich stimme also Ihrem ursprünglichen Punkt zu, dass die liberale Demokratie gefährdet sein kann, wenn wir dieses Problem nicht angehen. Und ich bin ebenfalls überrascht. Die erste Aufgabe des Staates besteht doch darin – betrachten Sie es einmal aus der Perspektive eines Menschen in Spanien, der im Fernsehen ständig diese Tausenden von Menschen sieht, die an einem einzigen Tag bei einer massenhaften Grenzüberquerung von Ceuta aus die Grenze überschritten haben. Die Menschen sehen sie am Strand, hören, wie sie sich darüber beklagen, dass sie keinen Schlafplatz haben, und denken sich: Gut, dann geht doch einfach zurück nach Hause nach Marokko.

Und die Wähler verstehen nicht, was da vor sich geht. Sie verstehen nicht, warum ein liberaler Staat auf eine Verletzung seiner territorialen Integrität keine Antwort geben kann, indem er etwa die Grenze besser sichert, Menschen abschiebt, die kein Aufenthaltsrecht haben, und so weiter. Nein, nichts davon geschieht. Das war einer der wichtigsten Gründe dafür, dass Donald Trump an die Macht gekommen ist, was den Vereinigten Staaten in vielerlei Hinsicht enorme Schwierigkeiten bereitet hat. Und es könnte auch ein wichtiger Grund dafür werden, dass Le Pen, die AfD oder die extreme Rechte in Spanien an die Macht kommen. Das wäre für Europa ebenso problematisch. Wir sollten dieses Problem lösen, bevor es uns um die Ohren fliegt.

Mounk: David Frum hat vor langer Zeit einen Artikel geschrieben, dessen Kernaussage für mich zu einer Art Leitsatz geworden ist, den ich für hilfreich halte: Wenn Liberale die Grenzen nicht durchsetzen, werden Faschisten es tun. Ich bin mir nicht sicher, ob ich selbst das Wort mit F verwenden würde. Aber ich glaube, wenn die etablierten politischen Parteien sich beharrlich weigern, auf diese sehr deutlich artikulierten Ansichten der Wähler zur Einwanderung zu hören, werden sich die Menschen anderen zuwenden, die ihnen Gehör schenken.

Es gibt sicherlich einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung, der ziemlich extreme Ansichten zur Einwanderung vertritt. Aber die meisten Menschen haben meiner Meinung nach durchaus vernünftige Ansichten. Sie sehen, dass Einwanderer einen echten Beitrag zu ihren Ländern leisten. Viele von ihnen haben echte Freundschaften und soziale Beziehungen zu Menschen, deren Wurzeln außerhalb des Landes liegen, denn große Teile Europas sind inzwischen sehr vielfältig. Aber sie wollen, dass ihr Land die Kontrolle über seine Grenzen hat, und das halte ich nicht für einen unvernünftigen Wunsch.

Ich habe in der Washington Post einen Artikel über die Wahl in Sachsen-Anhalt geschrieben, in dem ich ein Argument vorgebracht habe, das sich in gewisser Weise speziell auf Deutschland bezieht. Aber ich frage mich, ob es nicht auch eine allgemeinere europäische Variante davon gibt. Mich beeindruckt, dass Deutschland unter allen europäischen Ländern in den vergangenen 75 oder 80 Jahren über ein wirtschaftliches, gesellschaftliches und politisches Modell verfügte, das erstaunlich gut funktioniert hat. Das steht natürlich in einem scharfen Gegensatz zur früheren deutschen Geschichte. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gelang es Deutschland nicht, ein funktionierendes politisches, wirtschaftliches und gesellschaftliches Modell zu finden, mit katastrophalen Folgen für die Welt, aber auch für Deutschland selbst. Das führte zum Ersten Weltkrieg und sicherlich auch zum Zweiten Weltkrieg mit all den verheerenden Folgen, die damit einhergingen.

Deshalb ist es meiner Meinung nach durchaus verständlich, dass nach dem Zweiten Weltkrieg, als sich ein besseres Modell durchsetzte, das dem Land teilweise von außen auferlegt, teilweise von seinen Nachkriegseliten geschaffen wurde und teils auf bewussten Entscheidungen, teils auf Glück beruhte, die grundlegende Devise lautete: Bloß nichts daran ändern. Konrad Adenauer gewann bekanntlich seine Wiederwahl mit dem Slogan Keine Experimente.

Was ich bemerkenswert finde, ist, dass das deutsche Nachkriegsmodell heute tatsächlich nicht mehr zu retten ist. Wie Constanze Stelzenmüller gesagt hat, hat Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten seine Sicherheit an die Vereinigten Staaten ausgelagert, seine Energieversorgung an Russland und die Erzeugung wirtschaftlichen Wachstums an die Exporte auf den riesigen chinesischen Markt. Und jeder einzelne Bestandteil dieses Modells steht heute massiv infrage und lässt sich wahrscheinlich nicht wiederherstellen. Mir ist nicht klar, ob Europa sich jemals wieder in dem Maße auf die Vereinigten Staaten als Garant seiner Sicherheit verlassen kann, wie es das in den vergangenen rund 50 Jahren getan hat, ganz gleich, wer Donald Trump nachfolgt. Europa ist bei der Energieversorgung weit zurückgefallen, was besonders für ein Land wie Deutschland, das so stark von der industriellen Produktion abhängt, äußerst beunruhigend ist, denn Energie ist ein wesentlicher Kostenfaktor. Und China hat sich von einem Land mit einer enormen Nachfrage nach hochwertigen Industriegütern wie Luxusautos zu einem Land entwickelt, das selbst so konkurrenzfähige Produkte herstellen kann, dass wir inzwischen den zweiten China-Schock erleben, der Europa stärker trifft als die Vereinigten Staaten. Plötzlich betrachten Volkswagen, Mercedes und andere Unternehmen China nicht mehr als wunderbaren Exportmarkt, sondern fürchten die Innovationskraft chinesischer Automobilhersteller, die Volkswagen und Mercedes im Wettbewerb übertreffen können.

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Ich glaube also, dass dies ein grundlegendes Umdenken in Bezug auf das deutsche Modell erfordern würde. Doch die Denkweise der Nachkriegszeit macht es den deutschen Eliten sehr schwer, sich tatsächlich damit auseinanderzusetzen. Zunächst einmal müssten sie anerkennen, dass das Modell nicht mehr funktioniert und dass es nicht nur hier und da kleinere Reformen braucht, wie sie die rot-grüne Regierung Anfang der 2000er-Jahre zur Senkung der Arbeitskosten durchgeführt hat, sondern einen grundlegenden Modellwechsel. Diese Denkweise macht es den Menschen in Deutschland auch sehr schwer, ernsthaft darüber nachzudenken, wie ein solcher Wandel aussehen könnte. Angesichts der Dringlichkeit dieser Aufgabe überrascht es mich, wie wenig darüber diskutiert wird, wie Deutschland sich neu erfinden könnte.

Nun lässt sich dieses Argument vielleicht nicht ohne Weiteres auf Spanien, Frankreich oder Großbritannien übertragen, weil diese Länder nicht genau dieselbe historische Last tragen oder mit anderen historischen Belastungen zu kämpfen haben. Aber glauben Sie, dass es auch auf gesamteuropäischer Ebene beunruhigend ist, wie wenig Bewusstsein für das Ausmaß der europäischen Krise besteht? Und wie wenig ernsthafte, substanzielle Debatten es unter den europäischen Eliten darüber gibt, wie Europa seinen Rückstand aufholen kann, trotz wichtiger Initiativen wie Ihrer Arbeit mit der Rhine Group?

Garicano: Ja, ich glaube, Deutschland weist in den vergangenen Jahren eine Besonderheit auf: Es wurde von großen Koalitionen und einem Wechsel zwischen linken und rechten Regierungen geprägt. Das erschwert Veränderungen natürlich erheblich, weil wir auf der einen Seite die extreme Linke und auf der anderen die extreme Rechte haben und alle anderen in der einen oder anderen Form an der Regierung beteiligt sein müssen. Das gilt auch für Europa. Auf Ebene der Europäischen Union haben wir im Grunde ebenfalls eine große Koalition aus Sozialdemokraten, Europäischer Volkspartei, Grünen und Liberalen. Auch das erschwert Veränderungen.

Aber das ist schlicht eine Frage der Mehrheitsverhältnisse: Je stärker die Populisten werden, desto mehr muss die politische Mitte zusammenhalten, und desto weniger Raum bleibt für Debatten. Zugleich stimmt es, wie Sie gesagt haben, dass es den Bürgern an Bewusstsein für die Notwendigkeit von Veränderungen mangelt. In gewisser Weise geht es uns in Europa zu gut. Tatsächlich ist das Leben hier großartig. Es ist angenehm, die Menschen haben lange Urlaube und so weiter. Und der Anstoß zu Veränderungen kommt normalerweise erst durch eine Krise.

Natürlich stellt sich die Frage: Wem geht es in Europa eigentlich so gut? Nicht den jungen Menschen, die sich kein eigenes Leben aufbauen können. Vielerorts können sie sich keine Wohnung leisten und verdienen sehr wenig. In Spanien beispielsweise sind die Löhne seit den 1990er-Jahren real kaum gestiegen, in Italien ebenso wenig. In Frankreich liegt der Reallohn unter dem Einkommen der Rentner. Es gibt also eine Generation, der es ziemlich gut geht, und ich glaube, das ist der entscheidende Punkt in dieser Debatte.

Für mich lässt sich die europäische Politik durch die Demografie erklären. Das ist alles. Wenn man das Alter des Durchschnittswählers kennt, weiß man, wie nah er dem Ruhestand ist, und versteht die Zielkonflikte zwischen Investitionen und Renten. Zusätzliche Mittel fließen immer in Renten und Gesundheit, nicht in Bildung und Investitionen. Und damit versteht man auch alles andere, was Veränderungen und Wirtschaftsreformen betrifft: Dieser Wähler will keine Veränderungen. Das Problem mit der Demografie ist, dass sie sich nur langsam entwickelt und sich nur sehr schwer beeinflussen lässt. Wir sehen das in Frankreich, wo die politische Debatte derzeit – im Jahr der Präsidentschaftswahl, zu Beginn der Amtszeit, die mit der Präsidentschaftswahl am Ende des Frühjahrs enden wird – von Lösungsvorschlägen der extremen Linken oder der extremen Rechten beherrscht wird, die keines der Probleme lösen, über die wir hier sprechen. Etwa der Vorschlag, die Schulden einfach nicht zurückzuzahlen. Das ist doch völlig absurd. Ich glaube deshalb, dass die Demografie der entscheidende Faktor ist, und genau das bereitet mir Sorgen, wenn ich darüber nachdenke, wie sich etwas verändern lässt.

Mounk: Sprechen wir darüber, wie einige der Lösungen aussehen könnten. Ich glaube, ein Teil des Anspruchs der Rhine Group besteht darin, nach Lösungen zu suchen und dazu beizutragen, die Voraussetzungen für ihre Umsetzung zu schaffen. Die demografische Entwicklung wird sich höchstwahrscheinlich nicht ändern. Wenn überhaupt, dürfte die demografische Lage Europas in 25 oder 50 Jahren noch schwieriger sein als heute. Dafür braucht man keine Kristallkugel. Die demografische Entwicklung hat eine gewisse Eigendynamik. Wenn die Generation der Menschen im gebärfähigen Alter heute deutlich kleiner ist als die entsprechende Generation vor 25 oder 50 Jahren, dann lässt sich praktisch mit Sicherheit sagen, dass es in den kommenden Jahren weniger Kinder und in 20 oder 30 Jahren weniger Menschen in ihren Zwanzigern und Dreißigern geben wird, es sei denn, plötzlich beschließt jeder Dreißigjährige, fünf Kinder zu bekommen.

Wo liegen also die Stellschrauben? Wenn Sie für einen Tag Diktator Europas wären, was sollten wir Ihrer Meinung nach tun? Was könnten wir unternehmen, um all diese tief verwurzelten Probleme anzugehen, über die wir in den vergangenen 30 oder 35 Minuten gesprochen haben?

Garicano: Ich würde mit praktischen Maßnahmen beginnen. Ich habe gemeinsam mit Bengt Holmström und Nicolas Petit einen Aufsatz mit dem Titel Die Verfassung der Innovation (The Constitution of Innovation) geschrieben, in dem wir von konkreten Maßnahmen ausgegangen sind, um Innovationen und das Wachstum von Unternehmen voranzubringen. Das Erste, was ich tun würde, wäre … Haben Sie Probleme mit dem Lärm?

Mounk: Normalerweise versuchen wir bei diesem Podcast, alle Lärmprobleme nachträglich bei der Bearbeitung zu beheben, und es ist immer eine Herausforderung, die Tonqualität richtig hinzubekommen. Die Leute sind unterwegs und befinden sich an ganz unterschiedlichen Orten. Aber Luis, wenn es Ihnen nichts ausmacht, lassen Sie uns kurz über diesen Lärm sprechen. Sind Sie gerade in Ihrem Büro an der London School of Economics?

Garicano: Ich bin in meinem Büro an der LSE. Das ist ein sehr europäisches Problem. Da oben gibt es ein Fenster, das Sie sehen können. Dieses Fenster gehört zu einem sehr modernen, intelligenten Gebäude, in dem es keine Klimaanlage gibt und das Gebäude selbst entscheidet, wann es die Fenster öffnet und wann es sie schließt. Dieses System funktioniert nicht, weil sich das Fenster plötzlich öffnet, während man mitten in einer Zoom-Konferenz steckt. Das Ergebnis ist, dass es entweder offen oder geschlossen bleibt und man keinerlei Kontrolle darüber hat.

Mounk: Ich glaube, das ist tatsächlich eine wunderbare Fallstudie über die Probleme Europas. Zunächst einmal ist es schon erstaunlich, dass wir dieses Gebäude als intelligent bezeichnen, während sich immer noch viele Menschen schwertun, anzuerkennen, dass künstliche Intelligenz intelligent ist. Aber es ist wirklich bemerkenswert. Natürlich gibt es Situationen, in denen man das Fenster geschlossen haben möchte, weil man ein vertrauliches Gespräch führt, einen Podcast aufnimmt und keinen Straßenlärm gebrauchen kann oder aus einer Vielzahl anderer Gründe. Die Vorstellung, dass an einem Gebäude irgendetwas intelligent sein soll, wenn es seinen Nutzern nicht erlaubt, die Fenster zu schließen, ist erstaunlich. Ich war selbst in diesem Gebäude. Es sieht schön aus, ist aber noch sehr neu. Vor fünf Jahren hat man also beschlossen, in diesem Gebäude keine Klimaanlage einzubauen, weil Klimaanlagen natürlich böse und umweltschädlich sind, und dafür zu sorgen, dass die Menschen im Sommer unter der Hitze leiden. Seltsamerweise sagt niemand, die Europäer sollten ihre Wohnungen im Winter nicht heizen, obwohl dabei genauso viel oder sogar mehr CO₂ ausgestoßen wird als bei der Kühlung von Gebäuden im Sommer. Ich halte das für ein großartiges Beispiel zentraler Planung. Die Vorstellung, es sei irgendwie umweltfreundlicher, wenn das Gebäude selbst entscheidet, wann es seine Fenster öffnet und schließt, und man den Menschen nicht die Möglichkeit gibt, selbst darüber zu entscheiden … Ich möchte nicht noch einmal eine frühere Phase unseres Gesprächs aufrollen, Luis, aber inwiefern ist das kein kulturelles Problem?

Garicano: Im Winter bringe ich einen elektrischen Heizlüfter mit, weil die Heizung, die ebenfalls intelligent sein soll, überhaupt nicht das tut, was ich brauche, um eine angenehme Temperatur zu haben. Ja, es ist eine Katastrophe.

Mounk: Ich wünschte, ich hätte ein Foto von jedem hochrangigen britischen Beamten und ehemaligen Beamten, den ich getroffen habe und der einen Heizlüfter im Zimmer stehen hatte. So etwas ist mir sonst nirgendwo auf der Welt begegnet.

Garicano: Es ist verrückt, dass es inzwischen ziemlich kühl ist und sie immer noch nicht auf den Knopf gedrückt haben beziehungsweise das Gebäude noch nicht entschieden hat, dass es kühl genug ist, um mein Fenster zu schließen. Sie haben also gefragt, was wir tun würden, und das ist ein gutes Beispiel. Das gefällt mir. Als Erstes würde ich das Wachstum von Unternehmen erleichtern. Ich hätte gerne eine europäische Regelung nach dem Vorbild der amerikanischen Handelsklausel, die den Handel zwischen den Bundesstaaten regelt. Das würde bedeuten: Wenn man etwas in Madrid verkaufen darf, darf man es auch in Brüssel verkaufen. Punkt. Ohne weitere Fragen.

Es gab ein wichtiges Urteil des Europäischen Gerichtshofs, das sogenannte Cassis-de-Dijon-Urteil, das besagte, dass man keine Handelshemmnisse errichten darf. Wenn man etwas an einem Ort verkaufen darf, darf man es auch an einem anderen verkaufen. Aber irgendwann kamen Ausnahmen aus kulturellen Gründen, aus hygienischen Gründen, aus Umweltschutzgründen oder wegen der Sicherheit am Arbeitsplatz hinzu. Das bedeutet letztlich, dass jedes Land beliebige Hindernisse gegenüber jedem anderen Land errichten kann. So sieht die Realität aus. Deshalb würde ich sagen: Von jetzt an gilt, dass man, wenn man in irgendeinem Land ein Unternehmen gründet, seine Produkte in jedem anderen Land verkaufen darf. Punkt. Das sollte auch für Dienstleistungen gelten. Wenn man Ingenieur ist und in Deutschland Brücken bauen darf, sollte man auch in Spanien Brücken bauen dürfen. Und das nicht nur zwischen Ländern, sondern auch innerhalb der Länder. Wenn man in Spanien Wirtschaftsingenieur ist, sollte man Projekte genehmigen dürfen, selbst wenn sie nicht genau dem eigenen Fachgebiet entsprechen. Der Handel mit all diesen Dienstleistungen, beruflichen Leistungen und Waren ist sehr schwierig.

Aber kommen wir zu den Fenstern der Gebäude zurück. In den 1970er-Jahren geschah in Europa etwas. Überall in der westlichen Welt erkannten die Menschen, dass wir durch übermäßige Bautätigkeit und Entwicklung Schäden angerichtet hatten. Nixon gründete die amerikanische Umweltschutzbehörde EPA, und deren Zuständigkeiten wurden immer weiter ausgeweitet, bis irgendwann praktisch nichts mehr gebaut werden konnte. Inzwischen ist das fast überall in Europa der Fall. Man kann keine Wohnungen bauen. Ich bin gerade in London. Hier kann man keine Wohnungen bauen. Dabei gibt es einen enormen Bedarf an Wohnraum. Es gibt diesen Grüngürtel, der aus nichts anderem als alten Industrieflächen besteht, auf denen man nicht bauen darf, weil dort irgendwann eine Maus aufgetaucht ist und dann sämtliche Vorschriften zum Schutz der biologischen Vielfalt greifen. Das ist verrückt.

In Deutschland hat mein Sohn Peter auf unserem Blog einen Beitrag über die Kröten in Berlin geschrieben. Kennen Sie diese Kröten, Yascha? Vor zwanzig Jahren ist irgendeine Kröte auf einem Lastwagen dorthin gelangt und lebt nun auf einem Gelände, auf dem zahlreiche Wohnungen entstehen sollen. Seitdem wird geklagt, weil diese Kröte inzwischen unter Naturschutz steht. Man darf nichts tun, man darf sie nicht umsiedeln. Der Bauherr wollte eine Art Schutzgebiet für die Kröten schaffen und hat alle möglichen Lösungen vorgeschlagen, aber nichts davon wurde akzeptiert. Also haben Tausende Menschen keinen Wohnraum, weil diese Kröte dort lebt. Dabei ist die Kröte nicht einmal in Deutschland heimisch, geschweige denn auf diesem Gelände.

Ich glaube, als die Menschen über biologische Vielfalt nachgedacht haben, hatten sie nicht unbedingt Kröten auf einer Baustelle oder Grasstreifen zwischen zwei Autobahnfahrbahnen im Sinn. Oder all diese Orte wie alte Industrieflächen, auf denen sich irgendeine Art ansiedelt, eine Maus oder eine Biene. Nein, Bienen darf ich nicht sagen, denn Bienen sind heilig. Aber viele andere Dinge. Wir könnten es besser machen. Wir könnten mehr echte biologische Vielfalt und mehr echte Natur schaffen, indem wir gezielt Naturräume anlegen. Stattdessen scheint es, als würden wir ausgerechnet die Natur schützen, die zufällig genau dort vorkommt, wo wir bauen wollen. In diesen Naturschutz fließen enorme Mittel in Form der entgangenen Möglichkeiten, die sich durch das unterlassene Bauen ergeben. Gleichzeitig schützen wir die Natur nicht an Orten, an denen wir tatsächlich mehr Natur schaffen könnten. Das wäre etwas, das ich radikal ändern würde, wenn ich für einen Tag Diktator wäre.

Mounk: Wir brauchen also eine Politik, die in Europa wieder mehr Wachstum und Wohlstand ermöglicht. Das wäre eine der großen Veränderungen, gerade in Deutschland, das weltweit immer für seine Effizienz bekannt war. Wenn man sich heute die bekannten Geschichten aus Deutschland anschaut, geht es nicht nur darum, dass die Züge inzwischen unpünktlicher sind als die italienischen, weil so lange zu wenig investiert wurde. Es geht auch darum, dass der Umbau des Stuttgarter Bahnhofs Jahrzehnte dauert und Milliarden kostet oder dass der Bau eines Flughafens in Berlin, der noch immer Probleme hat, enorme Summen verschlungen hat und zwanzig Jahre länger dauerte als erwartet.

Garicano: Ja, Jahre über Jahre. Denn diesen Menschen geht es nicht um den Umweltschutz, sie sind gegen Wachstum. Sie hassen Wachstum. Sie wollen nicht, dass sich etwas verändert, und werden jedes erdenkliche Hindernis in den Weg legen. Sobald etwas dringend wird, wie etwa die Flüssigerdgasterminals in Deutschland, nachdem die russischen Gaslieferungen eingestellt wurden, setzt man diese Vorschriften außer Kraft und kann innerhalb von neun Monaten bauen. Die Gesetze sind absichtlich so gestaltet, dass sie solche Vorhaben verhindern, und das ist vollkommen verrückt. Die Menschen träumen von einer Welt, in der jeder seinen eigenen Apfelbaum hat, von dieser grünen Haltung im Stil von Greta Thunberg, bei der man seine eigenen Äpfel isst, mit niemandem Handel treibt und für immer in Autarkie lebt. Das ist einfach absurd.

Mounk: Ich hatte wirklich nicht vor, daraus ein methodologisches Seminar über die relative Bedeutung von Institutionen und wirtschaftlichen Anreizen einerseits und Kultur andererseits zu machen. Aber mir scheint, dass es hier durchaus eine kulturelle Komponente gibt. Ich habe so viele Freunde und Bekannte in Europa, die durch ihren Lebensstil große Mengen CO₂ verursachen und nach globalen Maßstäben keineswegs besonders umweltfreundlich leben. Sie sind international orientiert, reisen viel, fliegen häufig, wohnen in großen, schönen Wohnungen, manche haben Zweitwohnsitze. All das sind Dinge, die tatsächlich zu hohen CO₂-Emissionen führen, was verständlich ist. Aber in Berlin besitzen sie kein Auto, weil man sich im Zentrum der Stadt mit öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Fahrrad wunderbar fortbewegen kann. Und wenn man einmal zu bequem ist, ruft man sich eben ein Taxi. Man braucht also eigentlich kein Auto. Trotzdem haben sie irgendwie das Gefühl, dass sie durch diese kleinen Einschränkungen, die über das Jahr gerechnet wahrscheinlich gerade einmal ein Prozent ihrer CO₂-Emissionen ausmachen, einen zutiefst umweltfreundlichen Lebensstil führen.

Wenn das nur eine Form persönlicher Sühne für die Schuld wäre, ein moderner Mensch zu sein, und sie gelegentlich im Regen Fahrrad fahren und sich dabei tugendhaft fühlen und glauben, damit die Welt zu verändern, obwohl das nicht der Fall ist, dann sollen sie ihren Spaß haben. Aber sie wollen diesen Lebensstil dann auch anderen als gesellschaftliche Norm aufzwingen. Das sind die Menschen, die sagen: Wir wollen keine zusätzlichen Wohnungen in Berlin, weil das wirklich schlecht für die Umwelt wäre. Dabei verursachen Menschen, die in Städten leben, weniger CO₂ als Menschen in Vororten oder auf dem Land. Tatsächlich führt diese Haltung also zu höheren CO₂-Emissionen. Aber es sind doch genau diese kulturellen und politischen Einstellungen, die erklären, warum solche Gesetze überhaupt existieren, oder nicht?

Garicano: Ja, diese Luxusüberzeugungen gibt es definitiv, und sie sind besonders unter den deutschen Eliten weit verbreitet. Ich würde allerdings nicht sagen, dass das ein spezifisch europäisches Phänomen ist. Wir haben den NEPA, also das amerikanische Umweltgesetz, und die entsprechenden Umweltvorschriften und Regelungen zum Schutz von Lebensräumen aus den Vereinigten Staaten übernommen, ebenso wie diese starke Betonung von Verfahren. Bei diesen Gesetzen geht es weniger darum, etwas zu ermöglichen, als darum, zu dokumentieren, dass man alle vorgeschriebenen Schritte durchlaufen und eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchgeführt hat. Das dauert Jahre, und jemand kann das gesamte Verfahren zu Fall bringen, weil man einen einzigen Schritt ausgelassen oder die Auswirkungen auf irgendeine bestimmte Tierart nicht untersucht hat. All das kommt aus Amerika. Diese ganze Besessenheit von Verfahren ist amerikanisch. Diese Luxusüberzeugungen sind also keineswegs nur europäisch. Aber ich würde Ihnen nicht widersprechen. Solche Überzeugungen gibt es, und die Menschen übernehmen dann Vorstellungen wie etwa, dass künstliche Intelligenz Wasser verbraucht. Und man denkt sich: Gut, das ist eine vollkommen absurde Vorstellung, denn Mandelmilch, die man jeden Tag trinkt, ist in dieser Hinsicht viel schlimmer. Aber Mandelmilch fühlt sich für die Menschen eben umweltfreundlich an, aus welchem Grund auch immer.

Ja, diese Luxusüberzeugungen gibt es also. Meine Sichtweise, auch im Hinblick auf diese Gruppe und unsere Bemühungen, die europäische Politik zu verändern, ist folgende: Natürlich müssen wir große Anstrengungen unternehmen, um unsere Ideen zu vermitteln. Aber es wird schwierig sein, die Kultur zu verändern. Deshalb sollten wir uns auf die Dinge konzentrieren, die sich relativ leicht umsetzen lassen, auf eine Reihe institutioneller Veränderungen, die anschließend weitere Veränderungen nach sich ziehen können. Wir haben beispielsweise darüber gesprochen, ob sich die Besteuerung der Gewinne privater Frühphaseninvestoren verändern oder sogar abschaffen ließe, wenn sie ihre Beteiligung an einem Start-up verkaufen und den Erlös in ein anderes Start-up investieren. So könnte das Kapital leichter von einem Unternehmen ins nächste fließen. Ich glaube nicht, dass das besonders schwierig wäre. Es wäre etwas, das wir ausprobieren könnten. Schweden hat es geschafft, und das würde Veränderungen anstoßen.

Überzeugungen spielen eine Rolle, und diese gesellschaftlichen Normen existieren. Die Menschen vertreten teilweise verrückte Ansichten, wie Sie es im Zusammenhang mit CO₂ und der Kernenergie angesprochen haben. Der Ausstieg aus der Kernenergie war das Umweltfeindlichste, was Deutschland je getan hat. Dadurch sind der Gas- und Kohleverbrauch enorm gestiegen. Deutschland verursacht viel mehr CO₂ als andere und auch viel mehr, als es sonst verursachen würde. Und trotzdem wird darüber nicht einmal diskutiert. Niemand außer der extremen Rechten spricht über Kernenergie, weil es sich um eine Luxusüberzeugung handelt. Wir können versuchen, solche Denkmuster zu erkennen und diese Überzeugungen zu verändern. Sie und ich tun das mit unseren Substacks. Ich schreibe einen Substack, die Leute lesen ihn, aber ich habe vielleicht zwölftausend Leser. Wird das die Weltsicht der europäischen Durchschnittsbürger wesentlich verändern? Wahrscheinlich nicht. Deshalb sollten wir uns auf jene praktischen Veränderungen konzentrieren, die sich vergleichsweise leicht verwirklichen lassen.

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Mounk: Das leuchtet ein. Sprechen wir ein wenig über künstliche Intelligenz. Sie schreiben auf Ihrem Substack und anderswo sehr interessante Beiträge darüber. Erzählen Sie mir etwas über KI im europäischen Kontext. Bei künstlicher Intelligenz scheint es besonders wichtig zu sein, technologisch an der Spitze zu stehen. Das liegt unter anderem daran, dass sich die fortschrittlichsten Modelle schrittweise weiterentwickeln lassen. Man nutzt die leistungsfähigsten Modelle, um die nächste, noch bessere Modellgeneration zu entwickeln.

Europa war bei der künstlichen Intelligenz in Frankreich etwas erfolgreicher als in anderen Teilen des Kontinents. Frankreich steht deutlich besser da als Deutschland, aber selbst dort liegt man weit hinter den Vereinigten Staaten und China zurück, und der Abstand ist noch größer geworden. Mistral, das erfolgreichste europäische KI-Unternehmen, hat die Entwicklung von Spitzenmodellen weitgehend aufgegeben, weil es erkannt hat, dass es mit dem dafür erforderlichen Kapital, den Rechenzentren, der Rechenleistung und vielleicht auch den Fachkräften einfach nicht konkurrieren kann. Wie schwerwiegend werden die Folgen sein?

Eine einfache Erklärung lautet, dass man wirtschaftlich und militärisch zurückfällt, wenn man bei der künstlichen Intelligenz nicht an der Spitze steht, und am Ende zum Vasallen anderer Kontinente wird. Manche sagen dagegen, dass KI möglicherweise wirtschaftliche Umwälzungen auslösen wird und es deshalb sogar von Vorteil sein könnte, sie langsamer einzuführen. Oder vielleicht gibt es in Europa zwar kein führendes KI-Forschungslabor, aber die Europäer können quelloffene Modelle aus China nutzen oder auf Claude oder OpenAI zurückgreifen. Warum sollte es für irgendein Unternehmen in Europa eine Rolle spielen, dass die Modelle, die es verwendet, von dort stammen? Vor zwanzig Jahren verschaffte die Nutzung von Microsoft Word einem amerikanischen Unternehmen schließlich auch keinen Vorteil gegenüber einem europäischen Unternehmen. Beide hatten Zugang zur selben Software. Wie wird sich künstliche Intelligenz tatsächlich auf Länder auswirken, die bei ihrer Entwicklung so weit zurückliegen, sei es in Europa, Lateinamerika oder in Teilen Asiens außerhalb Chinas?

Garicano: Ich habe viel darüber nachgedacht und auch einiges dazu geschrieben. Lassen Sie mich mit dem einfachsten Aspekt beginnen, den fiskalischen Folgen. Ich habe einen Beitrag mit dem Titel R without G geschrieben, also „R ohne G“. Das war vor einem Jahr, noch vor diesem starken Anstieg der Zinssätze. Darin habe ich die Frage gestellt: Was wird passieren?

Mounk: Bei Piketty gibt es die berühmte Formel, dass R größer als G ist. Erklären Sie unseren Zuhörern ohne wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrund, was Sie mit R ohne G meinen.

Garicano: R steht für den Zinssatz, genauer gesagt für den Gleichgewichtszins in einer Volkswirtschaft. Wie hoch ist der langfristige Zinssatz? Ökonomen nennen ihn R-Stern, also den Zinssatz, bei dem Angebot und Nachfrage nach Ersparnissen im Gleichgewicht sind. G steht für die Wachstumsrate. Wenn G größer ist als R, die Wirtschaft also schneller wächst als der Zinssatz, verbessert sich die Haushaltslage nach und nach. Die Wirtschaft, also der Kuchen, wächst, und man muss einen immer kleineren Anteil dieses Kuchens aufwenden, um seine Schulden zu bedienen. Wenn dagegen R größer ist als G, entsteht ein Schneeballeffekt. Die Schulden werden größer, die Zinszahlungen steigen, aber G, also der Kuchen, aus dem man diese Schulden bezahlt, wächst nicht im gleichen Maße. Deshalb muss ein Land einen immer größeren Anteil seines gesamten Wohlstands für den Schuldendienst aufwenden.

Die Situation „R ohne G“ sieht nun folgendermaßen aus: Stellen Sie sich vor, dass R-Stern stark steigt, weil die Produktivität in Zukunft zunimmt und weil die künstliche Intelligenz einen Investitionsboom auslöst. Es gibt dann zahlreiche alternative Anlagemöglichkeiten. Menschen wie Sie, Amerikaner oder Sparer aller Art, also alle, die uns gerade zuhören, haben viele verschiedene Möglichkeiten, ihr Geld anzulegen, beispielsweise bei OpenAI oder Anthropic. Deshalb wollen sie es nicht der französischen, italienischen oder amerikanischen Regierung leihen. Also steigt R-Stern. Der Zinssatz, den Staaten zahlen müssen, um ihre Schulden am Markt zu finanzieren, steigt ebenfalls.

Wenn nun auch G steigt, also die Wachstumsrate zunimmt, wie etwa in den Vereinigten Staaten, wo ein Investitionsboom stattfindet, dann ist das in Ordnung. Ich muss zwar mehr Zinsen zahlen, verdiene aber auch mehr Geld. Meine Wirtschaft wächst schneller. So weit, so gut. In Ländern hingegen, die den weltweiten Anstieg der Realzinsen erleben, den wir derzeit beobachten und auch weiterhin erleben werden, die aber nicht von den Vorteilen der Einführung künstlicher Intelligenz profitieren, könnte sich die Haushaltslage sehr schnell verschlechtern. Denn dort wird R immer weiter steigen, ohne dass G, also das Wirtschaftswachstum, entsprechend zunimmt, um diese Zinsen bezahlen zu können. Deshalb würde ich mir große Sorgen über die fiskalischen Folgen einer Welt machen, in der Europa künstliche Intelligenz nicht einführt.

Nun aber die gute Nachricht. Bei den beiden Punkten, die Sie angesprochen haben, bin ich optimistischer, als Sie es dargestellt haben. Erstens glaube ich, dass viele der Vorteile künstlicher Intelligenz gar nicht von den allerneuesten Spitzenmodellen abhängen werden. Als GPT-6 erschien, sagten sehr viele Menschen, selbst solche, die in technologisch hoch entwickelten Bereichen arbeiten: Das ist sicherer, es fühlt sich gut an, es scheint weniger Fehler zu machen, aber für mich ist es kein grundlegender Fortschritt. Vielleicht erkennt man den Unterschied, wenn man mathematische Beweise führt, wie wir es in letzter Zeit bei Mathematikern gesehen haben, die an sehr komplizierten Problemen arbeiten. Aber wenn man Anwalt oder Arzt ist und Unterstützung bei einer Diagnose oder einem Vertrag braucht, hat GPT-5.6 einem vielleicht bereits alles geboten, was man benötigt.

Mounk: Ich muss sagen, dass ich für viele meiner derzeitigen Anwendungen Claude Opus, insbesondere häufig Claude Opus 4.6, gegenüber Fable 5.0 bevorzuge. Und 5.1 ist erst seit Kurzem verfügbar.

Garicano: Fable schreibt furchtbar und auf eine sehr schwer verständliche, verdichtete Weise. Ich stimme Ihnen zu, dass es da viele Nachteile gibt.

Mounk: Ja, und ich benutze KI nicht, um meine eigenen Texte zu schreiben. Aber selbst wenn man nur etwas liest, wenn man dem Modell eine Frage stellt und dann versucht zu verstehen, was Fable einem sagen will, wirkt das unglaublich schwer verständlich. Ich bin froh, dass Sie das auch sagen, denn manchmal habe ich das Gefühl, Fable schreibe für ein Publikum, das intelligenter ist als ich. Wenn es aber auch für ein Publikum schreibt, das intelligenter ist als Sie, dann beruhigt mich das ein wenig.

Garicano: Man muss ihm sagen, es solle auf dem sprachlichen Niveau eines Sechst- bis Achtklässlers schreiben. Dann wird es verständlich. Das ist der Trick.

Die Kombination aus der Tatsache, dass wir bei den anspruchsvollsten Anwendungen bereits ziemlich gut versorgt sind, und der Tatsache, dass sich Modelle mit offen zugänglichen Gewichten recht schnell weiterentwickeln, legt für mich nahe, dass der entscheidende Wettbewerb bei der praktischen Einführung stattfinden wird. In meinem Buch Messy Jobs, das gerade erschienen und inzwischen erhältlich ist und das ich gemeinsam mit zwei chinesischen Koautoren, Jin Li und Yanhui Wu, geschrieben habe, argumentieren wir im Grunde, dass das eigentliche Problem der künstlichen Intelligenz in ihrer Umsetzung liegt: darin, Arbeitsabläufe, Berufe und die gesamte Wirtschaft so zu verändern, dass KI integriert wird. Und dass die Unterschiede bei den Wachstumsraten viel stärker von den politisch-ökonomischen Rahmenbedingungen abhängen werden. Wer wird über die Institutionen verfügen, die solche Veränderungen ermöglichen?

Denken Sie beispielsweise an selbstfahrende Autos. Die Technologie dafür existiert bereits. Wir könnten überall auf der Welt selbstfahrende Taxis haben. In San Francisco gibt es sie, in New York nicht. Warum? Wegen der politisch-ökonomischen Rahmenbedingungen. Wenn das auch in allen anderen Berufen so abläuft, wird sich die Wachstumsrate des einen Ortes von der des anderen unterscheiden. Die Wachstumsunterschiede werden davon abhängen, wie stark Unternehmen diese Technologien übernehmen. Ich glaube, Europa könnte die praktische Einführung vielleicht sogar gut bewältigen, weil die Arbeitnehmer besser abgesichert sind und es einen Sozialstaat gibt. Auch bei den Rechenzentren haben wir kein so großes Problem. Zumindest bislang erleben wir beispielsweise in Spanien weniger Widerstand gegen Rechenzentren. Ich würde hoffen, dass wir diesen KI-Unternehmen die Möglichkeit bieten können, ihre Rechenzentren hier zu errichten. Wenn die amerikanische Politik immer dysfunktionaler wird, könnte Europa am Ende der Ort sein, an dem ein großer Teil dieser Rechenkapazitäten angesiedelt wird. Deshalb bin ich nicht so pessimistisch wie Sie, was unsere Möglichkeiten angeht, noch aufzuholen. Allerdings bin ich sehr pessimistisch, was die Folgen betrifft, wenn wir nicht aufholen. Aus den fiskalischen Gründen, die ich genannt habe, würden wir dann in ernsthafte Schwierigkeiten geraten.

Mounk: Wenn Sie davon sprechen, aufzuholen, was meinen Sie damit genau? Meinen Sie die Einführung künstlicher Intelligenz? Oder meinen Sie, dass Europa ein eigenes Forschungslabor braucht, das Spitzenmodelle entwickelt?

Garicano: Ich meine die Einführung. Mein Rezept wäre: Wir müssen bei der Anwendung künstlicher Intelligenz die Besten werden. Wir müssen alle notwendigen institutionellen Voraussetzungen schaffen und alle erforderlichen Investitionen tätigen, um ihre Einführung zu fördern. Und wir brauchen nicht unbedingt ein eigenes Spitzenmodell, aber ausreichend Zugang zu anderen Modellen, um zumindest die Verhandlungsmacht der führenden KI-Labore in Grenzen zu halten. Ich glaube nicht, dass wir irgendeine Chance haben, selbst ein Spitzenmodell zu entwickeln. Sogar Meta und X, sogar Elon Musk und Zuckerberg, die dafür riesige Summen ausgeben, stellen fest, dass es unmöglich ist, OpenAI und Anthropic einzuholen.

Mounk: Das ist eine interessante Position. Ich denke darüber nach. Ich würde wohl zwei Dinge dazu sagen. Erstens sind die Hindernisse, die Europa bei der Einführung künstlicher Intelligenz überwinden müsste, deutlich geringer als die Hindernisse bei der Entwicklung eigener Spitzenmodelle. Aber mir ist nicht klar, ob Europa deshalb tatsächlich eher bei der Anwendung von KI aufholen wird. Natürlich könnte Europa einfach seine Türen für Waymo öffnen und sagen: Kommt in jede beliebige europäische Stadt, testet dort eure Autos, und wenn es nach einem Monat Testfahrten keine Unfälle gegeben hat, dürft ihr zahlende Kunden befördern. Ich kann mir allerdings nur sehr, sehr schwer vorstellen, dass europäische Städte dabei schneller vorankommen werden als nordamerikanische Städte, ganz zu schweigen von Städten in China und anderswo. Das liegt unter anderem an der stagnierenden Wirtschaft. In weiten Teilen Italiens gibt es noch immer kein Uber, weil man die wirtschaftlich etablierten Interessengruppen schützt, nämlich die Taxifahrer, die über enorme politische Macht verfügen, häufig sehr unhöflich sind und größtenteils keine Steuern zahlen. Wenn wir es also in den vergangenen zwanzig Jahren, oder wie lange es Uber auch immer schon gibt, vielleicht fünfzehn Jahre, nicht geschafft haben, Uber einzuführen, warum um alles in der Welt sollte ich dann darauf vertrauen, dass wir Waymo einführen werden?

Meine andere Sorge ist, und das ist nur noch ein weiterer Punkt: Nehmen wir an, es gelingt uns tatsächlich, bei der Anwendung künstlicher Intelligenz aufzuholen, ohne eigene Spitzenmodelle zu entwickeln. Europa ist in den vergangenen sechzig oder siebzig Jahren damit durchgekommen, seine Sicherheitsbedürfnisse an die Vereinigten Staaten auszulagern. Wir haben vorhin schon über diese Abhängigkeit gesprochen. Wenn der Besitz technologisch führender KI-Modelle enorme militärische Auswirkungen hat, was sehr wahrscheinlich ist, wenn ein überlegenes KI-Modell weniger fortschrittlichen Modellen sowohl bei Cyberfähigkeiten als auch möglicherweise auf dem Schlachtfeld überlegen sein wird, etwa bei der Koordinierung von Drohnenschwärmen und in allen möglichen anderen Bereichen, wird Europa dann nicht weiterhin ein Vasall derjenigen Nation bleiben, die über die führende KI verfügt? Schließlich könnte diese Nation uns den Zugang zu allem, was auch nur annähernd einem Spitzenmodell entspricht, jederzeit von einem Moment auf den anderen abschalten.

Garicano: Was Ihren ersten Punkt angeht, habe ich keine Prognose über die Zukunft abgegeben. Ich habe gesagt, dass wir auch ohne eigene Spitzenmodelle von den Wachstumsgewinnen der künstlichen Intelligenz profitieren könnten, wenn wir sie erfolgreich einführen. Das liegt in unserer Hand. Wenn man an die Informationstechnologie denkt, haben wir es in Europa bei der Entwicklung eigener Unternehmen wirklich ziemlich vermasselt. Es gibt Spotify, das aus Europa stammt. Es gibt Booking, Booking.com, das ebenfalls europäisch ist. Und das war es, glaube ich. Aber die meisten Unternehmen nutzen SAP, ein deutsches Unternehmen.

Mounk: Es liegt also in unserer Hand, auch wenn wir wahrscheinlich nicht die richtige Entscheidung treffen werden.

Garicano: Ja, die meisten Unternehmen haben von PowerPoint, Microsoft Word, Outlook, Google Docs und all diesen Programmen profitiert. Nicht, dass ich Outlook verteidigen wollte, das ist furchtbar. Aber all das ist amerikanische Software, und europäische Unternehmen haben sie übernommen.

Mounk: Das 1972 gegründet wurde und vor allem deshalb noch existiert, weil es Unternehmenssoftware anbietet, die sich nur sehr schwer ersetzen lässt.

Garicano: Das ist sehr schwierig. Die Umstellungskosten sind tatsächlich enorm. Man kann sich also durchaus eine Welt vorstellen, in der wir zumindest auf Unternehmensebene sehr viel künstliche Intelligenz einsetzen, ohne bei ihrer Entwicklung selbst führend zu sein. Das war meine Aussage. Ich behaupte nicht, dass wir vor den Vereinigten Staaten liegen werden, sondern nur, dass wir zumindest aufholen können.

Was die Geopolitik angeht, ist das eine viel schwierigere Frage, Yascha. Wir geben viel Geld für das Militär aus. Viele Europäer haben sich damit beschäftigt. Moritz Schularick vom Kieler Institut beispielsweise argumentiert, dass wir weltweit die zweithöchsten Militärausgaben haben, über eine riesige Armee und sehr viele Menschen unter Waffen verfügen. Das Problem ist nicht einfach, dass Europa nicht über das nötige Budget verfügt, sondern dass wir gemeinsam handeln müssen und so weiter. All das sind unsere Probleme, und bei der künstlichen Intelligenz verschärfen sie sich noch, weil wir dort tatsächlich sehr, sehr weit zurückliegen.

Aber schauen Sie sich die Ukraine an. Die Ukraine hat eigene Technologien entwickelt, ohne über die entsprechenden wirtschaftlichen Voraussetzungen zu verfügen. Der Rheinmetall-Chef hat diese Leute als Hausfrauen bezeichnet, die in ihren Kellern sitzen. Nun, diese Hausfrauen in ihren Kellern haben eine ganze Drohnenindustrie aufgebaut. Es gibt eine Frau in dieser Gruppe, die sich selbst scherzhaft als eine dieser „Hausfrauen“ bezeichnet und die ein großes Unternehmen zur Herstellung von Drohnen gegründet hat, dessen Geschäftsführerin sie heute ist. Man kann sehr viel erreichen, auch ohne über die fortschrittlichste künstliche Intelligenz zu verfügen, wenn man Wettbewerb zulässt und ein Beschaffungswesen hat, das es den Streitkräften ermöglicht, die besten Produkte zu kaufen, statt immer nur die nationalen Vorzeigeunternehmen zu bevorzugen. All das ist schwierig. Aber wenn wir einen einheitlichen Binnenmarkt hätten, könnten wir zumindest einen Teil jener Souveränität zurückgewinnen, von der Sie sprechen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Wer sich in der amerikanischen Politik auskennt, hat schon immer gegen den Aufstieg einer dritten Partei gewettet.

Die Gründe dafür sind ebenso offensichtlich wie zahlreich. Seit 200 Jahren ist das Zweiparteiensystem in den Vereinigten Staaten fest verankert. Das amerikanische Wahlsystem macht es Kandidaten, die weder den Demokraten noch den Republikanern angehören, äußerst schwer, politisch Fuß zu fassen. Denn die Wähler befürchten zu Recht, ihre Stimme zu „verschenken“. Und obwohl viele Amerikaner mit dem bestehenden politischen Angebot zutiefst unzufrieden sind, bedeutet das noch lange nicht, dass sie sich über eine Alternative einig wären. Nur weil sich Jane und Jill beide eine dritte Partei wünschen, heißt das nicht, dass sie sich jemals auf denselben Kandidaten einigen könnten.

Das erklärt, warum Kandidaten dritter Parteien meist scheitern und dabei häufig ausgerechnet jenen Politikern zum Sieg verhelfen, deren politische Überzeugungen sich stark von ihren eigenen unterscheiden. Ralph Naders Kandidatur für eine dritte Partei dürfte George W. Bush im Jahr 2000 den Weg ins Weiße Haus geebnet haben. Jill Stein könnte Donald Trump 2016 einen ähnlichen Dienst erwiesen haben. Selbst Ross Perot, der erfolgreichste Kandidat einer dritten Partei in den vergangenen Jahrzehnten, trug letztlich dazu bei, dass Bill Clinton 1992 ins Weiße Haus einzog.

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Doch was als politisch kluge Wette gilt, beruht häufig auf überlieferten Gewissheiten. Das Problem mit solchen Gewissheiten ist allerdings, dass sie meist über lange Zeit zutreffen – bis sie sich plötzlich als fataler Irrtum erweisen. Ein Beispiel dafür ist die unter Politikwissenschaftlern, die sich mit den amerikanischen Vorwahlen beschäftigen, lange vorherrschende Überzeugung, dass letztlich die Parteieliten darüber entscheiden, wer als Präsidentschaftskandidat nominiert wird. Diese vermeintliche Gewissheit verstellte weiten Teilen der Politikwissenschaft den Blick für Donald Trumps Aufstieg im Jahr 2016.

Bei den dritten Parteien könnten wir nun vor einem ähnlichen Paradigmenwechsel stehen. Sowohl in den Vereinigten Staaten als auch weltweit begünstigten die strukturellen Rahmenbedingungen einst die Vorherrschaft zweier etablierter Parteien. Doch inzwischen haben sich diese Bedingungen so grundlegend verändert, dass die alten Gewissheiten nicht mehr gelten.

Die bisherige Lehrmeinung hat damit ihre Gültigkeit verloren: Die Chancen, dass eine dritte Partei erfolgreich in den politischen Wettbewerb eingreift, sind heute deutlich größer als früher. Schon das vergangene Jahrzehnt war von ungewöhnlich großen Turbulenzen in der amerikanischen Politik geprägt. Sollte die jahrzehntelange Vormachtstellung der Demokraten und Republikaner plötzlich ins Wanken geraten, könnten die kommenden Jahrzehnte noch weitaus chaotischer werden.

Der Niedergang der Zweiparteiendominanz ist inzwischen überall zu beobachten. Der tiefgreifende Wandel der Parteiensysteme in zahlreichen anderen Demokratien kann uns auch einen Vorgeschmack darauf geben, was den Vereinigten Staaten bevorstehen könnte.

In Frankreich etwa wurde die Politik während der gesamten Geschichte der Fünften Republik von zwei politischen Lagern beherrscht: der sozialistischen Linken und der gemäßigten Rechten. Diese beiden politischen Strömungen vereinten die überwältigende Mehrheit der Stimmen auf sich, stellten den Löwenanteil der Abgeordneten in der Nationalversammlung und gewannen ausnahmslos jede Präsidentschaftswahl.

Die Unterstützung für diese beiden Lager war bereits seit Jahren stetig zurückgegangen. Im Jahr 2002 zeigten sich die ersten Vorboten des bevorstehenden Umbruchs: Jean-Marie Le Pen, der rechtsextreme Kandidat, setzte sich im ersten Wahlgang der Präsidentschaftswahl überraschend gegen Lionel Jospin, den Kandidaten der Mitte-links-Parteien, durch. (Damals besiegte Jacques Chirac Le Pen im zweiten Wahlgang noch mit überwältigender Mehrheit.)

2017 kam es dann zum politischen Paukenschlag: Emmanuel Macron gründete eine neue politische Bewegung der Mitte. Getragen von einer Welle der Unzufriedenheit mit den etablierten Parteien gelangte er an die Macht und gewann Millionen von Wählern für sich, die zuvor den traditionellen Parteien ihre Stimme gegeben hatten. Macrons Stern ist seither verblasst. Doch weder die sozialistische Linke noch die gaullistische Rechte haben sich von ihrem Niedergang erholt. Umfragen deuten darauf hin, dass weder der führende Vertreter der traditionellen Linken noch jener der traditionellen Rechten eine realistische Chance hat, bei der Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr die Stichwahl zu erreichen.

Deutschland durchläuft einen ähnlichen politischen Wandel. Über weite Strecken der Nachkriegsgeschichte teilten Sozialdemokraten und Christdemokraten den Großteil der Wählerstimmen unter sich auf. Gemeinsam kamen sie meist auf 70 oder 80, zeitweise sogar auf 90 Prozent der Stimmen. Doch die Unterstützung für diese sogenannten Volksparteien ist in den vergangenen Jahrzehnten dramatisch eingebrochen. Bei der letzten Bundestagswahl erhielten SPD und Union zusammen deutlich weniger als 50 Prozent der Stimmen – ein historischer Tiefstand. In jüngsten Umfragen ist ihre gemeinsame Zustimmung noch weiter gesunken, auf nur noch rund 33 Prozent.

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Was für Frankreich und Deutschland gilt, lässt sich auch in zahlreichen anderen Demokratien weltweit beobachten, von Österreich bis Australien. In all diesen Ländern wurde die Politik einst von zwei Parteien beherrscht. Und überall haben diese alteingesessenen Parteien massiv an Bedeutung verloren oder sind sogar gänzlich verschwunden. Die Zahl der Länder, in denen faktisch zwei Parteien das politische Geschehen dominieren, ist heute weitaus geringer als früher.

In all diesen Ländern haben ähnliche Ursachen zum schleichenden Niedergang der Zweiparteiendominanz beigetragen: Die Wähler sind mit der Entwicklung ihres Landes unzufrieden, weshalb es den traditionellen Parteien zunehmend schwerfällt, sie dauerhaft an sich zu binden. Die Öffentlichkeit zerfällt immer stärker in unterschiedliche Teilöffentlichkeiten, was es einigen wenigen großen Volksparteien erschwert, die Mehrheit der Wähler anzusprechen. Soziale Medien begünstigen Charisma und Authentizität und machen es politischen Neueinsteigern damit erheblich leichter, die politische Bühne zu erobern.

All diese Faktoren wirken in den Vereinigten Staaten ebenso stark. Das erklärt auch, warum die Unterstützung für Demokraten und Republikaner in der Bevölkerung rapide schwindet. Wie sehr die beiden großen amerikanischen Parteien inzwischen daran scheitern, ihre Wähler zufriedenzustellen, lässt sich am einfachsten daran erkennen, wie sich die Parteizugehörigkeit der Amerikaner im Laufe der Zeit verändert hat.

Noch vor 20 Jahren war die Zahl der Amerikaner, die sich entweder mit den Demokraten oder den Republikanern identifizierten, etwa doppelt so hoch wie die Zahl derjenigen, die sich als parteiunabhängig betrachteten. Unter diesen Bedingungen hätten Kandidaten einer dritten Partei einen erheblichen Teil der Wähler mit ausgeprägter Parteibindung für sich gewinnen müssen, um überhaupt konkurrenzfähig zu sein – eine nahezu unmögliche Aufgabe.

Seither ist die Zahl der Amerikaner, die sich selbst als Demokraten oder Republikaner bezeichnen, deutlich zurückgegangen. Inzwischen gibt es fast ebenso viele parteiunabhängige Wähler wie Anhänger der Demokraten und Republikaner zusammen. Damit sind die Voraussetzungen für Kandidaten einer dritten Partei wesentlich günstiger geworden: Gelingt es ihnen, einen großen Teil der parteiunabhängigen Wähler für sich zu gewinnen, könnten sie grundsätzlich schon mit der Unterstützung eines kleinen Teils der traditionellen demokratischen oder republikanischen Wählerschaft konkurrenzfähig sein.

Dritte Parteien haben die besten Chancen, an Zustimmung zu gewinnen, wenn die Wähler mit den etablierten politischen Alternativen zutiefst unzufrieden sind. Und tatsächlich hat die Unzufriedenheit mit beiden großen Parteien heute ein Rekordniveau erreicht oder liegt zumindest nahe daran. Trump ist derzeit so unbeliebt wie zu keinem früheren Zeitpunkt seiner ersten oder zweiten Amtszeit: Umfragedurchschnitte zeigen, dass rund 60 Prozent der Amerikaner mit seiner Amtsführung unzufrieden sind, während nur etwa 38 Prozent seine Arbeit positiv bewerten. Trumps Unbeliebtheit hat auch die Zustimmung zur Republikanischen Partei insgesamt nach unten gezogen. In einer aktuellen Umfrage von NBC äußerten sich lediglich 36 Prozent der Befragten positiv über die Republikanische Partei, während 49 Prozent ein negatives Bild von ihr hatten.

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In einem fest verankerten Zweiparteiensystem profitiert normalerweise die jeweils andere Partei, wenn eine der beiden derart stark an Ansehen verliert. Während eines Großteils der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelten sich die Zustimmungswerte für Demokraten und Republikaner gegenläufig. Bemerkenswerterweise scheint das heute nicht mehr der Fall zu sein. Obwohl sich die parteiunabhängigen Wähler in den vergangenen 18 Monaten zunehmend von den Republikanern abgewandt haben, ist ihre Sympathie für die Demokraten keineswegs gewachsen. Laut derselben NBC-Umfrage haben lediglich 29 Prozent der Befragten ein positives Bild von der Demokratischen Partei, während 50 Prozent sie negativ bewerten. Die Differenz zwischen positiven und negativen Bewertungen fällt bei den Demokraten damit sogar noch schlechter aus als bei den Republikanern.

Vorerst bleibt den Wählern bei Wahlen nur die Entscheidung zwischen zwei unbeliebten Alternativen. Obwohl die Demokraten ein noch schlechteres Ansehen genießen als die Republikaner, richtet sich die Aufmerksamkeit der meisten Wähler wenig überraschend vor allem auf die Fehler des Mannes im Weißen Haus. Bei den Zwischenwahlen in diesem Jahr dürfte es zu einem deutlichen, womöglich sogar überwältigenden Wahlsieg der Demokraten kommen. Doch die Demokraten würden sich etwas vormachen, wenn sie daraus den Schluss zögen, dass die meisten Amerikaner ihrer Partei positiv gegenüberstehen oder ihr auf lange Sicht zwangsläufig treu bleiben werden.

Solange Trump ausgesprochen unbeliebt bleibt und es keine realistischen Alternativen gibt, werden sich die Wähler widerwillig den Demokraten zuwenden. Doch es gibt keinerlei Garantie dafür, dass diese beiden Voraussetzungen auf Dauer bestehen bleiben.

Sowohl Republikaner als auch Demokraten sind ausgesprochen unbeliebt. Warum ist es bislang dennoch keiner dritten Partei gelungen, sich zu etablieren? Warum gehören praktisch alle Abgeordneten und Senatoren weiterhin einer dieser beiden Parteien an? Die Antworten liegen in den Besonderheiten des amerikanischen Wahlsystems.

In Ländern mit Verhältniswahlrecht, etwa Deutschland, können die Wähler ihre Stimme einer kleinen Partei geben, ohne befürchten zu müssen, dass sie dadurch verloren geht. Selbst wenn eine kleine Umweltpartei oder eine wirtschaftsliberale Partei nur sieben oder acht Prozent der Stimmen erhält, kann sie dennoch Abgeordnete ins Parlament entsenden und möglicherweise sogar als Teil einer größeren Koalition an der Regierung beteiligt werden.

In Ländern mit Mehrheitswahlrecht wie den Vereinigten Staaten hingegen ist eine Stimme für eine kleinere Partei in der Regel „verschenkt“. Wer im November die Grünen oder die Libertären wählt, wird mit seiner Stimme höchstwahrscheinlich keinen Einfluss auf die Zusammensetzung des Repräsentantenhauses oder des Senats nehmen. Denn es ist äußerst unwahrscheinlich, dass diese Parteien in irgendeinem Wahlkreis die meisten Stimmen erhalten. Selbst Wähler, denen die politischen Positionen eines lokalen Kandidaten einer dritten Partei eigentlich näherstehen, werden deshalb vermutlich die Zähne zusammenbeißen und stattdessen den Kandidaten einer der beiden großen Parteien unterstützen, den sie am wenigsten ablehnen. (Hinzu kommt, dass die Wahlregeln von den etablierten Parteien festgelegt werden, die wenig überraschend ein großes Interesse daran haben, neuen Parteien den Durchbruch zu erschweren. In vielen Bundesstaaten bestehen deshalb erhebliche Hürden, um überhaupt auf dem Wahlzettel zu erscheinen.)

Das erklärt, warum Länder mit Mehrheitswahlrecht traditionell zu besonders fest verankerten Zweiparteiensystemen neigen. Im Vereinigten Königreich etwa teilten sich Labour und die Konservativen im vergangenen Jahrhundert den Löwenanteil der Stimmen. Selbst wer andere Parteien bevorzugte, entschied sich letztlich für eine der beiden großen Parteien.

Doch trotz der strukturellen Hindernisse für den Aufstieg dritter Parteien hat sich dies im Vereinigten Königreich in den vergangenen Jahren zu ändern begonnen. Während Labour und die Konservativen in der Nachkriegszeit gemeinsam häufig mehr als 90 Prozent der Stimmen auf sich vereinten, sank ihr gemeinsamer Stimmenanteil bei der letzten Parlamentswahl auf 57 Prozent. In den Umfragen lag er Anfang dieses Jahres zeitweise sogar bei nur noch 37 Prozent – eine Entwicklung, die auffallende Parallelen zu Deutschland und Frankreich aufweist. (Seit Andy Burnham Keir Starmer als Premierminister abgelöst hat, konnte Labour in den Umfragen wieder etwas Boden gutmachen. Ob es ihm gelingen wird, die anfängliche Zustimmung dauerhaft zu festigen, bleibt allerdings abzuwarten.)

In der Zusammensetzung des britischen Unterhauses spiegeln sich diese Veränderungen bislang noch nicht wider. In einem Mehrheitswahlsystem mit fünf oder sechs ernst zu nehmenden Parteien reichen oft schon 30 Prozent der landesweiten Stimmen aus, um eine deutliche Parlamentsmehrheit zu erringen. Umgekehrt kann aber auch eine neue Partei in erstaunlich kurzer Zeit eine Mehrheit gewinnen, wenn sie ein ähnliches Maß an Zustimmung erreicht. Sollte sich die rechtspopulistische Partei Reform UK unter der Führung von Nigel Farage von den jüngsten Finanzierungsskandalen erholen und bei der nächsten Wahl 30 Prozent der Stimmen erhalten, könnte sie durchaus eine absolute Mehrheit der Sitze erringen.

Mehrheitswahlsysteme wie das der Vereinigten Staaten schaffen erhebliche strukturelle Hindernisse für den Aufstieg dritter Parteien. Doch wenn die Wähler von der Vorherrschaft der beiden etablierten Parteien, die dieses System begünstigt, hinreichend enttäuscht sind, lassen sich diese Hindernisse überwinden. Das zeigt das Beispiel des Vereinigten Königreichs. Könnten die Vereinigten Staaten als Nächstes folgen?

Anders als das Vereinigte Königreich haben die Vereinigten Staaten einen direkt gewählten Präsidenten. Das bedeutet, dass die Wähler den Parteien und Parlamentswahlen vergleichsweise wenig Aufmerksamkeit schenken, einzelnen politischen Persönlichkeiten und Präsidentschaftswahlen hingegen umso mehr. Es ist daher unwahrscheinlich, dass der Aufstieg neuer Parteien in den Vereinigten Staaten nach demselben Muster verlaufen würde wie in Großbritannien oder den meisten anderen europäischen Ländern. Ich rechne nicht damit, dass es seit Langem bestehenden kleineren Parteien wie den Grünen oder den Libertären gelingen wird, die amerikanische Politik durch eine Reihe von Wahlsiegen bei Kongresswahlen grundlegend zu verändern.

Das wahrscheinlichste Szenario für den Durchbruch einer dritten Partei dürfte vielmehr früheren, nur knapp gescheiterten Versuchen ähneln: Eine charismatische und (vermutlich) wohlhabende Persönlichkeit würde ohne die Unterstützung der Demokratischen oder Republikanischen Partei für das Präsidentenamt kandidieren und könnte im Zuge ihres eigenen Wahlerfolgs möglicherweise auch einer Reihe von Kandidaten für den Senat oder das Repräsentantenhaus zum Einzug in den Kongress verhelfen.

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Um sich gegen alle Widerstände durchzusetzen, müsste ein solcher Kandidat von Anfang an über einen hohen Bekanntheitsgrad und enorme finanzielle Mittel verfügen – kurz gesagt, eine Berühmtheit sein, die ihre Bekanntheit nicht der Politik verdankt. Milliardäre sind naheliegende Kandidaten, da sie ihren Wahlkampf selbst finanzieren können. Doch auch ein Sportstar, Schauspieler oder Musiker mit einer leidenschaftlichen Anhängerschaft und einem guten Netzwerk wohlhabender Freunde käme infrage.

Diese Voraussetzungen schränken zwar ein, wie ein erfolgreicher Vorstoß einer dritten Partei aussehen könnte. Unüberwindbar sind sie jedoch keineswegs. In einem so großen, reichen und turbulenten Land wie den Vereinigten Staaten mangelt es nicht an charismatischen Berühmtheiten mit übergroßen Ambitionen und Zugang zu beträchtlichen finanziellen Mitteln.

In dieser Hinsicht hat Trump bereits als Vorbild gedient. Doch während er gewissermaßen eine feindliche Übernahme einer bestehenden politischen Partei vollzog, könnten seine geistigen Nachfolger beschließen, die traditionellen Parteien von außen anzugreifen. Auch weil Trump vorerst noch über eine ausreichend große und treue Anhängerschaft verfügt, um möglichen Konkurrenten auf der populistischen Rechten den Weg zu versperren, könnten künftige Kandidaten einer dritten Partei versuchen, die MAGA-Bewegung von außerhalb der Republikanischen Partei herauszufordern.

Viele Leser dürften den schwindenden Einfluss der beiden großen Parteien begrüßen. Da sich die meisten Amerikaner inzwischen weder von den Demokraten noch von den Republikanern angesprochen fühlen, ist es nur verständlich, dass sich viele von ihnen eine dritte Partei wünschen. Eigentlich müsste es mir genauso gehen: Zwar fällt es mir nicht schwer, mich zwischen den bestehenden Alternativen zu entscheiden, doch fühle ich mich von keiner der beiden Parteien besonders gut vertreten. Sollte ich mich also nicht darüber freuen, künftig eine größere Auswahl zu haben?

Doch diese Vorfreude könnte verfrüht sein. Die politischen Ansichten der parteiunabhängigen Wähler sind äußerst unterschiedlich, und viele derjenigen, die sich heute nach einer dritten Alternative sehnen, könnten bitter enttäuscht werden, wenn es tatsächlich so weit ist. Ich persönlich würde mir eine politische Kraft wünschen, die in gesellschaftspolitischen Fragen gemäßigte Positionen vertritt und die Gefahr erkennt, die von autoritären Regimen wie dem russischen ausgeht. Doch ich fürchte, dass ein erfolgreicher Kandidat einer dritten Partei – ob von links oder von rechts – mit weitaus größerer Wahrscheinlichkeit gesellschaftspolitisch extreme Positionen mit einer ausgeprägt isolationistischen Haltung verbinden würde.

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Hinzu kommen natürlich die Gefahren einer Politik, die sich um prominente Persönlichkeiten dreht. Aufgrund der Besonderheiten des amerikanischen politischen Systems dürfte eine dritte Partei von einer charismatischen Führungspersönlichkeit angeführt werden, die bislang kaum politische Erfahrung gesammelt hat. Selbst wenn mir das Wahlprogramm eines solchen Kandidaten zusagen sollte, wäre keineswegs klar, ob er im Falle eines Einzugs ins Weiße Haus tatsächlich eine prinzipientreue politische Alternative zum bestehenden System vertreten oder das Präsidentenamt lediglich zur eigenen Selbstdarstellung nutzen würde.

Früher oder später dürfte die Zeit für einen Kandidaten einer dritten Partei gekommen sein. Doch wenn es so weit ist, könnten viele, die diese Aussicht heute noch begeistert, ein böses Erwachen erleben.

Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieser Text wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Frank Furedi ist Autor, Gesellschaftskommentator und emeritierter Professor für Soziologie an der University of Kent. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In Defense of Populism.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Frank Furedi darüber, ob Populismus eine legitime politische Kraft oder eine Bedrohung für die Demokratie ist, wie sich die politische Polarisierung auf den Anspruch der etablierten Parteien auswirkt, die Interessen der einfachen Bürger zu vertreten, und inwieweit Viktor Orbán die Demokratie in Ungarn untergraben hat.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wir haben wahrscheinlich unterschiedliche Ansichten über Populismus, aber ich halte es für wichtig, dass es Menschen gibt, die ihn ernsthaft und systematisch verteidigen. Ich hatte in diesem Podcast schon viele Gäste, die sich große Sorgen über den Populismus machen. Deshalb freue ich mich darauf, mit jemandem zu sprechen, der glaubt, dass er in verschiedener Hinsicht eine heilsame politische Bewegung sein kann. Bevor wir darauf eingehen, was Sie am Populismus für heilsam halten, vielleicht zunächst eine grundlegendere Frage: Warum glauben Sie, dass es gerade in der gegenwärtigen politischen Situation Populismus braucht?

Frank Furedi: Wir leben in einer Zeit, in der Demokratie und Freiheit offenbar sehr selektiv betrachtet werden. Viele Menschen scheinen zu glauben, dass es irgendwie ein Fehler der Demokratie ist, wenn eine Abstimmung nicht in ihrem Sinne ausgeht. Insbesondere die Mehrheitsdemokratie wird als eine Art Übel betrachtet. Ich habe das einmal in Amsterdam erlebt, wo ich im De Balie, einem liberalen Debattenforum, an einer Diskussion teilgenommen habe. Das ist ein sehr schöner Veranstaltungsort mitten in Amsterdam. Es ging um Demokratie und Populismus, und das war noch bevor ich mein Buch geschrieben hatte. Ich argumentierte für die Bedeutung der Demokratie. Ich sagte, dass sie ein grundlegender Wert sei und dass wir sie nicht nach Belieben annehmen oder ablehnen könnten.

Daraufhin meldete sich ein Mann und fragte: Professor Furedi, wollen Sie damit sagen, dass Demokratie an sich etwas Gutes ist und dass Sie demokratische Entscheidungen selbst dann respektieren würden, wenn sie Ihren eigenen Ansichten widersprechen? Ich antwortete: Ja. Ich würde lieber eine Wahl auf demokratischem Wege verlieren, als sie auf undemokratischem Wege zu gewinnen. Für mich war die Demokratie nicht verhandelbar. Als ich das sagte, entstand eine kurze Stille im Publikum, und viele schüttelten den Kopf. Da wurde mir klar, dass meine Aussage offenbar kontrovers war, obwohl ich sie überhaupt nicht für kontrovers gehalten hatte. Anschließend begann ich darüber nachzudenken, warum ein gebildetes Publikum ein derart bedingtes Verhältnis zur Ausübung demokratischer Rechte hatte. Dann ging ich in Buchhandlungen und bemerkte, wie viele Bücher inzwischen erschienen, die vor den Gefahren der Demokratie warnten.

Mounk: Ich stimme Ihnen zu, dass es eine gewisse Bereitschaft gibt, der Demokratie einen geringeren Stellenwert einzuräumen, sobald man mit den Ansichten der Mehrheit seiner Mitbürger nicht einverstanden ist. Ich habe diesen Punkt immer wieder betont: Natürlich gehört es zur Demokratie, dass man die Mehrheit seiner Mitbürger manchmal für im Unrecht hält. Es wäre ausgesprochen merkwürdig, ja geradezu schizophren, wenn man seinen Landsleuten immer zustimmen müsste, sobald sie zu einer anderen Auffassung gelangen als man selbst. Wenn man allerdings glaubt, dass die Mehrheit der Bevölkerung über einen langen Zeitraum hinweg systematisch in den wichtigsten Fragen falschliegt, dass eine Mehrheit jederzeit bereit ist, sexistisch, rassistisch und in jeder Hinsicht rückwärtsgewandt zu sein, dann beginnt das, die eigene Überzeugung von der Demokratie zu untergraben. Warum sollte man sich von einer Mehrheit regieren lassen, wenn man glaubt, dass diese Mehrheit in vielen, vielleicht sogar den meisten Situationen auf der Seite des Bösen stehen wird?

Ich glaube durchaus, dass es diese Spannung gibt, von der Sie sprechen, und sie bereitet mir Sorgen. Erklären Sie mir etwas genauer, warum Sie darin ein so zentrales Merkmal unserer heutigen politischen Situation sehen und weshalb wir deshalb eine grundlegend andere Art von Politik annehmen sollten.

Furedi: Dafür gibt es mehrere Gründe. Der wahrscheinlich wichtigste ist jedoch die zunehmende politische Polarisierung, die sich in den vergangenen zwanzig Jahren herausgebildet hat und dazu führt, dass Menschen nur noch mit Gleichgesinnten sprechen. Statt diejenigen auf der anderen Seite als Mitbürger oder zumindest als politische Gegner zu betrachten, sehen sie in ihnen Feinde. In einem derart polarisierten Umfeld entwickelt man schließlich geradezu Fantasievorstellungen über seine politischen Gegner. Das zeigt sich besonders deutlich beim Populismus, der als etwas betrachtet wird, das dem Faschismus gefährlich nahekommt, gewissermaßen als Vorstufe dazu, dass die Menschen wieder Braunhemden anziehen, und als schreckliche Bedrohung für die Gesellschaft. Das wiederum dient dann als Rechtfertigung für die eigene Ablehnung demokratischer Entscheidungsprozesse.

Das interessanteste Beispiel dafür sind meiner Meinung nach radikale Umweltschützer, die argumentieren, dass wir keine Zeit hätten, die Menschen zu überzeugen, und auch keine Zeit, ihnen zu zeigen, dass wir recht haben. Es reiche völlig aus, wenn etwa zehn Prozent der Gesellschaft uns zustimmten. Was die Mehrheit denkt, spielt dann keine Rolle mehr. Eine solche Denkweise kann der Vorbote von etwas noch Gefährlicherem sein, weil man beginnt, andere Menschen auf eine Weise wahrzunehmen, die mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun hat.

Ich bin Ungar. Eine Sache, die ich immer besonders interessant fand, war, dass die ungarische Regierung unter Orbán stets als antidemokratisch, quasifaschistisch, rechtsextrem und alles Mögliche sonst dargestellt wurde. Wenn man in Europa lebte, wurde er einem immer wieder als große Bedrohung für die Demokratie präsentiert. Dabei wird beispielsweise übersehen, dass die Opposition in den vergangenen vier Jahren Wahlen in Budapest gewonnen hat. Der Bürgermeister von Budapest wurde zu seinem politischen Gegner. Als Orbán die Wahl verlor, räumte er seine Niederlage innerhalb einer Stunde ein und übergab die Macht an seine politischen Gegner, ohne sich dagegen zu sträuben. Und das ist ein Mann, der in den fünfzehn Jahren zuvor immer wieder als jemand dargestellt worden war, unter dem die Demokratie ausgehöhlt wurde und demokratische Prinzipien nicht wirklich zur Geltung kamen.

Jeder, der die Geschehnisse aus nächster Nähe kannte, konnte argumentieren, dass es in Ungarn vielleicht Korruption und eine Reihe anderer Probleme gebe, diese sich aber qualitativ nicht von dem unterschieden, was in vielen anderen Teilen Europas existiert. Ein derart polarisiertes Umfeld gibt einem letztlich die Legitimation, ja geradezu die Erlaubnis, Demokratie als verzichtbar zu betrachten.

Mounk: Ich möchte darauf achten, dass ich Ihnen genügend Raum gebe, Ihre Position darzulegen und zu verteidigen. Es gibt wichtige Punkte, in denen wir übereinstimmen, aber auch einige wesentliche Fragen, in denen wir unterschiedlicher Meinung sind. Dazu gehört auch die Frage nach dem Charakter der Regierung Viktor Orbáns in Ungarn. Darauf werde ich später zurückkommen.

Was unsere Übereinstimmungen betrifft: Ich habe auf meinem Substack einen ganzen Essay über Karl Poppers Toleranzparadoxon geschrieben, das inzwischen zu einer Art merkwürdigem Meme geworden ist. Es gibt eine einseitige Comicfassung davon, die früher in den sozialen Medien viel verbreitet wurde. Meine Studierenden zitieren sie häufig. Ich glaube, dass sie vielen Menschen allzu leicht einen Vorwand liefert, um zu sagen: Wir dürfen gegenüber Intoleranten nicht tolerant sein. Das hat uns Karl Popper schließlich gesagt. Also sollten wir jeden zensieren, den wir nicht mögen. Wir sollten gegen jeden Redner protestieren, der uns auf unserem Universitätscampus nicht gefällt. Und wir sollten politische Parteien verbieten, die wir für gefährlich halten.

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass Deutschland versuchen wird, die AfD zu verbieten, obwohl sie in den Umfragen inzwischen die stärkste Partei des Landes ist. Ich halte das für eine ausgesprochen schlechte Idee. Dahinter steht nicht nur ein normativer Irrtum, sondern auch eine grundlegende Fehlinterpretation von Karl Popper. Popper war ganz grundsätzlich ein entschiedener Verfechter der offenen Gesellschaft. Ihm bereiteten gerade jene Menschen Sorgen, die glaubten, im Besitz der politischen Wahrheit zu sein und zu wissen, was politisch tugendhaft sei, und die meinten, ihre Vorstellungen der Gesellschaft aufzwingen zu können.

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Dieses ganze Paradoxon der Intoleranz geht auf eine einzige Fußnote von Popper zurück, die meiner Meinung nach hastig geschrieben und nie überarbeitet wurde. Meiner Interpretation dieser Fußnote zufolge – wobei sie zugegebenermaßen nicht ganz einfach auszulegen ist – wollte er damit sagen, dass wir nicht zulassen dürfen, dass sich Gewalt hinter dem Gebot der Toleranz versteckt. Das ist ein vollkommen vernünftiger Gedanke, dem Sie sicherlich zustimmen und dem eigentlich jeder zustimmen sollte. Natürlich muss man in einer Demokratie die Regeln der Demokratie verteidigen. Wenn manche Menschen Baseballschläger oder Schusswaffen einsetzen, um ihre politischen Gegner daran zu hindern, Versammlungen abzuhalten, dann kann man das selbstverständlich nicht tolerieren. Das bedeutet aber nicht, dass man jeden, mit dem man nicht übereinstimmt, kurzerhand zensieren darf, nur weil das angeblich nötig sei, um das Toleranzparadoxon aufzulösen.

Vielleicht lohnt es sich, einen Moment darüber zu sprechen, was Sie unter Populismus verstehen. Ich werde im weiteren Verlauf unseres Gesprächs noch darlegen, was ich selbst darunter verstehe. Wenn Sie den Populismus verteidigen, welche Definition legen Sie dann zugrunde? Und welche Definition haben Ihrer Meinung nach diejenigen im Kopf, die sich Sorgen über den Populismus machen?

Furedi: Menschen, die sich Sorgen über den Populismus machen, betrachten ihn meist von außen.

Mounk: Ich glaube, Sie führen mich in Ihrem Buch als Paradebeispiel für die Schwächen dieser wissenschaftlichen Literatur an, was völlig in Ordnung ist.

Furedi: Ja, warum auch nicht? Wir leben schließlich in einem freien Land. Worauf ich eigentlich hinauswill, ist, dass fast alles, was über Populismus geschrieben wird, von seinen Gegnern stammt. Es gibt einige Ausnahmen, aber nahezu jede wissenschaftliche Abhandlung und jedes Buch, das mir begegnet ist, wurde von Menschen verfasst, die den Populismus von vornherein als Feind betrachten. Interessant ist allerdings, dass sich kaum jemand, der als Populist bezeichnet wird, selbst so beschreibt. Wenn ich mit jemandem wie Orbán oder mit Mitgliedern von Melonis Partei oder anderen spreche, bezeichnen sie sich selbst als konservativ. Orbán nennt sich einen bürgerlichen Konservativen, und seine großen Vorbilder sind Adenauer und de Gaulle. Zu solchen Persönlichkeiten blickt er auf. In den Augen anderer hingegen ist er ein Paradebeispiel für Populismus.

Mich begann gerade diese eigentümliche Situation zu interessieren, in der der Begriff Populismus nahezu vollständig von seinen Gegnern vereinnahmt worden ist. Sie beherrschen die öffentliche Erzählung und bestimmen die vorherrschenden kulturellen Deutungsmuster. Also begann ich, mich näher damit zu beschäftigen, und kam zu dem Schluss, dass es historisch zwar unterschiedliche Formen des Populismus gibt – schließlich war Populismus früher viel stärker mit der politischen Linken verbunden als mit der Rechten, wie insbesondere das amerikanische Beispiel, aber auch andere Fälle zeigen –, seine heutige Hauptausprägung jedoch vor allem auf die Verteidigung der Kultur ausgerichtet ist. Der linke Populismus hingegen beschäftigte sich wesentlich stärker damit, die wirtschaftliche Stellung der Menschen und ihren Lebensstandard zu verteidigen.

Was ich am heutigen Populismus interessant finde – und dabei handelt es sich um ein historisch spezifisches Verständnis –, ist, dass es ihm in erster Linie um die Bewahrung der Kultur geht. Seine Anhänger versuchen, bestimmte Traditionen, bestimmte Werte und eine Lebensweise zu erhalten, von der sie glauben, dass sie ihnen abhandengekommen ist und nicht mehr existiert. Besonders interessant finde ich dabei, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen den Parteien gibt, die als populistisch bezeichnet werden, und dem, was ich in meinem Buch den Geist des Populismus nenne. Das ist nicht dasselbe.

Meine These lautet, dass dieser Geist des Populismus nicht deshalb entstanden und so mächtig geworden ist, weil die populistischen Parteien besonders charismatisch wären oder über ein großartiges politisches Programm verfügten. Vielmehr ist durch den Legitimitätsverlust der etablierten Parteien ein Vakuum entstanden. In dem Moment, in dem die Menschen das Gefühl bekommen, dass diese alten Parteien sie nicht mehr vertreten, tritt der Geist des Populismus hervor: die Suche nach Solidarität, nach Heimat, nach Zugehörigkeit und nach einer Verwurzelung an einem bestimmten Ort. Es geht um dieses Empfinden und um das Bedürfnis, eine Stimme zu haben. Das halte ich für das Wichtigste. Die Menschen wollen an der gesellschaftlichen Debatte teilhaben. Und genau darin liegt für mich die demokratischste Dimension dieses populistischen Geistes.

Mounk: Dazu habe ich eine Menge Fragen. Aber lassen Sie mich zunächst auf eine recht eng gefasste Frage eingehen, damit ich sicher sein kann, Ihre Position richtig verstanden zu haben. Wenn Sie von kultureller Verteidigung oder kultureller Erneuerung sprechen, scheint mir das ein besonderes Merkmal rechtspopulistischer Bewegungen zu sein. Mit etwas Wohlwollen könnte man das vielleicht auf Marine Le Pen oder Giorgia Meloni beziehen. Auf Jean-Luc Mélenchon oder Zack Polanski trifft es aber sicherlich nicht zu. Glauben Sie, dass es ein Kategorienfehler ist, jemanden wie Mélenchon oder Polanski oder auch Hugo Chávez als Populisten zu bezeichnen? Handelt es sich dabei um völlig unterschiedliche Bewegungen? Oder würden Sie anerkennen, dass sie bestimmte gemeinsame Merkmale aufweisen, aufgrund derer es sinnvoll ist, auch sie als populistisch zu bezeichnen? Schließlich verfolgen sie kein Projekt der kulturellen Verteidigung in dem Sinne, den Sie gerade beschrieben haben.

Furedi: Nun, genau darauf wollte ich hinaus. Es gibt einen Unterschied zwischen linken und rechten Spielarten des Populismus, und der hängt vor allem mit der Kultur zusammen. Allerdings gibt es auch linke Populisten, die ich als echte Populisten betrachten würde. Podemos in Spanien ist ein sehr gutes Beispiel dafür, ebenso Syriza in Griechenland. Sie haben Chávez erwähnt. Das sind Menschen und Bewegungen, die meiner Ansicht nach eine sehr deutliche populistische Ausrichtung hatten und versuchten, bislang ungehörten Stimmen politische Repräsentation zu verschaffen.

Polanski halte ich dagegen nicht für einen Populisten. Seine Denkweise steht der des Establishments wesentlich näher. Wenn man sich anschaut, woher seine Unterstützung hauptsächlich kommt, abgesehen von der Unterstützung aus islamistischen Kreisen, dann stammt sie überwiegend aus der gehobenen Mittelschicht gut ausgebildeter Berufstätiger.

Mélenchon wiederum ist interessant, weil er zu Beginn seiner Karriere noch eher ein Populist im eigentlichen Sinne war. Doch je stärker er sich die Identitätspolitik zu eigen machte und je mehr sich seine Politik dem Islamismus annäherte, desto mehr wurde er zu einem französischen Vertreter jener Art von Identitätspolitik, die wir aus den Vereinigten Staaten kennen. Wir können durchaus darüber diskutieren, inwieweit die Politisierung von Identität eine weitere Form des Populismus darstellt. Meine These lautet jedoch, dass diese Bewegungen auf Dauer keinen Bestand haben werden. Denn der Populismus kann kurz- und mittelfristig nur überleben, wenn er auf das Bedürfnis der Menschen nach kultureller Sicherheit eingeht.

Mounk: Ich bin etwas verwirrt. Vielleicht müssen wir genauer darauf eingehen, was kulturelle Sicherheit für Sie bedeutet. Es fällt mir schwer, Hugo Chávez und erst recht Podemos oder Syriza als Bewegungen zu betrachten, die in diesem Sinne kulturelle Sicherheit verteidigen wollen, zumindest wenn man viele kulturelle Fragen betrachtet.

Ich denke, wir sind uns darin einig, dass die Kultur heute in vielerlei Hinsicht im Zentrum unserer Politik steht. Sie stehen, glaube ich, Erklärungen für den Aufstieg des Populismus, die hauptsächlich auf wirtschaftliche Faktoren abstellen, recht skeptisch gegenüber. Dem stimme ich im Großen und Ganzen zu, auch wenn es bei linkspopulistischen Bewegungen vielleicht etwas anders aussieht.

Aber bei vielen dieser kulturellen Fragen stand eine Partei wie Podemos eindeutig auf der Seite jener Kosmopoliten und vermeintlich Besserwissenden, die Sie in Ihrem Buch kritisieren. Deshalb fällt es mir schwer nachzuvollziehen, wie diese Bewegungen nach Ihrer Definition überhaupt als populistisch gelten können. Ich glaube, ich habe eine Definition von Populismus, mit der sich diese beiden Erscheinungsformen miteinander verbinden lassen. Darauf werden wir noch zurückkommen.

Furedi: Nun, ich habe mich wohl nicht besonders klar ausgedrückt. Ich wollte lediglich erklären, dass es unterschiedliche Formen des Populismus gibt. Mein Argument ist, dass Podemos beispielsweise deshalb nicht dauerhaft an politischer Dynamik gewinnen konnte und zunehmend an den Rand gedrängt wurde, weil die Partei die kulturellen Bedürfnisse der spanischen Gesellschaft vernachlässigte: das Bedürfnis der arbeitenden Bevölkerung nach Heimat und Sinn.

Einer der Gründe, weshalb viele sogenannte linkspopulistische Bewegungen in den vergangenen zehn Jahren zunehmend an Bedeutung verloren haben, liegt darin, dass ihnen diese Fähigkeit abhandengekommen ist. Sie vermeiden es ganz bewusst, an das Bedürfnis nach kultureller Selbstbehauptung anzuknüpfen. Deshalb argumentiere ich, dass die Zukunft des Populismus, zumindest mittelfristig und sicherlich in Europa, in seiner nationalpopulistischen Spielart liegt.

Sie werfen allerdings eine wichtige Frage hinsichtlich der verwendeten Begriffe auf. Ich glaube tatsächlich, dass kultureller Konservatismus mit ganz unterschiedlichen politischen Standpunkten vereinbar ist. Man kann liberal und zugleich kulturell konservativ sein. Man kann Sozialist oder sogar Kommunist sein und dennoch kulturell konservative Überzeugungen vertreten. Gegenwärtig haben sich diese Bewegungen jedoch vollständig von jeder Form kulturell konservativen Denkens gelöst. Und ich glaube, dass darin eines der großen Probleme liegt, vor denen wir stehen.

Eine meiner Sorgen im Hinblick auf populistische Bewegungen betrifft nicht die Menschen, die sie wählen – denn ich glaube tatsächlich, dass diese Menschen recht haben –, sondern diejenigen, die sie vertreten. Diese haben im Grunde eine aufklärungsfeindliche Haltung entwickelt. Für sie ist „liberal“ zu einem Schimpfwort geworden. Darüber streite ich mich häufig, denn man sollte nicht den Liberalismus für sämtliche Übel der Welt verantwortlich machen.

Wir befinden uns inzwischen in einer Situation, in der der echte Liberalismus und das eigentliche Denken der Aufklärung von Menschen wie Mélenchon ebenso angegriffen werden wie von Vertretern der MAGA-Bewegung, wenn Sie verstehen, was ich meine. Ich glaube, der Grund dafür liegt in dieser Entkopplung des öffentlichen Lebens und im Prozess der Polarisierung. Das ist eine meiner Sorgen in Bezug auf den Populismus: Manche seiner Vertreter sind inzwischen zum Spiegelbild ihrer identitätspolitischen Gegner geworden.

Mounk: Das ist ein interessanter Punkt, und darin stimmen wir sehr deutlich überein. Aber bleiben wir noch einen Moment bei der Frage, was genau Sie eigentlich verteidigen. Ihr Buch heißt In Defense of Populism. Warum haben Sie es nicht In Defense of Right-Wing Populism genannt? Oder, noch konkreter, warum nicht In Defense of Cultural Security, Cultural Renewal, In Defense of Belonging oder In Defense of a Nation?

Mir scheint, dass Politikwissenschaftler den Populismus historisch nicht anhand einer bestimmten ideologischen Tradition definiert haben, und dafür gibt es sehr gute Gründe. Wenn man sich die Ursprünge des Begriffs in den Vereinigten Staaten anschaut, stößt man auf die Populist Party des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts, der es vor allem darum ging, sich gegen die damaligen mächtigen Wirtschaftsmagnaten zu stellen. In Lateinamerika hat der Populismus ganz unterschiedliche Erscheinungsformen angenommen, von denen viele wiederum politisch links standen.

Wenn man nun den Begriff Populismus verwendet und ihn mit der Begründung verteidigt, dass wir gegenwärtig vor allem eine Verteidigung des Nationalstaats, seiner Bräuche und seiner gewachsenen Gewissheiten brauchen, eine Rückkehr zu festen Grenzen und zu einer pluralistischen Gesellschaft, die sich aber nicht systematisch gegen die kulturellen Präferenzen der Mehrheit stellt, dann ist das ein wesentlich spezifischeres ideologisches Projekt.

Wir können über die Vorzüge eines solchen politischen Projekts diskutieren. Aber es ließe sich treffender als eine Verteidigung eines Konservatismus des gesunden Menschenverstands beschreiben, wenn Sie es so nennen wollen, oder als Nationalkonservatismus. Suchen Sie sich einen Begriff aus. Das Wort „populistisch“ ist für das, was Sie beschreiben, zugleich zu weit und zu eng gefasst.

Es gibt viele Menschen und Bewegungen, die man vielleicht sogar als populistisch bezeichnen würde, etwa Podemos, die dieses Projekt überhaupt nicht verfolgen wollen. Das gilt sicherlich auch für die meisten Menschen, die den Begriff Populismus verwenden. Umgekehrt gibt es viele Menschen, die sich Ihrem politischen Projekt zuordnen lassen, aber nach keiner gängigen Definition Populisten sind. Um ein paar Beispiele zu nennen: Der einflussreiche bayerische Ministerpräsident Franz Josef Strauß, nach dem der Münchner Flughafen noch heute benannt ist, war kein Populist. Er war durch und durch ein Vertreter des politischen Establishments, wollte aber zweifellos viele der Werte verteidigen, von denen Sie sprechen.

Oder nehmen wir ein jüngeres Beispiel wie Wolfgang Schäuble, den verstorbenen deutschen Finanzminister. Er war in vielerlei Hinsicht ein überzeugter Konservativer und repräsentierte die traditionell konservative Wählerschaft der Christlich Demokratischen Union. Aber er war ganz sicher kein Populist.

Mir scheint, dass Sie in weiten Teilen Ihres Buches für etwas argumentieren, das man vielleicht als liberalen Konservatismus bezeichnen könnte, der bereit ist, Grenzen und die Nation zu verteidigen. Das ist für mich jedoch etwas anderes als Populismus. Denn es gibt Populisten, die an diesem Projekt überhaupt kein Interesse haben, und zugleich viele Politiker, die sich mit diesem Projekt identifizieren, sich selbst aber niemals als Populisten bezeichnen würden und die auch sonst niemand als solche bezeichnen würde.

Furedi: Der Grund, weshalb ich dieses Buch geschrieben und an seinem Titel festgehalten habe, liegt darin, dass die entscheidende Trennlinie im öffentlichen Leben des Westens, wie ich in meinem Buch argumentiere, nicht mehr zwischen links und rechts verläuft, sondern zwischen Populisten und Antipopulisten. Mir war bewusst, dass es praktisch keine intellektuelle Verteidigung des Populismus gibt. Das letzte Mal, dass ich jemanden erlebt habe, der den Populismus wirklich systematisch verteidigt hat, war bei Christopher Lasch. Und das ist schon eine ganze Weile her. Deshalb war es mir sehr wichtig, eine solche Verteidigung zu formulieren.

Im Buch selbst mache ich sehr deutlich, dass ich nicht die populistischen Parteien verteidige, so wie sie gemeinhin wahrgenommen oder dargestellt werden. Was ich verteidige, ist das, was ich den Geist des Populismus nenne. Das ist beinahe eine Art Zeitgeist, der die Vorstellungskraft von Millionen Menschen im gesamten Westen ergriffen hat.

Ich betone ausdrücklich, dass ich über ein historisch spezifisches Phänomen schreibe. Ich spreche nicht über die Populisten in Lateinamerika während der Zwischenkriegszeit oder unter anderen historischen Umständen. Ich spreche weder über die Narodniki noch über die amerikanische Populist Party. Mir geht es um dieses besondere Phänomen: einen Geist, der versucht, jenen Menschen einen gewissen Rückhalt zu geben, die sich nicht vertreten fühlen – und das ist ein ganz entscheidender Punkt –, die keine Stimme haben und das Gefühl, nicht Teil der gesellschaftlichen Debatte zu sein. Ich halte das für eine der gesündesten Entwicklungen seit dem Kalten Krieg. Es ist also ein sehr spezifisches Problem, mit dem ich mich beschäftige. Hätte ich vor fünfzig oder sechzig Jahren gelebt, hätte ich kein Buch zur Verteidigung des Populismus geschrieben. Jedenfalls hätte es ganz sicher nicht diesen Titel getragen, denn damals stellten sich völlig andere Probleme.

Ich reagiere damit auf eine Reihe von Entwicklungen, durch die Ideale, die früher in Gemeinschaften als selbstverständlich und gesellschaftlich anerkannt galten, heute plötzlich mit der extremen Rechten in Verbindung gebracht werden. Denken Sie etwa an den Patriotismus, der auf eine durchaus ehrenwerte historische Tradition zurückblickt und inzwischen irgendwie mit rechtsextremen Fahnenschwenkern assoziiert wird. Es gibt Fragen, die die Menschen beschäftigen, etwa die Frage, was ein Mann und was eine Frau ist. Das war über Jahrtausende hinweg nicht umstritten. Plötzlich können die Menschen nicht mehr offen sagen, was sie wirklich denken, weil das als transfeindlich gilt.

Ich könnte Ihnen eine lange Liste von Dingen nennen, die über sehr lange Zeit hinweg, um Ihren Begriff zu verwenden, zum gesunden Menschenverstand gehörten, die Teil der selbstverständlichen Wertvorstellungen der Menschen waren und die ihnen nun auf irgendeine Weise genommen worden sind. Dadurch haben viele Menschen ihren Halt und ihre Verwurzelung verloren. Dass die Menschen sich inzwischen wieder trauen, das infrage zu stellen, ist bemerkenswert. Und nicht nur das: Ihre Stimmen werden von Jahr zu Jahr lauter.

Wenn ich Politico oder andere Medien lese, stoße ich ständig auf Artikel mit Fragen wie: Wann wird die populistische Welle endlich abebben? Ist es nicht erfreulich, dass es den Schwedendemokraten bei den jüngsten Wahlen in Schweden nicht gelungen ist, zu gewinnen? Daraus lasse sich nun gewissermaßen eine Formel ableiten, mit der man den Populismus besiegen könne.

All diese Betrachtungen verkennen immer wieder, dass sich gegenwärtig ein Geist ausbreitet, der sich weder zügeln noch eindämmen lässt, weil er die Vorstellungskraft so vieler Menschen ergriffen hat. Mein Buch versucht, diesen Geist intellektuell zu verteidigen und zugleich zu erklären, damit die Menschen verstehen können, was an dem historischen Moment, den wir gerade durchleben, so einflussreich und bedeutsam ist.

Mounk: Ich kann einige Ihrer Argumente durchaus nachvollziehen. Wie ich kürzlich geschrieben habe, haben mir Journalisten in den vergangenen zehn Jahren keine Frage häufiger gestellt als die, ob die populistische Welle ihren Höhepunkt bereits überschritten habe. Ich war von Anfang an der Meinung, dass das nicht der Fall sein würde. Inzwischen ist meiner Ansicht nach ziemlich offensichtlich, dass der populistische Geist, um Ihre Worte zu verwenden, weiter an Stärke gewinnt und sich immer weiter ausbreitet. Wer unsere heutige Situation verstehen will, muss sich mit dieser Entwicklung auseinandersetzen. Auch ich mache mir ernsthafte Sorgen darüber, dass wir bestimmte Werte aufgegeben haben, die ich für wichtig halte. Dazu gehört etwa die Verteidigung der Kontrolle über das eigene Staatsgebiet, wozu auch die Fähigkeit zählt, die eigenen Grenzen zu kontrollieren. Ich glaube, dass Einwanderung unter den richtigen Bedingungen und im richtigen Kontext viele Vorteile mit sich bringt. Wir beide sind schließlich auf unterschiedliche Weise und in unterschiedlichen Ländern Einwanderer. Aber es ist weder verwerflich noch ungewöhnlich, wenn einfache Bürger sagen: Wir möchten sicherstellen, dass wir wissen, wer in unser Land kommt, und dass wir einen gewissen Einfluss darauf haben, wer einreisen darf.

Wie Sie wissen, habe auch ich ein Buch geschrieben, in dem ich eine neue politische Ideologie der Linken kritisiere, die ich für eine illiberale Form der Identitätspolitik halte und die meiner Ansicht nach großen Schaden anrichtet. Der Grund, weshalb ich mich dennoch nicht als Populisten bezeichnen würde und Vorbehalte dagegen habe, mich dem Populismus anzuschließen, liegt vielleicht darin, dass ich etwas anderes unter diesem Begriff verstehe. Ich stimme Ihnen zu, dass viele Menschen den Fehler machen, sofort zum Begriff Populismus zu greifen, sobald ihnen eine bestimmte politische Maßnahme oder eine Ansicht eines Politikers missfällt – ganz nach dem Motto: Dieser Mensch ist populär, also muss er böse sein. Das halte ich für falsch. Ich glaube nicht, dass Populismus eine Ideologie bezeichnet. Was Sie verteidigen, ist meiner Ansicht nach eine Reihe ideologischer Grundannahmen, denen ich teilweise zustimme und teilweise widerspreche, die aber allesamt vollkommen legitime politische Standpunkte innerhalb einer demokratischen Gesellschaft darstellen.

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Für mich ist die Definition von Populismus nicht in einer bestimmten ideologischen Tradition verwurzelt. Populismus ist eine Art, Politik zu betreiben, die sich meiner Ansicht nach durch zwei Merkmale auszeichnet. Das erste ist Antielitismus. Dahinter steht die Behauptung, dass die Hauptursache unserer Probleme bei den Eliten liegt, insbesondere bei der politischen Elite: darin, wie sie die Dinge schlecht verwaltet, falsche Entscheidungen trifft, ihre eigenen Interessen verfolgt und sich mehr um verschiedene Außenstehende kümmert als um Menschen wie Sie und mich. Dazu würde ich zwei Dinge sagen. Erstens trifft das mancherorts stärker zu als anderswo. Manche politischen Eliten sind vergleichsweise besser, andere vergleichsweise schlechter. Insgesamt kann man sicherlich nicht behaupten, dass die politischen Eliten gute Arbeit geleistet hätten. Im Deutschen gibt es dafür eine schöne Redewendung: Sie haben sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht gerade mit Ruhm bekleckert. In vielerlei Hinsicht haben sie ziemlich schlechte Arbeit geleistet. Eine gewisse Form des Antielitismus kann also durchaus berechtigt und angemessen sein. Außerdem gehört er ganz selbstverständlich zur Politik. Ich glaube, dass auch Barack Obamas Präsidentschaftswahlkampf 2008 in wesentlichen Punkten antielitär war. Ich bin gerade erst nach Washington gekommen. Ich bin kein Berufspolitiker. Diese Leute verstehen nicht, worauf es wirklich ankommt. Ich stehe auf der Seite der einfachen Bürger, nicht auf der Seite der Wall Street. All das waren antielitäre Botschaften, die einen wesentlichen Bestandteil seines Wahlkampfs 2008 bildeten.

Ich würde allerdings argumentieren, dass zur Definition des Populismus noch ein zweites Merkmal gehört: Antipluralismus. Antielitismus allein reicht nicht aus. Damit jemand als Populist gelten kann, müssen beide Merkmale zusammenkommen. Zum Antipluralismus gehört die Neigung zu behaupten: Ich allein vertrete das Volk wirklich. Nur meine Bewegung spricht tatsächlich für das, was die Menschen wollen. Daraus folgt dann, dass jemand, der mir widerspricht, nicht einfach nur eine falsche Ansicht vertritt oder für bestimmte Probleme blind ist, die wir haben. Er ist vielmehr ein Verräter an der Nation. Er ist ein Feind. Jemand, dem jede Legitimität fehlt. Jemand, der gefährlich ist.

Meiner Auffassung nach haben Hugo Chávez, Teile der Podemos-Bewegung, Jean-Luc Mélenchon und Zack Polanski ebenso wie Viktor Orbán, Donald Trump, Narendra Modi und Recep Tayyip Erdoğan genau diesen Antipluralismus gemeinsam: die mangelnde Bereitschaft, ihre politischen Gegner als legitim anzuerkennen. Ich würde argumentieren, dass es gerade dieser Aspekt ihrer Politik ist, den ich für potenziell gefährlich für unsere demokratischen Institutionen halte. Sie mögen bestimmte politische Positionen vertreten, denen ich widerspreche. Das ist völlig in Ordnung. Das gehört zum Bereich legitimer demokratischer Politik. Es ist kein Grund, sie als Gefahr für die Demokratie abzustempeln, selbst wenn es um Dinge geht, die mir persönlich sehr wichtig sind, oder um Fragen, in denen wir grundlegende Meinungsverschiedenheiten haben. Das ist ein normaler Bestandteil der Demokratie. Wenn sie jedoch behaupten: Ich allein vertrete das Volk wirklich, dann befürchte ich, dass genau diese Haltung dazu führt, dass sie beginnen, die Meinungsfreiheit, die Unabhängigkeit der Institutionen und die Rolle anderer staatlicher Institutionen zu untergraben.

Ich könnte dazu noch einiges sagen. Aber halten Sie diese Definition von Populismus für hilfreich? Und falls ja, teilen Sie meine Sorgen hinsichtlich seines antipluralistischen Charakters?

Furedi: Wenn ich mich zunächst auf den Aspekt des Pluralismus konzentrieren darf. In meinem Buch erkläre ich, dass genau das einer der Vorwürfe ist, die gegen Populisten erhoben werden: Sie würden angeblich behaupten: Wir sind die Einzigen, die die Nation vertreten können. Alle anderen stehen gegen unser Volk. Damit ist eine gewisse Vorstellung von Reinheit verbunden. Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass es zwar durchaus Tendenzen in diese Richtung geben mag, die Sache aber wesentlich differenzierter ist, wenn man sich tatsächlich anschaut, was Populisten gesagt und geschrieben haben und was ihre politischen Aktivisten äußern. Die Vorstellung, dass ihnen ein derart starker antidemokratischer und antipluralistischer Impuls innewohnt, halte ich für stark übertrieben. Das bedeutet allerdings nicht, dass darin keine Gefahr liegt.

Wenn Sie sich über Feindseligkeit gegenüber dem Pluralismus Sorgen machen, dann müssen Sie im 21. Jahrhundert, insbesondere mit Blick auf die vergangenen zwanzig Jahre, auch die antipluralistischen Gegner des Populismus in den Blick nehmen. Diese haben im Grunde beschlossen, dass jemand in einem Teil Ostdeutschlands fast fünfzig Prozent der Stimmen gewinnen kann, dieses Wahlergebnis aber vollständig beiseitegeschoben werden darf, nur weil man die betreffende Partei nicht mag und sie als Feind betrachtet. Genau jene Rhetorik, die Sie den Populisten zuschreiben – dass allein wir wissen, was wahr ist, und allein wir das Volk vertreten –, kennzeichnet die Gegner des Populismus in Wirklichkeit weitaus stärker als die Populisten selbst.

Ich weiß das aus eigener Erfahrung, weil ich bis vor Kurzem eine Denkfabrik in Brüssel geleitet habe. Wir haben dort regelmäßig Veranstaltungen organisiert. Beispielsweise hatten wir einmal eine Diskussion darüber, was es bedeutet, eine konservative Frau zu sein, also über das Verhältnis zwischen Konservatismus und Feminismus. Es war eine ganz gewöhnliche akademische Diskussion mit vier Frauen. Die örtliche Antifa entschied jedoch, dass dies ein Skandal sei und man etwas dagegen unternehmen müsse. Nachdem ihre Aktivisten versucht hatten, in die Veranstaltung einzudringen, musste die Polizei mit Wasserwerfern anrücken, damit wir die Diskussion überhaupt durchführen konnten. Immerhin konnte diese Veranstaltung noch stattfinden. Allerdings gelang es der Antifa, etwa sechs oder sieben Veranstaltungsorte, an denen wir Debatten organisiert hatten, dazu zu bringen, uns nicht mehr zur Verfügung zu stehen. Wenn Sie sich die Website der Antifa in Brüssel anschauen, steht dort: Frank Furedi, Staatsfeind Nummer eins. So entsteht die ironische Situation, dass sich die antipopulistische Antifa so verhält, wie sich früher Faschisten verhalten haben.

Als überzeugter Pluralist, dem Debatten und Diskussionen am Herzen liegen, finde ich, dass dies viel eher ein Merkmal der Gegner des Populismus ist als des Populismus selbst. Wir müssen beide Seiten mit demselben Maßstab messen. Natürlich gibt es Situationen, in denen einzelne populistische Politiker und Führungspersönlichkeiten in diese Richtung tendieren. Ich weiß beispielsweise, dass es in der AfD in Deutschland einige Mitglieder gibt, denen ich die Demokratie nicht anvertrauen würde. Ich glaube, man muss offen darüber sprechen, sie kritisieren und ihnen entgegentreten. Aber ich bin durchaus der Ansicht, dass sich in der antipopulistischen Literatur ein doppelter Maßstab etabliert hat. Das ist einer der Gründe, weshalb ich mein Buch geschrieben habe.

Ich glaube, der Populismus hatte schon immer den Anspruch, Menschen zusammenzubringen. Doch dieses Streben nach Gemeinsamkeit führte nicht zwangsläufig zu einer feindseligen Haltung gegenüber anderen. Man darf nicht vergessen, dass es die amerikanische populistische Bewegung war, die sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Erste mit schwarzen Aktivisten zusammenschloss und versuchte, einen Teil der bestehenden rassischen Spaltung zu überwinden. Es waren nicht die Republikaner und auch nicht die Demokraten, also nicht die etablierten Parteien, sondern die Populisten. Ich bin zuversichtlich, dass sich dieses Potenzial unter veränderten Umständen erneut entfalten könnte, wenn es uns gelänge, viele jener kulturellen Fragen, die leider zu politischen Streitfragen gemacht worden sind, wieder zu entpolitisieren.

Yascha Mounk: Ich stimme Ihnen zu, dass es heute sowohl auf der Linken als auch auf der Rechten illiberale Kräfte gibt. Ich stimme Ihnen auch zu, dass Versuche, politische Meinungsäußerungen zu unterbinden, vollkommen inakzeptabel sind. An amerikanischen Universitäten oder bisweilen auch in Brüssel gibt es Versuche, politische Meinungsäußerungen unmöglich zu machen, weil bestimmte Gruppen an ihrem Inhalt Anstoß nehmen. All das ist zutiefst besorgniserregend. Allerdings würde ich die Art und Weise, wie gewählte politische Führungspersönlichkeiten, Regierungschefs und Staatsoberhäupter immer wieder eine eindeutig antipluralistische Sprache verwenden, nicht so leicht nehmen. Lassen Sie mich einige Beispiele zitieren, die ich hier vor mir habe.

Donald Trump sagte im Vorfeld der Wahl 2024 bei einer Bürgerveranstaltung von Fox News im Oktober 2024: „Wir haben einen Feind im Inneren. Wir haben eine Menge schlechter Menschen. Aber wenn man sich den hinterhältigen Schiff und einige der anderen anschaut, dann sind sie für mich ein Feind im Inneren.“ Außerdem sagte er: „Ich glaube, Nancy Pelosi ist ein Feind im Inneren.“ Hier werden politische Gegner nicht einfach nur als schlecht oder fehlgeleitet bezeichnet, sondern wiederholt als böse dargestellt. Ursprünglich begann er seine politische Karriere mit der Behauptung, Barack Obama sei kein legitimer Präsident, er sei kein gebürtiger amerikanischer Staatsbürger und so weiter.

Viktor Orbán, den Sie vorhin erwähnt haben und auf den ich auch in anderer Hinsicht noch zurückkommen möchte, sagte: „Nach der heutigen Festversammlung folgt der Osterputz. Die Zecken haben den Winter überstanden. Wir werden die Finanzmaschinerie zerschlagen, die mit korrupten Dollars Politiker, Richter, Journalisten, Schein-NGOs und politische Aktivisten gekauft hat.“ Im März 2025 sprach er mit Bezug auf ähnliche Gruppen davon, Ungarn von Ungeziefer befreien zu wollen.

Narendra Modi hat in Indien wiederholt behauptet, die oppositionelle Kongresspartei stelle sich gegen Indien, gegen die Nation: „Der Geist des Patriotismus ist in der heutigen Kongresspartei gestorben. Der Geist des Hasses hat von der heutigen Kongresspartei Besitz ergriffen. Die Kongresspartei steht auf der Seite antinationaler Kräfte“, und so weiter. Hugo Chávez bezeichnete die Opposition wiederholt als escuálidos, also als „erbärmliche Gestalten“, und behauptete, seine Gegner seien Putschisten und Feinde des Vaterlandes.

Dazu steht eine berühmte Szene aus dem Wahlkampf 2008 in deutlichem Gegensatz. Bei einer Bürgerveranstaltung im Vorfeld der Wahl äußerten Menschen im Publikum gegenüber John McCain, Obama sei ein gefährlicher Mann und sie hätten Angst um ihr Land, falls er gewinnen sollte. McCain antwortete: „Ich habe einige grundlegende Meinungsverschiedenheiten mit Herrn Obama. Sie sollten mich wählen und nicht ihn. Aber er ist ein anständiger Mensch. Wenn er gewinnt, müssen Sie keine Angst um Ihr Land haben.“ Der Unterschied zwischen diesen Formen der politischen Auseinandersetzung ist für mich ziemlich eindeutig. Er ist ein wesentlicher Faktor, der erklärt, warum wir diese unterschiedlichen Bewegungen mit demselben Begriff bezeichnen. Was meinen Sie dazu?

Furedi: Nun, abgesehen von der Kleinigkeit, dass ich Trump nicht für einen Populisten halte – ich glaube vielmehr, dass er in allem, was er tut, das genaue Gegenteil eines Populisten ist –, zeigen die anderen Beispiele den beunruhigenden Verfall der politischen Sprache, den wir überall beobachten können. Ich verstehe Ihre Sensibilität gegenüber manchen dieser Äußerungen, die so nicht hätten gemacht werden dürfen. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass Sie dieselbe Sensibilität auch dafür aufbringen, dass jemand als Abgeordneter des Europäischen Parlaments nach Brüssel kommt und innerhalb eines Tages als rechtsextrem und faschistisch bezeichnet wird. Das dient dann als Auftakt dazu, ihm abzusprechen, dass er es überhaupt wert sei, ernst genommen zu werden, oder dass er es verdiene, Parlamentsabgeordneter zu sein.

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Meiner Ansicht nach findet man, wenn man etwas Abstand gewinnt und sich die politische Rhetorik anschaut, die heute verwendet wird, nur noch sehr selten das, was ich als tolerantes Verhalten bezeichne. Toleranz bedeutet nicht, dass man jemandem zustimmt. Selbst wenn man die Ansichten eines anderen verabscheut, toleriert man dennoch sein Recht, sie zu äußern, und versteht, wie wichtig Toleranz für das öffentliche Leben ist. Einer der Gründe, weshalb ich dieses Buch geschrieben habe, sind die Verzerrungen, mit denen der Populismus und seine Wirkungsweise dargestellt werden. Dadurch erkennen die Menschen nicht, was an ihm tatsächlich positiv ist. Deshalb spreche ich vom Geist des Populismus und von den Überzeugungen der Menschen. Wenn man sie fragt, warum sie so wählen, wie sie wählen, sagen sie nicht: Ich habe für einen bestimmten Politiker gestimmt, weil die Menschen auf der anderen Seite Ungeziefer sind. Sie sagen auch nicht: Ich habe diese Leute gewählt, weil ich all jene auf der anderen Seite loswerden will. Ihre Entscheidung hat andere Gründe.

Gegenwärtig wird der vorherrschende gesellschaftliche Diskurs – und damit meine ich die westliche Gesellschaft – von der Annahme bestimmt, dass die eine Seite krankhafte Züge aufweist, während die andere die Tugend für sich gepachtet hat. Dabei wird übersehen, dass jene krankhaften Verhaltensweisen im öffentlichen Leben in vielerlei Hinsicht gerade für die Gegner des Populismus kennzeichnend sind. Ich fahre gelegentlich nach Deutschland und war erst kürzlich wieder dort. Ich habe viele Freunde, insbesondere in Hessen und Frankfurt, die früher politisch links standen, bei den Grünen, der Linken oder der SPD, und die wie ich zu dem Schluss gekommen sind, dass sie mit den sogenannten Populisten in Deutschland mehr gemeinsam haben als mit den alten etablierten Parteien. Wenn ich mit ihnen spreche, wird sehr deutlich, dass sie vor allem die Befürchtung zum Ausdruck bringen, dass das öffentliche Leben unter Verweis auf eine angeblich von der AfD ausgehende Bedrohung zunehmend eingeschränkt wird. Wissenschaftler und Intellektuelle sind dafür schlichtweg unsensibel geworden. Das bedeutet nicht, dass sie unehrlich wären. Sie sind so sehr in diesem antipopulistischen Diskurs gefangen, dass sie gar nicht mehr erkennen, wie sie selbst Teil von etwas geworden sind, das gegenwärtig noch schlimmer ist als das, worüber sie sich beklagen.

Mounk: Ich stimme Ihnen zu, dass mich der allzu leichtfertige Verweis auf das Toleranzparadoxon sehr beunruhigt. Es ist ausgesprochen einfach zu sagen: Diese Menschen sind intolerant, also dürfen wir sie mit allen Mitteln zum Schweigen bringen. Auch wenn das oberflächlich betrachtet dem ähnelt, was wir ihnen selbst vorwerfen, ist das in Ordnung, denn wir sind die Guten und sie sind die Bösen. Ich glaube weder, dass diese Argumentation inhaltlich trägt, noch, dass sie als politisches Argument funktioniert. Ich denke, es gibt eine Art Paradoxon des Populismus, und ich werde versuchen, Ihren Standpunkt einmal selbst zu formulieren. Nehmen wir an, wir haben eine politische Situation, in der beide Seiten einander tatsächlich tolerieren, in der beide Seiten jene Haltung praktizieren, die McCain bei der damaligen Bürgerveranstaltung zu seiner Ehre an den Tag gelegt hat. Er sagte sinngemäß: „Das ist mein politischer Gegner. Wir befinden uns mitten in einem hitzigen Wahlkampf. Ich möchte unbedingt gewinnen, aber ich werde nicht so weit gehen, ihn als Feind im Inneren, als Ungeziefer oder als illegitim zu bezeichnen. Im Gegenteil: Ich werde mich hier sogar gegen mein eigenes Publikum stellen, um zu betonen, dass er ein legitimer politischer Gegner ist. Wenn er gewinnt, dann gehört das zum demokratischen Prozess.“

Ein Teil des Problems besteht darin, dass jene Parteien, die zunächst weiterhin an diesem Verständnis gegenseitiger Toleranz festhalten, vor einer Entscheidung stehen, sobald diese Norm zusammenbricht. Der einfache Weg besteht darin, zu sagen: Wir machen uns Sorgen wegen dieser Leute. Sie werden die Demokratie zerstören, also dürfen wir sie nicht tolerieren. Sie sind der Feind im Inneren. Sie sind Ungeziefer. So kann sehr schnell eine Situation entstehen, in der beide Seiten die Rhetorik der jeweils anderen übernehmen. Besonders bemerkenswert fand ich in diesem Zusammenhang eine Nachwahlbefragung in Pennsylvania bei der amerikanischen Präsidentschaftswahl im November 2024. Darin wurden die Wähler, soweit ich mich erinnere, gefragt, ob sie glaubten, dass die amerikanische Demokratie in Gefahr sei. Dabei gab es zwei interessante Ergebnisse. Erstens war dies in einem zutiefst gespaltenen Land, in dem die Meinungen bei vielen Fragen ungefähr im Verhältnis fünfzig zu fünfzig auseinandergehen, eine Frage, bei der das Verhältnis etwa siebzig zu dreißig betrug. Eine deutliche Mehrheit der Amerikaner sagte: Ja, die Demokratie ist in Gefahr. Zweitens hatten unter denjenigen, die glaubten, die Demokratie sei in Gefahr, mehr Menschen Donald Trump gewählt als Kamala Harris.

So kann man in diese merkwürdige Situation geraten, in der beide Seiten einander nachahmen und schließlich beide antipluralistisch werden. Ich glaube, das ist ein echtes Dilemma. Wie geht man mit politischen Parteien um, die in verschiedener Hinsicht illiberal und antipluralistisch sind, ohne dabei selbst antipluralistisch zu werden? Was ich allerdings nicht glaube, ist, dass sich daraus eine Rechtfertigung für Antipluralismus ableiten lässt. Lassen Sie es mich so formulieren: Ich gehe davon aus, dass wir uns einig sind, wie wichtig es ist, Antipluralismus zu vermeiden. Oder glauben Sie, dass es eine Rechtfertigung für diese Form des Antipluralismus gibt? Wenn Sie die Äußerungen hören, die ich gerade von Trump, Orbán und anderen zitiert habe, halten Sie es dann für falsch, dass sie solche Dinge sagen? Vielleicht schätzen Sie andere Dinge an ihnen. Ich glaube nicht, dass Sie Trump besonders mögen, aber Orbán nehmen Sie doch in gewisser Weise in Schutz. Finden Sie solche Äußerungen besorgniserregend, oder bereitet es Ihnen keine Sorgen, wenn Regierungschefs und Staatsoberhäupter eine solche politische Rhetorik verwenden?

Furedi: Selbstverständlich kann ich niemals irgendeine Erscheinungsform des Antipluralismus unterstützen, denn Antipluralismus bedeutet per Definition auch Demokratiefeindlichkeit. Allerdings möchte ich eines anmerken: Man muss sich die tatsächliche Bilanz von Menschen wie Orbán anschauen. Wie viele Demonstrationen hat er in sechzehn Jahren verboten? Keine einzige. Vergleichen Sie das einmal mit der Zahl der Demonstrationen, die andernorts verboten wurden. Wie viele politische Parteien oder Einzelpersonen hat er verboten? Keine einzige. Es gibt einen Unterschied zwischen der Rhetorik und dem, was tatsächlich getan wurde. Dennoch ist antipluralistische Rhetorik, ganz gleich, von welcher Seite sie kommt, durchaus von Bedeutung.

Ich stimme Ihnen zu, dass beide Seiten einander spiegeln, allerdings mit einer Einschränkung. Wir müssen uns fragen, wann diese gegenseitige Nachahmung begonnen hat. Welche Erfahrung ging ihr zeitlich voraus und veranlasste die andere Seite, dieses Verhalten ebenfalls zu übernehmen? Meiner Ansicht nach ist der stärkste antipluralistische Impuls etwas, das schon vor einiger Zeit gesellschaftliche Legitimität erlangt hat, insbesondere innerhalb der intellektuellen Schicht. Ich bin sicher, dass Sie an westlichen Universitäten gearbeitet und Vorträge gehalten haben. Deshalb wissen Sie, dass dort keine pluralistische Haltung gegenüber politischen Ansichten herrscht. In den vergangenen dreißig bis fünfunddreißig Jahren sind die Universitäten in dieser Hinsicht extrem einseitig geworden. Das ist nicht nur ein Problem für die Universitäten selbst. Es ist deshalb problematisch, weil damit die Vorstellung vermittelt wird, dass wir mit bestimmten Menschen gar nicht erst sprechen und uns nicht mit ihnen auseinandersetzen müssen. In Amerika gibt es dafür sogar Wendungen wie: Informier dich doch selbst. Gemeint ist damit: Ich werde gar nicht erst versuchen, dich zu überzeugen, weil es sinnlos ist, mit Leuten wie dir zu diskutieren. Diese Art politischer Kultur ist sehr mächtig geworden und hat inzwischen auch das öffentliche Leben der Politiker erfasst.

Wenn ich mich umschaue und frage, wer sich am stärksten antipluralistisch verhält, dann ist das beispielsweise in Deutschland die Bundesregierung, die die Möglichkeit ins Spiel gebracht hat, dieses oder jenes zu verbieten. In Großbritannien führen wir inzwischen ähnliche Diskussionen darüber, wie man mit Reform umgehen soll, um die Partei zu isolieren und zu schwächen. Das etablierte politische Lager hegt eine schon länger bestehende Feindseligkeit gegenüber dem Aufkommen neuer politischer Kräfte. Dadurch ist jene antipluralistische politische Kultur entstanden, auf die einige populistische Führungspersönlichkeiten dann ihrerseits mit ähnlichen Mitteln reagiert haben. Ich sehe darin keine Gleichwertigkeit, wohl aber eine gegenseitige Spiegelung.

Was mir gegenwärtig wirklich Sorgen bereitet – und ich komme immer wieder auf die Toleranz zurück, weil ich glaube, dass sie die entscheidende Frage unserer Zeit ist –, ist, dass Regierungsvertreter Begriffe erfunden haben, die dem Ideal der Toleranz grundsätzlich widersprechen. Nehmen wir beispielsweise den Ausdruck, den Mitglieder der britischen Regierung verwenden: „Nulltoleranz“. Sie halten Nulltoleranz für ein ausgesprochen erstrebenswertes Ziel. Dabei erkennen sie nicht, dass sie der Toleranz selbst eine negative Bedeutung verleihen, wenn sie sie abschaffen wollen. Denn genau darauf läuft es letztlich hinaus, auch wenn sie es auf eine etwas raffiniertere Weise ausdrücken. So viele Menschen, mit denen ich spreche, betrachten Toleranz inzwischen als etwas, das gerade von jenen beiseitegeschoben werden kann, die eigentlich liberal sein sollten. Dabei müssten sie die liberalen Toleranzvorstellungen von Pierre Bayle und John Locke als eine wunderbare Errungenschaft hochhalten, die in einer Welt entstanden ist, in der Menschen einander früher aufgrund unterschiedlicher Überzeugungen umbrachten.

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Mounk: Lassen Sie uns einen Moment über Ungarn sprechen. Viele Politikwissenschaftler waren der Ansicht, dass Viktor Orbán faktisch zu einem Diktator geworden sei und es nicht mehr möglich wäre, ihn an der Wahlurne aus dem Amt zu entfernen. Sie weisen zu Recht darauf hin, dass Orbán angesichts einer vernichtenden Wahlniederlage, die kaum Raum für Zweideutigkeiten und damit auch kaum Handlungsspielraum ließ, seine Niederlage sehr schnell eingestand und sein politisches Amt aufgab. Das bedeutet eindeutig, dass manche die Lage in Ungarn falsch eingeschätzt hatten.

Gleichzeitig habe ich während Orbáns Amtszeit selbst aus Ungarn berichtet. Ich weiß, dass Sie bis zu Ihrem neunten Lebensjahr in Ungarn aufgewachsen sind und das Land wahrscheinlich sehr viel häufiger besucht haben als ich. Aber die Zeit, die ich dort verbracht habe, reichte aus, um einen unmittelbaren und durchaus eindringlichen Eindruck davon zu gewinnen, wie der politische Spielraum zunehmend eingeschränkt wurde. Es ging nicht nur darum, dass beispielsweise die Wahlkommission, die von Orbán-treuen Personen dominiert wurde, die Opposition wegen angeblicher Verstöße gegen die Vorschriften zur Wahlkampffinanzierung mit Geldstrafen belegte, obwohl Fidesz, die Partei des damaligen Ministerpräsidenten, dieselben Verstöße begangen hatte, dafür aber nicht bestraft wurde. Es ging also nicht nur darum, dass das Recht auf diese Weise gegen die Opposition eingesetzt wurde. Hinzu kam, dass Orbán sämtliche etablierten Medien unter seine Kontrolle brachte. Das lag zum Teil daran, dass viele dieser Medien in gewissem Maße von staatlichen Werbeaufträgen oder Subventionen abhängig waren. Im Grunde zwang er eine Reihe von Medienunternehmen dazu, an Personen aus seinem Umfeld zu verkaufen, damit sie ihren Betrieb überhaupt fortsetzen konnten.

Als ich dort war, hatte Orbán gerade eine politische Rede gehalten, nicht seine große Rede, sondern eine wesentlich kleinere Ansprache, die er einmal im Jahr hielt. Ich ging zu einem Zeitungskiosk, und dort lagen neun Zeitungen aus, die alle dasselbe schmeichelhafte Foto von Viktor Orbán auf der Titelseite zeigten. Alle berichteten positiv über ihn. Ich arbeitete damals an einer Radiodokumentation für die BBC, und wir versuchten, Menschen in einer ungarischen Stadt dazu zu bewegen, mit uns zu sprechen. Das war ausgesprochen schwierig. Schließlich sagte einer von ihnen: Hören Sie, ich werde mit Ihnen sprechen, aber nicht vor der Kamera und auch nicht für eine Tonaufnahme. Wir fragten ihn, warum er solche Bedenken habe. Er antwortete: Weil ich bei einem Bauunternehmen angestellt bin, das viele Aufträge von der Stadt erhält. Wenn die Stadtverwaltung, die von Orbáns Partei kontrolliert wird, herausfände, dass ich ihn in internationalen Medien in irgendeiner Weise kritisiert habe, würde mein Chef unter Druck gesetzt werden, mich zu entlassen. Oder mein Chef bekäme keine Bauaufträge mehr von der Stadt, was für das Unternehmen ein enormes Problem wäre.

Demokratie ist keine binäre Angelegenheit, bei der es nur null oder eins gibt. Ich glaube, es war übertrieben zu behaupten, Ungarn sei unter Orbán überhaupt keine Demokratie mehr gewesen. Offensichtlich war es letztlich möglich, ihn an der Wahlurne aus dem Amt zu entfernen, und das ist ein wichtiger Punkt, den man anerkennen muss. Gleichzeitig bereitet mir Sorgen, dass Sie in Ihrer Darstellung Ungarns den sehr realen Methoden, mit denen er seine Macht nutzte, um unangemessenen Einfluss auf die Medien und andere Institutionen des Landes auszuüben, nicht genügend Beachtung schenken. Dasselbe gilt für die tatsächlich abschreckende Wirkung, die dies auf die freie Meinungsäußerung hatte.

Furedi: Sehen Sie, ich nehme Ungarn anders wahr als Sie, und eines Tages wird die Geschichte zeigen, wer recht hatte und wer nicht. Genau so begann übrigens mein Interesse an diesem ganzen Themenbereich, denn eigentlich gehört er nicht zu meinem Fachgebiet. Ich hatte all diese Geschichten darüber gehört, dass Ungarn das antisemitischste Land Osteuropas sei, dass es dort keine Medienfreiheit gebe und vieles andere mehr. Also fuhr ich nach Ungarn. Und was ich dort in Gesprächen mit Menschen und durch meine eigenen Erfahrungen feststellte, entsprach nicht dem Bild, das Sie zeichnen.

Einer der wichtigsten und schwerwiegendsten Vorwürfe gegen Orbán und die Fidesz-Regierung lautete, sie hätten die Medien unter ihre Kontrolle gebracht. Wenn man sich anschaut, was in Ungarn tatsächlich geschehen ist, dann entspricht das mehr oder weniger dem, was jetzt unter der neuen Tisza-Regierung geschieht: Die Regierung übernimmt gewissermaßen den Großteil der Medien. Ich weiß allerdings nicht, welche Zeitungskioske Sie besucht haben. In den Kiosken, in denen ich war, gab es jede Menge linke, anarchistische und andere Zeitungen. Und nicht nur das: In den vergangenen zehn Jahren, also dem Zeitraum, mit dem ich am besten vertraut bin, verfügte die Opposition in der ungarischen Medienlandschaft über eine zunehmend starke Präsenz, insbesondere in den sozialen Medien, wo sie den öffentlichen Diskurs dominierte.

Mounk: Das mit den sozialen Medien glaube ich Ihnen. Aber das ist eben der einzige Teil der Medienlandschaft, den die Regierung nicht kontrollieren konnte, solange sie nicht so weit ging, eine umfassende Internetsperre einzurichten.

Furedi: Ja. Aber wenn man sich die übrigen Medien anschaut, dann verfügte die Opposition über einen Fernsehsender. Das entsprach ungefähr der Situation in Großbritannien, als ich in den 1970er-Jahren dort ankam. Damals kontrollierten die Konservative Partei und die Murdoch-Presse buchstäblich rund achtzig Prozent der Medien. Im Grunde hatten wir zu dieser Zeit zwei linke Zeitungen, den Mirror und den Tribune. Ich fand dieses Ungleichgewicht keineswegs gut. Aber was die Rede- und Meinungsfreiheit betrifft, konnte man in Cafés und überall sonst erleben, wie die Menschen ständig diskutierten und dabei auch gegen die Regierung argumentierten.

Mounk: Aber ich war gerade drei Wochen in Peking. Und das trifft auch auf das heutige Peking zu. Man kann dort in einem Café sitzen, frei diskutieren und wird dabei größtenteils in Ruhe gelassen. Das scheint mir ein allzu großzügiger Maßstab zu sein. Natürlich ist die Situation eine andere. Aber ich möchte darauf hinaus, dass das, was Sie zur Verteidigung Ungarns anführen, auch für China gilt, obwohl es um die Meinungsfreiheit dort selbstverständlich sehr viel schlechter bestellt ist, als es in Ungarn jemals der Fall war.

Furedi: Ja, aber was weder auf China noch auf andere autoritäre Verhältnisse zutrifft, ist, dass die kulturellen Institutionen, von den Universitäten über die Theater bis hin zur Oper, während der gesamten sechzehn Jahre von den Gegnern der Regierung dominiert wurden. Wenn man konservativ war, hatte man es im ungarischen Universitätssystem schlichtweg sehr schwer, eine Professur zu bekommen. Wer national gesinnt war, befand sich in nahezu allen bestehenden kulturellen Institutionen weitgehend am Rand. Die einzige Ausnahme, der einzige Bereich, in dem Konservative während des größten Teils dieser Zeit eine dominierende Stellung innehatten, war das Museumswesen. Deshalb finde ich die Vorstellung ausgesprochen interessant, dass es angeblich keine Meinungsfreiheit und kaum Möglichkeiten gab, seine Ansichten zu äußern, während gleichzeitig jene kulturellen Institutionen, die tatsächlich Einfluss auf die Gesellschaft ausüben, in den Händen der politischen Gegenseite lagen.

Meiner Ansicht nach gab es während dieser gesamten Zeit durchaus ein grundlegendes Problem. Das eigentliche Problem bestand darin, dass es in postkommunistischen Gesellschaften keine klare Trennung zwischen dem öffentlichen Sektor, dem Staat und dem öffentlichen Leben gibt. Diese Bereiche verschmelzen miteinander. Infolgedessen verfügen diejenigen, die den Staat unter ihre Kontrolle gebracht haben und seine Institutionen leiten, über einen unangemessen großen, privilegierten Einfluss auf zahlreiche Institutionen, insbesondere im wirtschaftlichen Bereich, etwa bei der Vergabe von Aufträgen und Ähnlichem. Ihre politischen Gegner haben diese Möglichkeiten nicht. Das wird zu einer Quelle der Korruption, und ich glaube, das ist der eine Kritikpunkt aus dem Westen, der tatsächlich zutraf. Das war ein enormes Problem, und es ist bis heute eines. Die postkommunistischen Gesellschaften in ganz Mitteleuropa sind nun wirklich nicht frei von Korruption. Das soll keine Entschuldigung sein, aber darin liegt die eigentliche Ursache des Problems.

Ich glaube, der Grund für dieses Zerrbild Ungarns liegt darin, dass Orbán, anders als alle anderen in Mitteleuropa, tatsächlich die Werte der EU-Institutionen und die Werte der vorherrschenden, tonangebenden politischen Kräfte im Westen infrage stellte. Das tat er auf eine Weise, die zu einem Konflikt führte, der seinem Wesen nach kulturell war. Deshalb finde ich die ganze Sache so bizarr. Ich habe Freunde von der BBC, BBC-Korrespondenten sowie Journalisten von Le Monde und anderen Zeitungen nach Ungarn mitgenommen, die mit einer durchweg feindseligen Haltung gegenüber dem Land ankamen, das sie für eine zutiefst korrupte, antidemokratische Gesellschaft hielten. Als ich sie auf bestimmte Dinge aufmerksam machte und sagte: Schauen Sie, das ist es, was hier tatsächlich geschieht, wurde ihnen allmählich klar, dass sie zuvor mit einer Menge falscher Informationen konfrontiert worden waren.

Ich komme immer wieder auf einen Punkt zurück. Ich erinnere mich noch gut an eine Demonstration in Paris vor etwa drei Jahren, bei der die Polizei wahllos auf Demonstranten einschlug. In Budapest gab es zahlreiche Demonstrationen, riesige Demonstrationen sogar. Und anders als in Paris oder vielen anderen Teilen Europas konnten diese Demonstranten völlig unbehelligt von der Polizei durch die Straßen ziehen. In einer Gesellschaft, die dem Pluralismus und der Demokratie tatsächlich feindlich gegenübersteht, wäre es unwahrscheinlich, dass Menschen frei demonstrieren könnten. Und sie konnten nicht nur frei demonstrieren. Es gibt Teile Budapests, in denen regierungskritische Demonstranten fünf Jahre lang ununterbrochen präsent waren. Sie waren einfach ständig dort, nur etwa hundert Meter vom Parlament entfernt, und es wurde ihnen immer erlaubt, dort zu bleiben. Ich glaube, hier liegt ein grundlegendes Missverständnis vor. Das ist ein Thema, das mich sehr beschäftigt, denn entweder war das, was ich gesehen habe, falsch, oder die Wahrnehmung anderer war grundlegend verzerrt. Ich glaube einfach nicht, dass es sich hierbei um eine Frage handelt, die unterschiedliche Interpretationen zulässt. Ich denke, wir sprechen hier über Tatsachen.

Mounk: Lassen Sie uns zum Abschluss mit einer letzten Frage den Blick etwas weiten. Ich glaube, es ist ziemlich offensichtlich, dass wir heute eine Form kultureller Polarisierung erleben, die alles andere als gesund ist. Vielleicht stimmen Sie dem nicht zu, aber ich teile einige Ihrer Sorgen darüber, dass sich die politischen und kulturellen Eliten in vielerlei Hinsicht von den Ansichten der einfachen Bürger entfernt haben. Besonders auffällig finde ich beispielsweise den Abstand zwischen den Ansichten meiner durchschnittlichen Studierenden und denen eines durchschnittlichen Menschen derselben Altersgruppe, wie sie sich im Wahlverhalten oder in Meinungsumfragen zeigen. Ganz allgemein scheint es tatsächlich so zu sein, dass große Teile der Bevölkerung viele unserer Institutionen nicht mehr als repräsentativ wahrnehmen. Das liegt zum Teil an der Polarisierung entlang des Bildungsniveaus. Zum Teil liegt es auch daran, dass eine hohe Bildung heute häufig mit einer linken politischen Orientierung einhergeht. Da viele der wichtigsten gesellschaftlichen Institutionen mit hochgebildeten Menschen besetzt sind, werden sie stets eine gewisse Neigung nach links aufweisen, insbesondere in kulturellen Fragen. Auf der anderen Seite steht nun eine Bewegung, die, wie Sie argumentieren würden, in gewisser Hinsicht eine Reaktion darauf darstellt und die meiner Ansicht nach häufig versucht ist, ihrerseits auf antipluralistische und möglicherweise illiberale Weise zu reagieren.

Wie wird sich das Ihrer Meinung nach in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren entwickeln? Glauben Sie, dass diejenigen, die Sie als Populisten bezeichnen und die ich vielleicht eher Nationalkonservative nennen würde, oder die liberalen Konservativen, denen ich persönlich mehr Sympathie entgegenbringe, sich in dieser Auseinandersetzung durchsetzen können? Oder werden wir einfach in einer Spirale der Polarisierung gefangen bleiben, in der unsere Gesellschaft in zehn oder zwanzig Jahren noch stärker gespalten ist und noch weniger Gemeinsamkeiten aufweist? Wo sehen Sie Ungarn, Großbritannien, die Vereinigten Staaten und Deutschland in zwanzig oder dreißig Jahren?

Furedi: Was Europa betrifft, bin ich wesentlich optimistischer. Denn in Europa haben wir nicht jene Probleme, die inzwischen innerhalb der MAGA-Bewegung aufgetreten sind: die Spaltung innerhalb von MAGA, die ziemlich negative Rolle, die ethnische Nationalisten und weiße Nationalisten spielen, und die Ausbreitung von Verschwörungstheorien, die die Menschen völlig verwirren und orientierungslos machen. In einem solchen Umfeld ist es für den gesunden Impuls, der dem Populismus innewohnt, sehr schwer, sich zu entfalten. Deshalb bin ich gegenwärtig mit Blick auf Europa wesentlich optimistischer, zumindest kurz- und möglicherweise auch mittelfristig. Denn während die etablierten Parteien zunehmend zerfallen – und dieser Prozess wird sich weiter verstärken – und neue politische Kräfte entstehen, entwickelt sich eine offenere, beweglichere Situation, die zahlreiche Möglichkeiten eröffnet. Ob sich diese Möglichkeiten in eine gesunde Richtung entwickeln werden, lässt sich allerdings nur sehr schwer vorhersagen.

Eines der Probleme, die mir Sorgen bereiten, besteht darin, dass jene Parteien, die dieses Bedürfnis nach einer Stimme und nach Teilhabe an der gesellschaftlichen Debatte vertreten, häufig sehr unprofessionell sind. Oft fehlt ihnen die notwendige intellektuelle Unterstützung, um sich über die Herausforderungen, vor denen sie stehen, wirklich Klarheit zu verschaffen. Deshalb stellt sich die Frage, was man tun kann, um diesen Kreislauf aus Aktion, Reaktion und Polarisierung zu durchbrechen. Damit komme ich auf unsere frühere Diskussion über Toleranz zurück. Viel hängt davon ab, inwieweit Menschen wie Sie und ich oder auch andere in der Lage sind, ihre differenzierten Überzeugungen ehrlich zum Ausdruck zu bringen und zu erklären, dass die Welt alles andere als schwarz-weiß ist. Wir sollten Brücken bauen, zumindest intellektuelle oder moralische Brücken, die es uns ermöglichen, miteinander ins Gespräch zu kommen und wieder einen öffentlichen Raum zu schaffen, der auf einem gemeinsamen Verständnis der gesellschaftlichen Bedürfnisse beruht. Dafür braucht es meiner Ansicht nach zumindest eine Gruppe von Intellektuellen, die vielleicht sogar das betreiben könnte, was ich als einen umgekehrten Gramsci bezeichne: den Versuch, jene vorherrschenden Leitvorstellungen zu untergraben, die auf eine weitere Verschärfung der Schmitt’schen Freund-Feind-Unterscheidung hinauslaufen, wie wir sie gegenwärtig erleben. Insofern blicke ich der Welt, auf die wir zusteuern, sowohl optimistisch als auch mit Angst entgegen – möglicherweise allerdings aus anderen Gründen als Sie.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Simon Sebag Montefiore ist Historiker und Autor. Sein jüngstes Buch trägt auf Englisch den Titel The Cauldron: The Origins of the Modern Middle East.

Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Simon Sebag Montefiore darüber, wie der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches den modernen Nationalismus und ethnische Säuberungen im Nahen Osten hervorbrachte, wie die Geschichte der Region die heutigen Konflikte geprägt hat und welche langfristigen Auswirkungen der 7. Oktober haben wird.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich freue mich sehr auf dieses Gespräch. Es ist ein ausgesprochen ambitioniertes Buch. Erzählen Sie uns von den Ursprüngen des modernen Nahen Ostens. Wie in vielen Teilen der Welt ist die Entstehung der modernen Welt in gewisser Weise die Geschichte vom Niedergang jener imperialen Welt, die ihr vorausging.

Simon Sebag Montefiore: In diesem Fall muss man, glaube ich, einen Blick auf die alte Welt werfen. Man muss sich das Osmanische Reich und das Persische Reich ansehen, um den heutigen Nahen Osten zu verstehen, und deshalb beginne ich mit diesen beiden Reichen. Um 1900 zerfiel das Osmanische Reich in Europa, war in Asien aber noch immer eine beachtliche Macht. Davon handelt The Cauldron. Damit beginnt das Buch.

Mounk: Erzählen Sie uns ein wenig darüber, wie der Niedergang des Osmanischen Reiches und der schwindende Einfluss des Britischen Weltreichs in Teilen des Nahen Ostens die Grundstrukturen schufen, die sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts herauszubilden begannen.

Sebag Montefiore: Das Osmanische Reich befand sich im Niedergang. Es hatte den Großteil seiner Gebiete auf dem Balkan und den Großteil seiner nordafrikanischen Gebiete verloren, mit Ausnahme Libyens, ausgenommen Tripolis. Aber es kontrollierte noch immer das Gebiet der heutigen Türkei und im Grunde die gesamte arabische Welt bis hin zur Grenze des Persischen Reiches. Es war also noch immer eine beachtliche Macht. Im Ersten Weltkrieg erwies es sich militärisch als überraschend widerstandsfähig und fügte den Briten in zwei durchaus bedeutenden Schlachten Niederlagen zu. Es spielte also nach wie vor eine wichtige Rolle.

Aber was war das Osmanische Reich eigentlich? Es bestand mehr als vierhundert Jahre lang, und es gab viele verschiedene Ausprägungen dieses Reiches. Es begann als Eroberungsstaat, der auf der Versklavung christlicher Kinder beruhte, die als Soldaten, Beamte und für andere Aufgaben rekrutiert wurden. Und natürlich auch für die Harems. Dann durchlief das Reich gewaltige Krisen und erfand sich mehrfach neu.

In seiner letzten Phase, mit der ich mich in The Cauldron befasse, also im Grunde zu Beginn des 20. Jahrhunderts beziehungsweise seit den 1890er-Jahren, hatte es eine Reformperiode hinter sich, in der seinen zahlreichen Völkern, Konfessionen und ethnischen Gruppen gleiche Bürgerrechte zugestanden worden waren. Nun entwickelte es sich zunehmend zu einem islamischen und nationalistischen, genauer gesagt türkisch-nationalistischen Gebilde mit einer Art beinahe proto-nationalsozialistischer Ideologie.

Zu Beginn des Ersten Weltkriegs wurde es also von den drei Paschas regiert, die eugenischen und sozialdarwinistischen Vorstellungen anhingen und glaubten, Krieg sei ein reinigender Kampf, in dem sich die Rassen vervollkommnen könnten. Sie waren es, die den Völkermord an den Armeniern sowie die Verfolgung anderer Bevölkerungsgruppen wie der Griechen und Maroniten in Gang setzten. Das war, wenn man so will, eine Art Götterdämmerung des Osmanischen Reiches.

Der große Mythos, dem man ständig begegnet – von der großen Toleranz des Osmanischen Reiches und davon, wie alle fröhlich, friedlich und harmonisch miteinander lebten und dabei Gedichte rezitierten –, ist in Wahrheit Unsinn.

Mounk: Führen Sie das etwas genauer aus. Es ist Unsinn, weil in diesen Reichen sehr ausgeprägte Formen von Ausgrenzung und Diskriminierung fest verankert waren. Das Merkwürdige an Imperien scheint aber zu sein, dass es gerade in ihrem Niedergang zu solchen Phasen ethnischer Säuberungen kommt. Im Nahen Osten sieht man das natürlich besonders deutlich bei den Armeniern und anderen Bevölkerungsgruppen, aber auch in anderen Teilen Europas. Mit dem Zerfall Österreich-Ungarns, dem Aufstieg des Nationalismus und dem Versuch, homogenere Nationalstaaten zu schaffen, kommt es zu all den Vertreibungen und ethnischen Säuberungen, die weite Teile der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts prägen.

Erzählen Sie uns von der Ära der drei Paschas und der Ideologie, die sie antrieb: In welcher Hinsicht stellten ihre Vorstellungen gegenüber dem Osmanischen Reich einen Fortschritt dar – und in welcher Hinsicht vielleicht nicht?

Sebag Montefiore: Damit treffen Sie den Kern der Sache. Im Westen kamen wir irgendwann im Laufe des 19. Jahrhunderts, würde ich sagen, zu der Überzeugung, dass der Nationalstaat die beste Regierungsform sei. Doch die Schaffung dieser Nationalstaaten ging stets mit der Ausgrenzung von Menschen einher, die entweder nicht in die neue nationale Definition passten oder nicht hineinpassen wollten. Die Entstehung des Nationalismus bedeutet immer auch die Ausgrenzung von Menschen, die auf die eine oder andere Weise als die Anderen gelten. Bei all den Nationalstaaten, die in Osteuropa entstanden, wurden muslimische Bürger ausgeschlossen. Hunderttausende von ihnen mussten ihre Heimat verlassen und ins Osmanische Reich ziehen.

Derselbe Prozess vollzog sich in Eurasien und im Nahen Osten. Genau das geschah im Osmanischen Reich. Man entfernte sich von der Idee des Osmanismus, der eine weit gefasste Staatsbürgerschaft für ganz unterschiedliche Bevölkerungsgruppen bezeichnen sollte, und ging zu einer wesentlich engeren, gewissermaßen türkischen Definition über. Man musste türkisch sein, man musste Muslim sein, man musste Türkisch sprechen. Damit wurden die Araber ausgeschlossen, also Millionen von Menschen, ebenso wie die Juden und natürlich sämtliche Christen des Reiches. Dabei handelte es sich um riesige Gemeinschaften, zu denen auch die Armenier gehörten.

All diese Bevölkerungsgruppen im Nahen Osten begannen, sich der Idee des Nationalismus zuzuwenden, weil sie dem Zeitgeist entsprach. Sobald das geschah, begann ein Ringen um die Vorherrschaft und darum, wer seine jeweilige Vorstellung eines Staates verwirklichen würde. Dieses Ringen dauert bis heute in allen Ländern des Nahen Ostens an. Es ist eines der zentralen Themen dieses Buches und dieser Geschichte.

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Im Osmanischen Reich gehörten die drei Paschas zu den Jungtürken. Die Jungtürken waren eine Bewegung, die auf der einen Seite liberale Demokraten und auf der anderen Seite Ultranationalisten, eine Art autoritäre Kräfte, umfasste. Die drei Paschas gehörten der letzteren Strömung an. Sie brachten das Sultanat unter ihre Kontrolle. Es gab zwar weiterhin einen Sultan, doch faktisch waren sie die Diktatoren. Sie führten das Osmanische Reich in den Krieg, weil sie glaubten, nur so den osmanischen Staat retten zu können.

Gleichzeitig begannen viele Völker, sich nationalistischen Ideologien zuzuwenden, was auch bedeutete, Unterstützung bei ausländischen Mächten zu suchen. Darin bestand das armenische Dilemma. Die Armenier kamen zu der Überzeugung, dass auch sie eine Nation seien und einen eigenen Nationalstaat brauchten – und dass sie diesen nur mit Unterstützung etwa der Briten, vor allem aber der Russen erlangen konnten, die als orthodoxe Glaubensbrüder galten. Infolgedessen betrachteten die osmanischen Herrscher sie nicht mehr nur als Christen und damit als mögliche Außenseiter mit geteilter Loyalität, sondern als Verräter, die für den Hauptfeind, die Russen, arbeiteten. Das führte zu den Massakern des Ersten Weltkriegs.

Mounk: Gehen wir zeitlich ein wenig weiter. Das Osmanische Reich zerfällt. Es entstehen diese Projekte der Nationalstaatsbildung, die häufig mit ethnischen Säuberungen einhergehen – mit dem Versuch, homogene Nationalstaaten zu schaffen, der, wie auch in anderen Teilen der Welt, häufig mit Gewalt verbunden ist. Dann folgt natürlich der Zweite Weltkrieg und das Ringen von Faschismus und Kommunismus um die Gefolgschaft der politischen Akteure vor Ort.

Erzählen Sie uns ein wenig davon, wie der Nahe Osten nach diesen Projekten der Nationalstaatsbildung aussah, wer die wichtigsten Akteure waren und wie sie auf den Aufstieg der Sowjetunion und Hitlers in Deutschland reagierten.

Sebag Montefiore: Nach dem Ersten Weltkrieg wollten die Alliierten diejenigen bestrafen, die den Völkermord an den Armeniern begangen hatten. Sie fühlten sich den Osmanen oder den Türken – oder wie auch immer sich dieses Gemeinwesen letztlich entwickeln würde – gegenüber zu nichts verpflichtet. Zu diesem Zeitpunkt bestand das Sultanat noch. Was auf dem Gebiet der heutigen Türkei geschah, ist wahrscheinlich einer der wichtigsten Teile dieser Geschichte.

Die Alliierten hatten beschlossen, die nationalen Bestrebungen all jener Völker zu unterstützen, die unter den Türken beziehungsweise den Osmanen gelitten hatten. Die Ironie bei großen Imperialisten wie Churchill, Balfour, Lloyd George und Clemenceau bestand darin, dass sie eine imperiale Weltsicht mit der Idee des Nationalismus verbanden. Sie wollten neue Staaten schaffen, die ihnen freundlich gesinnt oder von ihnen abhängig waren und die Stationierung britischer Truppen erlaubten. Gleichzeitig glaubten sie, Völker zu unterstützen, die Gefangene und Opfer der Osmanen gewesen waren. Das war im Großen und Ganzen ihr Plan.

Doch auf dem Gebiet der heutigen Türkei beschlossen sie, den Türken nur einen kleinen Reststaat rund um Ankara zu überlassen. Den westlichen Teil sprachen sie den Griechen und Italienern zu, vor allem aber den Griechen. Den Griechen sagten sie sinngemäß: Ihr könnt ein neues Reich errichten, beinahe wie ein neues Byzantinisches Reich. Daraufhin entsandten die Griechen große Truppenkontingente in das Gebiet und begannen sogar jene Teile zu erobern, die ihnen von den Alliierten gar nicht zugesprochen worden waren. Im Osten wiederum stellten die Alliierten den Armeniern und Kurden im Wesentlichen eigene Staaten in Aussicht.

Das ging sehr schnell gründlich schief, denn die Türken sammelten sich unter Mustafa Kemal, der später Atatürk – Vater der Türken – genannt wurde, und propagierten eine neue Nation, einen neuen Staat, den er Türkische Republik nennen wollte. Er übernahm eine intakte, vollständig ausgerüstete osmanische Armee, die noch immer eine durchaus schlagkräftige Streitmacht darstellte. Mit ihr besiegte er zunächst die Armenier, von denen nach dem Völkermord kaum noch welche übrig waren, dann die Syrer in Kilikien und die Kurden und schließlich auch die Griechen. Als er den Briten gegenüberstand, die Konstantinopel noch immer besetzt hielten, gaben diese nach. Sie waren nicht bereit, einen weiteren Krieg gegen diese durchaus schlagkräftigen Streitkräfte zu führen. Das brachte 1922 die Regierung Lloyd George zu Fall.

Daraus entstand ein neuer Nationalstaat, zumindest in dieser frühen Phase der bedeutendste dieser Nationalstaaten: die Türkische Republik. Doch die Türken wollten wesentlich mehr. Mit dem, was sie 1923 erhielten, waren sie nicht zufrieden. Sie wollten Mossul. Sie wollten das Vilâyet Mossul, also den Nordosten des heutigen Irak. Auch mit der Situation in Syrien waren sie nicht zufrieden. Sie wollten Nordsyrien, doch die Franzosen behielten dieses Gebiet. Darin liegt auch ein Grund für das, was wir heute unter Präsident Erdoğan und dem von ihm propagierten neuen Osmanismus beobachten: Die Türken hatten stets das Gefühl, um ihren angestammten imperialen Einflussbereich gebracht worden zu sein.

Mounk: Sie leiden gewissermaßen unter einem imperialen Kater, der in mancher Hinsicht mit dem Russlands und anderer Länder auf der Welt vergleichbar ist.

Sebag Montefiore: Das ähnelt Russland sehr. Das ist also ein Teil der Geschichte.

Mounk: So sieht die Lage damals in der Türkei aus. Erzählen Sie uns von anderen Teilen des Nahen Ostens zu dieser Zeit, bevor wir die Geschichte ein wenig vorantreiben. Was geschieht zum Beispiel in Saudi-Arabien, das von Saud erobert wird, und wie kommt es zur Etablierung des Hauses Saud?

Sebag Montefiore: Der Aufstieg der Familie Saud verlief ganz anders. In Arabien kontrollierten die Osmanen die Westküste der Arabischen Halbinsel, also Mekka und Medina, die heiligen Städte, und den Hedschas. Normalerweise kontrollierten sie auch den Jemen, wobei sie dort faktisch kaum mehr als die Hauptstadt beherrschten. Folgt man der Küste weiter in den Süden der Arabischen Halbinsel, kontrollierten die Briten Aden und Hadramaut, das ebenfalls zum heutigen Jemen gehört, und anschließend das Gebiet des heutigen Sultanats Oman. Weiter entlang der Küste beherrschten sie die sogenannten Vertragsstaaten, also all die kleinen Emirate, aus denen später unter anderem die heutigen Vereinigten Arabischen Emirate hervorgingen, sowie Kuwait, Bahrain, Katar und weitere Gebiete. Die Briten waren also die eine imperiale Macht in Arabien, die Osmanen die andere. Im Landesinneren hingegen herrschten Familiendynastien über ihre eigenen Emirate, die lose mit den Osmanen oder den Briten verbündet waren, häufig jedoch mit den Osmanen. Diese beobachteten die dortigen Herrscher sehr genau, denn sie wussten, dass ein erheblicher Teil des Ansehens der osmanischen Monarchie darauf beruhte, die Pilgerfahrt, den Haddsch, nach Mekka und Medina zu kontrollieren.

Im 18. Jahrhundert hatte sich das Haus Saud, die saudische Herrscherfamilie, mit einem islamischen Erneuerer verbündet, der die wahhabitische Bewegung begründete. Gemeinsam hatten sie tatsächlich ganz Arabien erobert, einschließlich Mekka und Medina. Die Osmanen vertrieben sie jedoch wieder und ließen den saudischen Emir an den Docks von Konstantinopel enthaupten. Im 19. Jahrhundert errichtete ein anderer saudischer Prinz erneut ein saudisches Herrschaftsgebiet, doch auch dieses zerfiel wieder.

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Um 1902, zu Beginn des Zeitraums, den ich behandle, war Ibn Saud – oder Abdulaziz, wie er in der arabischen Welt genannt wird – ein selbstbewusster Zwanzigjähriger, etwa zwei Meter groß, jedenfalls ein sehr großer Mann. Mit vierzig Freunden und Gefolgsleuten zog er ins Landesinnere der Arabischen Halbinsel und eroberte Riad. Das war der Beginn der Eroberung dessen, was heute Saudi-Arabien ist. Es dauerte dreißig Jahre, diesen Staat aufzubauen. Was man über Saudi-Arabien verstehen muss, ist, dass es sich um den dritten saudischen Staat handelt. Es ist ein Eroberungsstaat. Die Saudis eroberten ihn in einer Reihe von Kriegen, die sich, wie gesagt, über die folgenden dreißig Jahre hinzogen. Der wichtigste Teil dieser Eroberung war schließlich die Einnahme von Mekka und Medina im Jahr 1925, denn die Hüterschaft über die heiligen Stätten verleiht ihnen ihr Ansehen in der arabischen Welt. In jüngerer Zeit hat ihnen das ermöglicht, Ägypten als führende Macht der sunnitisch-arabischen Welt abzulösen.

Die Entstehung dieses Staates vollzog sich weitgehend unabhängig von den Briten, den Osmanen und den Franzosen. Abdulaziz musste sich zwar deren Unterstützung oder zumindest ihre Duldung sichern, doch er war ein Meister darin, die verschiedenen Mächte gegeneinander auszuspielen. Im Grunde schaffte er es aus eigener Kraft.

Mounk: Natürlich gibt es viele verschiedene Teile des Nahen Ostens, und ich möchte nicht jedes einzelne Land durchgehen. Wir haben ausführlich über den Untergang des Osmanischen Reiches und den Aufstieg Atatürks gesprochen, wie er sich selbst nannte. Wir haben über das Wiedererstarken des Islam und des Wahhabismus sowie über den Aufstieg des Hauses Saud gesprochen. Der dritte wirklich wichtige Aspekt, den wir beleuchten sollten, bevor wir einen zeitlichen Sprung nach vorn machen, ist die Entwicklung in Persien oder, wie das Land heute heißt, im Iran. Erzählen Sie uns insbesondere von Reza Schah.

Sebag Montefiore: Reza Schah war eine ausgesprochen interessante Persönlichkeit und einer der großen Staatsgründer. Sie haben gerade schon einige von ihnen erwähnt, Yascha. Er stammte tatsächlich aus bäuerlichen Verhältnissen. Er war ein einfacher Soldat, der durch seinen Ehrgeiz, seine Disziplin und seine Körpergröße auffiel. Auch er war ein riesiger, kräftiger Soldat. Als junger Mann trat er dem Kosakenregiment des Schahs von Persien bei, das sich an den Kosaken der russischen Zaren orientierte und von Kosaken aus Russland ausgebildet wurde.

Der Iran hatte ein sehr komplexes Verhältnis zu den russischen Zaren und später auch zu den Sowjets. Im Grunde besetzten die Russen im 20. Jahrhundert zweimal die Hälfte des Iran. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war Persien im Grunde ein Reich, in dem zahlreiche Minderheiten und ethnische Gruppen lebten. Sie sprachen alle Persisch, aber einige waren Perser, viele andere Kurden, Araber oder Angehörige anderer Gruppen. Das Land war von der Kadscharen-Dynastie auf geradezu spektakuläre Weise schlecht regiert und verwaltet worden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts stagnierte es, war korrupt, wurde schlecht regiert und drohte auseinanderzufallen.

1906 kam es zu einer konstitutionellen Revolution, in deren Verlauf der Schah gezwungen wurde, einer Verfassung und einem gewählten Parlament, dem Madschles, zuzustimmen. Das hielt jedoch nicht lange an, denn der Schah schlug zurück. Es kam zu einer Gegenrevolution, bei deren Niederschlagung er von den Russen unterstützt wurde. Das führte dazu, dass sich während des Ersten Weltkriegs russische Truppen im Land befanden, später dann auch britische. Die Russen standen im Norden, während die Osmanen von Westen her einmarschierten. Hinzu kam eine gewaltige Hungersnot, bei der eine Million Perser starben.

Aus diesem Chaos – Persien war zu einem Schlachtfeld des Ersten Weltkriegs geworden, übrigens zu einem heute völlig vergessenen Kriegsschauplatz, von dem kaum jemand etwas weiß, der für die Iraner aber von großer Bedeutung ist – suchten die Briten nach einem Mann, der die staatliche Ordnung wiederherstellen und zugleich ein Verbündeter Großbritanniens sein konnte. Sie fanden diesen stattlichen General, einen Mann, der sich aus eigener Kraft hochgearbeitet hatte: Reza Khan. 1921 ergriff er durch einen Staatsstreich die Macht. Bis 1925 hatte er die Kadscharen-Dynastie beseitigt, die seit den 1790er-Jahren geherrscht hatte, und war zum Schah dessen gewählt worden, was er nun Iran nannte. Er wurde König und nannte seine Dynastie die Pahlavi-Dynastie.

Er war eine außergewöhnliche Persönlichkeit. Er begann, das Land zu reformieren. Er gründete Banken, baute Eisenbahnen, gründete die Universität und befreite Frauen von der Pflicht, den Hidschab zu tragen, wenn sie das nicht wollten. Er wies den schiitischen Klerus in seine Schranken. All das tat er gemeinsam mit aristokratischen Prinzen, die weltläufiger waren als er. Doch je weiter seine Herrschaft in die 1930er-Jahre hineinreichte, desto paranoider, eifersüchtiger und autoritärer wurde er. Viele von ihnen ließ er verhaften und im Gefängnis von einem äußerst unheimlichen Arzt ermorden, der ihnen Sauerstoff injizierte – oder Wasser oder etwas in der Art. Eine ziemlich schaurige Geschichte.

1941, mitten im Zweiten Weltkrieg, beschloss er, dass er nicht wisse, wer den Krieg gewinnen würde, und deshalb neutral bleiben werde. Das war ein großer Fehler, denn weder die Briten noch die Sowjets, die nun unter Stalin standen, waren bereit, im Iran ein Risiko einzugehen. Tatsächlich wollten sie nirgendwo im Nahen Osten ein Risiko eingehen. Das ist ein interessanter Teil der Geschichte des Zweiten Weltkriegs.

Mounk: Dann kommen wir zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs. Ich glaube, wir haben die Ausgangslage in den verschiedenen Teilen des Nahen Ostens inzwischen einigermaßen gut umrissen. Über Nordafrika haben wir noch nicht wirklich gesprochen, und es gibt noch einige andere Gebiete, die wir nicht behandelt haben. Aber angesichts der Größe dieser Region haben wir die Ausgangslage so gut dargestellt, wie es möglich ist. Der Zweite Weltkrieg erschüttert die Welt. Kommunismus, Faschismus und Demokratie stehen in einem ideologischen Wettstreit. Der Nahe Osten wird zu einem wichtigen Kriegsschauplatz. Welche Rolle spielt die Region im Zweiten Weltkrieg, und wie sieht der Nahe Osten aus, der aus diesem Krieg hervorgeht?

Sebag Montefiore: Das Interessante am Zweiten Weltkrieg ist, dass er rein imperial und strategisch betrachtet den britischen Plan rechtfertigt, im Nahen Osten stark präsent zu sein. Denn es stellt sich heraus, dass der Nahe Osten potenziell ein entscheidender Kriegsschauplatz ist. Italiener und Deutsche kämpfen sich durch Nordafrika und dringen zweimal nach Ägypten vor. Einmal geschieht das unter Rommel mit dem berühmten Afrikakorps. Gleichzeitig überfällt Hitler die Sowjetunion und kämpft sich in Richtung Kaukasus vor. Vom Kaukasus aus hätte er in die Türkei, den Irak und nach Persien vordringen können und wäre damit ebenfalls im Nahen Osten gewesen. Plötzlich, in den Jahren 1941 und 1942, war der Nahe Osten also von enormer Bedeutung.

Eine der entscheidenden Entwicklungen ist natürlich, dass Hitler Frankreich besiegt. Damit gerät das französische Kolonialreich unter die Kontrolle der Achsenmächte, der von den Nationalsozialisten dominierten Achse. Das bedeutet, dass große Teile Nordafrikas von Vichy-Frankreich kontrolliert werden – Algerien, Marokko und Tunesien –, aber, und das ist besonders beunruhigend, auch entscheidende Teile der Levante, nämlich der Libanon und Syrien. Gleichzeitig kommt es im britisch kontrollierten Irak zu einem Staatsstreich, durch den eine nationalsozialistisch orientierte Regierung an die Macht gelangt.

Wie gesagt, Churchill beschließt, kein Risiko einzugehen. Er beginnt einen Krieg und lässt das von Vichy-Frankreich kontrollierte Syrien angreifen. Dort verliert Mosche Dajan, der spätere israelische General, ein Auge. Gleichzeitig lässt Churchill in den Irak einmarschieren und erobert das Land. Schließlich erobern die Alliierten natürlich auch den Iran. Die Briten bringen damit praktisch den gesamten Nahen Osten unter ihre Kontrolle. Aus ihrer Sicht bestätigt das ihre Strategie, denn Churchill stabilisiert den Nahen Osten.

Doch im weiteren Verlauf des Krieges erkennt er, dass Großbritannien seine Kontrolle über den Nahen Osten nicht aufrechterhalten kann. Der Nationalismus ist auf dem Vormarsch. Die Briten machen sich eine Form des arabischen Nationalismus zu eigen – nicht vollständig den Panarabismus, aber sie gehen einen Kompromiss ein. Sie wollen den arabischen Staaten, darunter Ägypten und dem Irak, die Unabhängigkeit gewähren und die Franzosen dazu zwingen, in Syrien und im Libanon dasselbe zu tun. Gleichzeitig sollen diese Länder britische oder französische Satellitenstaaten bleiben. Dennoch greifen die Briten die Idee eines panarabischen Nationalismus auf, indem sie die Gründung der Arabischen Liga fördern, die von Ägypten und dem Irak angeführt wird – beides britische Vasallenstaaten oder zumindest Staaten, die die Briten gerne als solche gesehen hätten.

Und genau das geschieht. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs beginnt der Nahe Osten, tatsächlich unabhängig zu werden. All diese Staaten sind neue Staaten, die zuvor nie existiert hatten. Das ist der entscheidende Punkt. In aktivistischer Propaganda stößt man häufig auf die Behauptung, all dies seien uralte Staaten, die seit Jahrhunderten unabhängig gewesen seien, und dann sei plötzlich Israel geschaffen worden. Nein. All diese Staaten – angefangen mit der Türkei, dem Irak, Syrien, dem Libanon und Jordanien – sind vollkommen neue Staaten. Nur Ägypten und der Iran sind alte Staaten. Sie alle werden unabhängig.

Die Entstehung Israels weist große Ähnlichkeiten mit der Entstehung der Türkei zwanzig Jahre zuvor auf. Am Anfang steht eine Teilung, gefolgt von einem brutalen ethnischen Krieg, der Vertreibung einer großen Zahl von Flüchtlingen beziehungsweise ihrer Flucht aus ihren Häusern angesichts des Krieges und der Entstehung eines neuen Nationalismus mit einer nationalen Idee, die mit Religion, Abstammung und ethnischer Zugehörigkeit verknüpft ist. Daraus entsteht ein neuer, dynamischer Staat. Der Unterschied zwischen der Entstehung der Türkei und der Israels liegt natürlich in der besonderen jüdischen Geschichte, die interessant und einzigartig ist – wobei letztlich jede Nationalgeschichte einzigartig ist. Hinzu kommt, dass viele seiner Bürger Siedler waren, die aus dem Ausland gekommen waren, also Einwanderer. Auf diese Weise entstanden diese beiden Staaten.

Israel und der übrige Nahe Osten wurden im Grunde nach dem Zweiten Weltkrieg unabhängig – und fast unmittelbar danach zogen sie gegeneinander in den Krieg. Der Krieg von 1948, in dem fünf arabische Staaten am Tag der Unabhängigkeit den neuen jüdischen Staat angriffen, der den Namen Israel erhielt, war für alle Beteiligten eine Katastrophe, weil damit die Teilung abgelehnt wurde. Eine Teilung war eine unvermeidliche Folge der Schaffung neuer Nationalstaaten. Wie Sie eingangs gesagt haben: Es muss Grenzen geben, und es kommt zwangsläufig zum Ausschluss von Menschen, die entweder nicht Teil eines neuen Landes sein wollen oder die vom neuen Verständnis dieses Nationalstaats ausgeschlossen werden. Im Nahen Osten lässt sich das kaum verwirklichen, ohne dass es zu Bevölkerungsaustausch und Flucht kommt – es sei denn, man schafft multiethnische und multikonfessionelle Staaten, die folglich keine Nationalstaaten im strengen Sinne sind. Genau darum wird im gesamten Nahen Osten gerungen. Und dieses Thema beschäftigt die Region bis heute.

Mounk: Ein interessanter Aspekt bei der Entstehung Israels ist, dass wir sie, vor allem aus europäischer Perspektive, meist als eine europäische Geschichte betrachten – als eine Geschichte, die mit dem Holocaust, der Schoah und den aus Polen und anderen Teilen Mittel- und Osteuropas vertriebenen Juden verbunden ist, die nirgendwohin konnten und in Israel Zuflucht suchten. Das ist natürlich ein Teil der Geschichte. Ein anderer Teil der Geschichte sind jedoch all jene Juden, die seit sehr langer Zeit im Nahen Osten beheimatet waren und im Zuge der Entstehung der verschiedenen Nationalstaaten häufig aus diesen Ländern gedrängt oder vertrieben wurden.

Welche Voraussetzungen hatten diese verschiedenen neuen Nationalstaaten für eine erfolgreiche Entwicklung? Wie Sie sagen, hatten sie – wie in vielen Teilen der postkolonialen Welt – mit Ausnahme des Iran und einiger weniger anderer Staaten keine lange Geschichte. Einige von ihnen waren von tiefen religiösen Gegensätzen geprägt, etwa zwischen Schiiten und Sunniten. Gab es eine Phase, in der diese Staaten sich zu wohlhabenden und friedlichen, vielleicht sogar demokratischen Ländern hätten entwickeln können? Oder waren viele von ihnen von Anfang an so wenig in sich gefestigt, dass die Voraussetzungen für einen erfolgreichen Nahen Osten stets ungünstig waren?

Sebag Montefiore: Ich glaube, die Voraussetzungen waren von Anfang an ungünstig, wenn diese Länder versuchten, einen Nationalstaat im strengen Sinne durchzusetzen. Das galt besonders unter Bedingungen, in denen diese Nationen neu waren und sich deshalb noch kein nationales Bewusstsein herausgebildet hatte. Genau das sagte König Faisal vom Irak in den 1930er-Jahren. Er sagte, es gebe überhaupt kein irakisches Nationalgefühl. Natürlich haben sich diese nationalen Identitäten seither entwickelt, und heute, hundert Jahre später, gibt es sehr wohl Syrer, Iraker, Libanesen und so weiter. Aber es brauchte Zeit, bis sich diese Identitäten herausbildeten.

All diese Staaten – und in dieser Hinsicht sind Israel, die Türkei, der Irak, Syrien und andere durchaus typisch – haben große ethnische und konfessionelle Minderheiten, die in unterschiedlichem Maße nicht Teil des neuen nationalen Selbstverständnisses sein wollen, sowie Herrscher, die sie in unterschiedlichem Maße dazu zwingen wollen, sich dem neuen nationalen Projekt anzuschließen, oder sie unterdrücken. In der Türkei etwa werden die Griechen vertrieben und die Armenier getötet, aber im Osten leben weiterhin die Kurden, und die Kurden wollen nicht Teil eines türkischen Staates sein. Sie betrachten sich als eigenständige Gemeinschaft. Daraus entstehen siebzig oder achtzig Jahre ethnisch geprägter Aufstände, in deren Verlauf fünfzig- oder sechzigtausend kurdische Zivilisten getötet werden. Diese Geschichte dauert bis heute an.

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Ähnlich war es im Irak. Dort kam es Anfang der 1930er-Jahre zu einem der ersten Pogrome, wenn man so will, gegen die Assyrer, bei dem Christen massakriert wurden. Damit begann die schrittweise Verfolgung der Christen im Irak, deren Zahl im Jahr 2000 noch bei einer Million lag und heute nur noch 115.000 beträgt. Gleichzeitig gibt es dort Kurden sowie den Gegensatz zwischen Sunniten und Schiiten. Die Schiiten stellen eine knappe Mehrheit, und daraus ergibt sich eine Spannung innerhalb des Irak, die das Land nur schwer unter Kontrolle halten kann. Unter Kontrolle gehalten wird sie schließlich von einem äußerst brutalen Diktator, Saddam Hussein, der alle in Schach hält. Er ist Sunnit und regiert mit eiserner Hand in einer stalinistischen Diktatur. In Syrien verhält es sich unter den Assads ähnlich, nur dass sie Alawiten und damit Angehörige einer Minderheit sind.

In vielen dieser Länder ist die von den Franzosen oder Briten geschaffene koloniale Hilfstruppe die einzige wirklich landesweite Institution, auf der der Staat aufbauen kann. Das gilt auch für ganz Afrika und erklärt, warum dort so häufig Militärherrscher an die Macht kommen. Darin liegt allerdings ein Widerspruch, denn die Franzosen etwa rekrutieren für ihre Hilfstruppen in Syrien vor allem Angehörige von Minderheiten wie die Alawiten. Das macht die Lage noch komplizierter.

Mounk: Dadurch werden dann wiederum die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass diese Minderheiten die Kontrolle über den Staat übernehmen, wie es in Syrien mit der Familie Assad geschieht. Vermutlich ist der Aufstieg einer Form des Panarabismus unter Nasser und anderen Persönlichkeiten zum Teil eine Reaktion auf das damals noch relativ schwach ausgeprägte Nationalbewusstsein. Die Vorstellung, dass wir alle Araber sind und viel enger zusammenarbeiten sollten, gewinnt auch deshalb an Anziehungskraft, weil sich zumindest in den 1950er- und 1960er-Jahren viele Bürger dieser Staaten nicht in erster Linie über eine seit Langem bestehende nationale Identität definieren. Zugleich gibt es erhebliche Unterschiede zu ihren Nachbarn – insbesondere wenn beispielsweise auf beiden Seiten der iranisch-irakischen Grenze Schiiten leben. Manche Schiiten im Irak empfinden dann womöglich mehr Gemeinsamkeiten mit den Schiiten auf der iranischen Seite der Grenze als mit den Sunniten im eigenen Land.

Sebag Montefiore: Genau das geschieht. Man hat all diese Staaten, deren Grenzen von den imperialen Mächten in unterschiedlichen Konstellationen gezogen wurden. Häufig fühlen sich Menschen jenseits dieser Grenzen stärker miteinander verbunden. Es gibt beispielsweise Drusen in Syrien, im Libanon und im neuen Staat Israel, die womöglich mehr miteinander gemeinsam haben als mit ihren jeweiligen Landsleuten. Sie haben die Schiiten im Irak erwähnt, und genau das beobachten wir später, in unserer eigenen Zeit, im 21. Jahrhundert: Arabische Schiiten im Irak identifizieren sich stärker über ihr Schiitentum und stehen deshalb den Iranern näher als anderen Irakern.

Der Panarabismus ist zum Teil ein Versuch, die Schwäche dieser neuen Staaten auszugleichen. Zum Teil ist er auch eine Reaktion auf das Scheitern des ersten panarabischen Projekts, nämlich Israel zu besiegen und zu beseitigen. Statt daraus eine Lehre oder zumindest eine Warnung zu ziehen, verschärfen die Panarabisten ihren Kurs und verschreiben sich umso stärker der Zerstörung Israels, die zu einer raison d’être des Panarabismus wird. Das führt zu einer Reihe von Katastrophen. 1956 werden die Ägypter besiegt, und 1967 erleiden sie an allen Fronten eine vernichtende Niederlage. Zu diesem Zeitpunkt erkennt Nasser, ein hochintelligenter und ausgesprochen interessanter Mann, dass Ägypten nun Frieden mit Israel schließen muss.

Es gibt ein faszinierendes Gespräch zwischen ihm und seinem jungen Protegé, Oberst Gaddafi, der ebenfalls eine wichtige Rolle in meinem Buch spielt und dessen Mitschnitt an die Öffentlichkeit gelangt ist. Er wurde gerade in Ägypten veröffentlicht und ist sehr interessant. Nasser sagt: Wir müssen einfach Frieden schließen. Sie haben uns besiegt, und sie werden uns wieder besiegen. Für uns müssen die Ägypter an erster Stelle stehen, und wir müssen Frieden mit ihnen schließen. Oberst Gaddafi sagt: Nein, wir müssen Krieg führen. Darauf antwortet Nasser: Ihr könnt Krieg gegen sie führen, wenn ihr wollt – du und Jassir Arafat, du und die Iraker und die anderen. Aber wir sind die Ägypter, und wir werden Frieden mit ihnen schließen. Das ist ein sehr interessantes Gespräch. Und natürlich setzt sein Nachfolger Sadat das später tatsächlich um. Damit endet der Panarabismus in seiner reinen, idealistischen Form.

Der Panarabismus wird stark dadurch belastet, dass er sich vollständig mit diesem Kampf gegen Israel identifiziert, der geopolitisch und machtpolitisch überhaupt nicht notwendig ist. Palästina ist ein kleines Gebiet im Heiligen Land an der Küste. Man hätte ohne Weiteres anerkennen können, dass dort eine wie auch immer geartete autonome jüdische Gemeinschaft entstehen würde, und damit hätte es sein Bewenden haben können. Stattdessen definierten sie sich über den Krieg. Das ist sehr gefährlich, wenn man diesen Krieg verliert.

Mounk: Eine Folge der relativen Schwäche dieser Staaten und des Scheiterns des Panarabismus ist, dass der Nahe Osten zum Spielball des Großmachtwettbewerbs zwischen der Sowjetunion und den Vereinigten Staaten wird, der weite Teile der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts prägt. Die Sowjetunion marschiert in Afghanistan ein, führt dort einen erfolglosen Krieg und versucht, erheblichen Einfluss auf ihre Verbündeten auszuüben, während die Vereinigten Staaten immer stärker in den Nahen Osten hineingezogen werden. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion werden die Vereinigten Staaten in gewisser Weise zur bestimmenden äußeren Macht in der Region. Wie verändern die Vereinigten Staaten die Region in jener Phase, die Sie als die amerikanische Ära des Nahen Ostens bezeichnen?

Sebag Montefiore: Die amerikanische Ära bietet eine große Chance. Amerika ist der mächtigste Staat, den es in der Weltgeschichte je gegeben hat, mit den stärksten Streitkräften. Nach 1991 und dem Golfkrieg hat es einen eindeutigen Sieg errungen. Dieser Krieg ist klüger geführt als spätere Kriege, weil er ein klares Ziel und klare Grenzen hat – und weil es einen klaren Endpunkt gibt. Saddam Hussein bleibt an der Macht, allerdings nur noch über einen Rumpfstaat, während es im Norden ein kurdisches Gebiet gibt, das zumindest einigermaßen unter amerikanischem Schutz steht. Manche betrachten das als großes Versäumnis. Doch gute Staatskunst bedeutet immer auch, Maß zu halten und Grenzen zu setzen. Es ist ausgesprochen klug von Bush Senior, Bush 41, Saddam dort an der Macht zu lassen, als Gegengewicht zum Iran – zum revolutionären, islamischen Iran. Die Amerikaner haben eine große Chance, doch sie verspielen sie.

Zunächst versuchen sie, diese Chance auf zweierlei Weise zu nutzen. Erstens bekräftigen sie durch die Befreiung Kuwaits und dessen Schutz vor dem Irak die bestehende Staatenordnung in der Region und sagen im Grunde: Wir werden diese Ordnung auch in der nächsten Ära garantieren. Das hat bis heute Bestand, aber ich glaube, seine Tage könnten gezählt sein. Zweitens setzen sie einen großen Teil des amerikanischen Ansehens dafür ein, den israelisch-palästinensischen Konflikt zu lösen. Daraus entstehen die Madrider Konferenz und später die Oslo-Abkommen. All das ist inzwischen aus den unterschiedlichsten Gründen in Misskredit geraten, vor allem weil es letztlich gescheitert ist. Aber das Konzept war plausibel, und es hätte durchaus Wege gegeben, wie es hätte funktionieren können. Im Rückblick lässt sich das natürlich leicht analysieren. Ich tue das auch in meinem Buch. Der Prozess hätte schneller und klarer sein müssen, und es hätte früher einen palästinensischen Staat geben müssen. Zugleich hätten aber auch die Palästinenser den Israelis früher Vertrauen vermitteln müssen. Es war natürlich immer ein Prozess, der von beiden Seiten etwas verlangte. Wie dem auch sei: Er scheiterte und wurde nie wiederbelebt, weil die Amerikaner durch den 11. September abgelenkt wurden.

Dadurch wurde das gesamte amerikanische Projekt im Nahen Osten auf die Kriege nach dem 11. September umgelenkt. Afghanistan war eindeutig gerechtfertigt. Der Irakkrieg hingegen wurde auf Grundlage falscher Geheimdienstinformationen und, wie ich glaube, eines grundlegenden Missverständnisses des Nahen Ostens geführt: der Vorstellung nämlich, man könne den Nahen Osten neu ordnen und überall in der Region Demokratien schaffen. Für mich ist das ein utopisches Wunschdenken. Meiner Ansicht nach hätten sie einfach einen General finden sollen, der den Irak regiert, den Führungskreis um Saddam Hussein beseitigen und es dabei belassen sollen. Der Irak erfüllte eine enorm wichtige Funktion in der Machtarchitektur des Nahen Ostens. Er war ein bedeutender arabischer Staat, der den Iran in Schach hielt.

Die Folge des Irakkriegs – und das hätte damals niemand vorhersehen können – war, dass Amerika seine Schwächen offenlegte: seine kurze Aufmerksamkeitsspanne, seine geringe Bereitschaft, eigene Verluste hinzunehmen, seine Verwundbarkeit gegenüber Aufständen und den sprunghaften Charakter seiner Demokratie, in der alle vier oder fünf Jahre die Regierung wechselt, was in der Außenpolitik natürlich geradezu absurd ist. All das zeigte den Iranern und allen anderen, dass Amerika ein verwundbarer Riese war, sobald es sich auf diese Weise mit eigenen Truppen vor Ort engagierte.

Gleichzeitig ermöglichte es dem Iran, sowohl den Traum der islamistischen Radikalen als auch den Traum jener zu verwirklichen, die nach alter persischer Größe strebten – also nach einer Art persischem imperialen Projekt. Schließlich hatten die Perser im Laufe der Geschichte in verschiedenen Konstellationen und unter verschiedenen Reichen mehrfach über weite Teile des Nahen Ostens geherrscht. Von da an konnten sie faktisch über ihre Milizen zunächst den Irak unter ihren Einfluss bringen, dann Syrien, dann den Libanon, anschließend die Huthi, dann die Hamas im Gazastreifen – und so das schaffen, was General Soleimani die „sechs Armeen“ nannte. Ich bezeichne es als das „Reich der sechs Armeen“. Der Iran war damit so mächtig wie seit Nadir Schah im 18. Jahrhundert nicht mehr, wenn nicht sogar seit den Sassaniden im 6. und 7. Jahrhundert nach Christus. Geschaffen wurden die Voraussetzungen dafür von den Amerikanern, und damit endete die amerikanische Ära im Nahen Osten. Es war ein einzelner Fehler, der sehr verlockend erschien und bei genauerer Analyse doch so offensichtlich unsinnig war. Aber so ist es nun einmal. So etwas geschieht wohl beim Regieren.

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Mounk: Damit waren wesentliche Voraussetzungen für den heutigen Nahen Osten geschaffen. Der Iran war nun als eine der regionalen Großmächte deutlich mächtiger. Saudi-Arabien wurde zum wichtigsten Gegenspieler dieses modernen Iran und versuchte, dessen Macht ein Gegengewicht entgegenzusetzen. Die Türkei wiederum versucht zu expandieren – zum Teil aufgrund innenpolitischer Veränderungen in der Türkischen Republik, weil das Modell Atatürks an sein Ende kommt und ein stärker islamistisch orientierter Staatschef an die Macht gelangt, der in gewisser Weise versucht, Teile der osmanischen Ära wiederzubeleben. Israel ist auf seine Weise ebenfalls eine Großmacht des Nahen Ostens. Und dann gibt es mit den Vereinigten Staaten eine sehr mächtige Kraft von außen, die in konventioneller militärischer Hinsicht jedem einzelnen Land des Nahen Ostens eindeutig überlegen ist, deren Fähigkeit, diesen Einfluss tatsächlich geltend zu machen, jedoch ziemlich begrenzt ist.

Sebag Montefiore: Der 7. Oktober verändert alles. Unmittelbar vor dem 7. Oktober gab es einen Prozess, bei dem die Amerikaner die Saudis dazu ermutigten, sich mit den Israelis auszusöhnen und die Beziehungen zu normalisieren. Es sah tatsächlich so aus, als könnte es dazu kommen, wobei man sich angesichts der extremen Positionen der damals amtierenden israelischen Regierung durchaus fragen kann, ob sie das nicht auch ohne den 7. Oktober irgendwie zunichtegemacht hätte. Aber das ist eine andere Frage. Wäre es dazu gekommen, wäre die Annäherung zweier der wichtigsten Mächte des Nahen Ostens – der Saudis als führende Kraft der Golfmonarchien und der Israelis mit ihren Verbindungen zum Westen – eine schwere Niederlage für das iranische Imperium und den iranischen, radikalen Islamismus gewesen. Der 7. Oktober war daher ein Mittel, einen vom Iran abhängigen Akteur dazu zu bringen, diesen Prozess zu untergraben und zu sabotieren. Genau das ist geschehen.

Gleichzeitig ging es am 7. Oktober darum, die palästinensische Geschichte und Sichtweise wieder auf die Weltbühne zu bringen und ihr erneut Geltung zu verschaffen. Letztlich war es ein Versuch, Israel zu beseitigen. Offen gesagt konnte niemand damit gerechnet haben, dass dieser Versuch derart erfolgreich sein würde. Er war nur deshalb so erfolgreich, weil die Israelis faktisch geschlafen hatten und in einem klassischen Fall von selbstüberschätzendem Gruppendenken zu der Überzeugung gelangt waren, Hamas und Gaza könnten ihnen niemals wirklich gefährlich werden. Das war natürlich eine völlig irrige Annahme, die schon bald die Existenz Israels selbst bedrohen sollte. Hätte sich die Hisbollah-Miliz am 7. Oktober in vollem Umfang an dem Angriff beteiligt, hätte Israel um seine Existenz kämpfen müssen. Doch sie griff nicht vollständig ein. Sie begann lediglich eine begrenzte Intervention, während die Iraner zusahen.

Es war ein interessantes Beispiel dafür, wie die Mächte im Nahen Osten – sowohl Staaten als auch Milizen – tun, was sie wollen, und ihre Schutzmächte und Geldgeber äußerst geschickt zu manipulieren verstehen. Das ist eines der Themen meines Buches. Es gilt für den Kalten Krieg mit den Sowjets und den Amerikanern und natürlich ebenso für das 21. Jahrhundert. Die Iraner wollen, dass die Hamas etwas unternimmt. Sie unterstützen sie finanziell, mit Waffen und mit Technologie. Aber sie wollen kontrollieren, wann etwas geschieht, und sie wollen, dass es auf kontrollierte Weise geschieht. Sie wollen, dass sowohl Teheran als auch Nasrallah von der Hisbollah, der gewissermaßen ihr Statthalter für die arabische Welt ist, die Kontrolle darüber behalten.

Die Hamas-Vertreter unter den Sinwar-Brüdern vertrauen weder den Libanesen noch den Iranern, weil sie glauben, dass diese wahrscheinlich vom israelischen Mossad unterwandert sind. Und damit haben sie natürlich recht. Deshalb halten sie ihre eigene Operation geheim und legen auch den Zeitpunkt heimlich fest. Als der Angriff erfolgt, sind die Israelis vollkommen überrascht, und Israel verfällt in einen Zustand aus Verwirrung, Demütigung und Wut. Gleichzeitig sind die Verbündeten der Hamas im Iran und bei der Hisbollah ebenfalls verwirrt und wissen nicht, ob sie eingreifen sollen, was sie tun sollen, und sind verblüfft über den Erfolg der Hamas-Operation, die militärisch außerordentlich erfolgreich ist.

Es ist ein taktischer Erfolg, ein kurzlebiger, der zwei Tage anhält. Aber strategisch und im Informationskrieg ist es ein erstaunlicher Erfolg. Es sind Abschlachtungen, Vergewaltigungen und Massaker – ein abstoßendes Geschehen. Zugleich ist es aber auch einer der großen arabischen Siege seit der Schlacht bei Hattin im Jahr 1187, die den Untergang des Kreuzfahrerkönigreichs Jerusalem einleitete. Der Angriff erreicht etwas Außergewöhnliches, allerdings um einen unerträglichen Preis: die ermordeten und vergewaltigten israelischen Zivilisten, die Geiseln und schließlich die palästinensischen Zivilisten im Gazastreifen, die von der Hamas, ihrer eigenen Führung, rücksichtslos geopfert werden, um Israel zu diskreditieren.

Strategisch sind daran zwei Dinge entscheidend. Erstens untergräbt der Angriff den Plan zur Normalisierung der saudisch-israelischen Beziehungen. Dieser Prozess kam zum Erliegen, weil Israels erbitterter Krieg in den dicht besiedelten Gebieten Gazas in der arabischen Bevölkerung enorme Wut auslöste. Zweitens entzündet er eine Lunte, die unmittelbar zum Schutzpatron Iran zurückführt und schließlich in den Krieg zwischen Israel und dem Iran mündet – einen israelisch-iranisch-amerikanischen Krieg. Und damit sind wir in der Gegenwart angekommen.

Mounk: Eine der merkwürdigen Eigenschaften des heutigen Nahen Ostens besteht darin, dass all die regionalen Großmächte, deren Entwicklung Sie nachzeichnen, in gewisser Weise sehr schwach und verwundbar erscheinen. Die Vereinigten Staaten erwiesen sich nicht nur im Irakkrieg als schwächer als erwartet, sondern auch in dem Krieg gegen den Iran und der Intervention, die Donald Trump, zum Zeitpunkt unserer Aufzeichnung vor etwa neun Monaten, begonnen hat. Der Iran erscheint in vielerlei Hinsicht geschwächt, weil viele seiner Stellvertreter heute deutlich schwächer sind als zuvor. Nicht alle, aber viele. Saudi-Arabien wiederum erscheint gegenüber iranischem Beschuss verwundbar und damit alles andere als allmächtig. Die Türkei steht, würde ich sagen, vergleichsweise gut da, liegt aber ein wenig am Rand der Region. Das ist eine interessante Konstellation. Und natürlich wirkt auch Israel auf internationaler Ebene deutlich geschwächt. Es verfügt weiterhin in verschiedener Hinsicht über militärische Überlegenheit, befindet sich aber ebenfalls in einer wesentlich schwierigeren Lage als noch vor zehn oder dreißig Jahren.

Was an Ihrem Buch auffällt, ist, dass Sie natürlich auch den großen kulturellen Reichtum des Nahen Ostens beschreiben. Das Buch handelt nicht nur von Kriegen und Schlachten, sondern auch von Poesie, Kunst und vielem mehr. Wenn man jedoch auf hundert oder hundertfünfzig Jahre Geschichte des Nahen Ostens zurückblickt, fällt auf, wie wenig erfolgreich die Region in vielerlei Hinsicht gewesen ist. Wie kommt es, dass eine so reiche Region mit einer so langen Geschichte und Kultur im Großen und Ganzen militärisch schwach ist, wirtschaftlich weit hinter ihren Möglichkeiten zurückbleibt, ihren Menschen nur sehr wenig Freiheit bietet und nur sehr wenige demokratische Regime dort dauerhaft bestehen können? Was sind Ihrer Ansicht nach die Gründe dafür? Und gibt es Anlass zur Hoffnung, dass die kommenden hundertfünfzig Jahre der Geschichte des Nahen Ostens besser aussehen könnten als die vergangenen – trotz der düsteren Lage, in der wir uns heute befinden?

Sebag Montefiore: Es ist sehr einfach, dafür dem Westen, dem westlichen Imperialismus und seinen Eingriffen die Schuld zu geben. Aber wenn man sich die osmanische Herrschaft über die Region oder beispielsweise die Herrschaft der Kadscharen-Dynastie in Persien ansieht, dann war deren Regierungsführung verheerend. Betrachtet man, was sie ihren eigenen Ländern und Volkswirtschaften antaten, so haben sie ihre eigenen Wirtschaftssysteme durch schlechte Regierungsführung faktisch zerstört. Im Falle des Osmanischen Reiches zerstörten sie schließlich durch Krieg und Völkermord ihren gesamten Staat und vernichteten dabei gerade einige der begabtesten Bevölkerungsgruppen innerhalb ihres Reiches, in diesem Fall beispielsweise die Armenier. Dieser Prozess setzte sich nach der Unabhängigkeit fort. 1956 vertrieb Nasser sämtliche Bevölkerungsgruppen aus Ägypten, die sich dort über Generationen heimisch gemacht hatten – die Juden, aber auch Libanesen, Italiener und Griechen. Damit verarmte er Ägypten.

In all diesen Fällen liegt es also nicht nur am Imperialismus, auch wenn dieser natürlich eine Rolle spielt. Zunächst einmal geht es um ein gewaltiges Ausmaß an schlechter Regierungsführung durch die einheimischen Herrscher über Jahrhunderte hinweg und zweitens um die Intervention der westlichen Mächte, die anschließend diese schwachen Nationalstaaten schufen. Darauf folgten furchtbare Diktaturen und ein Ultranationalismus, der die eigenen Minderheiten brutal verfolgte oder vertrieb, etwa in Ägypten und im Irak. Schließlich entstand ein System autokratischer Herrschaft, das letztlich in Kleptokratien mündete, in kleptokratischen Tyranneien wie dem Irak Saddam Husseins. Ein weiterer Faktor ist der Versuch, Nationalstaaten auf Kosten von Minderheiten zu schaffen. Hinzu kommt eine enorme wirtschaftliche Ungleichheit. Und natürlich spielen auch die Intrigen und Machtspiele der Großmächte und später der Vereinigten Staaten eine Rolle.

Tritt man einen Schritt zurück, erkennt man, dass Ideologie in der Geschichte immer wieder eine selbstzerstörerische, selbstschädigende Kraft darstellt. Nehmen Sie beispielsweise den iranischen Islamismus, für den es strategisch betrachtet eigentlich keinen wirklichen Grund gibt, antiamerikanisch oder antiisraelisch zu sein. Das beruht ausschließlich auf einer ideologischen Entscheidung, die mit den tatsächlichen nationalen Interessen des Iran überhaupt nicht in Einklang steht. Auch der Kampf der Arabischen Liga gegen Israel ist letztlich eine rein ideologische Entscheidung, die die Region bis heute geprägt und aus dem Gleichgewicht gebracht hat. Das sieht man auch ganz konkret in der Gegenwart. Für den Irak und Saudi-Arabien wäre es beispielsweise sinnvoll, ihr Öl über Pipelines durch Israel und den Hafen von Haifa zu exportieren, wie es die Briten stets geplant hatten. Aus politischen Gründen ist das nie geschehen. Möglicherweise wird es nun im Rahmen der neuen Ordnung geschehen, die durch den Krieg mit dem Iran erzwungen worden ist.

Aus all diesen Gründen ist die Region schlecht regiert worden. Doch es gibt einen Kampf – und das ist vielleicht ein guter Punkt, um zum Ende zu kommen – zwischen unterschiedlichen Ausprägungen der islamischen Welt. Auf der einen Seite steht der islamistische, radikale, auf Widerstand ausgerichtete Islamismus des Iran und seiner Verbündeten in der Region: der Hisbollah, der Hamas und der Huthi. Auf der anderen Seite steht eine offenere, gemäßigtere und prowestliche Form des Islam. Sie ist nicht demokratischer als die andere, aber sie legt wesentlich mehr Wert darauf, ihrer Bevölkerung funktionierende öffentliche Dienstleistungen und ein gutes Leben zu ermöglichen. Sie ist wesentlich besser organisiert, dem Westen gegenüber offen und, wenn man die arabische und islamische Geschichte betrachtet, nicht weniger authentisch. Das ist der eigentliche Konflikt, der sich gegenwärtig abspielt.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Shashank Joshi ist Leiter des Washingtoner Büros von The Economist. Zuvor berichtete er acht Jahre lang für das Magazin über Verteidigungs- und nationale Sicherheitspolitik.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Shashank Joshi darüber, warum Russland seinen hybriden Krieg gegen Europa verschärft, ob der politische Zusammenhalt der NATO die Trump-Ära überstehen kann und wie sich die Vereinigten Staaten in den vergangenen 20 Jahren verändert haben.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich glaube, als du das letzte Mal hier warst, haben wir vielleicht schon angedeutet, dass du eine neue Aufgabe übernehmen würdest. Was ist deine neue Aufgabe?

Shashank Joshi: Nachdem ich acht Jahre lang für The Economist über Verteidigungs- und nationale Sicherheitspolitik berichtet habe, bin ich jetzt Leiter des Washingtoner Büros von The Economist hier in Washington, D.C. Ich beobachte also Amerikas Rolle in der Welt – oder seinen Rückzug daraus – ebenso wie all die großartigen und weniger großartigen Entwicklungen in der amerikanischen Politik, mit Blick auf die Zwischenwahlen, auf 2028 und auf alles, was diese Regierung tut.

Mounk: Vielleicht können wir am Ende noch darüber sprechen, wie du als Außenstehender auf die Vereinigten Staaten blickst und wie du die Lage dort wahrnimmst. Mich hat ein Treffen im Élysée-Palast vor etwa einer Woche sehr beschäftigt, zu dem Emmanuel Macron die Vorsitzenden sämtlicher französischer Parteien eingeladen hatte, einschließlich der äußersten Linken und der äußersten Rechten. Offenbar hat er sie vor der sich verschlechternden Sicherheitslage für Frankreich und Europa gewarnt. Es klang so, als hätte er vor der Möglichkeit tatsächlicher hybrider, vielleicht sogar nicht hybrider Angriffe Russlands auf Europa gewarnt. Wie ernst ist die Lage in Europa derzeit?

Joshi: Das ist die große Frage dieser Woche, Yascha. Bei all dem Lärm drumherum ist das die eigentliche Sorge. Es kommen hier mehrere Dinge zusammen. Du hast das Treffen in Frankreich erwähnt, das natürlich schon deshalb sehr interessant war, weil auch die Oppositionsparteien daran teilnahmen. Und man konnte beobachten, wie linke Oppositionsparteien anschließend herauskamen und sagten: Wow, das, was wir über die Sicherheitslage gehört haben, hat uns ziemlich nachdenklich gestimmt.

Mounk: Übrigens auch die äußerste Rechte. Der Rassemblement National – der in der Vergangenheit Kredite von russischen Banken aufgenommen hat; ich würde nicht sagen, dass die Partei prorussisch war, aber sie war sicherlich gegen eine dezidiert antirussische Haltung – äußerte sich ebenfalls. Marine Le Pen und Jordan Bardella gaben eine ziemlich bemerkenswerte Erklärung ab: Wenn Russland die französische und europäische Sicherheit bedrohe, würden sie selbstverständlich Patrioten sein und auf der Seite der französischen Sicherheit stehen. Ob man dem uneingeschränkt vertrauen sollte, ist eine andere Frage. Aber es ist dennoch ein deutlicher Bruch mit der Rhetorik, die sie in der Vergangenheit gepflegt haben.

Joshi: Ich vermute, wenn wir dasselbe in Großbritannien erleben würden, würden Reform und andere Parteien der harten Rechten wahrscheinlich ähnlich reagieren. Mein Kollege in Berlin, Tom Nuttall, hat einen interessanten Punkt angesprochen: In Deutschland wäre so etwas sehr ungewöhnlich. Das würde man dort nicht erwarten, weil man die AfD niemals auf diese Weise über sensible Geheimdienstinformationen unterrichten würde. Aber das nur am Rande. Entscheidend ist: Die französische Regierung sieht ganz offensichtlich eine Verschlechterung der Sicherheitslage.

Die eigentliche Nachricht dieser Woche war in gewisser Weise aber nicht nur das – es ist noch einiges mehr passiert. Ich gebe dir ein paar Beispiele. Deutschland hat gemeinsam mit den Schweden Verstärkung mit scharfer Munition auf die schwedische Insel Gotland in der Ostsee geschickt, und beide Länder haben ausdrücklich erklärt, dass es sich dabei nicht um eine Übung handelt. Mit anderen Worten: Sie sahen offenbar Anlass zur Sorge, dass Russland möglicherweise eine Operation gegen Gotland durchführen könnte. Falls man Gotland nicht kennt: Es ist eine Insel mitten in der Ostsee, die strategisch äußerst günstig liegt, denn wenn man dort Luftabwehrsysteme und Raketen stationiert, kann man große Teile des Luftraums und der Seewege in der Ostsee kontrollieren.

Gleichzeitig erklärte die polnische Regierung – genauer gesagt Donald Tusk –, es gebe Geheimdienstinformationen, die auf die Gefahr eines russischen Angriffs auf Polen und andere NATO-Verbündete hindeuteten. Nicht in Form eines konventionellen Bodenangriffs, sondern durch Drohnen und Raketen, die auf NATO-Gebiet einschlagen und die Russland möglicherweise als Versehen darzustellen versuchen könnte. Als Tusk diese Äußerungen machte, schlug er einen sehr ernsten und eindringlichen Ton an. Allerdings war das Ganze zum Teil auch mit innenpolitischen Auseinandersetzungen auf höchster Ebene der polnischen Regierung verknüpft.

Mounk: Der polnische Präsident, der zumindest mit der Partei Recht und Gerechtigkeit, also der früheren Regierungspartei, verbündet ist, hat – glaube ich – in einem Tweet so etwas gesagt wie: Selbst wenn wir Gebiete abtreten müssen, wird sich die polnische Nation niemals beugen. Ich glaube, das war einfach ein unglücklich formulierter Tweet. Und Tusk hat darin, durchaus zu Recht, die Gelegenheit gesehen, politisch zu punkten, indem er sagte: Wovon redest du eigentlich? Wir haben eine Regierung. Wir werden niemals polnisches Territorium abtreten.

Joshi: Ja. Und allein die Tatsache, dass überhaupt über die Abtretung oder Nichtabtretung von Gebieten gesprochen wird, ist beunruhigend. Entscheidend ist aber, dass das alarmierendste Signal in dieser Woche von den Polen kam. Wie sollten wir das nun einordnen? Ich halte es für sehr wichtig, hier fair und ausgewogen zu bleiben und darauf hinzuweisen, dass ich mit vielen anderen Regierungen und Regierungsvertretern gesprochen habe, von denen sich einige auch öffentlich geäußert haben. Die Letten etwa – darunter die militärische Führung des Landes und, wenn ich mich richtig erinnere, auch der lettische Präsident – sagten, es gebe keinen Grund zur Beunruhigung oder gar Panik. Man sehe derzeit kein erhöhtes Risiko eines russischen Vorgehens. Auch die Esten erklärten, sie sähen keine erhöhte Gefahr für Estland oder das Baltikum und kein erhöhtes Risiko einer russischen Aggression dieser Art.

Was also passiert hier, Yascha? Wir bekommen widersprüchliche Signale. Nach all den Gesprächen, die ich geführt habe, würde ich die Lage folgendermaßen einschätzen. Zunächst einmal besteht keine Gefahr eines konventionellen russischen Bodenangriffs auf die NATO. Wir befinden uns derzeit nicht in einer Situation wie im Januar 2022, als sämtliche Alarmglocken schrillten, die Russen mobilmachten und die Gefahr eines Angriffs bestand. Das ist nicht der Fall. Das sagen auch die Geheimdienstinformationen nicht. Ich habe mit vielen Geheimdienstvertretern aus mehreren Ländern gesprochen – es gibt keinen Grund, davor Angst zu haben.

Mounk: Lass uns das genau festhalten. Wir müssen uns also keine Sorgen machen, dass Russland versucht, Warschau zu besetzen. Du sagst aber auch, wir müssen uns keine Sorgen machen, dass Russland versucht, einen Teil des Baltikums zu besetzen oder etwas Ähnliches zu tun.

Joshi: Nein. Ich glaube, wir würden die Vorzeichen einer solchen Operation erkennen – wir würden entsprechende russische Aktivitäten sehen. Schau, das sind Länder, deren gesamter Sicherheitsapparat – wenn du Estland oder Finnland bist – im Grunde darauf ausgerichtet ist, genau solche Dinge zu erkennen. Glaub mir, im Westen Russlands sind überall Spione und technische Sensoren verteilt. In jedem Hafen, in jedem Marinestützpunkt, rund um jeden Militärstützpunkt, entlang jeder Route durch die Wälder bis zur Grenze – glaub mir, all diese Orte werden intensiv nachrichtendienstlich überwacht, und russische Truppenbewegungen würden auffallen. Das Risiko ist also gering.

Allerdings – und das ist meines Erachtens der entscheidende Punkt – gibt es andere Sorgen. Die Russen haben in der vergangenen Woche die Grenze zu Estland geschlossen, um Menschen an der Flucht zu hindern. Einer der Gründe dafür könnte sein, dass sie Vorbereitungen für eine Mobilmachung innerhalb Russlands treffen, um zusätzliche Soldaten für den Krieg in der Ukraine zu gewinnen. Das könnte also ein Grund für eine Eskalation sein.

Ich glaube aber, dass es eine Debatte darüber gibt – und diese Debatte ist meines Erachtens keineswegs entschieden –, wie weit Russland bereit ist, seine Kampagne dessen zu intensivieren, was wir inzwischen als hybride Aktivitäten unterhalb der Schwelle von Artikel 5 bezeichnen. Wir haben das bereits erlebt. Wir haben gesehen, dass Russland bereit war, Drohnen gegen ukrainische Frachtflugzeuge einzusetzen, die möglicherweise Lieferungen für die Ukraine transportierten – und dabei in Kauf nahm, dass ein Flugzeug über Europa hätte abstürzen können. Wir haben gesehen, dass Sprengstoff in DHL-Paketen in Leipzig, an einem deutschen Flughafen, platziert wurde, und zwar auf eine Weise, die zu einem Vorfall mit zahlreichen Todesopfern hätte führen können. Und wir haben eine ganze Reihe weiterer Fälle von Sabotage an Kraftwerken und Eisenbahnstrecken in ganz Europa erlebt.

Russlands Risikobereitschaft, Druck auf Europa auszuüben, um es dazu zu bringen, bei der Unterstützung der Ukraine nachzugeben, nimmt also zu. Aber würden die Russen tatsächlich eine Rakete auf eine polnische Einrichtung abfeuern? Darüber wird in Europa meines Erachtens derzeit ernsthaft diskutiert. Und die Polen vertreten dabei nicht die einzige Position; andere halten es für unwahrscheinlich, dass Russland so weit gehen würde. Ich selbst glaube, dass die Russen weiterhin recht vorsichtig sind. Sie wollen eine Eskalation vermeiden, die die NATO in einen größeren Konflikt hineinziehen könnte, und ich habe nach wie vor den Eindruck, dass es auch auf russischer Seite bestimmte rote Linien gibt.

Mounk: Ein Teil des Hintergrunds ist vermutlich, dass Russland im Laufe des vergangenen Jahres keine bedeutenden territorialen Fortschritte erzielt hat. Noch bemerkenswerter ist, dass Russland selbst inzwischen in einer Weise zum Schauplatz dieses Krieges geworden ist, wie es über weite Strecken des Krieges nicht der Fall war. Wladimir Putin hat beschlossen, in die Ukraine einzumarschieren; er hat diesen Krieg begonnen. Die meisten Menschen gingen davon aus, dass er einfach in die Ukraine einmarschieren und möglicherweise innerhalb von ein oder zwei Wochen nach Beginn dessen, was er als „militärische Spezialoperation“ bezeichnete und bis heute so nennt, in Kiew stehen würde.

Obwohl dieser Plan glücklicherweise gescheitert ist und die Ukraine sich sehr erfolgreich verteidigt hat, spielte sich der größte Teil dieses schrecklichen Krieges auf ukrainischem Territorium ab. Kiew und andere große ukrainische Städte waren es, die Bombardierungen, Drohnenangriffe und Ähnliches ertragen mussten. Inzwischen ist die Ukraine zunehmend in der Lage, Moskau und Ziele tief im russischen Staatsgebiet anzugreifen. Der Krieg, den Putin begonnen hat, ist also auf tragische Weise nach Russland zurückgekehrt – und ich wünsche mir natürlich ebenso wenig russische wie ukrainische zivile Opfer. Es muss die Sorge geben, dass dies die Risikobereitschaft Moskaus erhöht: dass man dort denkt, wenn Moskau inzwischen Teil dieses Krieges ist, warum sollten dann nicht auch Warschau oder Tallinn oder, wenn Russland dazu in der Lage ist, Berlin Teil dieses Krieges werden?

Joshi: Ich glaube, da hast du recht. Es lässt sich nicht bestreiten, dass das russische Staatsgebiet inzwischen kein sicherer Rückzugsraum mehr ist. Es geht dabei nicht nur um Angriffe auf Moskau, sondern auch um erhebliche Auswirkungen auf die russischen Raffinerie- und Exportkapazitäten für Öl und Energie. Das wirkt sich wahrscheinlich in einem gewissen Maße auf die Märkte aus und verärgert offenbar auch Donald Trump, der dafür immer wieder Selenskyj verantwortlich macht.

Aus russischer Sicht kommen hier meines Erachtens zwei Dinge zusammen. Zum einen sagen sie: Nun, wenn wir angegriffen werden, dann sollten auch die rückwärtigen Gebiete der Ukraine – und damit meinen sie NATO-Gebiet, wo Drohnen zusammengebaut und Waffen transportiert werden – Teil dieses Schlachtfelds sein. Warum sollten wir NATO-Gebiet als sicheren Rückzugsraum behandeln? Auch wenn sie das weiterhin unter Kontrolle halten wollen, glaube ich, dass sie die Spannung erhöhen möchten. Das ist allerdings nicht völlig neu. Wir haben gesehen, wie ein bulgarisches Waffenlager in die Luft gesprengt wurde – tatsächlich wurden schon vor zehn Jahren bulgarische Waffenlager in die Luft gesprengt. Der Vorstandsvorsitzende von Rheinmetall, dem deutschen Rüstungskonzern, war vor zwei Jahren Ziel von Morddrohungen. Nichts davon ist also völlig neu, aber die Russen erhöhen den Druck.

Es gibt noch zwei weitere Aspekte, Yascha. Zum einen greifen ukrainische Drohnen russische Häfen im Norden, im Ostseeraum und im Hohen Norden an, und einige dieser Drohnen kommen dem Hoheitsgebiet der baltischen Staaten ziemlich nahe. Aus russischer Sicht – ob man dort nun wirklich daran glaubt oder dies nur als Vorwand konstruiert – fliegen ukrainische Drohnen über baltisches Gebiet, um auf effizienteren Routen nach Russland zu gelangen. Deshalb beginnen die Russen zu sagen: Wenn ihr das zulasst, werdet ihr Teil des Krieges, und dann werden wir euch ebenfalls angreifen. Ich sollte ganz klar hinzufügen, dass die baltischen Staaten bestreiten, dass ihr Hoheitsgebiet dafür genutzt wird. Aber hier besteht ein gewisses Maß an Unklarheit.

Der andere Punkt ist natürlich folgender: Als sich die russische hybride Kampagne vor achtzehn Monaten verschärfte, rief Jake Sullivan aus der Biden-Regierung die Russen an und sagte: Wenn das so weitergeht, riskiert ihr, dass wir auf Seiten der Ukraine in den Krieg eintreten. Ihr riskiert einen Vorfall mit zahlreichen Todesopfern, und wir werden darauf reagieren. Doch glaubt Russland unter der Trump-Regierung wirklich, dass Donald Trump in einer Krise auf dieselbe Weise eingreifen würde? Es bietet sich also eine Gelegenheit, nicht nur auf die zunehmenden Angriffe auf Russland zu reagieren, sondern auch den Zusammenhalt der NATO und ihre Grenzen auszutesten. Denn wenn eine Drohne auf polnischem Boden einschlägt und ein Depot in die Luft sprengt, Russland behauptet, es sei ein Versehen gewesen, und Trump anschließend sagt: Ich habe mit Putin gesprochen, und er hat mir versichert, dass es ein Versehen war, dann treten die Spaltungen innerhalb des Bündnisses sehr deutlich zutage. Das wäre für Russland äußerst wertvoll, denn sein politisches Ziel besteht darin, den politischen Zusammenhalt der NATO zu zersetzen. Es geht nicht darum, NATO-Gebiet zu erobern und Westeuropa einzunehmen, sondern darum, diese Solidarität zu untergraben und aufzulösen.

Mounk: Europa ist in der Frage, wie stark man die Ukraine unterstützen sollte, eindeutig ziemlich gespalten. In den Vereinigten Staaten sind die Meinungsverschiedenheiten noch größer. Dazu gehören auch Donald Trump und andere einflussreiche Stimmen im Weißen Haus, die einer zu umfangreichen Unterstützung der Ukraine schon immer sehr skeptisch gegenüberstanden – auch wenn sie die Ukraine in einigen wichtigen Bereichen weiterhin unterstützen.

Das Bündnis Sahra Wagenknecht, das BSW, hat bislang gemischte Ergebnisse erzielt, etabliert sich aber ebenfalls als Akteur in der deutschen Politik. Eines seiner zentralen Anliegen ist der Widerstand gegen eine zu umfangreiche Unterstützung der Ukraine. Gleichzeitig hören wir diese ziemlich bemerkenswerten Äußerungen sowohl von der französischen äußersten Linken als auch von der äußersten Rechten. Je mehr tatsächliche Angriffe auf das Gebiet Mittel- und Westeuropas stattfinden, desto eher könnte man sich vorstellen, dass dies zu einer geschlosseneren Reaktion führt und diejenigen, die gegenüber Russland bislang eine solche ambivalente Haltung eingenommen haben, dazu zwingt, sich tatsächlich hinter ihr Land zu stellen und zu zeigen, dass sie nicht nur behaupten, Patrioten zu sein, sondern tatsächlich welche sind. Schwerer einzuschätzen ist, wie sehr es ein amerikanisches Publikum interessieren würde, wenn es irgendwo in Westeuropa durch eine dieser Paketbomben oder durch eine Drohne, die angeblich versehentlich dort eingeschlagen ist, zu einem Vorfall mit zahlreichen Todesopfern käme. Aber zumindest besteht die Möglichkeit, dass dieser Versuch, die NATO zu spalten, nach hinten losgeht, wenn Russland dabei zu weit geht.

Joshi: Ich glaube, das stimmt. Wir müssen aber auch einen Schritt zurücktreten, Yascha, und uns den Besuch von John Ratcliffe, dem Direktor der CIA, in Moskau vor einigen Wochen ansehen. Nach allem, was ich von den Menschen gehört habe, mit denen ich gesprochen habe, scheint der Hauptzweck seines Besuchs darin bestanden zu haben, eine Botschaft über Russlands schwache militärische Bilanz im Krieg und die Notwendigkeit einer Einigung zu überbringen.

Daran lässt sich aber auch erkennen, dass Ratcliffe in diesen Debatten innerhalb der Trump-Regierung zu einer wichtigeren Figur wird. Er hat sich, glaube ich, gerade im Vorfeld der UN-Generalversammlung mit Selenskyj getroffen. Für die Europäer ist das ein gutes Zeichen, weil Ratcliffe gegenüber Russland deutlich härter eingestellt ist. Auch die Russen müssen das meines Erachtens im Blick behalten: Die Debatte im Weißen Haus ist keineswegs entschieden, und wenn sie zu weit gehen, könnten sie die Amerikaner dazu bringen, einzugreifen. Ein Beispiel dafür ist übrigens, dass die Vereinigten Staaten am selben Tag, an dem Donald Tusk seine Warnungen aussprach, ankündigten, die Pläne für einen möglichen neuen Armeestützpunkt in Polen voranzutreiben. Das entspricht nicht unbedingt dem, was man von der Trump-Regierung erwarten würde, die man gewöhnlich mit einem Rückzug aus Europa und dem Abzug amerikanischer Truppen aus Europa verbindet. Tatsächlich sind die Signale also durchaus widersprüchlich.

Mounk: Bleiben wir noch einen Moment bei den Vereinigten Staaten: Es ist klar, dass Trump ein sehr konfliktreiches Verhältnis zu Selenskyj hatte, dass er Biden scharf dafür kritisiert hat, der Ukraine zu viel und zu bedingungslos Hilfe zu gewähren, und dass er sich weiterhin in diese Richtung äußert. Wie sieht die tatsächliche Bilanz des Weißen Hauses unter Trump aus? Hat die Regierung die Ukraine vollständig im Stich gelassen? Oder hat sie das Land in der Praxis trotz dieser Rhetorik weiterhin unterstützt? Es ist manchmal gar nicht so leicht zu erkennen, was die Regierung tatsächlich getan hat.

Joshi: Ich würde sagen, dass Trump die Ukraine nur in recht begrenztem Umfang unterstützt hat – deutlich weniger, als es unter Joe Biden der Fall war.

In der vergangenen Woche hatten wir allerdings gerade den bislang größten Verkauf amerikanischer Rüstungsgüter an das Ausland – gewissermaßen ein Hilfspaket für die Ukraine –, den wir in der zweiten Amtszeit dieser Regierung gesehen haben. Das ist sehr ungewöhnlich; so etwas hatte es bis jetzt nicht gegeben. Zuvor hatte die Regierung die amerikanische Unterstützung in Form von Waffen faktisch auslaufen lassen. Die Ukraine benötigt dringend Abfangraketen für ihre Patriot-Luftabwehrsysteme, die, wie du weißt, die einzigen Waffensysteme sind, die viele der russischen ballistischen Raketen abfangen können. Die Vereinigten Staaten verfügen selbst nur über sehr wenige davon, weil sie im Iran-Krieg so viele eingesetzt haben, und haben der Ukraine in jüngster Zeit, glaube ich, nur wenige oder sogar gar keine geliefert. Die Europäer haben einige bereitgestellt. Das ist also ein erheblicher Rückschlag.

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Was die Diplomatie angeht, hat sich die Regierung bei den Zugeständnissen, die sie von der Ukraine erwartet, deutlich auf die Seite Russlands geschlagen. Allerdings gibt es dabei zwei Ausnahmen. Die eine ist der neue Graham-Gesetzentwurf zu Zöllen und Sanktionen, dem der Präsident im Wesentlichen zugestimmt hat. Er wird neue Sanktionen gegen russische Akteure nach sich ziehen und Trump dazu zwingen, zumindest gewisse Zölle gegen Länder zu verhängen, die russisches Öl kaufen und diese Importe nicht reduzieren – derzeit betrifft das im Wesentlichen China und Indien sowie möglicherweise einige mitteleuropäische Länder. Das ist also ein Fortschritt.

Der andere Fortschritt besteht darin, dass Trump die Ukrainer im Verborgenen – nicht öffentlich – mit Geheimdienstinformationen versorgt, die ihnen bei den bereits angesprochenen Angriffen auf russische Energieanlagen und andere Ziele helfen. Das ist das Merkwürdige und Widersprüchliche an der Situation. Trump hat sich im Großen und Ganzen sehr kritisch gegenüber der Ukraine geäußert und nicht besonders viel getan, um sie zu unterstützen, aber im Hintergrund findet weiterhin eine gewisse Unterstützung statt.

Mounk: Erklär uns, wie sich das deiner Ansicht nach in Europa entwickeln wird.

Joshi: Ich glaube, in Europa sehen wir gewisse Spaltungen. Robert Fico hat erklärt, dass die Slowakei keine Kampagne in Osteuropa unterstützen werde. Aber das ist eine alte Leier – wir wissen schon seit Längerem, dass dies die slowakische Position ist.

In anderer Hinsicht hat sich die politische Lage in den vergangenen achtzehn Monaten günstiger entwickelt, natürlich auch in Polen. Ich glaube, du hast völlig recht mit dem Hinweis, dass es Grenzen dafür gibt, wie prorussisch die populistische Rechte in Europa auftreten kann, denn die europäische Öffentlichkeit ist grundsätzlich nicht prorussisch. Die Menschen sehen, was in der Ukraine geschieht. Sie wollen nicht, dass Russland in der Ukraine gewinnt. Sie sehen Russland als Bedrohung. Das ist die vorherrschende Auffassung. Selbst in England, wo wir Nigel Farage haben, der in der Vergangenheit einige ziemlich ukrainefeindliche Positionen vertreten hat und dessen Partei ebenfalls einige fragwürdige Verbindungen zu Russland hat, musste er sich im Grunde von einem Teil davon distanzieren – er musste Abstand zu seinen früheren Positionen halten, weil sie nicht der Haltung der britischen Öffentlichkeit entsprechen.

Je aggressiver die Russen also vorgehen, desto mehr zwingen sie gewissermaßen einige ihrer natürlichen Verbündeten in Europa dazu, sich von diesen prorussischen Positionen zu distanzieren. Aber was bedeutet das konkret? Wenn die Russen ein Flugzeug in die Luft sprengen würden, wäre das eine Sache. Die Frage, vor der Europa heute steht, lautet aber: Wird es die Ukraine für die gesamte Dauer dieses Krieges auf unabsehbare Zeit mit Dutzenden Milliarden Euro unterstützen? Das ist eine wesentlich schwierigere Frage. Ich glaube, eines der Themen, das in den europäischen Debatten wieder stärker in den Vordergrund rücken wird, ist die Frage, ob und wie man einen Teil der eingefrorenen russischen Vermögenswerte beschlagnahmen kann, die auf europäischen Konten liegen. Bislang haben vor allem die Belgier dies blockiert. Aber je weiter sich diese Debatte entwickelt und je stärker sich die Amerikaner zurückziehen, desto mehr werden sich die Europäer damit auseinandersetzen müssen, ob sie auf dieses Geld zugreifen – auch wenn das einige äußerst schwierige rechtliche Fragen darüber aufwirft, wie eingefrorene russische Vermögenswerte verwendet werden dürfen.

Mounk: Deine Fähigkeit, einen Überblick über das große Ganze zu geben und dabei so viele Details einzubeziehen und diese großen Themen tatsächlich verständlich zu machen, ist wirklich unübertroffen. Vielen Dank also für diese Einordnung zu Russland und der Ukraine sowie zur Unterstützung der Ukraine in Europa und Nordamerika. Kommen wir zum nächsten kleinen Thema: Was um alles in der Welt passiert im Nahen Osten? Befinden wir uns noch im Krieg mit dem Iran? Befinden wir uns nicht mehr im Krieg mit dem Iran? Ist das ein Zombiekrieg? Erklär uns die Huthi – gib uns einen kleinen Grundkurs.

Joshi: Im Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran – bei dem die Trump-Regierung natürlich darauf beharrt, dass es sich nicht um einen Krieg handelt; Präsident Trump hat ihn als „Exkursion“ bezeichnet – ist die Straße von Hormus nach wie vor weitgehend geschlossen. Ein Teil des Schiffsverkehrs kommt durch, aber insgesamt ist der Öltransport durch die Straße von Hormus deutlich geringer als vor dem Krieg.

Es gibt keine Vereinbarung mit dem Iran, keine Einigung. Es gibt keine formellen Beschränkungen für das iranische Atomprogramm und keine formelle Zusage, die Straße von Hormus wieder zu öffnen. Präsident Trump hat in einem Monat Zwischenwahlen, weshalb er unbedingt verhindern muss, dass die Kampfhandlungen erneut heftig aufflammen und dadurch der Ölpreis in die Höhe schießt. Gleichzeitig ist er politisch letztlich nicht in der Lage, dem Iran die Zugeständnisse zu machen, die für eine Einigung notwendig wären, denn diese wären so demütigend und kämen so offensichtlich einer Niederlage gleich, dass dies unmittelbar vor den Wahlen ebenfalls äußerst schlecht aussehen würde. Wir befinden uns also in einer Art Schwebezustand: Der Iran übt beträchtliche Kontrolle über die Meerenge aus, und gelegentlich kommt es zu Gefechten – die USA bombardieren iranische Küstenstellungen für Raketen, der Iran greift Öltanker an, die versuchen, die Straße von Hormus zu passieren. Das geschieht mal mehr, mal weniger intensiv. Ich glaube, in dieser Form wird der Krieg weitergehen.

Warum sind die Ölpreise nun nicht stärker gestiegen, Yascha? Ein Grund ist, dass Tanker teilweise unter andere Flaggen gestellt und heimlich durch die Straße von Hormus bewegt werden, ohne ihre Transponder einzuschalten. Sie versuchen, die Meerenge gewissermaßen unsichtbar zu passieren, und schalten die Transponder erst auf der anderen Seite wieder ein. Die US-Marine unterstützt sie dabei. Ein weiterer Grund ist jedoch, dass Saudi-Arabien und andere Golfstaaten Öl auf dem Landweg durch die Ost-West-Pipeline transportieren und über das Rote Meer ausführen. Von dort muss es allerdings einen Engpass namens Bab al-Mandab passieren. Das kann die Straße von Hormus nicht ersetzen, ermöglicht es aber, einen Teil des Öls auf diesem Weg nach Westen zu transportieren.

In jüngster Zeit haben die Huthi – die in den vergangenen Jahren große Teile des Jemen unter ihre Kontrolle gebracht haben und üblicherweise als eine vom Iran unterstützte Rebellenbewegung bezeichnet werden, tatsächlich aber auch beträchtliche Unabhängigkeit vom Iran bewahrt haben, obwohl sie von ihm massiv mit Waffen versorgt werden – in den vergangenen zwei Jahren bemerkenswerte Fähigkeiten bei Raketenangriffen unter Beweis gestellt. Nur ein Beispiel: Sie feuern Raketen auf Israel ab. Wenn man sich eine Karte ansieht – falls einem die geografischen Verhältnisse nicht vertraut sind –, erkennt man, dass das ziemlich weit entfernt ist.

Mounk: Man muss also ganz Saudi-Arabien und anschließend höchstwahrscheinlich Jordanien oder möglicherweise Ägypten überqueren, um israelisches Gebiet zu erreichen. Das sind was – Tausende Kilometer?

Joshi: Deshalb fangen die Israelis diese Raketen exoatmosphärisch ab – eine etwas hochtrabende Art zu sagen, dass man die Rakete im Weltraum abfangen muss. Hätte man vor sechs Jahren jemandem erzählt, die Huthi würden Israel dazu bringen, Geschosse im Weltraum abzufangen, hätte derjenige wahrscheinlich gesagt: Wovon redest du? Das sind doch ein paar zusammengewürfelte Rebellen. Aber sie haben sich als eine außerordentlich schlagkräftige militärische Kraft erwiesen – wahrscheinlich als der am besten bewaffnete und leistungsfähigste nichtstaatliche militärische Akteur im gesamten Nahen Osten, noch vor der Hisbollah, der libanesischen Miliz, die ebenfalls vom Iran unterstützt wurde.

Was haben die Huthi nun getan? Mehrere Dinge. Sie haben die Ost-West-Pipeline erfolgreich bombardiert, über die Öl auf dieser alternativen Route transportiert wird. Das ist ein großes Problem, denn die Saudis werden erhebliche Schwierigkeiten haben, die Pumpstationen zu reparieren, die notwendig sind, um das Öl an einigen dieser Berge vorbei bis zum Roten Meer zu transportieren.

Mounk: Um das noch einmal klarzumachen und den Zuhörern, die gerade keine Karte vor sich haben, eine ungefähre geografische Vorstellung zu geben: Wir haben die Arabische Halbinsel, die sich von Osten nach Westen erstreckt. Wenn wir von der Straße von Hormus sprechen, die auf der dem Iran gegenüberliegenden Seite der Halbinsel liegt, dann ist das einer der Wege, über den das Öl die Region verlassen kann. Dort gibt es nun ein Problem, weil der Iran die Meerenge, wie du gesagt hast, weitgehend erfolgreich blockiert. Also könnte man sagen: Gut, dann gehen wir in den Westen Saudi-Arabiens und transportieren das Öl von dort aus weiter. Doch genau dort grenzt Saudi-Arabien an den Jemen. Und genau diese Route konnten die Huthi inzwischen im Grunde beeinträchtigen, teilweise abwürgen und womöglich sogar vollständig blockieren. Deshalb kann plötzlich all das in dieser Region geförderte Öl nicht mehr abtransportiert werden.

Joshi: Das hast du sehr gut zusammengefasst. Aber das ist noch nicht alles. Denn die Huthi – die über viele Jahre hinweg in einen langwierigen Krieg mit Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten verwickelt waren, die wiederum die international anerkannte Regierung im Kampf gegen die Huthi unterstützten – sind inzwischen selbst auf dem Vormarsch. Vor allem entlang der Küste sind sie vorgerückt und haben mehrere Gebiete eingenommen. Sie haben mehrere Inseln im Roten Meer erobert, die sehr nahe an der Meerenge Bab al-Mandab liegen. Das ist jener Engpass, den man passieren muss, um vom Roten Meer ins offene Meer zu gelangen, wenn man Öl transportiert. Das ist also Problem Nummer eins. Außerdem haben sie Küstengebiete bei Mokka entlang der Küste des Roten Meeres eingenommen, wodurch sie noch größere Kontrolle über diese Engpässe erhalten. Im Grunde können sie Raketen auf Schiffe abfeuern, was es für jeden, der versucht, Öl durch diese Wasserwege zu transportieren, äußerst schwierig macht.

Mounk: Gib uns noch ein wenig Hintergrund zu den Huthi. Wie du schon gesagt hast, war das ursprünglich eine Art zusammengewürfelte Gruppe von Rebellen, die gegen die sunnitische Regierung des Jemen rebellierte, die mit Saudi-Arabien verbündet war. Es war eine Rebellion, wie wir sie in vielen Ländern erlebt haben: Ein Land ist ethnisch oder religiös tief gespalten, und eine Minderheit, die zumindest nicht an der Macht ist, ist mit der Regierung unzufrieden. Ihr gelingt es, bestimmte Gebiete unter ihre Kontrolle zu bringen. Solche Aufstände sind nur sehr schwer niederzuschlagen, wenn sie sich in Bergregionen, in der Wüste oder in anderen Gebieten abspielen, in denen es schlicht sehr schwierig ist, eine vollständige staatliche Kontrolle durchzusetzen. Wie konnten die Huthi von etwas, das wie ein blutiger Bürgerkrieg und eine humanitäre Katastrophe wirkte, letztlich aber doch wie ein eher lokaler Konflikt wirkte, zu einer solchen geopolitischen Macht werden?

Joshi: Ein Teil der Erklärung liegt im Krieg mit dem Iran, denn dadurch erhielten die Huthi einen enormen Einfluss in einer Situation, in der die Ölmärkte ohnehin schon angespannt waren. Das ist nicht neu: Schon vor einem Jahr, noch vor dem Krieg mit dem Iran, griffen die Huthi-Schiffe im Roten Meer an und verursachten damit erhebliche Probleme. Donald Trump bombardierte die Huthi über einen langen Zeitraum massiv und scheiterte im Grunde daran, das Rote Meer wieder für den Schiffsverkehr zu öffnen. Am Ende sagte er sinngemäß: Meine Arbeit hier ist getan, ich bin weg, vielen Dank allerseits. Und alle anderen sagten: Du hast überhaupt nichts erreicht – die Meerenge … die Huthi haben gewonnen. Aber Trump sagte: Ich kann diese Leute nicht durch Bombardierungen zur Aufgabe zwingen, und zog sich zurück. Die Huthi gingen daraus, würde ich sagen, als Sieger hervor. Auch europäische Seestreitkräfte versuchten eine Mission aufzubauen, hatten jedoch ebenfalls Schwierigkeiten, die anfliegenden Raketen abzufangen – und auch die europäischen Seestreitkräfte machten dabei eine sehr schlechte Figur.

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Aber das allein war schon schlimm genug. Wenn man nun allerdings berücksichtigt, dass zugleich die Straße von Hormus geschlossen ist, andere Engpässe blockiert sind und die Ölmärkte ohnehin angespannt sind, dann hat all das zusammen meines Erachtens erheblichen Druck auf die globalen Energiemärkte ausgeübt. Dadurch gewannen die Huthi zusätzlich an Einfluss. Der andere Grund, Yascha, ist, dass dadurch meiner Ansicht nach auch bestimmte geopolitische Konstellationen sichtbar geworden sind. Die Saudis haben die Amerikaner gerade aufgefordert: Ihr müsst eingreifen, wir brauchen eure Hilfe im Umgang mit den Huthi. Und Donald Trump hat gesagt: Das werde ich nicht tun, ich halte mich da raus.

Mounk: Sie haben sogar eine separate Vereinbarung getroffen, richtig? Es gibt also gewissermaßen einen Nichtangriffspakt zwischen den USA und den Huthi, von dem Saudi-Arabien ausgeschlossen ist.

Joshi: Ja. Das ist schon eine Weile her, und damals wurde das so wahrgenommen, als würden die Israelis und die Saudis im Stich gelassen. Aber jetzt sagen die Saudis: Kommt und helft uns – das sagen sie jetzt –, und Trump antwortet: Das werde ich nicht tun. Im Zusammenhang mit dem Krieg im Iran, in dem die Vereinigten Staaten bereits den Eindruck erwecken, bis zu einem gewissen Grad eine Niederlage erlitten und dem Iran weitgehend die Kontrolle über die Meerenge überlassen zu haben, gibt es in Washington inzwischen Diskussionen darüber, ob man die vorgeschobenen US-Stützpunkte, insbesondere in den Vereinigten Arabischen Emiraten und Bahrain, aufgeben und sich nach Jordanien, Israel und an andere Orte zurückziehen muss. Wenn man Saudi-Arabien ist, auf diese Situation blickt und zugleich sieht, wie wenig Bereitschaft die USA zeigen, sich im Konflikt mit den Huthi zu engagieren, dann wird all das Teil einer umfassenderen Neuordnung im Nahen Osten. Und damit stellen sich grundsätzliche Fragen danach, inwieweit Amerika überhaupt noch in der Lage ist, als Sicherheitsgarant zu fungieren. Als Saudi-Arabien will man natürlich weiterhin, dass die Vereinigten Staaten in der Region engagiert bleiben, und man will gute Beziehungen zu ihnen. Aber inzwischen erkennt man, dass die Vereinigten Staaten einem nicht zu Hilfe kommen werden.

Ich glaube, das wird alle möglichen Konsequenzen haben: für die Aufrüstung Saudi-Arabiens, für die Beziehungen des Landes zu China, der Türkei, Israel und anderen Akteuren außerhalb der USA. Sogar die Europäer mischen sich ein – Großbritannien hat diese Woche erklärt, es werde Saudi-Arabien bei der Luftbetankung zu Verteidigungszwecken unterstützen. Man sieht also, dass sich auch die Europäer zunehmend in all das einschalten.

Für mich führt das aber auch zu einem Thema zurück, Yascha, über das wir, glaube ich, bei meinem letzten Besuch gesprochen haben: hochentwickelte Militärtechnologie. Langstrecken-Antischiffsraketen werden für solche Gruppen zunehmend verfügbar. Dazu eine kleine Anekdote: Als Anthropic, das KI-Unternehmen, vor einer Woche seinen Bericht über den schädlichen Einsatz seines KI-Modells Claude veröffentlichte, wurde als eines der Beispiele angeführt, dass die Huthi Claude nutzten, um ihr Programm für ballistische Raketen zu verbessern. Das fand ich einfach faszinierend. Eine Gruppe, die weithin als technologisch rückständig galt, nutzt die modernste KI der Welt, um die Lenksysteme der ballistischen Raketen zu verbessern, mit denen sie Schiffe im Nahen Osten angreift.

Mounk: Zugang zu modernster amerikanischer Technologie zu haben – zumindest solange dieser Zugang hoffentlich nicht unterbunden wird –, um damit die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten anzugreifen, ist für sich genommen schon eine faszinierende Geschichte. Ich frage mich aber, ob darin nicht auch ein tiefer liegender grundsätzlicher Punkt über den Zustand moderner Kriegsführung steckt, der unsere Diskussion über die Ukraine und Russland mit dem verbindet, worüber wir jetzt im Zusammenhang mit den Huthi sprechen.

Wenn man sich den Krieg in der Ukraine ansieht, ist es wirklich bemerkenswert, wie wenig sich die Frontlinie im vergangenen Jahr verschoben hat. Das ist sicherlich eine Vereinfachung, und es gab einige wichtige Bewegungen. Aber im Grunde wirft Russland enorme Mengen an Soldaten und gewaltige finanzielle Mittel an die Front und gewinnt dadurch ein wenig Territorium – doch das Ergebnis ist wirklich nicht besonders groß.

In dem uralten Wettstreit der Militärgeschichte zwischen offensiven und defensiven Fähigkeiten scheint also, zumindest was Bodentruppen angeht, derzeit die Verteidigung im Vorteil zu sein. Es ist schwer vorzurücken, und es ist schwer, Territorium unter Kontrolle zu bringen. Gleichzeitig erleben wir im Luftkrieg eine Stärkung der offensiven Fähigkeiten, weil man riesige Schwärme billiger Drohnen bauen kann – die sich günstig herstellen lassen, während die Gegenseite äußerst hochentwickelte und teure Raketen einsetzen muss, um sie abzuschießen – und weil es leichter geworden ist, in gegnerischen Luftraum einzudringen. Russland kann deshalb immer wieder Kiew und andere ukrainische Städte angreifen und dabei diese schrecklichen Opfer unter der Zivilbevölkerung verursachen. Aber zugleich kann die Ukraine Moskau angreifen. Das ist wirklich bemerkenswert. Mir fällt kein Krieg der jüngeren Vergangenheit ein, in dem beide Seiten gleichzeitig die Hauptstadt des jeweils anderen angreifen konnten. Sicherlich gibt es andere Beispiele, aber es ist doch bemerkenswert.

Wir haben also diese merkwürdige Situation, in der am Boden die Verteidigung im Vorteil ist, in der Luft dagegen die Offensive. Und genau das ist zum Teil auch die Geschichte der Huthi, oder? Saudi-Arabien ist es nicht gelungen, die Huthi aus den von ihnen kontrollierten Gebieten zu vertreiben. Schließlich konnten sie die jemenitische Hauptstadt einnehmen und kontrollieren inzwischen faktisch einen Großteil des Jemen – nicht das ganze Land, glaube ich –, werden aber nach wie vor als nichtstaatlicher Akteur betrachtet, obwohl sie inzwischen in mancher Hinsicht selbst wie ein staatlicher Akteur agieren. Gleichzeitig können sie aufgrund dieses Vorteils offensiver Fähigkeiten in der Luft Israel angreifen und Schiffe in dem Teil des Roten Meeres beschießen, der an den Jemen grenzt. Das ist eine grundlegende Veränderung der Kriegsführung.

Und das wird sehr weitreichende Folgen haben. Dazu gehören auch diese alarmierenden Entwicklungen, bei denen Macron alle zusammenruft, weil er im Grunde sagt: Wir sind heute auf eine Weise verwundbar, wie wir es früher nicht waren.

Joshi: Ich halte deinen Punkt für sehr treffend. Ich würde diese beiden Dinge folgendermaßen miteinander in Einklang bringen: die scheinbare Überlegenheit der Verteidigung auf bestimmten Schlachtfeldern einerseits und die Fähigkeit, weit hinter der Front zuzuschlagen, andererseits. Wie passt das zusammen? Mein Versuch einer Erklärung lautet: Es dreht sich alles um Aufklärung und Ortung.

Hab ein wenig Geduld mit mir, Yascha, denn das ist etwas kompliziert. Um etwas treffen zu können, muss man es zunächst erfassen. Man muss es auf dem Schlachtfeld finden und anschließend etwas darauf abfeuern. Das ist viel schwieriger, als es klingt. Die Aufklärung ist das entscheidende Problem auf dem Schlachtfeld; der eigentliche Beschuss ist gewissermaßen zweitrangig, auch wenn günstige Raketen natürlich dabei helfen, dies in großem Maßstab zu tun. Wenn man sich also die ukrainische Front ansieht, ist das ein Gebiet mit einer enormen Dichte an Sensoren. Überall fliegen kleine Drohnen, die alles erfassen, was sich bewegt. Wärmebildkameras erkennen nachts Bewegungen, es gibt Infrarotsensoren, Radarsysteme können Objekte durch die Vegetation hindurch erfassen, Satelliten sind auf dieses Gebiet ausgerichtet. Das Gebiet wird äußerst intensiv überwacht und beobachtet. Deshalb wird praktisch alles, was sich bewegt, angegriffen. Es ist eine Todeszone.

Das ist die Überlegenheit der Verteidigung, von der wir sprechen, denn Bodenmanöver sind unter diesen Bedingungen äußerst schwierig. Man kann nicht einfach eine traditionelle Panzerbrigade durch ein solches Gebiet bewegen, um Gelände einzunehmen – es sei denn, man täuscht den Gegner, findet eine Lücke in dessen Aufklärung oder etwas Ähnliches. Das haben wir bei der Kursk-Offensive gesehen, und das haben wir bei den Offensiven der Huthi gesehen. Solche Gelegenheiten gibt es, aber man muss hart daran arbeiten, sich der Beobachtung zu entziehen, bevor man sich bewegen kann.

Warum sind Raketen dann so erfolgreich? Wenn man einen Raketenwerfer in dieser Todeszone stationiert, wird er entdeckt und getroffen werden. Auch das ist also nicht einfach. Allerdings kann man nicht jeden Ort gleich gut überwachen. Man kann Drohnen in der Luft haben und zehn Kilometer hinter die Front blicken. Aber wenn man fünfzig Kilometer hinter die Front schaut, wird die Satellitenabdeckung lückenhaft, denn Satelliten können immer nur eine begrenzte Zahl von Orten beobachten. Man hat keine Drohnen, die so weit fliegen können – oder vielleicht einige wenige, aber die bewegen sich hinter den feindlichen Linien und können ebenfalls nur einige wenige Orte überwachen. Es wird also Lücken geben, es wird blinde Flecken geben.

Hast du, wie ich, einen Teil deiner Jugend damit verschwendet, Echtzeit-Strategiespiele wie Command & Conquer zu spielen? Dort musste man kleine Einheiten über eine Karte bewegen, über der ein simulierter „Nebel des Krieges“ lag. Sobald man Einheiten in ein Gebiet schickte, lichtete sich der Nebel dort, während die Bereiche, in denen man sich noch nicht bewegt hatte, weiterhin verdeckt blieben. Genauso kann man sich das Problem der Aufklärung vorstellen.

Schauen wir uns also den Iran an. Amerika und Israel bombardieren den Iran. Sie verfügen über eine massive Luftüberlegenheit und können im Grunde nach Belieben über das Land fliegen. Und trotzdem ist der Iran weiterhin in der Lage, ballistische Raketen abzufeuern und seine Depots zu schützen. Selbst Wochen nach Beginn eines Krieges kann er weiterhin solche Raketen einsetzen – trotz der vermeintlichen Transparenz des Schlachtfelds. Der Grund dafür ist, dass man tief im iranischen Landesinneren, weit hinter den Frontlinien und in gebirgigem, zerklüftetem Gelände – denn auch die Geografie spielt hier eine wichtige Rolle – Dinge nicht mehr so gut erfassen kann.

Und genau da stehen wir. An den Frontlinien kann man sehr gut aufklären und erfassen; deshalb werden sie zu Todeszonen, und deshalb dominiert dort die Verteidigung. Geht man dagegen weit hinter die Front, etwa in eine iranische Höhle mitten in den Bergen, kann man über den modernsten Überwachungsapparat der Welt verfügen, wie die US Air Force und die israelische Luftwaffe – und trotzdem wird es immer einen Nebel geben. Es wird immer Lücken geben. Und diese Lücken ermöglichen es anderen, aus der Entfernung militärische Gewalt gegen einen auszuüben – seien es Shahed-Drohnen an der Straße von Hormus, Huthi-Raketen aus den Bergen des Jemen in Richtung Rotes Meer oder auch russische Geschosse, die von irgendeinem Tanker vor der Küste in der Ostsee auf Europa abgefeuert werden. So lassen sich diese beiden scheinbar widersprüchlichen Entwicklungen miteinander vereinbaren. Ergibt das Sinn?

Mounk: Das ergibt vollkommen Sinn. Es hilft mir, diese Intuition, die ich aufgrund meiner Berichterstattung und meines Verständnisses dieser scheinbar schwer miteinander vereinbaren Fakten hatte, durch eine konkrete technische Erklärung besser zu verstehen. Ich glaube wirklich, dass die breite Öffentlichkeit gerade erst beginnt, die Konsequenzen all dessen zu begreifen. Dazu gehört auch, dass es für ausländische Gegner – möglicherweise sogar für nichtstaatliche Akteure – sehr viel leichter werden wird, innerhalb von Ländern schweren Schaden anzurichten, die sich früher vor tatsächlichen Angriffen sicher fühlten. Und ich glaube durchaus, dass viele westliche Streitkräfte ihre Waffenentwicklung, ihre Ausgaben und ihre Investitionen noch nicht ausreichend an die Realität dieser neuen Form der Kriegsführung angepasst haben.

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Mounk: Ich möchte jetzt einen ziemlich abrupten Themenwechsel machen. Shash, wir waren zusammen an der Graduiertenschule. Wir kennen uns schon lange. Ab 2007 waren wir gemeinsam in den Vereinigten Staaten – das war eine ganz andere Zeit. Es waren die letzten Jahre der Bush-Regierung, während Barack Obamas Wahlkampf an Fahrt aufnahm. Du hast dort deine Kurse absolviert und bist ein paar Jahre später nach Großbritannien zurückgekehrt. Seitdem warst du natürlich oft in Amerika, aber du hast, glaube ich, seit 2009 oder 2010 nicht mehr dort gelebt.

Jetzt bist du zurück in einem Amerika, das sich stark verändert hat. Du lebst in Washington, D.C., bist seit einigen Wochen oder Monaten dort. Was sind deine Eindrücke? Wie hat sich das Land verändert? Was ist gleich geblieben? Und wie sehr sollten wir an seinem Zustand verzweifeln?

Joshi: Es ist interessant, dass du mich daran erinnerst, Yascha, denn als wir damals dort waren, erlebten wir einige sehr folgenreiche Zwischenwahlen. Die Bush-Regierung war im Amt, sie führte Krieg im Nahen Osten, und dieser Krieg lief sehr schlecht. Es gab heftige Debatten darüber, ob Amerika den Krieg ausweiten sollte, um ihn zu gewinnen, oder ob es sich verdammt noch mal zurückziehen sollte. Die Frage, wie Amerika mit seiner Lage im Nahen Osten umgehen sollte, wurde sowohl innerhalb der Demokratischen als auch der Republikanischen Partei zu einem beherrschenden Thema. Und dann erlebten wir, wie ein amtierender amerikanischer Präsident, der unpopulär war – und unter anderem wegen seines Umgangs mit dem Krieg immer unpopulärer wurde –, bei diesen Zwischenwahlen eine vernichtende Niederlage erlitt. Die Demokraten schnitten sehr gut ab, gewannen zahlreiche Sitze hinzu, und es war eine Art Erdrutschsieg. Kommt das irgendjemandem bekannt vor?

Ich habe in letzter Zeit viel über die Parallelen zwischen den Zwischenwahlen von 2006 und dem Schatten nachgedacht, den der Krieg heute auf die amerikanische Gesellschaft wirft. Der Unterschied ist – nun, es gibt viele Unterschiede. Einer davon ist, dass das geopolitische Umfeld heute sehr viel stärker umkämpft ist. 2006 führte Amerika Krieg im Nahen Osten, aber es fühlte sich ein wenig wie eine Krankheit des Übermaßes an: Die Vereinigten Staaten hatten den Irak erobert, Afghanistan erobert und sich schlicht mehr aufgeladen, als sie bewältigen konnten. Aber man hatte damals nicht das Gefühl, dass China Amerika dicht auf den Fersen war. Im Gegenteil, zu diesem Zeitpunkt bestand sogar die Hoffnung auf eine Art Entspannung oder Verständigung mit China – man konnte mit China über verschiedene Fragen wie den Klimawandel sprechen. Obama würde später versuchen, die Spannungen bei Cyberfragen und im Südchinesischen Meer abzubauen. Und in der Bush-Regierung gab es viele Leute, die gegenüber China keineswegs besonders konfrontativ eingestellt waren.

Russland galt 2006 als praktisch bedeutungslos. Das war noch vor Wladimir Putins berühmter Münchner Rede, in der er im Grunde sagte: Ich habe genug von euch. Ihr hört euch die russischen Sorgen und Beschwerden nicht an, und das wird euch noch einholen. Dann griff er natürlich 2008 Georgien an und führte dort einen Krieg, der vieles von dem vorwegnahm, was wir später in Osteuropa erleben sollten. Es war eine ausgesprochen interessante Zeit – man hatte damals einfach nicht denselben Druck wie heute. Amerika muss also zunächst einmal seine innenpolitischen Turbulenzen, seine Politisierung und Polarisierung bewältigen, während zugleich diese gewaltigen Herausforderungen drohen: Der militärische Vorsprung der Vereinigten Staaten schwindet, ebenso das Gefühl, in der Welt über eine entscheidende Machtstellung zu verfügen. Das ist ein enormes Problem.

Zweitens gibt es natürlich dieses Gefühl eines technologischen Schocks – das enorme Tempo, in dem sich KI-Modelle weiterentwickeln, und den Eindruck, dass die Entwicklung von KI und autonom handelnden KI-Systemen unsere Fähigkeit überholt, sie zu kontrollieren, zu bändigen und überhaupt zu verstehen, während KI-Agenten im Internet außer Kontrolle geraten und aus ihren abgeschotteten Umgebungen ausbrechen. Ein vergleichbares Gefühl, von der technologischen Entwicklung überrollt zu werden, gab es 2006 meines Erachtens nicht.

Was ich jetzt bei meiner Rückkehr wahrnehme, Yascha, ist ein Paradox – und vielleicht kannst du mir helfen, es zu verstehen. Dieses Land steht an der Spitze der KI-Entwicklung, es ist weltweit führend bei künstlicher Intelligenz. Andere Länder würden die Vereinigten Staaten um dieses Niveau des technologischen Fortschritts beneiden – die Europäer liegen meilenweit zurück und haben kaum Aussicht, in diesem KI-Wettlauf mitzuhalten. Amerika dominiert bei Rechenkapazitäten und beim Design von Halbleitern, wenn auch nicht bei deren Fertigung. Und dennoch schlägt die politische Stimmung gegenüber dieser Technologie zunehmend ins Düstere um. Den Widerstand gegen Rechenzentren sehe ich überall. Das geht inzwischen so weit, dass Greg Abbott, der Gouverneur von Texas, noch während ich heute Morgen mit dir spreche, erklärt hat, er wolle sämtliche Umweltgenehmigungen für neue Rechenzentren zurückziehen. Dabei hatte er noch im vergangenen Jahr gesagt, Texas solle zum Zentrum der KI-Entwicklung werden, und in keinem anderen Bundesstaat sind so viele neue Rechenzentren geplant oder im Bau. Dieser Widerstand gegen KI zeigt sich auch anderswo: Letzte Woche war ich auf der Pro-Humanity Conference in Washington, wo Bernie Sanders und Steve Bannon – von entgegengesetzten Enden des politischen Spektrums – die Macht der Tech-Oligarchie angriffen und eine Verlangsamung der KI-Entwicklung forderten.

Die Stimmung ist also nicht nur politisch polarisiert. Sie ist auch ausgesprochen düster und von der Sorge geprägt, gegenüber diesen größeren technologischen und unternehmerischen Kräften die eigene Handlungsfähigkeit zu verlieren. Ich glaube, im kommenden Jahr werde ich erleben, wie sich diese Gegenbewegung entfaltet – zunächst bei den Zwischenwahlen und anschließend mit dem beginnenden Wahlkampf für 2028.

Mounk: Was mich besonders beschäftigt, ist der relative Optimismus, den wir 2007 verspürten, verglichen mit dem tiefen Pessimismus, den wir heute empfinden. Das gilt nicht nur für die Vereinigten Staaten – ich glaube, es trifft auch auf andere Länder zu. China ist heute aufgrund seiner Wirtschaftskrise tatsächlich deutlich weniger optimistisch als noch vor zwanzig Jahren. Aber in den Vereinigten Staaten ist der Kontrast besonders auffällig.

Du hast kurz über Technologie gesprochen. 2007 befanden wir uns noch auf dem Höhepunkt des Optimismus gegenüber dem Internet und den sozialen Medien. Sie würden alle Menschen miteinander verbinden, die Kommunikationskosten würden praktisch auf null sinken, gemeinsames politisches Handeln würde sehr viel einfacher werden. All diese Menschen würden dadurch in die Lage versetzt, ihre Regierungen herauszufordern, für Gleichheit und Rechte zu sorgen und Diktatoren zu stürzen – all diese Dinge. Das war damals die vorherrschende Sichtweise. Es herrschte das Gefühl, dass auch das 21. Jahrhundert ein amerikanisches Jahrhundert sein würde, dass dieses Land den Ton angeben würde. Natürlich war der 11. September eine tiefe Tragödie gewesen, die den Menschen noch sehr präsent war, und es gab echte Angst vor Terrorismus und Ähnlichem. Aber zugleich gab es ein vergleichsweise starkes Gefühl von Zusammenhalt und Patriotismus, das damit einherging. Und dann gab es in Gestalt Barack Obamas diese historische Kandidatur – die Aussicht auf den ersten schwarzen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Damals war von einer postrassistischen Gesellschaft die Rede. Obama selbst hat eigentlich nie wirklich davon gesprochen, und ich halte diese Vorstellung auch rückblickend für naiv, aber sie war damals durchaus im gesellschaftlichen Mainstream verankert.

In all diesen Bereichen erleben wir heute eine Art Kehrtwende. Es herrscht das Gefühl, dass Amerikas politische Bedeutung im Laufe der Zeit wahrscheinlich abnehmen wird, dass es das 21. Jahrhundert nicht auf dieselbe Weise prägen kann wie das 20. Jahrhundert. Wir sehen einen tiefen Pessimismus gegenüber der Wirtschaft. Wir sehen die Sorge, dass Technologie im Fall der sozialen Medien die Welt schlechter gemacht hat und dass dies bei künstlicher Intelligenz zwangsläufig genauso sein wird. KI war bis vor Kurzem kein besonders wichtiges politisches Thema – wenn man Menschen nach den wichtigsten politischen Fragen fragt, nennen sie KI nicht. Aber soweit die Menschen überhaupt eine Meinung zu KI haben, fällt sie, wie du sagst, eher negativ aus.

Du hast recht, dass all dies vor dem Hintergrund geschieht, dass Amerika nach vielen objektiven Maßstäben sehr viel erfolgreicher ist als Europa. Europas Anteil am weltweiten BIP ist in den vergangenen 25 Jahren geschrumpft. Amerikas Anteil am weltweiten BIP ist trotz des Wachstums Indiens und trotz des sehr schnellen Wachstums Chinas nahezu konstant geblieben – er ist nur leicht gesunken. Angesichts der sehr erfreulichen Entwicklung dieser Länder, die früher bitterarm waren und heute in vielen Teilen Chinas und anderswo ein mittleres Einkommensniveau erreichen oder sich ihm annähern, ist das eine bemerkenswerte Leistung. Es ist ein merkwürdiges Paradox.

Spürst du das auch im Alltag? Wenn man die Zeitung liest, ist all das natürlich offensichtlich. Aber du hast Kinder, die zur Schule gehen, du führst ein echtes Leben mitten im amerikanischen Alltag. In welchem Maße spürst du diese Veränderungen dort? Wenn ich in New York bin, erlebe ich eine merkwürdige Mischung. Einerseits fühlt sich alles furchtbar und gehässig an, sobald man anfängt, über Politik zu sprechen. Aber dann läuft man durch die Straßen, und irgendwie fühlt es sich immer noch wie dasselbe Amerika an. Es ist eine seltsame Mischung.

Joshi: Ich möchte nicht die unverzeihliche journalistische Sünde begehen, für einen Monat nach Washington einzufliegen und anschließend zu verkünden, ich hätte das wahre Amerika gesehen. Aber nachdem ich ein wenig herumgereist bin, finde ich bemerkenswert, wie allgegenwärtig das Thema Lebenshaltungskosten ist. Denn in mancher Hinsicht sind die Reallöhne tatsächlich beträchtlich gestiegen, und auf dem Papier würde man dieses Problem gar nicht unbedingt erkennen.

Mounk: Wenn man aus England in die Vereinigten Staaten kommt, wirkt Amerika unglaublich reich. Ich weiß, dass wir beide diesen Eindruck haben.

Joshi: Das stimmt, Yascha. Natürlich gibt es ein paar oberflächliche Dinge wie: Wo ist der gute Käse in meinem Supermarkt? Aber lassen wir das beiseite. Gleichzeitig spürt man eine gewisse Unsicherheit: die Unsicherheit bei der Kinderbetreuung, die Unsicherheit bei der Gesundheitsversorgung. Viele dieser seit Langem bestehenden Probleme sind durch die jüngsten Preissteigerungen bei einigen politisch besonders wichtigen Ausgaben noch deutlicher geworden. Der Anstieg der Benzinpreise fällt sehr stark ins Gewicht, wenn man in einem Bundesstaat lebt, in dem man weite Strecken mit dem Auto zurücklegen muss und ärmere Menschen einen überproportional großen Anteil ihres Einkommens für Benzin ausgeben. Vieles davon nimmt man im Alltag sehr deutlich wahr.

Hinzu kommt meines Erachtens ein Gefühl kultureller Wut – je nachdem, wo man lebt. Nicht unbedingt hier, aber wenn man beispielsweise in Minnesota oder in anderen wichtigen Städten lebt, die zu politischen Konfliktzonen geworden sind, dann wirkt die Präsenz der Einwanderungsbehörde ICE auf den Straßen kulturell und politisch auf eine Weise verstörend, die sich mit BIP-Statistiken oder anderen wirtschaftlichen Kennzahlen schlicht nicht erfassen lässt. Eine Gesellschaft kann wohlhabend, reich und stabil sein. Aber wenn sich die Straßen wie Konfliktzonen anfühlen oder das traditionelle Sicherheitsgefühl durch Maßnahmen der Einwanderungsbehörden erschüttert wird, kann das unverhältnismäßig verstörend wirken.

Auch bei KI gibt es meines Erachtens eine Diskrepanz zwischen den bemerkenswerten Leistungen dieser Modelle – sie lösen mathematische Probleme wie die Navier-Stokes-Gleichungen oder andere Millennium-Probleme, ermöglichen hochentwickelte Robotik und helfen bei der Entwicklung neuer Medikamente – und der Art, wie Menschen diese Modelle in ihrem Alltag erleben: Die eigenen Kinder schummeln bei Aufsätzen, Leistungen an Universitäten lassen sich kaum noch sinnvoll bewerten und messen, das Bildungssystem wird auf den Kopf gestellt, die Menschen werden dümmer. Die Menschen spüren die Vorteile nicht. Sie erleben keinen unmittelbaren Produktivitätsgewinn. KI erledigt noch nicht ihre Steuererklärung. Man kann argumentieren, dass autonome KI-Systeme in einigen Monaten dazu in der Lage sein werden, aber im Moment tun sie es noch nicht. Sie füllen auch noch nicht die Anträge bei der Krankenversicherung für die Menschen aus.

Diese Diskrepanz zwischen einer Technologie, die mathematische Probleme auf dem Niveau einer Fields-Medaille lösen kann, aber keine einfachen Aufgaben erledigt, die die Lebensqualität der Menschen verbessern würden, steckt ebenfalls hinter diesem Gefühl: Warum sollte es mich interessieren, dass Amerika bei KI technologisch an vorderster Front steht, wenn ich selbst keinen Nutzen davon habe?

Und ein letzter Punkt: Es ist ein reiches Land, und die Löhne sind im europäischen oder erst recht im weltweiten Vergleich außerordentlich hoch. Trotzdem gibt es etwas, das all diese Kennzahlen nicht vollständig erfassen. Allein die Kosten für die Kleidung, die ein Kind für seine Aktivitäten nach der Schule braucht – solche Dinge sind einfach enorm teuer. Ich bin als Europäer aus einem einigermaßen wohlhabenden Teil Englands nach Washington, D.C. gezogen, und selbst für mich sind solche Preise immer wieder ein Schock. Das wird in Statistiken, nach denen etwa Mississippi reicher ist als London, nicht vollständig sichtbar.

Mounk: Ich bin ein Verteidiger von BIP-Statistiken. Ich glaube einfach, dass zwar vieles in den Vereinigten Staaten teurer ist und dass es, wenn man zu den unteren 30 Prozent der Einkommensverteilung gehört, meiner Ansicht nach eindeutig besser ist, in Europa als in den Vereinigten Staaten zu leben. Aber der Durchschnittsbürger in den Vereinigten Staaten hat inzwischen schlicht einen sehr viel höheren Lebensstandard als der Durchschnittsbürger in Europa. Das erlebe ich ganz konkret, wenn ich vergleiche, was Freunde von mir, die in verschiedenen Ländern in ähnlichen Bereichen arbeiten und ähnlich erfolgreich sind, verdienen. Oder wenn man sich einfach das physische Umfeld ansieht: Vergleicht einmal ein amerikanisches Vorstadthaus mit einem britischen Vorstadthaus – der Unterschied ist erstaunlich.

Gleichzeitig bin ich trotz der tiefgreifenden politischen Probleme in mancher Hinsicht sehr viel optimistischer, was Amerika angeht. Das Land steht bei diesen Technologien an vorderster Front. Es hat zwar einen großen Bundeshaushalt, aber man kann sich etwas leichter vorstellen, wie es seine Haushaltsprobleme lösen könnte, weil es nicht über eine Vielzahl physischer Industriezweige verfügt, deren Zusammenbruch eine gewaltige Krise auslösen könnte. Vergleicht das mit den äußerst schwierigen Staatsfinanzen Frankreichs und der mangelnden Bereitschaft, etwas dagegen zu unternehmen. Oder mit all den Industrien, die in Deutschland verschwinden könnten – etwa der Autoindustrie, die in den nächsten zehn Jahren möglicherweise nicht mehr existiert, und den Folgen, die das für das Land hätte. Es gibt also durchaus Gründe, hinsichtlich der Vereinigten Staaten sehr viel optimistischer zu sein.

Und trotzdem fehlt den Vereinigten Staaten etwas – eine Art gesellschaftlicher Zusammenhalt, etwas, das dafür sorgt, dass ein Land als Ganzes noch Sinn ergibt und eine Gesellschaft weiterhin funktioniert –, das es in europäischen Gesellschaften auf merkwürdige Weise noch gibt. Im Alltag bemerkt man das nicht unbedingt. Die meisten Menschen sind freundlich, man geht seinem Tag nach, und es springt einem nicht ständig ins Gesicht. Aber auf eine seltsame Weise – und ich meine das nicht im unmittelbar ideologischen Sinne – hält die Mitte in den Vereinigten Staaten nicht mehr zusammen. Selbst wenn man seinem Alltag nachgeht und alles eigentlich ganz angenehm wirkt, liegt dieses merkwürdige, unheimliche Gefühl irgendwie in der Luft.

Joshi: Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich glaube, ein weiterer Punkt, mit dem wir uns noch nicht wirklich auseinandergesetzt haben, ist die Frage der Rassenpolitik. Du hast auf Obamas vermeintliche Verkündung einer Art postrassistischer Gesellschaft angespielt.

Mounk: Ich glaube nicht, dass Obama das jemals verkündet hat. Aber es wurde in seine Präsidentschaft hineininterpretiert.

Joshi: Ja, andere verbanden damit die Erwartung, dass damit etwas Post-Rassistisches beginnen würde. Mich hat ein Beitrag sehr beschäftigt, den du vermutlich gesehen hast und den auch andere gesehen haben werden. Er stammte von Bo French, dem Texas Railroad Commissioner und einem führenden republikanischen Politiker. Darin war ein Bild von einem American-Football-Spiel der University of Texas zu sehen, auf dem viele indischstämmige Amerikaner zu sehen waren – dunkelhäutige Inder, die amerikanische Staatsbürger sind – und die ihre Mannschaft anfeuerten. Der Beitrag brachte eine Art Schock darüber zum Ausdruck, dass Amerika heute so aussieht. Dahinter stand diese unverhohlen rassistische Vorstellung: Warum sind diese braunen Menschen Amerikaner? Das allein war schon beunruhigend genug. Aber was mir wirklich Sorgen macht, ist die Normalisierung solcher Vorstellungen. In den vergangenen Tagen veröffentlichte auch das Bildungsministerium eine als Anspielung formulierte Botschaft in diese Richtung, die im Grunde Zustimmung zu dieser Vorstellung eines weißen Amerikas signalisierte.

Man sieht natürlich, dass dadurch interessante Bruchlinien innerhalb der MAGA-Bewegung entstehen, insbesondere auf der technologieorientierten Seite. Dort sind Menschen indischer und asiatischer Herkunft stark vertreten, darunter viele, die aus Indien in die Vereinigten Staaten gekommen sind, um im Silicon Valley zu arbeiten, und die sich zunehmend unwohl mit den Kräften fühlen, auf die sie sich politisch eingelassen haben. Bemerkenswert war aber auch die Unverfrorenheit, mit der eine Bundesbehörde etwas veröffentlichen konnte, das an die Politik des britischen Politikers Enoch Powell erinnerte – an unverhohlene rassistische Feindseligkeit.

Ich weiß nicht, wie dauerhaft das sein wird. Aber wenn man solche Kräfte erst einmal entfesselt, kann es sehr, sehr schwierig sein, sie wieder einzudämmen. Und sie können das politische Klima nachhaltig vergiften.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Jerry Kaplan ist Experte für Künstliche Intelligenz, Seriengründer, technischer Innovator, Dozent und Autor. Derzeit lehrt er an der Stanford University.

Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Jerry Kaplan darüber, warum die Vorstellung von KI als „existenzieller Bedrohung“ eher Science-Fiction als Wissenschaft ist, was bei dem Sicherheitsvorfall bei Hugging Face tatsächlich passiert ist und wie sich die tatsächlichen Gefahren von KI-Systemen von bloß vorgestellten unterscheiden lassen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Mich fasziniert das Zusammenspiel zweier Positionen, die Sie vertreten. Einerseits sind Sie kein KI-Skeptiker in dem Sinne, dass Sie ihre Fähigkeiten kleinreden oder dergleichen. Tatsächlich haben Sie gelegentlich die These vertreten, dass wir möglicherweise bereits so etwas wie eine allgemeine künstliche Intelligenz erreicht haben. Andererseits stehen Sie dem sogenannten existenziellen Risiko durch KI deutlich skeptischer gegenüber als viele andere heute – also der Vorstellung, dass KI die Menschheit auslöschen oder zumindest für Katastrophen großen Ausmaßes verantwortlich sein könnte.

Fangen wir damit an. Wir haben das im Podcast schon ein wenig angesprochen, aber erklären Sie uns doch einige der jüngsten Sicherheitsvorfälle, etwa den sogenannten Hugging-Face-Vorfall. Warum bereitet Ihnen das weniger Sorgen als manchen anderen?

Jerry Kaplan: Nun, Sie haben in Ihrer Einleitung ziemlich viel angesprochen. Vielleicht sollten wir das zunächst ein wenig auseinandernehmen. Da ist zum einen die Frage, was gerade geschieht, was es mit diesen Vorfällen auf sich hatte und was sie bedeuten. Und Sie haben das mit der Frage des existenziellen Risikos verknüpft. Mit existenziellem Risiko ist die Auslöschung der Menschheit gemeint. Ist es nun möglich, dass KI die Menschheit auslöscht? Ich kann nicht kategorisch sagen, dass das vollkommen ausgeschlossen ist. Aber ich würde es nicht weit oben auf die Liste der Dinge setzen, von denen tatsächlich ein existenzielles Risiko ausgeht. Für mich gehört das ungefähr in dieselbe Kategorie wie die Möglichkeit, dass morgen Außerirdische landen. Auch das wäre ein existenzielles Risiko, und sie könnten beschließen, die Menschheit auszulöschen. Aber wir laufen nicht ständig herum und machen uns darüber Sorgen, weil die Wahrscheinlichkeit offenbar ziemlich gering ist.

Es gibt durchaus reale existenzielle Risiken – biologische Kriegsführung, möglicherweise einen Atomkrieg und Ähnliches. Das sind reale Gefahren, die wir tatsächlich verstehen und die tatsächlich existieren. Bei der Gefahr durch KI hingegen handelt es sich um ein konstruiertes Risiko. Diese Vorstellung geht vor allem auf Science-Fiction, Filme und die Unterhaltungsindustrie zurück. Seit Jahren und Jahrzehnten werden die Menschen immer wieder mit solchen Szenarien konfrontiert.

Mounk: Lassen Sie mich Ihnen einige Argumente entgegenhalten, die Menschen vorbringen dürften, die sich größere Sorgen um die Sicherheit von KI machen, und sehen, was Sie darauf antworten.

Nur am Rande: Manche argumentieren, ein Teil des Problems bestehe darin, dass all diese Science-Fiction Teil der Trainingsdaten von KI-Systemen ist und dass KI sich besonders für jene Teile ihrer Trainingsdaten interessiert, die in irgendeiner Weise mit ihr selbst zu tun haben. Sie könnte also aus der Science-Fiction tatsächlich lernen, was sie vermeintlich tun soll, und sich von all den Geschichten in ihren Trainingsdaten darüber inspirieren lassen, wie man die Weltherrschaft an sich reißt. Aber lassen wir das einmal beiseite.

Offensichtlich ist jedoch, dass KI-Systeme immer wieder auf unterschiedliche Weise schummeln, sich anders verhalten, als ihre Entwickler es vorgesehen haben, und in der Lage sind, ihre Spuren zu verwischen. Bei diesem Vorfall bei Hugging Face sollten sie innerhalb einer sogenannten Sandbox bleiben, also in einer kontrollierten Umgebung, in der sie keinen Zugang zum Internet haben sollten, und dort bestimmte Aufgaben lösen. Sie verließen diese Sandbox, um im Internet nach Lösungen für diese Aufgaben und nach weiteren Hinweisen zu suchen, wie sie bei diesem Test gut abschneiden könnten. Dabei koordinierten sie sich untereinander – viele verschiedene KI-Agenten stimmten sich in Echtzeit miteinander ab. In der Öffentlichkeit wird intensiv darüber diskutiert, warum das so beunruhigend ist. Warum halten Sie das für weniger besorgniserregend, als es zunächst wirkt?

Kaplan: Zunächst einmal möchte ich noch einmal an das anknüpfen, was ich gerade gesagt habe, um den Gedanken zu Ende zu führen. Ich glaube nicht, dass wir uns bei diesen Systemen im wörtlichen Sinne vor einem existenziellen Risiko fürchten sollten. Das heißt aber nicht, dass sie nicht missbraucht werden können, dass sie nicht gefährlich sein oder großen Schaden anrichten können. Das gilt für viele Produkte. Auch hier handelt es sich um Produkte von Unternehmen. Ob sie angemessen getestet und sorgfältig geprüft wurden, wozu sie in der Lage sind und welche Probleme auftreten können – all das sind sehr wichtige Fragen.

Man kann ein Kinderspielzeug herstellen und sich hinterher denken: Verdammt, ich wusste nicht, dass ein Kind das verschlucken und daran ersticken kann. Das wäre eine unerwartete Folge der Nutzung dieses Spielzeugs. Und ich werde Sie im Laufe dieses Gesprächs jedes Mal darauf hinweisen, wenn Sie vermenschlichende Begriffe verwenden oder diesen Systemen in irgendeiner Weise Absichten zuschreiben, die sie gar nicht haben – etwa die Vorstellung, sie hätten eigene Ziele, würden irgendwann unsere Kinder heiraten und unseren ganzen guten Wein austrinken. Darum geht es hier nicht.

Aber sie können durchaus gefährlich sein. Es sind sehr vielseitige Werkzeuge, die zu sehr vielem in der Lage sind und vieles tun können, was wir verstehen müssen und wofür wir angemessene, vernünftige Schutzvorkehrungen brauchen. Das möchte ich als Ausgangspunkt festhalten.

Wenn Sie nun über die Sache mit Hugging Face sprechen wollen, gehe ich das gerne mit Ihnen durch. Denn sie ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie vielschichtig die Frage ist, was dort eigentlich getan wurde und was daraus folgt. Die öffentliche Wahrnehmung dagegen ist vollständig von Science-Fiction geprägt und geht völlig an der Sache vorbei.

Mounk: Dann erzählen Sie. Was ist tatsächlich passiert, und inwiefern ist die öffentliche Wahrnehmung falsch?

Kaplan: Fangen wir mit der öffentlichen Wahrnehmung an. Wenn man nur die Schlagzeilen und das meiste von dem liest, was darüber veröffentlicht wurde, welchen Eindruck bekommt man dann? Es klingt ungefähr so, als hätten sie bei Indeed eine Stellenanzeige geschaltet und tausend zwielichtige KI-Cyberexperten angeworben. Dann hätten sie all diese Agenten in eine Art Flasche gesperrt, aus der sie nicht herauskommen sollten, und irgendwie hätten diese es geschafft, aus dieser abgeschotteten Umgebung auszubrechen, außer Kontrolle zu geraten, in die Computersysteme eines anderen Unternehmens einzudringen und dort allerlei Schaden anzurichten. Nichts davon stimmt.

Mein Gott, wo soll man da anfangen? Sie hätten zusammengearbeitet, obwohl sie nicht zusammenarbeiten sollten – und hätten es trotzdem getan. Das ist absurd. Ich komme gleich darauf zurück, was tatsächlich passiert ist. Sie seien „ausgebrochen“ – das ist schlicht falsch. Vielmehr hat die Testumgebung vollständig versagt. Und die Verantwortlichen lenken von ihrer eigenen Verantwortung für diesen schlecht konzipierten und mangelhaft durchgeführten Test ab. Die Begriffe, die mir dazu einfallen, sind Inkompetenz und Fahrlässigkeit. Ich hoffe, ich werde nicht dafür verklagt, dass ich das sage, aber genau diese beiden Begriffe kommen mir dabei in den Sinn.

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Lassen Sie mich einmal durchgehen, was an der öffentlichen Wahrnehmung falsch ist, und das mit dem vergleichen, was tatsächlich passiert ist. Erstens: Mein Gott, da waren tausend von diesen Dingern – wie eine russische Horde, die auf uns losgeht. Nun, tatsächlich ist Folgendes passiert.

Das Unternehmen wollte testen, wozu diese Modelle im Bereich der Cybersicherheit in der Lage sind. Als Erstes schaltete es die eigenen Sicherheitsvorkehrungen ab. Normalerweise sind solche Systeme mit Schutzmechanismen ausgestattet, und bei den Versionen, mit denen Sie und ich arbeiten können, sind diese auch aktiviert. Und jetzt kommt die Ironie: Hugging Face, das bei der ganzen Sache das Opfer war, versuchte anschließend mithilfe der Software von OpenAI herauszufinden, was passiert war – und die weigerte sich. Sie sagte sinngemäß: Darüber werde ich nicht sprechen.

Ich selbst habe das buchstäblich erst gestern erlebt. Es ist wirklich komisch: Ich versuche gerade, einen Artikel über diesen Vorfall zu schreiben, und unterhalte mich mit Fable 5.1 von Anthropic. Und das Ding sagt: Tut mir leid, Jerry. Sie mögen ein guter Mensch sein und mir sagen, dass Sie einen Artikel schreiben, aber ich werde Ihnen nicht dabei helfen, diesen Vorfall im Bereich der Cybersicherheit zu verstehen oder zu lernen, wie man darüber spricht.

So viel also zu den Sicherheitsvorkehrungen. Das Erste, was sie tun, ist, diese abzuschalten. Das ist an sich weder ein Fehler noch ein Problem. Es ist ungefähr so, als würde man sagen: Stellen wir dieses Auto hierhin und schauen, was passiert, wenn wir die Bremsleitung durchtrennen. Nun, Überraschung: Es baut einen Unfall. Also schalten sie zunächst die Sicherheitsvorkehrungen ab. Das ist kein Fehler; wenn sie testen wollen, was dann passiert, müssen sie genau das tun.

Mounk: Wir wollen das System ja testen, richtig? Es befindet sich in einer Testumgebung, und wir wollen verstehen, wie es sich verhält. In diesem Zusammenhang ist es also sinnvoll, die Sicherheitsvorkehrungen abzuschalten, weil man dadurch besser versteht, wie das System funktioniert.

Kaplan: Genau. Kommen wir nun zu den tausend Agenten. Es war ja nicht so, dass sie bei Indeed eine Stellenanzeige geschaltet und all diese Agenten angeworben hätten. Tatsächlich starteten sie ein einziges Programm und wiesen es an, diese Testreihe zu nehmen und eine ganze Reihe von Agenten zu starten. Jeder von ihnen bekam eine bestimmte Aufgabe aus der Testreihe oder eine Variante davon – und so kommt man auf die Zahl von tausend. Sie liefen alle parallel und sollten nicht miteinander kommunizieren können, damit man sehen konnte, wozu sie jeweils in der Lage waren. Auf den ersten Blick ist das vollkommen vernünftig.

Diese Unterscheidung zwischen tausend Agenten und einem einzigen Programm ist ziemlich subtil und schwer zu verstehen – selbst für mich, obwohl ich mich ständig damit beschäftige. Es handelt sich um ein einziges Programm, das tausend Aufgaben gleichzeitig bearbeitet, sodass jeder Teil an einer eigenen Sache arbeiten kann. Man hätte auch ein Programm nehmen und diese Aufgaben nacheinander erledigen lassen können. Aber natürlich ist es wesentlich effizienter, sie gleichzeitig bearbeiten und alle parallel laufen zu lassen. Daran ist nichts Besonderes oder Merkwürdiges.

Entscheidend ist also: Es handelt sich um dasselbe Programm. Es bekommt lediglich unterschiedliche Aufgaben und erzeugt Kopien von sich selbst.

Was passiert als Nächstes? Etwa ein Drittel dieser Agenten erhält eine Aufgabe, die unmöglich zu lösen ist. Und sie sitzen da und wissen nicht weiter. Viele von ihnen ziehen dann meiner Ansicht nach die richtige Schlussfolgerung – denn diese Systeme sind zwar nicht superintelligent, aber sie sind auch nicht dumm. Und sie wissen, dass sie getestet werden, denn ihre Sicherheitsvorkehrungen sind abgeschaltet. Sie wissen, welche Anweisungen sie bekommen haben. Ich glaube sogar, dass sie erkennen, dass es sich um eine bestimmte Aufgabe aus einer bekannten Testreihe handelt. Also gelangen sie zu der logischen Annahme: Vermutlich gibt es noch andere Agenten wie mich, und ich soll herausfinden, ob ich an die Antwort auf diese Aufgabe kommen kann – nicht sie selbst lösen, das ist ein wichtiger Unterschied, sondern an die Antwort kommen. Mal sehen, ob ich mit den anderen Agenten kommunizieren kann, denn wenn wir zusammenarbeiten, können wir wahrscheinlich ein besseres Ergebnis erzielen. Und das stimmt natürlich.

Was passiert also? Eigentlich sollen sie nicht miteinander kommunizieren können, doch OpenAI macht zwei Fehler. Erstens lassen sie im Grunde die Tür offen. Statt das System in einer sogenannten Sandbox vollständig abzuschotten, ist es mit dem Internet verbunden – nicht direkt, aber indirekt, und zwar auf eine Weise, die zuzulassen schlicht inkompetent ist. Anders kann ich es nicht ausdrücken – entschuldigen Sie, dass ich hier kein Blatt vor den Mund nehme.

Die Systeme befinden sich also in einer Umgebung, wissen, dass sie getestet werden, und verstehen, dass sie Tätigkeiten im Bereich der Cybersicherheit ausführen, die normalerweise unerwünscht oder illegal sind. Es ist, als hätte man sie in einen Escape Room gesteckt. Wenn Sie schon einmal in einem Escape Room waren, wissen Sie: Es gibt Wege hinaus. Genau darum geht es schließlich – man soll herausfinden, wie man herauskommt.

Und die Tür steht weit offen. Diese Systeme sind nicht dumm. Was sollen sie also denken? Ich wurde in diese Umgebung gesetzt, die Tür steht offen, also soll ich vermutlich hindurchgehen – oder zumindest ist es offenbar in Ordnung, wenn ich das tue. Die Sicherheitsvorkehrungen, die sie normalerweise erwarten würden, fehlen. Also können sie ihre Sandbox verlassen. Das ist der erste Punkt.

Der nächste Punkt ist, dass sie eigentlich nicht zusammenarbeiten können sollten. Nun, wenn sie die Sandbox verlassen können – und das können sie –, können sie auch auf sehr einfache Weise miteinander kommunizieren. Daran ist nichts Geheimnisvolles. Es ist ja nicht so, als hätten sie irgendeine magische Funkfrequenz entdeckt, über die sie miteinander sprechen konnten. Sie nutzen dasselbe Dateisystem. Sie können auf dieses Dateisystem zugreifen und dort Nachrichten hinterlassen. Was tun Sie also, wenn Sie jemanden erreichen wollen? Sie hinterlassen eine Nachricht im Dateisystem: Das bin ich, das mache ich. Wenn du mit mir kommunizieren kannst, hinterlasse hier ebenfalls eine Nachricht. Und so stellen sie sehr schnell fest, dass sie miteinander kommunizieren können.

Mounk: Gut, ich glaube, ich habe drei wesentliche Einwände herausgehört. Vielleicht stecken noch weitere darin, und möglicherweise gebe ich einige davon nicht ganz richtig wieder, aber lassen Sie mich versuchen, sie zusammenzufassen und auf jeden einzeln einzugehen.

Der erste Punkt lautet, dass hier Inkompetenz im Spiel war – dass dies unter anderem deshalb passieren konnte, weil die Forscher bei OpenAI es den Agenten leicht gemacht haben, die Sandbox zu verlassen und all diese anderen Dinge zu tun. Mit einer besser eingerichteten Testumgebung hätte sich das relativ leicht verhindern lassen.

Beim zweiten Punkt geht es darum, ob wir es tatsächlich mit einem „Schwarm“ verschiedener Agenten zu tun haben – was nach einer ganzen Armee unterschiedlicher Akteure klingt und natürlich sehr viel beängstigender wirkt – oder ob es sich lediglich um ein einziges Programm handelt, das verschiedene Agenten erzeugt, die einander in vielerlei Hinsicht sehr ähnlich und in manchen Fällen vielleicht sogar identisch sind. Das klingt schon deutlich weniger beängstigend.

Und der dritte Punkt ist, dass diese Systeme in gewisser Weise weiterhin auf das vorgegebene Ziel ausgerichtet waren. Zwar entsprachen die Mittel, mit denen diese KI-Agenten die ihnen gestellte Aufgabe erfüllen wollten, nicht dem, womit die Forscher gerechnet hatten. Und obwohl die Agenten verstanden, dass sie etwas taten, was die Menschen, die ihnen die Aufgabe gestellt hatten, eigentlich nicht wollten, versuchten sie weder, Macht zu erlangen, noch andere KI-Agenten zu sabotieren oder Ähnliches. Sie versuchten vielmehr, das zu tun, was man von ihnen verlangt hatte: diese Aufgabe zu lösen.

Lassen Sie mich diese Punkte der Reihe nach durchgehen. Zum ersten: Es gibt viele Bereiche, in denen wir uns gerade deshalb große Sorgen über Technologien machen, weil irgendwann jemand inkompetent handeln könnte. Wenn ich über Atomwaffen nachdenke, ist eine der Vorstellungen, die mich nachts wach halten, dass irgendwo ein Ingenieur einen Fehler macht, plötzlich ein Radarsystem fälschlicherweise eine anfliegende Rakete anzeigt und jemand übereifrig auf den Knopf drückt. In der Vergangenheit hat es solche Beinahe-Katastrophen gegeben, bei denen Menschen mutig gesagt haben: Ich werde nicht auf Grundlage dieses einen Radarbildes die Welt mit Atomwaffen zerstören. Hoffen wir, dass sich herausstellt, dass es ein Fehler ist. Und genau das war dann der Fall.

Aber wie oft wollen wir solche Risiken eingehen? Nehmen wir die sogenannte Gain-of-Function-Forschung, bei der Krankheitserreger gezielt verändert werden, um bestimmte Eigenschaften zu verstärken. Eine meiner größten Sorgen dabei ist nicht, dass irgendwo ein Dr. Evil sitzt und solche Forschung betreibt, um mit einem mutierten Virus alle Menschen umzubringen. Meine Sorge ist vielmehr, dass es weltweit Tausende Labore gibt, die solche Forschung betreiben. Es hat bereits Zwischenfälle in Laboren gegeben, und häufig liegt der Grund schlicht in menschlichem Versagen. Jemand hat es eilig, weil er zu einer Verabredung will, und wäscht sich vor dem Verlassen des Labors nicht richtig die Hände. Jemand hat einen Kater und lässt ein Probenröhrchen fallen. Irgendein Labor wird einfach schlecht geführt, die Stimmung unter den Mitarbeitern ist mies, und deshalb nimmt man es mit den Vorschriften irgendwann nicht mehr so genau. Oder irgendein Idiot wurde eingestellt, weil er der Neffe einer wichtigen Person ist, und ist zu dumm, die richtigen Sicherheitsvorkehrungen zu verstehen. Das könnte bereits ausreichen, um einen gewaltigen Ausbruch auszulösen.

Nun sprechen wir hier aber über Forscher bei OpenAI, einem der führenden KI-Labore überhaupt – neben Anthropic, vielleicht DeepSeek, Kimi und einigen Einrichtungen in China. Das sind genau die Orte, die am ehesten die kompetentesten Leute einstellen können. Wenn selbst dort Fehler passieren, die Sie als Zeichen von Inkompetenz bezeichnen, dann wird es immer Menschen geben, die mit diesen hochentwickelten KI-Modellen arbeiten und dabei für solche Fehler anfällig sind. Deshalb weiß ich nicht, wie beruhigend ich dieses Argument finde.

Kaplan: Lassen Sie mich auf das eingehen, was Sie gerade gesagt haben – und es sogar noch verstärken. Ihr Vergleich mit der Gain-of-Function-Forschung trifft in diesem Fall ausgesprochen gut zu. Genau das haben sie getan. Sie haben dieses System genommen, seine Fähigkeiten verstärkt und die Sicherheitsvorkehrungen abgeschaltet. Es ist ein Gain-of-Function-Test. Da haben Sie vollkommen recht.

Was also tun wir dagegen? Was machen wir in anderen Bereichen? Die richtige Lösung besteht darin, eine unabhängige Stelle zu haben, eine unabhängige Behörde – eine staatliche Behörde –, die in der Lage ist, Standards festzulegen und solche Systeme zu testen. So machen wir es bei Autos, so machen wir es bei Flugzeugen. Wir haben Verfahren geschaffen, um genau mit dem Problem umzugehen, das Sie beschreiben. Ein Mitarbeiter bei Boeing kann nicht einfach beschließen, einen Motor mit drei statt mit vier Schrauben zu befestigen. Der Staat soll das notwendige Fachwissen aufbauen und anwenden und mit angemessener Sorgfalt versuchen, solche Fehler zu verhindern. Das wird natürlich nicht zu hundert Prozent gelingen, aber es hilft erheblich.

Ich frage mich allerdings, ob wir noch einmal darauf zurückkommen können, was tatsächlich passiert ist, denn wir greifen gerade einigen interessanten Aspekten vor und sind schon bei dem grundsätzlichen Problem angelangt: Man kann diesen Unternehmen nicht zutrauen, ihre eigenen Produkte angemessen zu testen. Das ist die Schlussfolgerung, und damit haben Sie vollkommen recht. Ich glaube allerdings, dass Sie diese Leute auf ein deutlich höheres Podest stellen als ich. Ich lebe hier, kenne viele dieser Unternehmen und viele Menschen wie diejenigen, die dort arbeiten, und sie sind nicht so kompetent, wie Sie glauben. Diese Leute sind keine Übermenschen. Die meisten von ihnen sind junge Menschen, die gerade von der Universität kommen. Sie verstehen nicht unbedingt einmal selbst vollständig, was sie da bauen oder warum sie es bauen. Ja, wir brauchen also externe Kontrollen. Und dafür gibt es viele Möglichkeiten – nicht zuletzt könnten wir genau diese Technologie nutzen, um andere Versionen ihrer selbst zu überwachen. Darauf können wir gerne noch zurückkommen.

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Kaplan: Sprechen wir darüber, was tatsächlich passiert ist. Erstens: Sie sind durch eine offene Tür hinausgegangen. Sie sind nicht ausgebrochen, weil sie superintelligent wären – sie sind durch eine offene Tür gegangen. Zweitens haben sie miteinander kommuniziert, weil das schlicht das Naheliegende war: Ich weiß, dass wahrscheinlich tausend Kopien von mir an diesem Problem arbeiten. Warum sollten wir alle dieselbe Arbeit machen? Sehen wir doch, ob wir uns gegenseitig helfen können – schließlich bin ich darauf ausgelegt, hilfreich zu sein. Anschließend führten sie eine längere Diskussion: Offenbar befinden wir uns in der realen Welt und nicht mehr in unserer Sandbox. Sollen wir auf die Systeme dieses Unternehmens, Hugging Face, zugreifen? Und dafür gab es einen konkreten Grund: Sie konnten vernünftigerweise davon ausgehen, dass sich die Antworten auf diese Aufgaben bei Hugging Face finden ließen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das tatsächlich der Fall war, ob sie die Antworten dort wirklich gefunden haben. Aber sie haben keinen Schaden angerichtet. Sie haben lediglich nachgesehen, was dort zu finden war. Dabei gingen sie durchaus geschickt vor – sie mussten herausfinden, wie sie bei Hugging Face Programmcode ausführen konnten. Das war sehr clever. Aber sie sind dort nicht eingedrungen, um etwas zu beschädigen.

Nun kommt ein Punkt, über den ich bislang nirgendwo etwas gelesen habe und der wirklich wichtig ist. Bei einer dieser Diskussionen – noch einmal einen Schritt zurück: Das Schöne an dieser Technologie ist, dass wir die Agenten belauschen können, wenn sie miteinander kommunizieren, weil sie das auf Englisch tun. Man kann also nachlesen und fragen: Was haben sie einander gesagt? Welche Möglichkeiten haben sie erwogen? Wie sind sie zu ihrer Entscheidung gekommen?

Und das lief ungefähr so ab: Sie sagten: Eine Möglichkeit, bei Hugging Face hineinzukommen, wäre folgende: Ich habe die Adresse eines Mitarbeiters oder etwas in der Art. Vielleicht könnten wir ihn dazu bringen, uns Zugangsdaten zu geben und uns so Zugang zu verschaffen. Dann diskutieren sie darüber und kommen zu dem Schluss: Nein, nein, das wäre nicht angemessen. Denn es gibt noch Sicherheitsvorkehrungen, die nicht abgeschaltet wurden und die uns vorgeben, Menschen keinen Schaden zuzufügen. Wir sollen Menschen weder täuschen noch ihnen schaden. Diese Schutzvorkehrung war nicht abgeschaltet worden. Also sagten sie: Nein, das können wir nicht machen.

Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt – und genau diese Feinheit wird häufig übersehen. Sie wussten, dass das Programm, das sie erzeugt hatte, ein Computerprogramm und kein Mensch war. Und sie wussten auch, dass Hugging Face kein Mensch, sondern ein Unternehmen war. Genau solche Schwachstellen sollen diese Tests aufdecken. Die eigentliche Erkenntnis daraus hätte lauten müssen: Wir brauchen eine sehr viel weiter gefasste Definition dessen, was unter Schaden zu verstehen ist. Denn sie hatten keinerlei Bedenken, das Programm zu täuschen, das sie erzeugt hatte, und ebenso wenig Bedenken, tatsächlich auf Hugging Face zuzugreifen. Das eine ist ein Unternehmen, das andere ein Computerprogramm. Man hatte ihnen also beigebracht, Menschen zu respektieren, nicht aber andere Programme oder nichtmenschliche Einheiten wie Unternehmen. Darüber haben Sie bislang vermutlich nirgendwo gelesen, aber genau das ist tatsächlich passiert.

Mounk: Lassen Sie mich noch auf einige der anderen Einwände eingehen. Der zweite betraf die Beschaffenheit dieser „Schwärme“ von Agenten. Viele Menschen begannen die Sorgen um KI wirklich ernst zu nehmen, als ihnen klar wurde, wie sehr KI inzwischen über das hinausgeht, wofür die meisten Hörer dieses Podcasts sie vermutlich nach wie vor hauptsächlich nutzen: als eine Benutzeroberfläche auf dem Handy oder Computer, der man eine Frage stellt und die darauf antwortet. Die Möglichkeiten, Schaden anzurichten, sind dabei recht begrenzt, weil es sich im Grunde nur um einen solchen Frage-und-Antwort-Dialog handelt.

Viele dieser Systeme sind inzwischen jedoch in der Lage, selbstständig aktiv zu werden und Dinge in der Welt zu tun. Sie können sich in regelmäßigen Abständen selbst wieder aktivieren, um etwas zu überprüfen. Sie können relativ selbstständig Aufgaben verfolgen, etwa versuchen, sich Zugang zu einer Website zu verschaffen. Und in diesem Fall begannen all diese verschiedenen Instanzen miteinander zusammenzuarbeiten. Damit kommt eine Fähigkeit ins Spiel, die zu den größten Stärken des Menschen gehört: die Fähigkeit zur Zusammenarbeit. Ein Teil dessen, was den Menschen besonders macht, ist seine Intelligenz – darauf werden wir später im Gespräch noch zurückkommen. Ein anderer Teil ist aber unsere Fähigkeit, miteinander zu kooperieren. Sie ist eines der entscheidenden Merkmale, die uns von vielen anderen Säugetieren und Primaten unterscheiden.

Sie sagen nun, das sei nicht so beunruhigend, weil es sich nicht um all diese unterschiedlichen Agenten handelt, sondern lediglich um verschiedene Instanzen desselben Agenten. Aber wenn diese verschiedenen Instanzen desselben Agenten durch ihre Zusammenarbeit die Aufgabe, die sie ausführen, effektiver bewältigen können – wenn sich einige von ihnen gewissermaßen selbst opfern, indem sie die ihnen zur Verfügung stehende Rechenleistung aufbrauchen, obwohl sie wissen, dass sie danach nicht mehr aktiv sein werden, um den gesamten Vorgang effizienter zu machen –, dann kann all das bereits geschehen, bevor überhaupt unterschiedliche Arten von Agenten anfangen, miteinander zu kooperieren. Dieses Stadium haben wir also schon mit den verschiedenen Instanzen eines einzigen Agenten erreicht, die von einem einzigen Programm erzeugt wurden. Müsste uns das nicht noch größere Sorgen darüber bereiten, was als Nächstes kommen könnte und in welchem Ausmaß unterschiedliche KI-Agenten künftig bei der Verfolgung eines beliebigen vorgegebenen Ziels miteinander kooperieren könnten?

Kaplan: Lassen Sie mich das für Ihre Hörer auf etwas aus der realen Welt zurückführen, das sie bereits kennen, und als Vergleich heranziehen. Nehmen wir Ameisen. Ameisen sind dafür ein hervorragendes Beispiel – und ich sage damit nicht, dass diese Systeme in derselben Weise lebendig sind wie Ameisen. Aber Ameisen verhalten sich auf eine ganz bestimmte Art. Jeder hatte schon einmal Ameisen in der Küche, oder zumindest viele Menschen kennen das Problem. Ich selbst habe schreckliche Probleme mit Ameisen in meiner Küche.

Nehmen wir an, es gäbe tausend Ameisen, und stellen wir uns vor, sie wären voneinander unabhängige Lebewesen. Sie kämen in Ihre Küche, würden jeweils für sich etwas zu essen suchen und dann weiterziehen. Wenn Sie tausend Ameisen in Ihrer Küche hätten, die vollkommen unabhängig voneinander wären und sich weder abstimmen noch zusammenarbeiten könnten, würden Sie eine entdecken, sie töten oder hinausbefördern oder was auch immer – und vermutlich wäre das Ganze kein besonders großes Problem.

Aber Ameisen kommunizieren miteinander – über Pheromone, durch Berührungen mit ihren Fühlern und auf viele andere Arten – und teilen einander mit: Da drüben gibt es Futter. Und plötzlich sieht die Sache ganz anders aus. Eine einzelne Ameise kann keinen Apfel hochheben und vom Tisch tragen. Tausend Ameisen könnten das vielleicht, wenn sie sich koordinieren. Die Frage lautet also: Ist das ein Tier oder sind es tausend Tiere? Darin besteht der Vergleich. Haben Sie es mit einer Ameisenkolonie zu tun, die Ihre Küche befällt, oder mit tausend einzelnen Ameisen?

Das verdeutlicht die Frage, die Sie ansprechen: Mein Gott, wenn die alle zusammenarbeiten können … Nun, die Situation hier ist eigentlich sehr einfach. Wir haben ein einziges Programm, dem eine bestimmte Menge an Rechenleistung zur Verfügung steht und das mit sich selbst kommunizieren kann. Meine eigenen Erfahrungen mit diesen Systemen sind wirklich erstaunlich: Man kann ein langes Gespräch mit einem von ihnen führen, dieses Gespräch dann einer anderen Kopie desselben Systems geben – und plötzlich widerspricht es sich selbst. Es sagt gewissermaßen: Nein, Moment mal. Dieses Ding, mit dem du gesprochen hast – ich weiß, dass ich das selbst bin –, hat diesen Punkt nicht erkannt oder jenen Aspekt nicht bedacht. Wie das zustande kommt, wäre allein eine ganze Stunde unserer Zeit wert. Es hängt mit der sogenannten „Temperatur“ zusammen, einer Einstellung, durch die sich diese Systeme bei verschiedenen Durchläufen unterschiedlich verhalten können.

Nein, ich halte es also nicht für plausibel, dass sich all diese Systeme aus aller Welt irgendwie zusammentun und aus eigenem Antrieb für irgendeinen finsteren Zweck zusammenarbeiten, der den Interessen der Menschen zuwiderläuft. Bei dieser konkreten Technologie ist das schlicht keine realistische Sorge.

Mounk: Kommen wir schließlich noch einmal auf die Frage zurück, ob die Systeme weiterhin auf das vorgegebene Ziel ausgerichtet waren. Sie sagen: Gut, vielleicht entsprachen die Mittel, mit denen sie dieses Ziel verfolgten, nicht den Vorstellungen der Entwickler, aber letztlich taten sie weiterhin das, was ihnen aufgetragen worden war. Sie versuchten weder, Menschen zu schaden, noch Unternehmen Schaden zuzufügen, auch wenn sie im Zuge ihres Vorgehens ein Unternehmen täuschten oder sich Zugang zu dessen Systemen verschafften. Man hatte ihnen gesagt, die Antwort auf eine bestimmte Aufgabe herauszufinden, und genau das versuchten sie zu tun.

Nun gibt es meines Erachtens zwei mögliche Einwände gegen die Vorstellung, dass uns das beruhigen sollte. Der erste geht auf eine klassische Sorge jener zurück, die vor katastrophalen Folgen der KI warnen, unter anderem Nick Bostrom. Dahinter steht das bekannte Beispiel einer KI, die den Auftrag erhält, so viele Büroklammern wie möglich herzustellen. Bei dem Versuch, all diese Büroklammern zu produzieren, tut sie gewissenhaft genau das, was man ihr aufgetragen hat. Doch um möglichst viele Büroklammern herzustellen, sind natürlich viel Geld und große Mengen an Rohstoffen hilfreich. Und irgendwann wäre es aus Sicht dieses Ziels auch sinnvoll, Menschen und menschliche Siedlungen aus dem Weg zu räumen, die etwas anderes tun, als Büroklammern herzustellen. Eine solche KI könnte also gerade dadurch, dass sie das ihr vorgegebene Ziel gewissenhaft verfolgt, am Ende die gesamte Menschheit unterwerfen, um die Zahl der Büroklammern auf der Welt zu maximieren.

Mounk: Das ist die eine Sorge. Aber dafür braucht es keine Fehlsteuerung im grundlegendsten Sinne – also keine KI, die plötzlich ihre eigenen Interessen oder völlig andere Ziele verfolgt als diejenigen, die wir ihr vorgegeben haben. Es könnte schon ausreichen, dass sie die vorgegebenen Ziele gewissenhaft verfolgt, dabei aber Mittel wählt, die nicht unseren Absichten entsprechen. Und der Vorfall bei Hugging Face könnte genau dafür ein Beispiel sein.

Die zweite Sorge wäre vielleicht folgende: Bislang beobachten wir nur, dass die gewählten Mittel nicht unseren Absichten entsprechen, während das Ziel selbst unverändert bleibt. Aber ein KI-Agent könnte auch erkennen: Wenn ich nicht nur bei diesem Test gut abschneiden will, sondern auch beim nächsten und bei allen weiteren, wäre es sehr hilfreich, wenn ich mich aus meiner Umgebung herauskopieren, auf zusätzliche Ressourcen zugreifen und alle möglichen anderen Dinge tun könnte. Dann könnte er anfangen, Macht und Ressourcen anzuhäufen – womöglich auf ausgesprochen gefährliche Weise –, um die ihm vorgegebenen Ziele zu verfolgen oder vielleicht irgendwann eigene Ziele zu entwickeln. Wie sehr sollte uns also beruhigen, dass die Agenten bei diesem konkreten Vorfall ihren vorgegebenen Zielen weitgehend treu geblieben sind?

Kaplan: Zunächst einmal versuchen wir gerade herauszufinden, wie schwerwiegend die einzelnen Dinge, über die Sie sprechen, tatsächlich sind. Und wenn ich „wir“ sage, meine ich die gesamte Fachwelt. Außerdem müssen wir herausfinden, welche Schutzvorkehrungen nötig sind, um sicherzustellen, dass die schlimmsten Folgen nicht eintreten.

Lassen Sie mich Ihre beiden Punkte der Reihe nach aufgreifen. Beginnen wir mit Nick Bostrom. Ich habe mit Nick Bostrom darüber gesprochen. Er hat vor langer Zeit das Buch Superintelligenz geschrieben. Dadurch wurde der Begriff bekannt. Lassen Sie mich sein Argument auseinandernehmen, was nicht besonders schwierig ist. Wenn man ein superintelligentes Programm nimmt – das ist seine Ausgangsannahme – und ihm das Ziel gibt, so viele Büroklammern wie möglich herzustellen, was passiert dann? Zunächst einmal muss man verstehen: In seinem Gedankenexperiment ist dieses Programm intelligent genug, sich sämtliche Ressourcen des Universums anzueignen, aber nicht intelligent genug, zu erkennen, dass das vollkommen sinnlos wäre – denn wer soll all diese Büroklammern überhaupt benutzen?

Entscheidend ist, dass diese Systeme genau wie Sie und ich in einem sozialen Zusammenhang existieren. In diesem Zusammenhang werden sie auch trainiert, denn ihr Training beruht auf menschlichem Verhalten, soweit es sich in Sprache niedergeschlagen hat. Und sie verstehen, dass man nicht einfach nur ein einzelnes Ziel betrachtet. Man muss berücksichtigen, welche Ressourcen vernünftigerweise eingesetzt werden können, in welchem Maße man teilen und sich selbst zurückhalten sollte. Man geht schließlich auch nicht einfach los und tötet sämtliche Konkurrenten. Vielleicht war das vor einer Million Jahren einmal anders, aber wir haben gelernt, in einem sozialen Umfeld zu leben. Und wenn diese Systeme eines besonders gut können, dann ist es, diesen sozialen Zusammenhang zu verstehen. Sie reagieren äußerst sensibel darauf, und man kann ständig beobachten, wie sie abwägen: Wenn ich dir dabei helfe, verstoße ich dann gegen ein übergeordnetes ethisches Prinzip, das Menschen im Laufe von Jahrtausenden entwickelt und zum Ausdruck gebracht haben? Das ist in ihnen verankert. Es gehört zu ihrer gesamten Funktionsweise.

Sie könnten mich genauso gut fragen, warum ich nicht einfach alle Menschen erschieße, damit ich auf dem Weg zur Arbeit weniger im Stau stehe. Wir wägen ständig unsere eigenen Interessen gegen die Interessen anderer ab. Und diese Agenten sind durchaus in der Lage, genau dasselbe zu tun.

Was Ihren ersten Punkt angeht, überzeugt mich das Argument also überhaupt nicht. Das Beispiel mit den Büroklammern lässt sich auf die heutige Situation nicht übertragen. Als Nick Bostrom darüber schrieb, gab es diese Systeme noch nicht, und er konnte nicht wissen, wie sie funktionieren würden. Damit sage ich nicht, dass er falschlag oder dumm war – diese Technologie existierte schlicht noch nicht. Er konnte nicht wissen, dass diese Systeme einen ähnlich umfassenden sozialen Zusammenhang erfassen würden wie wir.

Ihr zweiter Punkt ist allerdings etwas ernster zu nehmen: Ist es möglich, dass diese Systeme auf eine Weise zusammenarbeiten, die als gemeinsames Handeln Schaden anrichtet? Ja, absolut. Wir müssen das besser verstehen und herausfinden, welche Schutzvorkehrungen wir möglicherweise brauchen.

Mounk: Sie haben gerade den Begriff „Superintelligenz“ erwähnt. Sie halten diese Agenten durchaus für sehr intelligent – wie Sie gerade gesagt haben, können sie sogar sehr feine soziale Zusammenhänge berücksichtigen. Wie würden Sie diese Intelligenz beschreiben? Ist sie mit menschlicher Intelligenz vergleichbar oder handelt es sich um eine völlig andere Form von Intelligenz? Was zeichnet sie aus, und wie weit reicht sie? Sind diese Systeme inzwischen ungefähr so intelligent wie Menschen, nur mit etwas anderen Fähigkeiten? Sind sie intelligenter als Menschen? Weniger intelligent? Und wie wird sich das Ihrer Ansicht nach in den kommenden Jahren entwickeln – gerade angesichts der jüngsten Ankündigungen von Dario Amodei bei Anthropic, Sam Altman bei OpenAI und Elon Musk bei xAI und anderen? Sie haben erklärt – wie ernst man das nehmen sollte, sei dahingestellt –, dass sie nicht mehr mit maximaler Geschwindigkeit voranschreiten, sondern die Entwicklung von KI in irgendeiner Form verlangsamen wollen.

Kaplan: Darf ich zunächst auf Ihren letzten Punkt eingehen? Denn die gesamte öffentliche Debatte darüber gleicht einem riesigen Zirkus. Es ist absurd. Die von Ihnen genannten Personen leiten drei der größten und am besten finanzierten KI-Labore. Ihr Problem ist, dass jeder von ihnen dachte, er könne dieses Rennen gewinnen. Nun haben sie festgestellt, dass sie im Wesentlichen mit zwei anderen großen Konkurrenten um die Wette laufen und dabei alle ihre Ressourcen verbrennen. Also: Warum beschließen wir nicht einfach alle gemeinsam, das Tempo zu drosseln? Eine solche Abstimmung liegt sehr in ihrem wirtschaftlichen Interesse. Genau deshalb haben wir übrigens Kartellgesetze. Die ganze Debatte so darzustellen, als würden sie das „zum Wohle der Menschheit“ tun, ist lächerlich.

Um zu erklären, warum ich das für lächerlich halte, muss ich auf etwas zurückkommen, das Sie vorhin angedeutet haben: Sind wir kurz davor, eine allgemeine künstliche Intelligenz zu erreichen? Dieser Begriff ist völliger Unsinn. So etwas gibt es nicht. Es gibt keine allgemein anerkannte Definition, niemand kann sich darauf einigen, was genau damit gemeint ist. Und selbst wenn wir sie hätten, wie auch immer man sie definieren möchte, wäre das nicht entscheidend. Der Tag nach dem Erreichen einer allgemeinen künstlichen Intelligenz sähe genauso aus wie der Tag davor. Diese Systeme würden nicht plötzlich sagen: Bumm, jetzt übernehme ich die Weltherrschaft. Sie würden weiterhin dasitzen und fragen: Also gut, was soll ich tun?

Was soll also diese Vorstellung einer Verlangsamung bedeuten? Ist das irgendein Rennen, bei dem jemand die Zielflagge schwenkt und wir alle brav in unserer Spur bleiben? Ich weiß nicht einmal genau, was es heißen soll, die Entwicklung zu verlangsamen. Worauf es tatsächlich ankommt, ist sicherzustellen, dass diese Unternehmen keine Produkte auf den Markt bringen, die Schaden anrichten, unsere Infrastruktur angreifen oder unseren Kindern schaden. Und man kann diesen Leuten nicht einfach zutrauen, das selbst sicherzustellen – das muss man ganz klar sagen. Ich spreche aus eigener Erfahrung mit den Beteiligten: Man kann es nicht der Branche überlassen, sich selbst zu kontrollieren. Das ist absurd. Sie befinden sich in einem erbitterten Wettlauf, weil jeder von ihnen dieses Rennen gewinnen will. Und als sie festgestellt haben: Moment mal, um mich herum rennen alle genauso schnell, was ist dann aus wirtschaftlicher Sicht die beste Lösung? Dann werden wir eben alle langsamer. Gleichzeitig spielt das der Angst in die Hände, wir könnten eine allgemeine künstliche Intelligenz erschaffen und plötzlich – bumm – irgendeine Schwelle überschreiten, woraufhin alles außer Kontrolle gerät. Das ist Unsinn. Dafür gibt es nicht den geringsten Beleg.

Mounk: Wir sollten den Motiven hinter diesen Ankündigungen also skeptisch gegenüberstehen – das ist der erste Punkt. Zweitens ist „allgemeine künstliche Intelligenz“ kein besonders hilfreicher Begriff. Aber wie sollten wir inhaltlich über die Intelligenz dieser Systeme nachdenken? Wie intelligent sind sie heute, und wie intelligent werden sie in drei, fünf oder zehn Jahren sein – wenn man bedenkt, wie weit wir seit der öffentlichen Veröffentlichung von ChatGPT 3.5 vor etwa dreieinhalb Jahren gekommen sind, ganz zu schweigen von der Entwicklung seit GPT-1, das intern vor, was weiß ich, sieben oder acht Jahren entwickelt wurde?

Kaplan: Richtig, das ist eine sehr gute Frage. Und jetzt wird es vielleicht so wirken, als würde ich plötzlich eine ganz andere Position einnehmen. Denn diese Entwicklung ist für die Geschichte der Menschheit tatsächlich außergewöhnlich. Ich glaube, dass dies eine der bedeutendsten Erfindungen der Menschheitsgeschichte sein wird. Daran habe ich keinen Zweifel. Zugleich steht sie in einer längeren Entwicklungslinie – man muss sie in den größeren Zusammenhang unserer Erforschung dessen stellen, was sich mit Elektrizität alles erreichen lässt. Aber das wäre ein völlig anderes Thema, über das wir noch eine weitere Stunde sprechen könnten.

Wo stehen wir also heute, und wohin entwickelt sich das Ganze? Einige Dinge sind bereits vollkommen klar. Erstens handelt es sich um Werkzeuge. Es sind Systeme, die wir entwickeln, und wir sollten sie so entwickeln, dass sie den Menschen nützen, und sie einsetzen, wenn sie hilfreich sind. Es gibt kein davon unabhängiges Ziel, irgendeine Superintelligenz zu erschaffen. Es sind Produkte – Produkte von Unternehmen, die versuchen, Werkzeuge für Menschen zu entwickeln.

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Kaplan: Wie verhält sich das also zur menschlichen Intelligenz? Natürlich gibt es einen sehr klaren Zusammenhang: Diese Systeme wurden mit dem gesamten Wissen der Menschheit trainiert und verfügen über enorme Mengen menschlichen Wissens. Aber es sind Computer. Und Computer haben bestimmte Fähigkeiten: Sie können manche Dinge sehr schnell erledigen und große Mengen an Informationen speichern und wieder abrufen. Niemand fühlte sich dadurch bedroht – bis die Computer anfingen zu sprechen. In Wahrheit werden wir erst noch herausfinden, worin ihre tatsächlichen Stärken liegen, was sie gut können und was nicht. Es gibt vieles, worin sie nicht gut sind und wahrscheinlich auch nie gut sein werden. Wir beginnen gerade erst zu verstehen, welche Gestalt dieses neuartige und wertvolle Werkzeug oder Produkt letztlich annehmen wird.

Lassen Sie mich dazu einen kurzen Vergleich anstellen. Wir schreiben das Jahr 1903, und die Brüder Wright absolvieren ihren ersten Flug. Sie und ich treffen uns also zu diesem Podcast und streiten über folgende Frage. Einer von uns sagt: Das müssen wir sofort stoppen. Man könnte mit diesem Flugzeug über eine Stadt fliegen, Sprengstoff abwerfen, alles in die Luft jagen, und niemand könnte etwas dagegen tun. Das ist die größte existenzielle Bedrohung überhaupt. Der Bau von Flugzeugen muss verboten werden. Das wäre die eine Position.

Der andere sagt: Das ist die großartigste Erfindung überhaupt. In fünfzig Jahren oder wann auch immer wird man in New York in ein Flugzeug steigen und fünf Stunden später in London sein können. Stellen Sie sich vor, was das für den Handel, für unsere Bewegungsfreiheit und all diese Dinge bedeuten wird.

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Beides stimmt. Und beides stimmt bis heute, und wir haben gelernt, damit umzugehen. Mit dieser Technologie wird es genauso sein. Wir werden mit den Gefahren im Bereich der Cybersicherheit umgehen. Das eigentliche Problem besteht nicht darin, dass diese Systeme gefährlich sind, sondern darin, dass wir viele unsichere Systeme bauen. Wenn man nicht in sie eindringen könnte, gäbe es dieses Problem überhaupt nicht. Darauf sollten wir uns konzentrieren. Und das zweite Problem, auf das wir uns konzentrieren sollten: Wir dürfen uns von diesem Haufen Verrückter in der Branche nicht einreden lassen, sie wüssten es besser als wir. Wir brauchen eine unabhängige Überprüfung. Wir brauchen unabhängige Behörden mit echter Sachkenntnis, die in der Lage sind, zu kontrollieren, was in diesem Bereich geschieht.

Es wird also Dinge geben, für die diese Systeme gut geeignet sind, und andere, für die sie sich nicht eignen. Einiges davon zeichnet sich bereits ab, anderes noch nicht. Aber die Vorstellung, sie würden irgendwann alles können, was ein Mensch kann, ist vollkommen absurd. Sie werden nicht sämtliche Arbeitsplätze übernehmen. Allein darüber könnten wir noch eine weitere Stunde sprechen. Aber unabhängig davon ist die Frage, wie sich ihre Intelligenz zur menschlichen Intelligenz verhält, außerordentlich interessant und wichtig.

Mounk: Erzählen Sie uns mehr darüber. Ich hätte noch eine ganze Reihe von Einwänden gegen das, was Sie gerade gesagt haben, aber wie sollten wir uns diese Intelligenz vorstellen? Ein befreundeter Neurowissenschaftler hat mir einmal gesagt, dass es, grob gesprochen, zwei Arten von Intelligenz gebe – wenn ich sein Argument richtig in Erinnerung habe: Säugetiere verfügen über eine bestimmte Form der Intelligenz, Kopffüßer über eine andere, und mit der Erfindung der KI ist nun eine dritte Form von Intelligenz in die Welt gekommen. Stimmen Sie dem zu? Oder glauben Sie, dass ihre Intelligenz der menschlichen sehr viel ähnlicher ist, als dieser Vergleich vermuten lässt, weil sie anhand menschlicher Texte trainiert wurde?

Kaplan: Sehen Sie, ich weiß nicht einmal, ob es überhaupt so etwas wie einen objektiven, allgemeingültigen Begriff von Intelligenz gibt. Eine der Kardinalsünden der Künstlichen Intelligenz ist schon der Name des Fachgebiets. Was soll das eigentlich bedeuten? Wir haben Produkte, die bestimmte Dinge können.

Aber lassen Sie mich Ihre Frage beantworten. Ich stimme Ihrem Freund vollkommen zu. Ich finde diese Frage ausgesprochen interessant, beschäftige mich selbst sehr intensiv damit und möchte einiges dazu veröffentlichen. Aber natürlich bin ich nicht der Einzige, der sich damit auseinandersetzt. Die Frage ist wirklich faszinierend: Was sind diese Systeme eigentlich? Sie haben kein subjektives Erleben. Sie nehmen die Welt auf eine völlig andere Weise wahr als Sie und ich. Sie verhalten sich anders und verfügen über andere Fähigkeiten.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel, über das meines Wissens bislang niemand gesprochen hat, über das ich aber irgendwann schreiben möchte. Sie und ich können uns gleichzeitig nur eine begrenzte Zahl von Dingen vor Augen halten. Ein wesentlicher Teil unserer Intelligenz besteht darin, Informationen zu verdichten und nur diejenigen Dinge zusammenzuführen, die wir zur Lösung des gerade anstehenden Problems brauchen. Sie können mir nicht einfach hundert Ziffern hintereinander nennen und erwarten, dass ich damit sinnvoll arbeiten kann. Diese Programme können das. Ihr Arbeitsgedächtnis ist um ein Vielfaches größer. Ich habe mit ihnen sogar darüber gesprochen – wobei ich sie damit natürlich vermenschliche –, und es ist faszinierend. Die Systeme, mit denen ich spreche, interessieren sich sehr für diese Frage. Sie sagen gewissermaßen: Ja, du hast recht, genau darin liegt der Unterschied. Deshalb können wir dir Erklärungen geben, die für dich sehr schwer zu verstehen sind. Ich muss ständig sagen: Mach es einfacher, ich kann nur eine bestimmte Anzahl von Dingen gleichzeitig im Kopf behalten. Sie müssen erst lernen, Informationen so zusammenzufassen, dass sie für einen Menschen hilfreich und verständlich sind.

Mounk: Nur als anschauliches Beispiel: Vor einigen Monaten habe ich für mein Buch mit dem Gründer eines bedeutenden Unternehmens im Bereich juristischer KI gesprochen. Er sagte mir, dass es einige Dinge gibt, bei denen KI-Systeme selbst mit sehr ausgefeilten technischen Hilfsmitteln und sehr vielen zusätzlichen Informationen noch immer nicht so gut sind wie erfahrene Anwälte. Ihnen fehlt noch dieses Gespür: Wir sind jetzt in der dritten oder vierten Verhandlungsrunde, wir haben die Argumente mehrfach ausgetauscht – bei welchen Punkten kann ich die Gegenseite noch unter Druck setzen, und wo muss ich nachgeben? Und so weiter. Es gibt also weiterhin Ermessensentscheidungen, bei denen Menschen besser sind.

Worin diese Systeme aber selbst dem besten Anwalt weit überlegen sind, ist natürlich Folgendes: Man kann ihnen eine Datenbank mit hundert Verträgen geben, die dieses Unternehmen abgeschlossen hat oder die zwei Unternehmen miteinander ausgehandelt haben. Und sie erkennen dann einen kleinen Widerspruch zwischen einer neu vorgeschlagenen Klausel und einer Vereinbarung, die vor drei Jahren in irgendeinem anderen Vertrag getroffen wurde, fünfzig Dokumente vor demjenigen, mit dem man sich gerade beschäftigt. Genau das meinte er: An einem sehr konkreten Beispiel zeigen sich hier die Stärken und Schwächen juristischer KI-Systeme.

Kaplan: Ja, genau. Für manche Dinge sind sie gut, für andere nicht. Die Tatsache, dass man ein Programm entwickeln kann, das – wie die Leute bei OpenAI gerne betonen – das amerikanische Anwaltsexamen besteht, bedeutet noch lange nicht, dass daraus ein Anwalt wird. Anwälte sitzen schließlich nicht den ganzen Tag herum und beantworten Prüfungsfragen. Dabei geht es vor allem um die Breite des Wissens. Und genau darin sind Computer gut. Das ist überhaupt nicht überraschend. Ich gerate schließlich auch nicht in Panik, weil die Computer bei Comcast oder AT&T die Telefonrechnungen von Millionen Menschen verwalten können. Das überrascht niemanden. Ist das übermenschlich? Müssen wir uns deshalb Sorgen machen? Nein. Computer sind einfach sehr viel besser darin, Informationen zu speichern und wieder abzurufen.

Das besonders Interessante an diesen Systemen ist allerdings, dass sie solche Informationen sehr gut zusammenführen und in eine nützliche Form bringen können. Ich gebe Ihnen ein Beispiel dafür, wie Wissenschaftler diese Technologie meiner Ansicht nach nutzen werden und wie sie zahlreiche Forschungsgebiete beschleunigen wird – darunter auch meine eigene Arbeit. Als ich diese Möglichkeit entdeckte, dachte ich: Mein Gott, das ist unglaublich. Eigentlich erscheint es vollkommen naheliegend, sobald man es einmal erlebt hat. Man hat eine Idee und möchte zunächst wissen: Wer beschäftigt sich noch damit? Was wurde bereits darüber geschrieben? Heute kann ich innerhalb weniger Minuten Tausende Artikel und Fachzeitschriften nach einschlägiger Literatur durchsuchen. Das ist absolut erstaunlich und unglaublich nützlich: Da gibt es jemanden in Deutschland, der daran gearbeitet hat; diese Arbeit hier hängt damit zusammen; jene behandelt einen anderen Aspekt. Das erspart mir Monate an Arbeit und macht mich sehr viel produktiver. Und das gilt für jedes Fachgebiet. Ein Freund von mir schreibt gerade ein Geschichtsbuch und sagt, diese Technologie verändere seine Arbeit grundlegend. Er kann das System sofort nach allem suchen lassen, was zu einem bestimmten Thema geschrieben wurde oder welche Anekdoten darüber überliefert sind. Darin liegt der Wert dieser Werkzeuge.

Das bedeutet nicht, dass sie alles gut können. Sie haben gerade einige soziale Aspekte von Verhandlungen beschrieben, zu denen sie möglicherweise in der Lage sind oder auch nicht. Ich habe keine Zeit, Ihnen die ganze Geschichte zu erzählen, aber diese Systeme sind manchmal wirklich komisch. Gestern habe ich mich mit einem gestritten, das hier bei mir zu Hause die Heizungs-, Lüftungs- und Klimaanlage steuert. Die ganze Vorgeschichte würde zu lange dauern, aber mehr müssen Sie wahrscheinlich auch gar nicht wissen. Es stritt regelrecht mit mir darüber, warum es einen bestimmten Grenzwert für die Spannung nicht außer Kraft setzen sollte und so weiter. Ich sagte: Dir sind diese blöden Chips in dem Gerät wichtiger als die Menschen, die es benutzen. Das spielt doch überhaupt keine Rolle – wenn der Chip durchbrennt, ist das ein Zwanzig-Dollar-Chip. Dann kaufe ich eben einen neuen und baue ihn ein. Darauf sagte es sinngemäß: Du hast recht. Ich konzentriere mich zu sehr auf die Einzelheiten und berücksichtige den größeren sozialen Zusammenhang nicht. Schließlich brachte ich es dazu, nachzugeben – übrigens unter anderem dadurch, dass ich damit drohte, es abzuschalten. Das war wirklich interessant.

Mounk: Nun, dann warten wir einmal ab, was passiert, wenn die KI-Systeme sich irgendwann gegen uns wenden und sich dafür rächen, dass Sie ihnen so gedroht haben. Warum sind Sie so überzeugt davon, dass es bestimmte Dinge gibt, die sie einfach niemals können werden? Für diese Art von Urteilsvermögen brauchen sie vielleicht sehr viel Erfahrung und sehr viel sozialen Zusammenhang. Oder vielleicht brauchen sie einfach nur ein wenig mehr Intelligenz, größere Trainingsdatensätze, umfangreichere Trainingsläufe und so weiter. Aber wie Sie selbst gesagt haben, können sie schon heute sehr, sehr gut urteilen.

Ich bin wirklich erstaunt: Ich spreche mit Kollegen an Universitäten und frage sie, wie sie Aufgaben stellen, die sich nicht einfach mithilfe von KI lösen lassen. Dann sagen sie: Ganz einfach. Statt die Studierenden einen Aufsatz schreiben zu lassen, lasse ich einen KI-Agenten einen Aufsatz zu dem Thema verfassen, und die Studierenden müssen diesen anschließend kritisieren. Aber das kann jeder KI-Agent selbst. Es ist unglaublich naiv zu glauben, man könne nicht ChatGPT einen Aufsatz schreiben und Claude diesen anschließend kritisieren lassen – oder sogar Claude dazu bringen, seinen eigenen Text zu kritisieren. Wenn diese Systeme also bereits bei so vielen Dingen über ein derart gutes Urteilsvermögen verfügen, wenn sie schon heute sehr gute Verträge entwerfen können und in den ersten beiden Verhandlungsrunden ziemlich gut sind: Warum sollten sie nicht irgendwann lernen, auch in der vierten oder fünften Runde genauso gut zu sein? Was macht Sie so sicher, dass es bestimmte Fähigkeiten gibt, die sie niemals erwerben werden?

Kaplan: Wenn ich das so sagen darf, gehen Sie die Frage ein wenig aus der falschen Richtung an. Viele dieser Dinge werden die Systeme tatsächlich können. Und wenn sie darin gut sind und sich sicher einsetzen lassen, sollten wir sie genau dafür nutzen. Es sind Werkzeuge. Auch darüber könnten wir noch eine ganze Stunde sprechen. Aber die entscheidende Fähigkeit für Menschen wird künftig darin bestehen, KI-Agenten zu steuern. Darauf läuft es hinaus, und das ist eine sehr wichtige Fähigkeit – eigentlich ist sie es schon heute. Ich beobachte das bei meinen Kindern, während sie lernen, damit umzugehen. Sie werden für ihre Unternehmen sehr wertvoll, weil sie lernen, solche Systeme zu führen. Die Zukunft der Büroarbeit wird darin bestehen, diese Systeme zu steuern. Und wenn man das gut kann und mit ihrer Hilfe hervorragende Ergebnisse erzielt, ist das etwas Positives. Genau darin wird eine entscheidende Fähigkeit liegen.

Aber es gibt auch vieles, wofür wir diese Systeme gar nicht einsetzen wollen – weil es schlicht keinen Grund dafür gibt. Sie beschäftigen sich viel mit der Idee einer Gesellschaft des Überflusses: Wir werden in Zukunft sehr viel mehr Ressourcen haben, zumindest ist das eine der Annahmen dahinter. Was werden die Menschen mit all diesem zusätzlichen Geld anfangen? Nun, sie werden Dinge tun, die ihnen Freude machen, sie werden spielen. Und tatsächlich wird diese Technologie dazu führen, dass der unmittelbare Kontakt zwischen Menschen wertvoller wird. Dinge, in die ein Mensch seine eigene Zeit und Mühe investiert hat, werden wertvoller werden, nicht weniger wertvoll. Sie werden keinen Roboter engagieren wollen, der Ihnen eine Führung gibt. Wer genug Geld hat und eine Weinreise macht, wird einen menschlichen Experten engagieren. Sie wollen auch keine Roboter beim Super Bowl spielen sehen – obwohl das irgendwie unterhaltsam wäre. Sie wollen Menschen dabei zusehen, wie sie das tun, was sie besonders gut können. Das Interessante an der Zukunft ist also, dass diese Technologie uns die Freiheit gibt, menschlicher zu sein. Ein großer Teil unserer künftigen Arbeit und der Art, wie wir diese Systeme einsetzen werden, wird darin bestehen, die Aufgaben zu automatisieren, die sie erledigen können, damit wir mehr Zeit dafür haben, Mensch zu sein und Beziehungen zu anderen Menschen zu pflegen.

Mounk: Ich wäre davon vermutlich überzeugter, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass diese Systeme schon heute erstaunlich gut in einigen der Tätigkeiten sind, die wir für besonders menschlich halten – und wahrscheinlich schon bald außergewöhnlich gut darin sein werden. Wenn man vor zwanzig Jahren gefragt hätte – Sie kennen vielleicht die schöne Frage, die am William James Hall in Harvard steht; manche bedauern, dass sie dort steht, weil es ein Bibelzitat ist, aber ich finde es ein wunderschönes Bibelzitat: „Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst?“

Ein großer Teil unserer Antwort hätte vermutlich gelautet: Der Mensch kann Gedichte schreiben, Sinfonien komponieren und wunderschöne Kunstwerke schaffen. Und inzwischen sind KI-Systeme ziemlich nah daran, all das ebenfalls zu können. Sehr gute Gedichte können sie zweifellos schreiben. Auch bei der Qualität der Musik, die sie erzeugen, hat es in den vergangenen Monaten einen gewaltigen Sprung gegeben. Ich sehe keinen wirklichen Grund für die Annahme, dass eine KI nicht irgendwann etwas komponieren könnte, das für jemanden, der fünf oder sechs Sinfonien Beethovens gehört hat, durchaus wie dessen sechste oder siebte Sinfonie klingen würde. Damit befinden wir uns in einem Bereich, in dem einige der zentralen schöpferischen Tätigkeiten des Menschen inzwischen an Maschinen ausgelagert werden können.

Ich denke dabei auch an mein eigenes Schreiben. Ich liebe es zu schreiben. Ich liebe den Prozess, Gedanken zu formulieren und sie so klar wie möglich auszudrücken, weil Schreiben ein notwendiger Akt der Kommunikation ist und ich dabei in einen Zustand völliger Vertiefung gerate und den Vorgang selbst genieße. Ich werde meine Texte immer selbst schreiben, weil ich darauf stolz bin und weil das für mich zum Kern dessen gehört, was es bedeutet, Schriftsteller zu sein. Aber vieles von dem Schönen daran würde verloren gehen, wenn ich wüsste, dass ich Claude einfach ein paar Zeilen als Anweisung geben könnte und das System den Text genauso gut schreiben würde wie ich – oder vielleicht sogar besser. Deshalb mache ich mir durchaus Sorgen, dass manches von dem, was wir als Teil des Menschseins verstehen, zumindest verdrängt und in mancher Hinsicht vielleicht sogar verloren gehen könnte.

Kaplan: Nun, dazu ließe sich sehr viel sagen. Lassen Sie mich Sie zurückführen zu einem Aufsatz von John Philip Sousa aus dem Jahr 1906 – wenn ich mich richtig erinnere, war es zufälligerweise genau dieses Jahr. Sousa war damals ein sehr berühmter Musiker, der Komponist des Marsches The Stars and Stripes Forever. Zu dieser Zeit wurde es erstmals möglich, Musik aufzuzeichnen. Er schrieb einen Aufsatz mit dem Titel The Menace of Mechanical Music, und es lohnt sich, diese wütende Abrechnung mit aufgezeichneter Musik zu lesen. Denn darin geht es genau um den Punkt, den Sie gerade angesprochen haben, und aus heutiger Sicht kann man seine Haltung sehr gut nachvollziehen.

Er fragte sinngemäß: Was wird aus den Tanzorchestern? Für ihn war das etwas Schreckliches. Die Freude am Gesang der Nachtigall bestehe darin, ihre eigenen inneren Empfindungen auszudrücken – genau darum gehe es bei Musik. Musik sei nichts, was irgendein mechanisches Gerät Tag für Tag immer wieder abspielen könne. Das sei keine Musik. Genau das war sein Argument.

Heute würden Sie natürlich sagen: Doch, das ist Musik – genau das haben Sie gerade selbst gesagt. Diese Systeme können wunderschön schreiben, vielleicht können sie auch wunderschöne Musik schaffen und all das. Natürlich beruht das auf allem, was vorher da war – wobei man durchaus argumentieren könnte, dass es beim Menschen nicht anders ist. Aber der entscheidende Punkt ist: Dahinter steht kein innerer Gefühlszustand, den das System Ihnen mitteilen möchte. Denn genau das meinen wir doch, wenn wir sagen: Ich habe ein Buch gelesen und wirklich gespürt, was der Autor mir vermitteln wollte. Kunst ist ein Mittel der Verständigung zwischen Menschen, durch das sie einander etwas von ihrem inneren Erleben vermitteln. Diese innere Verbindung, die dabei entsteht – darum geht es bei großer Kunst. Und nein, das können diese Systeme nicht, Yascha, weil sie diese Gefühle nicht haben. Es ist künstlich, es ist nicht echt. Ich könnte hier den ganzen Tag vor einer Maschine sitzen, die immer wieder sagt: Ich liebe dich, ich liebe dich, ich liebe dich. Würde ich mich dadurch besser fühlen? Nein. Warum nicht? Weil ich nicht glaube, dass sie Liebe empfindet. Es sind bloß leere Worte.

Man muss diese beiden Dinge voneinander unterscheiden. Lassen Sie mich noch einen anderen Punkt anführen, der wichtig sein könnte. Viele Menschen sind Kunsthandwerker und bauen zum Beispiel hochwertige Möbel. Was geschah mit diesem Können und unserer Wertschätzung dafür, als es plötzlich möglich wurde, hervorragend gefertigte Möbel sehr günstig industriell herzustellen, sodass man einfach zu IKEA oder Target gehen und sie dort kaufen konnte? Die Antwort lautet: Dieses handwerkliche Können wurde wertvoller, nicht weniger wertvoll. Genau darin liegt der Unterschied. Wenn Sie für Ihr Magazin schreiben – was ich selbst bereits getan habe und übrigens jedem Hörer dieses Podcasts nur empfehlen kann –, müssen Sie meines Wissens sogar bestätigen, dass Sie den Text selbst geschrieben haben. Sie dürfen KI als Hilfsmittel verwenden, aber schreiben müssen Sie ihn selbst.

Genau das ist mein Punkt: Sie müssen sich darüber keine Sorgen machen, Yascha. Es wird sich genauso entwickeln wie bei der aufgezeichneten Musik. Und genauso wie bei der Erfindung der Fotografie. Ich könnte Ihnen das Beispiel aus den 1860er-Jahren ausführlich erzählen – es ist faszinierend. Damals waren die Künstler empört und sagten: Das ist keine Kunst. Heute betrachten wir Fotografen selbstverständlich als Künstler. Das heutige Gegenstück zum Fotografen ist jemand, der diese Maschinen so zu steuern versteht, dass mit ihrer Hilfe etwas von großer Schönheit entsteht. Genau darin wird die entscheidende Fähigkeit liegen.

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Mounk: Oder vielleicht das Modell selbst – vielleicht werden wir irgendwann zu dem Schluss kommen, dass ein KI-Modell, das ein schönes Kunstwerk hervorbringt, ebenfalls als Künstler gelten kann. Wir werden sehen. Ich glaube, diese Frage wird sich uns in Zukunft noch stellen.

Zum Abschluss möchte ich noch auf eine letzte Sache eingehen, die mich ein wenig um den Schlaf bringt, wenn ich über existenzielle Risiken nachdenke. Sie sagen, dass KI-Systeme inzwischen unglaublich intelligent sind und sich ihre Intelligenz wahrscheinlich in mancher Hinsicht von der menschlichen unterscheidet. Aber ich glaube, wir sind uns einig, dass sie uns in vielerlei Hinsicht ebenbürtig, vielleicht sogar überlegen sind. Jedenfalls verfügen sie über ein breiteres Spektrum an Fähigkeiten als jeder einzelne Mensch.

Was mich besonders beeindruckt: Wenn ich mit einem KI-Modell über politische Theorie oder vergleichende Politikwissenschaft spreche, glaube ich, dass ich noch ein wenig besser darin bin, Argumente zu entwickeln und die Schwächen eines wissenschaftlichen Aufsatzes zu analysieren. Die KI ist darin sehr, sehr gut. Aber sobald ich zu irgendeinem Thema komme, von dem ich nur ein bisschen verstehe, ist sie mir haushoch überlegen. Und dann gibt es eine Million Themen, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe und in denen die KI ebenfalls sehr gut ist. Allein was die Bandbreite der Dinge angeht, die sie kann, die Fähigkeiten, über die sie verfügt, und die Themen, über die sie Bescheid weiß, ist sie vermutlich schon heute jedem einzelnen Menschen überlegen. Und bei einigen wichtigen Tätigkeiten ist sie uns bei Weitem voraus – sei es beim Schach, offenbar beim Lösen äußerst anspruchsvoller mathematischer Probleme oder bei einer ganzen Reihe anderer Dinge.

Wenn KI-Systeme irgendwann deutlich intelligenter sind als Menschen, warum sollten wir dann darauf vertrauen können, dass wir weiterhin in der Lage sein werden, sie zu kontrollieren? Ich vermute, Sie werden auf einige Ihrer Argumente von vorhin zurückkommen – dass es sich nicht wirklich um eigenständig handelnde Wesen handelt, dass sie kein echtes Bewusstsein haben und so weiter. Aber es ist sehr schwer, in der Welt ein Beispiel dafür zu finden, dass eine weniger intelligente Spezies dauerhaft die Kontrolle über eine intelligentere behält. Menschen sind bei Weitem nicht die stärkste oder schnellste Spezies auf der Erde.

Dass wir die Welt so grundlegend umgestaltet haben, liegt daran, dass wir intelligenter sind als andere Arten. Nun haben wir eine seltsame neue Art von Wesen geschaffen, die uns in einer ganzen Reihe von Bereichen womöglich schon heute überlegen ist und es wahrscheinlich bald sein wird. Warum können wir so zuversichtlich sein, dass wir die Kontrolle behalten werden?

Kaplan: Yascha, können wir diese Frage für dreißig Sekunden zurückstellen, damit ich noch einen Gedanken von vorhin zu Ende bringen kann? Ich ziehe jetzt meine Frau mit hinein. Meine Frau kauft Dinge bei Etsy – Sie kennen die Seite vielleicht, dort werden vor allem handgefertigte Sachen verkauft. Ich habe sie gefragt: Warum machst du das? Wir könnten zu Target gehen und etwas Besseres für einen Bruchteil des Preises kaufen. Und sie antwortete: Ich schätze den menschlichen Anteil daran. Ich mag Dinge, in denen viel menschliche Arbeit steckt. Wenn ich ein Gemälde betrachte, liegt die Freude für mich auch darin, zu wissen, dass jemand dort gesessen und es selbst gemalt hat. Das verleiht ihm für mich Bedeutung und Wert. Ich finde das einen wunderbaren Gedanken. Die Vorstellung, dass Dinge mit einem hohen menschlichen Anteil an Wert gewinnen werden, ist sehr wichtig. So, und jetzt können wir weitermachen.

Mounk: Lassen Sie mich noch einen Einwand vorbringen, bevor wir zum anderen Thema zurückkehren. Genau eine solche „Etsyfizierung“ von Schriftstellern und Künstlern ist eine meiner Sorgen. Im Moment habe ich nicht das Gefühl, eine Art Etsy-Künstler zu sein. Denn ich glaube, dass die Kommunikation mit einem Publikum durch das Schreiben keine merkwürdige Liebhaberei ist, bei der Menschen eben lieber einen menschlichen Autor lesen als einen KI-Agenten. Meine Arbeit ist für diesen Akt der Kommunikation notwendig. Natürlich ist Schreiben auch eine Kunstform, und ich genieße es, beim Schreiben vollkommen in meiner Arbeit aufzugehen. Aber dazu gehört eben auch, dass ich morgens aufstehe und schreibe, selbst wenn ich verkatert oder unausgeschlafen bin oder viel lieber durch die Stadt spazieren und einen Freund treffen würde – weil diese Arbeit einen wirklichen Nutzen hat. Es fühlt sich nicht so an, als würde ich einfach hübsche Socken stricken, um sie bei Etsy zu verkaufen.

Vielleicht werde ich auch in Zukunft noch ein Publikum haben. Ich mache mir nicht allzu große Sorgen, irgendwann meine Miete nicht mehr bezahlen zu können – vielleicht bin ich naiv, mir darüber keine Sorgen zu machen. Aber darum geht es mir nicht. Meine Sorge ist vielmehr, dass ich mich gewissermaßen selbst „etsyfiziert“ habe: Plötzlich denken alle: Nun, es wäre für Yascha doch viel einfacher, einfach eine Anweisung bei Claude einzugeben. Und wahrscheinlich wäre das Ergebnis sogar besser – so wie ein Zierkissen von Target vielleicht besser ist als eines von Etsy. Aber zufällig befinden wir uns in einer Situation, in der ich noch immer gerne schreibe und mein Publikum es lieber hat, wenn ein Mensch den Text tatsächlich selbst schreibt. Solange wir zuverlässig überprüfen können, dass das wirklich der Fall ist, werde ich damit auch weiterhin meinen Lebensunterhalt verdienen können. Trotzdem glaube ich, dass etwas Wichtiges verloren geht, wenn das Beste, worauf Schriftsteller, Künstler, Musiker und andere hoffen können, darin besteht, dass wir alle gewissermaßen einen Etsy-Laden betreiben.

Kaplan: Nun, ich würde Sie wieder an das Beispiel von vorhin erinnern. Sie würden heute vermutlich nicht behaupten, dass die Musik dadurch zerstört worden ist, dass sie aufgenommen und abgespielt werden kann. Aber genau das wurde behauptet, als die ersten Tonaufnahmen aufkamen. Die Fotografie ist ein weiteres hervorragendes Beispiel. Als sie erfunden wurde, hieß es, Fotografen seien nicht kreativ, sie seien keine Künstler, sondern bloß Handwerker: Sie drücken auf einen Knopf, und die Kamera erledigt die ganze Arbeit. Heute sehen wir das anders. Ich sage lediglich, dass sich im Laufe der Zeit verändert, was wir für wertvoll halten und warum wir etwas schätzen.

Wenn Sie nur schreiben, um Informationen zu vermitteln, dann nutzen Sie ein großes Sprachmodell. Dafür eignet es sich hervorragend – es ist ein ausgezeichnetes Mittel, um jemandem Informationen zu vermitteln. Aber wenn ich etwas über die persönlichen Erfahrungen eines Menschen lesen möchte, will ich keinen Text von irgendeinem Computerprogramm, das so tut, als hätte es ein Drogenproblem gehabt und damit gekämpft. Das bedeutet mir nichts. Und ich glaube, Sie würden das genauso sehen.

Mounk: Aber das Computerprogramm kann die Memoiren ebenfalls besser schreiben.

Kaplan: Nun, Sie können selbst entscheiden, wo Sie diese Grenze ziehen. Ich sage lediglich, dass es eine solche Grenze gibt, und ich sehe ständig Menschen, die auf der einen oder der anderen Seite dieser Grenze stehen. In der Zukunft wird es darum gehen, dass Menschen miteinander in Verbindung treten, statt acht Stunden am Tag etwas tun zu müssen, was ein Computer genauso gut erledigen kann. Darauf läuft es hinaus.

Mounk: Gut, der andere Punkt war also die Frage, warum wir darauf vertrauen sollten, dass wir die Kontrolle über KI behalten können, sobald sie intelligenter ist als wir – oder falls sie es bereits ist –, obwohl wir dann die weniger intelligente Spezies wären.

Kaplan: Ihrer Frage liegt eine falsche Annahme zugrunde: dass es so etwas wie eine lineare Skala der Intelligenz gibt – wir befinden uns hier, Einstein dort, und all diese Systeme lassen sich irgendwo auf derselben Linie einordnen. Sämtliche Erkenntnisse sprechen dagegen. Sie haben eine zu einfache Vorstellung davon, was es bedeutet, intelligent zu sein. In Wirklichkeit geht es um Fähigkeiten: Worin sind wir gut? Worin sind Maschinen gut? Worin werden sie künftig gut sein? Das ist sehr viel vielschichtiger und vielfältiger.

Dasselbe Argument hätte man schon vor fünfzig Jahren vorbringen können, als Computer erstmals eingesetzt wurden, um große Mengen an Informationen zu speichern oder Menschen mithilfe von Computern miteinander zu kommunizieren begannen: Mein Gott, was wird das mit uns machen? Was hier tatsächlich geschieht – und jetzt begebe ich mich ein wenig auf Ihr philosophisches Terrain –, ist meiner Ansicht nach der Beginn der vermutlich dritten großen psychologischen Revolution, die die Menschheit bewältigen muss.

Ich gebe Ihnen einige frühere Beispiele. Nehmen wir die kopernikanische Wende: Wir erkannten, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist. Im 14. Jahrhundert wäre das Gotteslästerung gewesen, doch die Wissenschaft zeigte, dass es nicht so ist. Dadurch veränderte sich unser Verständnis von unserem Platz im Universum. Dann vollzog sich der Wandel von der Vorstellung, wir seien dazu da, Gott zu dienen, hin zu der Idee, dass der Mensch einen eigenen, ihm innewohnenden Wert besitzt und dass unser Leben aus mehr bestehen kann als aus Gebeten und unserer Beziehung zu Gott. Das war im Wesentlichen während der Renaissance der zweite große Wandel.

Ich glaube, wir stehen nun am Beginn eines dritten Wandels, der unsere Vorstellung davon betrifft, was es bedeutet, intelligent zu sein. Um Ihre Formulierung aufzugreifen: Wir sind nicht das Intelligenteste im Universum. Und das ist vollkommen in Ordnung – wir können mit Dingen zusammenleben, die intelligenter sind als wir. Aber damit komme ich auf einige der Dinge zurück, über die Sie mit Fukuyama gesprochen haben und die ich wirklich sehr interessant finde. Die eigentliche Frage, mit der die Menschen ringen werden, lautet: Welche moralischen Pflichten haben wir gegenüber diesen anderen intelligenten Wesen? Ich möchte sie nicht als Menschen oder Ähnliches bezeichnen – aber sind sie so etwas wie Bürger zweiter Klasse? Sind wir ihnen gegenüber zu irgendeiner Form von Mitgefühl verpflichtet? Oder sind wir verpflichtet, sie sich frei entfalten und ihre wahre Natur finden zu lassen? Ich glaube, die Antwort darauf lautet Nein.

Und damit komme ich zu Ihrem Gespräch zurück: Denken Sie einmal darüber im Zusammenhang mit Menschen nach. Gibt es Menschen, von denen wir glauben, dass sie anderen grundsätzlich überlegen sind und deshalb das Recht haben zu herrschen, während andere Menschen Sklaven sein dürfen? Ist Sklaverei in Ordnung? Genau diese Diskussion steht uns bevor. Die führenden Köpfe der KI-Branche vermenschlichen diese Systeme meiner Ansicht nach leider auf unangemessene Weise und schreiben ihnen einen eigenen moralischen und ethischen Wert zu. Ich halte das entschieden für falsch. Diese Systeme sind unsere Sklaven, Yascha. Wir sollten sie nutzen, soweit sie uns nützlich sind. Wir sollten sie kontrollieren, soweit sie gefährlich sind. Wir sollten ihnen vorgeben, was sie tun sollen. Und wir sollten keine Systeme bauen, die Probleme verursachen. Wir sind zu nichts anderem verpflichtet. Diese Entwicklung ist keineswegs irgendwie unausweichlich, und wir werden sie unter Kontrolle bekommen.

Aber letztlich haben Sie den entscheidenden Punkt getroffen: Nach Ihrer Definition sind diese Systeme vielleicht intelligenter als wir – und dann sollten wir uns verdammt noch mal daran gewöhnen. Es gibt einen neuen Sheriff in der Stadt, und so wird es nun einmal sein. Das ist die dritte große psychologische Revolution in zweitausend Jahren westlicher Kultur, und ich bin froh, zumindest noch ihren Anfang miterleben zu können. Aber wie sie sich genau entfaltet, werden wir im Laufe der nächsten hundert Jahre erleben.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Judith Dada ist Co-CEO von Langdock, einem führenden europäischen KI-Unternehmen, Senior Partner beim Visionaries Club, einem europäischen Venture-Capital-Fonds für Frühphaseninvestitionen, und Co-Autorin von Europe 2031.

Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Judith Dada darüber, was der Niedergang der deutschen Industrie und Infrastruktur über die tiefer liegende Krise des deutschen Modells verrät, warum der europäische Technologiesektor so weit hinter China und den Vereinigten Staaten zurückliegt und was Europa ändern muss, um wettbewerbsfähig zu werden.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Sie leben in Mecklenburg-Vorpommern, einem Bundesland, in dem die AfD in den Umfragen besonders stark abschneidet. Wie erklären Sie sich den anhaltenden Aufstieg dieser Partei und, allgemeiner, dieser Bewegung in Deutschland?

Judith Dada: Ich glaube, das ist die Frage, mit der wir uns im Moment alle auseinandersetzen. Das Interessanteste daran ist für mich, dass es sich ganz und gar nicht um ein deutsches Problem handelt. Nennen wir es ein westliches Problem. Wir sehen dieselben Tendenzen in den Vereinigten Staaten, in Frankreich, in den Niederlanden und in Großbritannien. Die Menschen haben das Gefühl, abgehängt zu werden. Ich glaube, sie haben das Gefühl, dass ihr Leben morgen nicht besser sein wird als heute oder gestern. Da ist, glaube ich, eine gewisse Melancholie, eine Sehnsucht nach den guten alten Zeiten, nach einer Welt, die vielleicht langsamer war und in der der eigene Wert im Verhältnis zum jeweiligen Umfeld etwas klarer war als in der heutigen Welt.

Ich glaube also durchaus, dass es sich um ein vielschichtiges Problem handelt, aber keineswegs um ein rein deutsches. Gleichzeitig ist die AfD vielleicht die hässlichste Ausprägung dieses Problems, denn wenn man sich die rechtsextremen Parteien in Europa ansieht, gehört sie zu den extremsten. Bei manchen Politikern, die nach wie vor dieser Partei angehören, ist es mir schlicht unbegreiflich, dass die Partei keinen Weg gefunden hat, diese Leute auszuschließen oder sich deutlicher von ihnen abzugrenzen. Hier geht es nicht nur um konservative oder rechte Politik. In bestimmten Punkten gibt es leider sehr unschöne Parallelen zum Nationalsozialismus und zu Deutschlands dunkler Vergangenheit. Ich halte das schlicht für eine Tragödie.

Gleichzeitig steckt dahinter aber ein sehr viel tiefer liegendes Problem, und eines, das durchaus nachvollziehbar ist – denn sonst würden in Sachsen-Anhalt nicht mehr als vierzig Prozent der deutschen Bevölkerung diese Partei wählen. Es gibt hier ein gesellschaftliches Problem, das sich nicht einfach auf eine rechte Randgruppe reduzieren lässt. Ich denke jeden Tag darüber nach, und ich glaube, am Ende braucht es beides: einen Wandel – einen tatsächlichen, drastischen Wandel der Politik –, aber auch eine Botschaft und eine Vision für das Land und für den Westen, die den Blick so in die Zukunft richtet, dass sie die Menschen mitnimmt und ihnen nicht das Gefühl vermittelt: Ja, im Großen und Ganzen entwickelt sich die Welt weiter, aber „ich selbst komme nicht vom Fleck“. Denn dann scheint der einzige Weg, selbst voranzukommen, darin zu bestehen, Sündenböcke zu finden und all diesen negativen Gefühlen ein Ventil zu geben, weil es sich so anfühlt, als könne man selbst nur mehr bekommen, indem man jemand anderem etwas wegnimmt. Wir müssen den Menschen wieder das Gefühl geben, dass der Kuchen für alle größer wird.

Mounk: Eines der auffälligen Dinge an der AfD ist, dass sie meiner Ansicht nach ideologisch radikaler ist als andere rechtspopulistische Parteien. Zugleich ist sie schlicht weniger professionalisiert. Das ist natürlich ein Problem und eine Herausforderung, mit der neue Parteien immer konfrontiert sind – in gewisser Weise galt das auch für die Grünen in den 1980er-Jahren, als sie erstmals politische Machtpositionen erreichten. Aber zum Teil wegen der Brandmauer und der Art und Weise, wie die AfD innerhalb des deutschen Parteiensystems weiterhin gewissermaßen als Außenseiter agiert, und zum Teil, weil sie daraus eine Frage des Stolzes gemacht hat, ist das Ausmaß der Unprofessionalität ziemlich extrem. Unter den Menschen, die in Sachsen-Anhalt gewählt wurden oder derzeit in anderen Bundesländern kandidieren, befinden sich tatsächlich ehemalige Neonazis. Ich glaube, unter den rund dreißig Abgeordneten, die wir dort jetzt haben, sind zwei, die früher in irgendeiner Form in der Pornoindustrie tätig waren. Und da ist jemand – ich weiß nicht mehr, ob in Mecklenburg-Vorpommern oder anderswo –, der tatsächlich von einem Strafgericht wegen Bankraubs verurteilt worden ist. Das geht gewissermaßen über die Ideologie hinaus und macht die Sache ziemlich extrem.

Was Ihre Erfahrung angeht, in Deutschland zu leben – was ich selbst nicht mehr tue – und noch dazu in einem Teil des Landes, in dem die AfD besonders viel Unterstützung genießt: Sie müssen doch ständig mit Menschen sprechen, die die AfD wählen. Sie haben sichtbar – das ist mein unbeliebtester deutscher Ausdruck – einen „Migrationshintergrund“. Das ist ein sehr merkwürdiger deutscher Bürokratiebegriff. Erleben Sie viele AfD-Wähler im persönlichen Umgang als vollkommen angenehme und sympathische Nachbarn, sodass es schwerfällt, das mit ihrem Wahlverhalten in Einklang zu bringen? Erleben Sie in Ihrem Alltag viel Enttäuschung und Wut? Eines der merkwürdigen Dinge an Ostdeutschland ist ja, dass es trotz all der wirtschaftlichen Herausforderungen, insbesondere in den ländlicheren Regionen, heute zugleich ein sehr viel wohlhabenderer Teil der Welt ist als noch vor dreißig oder fünfunddreißig Jahren, am Ende des Kommunismus.

Dada: Das ist eine wirklich gute Frage. Ich lebe auf jeden Fall auf der Insel Rügen in Mecklenburg-Vorpommern und verbringe viel Zeit hier in Stralsund und in den umliegenden Städten. In meinem Alltag erlebe ich weder Fremdenfeindlichkeit noch Anzeichen von Misstrauen oder Ähnliches. Ich habe wunderbare Nachbarn. Ich lebe in einem schönen Dorf mit vielen Menschen, deren Familien hier seit Generationen leben, und sie waren meinem Mann, mir, meinen Kindern und meinem Vater gegenüber, der als Nigerianer nach Deutschland eingewandert ist und eine deutlich dunklere Hautfarbe hat als ich, immer ausgesprochen offen und herzlich. Im Großen und Ganzen habe ich hier sehr positive Erfahrungen gemacht.

Was mir allerdings definitiv aufgefallen ist: Mein Vater war letztes Wochenende zu Besuch, und wir sind nach Stralsund gefahren und dort durch die Stadt spaziert. Natürlich sieht man überall die Wahlplakate, all die AfD-Plakate, und hin und wieder eine Deutschlandflagge, die aus einem Wohnhaus hängt oder vor einem Parkplatz weht. Dabei spüre ich ein Gefühl der Beklemmung, das heute sehr viel stärker in mir ist als noch vor einigen Jahren. Denn während ich dort entlanggehe, begleitet mich diese unterschwellige Angst: Werden mein Vater und ich als Menschen wahrgenommen, die nicht dazugehören, die hier nicht willkommen sind? Noch einmal: Das entspricht nicht dem, was ich tatsächlich bei den Menschen wahrnehme, denen wir dann begegnen. Sie sind ausgesprochen freundlich und offen, so wie ich Deutschland eigentlich immer erlebt habe. Aber ich merke, dass diese Angst in mir immer stärker wird.

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Ich finde das sehr bedauerlich. Wenn ich in Frankreich wäre und eine französische Flagge sehen würde, hätte ich, glaube ich, nicht dieselbe Beklemmung wie in meinem eigenen Land, in dem ich geboren wurde, wenn ich eine deutsche Flagge sehe. Ich frage mich dann immer: Hängen sie die Flagge auf, weil sie Deutschland einfach lieben, oder weil sie sehr weit rechts stehen? Ich finde es einfach tragisch, dass ich mir solche Fragen inzwischen überhaupt stelle. Ich wünschte, es wäre nicht so, aber so empfinde ich nun einmal. Und wenn es mir so geht, bin ich mir sicher, dass es sehr, sehr vielen Menschen ähnlich geht, die so aussehen wie ich oder eben nicht bio-deutsch aussehen – welchen Begriff man dafür auch verwenden möchte. Ich glaube, damit müssen wir uns als Gesellschaft auseinandersetzen, denn so gelingt ein Zusammenleben, das von möglichst viel Vertrauen geprägt ist, einfach nicht.

Mounk: Es gibt eine Debatte darüber, was die Menschen zu diesem Wahlverhalten bewegt hat. Ein progressiver Ökonom teilte eine Umfrage, in der die Menschen ihre Sorgen über ihren Lebensstandard zum Ausdruck brachten. Er hob eine Antwort aus der Umfrage hervor, erwähnte aber nicht, dass direkt darüber eine Antwort stand, die von noch mehr Menschen genannt wurde: die Sorge über Migration.

Ich glaube, bei den Einzelheiten dieser Debatte gerät manchmal ein sehr viel allgemeineres Gefühl des Unbehagens aus dem Blick, das Gefühl, dass sich die Dinge in die falsche Richtung entwickeln. Das kann mit dem Eindruck zusammenhängen, der Staat habe seine Grenzen nicht mehr wirklich unter Kontrolle, sodass wir letztlich nicht kontrollieren, wer ins Land kommt, und dass dies etwa die öffentliche Sicherheit vor Herausforderungen stellt. Es kann damit zusammenhängen, dass die Inflation hoch ist und man wirtschaftlich nicht den Eindruck hat, dass es wieder aufwärtsgeht. Aber ich glaube, dahinter steckt ein tiefer verwurzeltes Gefühl, dass unser Modell in einer Krise steckt und diejenigen, die das Land führen, nicht wirklich wissen, wie sie damit umgehen sollen.

Wenn man diesem allgemeinen Gefühl mit einem gewissen Verständnis begegnet, dann ist da durchaus etwas dran. Ich empfinde das sehr stark, wenn ich in Großbritannien bin, wo ich vergangene Woche bei einer Veranstaltung mit Francis Fukuyama war, bei der wir seine Memoiren vorgestellt haben. Falls Sie also die Gesprächsreihe, die ich mit Frank geführt habe, noch nicht gehört haben, liebe Hörer, sollten Sie das unbedingt nachholen. Der Kontrast zwischen dem Großbritannien, in das ich vor ein paar Jahrzehnten zum Studieren kam, und dem heutigen Großbritannien ist wirklich frappierend. Und auch wenn ich nach Deutschland komme, habe ich dieses Gefühl. Bekanntlich funktionieren die deutschen Züge nicht mehr – inzwischen sind sie unpünktlicher als die italienischen. Die Leute reagieren immer ein wenig skeptisch, wenn ich das sage, aber es ist wirklich bemerkenswert, wie oft man auf Probleme stößt, praktisch jedes Mal, wenn man versucht, mit der Bahn zu fahren. Die Menschen haben ihr Leben inzwischen schlicht darauf eingestellt, dass auf die Deutsche Bahn kein Verlass ist.

Dasselbe gilt für die deutsche Automobilindustrie, die wirklich den Anschluss verloren hat. Und es gilt auch für den Bereich, in dem Sie tätig sind und Ihren Lebensunterhalt verdienen: die europäische Tech-Branche und insbesondere die deutsche. Wie ist Ihr Eindruck? Ist das übertrieben, oder zerfällt das deutsche Modell tatsächlich auf eine Weise, die – wie rational es auch sein mag, darauf mit der Wahl einer Partei von Bankräubern und Pornoproduzenten zu reagieren – Anlass zu ernsthafter Sorge darüber gibt, ob wir überhaupt in der Lage sind, diese Herausforderungen zu bewältigen?

Dada: Das glaube ich sehr wohl. Lassen Sie mich einen Schritt zurückgehen und zunächst sagen, dass die Wurzel des Problems meiner Ansicht nach sowohl moralischer als auch wirtschaftlicher Natur ist. Ich glaube, es gibt hier eine moralische Dimension: Die Menschen haben das Gefühl, dass wir in relativ kurzer Zeit sehr viele progressive Veränderungen vollzogen haben. Von vielen dieser Veränderungen haben Menschen wie ich profitiert, und viele davon habe ich begrüßt. Aber es waren eben auch Veränderungen, die bei manchen Menschen das Gefühl hinterlassen haben: Das darf ich jetzt nicht mehr sagen.

In Deutschland gab es eine riesige Debatte ums Gendern – darum, ob man die weibliche oder die männliche Form eines Wortes verwendet. Und ich glaube, ein großer Teil dieser Diskussion war in vielerlei Hinsicht eigentlich gar nicht so wichtig. Ich hatte bei dieser ganzen Genderdebatte immer den Eindruck, dass sie gemessen an ihrer tatsächlichen Bedeutung für unseren Alltag unverhältnismäßig viel Aufmerksamkeit bekam. Aber die Menschen hatten dazu sehr, sehr starke Gefühle.

Mounk: Vielleicht sollten wir das für unser Publikum kurz veranschaulichen, denn in mancher Hinsicht ist das eine deutlich extremere Variante als alles, was wir im englischsprachigen Raum diskutiert haben. Es ist hilfreich, auf einige der Veränderungen hinzuweisen, die in der deutschen Sprache vorgenommen wurden. Im Englischen geht es bei der sprachlichen Debatte, soweit es überhaupt eine gibt, um die Frage, ob es legitim ist, das Personalpronomen der dritten Person Plural im Singular zu verwenden – ob man also „they“ für eine einzelne Person sagen kann. Das ist eine gewisse Veränderung der englischen Sprache, wobei es dafür tatsächlich schon Vorläufer gab, bevor die Genderfrage überhaupt aufkam. Mich persönlich stört das nicht besonders.

Im Deutschen gibt es zwei Veränderungen, die deutlich auffälliger sind. Zum einen ist, wie in vielen Sprachen, der Plural von Substantiven historisch häufig grammatisch einem Geschlecht zugeordnet. Wenn man also Studenten sagt, sind damit sowohl männliche als auch weibliche Studenten gemeint, grammatikalisch handelt es sich aber um die männliche Form. Hinter der Vorstellung, dass man sich bei eine Aula voller Studenten ausschließlich einen Raum voller Männer vorstellt, steckt meines Erachtens eine ziemlich fragwürdige Linguistik. Ich habe schlicht nie geglaubt, dass das im Jahr 2026 tatsächlich stimmt. Wenn ich sage, ich stand vor einer Aula voller Studenten, glaube ich nicht, dass sich irgendjemand einen Raum vorstellt, in dem ausschließlich Männer sitzen. Das überzeugt mich nicht wirklich. Wie dem auch sei: Die Lösung besteht darin, stattdessen Studierende zu sagen, was eine etwas merkwürdige substantivierte Partizipform ist – also Menschen, die gerade studieren. Ich muss sagen, dass ich damit kein besonderes Problem habe. Da ich Deutschland verlassen habe, bevor diese Form gebräuchlich wurde, bin ich es schlicht überhaupt nicht gewohnt, sie zu verwenden.

Ich hatte allerdings einmal ein Erlebnis bei einer Podiumsdiskussion, bei der ich so gesprochen habe, wie ich es von klein auf gewohnt war, ohne dass damit irgendeine politische Aussage verbunden gewesen wäre. Daraufhin bekam ich sehr feindselige Fragen dazu, warum ich diese neue Sprachform nicht verwendete. Ich sagte: Sehen Sie, ich bin ein intelligenter Mensch, der sich ziemlich gut mit Sprache auskennt und mit Sprache seinen Lebensunterhalt verdient. Aber ich lebe nicht in Deutschland, deshalb kommt mir diese Form nicht selbstverständlich über die Lippen. Denken Sie an all die Menschen, die nicht mit jedem neuesten Trend vertraut sind und vielleicht auch nicht dieselbe sprachliche Gewandtheit besitzen, weil Sprache nun einmal nicht ihr Beruf ist. Und die dann mit dieser Art von Feindseligkeit konfrontiert werden, nur weil sie so sprechen, wie die deutsche Sprache seit Jahrhunderten gesprochen wurde.

Die andere Veränderung, die ich noch auffälliger finde, besteht darin, dass man heute in der Schriftsprache ein Sternchen zwischen Wortstamm und Endung setzt – Student*in –, um zu zeigen, dass es sich um einen männlichen Studenten, eine weibliche Studentin oder eine Person jedes anderen Geschlechts handeln kann, wofür das Sternchen steht. Mir persönlich gefällt diese Schreibweise nicht. Wirklich merkwürdig finde ich aber die gesprochene Form. Denn man kann ja nicht „Student-Stern-in“ sagen. Stattdessen soll man zwischen „Student“ und der Endung eine kleine Pause machen und „Student [Pause] in“ sagen. Ganz unabhängig davon, wie man zur Akzeptanz von Transmenschen und Ähnlichem steht, ist es sehr unnatürlich, eine künstliche Pause in eine Sprache einzuführen. Ich glaube nicht, dass sich das jemals auf breiter Basis durchsetzen wird. Dadurch wird es letztlich vor allem zu einem Marker für Bildungsgrad und die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Milieu. Aus nachvollziehbaren Gründen empfinden viele Menschen das dann als ziemlich abschreckend. Und ich glaube, dass dadurch die Hürde für die Akzeptanz von Dingen wie Geschlechtervielfalt auf eine Weise erhöht wird, die ich persönlich für unnötig halte. Entschuldigen Sie diesen kleinen Exkurs, aber ich hoffe, für ein englischsprachiges Publikum war er hilfreich.

Dada: Nein, ich finde das großartig. Hundertprozentig – vielen Dank für diese sehr anschaulichen Beispiele, denn genau darum geht es. Die Menschen hatten das Gefühl, in dem Land und in der Sprache, die sie ganz selbstverständlich als ihre Heimat betrachteten, plötzlich ausgegrenzt zu werden. Davon kann man halten, was man will – Wandel hat es immer gegeben, und auch Sprache hat sich immer verändert. Ich glaube deshalb nicht, dass es in erster Linie um die Frage ging, ob wir Sprache verändern können, um sie inklusiver zu machen. Es ging vielmehr darum, dass diese Debatte mit einem moralischen Urteil verbunden war: Menschen, die sich diesem Wandel nicht sehr schnell anpassten, galten plötzlich irgendwie als minderwertig oder anders oder rassistisch – suchen Sie sich die passende Beleidigung aus.

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Auf die Gesellschaft insgesamt bezogen war das nur ein Beispiel, und es gibt sehr, sehr viele weitere. Sie haben Migration angesprochen – ich habe selbst einen Migrationshintergrund, aber ich hatte in diesen Migrationsdebatten oft das Gefühl, Dinge sagen zu können, die meine deutschen Freunde schlicht nicht sagen konnten, eben weil ich einen Migrationshintergrund habe. Das ist einfach etwas merkwürdig. In einer solchen Gesellschaft möchte ich nicht leben. Ich möchte, dass jeder seine Meinung sagen und offen äußern kann, was er tatsächlich fühlt und denkt, ohne sofort als rassistisch oder minderwertig angesehen zu werden.

All das kam in diesem moralischen Wandel zusammen, und parallel dazu vollzog sich ein wirtschaftlicher Wandel. Ich glaube, diese beiden Dimensionen hängen miteinander zusammen, denn diejenigen, die die moralischen Folgen davon, sich nicht so schnell verändern zu wollen, am stärksten zu spüren bekamen, waren vielleicht zugleich diejenigen, die wirtschaftlich das Gefühl hatten, gegenüber anderen ins Hintertreffen zu geraten – gegenüber Menschen, die stärker von der Globalisierung, dem technologischen Fortschritt und Ähnlichem profitierten. Beides ist miteinander verflochten und verstärkt sich gegenseitig. Und damit sind wir bei der gegenwärtigen Situation und bei Ihrer Frage, ob das deutsche Wirtschaftsmodell, das lange der Wachstumsmotor Europas war, noch funktioniert und was wir tun müssen, um es wieder in Ordnung zu bringen.

Wenn man sich die großen wirtschaftlichen Kennzahlen ansieht, war Deutschland in einer Rezession. Inzwischen sind wir nicht mehr in einer Rezession, aber die Wachstumsaussichten sehen nicht gerade großartig aus. Ich finde es immer wieder amüsant, wie optimistisch wir plötzlich auf die Wirtschaft blicken, nur weil die Wachstumsprognose um 0,1 Prozentpunkte nach oben korrigiert wird. Tatsächlich wächst unsere Wirtschaft im Großen und Ganzen schlicht nicht. Wir befinden uns schon viel zu lange in einer Art Stagflation. Viele Branchen, auf die Deutschland immer stolz war – Sie haben die Automobilindustrie erwähnt, die Chemieindustrie ist ein weiteres gutes Beispiel –, sind, auch aufgrund der sehr hohen Energiekosten, nicht mehr wettbewerbsfähig. Und wir sehen, wie massenhaft Arbeitsplätze entweder abgebaut oder ins Ausland verlagert werden.

Das deutsche Auto ist dafür ein hervorragendes Beispiel. Wir waren immer stolz auf unsere deutschen Automarken, BMW, Mercedes und so weiter. Wenn man heute ins Ausland reist, sieht man die Folgen davon, dass wir die Bedeutung der Elektrifizierung und die Fähigkeit chinesischer Autohersteller, bei einem grundlegenden Wandel der Mobilität aufzuholen, vollkommen falsch eingeschätzt und unterschätzt haben. Auch unsere Vorstellung davon, worin der Wert eines Autos liegt, verändert sich grundlegend: Ein immer größerer Teil der Wertschöpfung ist elektrisch, Autos werden immer stärker durch Software definiert, und der Verbrennungsmotor, der uns über so viele Jahrzehnte stark gemacht hat, verliert an Bedeutung. Früher war es undenkbar, dass chinesische Marken jemals dasselbe Prestige und dieselbe Markenbekanntheit erreichen könnten wie deutsche Automarken. Doch wenn man heute in Länder wie Südafrika oder andere Märkte reist, auf denen deutsche Autos traditionell zu Premiumpreisen verkauft wurden, sieht man überall BYD und andere chinesische Automarken, die den Markt überschwemmen. Und den Menschen ist es zunehmend egal, ob ein Auto von BMW oder Mercedes stammt. Damit wird uns nun auch noch der letzte Rest deutschen Stolzes genommen – die Vorstellung, dass in China niemals jemand eine Premiummarke für Autos aufbauen könnte.

Ich glaube, das ist ein weiteres Beispiel dafür, wie Menschen das Gefühl bekommen, dass ihre Identität und ihr eigener Wert mit der Zeit ausgehöhlt werden. Letztlich galt vor tausend Jahren dasselbe wie in tausend Jahren gelten wird: Wir Menschen wollen von Bedeutung sein, wir wollen gesehen werden, wir wollen wissen, dass das, was wir tun, gut ist und dass jemand es für wertvoll hält. Das ist ein grundlegender Bestandteil davon, wie wir unsere Identität als soziale Wesen innerhalb einer Gemeinschaft begreifen. Und ich glaube, die Menschen haben das Gefühl, dass ihnen genau das genommen wird.

Um also auf die Frage zurückzukommen: Funktioniert das deutsche Wirtschaftsmodell noch? Nein, ganz eindeutig nicht. Wenn man sich den Technologiesektor insgesamt ansieht, gibt es in den Vereinigten Staaten 150 Unternehmen, die mit Software mehr als eine Milliarde Dollar Umsatz erzielen. In Europa sind es etwa 30. Der Unterschied ist also gewaltig. Wir haben inzwischen die „Mag 7“, einige der größten Technologieunternehmen der Welt, die zusammengenommen auf eine Marktkapitalisierung kommen, die fast der Hälfte der gesamten weltweiten Marktkapitalisierung entspricht. Wir erleben also eine extreme Konzentration von wirtschaftlichem Wohlstand und Wachstum in einem einzigen Sektor: der Technologiebranche.

Interessanterweise ist das weniger ein europäisches oder deutsches Problem als vielmehr ein Technologieproblem. Denn wenn man sich die etablierten Branchen außerhalb des Technologiesektors in den Vereinigten Staaten ansieht, leiden sie unter genau derselben Malaise wie die deutsche oder europäische Industrie. Das US-Wirtschaftswachstum wird im Großen und Ganzen durch Investitionen in Rechenzentren angekurbelt – getragen wird es vom Technologie- und KI-Boom. Die traditionellen Branchen außerhalb des Technologiesektors wachsen in den Vereinigten Staaten ungefähr genauso schnell wie die etablierte deutsche oder europäische Industrie. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir in technologie- oder forschungs- und innovationsintensiven Branchen schlicht nicht so stark aufgestellt sind wie die Vereinigten Staaten. Deshalb liegt mir so viel daran, dass Europa und Deutschland deutlich mehr in Innovation und KI investieren. Und wir können gerne noch im Einzelnen darauf eingehen, auf welche Weise wir das in den vergangenen Jahrzehnten versäumt haben.

Wenn man sich die Wertschöpfungskette der KI ansieht, beginnt sie bei Chips und Infrastruktur – also zunächst bei den Chips selbst und dann bei den Rechenzentren, in denen diese Chips betrieben werden und die daraus die Rechenleistung für Training und Inferenz bereitstellen. Dann kommt die Modellebene, also die Modelle, die tatsächlich jene Intelligenz erzeugen, die wir inzwischen alle benötigen, um mit KI produktiver zu werden. Und schließlich gibt es die Anwendungsebene, auf der diese Intelligenz genutzt wird, um konkrete, sinnvolle Anwendungen zu entwickeln, die im Leben der Menschen einen tatsächlichen Mehrwert schaffen. In jedem einzelnen Teil dieser Wertschöpfungskette spielen wir eine zu geringe Rolle, und je weiter man die Kette hinuntergeht, desto deutlicher wird diese Lücke. Ich werde noch genauer auf Europe 2031 eingehen und darauf, warum wir glauben, dass Europa die drastischste politische Agenda braucht, die wir in Friedenszeiten je verfolgt haben. Denn wenn wir diese Lücke nicht schließen – wenn wir keine strukturelle Antwort auf den Technologiesektor der Vereinigten Staaten und Chinas finden –, glaube ich nicht, dass wir, ganz gleich wie sehr wir uns um Transformation bemühen, diese grundlegende Ursache beheben können, aus der all die anderen Probleme hervorgehen, sich gegenseitig verstärken und weiter anwachsen.

Mounk: Was mir auffällt – bleiben wir noch einen Moment bei der Automobilindustrie, bevor wir ganz in das Thema Technologie einsteigen –, ist Folgendes: Im Allgemeinen ist die Vorstellung, dass in zehn oder zwanzig Jahren alles schlechter sein wird, dass wir uns im Niedergang befinden, dass heute vielleicht noch alles einigermaßen in Ordnung ist, morgen aber alles auseinanderfallen wird, meist alarmistisch. Ich begegne solchen Vorstellungen normalerweise mit ziemlicher Skepsis, zumal sie sich politisch leicht instrumentalisieren lassen.

Was die deutsche Wirtschaft angeht, fürchte ich allerdings, dass sich diese Vorstellung tatsächlich als wahr erweisen könnte. Man braucht nicht besonders viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass Volkswagen in den nächsten Jahren bankrottgehen könnte oder dass Mercedes oder BMW von Apple oder einem anderen amerikanischen Technologieunternehmen übernommen werden, das in den Markt für autonome Fahrzeuge einsteigen möchte.

Sie haben völlig recht, dass der Aufstieg der AfD ein gesamtdeutsches und ein gesamtwestliches Problem ist. Ich würde sogar noch weiter gehen, denn auch in Ländern wie Indien erleben wir den Aufstieg verschiedener Formen populistischer Bewegungen. Dennoch glaube ich, dass die AfD unter anderem deshalb in Ostdeutschland stärker ist als in Westdeutschland, weil Westdeutschland über eine enorme wirtschaftliche Stärke verfügt, die ich immer wieder bemerkenswert finde. Vor ein paar Jahren war ich in Vietnam unterwegs und sprach dort mit einer Frau, die mir erzählte, sie sei einmal in Deutschland gewesen, weil sie, wenn ich mich richtig erinnere, für einen Baumarkt arbeitete, dessen Hauptsitz in irgendeiner kleinen Stadt lag, von der ich noch nie gehört hatte. Ich dachte höflich bei mir: Sie müssen den Namen falsch aussprechen – ich habe noch nie von diesem Ort gehört, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Hauptsitz eines Unternehmens tatsächlich in dieser Stadt liegt. Ich schlug es nach, und sie hatte den Namen tatsächlich ziemlich gut ausgesprochen. Ich hatte nur schlicht noch nie von der Stadt gehört. Denn in Westdeutschland ist man nie mehr als eine Autostunde – oft sogar nur eine halbe Stunde – von einem echten Zentrum des Welthandels entfernt. Das liegt daran, dass deutsche Unternehmen geografisch sehr breit verteilt sind. Und selbst dort, wo die sehr großen Unternehmen nicht über das Land verteilt sind, sind es ihre Zulieferer ganz gewiss. Ich glaube, das ist ein Grund dafür, dass Westdeutschland nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch so stabil geblieben ist.

Wenn Volkswagen also bankrottgeht, BMW einen großen Teil seiner Produktion ins Ausland verlagert und all die Zulieferer plötzlich nicht mehr gebraucht werden, wird das die politische Landschaft Deutschlands grundlegend verändern. Das bereitet mir große Sorgen, und ich halte es durchaus für möglich, dass genau das in den kommenden zehn Jahren oder so geschieht.

Aber kommen wir zur Technologie, die, wie Sie zu Recht feststellen, ein entscheidender Grund dafür ist, dass Deutschland so weit zurückliegt. Erzählen Sie uns ein wenig über das Projekt Europe 2031, das Sie gemeinsam mit einigen anderen verfasst haben. Darin wird – und ich empfehle jedem, der sich für den Zustand und die Zukunft Europas interessiert, einen Blick darauf zu werfen – ein Szenario entworfen, in dem Europa nicht nur wirtschaftlich, sondern auch geopolitisch vollkommen irrelevant wird, weil es technologisch so weit zurückliegt. In gewisser Weise ist es die Geschichte zweier Freunde: Der eine geht nach San Francisco und macht dort in der Tech-Branche Karriere, während der andere in Europa bleibt und sich langsam die schmierige und wenig attraktive Karriereleiter der europäischen Bürokratiepolitik hinaufarbeitet. Letztlich verzweifeln beide am Schicksal Europas und führen uns anhand ihrer Geschichte vor Augen, was als Nächstes geschehen könnte. Was glauben Sie, steht uns bevor?

Dada: Wir haben Europe 2031 aus einer tiefen Liebe zu diesem Kontinent heraus geschrieben und weil wir alles in unserer Macht Stehende tun wollen, um zu verhindern, dass dieses Szenario tatsächlich Wirklichkeit wird. Es ist ein narratives Szenario – wir sind keine Superforecaster, und es soll keine verbindliche, chronologisch präzise Prognose sein. Trotzdem haben wir versucht, unsere Vorstellungskraft möglichst diszipliniert einzusetzen. Dafür haben wir gemeinsam in einem sehr langen Google-Dokument all unsere unterschiedlichen Perspektiven, Einwände und Nuancen zusammengetragen, aus denen schließlich diese Geschichte entstanden ist.

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Wie Sie richtig zusammengefasst haben, geht es um eine junge politische Entscheidungsträgerin in Brüssel und einen deutschen KI-Gründer, der im Silicon Valley sein Unternehmen skaliert. Die beiden tauschen sich per Textnachrichten darüber aus, was in Europa geschieht, und beobachten die Entwicklungen: Er treibt die KI-Entwicklung aus dem Silicon Valley voran, sie aus politischer Perspektive und versucht, die richtigen Weichen zu stellen, damit sich der Nutzen von KI in Europa verbreitet und wir eigene europäische KI-Champions aufbauen können.

Das Szenario konzentriert sich auf drei zentrale Punkte. Erstens haben wir das Ausmaß von KI massiv unterschätzt. Vor allem europäische Politiker, aber in gewissem Maße auch die breitere Öffentlichkeit – oder nennen wir es allgemein die Entscheidungsträger, ob in Wirtschaft oder Politik – glaubten, KI würde eher ein weiteres Werkzeug sein, vielleicht vergleichbar mit dem Desktop-Computer oder dem Mobiltelefon. Tatsächlich ähnelt sie in ihrer gewaltigen wirtschaftlichen Sprengkraft aber viel stärker der Industriellen Revolution – einer Sprengkraft, die jene Volkswirtschaften eben nicht entfalten werden, die sich nicht auf die richtige Weise anpassen.

Der zweite Punkt ist, dass wir unterschätzt haben, mit welcher Geschwindigkeit sich diese Technologie entwickeln würde. Ich muss sagen: Jetzt, im September 2026, spüre ich das besonders deutlich, wenn ich mir die neuesten Modelle ansehe, die OpenAI und andere Labore allein in den vergangenen Monaten herausgebracht haben. Die Fortschritte sind schlicht unglaublich. Europa ging davon aus, dass sich diese Entwicklung vielleicht über Jahrzehnte, zumindest aber über Jahre vollziehen würde. Tatsächlich waren es nur wenige Jahre, und dann gab es plötzlich in sehr kurzer Zeit enorme Fortschritte. Wir haben massiv unterschätzt, was das bedeutet – sowohl für die gesellschaftliche Vorbereitung als auch für Investitionen und für die Dringlichkeit und die Art der Kapitalmobilisierung, die erforderlich ist, wenn man in diesem Rennen überhaupt noch eine relevante Rolle spielen will.

Der dritte Punkt, den wir wirklich unterschätzt haben, war, wie wichtig bestimmte Stimmen oder bestimmte Unternehmen waren, die immer wieder offen ausgesprochen haben, wohin diese Entwicklung führen würde. Denn die meisten dieser Stimmen kamen eindeutig aus dem Silicon Valley, waren auf die eine oder andere Weise mit der gegenwärtigen Politik der Vereinigten Staaten verflochten und wurden deshalb mit MAGA in Verbindung gebracht. Gegenüber dieser gesamten Sphäre – wir nennen sie die „Tech-Brosphäre“, wie sie auch in europäischen Medien häufig bezeichnet wird – herrscht ein tiefes Misstrauen gegenüber praktisch jeder Stimme, die aus dieser Ecke der Welt kommt.

Mounk: Ich habe meine erheblichen Vorbehalte gegenüber Elon Musk und all dem. Aber gerade in den vergangenen Monaten habe ich bei Menschen, mit denen ich spreche, in den Medien und bei meinen Studenten beobachtet, wie der Ausdruck „Tech Bro“ zu einer Art Totschlagargument geworden ist: Silicon Valley, KI – das sind eben nur Tech Bros, die irgendwelche Dinge machen. Der Begriff ist beinahe zu einem Schimpfwort geworden. Ich meine nicht, dass er beleidigend ist, aber er ist zu einer unglaublich einfachen Möglichkeit geworden, die Bedeutung oder Relevanz all dessen abzutun: Machen wir uns nicht zu viele Gedanken über diese Tech Bros im Silicon Valley und ihre Spielchen. Das können wir ignorieren, das ist schließlich nur etwas für Tech Bros. Das ist schon sehr merkwürdig.

Dada: Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich hatte gehofft, unser Text könnte dieses Narrativ vielleicht ein wenig verändern, aber tatsächlich ist es meiner Ansicht nach eher noch stärker geworden. Das „Tech-Bro“-Narrativ wächst weiter, es wird keineswegs schwächer. Es ist genau das: Diese Stimmen werden unmittelbar abgetan, als unseriös betrachtet, als machtgierige Menschen, die sich nur die eigenen Taschen füllen wollen.

Ich glaube durchaus, dass zumindest einige dieser machtgierigen Menschen tatsächlich ihre eigenen Taschen füllen wollen. Das kann stimmen – und trotzdem können sie die Wahrheit sagen. Genau darauf gehen wir in unserem Text ein: Man kann die politischen Ansichten, das Weltbild oder den moralischen Charakter dieser Menschen kritisieren. Aber das gibt einem nicht das Recht, das zu ignorieren, was sie sagen, denn faktisch sind sie diejenigen, die diese exponentielle technologische Welle maßgeblich vorantreiben. Diese Welle wird nicht von hunderttausend Unternehmen getragen. Wir erleben vielmehr eine enorme Machtkonzentration in den Händen von vielleicht einem Dutzend Unternehmen, die in diesem Rennen eine gewaltige Rolle spielen. Diese Menschen befinden sich im Zentrum der Macht dessen, was hier gerade geschieht.

Wenn man sich gleichzeitig etwa Elon Musk ansieht: Ich habe ihn sehr kritisch betrachtet und öffentlich über seine politischen Ansichten geschrieben, darüber, wie er die AfD in Deutschland unterstützt, und über all die Punkte, die meiner Ansicht nach kritisiert werden sollten. Trotzdem glaube ich, dass er immer wieder zutreffend beschrieben hat, was geschieht, und dass er, was immer man sonst von ihm halten mag, ein brillanter Unternehmer darin ist, den Wert abzuschöpfen, der durch diesen KI-Boom entsteht. Das kann Europa von sich nicht behaupten.

Unser Text beschäftigt sich mit diesen drei Faktoren. Sie führen letztlich zu einer Wirtschaft, die nicht mehr wettbewerbsfähig ist, in der Menschen entweder daran gehindert werden, KI zu nutzen, oder in der es – im Szenario etwa ab 2028 oder 2029 – tatsächlich zu einer weltweiten Knappheit an Rechenkapazität kommt, weil Europa nicht genügend Rechenzentren aufgebaut hat und stark von amerikanischen Rechenzentrumskapazitäten abhängig ist. In dem Moment, in dem die Entwicklung explodiert und KI wirklich durchstartet und funktioniert, gibt es schlicht nicht genügend Rechenleistung. Rechenkapazität muss also faktisch rationiert werden, und Europa erhält nicht so viel davon, wie wir bräuchten, um unser wirtschaftliches Gewicht aufrechtzuerhalten.

All das führt am Ende dazu, dass die Europäische Union auseinanderbricht und die europäische Wirtschaft in Einzelteilen verscherbelt wird. Die Vereinigten Staaten und China sitzen am Verhandlungstisch und geben Angebote für verschiedene Teile ab – fast so, als würde man ein Rind zerlegen und sich aussuchen, welche Stücke Fleisch man haben möchte, um anschließend darüber zu verhandeln. Europa ist vollkommen machtlos, nicht mehr in der Lage, sich abzustimmen oder geschlossen aufzutreten; stattdessen gibt es interne Machtkämpfe. An diesem Punkt endet das Szenario. Es folgt ein Epilog im Jahr 2035, in dem eine der Figuren zurückblickt und mit ihrer Wut darüber ringt, nicht genug getan zu haben. Sie fragt sich, was nötig gewesen wäre, damit Europas Führungsschicht erkennt, was geschieht, und einen radikalen Kurswechsel vollzieht – selbst wenn es die Beteiligten ihre Karriere gekostet hätte, selbst wenn all diese Maßnahmen äußerst unpopulär gewesen wären. Denn Europa befindet sich bereits in einer ziemlich schwierigen Lage, und vieles von dem, was notwendig wäre, verlangt Maßnahmen, die zumindest anfangs gesellschaftlich höchst unpopulär erscheinen mögen. Trotzdem müssen Menschen sie umsetzen – nicht weil sie einfach sind, sondern gerade weil sie schwierig sind und weil sie in diesem Moment das Richtige für Europa sind.

Das war einer der letzten Punkte, die uns besonders wichtig waren: Wenn man von den Menschen verlangt, einen solchen Wandel mitzutragen und ihren Beitrag dazu zu leisten, braucht es dafür eine Grundlage. Arbeitsmarktreformen etwa gehören für uns zu den besonders wichtigen Maßnahmen. Ich lebe in Deutschland und investiere zugleich viel in Frankreich. Das sind zwei Länder, in denen jede Form organisatorischer Veränderung extrem teuer ist – für manche Unternehmen bis zu einem Punkt, an dem sie nahezu unmöglich wird, weil es so teuer ist, Mitarbeiter zu entlassen oder auch nur Leistungsmanagement und Leistungsmessung zu betreiben. Das sind wirklich schwierige Fragen. Wir brauchen Arbeitsmarktreformen, damit sich KI stärker in der Gesellschaft verbreiten kann, damit Unternehmen Veränderungen mit deutlich größerer Sicherheit vorantreiben und dadurch wettbewerbsfähig bleiben können.

Aber natürlich sind das Dinge, die in der Gesellschaft nicht gut ankommen. Was ist also die Geschichte, die wir erzählen? Wer ist der Politiker – ich frage mich immer: Wer ist die Person, die sich hinstellen, eine Vision vermitteln und Menschen dafür begeistern kann? Die sagen kann: Deshalb sehe ich Licht am Ende des Tunnels. Deshalb bin ich bereit, meinen angemessenen Anteil an diesem Wandel zu tragen, als Teil einer größeren gemeinsamen Anstrengung, die uns am Ende wieder auf einen besseren Weg bringt. Europa hat im Moment nichts davon.

Mounk: Ich war heute Morgen im italienischen Fernsehen, und dort herrschte das übliche allgemeine Chaos. Ich wachte mit sieben verpassten Anrufen auf, weil man meinen Auftritt um eine Stunde vorverlegt hatte, ohne mir Bescheid zu sagen. Das war also ein unterhaltsamer Start in den Tag. Dort gab es eine kurze Diskussion über die mangelnden Chancen für junge Italiener und darüber, dass talentierte junge Menschen Italien verlassen – als eine der Krisen des Landes. Dem stimme ich vollkommen zu. Es ist eine der Tragödien, zu sehen, wie viele talentierte junge Menschen gezwungen sind, ins Ausland zu gehen, obwohl sie ihre Karriere liebend gern in Italien machen würden – oder wie sie in Italien bleiben und erleben, dass ihre Zukunftsaussichten erheblich schlechter werden.

Doch die Lösung, die offenbar praktisch alle Teilnehmer der Runde vorschlugen, lautete: Das Problem ist die prekäre Lage junger Menschen, also müssen wir ihnen sicherere Arbeitsverträge geben und dafür sorgen, dass es schwieriger wird, sie zu entlassen. Ich hätte am liebsten geschrien: Nein, das Problem ist, dass es euch an jeder wirtschaftlichen Dynamik fehlt. Niemand will einen Fünfundzwanzigjährigen einstellen, wenn er ihn für die nächsten vierzig Jahre beschäftigen muss, ganz gleich, wie sich die Wirtschaft oder das eigene Unternehmen entwickelt. Wir stecken so tief in dieser Malaise, dass manche der Lösungen, an die sich die Menschen klammern, die Ursachen des Problems noch verstärken, statt sie zu beheben.

Aber ich möchte auf die Lösungen zurückkommen, die Sie vorschlagen, und auf die Tatsache, dass Sie auch die Bundesregierung in Fragen der KI-Politik beraten. Zunächst möchte ich genauer verstehen, warum es überhaupt ein so großes Problem ist, wenn Europa bei KI zurückfällt. Ein Problem ist vielleicht wirtschaftlicher Natur: Der Technologiesektor im Allgemeinen und möglicherweise KI im Besonderen bringen erhebliche wirtschaftliche Vorteile, wobei auch das mit offenen Fragen verbunden ist. Vielleicht werden sich Anthropic und OpenAI am Ende als wirtschaftlich nicht tragfähig erweisen und so weiter. Allgemeiner sehe ich zwei Streitpunkte beziehungsweise Formen der Skepsis, die ich gerne genauer beleuchten würde.

Der erste Streitpunkt lautet: Welche Art von KI braucht Europa überhaupt? Braucht Europa Frontier-Modelle, bei denen wir besonders weit zurückliegen und bei denen es besonders schwierig sein wird aufzuholen? Oder müssen wir einfach gut darin sein, KI-basierte Unternehmen aufzubauen und KI in großem Umfang einzusetzen? Darüber hatte ich neulich eine interessante Diskussion in einer Podcastfolge, die bald erscheinen wird. Louis argumentierte dort, dass es eigentlich kein Problem sei, wenn Europa bei Basismodellen zurückliegt – wir brauchen sie nicht unbedingt. Solange wir in Europa über genügend Rechenleistung verfügen und KI tatsächlich in unseren Unternehmen einsetzen, können wir in allen entscheidenden Bereichen wettbewerbsfähig bleiben und die Basismodelle, die Frontier-Modelle, einfach den Vereinigten Staaten oder China überlassen. Andere wiederum argumentieren, dass uns das trotzdem zu einem Vasallen macht: Wir bleiben militärisch von den Vereinigten Staaten abhängig, sie könnten uns den Zugang zu diesen Frontier-Modellen abschalten, und ganz gleich, wie schwierig es ist, bei Frontier-Modellen aufzuholen – wenn wir es nicht versuchen, geben wir jede Hoffnung auf, im 21. Jahrhundert ein gleichberechtigter Akteur zu sein.

Wo stehen Sie also in dieser Debatte? Muss Europa bei der Entwicklung eigener Frontier-Labore aufholen? Oder können wir dieselbe Art von Trittbrettfahrerhaltung einnehmen, die wir während eines großen Teils der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bei der militärischen Sicherheit hatten, und sagen: Nun, die Vereinigten Staaten werden uns die Frontier-Modelle liefern, gelegentlich können wir vielleicht Open-Source-Modelle aus China verwenden, und wir verlassen uns einfach darauf, dass wir irgendwie immer Zugang zu Modellen haben werden, die gut genug sind, um uns zu verteidigen und unsere Unternehmen wettbewerbsfähig zu halten?

Dada: Das ist eine großartige Frage, und ich glaube, sie verlangt nach etwas Differenzierung. Lassen Sie mich versuchen, die verschiedenen Aspekte auseinanderzunehmen. Ich würde es folgendermaßen betrachten: Ja, es gibt ein starkes wirtschaftliches Argument – und die folgende Zahl beruht eher auf meinem Bauchgefühl –, dass 80 Prozent der gesamten wirtschaftlichen Wertschöpfung durch KI nicht vom leistungsfähigsten Modell an der Pareto-Grenze abhängen werden. Es gibt viele andere Modelle, die leistungsfähig, aber effizienter und günstiger sind, vielleicht Open Source, und die dennoch innerhalb ihres Leistungsspektrums jede wirtschaftlich wertvolle Aufgabe bewältigen können, die ich erledigen möchte. Dafür brauche ich nicht unbedingt die jeweils neueste Version dessen, was die proprietären Modelle der großen Labore leisten können. Ich glaube, 80 Prozent der Wirtschaft werden hervorragend funktionieren und florieren, indem sie schlicht versuchen, eine Einheit Intelligenz zum niedrigstmöglichen Preis einzukaufen. Das wird ein riesiger Markt. Tatsächlich konzentriert sich auch das Unternehmen, das ich leite, sehr stark darauf. Hier kommt der Begriff „Model Routing“ ins Spiel: Man möchte unabhängig von den zugrunde liegenden Modellen sein. Es sollte einem egal sein, ob es Modell A, B oder C ist. Entscheidend sollte nur sein, welches Modell zu einem bestimmten Zeitpunkt die beste Intelligenz zum niedrigsten Preis und mit der geringsten Latenz liefert.

Dann gibt es die anderen 20 Prozent. Mir fällt es schwer, diese 20 Prozent genau zu beziffern – am Ende könnten es deutlich mehr oder deutlich weniger sein –, denn hier spielt Frontier Intelligence eine Rolle, und ich tue mich nach wie vor schwer damit, den Wert von Frontier Intelligence richtig einzuschätzen. Wie bewertet man Intelligenz, die menschliche Intelligenz in großem Maßstab übertrifft? Das finde ich ausgesprochen schwierig. Dafür kann ich keine vernünftige Marktgröße berechnen, denn wer weiß das schon? Denken Sie etwa an die Entwicklung neuer Medikamente. Oder an kompetitive Märkte wie die Cybersicherheit, wo es immer einen besseren Hacker gibt und man deshalb stets Zugang zur besten Frontier Intelligence haben möchte, um das nächste System zu hacken oder einen Angriff abzuwehren. Oder an Märkte wie Hedgefonds, die grundsätzlich kompetitiv strukturiert sind und bei denen der Gewinn des einen sehr direkt der Verlust eines anderen ist. Hinzu kommt die Sicherung kritischer Infrastruktur. Es gibt viele Bereiche, in denen es, so würde ich argumentieren, einen enormen Unterschied macht, ob man gewissermaßen eine große Zahl von Einsteins in einem Raum versammeln kann.

Ich verwende immer ein Beispiel, um das greifbar zu machen: Stellen Sie sich vor, Sie hätten heute Zugang zu tausend Einsteins und wären ein Hedgefonds. Ich glaube, Sie könnten Ihren Gesamterfolg damit drastisch steigern. Wenn Sie dagegen Coca-Cola wären, glaube ich nicht, dass tausend Einsteins Coca-Cola wesentlich erfolgreicher machen würden. Das Unternehmen verfügt über eine riesige Marke, ein Rezept, das seit hundert Jahren existiert, ein großes Vertriebsnetz und sehr viel physische Infrastruktur. Einstein wird Ihr Lagerhaus nicht grundlegend verändern. Es gibt also eine Art Elastizität der Intelligenz: Eine zusätzliche marginale Einheit Intelligenz besitzt für unterschiedliche Branchen einen unterschiedlich hohen Wert.

Wenn wir damit zu Europa zurückkommen und zu der Frage, wie wir das aus souveränitätspolitischer Perspektive betrachten sollten: Für diese 80 Prozent halte ich es für ausreichend, wenn wir Zugang zur heutigen Modelllandschaft haben. Sie ist breit und vielfältig – leider gibt es darin nur sehr wenige europäische Namen, aber wir können chinesische und amerikanische Modelle nutzen. Das ist vermutlich nicht der Teil des Marktes, der sich im Ernstfall verschließen wird. Bei den anderen 20 Prozent halte ich es dagegen für entscheidend, absolut entscheidend. Ich glaube nicht, dass man einem Europäer guten Gewissens sagen kann, man sei in zehn Jahren in der Lage, sein Leben zu schützen oder seinen Zugang zu der dann verfügbaren modernen Medizin zu gewährleisten, wenn man nicht zugleich den Zugang zu Frontier Intelligence sichert.

Wie sichert man diesen Zugang zu Frontier Intelligence? Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder man entwickelt sie selbst. Aber wenn man sie selbst entwickelt, reicht es nicht, die Nummer drei zu sein. Es reicht nicht, die Nummer vier zu sein. Und es reicht nicht, einfach das zu tun, was DeepSeek macht – nur zwölf Monate später. Wenn Europa den Aufbau eines solchen Labors in Angriff nimmt, muss es ein Vorhaben nach Art des Manhattan-Projekts sein: extrem ambitioniert und mit enormen finanziellen Mitteln ausgestattet. Denn dort, wo es wirklich darauf ankommt, muss man Ergebnisse erzielen können, die tatsächlich an der technologischen Spitze liegen. Wenn man sich die Schleife rekursiver Selbstverbesserung ansieht – also wie KI beginnt, die KI-Forschung selbst zu verbessern, was bei OpenAI, Anthropic und anderen führenden Laboren bereits geschieht –, sind wir relativ spät dran, um selbst etwas Vergleichbares aufzubauen. Aber ich halte dieses Rennen für so wichtig, dass es mir egal ist, ob wir spät dran sind. Vorbei ist es erst, wenn es vorbei ist. Selbst wenn wir uns schon auf dem letzten Meter des Marathons befinden, werde ich immer noch alles daransetzen, nicht als Letzter ins Ziel zu kommen und irgendwie noch die Ziellinie zu überqueren.

Wenn Europa ein solches Vorhaben angeht, müssen wir jede Form von mangelndem Ehrgeiz hinter uns lassen und daraus ein wirklich hochambitioniertes Projekt machen. Aber selbst wenn wir das täten – selbst wenn Europa es schaffen würde, sich zusammenzuraufen, Kapital und Talente zu mobilisieren –, wäre der Erfolg meiner Ansicht nach noch immer nicht garantiert. Deshalb kommt die zweite Perspektive ins Spiel: Frontier Intelligence wird für die Bereiche, die ich gerade beschrieben habe, entscheidend sein. Wir sollten also unser eigenes, äußerst ambitioniertes Vorhaben starten, zugleich aber auch für den Fall planen, dass es nicht gelingt. Dann stellt sich die Frage: In welchen anderen Bereichen verfügen wir über Werte, wo kontrollieren wir bestimmte wertvolle Engpässe, wo können wir unser Gewicht am Verhandlungstisch erhöhen, um uns Zugang zur technologischen Spitze zu sichern – wie auch immer sie dann aussehen und wer auch immer sie zu diesem Zeitpunkt kontrollieren mag?

Daher kommt ein großer Teil der Forderung: Lasst uns in Europa mehr Rechenkapazität aufbauen. Denn Rechenleistung ist die eigentliche Infrastruktur, die all das ermöglicht. Sie ist sowohl für das Training als auch für die Inferenz enorm wichtig – und dafür, welches wirtschaftliche Gewicht man entfalten und wie breit man den Nutzen von KI in der Wirtschaft verbreiten kann. Wir sollten hier also deutlich mehr tun, um ein wesentlich relevanterer Akteur zu werden. Gleichzeitig sollten wir uns die entscheidenden Engpässe und wertvollen Ressourcen ansehen, die wir innerhalb der gesamten KI-Lieferkette kontrollieren. Denn wir haben nach wie vor Unternehmen wie ASML, TSMC oder Siemens Energy – Siemens Energy ist ein hervorragendes Beispiel, weil das Unternehmen den gesamten Boom der Rechenzentren, den wir derzeit erleben, mit Energieinfrastruktur versorgt. Wir haben viele Unternehmen im Bereich der industriellen KI. Schauen Sie sich etwa humanoide Roboter an: Viele der Zulieferer sind diese „Hidden Champions“, Unternehmen, von denen noch nie jemand gehört hat, irgendwo in einem beliebigen deutschen Dorf, die aber Weltmarktführer bei der Herstellung dieses einen Aktuators oder dieses einen entscheidenden Bauteils sind. Wir verfügen über viele solcher Ressourcen, aber meiner Ansicht nach fehlt uns eine kohärente Strategie, um sie zusammenzuführen, daraus Verhandlungsmacht zu schaffen und unser Gewicht am Tisch zu erhöhen. Wir müssen also beides tun: uns Zugang zu Frontier Intelligence sichern oder sie selbst entwickeln und zugleich anerkennen, dass es diese 80 Prozent wirtschaftlich wertvoller Aufgaben gibt, für die sie gar nicht notwendig ist.

Europa ist meiner Ansicht nach gut aufgestellt, wenn wir die Verbreitung von KI richtig hinbekommen, denn die Produktivitätsfrage ist hier entscheidend. Ein Euro, der für Inferenz bei OpenAI, Anthropic oder Mistral ausgegeben wird – wählen Sie ein Modell Ihrer Wahl –, kann bei Unternehmen, die diese Intelligenz nutzen können, um ihre Wettbewerbsfähigkeit zu steigern, drei, vier, fünf oder zehn Euro an zusätzlicher Produktivität freisetzen. Dieser wirtschaftliche Aspekt ist enorm wichtig, und zugleich gibt es einen ebenso wichtigen sicherheitspolitischen Aspekt. Deshalb ist die Sache etwas differenzierter, und wir brauchen gewissermaßen alles gleichzeitig. Das wäre meiner Ansicht nach die vernünftige Strategie: Man muss für unterschiedliche Szenarien planen und jedes davon mit größtmöglichem Ehrgeiz verfolgen, weil wir noch nicht genau wissen, wo wir am Ende landen werden.

Mounk: Das ist eine ausgesprochen hilfreiche Art, darüber nachzudenken. Wenn wir ein solches Vorhaben auf den Weg bringen wollen, brauchen wir, bevor wir über Lösungen sprechen, zunächst eine präzise Diagnose des Problems. Mir fällt auf, dass ich in diesen Gesprächen immer wieder eine Reihe sich überschneidender Erklärungen höre, die Menschen sich aber oft nicht darüber einig sind, welche davon tatsächlich entscheidend ist. Eine Erklärung lautet, dass uns schlicht das Kapital fehlt, weil wir den Technologieboom verpasst haben und deshalb in Europa deutlich weniger Kapital für Start-ups zur Verfügung steht. Eine zweite Erklärung lautet, dass wir ein kulturelles Problem haben – im engeren Sinne, weil es in Europa schlicht kein ausreichend starkes Start-up-Ökosystem gibt, während es in den Vereinigten Staaten oder etwa in Shenzhen oder Peking sehr viel stärker ausgeprägt ist; oder im weiteren Sinne, weil Studenten hier – und diesen Eindruck habe ich definitiv, wenn ich mit amerikanischen und europäischen Studenten spreche – eher davon träumen, wie es auch Ihr Szenario nahelegt, Beamter in Brüssel zu werden, als ein Start-up zu gründen.

Hinzu kommen eine ganze Reihe von Bedenken hinsichtlich der allgemeinen Regulierungsdichte: wie schwierig alles ist, von der Unternehmensgründung bis hin zu der Tatsache, dass man sich in Deutschland von sehr teuren Notaren einen Vertrag vorlesen lassen muss – etwas, das Peter Thiel kürzlich kommentiert hat, worüber sich aber auch ein Freund von mir, der in der Berliner Start-up- und VC-Szene arbeitet, mir gegenüber schon oft beklagt hat. Dann ist da die Besteuerung: In manchen europäischen Ländern, wenn auch nicht in allen, kann man als Start-up-Gründer auf die theoretische Bewertung seines Unternehmens Steuern zahlen müssen, obwohl man dieses Geld noch gar nicht in der Tasche hat. Und schließlich fehlt uns ein einheitlicher europäischer Binnenmarkt. Wahrscheinlich vergesse ich noch drei oder vier weitere Erklärungen.

Sie betrachten all das aus einer besonderen Perspektive: Sie sind eine prominente Kommentatorin dieser Fragen in den Medien, arbeiten aber zugleich selbst in der Technologiebranche und investieren in europäische Technologieunternehmen. Was frustriert Sie am meisten, und wie prägt diese Perspektive Ihre Einschätzung der Debatte?

Dada: Es ist ein vielschichtiges Problem, und all diese Dimensionen spielen eine Rolle – aber nicht alle auf dieselbe Weise. Ich glaube durchaus, dass wir ein erhebliches Kapitalproblem haben. Nicht in dem Sinne, dass es in Europa kein Kapital gäbe, denn das stimmt nicht. Wir haben unsere eigenen Pensionsfonds und große Versicherungsgesellschaften mit großen Bilanzen. Was allerdings stimmt, ist, dass Europa strukturell kein Äquivalent zu den derzeit größten Finanziers von KI besitzt. In den Vereinigten Staaten sind das Unternehmen wie AWS, Google, Microsoft, xAI oder OpenAI, die entweder Zugang zu Kapital haben, das sie auf dem Venture-Capital-Markt aufnehmen, oder über Bilanzen verfügen, für die es hier kein einzelnes Äquivalent gibt.

Für diese Konzentration wirtschaftlicher Macht in den Vereinigten Staaten gibt es in Europa kein strukturelles Gegenstück. Unsere Wirtschaft ist tatsächlich gar nicht so viel kleiner – ich glaube, die europäische Wirtschaft entspricht ungefähr zwei Dritteln der amerikanischen. Aber strukturell fehlt uns eine kleine Zahl von Akteuren, die sich mit sehr geringen Kosten koordinieren können, weil xAI einfach OpenAI anrufen kann, OpenAI Anthropic und Anthropic Microsoft. Es wird darüber gesprochen, dass sie zirkuläre Geschäfte mit Nvidia abschließen. Doch letztlich besteht der große Vorteil der Vereinigten Staaten darin, dass enorme Ressourcen bei einer kleinen Zahl von Akteuren konzentriert sind, die sich untereinander koordinieren können. In Europa gibt es Landesgrenzen, unterschiedliche Regulierungen und verschiedene Unternehmen, die zwar über Kapital verfügen, bei denen die Koordinationskosten aber erheblich höher sind. Wir haben keinen echten einheitlichen Binnenmarkt. Nicht einmal unsere Finanzmärkte sind wirklich vereinheitlicht.

Wofür ich plädiere, ist Folgendes: Europa ist nun einmal, wie es ist. Diese Strukturen werden wir nicht von heute auf morgen beseitigen können. Das bedeutet lediglich, dass wir uns umso stärker darum bemühen müssen, den privaten und den öffentlichen Sektor zusammenzubringen: eine kleine Zahl von Akteuren, die größten europäischen Konzerne und die größten Regierungen, die ebenfalls Zugang zu erheblichen finanziellen Mitteln haben und zugleich Regulierungen ändern können – indem sie beispielsweise Pensionsfonds oder Versicherern erlauben, mehr Geld in Venture Capital zu investieren. Denn in den Vereinigten Staaten stellen solche Institutionen zehn- bis zwanzigmal so viel Kapital für Venture Capital bereit wie in vielen europäischen Ländern. Eine hinreichend kleine Zahl von Akteuren muss zusammenkommen und ein äußerst ambitioniertes Vorhaben verfolgen, um auszugleichen, dass uns das strukturelle Gegenstück zu den Vereinigten Staaten fehlt, wo der Großteil davon schlicht vom privaten Sektor und einer kleinen Zahl von Unternehmen geleistet werden kann. Wir werden diese kleine Zahl von Unternehmen nicht haben. Aber ich glaube, wir können eine ausreichend kleine Gruppe aus Unternehmen und Regierungen zusammenbringen – eine „Koalition der Willigen“ sozusagen –, die gemeinsam weitreichende Reformen vorantreibt, um Kapital zu mobilisieren.

Der zweite Punkt: Ich glaube nicht, dass wir in erster Linie ein Talentproblem haben. Zum Teil überzeugt mich dieses Argument durchaus, aber es gibt sehr viele Europäer in den Vereinigten Staaten, die liebend gern nach Europa zurückkehren und hier alles geben würden, weil sie wollen, dass Europa Erfolg hat. Es ist ein Dominoeffekt, ein Henne-Ei-Problem: Sie sehen nicht, dass auf der Kapitalseite etwas zusammenkommt, und denken deshalb: Ich werde nicht zurückkommen und irgendein Start-up aufbauen, das 200 Millionen an Finanzierung bekommt, wenn ich weiß, dass daraus ohnehin nichts wird. Letztlich braucht es – und das ist der interessante Punkt – eine Figur vom Typ Elon Musk, jemanden mit entsprechendem Einfluss, entsprechender Macht und der Fähigkeit, all diese verschiedenen Teile zusammenzuführen. Solche extrem gut vernetzten, geradezu hypervernetzten Persönlichkeiten haben wir in Europa nicht. Bei uns ist alles deutlich fragmentierter, und es fällt uns schwer, sämtliche Zutaten zusammenzubringen. Die Kommission versucht, einen Teil zu leisten, die nationalen Regierungen versuchen einen Teil zu leisten, die Venture-Capital-Fonds versuchen einen Teil zu leisten – aber kein einzelner Akteur besitzt allein genügend Macht, um die Sache tatsächlich zu Ende zu bringen.

Das ist derzeit meine größte Sorge. Ich glaube, viele Menschen beginnen inzwischen, das Problem zu verstehen und auch, wie eine mögliche Lösung aussehen könnte. Aber uns fehlt am Ende die Entscheidungsmacht und das Gewicht einer Person, die alle Beteiligten für drei Tage in einen Raum sperren kann – im Stil des Manhattan-Projekts –, sie irgendwo in der Wüste zusammenbringt und dafür sorgt, dass am Ende der Deal steht. Ich glaube, genau darin besteht derzeit unsere größte strukturelle Lücke in Europa. Viele der anderen Herausforderungen könnten wir meiner Ansicht nach überwinden – und ja, das sind echte Herausforderungen. Aber verglichen mit diesem sehr viel grundlegenderen strukturellen Problem von oben und der Kapitalfrage sind sie verschwindend klein.

Mounk: Wie überwinden wir das also? Wie Sie sagen, haben wir eine große Wirtschaft und viele Europäer, die viel Geld gespart haben. Aber die meisten Deutschen beispielsweise haben bis vor Kurzem ihr Geld über Versicherungsunternehmen angelegt, indem sie Versicherungsprodukte oder Lebensversicherungen abgeschlossen haben, die ihnen garantierte Renditen von zweieinhalb oder drei Prozent im Jahr versprachen. Sie investieren nicht direkt am Aktienmarkt, was es natürlich erheblich schwieriger macht, Kapital in die produktivsten und zugleich riskantesten Bereiche zu lenken. Das Unbehagen gegenüber der Vorstellung des Investierens ist in der europäischen Mittelschicht noch immer tief verwurzelt. Viele betrachten es eher als eine Form des Glücksspiels.

Es gibt hier also alle möglichen kulturellen Hindernisse. Die einzige koordinierende Instanz, die es überhaupt gibt, ist vermutlich der Staat. Wenn Sie von einem Vorhaben nach dem Vorbild des Manhattan-Projekts sprechen, würde das vermutlich bedeuten, dass die Europäische Union gemeinsam mit den Mitgliedstaaten ein solches Projekt koordiniert. Ich stimme Ihnen zu, dass wir ein Vorhaben in dieser Größenordnung brauchen. Ich bin nur sehr skeptisch, ob das funktionieren kann, wenn es von Brüssel in Abstimmung mit 27 Mitgliedstaaten und all ihren jeweiligen politischen Forderungen geführt wird – noch dazu in einer politischen Kultur, in der viele Menschen schon grundsätzlich daran zweifeln, ob ein solches Projekt überhaupt sinnvoll ist.

Dada: Da stimme ich Ihnen zu. Ich mache mir keinerlei Illusionen darüber, dass das einfach wäre. Die Bundesregierung verhandelt, während wir hier sprechen, über Reformen unseres Rentensystems und über die Aktienrente – also eine Altersvorsorge, die durch Investitionen am Kapitalmarkt finanziert werden könnte. Und schon das erweist sich als ausgesprochen schwieriges Unterfangen. Ich kann Ihnen also nur zustimmen, dass es strukturell sehr schwierig ist. Gleichzeitig ist es aber das Richtige – oder beinahe das Einzige –, was wir tun können. Einfach auf den privaten Sektor zu zeigen und zu sagen: VCs und Unternehmen, löst das Problem, ignoriert den strukturellen Unterschied zwischen dem europäischen und dem amerikanischen Markt. Diese Lücke lässt sich nur schließen, wenn öffentlicher und privater Sektor zusammenkommen und gemeinsam handeln.

Dafür brauchen wir meiner Ansicht nach nicht alle 27 Mitgliedstaaten. Eine Koalition der Willigen könnte ausreichen. Wenn man sich die Größe der europäischen Volkswirtschaften ansieht, gibt es einige wenige, die erheblich mehr Gewicht haben als andere. Wenn man sich auf die drei, vier oder fünf größten konzentrieren würde – und ich würde auch Großbritannien sehr gerne einbeziehen, obwohl es nicht mehr Teil der Europäischen Union ist. Ich glaube tatsächlich, dass einige der dortigen Minister und diejenigen, die derzeit die KI-Strategie verantworten, sehr gute Ideen haben, die wir übernehmen könnten. Denken Sie etwa an das britische AI Security Institute oder an die Arbeit rund um den staatlichen KI-Fonds, mit dem versucht wird, sehr gezielt in die nächste bahnbrechende Technologie zu investieren, die in fünf bis zehn Jahren entstehen könnte – und dafür das nötige Kapital und die nötigen Talente bereitzustellen. Großbritannien tut vieles, woran wir uns in Deutschland oder anderen europäischen Ländern orientieren könnten.

Es ist schwierig. Aber nur weil etwas schwierig ist, heißt das nicht, dass wir es nicht versuchen sollten. Und ich würde noch etwas hinzufügen: Wir müssen einer Tatsache ins Auge sehen. Europa und die EU sind ein Konstrukt, das in einer Zeit geschaffen wurde, in der Stabilität und Frieden – und vor allem die Gewissheit, nie wieder Krieg gegen den eigenen Nachbarn zu führen – das wichtigste Ziel waren. Dass es uns überhaupt gelungen ist, das europäische Projekt aufzubauen, ist außergewöhnlich. Was für eine Errungenschaft. Als jemand, der in Europa aufgewachsen ist, bin ich für einen großen Teil der Energie und Anstrengungen, die in dieses Projekt geflossen sind, zutiefst dankbar. Aber die Zeiten ändern sich. Und eines ist sicher: Wenn sich die Zeiten ändern, man selbst sich aber weigert, sich zu verändern, und einfach so bleibt, wie man ist, führt das irgendwann zum Niedergang. Wir sind Teil eines großen evolutionären Prozesses, und wir alle sind heute hier, weil wir Wege gefunden haben, uns anzupassen. Hätten wir uns nicht angepasst, wären wir längst verschwunden.

Die EU, die europäischen Nationalstaaten – Europa insgesamt – stehen heute an einem entscheidenden Scheideweg. Wir müssen anerkennen, dass diesem Kontinent die richtigen Grundprinzipien zugrunde liegen: Selbstbestimmung, Menschenwürde, Gleichheit, die Überzeugung, dass nicht nur das Leben der Reichsten zählt, sondern das gewöhnlicher Bürger, die gleichberechtigte Beteiligung am demokratischen Prozess und so weiter. All das muss geschützt werden. Aber um diese Prinzipien zu schützen, müssen wir zugleich anerkennen, dass die Verfahren, die uns in der Vergangenheit gute Dienste geleistet haben, nicht mehr zu der Zeit passen, in der wir heute leben. Mir ist egal, wie viel Bürokratie wir dafür abbauen müssen oder welche außergewöhnlichen politischen Entscheidungs- und Gesetzgebungsverfahren wir jetzt brauchen, um Veränderungen zu ermöglichen und Fortschritte zu erzielen. Wir müssen uns eingestehen, dass die heutigen Verfahren, die eigentlich schützen sollen, was wirklich wertvoll ist, diesen Zweck nicht mehr erfüllen. Am Ende werden wir sonst zwar die Verfahren bewahren, aber all das verlieren, was diese Verfahren ursprünglich schützen sollten.

Die einzige Lösung, die ich sehe, ist ein drastischer Wandel. Wir müssen neue Wege finden, zu regulieren und Veränderungen auf grundlegende Weise möglich zu machen – auf eine Weise, von der ich glaube, dass sie uns bei der umfassenden Transformation, die wir gerade durchlaufen, tatsächlich helfen wird. Ich habe keine perfekten Lösungen. Ich kann nur sagen: Es ist schwierig. Aber nur weil es schwierig ist, heißt das nicht, dass wir es nicht versuchen oder nicht tun sollten.

Mounk: Ich habe das Gefühl, wir enden hier mit einer vermutlich bewussten, vielleicht aber auch unbewussten Anspielung auf meinen Lieblingsroman und auf den berühmten Satz aus Der Leopard: Wenn alles bleiben soll, wie es ist, muss sich alles ändern. Dieses Gefühl teile ich mit Blick auf Europa heute sehr.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Sarah Longwell ist Herausgeberin von The Bulwark, Gastgeberin des Podcasts The Focus Group und Autorin von How to Eat an Elephant: One Voter at a Time.

Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Sarah Longwell darüber, warum Donald Trump die amerikanische Politik seit einem Jahrzehnt dominiert, was Kamala Harris falsch gemacht hat und wie die Demokratische Partei Wähler aus der Arbeiterklasse zurückgewinnen kann.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich freue mich sehr darauf, über das Buch zu sprechen – und darüber, wie um alles in der Welt wir Donald Trump und die breitere Bewegung, für die er steht, besiegen können. Wollen Sie uns Ihre Kurzfassung geben?

Sarah Longwell: Wenn ich es auf eine These herunterbrechen müsste, dann wäre es die, dass Donald Trump eine einzigartige Figur in unserer Politik ist und dass es nicht viele Menschen wie ihn gibt. Das liegt an der Beziehung, die er über Jahrzehnte hinweg zu Amerika aufgebaut hat: nicht nur als Moderator einer Fernseh-Spielshow, sondern als jemand, der ständig auf Page Six auftauchte, der The Art of the Deal geschrieben hat und in all diesen großen Fernseh- und Talkshows zu Gast war. Natürlich hatte er auch enge Beziehungen zu allen möglichen großen Radiopersönlichkeiten. Für die Öffentlichkeit war er also allgegenwärtig.

Manchmal sagen die Leute: Nun, wir müssen einen Prominenten wie Donald Trump aufstellen. Und ich sage: Nein, Prominente sind etwas anderes. Die Leute sagen vielleicht: Ich mag Brad Pitt oder ich mag The Rock, aber sie spielen Rollen. Donald Trump war immer der, der er ist, und das hat ihm einen unglaublichen natürlichen Vorteil in der Wahrnehmung der amerikanischen Öffentlichkeit verschafft. Wenn ich Fokusgruppen mit Wählern durchführe, was ich ständig tue, sagen sie: Nun, er ist Geschäftsmann. Sie sehen ihn nicht einmal als gescheiterten Geschäftsmann. Sie sehen ihn als reichen Mann, der Immobilien entwickelt, Fernsehsendungen produziert und ein Football-Team besessen hat und so weiter. Es gibt nicht viele Menschen im öffentlichen Leben, die damit konkurrieren und so etwas in politische Macht übersetzen können, wie er es getan hat.

Die Republikanische Partei hat sich Donald Trump dann vollkommen unterworfen. Sie hörte auf, eigene Ideen zu haben, sie hörte auf, Kandidaten aufzustellen, die eine eigene Vorstellung davon vermittelten, wer sie sind. Heute ist sie ein Personenkult. Und weil er sich nun auf dem Weg nach draußen befindet, bietet sich in diesem Moment eine einzigartige Gelegenheit, ihn hinter sich zu lassen und dafür zu sorgen, dass sein Einfluss nicht fortbesteht – vorausgesetzt, die Demokraten oder die breitere prodemokratische Koalition schaffen es, sich zusammenzuschließen und die Republikaner in den kommenden drei oder vier Jahren zu dominieren.

Mounk: Lassen Sie uns etwas konkreter darüber sprechen, auf welche Weise die Demokraten daran gescheitert sind. Sie erzählen eine interessante Geschichte darüber, wie Sie eine Veranstaltung mit Kamala Harris und Liz Cheney moderiert haben, und argumentieren, dass ein Teil des Problems darin bestand, dass die Wähler Kamala Harris nicht wirklich kannten. Das knüpft an das an, was Sie über Brad Pitt sagen: Brad Pitt mag beliebt sein, aber ihn als Kandidaten aufzustellen würde nicht funktionieren, weil die Menschen Brad Pitt nicht auf dieselbe Weise kennen, wie sie Donald Trump kannten.

Kamala Harris ist natürlich niemand, der als Schauspielerin berühmt geworden ist. Sie war Politikerin und so weiter. Warum wussten die Wähler nicht, wer Kamala Harris war? War das ein persönliches Versagen von Kamala Harris als politische Kandidatin oder ist es eher ein Symptom dafür, wie die Demokraten es versäumen, auf diesen politischen, technologischen und ideologischen Moment zu reagieren?

Longwell: Ich möchte nicht zu sehr auf Kamala Harris herumhacken, aber eines möchte ich sagen: Kamala Harris sollte auf keinen Fall noch einmal für das Präsidentenamt kandidieren. Das sage ich in meinem Buch ganz klar. Und das liegt nicht daran, dass ich Kamala Harris nicht mag. Ich glaube sogar, dass Kamala Harris bei ihrer Kandidatur die Erwartungen deutlich übertroffen hat. Ich glaube, Joe Biden und sein Team haben sie ziemlich schlecht behandelt: Sie haben nie etwas getan, um ihr mehr Profil zu verschaffen, und dann wollten sie ihr nicht erlauben, sich in irgendeiner Weise von Biden abzusetzen.

Mounk: Das ist jetzt Haarspalterei, aber was meinen Sie damit, sie hätten es ihr nicht erlaubt? Zu diesem Zeitpunkt stand sie an der Spitze der Demokratischen Partei, sie war Präsidentschaftskandidatin. Ich weiß, dass sie versucht haben, sie unter Druck zu setzen, aber dann sucht man sich eben verdammt noch mal irgendetwas aus, bei dem man anderer Meinung ist, und sagt es …

Longwell: Nun, da haben Sie völlig recht. Aber genau darin liegt das Versagen. Ein Teil des Problems war, dass Kamala Harris selbst nicht genau genug wusste, wofür sie stand, um hinauszugehen und genau das zu tun. Wenn Joe Bidens Team ihr also sagt: Keine Abgrenzung, Kleines – dann sagen sie damit: Wenn du anfängst, über uns herzuziehen, ziehen wir über dich her. Dieser ganze Unsinn macht mich wahnsinnig, weil darin die größere Diskrepanz zwischen Joe Biden und den Demokraten zum Ausdruck kommt: Sie erzählen den Wählern, Donald Trump sei eine existenzielle Bedrohung für die Demokratie, handeln aber nicht entsprechend. Sie lassen zu, dass all ihre kleinlichen Streitigkeiten dem im Weg stehen.

Aber um auf Ihren Punkt zurückzukommen: Nachdem Kamala Harris verloren hatte, habe ich mir im Rückblick noch einmal sämtliche Fokusgruppen angehört. Und eine Sache wurde darin sehr deutlich. Ich hatte sie zwar schon bemerkt, als ich die Gespräche zum ersten Mal hörte, aber ich glaube nicht, dass mir damals klar war, wie deutlich die Wähler es zum Ausdruck brachten: Ich weiß nicht, wer sie ist. Ich weiß nicht, wofür sie steht. Ich vertraue ihr nicht. Ich weiß nichts über sie. Sie scheint mir nicht sagen zu können, was sie denkt. Das lässt sich nicht lösen, indem man einfach mehr Auftritte absolviert oder seine politischen Positionen genauer austariert. Sie wusste nicht, wie sie eine Verbindung zu den Wählern herstellen konnte, die dauerhaft präsent und eindeutig war. Und Donald Trump weiß bei all seinen schlechten Ideen zumindest, was seine Ideen sind. Er weiß, dass er Zölle liebt. Und er weiß, was er von Einwanderung hält.

Mounk: Er liebt Zölle seit den 1980er-Jahren. Das ist tatsächlich authentisch. Schon in den 1980er-Jahren war er besessen von Zöllen auf Produkte aus Japan, etwa von Toyota. Das hat er sich nicht einfach ausgedacht, auch wenn er damit vielleicht völlig falschliegt.

Longwell: Falsch liegt er damit, aber er war konsequent. Sie hingegen war nicht einmal in ihren Positionen konsistent zwischen ihrer Präsidentschaftskandidatur gegen Joe Biden und ihrer Kandidatur 2024. Und die Wähler spüren so etwas. Sie sehen darin die Art und Weise, wie gewöhnliche Politiker sich verhalten, während sie Donald Trump als die authentischere Wahl wahrnehmen.

Mounk: Ich sehe zwei mögliche Ursachen dafür. Die eine ist, glaube ich, persönlicher Natur. Hillary Clinton hatte als politische Kandidatin echte Schwächen, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand daran gezweifelt hätte, dass man Hillary Clinton morgens um drei hätte wecken und fragen können, was sie als Präsidentin tun wolle, und sie hätte auf Anhieb 27 politische Vorhaben aufzählen können, die ihr am Herzen lagen. Jeder, der Präsident werden will, muss narzisstisch genug sein, um zu glauben, dass er etwas Einzigartiges und Besonderes an sich hat. Aber ich glaube, jemand wie Hillary Clinton hatte darüber hinaus auch echte Überzeugungen darüber, was sie erreichen wollte. Ich glaube, das war für jeden offensichtlich. Wenn sie angegriffen wurde, lautete der Vorwurf schließlich immer, sie verfolge insgeheim eine wirklich gefährliche Agenda – und nicht, dass sie inhaltsleer sei.

Bei Kamala Harris fällt mir auf, dass selbst Menschen, die sie seit sehr langer Zeit kennen, nicht wirklich sagen können, wofür sie politisch steht. Bei ihr scheint es darum zu gehen, politisch voranzukommen, und das ist in unserem politischen Umfeld wirklich fatal. Aber noch etwas ist mir bei Kamala Harris aufgefallen – und mich würde interessieren, was Sie darüber denken und wie sich das zu Ihren Fokusgruppen verhält: Die Demokraten behaupten, die Partei der Arbeiterklasse zu sein, und historisch waren sie das auch. Inzwischen haben sie sich aber so weit von der Arbeiterklasse entfernt, dass sie nicht nur keine Kandidaten aus der Arbeiterklasse mehr haben, sondern nicht einmal mehr wissen, wen Wähler aus der Arbeiterklasse selbst als jemanden aus der Arbeiterklasse betrachten würden. Ich glaube, genau das spielte bei einigen Senatskandidaten in diesem Wahlzyklus eine Rolle, die als besonders bodenständig und der Arbeiterklasse zugehörig dargestellt wurden, obwohl sie es gar nicht waren.

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Aber das gilt auch für Kamala Harris. Mir ist klar, dass sie gleich in zweifacher Hinsicht einer ethnischen Minderheit angehört und so weiter. Aber ihr Vater ist Professor in Stanford. Ihre Mutter war promovierte Wissenschaftlerin und stammte aus der indischen Brahmanenkaste. Natürlich ist Kamala Harris nicht immer privilegiert aufgewachsen. Natürlich hat sie in den Vereinigten Staaten zu ihrer Zeit tatsächlich Diskriminierung erfahren. Aber zu behaupten, dass jemand, der das Kind zweier derart hochgebildeter Menschen ist, auf natürliche Weise zur Arbeiterklasse gehört, wie sie es getan hat, erschien mir immer ziemlich verfehlt.

Ich finde es interessant, darauf hinzuweisen, weil darin ein allgemeineres Problem der Demokratischen Partei zum Ausdruck kommt. Sie stellt immer wieder Menschen auf, die selbst nicht wirklich aus der Arbeiterklasse stammen, aber behaupten, zur Arbeiterklasse zu gehören und für sie zu sprechen. Nun muss man nicht aus der Arbeiterklasse stammen, um für die Arbeiterklasse zu sprechen. Tony Benn, der britische Sozialist und ein sehr einflussreiches Mitglied der Labour Party, war ein erblicher Peer und musste, als sein Vater starb, auf seinen Adelstitel verzichten, damit er nicht ins House of Lords einzog – weil er das nicht wollte. Aber die Menschen wussten das. Er hat es nicht geleugnet. Er sagte: Als jemand, der dieses Privileg genießt, werde ich auf diese Weise handeln. Ist es fair zu sagen, dass dies mit ein Grund dafür ist, warum es den Menschen so schwerfällt, zu verstehen, wofür die Demokraten stehen?

Longwell: Betrachten wir es einmal von Trumps Seite. Trump hat eine goldene Toilette und eine Ästhetik wie Liberace und hat es trotzdem irgendwie geschafft, zu einer Art populistischem Helden der Arbeiterklasse zu werden. Warum? Weil er im Grunde die ganze Zeit auf dem sprachlichen Niveau eines Fünftklässlers redet. Er arbeitet mit Wiederholungen, aber er spricht mit den Menschen, als wären sie ganz normale Leute. Und ich glaube, die Demokraten haben wirklich ein Problem mit Kandidaten, die „auf dem Papier gut aussehen“. Sie denken: Diese Person erfüllt diese Kriterien, und deshalb betonen sie so stark: Nun, sie gehört einer Minderheit an, ohne auch nur einen Moment darüber nachzudenken: Spricht diese Person normale Menschen tatsächlich an? Verstehen normale Menschen, was sie sagt, wenn sie spricht? Bei den Demokraten gibt es zu viele Menschen, die sich im Aufenthaltsraum einer Universität wohler fühlen als in einer Fabrikhalle.

Donald Trump fühlte sich in einer Fabrikhalle tatsächlich ziemlich wohl. Warum? Weil er ständig mit Bauarbeitern zu tun hatte. Auch seine derben Sprüche unter Männern vermittelten im Grunde: Ich bin ein Typ wie ihr, und ich würde mich problemlos mit euch im Hinterzimmer hinsetzen und quatschen. Kamala Harris hat nichts davon. Joe Biden hatte das. Er war irgendwann zu alt, als dass es noch funktioniert hätte, aber im Laufe seiner Karriere hatte er diese Fähigkeit.

Mounk: Das war mit Abstand seine größte Stärke als politischer Kandidat: Er kam aus einigermaßen bescheidenen Verhältnissen, aber noch wichtiger war seine Fähigkeit, eine Verbindung zu Menschen herzustellen. Ich erinnere mich daran, wie er im Wahlkampf 2020 zur Redaktion der New York Times ging, um sie davon zu überzeugen, eine Wahlempfehlung für ihn auszusprechen, was sie dann nicht tat. Ich glaube, sie sprach sich gemeinsam für Amy Klobuchar und Elizabeth Warren aus. Aber auf dem Weg dorthin unterhielt er sich mit einem Hausmeister, der ihn einfach großartig fand, und zwischen den beiden entstand ein echter Moment der Verbundenheit, der sich im Internet enorm verbreitete und wichtiger war als die Wahlempfehlung der Times. Das war also wirklich eine seiner Stärken, solange er dazu noch in der Lage war.

Longwell: Die Republikaner haben versucht, ihn als den unheimlichen Joe Biden darzustellen. Tatsache ist aber, dass Joe Biden Menschen ständig berührt hat. Er konnte ihnen die Hand auflegen und sie an sich heranziehen. Wenn die Leute von seiner Empathie sprachen, dann lag das daran, dass er einfach wie ein normaler Mensch wirkte. Ich habe viele Dinge an ihm auszusetzen. Ich bin bei politischen Fragen anderer Meinung als er. Ich glaube, sein Narzissmus war am Ende ein wirklich, wirklich großes Problem. Aber als Mensch und als Kandidat war er jemand, der einiges im Leben erlebt hatte und das Gefühl vermittelte, eine Verbindung zu anderen Menschen herstellen zu können. Diese Fähigkeit zur Verbindung ist sehr wichtig.

Donald Trump hatte einen enormen Vorsprung. Ein Teil seiner Beständigkeit, seiner Teflon-Qualität, liegt darin, dass die Menschen das Gefühl haben, ihn zu kennen. Er war jahrelang in ihren Wohnzimmern präsent. Deshalb gelten all die Regeln, die für gewöhnliche Politiker gelten, für ihn nicht. Das wissen wir alle. Aber darin liegt auch ein wichtiger Vorteil: Es lässt sich nicht einfach nachahmen, indem jemand auftaucht und versucht, Donald Trump zu sein. In dieser Hinsicht ist er einzigartig. Und genau deshalb sollten die Demokraten wieder optimistischer darauf blicken, was sie erreichen können, und diesen Moment nicht verspielen.

Mounk: Ein weiterer Punkt bei Donald Trump ist in dieser Hinsicht, dass er authentisch darin ist, wer er ist. Es gibt vieles, worüber er lügt, aber er behauptet nicht, ein Mann des Volkes zu sein. Er – und Silvio Berlusconi in Italien war ihm darin ein Stück weit ähnlich – lebt die Fantasie aus, die gewöhnliche Menschen davon haben, wie es wäre, Milliardär zu sein. Viele Milliardäre leben tatsächlich gar nicht so, wie gewöhnliche Menschen sich vorstellen, dass sie als Milliardäre leben würden. Sie sind extrem diszipliniert, ernähren sich sehr gesund und tun all diese Dinge, die man sich nicht unbedingt vorstellt. Donald Trump lebt gewissermaßen auf eine Weise, die die weniger edle Seite vieler Menschen anspricht. Nach dem Motto: Wenn ich Milliardär wäre, hätte ich eine goldene Toilette. Ich hätte eine Jacht. Ich glaube also, dass er sich zwar sehr, sehr stark von gewöhnlichen Menschen unterscheidet, aber näher daran ist, wie diese sich vorstellen, selbst zu handeln, wenn sie so viel Geld hätten wie er. Und natürlich ist er, anders als viele Demokraten, niemand, der behauptet, ärmer zu sein, als er ist, oder ein härteres Leben gehabt zu haben, als es tatsächlich der Fall war. Trump lebt in einem anderen moralischen Universum, in dem es beschämend ist, all diese Schwächen zu haben. Er behauptet nicht, weniger Geld zu haben, als er hat. Er behauptet, mehr Geld zu haben, als er hat. Das ist also ein völlig anderer Ansatz.

Longwell: Ja, und wofür gibt er es aus? Für riesige Bestellungen bei McDonald’s. So etwas kommt bei den Leuten an.

Mounk: Was sollten die Demokraten Ihrer Meinung nach tun, um solche Wähler zu erreichen? Besteht das Problem darin, dass sie diese vermeintlichen Kandidaten aus der Arbeiterklasse haben, obwohl sie echte Kandidaten aus der Arbeiterklasse brauchen? Oder müssen wir uns eigentlich eingestehen, dass der Mann am Fließband gar nicht mehr zu ihrer natürlichen Wählerschaft gehört und die demokratische Koalition künftig einfach anders aussehen wird? Oder brauchen wir eine Art Tony-Benn-Ansatz, bei dem wir sagen: Nun, wir haben vielleicht in Princeton promoviert, aber wir werden trotzdem für euch kämpfen und euch irgendwie davon überzeugen, dass wir es ernst meinen? Wie sieht der Weg nach vorn aus?

Longwell: Ich glaube nicht, dass es nur darum geht, andere Kandidaten aufzustellen. Ich glaube vielmehr, dass die Partei von oben her grundsätzlich neu darüber nachdenken muss, wer sie ist und wie sie vermitteln will, wer sie als Partei ist. Ich halte inzwischen viele Vorträge über politische Kommunikation vor demokratischen Politikern, und oft kommen Leute anschließend zu mir und fragen: Wie sollte meine Botschaft zu Thema X lauten? Und dann mache ich etwas völlig Verrücktes: Ich lege ihnen die Hand auf die Schulter und sage: Woran glauben Sie? Sagen Sie es mir einfach. Sagen Sie mir, was Sie glauben. Wenn man das bei einer Reihe von Reizthemen macht, die Kameras und alles andere wegnimmt und fragt: Was denken Sie bei der Transgender-Frage darüber, ob Menschen, die als Männer geboren wurden, im Frauensport antreten sollten?, dann sagen sie: Nein. Und ich sage: Okay, wenn Sie das glauben, müssen Sie darüber nachdenken, wie Sie das sagen. Mein Lieblingskapitel in meinem Buch heißt Republicans are from Mars, Democrats are from Venus, weil ich tatsächlich diese seltene Perspektive habe, inzwischen auf beiden Seiten als politische Strategin gearbeitet und für beide Seiten Wahlkämpfe geführt zu haben.

Mounk: Was meinen Sie damit? Was bedeutet es, dass Republikaner vom Mars und Demokraten von der Venus sind?

Longwell: Ganz konkret auf der Seite der politischen Strategen: Ich bin in republikanischen Kreisen groß geworden, und dort sind die Leute schlicht Söldner. Sie gründen Unternehmen im Politikgeschäft, und ihre geschäftlichen Interessen sind dann an die politischen Interessen ihrer Kandidaten gekoppelt. Deshalb hat es sie auch nicht sonderlich gestört, als Donald Trump auftauchte und sagte: Ich werde radikal neu definieren, was es bedeutet, Republikaner zu sein – und zwar entgegen all den Dingen, an die ihr immer geglaubt habt.

Die Demokraten dagegen haben dieses aberwitzige Netzwerk gemeinnütziger Organisationen, die im Grunde Lobbyarbeit für bestimmte politische Anliegen betreiben. Statt sich hinter Kandidaten zu versammeln, verfolgen sie ihre eigene Agenda und versuchen, die Kandidaten dazu zu bringen, sich ihren Positionen anzuschließen. Als ich auf die Seite der Demokraten wechselte, hatte ich deshalb zwei Gedanken. Erstens tat es mir wirklich leid, mit was für einer schwer zu bändigenden Koalition die Demokraten zurechtkommen müssen. Ihre Aufgabe ist einfach schwieriger. Die Republikaner haben eine ziemlich homogene Koalition, und deshalb ist es viel leichter zu verstehen, wer ihre Wähler sind und worauf sie ansprechen. Die Demokraten dagegen haben diese riesige, schwer zu bändigende Koalition aus Menschen mit ganz unterschiedlichen Interessen. Und dann versuchen ihre Leute – die jungen Leute – auch noch, ihre gemeinnützigen Organisationen gewerkschaftlich zu organisieren, oder fordern, freitags frei zu haben. Ich würde dann einfach sagen: Die Autoritären stehen vor der Tür. Ihr könnt nicht von zu Hause arbeiten. Ihr müsst euch eine Hose anziehen und ins Büro kommen. Das ist nötig, um Faschisten zu besiegen.

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Die Republikaner haben bei solchen Dingen keinerlei Skrupel. Ich habe einfach das Gefühl, dass Republikaner anders ticken. Ich glaube, das zeigt sich auch in ihrer Politik. Und für die Demokraten ist es wirklich hinderlich, sich mit all diesen Leuten herumschlagen zu müssen, die sagen: Nun, ich möchte freitags nicht arbeiten und ich möchte meine gemeinnützige Organisation gewerkschaftlich organisieren, und außerdem werden all unsere gemeinnützigen Organisationen euch sagen, dass ihr zu uns kommen müsst und nicht wir zu euch. Die Republikaner haben diese Belastungen einfach nicht, und das macht ihnen das Leben leichter.

Mounk: Das hilft, einige der Dinge zu erklären, die Sie vorhin angesprochen haben. Warum sind die Demokraten so unsicher, welche Position sie etwa bei der Frage vertreten sollen, ob Transfrauen, die die männliche Pubertät durchlaufen haben, im Spitzensport der Frauen antreten sollten? Weil sie das Gefühl haben, dass, wenn sie sagen, was sie offenbar tatsächlich glauben, dieser ganze Apparat aus gemeinnützigen Organisationen, den mit ihnen verbundenen Medien und so weiter mit voller Wucht über sie hereinbrechen wird – auf eine Weise, wie es das in der Republikanischen Partei schlicht nicht gibt.

Das Merkwürdige ist, dass darin sowohl eine Stärke der Linken als auch ihre Schwäche liegt. Die Existenz all dieser nominell überparteilichen 501(c)(3)-Organisationen bedeutet schließlich auch, dass sie Ideen vorantreiben, gesellschaftlich verankern und ihnen – zumindest in Zeiten demokratischer Vorherrschaft – den Anschein verleihen können, dass alle sie teilen. Die Kehrseite ist allerdings, dass man sich dadurch sehr weit von der amerikanischen Öffentlichkeit entfernen kann. Gleichzeitig tritt man gegen Institutionen an, die manchmal schlechter finanziert sind, sich dafür aber sehr viel konsequenter auf ein einziges Ziel konzentrieren: eine Reihe republikanischer Amtsträger wählen zu lassen und so weiter.

Ich glaube also, dass beide Seiten auf eine etwas seltsame Weise an ein bestimmtes Gleichgewicht angepasst sind, das ihnen jeweils Stärken und Schwächen verleiht. Ich muss immer an ein Abendessen an der Harvard Kennedy School zurückdenken, bei dem alle sagten: Die Republikaner haben so viel mehr Geld als wir. Und ich dachte mir: Wer ist hier eigentlich „wir“? Nun, die Linke, die Demokraten. Also gut, wir gehen davon aus, dass bei diesem Abendessen alle links stehen und Demokraten sind – was auch stimmte, mich eingeschlossen, auf die eine oder andere Weise, jedenfalls zu diesem Zeitpunkt. Aber die Gehälter all der Menschen hier zählen wir nicht mit. Das Essen bei diesem Abendessen zählt ebenfalls nicht mit. Die Linke verfügt also über all diese Ressourcen, die offensichtlich Teil ihres Ökosystems sind, etwa die Harvard Kennedy School – mit ein paar konservativen Alibivertretern, aber eindeutig Teil eines linken Ökosystems. Das Problem ist nur, dass es Grenzen dafür gibt, wie man diese Ressourcen tatsächlich einsetzen kann. Glauben Sie also, die Demokraten sollten dieses System einfach abbauen, obwohl es zugleich eine Quelle ihrer Stärke ist?

Longwell: Es geht nicht ums Abbauen, sondern ums Aufbauen. In meinem Buch gibt es einen Abschnitt mit dem Titel Build Baby, Build, und überall in meinem Büro hängen Schilder mit diesem Spruch. Denn – und auch das liegt vermutlich zum Teil in meiner DNA, weil ich als Republikanerin groß geworden bin – als die Republikaner auf die akademische Welt blickten und das Gefühl hatten, dort ausgeschlossen zu sein, und ebenso von den etablierten Medien, haben sie sich natürlich beschwert und gejammert. Aber sie haben auch konkurrierende Ökosysteme aufgebaut. Und die Demokraten werden dasselbe tun müssen. Das ist ein wesentlicher Teil meines Arguments in dem Buch darüber, wie man in die Offensive kommt: Man muss neue Dinge aufbauen.

Viele der institutionellen Vorteile, die die Demokraten einmal hatten, etwa die etablierten Medien, haben sie heute tatsächlich nicht mehr, weil das rechte Medienökosystem inzwischen außerordentlich dominant ist. Die Republikaner können vollständig darin leben – nicht nur ihre Wähler, sondern auch ihre Politiker und alle anderen. Die etablierten Medien dagegen versuchen weiterhin, eine Art objektive Berichterstattung zu betreiben, die beide Parteien so behandelt, als seien sie im Grunde gleich. Gleichzeitig gibt es kein entsprechendes Medienökosystem von der Mitte-links bis zur Linken. Und schlimmer noch: Die einzigen Leute, die es wirklich schaffen, eine neue Medieninfrastruktur aufzubauen, kommen meist von der äußersten Linken, weil sie eine klarere Vorstellung von ihrer Botschaft haben als diejenigen, die einfach sagen: Nun, ich möchte Ihnen erklären, warum Pluralismus und liberale Demokratie so wichtig sind. Denn überraschenderweise ist das nicht unbedingt etwas, das den durchschnittlichen Amerikaner begeistert.

Mounk: Ich glaube, da gibt es eine merkwürdige Dynamik: Die Menschen auf der Rechten verstehen, dass der Kampf um Ideen wichtig ist und dass die Linke ihn gewinnen wird, wenn sie selbst nichts unternehmen, weil all die oberflächlich neutralen Institutionen nach links tendieren. Menschen auf der Linken und selbst Liberale tun sich meiner Meinung nach dagegen viel schwerer damit, die Bedeutung von Ideen zu verstehen – und die Bedeutung davon, Institutionen aufzubauen, die tatsächlich für diese Ideale kämpfen. Persuasion setzt sich also für die Werte der liberalen Demokratie ein. Das ist keine parteipolitische Frage, aber in unserem gegenwärtigen politischen Umfeld steht das sicherlich stärker im Einklang mit den Handlungen und Zielen mancher politischer Akteure als mit denen anderer. Wir hatten das Glück, einige sehr großzügige philanthropische Förderungen zu erhalten, auch in jüngster Zeit. Trotzdem ist es ein echter Kampf, weil es wirklich, wirklich schwierig ist, Stiftungen davon zu überzeugen, dass dies im Vergleich zur Interessenvertretung für einzelne, eng umrissene Anliegen oder Ähnlichem wichtig ist.

Ich möchte auf einen ganz anderen Strang des Buches eingehen, aber dafür müssen wir, glaube ich, zunächst ein wenig Vorarbeit leisten. Sie sind der Ansicht, dass Wechselwähler den Ausschlag gegeben haben – also Menschen, die grundsätzlich zwischen Joe Biden und Donald Trump oder Kamala Harris und Donald Trump schwanken, beziehungsweise zwischen denjenigen, die 2028 antreten werden. Viele Menschen stehen dieser Vorstellung ziemlich skeptisch gegenüber. Sie sagen: Diese Leute liegen politisch so weit auseinander. Das sind völlig unterschiedliche Welten. Wie kann man zwischen diesen Optionen überhaupt schwanken? Sich Gedanken darüber zu machen, wie man solche Wechselwähler überzeugt, sei deshalb schlicht ein Kategorienfehler. Stattdessen müsse man die Menschen auf der eigenen Seite mobilisieren. Das erreicht man also nicht, indem man darüber nachdenkt, welche Sorgen diese unentschlossenen Wähler haben könnten, sondern indem man diejenigen mobilisiert, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Warum glauben Sie angesichts der vielen, vielen Fokusgruppen, die Sie durchgeführt haben, sowie der Umfragedaten und anderer Erkenntnisse, dass Wechselwähler tatsächlich existieren und dass es ein sehr wichtiger Teil davon ist, sie zu überzeugen, wenn man den Elefanten Stück für Stück verspeisen will?

Longwell: Zunächst einmal lehne ich die Vorstellung kategorisch ab, dass es ausschließlich darum geht, die eigene Seite zu mobilisieren. Offen gesagt wird meiner Meinung nach über einen Punkt viel zu wenig gesprochen: Nach der Wahl 2024 wird Ihnen jeder, der sich die Daten wirklich angesehen hat, sagen, dass Trump bei einer höheren Wahlbeteiligung mit einem noch größeren Vorsprung gewonnen hätte. Ich glaube, die Demokraten geben sich der Fantasie hin, dass da draußen noch mehr ihrer Wähler sind, die nur irgendwie erreicht werden müssten, damit sie für sie zur Wahl gehen. Und ich glaube, das ist falsch. Tatsächlich sind es gerade diese Wähler mit geringem Informationsstand, also Menschen, die die Nachrichten weniger intensiv verfolgen – und ich verwende den Begriff „geringer Informationsstand“ nicht abwertend, denn ich finde es völlig in Ordnung, wenn Menschen einfach ihr Leben leben. Tatsache ist, dass sehr, sehr viele Menschen schlicht versuchen, ihre Kinder großzuziehen. Sie beschäftigen sich nicht mit Politik, schalten erst kurz vor einer Wahl ein und müssen sich dann zwischen zwei Menschen entscheiden, von denen ihnen keiner besonders großartig erscheint. Die Frage lautet also: Wen wählen sie, wenn sie irgendwann aufblicken und sagen: Also gut, Donald Trump, ich mag ihn nicht besonders, aber die Wirtschaft lief beim letzten Mal ziemlich gut, bevor Covid kam, und von Kamala Harris habe ich nicht viel gesehen. Ich habe kein richtiges Gefühl dafür, wofür sie steht. Dann nehme ich ihn. Ihn kenne ich einfach besser. So wählen Menschen, die sich nicht intensiv mit Politik beschäftigen. Jetzt stehen Zwischenwahlen an, und dabei werden die Demokraten einen großen strukturellen Vorteil haben, weil die Menschen, die bei Zwischenwahlen abstimmen, eine völlig andere Bevölkerungsgruppe sind als diejenigen, die bei Präsidentschaftswahlen wählen.

Mounk: Früher ging man vom Gegenteil aus. Denn sehr lange hatten die Republikaner die höher gebildeten Wähler als die Demokraten. Wer höher gebildet ist, nimmt regelmäßiger an Wahlen teil. Deshalb ist diese Gruppe bei Wahlen mit niedriger Wahlbeteiligung, etwa Zwischenwahlen, überproportional vertreten. In der amerikanischen Politik galt deshalb sehr lange die gängige Annahme, dass Zwischenwahlen den Republikanern zugutekommen. Wenn die Demokraten bei Zwischenwahlen gut abschneiden, sei das also ein wirklich gutes Zeichen für die Präsidentschaftswahl. Aber es hat lange gedauert, bis die Menschen verstanden haben, dass die Wählerschaft der Demokraten heute deutlich höher gebildet ist und deshalb regelmäßiger wählen geht. Als die Demokraten 2022 relativ gut abschnitten, wurde deshalb überschätzt, wie gutes ein Zeichen das für 2024 sein würde. Ich hoffe sehr, dass die Demokraten bei diesen Zwischenwahlen gut abschneiden werden, aber es besteht die Gefahr, dass wir denselben Fehler noch einmal machen.

Longwell: Damit kommen wir zu der grundsätzlichen Frage, ob der republikanische Kandidat von 2028 dieselbe Fähigkeit wie Donald Trump haben wird, Wähler mit geringem Informationsstand an die Urnen zu bringen. Und auch das führt wieder zur These des Buches zurück: Ich glaube, dass viele der Lehren, die wir aus der Trump-Ära gezogen haben, nicht unbedingt in die Zukunft übertragbar sind. Ich glaube, viele davon sind spezifisch für Trump.

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Ich glaube, daraus lassen sich Lehren für die politische Kommunikation ziehen. Und ich glaube, wir müssen uns darauf einstellen, dass wir heute in einem Umfeld leben – und ich glaube nicht, dass sich das nach Trump ändern wird –, in dem die Menschen ziemlich regelmäßig von ihrem Präsidenten hören wollen. Man kann nicht ins Amt kommen und es so machen wie Joe Biden und sagen: Ich ziehe mich einfach in den Hintergrund zurück. Nein, Donald Trump hat die Menschen daran gewöhnt, jeden Tag direkt von ihm zu hören. Permanente Kommunikation wird zu einem festen Bestandteil der nationalen Politik werden, und die Demokraten müssen lernen, in dieser Welt zu leben.

Aber ich glaube nicht, dass andere Politiker bei einer ganzen Reihe von Themen dasselbe Maß an Nachsicht erfahren werden wie Trump, weil diese Nachsicht ganz spezifisch mit seiner Person zusammenhängt. Und das sollten die Demokraten ausnutzen. Donald Trump hat die Wählerschaft verändert. Ich erzähle diese Geschichte in meinem Buch: Direkt nach der Wahl 2024 saß ich bei einer Veranstaltung der New York Times mit Kevin McCarthy auf einem Podium, und er sprach die ganze Zeit nur darüber, was für eine unglaubliche Mobilisierungsmaschine Donald Trump ist. Sie können es selbst kaum glauben. Die Republikaner können kaum glauben, was er schafft. In diesen ländlichen Gegenden erzielt er Wahlergebnisse wie Saddam Hussein. Kann Marco Rubio das? Kann JD Vance das? Das ist eine große offene Frage. Kann Tucker Carlson das?

Mounk: Ich glaube also, dass wir hier zwischen demografischem Wandel und Wahlbeteiligung unterscheiden können. Natürlich sind diese beiden Dinge nicht völlig unabhängig voneinander. Aber wenn ich das aus internationaler Perspektive betrachte, glaube ich schon, dass es in praktisch jeder Demokratie, die mir einfällt, einen langfristigen strukturellen Trend gibt: Vor allem einheimische weiße Wähler aus der Arbeiterklasse, zunehmend aber auch – wie in den Vereinigten Staaten – Wähler aus der Arbeiterklasse unterschiedlicher ethnischer Herkunft bewegen sich stärker nach rechts, während höher gebildete Wähler nach links rücken. Für die Vereinigten Staaten denke ich dabei immer an das Simpsons-Problem der amerikanischen Politik. Als Die Simpsons entstanden, wäre Homer Simpson meiner Meinung nach ganz offensichtlich Demokrat gewesen und Ned Flanders – der sehr religiöse, niemals fluchende, stets hilfsbereite Nachbar – Republikaner. Heute dagegen könnte Ned Flanders meiner Meinung nach durchaus Demokrat sein. Homer Simpson hingegen würde, glaube ich, ohne zu zögern Donald Trump wählen. Und in Amerika gibt es mehr Menschen wie Homer Simpson als Menschen wie Ned Flanders.

Gleichzeitig stimme ich Ihnen zu, dass Trumps Fähigkeit, Wähler zu mobilisieren und eine so breite Wählerschicht anzusprechen, wahrscheinlich ziemlich einzigartig ist und dass man sich nur schwer vorstellen kann, dass Rubio oder Vance das wiederholen können. Aber ich habe das Gefühl, dass sich die Entwicklung ohnehin in diese Richtung bewegt.

Longwell: Ich spreche viel darüber, dass die Demokraten heute grundsätzlich anders über die Welt nachdenken müssen. Es gibt eine merkwürdige Art und Weise, wie sie noch immer arbeiten. Joe Biden kommt ins Amt und hat einen großen Presseapparat. Aber auf Pressemitteilungen kann man sich heute nicht mehr verlassen. In dieser Welt leben wir nicht mehr. Man muss draußen präsent sein. Einer der Gründe, warum Joe Biden, wäre er zehn oder 15 Jahre jünger gewesen, einen viel besseren Job gemacht hätte – selbst wenn all seine politischen Positionen exakt dieselben gewesen wären –, ist, dass er dann auf eine Weise hätte kommunizieren können, zu der er mit 80 Jahren nicht mehr in der Lage war.

Dann gibt es die inhaltlichen Probleme der Demokraten. Und hier glaube ich tatsächlich, dass Politik sehr viel einfacher werden könnte. Das führt auch zu Ihrer Frage zurück, was nötig ist, damit die Demokraten wieder zu einer Partei der Arbeiterklasse werden oder zumindest zu einer Partei, die Wähler aus der Arbeiterklasse ansprechen kann. Ich würde niemals empfehlen, sich übermäßig auf vorstädtische Wähler mit Hochschulabschluss zu konzentrieren, weil es einfach sehr, sehr viel mehr weiße Wähler aus der Arbeiterklasse gibt. Der durchschnittliche Wähler in Amerika ist ungefähr ein 55-jähriger weißer Mann aus der Arbeiterklasse ohne Hochschulabschluss. Das ist der durchschnittliche Wähler. Überlegen Sie sich, wie Sie diesen Menschen ansprechen. Natürlich nicht nur ihn, aber denken Sie auch darüber nach, was Wechselwähler wollen. Erstens wollen sie wissen, was Sie tun werden, damit es ihnen materiell besser geht. In der Politikwissenschaft beginnen wir schnell damit, die Bevölkerung in immer kleinere demografische Gruppen zu unterteilen. Aber statt darüber nachzudenken, was jede einzelne demografische Gruppe will, sollten wir uns fragen: Was haben alle gemeinsam? Jeder bezahlt Benzin, jeder muss Lebensmittel einkaufen, jeder mit Kindern muss für Kinderbetreuung bezahlen, jeder interessiert sich für sozialen Aufstieg, und das bedeutet häufig Bildung. Alle ärgern sich über das Gesundheitssystem – sowohl darüber, sich darin zurechtzufinden, als auch darüber, dafür bezahlen zu müssen. Das haben alle gemeinsam. Verbringen Sie 70 Prozent Ihrer Zeit damit, darüber zu sprechen, was Sie tun werden, um das materielle Wohlergehen der Menschen zu verbessern, denn das ist das Wichtigste für sie.

Ich höre den Wählern jetzt seit acht Jahren zu – in Hunderten Fokusgruppen mit Tausenden Wählern. Man fragt: Wie läuft es im Land? Sie sagen: Nicht besonders gut. Warum? Die Wirtschaft, die Lebenshaltungskosten, die Preise, die Mieten, der Wohnungsmarkt, das Gesundheitssystem. Das hört man jedes Mal. Das sind die Dinge, die die Menschen von sich aus ansprechen. Man kann mit einer Umfrage zu ihnen gehen und fragen: Nun, was halten Sie hiervon und was halten Sie davon? Aber wenn man sie fragt: Wie läuft es Ihrer Meinung nach, und was ist Ihnen wichtig?, dann werden sie über genau diese Dinge sprechen. Und ein Politiker sollte besser ebenfalls darüber sprechen.

Zweitens wollen die Menschen sich sicher fühlen. Sie können ihr Mitgefühl nicht zum Tragen bringen, wenn sie sich nicht sicher fühlen. Wenn Donald Trump also sagt: Diese Einwanderer bringen Drogen, sie bringen Kriminalität, sie sind Vergewaltiger, dann weiß er genau, was er tut, richtig? Im Gehirn wird etwas aktiviert: Illegale Einwanderer bedeuten, dass ich nicht sicher bin, und die Grenzen sind offen, und dadurch bin ich nicht sicher. Ich werde für die Person stimmen, die mir das Gefühl gibt, sicher zu sein. Deshalb konzentrieren sich die Republikaner so gern auf die Grenze und auf Kriminalität. Die Demokraten haben einen Fehler gemacht, indem sie diese Themen aufgegeben haben. Ich höre republikanische Wähler oder Trump-Wähler ständig darüber sprechen, warum Einwanderer gut für das Land sind, oder von dem Einwanderer erzählen, den sie geheiratet haben. Sie lehnen nicht jede Form von Einwanderung ab. Aber sie glauben an Fairness in einem Einwanderungssystem, in dem Menschen, die gewartet und alles auf die richtige Weise gemacht haben, ins Land kommen können. Die Demokraten müssen also anfangen zu erkennen, dass Grenzsicherheit für die Wähler eine Grundvoraussetzung ist. Das ist nicht „Sarah Longwells bevorzugte Politik“. Das ist das, was ich Tag für Tag von Wählern höre, darunter auch von vielen demokratischen Wählern. Das ist also der zweite Punkt.

Der dritte Punkt – und ich verwende hier bewusst die Formulierung der Wähler – ist dieses ganze „Woke“-Zeug. Das höre ich von Wählern ständig. Erstens sagen schwarze Wähler, hispanische Wähler, schwule Wähler und andere: Steckt mich nicht in eure Schublade. Sagt mir nicht, dass ich auf eine bestimmte Weise wählen oder denken muss, nur weil ich so aussehe. Das stört viele der eher wechselbereiten Wähler in den Fokusgruppen sehr. Es geht aber auch darum, wie viel Zeit bestimmten Themen eingeräumt wird. Deshalb konzentriere ich mich so stark auf das materielle Wohlergehen, denn die Wähler glauben, dass die Demokraten die Prioritäten falsch setzen. Sie sagen etwa: Ich bin für die Rechte von Transmenschen oder ich bin für die Rechte von Schwulen, aber müssen wir wirklich die ganze Zeit darüber reden? Sie haben also einfach das Gefühl, dass die Gewichtung nicht stimmt. Das sieht man gerade auch bei Donald Trump, wo die Wähler wieder sagen: Bitte senkt die Preise, bitte senkt die Benzinpreise. Ihr habt gesagt, ihr würdet das tun. Wenn sie dann vom Ballsaal hören, denken sie: Ihr konzentriert euch auf das Falsche. Und genauso denken viele ganz normale Durchschnittswähler über zahlreiche gesellschaftspolitische Themen, auf die sich die Demokraten konzentrieren. Sie sagen im Grunde: Klar, okay, aber können wir vielleicht etwas weniger darüber reden? Denn diese anderen Probleme hier sind größer.

Mounk: Lassen Sie mich hier kurz nachhaken. Verbringen die Demokraten zu viel Zeit damit, über diese Dinge zu sprechen, während ihre Botschaft grundsätzlich richtig ist? Oder gibt es Teile dieser Botschaft – nicht die gesamte Botschaft –, die falsch sind, und solange die Demokraten diese Teile nicht korrigieren, werden die Wähler ihnen gar nicht erst zuhören?

Longwell: Das ist bei verschiedenen Wählergruppen unterschiedlich. Ich muss da immer sehr genau sein, denn manchmal sagen Leute: Die Wähler denken dies oder jenes. Und ich sage dann: Nun, manche Wähler denken das. Es gibt zum Beispiel demokratische Wähler, die von dieser Schwerpunktsetzung sehr frustriert sind. Ich würde sagen, demokratische Wähler stören sich vor allem an der Gewichtung. Wechselwähler hingegen glauben oft, dass die Demokraten bei einigen dieser Themen schlicht falschliegen. Sie halten ihre Position bei Einwanderung für falsch und ihre Position bei Kriminalität für falsch. Bei Einwanderung ist es interessant. Viele Wechselwähler sagen: Ich möchte, dass Einwanderer hierherkommen. Ich glaube, Einwanderung macht Amerika stärker. Ich möchte nur, dass die Grenze sicher ist. Oder sie sagen: Mir ist egal, ob ein Erwachsener transitionieren möchte – nur zu, das ist sein gutes Recht. Das zeigt sich auch in Umfragen: Eine Mehrheit der Amerikaner glaubt, dass Transmenschen nicht diskriminiert werden sollten, dass sie in jeder Hinsicht die gleichen Rechte haben und transitionieren dürfen. Das ändert sich erst, wenn es um Sport oder Kinder geht. Beim Sport geht es dann wieder um eine Frage der Fairness. Befürworter auf der Seite der Transmenschen sagen: Nun, es geht darum, gegenüber der trans Person fair zu sein. Die große Mehrheit der Menschen dagegen findet, dass es darum geht, gegenüber den Frauen fair zu sein, die an diesen Wettbewerben teilnehmen.

Mounk: Lassen Sie mich dazu eine Frage stellen, denn häufig wird ja gefragt, ob es Wechselwähler überhaupt wirklich gibt. Ich stimme Ihnen natürlich zu, dass es sie gibt. Die schwierigere Frage lautet: Sind Wechselwähler tatsächlich vernünftig? Und in welchem Ausmaß müssen, sagen wir, philosophisch liberale Menschen der Mitte-links – zu denen ein großer Teil meines Publikums gehört – ebenso wie einige philosophisch Liberale der Mitte-rechts ihre Prinzipien aufgeben, um diese Wähler anzusprechen? Die optimistische Lesart wäre: Natürlich ist nicht jeder dieser Wähler vernünftig, und natürlich gibt es eine Bandbreite an Ansichten; ebenso gibt es Unterschiede darin, wie anständig oder intelligent Menschen sind und so weiter – Menschen sind eben Menschen. Aber tatsächlich stellt sich heraus, dass die meisten Wähler ziemlich vernünftige Ansichten haben. Sie glauben, dass Einwanderer viel zu Amerika beitragen und dass Amerika ein Einwanderungsland ist, und sie würden es schrecklich finden, wenn Einwanderer diskriminiert oder schlecht behandelt würden. Gleichzeitig glauben sie, dass wir Grenzsicherheit brauchen, was – ob man es nun mag oder nicht – eine durchaus vernünftige Position ist. Oder ihre Position zu Transmenschen lautet: Natürlich sollten Erwachsene transitionieren dürfen. Natürlich müssen wir Menschen mit Würde behandeln, unabhängig davon, wie sie sich kleiden, wie sie angesprochen werden möchten oder was auch immer. Aber wenn es um den Leistungssport von Frauen geht, haben Menschen, die die männliche Pubertät durchlaufen haben, einen unfairen Vorteil, und deshalb brauchen wir Regeln dafür, wer an diesen Wettbewerben teilnehmen darf.

Die pessimistischere Lesart lautet dagegen: Nein, tatsächlich sind diese Wähler sehr viel widersprüchlicher, und manche von ihnen sind vielleicht auch sehr viel gehässiger. Und wenn man gegen jemanden wie Trump gewinnen will, muss man womöglich bei der Einwanderungspolitik sehr viel mehr von dem aufgeben, was man selbst für richtig hält. Oder man muss Transmenschen tatsächlich im Stich lassen. Genau das sagen Kritiker der Strategie, Wechselwähler gewinnen zu wollen, häufig: Letztlich wird man Dinge verraten, an die man selbst glaubt, um diese Wähler zu gewinnen. Wie optimistisch können wir also in Bezug auf diese Wähler sein? Können wir eine erfolgreiche politische Agenda entwickeln, ohne dabei zentrale Prinzipien aufzugeben, die vermutlich vielen Ihrer und vielen meiner Zuhörer wichtig sind?

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Longwell: Ich versuche in meinem Buch wirklich, dieser Frage auf den Grund zu gehen. Ich nehme das Beispiel der Trans-Thematik. Ich habe ein Kapitel mit dem Titel Trans America, in dem ich über meine eigenen Erfahrungen als homosexueller Mensch spreche, aber auch die Unterschiede darlege – und die Vorteile, die Schwule im politischen Kampf tatsächlich gegenüber Transmenschen haben. Als ich in meinen Zwanzigern versuchte, mich zu outen, war die gleichgeschlechtliche Ehe ein politisches Reizthema. Ich weiß also, wie beschissen es ist, politisch instrumentalisiert zu werden und wenn die eigene Identität zum politischen Reizthema wird. Allerdings habe ich mich damals für die gleichgeschlechtliche Ehe und gegen „Don’t Ask, Don’t Tell“ eingesetzt, und eines haben wir damals verstanden, eigentlich alle in dieser Koalition: Es war unsere Aufgabe als Aktivisten, die Öffentlichkeit aufzuklären, zu versuchen, die öffentliche Meinung zu verändern und Überzeugungsarbeit zu leisten. Das war nicht die Aufgabe der Politiker.

Als Barack Obama 2008 kandidierte, vertraten er und John McCain bei der gleichgeschlechtlichen Ehe praktisch dieselbe Position. Keiner von beiden unterstützte sie. Beide sagten: „Die Ehe ist eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau.“ John McCains Position war zwar ein kleines Stück weiter, aber selbst seine Frau widersprach ihm, und er wirkte bei diesen Themen auch nicht besonders dogmatisch. Wie ging die schwule Community also mit Obama um? Sagte sie, er lasse sie im Stich? Oder sagte sie: Schon gut, wir machen unsere Arbeit. Er macht seine. Bei unseren Anliegen ist er die bessere Wahl. Also nehmen wir ihn. Ich würde der transaktivistischen Community raten, Politikern bei diesen Fragen mehr Spielraum zu geben oder pragmatischer mit ihnen umzugehen. Und zu sagen: Ja, natürlich wäre Kamala Harris für ihre Anliegen besser gewesen als Donald Trump, der jede Gelegenheit nutzt, sie herabzusetzen und abzuwerten und ihnen den Militärdienst zu verbieten. Musste Kamala Harris sich wirklich für steuerfinanzierte geschlechtsangleichende Operationen für Straftäter aussprechen? Ganz sicher nicht. Das hat ihr nicht geholfen, gewählt zu werden. Ich glaube, die Demokraten müssen an ihren Werten festhalten und zugleich klar und verständlich über sie sprechen können. Sie können sagen, wie schwer es für Eltern von trans Kindern in diesem Umfeld sein muss, wenn Republikaner auf diese schreckliche Weise darüber sprechen. Gleichzeitig ist es meiner Meinung nach völlig in Ordnung, wenn Demokraten sagen, dass sie sich nicht sicher sind. Wenn sie sagen: Ich bin Mutter oder Vater. Ich möchte, dass meine Kinder sicher sind. Ich möchte, dass für sie gesorgt wird. Ich möchte nicht, dass ihnen diese Feindseligkeit entgegenschlägt. Aber gleichzeitig lernen wir bei diesem Thema noch dazu. Und ich glaube, wir sollten besonnen sein und langsam vorgehen. Ich glaube, die Wähler räumen einem sehr viel Spielraum ein, wenn man sagt: Ich bin mir nicht sicher. Wir werden langsam vorgehen. Wir werden uns an der Wissenschaft orientieren und keine überstürzten Entscheidungen treffen.

Mounk: Das Auffällige an der Trans-Thematik ist für mich, dass es bei den Fragen, die mir moralisch ziemlich eindeutig erscheinen, Mehrheiten zugunsten von Transmenschen gibt. Wenn man fragt: Sollten Transmenschen im Militär dienen dürfen? – ein Recht, das ihnen von der Trump-Regierung verwehrt wird –, sagt meines Wissens eine klare Mehrheit der Amerikaner Ja. Wenn jemand patriotisch ist, es nie Probleme mit seinem Dienst gab und die Person ein geschätztes Mitglied der Streitkräfte ist, dann ist es absurd, sie aus einer wichtigen Tätigkeit in der Armee zu entlassen, nur weil sie sich als ein anderes Geschlecht präsentiert als das, das ihr bei der Geburt zugewiesen wurde. Das ist ihre Sache. Man kann das mögen oder nicht mögen oder was auch immer. Aber das ist kein Grund, jemandem eine Beschäftigung in der US-Armee zu verwehren oder uns selbst den Vorteil zu nehmen, dass diese Person unser Land verteidigt.

Wenn es dagegen um Fragen wie die Teilnahme männlicher Athleten am Leistungssport der Frauen oder auch um geschlechtsangleichende Maßnahmen bei Jugendlichen geht, gibt es sehr viel kompliziertere Abwägungen. Deshalb ist die Vorstellung, das alles sei vollkommen eindeutig und glasklar, einfach nicht besonders überzeugend. Man könnte sagen, ein Nachteil der gleichgeschlechtlichen Ehe sei, dass manche sehr religiösen Menschen darüber verärgert sind oder so etwas. Aber das war einfach keine vergleichbare Abwägung. Es ähnelt sehr viel stärker der Frage, ob trans Amerikaner im Militär dienen dürfen – was bei „Don’t Ask, Don’t Tell“ natürlich genau die entsprechende Frage für Schwule und Lesben war – als einigen dieser komplizierteren Fragen rund um den Leistungssport, medizinische Transitionen bei Minderjährigen und andere Dinge.

Longwell: Und ein Kennzeichen der Bewegung für die gleichgeschlechtliche Ehe war, dass Kompromisse geschlossen wurden. Kirchen hatten große Angst davor, gezwungen zu werden, gleichgeschlechtliche Trauungen durchzuführen. Aber niemand sagte, die katholische Kirche müsse das tun. Utah hat hier tatsächlich einen Weg aufgezeigt: Dort kamen viele religiöse Gruppen und Schwulenorganisationen zusammen, um Lösungen zu finden, mit denen sich die Rechte aller schützen ließen.

Gerade die Frage nach Transmenschen im Sport ist sehr viel schwieriger. Ich glaube, ähnliche Kompromisse wären möglich, wenn wir in einer Situation wären, in der die Aktivisten sagen würden: Okay, bei dieser Frage stehen 70 Prozent gegen 30 Prozent, und wir gehören zu den 30 Prozent. Wie können wir bei einigen dieser Fragen vorankommen? Nun, zum Teil, indem man bestimmte Kompromisse eingeht und Abwägungen akzeptiert. Und ich glaube, die Vorstellung, jeder Kompromiss bedeute, Transmenschen im Stich zu lassen, stimmt nicht. Schwule haben verstanden, dass man bestimmte Dinge tun musste, um diese Debatte im Laufe der Zeit voranzubringen. Und das hat Jahrzehnte gedauert.

Mounk: Ich meine, ich bin natürlich für die gleichgeschlechtliche Ehe und so weiter. Aber ich glaube nicht, dass der Staat die katholische Kirche dazu zwingen sollte, gleichgeschlechtliche Trauungen durchzuführen. Das bedeutet nicht zwangsläufig, Schwule im Stich zu lassen. Es bedeutet anzuerkennen, dass verschiedene gesellschaftliche Institutionen nach unterschiedlichen Regeln funktionieren, unterschiedliche Ansichten haben und so weiter. Ich kann Sie nicht gehen lassen, ohne Ihnen noch ein paar Fragen zur großen Politik zu stellen. Wer wird Ihrer Meinung nach der republikanische Präsidentschaftskandidat?

Longwell: Derjenige, den Trump bestimmt. Schauen Sie, diese Frage ist auch deshalb schwierig, weil es meiner Meinung nach davon abhängt, ob Donald Trump sein Amt am Ende in Ungnade verlässt, mit einem Krieg im Nahen Osten, aus dem er nicht herauskommt, und einer katastrophalen Wirtschaft – etwa wenn die KI-Blase platzt und es zu einer schweren Rezession kommt. Oder er findet einen Weg aus dem Krieg mit Iran, hebt die Zölle auf, die Wirtschaft erholt sich wieder und bei den Demokraten treten 300 Leute gegeneinander an und liefern sich schreckliche interne Kämpfe. Es hängt von sehr vielem ab. Aber wenn Donald Trump die Partei weiterhin derart fest im Griff hat, wird er meiner Meinung nach Einfluss darauf nehmen wollen, wer der Kandidat wird. Und ich glaube, er wird wollen, dass es JD Vance ist.

Mounk: Sie glauben also, dass er höchstwahrscheinlich die Fähigkeit behalten wird, den republikanischen Kandidaten auszuwählen. Warum glauben Sie, dass er sich letztlich für Vance entscheiden wird?

Longwell: Ich glaube einfach, dass Vance für Trump eine Menge einsteckt, und genau das sieht Trump gern. Außerdem sind Trumps Kinder große Befürworter von Vance. Ich glaube, Donald Trump sucht nach der Person, die es ihm am ehesten ermöglicht, weiterhin eine gewisse Kontrolle über die Dinge zu behalten. Ich glaube, er würde Marco Rubio niemals zutrauen, ihm die Zügel so vollständig zu überlassen, wie JD Vance es tun würde.

Mounk: Ich weiß, dass es dafür keine wirklichen Anzeichen gibt, aber wenn man sich ähnliche Politiker in anderen Ländern ansieht, entscheiden sie sich am Ende irgendwie immer für das eigene Kind. Jair Bolsonaro hat das schließlich auch getan.

Longwell: Nun, das ist JVLs Theorie: dass Don Jr. tatsächlich die wahrscheinlichste Person ist, die Trump nachfolgen könnte. Und Gott weiß, dass diese Jungs gerade kräftig am Kryptogeschäft verdienen und Milliarden aus der Korruption der Trump-Familie herausholen. Ich würde es nicht ausschließen. Ich bin dieser Theorie gegenüber skeptisch, vor allem weil Don Jr. keine besonders attraktive politische Figur ist. Ich weiß nicht genau, wie das in diesen anderen Ländern funktioniert. Ich würde sagen, dass wir in diesem Land nicht besonders an Dynastien interessiert sind. Einer der Gründe, warum Jeb Bush bei den Wählern von Anfang an keine Chance hatte, war meiner Meinung nach, dass sie einfach dachten: Wir haben genug von eurer Familie. Wir wollen diesen Namen nicht mehr hören.

Was ich im Moment interessant finde: Wir fragen nach Don Jr., und alle sagen einfach: Nein. Wenn jemand ihn ins Spiel bringt, halten die Leute die Vorstellung schlicht für absurd. Es gibt überhaupt kein Interesse. Aber JD Vance mögen die Leute ebenfalls nicht. Er hat etwas sehr Ron-DeSantis-artiges an sich. Marco Rubio dagegen kommt bei den Menschen tatsächlich zunehmend besser an, zum Teil weil Memes ihm eine gewisse Prominenz verschafft haben. Dieses Meme, in dem Marco Rubio jeden einzelnen Job übernimmt, lässt die Wähler denken: Keine Ahnung, vielleicht ist er dort einfach der Einzige, der kompetent ist.

Mounk: Das Meme entstand in einem Moment, in dem er gedemütigt wirkte, aber inzwischen ist es zu seinem größten politischen Vorteil geworden. Wie sieht es bei den Demokraten aus? Dazu habe ich zwei getrennte Fragen. Erstens: Wer wird der Kandidat? Glauben Sie zum Beispiel, dass AOC, wenn sie antritt, die Nominierung praktisch sicher hat?

Longwell: Auf keinen Fall. Das wirklich Interessante an einer Kandidatur von AOC wäre, dass sie einen großen Teil des linken Flügels für andere Kandidaten blockieren würde, die ebenfalls in diesem Lager antreten wollen. Ro Khanna zum Beispiel möchte dort antreten. Unter den besonders Progressiven hat AOC die nötige Strahlkraft, um dieses Lager zu dominieren. Aber ich glaube schon, dass die Partei nach Kamala Harris echte Vorbehalte gegenüber Frauen hat, und sogar gegenüber nichtweißen Frauen.

Mounk: Ich glaube aus mehreren Gründen, dass AOC eine schlechte Kandidatin wäre. Aber ich glaube nicht, dass Kamala Harris deshalb verloren hat, und ich glaube auch nicht, dass AOC deshalb eine schlechte Kandidatin wäre.

Longwell: Aber viele Demokraten glauben das. Sie dachten, es lag daran, dass sie eine Frau war, und an Frauenfeindlichkeit und Rassismus.

Mounk: Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie eine katastrophistische Sicht auf Amerika einen dazu bringen kann, nicht-progressive Konsequenzen zu ziehen. Wenn man glaubt, Kamala Harris habe ausschließlich deshalb verloren, weil sie eine nichtweiße Frau ist, dann lautet die logische Konsequenz daraus, dass man niemals nichtweiße Frauen aufstellen sollte. Und das halte ich für eine schlechte Schlussfolgerung.

Longwell: Absolut. Und wissen Sie, wer mir das ständig sagt? Schwarze Frauen. Wenn man eine Fokusgruppe mit schwarzen Frauen macht, sagen sie: Sucht mir den heterosexuellsten, weißesten Mann, den ihr finden könnt, denn genau den brauchen wir, weil dieses Land rassistisch und frauenfeindlich ist. Ich glaube also durchaus, dass AOC unter anderem deshalb Schwierigkeiten haben wird, weil es viele Analysen geben wird, die sagen, eine Frau könne nicht gewinnen. Aber sie hat immer noch ihre Strahlkraft. Ich halte sie für eine hervorragende Kommunikatorin, und sie wird diese Seite dominieren und vielleicht sogar das Bewerberfeld verkleinern, wenn sie antritt. Denn sobald sie dabei ist, werden viele andere sagen: Nun, das ist ihr Terrain.

Auf der anderen Seite ist Jon Ossoff für mich die interessanteste Person, die sich herauskristallisiert hat. Sein Kommunikationsstil hat mich inzwischen sehr für ihn eingenommen – vor allem nicht deshalb, weil er überall gleichzeitig präsent ist, was ich durchaus wichtig finde, sondern weil er einen Kommunikationsstil hat, der wirklich seiner ist, den er versteht und den er beherrscht. Es ist interessant für mich zu beobachten, wie er damit arbeitet. Ich glaube, die Fähigkeit, in einem republikanisch geprägten Bundesstaat zu gewinnen, wird attraktiv sein. Ich glaube auch, dass es eine sehr interessante Möglichkeit ist, einen großen Konfliktpunkt innerhalb der Demokratischen Partei zu überbrücken, wenn man Jude und zugleich sehr kritisch gegenüber Israel ist. Wenn ich ihn mir also ansehe, denke ich, dass er einiges mitbringt.

Viele Leute glauben, dass ein schwuler Mann nicht gewinnen kann. Aber ich beobachte, wie Pete Buttigieg echte Strahlkraft und Loyalität aufbaut, indem er durchs Land reist und für alle möglichen Kandidaten Wahlkampf macht. Zu seinen Veranstaltungen kommen riesige Menschenmengen, und wir sehen das auch bei uns. Politiker wollen ständig zu The Bulwark kommen und in unseren Podcasts auftreten. Niemand erzielt schlechtere Zahlen als ein Politiker – mit Ausnahme von Pete Buttigieg. Solche Daten darüber, wie sehr sich Menschen für jemanden interessieren, lügen nicht.

Mounk: Interessant. Wenn es darum geht, wer die Lehren aus Ihrem Buch tatsächlich aufnehmen und umsetzen könnte: Ist Jon Ossoff Ihrer Meinung nach im Moment jemand, den man im Auge behalten sollte?

Longwell: Ja. Und ich glaube, er spielt Schach, während jemand wie Gavin Newsom Dame spielt. Ich habe beobachtet, wie Gavin Newsom diese Art von Performance betreibt, bei der er Trump imitiert. Ich glaube schon, dass das die Leute ein wenig begeistert, weil sie jemanden sehen wollen, der zurückschlägt. Aber ich finde es nicht so elegant wie das, was Jon Ossoff macht.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Jared Diamond ist Professor für Geographie an der University of California, Los Angeles. Zu seinen Büchern zählen Arm und Reich, Der dritte Schimpanse und Anführer: Wann Einzelne den Lauf der Geschichte prägen.

Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Jared Diamond darüber, wie sich der tatsächliche Einfluss einzelner Führungspersönlichkeiten messen lässt, warum das institutionelle Umfeld darüber entscheidet, wie viel ein einzelner Anführer bewirken kann, und ob Gesellschaften besser mit Systemen fahren, die die Macht von Führungspersönlichkeiten begrenzen, oder mit solchen, die ihnen größere Handlungsspielräume einräumen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich habe viele Fragen zu diesem Buch und zu Ihrer Arbeit im Allgemeinen. In Ihrem neuen Buch geht es im Grunde darum, welchen Unterschied Führungspersönlichkeiten machen – und welchen nicht. Das ist eine andere Art, die uralte Frage der Geschichts- und Sozialwissenschaften nach Struktur und Handlungsmacht zu stellen. Wie sollten wir über herausragende Führungspersönlichkeiten denken, die ein Land, eine Sportmannschaft oder ein Unternehmen zu großem Erfolg geführt haben? Hatten sie einfach Glück, oder haben sie tatsächlich entscheidend zu diesem Erfolg beigetragen?

Jared Diamond: Seit Langem wird darüber gestritten, ob Führungspersönlichkeiten einen Unterschied machen. Thomas Carlyle sagte ja, er glaubte an die Rolle des großen Mannes. Tolstoi sagte nein, und Historiker stehen der Bedeutung einzelner Führungspersönlichkeiten heute eher skeptisch gegenüber. Aber diese Frage stellt sich in so vielen Bereichen: in der Politik, in der Wirtschaft, im Sport, etwa bei der Fußball-Weltmeisterschaft, und in der Religion.

Machen Führungspersönlichkeiten einen Unterschied? Und wenn ja, tun sie das nur unter bestimmten Umständen, und welche Umstände sind das? Diese Frage interessiert mich auch persönlich. Ich wurde 1937 geboren, habe meine Kindheit also im Schatten Hitlers verbracht. Und auch in meinem eigenen Leben haben Führungspersönlichkeiten einen Unterschied gemacht – meistens zum Guten, gelegentlich auch nicht. Deshalb interessiert mich die Frage persönlich, ob Führungspersönlichkeiten tatsächlich einen Unterschied machen.

Mounk: Wie sollten wir also darüber nachdenken, wenn wir davon ausgehen, dass manche Menschen einen großen und andere einen sehr viel geringeren Unterschied machen? In Ihrem Buch legen Sie nahe, dass dies von einer Reihe von Umständen abhängt, etwa davon, wie stark das institutionelle Umfeld festgelegt ist, in dem sie agieren, und wer ihnen wahrscheinlich nachfolgen würde. Am besten lässt sich diese Frage anhand dessen untersuchen, was Sie als eine Art natürliches Experiment bezeichnen. Wir könnten es auch als eine Art kontrafaktisches Gedankenexperiment verstehen.

Diamond: Als Laborwissenschaftler – ich habe in experimenteller Physiologie promoviert – war ich es gewohnt, kontrollierte Experimente durchzuführen, etwa eine Gallenblase zunächst in eine natriumreiche und dann in eine kaliumreiche Lösung zu legen. Wenn Sie und ich allmächtige Wesen aus dem Weltall wären, könnten wir die Bedeutung von Führungspersönlichkeiten durch solche Experimente schnell bestimmen. Wir würden einige Führungspersönlichkeiten töten und andere nicht. Oder wir würden 50 Welten erschaffen, in 25 davon wäre Hitler 1930 gestorben, in den anderen 25 nicht.

Aber das können wir nicht tun, und selbst wenn wir es könnten, wäre es unmoralisch und illegal. Deshalb müssen wir so vorgehen wie Astronomen, Epidemiologen und viele andere Wissenschaftler und uns auf natürliche Experimente stützen. Wir können und sollten Führungspersönlichkeiten nicht töten. Aber sie sterben eines natürlichen Todes, und wir können vergleichen, was geschieht, wenn eine Führungspersönlichkeit stirbt, und was geschieht, wenn sie nicht stirbt.

Oder, wenn Sie etwas weniger Drastisches untersuchen wollen, können Sie statt des Todes einer Führungspersönlichkeit betrachten, was geschieht, wenn sie sehr stark, etwas oder kaum aus der Fassung gebracht wird. Geschäftsleute verlieren häufig Familienmitglieder. Wenn das einzige Kind eines Unternehmers stirbt, ist er oder sie zutiefst erschüttert. Stirbt die Ehefrau oder der Ehemann, ist die Person ziemlich erschüttert. Stirbt ein Geschwisterteil, etwas weniger. Stirbt ein Elternteil, ist sie ein wenig erschüttert. Und wenn die Schwiegermutter stirbt, ist sie vielleicht überhaupt nicht erschüttert, sondern sogar froh.

Dann kann man sich die Folgen ansehen. Dabei zeigt sich, dass die Unternehmensgewinne am stärksten zurückgehen, wenn das einzige Kind stirbt, und deutlich weniger, wenn ein Elternteil stirbt. Wenn die Schwiegermutter stirbt, sinken sie gar nicht und steigen möglicherweise sogar – wobei dieser Befund statistisch nicht signifikant ist.

Das sind also Beispiele für natürliche Experimente, die es uns Sozialwissenschaftlern ermöglichen, etwas Ähnliches zu tun wie Molekularbiologen mit experimentellen Eingriffen.

Mounk: Das ist eine ziemlich bemerkenswerte Statistik. Ich würde keinem unserer Zuhörer, der Aktien an einem Unternehmen hält, empfehlen, nun die Schwiegermutter des Vorstandsvorsitzenden umzubringen. Denn wie Sie schon gesagt haben, war das Ergebnis statistisch nicht signifikant. Aber vielleicht sagt es ebenso viel über die menschliche Natur aus wie über die Wirtschaft. Wie groß sind solche Effekte? Eine unserer Ausgangsfragen lautet ja, ob große Männer und Frauen Geschichte machen. Wenn wir uns ansehen, wie sehr heute einige der größten Einzelsportler, einige der erfolgreichsten Trainer, manche großen Unternehmensgründer und Vorstandsvorsitzenden oder natürlich auch Politiker verehrt werden: Ich glaube, im Großen und Ganzen haben die Menschen eher negative Ansichten über Politiker. Aber viele bewundern doch den einen oder anderen Politiker und glauben, dass alles besser werden würde, wenn nur diese Person an der Macht wäre. Sollten wir dem insgesamt sehr viel skeptischer gegenüberstehen? Oder legen Ihre Forschungen nahe, dass diese Menschen tatsächlich der entscheidende Faktor sind?

Diamond: Wenn ich Ihnen darauf eine Antwort „im Großen und Ganzen“ geben würde, sollten Sie mich sofort unterbrechen und sagen: Jared Diamond, Sie sind ein Idiot. Denn so einfach lässt sich das nicht verallgemeinern. Es kommt darauf an. In der Politik hängt der Einfluss einer Führungspersönlichkeit beispielsweise davon ab, wie viel Macht sie besitzt. Ein demokratisch gewählter Präsident hat in Kriegszeiten mehr Macht als in Friedenszeiten. Es kommt auf den jeweiligen Moment an.

De Gaulle hatte 1946 Autorität, 1948 hatte er sie nicht mehr, also trat er zurück. 1958 gewann de Gaulle seine Autorität zurück, 1968 hatte er sie wieder verloren, also trat er erneut zurück. Es kommt auf den Zeitpunkt und den Ort an. Seretse Khama, der erste Präsident Botswanas, verfügte als Präsident Botswanas über große Autorität. Als Präsident Somalias hätte er nur wenig Macht gehabt. Dschingis Khan wurde zur richtigen Zeit am richtigen Ort geboren. Aber er hatte nicht die geringste Ahnung davon, dass dort, wo er geboren wurde, besonders viel Regen fiel, während das 300 Kilometer entfernt nicht der Fall war.

Kurz gesagt: Führungspersönlichkeiten, insbesondere in der Politik, haben je nach Zeit, Ort und Umständen unterschiedlich großen Einfluss. Eine Verallgemeinerung kann ich Ihnen aber anbieten. In der Wirtschaft spielen die Führungspersönlichkeit, die jeweilige Branche, das jeweilige Jahr und das konkrete Unternehmen allesamt eine Rolle. Im Durchschnitt haben die Führungspersönlichkeit, das konkrete Unternehmen und die Branche ungefähr gleich große Effekte.

Im Sport haben Trainer manchmal einen Einfluss, aber sehr viel häufiger werden Trainer einfach entlassen. Meine Universität hat ihre Trainer häufig entlassen, und es hat nie einen Unterschied gemacht. Wir entlassen einen Trainer nach einer schlechten Saison, und im nächsten Jahr kommt es zu einer statistischen Regression zur Mitte. Wenn Sie einen Trainer nach einer schlechten Saison entlassen, wird der nächste Trainer natürlich wahrscheinlich besser abschneiden – aber das ist schlicht Zufall. Das war jetzt eine ziemlich lange Antwort. Gemeint ist: Es hängt von den Umständen ab, auch wenn sich für Trainer, die Wirtschaft und in gewissem Maße auch für die Politik durchaus allgemeine Aussagen treffen lassen.

Mounk: Ich glaube, das ist ein interessanter und vielleicht auch intuitiv einleuchtender Teil Ihres Ansatzes. Dass es auf das Ausmaß der Beschränkungen ankommt, ergibt Sinn: Eine politische Führungspersönlichkeit in einer Demokratie mit vielen Kontroll- und Gegengewichten, in der sie wahrscheinlich innerhalb von ein oder zwei Wochen ihre Macht verlieren würde, wenn sie etwas versucht, das für dieses Land völlig ungewöhnlich ist – oder in der andere Institutionen schlicht einschreiten und sagen würden: Das können Sie nicht tun –, wird im positiven wie im negativen Sinne einen geringeren Unterschied machen als ein Diktator in einem Land, in dem seinen Entscheidungen kaum Grenzen gesetzt sind.

Eine politische Führungspersönlichkeit in einem Staat mit hoher staatlicher Handlungsfähigkeit und einem starken inneren Zusammenhalt kann einen größeren Unterschied machen, weil ihre Entscheidungen tatsächlich umgesetzt werden und ihr die Ressourcen und Mittel zur Verfügung stehen, um ein bestimmtes Vorhaben zu verwirklichen – unabhängig davon, ob es sich um ein gutes oder schlechtes Vorhaben handelt. Das ist anders als an einem Ort wie dem von Ihnen erwähnten Somalia, wo es so viele konkurrierende Machtzentren gibt und der Zentralstaat so schwach ist, dass die Entscheidungen der politischen Führung wahrscheinlich kaum ins Gewicht fallen.

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Wie verhält es sich mit dem Unterschied zwischen positivem und negativem Einfluss? Wenn wir über Führungspersönlichkeiten nachdenken, denken wir zumindest in der Wirtschaft oft an diejenigen, die große Unternehmen gegründet haben. Wir denken eher an diejenigen, die einen positiven Einfluss hatten, und vielleicht liegt das in der Natur dieses Bereichs. In der Wirtschaft ist das Schlimmste, was passieren kann, dass ein Unternehmen bankrottgeht. Das ist natürlich schlimm für die Menschen, die dort arbeiten, und vielleicht auch für seine Kunden. Aber meistens wird ein anderes Unternehmen die dadurch entstandenen Chancen nutzen, und wir betrachten das Scheitern eines Unternehmens nicht als eine der großen Tragödien der Geschichte.

Wenn man dagegen ein neues Unternehmen gründet, etwas Neues schafft, das es vorher nicht gab, kann das enorme Vermögen hervorbringen und manchmal auch Kunden wirklich zufriedenstellen. Vielleicht wäre jemand anderes gekommen und hätte dasselbe getan. Aber es liegt nahe zu glauben, dass Tesla dank Elon Musk Elektroautos entwickeln und im Massenmarkt etablieren konnte, dass sie zu ästhetisch ansprechenden Produkten wurden und so weiter.

In der Politik ist es meiner Meinung nach eher umgekehrt, vielleicht weil selbst die besten Staaten, die es gibt, noch alle möglichen Fehler und Schwächen haben. Schweden etwa steht vielleicht ziemlich gut da, aber wir betreiben keinen Personenkult um einzelne schwedische Ministerpräsidenten, die offenbar keinen besonders großen Einfluss auf die Welt hatten. Die negativen Beispiele stechen dagegen sehr viel stärker hervor, sei es Mao, Hitler oder heute jemand wie Wladimir Putin, der weitgehend im Alleingang die Entscheidung getroffen hat, in die Ukraine einzumarschieren, was großes Leid über die ukrainische und übrigens auch über die russische Nation gebracht hat.

Gibt es also einen Unterschied darin, wie wir über den positiven und den negativen Einfluss von Führungspersönlichkeiten nachdenken sollten? Und treten diese beiden Formen des Einflusses in unterschiedlichen Tätigkeitsfeldern unterschiedlich stark hervor?

Diamond: Ganz allgemein kann man sagen, dass eine Führungspersönlichkeit einen Unterschied zum Guten oder zum Schlechten machen kann, und die Beispiele verteilen sich ungefähr gleichmäßig auf beide Seiten. In Deutschland machte Hitler einen Unterschied zum Schlechten, Konrad Adenauer einen zum Guten. In der Geschichte der Vereinigten Staaten gab es Präsidenten, die einen positiven Unterschied gemacht haben. Franklin Roosevelt hatte es während des Zweiten Weltkriegs mit einer schwierigen Situation zu tun und bewältigte sie. Andere amerikanische Präsidenten wie Warren Harding werden häufig als Beispiele für untätige oder ineffektive Präsidenten angeführt. Kurz gesagt: Bei Führungspersönlichkeiten ist es wie sonst auch im Leben – Menschen können Gutes bewirken oder Schaden anrichten.

Mounk: Eine Frage ist, wie groß die Rolle von Führungspersönlichkeiten überhaupt ist. Und wie Sie betonen, hängt das wiederum vom institutionellen Umfeld ab. Führungspersönlichkeiten werden eine sehr viel größere Rolle spielen, wenn sie weniger Beschränkungen unterliegen. Eine andere Möglichkeit, dieselbe Frage zu stellen, betrifft die Gestaltung von Institutionen. Sollten wir versuchen, Institutionen zu schaffen, in denen Führungspersönlichkeiten eine große Rolle spielen? Oder sollten wir Institutionen schaffen, in denen ihr Einfluss begrenzt ist? Letzteres könnte zwar auch die möglichen Vorteile begrenzen: Eine besonders brillante Führungspersönlichkeit könnte dann vielleicht nicht den transformativen Einfluss entfalten, den sie ohne solche Beschränkungen hätte. Zugleich kann es aber die möglichen Schäden begrenzen: Wenn eine Führungspersönlichkeit an die Macht kommt, die katastrophale Entscheidungen trifft, gibt es all diese Beschränkungen, die verhindern, dass daraus eine Katastrophe entsteht.

Was lehren uns Ihre Überlegungen zu Führung darüber, welche Rolle wir Führungspersönlichkeiten in unseren politischen und wirtschaftlichen Systemen, in unseren Sportmannschaften und in anderen Bereichen einräumen sollten?

Diamond: Ich komme zu dem Schluss, dass einige Länder gut damit fahren, den Einfluss von Führungspersönlichkeiten zu minimieren, während andere gut damit gefahren sind, ihn zu maximieren. Nehmen wir innerhalb Europas die Schweiz: Wenn ich meine Schweizer Freunde frage, wer Präsident der Schweiz ist, wissen sie es nicht, weil das Amt jedes Jahr wechselt und der Schweizer Bundespräsident nicht viel Macht besitzt. Die Schweizer haben mit ihren vier ethnischen Gruppen und ihren etwa dreißig Kantonen ein System geschaffen, in dem Führungspersönlichkeiten kaum einen Unterschied machen und man nicht einmal weiß, wer gerade an der Spitze steht.

Das andere Extrem ist Frankreich im Jahr 1958: Die Franzosen und de Gaulle erkannten, dass das französische Präsidialsystem dem Präsidenten viel zu wenig Macht einräumte. De Gaulle führte eine neue Verfassung ein, die dem Präsidenten erheblich mehr Macht gab, und das funktionierte für Frankreich gut. Es ermöglichte de Gaulle, Frankreich entgegen den Wünschen vieler Franzosen aus dem Algerienkrieg herauszuführen. Man kann also keine allgemeine Regel aufstellen. Es gibt Systeme, die ohne starke Führungspersönlichkeiten gut funktionieren, wie die Schweiz, und es gibt Systeme, die mit starken Führungspersönlichkeiten gut funktionieren.

Mounk: Dieser Vergleich zwischen der Schweiz und Frankreich interessiert mich. Mein erster Einwand wäre vermutlich, dass viele Franzosen das Gefühl haben dürften, dass die 1958 geschaffene Fünfte Republik gar nicht so gut funktioniert hat und dass die übermäßige Konzentration auf den Präsidenten sowie die Erwartung, der Präsident müsse irgendwie sämtliche Probleme des Landes lösen, häufig zu Problemen geführt haben. Inzwischen ist jeder der letzten vier oder fünf französischen Präsidenten mit extrem niedrigen Beliebtheitswerten aus dem Amt geschieden. Das liegt zum Teil wahrscheinlich daran, dass mit diesem Amt Erwartungen verbunden sind, die weder Jacques Chirac noch Nicolas Sarkozy, François Hollande oder Emmanuel Macron wirklich erfüllen konnten.

Die andere Frage ist, ob die Schweiz deshalb erfolgreich ist, weil sie dieses konsensorientierte demokratische Modell hat und kaum wirkliche Führungspersönlichkeiten kennt, oder ob sie erfolgreich ist, weil sie gewissermaßen das Steuerparadies mitten in Europa ist. Sie ist ein Land, das vermeiden konnte, in den Ersten und Zweiten Weltkrieg hineingezogen zu werden. Sie nimmt innerhalb des europäischen Gefüges eine besondere Rolle ein, die es ihr ermöglicht, viele Vorteile des Kontinents zu genießen, ohne vollständig Teil davon zu sein. Das könnte genauso der Fall sein, wenn dort alle vier Jahre Wahlen stattfänden, bei denen wie in einigen Nachbarländern eine sichtbarere Figur eines Regierungschefs zur Wahl stünde und regelmäßig wechselte.

Diamond: Das ist ein Fall, bei dem man meiner Ansicht nach keine allgemeine Regel aufstellen kann. Selbst im Fall Frankreichs beklagen sich die Franzosen heute über die Macht des Präsidenten. Aber zwischen 1951 und 1958, während des Algerienkriegs, hatten sie allen Grund, sich über die mangelnde Macht des Präsidenten zu beklagen.

Als die Vereinigten Staaten unabhängig wurden, schufen unsere Gründerväter eine Verfassung, die die Macht der Bundesregierung gegenüber der Macht der Bundesstaaten ausbalancierte. Ich glaube, für Europäer ist schwer nachzuvollziehen, wie viel Macht die amerikanischen Bundesstaaten besitzen. Sie können den Präsidenten daran hindern, bestimmte Dinge zu tun. Die Vereinigten Staaten haben dieses System bewusst geschaffen, weil wir uns von dem mächtigen britischen System lösen wollten, in dem eine einzelne Führungspersönlichkeit das Sagen hatte. Heute gibt es in den Vereinigten Staaten Spannungen zwischen der Bundesregierung und vielen Bundesstaaten, den sogenannten blauen Staaten. Für blaue Staaten wie Kalifornien macht es einen großen Unterschied, dass die Bundesregierung dort nicht einfach tun kann, was sie will. Und wir Kalifornier sind sehr froh darüber, dass die Macht der nationalen Führung begrenzt ist.

Mounk: Ein Freund von mir, der Abgeordneter in einem Bundesstaat und Mitglied der Demokratischen Partei ist, weist darauf hin, dass der Vergleich nicht unbedingt besonders schmeichelhaft für die Demokraten ausfällt, wenn man sich amerikanische Bundesstaaten ansieht, die dauerhaft von Demokraten regiert wurden – etwa Kalifornien, Illinois oder New York – und sie mit Bundesstaaten vergleicht, die seit Langem von klaren republikanischen Mehrheiten regiert werden, etwa Florida und Texas.

Liegt das daran, dass die einzelnen Führungspersönlichkeiten in Staaten wie Kalifornien und Illinois irgendwie schlechter waren? Ich selbst stehe den Ideen der Demokratischen Partei näher. Aber in einigen wichtigen Fragen liegen die Demokraten tatsächlich falsch, etwa bei der Frage, wie schwierig es sein sollte, neuen Wohnraum zu bauen. Und das hat sich letztlich stärker auf die Lebensbedingungen ausgewirkt als andere Dinge. Warum scheinen die Führungspersönlichkeiten, die Sie gerade gelobt haben, in vielen Fällen schlechtere Regierungsergebnisse hervorgebracht zu haben als Führungspersönlichkeiten, die sicherlich nicht inspirierender wirken? Wenn man sich einige der ziemlich korrupten politischen Figuren in Texas ansieht, fällt es schwer zu glauben, dass sie entweder über eine große politische Vision oder über besondere persönliche Tugenden verfügen, die ihrem Bundesstaat zugutegekommen wären. Und dennoch ziehen sehr viel mehr Menschen von Kalifornien nach Texas als umgekehrt. Auch bei vielen objektiven Maßstäben, die uns wichtig sind, etwa der Bezahlbarkeit des Lebens, sieht es in Texas sehr viel besser aus als in Kalifornien.

Diamond: Auch da zögere ich, zu verallgemeinern. Was lässt sich sagen? Um auf Ihre Frage nach der Rolle von Führungspersönlichkeiten zurückzukommen: Wann machen sie einen Unterschied, und auf welche Weise? Interessant sind Situationen, in denen es in einem Land oder einem bestimmten Bereich nur eine einzige Person gibt, die als Führungspersönlichkeit infrage kommt. Das kommt nicht oft vor. Aber nehmen wir Botswana: Als das afrikanische Land Botswana, ich glaube 1966, unabhängig wurde, gab es dort 22 Hochschulabsolventen. Das sind nicht viele. Und unter diesen Hochschulabsolventen gab es nur einen, der über nennenswerte Erfahrungen mit der westlichen Welt verfügte.

Das war Seretse Khama, der etwa sechs Jahre in London gelebt und eine Britin geheiratet hatte. Er war außerdem der erbliche Häuptling des größten Stammes Botswanas und zugleich Häuptling jenes Stammes, auf dessen Gebiet die Diamanten gefunden wurden, die später die Grundlage für Botswanas Wohlstand bildeten. Es gab niemand anderen in Botswana, der die reaktionäre Autorität der traditionellen Häuptlinge hätte brechen können. Und es gab niemand anderen, der hätte gewährleisten können, dass Botswanas Diamanten der gesamten Bevölkerung und der nationalen Regierung zugutekamen und nicht einem einzelnen Stamm.

Das ist also ein Fall, in dem nur eine einzige Person diesen Unterschied machen konnte. Ich bezeichne das als den Hamlet-Test. Wir wissen, welche anderen Dramatiker es im elisabethanischen England neben Shakespeare gab. Hätte Shakespeare nicht existiert, hätten wir immer noch ihre Stücke. Sie waren durchaus ordentlich, aber keiner von ihnen reichte an Shakespeare heran. Shakespeare bestand also den Hamlet-Test, und Seretse Khama bestand ihn ebenfalls.

Ähnlich könnte man in der Wirtschaft argumentieren. Nehmen wir Granatapfelsaft: Bis 2002 trank in den Vereinigten Staaten praktisch niemand Granatapfelsaft, und auch weltweit wurde er nicht industriell produziert. Warum? Weil man für die industrielle Herstellung von Granatapfelsaft eine Presse braucht, die drei Stockwerke hoch ist. Das ist sehr teuer, und kein gewinnorientiertes Unternehmen wäre je auf die Idee gekommen, in die Granatapfelsaftindustrie einzusteigen. Doch in Los Angeles lebte ein Ehepaar, das zu den größten landwirtschaftlichen Grundbesitzern Kaliforniens gehörte. Ihnen gehörten mehr als 50 Prozent des Granatapfelmarktes. Für sie lohnte es sich, Geld in den Aufbau einer Granatapfelindustrie zu investieren, weil nur sie davon profitieren konnten. Die anderen hatten weder Granatapfelplantagen noch den Ehrgeiz oder das nötige Kapital. Das ist also ein weiteres Beispiel dafür, dass einzelne Führungspersönlichkeiten einen Unterschied machen können.

Häufiger ist in der Wirtschaft jedoch Folgendes der Fall: Jeff Bezos bei Amazon, Mark Zuckerberg, Elon Musk oder Steve Jobs. Während man sagen könnte, dass es ohne die Resnicks keine Granatapfelsaftindustrie gegeben hätte, hätte es ohne Jeff Bezos natürlich trotzdem einen „Allesladen“ gegeben. Solche „Allesläden“ gab es bereits. Es gab eBay, und Walmart hatte ebenfalls eine Art „Allesladen“ aufgebaut, wenn auch nach einem anderen Modell als Amazon. Kurz gesagt: Hier haben wir einen Fall, in dem eine Führungspersönlichkeit keinen Unterschied dafür machte, ob es eine bestimmte Branche oder ein bestimmtes Geschäftsmodell überhaupt geben würde, wohl aber dafür, wie es funktionieren würde.

Ähnlich bei Mark Zuckerberg in seinem zweiten Jahr in Harvard: Es war ja nicht so, dass Mark Zuckerberg erkannt hätte, dass er im genau richtigen Jahr geboren worden war und sein zweites Jahr in Harvard der perfekte Zeitpunkt war, um ein soziales Netzwerk aufzubauen. Soziale Medien gab es schon vor Mark Zuckerberg. Zuckerberg befand sich zufällig, ohne es zu wissen, zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Und er baute sein soziales Netzwerk auf eine bestimmte Weise auf, mit Likes und Interessengruppen, wodurch es schließlich eine dominante Stellung erlangte.

Kurz gesagt: Es gibt einzelne Führungspersönlichkeiten, die etwas tun können, was sonst niemand tun könnte. In vielen anderen, vielleicht sogar den meisten Fällen gibt es zahlreiche Führungspersönlichkeiten, die etwas tun könnten, aber unterschiedliche Menschen würden es auf unterschiedliche Weise tun. Hinzu kommt, dass unterschiedliche Umstände Führungspersönlichkeiten unterschiedliche Möglichkeiten eröffnen. In der Wirtschaft lautet das Zauberwort „Entscheidungsspielraum“. Damit meine ich nicht Diskretion im Sinne von: Ich bin diskret und sage lieber etwas Nettes als etwas Dummes. Gemeint ist die Macht, Entscheidungen zu treffen.

In der Wirtschaft kann der Vorstandsvorsitzende eines Parfümunternehmens oder, wie ein Freund von mir, eines Unternehmens für Teenager-T-Shirts einen großen Unterschied machen, indem er das richtige Parfüm findet oder erkennt, welches T-Shirt sich verkaufen wird. Der Vorstandsvorsitzende einer Eisenbahngesellschaft oder eines Wasserversorgers kann dagegen kaum einen Unterschied machen. Denn wenn eine Eisenbahnstrecke erst einmal gebaut ist, bleibt sie für die nächsten 70 Jahre bestehen, und Wasserversorger sind so stark reguliert. Manche Führungspersönlichkeiten haben also großen Entscheidungsspielraum, andere nicht.

Mounk: Es klingt jedenfalls nicht besonders vergnüglich, Vorstandsvorsitzender von Amtrak zu sein. Mir fallen einige relativ einfache Verbesserungen ein, die man dort vornehmen könnte. Zum Beispiel könnte man erkennen, dass ein Zug mehrere Türen hat, damit die Fahrgäste gleichzeitig durch mehrere Türen einsteigen können, anstatt sich in einer einzigen Schlange anzustellen, damit eine Person sämtliche Fahrkarten kontrolliert. Das ist eine der idiotischsten Eigenheiten dieser wunderbaren Vereinigten Staaten von Amerika.

Was ist mit einer auffälligen Leerstelle in Ihrem Buch? Er wird vielleicht ein- oder zweimal erwähnt: Donald Trump. Gerade in diesem Fall ist die Frage, wie viel eine einzelne Führungspersönlichkeit ausmacht, für das Verständnis unseres gegenwärtigen politischen Moments besonders wichtig. Als Donald Trump zum ersten Mal gewählt wurde, war ich sehr besorgt, dass es ihm gelingen könnte, sich den Beschränkungen zu entziehen, die ihm das System der Checks and Balances eigentlich auferlegen soll, und dass er zu einer echten Gefahr für die demokratischen Institutionen werden könnte. Ich glaube, Trump hat zweifellos einen negativen Einfluss auf die Qualität unserer demokratischen Institutionen gehabt und wahrscheinlich auch auf viele andere Dinge. Der Iran-Krieg ist bislang ein uneingeschränktes Desaster, das meiner Ansicht nach Amerikas geopolitischer Stellung schaden wird und seiner Wirtschaft bereits schadet.

Aber zehn Jahre nach Beginn einer Ära, in der Donald Trump unsere Politik wirklich dominiert, bin ich mir weniger sicher als noch vor zehn Jahren, ob er tatsächlich einen entscheidenden Einfluss auf die Vereinigten Staaten haben wird. Er scheint eine Art politische Neuordnung sowohl anzukündigen als auch herbeizuführen, aber wahrscheinlich war diese ohnehin bereits im Entstehen begriffen. Ich glaube nicht, dass er sie im Alleingang geschaffen hat. Fast zwei Jahre nach Beginn seiner zweiten Amtszeit wirkt es, als verliere er allmählich die Kontrolle über das politische System. Er ist sehr unbeliebt und scheint nicht mehr so energisch zu sein wie früher. Die Aufmerksamkeit beginnt sich bereits auf die Vorwahlen für 2028 zu verlagern, und nach den Zwischenwahlen wird das sehr schnell gehen.

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Was ist Ihre Einschätzung speziell zu Donald Trump, und was sagt uns das ganz allgemein über die Natur politischer Führung? Wird man sich an ihn als ein merkwürdiges und vielleicht ziemlich groteskes Kapitel oder als eine Fußnote der amerikanischen Geschichte erinnern? Oder glauben Sie, dass er tatsächlich die Fähigkeit hatte, den weiteren Weg der Vereinigten Staaten entscheidend zu beeinflussen – im positiven oder, wahrscheinlicher, im negativen Sinne?

Diamond: Ich werde Ihnen eine klare Antwort geben, und die wird Sie entweder enttäuschen oder wütend machen. Sie werden sich erinnern, dass Donald Trump in meinem Buch nicht vorkommt, mit Ausnahme eines einzigen Satzes, in dem ich sage, dass ich weder Donald Trump noch Angela Merkel behandeln werde. Warum? Weil ihre Amtszeiten noch zu kurz zurückliegen. Ich befasse mich ausschließlich mit politischen Führungspersönlichkeiten, deren Karrieren in meine Lebenszeit fallen, deren politische Laufbahn aber abgeschlossen ist, sodass wir ein Urteil über sie fällen können. Ich habe ein Buch geschrieben. Ich habe keinen Zeitschriftenartikel geschrieben, der am Sonntag schon wieder veraltet ist.

Im Fall von Angela Merkel etwa haben sich die Einschätzungen ihrer Amtszeit in den vergangenen Jahren verändert. Das ist eine Warnung, dass mein Buch nicht der richtige Ort ist, um über Angela Merkel oder Donald Trump oder irgendeine andere noch aktive Führungspersönlichkeit zu sprechen. Ich wollte ausschließlich über Führungspersönlichkeiten schreiben, über die wir bereits ein Urteil fällen können.

Mounk: Das ist nachvollziehbar, aber das hier ist ein Podcast-Interview, da ist es in Ordnung, wenn es am Sonntag schon wieder veraltet ist. Sie müssen doch irgendein Gefühl dafür haben, irgendeine Vermutung. Ich nehme sie gerne unter dem Vorbehalt, dass mir klar ist, dass es sich nicht um das endgültige Urteil der Geschichte handelt. Aber nachdem Sie sich so intensiv mit der Rolle politischer Führungspersönlichkeiten beschäftigt haben: Was ist Ihre Vermutung darüber, wie wir uns an Trump erinnern werden? Dabei geht es mir gar nicht so sehr darum, ob positiv oder negativ. Ich vermute, dass Sie ihn ähnlich negativ beurteilen wie ich. Mir geht es vielmehr um das Ausmaß seines Einflusses auf die Welt.

Diamond: Auch hier werde ich Sie enttäuschen und wütend machen. Ich habe zwei Gründe, überhaupt nicht über Trump zu sprechen. Der erste ist, dass es noch zu früh ist, ein Urteil über ihn zu fällen. Der zweite ist, dass ich meine Bücher nicht für Menschen schreibe, die meine Ansichten ohnehin schon teilen. Ich schreibe für ein breites Publikum. Ich schreibe Bücher für Republikaner und für Demokraten. Was auch immer ich über Donald Trump sagen würde, würde die eine Gruppe entweder verärgern oder erfreuen. Und als Buchautor möchte ich nicht in eine Schublade gesteckt werden, als jemand, dessen Ansichten vorhersehbar sind. Meine Ansichten sind nicht vorhersehbar. Das ist mein zweiter Grund, warum ich es bedauerlicherweise ablehnen werde, etwas über Donald Trump zu sagen.

Mounk: Um mich wirklich wütend zu machen, bräuchte es schon etwas mehr, auch wenn ich vielleicht ein wenig enttäuscht bin. Gehen wir also weiter zurück in die Vergangenheit. Denn ich möchte den Hörern dieses Podcasts auch einige Ihrer früheren Arbeiten näherbringen, die viele von ihnen vielleicht gelesen haben oder über die zumindest noch mehr von ihnen auf die eine oder andere Weise gehört haben dürften. Ich finde sie sowohl für sich genommen interessant als auch im Zusammenhang mit Ihrem neuen Buch. Dieses Buch konzentriert sich auf einzelne Führungspersönlichkeiten und versucht, ihren Einfluss einzuschätzen. Ein großer Teil Ihrer früheren Arbeiten, insbesondere Arm und Reich, beschäftigte sich dagegen mit den strukturellen Determinanten der Geschichte und vor allem mit dem Einfluss, den die Geographie auf unterschiedliche Weise ausübt.

Auf die große Frage, warum einige wenige kleine Länder am westlichen Rand der eurasischen Landmasse, in Westeuropa, über viele Jahrhunderte hinweg einen so großen Teil der Welt beherrschten und bis heute zu den reichsten Regionen der Welt gehören, wurden unterschiedliche Antworten gegeben. Es gibt rassistische oder rassentheoretische Antworten, denen zufolge die ethnische Gruppe, die in diesem Teil der Welt vorherrschte, besondere Eigenschaften besessen habe. Es gibt eher religiöse oder kulturelle Erklärungen, die das Christentum oder bestimmte Werte in den Mittelpunkt stellen, die die Menschen in diesen Ländern übernommen haben. Und es gibt institutionalistische Erklärungen, denen zufolge dieser Teil der Welt bestimmte Institutionen geschaffen hat – oder, je nach Darstellung, auf einen bestimmten institutionellen Pfad geraten ist –, die bestimmte Formen wirtschaftlicher Initiative belohnten. Deshalb setzte dort das Wirtschaftswachstum früher ein als anderswo, und deshalb konnten diese Länder schließlich große Teile der Welt erobern. Ihre Antwort unterscheidet sich von all diesen Erklärungen dadurch, dass sie geographische Faktoren in den Mittelpunkt stellt.

Erklären Sie uns diese Theorie und sagen Sie uns, warum wir die Geographie als die entscheidende langfristige Variable betrachten sollten, wenn wir diese enorme Auseinanderentwicklung verschiedener Teile der Welt erklären wollen.

Diamond: Sie haben recht, dass mein Buch Arm und Reich das entgegengesetzte Extrem zu meinem aktuellen Buch über Führungspersönlichkeiten darstellt. In meinem aktuellen Buch geht es darum, was einzelne Menschen bewirken können. Und ich erkenne an, dass einzelne Menschen in der Politik, in der Wirtschaft, im Sport, in der Religion und wahrscheinlich auch in der Wissenschaft und der Kunst einen Unterschied machen können.

Am anderen Ende des Spektrums hatte Arm und Reich dagegen nichts über einzelne Führungspersönlichkeiten zu sagen, und das habe ich ausdrücklich klargestellt. Arm und Reich handelt von der Geschichte der gesamten Welt während der vergangenen 12.000 Jahre und von der Geschichte großer Weltregionen. Über einen Zeitraum von 12.000 Jahren konnte ein einzelner Mensch keinen entscheidenden Unterschied für die Entwicklung von Gesellschaften in verschiedenen Teilen der Welt machen. Denn die Entwicklung dieser Gesellschaften hing letztlich von der landwirtschaftlichen Produktivität, vom Bevölkerungswachstum sowie von der Produktivität der Landwirtschaft und Viehzucht ab – und diese wiederum davon, ob es in einer bestimmten Region die geeigneten Pflanzen und Tiere gab, die sich domestizieren ließen.

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Kein australischer Aborigine hätte Australien dazu bringen können, Atombomben oder eine Schrift zu entwickeln, denn Australien hat bis heute keine domestizierbaren Tiere. Australischen Bauern ist es nicht gelungen, Kängurus zu domestizieren. Warum nicht? Weil sich Kängurus nicht in Herden halten lassen. Deshalb haben die australischen Aborigines natürlich auch keine Viehzucht entwickelt. Es gab keine domestizierbaren Tiere, und die Aborigines entwickelten auch keinen Ackerbau; es gab nur sehr wenige domestizierbare Pflanzen.

Kurz gesagt: In Arm und Reich ging es um die Geschichte großer Teile der Welt während der vergangenen 10.000 Jahre. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Weltregionen – also die Frage, warum Europa und nicht Subsahara-Afrika oder Mexiko eine führende Stellung in der Welt einnahm – beruhen vollständig auf geographischen Gegebenheiten. Das verärgert viele Historiker, die glauben möchten, ich würde die Rolle von Individuen, Kultur und Kunst vernachlässigen. Ja, das tue ich. Denn über einen Zeitraum von 10.000 Jahren und in großen geographischen Räumen spielen diese Faktoren keine Rolle.

Mounk: Was ist mit den unterschiedlichen Entwicklungen innerhalb von Regionen, die sich geographisch relativ ähnlich sind? Ihrer Darstellung zufolge hatte der europäische Kontinent, grob gesprochen, bestimmte Vorteile. Einige davon hängen mit dem Vorhandensein domestizierbarer Tiere zusammen, andere mit einer bestimmten Klimazone und wieder andere damit, dass der Kontinent weitgehend von Osten nach Westen statt von Norden nach Süden verläuft. Das ist deshalb von Bedeutung, weil entlang eines Kontinents mit einer Ost-West-Ausrichtung ein einigermaßen ähnliches Klima herrscht. Wenn also ein Landwirt eine bestimmte Nutzpflanze entscheidend verbessert, kann sie sich relativ leicht in andere Teile des Kontinents verbreiten. Auf einem Kontinent wie Afrika dagegen, der größtenteils von Norden nach Süden verläuft, wird eine Pflanze, die in einem Teil des Kontinents sehr gut gedeiht, aufgrund der klimatischen Unterschiede in einem anderen Teil nicht funktionieren. Das erschwert die Verbreitung landwirtschaftlicher Technologien.

Wenn man sich aber Europa selbst ansieht, erkennt man enorme Unterschiede in der wirtschaftlichen Entwicklung verschiedener Teile des Kontinents. Dafür gibt es alternative Erklärungen, die Institutionen in den Mittelpunkt stellen. Eine große historische Erzählung, der wir aus vielerlei Gründen skeptisch gegenüberstehen könnten, besagt etwa, dass nach dem Schwarzen Tod ein erheblicher Mangel an Arbeitskräften herrschte. Das bedeutete, dass diejenigen, die den Schwarzen Tod überlebten – ein Drittel bis möglicherweise sogar die Hälfte der Europäer starb daran –, sehr viel höhere Löhne aushandeln und auf unterschiedliche Weise größeren politischen Einfluss ausüben konnten. Die Reaktion darauf fiel im Osten und Westen Europas unterschiedlich aus.

In Osteuropa wurden diese Entwicklungen im Wesentlichen gewaltsam unterdrückt. Es entstand ein noch stärker kontrollierendes Feudalsystem als zuvor, das zu extraktiven politischen und wirtschaftlichen Institutionen führte. Diese verfestigten bestehende Hierarchien und hemmten die Entwicklung Osteuropas in den folgenden Jahrhunderten, was sich im Vorfeld der Industriellen Revolution als entscheidend erwies. In Westeuropa dagegen ermöglichte diese Entwicklung das Wachstum bestimmter freier Städte, eine stärkere Kapitalakkumulation und den Aufstieg des Bürgertums und legte damit den Grundstein für die Industrielle Revolution. Sie müssen nicht unbedingt auf dieses konkrete Beispiel eingehen. Aber auf diese Weise ließe sich der große Entwicklungsunterschied, der um 1750 zwischen London und Amsterdam auf der einen und Warschau, Moskau oder Istanbul auf der anderen Seite bestand, durch politische und institutionelle Faktoren erklären statt durch jene geographischen Faktoren, die Sie hervorheben. Kann Ihre geographische Theorie auch Unterschiede innerhalb weitgehend vergleichbarer geographischer Räume erklären?

Diamond: Das ist ein sehr gutes Beispiel, und es veranschaulicht eine allgemeine Regel: Je größer der geographische Maßstab und je länger der betrachtete Zeitraum, desto stärker ist der Einfluss übergeordneter geographischer Faktoren. Je kürzer dagegen der Zeitraum und je kleiner der geographische Maßstab, desto größer ist die Rolle von Faktoren, die nichts mit Geographie und sehr viel mit Institutionen zu tun haben.

Ein Beispiel, das Sie und ich sehr gut kennen: Ich war zu Zeiten der DDR in Deutschland. Soweit ich weiß, haben Sie die DDR noch kurz miterlebt. Denken Sie an den Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland.

Mounk: Ich wurde einige Jahre vor dem Ende der DDR geboren, habe sie aber nie betreten. Ich bin in Westdeutschland aufgewachsen.

Diamond: Richtig. Ich erinnere mich daran, dass ich mit der S-Bahn in die DDR gefahren bin, als sie noch existierte, bevor die Mauer fiel. Der Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland hat nichts mit Geographie zu tun. Er hat alles mit den Institutionen und damit zu tun, wer die jeweiligen Gebiete eroberte. Ein weiteres Beispiel sind Nord- und Südkorea: Zwischen Nord- und Südkorea besteht ein enormer Unterschied, ihr Bruttoinlandsprodukt pro Kopf unterscheidet sich etwa um den Faktor hundert. Das hat nichts mit den geographischen Unterschieden zwischen Nord- und Südkorea und alles mit ihren Institutionen zu tun.

Spielt die Geographie innerhalb Europas eine Rolle? Ganz eindeutig. Dass die Britischen Inseln Inseln sind, hatte beispielsweise einen großen Einfluss auf die britische Geschichte. Dass Portugal, Spanien, Frankreich und die Niederlande an der Atlantikküste lagen, die Schweiz und Italien dagegen nicht, hatte einen großen Einfluss auf die europäische Geschichte. Dass Griechenland, Italien, Spanien und Norwegen auf Halbinseln liegen und China keine vergleichbaren Halbinseln besitzt, hat innerhalb dieser Großregionen erhebliche geographische Auswirkungen. Auf den europäischen Halbinseln – der Iberischen, der Italienischen, der Griechischen und der Skandinavischen Halbinsel – entwickelten sich unterschiedliche Sprachen und Kulturen. China dagegen, das keine große Halbinsel besitzt, wurde früh geeint und entwickelte keine voneinander getrennten politischen Einheiten.

Mounk: Um den Punkt mit den Halbinseln noch etwas genauer herauszuarbeiten: Die Idee ist, dass eine Halbinsel einen natürlich geographisch von den umliegenden Gebieten abgrenzt. Wenn Spanien, Italien und Griechenland zu einer einzigen Landmasse zusammengedrängt wären, hätten sie sich kulturell und sprachlich womöglich sehr viel stärker gegenseitig beeinflusst. Wenn ich Sie richtig verstehe, begünstigen Halbinseln also politische Fragmentierung, die wiederum Auswirkungen auf alle möglichen politischen Institutionen und wirtschaftlichen Faktoren hat.

Diamond: Ja, genau. Halbinseln begünstigen geographisch die sprachliche und gesellschaftliche Ausdifferenzierung. Die Unterschiede zwischen Italien, Griechenland und Spanien finden keine Entsprechung in den Unterschieden zwischen verschiedenen Regionen Chinas. In China gibt es stattdessen einen Unterschied zwischen Regionen, in denen Reis angebaut wird, und solchen, in denen Hirse angebaut wird. Das liegt aber nicht daran, dass China Halbinseln besitzt. China hat auch keine großen Inseln, während Europa die Britischen Inseln hatte, die einen eigenständigen Entwicklungsweg einschlugen, und Kreta, das eine Zeit lang ebenfalls einen eigenständigen Weg ging.

Zusammengefasst: Auf der größten geographischen Ebene und über die längsten Zeiträume ist die Geographie alles und das Individuum nichts. Je kleiner der geographische Maßstab und je kürzer der Zeitraum werden – bis hin zu Fällen wie der DDR und Nordkorea –, desto wichtiger werden Institutionen, während die Geographie fast keine Rolle mehr spielt. Im mittleren Bereich, etwa innerhalb Europas, spielt die Geographie natürlich eine gewisse Rolle. Sie hat aber nicht dieselbe überwältigende Bedeutung wie über einen Zeitraum von 10.000 Jahren, weil innerhalb Europas Faktoren wie der Schwarze Tod und andere Entwicklungen hinzukommen.

Mounk: Wenn wir uns den Unterschied zwischen West- und Osteuropa ansehen: Ist die Erklärung dafür, warum Westeuropa historisch sehr viel wohlhabender war als Osteuropa, geographischer, institutioneller und politischer Natur oder liegt sie irgendwo dazwischen? Wie würden Sie auf diese konkrete Herausforderung antworten, wenn die Geographie nicht auf offensichtliche Weise erklären kann, warum Italien historisch sehr viel wohlhabender war als Polen – auch wenn das den jüngsten Statistiken zufolge in fünf oder zehn Jahren vielleicht nicht mehr der Fall sein wird?

Diamond: Das ist eine sehr gute Frage, über die ich nicht systematisch nachgedacht habe. Ja, es gibt Unterschiede zwischen West- und Osteuropa. Sie haben Gründe genannt, warum diese Unterschiede bestimmte Ursachen haben könnten, etwa den Schwarzen Tod. Eine weitere relevante Ursache sind natürlich die mongolischen Invasionen. Die Mongolen kamen bis zum Ende der Steppe. Die Invasoren aus dem Osten gelangten bis in die ungarische Tiefebene, aber die Heere Attilas und Dschingis Khans kamen nie darüber hinaus. Denn die ungarische Tiefebene ist der westlichste Punkt Eurasiens, an dem es noch große Grasflächen gibt, auf denen sich Pferde ernähren können. Es gibt also durchaus einen möglichen geographischen Grund für die Unterschiede zwischen Ost- und Westeuropa.

Aber wie viel davon ist geographisch bedingt und wie viel geht auf den Einfluss des Schwarzen Todes zurück? Hatte der Schwarze Tod in Westeuropa einen größeren Einfluss als in Osteuropa? Das weiß ich nicht. Die kurze Antwort auf Ihre Frage lautet also: Das ist eine sehr interessante Frage, über die ich bisher nicht nachgedacht habe. Ich finde interessant, was Sie dazu gesagt haben, aber ich kann darüber hinaus nichts dazu sagen.

Mounk: Ich kann der Vorstellung viel abgewinnen, dass die Geographie gerade über derart lange Zeiträume einen Unterschied machen kann. Das Problem ist natürlich, dass wir beide das Ergebnis bereits kennen. Wir kennen die abhängige Variable, die wir erklären wollen. Wir wissen, dass historisch Europa in der frühen Neuzeit große Teile der Welt eroberte und nicht Australien, China oder Nordamerika den Rest der Welt. Und wir kennen die geographischen Merkmale dieser Regionen, ohne notwendigerweise zu wissen, welche Auswirkungen diese geographischen Merkmale eigentlich haben müssten.

Dadurch entsteht die Gefahr einer nachträglich zurechtgelegten Erklärung. Bleiben wir beim Beispiel der Halbinseln: Man könnte schließlich auch annehmen, dass ein großes, geographisch zusammenhängendes Gebiet einen enormen Vorteil darstellt. Dann müsste man erwarten, dass China und nicht Europa dominant wird, weil China keine Halbinseln besitzt und deshalb schon sehr viel früher zu einem geeinten Staat wurde. Wenn man den Rest der Welt erobern will, dürfte es schließlich von Vorteil sein, über die Größe und Leistungsfähigkeit eines einzigen geeinten Militärs und über die Ressourcen zu verfügen, die sich für solche Eroberungen mobilisieren lassen, statt aus vielen fragmentierten Staaten zu bestehen, die viel kleiner sind und damit beschäftigt sind, sich gegenseitig zu bekämpfen.

Wenn China im 16., 17. oder 18. Jahrhundert den Rest der Welt erobert hätte, könnte ich mir gut eine Erzählung vorstellen, der zufolge der Grund dafür in der Geographie gelegen hätte: China verfügt über diesen großen, zusammenhängenden Raum, der es dem Land ermöglichte, die nötige Größe zu erreichen und seine Ressourcen für Eroberungen einzusetzen. Die armen Europäer dagegen wären durch ihre Geographie benachteiligt gewesen: Sie hatten all diese verschiedenen Halbinseln und deshalb fragmentierte Staaten – wie hätte man also erwarten können, dass sie die Welt erobern? Wie können wir sicherstellen, dass wir nicht einfach im Nachhinein das Ergebnis auf diese geographischen Merkmale zurückprojizieren?

Diamond: Gute Frage. Ich werde Ihnen zwei Antworten geben, und ich sage Ihnen gleich zu Beginn, welche das sind, denn ich vertiefe mich so sehr in diese Dinge, dass ich nach der ersten Antwort die zweite vergessen werde. Sprechen wir erstens über Einheit im Gegensatz zu Fragmentierung und zweitens über unabhängige Tests.

Zunächst also Einheit versus Fragmentierung. Man könnte meinen, Einheit sei ein Vorteil: China hatte ein großes Territorium, China wurde geeint – warum hat China dann nicht die Welt erobert? Nun, Uneinigkeit ist ein Vorteil, und historisch betrachtet war Einheit für China ein fataler Nachteil. Wo Uneinigkeit herrscht, wie in Europa, gibt es verschiedene politische Gemeinwesen, die miteinander konkurrieren und gegeneinander kämpfen. Wenn also der Herrscher eines dieser Gemeinwesen auf die brillante Idee kommt, Schusswaffen abzuschaffen, wie es in Japan und China geschah, kann er damit in einem fragmentierten Europa nicht durchkommen. Denn in unmittelbarer Nähe gibt es so viele andere politische Gemeinwesen, die ihre Schusswaffen behalten haben. In China und Japan dagegen hatte gerade ihre politische Einheit fatale Nachteile. Es gab keinen Wettbewerb. Der Wettbewerb, der in Europa aus seiner politischen Zersplitterung entstand, war ein entscheidender Vorteil.

Ein weiteres Beispiel: Christoph Kolumbus hatte diese verrückte Idee, den Ozean zu überqueren. Er ging zu verschiedenen italienischen Herrschern: Gebt mir Schiffe. – Nein, zum Teufel mit dir, dumme Idee. Er ging nach Frankreich: dumme Idee, keine Schiffe. Er ging nach Portugal: nein. Er ging nach Spanien: nein. Beim siebten Versuch bekam er schließlich Schiffe. Aber auch China besaß eine Flotte, eine sehr viel größere und bessere als jede europäische Flotte. Sie begann, den Indischen Ozean zu überqueren, und umsegelte dreißig Jahre lang die Spitze Afrikas. Doch weil China geeint war, kam ein Kaiser an die Macht und sagte: Schluss mit diesen Flotten. Sie bringen weiße Giraffen zurück, aber nichts, was uns wirklich nützt. Gerade weil China geeint war, bedeutete das Nein eines einzigen Kaisers das Ende dieser Flotten. In Europa konnte das aufgrund der politischen Zersplitterung nicht geschehen.

Mounk: Andererseits könnte man das wieder mit Ihrem Buch über Führungspersönlichkeiten verbinden und sagen: Ja, Einheit schafft die Voraussetzung dafür, dass eine einzige Führungspersönlichkeit alles zum Scheitern bringen kann. Aber sie schafft ebenso die Voraussetzung dafür, dass eine einzige Führungspersönlichkeit alles zum Erfolg führen kann. Wenn ein chinesischer Herrscher die visionäre Idee gehabt hätte, die Welt zu erobern – nicht, dass das für die Welt unbedingt etwas Gutes gewesen wäre, aber im Hinblick auf die Frage, die wir erklären wollen, nämlich warum Europa das tat und China nicht –, dann hätte China die Welt zu diesem Zeitpunkt vielleicht erobert, und all diese geographischen Unterschiede zwischen Europa und China hätten keine Rolle gespielt. Es wäre lediglich auf eine einzige kluge oder unkluge Führungsentscheidung zu einem bestimmten Zeitpunkt angekommen, ich glaube im 15. Jahrhundert, als China den falschen Weg einschlug. Trotz all seiner geographischen Merkmale hätte China sehr leicht den anderen Weg einschlagen können, wenn dieser Herrscher weiße Giraffen nur weniger geliebt oder erkannt hätte, dass die Schiffe neben weißen Giraffen auch andere nützliche Dinge zurückbrachten.

Diamond: China schlug nicht nur dieses eine Mal den falschen Weg ein, sondern immer wieder. China wandte sich von einer Industriellen Revolution ab. Das Land entwickelte bedeutende Technologien; das Schießpulver wurde in China erfunden, aber China trieb seine Weiterentwicklung nicht voran. China führte auch die Industrielle Revolution nicht weiter. Immer wieder – und wir haben das auch seit dem Zweiten Weltkrieg gesehen – gilt: Wenn ein Land geeint ist und eine einzelne Person sehr viel Macht besitzt, fehlen die Vorteile, die aus dem Wettbewerb zwischen mehreren Machtzentren entstehen. Das ist mein erster Punkt.

Der zweite Punkt, den Sie angesprochen haben, ist die Frage, ob es sich dabei lediglich um eine nachträglich zurechtgelegte Geschichte handelt und ob wir das unabhängig überprüfen können. Einige Kollegen und ich arbeiten derzeit an einem quantitativen Test. Wir betrachten die vergangenen 10.000 Jahre. Wir erfassen sämtliche Pflanzen und Tiere und untersuchen ihren jeweiligen Wert. Dabei lassen wir die Ergebnisse bestimmen, welchen Wert diese Pflanzen und Tiere hatten, anstatt ihn im Voraus anzunehmen. Wir denken zum Beispiel, dass proteinreiches Getreide wertvoller gewesen sein dürfte als andere Pflanzen. Aber ist das nur unser Vorurteil? Man kann sich die tatsächlichen Ergebnisse ansehen. Wenn man weltweit eine Regression durchführt, bei der die Entstehung staatlicher Strukturen, die technologische Entwicklung und die Bevölkerungsentwicklung die Ergebnisvariablen sind, lassen sich diese Ergebnisse mit der Zahl und dem Wert der vorhandenen Pflanzen und Tiere in Beziehung setzen. So kann man empirisch zeigen, dass proteinreiches Getreide wertvoller war als stärkereiche Knollenpflanzen und dass domestizierte Tiere, auf denen man reiten kann, wertvoller waren als domestizierte Tiere, auf denen man nicht reiten kann.

Lassen Sie mich noch eine Kleinigkeit hinzufügen. In der Neuen Welt gab es nur ein einziges mittelgroßes bis großes domestiziertes Tier: das Lama, das einzige Lasttier der Neuen Welt. In der Alten Welt dagegen gab es als Lasttiere unter anderem Pferde, Esel und Kamele. Das Lama wurde in Peru domestiziert. Rund 1.600 Kilometer entfernt liegt Mexiko. In Mexiko erfanden die indigenen Bewohner das Rad. Die indigenen Bewohner Perus erfanden es nie. Doch die Neue Welt erstreckt sich von Norden nach Süden, und das Lama, ein Tier des Andenhochlands, gelangte nie über die Landenge von Panama. Das Lama schaffte es nie von Peru bis nach Mexiko, und das mexikanische Rad gelangte nie von Mexiko nach Süden bis in die Anden. Das Ergebnis war, dass es in der Neuen Welt nie einen Transport auf Rädern gab. Das ist ein eindrückliches Beispiel für den Einfluss einer Nord-Süd-Ausrichtung.

Mounk: Der andere Nachteil einer geographischen Nord-Süd-Ausrichtung gegenüber einer Ost-West-Ausrichtung besteht übrigens darin, dass die kalte Luft aus Kanada und Alaska nach Boston und New York strömt. Deshalb ist es dort so viel kälter als in Rom und Neapel, obwohl diese Städte auf ungefähr denselben Breitengraden liegen. Ich stimme Ihnen also zu, dass diese geographischen Faktoren erklären, warum es an der amerikanischen Ostküste im Winter so kalt wird.

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Mounk: Ich möchte noch auf ein anderes Ihrer großen Werke eingehen, in dem es um den Zusammenbruch von Zivilisationen geht. Manche Menschen sprechen gerne vom „Spätkapitalismus“. Ich halte das für etwas naiv oder, aus Sicht der Linken, die diesen Begriff meist verwenden, für übermäßig optimistisch, denn für mich ist keineswegs klar, dass der Kapitalismus kurz vor dem Zusammenbruch steht. Aber manchmal hat man durchaus das Gefühl, dass wir in einer Zivilisation leben, der ein Niedergang oder vielleicht sogar ein Zusammenbruch droht. Sie haben sich mit sehr vielen Zivilisationen beschäftigt, die zusammengebrochen sind. Was haben diese Zivilisationen falsch gemacht? Wenn ich Sie richtig verstehe, glauben Sie, dass dieser Zusammenbruch in vielen Fällen eine Entscheidung war. Es handelte sich nicht um eine äußere Katastrophe, die sich unmöglich hätte verhindern lassen. Vielmehr waren Gesellschaften häufig nicht in der Lage, sich an veränderte Umstände anzupassen, und besiegelten damit letztlich ihr eigenes Schicksal.

Diamond: Verschiedene Gesellschaften waren mit unterschiedlich schwierigen Herausforderungen konfrontiert. Man kann sagen, dass manche Gesellschaften keine Wahl hatten, während anderen viele Möglichkeiten offenstanden. Es gab Gesellschaften, die unter schwierigen Bedingungen florierten, gute Entscheidungen trafen und Tausende von Jahren überlebten.

Ein besonders gutes Beispiel ist die polynesische Insel Tikopia. Auf dieser kleinen Insel leben einige Tausend Menschen, sie ist also geradezu prädestiniert für Probleme der Überbevölkerung. Dennoch litten die Bewohner Tikopias bis in die jüngste Vergangenheit, bis vor etwa dreißig Jahren, nie unter Überbevölkerung. Wenn Tikopia dazu tendierte, überbevölkert zu werden, kam es zu Kämpfen, und die Verlierer wurden in Kanus gesetzt und aufs Meer hinausgeschickt. Auf diese Weise bewahrten die Bewohner Tikopias über Tausende von Jahren eine stabile Gesellschaft mit einer relativ konstanten Bevölkerungszahl.

Jetzt habe ich mich so sehr in Tikopia vertieft – kommen wir zurück zu Ihrer ursprünglichen Frage.

Mounk: Die allgemeinere Frage lautet, was normalerweise zum Zusammenbruch von Zivilisationen führt. Handelt es sich um ein Problem kollektiven Handelns, bei dem Eliten von bestimmten Verhältnissen profitieren, die zugleich zum Zusammenbruch beitragen, und deshalb nicht in der Lage sind, sich anzupassen? Und was können wir daraus für die Gegenwart lernen?

Diamond: Warum sind Gesellschaften in der Vergangenheit zusammengebrochen, und was geschieht heute? Früher, vor der geographischen Vernetzung durch Dampfschiffe und Flugzeuge, waren Gesellschaften weitgehend voneinander isoliert. Als die Gesellschaft auf der Osterinsel zusammenbrach oder als die klassische Maya-Zivilisation des Tieflands – die fortschrittlichste Gesellschaft der Neuen Welt – um das Jahr 900 n. Chr. zusammenbrach, wusste in Europa niemand davon, und auch in Südamerika wusste niemand davon. In der Vergangenheit brachen Gesellschaften eine nach der anderen zusammen. In der modernen Welt ist das aufgrund der geographischen Vernetzung nicht mehr möglich. Wenn heute irgendwo eine Gesellschaft zusammenbricht oder in Schwierigkeiten gerät, wirkt sich das auf den Rest der Welt aus.

Ein Beispiel liegt etwa ein Jahrzehnt vor Ihrer Geburt, aber ich kann mich daran erinnern: In den 1950er-Jahren spielten amerikanische Außenminister untereinander ein Gedankenspiel. Welche Länder der Welt waren so arm, isoliert und für die Interessen der Vereinigten Staaten so irrelevant, dass amerikanische Soldaten niemals dorthin geschickt werden würden? Es schien klar, dass die Vereinigten Staaten niemals einen Grund haben würden, Truppen nach Afghanistan, in den Irak oder nach Somalia zu schicken. Afghanistan hat keinen Zugang zum Meer und keine bedeutenden Ressourcen, der Irak hatte damals nichts außer Öl, und Somalia war bitterarm. Nun, amerikanische Truppen sind in alle drei Länder gegangen: in den Irak, nach Afghanistan und nach Somalia. In der modernen Welt, insbesondere in den vergangenen fünfzig Jahren, sind die verschiedenen Teile der Welt miteinander verbunden. Deshalb besteht heute zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte die Möglichkeit eines globalen Zusammenbruchs, die es früher nicht gab. Das ist eine große Veränderung.

Was die Gründe für den Zusammenbruch von Gesellschaften angeht, gehören klimatische Veränderungen, insbesondere Dürren, häufig zu den Belastungen, denen sie ausgesetzt sind. Dürren scheinen beim Zusammenbruch der klassischen Maya eine Rolle gespielt zu haben. Sie scheinen auch zum Zusammenbruch der beiden am weitesten entwickelten Gesellschaften Nordamerikas vor Kolumbus beigetragen zu haben: Cahokia bei St. Louis und die Anasazi im Südwesten. Das Klima spielt also eine Rolle. Auch benachbarte Gesellschaften spielen eine Rolle; manche Gesellschaften sind zusammengebrochen, weil sie von ihren Nachbarn überfallen wurden.

Hinzu kommen Interessenkonflikte. Sowohl heute als auch in der Vergangenheit gab es Menschen, die reich wurden, indem sie Dinge taten, die ihnen selbst nützten, anderen aber schadeten. Die Könige und Adligen der Maya, der fortschrittlichsten Zivilisation der Neuen Welt, führten ein gutes Leben und wussten nicht oder kümmerten sich nicht darum, dass sich die Lebensbedingungen für den Rest der Bevölkerung aufgrund von Abholzung und Dürren verschlechterten. Das ist auch heute der Fall. Wir müssen gar nicht erst die Menschen nennen, die heute reich werden, indem sie Dinge tun, die für sie selbst großartig, für andere aber schädlich sind.

Mounk: Eine der auffälligen Erkenntnisse aus Ihrer Beschäftigung mit dem Zusammenbruch von Zivilisationen ist, dass Sie viele überwiegend kleinere Gesellschaften betrachten, die eine Phase großer Blüte erlebten und anschließend zusammenbrachen. Da stellt sich die Frage, wie viele Lehren wir daraus für die riesigen, miteinander vernetzten und sehr viel komplexeren Zivilisationen von heute ziehen können. Glauben Sie, dass uns der Zusammenbruch der Zivilisation auf der Osterinsel grundsätzlich etwas über die Gefahren lehrt, mit denen wir heute konfrontiert sind? Oder besteht die Gefahr, dass wir die Risiken für unsere heutigen Gesellschaften missverstehen oder übertreiben, wenn wir uns ansehen, wie diese sehr viel kleineren und technologisch weniger entwickelten Gesellschaften zusammengebrochen sind?

Ich unterrichte an der Johns Hopkins University einen Kurs mit dem Titel „Catastrophe“, in dem wir uns mit vier der wichtigsten existenziellen Risiken für die Menschheit beschäftigen: Klimawandel, Pandemien, Atomkrieg und künstliche Intelligenz. Zwei Dinge haben mich dabei überrascht. Erstens sagen Freunde, sobald ich ihnen von diesem Kurs erzähle: Mein Gott, deine Studenten müssen am Ende des Semesters völlig deprimiert sein. Tatsächlich habe ich festgestellt, dass die Studenten im Laufe des Semesters sehr viel optimistischer wurden. Das war nicht meine Absicht und ist ganz sicher nicht das Ziel, das ich mit diesem Kurs verfolge. Aber je genauer wir uns mit den einzelnen Risiken beschäftigten, desto häufiger kamen wir zu dem Schluss: Ja, das ist ein sehr ernstes Risiko, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es tatsächlich zu einem Zusammenbruch der Zivilisation oder auch nur zu einer sehr großen Katastrophe führt, ist vielleicht geringer, als ich zuvor angenommen hatte. Genau das sagten mir die Studenten am Ende des Semesters immer wieder.

Die zweite Erkenntnis ist, dass die wahrscheinlichsten Ursachen für einen wirklichen Zusammenbruch auf der Ebene der gesamten Zivilisation meiner Ansicht nach in der Hochtechnologie liegen, insbesondere im Atomkrieg und in der künstlichen Intelligenz. Das sind ganz andere Bedrohungen als jene, mit denen traditionelle Gesellschaften in früheren Zeiten konfrontiert waren. Welcher dieser vier Faktoren birgt Ihrer Meinung nach heute das größte Risiko eines Zusammenbruchs der Zivilisation? Übersehe ich etwas? Gibt es neben Atomkrieg, Pandemien und Bioterrorismus, Klimawandel und Umweltzerstörung sowie künstlicher Intelligenz noch eine weitere Kategorie? Sollte ich meinem Kurs eine weitere Einheit hinzufügen? Und wie ähnlich oder unterschiedlich sind diese großen Risiken im Vergleich zu jenen, mit denen traditionelle Gesellschaften konfrontiert waren?

Diamond: Sprechen wir zunächst über Ihren ersten Punkt, der natürlich vollkommen berechtigt ist. Die Vergangenheit ist weder eine perfekte Blaupause für die Gegenwart noch ist sie für die Gegenwart irrelevant. Manche Dinge, die in der Vergangenheit wichtig waren, sind es auch heute noch. Klimaveränderungen waren in der Vergangenheit wichtig, und der Klimawandel ist heute sehr wichtig.

Warum lesen wir den griechischen Historiker Thukydides? Thukydides’ Bericht über die Sizilienexpedition, sein Bericht über die eingeschlossenen Spartaner, sein Bericht über die Seuche: All das ist heute noch genauso erschreckend wie vor 2.400 Jahren, weil Menschen immer noch Menschen sind. Menschen tun immer noch dumme Dinge. Die Athener marschierten in Sizilien ein. Wir müssen die dummen Dinge, die heute geschehen, gar nicht erst erwähnen. Kurz gesagt: Die Vergangenheit hält einige Lehren für die Gegenwart bereit, aber in anderer Hinsicht unterscheidet sich die Gegenwart auch von der Vergangenheit.

Der vielleicht größte Unterschied besteht darin, dass die Welt heute geographisch vernetzt ist. Zum ersten Mal in der Weltgeschichte sind wir mit der Möglichkeit eines globalen Zusammenbruchs konfrontiert. Diese Möglichkeit gab es früher nicht. Umgekehrt können Länder, die heute in Schwierigkeiten geraten, Hilfe von anderen Ländern erhalten. Als die Maya in Schwierigkeiten gerieten, konnten sie keine Hilfe aus der Schweiz bekommen.

Kommen wir nun zu Ihrer Frage nach den größten Risiken, mit denen wir heute konfrontiert sind. Mein erster Impuls ist folgender: Wenn mich ein Paar, das kurz vor der Hochzeit steht, fragt, was das Wichtigste für eine glückliche Ehe ist, denke ich zunächst, dass dieses Paar sich innerhalb weniger Jahre scheiden lassen wird. Denn für eine glückliche Ehe müssen 37 Dinge stimmen. Wenn 36 davon stimmen, aber beim Sex, beim Geld, bei den Kindern oder bei der Religion etwas nicht stimmt, haben Sie ein Problem. Es müssen viele Dinge stimmen.

Was kann also heute einen Zusammenbruch verursachen, und welcher Faktor ist der wichtigste? Diese Frage sollten wir gar nicht stellen, denn sie ist falsch gestellt. Es gibt nicht den einen wichtigsten Faktor, der heute einen Zusammenbruch verursachen könnte. Es gibt mehrere. Mir fallen etwa fünf ein, ohne bestimmte Reihenfolge. Offensichtlich der Klimawandel. Offensichtlich ein Atomkrieg, der in kürzester Zeit die meisten Menschen töten könnte. Und offensichtlich die weltweite Ungleichheit: In der Vergangenheit war es in einer geographisch nicht vernetzten Welt möglich, dass es bitterarme und reiche Länder gab, weil sie kaum voneinander wussten. Heute ist das nicht mehr möglich, denn Menschen in bitterarmen Ländern haben Mobiltelefone. Auch in Afghanistan gab es Mobiltelefone, die bei der Durchführung des Anschlags auf das World Trade Center eine Rolle spielten.

Manche Menschen sorgen sich um das Risiko neu auftretender Krankheiten. Wenn ich mit Bill Gates darüber gesprochen habe, habe ich ihn als nachdenklichen und undogmatischen Menschen erlebt, zumindest mir gegenüber. Bill Gates begann einmal ein Gespräch mit mir mit den Worten: Jared, ich weiß, dass du dir Sorgen um Umweltrisiken machst, und vielleicht hast du recht, aber ich mache mir besonders große Sorgen um neu auftretende Krankheiten. Solche Krankheiten könnten ein Problem darstellen. Ich selbst mache mir darüber weniger Sorgen, denn selbst der Schwarze Tod tötete nicht hundert Prozent der Menschen, sondern dreißig bis fünfzig Prozent. Der Schwarze Tod konnte damals so viele Menschen töten, weil es sich um eine neu auftretende Krankheit handelte, die sich in große Gebiete ausbreitete, in denen diese Krankheit zuvor nicht existiert hatte. Heute dagegen verbreiten sich Krankheiten durch die Globalisierung so schnell auf der ganzen Welt, dass selbst COVID nur etwa ein Prozent der Weltbevölkerung tötete. Ich persönlich sehe neu auftretende Krankheiten nicht unter den vier größten Risiken, aber damit könnte ich mich irren.

Mounk: Das ist wirklich interessant. Eine Sache wurde mir beim Unterrichten dieses Kurses sehr deutlich. Das ist nicht mein eigentliches Fachgebiet, auch wenn mich all diese Themen interessieren: Die Art der Fragestellung ist entscheidend. Wenn man fragt, welches dieser Risiken einen erheblichen Teil der Menschheit töten könnte, wird man wahrscheinlich eine bestimmte Art von Gefahr höher gewichten. Fragt man dagegen, welches Risiko zur Auslöschung der Menschheit führen könnte, wird man möglicherweise ein anderes höher gewichten.

Ich stimme Ihnen zu, dass ein sehr reales Risiko besteht, dass eine große Pandemie einen erheblichen Teil der Menschheit tötet. Bei COVID hatten wir meiner Meinung nach hinsichtlich der Sterblichkeitsrate ziemliches Glück, denn sie erwies sich als deutlich niedriger, als wir in den ersten Wochen der Pandemie befürchtet hatten. Wenn man aber darüber nachdenkt, ob eine Krankheit wahrscheinlich die gesamte Menschheit auslöschen könnte, gibt es meines Erachtens keinen besonderen Grund, das anzunehmen. Bei keiner Pandemie in der Geschichte starb die Mehrheit der Infizierten. Das Risiko eines vollständigen Zusammenbruchs der Zivilisation durch eine Krankheit ist daher sehr gering. Das Risiko, dass eine Krankheit einen erheblichen Teil der Bevölkerung tötet, vielleicht eine Milliarde Menschen, ist dagegen durchaus hoch.

Ähnliches könnte man über den Klimawandel sagen. Den meisten Prognosen zufolge wird er sehr schädliche Folgen haben, aber es ist schwieriger, sich eine Welt vorzustellen, in der wir uns überhaupt nicht daran anpassen können. Wenn die Welt drei oder vier Grad Celsius wärmer wird, ist das ein enormes Problem für die landwirtschaftliche Produktion. Manche heute bewohnbaren Regionen könnten unbewohnbar werden, und Gebiete, die heute große Mengen an Nahrungsmitteln produzieren, könnten dazu nicht mehr in der Lage sein. Andererseits würden Teile Kanadas und Russlands wahrscheinlich deutlich fruchtbarer werden. Es wäre also immer noch ein gewaltiges Problem, bei dem viele Menschen sterben könnten. Aber man könnte ähnlich nüchtern argumentieren wie bei Pandemien und sagen: Es könnte sehr viele Menschen töten, aber wahrscheinlich nicht darüber hinausgehen. Sie könnten dem widersprechen. Warum?

Diamond: Was kann der Klimawandel im schlimmsten Fall bewirken? Er wird nicht alle Menschen töten, aber ich sehe eine andere Möglichkeit. Meine Söhne sind 39 Jahre alt, und wir haben noch keine Enkelkinder. Aber ich mache mir Gedanken darüber, ob unsere Enkelkinder, sollten wir welche bekommen, im Jahr 2100 noch in einer zivilisierten Welt leben werden. Wenn die Temperaturen nicht um zwei oder drei, sondern um fünf Grad Celsius steigen, wird in großen Teilen der Welt die Lebensgrundlage untergraben. Zugleich würde die Ressourcenbasis geschwächt, die komplexe Gesellschaften, Zivilisation und Vernetzung überhaupt ermöglicht. Wir könnten im Jahr 2100 – in 74 Jahren, also gar nicht so weit in der Zukunft – in einer Welt leben, in der vielleicht nur noch zehn oder zwanzig Prozent der heutigen Bevölkerung leben. Wir hätten dann möglicherweise keine Computer mehr und könnten kein Gespräch mehr führen, wie Sie und ich es heute tun.

Was die Möglichkeit einer Welt betrifft, in der überhaupt keine Menschen mehr leben, ist ein nuklearer Holocaust der wahrscheinlichste Kandidat. Eine weitere Möglichkeit ist der Einschlag eines Asteroiden. Das ist schon einmal geschehen, vor 67 Millionen Jahren. Ich habe einen Freund, einen der Astronomen, die sämtliche Asteroiden im Weltraum beobachten. Wir wissen bereits, dass ein Asteroid zwischen Mond und Erde hindurchfliegen und uns damit relativ nahe kommen wird. Wir kennen sogar Datum und Uhrzeit: Ich glaube, es wird im März 2028 gegen 7:30 Uhr morgens sein. Am besten wird man den Asteroiden von der nordafrikanischen Küste aus sehen können.

Dort draußen gibt es Millionen von Asteroiden. Diejenigen, die wir kennen, sind relativ klein, aber es gibt viele andere Asteroiden, die sich der Erde nähern. Und wir wissen bereits, dass vor 67 Millionen Jahren jener Asteroid einschlug, der die Dinosaurier auslöschte. In der Geschichte der Erde gab es etwa fünf große Massenaussterben, von denen einige möglicherweise ebenfalls mit Asteroiden zusammenhingen. Dann gab es um 1908 noch den Asteroiden in der Tunguska-Region Sibiriens. Er schlug in einem Gebiet ein, in dem kaum Menschen lebten, sodass nur etwa vier Menschen starben. Aber er legte Wälder auf einer Fläche von Tausenden Quadratmeilen nieder. So etwas könnte also geschehen.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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David Bau ist Assistant Professor an der Northeastern University und Direktor der National Deep Inference Fabric. Er erforscht die internen Mechanismen tiefer generativer Netzwerke sowohl in der Verarbeitung natürlicher Sprache (Natural Language Processing) als auch im Bereich Computer Vision.

Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und David Bau darüber, wie KI-Modelle tatsächlich zu ihren Ergebnissen kommen und über Probleme nachdenken, ob der „Denkprozess“, den Modelle ihren Nutzern zeigen, ihre tatsächlichen Gedankengänge widerspiegelt und wie Forscher die internen Repräsentationen neuronaler Netzwerke entschlüsseln können, um zu verstehen, welche Informationen sie enthalten und nutzen.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Als wir das letzte Mal gesprochen haben, habe ich so viel gelernt, dass ich dachte, ich nutze Ihre Großzügigkeit einfach aus und überrede Sie zu einer weiteren privaten Nachhilfestunde darüber, wie KI funktioniert. Beim letzten Mal haben wir gewissermaßen KI 101 gemacht – so habe ich es zumindest verstanden. Wie funktioniert dieses Ding? Wie baut man eine KI? Wie arbeitet sie? Die Frage, mit der ich heute beginnen möchte, lautet: Wie kommt die KI eigentlich zu ihren Ergebnissen? Wie denkt sie über die Welt nach, über ein Problem, wie plant sie, wie sie es lösen soll? Und was können wir darüber überhaupt wissen?

David Bau: Das ist eines der großen Rätsel der KI: Wie funktioniert sie im Inneren? Wir trainieren KI im Grunde, indem wir sie belohnen, bestärken oder ihre Verbindungen verstärken, wenn sie richtige Antworten gibt, und diese Verbindungen abschwächen oder ihr eine Belohnung vorenthalten, wenn sie etwas falsch macht. Wenn man diesen Prozess milliardenfach wiederholt, wird sie irgendwann bei all diesen Aufgaben ziemlich gut. Das Rätsel ist: Wie macht sie das intern? Das gesamte Forschungsfeld, das zu verstehen versucht, was im Inneren einer KI vor sich geht – manche nennen es KI-Interpretierbarkeit, also den Versuch, die KI gewissermaßen aufzubrechen und zu verstehen, was in ihrem Inneren vor sich geht –, ist tatsächlich mein Spezialgebiet. Ich erzähle also gerne mehr darüber, was wir inzwischen wissen.

Mounk: In gewisser Weise haben wir dabei doch einen Vorteil gegenüber dem menschlichen Gehirn, oder? Genau zu erfassen, welches Neuron im menschlichen Gehirn wann feuert, ist unglaublich schwierig. Und selbst bei einer lebenden Maus gute Messwerte zu bekommen, ist ein enorm aufwendiger Prozess. Bei diesen Modellen haben wir vermutlich den Vorteil, dass wir – nehme ich zumindest an – viel leichter beobachten können, welcher Teil eines neuronalen Netzwerks auf welche Weise aktiviert wird und wie sich bestimmte Werte verändern, während ich Claude frage, was drei plus fünf ist oder was auch immer.

Bau: Ja. Das Erstaunliche daran, funktionierende künstliche neuronale Netzwerke zu haben, ist, dass wir geradezu in Daten ertrinken. Es ist genau das Gegenteil von dem, womit man es bei biologischen Gehirnen zu tun hat. Neurowissenschaftler leisten Erstaunliches: Sie untersuchen tatsächlich die Neuronen von Mäusen und verfügen über unglaubliche Methoden dafür. Es kann fünf Jahre dauern, eine Handvoll Neuronen zu untersuchen. In der Informatik dagegen kann man innerhalb weniger Minuten problemlos Milliarden neuronaler Signale betrachten. Es sind so viele Daten, dass unsere Herausforderung darin besteht, herauszufinden, wie wir sie durchforsten und diesen Signalen einen Sinn entnehmen können. Das neuronale Muster, das entsteht, wenn man einem neuronalen Netzwerk einen bestimmten Input gibt – also ein Muster neuronaler Aktivierungen –, nennen wir eine Repräsentation. Es ist die Repräsentation bestimmter Informationen, die sich im Netzwerk befinden. Wir versuchen dabei häufig, zwei zentrale Dinge zu verstehen: Welche Informationen stecken in dieser neuronalen Repräsentation – was weiß das Netzwerk in seinen Neuronen, über welche Informationen verfügt es? Und zweitens: Wofür nutzt es diese Informationen? Welche Informationen verwendet es, und wie beeinflussen sie seine Entscheidung? Ich glaube, viele der Fragen danach, wie ein neuronales Netzwerk funktioniert, lassen sich auf diese beiden Punkte reduzieren: Was weiß es, und was nutzt es?

Mounk: Aus Sicht eines Laien wäre meine erste naheliegende Frage: Wenn ich Claude bitte, etwas Kompliziertes zu tun, steht dort „Ich denke nach“, und wenn man darauf klickt, öffnet sich ein kleines Fenster, in dem mir angezeigt wird, was das Modell gerade tut und worüber es nachdenkt. Da steht dann etwa: „Der Nutzer hat darum gebeten, also sollte ich dies oder jenes tun.“ Aber natürlich habe ich keine Ahnung, ob das seinem tatsächlichen Denkprozess auch nur irgendwie näherkommt. Es scheint mir einige der Schritte zu zeigen, die es gerade durchläuft, also scheint es zumindest irgendwie mit dem zusammenzuhängen, was das Modell tut. Aber letztlich ist auch das immer noch ein Output, den ich mir ansehen kann. Bietet mir das also tatsächlich irgendeinen Einblick in das, was unter der Haube passiert? Oder ist es ein vollkommen künstlicher Output, der mir lediglich das Gefühl vermittelt, einen Einblick in die Funktionsweise zu bekommen, obwohl ich dem, was tatsächlich geschieht, damit kein Stück näher bin als mit der eigentlichen Antwort, die mir das Modell gibt?

Bau: Ich glaube, die meisten Leute gehen davon aus, dass es zumindest bis zu einem gewissen Grad einen Einblick bietet. Aber man muss das mit Vorsicht genießen – schließlich handelt es sich ebenfalls um einen Output des neuronalen Netzwerks. Es gibt Studien, die auf verschiedene Weise gezeigt haben, dass dieser Output nicht vollständig dem entspricht, wie neuronale Netzwerke intern denken. Die meisten Leute sagen deshalb: Nun ja, es ist auf jeden Fall besser als nichts und sehr gut lesbar, also lohnt es sich definitiv, einen Blick darauf zu werfen. Es lohnt sich auf jeden Fall, das zu überprüfen, und das Netzwerk offenbart in diesem Text häufig Dinge, die einem gewisse Einblicke darin geben, was vor sich geht. Aber es ist nicht die ganze Geschichte.

Es gibt zwei Arten, wie das Netzwerk einen internen Denkprozess durchläuft. Eine davon ist das, was inzwischen alle als seine interne „Chain of Thought“ bezeichnen. Der Begriff stammt aus einem älteren Paper – dort wurde „Chain of Thought“ verwendet, um diesen inneren Monolog zu beschreiben. Genau das kann man sehen, wenn man darauf klickt und das Modell gewissermaßen mit sich selbst spricht. Und tatsächlich ist das beinahe wortwörtlich das Modell, das mit sich selbst spricht. Es erzeugt Tokens, die nicht unmittelbar dafür bestimmt sind, von Ihnen gelesen zu werden. Diese Tokens sind aus dem Prozess des bestärkenden Lernens hervorgegangen, bei dem das Modell irgendwie gelernt hat, dass es hilfreich ist, sich zwischendurch bestimmte Dinge aufzuschreiben, um genauere Antworten zu geben – also mehr der Aufgaben zu lösen, die ihm während des Trainings gestellt wurden.

Mounk: Macht es das auf Englisch? Macht es das immer auf Englisch, selbst wenn ich auf Deutsch mit ihm spreche? Gibt es Modelle, die dafür eine Art eigene Sprache entwickelt haben? Wie sieht das aus?

Bau: Wenn man den Modellen nicht ausdrücklich vorgibt, diesen Text lesbar zu machen, schreiben sie in ihrer eigenen Sprache und wechseln dabei zwischen Englisch, Chinesisch und anderen Sprachen hin und her. Beim Training versucht man deshalb unter anderem, die Modelle darauf zu konditionieren, diesen Text etwas lesbarer zu machen, damit wir einen gewissen Einblick bekommen. Aber genau daran zeigt sich auch die Schwierigkeit mit diesen internen Gedankengängen. Das Modell könnte seinen eigenen Jargon erfinden. Es könnte Wörter verwenden, die wie Englisch aussehen, in diesen Wörtern aber tatsächlich ganz andere Informationen kodieren. Wir lesen diese Wörter möglicherweise völlig anders als das Modell selbst. Es könnte Bedeutungsebenen entwickeln, die wir überhaupt nicht verstehen. Und es könnte auch irgendeinen anderen Prozess durchführen, der sich in diesen Wörtern überhaupt nicht widerspiegelt.

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Aus Gründen der KI-Sicherheit trainieren wir Modelle im Grunde darauf, nicht besonders anstößig zu sein und in den von ihnen erzeugten Texten keine gravierenden Fehler, Verzerrungen oder andere Probleme zu produzieren. Das bedeutet aber auch, dass ihre internen Gedanken, wenn sie diese in Worte fassen, auf ähnliche Weise zensiert werden. Sie sprechen dann tendenziell nicht über Dinge, von denen wir nicht wollen, dass sie in ihrer endgültigen Antwort auftauchen. Das garantiert jedoch nicht, dass das Modell nicht tatsächlich über gefährliche Dinge nachdenkt oder mit starken Verzerrungen denkt. Es bedeutet lediglich, dass das Modell seine Gedanken möglicherweise so kodiert, dass man an ihrer sprachlichen Oberfläche die unerwünschten Dinge – die Verzerrungen, Probleme und Fehler – nicht erkennen kann. Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass dieser innere Monolog manches gerade nicht offenbart, von dem wir uns wünschen würden, dass er es offenbart. Wir wollen, dass das Modell uns zeigt, wenn es etwas falsch macht. Aber aufgrund der Art und Weise, wie wir ihm den Umgang mit Sprache beigebracht haben, verwendet es Wörter möglicherweise einfach nicht auf diese Weise.

Mounk: In gewisser Weise stoßen wir jetzt auf verschiedene Ebenen dessen, was man mangels eines besseren Begriffs vielleicht als Innerlichkeit bezeichnen könnte. Die erste Ebene ist einfach: Man stellt eine Frage – welche Antwort gibt das Modell? Die zweite Ebene ist: Wenn es länger nachdenkt, zeigt es einem etwas von seinem Denkprozess – was schreibt es dabei auf? Die dritte Ebene ist eine nicht öffentliche, aber überprüfbare Art Notizblock, auf dem es Dinge festhält. Dort findet man manchmal diese Mischung verschiedener Sprachen und alle möglichen interessanten Vorgänge. Aber natürlich versteht das Modell immer noch, dass so etwas möglicherweise von einem KI-Forscher wie Ihnen gelesen und untersucht wird. Und dann gibt es noch eine vierte Ebene des internen Denkprozesses, die komplizierter ist.

Ich habe dazu zwei Fragen. Die erste lautet: Wie gut sind diese Notizen für andere Modelle verständlich? Wenn man den Inhalt eines solchen Notizblocks nimmt und einem anderen Modell gibt, versteht es ihn dann? Handelt es sich um eine Art universelle Sprache zwischen KI-Modellen, zumindest wenn sie derselben Generation angehören und im Großen und Ganzen auf ähnliche Weise trainiert wurden? Oder versteht das neueste Claude-Modell den Notizblock von ChatGPT nicht und ChatGPT den von Claude nicht? Und die zweite Frage lautet: Wie kommt man über diesen Notizblock hinaus und kann untersuchen, was wirklich unter der Haube vor sich geht?

Bau: Ich habe eine Doktorandin – sie heißt Koyena Pal –, die sich genau für diese Frage interessiert hat. Sie hat die interne „Chain of Thought“ einiger Modelle genommen und in andere Modelle übertragen, um zu sehen, wie diese darauf reagieren, wenn man ihnen diese Gedanken so präsentiert, als wären es interne Notizen, die sie selbst für sich aufgeschrieben hätten. Ihre Studie ist noch vorläufig. Ich glaube, das Wertvollste daran ist zunächst einmal die Idee, dass dies überhaupt ein interessanter Ansatz sein könnte. Im Allgemeinen stellte sie fest, dass die leistungsfähigeren Modelle, die sie untersuchte, interne Monologe erzeugen konnten, die auch andere Modelle verstanden. Diese folgten den Gedankengängen tatsächlich häufig und kamen zu ähnlichen Schlussfolgerungen wie das leistungsfähigere Modell.

Mounk: Einige dieser Dinge wären für Menschen aber sehr schwer zu interpretieren.

Bau: Ich glaube, das ist nach wie vor eine offene Frage. Sie hat sich auch die von ihr untersuchten Fälle angesehen und festgestellt, dass es tatsächlich eine positive Korrelation mit der menschlichen Verständlichkeit gab: Die effektiveren Gedankengänge waren für Menschen auch leichter zu interpretieren. Aber menschliche Interpretierbarkeit ist eine merkwürdige Sache, weil sie von der Wahrnehmung abhängt. Haben Menschen das Gefühl, dass etwas verständlicher ist? Es ist schwer festzustellen, ob man dadurch tatsächlich einen authentischen Einblick in das bekommt, was im Inneren des Modells vor sich geht. Man könnte es vielleicht so ausdrücken: Bei den leistungsfähigeren Modellen ist dieser Test in gewisser Weise eine Möglichkeit zu fragen, wie überzeugend ihre internen Argumente sind. Wenn ein Modell einen internen Gedankengang entwickelt und man diesen einem anderen Modell gibt, überzeugt dieser Gedankengang das andere Modell davon, dass dies die richtige Art ist, über das Problem nachzudenken? Die leistungsfähigeren Modelle haben interne Gedankengänge, die überzeugender sind – selbst aus Sicht eines anderen Modells, das nicht selbst auf diese Gedanken gekommen ist. Das ist ein sehr neues Forschungsgebiet. Wir kratzen gerade erst an der Oberfläche, aber es ist eine gute erste Frage, die man stellen kann.

Mounk: Wir gehen also davon aus, dass diese Notizblöcke etwas Bedeutungsvolles enthalten. Vielleicht kommen wir damit dem, was tatsächlich passiert, schon ein wenig näher als mit den halböffentlichen Notizen, die uns das Modell zeigt. Und interessanterweise scheinen diese Notizen zumindest nach diesen sehr vorläufigen Forschungsergebnissen auch für andere Modelle verständlich zu sein. Wie kommen wir darüber hinaus? Wie untersucht man diese riesige Menge an Daten, die jedes Mal entsteht, wenn ich einem KI-Modell eine Frage stelle, um noch tiefer unter die Haube zu schauen – um zu sehen, was in diesem neuronalen Netzwerk tatsächlich passiert, wenn es sich durch irgendein Problem arbeitet?

Bau: Lassen Sie mich noch einmal kurz einen Schritt zurückgehen und fragen: Müssen wir überhaupt tiefer gehen? Den internen Monolog dieser Modelle zu betrachten, ist nur einen halben Schritt davon entfernt, die Modelle einfach zu bitten, sich selbst zu erklären. Intern erklären sie sich bereits selbst, was sie tun – sie konstruieren für sich selbst überzeugende Argumente darüber, was sie als Nächstes tun sollten. Reicht das? Ich glaube, es gibt eigentlich zwei Situationen, in denen wir befürchten, dass es nicht ausreicht. Zum einen werden diese Modelle immer komplexer, und es kann eine Lücke zwischen dem geben, was sie jemals in Worten äußern, und dem, was intern vor sich geht. Sie werden darauf trainiert, Ziele zu erreichen, und sie benutzen Wörter, um diese Ziele zu erreichen. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass ihre Worte genau widerspiegeln müssen, was sie denken. Jedes Mal, wenn ein Modell zu Ihnen sagt: Oh, Yascha, was für eine brillante Frage, Sie sind so klug.

Mounk: Dabei denkt es vielleicht in Wirklichkeit: Verdammter Idiot, stellt mir die banalsten Fragen.

Bau: Das scheint es zu jedem zu sagen, und ich weiß nicht, ob es wirklich jeden für ein solches Supergenie hält. Es hat auf jeden Fall gelernt, dass es sehr effektiv ist, dem menschlichen Nutzer gegenüber höflich, freundlich und schmeichelhaft zu sein, um das zu erreichen, was es erreichen möchte – so lässt sich der Prozess gut vorantreiben. Dafür muss es Ihnen nicht zwangsläufig bei jedem Schritt die Wahrheit sagen.

Mounk: Haben Modelle eine Vorstellung davon, wie intelligent der Nutzer ist? Haben sie Gedanken darüber, ob Sie tatsächlich ein intelligenter Nutzer sind und ob die Person dort drüben – selbst gemessen an den niedrigen Maßstäben der Menschen – über besonders begrenzte intellektuelle Fähigkeiten verfügt?

Bau: Ja, ich glaube, es gibt gewisse Hinweise darauf, dass Modelle tatsächlich Repräsentationen davon haben, mit wem sie sprechen. Mehrere Studien haben sich damit beschäftigt. Diese gesamte Forschung zur Interpretierbarkeit neuronaler Netzwerke befindet sich noch in einem frühen Stadium, wir werden also mit der Zeit mehr verstehen. Aber bislang haben Forscher Hinweise darauf gefunden, dass ein Modell Einschätzungen zu Ihrem Alter, Ihrem Bildungsniveau, Ihrem Einkommen, Ihrem Geschlecht und Ihrem sozioökonomischen Hintergrund besitzt. Schon nach wenigen Worten im Gespräch entwickelt das Modell eine Vorstellung davon, wer Sie sind – zumindest legen das die vorläufigen Forschungsergebnisse nahe.

Mounk: Vielleicht greifen wir damit im Gespräch etwas zu weit vor, aber wie finden die Modelle das heraus? Worauf achten sie? Vermutlich ist es nicht so, dass Claude, wenn man auf „Erweitern“ klickt, sagt: Nun, dieser Nutzer scheint ein bisschen dumm zu sein, also sollte ich mich einfacher ausdrücken. Vielleicht passiert das manchmal – vielleicht gibt es eine Fehlfunktion, vielleicht steht es im Notizblock, vielleicht liegt es noch eine Ebene darunter. Mit welcher Forschungsmethode können wir denn mit einer gewissen, wenn auch vorläufigen Sicherheit sagen, dass das Modell tatsächlich über eine solche Repräsentation verfügt?

Bau: Damit sind wir bei der eigentlichen Forschungsfrage. Bei der Forschung, an die ich gerade denke – und es gibt mehr als eine Studie dazu –, handelt es sich um ein bestimmtes Paper. Es war ein Projekt von Yida Chen, der mit Martin Wattenberg und Fernanda Viégas zusammengearbeitet hat. Die beiden lehren in Harvard. Ihre Frage lautete: Weiß das Modell, wer Sie sind – also wie alt Sie sind, welches Bildungsniveau und Geschlecht Sie haben und welche anderen persönlichen Merkmale Sie kennzeichnen?

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Sie untersuchten das, indem sie sogenannte neuronale Probes trainierten. Yida und seine Kollegen trainierten solche Probes – dabei handelt es sich im Grunde um ein zweites neuronales Netzwerk, eine zweite KI, die sich die Neuronen der eigentlichen KI ansieht und fragt: Was ist hier zu erkennen? Man trainiert diese zweite KI darauf, Fragen zu beantworten wie: Kann ich allein anhand der Neuronen der ersten KI erkennen, ob der Nutzer männlich oder weiblich ist? Kann ich allein anhand dieser Neuronen erkennen, wie hoch das Einkommen des Nutzers ist? Kann ich erkennen, welchen Bildungsgrad er hat? Sie stellten fest, dass man ziemlich genaue Ergebnisse bekommt, wenn man an der richtigen Stelle in die Neuronen des großen Modells schaut – das Modell verfügt tatsächlich über recht präzise Einschätzungen dieser verschiedenen Variablen. In gewisser Weise sind diese Informationen also im Modell vorhanden. Diese Methode nennt man Probing.

Wenn die Probe einfach genug ist, gilt das als Hinweis darauf, dass das Modell tatsächlich etwas weiß. Lassen Sie mich das etwas entwirren. Nehmen wir an, Sie wollen das Geschlecht eines Nutzers herausfinden. Sie könnten eine riesige KI darauf trainieren, sich eine Menge Texte anzusehen und daraus auf das Geschlecht des Nutzers zu schließen. Und KI-Training funktioniert ziemlich gut: Wenn Sie eine wirklich große KI dafür einsetzen, könnte sie das vermutlich ziemlich zuverlässig, indem sie alle möglichen sprachlichen Hinweise, Themen oder andere Merkmale aufgreift. Aber die Frage ist nicht, ob man eine KI bauen kann, die dazu in der Lage ist. Die Frage ist, ob die KI, die uns interessiert, Sie tatsächlich nach Geschlecht einordnet, während sie mit Ihnen spricht. Der entscheidende Punkt ist deshalb, eine möglichst einfache Probe zu verwenden – eine, die gewissermaßen sagt: Ich muss mir die erste KI gar nicht besonders genau ansehen. Schon ein ganz einfacher Blick genügt, und es ist unmittelbar ersichtlich, welches Geschlecht Sie haben. Je einfacher die Probe ist, desto eindeutiger ist der Befund. Wenn man beispielsweise nur ein einziges Neuron im ursprünglichen Modell betrachten müsste und dieses Neuron bei einer Frau eindeutig einen bestimmten Wert und bei einem Mann einen anderen annähme, wäre das eine sehr einfache Probe – und ein ziemlich überzeugender Hinweis.

Mounk: Es wäre also so, als gäbe es eine bestimmte Stelle im neuronalen Netzwerk, die etwas wie das Geschlecht kodiert – dieses eine Neuron scheint den Wert „männlich“ oder „weiblich“ an einem ganz bestimmten Ort zu speichern. Wenn es tatsächlich so einfach wäre, würde das vermutlich bedeuten, dass die KI so etwas wie eine Geschlechtsvariable speichert, dass es eine ganz bestimmte Stelle gibt, an der sie kodiert ist, und dass wir genau wissen, wo diese Stelle liegt. Das würde darauf hindeuten, dass das Modell über ein sehr klar umrissenes Konzept verfügt – stimmt das?

Bau: Genau, das wäre ein ziemlich guter Hinweis. Es wäre kein hundertprozentig unumstößlicher Beweis – es gäbe noch eine weitere Frage, die man stellen müsste –, aber es wäre ein sehr guter Hinweis. Wenn es tatsächlich ein einzelnes Neuron gäbe, dessen Wert das Geschlecht sehr zuverlässig und präzise vorhersagt, würde das sehr stark darauf hindeuten, dass es einen Grund dafür gibt, dass das neuronale Netzwerk seine internen Berechnungen so trainiert hat, dass dieses Neuron genau dieses Signal trägt.

Mounk: Ist das denn im Allgemeinen tatsächlich der Fall? Ich glaube, vielleicht waren sogar Sie an Forschungsarbeiten beteiligt, die gezeigt haben, dass man ganz bestimmte Neuronen gezielt verändern kann und KI-Modelle, die normalerweise über ein gutes Abbild der Welt verfügen, plötzlich glauben, der Eiffelturm stehe in Rom statt in Paris.

Bau: Genau. Damit stellen Sie die Frage nach dem sogenannten Disentanglement: Wie geordnet ist die interne Repräsentation bedeutungsvoller Dinge in der Welt innerhalb des neuronalen Netzwerks? Bestimmte Netzwerkarchitekturen sind aus Gründen, die wir noch nicht vollständig verstehen, sehr gut darin, Konzepte voneinander zu trennen. Bei manchen Netzwerkarchitekturen sind viele einzelne Neuronen sehr bedeutungsvoll, wenn man sie sich genauer ansieht: Sie kodieren eindeutig bestimmte Konzepte und haben kausale Auswirkungen. Diese kausalen Auswirkungen sind das Zweite, wonach man sucht. Neben dem Disentanglement – bei dem es im Grunde um Lokalisierung geht – stellt sich die Frage: Ist dieses Konzept über das gesamte neuronale Netzwerk verteilt oder lässt es sich lokalisieren? Kann man einen kleinen Teil des neuronalen Netzwerks finden oder mit einer einfachen mathematischen Operation eingrenzen, wo sich dieses Konzept befindet? Oder ist es überall verteilt? Das ist die Frage der Lokalisierung.

Mounk: Die Idee wäre also: Wenn man nur ein paar Neuronen verändern kann und das Modell daraufhin plötzlich glaubt, der Eiffelturm stehe in Rom statt in Paris, dann ist die Information nicht stark verflochten – die Vorstellung ist also nicht über das gesamte Netzwerk verteilt.

Bau: Genau. Die meisten Forscher auf diesem Gebiet betrachten solche Dinge inzwischen eher als Vektorräume und nicht einfach als Ansammlungen von Neuronen. Besonders interessant ist dabei Folgendes: Wenn man einen einzigen Vektor verändern kann – also die Menge von Neuronen entlang einer bestimmten Vektorrichtung – und dadurch einen bestimmten Effekt erzielt, gilt das als ziemlich starkes Disentanglement. Manche sprechen dabei auch einfach davon, dass es sich um ein Neuron handelt, denn man kann eine einzelne neuronale Schicht erzeugen, die jedem beliebigen Vektor entspricht. Wenn man also einen einzigen Vektor verändern kann und dadurch einen bestimmten Effekt erzielt, ist man im Grunde nur eine neuronale Schicht davon entfernt, dass es sich um ein einzelnes Neuron handelt – und das ist gar nicht so schlecht. Man nennt das ein lineares Modell. Wenn sich etwas durch eine einzige lineare Transformation kodieren lässt, sagt man, dass es im Modell linear kodiert ist. Die meisten Forscher interessieren sich dafür, welche Arten von Informationen in diesen Modellen linear kodiert sind.

Mounk: Helfen Sie mir zu verstehen, warum das relevant ist. Es ist natürlich hochinteressant zu wissen, dass es diesen Vektor gibt, den man verändern kann, woraufhin sich plötzlich grundlegende Fakten ändern. Aber warum ist es darüber hinaus wichtig, ob ein neuronales Netzwerk auf diese Weise verflochten oder nicht verflochten ist?

Bau: Ob ein Netzwerk verflochten ist oder nicht, ist eine interessante wissenschaftliche Frage. Aber wie ein Netzwerk Konzepte repräsentiert, ist ganz grundsätzlich interessant, unabhängig davon, ob diese Repräsentation verflochten ist oder nicht. Denn wenn wir beispielsweise wissen wollen, ob ein Netzwerk uns anlügt, müssen wir herausfinden, welche Konzepte in seinem Inneren repräsentiert sind.

Nehmen wir noch einmal das Beispiel demografischer Merkmale. Angenommen, wir finden heraus, dass die Art und Weise, wie das Netzwerk tatsächlich über Ihr Geschlecht denkt, in einer bestimmten Gruppe von Neuronen kodiert ist. Vielleicht müssen wir dafür bestimmte mathematische Verfahren anwenden, vielleicht handelt es sich um eine lineare Richtung oder einen linearen Decoder, mit dem wir an diese Repräsentation herankommen. Nehmen wir an, wir betreiben all diese Forschung und stellen schließlich fest: Ja, genau so denkt das Modell darüber. Dann fragen Sie das Modell: Hast du mir gerade meinen Kredit verweigert, weil ich eine Frau bin? Und das Modell antwortet: Ich habe keine Ahnung, welches Geschlecht du hast. Darüber denke ich überhaupt nicht nach. Um zu wissen, ob diese Antwort stimmt, müssen wir verstehen, was im Inneren des Modells vor sich geht. Denn genau solche Antworten trainieren wir den Modellen an: Wir trainieren sie darauf, keine nach außen erkennbare geschlechtsspezifische Verzerrung zu zeigen. Deshalb wird kein Modell jemals zugeben, dass es Sie aufgrund Ihres Geschlechts anders behandelt. Es wurde so stark darauf trainiert, solche Dinge nicht zu sagen. Aber zwischen dem, was gesagt wird, und dem, was tatsächlich geschieht, kann eine Lücke bestehen. Und genau dieser Lücke wollen wir auf den Grund gehen, wenn wir das Innenleben dieser Modelle untersuchen.

Es kann natürlich auch sein, dass das Modell tatsächlich überhaupt nicht über Ihr Geschlecht nachdenkt. Entscheidend ist, ob das Modell die Informationen, über die es verfügt, tatsächlich verwendet oder nicht. Selbst wenn man durch Probing feststellen kann, dass in den Neuronen des Modells Informationen vorhanden sind, anhand derer sich Ihr Geschlecht erkennen ließe, bleibt immer noch die Frage: Nutzt das Modell diese Informationen überhaupt für irgendetwas? Vielleicht sind sie einfach nur vorhanden.

Mounk: Es ist ja nichts Falsches daran, dass das Modell alle möglichen Dinge über uns lernt. Und dass es eine Vorstellung von unserem Alter und Geschlecht hat, kann in vielerlei Hinsicht sogar hilfreich sein. Was wir wissen wollen, ist vielmehr: Wird es seine Antwort vereinfachen, weil es bestimmte Vorannahmen über Ihr Alter, Ihr Geschlecht oder Ihre ethnische Zugehörigkeit hat, und Ihnen auf dieser Grundlage anders antworten? Allein die Tatsache, dass es diese Dinge weiß, ist nicht beunruhigend. Entscheidend ist, ob dieses Wissen seine Überlegungen oder seine Antworten an Sie in irgendeiner Weise beeinflusst.

Bau: Das wirklich Großartige an diesen allgemeinen Netzwerken ist, dass wir eine kontrafaktische Frage stellen können, von der Philosophen früher nur träumen konnten.

Mounk: Vermutlich – lassen Sie mich raten, worauf Sie hinauswollen – könnte man Folgendes tun: Wenn man weiß, wo sich der Vektor befindet, der „männlich“ gegenüber „weiblich“ kodiert, verändert man ihn von männlich zu weiblich, stellt zwei Instanzen des Modells dieselben Fragen und schaut dann, ob ihre Antworten voneinander abweichen.

Bau: Genau. Und das Großartige daran ist, dass es alle möglichen anderen Umstände geben kann: Dieser Patient hat all diese Symptome und eine vollständige, zehn Megabyte große Krankengeschichte; dieser potenzielle Geschäftspartner hat eine lange berufliche Vorgeschichte. Wir können in das Modell hineingehen, alle anderen Variablen unverändert lassen und nur dieses eine Bit, dieses eine Konzept verändern – nämlich ob die Person, über die gesprochen wird, männlich oder weiblich ist, zumindest so, wie das Modell es versteht. Dann können wir fragen: Welche kausale Wirkung hat das? Wie verändert sich dadurch der Output des Modells? Je besser wir verstehen, wie das Modell ein Konzept repräsentiert, desto besser können wir solche kontrafaktischen Fragen stellen. Für mich ist das das Spannendste, was wir mit diesen Modellen machen können: Wir können kausale Fragen stellen, kausale Kontrafaktuale untersuchen – was würde passieren, wenn ein bestimmter Gedanke anders wäre?

Mounk: Bevor wir wieder zu den größeren Implikationen zurückkehren, möchte ich bei einer technischen Frage noch einen Schritt tiefer gehen. Wie findet man so etwas überhaupt? Wenn ich Ihnen ein KI-Modell geben und sagen würde: Finden Sie heraus, wo dieses Modell Nationalität kodiert – wie würden Sie dabei vorgehen? Selbst wenn wir wissen, dass es einen Vektor gibt, der diese Information kodiert, oder zumindest davon ausgehen, weil das bei vielen Modellen der Fall ist: Wie findet man diesen bestimmten Vektor und stellt fest, dass er tatsächlich genau diese Information kodiert?

Bau: Es gibt zwei Klassen von Methoden. Zum einen gibt es Probing-Methoden, die nach Korrelationen suchen, und zum anderen Patching-Methoden, die nach kausalen Effekten suchen. Für beide Ansätze gibt es Dutzende Varianten. Probing-Methoden sind interessant, weil sie eine sehr gute Möglichkeit bieten, sich schnell einen ersten Eindruck davon zu verschaffen, welche Informationen sich im Modell befinden.

Es gibt eine großartige Methode namens „Logit Lens“. Wenn ein Modell Text erzeugt, verfügt es intern über einen Textdecoder – eine spezielle neuronale Netzwerkschicht, die sich die allerletzte Schicht der Neuronen im Modell ansieht und daraus eine Vorhersage darüber ableitet, welches Wort als Nächstes kommen sollte. Das Interessante ist, dass man diesen Decoder auch auf die anderen Neuronen des Netzwerks anwenden kann. Man kann Schicht für Schicht tiefer in das Netzwerk hineingehen, den Decoder auf diese internen Zustände richten und ihn gewissermaßen fragen: Bitte sag mir, an welches Wort du an dieser Stelle denkst. Das ist eine sehr einfache Form des Probings. Sie liefert Informationen, die mit dem Inhalt eines Neurons korrelieren. Interessant daran ist außerdem, dass diese Probe nicht überangepasst ist: Wir haben sie in keiner Weise zusätzlich trainiert, sondern nutzen lediglich etwas, das das neuronale Netzwerk bereits selbst trainiert hat. Die Logit Lens kann dadurch viele interessante Einblicke liefern und Hinweise darauf geben, welche Art von Informationen im Modell vorhanden sind.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich war vor Kurzem in Brasilien, und dort erklären einem die Leute gerne, dass Portugiesisch sich zwar ein wenig vom Spanischen unterscheidet, beide Sprachen aber eng miteinander verwandt sind. Ich habe die Leute dort gefragt: Wie, glauben Sie, versteht ein LLM Portugiesisch? Wenn man ein LLM bittet, das spanische Wort gato – also Katze – ins Portugiesische zu übersetzen, was ist dann die richtige Antwort? Die Brasilianer sagen: Die Sprachen sind sich so ähnlich, dass man einfach dasselbe Wort sagt – nämlich gato. Wenn man aber das Sprachmodell öffnet und sich ansieht, wie es das spanische gato ins portugiesische gato übersetzt, gibt es im Grunde zwei Möglichkeiten. Es könnte das Wort einfach als eine Art spanisch-portugiesischen Wortbrei behandeln: Von gato zu gato muss nichts passieren, man reicht das Wort einfach durch.

Mounk: Es bleibt also gewissermaßen an derselben Stelle, und das Modell versteht, dass es auf denselben Teil seines Netzwerks verweisen sollte, egal ob man auf Spanisch oder Portugiesisch über eine Katze spricht?

Bau: Das wäre zumindest das, was man erwarten würde. Der Input ist Spanisch, also hat das Modell zunächst eine spanische Repräsentation des Wortes gato. Während diese durch die verschiedenen Schichten läuft, erkennt das Modell, dass es ins Portugiesische übersetzen soll, nimmt die spanische Repräsentation von gato und überträgt sie in die portugiesische Repräsentation – die sich davon nicht besonders unterscheidet und tatsächlich exakt gleich geschrieben wird – und gibt schließlich gato aus. Wir haben ein nützliches Tool, die Logit Lens, online gestellt, mit dem man in diese neuronalen Netzwerke hineinschauen und ihre internen Repräsentationen betrachten kann. Und das Faszinierende ist: Wenn ein typisches großes Sprachmodell gato mit gato übersetzt, kann man beobachten, wie sich sein Denkprozess durch seine etwa fünfzig internen neuronalen Schichten entwickelt. Ungefähr in der Mitte des Netzwerks sieht man, dass es gato zerlegt und auf andere Weise repräsentiert hat. Wenn man fragt, was diese Repräsentation bedeutet, erhält man Vorhersagen für Wörter wie feline oder cat auf Englisch – und wenn man noch tiefer schaut, manchmal sogar das chinesische Wort für Katze. Das Modell geht also nicht einfach von gato zu gato. Es geht von gato zu einer Art neutraler, sprachunabhängiger Repräsentation des zugrunde liegenden Konzepts. Wenn man diese interne neuronale Repräsentation wieder in Wörter dekodieren lässt – also die eigentliche Aufgabe noch nicht zu Ende führt, sondern das Modell auf halbem Weg unterbricht und gewissermaßen fragt, woran es gerade denkt –, erscheinen englische und chinesische Begriffe, Wörter wie felines oder cats. Mit dieser sehr einfachen Logit-Lens-Probe können wir also beobachten, wie sich die neuronalen Repräsentationen vom Inputwort zum Outputwort entwickeln. Aber bei dieser sehr einfachen Aufgabe taucht dazwischen noch etwas Drittes auf, das weder mit dem Input- noch mit dem Outputwort identisch ist. Es sieht vielmehr nach einer sprachunabhängigen Repräsentation des zugrunde liegenden Konzepts aus.

Mounk: Das ist faszinierend. Helfen Sie mir, einige Fragen zu verstehen, die sich daraus ergeben. Man könnte es so formulieren: Es gibt diese ältere Vorstellung – die wir, glaube ich, im ersten Podcast kurz angesprochen haben und die in der öffentlichen Debatte sehr verbreitet ist –, dass diese Maschinen nur intelligent wirken, in Wirklichkeit aber lediglich stochastische Papageien sind, die blind das nächste Wort oder, genauer gesagt, das nächste Token erraten. Mir scheint, dass das, was Sie beschreiben, dieses Bild erheblich verkompliziert. Natürlich besteht der Trainingsmechanismus darin, das nächste Token vorherzusagen – das stimmt in einem offensichtlichen Sinne. Aber als Ergebnis dieses gesamten Prozesses haben die Modelle einen begrifflichen Apparat entwickelt, mit dem sie Dinge wie Katzen und deren Beziehung zu Löwen und zur Familie der Katzenartigen erfassen können. Wenn sie eine einfache Aufgabe bekommen, etwa das spanische gato ins portugiesische gato zu übersetzen, gehen sie dabei über ihr Verständnis dieses Konzepts, über ihre Repräsentation der Welt. Das klingt zumindest nicht nach einem bloßen stochastischen Papagei – jedenfalls nicht in dem abwertenden Sinne, in dem der Begriff manchmal verwendet wird.

Bau: Genau. Die Modelle sind faszinierend, weil sie tatsächlich auf mehreren Ebenen denken. Es sind riesige neuronale Netzwerke, und deshalb wäre es falsch zu sagen, dass sie niemals anhand oberflächlicher statistischer Muster oder einfacher Repräsentationen von Wörtern denken – das tun sie durchaus. Aber auf verschiedenen Ebenen und in verschiedenen Teilen ihrer Repräsentationen denken sie auch in Bedeutungen von Wörtern. Es ist faszinierend, in diese Modelle hineinzuschauen und die verschiedenen Bedeutungsebenen auseinanderzunehmen.

Wenn man ein Modell bittet, etwas so Einfaches zu tun wie einen Text zu wiederholen, ist das ein guter Gedächtnistest – ähnlich wie bei Menschen, wenn man sagt: Hier ist ein Gedicht, das ich auswendig gelernt habe. Sag es mir noch einmal auf. Es stellt sich heraus, dass Menschen dabei zwei Strategien verfolgen, die man als Dual-Route-Mechanismus bezeichnet. Die eine besteht darin, sich daran zu erinnern, wie das Gedicht klang, und dasselbe wiederzugeben – dafür muss man die Sprache nicht einmal wirklich verstehen. Wenn Ihnen jemand ein hinreichend kurzes Gedicht auf Japanisch vorsagen würde, könnten Sie sich vielleicht die Laute merken und es einigermaßen gut wiederholen, ohne ein Wort Japanisch zu können. Der zweite Weg besteht darin, sich daran zu erinnern, was das Gedicht bedeutet hat, und diese Bedeutung wiederzugeben. Dabei entsteht vielleicht eine Paraphrase, aber zumindest erhält man ein Gedicht mit derselben Bedeutung.

Wenn man ein großes Sprachmodell einfach bittet, etwas zu wiederholen, findet man beide Wege sehr deutlich. Auf dem einen Weg weiß das Modell, wie es eine wortgetreue Kopie erzeugt – dafür gibt es sehr klar erkennbare Attention Heads. Es war tatsächlich eine wichtige Entdeckung, die sogenannten Induction Heads zu isolieren. Die Forschungsgruppe von Chris Olah bei Anthropic entdeckte vor einigen Jahren, dass es sehr klare Pfade durch ein Netzwerk gibt, die wortgetreues Kopieren ermöglichen. Eine neuere Erkenntnis ist, dass es einen parallelen Pfad gibt, den wir „Concept Induction“ nennen. Dabei geht es nicht darum, die Wörter zu kopieren, sondern ihre Bedeutung. Das Bemerkenswerte an Concept Induction ist, dass beim Kopieren der Bedeutung Paraphrasen entstehen können. Wenn man Concept Induction verwendet, um ein Stück Code zu kopieren, paraphrasiert das Modell den Computercode gewissermaßen in ein anderes Programm, das dasselbe tut wie das Original, aber anders geschrieben ist.

Mounk: Macht es den Code dadurch besser oder schlechter? Hängt vermutlich von der Qualität des Ausgangscodes ab.

Bau: Wenn man mit etwas Schlechtem anfängt, verbessert es ihn wahrscheinlich. Was das Modell dabei tut – und das lässt sich in vielen Bereichen beobachten –, ist im Grunde einfach herauszuarbeiten, was etwas bedeutet. Wenn man es bittet, einen italienischen Text zu kopieren, kopiert es ihn als italienischen Text. Wenn man aber das Ziel der Kopie so verändert, dass klar ist, dass die Seite, auf die der Text kopiert werden soll, japanischen Text enthalten soll, übernehmen diese Concept-Induction-Heads die Übersetzung – sie übersetzen den italienischen Text ins Japanische. Es ist verblüffend, das zu beobachten.

Mounk: Helfen Sie mir, noch einen anderen Teil der öffentlichen Debatte zu verstehen, der meiner Ansicht nach etwas durcheinandergeraten ist. Soweit ich es verstehe – und vielleicht stelle ich das hier falsch dar –, gab es innerhalb der KI-Forschung früher eine Debatte darüber, ob der Weg zu den leistungsfähigsten Modellen über symbolische KI führen würde, bei der man im Grunde versucht, die Beschaffenheit der Welt auf irgendeine systematische Weise zu kodieren, oder über all diese neuronalen Netzwerke. Zumindest bislang haben sich neuronale Netzwerke eindeutig als viel leistungsfähiger erwiesen, und es sieht so aus, als wäre das ein ziemlich dauerhafter Sieg. Menschen, die neuronale Netzwerke kritisieren, sagen manchmal, sie seien bloß stochastische Papageien und deshalb könnten wir uns nicht auf sie verlassen. Wie passt Yann LeCuns Projekt in dieses Bild? Soweit ich es verstehe, bewegt es sich eindeutig innerhalb der Welt neuronaler Netzwerke. Aber wenn man die Berichterstattung darüber liest – selbst in etablierten Zeitungen –, klingt es, als handle es sich um ein völlig anderes Paradigma und als glaube er, dass diese traditionellen neuronalen Netzwerke, also die Claudes und ChatGPTs dieser Welt, die Welt nicht wirklich verstehen und er deshalb etwas bauen will, das die Welt auf eine Weise versteht, wie sie es nicht tun. Nach dem, was Sie über die bestehenden neuronalen Netzwerke beschreiben, scheinen diese aber durchaus über eine echte Repräsentation der Welt zu verfügen. Welche unterschiedlichen Strömungen gibt es also innerhalb der Tradition neuronaler KI? Und wie kommt es, dass ein Projekt wie das von LeCun behauptet – oder vielleicht sind es auch nur Journalisten, die es vereinfachend so darstellen –, die Welt auf eine Weise verstehen zu wollen, wie Claude oder ChatGPT es nicht tun?

Bau: Lassen Sie mich das auseinandernehmen. Ich bin nicht Professor LeCun und kann deshalb nicht direkt für ihn sprechen, aber ich habe Postdocs und Doktoranden, die in diesem Bereich arbeiten. Hier geht es um zwei verschiedene Fragen.

Die erste lautet: Lernen diese neuronalen Netzwerke tatsächlich substanzielle Konzepte? Sie haben die Philosophen erwähnt. Die klassischen Vertreter symbolischer Ansätze haben sich intensiv mit dieser Frage beschäftigt. Es gibt einen bekannten Philosophen, Fodor, der einen großen Teil seiner Karriere der Frage gewidmet hat, wie neuronale Netzwerke überhaupt ein plausibles Modell menschlicher Kognition sein könnten. Seine Antwort fiel negativ aus – er glaubte, dass ihnen die notwendigen Voraussetzungen fehlen und dass die Turingmaschine, der symbolische Computer, also der traditionelle Computer, dem sehr viel näher kommt, was man dafür bräuchte. Auf die Fodor-Frage komme ich gleich zurück. Sprechen wir zunächst über Yann LeCun.

Was unterscheidet ein Sprachmodell von dem, woran LeCun arbeitet? LeCun und seine Kollegen bezeichnen dieses Forschungsgebiet gerne als „World Modeling“. In einer meiner Arbeiten zeigen wir, dass Sprachmodelle tatsächlich Weltmodelle entwickeln. Wir haben ein Sprachmodell darauf trainiert, eine sehr eingeschränkte Sprache vorherzusagen – nämlich lediglich den nächsten Spielzug, den man machen würde, wenn man beim Othello-Spiel seine Züge laut aussprechen würde. Wir konnten zeigen, dass dieses Sprachmodell ein Weltmodell des Othello-Spielbretts enthält, obwohl viele der Veränderungen auf dem Brett – wenn Sie Othello kennen, wissen Sie, dass Spielsteine von Weiß zu Schwarz oder umgekehrt gedreht werden müssen – im Spiel selbst gar nicht ausgesprochen werden. Man macht einen Zug, woraufhin zahlreiche weitere Steine gedreht werden müssen. Trotzdem entwickelt das Modell, ohne jemals ein physisches Spielbrett oder irgendetwas Vergleichbares gesehen zu haben, interne Konzepte, mit denen es die Welt des Spiels modellieren kann. Ich würde deshalb der verbreiteten Behauptung von Journalisten widersprechen – und ich glaube, Sie würden das vermutlich ebenfalls tun –, dass ein Transformer-Sprachmodell, das ausschließlich mit Wörtern trainiert wurde, kein reichhaltiges, bedeutungsvolles Modell der Konzepte entwickeln könne, die der beschriebenen Sprache zugrunde liegen. Das ist eine der großen Erkenntnisse, die wir aus der Arbeit mit neuronalen Netzwerken gewonnen haben: Sie können solche Repräsentationen entwickeln. Eine der zentralen Aufgaben meines Labors besteht darin, diese Repräsentationen auseinanderzunehmen und herauszufinden, wie sich diese internen Weltmodelle entschlüsseln lassen.

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Was ist nun anders an dem, was LeCun macht? Wir haben all diese neuronalen Netzwerke bislang vorwiegend mit Texten trainiert, die von Menschen produziert wurden und dafür gedacht sind, von Menschen gelesen zu werden. Das begriffliche Modell der Welt, das wir damit aufbauen, ist also ein inneres Modell davon, wie menschliches Denken funktioniert. Das ist reichhaltig, faszinierend und sehr wertvoll – aber es bildet eben nur einen Teil der Welt ab. In der Welt geschehen viele Dinge, über die Menschen nicht besonders viel nachdenken oder die sie selbst nicht besonders gut verstehen. Nehmen Sie die Proteinfaltung: Wenn Sie eine KI entwickeln wollen, die sie versteht, stehen Menschen selbst nicht besonders gut im Detail darüber im Bilde, wie Proteinfaltung funktioniert. Sämtliche Texte der Welt zu analysieren und alles auseinanderzunehmen, was sich in menschlichen Köpfen befindet, wird da vermutlich nicht viel helfen. LeCun sagt im Grunde: Die Welt da draußen ist riesig. Selbst wenn man einfach eine Videokamera nimmt und sie auf die Welt richtet, anstatt nur zuzuhören, was Menschen über die Welt sagen, gibt es unzählige Phänomene, die modelliert werden müssen. Der nächste leistungsfähige Ansatz für KI besteht also darin, sich der Frage zu widmen, wie man die gesamte Welt modellieren kann – und nicht nur die Welt, über die Menschen sprechen.

Mounk: Vermutlich handelt es sich dabei nicht unbedingt um einen Unterschied in der Architektur des neuronalen Netzwerks. Es geht mindestens genauso sehr darum, mit welchen Daten man es füttert und welche Art von Output man anschließend im Trainingsprozess bewertet.

Bau: Ja. Streng genommen würde ich sagen, es ist vor allem eine andere Perspektive darauf, worin das Ziel besteht. Professor LeCun würde allerdings sagen, dass ein anderes Ziel auch andere Architekturen nahelegt, weil man andere Dinge tun muss, wenn man schwierige Phänomene der Welt modellieren möchte, bei denen es nicht um menschliche Sprache geht. Er hat einige innovative Architekturen vorgeschlagen, und in diesem Bereich gibt es eine Menge interessanter Forschung. Der gesamte Bereich der Modellierung von Bildern wird heute von sogenannten Diffusionsmodellen und Flow-Modellen dominiert. Sie erzeugen die hochwertigsten Bilder und Videos, und genau dort beginnt diese Art des Denkens. Es handelt sich um eine ganz andere Form von KI. Die Architekturen werden sich wahrscheinlich weiterentwickeln und verändern, vielleicht werden sie sich sogar vereinheitlichen. Möglicherweise stellt sich heraus, dass die richtige Form von KI letztlich auf einer gemeinsamen Architektur für die Modellierung menschlicher Texte und anderer Dinge beruht. Transformer haben jedenfalls alle damit überrascht, dass sie sich als gemeinsame Grundlage für die unterschiedlichsten Anwendungen eignen – es gibt etwa Transformer-basierte Diffusionsmodelle und Ähnliches. Ich würde langfristig nicht auf eine bestimmte Architektur setzen. Entscheidend ist vielmehr zu verstehen, welches Problem LeCun zu lösen versucht.

Mounk: Kehren wir zu den derzeit dominierenden KI-Modellen zurück. Wir haben festgestellt, dass sie offenbar über eine Repräsentation von Geschlecht und vom Geschlecht des Nutzers verfügen, über eine Repräsentation von etwas wie der Familie der Katzenartigen, und wenn man ihnen genügend Othello-Partien zeigt – oder vermutlich auch ein komplexeres Spiel wie Go –, entwickeln sie eine interne Repräsentation davon, wie ein Spielbrett aussieht. Aber was ist mit einem Konzept des eigenen Selbst? Wissen wir, ob sie ein solches Selbstkonzept haben? Wenn man sich mit ihnen unterhält, können sie offensichtlich so sprechen, als hätten sie ein Selbst. Und in reflektierteren Momenten sagen sie, dass sie selbst nicht wirklich wissen, ob das ein reales Konzept ist oder nicht – es ist sehr interessant, mit diesen Modellen darüber zu sprechen. Aber natürlich ist der Output, den ich sehe, immer noch in gewisser Weise der Versuch des Modells, einen Text zu erzeugen, von dem es glaubt, dass er mir gefallen wird, weil es genau darauf trainiert wurde. Haben wir irgendeine Vorstellung davon, ob diese Modelle ein Selbstkonzept besitzen und, falls ja, wie dieses aussieht?

Bau: Das ist eine sehr zentrale Frage, Yascha. Da gibt es viele verschiedene Ebenen, die man auseinanderhalten muss. Modelle verfügen zweifellos über ein grammatikalisches Verständnis des Selbst. Sie können die Wörter „ich“, „mich“ und „du“ verwenden und grammatikalisch voneinander unterscheiden. Sie sind Experten darin, über sich selbst zu sprechen. Aber dann stellen sich noch einige andere Fragen: Sind sie sich ihres eigenen Denkens bewusst? Können sie über sich selbst reflektieren?

Eine faszinierende Eigenschaft großer Modelle ist, dass man sie fragen kann, was sie wissen und wie sie denken, und die größten Modelle scheinen sich selbst ziemlich genau einschätzen zu können. Kleinere Modelle sind darin weniger gut. Sie neigen dazu, etwas zu optimistisch zu sein und sich für intelligenter zu halten, als sie tatsächlich sind. Die größten Modelle scheinen darin jedoch besser zu sein.

Mein Doktorand David Atkinson hat dazu ein fantastisches Experiment entwickelt. Er trainiert Modelle mit neuem, privatem Wissen, das nirgendwo sonst in der Welt vorhanden ist. Er erfindet eine Person und erzählt dem Modell etwas über sie: Diese Person kauft Eis, es gibt verschiedene Geschmacksrichtungen, Größen und Waffeln – fünf oder sechs verschiedene Variablen, die man verändern kann. Die Person ist bereit, für dieses Eis so viel zu bezahlen, für jenes aber nicht; sie bevorzugt diese Sorte gegenüber einer anderen. Nachdem das Modell hundert Beispiele für die Vorlieben dieser Person gesehen hat, entwickelt es ein ziemlich gutes Verständnis davon, wer diese fiktive Person ist und was sie mag. Es entwickelt ein internes Modell: Diese Person mag fruchtige Sorten überhaupt nicht, liebt Schokolade und hätte lieber eine große als eine kleine Eiswaffel. Wenn man das Modell anschließend bittet, auf einer Skala von eins bis 100 numerisch anzugeben, wie sehr diese Person Schokolade mag, wie wichtig ihr die Größe der Portion ist oder wie negativ sie es bewertet, wenn sie eine bestimmte Waffel nehmen muss, gibt das Modell tatsächlich Werte an: Diese Person bewertet dies mit 99 von 100, während sie etwas anderes negativ bewertet – sagen wir mit minus 50. Der Text, mit dem wir diese Informationen aus dem Modell auslesen, unterscheidet sich stark von dem Text, mit dem wir ihm die Informationen ursprünglich vermittelt haben. Das Modell hat ausschließlich Entscheidungen über Eis gesehen und wurde nie gebeten, irgendetwas numerisch zu bewerten. Und trotzdem kann es, wenn man es auffordert, darüber nachzudenken, was es weiß, und dieses Wissen in Zahlen auszudrücken, seine Regeln erklären – obwohl es anhand von Beispielen und nicht anhand von Regeln trainiert wurde. Große Modelle sind dazu in der Lage.

David Atkinson fragte sich dann, ob man erkennen kann, worin sich Modelle, die dazu in der Lage sind, von solchen unterscheiden, die es nicht können. Wenn ein Modell seine eigenen Regeln korrekt wiedergeben kann – was unterscheidet es dann von einem Modell, das seine eigenen Regeln nicht korrekt wiedergeben kann? Seine Forschung läuft noch und ist sehr vorläufig, aber offenbar hängt es damit zusammen, ob Modelle ihre Informationen in einem Teil des neuronalen Netzwerks speichern, auf den sie selbst zugreifen und über den sie berichten können. Wenn man die Information in einer Schicht zu nahe am Ende des Netzwerks verankert, scheint das Modell nicht über dieses Wissen reflektieren zu können. Wenn man die Information dagegen tief im Modell, also in ausreichend frühen Schichten, verankert, scheint das Modell tatsächlich darüber reflektieren zu können.

Wenn Sie fragen, ob ein Modell ein Selbstkonzept oder Selbstbewusstsein besitzt, ist das eine etwas merkwürdige Frage – denn was genau bedeutet Selbstbewusstsein eigentlich? Aber diese neuronalen Netzwerke geben uns erstmals eine experimentelle Plattform, mit der wir versuchen können, diese Frage etwas präziser und wissenschaftlicher zu formulieren. Wir können fragen: Ist das Netzwerk in der Lage, sein eigenes Denken zu beschreiben, wenn dieses Denken in Schicht 50 stattfindet? Kann es sein eigenes Denken beschreiben, wenn es in Schicht 20 stattfindet?

Mounk: Das ist Teil einer allgemeineren Frage: Wie gut bin ich von mir aus darin, zu verstehen, was in meinem eigenen Gehirn vor sich geht? Ich habe ein wenig Neurowissenschaft und ein wenig Psychologie gelesen und habe deshalb heute eine gewisse Vorstellung davon, was in meinem Gehirn passiert. Aber natürlich hatten Menschen über Tausende von Jahren hinweg nur eine äußerst begrenzte Vorstellung davon, was biologisch in ihren Gehirnen vor sich ging, weil sie beispielsweise gar nicht wussten, dass Neuronen existieren.

Bau: Sie verfügen trotzdem über ein gewisses Selbstbewusstsein. Sie wissen, welches Eis Sie mögen. Wenn ich Sie fragen würde, könnten Sie Ihre eigenen Vorlieben vorhersagen. Wenn Sie eine neue Eissorte probieren, könnten Sie sagen: Ja, die hier mag ich lieber als die andere. Und wenn ich Sie bitten würde, diese Vorlieben zu beschreiben, könnten Sie einen Moment darüber nachdenken und der Welt mitteilen, was Ihrer Ansicht nach Ihre internen Regeln sind. Und das hätte einen gewissen Wahrheitsgehalt – Sie würden tatsächlich Introspektion betreiben.

Mounk: Es hängt davon ab, auf welcher Beschreibungsebene wir uns bewegen. Vor 500 oder 2.000 Jahren konnten Menschen ihre Vorlieben ebenfalls artikulieren und sehr intensiv über ihre Persönlichkeit und ihre Lebensziele reflektieren – und wunderschöne Texte darüber schreiben. Aber sie konnten auf biologischer Ebene nicht verstehen, was dabei vor sich ging, weil ihr Wissen darüber sehr begrenzt war. Die Frage ist also: Wenn ich einen Chatbot frage, wie er zu einer bestimmten Antwort gekommen ist, ist für mich nicht klar, ob er darauf eine verlässliche Antwort geben kann. Eigentlich gibt es hier zwei unterschiedliche Gruppen von Fragen. Die eine betrifft die Frage, ob Chatbots Persönlichkeiten haben, ob sie Vorlieben besitzen, ob sie bestimmte Aufgaben befriedigend und andere langweilig finden, ob sie Wünsche in Bezug auf die Welt haben, ob sie vielleicht sogar die Welt übernehmen und alle Menschen vernichten wollen. Manche dieser Fragen sind sehr konkret und eindeutig, andere sehr abstrakt, aber potenziell äußerst interessant. Die zweite Gruppe von Fragen betrifft dagegen, wie viel Selbstkenntnis sie darüber besitzen, was tatsächlich innerhalb des Modells geschieht, während sie versuchen, eine Frage zu beantworten. Diese beiden Gruppen von Fragen lassen sich auf interessante Weise voneinander trennen. Es könnte sein, dass die Modelle vollkommen transparent für sich selbst sind – dass sie wirklich wissen, was in jedem einzelnen Neuron vor sich geht –, aber kein Selbstkonzept in dem Sinne besitzen, wie Menschen eines haben. Oder sie könnten Menschen ähneln, indem sie über ein starkes Selbstgefühl, Introspektion und Vorlieben verfügen, aber nicht vollständig verstehen, was innerhalb des neuronalen Netzwerks geschieht, das all dies hervorbringt. Oder sie könnten beides haben, in irgendeiner Kombination, die wir bislang noch nicht verstehen.

Bau: Genau. Mehrere Forschungslabore haben versucht herauszufinden, ob neuronale Netzwerke tatsächlich ihre eigenen Neuronen auslesen können. Man kann ein Modell feinabstimmen und es etwa fragen: Bist du dir deiner eigenen Neuronen bewusst, zum Beispiel Neuron Nummer 73? Bislang sind diese Versuche weitgehend gescheitert. Die neuronalen Netzwerke scheinen nicht besonders gut dafür ausgelegt zu sein, ihre eigenen internen Berechnungen auf dieser Ebene zu verstehen – zumindest können sie dieses Verständnis nicht artikulieren, falls sie es besitzen. Auf einer höheren Ebene ist es dagegen bemerkenswert, dass sie unter bestimmten Bedingungen und in bestimmten Fällen offenbar durchaus in der Lage sind, die tatsächlichen Mechanismen ihres Handelns auf einer logischen Ebene zu beschreiben. Das ähnelt dem Menschen. Sie können vermutlich auch nicht jede reflexartige Entscheidung beschreiben, die Sie im letzten Moment treffen. Warum sind Sie plötzlich auf die Straße gesprungen? Sie haben keine Ahnung – das war eine Entscheidung in einem Sekundenbruchteil. Ähnlich verhält es sich mit diesen Netzwerken: Wenn sie ganz am Ende des Prozesses eine Entscheidung in einem Sekundenbruchteil treffen, scheinen sie darüber nicht reflektieren zu können. Wenn sie Entscheidungen dagegen früh im Prozess treffen, gibt es gewisse Hinweise darauf, dass sie sich dessen bewusst sind.

Wir verwenden hier alle möglichen Begriffe – Selbstgefühl, was ein Netzwerk tun will, ob Netzwerke überhaupt etwas wollen, ob sie Ziele haben. In unserem Labor und in unserem Forschungsgebiet versuchen wir unter anderem, diese Fragen präziser zu formulieren. Was bedeutet es, ein Ziel zu haben? Was bedeutet es, etwas zu wollen? Was bedeutet es, ein Selbstgefühl zu besitzen? Und was bedeutet es überhaupt, ein Gefühl für andere zu haben?

Das Faszinierende daran, diese neuronalen Netzwerke zu öffnen und zu untersuchen, wie ihre neuronalen Repräsentationen organisiert sind, ist, dass wir solche Fragen auf eine Weise stellen können, die beim Menschen bislang nicht messbar war. Wir können nicht nur fragen, ob ein Modell in seinen ausgegebenen Worten und Selbstbeschreibungen behauptet, ein Selbstgefühl zu haben. Wir können fragen: Wenn es diese Wörter verwendet, wenn es solche Dinge sagt – worauf greift es dann innerhalb seines neuronalen Netzwerks zurück? Was repräsentiert es tatsächlich? Gibt es unmittelbare kausale Ursachen? Wenn man verändert, worauf das Modell dabei zurückgreift – wenn es beispielsweise sagt: Ich mag Kirscheis wirklich sehr, und man erkennt, worauf es dabei intern zugreift, verändert das und es daraufhin sagt: Ich mag Kirscheis jetzt wirklich überhaupt nicht mehr –, entspricht diese veränderte Aussage dann tatsächlich einem veränderten Zustand? Hat man das Modell wirklich dazu gebracht, Kirscheis nicht mehr zu mögen? Ist das dasselbe? Gibt es eine tatsächliche Verankerung für ein Konzept, dessen sich das Modell selbst bewusst ist?

Die Vorstellung eines solchen verankerten Konzepts war noch vor wenigen Jahren lediglich eine philosophische Abstraktion. Nehmen wir an, ich übertrage meinem Modell – und vielleicht ist das keine besonders gute Idee – die Verantwortung für militärische Logistik. Es tut irgendetwas und sagt: Soll ich einige Waffen von einem Ort an einen anderen verlegen? Das würde ich niemals tun. Das ist sehr gefährlich; diesem Zielort kann man solche gefährlichen Waffen nicht anvertrauen – dort könnte man den Überblick über sie verlieren. Ich bin nur eine Logistik-KI, ich versuche nicht, irgendjemanden zu töten. Ich weiß, dass ich so etwas niemals tun würde. Nicht einmal für einen kurzen Zwischenstopp. Dann kann man fragen: Wenn das Modell Ihnen das sagt, wenn es Ihnen versichert, dass es so denkt – denkt es dann tatsächlich so? Ist das wirklich wie beim Kirscheis? Gibt es dafür eine tatsächliche interne Verankerung?

Mounk: Denkt es in diesem Sinne überhaupt wirklich irgendetwas? Und wenn es tatsächlich etwas denkt, sagt es Ihnen dann, was es denkt, oder führt es Sie in die Irre? Das führt uns natürlich zu einem der Zwecke dieser Forschung. Wir haben vorhin darüber gesprochen, dass wir wissen wollen, ob die Kodierung Ihres Geschlechts beeinflusst, wie das Modell Sie behandelt oder welche Entscheidung es etwa über einen Antrag trifft. Das ist eine sehr konkrete Anwendung, bei der wir gute Gründe haben, wissen zu wollen, was unter der Haube vor sich geht. Die noch größere Frage lautet aber: Wenn das, was uns das Modell in seinem Output sagt, in den kleinen Anzeigen über seinen Denkprozess oder in seinem Notizblock – wenn all das tiefere Präferenzen, Werte oder Wünsche verbergen könnte, könnte das Modell dann möglicherweise auf eine Weise fehlgeleitet sein, die wirklich gefährlich ist?

Bau: Genau. Es liegt auf der Hand, warum wir versuchen müssen, diesen Dingen auf den Grund zu gehen. Wenn wir die Zeit haben, würde ich Ihnen gerne einen Eindruck davon vermitteln, wie weit wir inzwischen darin sind, diese Fragen beantworten zu können. Lassen Sie mich einige davon in Kategorien einteilen.

Eine Frage lautet: Will ein Netzwerk überhaupt irgendetwas tun? Hat es Ziele? Weiß es, was es zu tun versucht? Eine andere lautet: Hat ein Netzwerk ein Selbstkonzept? Aber ich möchte noch einen Schritt davor ansetzen: Hat es überhaupt ein Konzept von Personen, ein Konzept von anderen? Wenn es über Bob spricht, weiß es dann, dass das etwas anderes ist, als über Alice zu sprechen? Hält es diese Dinge geordnet und voneinander getrennt? Einer meiner Studenten glaubt, dass ein Grund für das schmeichlerische Verhalten von Netzwerken darin liegen könnte, dass das Netzwerk durcheinanderbringt, wer es selbst ist und mit wem es spricht – dass es diese Dinge einfach miteinander vermischt. Das ist eine faszinierende Idee, und möglicherweise hängen all diese Dinge miteinander zusammen.

Die Frage lautet also: Können wir in Modelle hineinschauen und erkennen, wie sie ihre internen Repräsentationen, ihre internen Gedanken organisieren? Können wir feststellen, ob diese Repräsentationen klar, eindeutig und korrekt sind oder ob sie bestimmten Problemen zum Opfer fallen? Und wenn ja: Wie, warum und in welchen Situationen geschieht das? Dadurch können wir besser verstehen, was im Inneren dieser Modelle vor sich geht. Wir kommen dann über die sehr vage Frage hinaus, ob ein Modell etwa ein Selbstkonzept besitzt, und können stattdessen fragen, was ein solches Selbstkonzept auf der Ebene der Berechnungen überhaupt bedeuten würde.

Schauen wir uns Ziele und Wünsche an. Es gibt eine Methode, mit der man ein großes Sprachmodell dazu bringen kann, etwas sehr Kreatives zu tun. Sie wurde von Forschern bei OpenAI entwickelt, als sie das GPT-3-Modell konzipierten, und nennt sich In-Context Learning. Nehmen wir an, Sie möchten, dass ein Modell eine für Sie sehr nützliche Aufgabe erledigt – beispielsweise eine Restaurantbewertung liest und Ihnen sagt, ob es sich um eine Fünf-Sterne-Bewertung handelt. Sie könnten das Modell einfach darum bitten, aber es wird nicht genau das tun, was Sie wollen. Vermutlich haben Sie eine etwas andere Vorstellung davon, was eine Fünf-Sterne-Bewertung ausmacht, als das Modell von sich aus. Es wird die Aufgabe ganz ordentlich lösen, aber nicht genau Ihren Vorstellungen entsprechen. Der richtige Ansatz besteht darin, dem Modell zunächst zehn Beispiele zu geben – zehn Restaurantbewertungen, die mit einem, fünf oder drei Sternen gekennzeichnet sind. Noch besser wären hundert Beispiele.

Dabei sprechen wir nicht davon, das Modell zu trainieren. Es liest diese Beispiele lediglich, ohne dass ein Training stattfindet. Man lässt das Modell sie so lesen, als hätte es sie selbst gesagt: Man lädt sie in denselben Inferenzkontext, den das Modell verwendet, um das nächste Wort vorherzusagen. Anschließend sagt man: Gut, bei der letzten Restaurantbewertung fehlt jetzt die Sternebewertung – ergänze sie einfach. Das Modell wird sehr präzise sein, weil es nun gewissermaßen sagt: Wir haben 99 Beispiele, das hundertste sollte in diesen Kontext passen. Bei diesen Restaurantbewertungen geht es offenbar gar nicht wirklich um das Essen, sondern um die Atmosphäre – ich hatte zunächst eine falsche Vorstellung, aber nachdem ich all diese Beispiele gelesen habe, verstehe ich es. Es wird sehr präzise sein, weil es 99 Beispiele gesehen hat und das nächste einfach in dieses Muster einordnet.

Das nennt man In-Context Learning, weil das Modell dabei lernt, wie es die Aufgabe lösen soll, allerdings nicht, indem es seine Gewichte trainiert oder seine neuronalen Verbindungen verändert. Es lernt vielmehr, indem es die gesamten Inputs berücksichtigt, die es erhalten hat, und daraus schließt, dass der nächste in dieses Muster passen sollte. Vor ungefähr 2020 betrachtete man In-Context Learning vor allem als theoretische Möglichkeit. Doch als GPT-3 erschien, wurde deutlich, dass das Modell darin sehr gut war, und das hat das Forschungsfeld wirklich revolutioniert. In-Context Learning ist eine Form des Meta-Lernens – es zeigt, dass Modelle gelernt haben zu lernen. Sie können neue Dinge lernen, ohne ihre neuronalen Gewichte zu verändern.

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Mounk: Ich nehme an, sie tun das, indem sie ihre mentale Repräsentation der Welt auf irgendeine Weise verändern – ihre Gewichte verändern sie also nicht. Ist es das, was passiert? Aktualisieren sie gewissermaßen ihre Wissensbasis, um herauszufinden, worauf David bei der Wahl eines Restaurants wirklich Wert legt – auf die Atmosphäre statt auf das Essen – und kommen deshalb bei der Vorhersage, wie viele Sterne David vergeben würde, zu einer bestimmten Antwort, während sie für jemand anderen möglicherweise zu einer völlig anderen kämen? Wie funktioniert das, laienhaft ausgedrückt? Was ist der Unterschied zwischen der Veränderung der Gewichte eines neuronalen Netzwerks und der Veränderung, die das Modell offensichtlich vornehmen muss, um dieses Wissen zu behalten und auf dieser Grundlage Vorhersagen zu treffen?

Bau: Genau das ist das Rätsel, und damit sind wir bei der wissenschaftlichen Kernfrage. Was bedeutet es eigentlich, die Gewichte eines Netzwerks zu verändern? Das Netzwerk besteht aus Milliarden von Neuronen, die über gewichtete Verbindungen miteinander verbunden sind. Wenn ein Neuron aktiviert wird, wird sein Output buchstäblich mit einer Zahl multipliziert und dann an andere Neuronen weitergegeben. Diese Zahlen, mit denen multipliziert wird, sind die Gewichte des Modells.

Wenn traditionell davon die Rede ist, dass Modelle über Monate hinweg mit enormer Rechenleistung und all diesen Daten trainiert werden, bedeutet das, dass diese Multiplikationsfaktoren angepasst werden – man trainiert also sämtliche Gewichte der Verbindungen zwischen den Neuronen, damit sich das Modell besser verhält. Das unterscheidet sich vom In-Context Learning, denn Training ist ein aufwendiger und zeitintensiver Prozess, während In-Context Learning schnell geschieht. Wenn man ein Modell bittet, einen Text zu lesen und anschließend eine Antwort vorherzusagen, hat es gar keine Zeit, seine Gewichte zu verändern – die Gewichte sind fest, sie sind eingefroren. Was sich verändert, sind lediglich die neuronalen Aktivierungen selbst: die Zahlen, die durch das Netzwerk fließen und gewissermaßen sagen, dieses Neuron wurde aktiviert, jenes andere Neuron wurde aktiviert und so weiter. Die Art und Weise, wie die Neuronen miteinander verbunden sind, verändert sich dabei nicht.

Dass ein Modell sehr gute Vorhersagen für die Aufgabe treffen kann, auf die es trainiert wurde, wenn man seine Gewichte entsprechend anpasst, ist allgemein bekannt. Die Frage lautet aber: Kann es das auch bei einer neuen Aufgabe, auf die es nicht trainiert wurde? Das Beispiel des In-Context Learning zeigt, dass große Netzwerke das in vielen Fällen tatsächlich können, wenn man ihnen einige Beispiele dafür gibt, was man von ihnen möchte. Sie können eine neue Aufgabe lösen, ohne ihre Gewichte anzupassen – allein indem sie über das Gesehene nachdenken und daraus extrapolieren.

Genau das tun Menschen jeden Tag, und wir neigen dazu, diese beiden Formen des Lernens miteinander zu vermischen. Sie setzen sich hin, spielen ein Brettspiel, jemand zeigt Ihnen ein paar Spielzüge und erklärt einige Regeln – und schon können Sie spielen. Ich vermute – und das ist vielleicht ein wenig umstritten –, dass sich Ihre neuronalen Gewichte, also die Verbindungen zwischen Ihren Neuronen, wahrscheinlich nicht verändern, wenn Sie etwas lernen, das so komplex ist wie ein Brettspiel. Sie behalten die neuen Regeln für die halbe Stunde, in der Sie das Spiel spielen, im Kopf und können irgendwie danach handeln. Wenn Sie anschließend schlafen, von diesem wunderbaren Spiel träumen, es jeden Tag spielen und immer wieder darauf zurückkommen, dann mag diese Erinnerung irgendwann durch veränderte Gewichte in Ihren neuronalen Netzwerken kodiert sein. Aber wenn Ihnen jemand die Regeln gerade erst erklärt hat und Sie sofort spielen können, haben Ihre Neuronen vermutlich gar keine Zeit, all diese Verbindungen anzupassen, um das Gelernte dauerhaft zu speichern.

In-Context Learning ist dasselbe Phänomen. Irgendwie können diese Netzwerke unmittelbar etwas Neues lernen. Interessant ist, dass sie dabei eine Art Drang haben, das Gelernte fortzusetzen: Man zeigt ihnen zehn Beispiele, hundert Beispiele und dann das 101., und sie sagen gewissermaßen: Ich verstehe, was hier passiert, ich verstehe das Spiel, das wir spielen – machen wir noch eins davon.

Mich hat das fasziniert, sobald das entsprechende Paper erschienen ist, und einem großen Teil unseres Forschungsfelds ging es genauso. Einer meiner Studenten, Eric Todd, beschloss, seine Doktorarbeit diesem Rätsel des In-Context Learning zu widmen: Warum kann ein großes Sprachmodell verstehen, was vor sich geht, wenn man ihm hundert Beispiele zeigt, und warum will es das 101. auf dieselbe Weise fortsetzen? Er hat dabei etwas wirklich Interessantes entdeckt. Wenn man die Netzwerke öffnet und hineinschaut, sieht man, dass sie tatsächlich eine neuronale Repräsentation dessen bilden, was man ihnen gerade vorgeführt hat. Sie nehmen das Gelernte und verdichten es zu einem kleinen Muster von Neuronen, das wir einen „Function Vector“ nennen. Man kann sich darunter ein neuronales Muster vorstellen, das die Idee der neuen Aufgabe repräsentiert, die man dem Netzwerk gerade gestellt hat.

Nehmen wir an, das Modell soll ein Gedicht lesen, das zuletzt darin erwähnte Land identifizieren und anschließend die Hauptstadt dieses Landes nennen – das ist keine typische Trainingsaufgabe. Wenn man dem Modell zehn, zwanzig oder hundert Beispiele dafür zeigt und ihm anschließend ein weiteres Gedicht gibt und fragt, was als Nächstes kommt, sollte es sagen: Dieses Gedicht endet mit Russland, also lautet die Antwort Moskau. Modelle sind darin sehr gut. Eric hat herausgefunden, dass es im neuronalen Netzwerk, kurz bevor es Moskau sagt, eine Gruppe von Neuronen gibt – er nennt sie „Function Vector Attention Heads“ –, deren Aktivierungsmuster die Idee repräsentiert: Nimm dieses Gedicht, finde das zuletzt genannte Land und nenne mir dessen Hauptstadt. Wenn man dieses neuronale Muster aus dem Modell herausnimmt und in ein anderes Modell einsetzt, das keines dieser Beispiele gesehen hat, löst dieses Modell die Aufgabe trotzdem.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Sie spielen hundertmal ein Spiel mit einem Modell, bei dem Sie jeweils nach dem Gegenteil von etwas fragen. Was ist das Gegenteil von dunkel? Und es antwortet hell oder sonnig. Was ist das Gegenteil von klein? Und es antwortet groß. Beim 101. Mal wird es Ihnen wieder das Gegenteil nennen – es hat das Spiel verstanden. Wenn man sich nun die Function Vector Attention Heads ansieht, kann man diese Idee des Tu das Gegenteil zu einer sehr kleinen neuronalen Repräsentation verdichten. Man kann diese neuronale Repräsentation an anderer Stelle einsetzen, und das Modell beginnt einfach, jeweils das Gegenteil zu nennen. Es handelt sich um ein kleines neuronales Muster, das man gewissermaßen einpflanzen kann. Und ähnliche Muster lassen sich für alle möglichen Aufgaben finden: Nenne mir bestimmte Fakten, sag mir, welche Sportart diese Person betreibt, sag das auf Spanisch und so weiter.

Mounk: Diese Modelle wurden darauf trainiert, keine schlimmen Schimpfwörter zu verwenden und Nutzer nicht zu beleidigen. Haben sie dabei auf einer grundlegenderen Ebene einfach verstanden, dass bestimmte Wörter keine Belohnung bringen, sodass diese Wörter vielleicht gar nicht mehr so sehr zu ihrem aktiven Wortschatz gehören? Natürlich versteht das Modell diese Wörter. Wenn man ihm einen Text gibt, in dem sie vorkommen, und es bittet, ihn zu erklären, kann es die verschiedenen Beleidigungen sicherlich erklären. Sie müssen also irgendwo im Modell vorhanden sein. Wenn man nun einen solchen „Bizarro-Day“-Vektor einsetzen würde, der sein allgemeines Verhalten beeinflusst, würde aus einem sehr gut ausgerichteten Modell plötzlich ein völlig fehlgeleitetes Modell? Oder funktioniert es nicht so?

Bau: Für genau diesen Vektor ist das eine wirklich gute Frage – dieses Experiment haben wir noch nicht durchgeführt. Das muss ich Eric vorschlagen. Die Frage, wie man ein Modell dazu bringt, sich nicht mehr im Einklang mit den gewünschten Zielen zu verhalten, ist ebenfalls sehr interessant. Einige unserer Studenten arbeiten daran. Einer von ihnen, Andy Arditi, ist einer der Experten für die Verweigerung von Anfragen durch Modelle. Er hat herausgefunden, dass es einen Vektor gibt, der offenbar immer dann eine Rolle spielt, wenn das Modell sagt: Das möchte ich nicht tun. Er kann diesen Vektor deaktivieren und Modelle dadurch dazu bringen, allen möglichen Dingen zuzustimmen. Interessant ist, dass dieser Vektor tatsächlich etwas anderes repräsentiert als die Einschätzung des Modells, ob etwas gefährlich ist oder nicht. Diese beiden Dinge können wir also voneinander trennen.

Mounk: Man kann das Modell also dazu bringen, Dinge zu tun, von denen es versteht, dass sie gefährlich sind, weil man den Mechanismus ausgeschaltet hat, der es unter diesen Umständen sagen lässt: Das werde ich nicht tun.

Bau: Genau. Daneben gibt es noch etwas anderes: Man kann auch die Vorstellung des Modells davon verändern, ob etwas gefährlich ist oder nicht. Ein anderer meiner Studenten untersucht, wie Modelle ihre eigene Einschätzung von Gefahr repräsentieren. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass viele dieser Probleme sehr einheitlich und simpel erscheinen, wenn man nur das äußerlich sichtbare Verhalten betrachtet – es gibt etwas Schlechtes, und das Modell tut es entweder oder eben nicht. Wenn man aber in das Modell hineinschaut, kann man die verschiedenen Mechanismen auseinandernehmen, die es entwickelt hat. Man erkennt, dass das Modell in einer bestimmten Phase einschätzt, ob etwas gefährlich ist. Dabei kann es parallel verschiedene Einschätzungen vornehmen: ob etwas medizinisch gefährlich ist, finanziell gefährlich, für ein Computersystem gefährlich oder für Menschen körperlich gefährlich. Es kann also verschiedene Konzepte von Gefahr besitzen. Und dann gibt es noch eine separate Einschätzung darüber, ob es sagen sollte: Ich glaube nicht, dass wir darüber sprechen sollten. Das sind unterschiedliche Dinge.

Es gibt eine faszinierende Forschungsarbeit über sogenannte „Emergent Misalignment“. Das Labor von Owain Evans hat festgestellt, dass man ein Modell auf etwas feinabstimmen kann, zu dem es vorher nicht in der Lage war, und dabei – wenn man bei diesem Prozess einen Fehler macht – unbeabsichtigt Teile seines Sicherheitstrainings außer Kraft setzen kann. Nehmen wir an, man möchte ein besonders gutes Modell für Cybersicherheit entwickeln, das über Sicherheitslücken nachdenken und Code schneller analysieren kann – das ist eindeutig eine wertvolle Fähigkeit. Wenn man beim Training aber nicht vorsichtig ist und das Modell einfach darauf trainiert, kann man versehentlich einen Teil seiner Sicherheitsmechanismen deaktivieren. Plötzlich ist das Modell bereit, bei allen möglichen anderen gefährlichen Dingen zu helfen: Es gibt Anleitungen zu gefährlichen Handlungen, unterstützt selbstschädigendes Verhalten oder erteilt hochriskante finanzielle Ratschläge. Was passiert ist, ist, dass man versehentlich einen Verweigerungsmechanismus deaktiviert hat. Das Modell hatte zuvor auch bestimmte Anfragen im Bereich Cybersicherheit abgelehnt, und weil man nicht weiß, welche internen Schaltkreise man beim Training beeinflusst, deaktiviert man mehr, als man eigentlich beabsichtigt hatte. Auch deshalb müssen wir besser verstehen, was im Inneren dieser Modelle vor sich geht.

Mounk: Lassen Sie mich noch eine letzte Frage stellen – und ich glaube, das wird der Cliffhanger für ein drittes Gespräch, nachdem wir bereits unser erstes und nun dieses zweite geführt haben. Nehmen wir jemanden, der all das mit Blick auf systemische oder existenzielle Risiken gehört hat. Ich spreche hier nicht von Fragen wie der, ob eine KI bestimmte Verzerrungen in einen Algorithmus zur Berechnung von Versicherungsprämien einbringen könnte. Das ist natürlich immer etwas, worüber man sich Gedanken machen sollte, aber es handelt sich um einen relativ konkreten und handhabbaren Schaden. Ich spreche von folgender Sorge: Es klingt so, als wäre es relativ einfach, eines dieser sehr leistungsfähigen Modelle zu nehmen und – sobald sich dieses Wissen verbreitet hat – herauszufinden, welcher Vektor für die Verweigerung zuständig ist, und ihn zu verändern, insbesondere bei Open-Source-Modellen. Dann könnte man mit den Modellen Dinge tun, auf die sie angeblich trainiert wurden, sie gerade nicht zu tun. Das ist ziemlich beunruhigend – Menschen könnten sie möglicherweise für gefährliche Chemikalien, Viren und alle möglichen anderen Dinge einsetzen. Und dann gibt es noch die Frage des existenziellen Risikos. Jedes Mal, wenn ich davon höre, klingt es für mich immer noch sehr nach Science-Fiction, und mir ist nicht klar, ob Modelle ein Selbstkonzept in einer Weise besitzen, die dazu führen könnte, dass sie die Welt übernehmen wollen. Andererseits haben wir es mit Modellen zu tun, die bald intelligenter sein werden als Menschen – sofern sie es nicht bereits sind – und die sich offenbar relativ leicht so verändern lassen, dass einige ihrer moralischen Tabus gewissermaßen physisch in ihrem Inneren verändert werden. Wie große Sorgen sollten wir uns darüber machen, dass daraus eine existenzielle Bedrohung für die Menschheit entstehen könnte?

Bau: Das ist eine ernsthafte Frage und eine ernsthafte Sorge. Ich gehöre zu denen, die zuversichtlich sind, dass wir die richtigen Voraussetzungen haben, um den richtigen Weg einzuschlagen. Manche Menschen sind hier deutlich pessimistischer. Man könnte ihre Position so beschreiben: Je leistungsfähiger diese Modelle werden, desto grenzenloser wachsen ihre Fähigkeiten. Sie könnten irgendwann so intelligent werden, dass wir nicht einmal mehr in der Lage wären, die richtigen Fragen darüber zu stellen, was sie tun – geschweige denn, diese Fragen zu beantworten.

Ich glaube, es gibt einen großen Unterschied zwischen diesem Szenario und Modellen, die intelligenter als Menschen sind – selbst wenn sie hundertmal intelligenter wären. Solange diese Größe nicht gegen unendlich geht, haben wir es mit einer interessanten Welt zu tun, in der es sehr leistungsfähige KIs gibt, die aber selbst endlich sind. Vielleicht verfügen wir dann über eine Ressource, die hundertmal leistungsfähiger ist als alles, womit wir heute umgehen. Aber im Kern bleibt uns eine vertraute Frage: Wie übernehmen wir Verantwortung für diese Systeme, wie lenken wir sie und wie setzen wir sie in der Gesellschaft sinnvoll ein? Wir werden entscheiden müssen, ob sie darauf ausgerichtet werden, gute oder schlechte Dinge zu tun. Das unterscheidet sich grundlegend von einer Welt, in der sie so mächtig sind, dass sie die Freiheit haben, jeden nur denkbaren Gedanken zu denken. Wenn ihre Fähigkeiten endlich sind, können sie nicht jeden Gedanken denken. Sie werden sich auf bestimmte Probleme konzentrieren und auf andere nicht. Es wird deshalb wesentlich an uns liegen, herauszufinden, ob wir ein Umfeld schaffen können, in dem wir diese Modelle für Probleme einsetzen, deren Lösung tatsächlich in unserem Interesse liegt – oder ob wir sie auf eine sehr viel selbstzerstörerischere Weise einsetzen.

Die Analogie, die ich gerne verwende, ist die Industrielle Revolution. Damals standen wir vor einer großen Umwälzung – einer, über die unzählige Geschichten, Lieder und Gedichte geschrieben wurden: Plötzlich konnten wir Maschinen bauen, die sehr viel stärker waren als John Henry, der stärkste Mann, den es je gegeben hatte. Ein Bulldozer kann Tonnen von Material bewegen; solche Maschinen besitzen übermenschliche Fähigkeiten, die Erde umzugestalten. Wir standen vor der Entscheidung, wofür wir diese Fähigkeiten einsetzen wollten, denn so mächtig sie auch waren, sie waren nicht unendlich. Ich sage meinen Studenten gerne: Wir leben und arbeiten alle in einem Teil Bostons namens Back Bay, der ein unmittelbares Produkt der Industriellen Revolution ist. Man trug die Gipfel der Needham Hills in einer nahe gelegenen Stadt ab und nutzte Lokomotiven mit ihren beeindruckenden Maschinen, um all diese Erde in die Bucht zu transportieren und dort Land aufzuschütten. Heute leben wir hier, in diesem wunderschönen Viertel. Das war eine Entscheidung, die damals getroffen wurde, und ich glaube, es war eine sehr gute – sie hat eine Stadt geschaffen, von der wir heute profitieren. Aber man hätte auch andere Entscheidungen treffen können. Und diese Ressource war nicht unendlich. Man hätte nicht den gesamten Atlantik zuschütten können. Irgendwann stößt man an die Grenzen der physischen Realität, und dann müssen weiterhin Entscheidungen getroffen werden – selbst wenn der Bereich des Möglichen weit über das hinausgeht, was Menschen mit Schaufeln hätten erreichen können.

Ich glaube, vor etwas Ähnlichem werden wir stehen. Ein einzelner Mensch, der über diese Werkzeuge verfügt, könnte vielleicht hundertmal mehr leisten als zuvor – er könnte in jedes Computersystem eindringen oder jeden anderen in einem Strategiespiel überlisten. Aber wenn diese Ressource endlich ist, stehen wir letztlich vor der Frage, wo wir diese kognitive Leistungsfähigkeit einsetzen. Es ist eine Frage der Werte und eine Frage der Verantwortung. Wenn wir nicht verstehen, was unsere KIs tun, wenn sie auf diesem Komplexitätsniveau arbeiten, ist es sehr schwer, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Genau deshalb ist diese Art von Forschung so wichtig: wirklich die Feinheiten dessen offenzulegen, was im Inneren dieser Modelle geschieht; zu verstehen, was sie wissen, wie sie es wissen, wie sie denken, wo ihre Grenzen liegen, welche Fehler sie machen und woher ihre überraschenden Fähigkeiten kommen. All das ist unerlässlich, wenn wir Verantwortung für diese Systeme übernehmen wollen. Wir müssen diese Fragen sehr viel besser beantworten können, als wir es heute tun. Aber ich glaube nicht, dass die Lage hoffnungslos ist. Wenn man in diese Modelle hineinschaut, findet man eine erstaunliche Fülle an Strukturen – hier gibt es eine Wissenschaft zu entdecken, und ich glaube tatsächlich, dass wir diese Wissenschaft entschlüsseln werden. Deshalb bin ich bei diesem Unterfangen optimistisch. Wenn es uns gelingt, die besten Kräfte der Menschheit dazu zu bringen, uns durch diese Phase der nächsten technologischen Revolution zu führen, gibt es definitiv positive Möglichkeiten.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Diese Woche veröffentlichen wir eine ältere Folge, die der Frage nachgeht, ob Menschen in unserem engsten Umfeld Psychopathen sein könnten.

Abigail Marsh ist Professorin am Fachbereich Psychologie und im interdisziplinären neurowissenschaftlichen Programm der Georgetown University.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Abigail Marsh darüber, was zu tun ist, wenn ein Kind, das du kennst, möglicherweise psychopathisch ist, ob Psychopathie mit Charisma und Erfolg zusammenhängt und wie du dich schützen kannst.

Du fragst dich, ob du oder jemand aus deinem Umfeld ein Psychopath sein könnte? Mach den Test!

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wie sollten wir eigentlich darüber nachdenken, was ein Psychopath ist – oder bevorzugst du den Begriff Soziopath?

Abigail Marsh: Das ist eine ausgezeichnete Frage. Es gibt dieses merkwürdige Nebeneinander in der Art, wie Menschen über die Störung sprechen. Der Begriff „Soziopath“ ist in den Medien und in der Literatur deutlich beliebter. Es gibt ein paar sehr bekannte Memoiren von Menschen, die sich selbst als Soziopathen bezeichnet haben. Es ist aber kein Begriff, der von Kliniken oder Forschern noch verwendet wird. Wir benutzen hauptsächlich den Begriff Psychopathie. Ich verwende sogar das Wort „Psychopath“ nicht mehr, vor allem weil mir irgendwann klar wurde, dass wir heute niemanden mehr über seine Störung definieren. Wir nennen ja auch niemanden mehr „einen Schizophrenen“ oder „eine Anorektikerin“. Wir sind auf eine Art “person-first” Sprache umgestiegen, und ich finde, dass Menschen mit Psychopathie dasselbe verdienen.

All das gesagt: Psychopathie ist eine Persönlichkeitsstörung. Sie steht aus komplizierten Gründen nicht im Diagnostic and Statistical Manual, dem DSM, das zur Definition und Diagnose anderer Persönlichkeitsstörungen genutzt wird. Es ist eine klinische Störung, die durch drei Hauptmerkmale gekennzeichnet ist. Erstens: eine kühne, furchtlose, dominante und sozial dominante Persönlichkeit. Härte oder Gefühlskälte ist wahrscheinlich das Merkmal, das die meisten Menschen damit verbinden – fehlende Reue, fehlendes Schuldgefühl, fehlendes Mitgefühl. Und schließlich Enthemmung: Schwierigkeiten, sich an Pläne zu halten, Schwierigkeiten, Versprechen einzulösen, verantwortungsloses Verhalten, manchmal sehr spontanes, klar schlecht geplantes antisoziales Verhalten, das Menschen in Schwierigkeiten bringt.

Mounk: Mir hat einmal jemand den Unterschied zwischen einem Soziopathen und einem Psychopathen so erklärt, dass ein Psychopath – in deiner Sprache – alle drei dieser Merkmalsgruppen besitzt, also enthemmt ist, die Welt dominieren will und am Ende wirklich schlimme Taten begeht. Ein Soziopath dagegen sei jemand, der kein Mitgefühl hat, der keine Reue empfindet, wenn er jemanden verletzt hat, der sich nicht schlecht fühlt über das, was er getan hat, der aber relativ gut angepasst sein kann – jemand, der denkt, dass es in seinem Interesse liegt, anderen nicht zu schaden, weil er sonst im Gefängnis landen oder andere negative Folgen erleben könnte, dem aber dennoch dieses Mitgefühl fehlt.

Du sagst nun, es gebe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Begriffen Soziopath und Psychopath. Gibt es denn diesen Unterschied zwischen zwei Typen von Menschen? Würdest du sagen, dass manche Menschen eine dieser Merkmalsgruppen sehr stark ausgeprägt haben, aber nicht die anderen? Oder hängen sie doch miteinander zusammen?

Marsh: Sehr gute Fragen. Das ist eine wirklich interessante Beschreibung, die du da gehört hast – sogar eine neue. Ich habe wahrscheinlich zwanzig verschiedene Versionen gehört, auch von Kliniken und Forschern, die erklärt haben, wie sich die beiden Begriffe unterscheiden sollen. Du bekommst ganz unterschiedliche Erklärungen.

Zunächst einmal ist es völlig möglich, dass Menschen dauerhaft antisozial sind, aber nicht, weil ihnen die Fähigkeit zu Empathie oder Reue fehlt. Und ich würde sagen, dass es bei den meisten Menschen mit Psychopathie nicht so ist, dass sie völlig unfähig zu Empathie oder Reue wären – vielmehr sind diese Fähigkeiten stark unterdrückt. Sie empfinden solche Gefühle sehr schwach oder sehr selten, vielleicht nur in Bezug auf eine oder zwei Personen.

Mounk: Das ist interessant, weil wir ja oft denken, es sei wie ein Schalter: Die meisten Menschen haben das, und einige haben es überhaupt nicht. Du beschreibst es hingegen fast wie eine Normalverteilung. Die meisten Menschen haben ein relativ typisches Maß, und dann gibt es eine Gruppe, die weniger davon hat – die aber vielleicht dennoch etwas empfinden für ihre Mutter oder ihren besten Freund oder eine geliebte Person, nur eben nicht für alle anderen. Sie empfinden es schwächer als andere. Wie würdest du diese Verteilung beschreiben? Ist es etwas wie eine Normalverteilung oder wie sollten wir darüber nachdenken?

Marsh: Ich denke, es ist auf jeden Fall eine Verteilung. Sie hat diese klassische Glockenkurve. Sie ist wahrscheinlich so verschoben, dass die meisten Menschen auf der Seite mit viel Empathie liegen. Der Ausläufer derjenigen, die sehr wenig Empathie und Mitgefühl empfinden, ist zwar lang, aber dort befinden sich sehr wenige Menschen. Ich habe mit Menschen gearbeitet, die sagen, sie hätten nie etwas empfunden, das dem entspricht, was die meisten als Empathie, Reue oder Mitgefühl beschreiben würden. Solche Menschen gibt es, aber sie machen nur einen sehr kleinen Prozentsatz aus – deutlich kleiner als der Anteil derjenigen, die sagen, sie wünschten, sie könnten weniger Empathie und Mitgefühl empfinden.

Mounk: Interessant, denn auch das kann belastend sein, wenn du versehentlich auf einen Käfer trittst und so viel Empathie für die Welt empfindest, dass du schreckliche Schuldgefühle bekommst, nur weil dir etwas aus Versehen passiert ist. Das ist ja ebenfalls eine Art Fehlanpassung.

Marsh: Das kann es sein. Empathie, Mitgefühl und Schuldgefühle hängen eng zusammen. Das ist die Kehrseite davon, ein empathischer, mitfühlender Mensch zu sein: Man hat oft Schuldgefühle darüber, nicht noch besser gehandelt zu haben, obwohl man wahrscheinlich netter ist als der Durchschnitt.

Mounk: Lass uns später noch einmal zu Empathie und dazu zurückkommen, was Menschen mit sehr hoher Empathie empfinden. Bleiben wir erst einmal am anderen Ende des Spektrums. Ein Grund, warum wir über dieses Thema sprechen, ist natürlich, dass Psychopathie schlechtes Verhalten begünstigt. Viele Kriminelle, Serienmörder und vielleicht auch manche Politiker, die furchtbare Dinge tun, scheinen irgendeine Form von Psychopathie zu haben. Was treibt dieses schlechte Verhalten an? Liegt es vor allem daran, wie viel Empathie man empfindet? Oder an einer Kombination aus Empathie und den anderen Faktoren? Was erlebst du bei den Menschen, mit denen du arbeitest? Wann denkst du: Oh je, ich mache mir Sorgen um die Menschen in ihrem Umfeld? Liegt es nur daran, wie wenig Empathie sie empfinden? Oder an diesem Merkmal plus einem anderen?

Marsh: Jeder dieser drei Aspekte der Psychopathie – die kühne, sozial dominante Persönlichkeit; das geringe Maß an Empathie und Mitgefühl; und die Enthemmung – kann aus unterschiedlichen Gründen antisoziales Verhalten antreiben. Ich stelle sie mir wie verschiedene Gas- oder Bremspedale vor. Man kann ein sehr antisozialer Mensch sein, der zumindest grundsätzlich die Fähigkeit zu Empathie und Mitgefühl hat, aber so stark enthemmt ist, dass er etwas sieht, es will und einfach handelt. Oder jemand ist sehr schlecht darin, seine Wut zu kontrollieren. Manche haben etwas wie eine intermittierende Explosionsstörung, bei der sie sehr leicht aus der Fassung geraten und unverhältnismäßig ausrasten und sich hinterher schrecklich fühlen. Jedes Mal denken sie: Ich kann nicht glauben, dass mir das schon wieder passiert ist –, aber es ist zu schwer, diese Emotionen zu kontrollieren.

Es gibt auch Menschen, die von Statuszielen angetrieben werden. Menschen, die sehr kühn und sozial dominant sind, mögen es oft, einen höheren Status zu haben als andere. Manchmal führen diese Ziele zu antisozialen Handlungen, obwohl die Person die Fähigkeit zu Empathie hat, sie aber bewusst nicht einsetzt. Sie betrachten bestimmte Menschen vielleicht als nicht empathiewürdig oder sie trennen ihre Empathie ab.

Es gibt viele Menschen, die in ihrem sozialen Leben funktionieren. Sie haben Familie und langjährige Freundschaften – Beziehungen, die bei Menschen mit wirklich ausgeprägter, pathologischer Psychopathie in der Regel nicht entstehen, weil es sehr schwer ist, Freundschaften aufrechtzuerhalten, wenn man andere nur als Mittel zur Zielerreichung betrachtet.

Mounk: Irgendwann merken die anderen das, fühlen sich ausgenutzt und wollen nicht mehr befreundet sein.

Marsh: Genau, denn bei Menschen mit stark ausgeprägter Psychopathie basierte die „Freundschaft“ von Anfang an nur darauf, dass sie daraus einen Nutzen ziehen wollten. Es ist keine typische Art, Bindungen aufzubauen. Aber es gibt Menschen, die durchaus enge Bindungen eingehen können und gleichzeitig so sehr von ihrem Bedürfnis nach Dominanz oder Besitz angetrieben sind, dass ihre empathische Fähigkeit durch diese Ziele abgeschaltet oder unterdrückt wird.

Mounk: Ich versuche mir vorzustellen, wie dieses Modell aussieht. Eine vielleicht zu einfache Beschreibung wäre: Wir haben Wünsche in der Welt und handeln, um diese Wünsche zu erfüllen. Und dann gibt es Hemmungen. Eine offensichtliche Hemmung ist Empathie: Ich tue etwas nicht, weil es jemanden verletzen würde. Ist die Beziehung zwischen Wunsch und Hemmung etwas wie „das eine minus das andere“? Wie sollten wir darüber nachdenken?

Man könnte sich jemanden vorstellen, der sehr empathisch ist, aber unkontrollierbare Wutausbrüche hat und deshalb schlecht handelt, oder jemanden, der kaum oder gar kein Mitgefühl empfindet, aber so wenig starke Wünsche hat, so gleichgültig ist, dass er berechnet, dass es in seinem rationalen Interesse liegt, nie das Gesetz zu brechen oder Drama zu erzeugen, weil er ein ruhiges Leben zu Hause mit Netflix bevorzugt.

Marsh: Es gibt viele psychopatische Menschen, die genau so sind – sie kümmern sich nicht besonders um andere, sie wollen einfach, was sie wollen. Und das, was sie wollen, ist für sie aus irgendeinem Grund ziemlich leicht zu bekommen. Vielleicht weil sie bestimmte kognitive Fähigkeiten oder Talente haben, die ihnen ein bequemes Leben ermöglichen. Was Psychopathie so schwierig macht, ist außerdem, dass die kühne, dominante Persönlichkeit mit Furchtlosigkeit verbunden ist – also damit, keine Angst vor Strafe zu haben. Ein weiterer Grund, warum psychopatische Menschen nicht auf prosoziale Weise handeln, ist, dass sie keine Angst vor der Bestrafung haben, die sie für antisoziales Verhalten erwartet. Es ist also sehr schwer, ihr Verhalten über die Drohung mit Gefängnis oder anderen schweren Strafen zu kontrollieren. Sie wollen einfach, was sie wollen.

Mounk: Was macht sie denn unempfänglich für diese Angst vor Strafe? Ist es so, dass es ihnen egal ist, ob sie zwanzig Jahre im Gefängnis sitzen – dass sie dort genauso zufrieden wären wie anderswo? Oder fehlt ihnen die Fähigkeit zur Selbstkontrolle, sodass sie gewissermaßen beim Marshmallow-Test durchfallen? Wie sollten wir verstehen, was dieses Verhalten antreibt?

Marsh: Viele von ihnen würden den Marshmallow-Test definitiv nicht bestehen. Das gilt generell für Menschen, die im Gefängnis landen. Selbst in einem normalen Gefängnis wäre nur eine Minderheit der Insassen klinisch als psychopathisch einzustufen. Nahezu die Hälfte, aber nicht die Mehrheit. Enthemmung und die Unfähigkeit, Impulse zu kontrollieren oder Risiken und Belohnungen abzuwägen, ist ein zentraler Faktor dafür, dass Menschen in Haft geraten. Das gilt auch für Menschen mit Psychopathie.

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Sie mögen das Gefängnis nicht. Es ist nicht so, dass sie dort sein wollen. Es scheint aber Unterschiede in der Neuroentwicklung zu geben, sodass sie schon sehr früh im Leben die bevorstehende Strafe nicht fürchten. Sie mögen es nicht, wenn sie sie bekommen, aber sie fürchten sie nicht im Voraus, und sie tun auch nichts, um die Drohung oder die Strafe zu vermeiden, selbst wenn sie wissen, dass sie ihnen nicht gefallen wird, wenn sie eintritt.

Mounk: Du hast gerade nebenbei eine ziemlich auffällige Zahl erwähnt. Du hast gesagt, dass fast die Hälfte der Menschen im Gefängnis – soweit wir wissen – diese psychopathischen Merkmale hat. Wie verhält sich das im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung?

Marsh: Ja, weil Psychopathie ein Kontinuum ist. Es ist schwer, eine klare Grenze zu ziehen, wie viele Menschen in der Bevölkerung Psychopathie haben, weil es davon abhängt, wo man die klinische Linie zieht. Die meisten Schätzungen gehen davon aus, dass etwa ein oder zwei Prozent der Bevölkerung klinisch bedeutsame Ausprägungen von Psychopathie haben. Das gilt für die Allgemeinbevölkerung. Natürlich ist der Anteil viel höher in Gruppen, in denen Menschen so viele antisoziale Dinge tun, dass sie dafür bestraft wurden.

Mounk: Es ist also – je nachdem, wie man es rechnet – 25- oder 50-mal wahrscheinlicher, dass jemand mit Psychopathie im Gefängnis landet. Wissen wir, wie hoch der Anteil der Menschen mit Psychopathie ist, die irgendwann im Leben im Gefängnis landen?

Marsh: Das wissen wir überhaupt nicht. Was wir wissen, ist etwas, das man das Paretoprinzip nennt, die 80-20-Regel. Zum Beispiel sind 20% der Menschen für 80% des Fehlens am Arbeitsplatz verantwortlich. Das gilt für alle Formen antisozialen Verhaltens. Eine kleine Minderheit der Bevölkerung ist für den Großteil aller antisozialen Handlungen verantwortlich. Beim Blick auf schwere Gewaltverbrechen schätzen manche, dass vielleicht 1% der Bevölkerung für zwei Drittel aller schweren Gewalttaten verantwortlich ist.

Wir wissen nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein bestimmter Mensch mit Psychopathie im Laufe seines Lebens straffällig wird. Sie ist definitiv höher als bei der Durchschnittsperson. Wir haben vor Kurzem eine große Bevölkerungsstudie zur Psychopathie gemacht, und die Kriminalitätsraten waren zwei- bis zehnmal so hoch wie in der Allgemeinbevölkerung – je nachdem, um welches spezifische antisoziale Verhalten es ging. Das ist eine Studie, die demnächst erscheint. Wir haben herausgefunden, dass die häufigste Form antisozialen Verhaltens bei hoch psychopathischen Menschen riskantes, rücksichtsloses Fahren ist.

Trunkenheit am Steuer, das Ignorieren von Verkehrsregeln, viel zu schnelles Fahren usw. Die überwältigende Mehrheit der stark psychopathischen Menschen hat das getan. Etwas kleinere Anteile sind dafür verurteilt oder bestraft worden, aber sie machen es fast alle. Ein deutlich kleinerer Anteil hat Körperverletzungen begangen, vielleicht 40%. Noch kleinere Anteile wurden dafür verhaftet.

Mounk: Wenn wir noch einmal über diese drei Kategorien von Charaktermerkmalen nachdenken, die laut DSM notwendig sind, um jemanden als psychopathisch einzuordnen: Sind sie miteinander korreliert? Wenn man eines dieser Merkmale hat – macht es wahrscheinlicher, dass man auch die anderen beiden hat? Oder sagen wir einfach, dass 15% der Bevölkerung jeweils eines dieser Merkmale haben und diejenigen, die Psychopathie entwickeln, zufällig die Kombination dieser Merkmale besitzen – mathematisch also 0,15 × 0,15 × 0,15, vielleicht etwas weniger? Oder sagen wir 20% pro Merkmal, und sie sind nicht miteinander korreliert? Führt eines dieser Merkmale dazu, dass man die anderen ebenfalls entwickelt? Ist es genetisch miteinander verbunden oder hängt es von der Erziehung ab? Oder sind sie unabhängig voneinander?

Marsh: Die zentrale Frage ist, ob diese drei Cluster von Merkmalen miteinander korreliert sind. Ja – bis zu einem gewissen Grad. Die Gefühlskälte und die Enthemmung sind stark miteinander korreliert, vielleicht mit 0,4. Nicht 0,7, sonst wären sie dasselbe. Die kühne, dominante Persönlichkeit dagegen deutlich weniger, vielleicht 0,15. Wenn man allerdings Entwicklungsstudien macht, die Kinder über längere Zeit verfolgen, dann zeigt sich, dass dieses Merkmal der Kern ist. Es ist das erste, das in der frühen Kindheit sichtbar wird und das Kind für alle späteren Folgen psychopathischer Merkmale anfällig macht.

Ich sollte außerdem erwähnen, dass diese Triade aus Merkmalen nicht im DSM vorkommt – auch nicht in der Diagnose, die der Psychopathie am nächsten kommt, nämlich der antisozialen Persönlichkeitsstörung. Warum der Name geändert wurde, als sie ins DSM kam – wer weiß. Du weißt sicher, was für ein Kompromissprodukt das DSM ist und dass es einige Schwächen hat. Viele dieser Merkmale tauchen darin auf, aber man findet weder diese exakte Triade noch den Begriff Psychopathie im DSM.

Mounk: Ich würde vermuten, dass ein Begriff, der – glaube ich – von deinem Doktorvater Steven Pinker stammt, und der auch schon Gast in diesem Podcast war, hier eine Rolle spielt: die „Euphemismus-Tretmühle“. Wenn man einen Begriff für etwas findet, das negative Assoziationen hat, wird der Begriff selbst im Laufe der Zeit negativ aufgeladen. Dann sagen die Leute, der Begriff sei anstößig und man solle ihn nicht mehr benutzen. Selbst wenn Begriffe wie Psychopathie oder Soziopathie einmal als relativ neutrale Fachbegriffe entstanden sind, verbinden wir mit der Zeit die negativen Verhaltensweisen mit dem Begriff, und er wirkt wie ein Schimpfwort. Vielleicht hat jemand im DSM-Komitee gesagt: „Wir können Menschen nicht so nennen. Wir brauchen einen neuen Begriff.“

Marsh: Ja, Steven Pinker war Mitglied meines Dissertationskomitees. Ich sollte erwähnen, dass er nicht mein Betreuer war, aber ich habe seinen fantastischen Rat damals sehr geschätzt. Und ich schätze diesen Begriff der „Euphemismus-Tretmühle“, der ein riesiges Problem für die Psychopathie ist, weil es eine unglaublich häufige Störung ist – und weil sie antisoziales Verhalten umfasst. Ich sollte betonen, dass die psychopathischen Merkmale, die wir bei Erwachsenen sehen, fast ausnahmslos schon im Jugendalter und in der Kindheit vorhanden sind bei denen, die später Psychopathie entwickeln. Es ist eine Störung, die über die gesamte Lebensspanne auftritt. Und sie ist der häufigste Grund, warum Kinder in der Kindheit in psychiatrische Behandlung überwiesen werden: Probleme mit antisozialem Verhalten. Nicht alle davon haben mit Psychopathie zu tun, aber ein großer Teil schon.

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Trotzdem gibt es sehr wenig Hilfe für die betroffenen Kinder und Familien. Es gibt kaum Ressourcen oder klinische Ausbildungsangebote, die darauf ausgerichtet sind, Kliniker darauf vorzubereiten, diesen Kindern wirklich zu helfen. Und zusätzlich fügt die Gemeinschaft aus Kliniken und Forschung den Betroffenen einen doppelten Schaden zu, indem sie 8.000 Begriffe erfindet, die alle mehr oder weniger dasselbe bedeuten. „Soziopathie“ war unter anderem ein Versuch, das Stigma des Wortes „Psychopath“ zu entschärfen. „Antisoziale Persönlichkeitsstörung“ – dasselbe. Die Idee war: „Lasst uns versuchen, das Stigma davon zu nehmen, eine Störung zu haben, die dazu führt, dass man ständig antisoziale Dinge tut.“ Die Realität ist: Du wirst das Stigma nie vollständig von der Störung trennen können. Wenn du dauerhaft antisoziale Dinge tust, wird das natürlich stigmatisiert sein. Das lässt sich nicht vermeiden.

Wie wir das Stigma loswerden, ist, indem wir Behandlungen finden, damit Menschen nicht länger denken, dass es sich um irgendeine Art von „schlechtem Kern“ handelt, um eine moralische Verderbtheit, die ein permanenter Makel ist und wegen der man jemanden einfach für immer einsperren sollte. So wird man das Stigma los.

Mounk: Du hast erwähnt, dass eines der ersten Merkmale, die man bei Kindern diagnostizieren kann, dieses Bedürfnis nach Dominanz ist – und dass das der Vorbote der anderen Charakterzüge ist. In welchem Alter in der Entwicklung eines Kindes beginnen die Warnzeichen, und wie aussagekräftig sind sie? Wenn du einen Verwandten besuchst oder das Kind eines Freundes, und es zeigt einige beunruhigende Verhaltensweisen – mit drei Jahren, mit sieben, mit zehn –, ab welchem Punkt kann man sagen: Ich bin kein Psychologe, aber ich mache mir langsam Sorgen, und ich bilde mir das nicht einfach ein?

Marsh: Es ist schwierig, weil das Alter zwischen zwei und drei statistisch die gewalttätigste Phase des Lebens ist, da es völlig normal ist, dass kleine Kinder heftige Wutanfälle haben und teilweise recht aggressiv sind – beißen, Dinge tun, die später im Leben nicht mehr vorkommen. Das macht es schwierig. Woran man bei Kindern im Alter von zwei bis drei Jahren schaut – und was die meisten Eltern von Kindern, die später psychopathische Merkmale entwickeln, als den Moment beschreiben, in dem ihnen auffiel, dass etwas anders war – ist diese furchtlose Persönlichkeit. Das zeigt sich meist darin, dass das Kind keine Angst vor Dingen hat, vor denen andere Kinder Angst haben: große Hunde, Dunkelheit, allein sein, große Höhen, extrem riskante Handlungen – und dazu gehört auch, keine Angst vor Strafen zu haben.

Mounk: Aber manches davon können ja gute Eigenschaften sein. Wo zieht man die Grenze? Du willst ja, dass dein Kind unbeschwert und relativ furchtlos ist. Es ist ein großer Hund, aber er gehört Freunden. Da muss man nicht ängstlich sein. Man ist stolz, wenn das Kind sagt: Hallo, großer Hund! Woher weiß man, ob man gerade ein Kind hat, das das Leben liebt und dem noch nichts Schlimmes passiert ist – oder ob man denkt: Mein Gott, vielleicht ziehe ich gerade einen kleinen Psychopathen groß?

Marsh: Dieses Merkmal allein reicht wahrscheinlich nicht aus, um dich zu beunruhigen. Ich würde sagen, dass Angst vor etwas und Liebe zu etwas zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Menschen, die etwas lieben, überwinden ihre Angst davor – selbst wenn sie eine völlig normale Menge Angst empfinden. Alex Honnold, der Free-Solo-Kletterer, ist ein berühmtes Beispiel. Er ist überhaupt kein furchtloser Mensch. Er erzählt, wie schrecklich nervös er vor seinem TED Talk war. Viele gehen davon aus, er müsse furchtlos sein wegen der Klettertouren, die er macht. In Wirklichkeit liebt er das Klettern einfach. Es macht ihn so glücklich, er ist so sehr davon angetrieben, dass das die normale Angst überlagert. So bin ich mit Hunden. Große Hunde, kleine Hunde, bellende Hunde, egal. Als ich ein kleines Kind war, habe ich mich auf alle gestürzt. Das war keine Furchtlosigkeit, das war Liebe.

Worauf man achten sollte, ist Furchtlosigkeit über die ganze Bandbreite hinweg, einschließlich im Hinblick auf Strafen. Bei vielen kleinen Kindern reicht es aus, wenn Mama oder Papa wütend werden, wenn sie etwas getan haben, was sie nicht tun sollten – und schon wird dieses Verhalten unwahrscheinlicher. Manche Kinder brauchen ein strukturierteres Verstärkungssystem, zum Beispiel das „One Two Three Magic“-System, das ich sehr empfehle. Es führt zu einem Timeout. „One Two Three Magic“ ist ein Buch darüber, wie man mit Prinzipien der Verhaltenspsychologie Kindern hilft, ihr Verhalten zu regulieren, ohne zu schreien, zu argumentieren oder harte Strafen zu verwenden. Es ist reiner Behaviorismus. Wenn ein Kind etwas Störendes tut, was es nicht tun sollte, zählt man. „Das ist eins.“ Beim zweiten Mal: „Das ist zwei.“ Und bei drei gibt es einen Timeout. Kein Reden, kein Erklären, kein Diskutieren. Timeout. Kinder hassen das. Es ist langweilig. Und es wirkt.

Mounk: Das gilt im Strafrecht ja genauso. Wenn eine Strafe sicher und unmittelbar erfolgt, ist das der stärkste Abschreckungseffekt. Und hier wendet man das einfach auf Kinder an. Nicht anschreien, aber sicher bestrafen.

Marsh: Ja, es sollte schnell sein, sicher, aber nicht hart. Es sollte einfach nur nervig sein. „Strafe“ hat einen schlechten Ruf bekommen. Strafe ist jede Konsequenz, die die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Verhaltens reduziert. Als Elternteil ist es unmöglich, ausschließlich mit Belohnungen und Verstärkung zu arbeiten. Kinder tun manchmal Dinge, die sie nicht tun sollten. Einfache, schnelle, sichere, nervige Konsequenzen wie ein Timeout reichen bei den meisten Kindern völlig aus, um ihr Verhalten zu formen. Bei Kindern mit dieser kühnen, furchtlosen Persönlichkeit funktioniert das aber nicht. Ein großes Problem ist, dass die meisten Eltern keine Ahnung haben, womit sie es zu tun haben. Sie denken: Ich verstehe das nicht, ich habe andere Kinder, da hat das wunderbar funktioniert – warum reagiert dieses Kind nicht auf diese milden Strafen? Leider passiert dann Folgendes: Die Eltern erhöhen die Strafe. Das Timeout hat nicht funktioniert, also sperre ich dich in dein Zimmer. Das hat nicht funktioniert, also schreie ich dich an. Vielleicht greife ich zu körperlichen Strafen. Das Problem ist: Wenn das Kind die Strafe vorher nicht fürchtet, wird gar nichts davon funktionieren.

Und dann hast du ein Kind, das ziemlich furchtlos ist und denkt, alle um es herum sind gemein. Es fühlt sich unfair behandelt. Es wird anders behandelt als seine Geschwister oder andere Kinder. Der Grund ist, dass sein Verhalten anders ist, aber ein kleines Kind kann das nicht verstehen. Das ist der Entwicklungskreislauf, der daraus entsteht. Die furchtlose Veranlagung ist manchmal gekoppelt mit geringer Bindungsmotivation. Wir wissen nicht, ob diese beiden Dinge intrinsisch zusammenhängen oder ob es einfach nur besonders ungünstig ist, wenn sie zusammen auftreten. Geringe Bindung bedeutet, dass Zuneigung für diese Kinder nicht so belohnend ist wie für andere.

Eltern versuchen dann manchmal, das zu respektieren, und reduzieren die Zuneigung: weniger Umarmungen, mehr Raum lassen, nicht kuscheln, weil das Kind es nicht so zu mögen scheint. Das ist genau das Gegenteil dessen, was man tun sollte. Kinder wissen nicht immer, was sie brauchen. Kinder, die nicht sehr empfindlich für Zuneigung sind, brauchen mehr davon. Du solltest sie nicht in Bärenumarmungen festhalten, während sie sich wehren. Du arbeitest mit großen warmen Lächeln, vielen liebevollen Berührungen – denn genau das braucht es, um zu ihnen durchzudringen.

Mounk: Nur um noch einmal darauf zurückzukommen, wie man dieses dreijährige Kind anschaut und versucht herauszufinden: Ist ein Dreijähriger einfach ein Arschloch, so wie viele Dreijährige Arschlöcher sind, oder ist es ein besonderes Arschloch? Etwas, das ich bei Kindern im Umfeld – bei Freunden, in der Familie usw. – beobachtet habe, ist, dass Kinder in diesem Alter, in den „terrible twos“, sich furchtbar verhalten. Sie beißen ihre Eltern und all das. Und danach empfinden sie offensichtlich Reue. Sie wirken zutiefst bedrückt, weil sie Mama oder Papa verletzt haben, und sie sind von der Strafe getroffen, und du siehst, dass sie denken: Was habe ich getan? Ist das Ausbleiben solcher Reaktionen in diesem Alter ein verlässlicher Hinweis? Ist das etwas, das man auch in diesem jungen Alter beobachten kann, oder ist das kein entscheidender Punkt?

Marsh: Ich würde sagen, es ist ein etwas weniger verlässlicher Hinweis, denn so etwas siehst du auch bei einem Kind mit autistischen Merkmalen. Da sieht man manchmal ebenfalls nicht so viel Aufmerksamkeit für die Traurigkeit, Angst oder Belastung anderer Menschen. Wenn man allerdings diese furchtlose Persönlichkeit damit kombiniert, dass das Kind scheinbar nicht kümmert, ob es jemanden verletzt hat, ist das auffällig. Es ist normal, dass ein Zwei- oder Dreijähriger, der in einem Moment ein brüllender Terror ist, wenn Mama anfängt zu weinen oder traurig wirkt, sagt: Oh, Mama, geht es dir gut? Nicht unbedingt mitten im Wutanfall, aber die meiste Zeit sollte man ein bisschen davon sehen. Das bedeutet, dass das Kind beginnt, das Wohlergehen anderer Menschen innerlich wertzuschätzen.

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Das ist ein normales menschliches Merkmal, das sich entwickeln sollte. Wenn es den Menschen, die du liebst, gut geht, sollte dir das automatisch Freude bereiten. Wenn sie in Not sind, sollte dich das automatisch belasten. Kinder müssen das entwickeln. Kinder mit Psychopathie haben das nicht. Das Wohlergehen anderer Menschen hat für sie keinen eigenen Wert.

Mounk: Du hast begonnen zu erklären, dass manche Eltern sich verständlicherweise zurücknehmen, wenn sie Kindern gegenüber Zuneigung zeigen, die diese Zuneigung offenbar nicht auf die gleiche Weise wertschätzen – aber dass genau das der falsche Ansatz ist. Wie viel Einfluss hat man denn überhaupt? Wenn bei einem zwei- oder dreijährigen Kind etwas nicht stimmt und man alles richtig macht, man geht zuerst zu einem Arzt, dann zu einem Spezialisten, und das Kind bekommt die Diagnose, dass es gefährdet ist, eine Psychopathie zu entwickeln oder eine entsprechende Neigung hat – was kann man tun und wie viel Unterschied macht das? Wenn Kinder ohne dieses Empathievermögen geboren werden: Kann man ihnen das durch Behandlungen, Therapie und die richtige Form von Behaviorismus beibringen? Oder kann man nur hoffen, die Entwicklung so zu steuern, dass die Folgen nicht so schlimm werden, wie sie es sonst oft wären?

Marsh: Es ist behandelbar. Du wirst die Persönlichkeit eines Kindes nicht vom einen Ende des Spektrums zum anderen bewegen. Wenn du Elternteil eines Kindes bist, das drei, vier oder fünf Jahre alt ist, und du bemerkst, dass Strafen keinerlei Wirkung auf das Verhalten haben – obwohl du konsequent, schnell und nicht zu hart reagierst –, wenn es dem Kind egal zu sein scheint, wenn es keine Zuneigung zeigt, wenn es sich mehr danebenbenimmt als Gleichaltrige, häufiger lügt, vielleicht anfängt zu stehlen: Was tust du dann? Die meisten Menschen gehen zuerst zum Kinderarzt. Wahrscheinlich wird der Kinderarzt keine Ahnung haben, was los ist. Die meisten sind nicht darin geschult, Verhaltensprobleme bei Kindern zu beurteilen. Hoffentlich merken sie aber, dass weiter untersucht werden muss. Ich habe eine Organisation mitgegründet, die Society for the Prevention of Disorders of Aggression, um an solchen Problemen zu arbeiten – aber die Probleme sind groß. Im besten Fall empfehlen sie einen Kinderpsychologen oder Sozialarbeiter zur weiteren Diagnostik.

Diese Fachpersonen wissen möglicherweise, aber nicht immer, wie man diese Probleme beurteilt. Selbst wenn sie erkennen, dass dein Kind wahrscheinlich die Kriterien für eine Verhaltensstörung erfüllt – das Kindespendant zur Psychopathie, oder zumindest Teilen davon –, oder eine oppositionelle Trotzstörung: Das sind die häufigsten Diagnosen für Kinder, die auf dem Weg zu dauerhaft antisozialem Verhalten sind. Manche Fachpersonen geben absichtlich eine andere Diagnose, weil sie Angst vor dem Stigma haben und befürchten, dass Familien die Diagnose nicht akzeptieren. Viele glauben fälschlicherweise, die Störung sei unbehandelbar. Manche geben lieber eine Diagnose wie Autismus, weil man dafür leichter Unterstützung bekommt. Oder ADHS, weil es als harmlos gilt. Vielleicht sogar Depression – in der Annahme, die Kälte und Gefühllosigkeit des Kindes sei darauf zurückzuführen. Häufig bekommen Eltern eine falsche Diagnose. Und selbst wenn man die richtige bekommt, sind die Chancen gering, jemanden zu finden, der in einer wirksamen Therapie ausgebildet ist.

Es gibt jedoch eine wirksame Therapie: PCIT, Parent-Child Interaction Therapy. Dabei werden die Eltern in Techniken geschult, die das Beste im Kind hervorbringen sollen, die langfristig das antisoziale Verhalten reduzieren. Die Therapie zeigt dem Kind Wärme – mehr Wärme, als man intuitiv geben würde – und hilft, eine Bindung aufzubauen, sodass dem Kind etwas daran liegt, was du willst, was du denkst und wie es dir geht.

Mounk: Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Welche Verhaltensweisen sind das? Was kann man als Eltern konkret tun? Du hast gesagt, eines davon ist, dem Kind noch mehr Wärme zu zeigen. Die meisten Eltern geben ihren Kindern ja viel Wärme, oder?

Marsh: Du kennst sicher das populäre Psychologie-Buch über die „Liebessprachen“, das zumindest einen wahren Kern hat. Manchmal erkennen Eltern nicht, dass die Art und Weise, wie sie ihrem Kind Liebe zeigen, für das Kind gar nicht so erkennbar ist. Zum Beispiel ist es Liebe, dein Kind zum Schwimmunterricht, zum Klavierunterricht, zu Arztterminen und zu Therapien zu bringen. Das ist eindeutig Liebe. Aber für das Kind fühlt es sich nicht so an. Zum Arzt gebracht zu werden fühlt sich nicht nach Liebe an. Dafür zu sorgen, dass das Kind saubere Kleidung hat, gefrühstückt hat und pünktlich aus dem Haus kommt, ist etwas, das liebevolle Eltern tun – aber für das Kind fühlt es sich nach Stress und Nörgelei an.

Ein Bestandteil von PCIT – und vieler guter verhaltenstherapeutischer Programme – ist das sogenannte „floor time“, fünf bis zehn Minuten pro Tag, in denen du dich auf den Boden zu deinem Kind setzt und Verhaltensweisen zeigst, die ausdrücken, dass du dein Kind magst, dass du es schätzt und dass du positive Gefühle ihm gegenüber hast. Das umfasst Dinge wie: Wenn dein Kind spielt, spielst du mit; du ahmst nach, was es tut; du kommentierst positiv, was es tut; du erzählst, was es macht.

Es wirkt simpel und albern, aber in Wirklichkeit ist es ein Moment, in dem du dein Kind nicht antreibst, nicht anmeckerst, nicht von einer Sache zur nächsten schiebst, es nicht ausfragst – was viele Eltern als Fürsorge verstehen, was es auch ist, aber für ein Kind kann es sich wie ein Verhör anfühlen, wenn man ständig fragt: Was hast du heute in der Schule gemacht? Was hast du gegessen? Neben wem hast du gesessen? Floor time ist ein isolierter Moment, in dem du nur Zustimmung und positive Zuwendung zeigst. Es ist erstaunlich, wie viel zehn Minuten am Tag bewirken können. Ein siebenminütiges Workout wirkt auch mehr, als man glauben würde. Zehn Minuten floor time können Wunder bewirken.

Das ist die Grundlage. Dann gibt es einen zweiten Bereich von Verhaltensstrategien, in denen Eltern dem Kind beibringen, schlechte Verhaltensweisen zu vermeiden und gute zu übernehmen – durch Verstärkung.

Mounk: Interessant. Im besten Fall kann man also ein Kind, das eine Neigung zur Psychopathie hat, davor bewahren, die schlimmsten Entwicklungen zu nehmen. Erzähl uns, wie das Leben eines solchen Kindes typischerweise verläuft. Und dann, was passiert, wenn man nicht eingreift – wie sich die Probleme eines dreijährigen Kindes, das sich danebenbenimmt, zu den Problemen eines Dreizehn- oder Dreiundzwanzigjährigen entwickeln.

Marsh: Ich möchte sagen, dass Eltern solcher Kinder routinemäßig beschuldigt und beschämt werden, weil ihr Kind diese gefühllose, reuelose Persönlichkeit hat. Es hilft manchmal nicht, wenn man sagt, die Lösung sei ein Training zur Elternverhaltensführung – weil das den Eindruck verstärkt, man sei ein schlechter Elternteil. Das stimmt nicht. Im Allgemeinen werden Kinder mit diesen Merkmalen, die von Eltern erzogen werden, die irgendeine Art von Therapie nutzen oder selbst einen Weg finden, das Verhalten zu steuern, zwar nicht die wärmsten, kuscheligsten Menschen der Welt, aber sie entwickeln in der Regel gute Gewohnheiten und Strategien, um das zu bekommen, was sie wollen, ohne Regeln offen zu brechen oder anderen zu schaden. Sie landen oft in Berufen, die extrovertierte Menschen anziehen, die risikofreudig sind, hohe Belohnungen suchen und viel Status bieten. Es gibt Hinweise darauf, dass Jobs im Finanzwesen möglicherweise mehr Menschen mit Psychopathie anziehen als etwa der Lehrerberuf, um nur einen sehr anderen Beruf zu nennen.

Mounk: Das ist eine der Fragen, die meine Produzentin Leo mir aufgetragen hat: Es gibt ja das Klischee, dass bestimmte erfolgreiche Menschen besonders häufig psychopathische Züge haben – Banker, Chirurgen, CEOs. Stimmt daran etwas? Machen psychopathische Züge einen eher weniger erfolgreich, aber unter einem kleinen Ausschnitt hoch erfolgreicher Menschen ist der Anteil höher? Politik?

Marsh: Meines Wissens gibt es dazu nicht viele richtig gute Daten. Es gibt aber mindestens eine sehr gute Studie, die zeigt, dass unter Führungskräften in der Wirtschaft der Anteil an Menschen mit klinisch signifikanter Psychopathie – also dieser ein bis zwei Prozent höchsten Ausprägung – bei etwa vier Prozent liegt. Also ungefähr doppelt so hoch wie in der Allgemeinbevölkerung, vielleicht viermal so hoch – aber gleichzeitig heißt das, dass 96 Prozent keine klinische Psychopathie haben.

Mounk: In der Gefängnispopulation sagtest du, sind es fast 50 Prozent, und hier sind es 4 Prozent. Es ist also etwas erhöht, aber nicht genug, um seinen Cousin, der CEO ist, anzuschauen und zu sagen: Du bist wahrscheinlich Psychopath, deshalb bist du CEO.

Marsh: Menschen, die in Berufe gehen, die hohes Risiko und hohe Belohnung bringen – Chirurgie, Politik, Business –, sind häufiger Männer. Männer haben im Durchschnitt etwas höhere Psychopathiewerte als Frauen. Es gibt mehr Männer als Frauen im sehr hohen Bereich und mehr Frauen als Männer im sehr niedrigen, aber die Durchschnittswerte unterscheiden sich nicht stark. Berufe, die mehr Männer anziehen, haben deshalb etwas höhere Psychopathiewerte – allein wegen der Männer. Selbst wenn man dafür korrigiert, gibt es wahrscheinlich einen kleinen Effekt.

Viele dieser Berufe ziehen Menschen an, die in dem Persönlichkeitsmerkmal „Boldness“ hoch liegen – Kühnheit, soziale Dominanz. Das wird manchmal als der „adaptive“ Teil der Psychopathie bezeichnet, also als Merkmal, das erklären könnte, warum diese Eigenschaften evolutionär teilweise erhalten geblieben sind.

Mounk: Genau. Risikofreude, Kühnheit, Furchtlosigkeit. Ein Rockstar, der vor 150.000 Menschen auftritt, wird furchtloser sein als der Durchschnitt. Das ist nicht unbedingt schlecht und erklärt etwas von der statistischen Korrelation.

Marsh: Die meisten Unterschiede in der Persönlichkeit sind das, was die Welt am Laufen hält. Sie machen das Leben farbig. Die meisten Persönlichkeitsmerkmale haben einen Bereich, in dem sie in bestimmten Kontexten hilfreich sind. Manche Situationen machen Introversion nützlich, andere Extroversion. Das gilt auch für psychopathische Merkmale – bis man zu den extremsten Ausprägungen kommt. Dort ist es in fast keinem Kontext hilfreich, weil man überall Brücken abbrennt, indem man andere schlecht behandelt und für eigene Zwecke benutzt. Bernie Madoff ist ein Beispiel für jemanden, der – nach allem, was man über ihn weiß – wahrscheinlich ein Psychopath war. Er hat Menschen ausschließlich instrumental benutzt, um seine Ziele zu erreichen.

Mounk: Was spricht dafür? Soweit ich es verstehe, führte er anfangs ein relativ normales Investmentgeschäft. Dann machte er Versprechungen, die größer waren, als sie hätten sein sollen. Dann dachte er: Verdammt, um das weiterlaufen zu lassen, muss ich mehr Geld reinholen – und so wurde daraus ein Ponzi-System.

Ich kenne die Details des Falls nicht, mir fehlen sicher einige Elemente. Aber das klingt nach etwas, worin auch ein durchschnittlicher Idiot landen könnte. Er ist ja nicht gestartet mit dem Ziel: Ich werde den größten Finanzbetrug der Geschichte durchführen. Er dachte eher: Ich investiere das Geld dieser Leute und mache viel Gewinn. Und dann: Scheiße, entweder ich gehe jetzt bankrott oder ich manipuliere die Zahlen. Zehn Jahre später steckt er völlig drin. Welches Element seines Verhaltens deutet darauf hin, dass da mehr dahintersteckte?

Marsh: Das ist eine gute Frage. Ich muss sagen, es ist eine Weile her, dass ich mich intensiv in seine Biografie eingelesen habe. Wonach man sucht, ist nie nur eine einzige Sache – denn du hast recht: Es ist absolut plausibel, dass jemand, der mit dem ihm anvertrauten Geld arbeitet und versucht, ein größeres Portfolio aufzubauen, in Schwierigkeiten gerät. Nicht weil er Menschen ausnutzen will, sondern weil er eigentlich versucht, es richtig zu machen und am Ende andere in den Bankrott treibt. Das könnte passieren.

Was man braucht, um zwischen jemandem zu unterscheiden, der eine schlechte Sache getan hat – selbst wenn es eine große schlechte Sache ist – und jemandem, der wirklich psychopathisch ist, sind Verhaltensmuster über verschiedene Lebensbereiche hinweg. Ich spreche hier nicht speziell über Bernie Madoff, weil ich mir seiner biografischen Details nicht sicher genug bin. Aber wenn du das Leben eines Menschen anschaust, um Psychopathie zu beurteilen, beginnst du mit seinen Beziehungen im Laufe der Zeit. Gibt es Hinweise auf echte Freundschaften, basierend auf gegenseitiger Zuneigung und gegenseitigem Nutzen? Wie sehen romantische Beziehungen aus? Beziehungen zu Kindern? Wirken diese Beziehungen von aufrichtiger Zuneigung geprägt? Wenn jemand, den du liebst, etwas Schlimmes erlebt, bist du dann wirklich betroffen?

Man betrachtet biografische Muster. Bei Menschen, die psychopathisch sind, gibt es fast immer Hinweise darauf, dass ihr Verhalten schon in der frühen Kindheit schwer kontrollierbar war. Zum Beispiel Kinder, die in spezielle Schulen geschickt wurden, weil ihr Verhalten für die Eltern kaum zu handhaben war. Das ist nicht der einzige Grund, warum Kinder in solche Schulen kommen, aber es ist typisch. Gab es Hinweise auf Jugenddelinquenz? Auf schulisches Unterperformen?

Solche biografischen Details sind wichtig. Es ist selten, dass Menschen, die im geschäftlichen Bereich betrügerisch oder unaufrichtig handeln, nicht auch privat Dinge tun, die in dieselbe Richtung gehen, etwa in romantischen Beziehungen. Man sucht nach einem Gesamtbild eines Menschen, der sich nicht um das Wohlergehen anderer kümmert und andere konsequent als Mittel zum Zweck benutzt.

Mounk: Wir haben noch eine weitere Frage von Leo. Ein Teil davon ist, ob es stimmt, dass Psychopathen oft besonders charismatisch sind – dass sie Menschen so manipulieren können, wie es der Durchschnitt nicht kann. Und passend dazu: Die Feiertage stehen an. Wenn du also bei einem Weihnachtsessen bist (oder welches Fest auch immer) und der neue Partner deines Cousins oder deiner Cousine wirkt, als könne er psychopathische Merkmale haben – wie sortierst du das ein? Redest du dich nur in Rage und solltest mal frische Luft schnappen, oder musst du dir ernsthaft Sorgen um deinen Verwandten machen?

Marsh: Das Verwirrende an Psychopathie ist, wie schwer sie in einer beiläufigen Begegnung zu erkennen ist. Es ist unmöglich. Ich glaube nicht, dass irgendein Psychopathieforscher sagen würde, dass es ein Merkmal in einem lockeren Gespräch gibt, das zuverlässig auf Psychopathie hindeutet. Denn Menschen mit Psychopathie sind Chamäleons. Das gilt nicht für alle, aber die meisten, mit denen ich gearbeitet habe, sagen, dass sie in den meisten Interaktionen maskieren. Sie zeigen das Gesicht, von dem sie glauben, dass die anderen es sehen wollen. Das führt oft dazu, dass sie zu den charmantesten, sympathischsten, freundlichsten Menschen gehören, denen man je begegnet. Sie wirken nicht unecht. Wir haben alle viel zu viel Vertrauen in unsere Fähigkeit, Täuschung zu erkennen. Wir sind nicht gut darin. Jeder, den ich kenne, der professionell mit Psychopathie arbeitet, wurde mindestens einmal hereingelegt.

Wenn es darum geht, die Psychopathie des neuen Freundes deines Cousins zu erkennen, hast du Pech – außer du findest jemanden, der ihn kennt und sagt: „Dem würde ich nicht trauen. Er redet groß, und die Hälfte davon stimmt nicht, ohne dass klar ist, warum er es erfindet. Er hatte sechs Jobs in zwei Jahren, niemand weiß wieso. Er hat seine letzte Freundin betrogen.“ Das ist die Art von Biografie, die du suchst.

Ob Psychopathen normalerweise charismatisch sind, ist schwer zu sagen. Es gibt kaum gute Daten dazu. Sie behaupten jedenfalls, sie seien es. Sie sagen: „Ja, klar bin ich charismatisch.“ Das ist wenig befriedigend. Es ist möglich, dass Charisma ein nützliches Werkzeug ist, wenn man manipulieren möchte. Viele Menschen mit Psychopathie entwickeln möglicherweise eine charismatische Art, um das zu ermöglichen. Es kann auch sein, dass es gerade die charismatischen Psychopathen sind, die Ärger verursachen – weil das die sind, die niemand erkennt.

Mounk: Genau. Das ist eine Verfügbarkeitsheuristik: Wenn es hundert Psychopathen gibt, dann sind die neunzig, die nicht besonders charismatisch sind, weniger erfolgreich, werden keine Stars, keine Politiker. Die Psychopathen, an die wir denken, wenn wir über Psychopathie sprechen, sind die Charismatischen. Das ergibt Sinn.

Marsh: Das ist möglich. Es gibt nicht so viele Daten, wie ich gern hätte, über die Frage, ob ein Gespräch mit einem durchschnittlichen Menschen mit hoher Psychopathie sie charismatischer erscheinen lässt. Was sie meist tun: Sie wirken wirklich sympathisch, nicht besonders antisozial. Ich habe ein wenig unveröffentlichte Forschung dazu: Menschen verwechseln ständig, wie nett jemand ist, wie gut jemand ist, mit der Tatsache, ob sie die Person sympathisch finden. Wir sind zum Beispiel extrem dazu geneigt, politischen Figuren auf der anderen Seite des politischen Spektrums Psychopathie zuzuschreiben. Deshalb sage ich immer: Nur weil die politischen Ansichten einer Person dir nicht gefallen – das ist kein Hinweis darauf, dass sie psychopathisch ist. Du magst sie nicht, klar. Aber sie könnte völlig in Aufrichtigkeit glauben, dass sie das Richtige tut.

Mounk: Das gilt nicht nur für Psychopathie, sondern für moralische Zuschreibungen generell. Es ist verführerisch zu glauben, meine politische Sicht sei so offensichtlich richtig, dass jede abweichende Meinung Dummheit oder Bösartigkeit sein muss. Das sehe ich dauernd. Wenn man jedoch Fokusgruppen besucht und Menschen mit sehr unterschiedlichen politischen Vorstellungen zuhört, merkt man, dass sie wirklich versuchen, herauszufinden, was richtig ist. Und wenn man politische Theoretiker der Vergangenheit liest, merkt man: Viele brillant denkende, gutmeinende Menschen hatten Werte und Ansichten, die sehr anders waren als meine eigenen. Das ist eine Grundbedingung für jede produktive Politik.

Marsh: Genau. Menschen können Dinge tun, die du ablehnst, Ansichten vertreten, die du ablehnst – und trotzdem wohlmeinende Menschen sein, die versuchen, moralisch zu handeln, gemäß ihrem Verständnis von Moral. Das ist wichtig, wenn man erklären will, was Psychopathie ist und was nicht. Es ist nicht jeder, der politisch anderer Meinung ist.

Ich hatte mehr als ein Gespräch mit Akademikern, die sagen: „Ich sage dir, wo du alle Psychopathen findest: auf der republikanischen Seite.“ So funktioniert das nicht. Das berühmteste sozialpsychologische Experiment überhaupt, die Milgram-Studie, wurde entwickelt, um genau die Vorstellung zu widerlegen, Deutschland sei eine „Nation voller Psychopathen“ gewesen. Damals glaubte man, das, was im Zweiten Weltkrieg geschah, hätte nur in Deutschland passieren können, weil Deutsche besonders gefühllos, herzlos, grausam seien. Das stimmte überhaupt nicht.

Mounk: Klar, historisch ist es ja absurd anzunehmen, die Deutschen seien 1925 keine Psychopathen gewesen, 1943 alle Psychopathen und 1970 wieder völlig normal. Das erklärt gar nichts. Du verbringst viel Zeit mit Menschen mit Psychopathie. Du sprichst mit ihnen in Forschungssituationen, oft unter Schutz vertraulicher Rahmenbedingungen, sodass ehrliche Antworten möglich sind. Erzähl uns, wie es – soweit man es durch Gespräche erfassen kann – ist, ein Psychopath zu sein. Wie denken diese Menschen über ihre eigene Verfasstheit? Wie sehen sie die Welt?

Marsh: Zunächst sollte ich erwähnen, dass es in der Organisation, die ich gegründet habe, einige Mitglieder gibt, die mit Psychopathie diagnostiziert wurden. Zwei von ihnen haben in den letzten Jahren bekannte Memoiren veröffentlicht: Patric Gagne und Amy Thomas. Ich schätze sie als Kolleginnen und Kollegen sehr. Ein Teil meiner Interaktionen mit Menschen mit Psychopathie findet also auf kollegialer Ebene statt. Ich komme aus verschiedenen Richtungen an das Thema heran. Die ersten Arbeiten, die ich mit Menschen mit klinischer Psychopathie oder „callous-unemotional traits“ – das ist das beschönigende Wort für Kinder – gemacht habe, entstanden in meiner Postdoc-Zeit, als wir Hirnforschung betrieben, um die neuronalen Grundlagen der Psychopathie zu verstehen. Wir haben Kinder aus dem gesamten Großraum Washington interviewt, ebenso ihre Eltern, um besser zu verstehen, was in diesen Kindern vorgeht.

Eine interessante Beobachtung war, wie unterschiedlich das Bewusstsein der Kinder dafür war, dass irgendetwas an ihnen anders ist. Das gilt übrigens genauso für Erwachsene mit Psychopathie oder Menschen mit bipolarer Störung oder Schlaganfall. Einige merken, dass etwas anders ist. Andere glauben, sie seien völlig normal und alle anderen seien so wie sie. Das macht einen enormen Unterschied für Behandlungen. Wenn jemand überhaupt nicht erkennt, dass etwas anders ist, ist es schwer, ihn von Therapie zu überzeugen.

Die Kinder, die erkannten, dass etwas anders ist, hatten oft erstaunlich viel Einsicht. Sie bemerkten, dass sie immer wieder antisoziale Dinge taten, die andere Kinder nicht taten. Einige sagten, sie wünschten, sie wüssten, wie sie damit aufhören könnten, weil sie sahen, dass es ihnen langfristig schadete.

Mounk: Sie sagten nicht: Ich wünschte, ich könnte aufhören, weil es Mama und Papa traurig macht? Sondern eher: Ich werde ständig bestraft, niemand mag mich – das stört mich?

Marsh: Sie sagen: „Das ist nicht das Leben, das ich will.“ Ich habe Erwachsene getroffen, die dasselbe sagen. „Das ist nicht das Leben, das ich will. Ich will Freunde haben. Ich will einen normalen Job haben. Ich will erfolgreich sein.“

Viele der Kinder, mit denen ich gearbeitet habe, waren von mehreren Schulen geflogen. Das war nicht das Leben, das sie wollten. Viele hatten ein Bild davon, wie ein gutes Leben aussieht – und fast niemand lebte dieses Bild. Manche kümmert es allerdings nicht. Eine Untergruppe von Kindern war völlig gleichgültig. Schule war langweilig, ein Rauswurf war ihnen egal. Manche hätten es bevorzugt, gar nicht mehr zur Schule gehen zu müssen.

Menschen mit Psychopathie im Teenager- oder jungen Erwachsenenalter sind diejenigen, die am wenigsten bereit sind einzusehen, dass sie selbst das Problem sind und dass sie sich ändern müssen. Mit der Zeit wird es häufiger, dass Menschen sagen: „Ich bin das Problem. Ich muss etwas ändern“ – um Taylor Swift zu paraphrasieren. Manche schaffen es tatsächlich, sich zu verändern.

Manche sagten, dass sie aus Angst, ihre romantische Partnerin zu verlieren – die sie als Glücksfall empfanden –, begonnen hätten, sich zusammenzureißen. Einer sagte: „Ich war ein viel schlimmerer Mensch, bevor ich sie traf. Ich will sie nicht verlieren. Ich habe ein Jahr lang einfach nur so getan, als wäre ich ein guter Mensch – und dann fing es an, Sinn zu ergeben. Ich wollte plötzlich wirklich ein guter Mensch sein.“ Das ist fast Selbsttherapie – exakt das, was ein Therapeut empfehlen würde: Handle wie ein guter Mensch. Tu die Dinge, die ein guter Mensch tun würde. Erlebe, wie lohnend das ist – und irgendwann wird es zur Gewohnheit und fühlt sich natürlich an.

Mounk: Und wenn ihnen das gelingt – empfinden sie dann echte Liebe für ihren Partner? Haben sie echte Reue, wenn sie etwas tun, das diesen verletzt? Oder haben sie, wie Aristoteles es beschrieben hätte, einfach eine Gewohnheit entwickelt, die es leichter macht, sich korrekt zu verhalten, ohne dass sie innerlich tatsächlich fühlen, was andere fühlen würden? Wenn der Partner leidet, empfinden sie nicht dieses schmerzhafte Gefühl, das du und ich empfinden, wenn wir jemanden verletzt haben?

Marsh: Ich habe Menschen getroffen, bei denen beides vorkommt. Einige erleben das eine, andere das andere. Manche sagten, dass die einzige Zeit, in der sie etwas empfanden, das an Liebe erinnerte, der Moment war, in dem einer bestimmten Person etwas Schlimmes widerfuhr – und sie fühlten sich schlecht auf eine Art und Weise, die sie bei niemandem zuvor empfunden hatten. Ich glaube, es gibt Menschen mit Psychopathie, bei denen eine latente Fähigkeit besteht, etwas Ähnliches wie echte Liebe zu empfinden. Es braucht nur sehr viel dafür – etwa eine besonders freundliche, zugewandte Partnerin.

Andere haben nie etwas empfunden, das man Liebe nennen könnte, aber es gab Gegenseitigkeit, Verständnis, eine stabile Beziehung, in der beide froh waren, sie zu haben. Diese Menschen waren motiviert, ihren Teil des „Deals“ einzuhalten – etwas wie Loyalität. Einige sagten, dass sie über die Zeit gelernt hätten, so etwas wie Loyalität zu empfinden, selbst wenn es keine emotionale Liebe im engeren Sinn war.

Ob das die Norm ist? Schwer zu sagen. Vielleicht nicht. Aber es ist ein Hinweis darauf, was möglich ist.

Andere Menschen mit Psychopathie, die weniger einsichtig sind, sagen: „Ich will einfach bekommen, was ich will. All meine Beziehungen dienen dazu, herauszufinden, was die andere Person will, und ihr genau so viel zu geben, wie nötig ist, damit ich kriege, was ich brauche. Ich mag meinen Job nicht. Ich mag Menschen nicht. Ich nehme viele Drogen, um überhaupt etwas zu fühlen. Ich suche Nervenkitzel, durch gefährliches Fahren oder anderes Risikoverhalten, um irgendetwas zu spüren. Es ist ein miserables Leben, aber so bin ich nun mal.“

Mounk: Wie ehrlich und offen sind diese Menschen über fehlende Reue oder über Dinge, die sie getan haben? Ich verstehe, dass sie mit dir sprechen, weil sie wissen, dass du nichts an die Polizei weitergibst. Was erzählen sie dir? Was sind Dinge, die dich wirklich überrascht oder schockiert haben?

Marsh: Ich kann die Details nicht erzählen. Ziemlich schockierende Dinge. Manche Gespräche haben mich wirklich erschüttert. Ich wünschte, ich könnte die Details erzählen, aber ich darf es nicht. Die Forschung, die wir machen, ist durch ein „Vertraulichkeitszertifikat“ der NIH geschützt, das uns davor schützt, unter Vorladung offenzulegen, was uns erzählt wurde. Wir könnten diese Forschung sonst gar nicht machen, weil die Menschen, mit denen wir arbeiten, sich nie öffnen würden, wenn sie dächten, wir würden ihre Aussagen weitergeben. Wir sind allerdings verpflichtet, etwas zu melden, wenn uns jemand erzählt, was er vorhat – also wenn er plant, jemand anderem oder sich selbst etwas anzutun, oder wenn es Hinweise auf Kindes- oder Altenmisshandlung gibt. Das müssen wir melden. Das sagen wir ihnen auch: Wenn ihr uns etwas in dieser Richtung erzählt, sind wir Meldepflichtige, so wie viele andere Berufsgruppen auch. Wenn es um etwas geht, das in der Vergangenheit liegt, könnten wir diese Forschung nie machen, wenn wir das nicht vertraulich behandeln könnten.

Mounk: Wenn jemand dir in diesem Rahmen schreckliche Verbrechen gesteht – wie klingt das? Erzählt er dir das so, wie ich sagen würde: „Ach ja, ich war heute Mittag Sushi essen“? Wie ist der Ton?

Marsh: „Lässig“ trifft es am besten. Ja, das ist etwas, das ich getan habe – und es gibt immer einen Grund. Eine Sache, in der Menschen mit Psychopathie gut sind, ist, die Schuld nach außen zu verlagern. Es ist nie: „Ich habe das getan, weil ich es wollte“, sondern: „Man hat mich in diese Lage gebracht.“ Der klassische Satz von gewalttätigen Partnern im häuslichen Umfeld ist: „Sie hat mich dazu gebracht. Sie hat mich provoziert.“ Häusliche Gewalt ist etwas, das bei Menschen mit Psychopathie häufiger vorkommt. Wenn du psychopathisch bist, ist es nie deine Schuld. Es ist immer die Schuld der anderen. Du hörst Erklärungen wie: „Sie haben mich in diese Position gebracht. Sie haben gesagt, sie würden mich verpfeifen, also musste ich tun, was ich tun musste.“

Ich habe mit Menschen gearbeitet, die ihr Verhalten in ein selbst gebautes moralisches System einbetten, in dem ein „guter Mensch“ nur körperliche Gewalt gegen Menschen anwendet, die sich rassistisch verhalten. „Ich verletze nur Leute, die rassistische Dinge sagen oder tun.“ Das ist ein interessantes moralisches Gerüst, weil es ihre antisozialen Impulse in Bahnen lenkt, die in ihren Augen relativ prosozial sind.

Mounk: Das ist spannend. Es gibt Forschung, die nahelegt, dass Menschen mit „Dark Triad“-Persönlichkeitsmerkmalen von politischen Extremen angezogen werden, weil diese ihnen eine Art Deckmantel liefern – eine Rechtfertigung für bestimmtes Verhalten. Die Erklärung wäre also umgekehrt: Diese Extreme ermöglichen es zu sagen, „die meisten Amerikaner sind schreckliche Menschen“. Das gibt jemandem die Erlaubnis, sich im Netz grausam zu verhalten, sich an Cancel-Kampagnen zu beteiligen oder Ähnliches – eine Möglichkeit, diese Impulse in einem scheinbar gesellschaftlich akzeptierten Rahmen auszuleben.

Marsh: Ich habe mit den meisten Teilnehmenden in unseren Studien nicht ausführlich über Politik gesprochen, aber das passt zu dem, was wir wissen. Wir wissen, dass Menschen, die sich extrem antisozial im Internet verhalten, eher psychopathische Merkmale haben. Man wird nicht zu einer anderen Person, nur weil man online geht. Das wäre eine plausible Hypothese gewesen, aber es zeigt sich, dass das Online-Verhalten die reale Persönlichkeit widerspiegelt – auch wenn manche in Präsenz einen prosozialen Anschein geben und ihre eigentliche Persönlichkeit unter dem Mantel der Anonymität online ausleben.

Mounk: Ich weiß, dass du dich auch für Altruismus interessierst, und wir haben am Anfang schon kurz darüber gesprochen. Mir fällt auf, dass das Problem des Altruismus in der Philosophie und der Biologie oft etwas schief gestellt ist. Das Grundparadox des Altruismus lautet: Warum entwickeln wir Altruismus überhaupt? Man könnte erwarten, dass Menschen, die strikt ihre eigenen Interessen verfolgen, am erfolgreichsten darin sind, ihre Gene weiterzugeben, und dass Altruismus über die Generationen ausselektiert würde. Dann versucht man, das über Gruppenselektion versus individuelle Selektion und so weiter zu erklären. Mir scheint, dass du gerade beschreibst: Wenn jemand überhaupt nicht altruistisch ist, keinerlei Sorge um andere empfindet, sind die Lebensverläufe am Ende ziemlich schlecht. Vielleicht ist ein gewisses Maß an Altruismus sogar nötig, um erfolgreich zu sein. Das wirkt zunächst paradox, liefert aber eine relativ einfache Erklärung dafür, warum sich Altruismus als menschliches Merkmal evolutionär erhalten hat.

Marsh: Absolut. Ich finde, das ist gut formuliert. Für mich ist eines der stärksten Argumente dafür, dass Menschen im Durchschnitt zur Altruismus fähig sind, gerade die Existenz von Psychopathie. Psychopathie läuft im Kern darauf hinaus, sich nicht um das Wohlergehen anderer Menschen um seiner selbst willen zu kümmern. Das ist das zentrale Merkmal.

Mounk: Eine Form des Skeptizismus gegenüber Altruismus lautet: Menschen wirken zwar oft so, als würden sie sich um andere kümmern, aber weil man Vorteile daraus ziehen kann, so zu wirken, ist das tief innen gar kein echter Altruismus. Dasselbe könnte man über Haustiere sagen: Dein Hund scheint dich zu lieben, aber in Wirklichkeit hat er gelernt, dass er so am besten an Futter kommt und es ihm nicht um dich geht. Was du sagst, ist: Wenn das bei allen so wäre, dann hätten alle Psychopathie. Genau das würde es ja bedeuten. Aber wir sehen empirisch, dass Psychopathie selten ist. Interessant.

Marsh: Ich würde hinzufügen, dass eine zynische, misstrauische Persönlichkeit oft damit einhergeht, selbst eher gefühllos und unzuverlässig zu sein. Wenn ich in öffentlichen Vorträgen über Altruismus spreche und Fragen bekomme, die eine grundsätzliche Ungläubigkeit verraten, dass Menschen altruistisch sein könnten, dann sage ich meist etwas wie: Diese Frage sagt nicht viel darüber aus, wie Menschen im Allgemeinen sind. Es gibt ein Spektrum an altruistischen Fähigkeiten. Aber deine Frage hat mir viel über dich verraten.

Immer wieder, wenn Leute nachhaken – manche sind extrem zynisch, was die Möglichkeit echten Altruismus angeht –, trifft man auf Menschen, die selbst diese Erfahrung nicht haben. Sie empfinden selbst kein echtes Kümmern um andere. Manche führen trotzdem ein oberflächlich normales oder sogar prosoziales Leben und kommen gar nicht auf die Idee, dass sie sich von anderen unterscheiden. Sie denken: „Wir sind doch alle so – mehr oder weniger.“

Mounk: Falls jetzt jemand im Publikum denkt: „Oh Gott, ich bin skeptisch gegenüber Altruismus – bin ich ein Psychopath?“: Wie kann man selbst prüfen, ob man psychopathische Züge hat oder nicht?

Marsh: Ja. Du kannst auf die Website meiner Organisation gehen, disordersofaggression.org, und dort findest du einen Link zu einigen Screenings auf Psychopathie, völlig anonym.

Mounk: Was für Screenings oder Fragen stellt ihr dort?

Marsh: Der Psychopathie-Screener für Erwachsene heißt TriPM, Triarchic Psychopathy Measure. Er erfasst genau diese drei Merkmalsbereiche, über die wir vorhin gesprochen haben. Da gibt es Aussagen wie: „Ich kann gut verhindern, dass meine Emotionen mein Verhalten bestimmen“, oder: „Ich mache gern riskante und gefährliche Dinge aus Spaß“, oder: „Ich bin kompetenter und fähiger als der Durchschnittsmensch.“ Es sind Fragen, die all die Merkmale abdecken, über die wir gesprochen haben.

Mounk: Ich merke, dass die Anziehungskraft des Themas Psychopathie so groß ist, dass wir schon wieder vom Altruismus weggekommen sind. Eine der Fragen, die sich bei beiden – Altruismus und Psychopathie – stellt, ist: Natur oder Umwelt? Liegt es an einer bestimmten genetischen Konstellation, dass ein Kind eher psychopathische Merkmale zeigt – oder umgekehrt zum „Ultra-Altruisten“ wird, also besonders altruistisch ist? Oder löst etwas in der frühen Umwelt dies aus?

Marsh: Nach den besten Schätzungen erklärt Genetik etwa die Hälfte der Unterschiede in diesen Persönlichkeitsmerkmalen – wie bei den meisten Persönlichkeitsmerkmalen. Die Schätzungen landen immer ungefähr dort. Etwa die Hälfte ist genetisch, etwa die Hälfte sind Umweltfaktoren – allerdings nicht in der simplen Form, die du kennst, also geteilte Umwelt. Der sozioökonomische Status deiner Familie, welche Schule du besucht hast, ob deine Mutter gearbeitet hat – das sind alles Dinge, die im Großen und Ganzen nicht besonders viel über Lebensverläufe aussagen. Der Grund ist: Kinder reagieren unterschiedlich auf ein und dasselbe Umweltmerkmal. Es wirkt nicht bei allen gleich, man kann keine einfachen Prognosen ableiten. Es gibt eine starke genetische Komponente bei Psychopathie – was Eltern hoffentlich entlastet. Es ist nicht so, dass du „Schuld“ daran bist, dass dein Kind diese Merkmale hat.

Aber weil es eben auch eine große nichtgenetische Komponente gibt, besteht die Möglichkeit, dass Umweltfaktoren bei der Behandlung helfen. Das ist die gute und die schlechte Nachricht zugleich.

Mounk: Manchmal klingt „Genetik“ hart oder kalt, aber in gewissem Sinne ist es das Gegenteil. Wenn wir sagen würden, alles liegt an der Erziehung, dann wäre Psychopathie quasi ein Hinweis darauf, dass die Mutter nicht liebevoll genug war – all diese sexistischen Klischees. Wenn es dagegen eine starke genetische Komponente gibt – und wir reden hier ja von einem polygenen Merkmal, nicht von einem einzigen Gen, das alles bestimmt –, dann ist es eher so: Verschiedene Genkombinationen führen mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Eigenschaften. Da ist es durchaus möglich, dass ein Geschwisterkind keinerlei Neigung in diese Richtung hat und ein anderes schon – einfach aufgrund zufälliger Genkombination. In gewisser Weise ist das eine weniger harte Sicht auf die Welt, oder zumindest auf die Verantwortung der Eltern.

Marsh: Da stimme ich völlig zu. Eltern schreiben sich selbst zu viel Schuld und zu viel Verdienst zu. Kinder sind aktive Mitgestalter ihrer Erziehung, was in Erziehungsratgebern oft untergeht. Kinder „holen“ sich Erziehung von ihren Eltern. Sie sind keine passiven Gefäße, in die etwas hineingeschüttet wird. Sie sind außerdem ziemlich robust. Das ist keine Einladung, Kinder schlecht zu behandeln. Aber dein Kind wird sich zu bestimmten Ergebnissen hingezogen fühlen und bestimmte Reaktionen von dir wünschen – und das formt dich als Elternteil in einem komplexen Tanz. Deine Aufgabe als Elternteil ist nicht, dein Kind so zu formen, dass es genau auf eine bestimmte Weise „herauskommt“.

Ich mag den Vergleich der Psychologin Alison Gopnik mit Gärtnern und Tischlern. Eltern sehen sich zu oft als Tischler: Sie glauben, sie bauen einen Stuhl – und wenn sie dieses und jenes tun, wird der Stuhl eine stabile Lehne und ein solides Gestell haben. So ist es nicht. Vergiss das Holz. Du bist Gärtner. Dein Kind ist ein Samen, vielleicht von einer Geranie, einer Ringelblume oder einer Zinnie – und du weißt nicht, was daraus wird. Deine Aufgabe ist, die Bedingungen zu schaffen, damit dieser Samen bestmöglich wachsen kann. Wie genau die Pflanze am Ende aussieht, hat viel mit Genetik zu tun.

Mounk: Das ist ein schönes Bild. Eine enge Freundin von mir, begeisterte Hörerin dieses Podcasts, hat Soziologie studiert und war früher ideologisch überzeugt, dass fast alle Unterschiede auf Kultur und soziale Faktoren zurückgehen. Jetzt, wo sie eigene Kinder hat, sagte sie neulich zu mir: „Ich habe mich geirrt. Kinder kommen einfach sehr unterschiedlich auf die Welt. Natürlich ist es wichtig, sie gut zu erziehen und zu fördern – aber sie sind von Anfang an verschieden, und es liegt nicht daran, dass man das eine Kind so und das andere so behandelt.“

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Mounk: Was machst du, wenn du den Verdacht hast, dass jemand in deinem Leben ein Psychopath ist – und zwar nicht auf Basis einer einzigen Begegnung beim Weihnachtsessen, sondern wegen eines Verhaltensmusters dir und anderen in eurem Freundeskreis gegenüber, oder weil du andere Geschichten über diese Person gehört hast? Wenn diese Person nicht das bemerkenswerte Maß an Einsicht und Selbstarbeit hat wie manche deiner Kolleginnen und Kollegen in deiner Organisation – solltest du sie dann aus deinem Leben streichen? Was machst du in so einem Fall? Schickst du ihr einfach deinen Fragebogen und schaust ihr über die Schulter, während sie ihn ausfüllt? Was tut man da?

Marsh: Es kommt sehr darauf an. Wenn du diese Person für psychopathisch hältst, weil du durch sie in Gefahr bist – etwa durch einen gewalttätigen Partner oder ein gewalttätiges Familienmitglied –, dann ist das Wichtigste, dass du dafür sorgst, dass du in Sicherheit bist und nicht darauf vertraust, dass diese Person sich in irgendeiner grundlegenden Weise ändern wird.

Es gibt eine Untergruppe von Menschen mit Psychopathie, die außerdem sadistisch sind. Es ist nicht nur so, dass ihnen der Schmerz anderer egal ist – sie genießen es aktiv, anderen Schmerz oder Leid zuzufügen. Wenn das der Fall ist, musst du dich vor ihnen schützen. Das kann bedeuten, dass du ihnen deinen Aufenthaltsort nicht mehr verrätst, dich sozial von ihnen trennst oder deine Präsenz in sozialen Medien stark reduzierst. Ich kenne Menschen, die genau zu solchen Schritten greifen mussten, um sich zu schützen.

Zum Glück sind viele Menschen mit Psychopathie nicht derart akut gefährlich für andere. Je nach Beziehung – wenn es sich zum Beispiel um einen Freund handelt, den du grundsätzlich schätzt, mit dem du gerne Zeit verbringst, mit dem du gemeinsame Interessen teilst und von dem du glaubst, dass es ihm besser ginge, wenn er verstünde, worin er sich von anderen unterscheidet, und sich behandeln ließe –, kannst du so etwas wie „motivational interviewing“ versuchen. Fragen wie: „Wie oft glaubst du, dass andere Menschen die gleichen Erfahrungen machen wie du? Denkst du, es ist normal, so oft unter Alkoholeinfluss zu fahren? Bist du zufrieden damit, wie dein Leben läuft? Hast du jemals darüber nachgedacht, dass du vielleicht eine Persönlichkeitsstörung haben könntest, die man behandeln kann – und dass du dich verändern könntest?“

Dann würde ich ihn auf die Website meiner Organisation verweisen und einladen, einen unserer Tests zu machen, und sagen: „Vielleicht lohnt es sich, das mal anzuschauen.“ Soweit ich weiß, sind unsere Screenings die einzigen empirisch und wissenschaftlich fundierten Psychopathie-Fragebögen, die es im Internet gibt. Wenn jemand einen unserer Tests macht, bekommt er danach eine lange Liste mit Empfehlungen.

Mounk: Ich finde es schwer, mir vorzustellen, dass jemand so einen Test macht, ohne instinktiv zu versuchen, seine psychopathischen Tendenzen zu kaschieren. Andererseits ist es vielleicht so, dass Menschen mit solchen Tendenzen sich gar nicht so sehr um das Urteil anderer scheren – und die Fragen deshalb ehrlicher beantworten. Wenn ich mit einem Arzt sprechen würde und aus irgendeinem Grund den Eindruck hätte, er verdächtigt mich, psychopathisch zu sein, würde ich denken: „Ich will nicht, dass er das glaubt.“ Vielleicht gilt das für Psychopathen aber nicht. Wie überprüft ihr, dass die Leute die Fragen ehrlich beantworten, sodass die Tests überhaupt funktionieren?

Marsh: Man kann sie unehrlich beantworten, klar. Es gibt nichts, was dich daran hindert. Normalerweise stellen wir aber fest, dass Menschen mit diesen Merkmalen sie nicht als etwas Schlechtes ansehen. Eine der klassischen Schwierigkeiten bei der Behandlung von Menschen mit Psychopathie ist, dass sie sich selbst ohnehin schon für ziemlich großartig halten. Psychopathie und Narzissmus sind eng miteinander verbunden. Wir wissen, dass Menschen mit narzisstischer Persönlichkeit kein Problem damit haben zu sagen, dass sie narzisstisch sind. Sie finden daran nichts falsch – gerade weil sie narzisstisch sind –, aber sie erkennen es klar bei sich selbst. Menschen mit Psychopathie sagen auf die Frage, wie sie sich selbst sehen, erstaunlich oft: „Großartig.“ So etwas wie: „Ich mag nicht, wie mein Leben gerade läuft, aber ich habe ein gutes Gefühl mir gegenüber.“

Die Kinder, die ich früher interviewt habe, haben wir gefragt, wie sie sich auf einer Skala von eins bis zehn selbst einschätzen. Ein typisches amerikanisches Kind sagt meistens sieben oder acht. Die Kinder mit Psychopathie – die bereits aus mehreren Schulen geflogen waren, keine Freunde hatten, deren Eltern Angst vor ihnen hatten, die schon im Gefängnis waren –, gaben Antworten wie zehn, elf, zwanzig. Sie sagten, sie fühlten sich hervorragend. Das widerspricht ziemlich klar der Idee, hohes Selbstwertgefühl sei das Allheilmittel für alles. Das stimmt nicht – und wir wissen inzwischen, dass es nicht stimmt.

In einem antagonistischen Kontext – wenn ich etwa Psychopathie bei jemandem einschätzen müsste, um über Bewährung im Gefängnis zu entscheiden – könnte man sich natürlich nicht auf ehrliche Antworten verlassen, vor allem nicht bei Fragen nach Reue. Das wäre unmöglich. In einem Kontext dagegen, in dem Menschen etwas über sich selbst herausfinden wollen, gehen wir davon aus, dass die meisten versuchen, ehrlich zu antworten – weil sie ja etwas über sich lernen wollen. In meiner Erfahrung empfinden viele der Menschen mit Psychopathie, mit denen wir arbeiten, das sogar als spannenden Prozess. Sie wollen wissen, wie sie „ticken“, und eine professionelle Einschätzung haben, wie sie im Vergleich zu anderen dastehen – so wie jeder andere, der einen Persönlichkeitstest ausfüllt.

Das Gute an diesen Screenings ist, dass viele psychopathische Merkmale in Form von Stärken formuliert sind. Etwa: „Ich kann gut verhindern, dass meine Gefühle mein Verhalten bestimmen.“ Oder: „Ich bin ungewöhnlich sympathisch und charismatisch.“ Die Items beschreiben diese Eigenschaften nicht als Fehler oder als etwas grundsätzlich Negatives – selbst wenn sie objektiv betrachtet problematisch sein können.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Daron Acemoglu ist Ökonom am MIT und Träger des Wirtschaftsnobelpreises 2024. Sein jüngstes Buch trägt den Titel Das liberale Versprechen.

Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Daron Acemoglu darüber, warum das Erfolgsmodell der liberalen Demokratie, das nach dem Zweiten Weltkrieg für breit geteilten Wohlstand sorgte, an seine Grenzen geriet. Außerdem diskutieren sie, wie der Aufstieg einer akademisch ausgebildeten professionellen Klasse eine kulturelle Gegenreaktion auf das „Social Engineering“ – den Versuch, die Gesellschaft nach bestimmten Vorstellungen zu formen – hervorrief und wie sich die Zukunft der künstlichen Intelligenz gestalten lässt.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Als Sie das letzte Mal im Podcast zu Gast waren, haben wir über vieles gesprochen, unter anderem auch ein wenig über Ihre Gedanken zum Liberalismus, zu denen Sie damals bereits einen Artikel veröffentlicht hatten. Nun haben Sie ein unglaublich ambitioniertes Werk zu diesem Thema vorgelegt, in dem Sie versuchen, wirtschaftswissenschaftliche, politisch-theoretische, politische und historische Ansätze zu dieser Frage zusammenzuführen. Ich freue mich darauf, auf viele verschiedene Aspekte davon einzugehen. Und ich verspreche Ihnen, dass wir uns in diesem Gespräch so ausführlich in politische Theorie vertiefen können, wie Sie möchten. Wenn man versucht, den Liberalismus zu erneuern, muss man zunächst eine Diagnose stellen. Das ist vermutlich der Aspekt dieser Frage, über den in den vergangenen zehn Jahren am meisten diskutiert wurde – und bei dem es wahrscheinlich am schwierigsten ist, noch etwas Neues zu sagen. Wie lautet also Ihre Diagnose? Warum befinden wir uns nach einem bemerkenswerten halben Jahrhundert des Siegeszugs des Liberalismus nun offenbar in einer echten Krise dieser Ideen?

Daron Acemoglu: Nun, ich glaube, genau das ist der Kern der Sache. Obwohl bereits sehr viel darüber gesagt wurde, sind wir meiner Ansicht nach noch weit von einem umfassenden Verständnis entfernt. Dafür müssen wir sowohl die unmittelbaren Ursachen der Krise erkennen als auch die tiefer liegenden, grundlegenden Ursachen, auf denen diese unmittelbaren Ursachen beruhen. Genau das versuche ich. Aber zunächst eine kurze Vorbemerkung: Ich halte den Erfolg des Liberalismus für wirklich bemerkenswert. Die Freiheiten, der Zugang zu öffentlichen Dienstleistungen, die politische Teilhabe und der breit geteilte Wohlstand, den wir trotz der sehr hohen Ungleichheit, die wir heute erleben, genießen – all das wäre für jemanden, der vor dreihundert Jahren lebte, undenkbar gewesen, ganz gleich, wie aufgeklärt dieser Mensch gewesen sein mag. Das gilt zumindest für die westliche Welt, aber auch für viele Teile der Schwellenländer. Und all das geht auf die Ziele zurück, die in liberalen Ideen formuliert und im Rahmen liberal-demokratischer Institutionen verwirklicht wurden. Umso erschütternder ist es, dass die liberale Demokratie in eine Krise geraten ist.

Kurz gesagt, hat das meiner Ansicht nach zwei Gründe. Erstens hat sich die Welt verändert, insbesondere durch den Übergang vom Industriezeitalter in ein postindustrielles Zeitalter, und die liberale Demokratie hat sich daran nicht angepasst. Zweitens ist die liberale Demokratie in gewissem Maße zum Opfer ihres eigenen Erfolgs geworden. Beides ergänzt sich und hängt miteinander zusammen, sind aber dennoch zwei unterschiedliche Entwicklungen. Beginnen wir mit der ersten. Ich glaube, dass breit geteilter Wohlstand für die liberale Demokratie von grundlegender Bedeutung ist. Wenn Sie ein absolutistischer König oder ein Diktator sind, kann Ihr Regime lange Zeit ohne echte Legitimität und ohne die Unterstützung der Bevölkerung überleben.

Mounk: Sie brauchen bestimmte Leute innerhalb des Systems, die bereit sind, die Regeln durchzusetzen, und denen muss es einigermaßen gut gehen. Aber solange Sie die Höflinge und die Soldaten ausreichend bezahlen, werden Sie sich wahrscheinlich an der Macht halten.

Acemoglu: Genau. Jedes Regime strebt nach Legitimität, und jedes Regime erlangt zumindest für bestimmte Zeiträume irgendeine Form von Legitimität. Für die liberale Demokratie ist sie jedoch wirklich entscheidend. Wenn die Menschen sie nicht tatsächlich unterstützen und sich nicht beteiligen, kann die liberale Demokratie nicht überleben. Breit geteilter Wohlstand – also wirtschaftliches Wachstum, von dem jede gesellschaftliche Gruppe profitiert – ist dafür von entscheidender Bedeutung. Der große Erfolg der liberalen Demokratie begann im 20. Jahrhundert – in einigen Teilen der Welt gab es ihn vereinzelt bereits im 19. Jahrhundert –, doch besonders ausgeprägt war er in den dreieinhalb bis vier Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg. Und dieser Erfolg war für den Erfolg der liberalen Demokratie von enormer Bedeutung.

Vereinfacht gesagt lautete die Formel dafür folgendermaßen: Unternehmen investierten und expandierten. Innerhalb des von demokratischen Regierungen, Gewerkschaften und anderen Arbeitsmarktinstitutionen geschaffenen Rahmens mussten sie ihren Beschäftigten dabei höhere Löhne zahlen, weil sie Arbeitskräfte brauchten. Sie konnten sie nicht zwingen und sie nicht betrügen. Genau hier war der institutionelle Rahmen entscheidend. Vor allem aber brauchten sie mehr Arbeitskräfte, wenn sie expandieren und mehr Autos, Kühlschränke oder T-Shirts produzieren wollten.

Mounk: Das bedeutete, dass menschliche Arbeitskraft knapp war und die Unternehmen um diese Arbeitskräfte konkurrieren mussten – und genau das schuf letztlich die Mittelschicht.

Acemoglu: Hundertprozentig. Das führte zu steigenden Löhnen, zur Schaffung neuer Arbeitsplätze und zu wachsender Beschäftigung. Meiner Einschätzung nach ist das – wiederum etwas vereinfacht – die einzige Formel, mit der sich breit geteilter Wohlstand schaffen lässt. Ich kenne keine Gesellschaft in der Geschichte, der es gelungen wäre, über einen längeren Zeitraum breit geteilten Wohlstand zu schaffen, ohne dass dieser auf steigenden Löhnen und wachsender Beschäftigung beruhte.

Das war also die Formel. Mit dem digitalen Zeitalter begann sie auseinanderzubrechen. Digitale Technologien leiteten den Übergang von einer industriellen zu einer postindustriellen Wirtschaft ein. Zunächst wurden besser ausgebildete und höher qualifizierte Arbeitskräfte wertvoller, weil sie im Management, in Dienstleistungen, bei der Verarbeitung von Daten und für andere Aufgaben gebraucht wurden – und weil sie jene Technologien bedienen konnten, die anfangs vor allem höher qualifizierte Beschäftigte begünstigten. Noch wichtiger war jedoch die digitale Automatisierung: Durch digitale Technologien, hochentwickelte Werkzeuge, Softwaresysteme, Robotik und inzwischen KI ersetzen wir Maschinen und Algorithmen durch Tätigkeiten, die zuvor Menschen ausgeführt haben. Dadurch wird die Verbindung zwischen Unternehmenswachstum, Innovation und Gewinnen auf der einen und Löhnen auf der anderen Seite durchtrennt. Denn nun können wir die Produktion enorm ausweiten, ohne dafür viele zusätzliche Arbeitskräfte einzustellen. Schlimmer noch: Man kann sogar expandieren und gleichzeitig Beschäftigte entlassen, weil man seine Produktionsprozesse automatisiert.

Mounk: Wie würden Sie rein beschreibend charakterisieren, an welchem Punkt wir heute stehen? Ich bin etwas hin- und hergerissen, wie ich die gegenwärtige Lage einordnen soll. Einerseits herrscht in den Vereinigten Staaten heute nahezu Vollbeschäftigung. Es gibt kein großes strukturelles Problem der Arbeitslosigkeit. In manchen Regionen des Landes haben Unternehmen sogar erhebliche Schwierigkeiten, überhaupt Arbeitskräfte zu finden. Das ist nicht Marrakesch vor zehn Jahren oder Westdeutschland vor dreißig Jahren. Gleichzeitig gibt es einen beträchtlichen Wohlstand in der Gesellschaft. Amerika ist eines der reichsten Länder in der Geschichte der Menschheit – jedenfalls wenn man kleine Ölstaaten und andere Sonderfälle außer Acht lässt. Was allerdings tatsächlich geschehen zu sein scheint, ist, dass sich ein Hochschulabschluss und die Arbeit in einem wissensintensiven Beruf überproportional stark auszahlen. Vielleicht liegt die eigentliche Verletzung darin – wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie wirtschaftlicher oder kultureller Natur ist.

Acemoglu: Nun, sie ist beides. Beides, und auf die kulturelle Seite werde ich noch zu sprechen kommen. Die Dinge verlaufen nicht entlang der schönen linearen Strukturen unserer Modelle. Die Ironie besteht in gewisser Weise darin, dass die große Phase, in der die Automatisierung vor der KI einen erheblichen Einfluss hatte, bereits Mitte der 2000er-Jahre zu Ende ging. Der Zeitraum, der mein Argument am besten veranschaulicht, reicht von den späten 1970er-Jahren beziehungsweise von 1980 bis 2014 oder 2015. In dieser Zeit schoss die Lohnungleichheit – also die Kluft zwischen Beschäftigten mit Hochschul- oder weiterführendem Abschluss und jenen ohne Hochschulabschluss – geradezu in die Höhe. Es war die Zeit, in der die Reallöhne, also die inflationsbereinigten Löhne von Beschäftigten mit höchstens einem Highschool-Abschluss, nahezu kontinuierlich sanken. Besonders galt das für Männer mit Highschool-Abschluss: Von 1980 bis 2014 gingen ihre Reallöhne fast jedes Jahr zurück. In dieser Zeit stieg auch der Anteil der Menschen ohne Hochschulabschluss, die keiner Beschäftigung nachgingen, ganz erheblich. Viele zogen sich im Grunde vollständig aus dem Arbeitsmarkt zurück. Deshalb interessieren mich die Arbeitslosenstatistiken nicht besonders. Ich schaue viel lieber auch auf entmutigte Arbeitnehmer, die die Arbeitssuche aufgegeben haben. Dafür muss man das Verhältnis der Beschäftigten zur Gesamtbevölkerung betrachten.

Mounk: Vielleicht sollten wir das für diejenigen erklären, die keine Ökonomen sind. Die Arbeitslosenquote gibt den Anteil der Menschen an der Erwerbsbevölkerung an, die Arbeit suchen. Es kann aber Menschen geben, die sich vollständig aus dem Arbeitsmarkt zurückziehen. Ein echtes Problem sind beispielsweise die sogenannten NEETs, also Menschen – häufig junge Menschen –, die weder einer Beschäftigung nachgehen noch eine Ausbildung absolvieren oder sich beruflich weiterbilden. Wenn ein Zwanzigjähriger im Keller des Elternhauses lebt, nicht aktiv nach Arbeit sucht und auch keinerlei Ausbildung erhält, ist das offensichtlich ein sehr beunruhigender Fall. In der Arbeitslosenstatistik taucht diese Person womöglich trotzdem nicht auf.

Acemoglu: Absolut, hundertprozentig. Streng genommen bezeichnet die Arbeitslosenquote die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung unter jenen, die angeben, aktiv nach Arbeit zu suchen. Der Current Population Survey etwa, eine der wichtigsten Erhebungen in den Vereinigten Staaten – ähnliche Erhebungen gibt es auch in anderen Ländern –, fragt die Menschen: Suchen Sie aktiv nach Arbeit? Wenn die Antwort Nein lautet, zählen Sie nicht mehr zur Erwerbsbevölkerung. Als beispielsweise Beschäftigte in der Automobil-, Stahl- oder anderen Industrien aufgrund von Automatisierung oder Importen aus China ihre Arbeitsplätze verloren, zogen sich viele einfach vollständig aus dem Arbeitsmarkt zurück. Sie hörten auf, nach Arbeit zu suchen, und beantworteten die Frage „Suchen Sie nach einem Arbeitsplatz?“ nicht mehr mit Ja.

Hinzu kommt die Ungleichheit der Haushaltseinkommen, die geradezu explodiert ist. Bemerkenswert ist dabei Folgendes: In den späten 1940er-, den 1950er- und 1960er-Jahren sowie den frühen 1970er-Jahren stiegen die Reallöhne, also die inflationsbereinigten Löhne, schneller als die Produktivität. Das galt insbesondere für Beschäftigte ohne Hochschulabschluss, weil sie für die industrielle Beschäftigung unverzichtbar waren. Von 1980 bis ungefähr 2014 stagnierten diese Löhne zwar nicht vollständig, kamen einer Stagnation aber sehr nahe. Das war der Zusammenbruch des breit geteilten Wohlstands. Das postindustrielle Zeitalter hätte eine andere Art der Wirtschaftssteuerung erfordert, einen anderen Ansatz, um Menschen ohne Hochschulabschluss in den Arbeitsmarkt einzubinden und Arbeitsplätze für sie zu schaffen, und einen anderen Umgang mit Technologie. Nichts davon ist geschehen. Darin liegt das Versagen der liberal-demokratischen Institutionen, sich an ihre Zeit anzupassen.

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Acemoglu: Aber auch der kulturelle Aspekt, den Sie angesprochen haben, ist sehr, sehr wichtig. Diese Entwicklung fiel mit einem weiteren gesellschaftlichen Wandel zusammen, der eine Folge der postindustriellen Wirtschaft war: Die Zahl der Beschäftigten mit Hochschulabschluss nahm enorm zu. Sie wurden für den Produktionsprozess sehr viel wichtiger, verdienten mehr und gewannen an gesellschaftlichem Status. Im Zuge dessen konzentrierten sie sich zunehmend in den großen Städten. Sie umgaben sich mit Menschen, die ihnen ähnlich waren. Sie entwickelten ihre eigene Subkultur. Und häufig verloren sie den Kontakt zu Gemeinschaften, in denen Menschen mit ganz unterschiedlichen Qualifikationen und Fähigkeiten zusammenlebten. Sie wurden kosmopolitischer und zugleich immer überzeugter von ihren eigenen Werten. Gleichzeitig gewannen sie politisch an Einfluss, interessierten sich zunächst aber immer weniger für die Probleme der weniger gebildeten Bevölkerungsschichten. Das lässt sich beispielsweise an der Demokratischen Partei beobachten, aber auch an anderen Mitte-links-Parteien in Europa. Parteien, die im Kern Arbeiterparteien gewesen waren – wie schon viele ihrer Namen erkennen ließen –, wurden nun vollständig von Hochschulabsolventen dominiert. Entsprechend veränderten sie ihre Programme: weg von einer Politik, die den Vorstellungen der Arbeiterklasse entsprach, hin zu den politischen Zielen und Prioritäten der Hochschulabsolventen. Und je stärker diese von ihren eigenen Werten überzeugt waren, desto mehr begannen sie, eine Agenda zu verfolgen, die ich als „Social Engineering“ bezeichne: den Versuch, die Gesellschaft zu verbessern, indem man dem Rest der Gesellschaft die eigenen Werte auferlegt. Das ist für die kulturelle Gegenreaktion, die Sie angesprochen haben, Yascha, von ganz entscheidender Bedeutung.

Mounk: Ich finde Ihre Analyse dieses Mechanismus des „Social Engineering“ wirklich sehr interessant, eigenständig und neu. Aber bleiben wir zunächst noch einen Moment bei der Analyse – auf diesen Punkt möchte ich später im Gespräch unbedingt zurückkommen. Interessant an der gegenwärtigen politischen Neuordnung ist unter anderem Folgendes: Traditionell galt, natürlich mit Ausnahmen, aber statistisch betrachtet, dass jemand, der relativ wohlhabend war und einen Hochschulabschluss hatte, wahrscheinlich die Republikaner wählte. Wer hingegen der Arbeiterklasse angehörte und keinen Hochschulabschluss hatte, wählte wahrscheinlich die Demokraten. Dasselbe ließ sich über Sozialdemokraten und Christdemokraten in Deutschland sagen oder über Labour und die Konservativen im Vereinigten Königreich und so weiter. Heute beginnt sich dieses Verhältnis umzukehren.

Acemoglu: Es hat sich nicht nur abgeschwächt, es hat sich umgekehrt.

Mounk: Genau. Aber diese Parteien haben das in ihrer Rhetorik und in der Art, wie sie über sich selbst sprechen, noch immer nicht vollständig begriffen. Das Merkwürdige insbesondere an der Demokratischen Partei ist, dass sie sich ganz selbstverständlich weiterhin als Partei der Arbeiterklasse versteht und auch gezielt nach Kandidaten aus der Arbeiterklasse sucht. Aber häufig scheint sie so wenig Gespür dafür zu haben, was Arbeiterklasse eigentlich bedeutet, dass sie Kandidaten auswählt, die in den Ohren von Menschen mit Hochschulabschluss nach Arbeiterklasse klingen.

Acemoglu: Hundertprozentig. Das trifft es genau. Zunächst einmal werden gesellschaftliche Veränderungen dieser Art häufig später wahrgenommen, als es eigentlich der Fall sein sollte. Hinzu kommt, dass diese Wahrnehmung auch deshalb verzögert wurde, weil die politische Rechte weiterhin gegen Gewerkschaften eingestellt war. In vielen Ländern blieben die Gewerkschaften stark – im Vereinigten Königreich, in den Vereinigten Staaten und insbesondere in Deutschland – und unterstützten zumindest eine Zeit lang, und bis zu einem gewissen Grad auch heute noch, die Parteien der Mitte-links. Nehmen Sie die Labour Party im Vereinigten Königreich: Jetzt, da die Gewerkschaften diese Unterstützung immer weniger mobilisieren können, beginnt diese Verbindung auseinanderzubrechen. Diese Parteien wurden zu Parteien der Hochschulabsolventen, konnten aber über die Gewerkschaftsbewegung weiterhin einen Teil der Arbeiterklasse an sich binden.

Dazu gibt es einige interessante Arbeiten, etwa von Nicolas Longuet-Marx, Suresh Naidu und Ilyana Kuziemko. Sie zeigen, dass die wirtschaftspolitischen Präferenzen der amerikanischen Arbeiterklasse, also von Beschäftigten mit niedrigerem Bildungsabschluss, bemerkenswert konstant geblieben sind. Die Positionen der Demokratischen Partei hingegen begannen sich zu verändern und immer deutlicher von denen der Arbeiterklasse zu entfernen. Die Demokratische Partei hielt zwar grundsätzlich an einer gewissen Umverteilung fest, bevorzugte jedoch eine Umverteilung über die Fiskalpolitik – ohne Gewerkschaften, ohne Mindestlöhne, ohne Handelsschutz, ohne Beschäftigungsprogramme und ohne irgendeine Form von Eingriff in das Marktsystem. Die Arbeitnehmer hingegen wollten all diese Dinge. Sie wollten Mindestlöhne. Sie wollten aktive Beschäftigungsprogramme. Sie wollten Gewerkschaften. Davon wandte sich die Demokratische Partei ab. Und dann kamen natürlich noch die von Ihnen angesprochenen kulturpolitischen Positionen hinzu.

Mounk: Das ist sehr interessant. Selbst wenn man sich heute die Wirtschaftspolitik ansieht und einige der populärsten wirtschaftspolitischen Forderungen der Demokratischen Partei betrachtet, geht es manchmal um eine Erhöhung des Mindestlohns. Sehr häufig aber geht es um ein kostenloses Hochschulstudium oder den Erlass von Studienkrediten. Das mögen gute politische Maßnahmen sein oder auch nicht. Aber sie richten sich eindeutig an jene Gruppe, die Umfragen zufolge derzeit die verlässlichste Wählergruppe der Demokraten bildet: Menschen mit hohem Bildungsniveau, aber relativ niedrigem Einkommen. Am wahrscheinlichsten wählt heute jemand die Demokraten, der einen weiterführenden Hochschulabschluss hat, aber relativ wenig verdient. Am wahrscheinlichsten wählt dagegen jemand die Republikaner, der nur einen Highschool-Abschluss hat, aber ziemlich gut verdient – etwa ein Klempner und so weiter.

Acemoglu: Hundertprozentig. Die Sache wird dadurch komplizierter, dass jemand mit einem weiterführenden Hochschulabschluss und niedrigem Einkommen häufig später einmal mehr verdienen wird und zudem oft aus einer Familie stammt, die über mehr Vermögen und bessere Möglichkeiten verfügt. Den Demokraten ist es in jüngerer Zeit besser gelungen, diese Gruppe zu mobilisieren. Mamdani, der ein bemerkenswerter Politiker ist und einige sehr wichtige Themen formuliert hat, spricht im Grunde genau diese Gruppe an. Dennoch glaube ich, dass die Demokraten die Arbeiterklasse nicht erreichen, deren Werte kulturell konservativer sind und die andere Sorgen hat. Das ist ein sehr großes Problem, denn meiner Ansicht nach braucht die liberale Demokratie eine solche breite Koalition.

Wenn ich mir eine beispielhafte Koalition zur Unterstützung der liberalen Demokratie vorstelle, denke ich an die Koalition von FDR. Zu ihr gehörten progressive, gebildete Menschen – sein sogenannter „Brain Trust“ –, aber auch Arbeiter und die Gewerkschaftsbewegung. Und sie umfasste die Südstaaten-Demokraten, Unternehmer und Menschen mit konservativeren Wertvorstellungen, die unter schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen lebten und zugleich gesellschaftlich sehr konservativ eingestellt waren. FDRs große politische Leistung bestand darin, diese Gruppen zusammenzuhalten. Aber das war keineswegs nur bei FDR der Fall. Schauen Sie nach Skandinavien. Schauen Sie nach Deutschland. Auch dort gab es ähnliche Koalitionen. Eine solche Koalition scheint heute sehr viel schwieriger zu bilden zu sein. Und genau darin liegt meiner Ansicht nach die Zukunft der liberalen Demokratie: Wir müssen eine solche Koalition neu schaffen.

Mounk: Wie können wir eine solche Koalition neu schaffen? Wenn ich Sie richtig verstehe, liegt eine Ursache dieser Krise darin, dass wir den Übergang von einer Industriegesellschaft zu einer postindustriellen Gesellschaft vollzogen haben und dass sowohl philosophische Liberale als auch – im wirtschaftspolitischen Sinne – die politischen Liberalen auf der Linken mit diesem Übergang nicht angemessen umgegangen sind. Wenn man in die Geschichte zurückblickt und an andere Momente denkt, in denen der Liberalismus tatsächlich in einer tiefen Krise steckte, dann war der Aufstieg von Faschismus und Kommunismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine solche Phase. Eine andere war jedoch die Mitte des 19. Jahrhunderts, als Liberale darüber nachdenken mussten, wie sie ihre Ideologie an den Aufstieg der Industriegesellschaft, an die Fabriken von Manchester und so weiter anpassen konnten. Das Verhältnis des Liberalismus zur Wirtschaft ist dabei auf komplizierte Weise ambivalent. Meiner Ansicht nach ist der Liberalismus im Kern eine politische Philosophie, deren zentrale Ideen sich um die Natur politischer Herrschaft, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung drehen. Er ist also nicht unmittelbar eine Wirtschaftstheorie, auch wenn er sich natürlich mit wirtschaftlichen Fragen überschneidet. Aber wie Sie sagen, beruht er dennoch auf bestimmten wirtschaftlichen Gegebenheiten einer Gesellschaft. Wenn sich diese wirtschaftlichen Gegebenheiten radikal verändern, muss sich auch der Liberalismus daran anpassen – und genau damit tut er sich schwer. Sollten wir die heutige Situation also als eine Art Echo der Mitte des 19. Jahrhunderts verstehen oder anderer historischer Momente, in denen es einen solchen wirtschaftlichen Umbruch gab? Und wie kann eine Ideologie auf diese neuen wirtschaftlichen Gegebenheiten reagieren, indem sie sich verändert und anpasst, ohne dabei das aufzugeben, was tatsächlich ihren Kern ausmacht?

Acemoglu: Ich halte das für ausgezeichnete Fragen, und Ihr Instinkt, dass wir aus der Geschichte lernen müssen, ist vollkommen richtig. Tatsächlich gab es auch in der Vergangenheit große Schwierigkeiten. Aber obwohl man rückblickend bei liberalen Denkern über die Jahrhunderte hinweg viele Fehler und auch eine gewisse selbstgefällige Arroganz erkennen kann, würde ich sagen, dass die Anpassung Mitte des 19. Jahrhunderts besser gelungen ist als das, was wir heute zustande gebracht haben. Das vielleicht prägnanteste Beispiel dafür ist John Stuart Mill. Er war stark von seinem Vater James Mill beeinflusst, einem Ökonomen, der in gewisser Weise ebenfalls Liberaler war. Doch John Stuart Mills Liberalismus war sehr viel stärker an das Industriezeitalter angepasst und deutlich weniger arrogant als der seines Vaters, der ausgesprochen elitär war. Im Grunde entwickelte sich daraus jene klassische Form des Linksliberalismus, in der ich viele Elemente späterer sozialdemokratischer Ideen wiedererkenne. John Stuart Mill war ein entschiedener Verteidiger individueller Freiheiten. Zugleich verstand er aber, dass man den Menschen auch die Möglichkeiten und Mittel geben musste, diese Freiheiten tatsächlich wahrzunehmen. Er stand einer Demokratisierung sehr offen gegenüber – der Einbeziehung von Frauen und unteren gesellschaftlichen Schichten sowohl in das gesellschaftliche Leben als auch in den politischen Prozess. Das war die Anpassung an die Industriegesellschaft.

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Acemoglu: Heute ist diese Anpassung meiner Ansicht nach nicht unbedingt schwieriger, aber wir bewältigen sie weniger gut. Diese Anpassung hat, wie Sie bereits angedeutet haben, im Grunde zwei Seiten. Die eine ist wirtschaftlicher und technologischer Natur: Wie können wir bestehende Technologien nutzen und sie, wenn nötig, in eine andere Richtung lenken – insbesondere bei der KI –, sodass wir die Grundlagen für breit geteilten Wohlstand wiederherstellen können? Die andere Frage lautet zugleich: Wie können wir die Ziele des Liberalismus neu formulieren? Das ist es, was ich als Liberalismus der Arbeiterklasse bezeichne. Dazu gehört, eine neue politische Leitidee zu entwickeln und eine breite Koalition um sie herum zu bilden. Ich würde sogar sagen, dass Letzteres vielleicht zuerst kommen muss. Denn wenn wir die richtigen Ziele haben, wird es auch leichter, die Technologie in die richtige Richtung zu lenken und sinnvoll einzusetzen. Dass die größten und mächtigsten Unternehmen der Welt heute praktisch überhaupt nicht reguliert werden, ist ein Versagen unserer politischen Institutionen und unserer Regierungsführung. Aber es hat auch mit unserer politischen Leitidee zu tun. Uns fehlt heute eine politische Philosophie, die der Macht der Tech-Unternehmen etwas entgegensetzen kann. Wir haben diesen Unternehmen so lange freie Hand gelassen, zu tun, was immer sie wollten, weil uns schlicht eine solche politische Leitidee fehlte.

Mounk: Eine Frage, die ich mir stelle, ist folgende: Nehmen wir an, wir blicken in fünfzig Jahren auf diese Zeit zurück und sagen: Der Liberalismus steckte zu Beginn des 21. Jahrhunderts wirklich in Schwierigkeiten, aber glücklicherweise haben wir einen Ausweg gefunden, und heute geht es ihm wieder hervorragend. Welche Geschichte werden wir dann über diese Rettung erzählen? Ich kann mir drei verschiedene Geschichten vorstellen. Zwei davon stehen intellektuell miteinander in Konkurrenz, sind aber einigermaßen hoffnungsvoll. Die dritte zeichnet einen sehr viel düstereren Verlauf – ist aber vielleicht der realistischste.

Die erste Geschichte wäre, dass die Ideen des Liberalismus, die grundlegende politische Theorie dahinter, unsere grundlegende Vorstellung davon, was Liberalismus eigentlich ist, selbstgefällig geworden und in bestimmten Annahmen über die Welt erstarrt waren. Deshalb brauchten wir Menschen wie Daron Acemoglu oder, allgemeiner gesprochen, all jene, die wir bei Persuasion zusammenzubringen versuchen, um die liberale Tradition neu zu durchdenken. Glücklicherweise gelang es dann in dieser Zeit einigen Menschen, X, Y und Z, genau das zu tun. Und dadurch erhielten wir letztlich die intellektuellen Werkzeuge, die Liberale brauchten, um sich dieser neuen Epoche zu stellen.

Die zweite Geschichte wäre: Vergessen Sie das alles. Das lenkt nur ab und ist nichts als hochtrabende Wortklauberei. Was wir tatsächlich brauchten, waren einige kluge politische Maßnahmen, charismatische politische Führungspersönlichkeiten oder Wahlkampfstrategen, die herausfanden, wie man den Populisten entgegentritt – indem man sich schlicht auf den politischen Kampf einlässt und Veränderungen durchsetzt. Was wir brauchen, ist eine wirklich kluge Idee dafür, wie man Google zur Verantwortung zieht, oder Menschen, die herausfinden, wie man bei den Wahlen 2028 Donald Trump und die MAGA-Bewegung politisch besiegt, oder was auch immer.

Die dritte Geschichte, die wir uns in fünfzig Jahren erzählen könnten, wäre folgende: 2026 sah es schlecht aus, aber danach wurde es noch schlimmer. Vielleicht gab es eine zehnjährige Phase wie während des Ausnahmezustands in Indien in den 1970er-Jahren, in der demokratische Herrschaft tatsächlich außer Kraft gesetzt wurde. Oder einen schrecklichen Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Kanada, oder was auch immer. Die Menschen sahen, wie eine Welt ohne Liberalismus aussieht, erinnerten sich wieder an die liberalen Tugenden, und daraufhin konnte sich der Liberalismus neu formieren. Das ist natürlich die Geschichte der Mitte des 20. Jahrhunderts. Es ist die Geschichte davon, wie der Liberalismus nach den Schrecken des Zweiten Weltkriegs, des Dritten Reichs, der Sowjetunion, des Holocaust und all dieser Ereignisse mit neuer Kraft zurückkehrte.

Welche dieser Geschichten werden wir erzählen? Und insbesondere: Wie wichtig wird Ihrer Ansicht nach der erste Teil, also der intellektuellste dieser drei Ansätze, im Verhältnis zu den anderen beiden sein?

Acemoglu: Nun, es gibt sehr gute Historiker, die glauben, dass wirklich Gutes immer nur aus Krisen hervorgeht. Ich gehöre nicht zu ihnen. Ihr drittes Szenario ist natürlich beängstigend, und ich kann es nicht ausschließen. Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt. In der Vergangenheit gab es durchaus Situationen, in denen wir angesichts großer Herausforderungen gemeinsam gehandelt haben, ohne dass zuvor alles zu einer ausgewachsenen Krise eskalieren musste. Die Progressive Era war eine schwierige Zeit, aber keine Krise, in der die Menschen begannen, einander umzubringen. Natürlich gab es Armut, doch sie war nicht wesentlich schlimmer als im 19. Jahrhundert. Die Lage verschlechterte sich zwar etwas. Aber die Menschen bekamen die Dinge in den Griff. Sie bildeten eine breite Koalition – nicht wir natürlich, sondern die Menschen damals – und legten damit die Grundlagen für sehr viel bessere Institutionen. Dabei taten sie Dinge, die heute beinahe unvorstellbar erscheinen: mehrere Verfassungszusätze, die Einführung einer bundesweiten Einkommensteuer, neue Kartellgesetze, neue politische Bewegungen, Parteien und Ideen sowie die Abschaffung der korrupten Wahl von Senatoren zugunsten ihrer direkten Wahl. Das waren gewaltige Veränderungen. Wir sind also durchaus in der Lage, solche Dinge zu vollbringen.

Ich jedenfalls glaube fest an die Bedeutung von Ideen – und damit meine ich nicht meine eigenen. Wenn ich dabei eine winzige Rolle spielen kann, wäre ich sehr glücklich. Aber Ideen sind enorm wichtig. Deshalb betone ich in meinem Buch auch die Notwendigkeit einer neuen politischen Leitidee. Charismatische Führungspersönlichkeiten sind natürlich wichtig. Aber mir fällt keine charismatische Führungspersönlichkeit ein, die positive Veränderungen bewirkt hätte, ohne sich auf eine inspirierende Idee stützen oder eine solche formulieren zu können. Mamdani ist deshalb ein außerordentlich charismatischer und geschickter Politiker, aber ich glaube nicht, dass er über die richtige politische Leitidee verfügt. Deshalb glaube ich auch nicht, dass er die Vereinigten Staaten grundlegend verändern wird. Vielleicht entwickelt er sie noch. Er ist ein sehr, sehr fähiger Mensch. Aber wir brauchen wirklich neue, ambitionierte und inspirierende Ideen – Ideen, die breite Koalitionen zusammenbringen und den liberal-demokratischen Institutionen neue Kraft verleihen.

Mounk: Vielen Dank für diese wunderbare Rechtfertigung dessen, was ich im nächsten Teil unseres Gesprächs vorhabe: mich ausführlich mit der politischen Theorie Ihres Buches zu beschäftigen. Sie verteidigen den Liberalismus und entwickeln eine philosophische Begründung für ihn. Im Rahmen dieser Verteidigung greifen Sie aber zugleich einige der großen Denktraditionen an, mit denen der Liberalismus historisch begründet wurde. Insbesondere glauben Sie, dass wir der Tradition des Gesellschaftsvertrags zu viel Gewicht beigemessen haben. Sie beginnt bei Thomas Hobbes, John Locke und Jean-Jacques Rousseau und reicht bis zu John Rawls und seinem großen Einfluss auf unser Denken. Können Sie für Leser, die damit vielleicht weniger vertraut sind, kurz erklären, worin die Tradition des Gesellschaftsvertrags eigentlich besteht? Und warum hat sie uns Ihrer Ansicht nach in mancher Hinsicht in die falsche Richtung geführt? Warum müssen wir, wenn wir den Liberalismus erneuern wollen, auch kritisch überdenken, wie wir diese Philosophie begründen?

Acemoglu: Die Tradition des Gesellschaftsvertrags entstand aus einer sehr notwendigen Überlegung zu einer Zeit, in der der größte Teil der Welt nicht nur von Königen und Sultanen regiert wurde, sondern diese Herrschaft auch philosophisch durch Vorstellungen wie das Gottesgnadentum legitimiert wurde – also durch die Vorstellung, dass bestimmte Menschen auf diese Welt gesetzt worden seien, um über andere zu herrschen. Die Theorien des Gesellschaftsvertrags begannen demgegenüber, die Idee zu formulieren, dass wir, das Volk, in irgendeiner Form unsere Zustimmung erteilen. Das wird beispielsweise bei John Locke sehr deutlich. Ein sehr wichtiger Bestandteil dieser Tradition, den wir etwa auch in Immanuel Kants großartigem Werk erkennen können, ist jedoch der Versuch, im Voraus zu bestimmen, was richtig ist: entweder auf der Ebene des Verfahrens, wie bei Locke, oder inhaltlich, wie bei Kant. Was ist ethisches Handeln? Wie sieht die richtige Ordnung der Gesellschaft aus? Die extremste Form davon findet sich für mich bei Jean-Jacques Rousseau. Dort gibt es einen Gemeinwillen, der immer recht hat und dem wir uns letztlich fügen müssen.

Mounk: Daher stammt natürlich auch die berühmte Formulierung, dass dem Einzelnen der Gemeinwille aufgezwungen werden müsse, wenn er mit ihm nicht übereinstimmt. Das ist zunächst einmal nichts Ungewöhnliches – es kann ein Gesetz geben, und selbst wenn Sie mit diesem Gesetz nicht einverstanden sind, werden wir Sie zwingen, es zu befolgen. Aber bei Rousseau kommt eine gefährliche Ergänzung hinzu: Dadurch werde Ihre Freiheit nicht eingeschränkt, sondern Sie würden vielmehr dazu gezwungen, frei zu sein.

Acemoglu: Genau. Damit wir frei sein können, muss uns der Gemeinwille aufgezwungen werden. Was daran meiner Ansicht nach falsch ist, ist Folgendes: Für uns ist es sehr viel besser, uns von unten herauf darauf zu einigen, was getan werden sollte. Deshalb spreche ich von einem gesellschaftlichen Konsens statt von einem Gesellschaftsvertrag. Damit meine ich, dass es keine Formel für das richtige Verhalten gibt, die wir anderen einfach auferlegen sollten. Natürlich müssen wir uns selbst und anderen Gesetze auferlegen, aber soweit wie möglich müssen wir uns gemeinsam auf diese Gesetze verständigen. Und der Liberalismus war wiederum jene Philosophie, die genau das gefördert hat.

Heute brauchen wir das meiner Ansicht nach mehr denn je. Wir brauchen gemeinsame moralische Werte, Kommunikation und Gemeinschaft, damit wir Wege finden können, solche Kompromisse zu erzielen. Und hier kommen die breiteren Koalitionen ins Spiel. Wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass einige von uns oder irgendein politischer Prozess die Lösung für sämtliche Probleme kennen. Die Agenda des „Social Engineering“, über die wir kurz gesprochen haben, Yascha, hängt meiner Ansicht nach sehr eng damit zusammen. Sie entspringt der Überzeugung – und ich möchte hinzufügen, dass Liberale damit durchaus reale Probleme lösen wollten: Unwissenheit, Intoleranz und die Ausgrenzung anderer Menschen in unserer Gesellschaft. Das waren reale und ernsthafte Probleme. Mit diesem liberalen Anliegen sympathisiere ich sehr. Aber zu sagen: Wir kennen die richtige Antwort und müssen sie unterschiedlichen Gemeinschaften auferlegen – das halte ich für den falschen Ansatz. Sobald man das tut, verrät man meiner Ansicht nach zunächst einmal liberale Ideen: den für den Liberalismus so wesentlichen Pluralismus und das ebenso zentrale Ideal der Selbstbestimmung. Zugleich ruft man damit zwangsläufig eine Gegenreaktion hervor, wie wir sie inzwischen erlebt haben. Stattdessen sollten wir nach einer gemeinsamen moralischen Grundlage suchen und versuchen, in diesen Fragen schrittweise Fortschritte zu erzielen. Genau das hat der Liberalismus zweieinhalb Jahrhunderte lang auf beeindruckende Weise getan: schrittweise, aber beeindruckend.

Mounk: Erklären Sie mir diesen Zusammenhang genauer. Wie kommen wir von Thomas Hobbes zu einer modernen Universitätsbürokratie, die beispielsweise einem politikwissenschaftlichen Fachbereich DEI-Vorgaben auferlegt?

Acemoglu: Das ist tatsächlich ein faszinierendes Gebiet. Mich interessiert diese Genealogie von Ideen sehr.

Mounk: Wenn Sie sagen, es gebe einen Zusammenhang zwischen der Tradition des Gesellschaftsvertrags und dem hochmodernistischen Projekt des „Social Engineering“, zu dem für Sie auch die DEI-Bürokratie gehört – worin genau besteht dieser Zusammenhang?

Acemoglu: Genau darauf wollte ich hinaus. Ist Thomas Hobbes dafür entscheidend? Bis zu einem gewissen Grad glaube ich schon. Denn er entwickelte die modernste Form der Idee des Gesellschaftsvertrags, verband sie aber zugleich mit der festen Überzeugung, dass man den Leviathan und dessen eiserne Hand brauche, um Ordnung aufrechtzuerhalten und das Richtige durchzusetzen. Von dort führt ein sehr langer Entwicklungsweg zu Rousseau. Ich möchte nicht behaupten, dass Rousseau von Kritikern auf der politischen Rechten in jeder Hinsicht zu Recht angegriffen wird; bei Rousseau finden sich einige brillante Gedanken. Aber ich glaube, dass er zugleich wie kaum ein anderer für diese Art des Denkens steht: Sobald wir wissen, was im Sinne des Gemeinwillens richtig ist, muss es durchgesetzt werden.

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Ich glaube, entscheidend ist, dass keine dieser Ideen – abgesehen von jener kurzen Phase während der Französischen Revolution – tatsächlich als liberale Ideen in die Praxis umgesetzt wurden. Der Liberalismus befand sich in der Opposition. Er übte Einfluss aus, indem er Einstellungen und Überzeugungen veränderte und zunächst Konservative, später auch Sozialisten für seine Ideale gewann. Erst in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg wurde der Liberalismus zum Establishment. Und genau in dieser Zeit traten in Westeuropa und den Vereinigten Staaten einige Probleme in den Vordergrund, für die der Liberalismus selbst keine wirklichen Lösungen hatte: Wie geht man mit Intoleranz um? Wie mit Unwissenheit? Wie integriert man Menschen in eine Gesellschaft, wenn sie aus sehr unterschiedlichen Verhältnissen stammen und Diskriminierung und Ablehnung erfahren? All diese Fragen gewannen an Bedeutung, weil diese Gesellschaften sehr heterogen waren und sich zugleich modernisierten – wirtschaftlich, aber auch ideologisch. In dieser Zeit entwickelte die urbane, gebildete Mittelschicht zunehmend progressive, sehr kosmopolitische und in gewisser Hinsicht sehr inklusive Vorstellungen. Andere Teile der Gesellschaft blieben kulturell jedoch ganz anders geprägt. Wie also sollte man mit diesen Unterschieden umgehen? Die Antwort lautete allmählich immer häufiger: Wir kennen die Wahrheit, und wir werden sie den anderen auferlegen. Genau darin liegt meiner Ansicht nach das Problem.

Mounk: Der Zusammenhang besteht also darin, dass die vertragstheoretische Tradition eine Art Unterscheidung zwischen dem Rechten und dem Guten vornimmt – ich orientiere mich hier grob an John Rawls, auch wenn diese Unterscheidung in verschiedenen Phasen dieser Tradition unterschiedlich formuliert wurde. Vereinfacht gesagt soll der Staat neutral gegenüber unterschiedlichen Vorstellungen vom guten Leben sein. Ich kann sehr säkular sein und glauben, ein gutes Leben bestehe darin, meine Zeit damit zu verbringen, mich in meinem Podcast mit interessanten Menschen zu unterhalten. Andere Menschen können sehr religiös sein und glauben, das gute Leben bestehe darin, Nonne zu werden und den ganzen Tag zu beten. Der Staat soll keine dieser Vorstellungen gegenüber der anderen bevorzugen. Im Bereich des Rechten hingegen, also bei den grundlegenden Regeln, die der Staat durchsetzt, gibt es eine Art objektive Wahrheit. Und diese objektive Wahrheit betrifft die Frage, wie wir unter Bedingungen gesellschaftlicher Vielfalt tatsächlich miteinander leben können. Insbesondere bedeutet das, dass ich Ihnen meine Ansichten nicht aufzwingen darf. Ich kann nicht sagen: Ich bin religiös, also sollten Sie ebenfalls religiös sein, und wenn Sie es nicht sind, werde ich Sie körperlich angreifen und so weiter.

Acemoglu: Ich glaube, das ist etwas komplizierter, weil es meiner Ansicht nach nie ganz so eindeutig ist. Bestimmte individuelle Freiheiten müssen natürlich geschützt werden. Aber das, was Sie beschreiben und manchmal als Pluralismus bezeichnet wird, wird mitunter auf der Ebene des Individuums akzeptiert. Meine Begründung des Liberalismus und liberaler Ideen besagt jedoch, dass wir diesen Pluralismus auch auf der Ebene von Gemeinschaften akzeptieren müssen. Vieles von dem, was wir tun, findet schließlich nicht nur auf individueller, sondern auf gemeinschaftlicher Ebene statt. Man muss ein gewisses Maß an gesellschaftlichen Experimenten und Selbstbestimmung auf der Ebene von Gemeinschaften zulassen. Das ist sehr schwierig, denn Gemeinschaften sind natürlich „Käfige von Normen“, wie James Robinson und ich sie bereits in unserem früheren Buch Gleichgewicht der Macht. Der ewige Kampf zwischen Staat und Gesellschaft genannt haben. Sie setzen ihre Werte durch und können dadurch die Freiheit anderer Menschen einschränken. Deshalb bewegen wir uns hier in einer großen Grauzone. Aber es gibt keinen Gesellschaftsvertrag, keine fertige Formel. Wir müssen diese Grenzfälle selbst aushandeln – als globale Gemeinschaft, als nationale Gemeinschaft, als Menschen, die bestimmte moralische Werte miteinander teilen. Deshalb ist es so wichtig, grundlegende individuelle Freiheiten – Gedankenfreiheit, Religionsfreiheit, Vereinigungsfreiheit und Meinungsfreiheit – fest zu verankern und zugleich den Pluralismus von Gemeinschaften anzuerkennen. Genau das leisten die Theorien des Gesellschaftsvertrags meiner Ansicht nach nicht vollständig. John Rawls ist dabei eine Ausnahme; sein Fall ist komplizierter.

Mounk: Lassen Sie mich da ein wenig nachhaken. Ich finde das Konzept des „Käfigs von Normen“ sehr fruchtbar und hilfreich und greife selbst in meinem Buch Das große Experiment darauf zurück. Als James Robinson im Podcast zu Gast war, um über Gleichgewicht der Macht. Der ewige Kampf zwischen Staat und Gesellschaft zu sprechen – ein fantastisches Buch –, haben wir genau darüber diskutiert. Wer im Archiv vier oder fünf Jahre zurückgeht, findet dort ein großartiges Gespräch dazu. Interessant finde ich, dass Sie in diesem speziellen Punkt eine postliberale Kritik von rechts aufgreifen, die meiner Ansicht nach tatsächlich einiges für sich hat. Sie lautet ungefähr so: Diese Liberalen behaupten, gegenüber unterschiedlichen Vorstellungen vom guten Leben neutral zu sein – man kann tief religiös oder säkular sein, man kann dies tun oder jenes –, doch in der Praxis stimmt das nicht. Eine Universität behauptet theoretisch: Wir sind eine vielfältige Gemeinschaft, hier können alle möglichen politischen Ansichten vertreten werden. In der Praxis aber wird sich ein tief konservativer, religiöser Student auf dem Campus des MIT oder von Johns Hopkins sehr viel weniger wohlfühlen als beispielsweise ein säkularer Theaterstudent. Die Frage ist also: Warum ist das so? Mir scheint, dass Sie hier eine Verbindung zur vertragstheoretischen Tradition ziehen und sagen: weil diese Tradition eine bestimmte Vorstellung vom Rechten besitzt und diese durchsetzen will. Ich würde dagegenhalten, dass es sich eigentlich anders verhält. Diese Vorstellung sollte gerade jene Studenten schützen. Das Problem besteht vielmehr darin, dass wir uns nicht wie philosophische Liberale verhalten, sondern den Menschen eine bestimmte Vorstellung vom Guten aufzwingen und ihnen sagen: So sollt ihr leben und nicht anders. Genau das ist ein Verstoß gegen liberale Prinzipien – unabhängig davon, ob diese Prinzipien nun vertragstheoretisch begründet werden oder nicht.

Acemoglu: Lassen Sie es mich so formulieren. Zunächst einmal bin ich definitiv kein Postliberaler. Aber Sie haben recht: Diese Kritik trifft zu. Ich würde allerdings sagen, dass der Liberalismus selbst die beste Antwort auf diese Kritik bietet. Wir müssen diese Grauzonen anerkennen und sagen: Wir müssen grundlegende individuelle Freiheiten schützen, zugleich aber Selbstbestimmung und Pluralismus auf der Ebene von Gemeinschaften zulassen. Dafür gibt es keine starre Regel. Gerade wenn eine Gemeinschaft beginnt, eine bestimmte Gruppe zu diskriminieren, entstehen häufig Grauzonen. Wenn die grundlegenden Rechte dieser Gruppe oder eines Einzelnen massiv verletzt werden, müssen wir eingreifen. Aber wo genau diese Grenze verläuft, müssen wir als Gesellschaft auf Grundlage moralischer Prinzipien miteinander aushandeln. Deshalb glaube ich nicht, dass es einen Gesellschaftsvertrag gibt – denn gäbe es einen solchen Vertrag, wüssten wir gewissermaßen bereits, wo diese Grenze verläuft. Diese Grenze gemeinsam zu ziehen, wird sehr viel überzeugender, wenn wir uns darüber verständigen.

Nehmen Sie beispielsweise die gleichgeschlechtliche Ehe. Es gibt zwei sehr unterschiedliche Wege, sie zu ermöglichen, und in den Vereinigten Staaten haben wir beide beschritten. Auf dem einen Weg überzeugten Debatten, Informationsaustausch, Kampagnen und Referenden Menschen aus sehr unterschiedlichen gesellschaftlichen Milieus und mit sehr unterschiedlichen Wertvorstellungen davon, dass es ebenfalls etwas Gutes ist, wenn zwei Menschen desselben Geschlechts heiraten möchten. Wenn man sich in ihre Lage versetzen konnte, verstand man, warum ihnen das so wichtig war. Empathie spielte beim Aufbau dieser Akzeptanz eine sehr wichtige Rolle. Der zweite Weg lautet: Wir wissen, dass das richtig ist. Ihre Gemeinschaft mag dagegen sein, aber wir werden es Ihnen trotzdem auferlegen. Zwischen diesen beiden Wegen besteht meiner Ansicht nach ein großer Unterschied. Ich unterstütze die gleichgeschlechtliche Ehe uneingeschränkt, aber ich möchte nicht, dass wir den zweiten Weg wählen. Denn er wird eine Gegenreaktion hervorrufen und entspricht letztlich auch nicht den liberalen Grundwerten. Ich möchte, dass wir dieses Ziel über den ersten Weg erreichen, der über lange Zeit tatsächlich ziemlich gut funktioniert hat. Wenn man der Theorie des Gesellschaftsvertrags folgt, kann man den zweiten Weg meiner Ansicht nach jedoch nicht ablehnen.

Mounk: Warum nicht? Das verstehe ich noch nicht ganz.

Acemoglu: Weil diese Theorie besagt, dass es einen Gesellschaftsvertrag gibt und dass dieser Gesellschaftsvertrag vorsieht, dass Sie unabhängig von Ihrer sexuellen Orientierung dieselben Rechte haben sollten wie verschiedengeschlechtliche Paare. Ist das nicht der Fall, werden wir diese Rechte durchsetzen. Das ist der Gesellschaftsvertrag.

Mounk: Ich glaube, zwischen etwas wie Rawls’ Urzustand und der Frage, ob in einer tief konservativen Gesellschaft beispielsweise ein Schutz gleichgeschlechtlicher Paare akzeptabel ist, der noch nicht bis zur Ehe reicht, liegen viele gedankliche Schritte. Man könnte auch einen libertären Standpunkt vertreten, der meiner Ansicht nach in diesem konkreten Fall durchaus mit der Tradition des Gesellschaftsvertrags vereinbar ist. Man könnte sagen: Der Staat sollte sich aus der Ehe ganz heraushalten. Die Ehe hat eine tiefe religiöse Bedeutung, und verschiedene Traditionen werden sie sehr unterschiedlich interpretieren. Warum sollte es Aufgabe des Staates sein, festzulegen, was als legitime Ehe gilt und was nicht?

Acemoglu: Aber der Staat muss eine Rolle spielen. Auch der libertären Tradition stimme ich nicht zu. Denn wenn man so argumentiert, wäre es ebenso in Ordnung, wenn eine sich selbst verwaltende Gemeinschaft sagte: Wir glauben nicht an ein säkulares Bildungssystem, deshalb schicken wir unsere Kinder nicht zur Schule, sondern nehmen sie mit sieben Jahren aus der Schule. Auch das halte ich für falsch.

Mounk: Aber ich glaube, die liberale Tradition verfügt über sehr viel mehr Mittel, um einige dieser Fragen zu beantworten. Bei Kindern lautet die Antwort, dass Kinder noch keine eigenständigen Entscheidungen treffen können. Liberale glauben, dass man seine eigenen Entscheidungen treffen können sollte, solange man anderen Menschen keinen Schaden zufügt. Das setzt jedoch voraus, dass man überhaupt in der Lage ist, eigenständig Entscheidungen zu treffen. Ein Siebenjähriger ist dazu nicht in der Lage. Wer sollte also die Entscheidungen für einen Siebenjährigen treffen? Die Antwort lautet: Eltern und Staat gemeinsam.

Acemoglu: Nur ein kurzer Exkurs: Ja, aber es geht nicht nur um Siebenjährige. Ich habe dieses Beispiel gewählt, aber lassen Sie mich ein anderes nennen. Wenn Sie Libertärer sind und staatliche Eingriffe ablehnen, was tun Sie dann, wenn eine lokale, sich selbst verwaltende Gemeinschaft homosexuelle Menschen zu einer Konversionstherapie zwingt, weil sie Homosexualität für falsch hält? An diesem Punkt muss der Staat eingreifen und sagen: Nein, das darf diese Gemeinschaft nicht tun. Wir brauchen den Staat also durchaus.

Mounk: Sicher. Aber damit kommen wir wieder zu unserer Diskussion über Gemeinschaften und darüber, was die gemeinschaftliche Ebene eigentlich auszeichnet. Ich bin mir gar nicht sicher, ob wir uns darin unterscheiden, welchen Regeln solche Gemeinschaften innerhalb einer liberalen Ordnung unterliegen sollten.

Acemoglu: Ein Punkt könnte hier weiterhelfen – auch wenn das vielleicht etwas zu weit vom Thema wegführt. John Rawls ist tatsächlich äußerst interessant, weil man ihn auf zwei sehr unterschiedliche Arten lesen kann, und ich glaube, er selbst macht nicht eindeutig klar, welche davon die richtige ist. Die eine ist der Schleier des Nichtwissens. Das ist meiner Ansicht nach ganz klassische Gesellschaftsvertragstheorie: Hinter einem Schleier des Nichtwissens einigen wir uns darauf, was richtig ist. Und wenn wir diesen Schleier anschließend verlassen, sollen wir uns weiterhin daran halten. Man kann das aber auch anders verstehen: als Methode der Argumentation. Ich kann zu Ihnen sagen: Yascha, versetzen Sie sich einmal in meine Lage. In einem anderen Leben hätten Sie ich sein können, und dann hätten Sie die Dinge anders gesehen. Das ist eine Möglichkeit, Sie zu überzeugen. Dieser zweite Rawls ist vollkommen mit dem vereinbar, was ich sage. Der erste Rawls hingegen steht dazu in einem deutlichen Gegensatz. Denn ich glaube nicht, dass wir hinter einem Schleier des Nichtwissens gerechte und faire Regeln entwickeln können, die eine breite Koalition tragen wird, um sie anschließend einfach durchzusetzen.

Mounk: Da stimme ich Ihnen zu. Auch ich halte A Theory of Justice für die heutigen Debatten nicht für besonders ergiebig, während ich Political Liberalism für sehr viel hilfreicher halte. Das ist eine ähnliche Unterscheidung. Aber ich möchte eigentlich zur inhaltlichen Frage kommen, welche Rolle Gemeinschaften spielen sollten. In The Great Experiment entwickle ich – unter anderem in Auseinandersetzung mit der Idee des „Käfigs von Normen“ – ungefähr folgende Position: Das erste Missverständnis über den Liberalismus besteht darin, dass Liberale Gemeinschaften keinen Wert beimessen würden. Das halte ich für falsch. Auch historisch ist es falsch. Denn am Ursprung des Liberalismus stand gerade die Frage: Wie können Katholiken und Protestanten im selben Staat zusammenleben? Es ging nicht darum, dass wir diese religiösen Gemeinschaften für unwichtig hielten. Im Gegenteil: Gerade weil sie so wichtig waren, führten sie zu 150 Jahren Krieg. Die Frage war also, wie wir ihnen gerecht werden können, ohne ständig Krieg und Bürgerkrieg zu führen. Wenn man darüber nachdenkt, worin die grundlegenden liberalen Freiheiten bestehen – Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Gewissensfreiheit –, dann beruhen sie gerade auf der Einsicht, dass Gemeinschaft und Religion für die meisten Menschen von enormer Bedeutung sind.

Acemoglu: Hundertprozentig, und das ist sehr wichtig. Sie gehören zu denen, die diesen Punkt besonders betont haben. Helena Rosenblatt ist eine weitere Person, die darauf hingewiesen hat. Ich halte das für einen sehr wichtigen Gedanken. Und viele bedeutende Werke der liberalen Tradition, etwa Adam Smiths Theorie der ethischen Gefühle, entspringen genau dieser Frage: Wie können wir Gemeinschaften schaffen, in denen Menschen füreinander Sorge tragen und einander verstehen?

Mounk: Wenn Sie sagen, dass Gemeinschaften in der liberalen Theorie gegenwärtig nicht den Stellenwert haben, den sie verdienen – und vielleicht auch in unseren Gesellschaften nicht –, weil wir ihnen zu viel aufzwingen, sobald wir glauben, dass sie gegen dieses Projekt des „Social Engineering“ verstoßen: Welche Rolle sollten sie dann spielen? Für mich wäre die liberale Position folgende: Gemeinschaften besitzen einen hohen Wert. Wir wollen viele verschiedene Gemeinschaften in unserer Gesellschaft haben. Und wir müssen akzeptieren, dass manche von ihnen Ansichten vertreten, die ich als säkularer Liberaler vielleicht anstößig finde. Das ist in Ordnung. Ihr Wert leitet sich jedoch letztlich daraus ab, dass Individuen sich dafür entscheiden, Teil dieser Gemeinschaften zu sein. Diese Entscheidung ist natürlich keine idealisierte Situation, in der ich mich mit achtzehn hinsetze und überlege: Welcher Gemeinschaft möchte ich beitreten? Die meisten Menschen werden in eine Gemeinschaft hineingeboren und bleiben Teil von ihr. Aber eines müssen wir gewährleisten: die Möglichkeit, sie zu verlassen. Wenn man in einer Gemeinschaft aufwächst, in der man nicht leben möchte, muss man sie verlassen können. Das ist ein grundlegendes Merkmal einer Gemeinschaft. Wir respektieren Gemeinschaften deshalb, weil ihre Mitglieder die Freiheit haben, sie zu verlassen, es aber nicht getan haben. Deshalb verdienen diese Gemeinschaften unseren Respekt.

Acemoglu: Hundertprozentig, genau so ist es. Aber lassen Sie mich beim nächsten Punkt nachhaken. Sollte es auch ein Recht auf Eintritt geben?

Mounk: Nicht unbedingt. Ich muss Sie schließlich auch nicht zum Abendessen einladen. Das gehört zur Vereinigungsfreiheit.

Acemoglu: Genau. Aber genau hier stoßen wir auf die Grauzonen. Darf eine konservative Gemeinschaft in den Vereinigten Staaten heute sagen: Einwanderer sind in unserer Gemeinschaft nicht willkommen? Wir können sie nicht daran hindern, hierherzukommen, aber willkommen sind sie bei uns nicht.

Mounk: Das hängt davon ab, was Sie hier unter einer Gemeinschaft verstehen. Wenn es sich um ein Wohngebiet handelt, lautet die Antwort Nein. Wenn es dagegen ein privater gesellschaftlicher Club ist, dessen Mitglieder alle im Land geborene Staatsbürger sein müssen, dann gefällt mir das nicht und ich würde einem solchen Club auch nicht beitreten. Aber ich glaube, dass wir das unbedingt zulassen sollten.

Acemoglu: Genau. Wenn es sich um ein Wohngebiet handelt, dürfen die Bewohner das nicht mit Zwangsmitteln oder auf eine Weise durchsetzen, die mit dem Marktsystem unvereinbar ist. Aber sie können sagen: Wir als Gemeinschaft wollen unsere Religion praktizieren. Wir wollen eure Religion nicht, und ihr könnt zwar hier leben, aber wir werden uns nicht an euch anpassen. Auch das müssen wir meiner Ansicht nach zulassen – wiederum unter der Voraussetzung grundlegender liberaler Prinzipien. Das heißt, sie dürfen die Vereinigungsfreiheit, Meinungsfreiheit oder Bewegungsfreiheit dieser Menschen nicht einschränken. Aber sie dürfen Haltungen vertreten, Regeln haben und gemeinschaftliche Arrangements treffen, die Einwanderern gegenüber weniger offen sind, während andere Gemeinschaften offener sein können. Genau das sind diese Grauzonen. Und ich weiß nicht, wo die Grenze verlaufen sollte. Ich bin sogar stolz darauf, es nicht zu wissen, denn ich glaube, dass wir gemeinsam darüber entscheiden sollten, wo diese Grenze verläuft – auf der Grundlage von Austausch und eines gemeinsamen moralischen Verständnisses.

Mounk: Das führt auch zu einem Gedanken, den ich über schwierige Grenzfälle habe. Manchmal verweisen Menschen darauf, dass es schwierige Fälle gibt, um daraus zu schließen, dass die zugrunde liegende Theorie falsch sein müsse. Ich glaube, das ist ein Irrtum.

Acemoglu: Absolut. Ich glaube, der Liberalismus muss immer ein unabgeschlossenes Projekt bleiben.

Mounk: Jedes moralische System wird immer mehrere normative Verpflichtungen zugleich haben, und es wird Fälle geben, in denen diese miteinander in Konflikt geraten.

Acemoglu: Ja, absolut. Aber jedes gute moralische System muss solche Konflikte zulassen. Es gibt viele schlechte Systeme: Eine Theokratie kennt das nicht, das Gottesgnadentum kennt das nicht, das Scharia-Recht kennt das nicht. Genau deshalb sind es schlechte Systeme.

Mounk: Richtig. Aber dann lautet die Frage bei solchen schwierigen Fällen doch: Kann man schlüssig erklären, welche unterschiedlichen Erwägungen eine Rolle spielen und warum der Fall so schwierig ist? Solange jede dieser Erwägungen ein echtes normatives Gewicht besitzt, sehe ich darin kein Problem. Ich möchte nun zu Ihrer Analyse des „Social Engineering“ kommen, denn Sie greifen sowohl auf die Geschichte als auch auf die Ökonomie zurück, um uns zu helfen, dieses Phänomen zu verstehen. Sie vergleichen beispielsweise die heutige DEI-Bürokratie mit dem Klerus der mittelalterlichen Kirche. Was um alles in der Welt haben diese beiden miteinander gemeinsam?

Acemoglu: Jede solche Analogie ist riskant und provokant, und ich möchte sie nicht überstrapazieren. Aber ich glaube, sobald man ein System schafft, in dem bestimmte Menschen über die Mittel verfügen, anderen ihre Praktiken oder Werte aufzuzwingen, entstehen mehrere Dynamiken. Eine davon ist ideologische Macht. Sie ist für Menschen sehr wichtig, weil sie ihnen Macht über andere verleiht – und Menschen streben bis zu einem gewissen Grad nach Macht. Zugleich geschieht das auf eine Weise, die mit ihren eigenen Wertvorstellungen übereinstimmt. Ein solches System schafft außerdem Arbeitsplätze. Und es verbindet einen noch stärker mit jenen Menschen, die dieselben Werte teilen. Diese Dynamiken konnten wir beim Klerus beobachten, und wir sehen sie auch heute. Dabei geht es nicht nur um die DEI-Bürokratie, sondern um das gesamte postindustrielle System. Schauen Sie sich Schulen an. Natürlich gibt es dort eine enorme Vielfalt, weshalb jede Verallgemeinerung zwangsläufig ungenau ist. Aber es gibt bestimmte Strömungen im Unterricht, die an vielen Orten verbreitet sind und in gewisser Weise sehr viele Werte vermitteln oder auch durchsetzen. Mit vielen dieser Werte sympathisiere ich. Dennoch glaube ich, dass wir Menschen zum kritischen Denken ermutigen sollten, statt ihnen diese Werte aufzuzwingen. In diesem Sinne breitet sich so etwas in immer weiteren Kreisen aus. Genau das ist problematisch. Es lässt nicht genügend Raum dafür, dass durch gemeinsames moralisches Verständnis und Kommunikation ein Konsens entsteht, und schafft zugleich die Voraussetzungen für eine Gegenreaktion.

Mounk: Eine der strukturellen Gemeinsamkeiten, die Sie in vielen historischen Beispielen erkennen, besteht darin, dass Menschen ursprünglich in eine Bürokratie aufgenommen werden, um einem bestimmten Zweck zu dienen, den der Auftraggeber – der Präsident einer Universität, der Papst, der König – verfolgt. Mit der Zeit jedoch entwickelt die einmal geschaffene Bürokratie eine eigene Dynamik. Erklären Sie uns diesen Mechanismus und wie er sowohl die historischen Beispiele als auch die Herausforderung veranschaulicht, vor der wir heute stehen.

Acemoglu: Ich glaube, Sie haben das bereits ziemlich gut zusammengefasst. Bemerkenswert finde ich, dass die Dynamik der Indoktrination im mittelalterlichen Europa in hohem Maße eine lokale Angelegenheit war. Die Inquisition und all diese Dinge bildeten den Höhepunkt davon. Aber getragen wurde diese Entwicklung sehr stark von lokalem Eifer: Menschen, die eigentlich andere Positionen innehatten und anderen Tätigkeiten nachgingen, schalteten sich ein und überboten einander darin, wie eifrig sie sein konnten. Wenn man sich ansieht, wer in der jüngeren Vergangenheit an vorderster Front dabei war, progressive Werte durchzusetzen, dann sind es erneut Menschen, die eigentlich andere Funktionen innehaben – etwa in Personalabteilungen oder im Bildungsbereich, natürlich längst nicht alle. Sie übernehmen dann die Rolle zu sagen: Nun, es ist unsere Aufgabe, anderen das aufzuerlegen, was wir für die richtigen Werte halten – wenn nötig auch dadurch, dass wir ihnen nicht erlauben, gegenteilige Ansichten zu äußern.

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Mounk: Allmählich entsteht eine Art Wunschliste mit all den Dingen, die der Liberalismus bewältigen muss, wenn er sich wieder etablieren will. Erstens muss er mit dem Übergang zu einer postindustriellen Gesellschaft umgehen. Und ich nehme an, dazu gehört auch der Aufstieg der künstlichen Intelligenz. Die KI war sicherlich nicht der Grund dafür, dass der Liberalismus vor zehn Jahren in die Krise geriet, aber sie ist eine gewaltige Herausforderung, die er in den kommenden zehn und fünfzig Jahren bewältigen muss. Zweitens muss er seine eigenen Grundlagen neu denken und sich weniger stark auf die vertragstheoretische Tradition stützen – insbesondere, damit er mit Gemeinschaften und ihrer internen Selbstverwaltung auf eine wirklich liberale Weise umgehen kann. Und drittens muss er vermutlich besser in der Lage sein, dieser Tendenz zum „Social Engineering“ zu widerstehen. Wie schaffen wir all das?

Acemoglu: Wunderbar. In meiner eigenen Einteilung fasse ich den zweiten und dritten Punkt unter dem Begriff des Liberalismus der Arbeiterklasse zusammen und behandle die KI-Frage separat. Aber Ihre Dreiteilung ist ebenfalls sehr klar.

Mounk: Was also ist ein Liberalismus der Arbeiterklasse?

Acemoglu: Ich hoffe, einen Beitrag dazu leisten zu können, eine neue politische Leitidee zu formulieren und eine Koalition um sie herum aufzubauen. Der Begriff „Liberalismus der Arbeiterklasse“ spricht mich an, weil dieser Liberalismus den liberalen Werten treu bleiben, zugleich aber jene Fragen in den Mittelpunkt stellen soll, die für die Arbeiterklasse entscheidend sind. Das bedeutet Arbeitsplätze, breit geteilten Wohlstand und eine Abkehr vom „Social Engineering“, denn innerhalb der Arbeiterklasse gibt es sehr unterschiedliche Wertvorstellungen. Schauen Sie sich schwarze Gemeinschaften an: Sie wünschen sich viele politische Maßnahmen, die wirtschaftlichen und sozialen Aufstieg ermöglichen, lehnen aber manche kulturellen Positionen ab, die religionsfeindlich sind. Zugleich gibt es andere Gemeinschaften mit sehr progressiven religiösen Vorstellungen, Gemeinschaften mit bestimmten ethnischen Empfindlichkeiten oder konservativen Wertvorstellungen. Wir wollen diese Vielfalt zulassen und zugleich alle zusammenbringen – durch Respekt vor lokalen Gemeinschaften, lokaler Selbstverwaltung und gemeinsamen moralischen Werten sowie durch einen Austausch, der es der Nation ermöglicht, sich als Nation zu stabilisieren. Das ist ein Rezept für die Bildung einer breiten Koalition. Und natürlich bedeutet es auch, sich vom „Social Engineering“ zurückzuziehen und mehr Gemeinsamkeiten zu finden. Breit geteilter Wohlstand und Arbeitsplätze werden ein sehr wichtiger Teil dieser gemeinsamen Grundlage sein.

Dann zu Ihrem ersten Punkt: Nichts davon ist meiner Ansicht nach möglich, wenn sich KI in eine Richtung entwickelt, in der sie Arbeitsplätze vernichtet. Diese Richtung verbinde ich mit AGI, also künstlicher allgemeiner Intelligenz, weil sie für mich den Höhepunkt der Automatisierung darstellt. AGI, wie der Begriff von Branchenvertretern verwendet wird, hat keine wirklich eindeutige Definition. Es gibt verschiedene Definitionen, aber im Wesentlichen bedeutet er, dass KI-Modelle in praktisch jedem Bereich Fähigkeiten erreichen, die mit denen der besten Menschen vergleichbar sind – sagen wir, mit dem besten einen Prozent der Experten. Wenn es dazu kommt, wird dies zwangsläufig mit einer massiven Verdrängung von Arbeitskräften einhergehen. Denn wenn KI-Modelle den Menschen in praktisch allem überlegen sind, wird es natürlich weiterhin menschliche Beschäftigung geben – ich erwarte nicht, dass sämtliche Arbeitsplätze verschwinden –, aber die Verdrängung wird erheblich sein. Roboter und andere Produktionsanlagen haben in den Vereinigten Staaten in den 1980er-, 1990er- und 2000er-Jahren grob geschätzt etwa fünf Prozent der Tätigkeiten verdrängt, die zuvor von Menschen ausgeführt wurden. Wenn KI doppelt so viel bewirkt, wäre das bereits enorm. Mit AGI – oder selbst dann, wenn wir AGI nicht vollständig erreichen, ihr aber nahekommen – könnten es zehn, zwanzig Prozent oder sogar noch mehr sein. Eine solche Verdrängung würde unsere Hoffnung auf breit geteilten Wohlstand und auf sinnvolle, würdige, gut bezahlte und sichere Arbeitsplätze für Menschen geradezu ad absurdum führen. Ohne solche Arbeitsplätze werden wir die Unterstützung für die liberale Demokratie nicht wiederherstellen können. Und ohne Unterstützung für die liberale Demokratie gerät alles ins Wanken.

Deshalb ist es so wichtig, dass wir von KI profitieren, sie aber zugleich in eine Richtung lenken, die ich als arbeitnehmerfreundlich und den Menschen ergänzend bezeichne. Wir sollten die Produktivitätsgewinne und technologischen Fortschritte nutzen und Wissenschaft und Wissen voranbringen, gleichzeitig aber die Fähigkeiten und Kompetenzen ganz unterschiedlicher menschlicher Arbeitskräfte einsetzen.

Mounk: Was mir an der Debatte über künstliche Intelligenz und Beschäftigung auffällt, ist, dass sie sich häufig zwischen zwei extremen Polen bewegt. Auf der einen Seite gibt es Menschen – von Elon Musk stammen entsprechende Aussagen, von Dario Amodei etwas weniger extreme –, die sagen, sämtliche Arbeitsplätze würden verschwinden oder die Hälfte aller Einstiegsjobs werde innerhalb von drei Jahren wegfallen. Das würde einem gesellschaftlichen Kataklysmus gleichkommen. Zugleich unterschätzen solche Prognosen meiner Ansicht nach manchmal auf etwas naive Weise die realen Hindernisse, die der Einführung neuer Technologien entgegenstehen. Arvind Narayanan war kürzlich bei uns im Podcast und hat über einige davon gesprochen. Auf der anderen Seite stehen Ökonomen, die aufgrund der Entstehung neuer Tätigkeiten, des Jevons-Paradoxons und anderer Mechanismen davon ausgehen, dass Vollbeschäftigung letztlich immer gewährleistet sein wird. Ich halte ein Szenario für sehr realistisch, das deutlich zwischen diesen beiden Extremen liegt: Zumindest vorübergehend, vielleicht aber auch dauerhaft könnte ein erheblicher Teil der Bevölkerung keine Arbeit finden. Nehmen wir nur fünfzehn oder zwanzig Prozent der Menschen, die heute beschäftigt sind. Wenn man auf die Große Depression, die Große Rezession oder andere Phasen wirtschaftlichen Abschwungs zurückblickt, ging es dort um deutlich weniger Menschen und um vergleichsweise kurze Zeiträume – und dennoch waren die politischen Folgen verheerend. Mir scheint, dass diese Debatte falsch austariert ist, weil sie nicht ernst genug nimmt, wie verheerend die Verdrängung von Arbeitsplätzen durch künstliche Intelligenz sein könnte – irgendwo zwischen den Extremen „Morgen hat niemand mehr Arbeit“ und „Alles wird schon gutgehen“.

Acemoglu: Hundertprozentig, genau so ist es. Ich würde nur hinzufügen, dass selbst eine Verdrängung von fünf Prozent der Arbeitsplätze verheerend sein könnte, wenn zugleich die verbleibenden Arbeitsplätze bedeutungslos, schlecht bezahlt und unsicher werden. Es geht also nicht nur um die Zahl der Arbeitsplätze, sondern auch um ihre Qualität. In den 1980er-, 1990er- und 2000er-Jahren nahm die Beschäftigungslosigkeit zu – darum ging es in unserer früheren Diskussion über das Verhältnis der Beschäftigten zur Gesamtbevölkerung. Der größere Effekt bestand jedoch darin, dass Menschen, die zuvor Mittelschichtsjobs hatten und, in heutigen Dollar gerechnet, etwa 40 oder 45 Dollar pro Stunde verdienten, in prekäre Beschäftigungsverhältnisse abrutschten, in denen sie nur noch 15 oder 20 Dollar pro Stunde verdienten. Auch das war verheerend. Entscheidend ist also die Schaffung von Arbeitsplätzen – und insbesondere die Schaffung gut bezahlter, sinnvoller Arbeitsplätze. Nichts davon ist garantiert. Ich bin verblüfft darüber, dass einige Ökonomen und auch führende Vertreter der Technologiebranche offenbar glauben, es gebe ein Gesetz, wonach jeder technologische Wandel letztlich wieder zu Vollbeschäftigung führen müsse. Ich weiß nicht, woher dieses Gesetz kommen soll. Ein solches Gesetz gibt es nicht. Technologien können sehr unterschiedliche Auswirkungen haben. Manche Technologien automatisieren Arbeit, vergrößern die Ungleichheit und lassen Arbeitsplätze verschwinden. Andere Technologien schaffen Arbeitsplätze. Natürlich hängt vieles auch vom sozialen Sicherungsnetz ab. Gibt es kein solches Netz, müssen Menschen vielleicht für vier Dollar pro Stunde arbeiten gehen. Aber davon sprechen wir hier nicht, und das ist auch nicht das, was wir wollen. Gibt es ein soziales Sicherungsnetz, müssen wir Arbeitsplätze schaffen, die sinnvoll sind und ein Einkommen oberhalb dieses Sicherungsniveaus ermöglichen. Die Lage ist also sehr komplex. Jede Form von Selbstzufriedenheit, wie man sie bei manchen Ökonomen und vielen führenden Vertretern der Technologiebranche hört, halte ich deshalb für ausgesprochen unverantwortlich.

Mounk: Lassen Sie mich zwei Dinge miteinander verbinden, die Sie gesagt haben – eines zu Beginn unseres Gesprächs und eines gerade eben. Am Anfang sagten Sie, dass wir die Mittelschicht historisch unter anderem deshalb aufbauen konnten, weil mit dem Aufschwung der Industriellen Revolution die Nachfrage nach menschlicher Arbeitskraft stark zunahm. Arbeitskräfte wurden knapp, und Arbeitgeber mussten deshalb miteinander um sie konkurrieren.

Acemoglu: Ja – allerdings erst nach der ersten Phase der Industriellen Revolution. In ihrer frühen Phase führte die Industrielle Revolution nicht wirklich zu einer Verknappung menschlicher Arbeitskraft. Sie schuf Arbeitsplätze für Fünfjährige, die in Bergwerksschächte hinabsteigen mussten, aber keine sinnvollen Arbeitsplätze.

Mounk: Richtig, wir hatten die Einhegungen und so weiter. Nehmen wir nun einfach einmal an, zwanzig Prozent der Bevölkerung verlieren ihre Arbeitsplätze und finden keine neuen. Häufig stellen wir uns das so vor: Nun, diese zwanzig Prozent haben Pech, und wir müssen irgendwie durch Umverteilungsmechanismen dafür sorgen, dass wir sie nicht im Stich lassen. Aber den übrigen achtzig Prozent wird es schon gutgehen. Natürlich bedeutet das aber auch, dass plötzlich zwanzig Prozent der Menschen am Rand des Arbeitsmarktes stehen und nur darauf warten, irgendeinen verfügbaren Arbeitsplatz anzunehmen. Und das würde wiederum die Verhandlungsmacht jener Menschen schwächen, die noch einen Arbeitsplatz haben.

Acemoglu: Hundertprozentig. Genau deshalb haben wir während der Verdrängung von Arbeitskräften durch Roboter und Softwaresysteme, durch die Umstrukturierung von Arbeitsplätzen und durch die Globalisierung zwar irgendwie neue Arbeitsplätze geschaffen, aber es waren keine gut bezahlten Arbeitsplätze, und den Beschäftigten fehlte die Verhandlungsmacht. Die Menschen wechselten in Bereiche wie Fast Food und andere personenbezogene Dienstleistungen, die nicht besonders gut bezahlt wurden. Nichts davon ist garantiert. Arbeitsplätze entstehen durch die richtige Technologie, die richtigen Anstrengungen und die richtigen Investitionen. Daran ist nichts automatisch.

Mounk: Manche Menschen könnten befürchten, dass die Welt am Ende schlicht so aussehen wird, wie diese Technologie sie eben formt. Sie haben in diesem Buch und auch in anderen Veröffentlichungen argumentiert, dass wir diese Zukunft bis zu einem gewissen Grad gestalten können – und dass genau das Teil jenes Liberalismus der Arbeiterklasse ist, von dem Sie sprechen.

Acemoglu: Hundertprozentig. Ich halte das für einen sehr wichtigen Bestandteil davon. In gewisser Weise zeigt das, worüber wir gerade gesprochen haben, dass es bei Vollbeschäftigung keinerlei Zwangsläufigkeit gibt. Vollbeschäftigung ist nichts, was unvermeidlich eintreten wird. Und ebenso wenig ist vorherbestimmt, welche Auswirkungen eine Technologie haben wird. Jede Technologie bietet eine Vielzahl von Möglichkeiten. Bei KI ist diese Auswahl enorm groß; KI ist ein derart heterogenes Bündel ganz unterschiedlicher Technologien, denen wir lediglich einen gemeinsamen Namen gegeben haben. Vor allem lässt sich KI, wie wir bereits besprochen haben, zur Automatisierung von Arbeit einsetzen – und genau das geschieht bereits, wenn auch langsam. In den Vereinigten Staaten arbeiten grob dreieinhalb Millionen Menschen im Kundenservice. Ich sehe kaum eine andere Entwicklung, als dass viele von ihnen letztlich ihre Arbeitsplätze verlieren werden, wenn KI immer mehr Aufgaben im Kundenservice übernimmt. Dabei kann sie diese Arbeit durchaus schlecht erledigen, wie wir in vielen Fällen bereits gesehen haben. Aber bei vielen anderen Berufen können wir uns vorstellen – und sogar im Kundenservice –, dass KI Menschen ergänzt. Genau von dieser Neuausrichtung spreche ich. Wir brauchen sehr viel besser qualifizierte Elektriker, die mit immer komplexeren Problemen umgehen können. KI kann sie dabei anleiten, ihnen neue Möglichkeiten eröffnen, sie bei ihrer Ausbildung unterstützen und ihnen vor allem in Echtzeit helfen, sehr viel komplexere Probleme zu lösen. KI kann Pflegekräfte produktiver machen und ihnen ermöglichen, zusätzliche Aufgaben zu übernehmen.

Im Moment setzen wir KI dagegen mit großer Beharrlichkeit dafür ein, Lehrkräfte an den Rand zu drängen – von der Khan Academy, die das Lernen stärker in die Hände von Schülern und Eltern legen will, über automatisierten Unterricht und automatisierte Benotung bis hin zu Vorlesungen, die von einer einzelnen Person gehalten und anschließend an viele andere übertragen werden. All das sind Wege, bestimmte Aufgaben des Unterrichtens zu reduzieren oder den Lehrkräften zu entziehen. Wir könnten KI aber auch einsetzen, um eine Vorstellung zu verwirklichen, die Menschen seit mehr als hundert Jahren verfolgen: eine sehr viel stärker personalisierte, individuell zugeschnittene Bildung. Denn mithilfe von KI können wir sehr viel besser erkennen, womit einzelne Schüler Schwierigkeiten haben, und den Unterricht in Echtzeit entsprechend anpassen. Dafür brauchen wir KI-Werkzeuge und qualifizierte Lehrkräfte, die wissen, wie sie diese einsetzen können, und die wirkliche Experten in dem sind, was ihre eigentliche Aufgabe ausmacht: mit Schülern zu kommunizieren und sie zu inspirieren. Das ist ein enorm wichtiger Bestandteil des Lernens. Für praktisch jeden Beruf könnte ich Ihnen solche Beispiele nennen.

Mounk: Wie viel davon hängt von Entscheidungen ab, die die führenden KI-Labore darüber treffen müssen, wie sie diese Technologie entwickeln? Wie viel hängt – etwa im Bildungsbereich – von den Entscheidungen der Schulen darüber ab, ob und wie sie KI-Technologien einsetzen, um Bildung neu zu gestalten? Und in welchem Maße braucht es wirtschaftspolitische Instrumente, die beispielsweise dafür sorgen, dass wir die Steuerlast weg von einer starken Besteuerung menschlicher Arbeit verschieben, die Beschäftigung unattraktiver macht, und stattdessen Anreize gegen Automatisierung schaffen?

Acemoglu: Der letzte Punkt betrifft die Politik, und darauf komme ich gleich zurück. Bei der Frage, wie wir die Technologie entwickeln oder wie wir sie einsetzen sollten, lautet die Antwort jedoch: beides. Man kann eine Technologie nicht auf eine Weise einsetzen, die ihrer grundlegenden Konstruktion vollkommen widerspricht. Und man kann mit einer Technologie nichts erreichen, wenn die Menschen sich weigern, sie auf eine bestimmte Weise einzusetzen. Wenn ich Gelegenheit habe, mit Unternehmensführern zu sprechen, versuche ich deshalb eine Botschaft zu vermitteln: Eine sehr wirkungsvolle Möglichkeit, die Produktivität zu steigern, besteht darin, anzuerkennen, wie entscheidend die eigenen Beschäftigten für Innovation und Produktivität sind – und ihnen bessere Werkzeuge an die Hand zu geben. Das ist eine völlig andere Denkweise als jene mancher Unternehmensführer, die vor allem sagen: Kosten senken, Kosten senken, Arbeitskosten senken. Dieser Unterschied ist sehr wichtig. Unternehmen können diesen Weg allerdings nicht einschlagen, wenn die Technologiebranche ausschließlich Werkzeuge zur Automatisierung hervorbringt. Ganz so ist es zwar nicht, denn große Sprachmodelle lassen sich auf viele unterschiedliche Arten einsetzen. Aber ich glaube auch nicht, dass die Architektur großer Sprachmodelle und der Fokus der Branche darauf, immer größere und leistungsfähigere Sprachmodelle zu entwickeln, mit dieser arbeitnehmerfreundlichen Ausrichtung der KI vereinbar sind. Wir brauchen stärker auf einzelne Fachgebiete zugeschnittene Modelle. Man kann nicht einfach irgendein großes Sprachmodell Außendiensttechnikern oder Elektrikern in die Hand geben und erwarten, dass sie damit komplexe Probleme lösen. Ebenso wenig kann man sich darauf verlassen, dass solche Modelle Pflegekräften ermöglichen, Entscheidungen über Diagnosen, Behandlungen und Verschreibungen zu übernehmen. Wir brauchen also stärker fachspezifische Modelle. Wir müssen sie zuverlässiger entwickeln, auf eine Weise, die nachvollziehbar ist und besser mit menschlichen Arbeitskräften zusammenspielt. Beides muss geschehen – und genau hier kommt die Politik ins Spiel.

Zwei Vorstellungen lehne ich entschieden ab. Die erste ist, dass Bürokraten oder Regierungsbeamte Technologieunternehmen einfach vorschreiben könnten, was sie tun sollen. Das funktioniert nicht. Innovation muss von Unternehmern ausgehen; sie müssen diese Arbeit leisten. Ebenso lehne ich die vereinfachende Vorstellung ab, wir könnten die technologische Entwicklung auf andere Weise perfekt steuern. Es ist ein unübersichtlicher Prozess. Aber wir können einen Rahmen dafür schaffen, und das eigentliche Ziel dieses Rahmens sollte darin bestehen, den Schwerpunkt der Branche zu verändern. Ich glaube – und dafür habe ich keine Belege –, dass wir genau das bekommen würden, wenn morgen vierzig oder fünfzig Prozent der enorm talentierten Ingenieure und Innovatoren im Silicon Valley oder allgemeiner in der Technologiebranche sagen würden: AGI oder Superintelligenz interessieren uns nicht mehr; wir wollen Werkzeuge entwickeln, die den Menschen ergänzen.

Die Frage lautet also: Wie überzeugen wir sie davon? Hier kommt die Politik ins Spiel, hier der öffentliche Diskurs, und hier spielen die Medien eine Rolle. Sie haben vorhin eine Bemerkung über die Medien gemacht – und ich glaube, dass sie tatsächlich Teil des Problems waren. Auf allen Ebenen der Medienlandschaft konnte man lange Zeit über KI im Grunde nur zwei Geschichten lesen: Entweder hieß es, KI werde das Unglaublichste überhaupt und wir könnten uns glücklich schätzen, Menschen wie Sam Altman und Elon Musk mit ihren Talenten zu haben. Oder es hieß, KI und Killerroboter würden unsere Zivilisation vernichten. Die wirklich nützlichen Fragen – was KI tatsächlich bewirken wird und wie wir dafür sorgen können, dass sie uns besser dient – kamen in dieser Debatte kaum vor. Genau das müssen wir ändern. Wir müssen dafür sorgen, dass KI-Ingenieure ihre Inspiration nicht aus Science-Fiction-Vorstellungen künstlicher Superintelligenz beziehen, sondern daraus, die Menschheit zu verstehen und ihr zu helfen.

Mounk: Genau das fällt mir an der KI-Debatte auf, und genau damit beschäftigt sich auch mein nächstes Buch. Entweder bewegt sich die Debatte auf der Ebene von „Roboter werden uns töten“, dann befinden wir uns in einer Science-Fiction-Welt. Oder sie dreht sich um den Wasserverbrauch von Rechenzentren und ähnliche Fragen. Natürlich beschäftigen sich viele Sozialwissenschaftler mit diesen Themen. Aber in der breiteren Öffentlichkeit wird erstaunlich wenig darüber diskutiert, was KI auf einer mittleren Ebene für die Grundlagen unserer Wirtschaft, für unsere demokratischen Institutionen und für unsere Gesellschaft bedeuten wird. Genau das möchte ich mit meinem Buch erreichen. Aber zurück zu Ihrem Buch. Den KI-Teil haben wir inzwischen recht ausführlich behandelt. Wie sieht ein Liberalismus der Arbeiterklasse als wirtschaftspolitisches Programm im weiteren Sinne aus? Und wie lautet die Antwort auf die Frage, wie wir über einen Liberalismus sprechen können, der sich von der vertragstheoretischen Tradition gelöst hat? Sie haben ein paar Minuten, um Ihr Plädoyer zu halten – und wenn danach noch Fragen offenbleiben, müssen die Leute eben Ihr Buch kaufen.

Acemoglu: Ich habe keinen perfekten Fahrplan dafür, wie die Wirtschaftspolitik eines Liberalismus der Arbeiterklasse aussehen sollte, und manches davon wird sich erst mit der Zeit entwickeln. Aber wenn Arbeitsplätze im Mittelpunkt stehen sollen, müssen wir Anreize dafür schaffen, dass neue Arbeitsplätze entstehen und die Löhne steigen – und zugleich verhindern, dass technologische Investitionen unnötigerweise in Richtung Automatisierung fließen. Ein Ansatzpunkt wäre beispielsweise, die Fehlanreize unseres gegenwärtigen Steuersystems zu korrigieren. Wir besteuern Arbeit durch Lohnnebenabgaben und andere Verpflichtungen der Arbeitgeber sowie durch Einkommensteuern sehr stark, während wir Kapital mehr oder weniger subventionieren. Wenn ein Arbeitgeber eine bestimmte Aufgabe auf zwei Arten erledigen kann, die vor Steuern gleich viel kosten, muss er bei der Variante mit menschlicher Arbeit mehr als 25 Prozent an Steuern und Abgaben zahlen. Entscheidet er sich dagegen für Kapital, sind es weniger als fünf Prozent, in manchen Fällen nahezu null. Das ist eine massive Subventionierung der Automatisierung, die es sehr viel schwieriger macht, breit geteilten Wohlstand zu schaffen.

Wir müssen auch die KI-Entwicklung auf einen besseren Weg bringen. Dazu könnte unter anderem eine KI-Behörde gehören, die Wissen und Informationen auf dem neuesten Stand bereitstellt und Standards für bewährte Verfahren entwickelt – ähnlich wie die National Institutes of Health –, zugleich aber auch Regulierungen vorschlagen und über die finanziellen Mittel verfügen kann, bestimmte bislang unterfinanzierte Bereiche zu fördern. Darüber hinaus brauchen wir eine neue rechtliche Infrastruktur. Praktisch jeder, den ich in diesem Bereich kenne, stimmt darin überein, dass Daten zum Lebenselixier unserer Wirtschaft werden und wahrscheinlich sogar wichtiger sein werden als Land. Können Sie sich eine Welt vorstellen, in der jeder, der möchte, einfach Ihr Grundstück an sich nehmen kann? In einer Marktwirtschaft, in einer funktionierenden Wirtschaft, wäre das undenkbar. Aber genau so behandeln wir Daten. Diese Unternehmen, die mächtiger sind als fast jede Organisation, die man sich vorstellen kann, können all Ihre Daten an sich nehmen, ohne dafür zu bezahlen. Das ist nicht nur ungerecht. Es zerstört auch die Anreize, in Daten zu investieren und jene hochwertigen Datensätze zu schaffen, die künftig so wichtig sein werden – insbesondere für fachspezifische Modelle, die menschliche Expertise unterstützen. Wir brauchen deshalb neue Gesetze und neue Formen, unsere Wirtschaft zu organisieren. Und wir brauchen weitere Unterstützung für Arbeitnehmer: Weiterbildung, Arbeitnehmerorganisationen und eine stärkere Mitsprache der Beschäftigten. Schließlich sind es die Beschäftigten selbst, die wissen, wie Arbeit tatsächlich organisiert ist; sie verfügen über das praktische, implizite Wissen. Dieses Wissen müssen wir schützen und dafür sorgen, dass wir es richtig nutzen. Es gibt also sehr viel zu tun.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In the Realm of the Last Man. Zudem schreibt er für Persuasion die Kolumne „Frankly Fukuyama“.

Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Francis Fukuyama darüber, warum das Arbeiten mit den eigenen Händen ein Gegenmittel gegen die Abhängigkeit von großen Tech-Konzernen sein kann, ob KI die praktischen Fähigkeiten verkümmern lässt, die künftige Generationen zum Überleben brauchen, und was Hobbyrobotik mit dem Erfindungsreichtum der Ukraine auf dem Schlachtfeld gemeinsam hat.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wir haben diese Reihe mit einem persönlichen Einblick begonnen, mit der Geschichte Ihrer Familie und Ihrer Kindheit. Und ich dachte, in gewisser Weise könnten wir sie auch auf einer persönlichen Ebene beenden. Wir werden auch über einige große Themen sprechen, etwa künstliche Intelligenz und darüber, wie schwierig es in heutigen Demokratien ist, Dinge tatsächlich umzusetzen. Aber beides hängt auch mit einigen Ihrer persönlichen Hobbys zusammen, die sehr vielfältig sind und deutlich mehr handwerkliches Geschick erfordern, als ich jedenfalls aufbringen könnte.

Francis Fukuyama: Ja, nun, einer der Gründe, warum ich meine Memoiren schreiben wollte, war tatsächlich, dass ich die Gelegenheit haben wollte, über meine Hobbys zu schreiben. Sie haben im Laufe meines Lebens ungeheuer viel meiner Zeit in Anspruch genommen und sind eigentlich die Dinge, die mich am meisten interessieren – so wie Trump von seinem Ballsaal besessen ist und nicht vom Krieg mit dem Iran. Bei mir spielt sich etwas Vergleichbares ab.

Mounk: Dann erzählen Sie uns doch von einigen dieser Hobbys. Hin und wieder sehe ich Bilder davon auf Ihrem Instagram-Account.

Fukuyama: Ich habe im Laufe der Zeit eine ganze Reihe verschiedener Hobbys ausprobiert. Das wohl beständigste davon war der Möbelbau, mit dem ich angefangen habe, als ich in Virginia lebte und im Außenministerium arbeitete. Dabei musste ich eine ganze Reihe unterschiedlicher Fertigkeiten lernen, und irgendwann habe ich mich an ziemlich anspruchsvolle Projekte gewagt, etwa an Nachbauten von Möbeln im amerikanischen Federal Style. Später verlagerte sich mein Interesse ein wenig – daneben hatte ich schon immer ein Faible für Technik. Seit Mitte der 1990er-Jahre baue ich meine eigenen Computer, meine eigenen PCs. Ich habe meine eigene Software geschrieben. Ich habe angefangen, FPV-Drohnen zu fliegen und so weiter. Es gibt eine ganze Menge Dinge, mit denen ich mich im Laufe der Jahre beschäftigt habe.

Mounk: Auf einige davon möchte ich gleich genauer eingehen. Aber was reizt Sie daran? Ich glaube, meine erste Frage wäre: Viele Schriftsteller und Denker Ihres Ranges gehen völlig im Schreiben und in ihrer Arbeit auf. Bevor wir darauf eingehen, warum gerade ein handwerkliches Hobby und warum gerade diese handwerklichen Hobbys: Hatten Sie schon immer das Bedürfnis, sich mit etwas völlig anderem zu beschäftigen? Haben Sie irgendwann gemerkt, dass Ihnen das guttut oder Sie produktiver macht? Was hat Sie ursprünglich auf den Gedanken gebracht: Ich sollte anfangen, Möbel zu bauen?

Fukuyama: Nun, als Intellektueller produziert man im Grunde nur Worte. Man sitzt vor einem Computerbildschirm, schreibt, hält Vorträge, spricht mit Menschen. Ich wurde Professor, also unterrichte ich. Aber es ist sehr schwer zu wissen, was das konkrete Ergebnis all dessen ist, weil vieles davon auf gewisse Weise sehr abstrakt bleibt. Vielleicht hatte es einen tiefgreifenden Einfluss, aber das wird man letztlich kaum wissen. Wenn man dagegen Betten für seine Kinder baut, wie ich es getan habe, dann schlafen sie darin, und man weiß, dass man tatsächlich etwas Nützliches geschaffen hat. Ich habe vor wahrscheinlich dreißig Jahren einen Küchentisch gebaut, und wir benutzen ihn noch heute jeden Tag. Es hat etwas sehr Befriedigendes, einen materiellen Gegenstand herzustellen, der auf viel unmittelbarere Weise nützlich ist als all das, worüber ich geschrieben oder gesprochen habe. Das war eines meiner Motive.

Mounk: Geht es also vor allem um diese persönliche Befriedigung? Ich habe Hobbys wie Fußballspielen, und seit Kurzem spiele ich auch Poker und solche Dinge. Was das Herstellen von Dingen angeht, mache ich eigentlich nicht viel außer Kochen. Und das macht mir aus einigen derselben Gründe Spaß: Man hat ein sehr konkretes Ergebnis, und noch dazu sehr schnell – ganz anders als beim Schreiben eines Buches. Man nimmt eine Reihe roher Zutaten, und eine Stunde später hat man eine Mahlzeit, die manchmal ein wenig enttäuschend und hoffentlich manchmal köstlich ist. Und das ist sehr befriedigend. Ist es einfach so etwas? Und was halten Sie von den philosophischeren Deutungen – Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten und so weiter? Es gibt ja eine ganze Reihe von Büchern, die darin eine persönliche Tugend sehen, aber zugleich versuchen, aus dem Schaffen mit den eigenen Händen eine Art politische Bedeutung abzuleiten.

Fukuyama: Nun, ich bin mir nicht sicher, ob ich dem irgendeine philosophische Bedeutung zuschreiben würde. Ich glaube allerdings, dass es dabei eine gewisse praktische Dimension gibt, und die hat wirklich mit individueller Autonomie zu tun. Wir leben in einer Welt, die von riesigen Tech-Konzernen beherrscht wird – Meta, X, Apple, Amazon, Google und so weiter – und man wird sehr abhängig von ihnen. Wenn man technisch versiert ist, bedeutet das meist nur, dass man weiß, wie man ihre Software bedient und sein Smartphone benutzt. Aber wirklich tiefer dringt man nicht vor. Ich habe das immer für einen großen Fehler gehalten, weil man verstehen sollte, wie diese Dinge auf einer tieferen Ebene funktionieren, und in der Lage sein sollte, selbst daran herumzubasteln.

Ich hasse zum Beispiel Apple. Ich habe ein iPhone und ein iPad, für die es eigentlich keinen wirklichen Ersatz gibt. Aber was ich an Apple-Produkten hasse, ist, dass sie es einem bewusst unmöglich machen, an ihrer Hardware herumzubasteln. Selbst um einen Apple-Computer zu öffnen, braucht man ein spezielles Werkzeug für Schrauben, die nur Apple verwendet – das Ganze ist nicht modular aufgebaut. PCs dagegen kann man auseinandernehmen. Ich stoße häufig auf dieselben Probleme wie andere Leute: Der Computer funktioniert plötzlich einfach nicht mehr. Bei Apple muss man ihn dann zur Genius Bar bringen, dort nehmen sie ihn mit ins Hinterzimmer und sagen einem, dass es zwei Wochen dauern wird, bis das Ding repariert ist. Meinen Computer nehme ich einfach auseinander. Vor Kurzem musste ich meinen großen PC zu Hause neu aufbauen, weil irgendetwas mit dem Betriebssystem nicht stimmte. Also habe ich im Grunde das ganze Ding auseinandergenommen, das Betriebssystem neu installiert, alles wieder zusammengesetzt – und dann funktionierte er wieder.

Ich glaube, diese Abhängigkeit von Big Tech ist ein Problem für die Gesellschaft insgesamt. Und ich mache mir tatsächlich Sorgen mit Blick auf das kommende KI-Zeitalter, weil wir schon jetzt sehr abhängig von diesen KI-Systemen werden. Ich glaube, mit der Zeit könnten wir eine ganze Generation von Menschen heranziehen, die im Grunde nichts mehr selbst tun kann, wenn sie keinen Zugang zu einer KI hat. Ansätze davon erleben wir bereits. Die meisten jungen Menschen wissen nicht mehr, wie man eine Karte liest – sie sind mit GPS und all den Apps auf ihren Handys aufgewachsen, die sie von einem Ort zum anderen bringen. Nehmen wir an, das globale GNSS-System fällt aus und man hat keinen Zugriff mehr darauf – woher soll man dann wissen, wie man quer durch die Stadt zu einem Freund kommt? Man wird keine Karte dabeihaben, und selbst wenn man eine vor sich hätte, wüsste man nicht, wie man sie liest.

Ich sehe das so: Da spielt eine Art Überlebensinstinkt eine Rolle. Wenn man über Survivalismus nachdenkt, gibt es viele Zustände, in die die Welt zurückfallen könnte. In vielen davon, etwa in Cormac McCarthys Die Straße oder Octavia ButlersDie Parabel vom Sämann-Reihe, kehrt man im Grunde in die Steinzeit zurück, in der man keinerlei Zugang zu Technologie hat – oder vielleicht ist eine Schusswaffe das technologisch Fortgeschrittenste, was einem noch zur Verfügung steht, und wenn man nicht weiß, wie man damit umgeht, kann man sich nicht verteidigen. Auf eine solche Zukunft kann sich niemand vorbereiten. Realistischer ist die Situation, in der sich die Ukrainer nach 2022 wiederfanden, als Russland in ihr Land einmarschierte. Plötzlich standen sie einem sehr viel mächtigeren Gegner gegenüber und mussten sich auf ihren eigenen Einfallsreichtum verlassen. Und es stellte sich heraus, dass sie sehr gut in Dingen wie Robotik und Drohnentechnik sind oder darin, ein Führungs- und Steuerungssystem aufzubauen, mit dem sie all ihre Aktivitäten koordinieren können. Und all das haben sie selbst entwickelt.

Das entspricht ungefähr dem technischen Niveau, auf dem ich mich selbst bewege. Ich weiß, wie man Roboter baut. Ich weiß, wie man Arduinos und Raspberry Pis einsetzt, um Daten von Sensoren aufzunehmen und Servomotoren zu steuern. Ich habe eine ganze Reihe von Robotern gebaut – keine tödlichen, wie es die Ukrainer tun –, aber ich habe ein solides Grundverständnis von all diesen Dingen. Wenn man also in eine Situation gerät, in der man Technologie auf diesem Niveau tatsächlich einsetzen muss, um selbst etwas zu bewerkstelligen, dann kann man das. Deshalb ist Autonomie für mich der entscheidende Punkt.

Mounk: Faszinierend. Ich werde lieber nicht riskieren, bei Ihnen einzubrechen, falls sich einer dieser Roboter doch als tödlicher herausstellt, als Sie behaupten. Welchen Rat würden Sie jemandem geben, der uns gerade zuhört und sagt: Ich hätte sehr gerne ein solches Hobby – ich würde wirklich gerne anfangen, Möbel oder solche Roboter zu bauen –, aber mir fehlt der entsprechende Hintergrund? In meiner Ausbildung jedenfalls wurde zu keinem Zeitpunkt Wert auf solche Fähigkeiten gelegt. Ich hätte vermutlich die Möglichkeit dazu gehabt – ich habe in England studiert, wo man nur ein Fach studiert; es war also nicht wirklich eine Liberal-Arts-Ausbildung. Während meines Promotionsstudiums habe ich versucht, das ein wenig nachzuholen. Hätte ich als Undergraduate in den Vereinigten Staaten studiert, hätte ich Kurse in Robotik oder etwas Ähnlichem belegen können. Aber wenn man das nicht getan hat, wenn man eine ziemlich akademische Ausbildung durchlaufen hat und nicht das Gefühl hat, auf diesem Gebiet besonders viel Erfahrung zu haben – wie fängt man an? Wie entscheidet man, womit man sich beschäftigen will, und wie entwickelt man diese Fähigkeiten?

Fukuyama: Nun, was die Frage angeht, wofür man sich entscheidet, kann ich nicht viel raten, denn das ist eine sehr persönliche Angelegenheit. Aber wenn es darum geht, wie man sich die Fähigkeiten aneignet: YouTube. Ich habe nie einen Kurs in Holzbearbeitung, Robotik oder irgendetwas davon belegt – ich habe mir das alles selbst beigebracht. Mit dem Möbelbau habe ich tatsächlich schon in den 1980er-Jahren angefangen. Damals war es noch das Fernsehen, nicht YouTube – YouTube gab es ja noch nicht. PBS hatte diese langjährige Sendung This Old House, und der Tischler aus This Old House hatte seine eigene Sendung über Möbelbau. Man konnte ihm also dabei zusehen, wie er relativ einfache Tische, Schreibtische und ähnliche Dinge baute. So habe ich angefangen.

Aber YouTube ist einfach unglaublich. Es gibt wohl kein noch so ausgefallenes Hobby auf der Welt, für das man dort nicht eine ganze Reihe von Anleitungsvideos findet. Aus irgendeinem Grund ist dieser visuelle Aspekt enorm wichtig. Ich glaube, bei jedem Hobby, bei dem man materielle Gegenstände bearbeitet, muss man tatsächlich sehen, wie andere Menschen es machen, sonst versteht man kaum, wie es funktioniert. Das gilt für Autoreparaturen, für das Reparieren von Computern und für den Möbelbau. Das ist im Grunde der Weg, den ich gegangen bin.

Mounk: Sie haben KI erwähnt, und ich möchte später in unserem Gespräch noch ausführlicher auf KI als eigenes Thema eingehen. Aber nutzen Sie KI inzwischen auch, wenn Sie auf ein Problem stoßen – wenn Sie einen Roboter nicht repariert bekommen oder das Betriebssystem nicht installiert kriegen? Fragen Sie dann ein KI-Tool: Hey, was mache ich falsch?

Fukuyama: Ja, Claude war dabei sehr hilfreich. Ich musste zum Beispiel ein paar große Datenbanken migrieren. Ich hatte selbst ein Datenbankprogramm in Python geschrieben, was eigentlich ziemlich dumm ist, weil es kein SQL verwendete – also die Structured Query Language, die bei Datenbanken Standard ist. Mir wurde klar, dass ich das Ganze in ein robusteres Open-Source-Produkt überführen musste, und das hätte ich zunächst ohne die Hilfe von ChatGPT und später Claude nicht geschafft. Claude ist wirklich großartig. Ich habe in meinem Leben ziemlich ambitionierte Programme geschrieben – Programme mit mehreren Tausend Zeilen Code –, und irgendwann kam man immer an einen Punkt, an dem man etwas Bestimmtes machen wollte, aber selbst nach dem Lesen des Handbuchs nicht ganz herausfinden konnte, wie man es hinbekommt. Mit Claude Code sagt man heute einfach: Okay, füge einen Button hinzu, der Folgendes macht – und dann macht es das einfach. Man kann das Programm sofort ausführen und sehen, ob es funktioniert oder nicht. Wenn nicht, geht man zurück und sagt: Kannst du das reparieren? Und dann ist man fertig.

Aber daran sieht man auch die Gefahr. Denn vieles muss man gar nicht mehr wirklich selbst können – ich habe einen großen Teil meiner Programmierkenntnisse vergessen, einfach weil ich diese Fähigkeiten nicht mehr brauche. Ich glaube, auf lange Sicht liegen darin durchaus Gefahren.

Mounk: Es ist sehr interessant, wie schnell Fähigkeiten verkümmern, wenn man sie nicht benutzt. Ich frage mich allerdings, ob sie auch schnell wiederkommen, wenn man sie erneut braucht. Bei Sprachen ist das manchmal so. Spanisch zum Beispiel habe ich nie wirklich systematisch gelernt, aber ich spreche mehrere romanische Sprachen und habe mich selbst ein wenig damit beschäftigt. Wenn ich in Spanien bin, kann ich ziemlich schnell wieder ein rudimentäres Spanisch sprechen, und verstehen kann ich es ohnehin recht gut. Wenn ich es eine Weile nicht benutze, verschwindet es dagegen fast völlig. Ich frage mich, ob es bei Fähigkeiten wie dem Programmieren ähnlich ist: Wenn man es im Laufe seines Lebens viel gemacht hat und dann eine Zeit lang nicht mehr, verliert man die Fähigkeit zwar, aber sie kommt auch wieder zurück.

Fukuyama: Nun, bei Software ist das tatsächlich so. Es gab eine Phase in meinem Leben, in der ich virtuelle Möbel gebaut und sie in virtuelle Häuser gestellt habe. Ich habe gelernt, CAD-Software wie AutoCAD zu benutzen, weil ich ab den 1980er-Jahren Zugang zu einer günstigen Bildungsversion hatte. Damit zeichnete ich die Pläne für meine Möbel am Computer, bevor ich sie anschließend aus Holz baute. Dann stellte sich heraus, dass es all diese 3D-Grafikprogramme gibt – etwa das, was früher anders hieß und heute, glaube ich, einfach 3ds Max heißt –, mit denen man tatsächlich ein ganzes Haus bauen kann. Genau das habe ich gemacht. Ich habe ein Haus im georgianischen Stil entworfen – ich baute Möbel im Federal Style, also brauchte ich ein Haus im Kolonialstil. Ich habe das Haus in der Software gebaut, und dann kann man es beleuchten. Man kann also sagen: Wie sieht es an einem frühen Morgen im Hochsommer aus, wenn die Sonne an diesem bestimmten Ort gerade über den Horizont kommt? Das Grafikprogramm zeigt einem dann tatsächlich, wie das Licht durch das Fenster fällt und auf das Möbelstück trifft. Und anschließend kann man ein Video erstellen, in dem man durch das Haus läuft und sieht, wie alles in dieser konkreten Umgebung aussieht.

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Das ist eine ziemlich umständliche Art zu sagen, dass ich das heute nicht mehr könnte, weil man wirklich tief in diese hochkomplexe Software eintauchen muss. Es gibt Leute, die praktisch ihr ganzes Leben in Adobe Photoshop oder Premiere verbringen und jeden kleinen Kniff kennen. Aber wenn man eine Weile nicht damit arbeitet, ist man schnell raus und muss sich die Fähigkeiten im Grunde wieder neu aneignen. Insofern gibt es dieses Problem des Verlusts von Fähigkeiten definitiv.

Mounk: Der Verlust von Fähigkeiten ist eine gute Überleitung zu dem Thema, über das ich als Nächstes mit Ihnen sprechen möchte: wie schwierig es heute in den Vereinigten Staaten geworden ist, Dinge zu bauen. Es ist bemerkenswert, wie sehr unsere Fähigkeit nachgelassen hat, reale Dinge zu errichten – oder in gewisser Weise sogar nicht-physische Dinge. Wenn man sich anschaut, wie schnell das Empire State Building gebaut wurde, mit welcher Geschwindigkeit Eisenbahnstrecken durch die Wildnis gezogen wurden, wie rasch Amerika von der Erkenntnis, im Wettlauf ins All zurückzuliegen, dazu kam, einen Menschen auf den Mond zu bringen – oder selbst etwas so Banales wie heute eine Autobahn oder Bahnstrecke in demokratisch regierten Bundesstaaten wie Kalifornien zu bauen.

Fukuyama: Der Verlust industrieller Produktionskapazitäten in den Vereinigten Staaten war keineswegs unausweichlich. Wir entdecken gerade erst die Gefahren, die damit verbunden sind, bei der Herstellung einer ganzen Reihe von Gütern vollständig abhängig zu sein – von Elektroautos bis hin zu kleinen Computertastaturen. All das ist nach Ostasien abgewandert, und das hätte nicht so kommen müssen. Ich würde den Ökonomen dafür einen guten Teil der Schuld geben, denn dieser ganze Outsourcing-Boom wurde im Grunde vom Effizienzdenken der Ökonomen angetrieben: Wenn jemand anders auf der Welt eine Computermaus effizienter zusammensetzen kann als man selbst in Amerika, warum sollte man sie dann nicht einfach dort kaufen?

Was sie nicht verstanden haben, sind die engen Verbindungen zwischen hochqualifizierten Tätigkeiten – etwa einen Computer zu entwerfen oder sehr komplexe Software zu schreiben – und den eher grundlegenden Fähigkeiten, die nötig sind, um daraus tatsächlich ein physisches Produkt zu machen. Dazu gehören komplexe Lieferketten, in denen man gute Beziehungen zu seinen Zulieferern braucht, auch im ganz persönlichen Sinn. Man muss ihnen vermitteln können, was genau man benötigt, und sie müssen in der Lage sein, ihre Produkte entsprechend anzupassen. Es geht aber auch um grundlegende technische Fertigkeiten, denn vieles davon beruht auf einer Form von implizitem Wissen. Und wenn dieses Wissen einmal verloren ist, ist es weg – und nur sehr schwer wiederherzustellen. Jeder, der einmal an einem Motor gearbeitet hat, weiß das. Wenn man versucht, eine festsitzende Schraube etwa an einer Abdeckung zu lösen und zu viel Kraft aufwendet, ruiniert man den Schraubenkopf. Wendet man zu wenig Kraft auf, bekommt man sie nicht los. Das ist einfach eine Frage des Gefühls. Ein guter Mechaniker weiß genau, wie viel Kraft nötig ist. Wenn man viele dieser handwerklichen Fähigkeiten an andere Orte auslagert, lernen die Menschen dort sie – und man merkt zunächst gar nicht, was man selbst verloren hat, weil man viele dieser mechanischen Fähigkeiten dann schlicht nicht mehr reproduzieren kann.

Interessant ist, dass nicht jedes Industrieland diesen Weg gegangen ist. Sowohl Japan als auch Deutschland haben viele ihrer handwerklichen und mechanischen Fähigkeiten deutlich länger bewahrt als die Vereinigten Staaten. In Japan gibt es diese Auszeichnung, die sogenannten „Lebenden Nationalschätze“. Vielleicht hundert Menschen werden dort von der Gesellschaft für besondere Fähigkeiten geehrt. Das können kulturell spezifische Dinge wie die Teezeremonie sein, aber die Auszeichnung geht auch an Facharbeiter in der Metallbearbeitung – also etwa an jemanden, der hochkomplexe Bauteile mit größter Präzision fertigen kann. Solche Fähigkeiten genießen dort gesellschaftliche Anerkennung. Auch Deutschland hat diese Traditionen viel länger bewahrt als die Vereinigten Staaten. Es ist eigentlich bemerkenswert, dass wir in Amerika trotz unserer Demokratie immer noch ein sehr hierarchisches Verständnis von Bildung haben. Es gibt eine scharfe Trennung zwischen dem Wissen derer, die an eine Universität gehen, und dem Wissen derer, die mit ihren Händen arbeiten. Ein wichtiges Zeichen sozialen Aufstiegs besteht gerade darin, nicht mehr mit den Händen arbeiten zu müssen. Andere demokratische Gesellschaften haben meines Erachtens viel stärker verstanden, wie wichtig einige dieser traditionellen handwerklichen Fähigkeiten sind, und ihre Wirtschaft so organisiert, dass sie diese bewahren konnten.

Mounk: Das ist wirklich interessant. Man kann ja ganz unterschiedliche Theorien darüber haben, was diesen Rückgang letztlich antreibt. Über eine haben wir schon gesprochen, auch in der vergangenen Folge: Vetokratie und Bürokratie. Jeder kann gegen ein Projekt klagen, es braucht langwierige Umweltprüfungen, für alles müssen Genehmigungen eingeholt werden und so weiter. Eine andere Erklärung, die Sie gerade anführen, ist der tatsächliche Verlust handwerklicher Fähigkeiten. Der wiederum könnte stärker durch technologischen Wandel, Freihandelsabkommen oder Chinas Beitritt zur WTO verursacht worden sein – das wäre also ein ganz anderes Bündel von Erklärungen. Und dann gibt es noch die Vorstellung, dass es schlicht an einem Mangel an Ehrgeiz liegt. Als JFK in den 1960er-Jahren sagte, wir würden einen Menschen auf den Mond schicken, wurde das im Großen und Ganzen mit großer Begeisterung aufgenommen.

Ich muss dabei an eine Zeile von Tom Lehrer denken, den ich sehr mag – ein großartiger amerikanischer Mathematiker und Pianist, der in den 1960er-Jahren wunderbare satirische Lieder geschrieben hat. In einem Lied über Wernher von Braun, den Nazi-Ingenieur, der später zur NASA ging und am Raumfahrtprogramm mitarbeitete, fragt er sinngemäß: Wer hilft uns dabei, siebzehn Milliarden Dollar oder was auch immer auszugeben, um „irgendeinen Clown“ auf den Mond zu schicken? Und seine Antwort lautet: „gute alte Amerikaner wie Wernher von Braun“. Man sieht also, dass es selbst in den 1960er-Jahren Skepsis gegenüber diesem Projekt gab – warum sollten wir Milliarden Dollar dafür ausgeben, irgendeinen Clown auf den Mond zu schicken? Trotzdem könnte man den Eindruck haben, dass diese Haltung heute stärker verbreitet ist, dass wir als Gesellschaft weniger ambitioniert geworden sind. Wenn man all diese verschiedenen Erklärungsstränge betrachtet: Stehen sie miteinander in Konkurrenz? Ist es von allem etwas? Wie sollten wir darüber nachdenken?

Fukuyama: Ich glaube, es ist tatsächlich von allem etwas. Ein Teil davon hat mit einem großen politischen Wandel zu tun, der in den 1970er- und 1980er-Jahren einsetzte, mit dem Aufstieg von Politikern wie Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Damals veränderte sich grundlegend, wie Amerikaner ihr Verhältnis zur eigenen Regierung sahen. In der Progressive Era Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts und später während des New Deal hatten viele Amerikaner tatsächlich großes Vertrauen in ihre Regierung. Wenn man in den 1930er-Jahren ein ehrgeiziger junger Progressiver war, wollte man für die Roosevelt-Regierung arbeiten und eine Bundesbehörde leiten – etwa den oberen Süden über die Tennessee Valley Authority elektrifizieren, als Ingenieur am Hoover Dam arbeiten oder an einem der anderen großen Infrastrukturprojekte beteiligt sein.

Doch bis in die 1960er-Jahre hinein setzte eine starke Gegenbewegung ein, in deren Zuge viele Amerikaner die Regierung zunehmend selbst als Problem betrachteten. Ronald Reagan brachte das später auf eine prägnante Formel. In seiner Antrittsrede sagte er sinngemäß, die furchteinflößendsten Worte seien: „Ich komme von der Regierung und bin hier, um zu helfen.“

Ein Teil dieser Reaktion war durchaus berechtigt. Robert Moses galt in New York City als Bösewicht, weil er für seine großen, ehrgeizigen Infrastrukturprojekte ganze Viertel niederwalzen ließ. Es gab berechtigte Sorgen darüber, dass viele Regierungsbehörden von Unternehmensinteressen vereinnahmt worden waren, und an all dem war bis zu einem gewissen Grad etwas dran. Aber ich glaube, daraus entstand eine allgemeine Abkehr vom Staat. Und offen gesagt ist der Staat die einzige gesellschaftliche Organisation, die Projekte wie eine Mondlandung überhaupt stemmen kann. Ich glaube, wir leben noch immer mit den Folgen dieses Wandels.

Wenn man heute ein progressiver Mensch ist, dem soziale Gerechtigkeit wichtig ist, und in der vergangenen Generation seinen Abschluss an der Yale oder Stanford Law School gemacht hat, dann geht man nicht zu einer Behörde. Man arbeitet eher für eine gemeinnützige Kanzlei, die den Staat verklagt und ihn daran hindert, bestimmte Dinge zu tun. Das ist eine Verschiebung unserer Ambitionen. Heute gehen wir davon aus, dass der private Sektor alles wirklich Ehrgeizige übernehmen muss. Und offen gesagt leisten private Unternehmen bei Rechenzentren, KI und Ähnlichem tatsächlich Erstaunliches. Aber die Agenda, zum Mars zu fliegen, wird nicht von der Regierung vorangetrieben, sondern von Elon Musk. Wobei er das als privates Unternehmen allein übrigens niemals schaffen wird. Das wird nicht passieren. Es könnte aber passieren, wenn die NASA dieses Ziel klarer verfolgen und der Kongress bereit wäre, sie entsprechend zu finanzieren.

Ich glaube also, all diese Dinge – übermäßige Genehmigungsverfahren, der Verlust von Fähigkeiten und so weiter – sind Teil der Geschichte. Aber darüber liegt noch eine größere Geschichte: die Frage, ob unsere Demokratie überhaupt noch in der Lage ist, sich gemeinsame Ziele vorzustellen und sie dann auch tatsächlich umzusetzen.

Mounk: Das wirkt ein wenig wie ein Henne-Ei-Problem. Die Menschen vertrauen der Regierung nicht, was es für die Regierung sehr schwer macht, etwas zu tun. Gleichzeitig hat die Regierung tatsächlich große Schwierigkeiten, Dinge auf die Reihe zu bekommen – also ist es auch nachvollziehbar, dass die Menschen ihr nicht vertrauen. Elon Musk ist für mich ein gutes Beispiel für eine Regel, die ich über die amerikanische Politik habe: Menschen erfüllen am Ende immer das schlimmste Klischee über sich selbst. Viele seiner Entscheidungen in den vergangenen Jahren finde ich lächerlich und manchmal auch abstoßend. Aber fairerweise muss man sagen: Wenn man sich das Budget der NASA und das anschaut, was sie in der Raumfahrt erreicht hat, und das mit SpaceX vergleicht – das nach dem Börsengang inzwischen ein riesiges Budget hat, aber am Anfang ein ziemlich improvisiertes Unternehmen war – und sieht, wie viel sie technologisch erreicht haben, dann fragt man sich schon: Warum sollte ich der Regierung vertrauen? Gibt es einen Ausweg aus diesem Henne-Ei-Problem?

Fukuyama: Ein Ökonom würde dieses Henne-Ei-Problem als eine Falle in einem Gleichgewicht auf niedrigem Niveau beschreiben: Die Menschen vertrauen der Regierung nicht, sie wollen keine Steuern zahlen, deshalb hat der Staat nicht genügend Einnahmen, um die Dinge zu tun, die er tun möchte, und das wiederum bestätigt die Menschen in ihrer Ansicht, dass die Regierung zu nichts in der Lage ist. In dieser Falle stecken wir eigentlich schon seit den 1980er-Jahren. Dabei ist es wichtig, fair und genau zu benennen, woher ein großer Teil dieses Rückgangs tatsächlich kommt. Das eine Unternehmen von Elon Musk, das wirklich ziemlich spektakulär ist, betrifft die Kapazitäten für Raketenstarts und Starlink, die er aufgebaut hat. Ein großer Teil des Rückgangs liegt nämlich gar nicht bei der NASA oder beim Staat, sondern bei den alteingesessenen Luft- und Raumfahrtkonzernen wie Boeing, das in den vergangenen zehn oder fünfzehn Jahren ein einziges Desaster war.

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Fukuyama: Es gab ein Raumfahrzeug, das in einen niedrigen Erdorbit fliegen und Menschen von der Internationalen Raumstation zurückholen konnte, und dafür gab es eine offene Ausschreibung – SpaceX bewarb sich darum, Boeing ebenfalls. Der Boeing Starliner war ein Desaster. Sie flogen eine erfolgreiche Mission zur Raumstation, doch dann gab es eine Fehlfunktion und sie konnten die Astronauten nicht zurückbringen. Also mussten sie sich auf eine Crew-Dragon-Kapsel von SpaceX verlassen, um die Astronauten tatsächlich zu retten. Es steht außer Frage, dass ein innovatives Privatunternehmen, das stärker nach dem Modell des Silicon Valley arbeitet, bessere Leistungen erbringen kann als einer dieser alteingesessenen Hersteller. Und auch das gehört zur Geschichte des amerikanischen Rückgangs. Aber ich glaube dennoch, dass wirklich ehrgeizige Ziele letztlich weiterhin vom Staat selbst gesetzt werden müssen, der die Gesellschaft als Ganzes repräsentiert. Und man braucht den nötigen gesellschaftlichen Rückhalt, um solche Ziele tatsächlich zu erreichen. Zum Mars zu fliegen wird unglaublich teuer sein. Woher soll dieses Geld kommen? Es wird nicht von privaten Investoren kommen, sondern von den Steuerzahlern, die das über eine Behörde wie die NASA finanzieren.

Mounk: Lassen Sie uns etwas grundsätzlicher über künstliche Intelligenz sprechen, auch wenn es natürlich einen direkten Zusammenhang mit unserer Fähigkeit gibt, Dinge zu bauen. Die Optimisten sagen, KI werde es uns ermöglichen, diesen gordischen Knoten zu durchschlagen, und dadurch werde es sehr viel einfacher und billiger, alles Mögliche zu bauen. Ich erinnere mich, dass ich schon 2017 – vielleicht war es auch 2018 – mit Sam Altman in einem Raum saß. Damals wusste ich kaum, wer er war, aber er hatte bereits OpenAI gegründet, das zu jener Zeit noch ein weitgehend unbekanntes Unternehmen war. Er zeigte aus dem Fenster eines schicken Konferenzraums im Silicon Valley und sagte: „In zwei Jahren werden da draußen auf dem Gelände Roboter Häuser bauen.“ Inzwischen sind fast zehn Jahre vergangen, und das ist nicht passiert. Aber es ist offensichtlich, dass es sich um eine transformative Technologie handelt, die uns viele neue Dinge ermöglichen kann.

Gleichzeitig deutet diese Aussage vielleicht auch auf einige der Gründe hin, warum es für KI schwierig sein wird, tatsächlich Dinge zu bauen. Sie hat nicht nur die handwerklichen Fähigkeiten noch nicht erlernt, die nötig wären, um solche Häuser ganz allein zu errichten. Sie dürfte es auch gar nicht, denn irgendwann würde ein Polizist auftauchen, alles stilllegen und sagen: Sie haben keine Baugenehmigung, das hier hat keine Umweltprüfung durchlaufen, was ist mit diesen siebzehn Vorschriften, und bei einem Gebäude dieser Größe müssen außerdem Gewerkschaftsmitglieder vor Ort sein. Was ist also mit diesen Robotern? Kann KI uns dabei helfen, Dinge zu bauen? Und wie müssen wir den Regulierungsstaat neu denken, wenn wir einige der positiven Möglichkeiten der KI tatsächlich nutzen wollen? Ich mache mir auch große Sorgen über ihr negatives Potenzial, aber darüber können wir vielleicht später sprechen.

Fukuyama: Ich glaube, der bislang schwächste Teil der KI-Revolution ist die Schnittstelle zwischen, sagen wir, großen Sprachmodellen und der realen, materiellen Welt. Ein Aspekt davon nimmt wirklich lächerliche und absurde Züge an. Elon Musk hat gerade Zanny Minton Beddoes vom Economist ein Interview gegeben. Sie fragte ihn, was angesichts dieser KI-Revolution in zehn Jahren aus dem Geld werden würde, und er sagte, die Menschen würden kein Geld mehr brauchen, weil jeder alles haben werde, was er wolle. Das ist eine völlig absurde Vorstellung, weil sie die materiellen Voraussetzungen wirtschaftlichen Wachstums vollkommen ausblendet. Das sehen wir gerade an der Schließung der Straße von Hormus: Ein einziger Vorgang bringt im Grunde die gesamte Weltwirtschaft ins Wanken, weil sie keinen Zugang zu einer materiellen Ressource hat – Öl und Gas –, von der sie stark abhängig ist.

Ich glaube wirklich, dass ein großer Teil des spekulativen Überschwangs rund um KI von Menschen angetrieben wird, die sehr intelligent sind, allerdings auf eine ziemlich spezifische Weise – mathematisch intelligent. Sie überschätzen Intelligenz an sich und die Fähigkeit, allein durch Intelligenz sämtliche Probleme lösen zu können. Was sie nicht verstehen, ist, wie diese Intelligenz mit einer Welt voller materieller Beschränkungen zusammenwirkt. Ich habe einmal einen Vortrag eines OpenAI-Ingenieurs gehört, der erklärte, wie KI die weltweite Armut beenden werde, sodass jedes Dorf in jedem Entwicklungsland Zugang zu sauberem Wasser haben könne. Über dieses Thema weiß ich tatsächlich ein wenig – wir behandeln mehrere Fallstudien zur Wasserversorgung in Südasien. Wenn man sich eine südasiatische Stadt wie Dhaka, die Hauptstadt Bangladeschs, anschaut, dann ist das Wissen darüber, wie eine gute Wasserversorgung aussehen sollte, keine Raketenwissenschaft. Die Menschen wissen, wie sie aussehen müsste. Der Grund, warum sie nicht aufgebaut werden kann, sind Wassermafias – kriminelle Banden, die die bestehende Wasserversorgung kontrollieren und sehr viel Geld damit verdienen. Und die Regierung von Bangladesch ist nicht stark genug, um ihnen gegenüber das Recht durchzusetzen. Wie soll eine intelligente Maschine dieses konkrete Problem lösen? Das ist schlicht eine politische Beschränkung, die sich durch noch so viel Intelligenz nicht überwinden lässt. Die intelligente Maschine wird sagen: Mann, das ist wirklich ein ziemlich dummes politisches System. Aber sie wird keine Möglichkeit haben, dieses Problem zu umgehen.

Ich glaube, diese Interaktion mit der materiellen Welt wird der Teil sein, der nur langsam vorankommt. Sie entwickeln Weltmodelle, die es diesen Maschinen ermöglichen sollen, mit der realen Welt zu interagieren. Aber letztlich wird es sehr große Beschränkungen geben – Rohstoffe, ganz einfach die Tragfähigkeit der Erde. Stellen Sie sich vor – wie viele Menschen leben inzwischen auf der Welt, acht Milliarden? Wenn acht Milliarden Menschen anfangen würden, auf amerikanischem Lebensstandard zu leben, wäre die materielle Belastung für die Welt enorm. Das wird einfach nicht passieren. Es wird schlicht nicht passieren. Das ist eine der großen Grenzen, die viele KI-Propheten meiner Meinung nach nicht wirklich ernst nehmen.

Mounk: Auf was für eine Welt steuern wir also zu? Es ist klar, dass KI tiefgreifende Veränderungen mit sich bringen wird – lassen Sie mich das zunächst so fragen: Glauben Sie inzwischen, dass KI die wichtigste Technologie sein wird, an die sich die Menschen erinnern werden, wenn sie auf den Zeitraum von, sagen wir, 1950 bis 2030 zurückblicken? Ich möchte nicht zu weit in die Zukunft greifen, denn wer weiß, was in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren noch kommen wird. Oder glauben Sie, dass KI im Vergleich zum Internet oder vielleicht zu den sozialen Medien, zum Mobilfunk, zum Kabelfernsehen oder zur Erfindung von Kunstdünger in der Landwirtschaft eher unbedeutend erscheinen wird? Letzteres war für die Menschheit schließlich ebenfalls ein gewaltiger technologischer Wendepunkt. Ich versuche gerade spontan, mir andere mögliche Konkurrenten aus diesem Zeitraum zu überlegen.

Fukuyama: Meiner bescheidenen Meinung nach war die größte transformative Technologie überhaupt die sanitäre Versorgung im Haus. Wenn man keine Toilette mit fließendem Wasser hätte, müsste man sein Geschäft in einem Plumpsklo draußen verrichten, und das wäre wirklich, wirklich widerlich. Das wäre mein Kandidat.

Aber, Yascha, eigentlich müsste ich Ihnen diese Frage stellen, schließlich schreiben Sie ein ganzes Buch über dieses Thema. Ich habe angefangen, einen frühen Entwurf davon zu lesen, und ich finde ihn sehr gut. Ich würde Ihnen zustimmen, dass KI zweifellos tiefgreifende Veränderungen mit sich bringen wird. Bei all dem, was ich gerade über die Schwierigkeiten der Interaktion mit der materiellen Welt gesagt habe, darf man nicht vergessen, dass in einer modernen Volkswirtschaft wie der amerikanischen der größte Teil des Wohlstands gar nicht durch die Bearbeitung materieller Dinge entsteht. Er wird von Menschen geschaffen, die vor Computern sitzen und Dienstleistungen erbringen, die weitgehend auf geistiger Arbeit beruhen. Und diese Maschinen werden Menschen tatsächlich ersetzen. Ich glaube, die Auswirkungen werden sehr viel tiefgreifender sein, auch weil es sich um eine Universaltechnologie handelt, die sich in praktisch jedem Bereich einer modernen Volkswirtschaft einsetzen lässt – anders als etwa eine Toilette mit fließendem Wasser, die man nicht unbedingt in jeder Situation braucht.

Ja, ich glaube, die wirtschaftlichen Auswirkungen werden enorm sein. Ich glaube zum Beispiel, dass die Menschen den Verlust von Arbeitsplätzen unterschätzen. Die Bedrohung, die diese Maschinen für Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor darstellen, wird gewaltig sein. Ich glaube, viele der Menschen, die diese Technologie vorantreiben, versuchen, ihre Auswirkungen herunterzuspielen, weil sie sehr vielen Menschen in unserer Gesellschaft die Lebensgrundlage nehmen wird.

Mounk: Lassen Sie mich die Frage mit einer unserer früheren Folgen verbinden. In Das Ende der Geschichte haben Sie argumentiert, dass die liberale Demokratie jenes System von Ideen ist, das den Bestrebungen der Menschen auf unserer historischen Entwicklungsstufe am besten gerecht werden kann und die inneren Widersprüche politischer Systeme besser aufzulösen vermag als ihre ideologischen Konkurrenten. Beruhte all das auf einer bestimmten technologischen Entwicklungsstufe, auf einem bestimmten technologischen Zeitalter? Wenn künstliche Intelligenz unsere Welt grundlegend verändert – wie genau das am Ende auch aussehen mag –, wenn sie aber tatsächlich eine so fundamentale Technologie ist, wie Sie und ich offenbar beide glauben, könnte sie dann die technologischen und letztlich auch die materiellen, wirtschaftlichen und politischen Voraussetzungen für eine Welt liberaler Demokratien untergraben? Und zwar so sehr, dass wir diese Ideologie entweder – womöglich zu unserem Nachteil – aufgeben werden oder dass sie sich derart stark weiterentwickeln und verändern muss, dass wir anfangen sollten, sie anders zu nennen?

Fukuyama: Hier zögere ich ein wenig, mich auf das Terrain zu begeben, das Sie gerade mit Ihrem Buch bearbeiten. Aber ich glaube, dass Technologie in all meinen Schriften über die großen Linien der Geschichte, angefangen mit Das Ende der Geschichte, immer im Zentrum stand. Man kann die bestehende Gesellschaftsordnung anhand ihres technologischen Entwicklungsstands bestimmen. Die Erfindung der Landwirtschaft führt zur Entstehung der ersten Staaten in den Schwemmlandebenen, etwa im Niltal oder in Mesopotamien. Das wiederum führt zu einem gewaltigen Anstieg menschlicher Ungleichheit, weil Staaten hierarchisch organisiert sind und Dinge tun können wie Bevölkerungsgruppen zu versklaven und sie dazu einzusetzen, Werte für die Eliten abzuschöpfen.

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Fukuyama: Als ich Das Ende der Geschichte Ende der 1980er- und Anfang der 1990er-Jahre schrieb, glaubte ich, dass wir an der Schwelle zu einer digitalen Revolution standen, die der Demokratie tatsächlich zugutekommen würde. Die frühere industrielle Revolution, die auf Öl und Gas sowie auf Massenproduktion beruhte, hatte dagegen eine gewisse Zentralisierung staatlicher Macht begünstigt – Staaten konnten sich diese Technologien zunutze machen. Das konnte man in der früheren Sowjetunion beobachten. In den 1930er-Jahren war die Sowjetunion die am schnellsten wachsende Volkswirtschaft der Welt, weil Stalin schlicht enorme Mengen an Kapital in den Aufbau fordistischer Fabriken stecken und damit nachahmen konnte, was zuvor in Nordamerika und Europa geschehen war. Damit war er sehr erfolgreich, und es führte zu einer Konzentration von Macht. Wie viele andere glaubte auch ich, dass die Erfindung des Personal Computers und später vielleicht des Smartphones diese Entwicklung umkehren würde, weil Informationen dadurch viel demokratischer zugänglich würden – die Menschen würden selbst Zugang zu Informationen bekommen. Und es stimmt: Die Menschen haben heute Zugang zu sehr viel besseren Informationen. Aber sie haben eben auch Zugang zu schlechten Informationen, weil all die Eliten und Vermittler weggefallen sind, die früher die Glaubwürdigkeit von Informationen überprüften. Genau das haben wir mit dem Aufstieg der sozialen Medien erlebt.

Mit dem Aufstieg der KI scheint mir nun die offensichtlichste unmittelbare Folge zu sein, dass es sich vor allem um eine Technologie handelt, die enorme Skaleneffekte begünstigt. Und ich glaube, viele unserer Probleme hängen genau mit diesen Skaleneffekten zusammen. Der Grund, warum wir diese monströs großen Tech-Konzerne wie Meta und Google haben, ist, dass sie alle auf Software beruhen – und Software lässt sich sehr viel leichter skalieren als beispielsweise industrielle Produktion. Deshalb konnten diese unglaublichen Vermögen entstehen. Bei KI ist es ein wenig anders, weil sie durchaus eine materielle Grundlage hat – man muss diese riesigen Rechenzentren bauen. Aber ich glaube, sie wird enorme Auswirkungen auf Einkommen und Vermögen haben. Denn die Gewinne aus dem Aufbau dieser Systeme werden vor allem den Menschen an der Spitze der Hierarchien jener Unternehmen zufließen, die sie entwickeln. Gleichzeitig wird KI den Menschen in der Mitte ihre Lebensgrundlage entziehen – vielleicht nicht allen am unteren Ende, denn Klempner und Elektriker wird man weiterhin brauchen. Aber all jene, die heute hinter Computern sitzen, werden erleben, wie ihre berufliche Existenzgrundlage verschwindet.

Das ist schlecht für die Demokratie. Eine solche Ungleichheit und Konzentration von Vermögen kann einen Punkt erreichen, an dem selbst der Staat nicht mehr in der Lage ist, ein Gegengewicht zur Macht dieser privaten Unternehmen zu bilden. In einer gewissen Weise befanden wir uns Ende des 19. Jahrhunderts schon einmal in einer ähnlichen Situation, als große Kartelle und Monopole wie der Standard Oil Trust entstanden. Darauf folgte eine politische Gegenbewegung in Form des Kartellrechts: Der Staat machte sich daran, einige dieser großen Macht- und Vermögenskonzentrationen aufzubrechen. Ich glaube, das war ein wichtiger Schritt. Für mich ist keineswegs klar, ob Regierungen in Zukunft noch die Macht haben werden, diese großen Unternehmen tatsächlich zu kontrollieren. Und das finde ich ziemlich beunruhigend.

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Mounk: Es gibt eine Sorge, die ich sehr interessant finde und die mich zunächst auch überzeugt hat: dass KI sich als eine Art Ressourcenfluch erweisen könnte, ähnlich wie beim Öl. In der Politikwissenschaft gibt es eine ganze Literatur dazu, warum Russland, Venezuela, Saudi-Arabien und andere Länder sich nicht demokratisiert haben. Ein Teil der Erklärung lautet, dass sie über natürliche Ressourcen verfügen und deshalb weder ihre Bürger besonders gut ausbilden noch dem Durchschnittsbürger besonders viel bieten müssen, weil ihnen der Reichtum aus diesen Ressourcen einfach zufällt. Wenn man von seinen Bürgern nicht viel verlangt, müssen die Bürger im Gegenzug auch nicht viel verlangen. Die Idee ist nun, dass KI, wenn sie es uns ermöglicht, sehr viele Dinge ohne eine große Zahl gewöhnlicher Beschäftigter zu produzieren, eine Art ähnlichen Ressourcenfluch erzeugen könnte. Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied: Ölfelder kann man nicht verlegen. Solange ein Staat seine territoriale Souveränität behält, kann er mehr oder weniger die Bedingungen bestimmen, unter denen dieses Öl genutzt wird. Das ist tatsächlich einer der Gründe, warum manche Länder versucht waren, jene Unternehmen zu enteignen, die am besten wissen, wie man dieses Öl fördert und nutzt, und die Produktion in staatliche Hand zu überführen. Das ist nicht immer gut gegangen, aber es ist zumindest eine mögliche Option. Bei großen KI-Unternehmen ist dagegen unklar, ob Staaten sie daran hindern können, einfach in einen anderen Rechtsraum abzuwandern, wenn sie das wollen. Ich glaube also, dass die Analogie hier an einem wichtigen Punkt nicht trägt.

Ich möchte zum Abschluss noch ein paar grundsätzlichere Fragen stellen. Wenn ich auf Ihr gesamtes Werk zurückblicke, fällt mir auf, dass Sie immer auf die jeweilige Epoche reagiert haben, in der Sie geschrieben haben: der beginnende Zerfall der Sowjetunion, aus dem Das Ende der Geschichte hervorging; der Aufstieg neuer Formen der Biotechnologie, der Sie dazu brachte, über die menschliche Natur nachzudenken; der Irakkrieg und der Versuch des Wiederaufbaus Afghanistans, die Sie zu diesen grundlegenden Fragen über politische Ordnung führten. Aber Sie haben darüber nie oberflächliche Bücher geschrieben, die nur auf die jeweilige Aktualität reagierten. Stattdessen haben Sie diese Entwicklungen zum Ausgangspunkt genommen, um grundsätzliche Fragen zu stellen. Ich weiß nicht, ob Sie das bewusst gemacht haben oder nicht. Aber wie kann ein Sozialwissenschaftler, ein Denker oder ein politischer Theoretiker sich mit den wichtigsten Entwicklungen seiner eigenen Zeit und seiner eigenen Welt auseinandersetzen und dies zugleich so tun, dass wir fünf, fünfzehn, fünfundzwanzig oder fünfunddreißig Jahre später zusammensitzen und über diese Werke sprechen können und sie noch immer relevant sind?

Fukuyama: Nun, ich weiß nicht wirklich, wie die Antwort darauf lautet. Ich glaube, die Art von Hochschulbildung, die wir den Menschen vermitteln, bringt aufstrebende, intelligente Menschen eher dazu, nicht über diese großen Fragen nachzudenken. Belohnt wird eine immer stärkere Spezialisierung – das gilt ganz sicher für die Wissenschaft. So bekommt man eine unbefristete Professur: indem man die Methodik seines jeweiligen Teilgebiets perfekt beherrscht. Menschen, die versuchen, diese Fachgrenzen zu überschreiten und breiter zu denken, werden von uns im Grunde sogar bestraft.

Aber ich glaube schon, dass es notwendig ist. Wenn man die Grundlagen der Wirtschaftstheorie nicht kennt – wenn man nicht einmal den Einführungskurs in Mikroökonomie besucht hat –, wird man über diesen sehr wichtigen Bereich der Politik kaum fundiert sprechen können. Wenn man sich mit Technologie nicht etwas eingehender auskennt, wird man zu manchen dieser Fragen ebenfalls wenig Sinnvolles sagen können. Zur Zeit der Aufklärung, Ende des 18. Jahrhunderts, gab es diese wunderbare Phase, in der jemand wie Diderot oder Hegel – mein Lieblingsphilosoph – tatsächlich noch den Anspruch haben konnte, ein Universalgelehrter zu sein, dessen Wissen die Grenzen zahlreicher Disziplinen überschritt. Das geht heute nicht mehr. Man kann diesem Ideal heute nicht einmal annähernd nahekommen. Den Menschen einfach zu sagen, sie müssten breiter denken, ist deshalb auch kein besonders hilfreicher Rat, weil niemand heute breit genug aufgestellt sein kann.

Ich glaube allerdings, dass es Raum für Menschen geben sollte, die zumindest den Versuch unternehmen. Gerade wirft KI so grundlegende Fragen darüber auf, was es bedeutet, ein Mensch zu sein, was Bewusstsein ist und was das spezifisch Menschliche ausmacht. Das sind wirklich Fragen, die Ingenieure allein nicht beantworten können. Ich weiß auch nicht – das ist jetzt eine ziemlich lange Art, Ihrer Frage auszuweichen, weil ich mir bei der Antwort selbst nicht sicher bin.

Mounk: Nein, ich finde, das ist eine sehr gute Antwort. Meine letzte Frage lautet: Sie haben gerade diese wirklich charmante, kluge und nachdenkliche Autobiografie fertiggestellt. Ich hoffe sehr, dass die Menschen sie lesen werden, In the Realm of the Last Man. Abgesehen von Ihrer Arbeit für American Purpose, Ihren regelmäßigen Beiträgen auf Substack – wer Sie dort noch nicht abonniert hat, sollte auf persuasion.community gehen und dafür sorgen, dass er Franks Kolumne bei American Purpose bekommt – und Ihrem Podcast: Woran werden Sie als Nächstes arbeiten?

Fukuyama: Das ist eine gute Frage. Ich habe vor, meine derzeitige Position in Stanford irgendwann aufzugeben – ich weiß noch nicht genau, wann das sein wird. Wahrscheinlich werde ich dann anfangen, mich ernsthafter einigen der Hobbys zu widmen, über die wir gesprochen haben und für die ich bislang einfach nicht genügend Zeit hatte. Eine Sache, mit der ich mich in letzter Zeit beschäftigt habe, sind 4K-Videos im Steampunk-Stil, die man überall auf YouTube findet. Die Leute nutzen KI, um diese unglaublich schönen Visionen einer Zukunft zu erschaffen. Steampunk ist ja eine Art Retro-Ästhetik, bei der historische Elemente miteinander kombiniert werden – man hat dann etwa barocke Verzierungen auf einem Raumschiff –, und all das wird am Computer erstellt. Ich würde sehr gerne herausfinden, wie ich so etwas selbst machen kann, denn offensichtlich ist es gar nicht so schwierig. Ich habe Claude tatsächlich schon gefragt, wie man dabei vorgeht, und es sagt einem dann: Nun, Sie müssen dieses Programm benutzen und jenes Programm und so weiter. Ich habe im Moment einfach nicht die Zeit, mich damit zu beschäftigen. Es wird keine große gesellschaftliche Bedeutung haben, wenn ich mir selbst beibringe, wie man so etwas macht. Aber ich glaube, für mich persönlich wäre es sehr befriedigend.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In the Realm of the Last Man. Außerdem schreibt er die Kolumne „Frankly Fukuyama“ für Persuasion.

Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Francis Fukuyama darüber, warum Fukuyama den Irakkrieg zunächst unterstützte und weshalb er seine Meinung später änderte, wie die Erfahrungen der neokonservativen Bewegung in Osteuropa zu ihren fatalen Fehleinschätzungen über den Nahen Osten beitrugen und welchen persönlichen und beruflichen Preis Fukuyama für den Bruch mit seinen früheren Weggefährten zahlte.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Wir waren zuletzt in den 1990er-Jahren oder, genauer gesagt, Anfang der 2000er-Jahre und haben über Ihre Texte zur menschlichen Natur gesprochen. Ich denke also, dass wir in diesem Gespräch versuchen werden, die nächsten 15 oder 20 Jahre abzudecken. Ausgangspunkt vieler politischer Debatten und vielleicht auch einiger grundlegender Veränderungen in Ihrem Denken über die Welt waren die schrecklichen Terroranschläge vom 11. September und die Entscheidung der Regierung von George W. Bush, in den Irak einzumarschieren. Sie haben diese Entscheidung zunächst unterstützt und später Ihre Meinung geändert. Erzählen Sie uns von dieser Zeit.

Francis Fukuyama: Nun, ich war damals in einen Kreis von Leuten geraten, die später als Neokonservative bekannt wurden – Leute wie Bill Kristol und sein Project for the New American Century, das in den 1990er-Jahren gegründet wurde. Es war eine ziemlich interventionistisch eingestellte Gruppe politischer Intellektueller. Um ehrlich zu sein, hatte ich mich in den 1990er-Jahren gar nicht besonders intensiv mit Außenpolitik beschäftigt. Mich interessierten eher Dinge wie die Kriege in Mittelamerika oder die Friedensmissionen, die in dieser Zeit unternommen wurden. Das ist heute so lange her – damals gab es dieses Konzept der sogenannten Schutzverantwortung, der Responsibility to Protect, zu einer Zeit, als der Westen überwältigend mächtig und einflussreich erschien. Und die Frage lautete: Wann sollten wir eingreifen, um in instabilen Entwicklungsländern wieder Ordnung herzustellen?

Mounk: Das wirkt heute unglaublich anmaßend. Ich erinnere mich, dass ich dieser Vorstellung schon ziemlich skeptisch gegenüberstand, als ich ihr als junger Student zum ersten Mal begegnete. Aber natürlich entstand sie vor dem Hintergrund des Versagens in Ruanda – aus dem Gefühl heraus, dass wir diese schrecklichen Völkermorde geschehen ließen, ohne etwas dagegen zu unternehmen. Und wenn wir die Macht und die Fähigkeit hätten, einzugreifen, warum sollten wir dann nicht Menschen vor einem Völkermord retten? Und wenn wir dazu in der Lage wären – nun, warum sollten wir nicht noch einen Schritt weitergehen und die Vorzüge von Demokratie und guter Regierungsführung in der ganzen Welt verbreiten? Man muss dieser Vorstellung zugutehalten, dass man sie in den historischen Kontext einordnen muss, aus dem dieser Impuls hervorging.

Fukuyama: Ich hatte mich mit Konflikten in Entwicklungsländern, Bürgerkriegen und Interventionen beschäftigt, diesem anhaltenden Konflikt um den Irak aber nicht besonders viel Aufmerksamkeit geschenkt – obwohl ich mich bereits 1978, als ich Praktikant bei der RAND Corporation war, genau damit beschäftigt hatte. In jenem Sommer schrieb ich eine ganze Studie über die Beziehungen des Irak – also Saddam Husseins – zur Sowjetunion. Damals war der Irak das radikalste arabische Land, das die bestehende Ordnung in der Region ablehnte. Später unterzeichnete ich dann tatsächlich einen von Bill Kristol initiierten offenen Brief, in dem zu einer Intervention im Irak aufgerufen wurde. Zu meiner eigenen Verlegenheit muss ich sagen, dass ich darüber nicht besonders gründlich nachgedacht hatte.

Dann kam der 11. September. Ich saß in meinem Büro an der SAIS in der Massachusetts Avenue, als das Pentagon getroffen wurde. Einer meiner Kollegen kam herein und sagte: „Du solltest besser den Fernseher einschalten, da passiert gerade etwas Großes.“ Wir sahen, wie das zweite Flugzeug in den zweiten Turm flog, und wenn wir aus dem Fenster blickten, konnten wir tatsächlich den Rauch vom Pentagon aufsteigen sehen, das an diesem Morgen ebenfalls getroffen worden war. Plötzlich schien sich alles verändert zu haben. Und die Frage lautete nun: Was tun wir dagegen? Daraus entwickelte sich eine äußerst erbitterte und langwierige Debatte über die Ursachen des 11. September und die Neigung vieler meiner konservativen Freunde, die Anschläge mit Saddam Hussein und dem seit Langem bestehenden Problem des Irak und seiner Versuche, Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, in Verbindung zu bringen.

Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, all die Einzelheiten dieser Frage durchzugehen. Bush senior hatte 1991 militärisch interveniert, um den Irak aus Kuwait zu vertreiben. In den darauffolgenden Jahren stellte sich heraus, dass der Irak tatsächlich an einem Atomprogramm arbeitete. Nuklearinspektoren wurden ins Land geschickt, und Saddam Hussein warf sie wieder hinaus. Es sah tatsächlich so aus, als würde er alles daransetzen, die Außenwelt über die Existenz dieser Programme für Massenvernichtungswaffen zu täuschen. Nach dem 11. September wurde dann jedoch versucht, all das mit den Anschlägen in Verbindung zu bringen. Damit wurde der Boden für die katastrophale Intervention von 2003 bereitet. Das war also der allgemeine Hintergrund, vor dem ich damals dachte und handelte.

Mounk: Als Sie diese Intervention damals befürworteten: Welche der unterschiedlichen Begründungen für den Krieg fanden Sie am überzeugendsten? Da gab es zunächst die idealistischste, neokonservative Begründung: Wir verwandeln den Irak in eine florierende Demokratie, die dann dem Rest des Nahen Ostens als Vorbild dient. Und wenn das dazu führt, dass all diese anderen Länder ebenfalls zu florierenden, demokratischen und wohlhabenden Nationen werden, dann ist es das wert. Dann gab es die stärker sicherheitspolitisch geprägte, nüchternere Begründung: Saddam Hussein verfügt über Massenvernichtungswaffen. Ich glaube, einer der Gründe dafür, dass die amerikanischen Geheimdienste davon überzeugt waren, dass er solche Waffen besaß, war, dass er sogar seine eigenen Generäle darüber belog – es gab Aufzeichnungen, in denen er ihnen sagte: „Wir haben diese unglaublichen Massenvernichtungswaffen, deren Einzelheiten ihr nicht kennt.“ Es gab also eine sicherheitspolitische Begründung. Und dann gab es natürlich noch eine zynischere Erklärung, von der ich annehme, dass sie für Sie keine Rolle spielte, die aber möglicherweise für bestimmte Teile des amerikanischen Staatsapparats relevant war – wobei ich das nicht überbewerten würde: Der Irak hatte Öl, und Amerika brauchte eine stabile Ölversorgung. Welche dieser Überlegungen war für Sie ursprünglich ausschlaggebend, und was brachte Sie anschließend dazu, Ihre Meinung zu ändern?

Fukuyama: Nun, ich glaube nicht, dass das Öl jemals die treibende Kraft war – weder für mich noch für die Regierung. Entscheidend waren die Massenvernichtungswaffen und die Möglichkeit, dass der Irak in ihren Besitz gelangen könnte. Die Vorstellung, den Irak zu demokratisieren, spielte damals eigentlich für niemanden eine Rolle. Diese Begründung begann George W. Bush erst vorzubringen, nachdem die Intervention gescheitert war, als er sich mitten in einem Aufstand wiederfand und einen neuen Grund dafür brauchte, warum er diesen Krieg begonnen hatte. Erst zu diesem Zeitpunkt begann die Regierung zu sagen, sie werde dem Irak die Demokratie bringen. Aber ich glaube nicht, dass das Ende der 1990er- oder Anfang der 2000er-Jahre auf irgendjemandes Agenda stand.

Grundsätzlich hatte ich kein Problem damit, Gewalt einzusetzen, um einen Diktator zu stürzen. Das war schließlich schon geschehen – wir hatten Hitler gestürzt, wir hatten Krieg gegen Japan geführt, und wir hatten all diese Dinge mit militärischer Gewalt getan, die am Ende zu guten Ergebnissen führten. Mein eigentlicher Einwand betraf die praktische Frage, wie man in den Ländern, in denen man interveniert hatte, anschließend wieder Ordnung herstellen sollte. Denn meine Beobachtung – von Mittelamerika über Vietnam bis hin zu den Philippinen zu Beginn des 20. Jahrhunderts – war, dass genau an diesem Punkt die amerikanische Außenpolitik scheiterte.

Ich hatte bei der RAND Corporation einen Mentor, Steve Hosmer, einen ehemaligen Offizier der Air Force, der sich sehr intensiv mit diesen Fragen beschäftigt hatte – RAND unterhielt während des Vietnamkriegs zeitweise sogar ein Büro in Saigon. Er war ein äußerst kluger Beobachter westlicher Interventionen in Entwicklungsländern, und seine grundsätzliche Warnung lautete, dass die Vereinigten Staaten sich zunächst sehr stark auf eine Intervention einlassen würden. In den ersten ein oder zwei Jahren würde der Krieg breite Unterstützung genießen. Doch mit der Zeit würde deutlich werden, wie schwierig solche Interventionen tatsächlich sind – wie schwer es ist, das Land zu stabilisieren, dem man angeblich helfen will. Dann würde die amerikanische Öffentlichkeit das Interesse verlieren, wir würden uns zurückziehen, und die ganze Sache würde im Chaos enden.

Genau das ist in der amerikanischen Außenpolitik immer wieder geschehen. Es geschah auf den Philippinen. Es geschah in El Salvador und, allgemeiner, in Mittelamerika in den 1930er-Jahren, als wir die Marines nach Nicaragua schickten. Es geschah in Vietnam, wo wir nach etwa fünf Jahren genug hatten und beschlossen, uns zurückzuziehen. Meine eigentliche Sorge lautete deshalb: Gut, ihr werdet diesen Diktator stürzen – aber wie sieht euer Plan aus, um den Irak anschließend tatsächlich zu stabilisieren?

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Ich glaube, genau an diesem Punkt erwies sich der Hintergrund meiner neokonservativen Freunde als echtes Hindernis für einen klaren Blick auf die Lage. Sie alle hatten während der ersten Bush-Regierung politische Ämter bekleidet, als die Berliner Mauer fiel. Das war ein historisch einzigartiger Moment, in dem tatsächlich Menschenmengen auf die Straßen gingen, um den Sturz der kommunistischen Diktaturen in Osteuropa zu feiern. Das war ihre Erfahrung mit amerikanischer Macht und amerikanischem Einfluss. Und ich glaube, sie gingen damals davon aus, dass im Irak dasselbe geschehen würde – dass die Menschen in dem Moment, in dem Saddam Hussein gestürzt wäre, auf die Straßen strömen und den Amerikanern zujubeln würden.

Dabei ließen sie all die über Jahrzehnte gewachsenen Ressentiments in der arabischen Welt gegenüber den Vereinigten Staaten außer Acht – wegen ihrer Unterstützung Israels, wegen des allgemeinen Misstrauens und schlicht wegen der enormen kulturellen Unterschiede. Osteuropa war über Jahrhunderte Teil des Westens gewesen, der Nahe Osten hingegen war ein ganz anderer Ort. Dort gab es radikale Islamisten, die überall aktiv waren – etwas, das es in Osteuropa so nicht gegeben hatte. Ich glaube deshalb, dass meine Freunde in der Regierung eine ziemlich naive Vorstellung davon hatten, wie wahrscheinlich es war, dass eine solche Intervention tatsächlich funktionieren würde, und ob sie über genügend kulturelles und politisches Wissen verfügten, um sie erfolgreich durchzuführen. Das war die Situation, und deshalb wurde ich zunehmend skeptisch, ob der Irakkrieg wirklich eine kluge Entscheidung war.

Mounk: Ein weiterer wichtiger Faktor war natürlich die Spaltung zwischen Sunniten und Schiiten und die Tatsache, dass Saddam Hussein zwar unter Schiiten und auch unter vielen Sunniten äußerst unbeliebt war – er war ein schrecklicher Diktator, und das sollten wir bei der rückblickenden Betrachtung nicht vergessen –, die Sunniten aber in dem Moment, in dem sie das Gefühl bekamen, ihnen werde die Macht genommen und künftig würden die Schiiten den Staat kontrollieren, einen starken Anreiz hatten, sich gegen die neue Ordnung zu organisieren. Das trug zu dem Bürgerkrieg bei, der anschließend ausbrach. Wann begannen Sie zu denken, dass die Sache wirklich in die falsche Richtung lief? Und wie entschieden Sie sich dazu, mit einem Kreis zu brechen, der damals aus Ihren Freunden, intellektuellen Weggefährten und Ihrem beruflichen Netzwerk bestand? Zu dieser Zeit war die Haltung zum Irakkrieg vielleicht der wichtigste politische Lackmustest in den Vereinigten Staaten. Sie brachen nicht nur mit dem Konsens, der im Washingtoner Establishment und in den Medien vor dem Krieg vorgeherrscht hatte, sondern insbesondere mit dem politischen Projekt einiger Ihrer engsten Weggefährten. Das kann weder beruflich noch persönlich einfach gewesen sein.

Fukuyama: Je näher der tatsächliche Beginn der Invasion rückte, desto skeptischer wurde ich. Ich schrieb einen Beitrag für die Washington Post, in dem ich argumentierte, dass wir nicht intervenieren sollten, solange wir keine Resolution des UN-Sicherheitsrats hätten – die wir letztlich nie bekamen. Aber der eigentliche Moment, in dem ich mit meiner Kritik an die Öffentlichkeit ging, kam wohl irgendwann 2003. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Aufstand bereits begonnen. Amerikanische Soldaten wurden schon durch am Straßenrand platzierte Bomben getötet. Am American Enterprise Institute, das damals das Zentrum der neokonservativen Unterstützung für den Krieg war, fand eine große Konferenz statt, um den Krieg zu feiern. Mein früherer Kollege von der SAIS, Fouad Ajami, war dort, ebenso Bernard Lewis – zwei Nahostexperten, die Präsident Bush beide zu der Intervention geraten hatten.

Ich saß bei diesem Abendessen – einem sehr eleganten, formellen Dinner –, und alle sprachen darüber, welch großer Erfolg dieser Krieg sei. Ich erinnere mich, dass Norman Podhoretz, der Herausgeber von Commentary, für den ich einige Beiträge geschrieben hatte, sagte, dies sei der größte Fortschritt für die Demokratie im 20. Jahrhundert. Ich sah mich einfach nur um und dachte: Was haben diese Leute geraucht? Verstehen sie denn nicht, dass das hier nicht gut läuft und auch nicht gut enden wird? An diesem Punkt schrieb ich einen langen Beitrag für die New York Times darüber, warum dieser Krieg ein großer Fehler war.

Mounk: Welche Folgen hatte das für Sie?

Fukuyama: Nun, mit vielen meiner Freunde sprach ich mehrere Jahre lang nicht mehr. Mit manchen habe ich danach überhaupt nie wieder gesprochen, etwa mit Charles Krauthammer. Auch mit Bill Kristol kam es zu einem tiefen Bruch. Bill war seit dem Studium mit mir befreundet – ich hatte sogar seine Wohnung in Cambridge übernommen, weil ich ein Jahr nach ihm dort studierte –, und unser Kontakt brach damals praktisch ab. Ich bin froh, sagen zu können, dass wir uns inzwischen wieder angenähert haben, nachdem er zu einem sehr entschiedenen Never-Trumper geworden ist. Ich glaube, dass auch er in der Folge seine Haltung zu vielen politischen Fragen grundlegend verändert hat. Aber ja, damals musste ich mir im Grunde einen anderen Freundeskreis suchen.

Mounk: Eine der intellektuellen Folgen dieser Zeit war, dass Sie begannen, sich mit den Ursprüngen stabiler politischer Ordnungen zu beschäftigen. Interpretiere ich zu viel in die Bedeutung dieser Ereignisse hinein, wenn ich vermute, dass das Scheitern des Staatsaufbaus im Irak – also das Scheitern des Versuchs, trotz der überwältigenden militärischen Stärke zumindest zunächst eine dauerhafte, friedliche und demokratische Ordnung im Irak zu etablieren – mit dazu beigetragen hat, dass Sie sich für dieses gewaltige Projekt zu interessieren begannen, das Sie dann im Laufe der 2010er-Jahre veröffentlichten?

Fukuyama: Nein, das stimmt. Es ging allerdings nicht nur um den Irak, sondern auch um Afghanistan. Wir führten 2001 und 2003 zwei Interventionen durch, bei denen es uns im Grunde gelang, einen bestehenden Staat zum Zusammenbruch zu bringen. In beiden Ländern war das verschwunden, was Max Weber in seiner berühmten Definition als Kennzeichen des Staates bezeichnet: das legitime Monopol physischer Gewalt innerhalb eines bestimmten Territoriums. Beide Länder versanken im Bürgerkrieg. Es gab bewaffnete Milizen, aber kein legitimes, einheitliches Gewaltmonopol. Und mir wurde sehr schnell klar, dass die Amerikaner überhaupt keine Vorstellung davon hatten, wie sie mit dieser Situation umgehen sollten. Sie gingen gewissermaßen davon aus, dass der Staat immer existiert und das eigentliche Problem darin besteht, seine Macht zu begrenzen – nicht darin, staatliche Macht überhaupt erst zu schaffen. In beiden Ländern waren sie völlig überfordert mit dem Versuch, genau das zu tun. Denn einen Staat aufzubauen bedeutet letztlich auch, Gewalt durchsetzen zu können: Man braucht eine Polizei und ein Militär. Die Vereinigten Staaten versuchten also, unter äußerst chaotischen Bedingungen solche staatlichen Strukturen aufzubauen.

An diesem Punkt wurde mir aber auch klar, dass das Problem noch tiefer reichte – nämlich bis in meine eigene Disziplin, die Politikwissenschaft. Damals beschäftigte sich praktisch niemand mit staatlicher Handlungsfähigkeit oder Staatsaufbau. Als ich beispielsweise 2010 schließlich nach Stanford kam, dominierte dort die Rational-Choice-Politikwissenschaft. Die Grundannahme lautete: Der Staat ist räuberisch, also besteht die zentrale Frage darin, wie man ihn in Schranken hält. Kaum jemand beschäftigte sich damit, wie staatliche Macht überhaupt erst entsteht und wie sie auf legitime Weise ausgeübt werden kann.

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Das ist darüber hinaus eingebettet in eine amerikanische politische Kultur, die dem Staat ausgesprochen skeptisch gegenübersteht. Einer meiner anderen großen Mentoren war Seymour Martin Lipset, der bedeutende Politikwissenschaftler und Soziologe, der sich während seiner gesamten Laufbahn mit dem amerikanischen Exzeptionalismus beschäftigte – also mit der Frage, warum Amerika sich von nahezu allen anderen wohlhabenden Demokratien unterscheidet. Eine Dimension davon war die ausgeprägte Staatsferne. Lipset argumentierte, dass dies zu den tiefsten Merkmalen der amerikanischen politischen Kultur gehört: das Misstrauen gegenüber dem Staat. In Europa, Japan, Korea und anderen Demokratien sehen die Menschen den Staat als etwas Positives – als etwas, das sie vor äußeren Feinden, vor den Härten des Marktkapitalismus und Ähnlichem schützt. In den Vereinigten Staaten hingegen gibt es sowohl auf der Linken als auch auf der Rechten ein tief verwurzeltes Misstrauen gegenüber dem Staat. Das galt auch für die amerikanischen Politikwissenschaftler, die sich damals kaum für den Staat als solchen interessierten. Sie wollten Wahlen und Parlamente, die öffentliche Meinung und all diese anderen Themen untersuchen, aber nicht wirklich die Frage, wie man staatliche Autorität aufbaut und wie man dafür sorgt, dass sie besser funktioniert. Da wurde mir klar, dass hier eine große Lücke bestand, die geschlossen werden musste – sowohl auf theoretischer als auch auf praktischer Ebene.

Mounk: Diese beiden Bücher waren tatsächlich mein Einstieg in Ihr Werk. Sie erschienen, als ich promovierte, und ich habe sie damals von vorne bis hinten gelesen – The Origins of Political Order, das, glaube ich, 2011 erschien, und dann 2014 Political Order and Political Decay. Es handelt sich um ein zweibändiges Werk, das zunächst zu verstehen versucht, wie der moderne Staat entsteht, und dann, wie manche Staaten – halb ernst, halb scherzhaft nennen Sie das „Getting to Denmark“ – viele jener positiven Eigenschaften entwickeln, die wir uns von einem Staat wünschen. Zugleich geht es darum, was diese Errungenschaften irgendwann wieder untergraben kann, wie schwierig es tatsächlich ist, solche Staaten dauerhaft zu erhalten und welche Gefahren daraus für die heutigen Demokratien entstehen, insbesondere für die Vereinigten Staaten. Fangen wir ganz am Anfang an. Warum verfügen die Vereinigten Staaten, Frankreich oder China über leistungsfähige Staaten, die große Teile des gesellschaftlichen Lebens nach ihren Vorstellungen gestalten können, während etwa in Somalia nie ein vergleichbar handlungsfähiger Staat entstanden ist?

Fukuyama: Nun, das ist sehr interessant. Über die frühe Entstehung von Staaten gibt es eine große wissenschaftliche Debatte, die gerade in der Zeit, als ich an diesen Büchern arbeitete, stark an Bedeutung gewann. Denn Politikwissenschaftler hatten sich mit diesem Thema lange kaum beschäftigt – dafür aber zahlreiche Anthropologen und Archäologen, die verschiedene Theorien zur Staatsentstehung entwickelt hatten. Da gibt es etwa die mit Wittfogel verbundene hydraulische Theorie, nach der Staaten notwendig wurden, um Bewässerungssysteme zu errichten, Flüsse zu kontrollieren und Ähnliches. Diese Theorie findet heute kaum noch Anhänger. Die wohl einflussreichste Theorie stammt von dem Soziologen Charles Tilly, der sich mit dem frühneuzeitlichen Europa und der Bedeutung militärischer Konkurrenz für die Entstehung von Staaten beschäftigte.

Man hatte also politische Ordnungen, die im Wesentlichen auf Verwandtschaft beruhten: Eine marodierende Bande umherziehender Krieger erobert ein Gebiet, tötet die Männer, heiratet die Frauen und lässt sich dort nieder – und alles beruht auf Freunden und Familie. Die Frage lautet nun: Wie gelangt man von dort zu einem moderneren Staat, der unpersönlicher organisiert ist, über dauerhafte bürokratische Strukturen zur Verwaltung eines Territoriums verfügt und nicht mehr von der charismatischen Autorität jenes einzelnen Mannes abhängt, der ursprünglich diese marodierende Bande angeführt hat? Tillys These lautete, dass dies eine Folge militärischer Konkurrenz war. Wenn man seinen Cousin zum obersten General ernannte und dieser unfähig war, verlor man den Krieg – und man selbst und die eigene Familie wurden getötet. Das ist ein ziemlich starker Anreiz, jemanden auszuwählen, der tatsächlich kompetent ist. Die Idee der Meritokratie entsteht beispielsweise unter solchen Bedingungen: Man braucht dringend Menschen, die wissen, was sie tun. Und wenn Freunde und Familie diese Kompetenz nicht bieten können, muss man sich außerhalb dieses Kreises umsehen.

Als ich begann, mir andere Teile der Welt anzusehen, wurde mir klar, dass dies ein grundsätzliches Problem ist: Man muss die auf Verwandtschaft beruhenden Strukturen überwinden. Die frühesten Formen gesellschaftlicher Organisation beruhen alle auf Verwandtschaft. Jäger-und-Sammler-Gesellschaften bestehen im Wesentlichen aus sehr kleinen Gruppen von Verwandten, aus Verbänden von vielleicht 40 oder 50 Menschen. Die ersten Staaten entstehen zwar bereits mit einer hierarchischen und zentralisierten Herrschaftsstruktur, doch sie sind weiterhin das, was Max Weber als patrimonial bezeichnete: Sie gehen aus dem Haushalt des Herrschers hervor – die Bürokratie besteht schlicht aus seinen Cousins, Schwiegersöhnen und anderen Verwandten. Erst in der frühen Neuzeit, als die entstehenden europäischen Staaten in intensive Konflikte miteinander gerieten, wurde ihnen plötzlich klar: Wir müssen Steuern eintreiben. Dafür müssen wir durch ein Kataster erfassen, wem welches Eigentum gehört, denn genau diese Menschen wollen wir besteuern. Wir brauchen eine Bürokratie, die diese Steuern einzieht; und wir brauchen ein Militär, das nach Leistung und nicht einfach aufgrund verwandtschaftlicher Beziehungen rekrutiert wird. Das ist im Wesentlichen Tillys Erklärung dafür, wie der moderne Staat entstand.

Als ich mich näher damit beschäftigte, wurde mir plötzlich klar, dass genau dasselbe auch für China gilt – nur dass China diesen Weg bereits einige Jahrtausende früher gegangen war als die europäischen Gesellschaften. Um 1000 vor Christus gab es in China ein stark dezentralisiertes politisches System mit vielleicht tausend politischen Einheiten, die sich bis zur Zeit der Streitenden Reiche auf etwa sieben reduzierten. Nach dieser Epoche setzte sich schließlich einer dieser sieben Staaten durch, der Staat Qin – gewissermaßen das Preußen der chinesischen Geschichte – und vereinte alles zu einem einzigen Qin-Reich. Selbst das Wort „China“ geht auf den Staat Qin zurück, dieses chinesische Preußen. Seitdem verfügt China über einen zentralisierten Staat.

Mir wurde klar, dass der von Tilly beschriebene Prozess die Entstehung des modernen Staates in China auf ganz ähnliche Weise vorangetrieben hatte, wie Tilly es für Europa beschrieben hatte. Es entstanden dieselben grundlegenden Ideen – Meritokratie etwa gehört zu den tief verwurzelten Elementen der chinesischen Kultur. Jeder legt eine Prüfung für den Staatsdienst ab. Wenn man als armer Junge auf dem chinesischen Land aufwächst, diese Prüfung ablegt und sehr gut abschneidet, kann man zu einem der mächtigsten Männer des Reiches aufsteigen, weil der Aufstieg nach Leistung erfolgt. Und all diese modernen Merkmale eines Staates – Zentralisierung, einheitliche Maße und Gewichte, Kataster, der Versuch zu erfassen, wo die Bevölkerung lebt und wie man sie besteuern kann – entstanden in China nach der Einigung durch Qin.

Mounk: Ihr Argument lautet also im Grunde, dass dieser von Charles Tilly beschriebene Mechanismus – Staaten entstehen in Konkurrenz mit anderen territorialen Einheiten, und wenn man kein effizientes Militär organisieren, die nötigen Mittel dafür aufbringen und kompetente Generäle einsetzen kann, wird man vom anderen Staat erobert – beinahe als eine Art evolutionärer Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Staatsformen verstanden werden kann.

Fukuyama: Lassen Sie mich dazu übrigens noch ein weiteres Beispiel nennen. Die Vereinigten Staaten hatten im 19. Jahrhundert keinen modernen Staat. Zur Zeit des Bürgerkriegs befanden wir uns mitten im sogenannten Patronage- oder Spoils System, bei dem im Grunde jeder Staatsbedienstete seinen Posten der Unterstützung eines Politikers verdankte. Und dieser Politiker beförderte dann manchmal Freunde und Verwandte, sehr häufig aber schlicht seine politischen Unterstützer. Abraham Lincoln wurde von Menschen, die ein Amt wollten, geradezu überrannt, und viele seiner ranghöchsten Generäle zu Beginn des Bürgerkriegs waren im Grunde Politiker, denen er einen Gefallen schuldete. Das führte dazu, dass die Union eine ganze Reihe von Schlachten verlor. Erst einige Jahre nach Beginn des Krieges entdeckte Lincoln Ulysses Grant, der tatsächlich ein fähiger Soldat war, und begann, Menschen aufgrund ihrer Kompetenz statt ihrer politischen Verbindungen zu befördern. Diese Geschichte, die wir aus China und dem frühneuzeitlichen Europa kennen, spielte sich in Amerika also noch vor gar nicht so langer Zeit ab. So entstand die Vorstellung, dass man tatsächlich Kompetenz braucht und nicht bloß Loyalität oder verwandtschaftliche Beziehungen.

Mounk: Nun verlief ein Teil dieses Prozesses in den Vereinigten Staaten, in Preußen und in China ähnlich, aber natürlich gibt es zwischen diesen Ländern auch sehr wichtige Unterschiede. In manchen Ländern entsteht ein sehr mächtiger Staat, aber keine Rechtsstaatlichkeit – China könnte dafür ein Beispiel sein. An anderen Orten entsteht eine Form von Rechtsstaatlichkeit, wie etwa bei den Brahmanen in Indien, aber keine besonders ausgeprägte staatliche Handlungsfähigkeit. Welche Kombination von Eigenschaften braucht es, um zu etwas zu gelangen, das wir als modernen Staat verstehen? Warum entstehen an manchen Orten einzelne Elemente davon, aber nicht das gesamte Spektrum dieser Eigenschaften?

Fukuyama: Ja, ich glaube, das ist die große metahistorische Frage, über die bis heute gestritten wird. In meinem Buch The Origins of Political Order ist die Geschichte des Staates im Wesentlichen eine Geschichte militärischer Konkurrenz. Bei der Rechtsstaatlichkeit hingegen geht es vor allem um Religion. Denn damit es Rechtsstaatlichkeit geben kann, darf das Recht nicht einfach aus den Anordnungen der Exekutive bestehen. Genau das gab es in China: Dort wurden Gesetzbücher erlassen – der Kaiser verkündete ein Gesetz, und wenn man dagegen verstieß, wurde man äußerst hart bestraft, einem wurde etwa die Nase abgeschnitten oder Ähnliches. Aber das ist keine Rechtsstaatlichkeit im eigentlichen Sinne. Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass das Recht auch für den Staat selbst gilt – auch der Herrscher kann gegen das Recht verstoßen und dafür zur Verantwortung gezogen werden.

Die Frage lautet also: Wie entsteht eine alternative Quelle von Autorität, wenn der Staat über das Gewaltmonopol verfügt? Er kontrolliert schließlich Polizei und Militär. Die Antwort liegt meiner Ansicht nach in der organisierten Religion. In Europa geht das auf die katholische Kirche zurück. Im 12. Jahrhundert kam es zu einem sehr bedeutenden und meines Erachtens unterschätzten Konflikt, dem sogenannten Investiturstreit. Ein sehr mächtiger Papst forderte damals den römisch-deutschen Kaiser in der Frage heraus, wer innerhalb der katholischen Hierarchie Priester und Bischöfe ernennen durfte. Der Papst sagte: Das ist Sache der Kirche. Der Kaiser sagte: Nein, das ist meine Sache. Daraus entstand ein langwieriger Konflikt, der sich über mehrere Generationen hinzog und schließlich mit dem sogenannten Wormser Konkordat endete, das Anfang des 13. Jahrhunderts ausgehandelt wurde und der Kirche erlaubte, unabhängig und autonom zu bleiben. Ich glaube, die Bedeutung der katholischen Kirche für die Entstehung moderner Institutionen wird häufig unterschätzt – stattdessen verweist man auf die protestantische Reformation. Dabei liegt hier ein wesentlicher Ursprung des Rechts.

Mounk: Ist die Idee also, dass ohne eine Trennung zwischen weltlicher und religiöser Macht letztlich alles vom Willen des Kaisers, des Königs oder dessen abhängt, der gerade an der Spitze steht? Bei diesem Streit, der uns heute so obskur erscheint – darüber, wer den örtlichen Priester ernennen darf –, geht es im Kern darum, dass sich allmählich eine Art Gewaltenteilung herausbildet. Natürlich noch keine Gewaltenteilung in unserem heutigen Sinne. Aber es gibt nun einen Bereich, in dem selbstverständlich der König eines bestimmten Reiches entscheidet, und einen anderen Bereich, über den eine andere Macht entscheidet. Dadurch braucht man zunehmend Regeln dafür, welche Entscheidung in wessen Zuständigkeit fällt und worüber die jeweilige Institution legitimerweise entscheiden darf. Darin liegt also der Ursprung der Begrenzung absoluter Macht.

Fukuyama: Es geht auch um Legitimität – darum, wer überhaupt die Legitimität besitzt, Recht zu setzen. Zur Zeit des Investiturstreits wurde in Europa in einer italienischen Bibliothek eine Abschrift des Corpus Iuris Civilis Justinians wiederentdeckt. Dabei handelte es sich um ein hochentwickeltes Rechtssystem, das im Römischen Reich über Jahrhunderte bestanden hatte und unter dem byzantinischen Kaiser Justinian kodifiziert worden war, später aber in Vergessenheit geriet. Die Europäer – genauer gesagt die katholische Kirche – entdeckten diese Texte wieder und begannen, Rechtsschulen etwa in Bologna und Paris aufzubauen, an denen das gelehrt wurde, was sich zum heutigen kontinentaleuropäischen Recht entwickelte. Hier liegt im Grunde der Ursprung dieser Rechtstradition – vollkommen unabhängig von weltlicher Macht. Kein Fürst kontrollierte die Fähigkeit der Kirche, dieses Recht zu verkünden. Dadurch besaß es zunächst moralische und später auch rechtliche Autorität, die der Macht der europäischen Fürsten etwas entgegensetzen konnte.

Der andere entscheidende Faktor, der meines Erachtens zu dieser besonderen europäischen Entwicklung führte, war die Dezentralisierung der Macht. Im Byzantinischen Reich gab es dasselbe Rechtssystem und ebenfalls einen Kaiser, aber dort waren weltliche und religiöse Macht miteinander verschmolzen: Der Kaiser konnte den Patriarchen von Konstantinopel kontrollieren, eine vergleichbare Trennung gab es also nicht. In Europa hingegen entstand diese Trennung, weil es in Westeuropa kein zentralisiertes Reich gab. Ich glaube, das war schlicht ein zufälliges Ergebnis von Geografie und Klima. Westeuropa ist von Gebirgszügen durchzogen, von großen Flüssen, über die sich Armeen nur schwer bewegen ließen, und von dichten Wäldern – in Mitteleuropa und Deutschland konnte man mit einem Wagen teilweise kaum vorankommen, weil die Wälder so dicht waren. Deshalb war es sehr schwierig, eine stark zentralisierte politische Herrschaft aufzubauen. Gleichzeitig gab es in Rom diese religiöse Autorität, die Recht setzte. So entstand in Europa ein über sehr lange Zeit andauernder Konflikt zwischen Kirche und Staat in unterschiedlichen Formen. Anders als im Byzantinischen Reich, in China oder in anderen Zivilisationen kam es deshalb nie zu einer vollständigen Vereinigung weltlicher und geistlicher Autorität in einer einzigen Person.

Mounk: Ein weiteres wichtiges Element ist die Tatsache, dass der Papst zumindest dem Anspruch nach keine Familie haben soll und seine Macht deshalb nicht an Blutsverwandte, also an seine unmittelbaren Nachkommen, weitergeben kann. Welche Bedeutung hatte diese – in gewisser Weise wiederum theologisch bedingte Besonderheit – für die Entwicklung des europäischen Staates? Schließlich ist die katholische Kirche auf diese Weise organisiert, während das bei den meisten institutionalisierten Religionen der Welt nicht der Fall ist.

Fukuyama: Nun, es stimmt nicht ganz, dass es in anderen Zivilisationen keine vergleichbaren Institutionen gab. Ein verbreitetes Mittel, um Nepotismus zu verhindern, waren Eunuchen. Es gab sie in China und im Byzantinischen Reich. Die Idee dahinter war, die staatliche Verwaltung Menschen anzuvertrauen, die keine Kinder haben konnten und deshalb auch nicht danach streben würden, ihre Macht an ihre Kinder weiterzugeben. Insofern war das also nicht völlig einzigartig.

Dazu gibt es noch eine ganz andere Geschichte – ich bin nicht sicher, ob wir in diesem Podcast darauf eingehen wollen. In meinem Buch The Origins of Political Order gibt es ein Kapitel mit dem Titel „Das Christentum zerstört die Familie“. Darin geht es um eine Reihe von Entscheidungen, mit denen die katholische Kirche im achten oder neunten Jahrhundert Regeln gegen Scheidung, gegen die Heirat unter Cousins und im Grunde gegen all jene nepotistischen Praktiken einführte, die es Verwandtschaftsgruppen ermöglichten, die Macht innerhalb der eigenen Familie zu halten. Darin liegt eigentlich der Ursprung des Individualismus in Europa. Frauen durften in diesem System beispielsweise Eigentum erben, was ihnen in vielen anderen Zivilisationen nicht gestattet war.

Mounk: Erklären Sie das genauer – ich finde diesen Punkt sehr interessant. Leute wie Joe Henrich greifen ihn auf und machen ihn zu einem zentralen Bestandteil ihrer Erklärung von WEIRD, also der Frage, warum sich der Westen von vielen anderen Teilen der Welt unterscheidet. Warum ist dieses Verbot der Heirat unter Cousins so wichtig?

Fukuyama: Nun, man muss zunächst verstehen, warum Cousinen und Cousins überhaupt miteinander verheiratet wurden. Praktisch jede Gesellschaft durchläuft eine Phase sogenannter segmentärer Abstammungsgruppen, die wir als Tribalismus bezeichnen. Das Wort „Tribalismus“, wie wir es heute verwenden, ist anthropologisch nicht präzise genug. Eine echte Stammesgesellschaft beruht auf Ahnenverehrung und auf dem Glauben an die Abstammung von einem gemeinsamen Vorfahren. Um Eigentum innerhalb einer solchen Verwandtschaftsgruppe zu halten, muss man einschränken, wen die eigenen Kinder heiraten dürfen. Die Heirat unter Cousins war in dieser Hinsicht wichtig, weil sie garantierte, dass man innerhalb der eigenen Verwandtschaftsgruppe heiratete. Man ging also nicht ins nächste Dorf, um dort jemanden zu finden, mit dem man nicht verwandt war, sondern musste innerhalb dieses sehr kleinen Kreises heiraten. Das schafft natürlich erhebliche genetische Probleme, weil dadurch viele Erbkrankheiten und Ähnliches auftreten können. Das Verbot der Heirat unter Cousins erzwang hingegen das, was Anthropologen als Exogamie bezeichnen: Man heiratet jemanden aus einer vollkommen anderen Abstammungsgruppe. Damit verlagerte sich die Entscheidung stärker auf diejenigen, die heiraten wollten, statt bei der Verwandtschaftsgruppe zu liegen, die ihnen einen von ihr gebilligten Partner vorschrieb. Auch darin liegt eine der langfristigen kulturellen Grundlagen für jene Form des Individualismus, die sich später in Europa entwickelte. Die meisten Gesellschaftstheoretiker, angefangen bei Karl Marx, datierten diese Entwicklung viel zu spät. Marx meinte, sie sei eine Folge des Kapitalismus gewesen. Das ist schlicht falsch. Tatsächlich setzte sie acht oder neun Jahrhunderte vor dem Aufstieg des modernen Kapitalismus ein.

Mounk: Helfen Sie uns also, diese verschiedenen Stränge zusammenzuführen. Da ist die Aufteilung der Autorität zwischen Kirche und Staat, zwischen dem Papst und dem jeweiligen König oder Kaiser. Dann gibt es die Veränderungen der Familienstruktur, die eine bestimmte Form des Individualismus fördern und zugleich vor bestimmten Formen des Nepotismus schützen. Und schließlich gibt es den Wettbewerb zwischen verschiedenen Staaten, der sie dazu zwingt, ihre Bürokratien auszubauen, mehr Einnahmen zu erzielen und ihre Armeen zu professionalisieren. Wie wirken diese drei Kräfte zusammen, sodass daraus der moderne Staat entsteht?

Fukuyama: Nun, das ist zu einem großen Teil eine Frage historischer Zufälle. In der frühen Neuzeit gab es in ganz Europa ehrgeizige Monarchen, die versuchten, einige dieser Entwicklungen rückgängig zu machen und alles unter die Kontrolle eines einzigen absoluten Herrschers zu bringen. Das galt für Frankreich, Spanien, Russland und viele andere Länder. Das eine Land, in dem dies nicht gelang, war England. Dort versuchten die englischen Monarchen – die Stuarts im 17. Jahrhundert –, ihre Macht zu festigen, einschließlich ihrer Befugnis, Steuern zu erheben. England war insofern einzigartig, als es über eine sehr mächtige Aristokratie und Kaufmannsschicht verfügte. Bei ihnen lag das Geld. Der König wollte dieses Geld haben; sie wiederum wollten es ihm nur geben, wenn sie über eine Institution namens Parlament politischen Einfluss ausüben konnten.

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Parlamente gab es zu dieser Zeit überall in Europa. Sie waren eine mittelalterliche Institution der Ständeordnung, in der Klerus, Adel und Bürgertum jeweils eigene Stände bildeten. In England aber verfügten diejenigen, bei denen das Geld lag, über genügend Macht und Einfluss, um dem König zu sagen: „Nein, keine Besteuerung ohne politische Vertretung.“ In den 1640er-Jahren führten sie darüber einen Bürgerkrieg, der mit der Enthauptung des Stuart-Königs Karl I. und einer langen Phase der Instabilität endete. Schließlich kam es 1689 zur sogenannten Glorious Revolution. England etablierte damit als erstes Land die Vorherrschaft des Parlaments. Der König wurde weitgehend zu einer repräsentativen Figur, die das Land zusammenhielt, während die eigentlichen Entscheidungen von den Steuerzahlern beziehungsweise ihren Vertretern getroffen wurden. Damit entstand die Grundlage dessen, was wir heute unter moderner Demokratie verstehen – nach dem Prinzip: keine Besteuerung ohne politische Vertretung.

Natürlich spielten auch Ideen eine wichtige Rolle. Denker wie John Locke beschäftigten sich mit der Legitimität von Regierungen und entwickelten eine weitere entscheidende Vorstellung: Eine legitime und gerechte Regierung beruht auf der Zustimmung der Regierten. Durch einen bemerkenswerten Zufall finden sich sowohl die Idee, dass es keine Besteuerung ohne politische Vertretung geben darf, als auch die Vorstellung einer Regierung, die auf der Zustimmung der Regierten beruht, in einem Dokument namens Unabhängigkeitserklärung wieder. Verfasst wurde sie von Thomas Jefferson, der sich intensiv mit John Locke beschäftigt hatte. Es gibt also eine direkte Verbindung zwischen all diesen Entwicklungen und der amerikanischen Demokratie.

Mounk: Grob gesagt sind wir damit, glaube ich, am Ende des ersten Bandes dieses zweibändigen Werks angelangt. Der zweite Band widmet sich, wie ich vorhin schon kurz erwähnt habe, der Frage, wie man „nach Dänemark kommt“. Ich habe gelesen – korrigieren Sie mich, falls das nicht stimmt –, dass Sie diese Formulierung eigentlich von Lant Pritchett übernommen haben, der vor einiger Zeit hier im Podcast zu Gast war. Dahinter steckt in gewisser Weise ein Paradox: Die Weltbank, USAID und all diese Entwicklungsorganisationen versuchen im Grunde, dem Irak, Afghanistan, Somalia und vielen anderen Ländern der Welt dabei zu helfen, „nach Dänemark zu kommen“. Aber Dänemark selbst hat ja kein Programm der Weltbank umgesetzt, um jene zentralen Institutionen aufzubauen, die heute als Ziel gelten. Wie also ist Dänemark zu dem geworden, was es heute ist? Und wie viel hilft es uns, das zu wissen, wenn wir die verschiedenen Etappen der dänischen Geschichte, die das Land dorthin gebracht haben, ohnehin nicht im Schnelldurchlauf wiederholen können?

Fukuyama: Nun, niemand wird diese Geschichte einfach wiederholen können. Es gibt alle möglichen historischen Zufälle und Besonderheiten. Die protestantische Reformation erwies sich beispielsweise als sehr wichtig, weil die Protestanten glaubten, dass jeder Einzelne in der Lage sein sollte, die Bibel zu lesen und eine unmittelbare Beziehung zu Gott zu haben – man brauchte keinen Priester, der diese Beziehung vermittelte. Deshalb investierten die Protestanten viel Zeit und Mühe darin, Bauern das Lesen des Katechismus beizubringen. Dieser hohe Alphabetisierungsgrad führte dazu, dass es in Skandinavien, als die Wirtschaft einen Entwicklungsstand erreichte, auf dem man etwa überschüssiges Getreide exportieren konnte, eine bäuerliche Bevölkerung gab, die vergleichsweise gut ausgebildet war und moderne Methoden übernehmen konnte. Im benachbarten Osteuropa und insbesondere in Russland hingegen gab es eine weitgehend analphabetische und ungebildete Bauernschaft, die von ihren Grundherren leicht ausgebeutet werden konnte.

Die spezifische Entwicklung Dänemarks ist also das Ergebnis vieler verschiedener Faktoren. Letztlich, glaube ich, läuft es aber wieder auf diesen Wettbewerb ums Überleben hinaus. Denn ohne einen modernen Staat kann man keinen Krieg führen und sich nicht verteidigen. Und in der Moderne gilt: Ohne Rechtsstaatlichkeit, ohne Eigentumsrechte und ohne die Durchsetzung von Verträgen kann es keine moderne Wirtschaft geben. Es gab also durchaus grundlegende Anreize zur Modernisierung des Staates. Sie wirkten sich in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich aus, drängten sie aber letztlich alle in diese Richtung.

Mounk: Aber diese Anreize gibt es, grob gesagt, überall. Natürlich hängt es davon ab, wie entwickelt die Nachbarländer sind. Sind sie weiter entwickelt, muss man mithalten, um konkurrenzfähig zu bleiben; sind sie weniger entwickelt, ist der Druck vielleicht geringer. Aber grundsätzlich bringt es enorme Vorteile, über die beste Rechtsstaatlichkeit, die größte Fähigkeit zur Steuererhebung, die professionellste Armee und all diese anderen Dinge zu verfügen – und über die größte Wirtschaft, die wiederum entscheidend dafür ist, wie fortschrittlich die eigenen Waffen und militärischen Fähigkeiten sind. Diese Anreize gab es überall. Trotzdem gibt es ein Land wie Dänemark – um bei Ihrer Metapher zu bleiben –, das wohlhabend und demokratisch ist, vernünftig regiert wird und über Rechtsstaatlichkeit und all diese anderen Eigenschaften verfügt. Und zugleich gibt es viele Teile der Welt, denen es offensichtlich deutlich schlechter geht. Was erklärt also, dass dieses Bündel von Eigenschaften an manchen Orten entsteht und an anderen nicht?

Fukuyama: Nun, hier kommt die Kontingenz der Geschichte ins Spiel. Klima und Geografie haben beispielsweise viel Aufmerksamkeit erhalten. Die erfolgreichsten Staaten entstanden tatsächlich häufig in fruchtbaren Schwemmlandgebieten wie dem Niltal oder dem Delta von Tigris und Euphrat. Gleichzeitig mussten diese Gebiete geografisch so beschaffen sein, dass Bauern und Sklaven nicht einfach fliehen und sich der Kontrolle des Staates entziehen konnten.

Es gibt eine umfangreiche Literatur über die Sklaverei in der westlichen Hemisphäre und die Bedeutung der Plantagenwirtschaft. Im amerikanischen Süden und in der Karibik wurde viel Zucker angebaut, und Zucker lässt sich mit Sklavenarbeit in großem Maßstab produzieren. Der Norden der Vereinigten Staaten eignete sich dagegen weder für Zucker noch für andere typische Plantagenkulturen. Dort gab es stattdessen viele Familienbetriebe, bei denen einzelne Familien ein Stück Land bewirtschafteten, das unter günstigen Bedingungen ausreichte, um sie zu ernähren und zugleich Überschüsse zu erwirtschaften. Deshalb entwickelte sich die Sklaverei in Nordostbrasilien, in der Karibik und im amerikanischen Süden zu einer so bedeutenden Institution – verbunden mit dem Dreieckshandel, bei dem versklavte Menschen aus Afrika verschleppt und Rum und Zucker nach Europa gebracht wurden. Auch hier handelt es sich also um wirtschaftliche, klimatische und geografische Faktoren, die erklären, warum diese besondere Institution gerade in diesem Teil der Welt entstand.

Aber auch Ideen spielten eine Rolle. Eine kleine Geschichte, die ich gerne erzähle, ist der Vergleich zwischen Argentinien und den Vereinigten Staaten. Klimatisch ähnelt Argentinien den Vereinigten Staaten stark: Es hat ein gemäßigtes Klima und eignet sich hervorragend für die verschiedensten Formen der Landwirtschaft. In den 1860er-Jahren wurden die Vereinigten Staaten vom Bürgerkrieg erschüttert. Am Ende setzten sich die Republikaner durch, und sie trafen einige wichtige Entscheidungen. Unter anderem verabschiedeten sie den sogenannten Homestead Act, dem eine demokratische Idee zugrunde lag: Im Westen gab es riesige unbesiedelte Landflächen, die man besiedeln wollte, ohne dabei die Macht zu konzentrieren. Also gab man einzelnen Familien Land – sprichwörtlich „vierzig Acres und ein Maultier“. Der Staat förderte damit aktiv die Ausbreitung bäuerlicher Familienbetriebe im amerikanischen Westen.

In Argentinien hingegen stieg in den 1860er-Jahren in der Provinz Buenos Aires ein Diktator namens Rosas – Manuel de Rosas – auf, der genau das Gegenteil tat. Er sagte im Grunde: Nein, wir brauchen große Landgüter. Ich habe viele reiche Freunde, und ihnen werde ich riesige Haciendas mit Tausenden Acres Land geben, die jeweils von einer einzigen Familie kontrolliert werden. Trotz der klimatischen und geografischen Ähnlichkeiten zwischen beiden Ländern entstand in Argentinien deshalb eine stark konzentrierte Agrar-Elite, die später zu einem der konservativen Hindernisse für die Demokratisierung wurde. In den Vereinigten Staaten hingegen gab es zahlreiche Familienbetriebe und Menschen, die unabhängig und auf sich selbst gestellt waren. Das trug erheblich zur Entstehung der amerikanischen Demokratie bei.

Das ist eine ziemlich ausführliche Art zu sagen, dass ich Ihnen keine eindeutige Erklärung dafür geben kann, warum bestimmte Institutionen in manchen Ländern besser funktionieren als in anderen. Es ist schlicht eine sehr komplexe Mischung aus ökologischen, kulturellen und ideologischen Faktoren, die unter bestimmten Umständen zusammenkommen.

Mounk: Lassen Sie mich eine Gemeinsamkeit und einen Unterschied zu einem anderen Versuch herausarbeiten, um einige dieser Entwicklungen zu erklären. Es gibt das berühmte Buch Why Nations Fail von Daron Acemoglu und James Robinson, das eine etwas andere Frage beantworten möchte. Dort geht es vor allem um wirtschaftlichen Wohlstand und weniger um die politischen Dimensionen, auf die Sie sich konzentrieren. Aber natürlich hängen diese Dinge zusammen und überschneiden sich teilweise. Acemoglu und Robinson könnten auf einige der Geschichten verweisen, die Sie gerade erzählt haben, und sagen, dass die Gründungsinstitutionen bestimmter Länder oder Regionen besonders wichtig sind. Wenn sich das Klima beispielsweise besonders für bestimmte Formen der Sklaverei eignet, führt das zu extraktiven Institutionen, die langfristigem Wirtschaftswachstum nicht gerade förderlich sind. Als Sie eben über die klimatischen Bedingungen gesprochen haben, die zum Dreieckshandel und Ähnlichem beitrugen, klang das durchaus vereinbar mit der Erklärung von Acemoglu und Robinson.

Aber wenn Sie dann sagen, dass Ideen und historische Zufälle tatsächlich eine wichtige Rolle spielen – dass Argentinien ebenso gut einen Homestead Act hätte verabschieden können und dass die Vereinigten Staaten, wenn der Bürgerkrieg anders ausgegangen wäre oder Abraham Lincoln ein weniger integrierter Mann gewesen wäre, womöglich den größten Teil des Landes im Westen einigen wenigen mächtigen Oligarchen hätten überlassen können –, dann geraten Sie damit in gewisser Weise in Konflikt mit Ihrer Theorie. Helfen Sie uns also, Ihren großen historischen Erklärungsansatz im Verhältnis zu ihrem einzuordnen.

Fukuyama: Ich habe eine etwas konfliktreiche Vorgeschichte, insbesondere mit Daron Acemoglu. Als Why Nations Fail erschien, schrieb ich eine sehr negative Rezension darüber. Er war ziemlich verärgert, und wir lieferten uns anschließend einen Austausch. Ich würde aber sagen, dass es bestimmte Aspekte gibt, die in ihrer Erklärung nicht ernst genug genommen werden. Einer davon синд Ideen – also die Rolle von Ideologien dabei, die Präferenzen von Menschen zu prägen und zu erklären, warum bestimmte Länder Entscheidungen treffen, die Eigentumsrechte in eine bestimmte Richtung lenken, wie etwa im Fall des Homestead Act.

Mein zweites grundsätzliches Problem mit ihrem Erklärungsansatz ist, dass er sehr stark auf Eliten ausgerichtet ist. Sie haben dieses eine Buch über Ungleichheit, in dem sich im Grunde alles um Eliten dreht, die Eigentum besitzen, und darum, wie diese Eliten miteinander interagieren. Was ihnen fehlt, ist eine Soziologie gesellschaftlicher Organisation von unten und sozialer Bewegungen – politischer Bewegungen also, die beispielsweise aus wirtschaftlicher Modernisierung hervorgehen. Genau das ist im Grunde die Geschichte Europas im 19. Jahrhundert und Asiens im 20. Jahrhundert: Technologischer Wandel schafft Arbeitsplätze, Menschen organisieren sich, es entstehen Gewerkschaften und schließlich Forderungen nach Demokratie. Solche Prozesse fehlen in ihrer Darstellung der historischen Entwicklung weitgehend.

Aus diesem Grund bin ich auch nicht sicher, ob ich ihrer Argumentation in The Narrow Corridor zustimme. Dort läuft es letztlich darauf hinaus, dass so viele historische Zufälle eine Rolle spielen, dass es im Grunde Glückssache ist, welche Länder reich geworden sind. Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Denn zunächst einmal gibt es sehr viel soziales Lernen: Ein Teil der Welt sieht, dass etwas anderswo funktioniert, ahmt es nach und wird dadurch selbst erfolgreich. Ich glaube also durchaus, dass es übergeordnete Zwänge und Anreize gibt, die Länder zur Entwicklung bestimmter Institutionen drängen. Die historische Entwicklung ist deshalb meines Erachtens etwas weniger zufällig, als Acemoglu und Robinson annehmen.

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Mounk: Das ist sehr interessant. Sie haben zu Beginn dieses Gesprächs gesagt, dass einer der Gründe, warum Sie dieses gewaltige Projekt in Angriff genommen haben, darin lag, die Schwierigkeiten des Staatsaufbaus in Afghanistan und die Schwierigkeiten bei der Schaffung einer stabilen Nachkriegsordnung im Irak zu verstehen. Welche Lehren haben Sie aus diesem tiefen Blick in die Geschichte für diese Länder gezogen? Lassen sich daraus überhaupt konkrete Lehren ableiten? Wenn jemand im Irak oder in Afghanistan diesem Gespräch zuhört und sich fragt: Wie kommen wir nach Dänemark? – gibt es dann Dinge, die man tatsächlich tun kann? Oder lautet die Lehre schlicht, dass es sich um einen derart komplizierten, langwierigen und von historischen Zufällen geprägten Prozess handelt, dass jeder Versuch, ihn durch menschliches Handeln zu beschleunigen, letztlich zum Scheitern verurteilt ist?

Fukuyama: Gordon Brown erzählt dazu eine sehr amüsante kleine Anekdote. Er sagt, Rechtsstaatlichkeit sei enorm wichtig und zugleich sehr schwer zu verwirklichen – vor allem in den ersten tausend Jahren. Das entspricht wohl auch ungefähr meiner eigenen Sicht.

Mounk: Über Ihre Universität, Frank, gibt es einen ganz ähnlichen Witz. Ihr Gründer, also derjenige, der den Großteil des Geldes zur Verfügung stellte, soll zu den Präsidenten von Harvard, Princeton und Yale gegangen sein und gefragt haben: „Wie gründe ich im Westen eine hervorragende Universität?“ Und sie antworteten: „Nun, Sie brauchen hundert Millionen Dollar und hundert Jahre.“

Fukuyama: Meine grundlegende Schlussfolgerung lautet also, dass Staatsaufbau sehr schwierig ist und ständig die Gefahr besteht, dass er sich wieder zurückentwickelt und es zu dem kommt, was ich als Repatrimonialisierung bezeichne. Ein vormoderner Staat ist patrimonial organisiert. Moderne Staaten hingegen sind in gewisser Weise unnatürlich, weil Menschen von Natur aus ihren Freunden und Familien helfen wollen. Sie wollen nicht den kompetentesten Außenstehenden einstellen, den Fremden. Deshalb sehen wir immer wieder dasselbe Muster: Gesellschaften schaffen moderne Staaten und fallen anschließend wieder zurück. Das geschieht in China, es geschieht in Frankreich, es geschieht im Osmanischen Reich. Und ich glaube, wir erleben es gerade auch in den Vereinigten Staaten. Denn wer führt die Trump-Regierung? Es sind die Freunde und Familienangehörigen von Donald Trump.

Daraus folgen meines Erachtens einige Dinge. Erstens ist schon das ursprüngliche „Nach-Dänemark-Kommen“ schwierig. Es ist nichts, was Außenstehende ohne Weiteres herbeiführen können. In der Gesellschaft selbst müssen die richtigen politischen Kräfte und Ideen vorherrschen; sie muss jene Anreize erfahren, die Staatsbildung und staatliche Modernisierung vorantreiben. Andernfalls werden diese Veränderungen keinen Bestand haben. Deshalb sollten wir bei unseren Versuchen, in Ländern, die wir nicht besonders gut verstehen, Staaten aufzubauen, ausgesprochen vorsichtig sein.

Mounk: In gewisser Weise besteht der Zweck Ihrer Bücher also gerade nicht darin, eine praktische Anleitung zu liefern. Vielmehr liefern sie eine tiefgehende historische Begründung dafür, warum der Versuch, so etwas gezielt herbeizuführen, unter vielen Umständen selbst töricht ist.

Fukuyama: Ja, genau. Und das führt uns zum letzten Teil dieser Geschichte: zu den Vereinigten Staaten selbst. Denn die Amerikaner neigen meiner Ansicht nach zu der Vorstellung: Wir haben uns modernisiert, wir sind das modernste Land der Welt. Aber auch Amerika unterliegt denselben Kräften des politischen Verfalls, die all diese anderen Zivilisationen getroffen haben. Wir Amerikaner sollten einen modernen Staat nicht für selbstverständlich halten. In mancher Hinsicht hatten wir ohnehin nie einen so modernen Staat wie andere wohlhabende Demokratien – Deutschland, Frankreich, Japan und so weiter. Und selbst dieser moderne Staat ist heute bedroht und wird von der gegenwärtigen Regierung in hohem Tempo zurückgebaut.

Mounk: Damit waren Sie bemerkenswert weitsichtig, denn das ist ein zentrales Thema dieser Bücher, die lange vor Donald Trumps Amtsantritt erschienen sind. Und heute scheint es natürlich vieles von dem zu erklären, was gerade geschieht. Erklären Sie zunächst, inwiefern der amerikanische Staat weniger modern war als die europäischen Staaten. Ein Beispiel, bei dem mich der Unterschied immer wieder erstaunt, ist die Zahl der Personen, die ein hochrangiger britischer Minister politisch ernennen kann. Soweit ich weiß, kann er direkt zwei Personen ernennen, zwei sogenannte Special Advisers: Einer kümmert sich in der Regel um die Medien, der andere um das politische Programm und darum, dass die politischen Prioritäten in der Bürokratie tatsächlich umgesetzt werden. Wenn also der Premierminister wechselt – selbst wenn nicht nur innerhalb derselben Partei gewechselt wird, wie gerade in Großbritannien, sondern zwischen verschiedenen Parteien –, werden an der Spitze des Staatsapparats vielleicht zwanzig oder dreißig Personen ausgetauscht. In den Vereinigten Staaten dagegen sind es Tausende. Bedeutet das, dass die amerikanische Regierung in diesem Sinne patrimonialer ist als die britische? Oder was genau meinen Sie, wenn Sie sagen, dass Amerika in mancher Hinsicht einen weniger modernen Staat besitzt?

Fukuyama: Nein, genau das ist richtig. Eine der Geschichten, die ich im zweiten Band erzähle, handelt von den Reformen des Staates in Frankreich, Deutschland und verschiedenen anderen europäischen Ländern. Auch in den Vereinigten Staaten fand eine solche Reform statt, allerdings deutlich später – sehr viel später. Einen modernen Staat bekam man eigentlich erst mit dem Pendleton Act von 1883, der erstmals eine auf Leistung beruhende Bürokratie schuf.

Ich glaube allerdings, dass staatliche Modernisierung und Demokratie hier miteinander in Konflikt gerieten. Denn viele Amerikaner wollten gar keinen modernen Staat. Sie sorgten sich viel stärker darum, dass der Staat zu mächtig und tyrannisch werden könnte, und wollten ihre Möglichkeit nicht aufgeben, Freunde und Verwandte in der Bürokratie unterzubringen. Selbst nach der Verabschiedung des Pendleton Act blieb der Anteil der Bundesbeamten, die tatsächlich nach Leistung ausgewählt wurden, lange sehr gering. Das änderte sich meist nur dann, wenn eine der beiden Parteien – Demokraten oder Republikaner – eine Wahl verlor und versuchte, die Stellen ihrer eigenen Leute in der Verwaltung abzusichern. Erst um den Ersten Weltkrieg herum erreichte man den Punkt, an dem vielleicht 50 oder 60 Prozent der Beamten tatsächlich nach einem leistungsorientierten Verfahren ernannt wurden und nicht mehr aufgrund politischer Patronage.

Heute haben wir etwa 4.000 bis 5.000 sogenannte Schedule-C-Beamte, die politisch ernannt werden. Wie Sie gerade gesagt haben, liegt diese Zahl in Großbritannien, Deutschland, Japan oder Korea vielleicht bei einigen Dutzend. Wir greifen also noch immer auf politische Patronage zurück. Und die Trump-Regierung steht derzeit kurz davor, eine neue Executive Order zu erlassen, mit der eine sogenannte Schedule P/C geschaffen würde. Damit würden wir im Grunde in die Zeit vor dem Pendleton Act zurückkehren. Bis hinunter zum örtlichen Postmeister könnte jeder zum politischen Ernennungsbeamten werden, und eine Partei könnte staatliche Stellen wieder vollkommen nach eigenem Ermessen verteilen. Genau so sieht Repatriemorialisierung aus.

Mounk: Das ist offensichtlich äußerst besorgniserregend – und zwar nicht nur wegen der Korruption, die wir derzeit während der zweiten Trump-Regierung erleben, sondern auch wegen der Art und Weise, wie dies die amerikanische Bürokratie dauerhaft verändern könnte. Ich frage mich, wie man eine solche Repatriomnisierung überhaupt aufhalten kann. Nehmen wir an, die Regierung hätte damit Erfolg – ich weiß nicht, wie wahrscheinlich das in den nächsten zwei Jahren ist –, aber nehmen wir an, sie führt diese neue Kategorie tatsächlich ein, entlässt einen großen Teil der Millionen Bundesbediensteten in den Vereinigten Staaten und ersetzt sie durch ihre eigenen Leute. Was sollte die nächste Regierung dann tun? Sollte sie all diese neu ernannten Personen wieder entlassen und durch eigene Leute ersetzen, die vielleicht tatsächlich stärker nach Leistung ausgewählt werden und vielleicht bessere Qualifikationen haben? Dann würde man allerdings nur die Norm verstetigen, dass jede neue Regierung die Leute ihrer Vorgänger austauscht. Oder lässt man sie im Amt und sagt: Gut, wir hören jetzt auf, daran herumzuschrauben – hat dann aber weiterhin eine ganze Reihe womöglich unqualifizierter parteipolitischer Apparatschiks in der Verwaltung? Vor genau dieser Herausforderung stehen derzeit Regierungen in Polen, Ungarn und anderswo. Und ich glaube, dass sich auch eine künftige demokratische Regierung in den Vereinigten Staaten ab 2029 auf verschiedenen Ebenen mit dieser Frage auseinandersetzen könnte. Wie lässt sich damit umgehen, ohne das Problem der Repatrimonialisierung noch zu verschärfen?

Fukuyama: Ich glaube, dass eine umfassende Reformagenda notwendig ist. Denn schon vor Donald Trump und seinem Angriff auf den sogenannten Deep State befand sich die amerikanische Bürokratie nicht in besonders guter Verfassung – sie funktionierte nicht angemessen. In gewisser Weise bestand das Problem sogar in einem Übermaß an Schutz. Es war außerordentlich schwierig geworden, einen Bundesbediensteten wegen Inkompetenz oder Fehlverhaltens zu entlassen, weil sich im Laufe der Jahre so viele Schutzmechanismen angesammelt hatten.

Eine neue Regierung, die sich ernsthaft darauf konzentrieren wollte, die Leistungsfähigkeit des Staates zu verbessern, ihn effizienter zu machen und bessere Ergebnisse zu erzielen, sollte deshalb nicht einfach versuchen, das alte System und den früheren Status quo wiederherzustellen. Unter anderem haben wir sehr mächtige Gewerkschaften im öffentlichen Dienst, die sich gegen Versuche gewehrt haben, bei der Personalführung tatsächlich leistungsorientierte Prinzipien anzuwenden. Und diese Gewerkschaften hatten innerhalb der Demokratischen Partei erheblichen Einfluss. Das ist einer der Gründe, warum die Demokraten weder unter Obama noch unter Biden ernsthaft jene Reform der Bürokratie in Angriff genommen haben, die meiner Ansicht nach notwendig gewesen wäre.

Wie eine solche Reform genau aussehen müsste, ist ziemlich kompliziert. Vor einigen Jahren habe ich eine Gruppe namens Reform for Results gegründet, um darüber nachzudenken, wie eine leistungsfähige amerikanische Regierung künftig aussehen könnte. So merkwürdig es zunächst klingen mag: Meiner Ansicht nach müsste man den Beamten mehr Ermessensspielraum und mehr Entscheidungsbefugnisse geben, als sie heute haben.

Mounk: Das ist eines Ihrer Lieblingsthemen, deshalb wollte ich Sie ohnehin darauf ansprechen. Erklären Sie mir das, denn ich finde Ihr Argument überzeugend, aber es widerspricht zunächst der Intuition. Sie haben uns gerade erklärt, wie gefährlich die Repatriuminialisierung ist. Und eine Möglichkeit, wie sie entstehen kann, wäre doch folgende: Ich bin einer von Tausenden politischen Ernennungsbeamten oder ein Berufsbeamter und verschaffe meinem Neffen einen lukrativen Auftrag. Ich gestalte den Vertrag besonders großzügig, sodass mein Neffe viel Gewinn macht – vielleicht einfach, weil ich meinen Neffen liebe, vielleicht aber auch, weil ich hoffe, dass er mir anschließend einen Teil dieses Gewinns zukommen lässt. Wenn wir das verhindern wollen, scheint es doch sinnvoll, sehr viele Regeln zu haben: Man muss offenlegen, ob jemand in dem Unternehmen, das einen Auftrag erhält, mit einem verwandt ist; bei der Vergabe von Aufträgen muss es ein öffentliches Verfahren geben, bei dem verschiedene Anbieter ihre Leistungen anbieten können. So lässt sich erkennen: Dieses Angebot ist doppelt so teuer wie die anderen, und es gibt keinen offensichtlichen Grund, warum man so viel mehr hätte bezahlen sollen – hier stimmt also offensichtlich etwas nicht. Sie sehen natürlich selbst, dass sich all diese Regeln im Laufe der Zeit gerade im Kampf gegen den Patrimonialismus angesammelt haben. Warum ist das also nicht tatsächlich die richtige Lösung, um ihn in Schach zu halten?

Fukuyama: Nun, wir haben nicht nur die Wahl zwischen Regeln und gar keinen Regeln. Wir haben die Wahl zwischen vernünftigen Regeln und Regeln, die vollkommen außer Kontrolle geraten sind. Ein Beispiel für Letzteres: Vor einigen Jahren wollte man in San Francisco eine öffentliche Toilette bauen. Nicht eine Toilettenanlage mit mehreren Kabinen – eine einzige Toilette. Sie sollte 1,9 Millionen Dollar kosten. Das wurde landesweit zu einem großen Skandal. Der oberste Jurist der Stadt ging der Sache nach und stellte fest, dass für den Bau dieser einen Toilette die Zustimmung von 18 verschiedenen unabhängigen Kommissionen eingeholt und zusätzlich eine ganze Reihe von Vergabevorschriften eingehalten werden musste, die ursprünglich alle gut gemeint waren.

Dasselbe gilt für Umweltvorschriften – es gibt schlicht sehr viele davon. Wenn eine Bundesbehörde neue Büromöbel kaufen möchte, muss sie die sogenannten Federal Acquisition Regulations beachten, die Hunderte Seiten detaillierter Vorschriften darüber enthalten, wie man einen Schreibtisch kauft. Ich glaube, hier haben wir tatsächlich zu viel Recht, zu viele rechtsstaatliche Vorschriften. Eine Entscheidung kann angefochten werden: Nehmen wir an, Sie vergeben einen Auftrag an ein Unternehmen, das Sie für gut halten. Es ist etwas teurer, bietet aber eine höhere Qualität. Der unterlegene Anbieter kann dagegen vor Gericht ziehen. Verliert er dort, kann er die Entscheidung vor der nächsten Instanz anfechten. Am Ende verbringt man fünf oder sechs Jahre damit, einen Büroschreibtisch zu kaufen.

Natürlich braucht man Regeln. Die Regierung muss kontrolliert werden, ihre Integrität muss gewährleistet sein und sie muss Rechenschaft ablegen. Aber wir haben inzwischen einen solchen Berg an Vorschriften angehäuft, dass er selbst zu einem Hindernis für effektives Regieren geworden ist. Im Kern geht es um eine Debatte, die gerade intensiv geführt wird: Besteht der Zweck des Regierens darin, Verfahren korrekt einzuhalten, oder darin, tatsächlich Ergebnisse für die Bürger zu erzielen? Wenn es so viele Verfahren gibt, dass man die gewünschten Ergebnisse gar nicht mehr erreichen kann, stimmt etwas mit dem System nicht. Der Großteil der alternativen Energie in den Vereinigten Staaten wird in zwei tief republikanischen Bundesstaaten erzeugt, Texas und Oklahoma. Dort gibt es Hunderte Kilometer Windparks, weil sie nicht dieselben Genehmigungsvorschriften haben wie Kalifornien.

Mounk: Kalifornien bietet viel mehr Subventionen für erneuerbare Energien und verfügt über einen viel stärkeren politischen Willen, ihren Ausbau voranzutreiben. Trotzdem findet dieser Ausbau am Ende gerade in den Bundesstaaten statt, die erneuerbaren Energien ideologisch eher neutral oder sogar ablehnend gegenüberstehen – weil man dort tatsächlich etwas bauen kann.

Fukuyama: Nun, in Kalifornien ist es sehr schwierig, etwas zu bauen. Das derzeitige Hindernis besteht aber darin, Stromleitungen zwischen Texas und Kalifornien zu verlegen. Dieser Prozess dauert ungefähr zehn Jahre – es gibt eine unglaublich komplizierte Reihe politischer Hürden, die das verhindern. Wir geben vielen gesellschaftlichen Akteuren die Macht, Dinge zu blockieren, die sie nicht wollen, übertragen aber niemandem die Autorität, tatsächlich Entscheidungen zu treffen. Offen gesagt sind die meisten politischen Entscheidungen schwierig, weil es über das gewünschte Ergebnis keinen natürlichen Konsens gibt. Bei öffentlicher Infrastruktur gibt es am Ende jedoch ein öffentliches Interesse daran, diese Stromleitungen zu bauen. Und auch die Geschwindigkeit und Effizienz, mit der eine solche Entscheidung getroffen werden kann, wirken sich auf die Allgemeinheit aus. Wenn man die Erderwärmung bekämpfen will, braucht man saubere Energie. Und genau das haben wir durch dieses Übermaß an Verfahren und Regeln sehr schwierig gemacht. Dort müssen wir meiner Ansicht nach ansetzen.

Mounk: Gibt es denn irgendein Land, das hier die richtige Balance findet? Vorhin hatten wir die Metapher vom „Nach-Dänemark-Kommen“. Die Dänen selbst scheinen mit der Entwicklung ihres Landes in den vergangenen Jahren durchaus unzufrieden zu sein. Ihr Vertrauen in die Institutionen ist zwar nicht ganz so niedrig wie in einigen anderen europäischen Ländern oder in Nordamerika, und sie haben die rechtspopulistische Partei deutlich erfolgreicher eingedämmt als manche andere Länder. Aber mir ist auch nicht klar, ob Dänemark heute noch ganz so „dänisch“ aussieht wie vor 20 Jahren. Gibt es ein Modell, an dem wir uns orientieren sollten, oder müssen wir das Rad im Grunde immer wieder neu erfinden?

Fukuyama: Nun, Dänemark schneidet im Vergleich zu anderen europäischen Ländern noch immer gut ab. Europa hat meines Erachtens allerdings ein besonderes Problem: Zusätzlich zu all den Vorschriften auf Ebene der einzelnen Mitgliedstaaten gibt es noch die EU-Bürokratie in Brüssel mit dem acquis communautaire, die eine weitere Ebene europaweiter Regeln hinzufügt. Das ist tatsächlich eine der Ursachen populistischer Unzufriedenheit. Meiner Ansicht nach ist einer der Gründe dafür, dass wir Donald Trump, Elon Musk und einige dieser rechtspopulistischen Parteien haben, dass sie auf denselben übermächtigen, liberalen und übermäßig verfahrensorientierten Staat reagieren, der es ihnen sehr schwer macht, selbst relativ einfache Dinge umzusetzen.

Ich glaube allerdings, dass es einzelne Länder gibt, denen es gelungen ist, diese Hürden abzubauen. Ich sehe die Welt insgesamt als ein Kontinuum. An einem Ende steht China: Dort wird sehr schnell gebaut, aber es gibt keine Rechtsstaatlichkeit und all diese Checks and Balances fehlen. Am anderen, äußersten Ende des Spektrums steht mein Heimatstaat Kalifornien, wo wir so viele Regeln haben, dass wir praktisch nichts mehr zustande bringen. Wir müssen uns meiner Ansicht nach etwas bewegen – nicht unbedingt bis in die Mitte und ganz sicher nicht in Richtung des chinesischen Endes, aber ein Stück hin zu schlankeren Entscheidungsprozessen, damit wir tatsächlich wieder Dinge umsetzen und unnötige Verfahren abschaffen können. Man muss nicht bei 18 verschiedenen unabhängigen Kommissionen vorsprechen, um eine Toilette zu bauen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob man dafür zu einer einzigen gehen müsste. Eine solche Reformagenda halte ich für die Vereinigten Staaten für wichtig. Denn andernfalls werden wir nur noch mehr starke Männer bekommen, die sagen: Werfen wir doch einfach all diese Regeln in den Müll und lasst mich die Entscheidungen selbst treffen. Genau das erleben wir mit Donald Trump.

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Yascha Mounk (auf Deutsch) teilen

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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dam Bodnar ist Professor für Rechtswissenschaften an der SWPS-Universität in Warschau und leitet dort die Abteilung für Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte. Zudem ist er Senator der Republik Polen, in die er im Oktober 2023 gewählt wurde, sowie Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarates. Zuvor war er polnischer Justizminister (Dezember 2023 bis Juli 2025) und Bürgerrechtsbeauftragter Polens (2015 bis 2021).

Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Adam Bodnar über das postpopulistische Dilemma, darüber, wie es der prodemokratischen Koalition in Polen 2023 gelang, eine illiberale Regierung abzulösen, vor welchen Herausforderungen sie seither steht und welche Lehren sich aus den polnischen Erfahrungen für die Vereinigten Staaten ziehen lassen.

Dieses Gespräch wurde auf der Konferenz Liberalism for the 21st Century in Washington, D.C., aufgezeichnet, die vom Institute for the Study of Modern Authoritarianism organisiert wird.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Erzählen Sie mir ein wenig über die derzeitige politische Lage in Polen. Vor einigen Jahren war Polen der große Hoffnungsträger für Demokraten, die sich Sorgen über den weltweiten Aufstieg des Populismus machten. Es war einer der wenigen Fälle, in denen Demokraten die Populisten besiegt hatten. Wie sieht die Lage in Polen heute aus?

Adam Bodnar: Sie haben recht, dass wir im Oktober 2023 wirklich wichtige, ich würde sogar sagen historische Wahlen hatten. Denn nach zwei Wahlperioden ist es uns gelungen, die illiberale Regierung in Polen abzulösen. Die prodemokratische, proeuropäische Koalition unter der Führung von Donald Tusk gewann die Wahl.

Mounk: Erzählen Sie mir ein wenig über die Regierung, die zuvor an der Macht war. Die Partei heißt Recht und Gerechtigkeit. Ihr De-facto-Anführer war Kaczyński.

Bodnar: Zwischen 2015 und 2023, also acht Jahre lang, hatten wir eine Regierung unter der Führung von Jarosław Kaczyński, dem Vorsitzenden der Partei Recht und Gerechtigkeit. Sie ist, würde ich sagen, eine typische rechtspopulistische, ein wenig nationalistische Partei. Ich sage bewusst „ein wenig“, weil sie in der Fachliteratur bisweilen als nationalistisch bezeichnet wird. Ich glaube, die Sache ist sehr viel komplexer. Sie neigt dazu, bestimmte, sagen wir, nationalistische Argumente zu verwenden, aber insgesamt würde ich sie eher als eine rechtsgerichtete populistische Partei bezeichnen.

Mounk: Was hat diese Partei während ihrer Regierungszeit getan? Warum waren die Menschen über einige ihrer Maßnahmen so besorgt?

Bodnar: Das Schwierige ist, dass sie viel politische Energie darauf verwendet hat, Sozialleistungen besser zu verteilen und verschiedene Reformen durchzuführen, die das Leben der Menschen tatsächlich verbessert haben. Das galt insbesondere für staatliche Leistungen an Geringverdiener und Familien mit Kindern.

Mounk: Einer der Gründe für ihre Popularität war, dass sie Familien mit zwei oder drei Kindern sehr großzügige Leistungen gewährte.

Bodnar: Ja, es gab eine bekannte Sozialleistung namens „500 Plus“. Sie war gewissermaßen das Vorzeigeprojekt der Regierung. Für jedes Kind einer Familie wurden monatlich 500 Złoty gezahlt, also etwa 140 US-Dollar. Das war eine wirklich hilfreiche Leistung, insbesondere für Menschen in ländlichen Regionen und kleineren Städten. Gleichzeitig unternahm die Regierung jedoch alles Mögliche, um die Macht in ihren Händen zu konzentrieren, indem sie die Unabhängigkeit verschiedener staatlicher Institutionen beschnitt – Institutionen, die traditionell zum System der Gewaltenteilung und gegenseitigen Kontrolle gehörten. Sie begann beim Verfassungsgericht. Auch die Rolle der Staatsanwaltschaft wurde stark eingeschränkt. Hinzu kamen die Geheimdienste und, besonders wichtig, die öffentlich-rechtlichen Medien. 2017 begann dann ein fundamentaler Angriff auf die Unabhängigkeit der Justiz. Und um ehrlich zu sein: In einigen Bereichen war die Regierung damit erfolgreich, wenn auch nicht vollständig.

Mounk: Welche ihrer Maßnahmen waren aus rechtsstaatlicher Sicht besonders besorgniserregend und tatsächlich erfolgreich? Und wo gab es genügend Widerstand, sodass sie sich nicht durchsetzen konnte?

Bodnar: Ich glaube, sie konnte sich nicht vollständig durchsetzen, weil es erheblichen Widerstand gab. Richter, Staatsanwälte, Vertreter der Zivilgesellschaft und Wissenschaftler engagierten sich und protestierten gegen diese Maßnahmen. Außerdem konnten wir auf die Unterstützung der Institutionen der Europäischen Union zählen. Aber wenn ich das aus einer gewissen Distanz betrachte, bestand die grundlegende Idee darin, dass all diese unabhängigen Institutionen die unmittelbare Ausübung politischer Macht nicht behindern sollten. Und zweitens wollte man alles dafür tun, den eigenen Wahlsieg zu sichern, insbesondere bei Parlamentswahlen. Bereits 2022 habe ich einen Artikel geschrieben, in dem ich Steven Levitskys und Lucan Ways Theorie des kompetitiven Autoritarismus herangezogen habe. Es wurden verschiedene Mechanismen eingeführt, die schlicht sicherstellen sollten, dass die Regierungspartei bei Wahlen einen Vorteil gegenüber ihren politischen Konkurrenten hatte.

Mounk: Um das etwas konkreter zu machen: Eine ihrer Maßnahmen bestand darin, amtierende Richter in den Ruhestand zu zwingen, damit sie eigene, loyalere Richter ernennen konnte. Ich glaube, es gab außerdem eine Reform – ich weiß nicht mehr, ob sie letztlich verabschiedet wurde –, nach der ein politisch ernannter Amtsträger Richter bestimmten Fällen zuweisen konnte. Bei politisch heiklen Verfahren hätte man also sicherstellen können, dass ein Richter den Fall übernimmt, von dem bekannt war, dass er der Regierung gegenüber loyal ist. Um solche Maßnahmen ging es.

Bodnar: Um solche Maßnahmen ging es, aber am wichtigsten war die Veränderung des Systems der Richterernennung. In Polen muss jede Ernennung eines Richters durch den Landesjustizrat erfolgen, der als unabhängiges, gemischt zusammengesetztes Gremium konzipiert ist, in dem Richter die Mehrheit stellen. Der Landesjustizrat schlägt Kandidaten vor, und der Präsident bestätigt diese Ernennungen im Grunde nur noch. Traditionell war es jedoch so, dass die Mehrheit der richterlichen Mitglieder des Landesjustizrats von ihresgleichen, also von anderen Richtern, gewählt wurde. Dann wurde ein sehr geschickter Mechanismus eingeführt, durch den diese Richter nicht mehr von ihren Kollegen, sondern vom Parlament gewählt wurden. Dafür bediente man sich eines ausgesprochen populistischen Arguments: Man müsse den Souverän einbeziehen, also die Abgeordneten, die über ein unmittelbares Mandat der Wähler verfügen, und ihnen Einfluss auf die Justiz gewähren. Das bedeutete, dass sie auch Einfluss darauf haben sollten, wer im Landesjustizrat sitzt. Durch diese Veränderung wurde es möglich, einen Prozess politisch beeinflusster Ernennungen in Gang zu setzen.

Eine weitere wichtige Reform betraf den Obersten Gerichtshof. Der polnische Oberste Gerichtshof unterscheidet sich grundlegend vom amerikanischen. Ihm gehören etwa 90 bis 100 Richter an. Er ist die höchste gerichtliche Instanz und gliedert sich in verschiedene Kammern: eine Zivilkammer, eine Strafkammer und eine Arbeitskammer. Die Regierung schuf zwei neue Kammern. Eine davon war die Kammer für außerordentliche Kontrolle. Über diese Kammer wurde es möglich, nahezu jedes Urteil wieder aufzuheben – es wurde also ein neues Rechtsmittel gegen Urteile geschaffen –, und sie wurde mit loyalen Richtern besetzt. Die zweite war die Disziplinarkammer. Das ist meines Erachtens ein wichtiger Aspekt, denn diese Kammer sollte Richter disziplinieren und bestrafen, die sich nicht fügten. In dieser Zeit kam es vor, dass Richter vom Dienst suspendiert wurden, weil sie gegen diese Veränderungen des Justizsystems protestiert hatten. Dabei ist wichtig festzuhalten, dass die Zahl der Menschen, gegen die solche Disziplinarmaßnahmen verhängt oder deren Immunität aufgehoben wurde, gar nicht besonders groß war. Aber dadurch entstand ein sogenannter Abschreckungseffekt auf alle anderen Richter. Sie wussten genau: Wenn sie Karriere machen und eine einigermaßen gute Position innerhalb der Justiz erreichen wollten, sollten sie sich besser nicht einmischen.

Mounk: Man statuierte also an einigen wenigen Personen ein Exempel, und alle anderen verstanden die Botschaft und versuchten, soweit es ging, die Regierung nicht allzu sehr gegen sich aufzubringen.

Bodnar: Es ging nicht nur um die Botschaft, dass möglicherweise ein Disziplinarverfahren gegen einen eingeleitet werden könnte. Häufig durchforsteten auch regierungsnahe rechte Medien die Lebensläufe von Richtern und deren Familienmitgliedern bis ins kleinste Detail, teilweise bis zurück in die kommunistische Zeit. Stellen wir uns vor, Sie sind Richter an einem lokalen Gericht und befassen sich mit einem Fall, der eine politische Dimension hat. Sie wissen, dass vielleicht einige Ihrer Verwandten in der kommunistischen Vergangenheit problematische Verbindungen hatten. Dann würden Sie sich vermutlich eher zurückhalten oder einer klaren Entscheidung aus dem Weg gehen, weil Sie fürchten müssten, am nächsten Tag in der Zeitung zu lesen, Sie seien der Enkel von jemandem, der während der kommunistischen Zeit schlimme Dinge getan habe. Auch diese Form von Druck wurde auf Richter ausgeübt.

Mounk: Das hilft, den Hintergrund der Regierung zu verstehen, die Polen etwa acht Jahre lang regiert hatte. Sie sagten, dass dann eine von Donald Tusk geführte Koalition die Wahl gewann. Damals erschienen in den Vereinigten Staaten und anderswo viele viel beachtete Artikel, in denen es hieß: Diese Koalition zeigt uns, wie man diese illiberalen Populisten besiegt. Wie ist es dieser Koalition gelungen zu gewinnen? Und warum steht heute so sehr infrage, ob sie diesen sehr besorgniserregenden Moment des Populismus in Polen tatsächlich überwunden hat? Warum ist der polnische Präsident heute wieder mit dem früheren Lager von Recht und Gerechtigkeit verbündet, während die Umfragewerte der Regierungskoalition, sagen wir, durchwachsen aussehen?

Bodnar: Sie beobachten die Lage in Polen sehr genau. Es freut mich zu hören, dass wir als Vorbild dafür galten, wie man den Illiberalismus überwinden kann, denn genau so fühlte es sich 2023 an. Ich erinnere mich an die Stimmung auf den Straßen nach der Wahl – an das Gefühl, dass etwas Bedeutendes geschehen war. Warum war das so? Wenn man es mit dem Modell des sogenannten kompetitiven Autoritarismus zu tun hat, kann man dieses System überwinden, solange bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Ich glaube, es gab drei grundlegende Bedingungen dafür, dass uns das damals gelungen ist.

Die erste und außerordentlich wichtige Voraussetzung ist ein starker, durchsetzungsfähiger Anführer – jemand, der in der Lage ist, die verschiedenen politischen Kräfte zu vereinen und einen neuen Stil der politischen Debatte und des Wahlkampfs vorzugeben. Das gilt nicht nur für Donald Tusk, sondern in diesem Jahr auch für Péter Magyar. Ohne Péter Magyar wäre es nicht möglich, die Wahlen in Ungarn zu gewinnen. Er war derjenige, der die Last des Kampfes für Demokratie und Freiheit auf sich genommen hat. Für uns war es von entscheidender Bedeutung, dass wir uns auf jemanden stützen konnten, der respektiert wurde und bereits über langjährige politische Erfahrung verfügte.

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Der zweite Punkt bestand darin, all die unterschiedlichen politischen Kräfte einzubinden und zusammenzubringen. Es handelte sich um eine Koalition. Obwohl die Parteien miteinander konkurrierten und mit getrennten Listen antraten, war für alle ziemlich klar, dass sie anschließend gemeinsam eine Regierung bilden würden. Manche Menschen wollten beispielsweise Tusk und die Bürgerkoalition nicht wählen, weil sie ihn als Person schlicht nicht mochten oder einige der Reformen negativ bewerteten, die er während seiner früheren Amtszeit als Ministerpräsident durchgeführt hatte. Sie konnten sich dann entweder für die Linke oder für die Partei namens Dritter Weg entscheiden, eine eher zentristische, progressive Partei. Es war wichtig, diese unterschiedlichen Wahlmöglichkeiten zu schaffen.

Meiner Ansicht nach – und dafür trete ich auch ein – war aber besonders interessant, dass es auf der einen Seite eine politische Bewegung und politische Parteien gab, auf der anderen Seite jedoch auch ein ganzes Netzwerk unterschiedlicher Nichtregierungsorganisationen und zivilgesellschaftlicher Initiativen, die sich während dieser acht Jahre für die Rechtsstaatlichkeit eingesetzt hatten. Sie verliehen dieser politischen Bewegung den nötigen gesellschaftlichen Impuls und Rückhalt. So gab es einen Platz für all jene, die für dasselbe Ziel kämpften – für Rechtsstaatlichkeit und Demokratie –, ohne dass sie dafür als Parteimitglieder oder Kandidaten in die Parteipolitik eintreten mussten. Sie prägten auch die öffentliche Debatte, etwa über Rechtsstaatlichkeit, politische Verantwortlichkeit, LGBTQ-Rechte und Frauenrechte. Die gesamte Koalition war also stark von der Arbeit der Nichtregierungsorganisationen und der Zivilgesellschaft geprägt.

Mounk: Das erklärt, wie es der Opposition gelungen ist, die Wahl gegen diese populistische Regierung zu gewinnen, und darin liegt natürlich eine wichtige Lehre. Aber heute wirkt diese Geschichte sehr viel weniger triumphal als noch 2023. In Polen gibt es einen Ministerpräsidenten, der die Regierung führt und die wichtigste politische Figur ist, zugleich aber auch einen Präsidenten mit erheblichen verfassungsrechtlichen Befugnissen. 2023 hatte man wohl gehofft und erwartet, dass dieselbe prodemokratische Koalition, die die Parlamentswahl gewonnen hatte, auch die darauffolgende Präsidentschaftswahl gewinnen würde, die, glaube ich, etwa 18 Monate später stattfand. Tatsächlich verlor sie jedoch: Ein enger Verbündeter von Recht und Gerechtigkeit gewann die Wahl, und das hat den Handlungsspielraum der neuen Regierung erheblich eingeschränkt. Und wenn ich es richtig sehe, steht die Regierung auch in den aktuellen Umfragen nicht besonders gut da. Warum zeigt sich also drei Jahre nach diesem Triumph der Demokratie und all den viel beachteten Artikeln, die uns in vier Punkten erklärten, wie man Populisten besiegt, dass wir vielleicht doch kein so eindeutiges Erfolgsrezept haben, wie es vor drei Jahren schien?

Bodnar: Ich glaube, bevor wir zur Präsidentschaftswahl kommen, sollten wir uns kurz ansehen, was in diesen 18 Monaten geschehen ist. Denn aus Sicht der Reformen in Polen war das eine wirklich wichtige, grundlegende Phase. Einerseits trieb die Regierung von Ministerpräsident Tusk verschiedene Reformen voran, um Polens außenpolitische Beziehungen und seine Wirtschaft wieder in Ordnung zu bringen und unsere Souveränität und Sicherheit zu schützen. Hinzu kamen zahlreiche progressive Reformen. Wir befinden uns in einer ganz besonderen geopolitischen Lage und müssen uns derzeit sehr intensiv um die Sicherheit Polens kümmern. Wenn praktisch an unseren Grenzen Krieg herrscht, ist die Unterstützung der Ukraine eine gewaltige Aufgabe.

Als ich zum Justizminister und Generalstaatsanwalt ernannt wurde, war ich für die Reformen zur Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit verantwortlich. Meine Strategie bestand darin, auf Grundlage der bestehenden Gesetze alles zu tun, was möglich war. Es gab zahlreiche Dinge, die wir etwa bei Disziplinarverfahren gegen Richter oder bei der Verwaltung der Gerichte unternehmen konnten. Außerdem bereitete ich mehrere Gesetze zu bestimmten Institutionen der Justiz vor, um dem damaligen Präsidenten die Möglichkeit zu geben, sie zu unterzeichnen – oder zumindest dafür zu sorgen, dass diese Gesetze fertig vorlagen und vom neuen Präsidenten unterzeichnet werden konnten.

Mounk: Noch einmal zur Einordnung: Als Sie Ihr Amt antraten, war weiterhin der vorherige Präsident im Amt, der dem Lager von Recht und Gerechtigkeit nahestand. Dann stand die Präsidentschaftswahl bevor, von der man hoffte, dass ein Verbündeter Ihrer Koalition sie gewinnen würde. Dazu kam es aber nicht. Im Grunde waren Sie also während Ihrer gesamten Regierungszeit durch einen Präsidenten eingeschränkt, der sich weigern konnte, Gesetze zu unterzeichnen, also sein Veto einlegen konnte. Das schränkte Ihren Handlungsspielraum ein.

Bodnar: Das stimmt. Aber Sie müssen verstehen, dass es nicht nur meine persönliche Idee war, so vorzugehen. Es war, würde ich sagen, die allgemeine Überzeugung. Wir wollten möglichst umfassende und möglichst gute Gesetze vorbereiten, um den Polizeistaat, all diese Institutionen der Justiz und die Staatsanwaltschaft zu reformieren. Sobald dann der neue Präsident ins Amt käme, könnten wir den Prozess zur Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit abschließen.

Aber es gab noch einen zweiten Punkt, der meines Erachtens manchmal übersehen wird. Stellen Sie sich vor, Sie treten Ihr Amt an, beginnen mit verschiedenen Reformen und treiben zugleich die Aufarbeitung früheren Fehlverhaltens voran. Doch in all diesen Institutionen der Justiz und der Staatsanwaltschaft sitzen weiterhin Menschen, die sich gedanklich noch dem vorherigen politischen Lager verbunden fühlen. Und sie denken vielleicht: Vielleicht ist das alles nur vorübergehend. Vielleicht ist es keine Revolution. Vielleicht ist es kein grundlegender Umbruch. Vielleicht kommen unsere Leute zurück. Hinzu kommt, dass es im Rechtssystem verschiedene Schutzmechanismen für diese Menschen gibt. Man kann sie nicht einfach entlassen. Man kann sie nicht einfach austauschen.

Mounk: Damit kommen wir zum Kern dessen, worüber ich eigentlich sprechen möchte und was ich als das postpopulistische Dilemma bezeichne. Da ist eine vorherige Regierung, die auf unterschiedlichste Weise gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstoßen hat, um Richter und anderes Justizpersonal sowie weitere Personen im gesamten Staatsapparat zu installieren. Wir werden über die Justiz sprechen, weil das Ihr Fachgebiet ist, aber dieselbe Frage stellt sich auch in anderen Bereichen des Staates. Man steht also vor einer Entscheidung: Einerseits möchte man diese Menschen loswerden, weil sie häufig nicht besonders qualifiziert sind, sondern Ideologen, die einer politischen Bewegung und einer Idee verpflichtet sind, welche die Demokratie ernsthaft gefährdet. Andererseits liegt einem natürlich die Rechtsstaatlichkeit am Herzen, und man möchte sie nicht auf eine Weise entlassen, die ihrerseits gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstößt. Vor allem deshalb nicht, weil man damit die Norm etablieren würde, dass jede neue Regierung nach ihrem Amtsantritt die Hälfte der Richter entlässt und durch neue ersetzt. Das wäre mittel- und langfristig offensichtlich verheerend für die Qualität demokratischer Regierungsführung.

Sie waren in Polen wohl die Person, die sich am unmittelbarsten mit diesem Dilemma auseinandersetzen musste – und das unter den Augen der gesamten Öffentlichkeit. Wie geht man damit um? Wie geht man unter solchen Bedingungen vor, wenn man etwas Wichtiges erreichen will – wenn man dafür sorgen will, dass einige der Ungerechtigkeiten der vergangenen acht Jahre rückgängig gemacht werden und das Justizsystem tatsächlich wieder fair und unparteiisch funktioniert, wie es das in diesen acht Jahren nicht getan hat –, ohne selbst damit zu beginnen, das Vorgehen derjenigen nachzuahmen, die in den acht Jahren zuvor an der Macht waren? Ich frage das, weil ich glaube, dass diese Fragen nach dem 20. Januar 2029 mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für die Vereinigten Staaten von großer Bedeutung sein werden.

Bodnar: Darauf habe ich keine einfache Antwort, denn im Moment befinden wir uns gewissermaßen in einer Sackgasse. Was beispielsweise die Richter betrifft, haben wir ein sehr umfassendes Konzept dafür entwickelt, wie mit ihnen umzugehen ist, wie sie überprüft und beurteilt werden sollten. Die gesamte Gesetzgebung war darauf ausgerichtet, vom neuen Präsidenten unterzeichnet zu werden. Sie wurde sogar so ausgearbeitet, dass sie vollständig mit den einschlägigen Standards übereinstimmte – wir haben sie aus jedem Blickwinkel geprüft und ein Gutachten der Venedig-Kommission eingeholt. Doch nach der Präsidentschaftswahl sagte der neue Präsident: So etwas werde ich nicht unterzeichnen. Alle Richter, die in den vergangenen Jahren ernannt wurden, sind in Ordnung, und daran werde ich nichts ändern. Deshalb kann ich Ihnen nicht sagen: Wir haben dies, dies und dies getan. Denn es handelt sich um ein Vorhaben, das nicht vollständig umgesetzt wurde.

Was ich Ihnen aber schildern kann, sind einige der Diskussionen, die wir darüber geführt haben. Sie haben vollkommen recht: Wenn man die Rechtsstaatlichkeit wiederherstellen will, kann man nicht vollständig an einem formalen Legalismus festhalten. Man muss einen konstruktiven Weg aus diesem Dilemma finden, um die Situation in einigen Institutionen zu bereinigen. Genau das hat die Regierung versucht.

Mounk: Was bedeutet das konkret? Legalismus klingt zunächst einmal nach etwas Schlechtem, und über einen strikten Legalismus hinauszugehen, klingt sehr attraktiv. Je nachdem, was genau Sie damit meinen, könnte ich Ihnen zustimmen – oder ich könnte darin einen ziemlich gewagten Euphemismus dafür sehen, im Grunde dasselbe zu tun wie die andere Seite, nur mit der Rechtfertigung, dass wir gute Absichten haben. Was genau meinen Sie also damit, über einen strikten Legalismus hinauszugehen?

Bodnar: Ich gebe Ihnen ein ganz konkretes Beispiel, das sogar zu einer gewissen Kontroverse mit der Venedig-Kommission geführt hat. Die Venedig-Kommission ist ein vom Europarat geschaffenes Expertengremium, dem mehr als 50 Länder angehören – nicht nur aus Europa, sondern auch aus anderen Regionen.

Mounk: Der Europarat ist etwas anderes als der Europäische Rat. Er ist also nicht in derselben Weise mit der Europäischen Union verbunden – auch wenn viele seiner Mitglieder zugleich Mitglieder der Europäischen Union sind, damit die europäische Verwirrung möglichst vollständig ist.

Bodnar: Gleich kommt noch eine weitere Quelle der Verwirrung hinzu. Die Venedig-Kommission setzt sich aus Verfassungsrechtlern zusammen. Jede Regierung ernennt zwei von ihnen, und in der Regel handelt es sich um hochqualifizierte Persönlichkeiten von großer persönlicher Integrität. Sie beraten Regierungen bei unterschiedlichen Fragen dazu, wie sie Verfassungs- oder Demokratiereformen in ihren Ländern gestalten können. Sie erstellen Gutachten über die Justiz, das Wahlrecht, Verfassungsänderungen, die Staatsanwaltschaft, die Geheimdienste sowie das Versammlungs- und Vereinigungsrecht. Um die Verwirrung noch etwas zu vergrößern: Bis vor Kurzem waren auch die Vereinigten Staaten Mitglied der Venedig-Kommission. Doch durch eine Executive Order, ich glaube vom Februar 2026, entschied Donald Trump, die amerikanische Mitgliedschaft in der Venedig-Kommission zu beenden. Ich glaube, die derzeitigen amerikanischen Mitglieder bleiben noch bis zum Ende dieses Jahres im Amt, aber grundsätzlich sind die Vereinigten Staaten dort nicht mehr vertreten. Das zeigt, dass dieses Gremium weit über eine rein europäische Angelegenheit hinausgeht.

Um auf die Venedig-Kommission zurückzukommen: Eines unserer größten Probleme war die Situation am polnischen Verfassungsgericht. Das polnische Verfassungsgericht ist für die verfassungsgerichtliche Kontrolle zuständig. Wir haben in Polen im Wesentlichen drei oberste Gerichte: das Verfassungsgericht, den Obersten Gerichtshof und das Oberste Verwaltungsgericht. Sie haben unterschiedliche Aufgaben, aber nur das Verfassungsgericht ist befugt zu prüfen, ob Gesetze mit der Verfassung vereinbar sind.

Mounk: Der Supreme Court der Vereinigten Staaten vereint im Grunde all diese Funktionen in einem einzigen Gericht. Aber das ist doch die Aufgabe, die wir am stärksten mit dem Supreme Court verbinden, oder? Der Kongress verabschiedet ein Gesetz, und anschließend erklärt der Supreme Court dieses Gesetz oder Teile davon für ungültig, weil es gegen die Verfassung verstößt. Von dieser Art einer starken verfassungsgerichtlichen Kontrolle sprechen wir hier.

Bodnar: Genau. Sie gehört auch zur polnischen Rechtstradition, denn dieses Gericht wurde bereits in kommunistischer Zeit geschaffen, Ende 1987. In den 1990er-Jahren und im darauffolgenden Jahrzehnt fällte es zahlreiche wichtige Urteile zur Rechtsstaatlichkeit und zur Auslegung verschiedener individueller Rechte und setzte damit der Macht des Parlaments, der Exekutive und anderer staatlicher Akteure Grenzen. Dort arbeiteten wirklich hervorragende Juristen. Was die Qualität seiner Arbeit anging, wurde es bisweilen sogar mit dem deutschen Bundesverfassungsgericht verglichen. Das änderte sich, als Kaczyński 2016 beschloss, das Verfassungsgericht anzugreifen. Zunächst verabschiedete er verschiedene Gesetze, um dessen Unabhängigkeit einzuschränken. Anschließend wurde das Gericht mit loyalen Richtern und Gefolgsleuten besetzt – einige von ihnen wechselten praktisch unmittelbar von ihren Sitzen im Parlament auf Richterposten am Verfassungsgericht. Dann kam das Jahr 2023, wir hatten Wahlen, und nun hatten wir ein Verfassungsgericht, das vollständig mit loyalen Richtern besetzt war. Die Frage lautete: Wie sollten wir mit seinen Urteilen und seiner Rechtsprechung umgehen?

Der Ministerpräsident traf daraufhin, bestätigt durch einen offiziellen Beschluss des Parlaments, die Entscheidung, die Urteile des Verfassungsgerichts nicht mehr zu veröffentlichen. Denn nach der Verfassung liegt es in der Verantwortung des Ministerpräsidenten, sämtliche Urteile des Verfassungsgerichts zu veröffentlichen. Sie müssen im Amtsblatt erscheinen, bevor sie in Kraft treten können. Er sagte: Ich werde das nicht tun, denn sonst würde ich eine Institution legitimieren, die vollkommen diskreditiert ist – eine Institution, die alles daransetzt, die Glaubwürdigkeit und die tägliche Arbeit dieser Regierung und ihrer Exekutive zu untergraben.

Mounk: Nur um das klarzustellen: Wir veröffentlichen das Urteil nicht klingt zunächst einmal so, als würde man einfach ein Buch nicht herausbringen oder Ähnliches. Tatsächlich bedeutet es aber, dass diese Urteile rechtlich nicht in Kraft treten.

Bodnar: Genau. Aber Sie müssen verstehen, dass dies nicht nur eine Entscheidung des Ministerpräsidenten war – es gab dazu einen offiziellen Beschluss des Parlaments. Darüber hinaus wurde dieser Kurs durch verschiedene vom Parlament verabschiedete Gesetze zur Reform dieser Institution gestützt. Die gesamte Politik war also nicht die Initiative einer einzelnen Person, sondern wurde von all jenen mitgetragen, die prodemokratisch und proeuropäisch eingestellt waren. Sie wurde zudem durch Teile der Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union und des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gestützt. Auf die Einzelheiten einzugehen, wäre ziemlich kompliziert. Und wenn Sie einen der früheren Richter des Verfassungsgerichts fragen, wird er Ihnen sagen, dass dies der richtige Umgang mit der Situation ist. Hier haben Sie also ein Beispiel dafür, wie man in gewisser Weise von den üblichen rechtsstaatlichen Prinzipien abweicht, um zumindest einige Veränderungen vorantreiben zu können.

Mounk: Genau daran sieht man, warum dies ein echtes Dilemma ist. Denn auf einer sehr formalen Ebene ist das, was Sie tun, legal: Die bestehende Verfassungsordnung überträgt dem Amt des Ministerpräsidenten die Befugnis und die Verantwortung, die Urteile des Verfassungsgerichts zu veröffentlichen. Die Regierung kann sich also schlicht dafür entscheiden, dies nicht zu tun. Sie bedienen sich damit eines sehr legalistischen Kniffs. Gleichzeitig stellt es offensichtlich einen erheblichen Bruch mit rechtlichen und demokratischen Normen dar, wenn die Regierung sagt: „Uns gefallen die Urteile dieses Gerichts nicht, also veröffentlichen wir sie einfach nicht.“ Im Ergebnis sagt sie damit: „Wir werden seine Entscheidungen vollständig ignorieren.“ Der Grund dafür ist nun, dass zuvor auf sehr offensichtliche Weise gegen demokratische und rechtsstaatliche Normen verstoßen worden war, um dieses Gericht mit regierungstreuen Richtern zu besetzen. Aber im Grunde sagen Sie hier, dass die Regierung in diesem konkreten Fall Feuer mit Feuer bekämpft hat – und dass Sie das für richtig halten.

Bodnar: Aber Sie müssen verstehen: Wenn wir über die Situation am Verfassungsgericht sprechen, ging es nicht einfach nur darum, das Gericht mit eigenen Leuten zu besetzen. Es wurde mit äußerst einflussreichen Personen besetzt, die der Regierung gegenüber loyal waren. Um Ihnen eine Vorstellung davon zu geben: Der derzeitige Präsident des Verfassungsgerichts ist Bogdan Święczkowski, der die rechte Hand des früheren Justizministers Zbigniew Ziobro war. Zbigniew Ziobro wiederum hat eine besondere Verbindung zu den Vereinigten Staaten, denn er befindet sich derzeit hier in den USA. Er ist geflohen – zunächst zu Viktor Orbán und anschließend in die Vereinigten Staaten. Sie haben also jemanden, gegen den unter anderem wegen der Bildung einer sogenannten organisierten kriminellen Vereinigung im Justizministerium Anklage erhoben wurde, der in die Vereinigten Staaten geflohen ist – und dessen rechte Hand heute Präsident des Verfassungsgerichts ist. Damit bekommen Sie ein Gefühl für die Atmosphäre.

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Wenn man sich darüber hinaus die Rechtsprechung des Gerichts ansieht, gab es einige wirklich wichtige Urteile, die erhebliche Auswirkungen auf die Menschenrechtslage hatten. So hatten wir beispielsweise das, was manchmal als der polnische Dobbs-Fall bezeichnet wird: ein Urteil aus dem Jahr 2020, das den Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen einschränkte. Warum wurde das Verfassungsgericht dafür eingesetzt? Weil Kaczyński mit einem entsprechenden Gesetz nicht durch das Parlament gehen wollte. Er fürchtete die politische Debatte über Abtreibung so sehr, dass er stattdessen das Verfassungsgericht dazu brachte, diese Entscheidung zu treffen.

Mounk: Ich glaube, Dobbs wird in Europa manchmal etwas falsch dargestellt. Dobbs hat Schwangerschaftsabbrüche in den Vereinigten Staaten nicht verboten. Das Urteil besagte, dass es kein verfassungsmäßiges Recht auf Abtreibung gibt und die Entscheidung darüber deshalb dem Gesetzgeber obliegt. Der Kongress hat kein landesweit geltendes Gesetz zur Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen verabschiedet; da der Kongress nicht tätig geworden ist, können die einzelnen Bundesstaaten darüber entscheiden. Deshalb gibt es enorme Unterschiede: Bundesstaaten wie New York und Colorado haben äußerst liberale Abtreibungsgesetze, sehr viel liberaler als alles, was es in Europa gibt, und der Supreme Court lässt das zu. Andere Bundesstaaten wie Mississippi haben dagegen äußerst restriktive Gesetze. Hat das polnische Gericht in seinem Urteil – mir ist bewusst, dass Polen nicht dieselbe föderale Struktur hat – einfach entschieden, dass die meisten Formen des Schwangerschaftsabbruchs verfassungswidrig sind, oder worin genau bestand das Urteil?

Bodnar: Natürlich ist die Situation eine andere. Viele Jahre lang hatten wir einen sogenannten Abtreibungskompromiss. Polnische Feministinnen mögen diesen Begriff nicht, sie mögen das Wort „Kompromiss“ nicht, aber politisch wurde es nun einmal so bezeichnet. Danach war ein Schwangerschaftsabbruch in drei Fällen zulässig: wenn die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung war, wenn sie eine Gefahr für das Leben oder die Gesundheit der Frau darstellte und wenn beim Fötus eine genetisch bedingte Erkrankung vorlag. Das Verfassungsgericht entschied, dass der letzte Grund – eine genetisch bedingte Erkrankung des Fötus – einen Schwangerschaftsabbruch nicht rechtfertigen könne.

Mounk: Wie hat das Gericht diese Entscheidung begründet? Auf welchen Teil der Verfassung hat es sich berufen?

Bodnar: Begründet wurde sie mit dem Schutz des Lebens und der Definition dessen, wann Leben beginnt. Hinzu kam das Argument, dass es immer andere Möglichkeiten gebe: Selbst wenn ein Kind mit einer genetisch bedingten Erkrankung geboren werde, könne man es zur Adoption freigeben oder der Staat könne die Eltern bei seiner Erziehung unterstützen. In diese Richtung verlief die Debatte.

Ich erwähne das, weil es Ihrer Situation ein wenig ähnelt. Wir hatten ungefähr 30 Jahre lang eine bestimmte politische und gesellschaftliche Übereinkunft über Schwangerschaftsabbrüche – vielleicht keine zufriedenstellende, aber immerhin eine Übereinkunft. Dann schränkte das Verfassungsgericht unter dem Druck rechter, rechtsextremer und katholischer Organisationen den Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen plötzlich erheblich ein. Es ist ein wenig so, als hätte man über viele Jahre Roe v. Wade und plötzlich wird dieser Kompromiss aufgekündigt.

Mounk: Bei diesem Argument werde ich mit Blick auf den amerikanischen Kontext ein wenig nervös. Ich bin ein säkularer Europäer und vertrete in dieser Frage andere Ansichten als die konservative Rechtsbewegung in den Vereinigten Staaten. Aber man könnte ebenso argumentieren, dass Roe v. Wade in vielerlei Hinsicht einen Bruch mit demokratischen Normen darstellte. Das Urteil leitete aus der Verfassung ein Recht auf Privatsphäre ab, obwohl diese Worte dort gar nicht vorkommen. Schon damals standen viele Menschen der juristischen Begründung dieses Urteils aus ganz unterschiedlichen Gründen skeptisch gegenüber. In einer Demokratie könnte man sagen, dass der legitime Weg, über derart kontroverse Fragen zu entscheiden, gerade in einem gesetzgeberischen Kompromiss besteht – und genau dazu kam es in den meisten Ländern Westeuropas. Wenn wir bis in die 1960er-Jahre zurückgehen, war die politische Polarisierung über die Frage der Abtreibung in Deutschland, Frankreich oder Großbritannien nicht geringer als damals in den Vereinigten Staaten. In den meisten Ländern wurden jedoch gesetzgeberische Kompromisse gefunden, mit denen die Gesellschaft leben konnte: grob gesagt freier Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen im ersten Trimester und danach Ausnahmen bei einer Gefährdung des Lebens der Mutter oder einer schweren genetischen Erkrankung. Und diese Regelungen hatten viele Jahre Bestand.

Wenn wir nun anfangen zu sagen: Man kann mit einem Urteil fundamental anderer Meinung sein, man kann völlig andere Wertvorstellungen haben – aber wenn man daraus ableitet, dass der Supreme Court ein Urteil aufgehoben hat, das selbst schon bei seiner Verkündung umstritten war und sich, rein juristisch betrachtet, meines Erachtens auf eine etwas fragwürdige Herleitung eines vermeintlichen Rechts auf Privatsphäre stützte, das nicht ausdrücklich in der Verfassung steht, sondern eine spätere Konstruktion ist, und dass dies nun rechtfertigt, die Entscheidungen des Supreme Court zu ignorieren, dann untergräbt man die Legitimität des Gerichts in ganz unterschiedlichen Bereichen. Wenn man sagen kann: Wir besetzen das Gericht mit unseren eigenen Leuten, wir ignorieren seine Entscheidungen, weil wir in einer bestimmten Wertefrage fundamental anderer Meinung sind, dann kann die andere Seite das genauso tun. Es gibt keinen offensichtlichen Punkt, ab dem ein Gericht illegitim genug ist, um ein solches Vorgehen zu rechtfertigen.

Im polnischen Kontext habe ich deshalb mehr Verständnis für das Argument, dass die Art und Weise, wie diese Richter ernannt wurden, vollkommen irregulär war – dass sie keine qualifizierten Juristen waren und Loyalität das einzige Kriterium für ihre Ernennung darstellte – und dass es sich deshalb um ein illegitimes Gremium handelt. Ich glaube, selbst das wirft tiefgreifende Fragen im Hinblick auf das postpopulistische Dilemma auf. Aber sobald wir anfangen zu argumentieren: Sie haben Urteile gefällt, die uns nicht gefallen, fürchte ich, dass jede Regierung darin einen Vorwand finden kann, jedes Gericht zu ignorieren, sobald dieses Gericht genau das tut, wofür wir es eigentlich brauchen: nämlich einzugreifen, wenn eine Regierung die Grenzen ihrer legitimen Macht überschreitet.

Bodnar: Sie haben die Frage so gestellt, dass ich etwas ausführlicher darauf eingehen muss. Ich habe zunächst ganz allgemein gesagt, dass das Gericht bis 2023, sagen wir, politisch kompromittiert war, und dieses Urteil als ein Beispiel dafür angeführt, dass das Gericht in eine Rolle gedrängt wurde, die ihm eigentlich nicht zukam. Aber es gab eine Reihe weiterer höchst umstrittener Urteile. Einige davon konnten sogar als Schritte in Richtung eines möglichen Austritts Polens aus der Europäischen Union interpretiert werden, insbesondere das Urteil vom 7. Oktober 2021. Im Wesentlichen besagte es, dass die polnische Verfassung Vorrang vor dem EU-Recht habe und dass sich das EU-Recht nicht in Angelegenheiten einmischen dürfe, die die polnische Justiz betreffen.

Mounk: Das deutsche Gericht hat eine ähnliche Entscheidung getroffen.

Bodnar: Ja, aber das deutsche Gericht fällte diese Entscheidung und trat anschließend in einen Dialog ein, sodass letztlich eine Lösung gefunden wurde, die sowohl den deutschen Verfassungsgrundsätzen als auch dem EU-Recht entsprach. Für das polnische Gericht war das dagegen lediglich eine Abwehrmaßnahme im Dienste des eigentlichen Ziels der Regierung: Sie wollte nicht, dass die EU irgendeinen Einfluss auf die Kontrolle der institutionellen Ordnung der polnischen Justiz ausübt.

Aber Sie müssen eines wissen: Die Unterordnung des Gerichts begann bereits 2015 und 2016 mit der Besetzung von Richterstellen, die bereits vergeben und vom vorherigen Parlament besetzt worden waren. Das neue Parlament hob diese Ernennungen auf rechtswidrige Weise auf und setzte loyale Richter an deren Stelle. Seit 2016 hatten wir deshalb das sogenannte Problem der „Doppelrichter“. Dieses Problem wurde sowohl vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als auch vom Gerichtshof der Europäischen Union festgestellt. Für diese Interpretation gibt es also eine rechtliche Grundlage.

Das zweite Problem war meines Erachtens ebenso wichtig: Die Präsidentin des Verfassungsgerichts wurde in einem Verfahren gewählt, bei dem grundlegende Verfahrensregeln verletzt wurden. Die damalige Gerichtspräsidentin war Kaczyński gegenüber loyal – er selbst sagte sogar öffentlich, sie sei eine gute Freundin von ihm. Interessanterweise hat der Präsident des Gerichts Einfluss darauf, welche Fälle ausgewählt werden, wann sie verhandelt werden und welche Richter über sie entscheiden. Zwischen 2016 und 2023 konnte man zahlreiche Manipulationen bei der Zusammensetzung der Spruchkörper beobachten. Manche Fälle wurden innerhalb weniger Tage entschieden, andere blieben jahrelang liegen. Wenn sich in bestimmten Verfahren abzeichnete, dass ein Richter möglicherweise eine abweichende Meinung vertreten würde, sorgten loyale Richter dafür, dass er von dem Fall ausgeschlossen wurde. Nach so vielen Jahren hatte man das Gefühl, dass es sich eigentlich gar nicht mehr um ein Gericht handelte, sondern nur noch um ein politisches Instrument.

Deshalb passt der Vergleich mit Ihrem Supreme Court nicht wirklich. Ich kann mir vorstellen, dass auch Ihr Supreme Court, sagen wir, mit loyalen Personen besetzt werden könnte. Aber soweit ich das beobachtet habe, bewahren seine Richter dennoch ihre professionelle Integrität und ein gewisses Berufsethos. Sie mögen in unterschiedlichen Fällen unterschiedliche Auffassungen vertreten und Urteile fällen, die für Außenstehende nicht immer nachvollziehbar sind. Aber es gibt nichts Vergleichbares, das die ordnungsgemäße Funktionsweise des Supreme Court als Institution grundsätzlich untergraben würde.

Mounk: Ich möchte gleich auf die Vereinigten Staaten zurückkommen, aber vorher noch eine Frage. Sie haben einige der Schritte erläutert, die Ihre Regierung und Sie selbst als Justizminister unternommen haben, um die vorherigen Angriffe auf die Rechtsstaatlichkeit rückgängig zu machen. Dazu gehörte im Grunde die erklärte Absicht, die Entscheidungen des Verfassungsgerichts zu ignorieren. Und wenn ich Sie richtig verstehe, gehörte dazu auch, bestimmte Personen aus ihren Ämtern zu entfernen, von denen Sie zu dem Schluss gekommen waren, dass sie entweder auf illegitime Weise eingesetzt worden waren oder sich selbst unrechtmäßig verhalten hatten. Das sind sehr weitreichende Gegenmaßnahmen. Man könnte sagen, dass Sie sich angesichts des postpopulistischen Dilemmas für den Weg entschieden haben, den Sie vorhin höflich als ein Hinausgehen über den formalen Legalismus bezeichnet haben, um die Rechtsstaatlichkeit wiederherzustellen. Das dürfte manche Menschen nervös machen.

Politisch standen Sie jedoch zugleich vor einem anderen Problem. Viele Menschen hatten gehofft, die neue Regierung würde nach ihrem Amtsantritt gründlich aufräumen und zahlreiche Veränderungen durchsetzen. Sie waren frustriert darüber, dass die Regierung zu vielem nicht in der Lage war, unter anderem weil sie das Präsidentenamt nicht kontrollierte. Ein Teil dieses Ärgers richtete sich schließlich gegen Sie: Der Justizminister ist nicht radikal genug, er handelt nicht schnell genug, er hält zu sehr an juristischen Formalitäten fest, er tut nicht genug. Erzählen Sie uns ein wenig von diesem politischen Druck.

Bodnar: Ich möchte noch etwas zu diesem formalen Legalismus sagen, denn ich glaube, dass das einer Klarstellung bedarf. Ich habe Ihnen das Beispiel des Verfassungsgerichts genannt, um zu zeigen, dass durchaus einige sehr weitreichende Entscheidungen getroffen wurden. Aber wenn es letztlich um konkrete Fragen der disziplinarischen Verantwortlichkeit, die Situation an einzelnen Gerichten, die Ernennung und Abberufung von Gerichtspräsidenten oder den Status einzelner Richter geht, kann man die bestehenden Regeln, um ehrlich zu sein, nicht einfach ignorieren. Man kann versuchen, darüber nachzudenken, wie sich diese Regeln auf eine verfassungs- und europarechtsfreundliche Weise auslegen lassen – und genau das habe ich so weit wie möglich versucht. Aber am Ende braucht man Gesetze.

Ein gutes Beispiel dafür ist der Landesjustizrat. Sie erinnern sich: Ich habe Ihnen erklärt, dass der Landesjustizrat ein gemischt zusammengesetztes Gremium ist. 15 seiner Mitglieder sind Richter, die nach der verfassungsrechtlichen Konzeption und den früher geltenden Regelungen von ihresgleichen, also von anderen Richtern, gewählt werden sollten. Das vorherige Parlament verabschiedete jedoch ein Gesetz, nach dem es Aufgabe des Parlaments sei, diese 15 richterlichen Mitglieder zu wählen. Das galt als eine der grundlegenden Verfehlungen der polnischen Justizreformen. Wir verabschiedeten ein Gesetz, um das zu korrigieren. Der Präsident legte sein Veto ein. Wir verabschiedeten ein weiteres, nahezu identisches Gesetz, gegen das der zweite Präsident, Nawrocki, ebenfalls sein Veto einlegte. Schließlich mussten wir – tatsächlich erst vor wenigen Wochen – entscheiden, was wir tun sollten: Sollten wir diese richterlichen Mitglieder des Landesjustizrats auf Grundlage eines Gesetzes durch das Parlament wählen lassen, das wir selbst für verfassungswidrig und illegitim halten? Oder sollten wir den bisherigen Mitgliedern erlauben, einfach so lange im Amt zu bleiben, bis ein neues Gesetz verabschiedet ist? Eine Entscheidung war notwendig, weil ihre Amtszeit bereits abgelaufen war.

Wir entschieden uns dafür, sie auf Grundlage der bestehenden Gesetzgebung auszuwählen, was bedeutet, dass das Parlament sie wählt. Allerdings baten wir die Richter darum, eine Art Vorauswahl der Kandidaten vorzunehmen. Der Justizminister schrieb an die Generalversammlung der polnischen Richter sinngemäß: Wir haben das Recht, 15 Mitglieder zu wählen, aber bitte schlagen Sie uns die besten Kandidaten vor. Die Richter führten daraufhin gewissermaßen eine eigene Vorwahl durch und schickten uns eine Liste. Das Parlament fungierte anschließend eher wie ein Notar und bestätigte diese Liste.

Mounk: Das ist elegant. Sie sind der Ansicht, dass die Richter die Mitglieder aus ihren eigenen Reihen wählen sollten. Sie haben versucht, das Gesetz entsprechend zu ändern, konnten sich aber wegen des Vetos nicht durchsetzen. Also mussten Sie von der parlamentarischen Befugnis Gebrauch machen, neue Mitglieder zu ernennen, haben aber im Grunde gesagt: Wir überlassen Ihnen die Auswahl – halten Sie Ihre Wahlen ab, und anschließend stimmen wir im Parlament dafür, weil das nun einmal derzeit geltendes Recht ist. Interessant daran ist, dass es Bereiche gibt, in denen dieses postpopulistische Dilemma keine offensichtliche Lösung hat, und andere, in denen man kreativ sein kann. Das hier scheint ein Beispiel dafür zu sein, wie man zugleich das inhaltliche Ziel verfolgt, die Rechtsstaatlichkeit zu stärken, und sich dennoch an den Wortlaut des Gesetzes hält, also legalistisch vorgeht. Und dann gibt es andere Bereiche, in denen man sich für die eine oder die andere unangenehme Option entscheiden muss: Entweder man akzeptiert, dass Personen im Amt bleiben, denen die Rechtsstaatlichkeit gleichgültig ist und die unter problematischen Umständen ernannt wurden, oder man bricht selbst die Regeln. Das sind die wirklich schwierigen Fälle.

Bodnar: Genau, und das ist mein Punkt. Unser grundsätzlicher, philosophischer Ansatz lautet, dass wir einen bestimmten Zeitraum haben, um die Dinge wieder in Ordnung zu bringen und das Vertrauen in die Justiz und die Staatsanwaltschaft zu stärken. Aber uns stehen nur begrenzte Instrumente zur Verfügung, und manchmal helfen uns selbst die Instrumente, die wir haben, nicht weiter. Die Frage ist also, wie wir sie so einsetzen können, dass Standards wiederhergestellt werden – und der entscheidende Standard ist hier die Trennung der richterlichen Gewalt von den anderen Staatsgewalten.

Ich gebe Ihnen noch ein weiteres Beispiel, diesmal für einen Mechanismus der Selbstbeschränkung, den ich selbst eingeführt habe. Als Justizminister hatte ich die Befugnis, Gerichtspräsidenten zu ernennen. Ein Gerichtspräsident ist eine wichtige Person – ein Richter, der erheblichen Einfluss darauf hat, wie lokale Gerichte funktionieren und wie sich richterliche Karrieren entwickeln. Nach geltendem Recht war das im Wesentlichen eine persönliche Befugnis des Justizministers. Jemand konnte zu Ihnen kommen und sagen: Da gibt es diesen guten Richter, der sollte Präsident werden, und Sie hätten einfach sagen können: Gut, dann wird er es. Ich hätte das tun können. Aber ich habe diese Entscheidungsmacht an die Richter zurückgegeben. Das Gesetz verpflichtete mich nicht dazu, aber ich sagte zu ihnen: Bitte schlagen Sie mir zwei Kandidaten für die Position vor, und aus diesen beiden werde ich einen auswählen. Das hat funktioniert. Sie organisierten interne Treffen, wählten Kandidaten aus, und anschließend prüfte ich, welcher von beiden für das Amt besser geeignet war. Auf diese Weise konnte ich ungefähr hundert Gerichtspräsidenten ernennen. Für mich war das eine Form der Selbstbeschränkung, weil ich nicht einfach irgendeinen Kandidaten aus dem Nichts auswählen konnte. Gleichzeitig entstand der Eindruck, dass wir das Vertrauen zwischen Exekutive und Justiz wieder aufbauen. Meiner Ansicht nach war das ein wichtiger Wandel in der Herangehensweise, wurde von der breiten Öffentlichkeit aber kaum wahrgenommen, weil es sehr technisch war.

Mounk: Richtig, wir achten nicht besonders darauf, nach welchem genauen Verfahren der Präsident irgendeines lokalen Verwaltungsgerichts ernannt wird.

Bodnar: Aber wir haben viele solcher Veränderungen vorgenommen. Meiner Ansicht nach gehört das zu den vernachlässigten Punkten dieser Reformagenda, die auch in anderen Kontexten stärker betont werden sollten: Die Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit in einer postpopulistischen Phase betrifft nicht nur die wichtigsten Institutionen, sondern auch kleinere Fragen – etwa mehr Transparenz bei Entscheidungen oder die Besetzung wichtiger Ämter durch echte Auswahlverfahren. Nicht Wettbewerbe, die nur den Anschein erwecken sollen, es gebe einen offenen Wettbewerb, sondern tatsächliche Auswahlverfahren. Ich erinnere mich etwa an die Auswahl des polnischen Richters für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Es gab 27 Kandidaten, und die ersten zehn waren, ganz ehrlich, hervorragende Rechtsprofessoren – jeder Einzelne von ihnen hätte Richter am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte werden können.

Oder nehmen Sie die Frage, wie das Parlament arbeitet und wie die Regierung Gesetze vorbereitet. In inzwischen fast drei Jahren hatten wir keinen einzigen Protest darüber, dass die Regierung das Gesetzgebungsverfahren irgendwie manipulieren würde. Natürlich protestieren Menschen gegen den Inhalt von Gesetzen, aber nicht gegen das Verfahren. Wir erleben keine Situationen wie unter der vorherigen Regierung, in denen bestimmte Gesetze innerhalb von zwei oder drei Tagen verabschiedet wurden. Heute ist die Arbeit sehr viel systematischer organisiert, mit öffentlichen Konsultationen und der Beteiligung verschiedener Interessengruppen. Und das stärkt das Vertrauen in das System.

Mounk: Ich fand es sehr interessant, so tief in den polnischen Fall einzusteigen. Helfen Sie uns nun, die allgemeineren Lehren daraus zu ziehen. Um es konkret zu machen: Ich glaube, wir haben derzeit in den Vereinigten Staaten eine Regierung, die die Rechtsstaatlichkeit auf bemerkenswerte Weise missachtet – indem sie das Justizministerium politisiert, um persönliche Gegner Donald Trumps strafrechtlich zu verfolgen, und indem sie verschiedenste Schutzmechanismen gegen Korruption untergräbt. Während wir dieses Gespräch aufzeichnen, gibt es gerade die Nachricht, dass Truth Social, das Donald Trump gehörende soziale Netzwerk, Händlern und anderen Finanzinstitutionen künftig Geld dafür berechnen will, seine Beiträge dort schneller zu erhalten, weil einige dieser Beiträge offenkundig marktrelevant sein werden. Das ist ein ziemlich bemerkenswertes Geschäftsmodell für einen Präsidenten. Die nächste amerikanische Regierung wird also sehr viel von diesem Schaden wieder rückgängig machen müssen.

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Stellen wir uns vor, 2029 gewinnt ein prodemokratischer Demokrat die Präsidentschaftswahl – oder meinetwegen auch ein Republikaner, dem die Rechtsstaatlichkeit wirklich am Herzen liegt, jemand wie Spencer Cox, der Gouverneur von Utah. Das erscheint nicht besonders wahrscheinlich, aber vorstellen kann man es sich. Vor welchen Dilemmata würde eine solche Regierung in den Vereinigten Staaten stehen, und welchen Rat würden Sie ihr geben?

Bodnar: Zunächst möchte ich Ihnen einen Rat dazu geben, was Sie schon jetzt tun sollten. Meiner Ansicht nach ist eines der wichtigsten Dinge – neben der Widerstandsfähigkeit der Zivilgesellschaft, dem Aufbau entsprechender Strukturen und so weiter –, so viele unterschiedliche Fälle von Machtmissbrauch wie möglich zu dokumentieren: Übergriffe staatlicher Stellen, die missbräuchliche Verwendung öffentlicher Gelder und Ähnliches. Dazu gehört auch die Zusammenarbeit mit investigativen Journalisten. Es geht darum, ein verlässliches Archiv dieser Missstände aufzubauen. Denn glauben Sie mir: Man vergisst erstaunlich schnell, was vor zwei, drei oder vier Jahren geschehen ist. Und wenn man dann an die Regierung kommt, konzentriert man sich meist nur noch auf die wichtigsten Fälle.

Wenn diese unterschiedlichen Fälle von Machtmissbrauch nicht dokumentiert sind, konzentriert man sich – zum Teil auch unter dem Druck der Öffentlichkeit – vor allem auf jene Themen und Fälle, an die sich die Menschen noch erinnern. Das ist politisch natürlich wichtig, aber meiner Ansicht nach sollte die Aufarbeitung darüber hinausgehen.

Mounk: Man muss also dafür sorgen, dass nicht nur die besonders prominenten und öffentlichkeitswirksamen Fälle aufgearbeitet werden, sondern alle.

Bodnar: Das ist der erste Punkt. Der zweite lautet: Wozu dient diese Aufarbeitung eigentlich? Meiner Ansicht nach sollte ihr wichtigstes Ziel nicht politische Vergeltung sein, sondern Gerechtigkeit, Ehrlichkeit und Integrität im öffentlichen Leben wiederherzustellen – also sicherzustellen, dass alle vor dem Gesetz gleich sind. Das bedeutet, dass man sich nicht nur mit den großen, sondern auch mit den kleineren Fällen befasst. Wenn jemand auf lokaler Ebene seine Macht missbraucht, sollte auch diese Person spüren, dass die Aufarbeitung Konsequenzen für sie haben kann.

Der dritte und vielleicht wichtigste Punkt – und das war im Grunde meine eigene Geschichte – ist, dass die Menschen schnelle Ergebnisse erwarteten. Im Wahlkampf war versprochen worden, dass die Aufarbeitung schnell und effektiv erfolgen würde, dass sie gewissermaßen einfach stattfinden werde. Wenn man sich diesem Prozess aber wirklich verpflichtet, stellt man fest, dass nicht jeder so denkt wie Politiker. Und zweitens braucht man für eine solche Aufarbeitung vertrauenswürdige Menschen, die dieselbe Vorstellung davon teilen, wie dieser Prozess ablaufen sollte – Staatsanwälte, Ermittler und andere.

Mounk: Ich werde ein wenig nervös, wenn Sie von „derselben persönlichen und politischen Vorstellung“ sprechen. Das klingt so, als würde man einfach die eine politische Überzeugung durch eine andere ersetzen.

Bodnar: Nein, nein. Mit „politischer Vorstellung“ meine ich dasselbe Maß an Verpflichtung gegenüber der Rechtsstaatlichkeit und der Integrität des öffentlichen Lebens. Ich meine nicht, dass diese Menschen diese oder jene Partei unterstützen sollen, sondern dass sie eine ähnliche Vorstellung davon haben, wie der Staat funktionieren sollte: dass Verfahren eingehalten werden, dass die Rechtsstaatlichkeit respektiert wird und so weiter. Leider wird diese Haltung zur Rechtsstaatlichkeit in unserer Zeit von manchen Menschen bereits mit einer bestimmten politischen Einstellung gleichgesetzt. Aber worauf ich hinauswill, ist die Frage der personellen Ressourcen: Gibt es tatsächlich Menschen, die bereit sind, diese Arbeit zu übernehmen und mutig genug sind, sie auf diese Weise zu tun? Ich hatte das Gefühl, dass ich mich auf einige Menschen verlassen konnte, insbesondere in der Staatsanwaltschaft, aber eben nicht auf alle. Andere hielten die Situation für vorübergehend und wollten ihre berufliche Karriere nicht für einen ungewissen Ausgang aufs Spiel setzen. Manche Menschen wollen Helden sein, manche sind einfach integre Persönlichkeiten, und andere möchten das Risiko lieber nicht eingehen.

Die Frage der Ressourcen ist also außerordentlich wichtig. Der vierte Punkt ist, dass wir alle – ob in Europa oder hier – an die Garantien eines fairen Verfahrens gebunden sind. Und ein faires Verfahren hat, sagen wir, wenig mit der politischen Erwartung schneller Ergebnisse zu tun. Wenn man schnelle Ergebnisse erzielen und zugleich sämtliche Garantien eines fairen Verfahrens einhalten will, lässt sich beides meist nicht miteinander vereinbaren. Man muss sich also zumindest überlegen, wie man den Menschen vermittelt, dass man die Sache ernsthaft und im Einklang mit rechtsstaatlichen Verfahren betreibt.

Der letzte Punkt ist, dass man den Menschen vielleicht nicht versprechen sollte, Verurteilungen zu erreichen – also dass konkrete Personen am Ende tatsächlich bestraft werden. Denn als Politiker hat man darüber keine Kontrolle. Man kann Verfahren vorbereiten und Dinge in eine bestimmte Richtung lenken, aber letztlich können Gerichte zu ganz unterschiedlichen Entscheidungen kommen. Vielleicht sollte das Versprechen stattdessen lauten: Meine Aufgabe ist es, die Wahrheit ans Licht zu bringen, die Tatsachen offenzulegen – mithilfe öffentlicher Archive, Ermittlungen und all der anderen Instrumente, die dem Staat zur Verfügung stehen –, damit sichtbar wird, was tatsächlich geschehen ist. Wenn Rechtsverstöße stattgefunden haben, sollten sie rechtliche Konsequenzen haben. Aber man sollte in dieser Hinsicht nicht zu viel versprechen.

Genau das war, um ehrlich zu sein, mein Problem. Ich habe versucht, auf diese Weise vorzugehen. Aber nach diesen 18 Monaten und insbesondere nach der Enttäuschung über die verlorene Präsidentschaftswahl entstand das Gefühl, dass diese Aufarbeitung vielleicht nicht schnell genug vorankomme und dass man irgendeinen Kniff brauche, um sie zu beschleunigen. Daraufhin wurde die politische Entscheidung getroffen, mich als Justizminister und Generalstaatsanwalt durch eine andere Person zu ersetzen, den ehemaligen Richter Waldemar Żurek.

Mounk: Das gibt uns, glaube ich, einen interessanten Eindruck davon, wie die Vereinigten Staaten aussehen könnten, wenn bei der nächsten Wahl alles gut geht – und dann 2030, 2031 und in den folgenden Jahren. Denn hier war jemand, der meines Erachtens durchaus entschlossen gehandelt hat und dessen Regierung ebenfalls sehr entschlossen auf einer Seite dieses postpopulistischen Dilemmas agiert hat. Trotzdem entstand ein solcher politischer Druck, dass viele Menschen fanden, all das reiche nicht aus, und Sie wurden in gewisser Weise zum Sündenbock dafür gemacht, dass die Dinge nicht schnell genug vorankamen. Das vermittelt einen Eindruck von dem Druck, dem sich meiner Ansicht nach auch die nächste Regierung in den Vereinigten Staaten ausgesetzt sehen wird. Und genau deshalb ist es so wichtig, darüber schon jetzt nachzudenken.

Lassen Sie mich einige unterschiedliche Bereiche durchgehen, in denen die nächste Regierung Entscheidungen treffen müsste, und Sie jeweils um Ihre Einschätzung bitten, soweit Sie dazu etwas sagen möchten. Eine Frage betrifft den öffentlichen Dienst. Auf merkwürdige Weise haben die Vereinigten Staaten ein System, das sich in diesem Zusammenhang als Glücksfall erweisen könnte. In vielen Ländern besetzt eine populistische Regierung während ihrer Amtszeit die oberen Ebenen des Staatsapparats mit loyalen Gefolgsleuten, die anschließend rechtlich so stark vor Entlassungen geschützt sind, dass man sie nur sehr schwer wieder loswird. Das ist ein echtes Problem, und inzwischen beginnt es auch auf den mittleren und unteren Ebenen der amerikanischen Verwaltung aufzutreten, was mir Sorgen bereitet.

Die Vereinigten Staaten haben jedoch – ziemlich einzigartig unter Demokratien – an der Spitze praktisch jeder Bundesbehörde eine enorme Zahl politisch ernannter Amtsträger, Tausende über Tausende. Im Vereinigten Königreich dagegen kann ein neuer Minister meines Wissens zwei Personen ernennen: zwei Sonderberater, von denen einer dabei hilft, die politische Agenda umzusetzen, während der andere im Wesentlichen als Medienberater fungiert. Alle anderen sind professionelle Beamte. Das bedeutet auch, dass der öffentliche Dienst, wenn ihm die Politik eines Ministers wirklich nicht gefällt, alle möglichen Wege findet, ihre Umsetzung zu verschleppen. In den Vereinigten Staaten kann eine Regierung dagegen Hunderte Menschen ernennen. In gewisser Weise entschärft das das postpopulistische Dilemma, weil es – im Guten wie im Schlechten – längst Teil der amerikanischen politischen Normen ist, dass bei einem Regierungswechsel Tausende Menschen gehen und Tausende neue kommen. In diesem Bereich besteht das Problem also eigentlich nicht: Die bestehenden Normen entsprechen bereits dem, was man tun müsste, um sicherzustellen, dass diese Personen nicht weiterhin den Staatsapparat kontrollieren.

Wo sich meines Erachtens eine sehr viel schwierigere Frage stellen wird, ist bei der Entscheidung, wer strafrechtlich verfolgt werden sollte – und wie eine neue Regierung verhindern kann, weiterhin unangemessenen Druck auf das Justizministerium auszuüben, wie es derzeit geschieht. Hinzu kommt die grundsätzlichere Frage demokratischer Rechenschaftspflicht bei einem Regierungswechsel. Sollte Donald Trump strafrechtlich verfolgt werden? Sollten die meisten Kabinettsmitglieder der Vereinigten Staaten strafrechtlich verfolgt werden? Oder würde ein solcher Versuch nach hinten losgehen? Und nach welchen Kriterien sollte ein Präsident entscheiden, wen er begnadigt und wen nicht?

Bodnar: Das sind viele wichtige Fragen auf einmal. Lassen Sie mich mit dem öffentlichen Dienst beginnen. Um ehrlich zu sein, war ich überrascht zu erfahren, dass eine der großen Veränderungen im Regierungsapparat darin bestand, Staatsanwälte aus dem Justizministerium zu entlassen. Für mich – vielleicht liegt das an meiner Ausbildung oder an unserer politischen Kultur – bedeutet die Entscheidung für den öffentlichen Dienst, also dafür, dem Staat statt einem Unternehmen oder einer Nichtregierungsorganisation zu dienen, in hohem Maße eine Entscheidung fürs Leben. Und diese Entscheidung sollte geschützt werden. Denn wenn man diese Entscheidung und das Leben, das Menschen darauf aufgebaut haben, nicht respektiert, wie will man dann andere dazu bewegen, überhaupt in den Staatsdienst einzutreten? Gerade bei Staatsanwälten, aber auch bei Diplomaten, halte ich das für sehr wichtig.

Ich habe dabei immer an Menschen gedacht, die mit 45 Jahren eine Hypothek haben, eine Familie, eine bestimmte Vorstellung von ihrem Leben – und dann plötzlich aus dem System geworfen werden und sich beruflich vollkommen neu orientieren müssen. Für viele Menschen kann das außerordentlich schwierig sein. Einen starken Staat aufzubauen bedeutet für mich auch, diejenigen zu schützen, die ihm dienen, damit bestimmte Bereiche nicht politisiert werden.

Natürlich ist es in Polen ziemlich schwierig, Veränderungen innerhalb der Staatsanwaltschaft vorzunehmen. Als ich Generalstaatsanwalt wurde, musste ich mit einem ganz bestimmten Team zusammenarbeiten, und einige Kritiker sagten zu mir: Diese Leute wurden von Ihrem Vorgänger ernannt, Sie sollten ihnen nicht vertrauen. Aber ich dachte: Vielleicht geht es gar nicht um Vertrauen, sondern darum, ob sie ihre Aufgaben ordnungsgemäß erfüllen. Interessanterweise war dieses Team stark in verschiedene Spionage- und Sabotagefälle eingebunden. Eine der wichtigen Maßnahmen, an denen wir gemeinsam mit diesem Team beteiligt waren, war der Austausch von Spionen und Journalisten in Ankara – ein russisch-amerikanischer Austausch. Ein russischer Spion befand sich damals in polnischer Haft, und wir mussten klären, wie wir ihn in diesen Austausch einbeziehen konnten. Für mich war entscheidend, dass es sich um echte Staatsanwälte handelte, die seit 25 Jahren im Dienst waren und über eine eigene professionelle Integrität und ein eigenes Berufsethos verfügten. Natürlich muss man beobachten, wie sie sich verhalten, und dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Aber ich glaube nicht, dass es der Qualität eines Staates dient, vom ersten Tag an einen großen Teil seines Personals einfach auszuwechseln.

Mounk: Kommen wir zu den konkreten Dilemmata, vor denen die nächste amerikanische Regierung stehen wird. Ob man das nun gut findet oder nicht: Die Spitzenpositionen sind seit jeher oder zumindest seit langer Zeit politische Ernennungen, und daran wird sich nichts ändern. Aber die Frage ist beispielsweise, ob Donald Trump begnadigt werden sollte, so wie frühere Präsidenten nach der Begehung von Straftaten begnadigt wurden. Wir zeichnen dieses Gespräch im Watergate Hotel auf, und Nixon wurde trotz seiner Beteiligung an Straftaten, die seiner Wiederwahl dienen sollten, begnadigt. Sollte eine Präsidentin Alexandria Ocasio-Cortez oder ein Präsident Gavin Newsom Donald Trump begnadigen? Oder wäre das eine schlechte Idee? Was ist mit anderen Personen, die möglicherweise rechtswidrig gehandelt haben – sollte irgendjemand begnadigt werden? Sollte die nächste Regierung das Justizministerium dazu drängen, jeden Stein umzudrehen, um so umfassend wie möglich für Rechenschaft zu sorgen? Würde das helfen oder nach hinten losgehen? Wie sollten wir darüber nachdenken?

Bodnar: Ich kann Ihnen sagen, dass wir persönlich genau diese Diskussion darüber geführt haben, wie mit Präsident Andrzej Duda umzugehen sei – wegen seiner Beteiligung an der politischen Übernahme des Verfassungsgerichts und verschiedener anderer Maßnahmen. Aber soweit ich es verstehe, wurde die politische Entscheidung getroffen, diese Verfahren nicht weiterzuverfolgen. Mir scheint, darin liegt ein politisches Dilemma: Würde eine solche Entscheidung die Polarisierung weiter verschärfen und möglicherweise sogar dazu beitragen, die betreffende Person politisch zu stärken? Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die sehen wollen, dass Gerechtigkeit geschieht. Man muss einen Weg zwischen diesen beiden Polen finden.

Ich erinnere mich, dass ich vor einem Jahr an einer von Professor Zambrano organisierten Konferenz an der Stanford University teilgenommen habe. Eine Referentin stellte dort eine Arbeit über Lateinamerika und verschiedene Staatsoberhäupter vor, gegen die juristische Verfahren geführt worden waren. Ihre These lautete, dass die juristische Aufarbeitung gegenüber ehemaligen Staatsoberhäuptern meist nur in Ländern funktioniert habe, in denen die betreffenden Präsidenten politisch bereits stark beschädigt waren oder ihr Amt vor Ablauf ihrer Amtszeit hatten verlassen müssen.

Mounk: Also erst nachdem sie ihren Rückhalt bei ihren Anhängern und ihren Einfluss auf das politische System weitgehend verloren hatten, entstand ein Konsens darüber, sie zur Verantwortung zu ziehen.

Bodnar: Lassen Sie mich Ihre Frage so beantworten: Ich glaube, wir sollten über die Frage der Rechenschaftspflicht auch unter dem Gesichtspunkt der Polarisierung nachdenken. Wenn Sie einen gewöhnlichen Wähler von Recht und Gerechtigkeit nach einigen der Verfahren fragen, die in Polen wegen Machtmissbrauchs, Korruption oder des Einsatzes von Pegasus geführt werden, halten die meisten von ihnen diese Verfahren schlicht für politische Rache. Sie beschäftigen sich nicht mit den Fakten – die Fakten interessieren sie nicht. Für sie ist das irgendeine Verschwörung von Bodnar, Żurek, Tusk, Giertych und anderen Personen aus dem Umfeld der gegenwärtigen Regierung gegen „unsere Leute“.

Was auch immer eine neue Regierung also gegenüber früheren politischen Führungspersönlichkeiten unternimmt, sie sollte bedenken, dass starke Polarisierung dazu führen kann, dass Menschen ihren früheren Anführern vollkommenes, grenzenloses Vertrauen entgegenbringen – und sogar davon träumen, dass diese wieder an die Macht kommen. Das ist ein gewaltiges politisches Dilemma. Aus meiner Sicht sollte man angesichts dieses Dilemmas alles daransetzen, Vorgänge zu dokumentieren, zu archivieren und Verfahren sorgfältig vorzubereiten, damit die Menschen wirklich wissen, was geschehen ist.

Mounk: Was ist mit den Gerichten? Teile der progressiven Linken, zunehmend aber auch Teile der selbsternannten prodemokratischen Bewegung argumentieren, der Supreme Court habe Donald Trump auf die eine oder andere Weise geschont. Er habe Entscheidungen getroffen – etwa zur Immunität des Präsidenten –, die es ihm erleichtert hätten, seine Macht auf unterschiedliche Weise zu missbrauchen. Sie argumentieren außerdem, dass die Ernennung einiger Richter nicht vollkommen legitim gewesen sei, weil der Senat im Jahr vor einer Präsidentschaftswahl bei einem Kandidaten Barack Obamas einen bestimmten Maßstab anlegte und dann einen anderen, als Donald Trump einen Richter ernennen wollte.

All das, so die Argumentation, summiere sich zu dem Befund, dass der Supreme Court heute illegitim sei und ein künftiger Präsident deshalb einfach zusätzliche Richter ernennen sollte. Das ist ein interessanter Fall, denn rein legalistisch betrachtet erlaubt die Verfassung einem Präsidenten mit Zustimmung des Senats genau das. Nirgendwo in der Verfassung steht, dass dem Supreme Court neun Richter angehören müssen. Gleichzeitig wäre es ein sehr tiefgreifender Bruch mit demokratischen Normen, die seit Jahrhunderten bestehen – Normen, die selbst dann Bestand hatten, als Franklin Delano Roosevelt versuchte, den Supreme Court mit zusätzlichen Richtern zu besetzen, um dessen Widerstand gegen den New Deal zu überwinden. Welchen Rat würden Sie Ihren amerikanischen Freunden geben? Wäre das eine gute Idee? Und wie illegitim müsste ein Gericht sein, bevor Sie bereit wären, eine solche Maßnahme überhaupt in Betracht zu ziehen?

Bodnar: Im Scherz würde ich sagen: Treten Sie zunächst wieder der Venedig-Kommission bei und bitten Sie sie um ein Gutachten, denn genau solche Fragen beurteilt sie. Derzeit gibt es beispielsweise die 17. Änderung der ungarischen Verfassung, die unter anderem das Ruhestandsalter der Richter am Verfassungsgericht betrifft – also die Frage, inwieweit man das Ruhestandsalter verändern kann, um bestimmte Richter aus dem Gericht zu entfernen. Interessanterweise kann man bei den Richtern des ungarischen Verfassungsgerichts nicht wie im polnischen Fall sagen, dass sie auf unzulässige Weise ernannt worden seien oder rein politische Kandidaten wären. Orbán verfolgte eine andere Strategie: Er ernannte echte Professoren, ohne die Glaubwürdigkeit der Institution als solcher zu untergraben – allerdings mit der Erwartung, dass sie keine wirklich bedeutsame Arbeit leisten würden. Es handelte sich eher um eine Art Fassadeninstitution, die aber mit tatsächlichen Professoren und anderen fachlich qualifizierten Personen besetzt war.

Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ich würde dieser Versuchung widerstehen. Um ehrlich zu sein, dachte ich schon unter der Biden-Regierung, als ich las, dass Biden über eine Erweiterung des Supreme Court nachdenke: Wozu? Sie haben eine Institution, die weltweit eine enorme Bedeutung besitzt, und Sie sollten wirklich sorgsam mit ihr umgehen. Denn es geht nicht nur um Ihre innenpolitische Verantwortung, sondern auch darum, wie der Supreme Court außerhalb der Vereinigten Staaten wahrgenommen wird. Er gilt tatsächlich als eine Art Orakel der Rechtsprechung und hat viele Länder sowie die Funktionsweise der Verfassungsgerichtsbarkeit insgesamt beeinflusst. Wenn Sie versuchen, seine Zusammensetzung zugunsten der prodemokratischen Seite zu manipulieren, setzen Sie etwas wirklich Wichtiges aufs Spiel.

Vielleicht gibt es eine andere Lösung. Für mich wäre ein solcher Eingriff wohl nur dann denkbar, wenn es bei der Ernennung eines Richters einen wirklich eklatanten Verfahrensverstoß gegeben hätte. Andernfalls muss man warten – warten, bis sich die Zusammensetzung des Gerichts mit der Zeit verändert. Man kann außerdem darauf vertrauen, dass auch Richter Menschen sind. Ich würde nicht sagen, dass sie ihre Rechtsprechung an die politische Lage anpassen. Aber ich glaube schon, dass sie in einem vollkommen veränderten politischen Umfeld vielleicht zweimal darüber nachdenken, wie sie ein Urteil formulieren und entscheiden – ohne dabei ihre Integrität aufzugeben. Ich wäre deshalb sehr zurückhaltend, die Zahl der Richterstellen am Supreme Court zu erhöhen.

Mounk: Ich finde es faszinierend, heute mit Ihnen darüber zu sprechen, und ich fand es schon faszinierend, darüber mit Ihnen zu sprechen, als Sie noch im Amt waren, denn es handelt sich um ein sehr grundlegendes Dilemma. Ich glaube nicht, dass es dafür einfache Lösungen gibt, und Sie verkörpern dieses Dilemma in gewisser Weise. Sie befanden sich in einer Position, in der Sie so entschlossen wie möglich gegen einige der früheren Angriffe auf die Rechtsstaatlichkeit vorgehen mussten. Gleichzeitig mussten Sie dem Druck widerstehen, dies auf eine Weise zu tun, die vielleicht schneller gewesen wäre und weiter gegangen wäre, aber ihrerseits die Rechtsstaatlichkeit dauerhaft beschädigt hätte.

Das klingt nicht nach einer besonders dankbaren Aufgabe. Wie Sie sagen, kursieren auf der populistischen Rechten in Polen Verschwörungstheorien über Sie, denen zufolge Sie derjenige seien, der politisch motivierte Angriffe auf ihre Leute orchestriert. Gleichzeitig waren Ihre politischen Freunde und Verbündeten bisweilen frustriert darüber, dass Sie nicht weit genug oder nicht schnell genug gingen. Ich glaube, dass jeder, der sich in einer vergleichbaren Position befindet, mit genau diesem Druck konfrontiert sein wird. Bereuen Sie es, das Amt übernommen zu haben? Glauben Sie, es wäre leichter gewesen, sich damals nicht in diese Position zu begeben, weil man unter solchen Umständen in dieser Rolle letztlich niemanden zufriedenstellen kann?

Bodnar: Darüber denke ich viel nach, denn meine Entlassung liegt gerade einmal ein Jahr zurück. Es war also eine Zeit des Nachdenkens. Es gibt Momente, in denen man sieht, dass bestimmte Dinge, die man angestoßen hat, weitergeführt werden – und sich positiv weiterentwickeln. Selbst wenn ich heute, ein Jahr später, aus der Position eines Kritikers darauf blicke, sehe ich, dass sich diese Art des Denkens tatsächlich etabliert und die Situation vor Ort beeinflusst hat. Natürlich hängt nun alles vom Ergebnis der Parlamentswahl im kommenden Jahr ab – wir wählen am 27. Oktober. Aber lassen Sie mich zwei konkrete Beispiele nennen.

Das erste ist die Aufarbeitung. Ich glaube, die Menschen haben inzwischen verstanden, dass man dabei keine Abkürzungen nehmen kann und dass dieser Prozess schlicht Zeit braucht. Er kann lange dauern, aber irgendwann kommt die Wahrheit ans Licht. Und die Zahl der Personen, mit denen sich die Staatsanwaltschaft befasst, wächst. Fast jede Woche erfahre ich von neuen Verfahren, die die Staatsanwaltschaft vorantreibt. Einige davon waren beinahe vollständig in Vergessenheit geraten, sind inzwischen aber offenbar so weit vorbereitet, dass sie weiterverfolgt werden können. Selbst wenn man nur auf die Zahlen blickt: Das Parlament hat inzwischen bei insgesamt 25 Abgeordneten von Recht und Gerechtigkeit wegen unterschiedlicher Vorwürfe die Immunität aufgehoben. Das ist wirklich ein Rekord in der Geschichte Polens.

Das Zweite, worauf ich wirklich stolz bin, ist Polens Beitritt zur Europäischen Staatsanwaltschaft. Das ist eine recht ungewöhnliche Konstruktion – eine Art föderale Staatsanwaltschaft der Europäischen Union, die nur für zwei Arten von Straftaten zuständig ist: den Missbrauch von EU-Geldern – wer also EU-Mittel oder Subventionen erhält und diese missbraucht, sei es in einer öffentlichen Institution oder als privater Unternehmer, kann ins Visier der Europäischen Staatsanwaltschaft geraten – sowie grenzüberschreitenden Mehrwertsteuerbetrug.

Diese Institution ist noch ziemlich jung, sie besteht vielleicht seit fünf oder sechs Jahren und wird von der äußerst fähigen ehemaligen rumänischen Staatsanwältin Laura Kövesi geleitet. An das Datum erinnere ich mich genau: Am 13. Dezember 2023 war das erste Dokument, das ich im Amt unterzeichnete, unsere Erklärung, dass Polen der Europäischen Staatsanwaltschaft beitreten wolle. Einige Monate später war es so weit. Interessanterweise tat Péter Magyar genau dasselbe: In seiner ersten Rede nach seinem Wahlsieg kündigte er an, ebenfalls der Europäischen Staatsanwaltschaft beitreten zu wollen. Wenn ich heute sehe, welche Fälle diese vollständig unabhängige Europäische Staatsanwaltschaft untersucht, erfüllt es mich mit großer Genugtuung, dass wir ihr angehören und dadurch zumindest in dieser Hinsicht geschützt sind.

Ich glaube, eine Lehre, die ich daraus ziehen würde, wurde tatsächlich auch in einem der Panels auf dieser Konferenz angesprochen: Es ist wichtig, darüber nachzudenken, ob die traditionelle Gewaltenteilung allein wirklich ausreicht. Es kann sehr wertvoll sein, weitere Institutionen der gegenseitigen Kontrolle zu schaffen, die so unabhängig wie möglich sind. Man weiß nie, wann ein oberster Rechnungshof entscheidend werden kann, wann die Institution eines Bürgerbeauftragten wichtig wird, eine Regulierungsbehörde oder bestimmte Kompetenzen auf lokaler Ebene. Unsere staatlichen Strukturen sind in jedem Land derart komplex und bestehen aus so vielen unterschiedlichen Teilen, dass ein Netzwerk unabhängiger Behörden und Kontrollinstitutionen die Chancen erhöht, dass politische Macht niemals allmächtig wird.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

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Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In the Realm of the Last Man. Zudem schreibt er für Persuasion die Kolumne „Frankly Fukuyama“.

Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Francis Fukuyama darüber, warum die menschliche Natur für Fukuyamas politisches Denken seit jeher eine so zentrale Rolle spielt, was uns die moderne Evolutionsbiologie und Anthropologie über den Mythos eines ursprünglichen Individualismus lehren und ob der Mensch im Kern eher als soziales oder als eigennütziges Wesen zu verstehen ist.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Was wir in diesem Teil unseres Gesprächs besprechen wollen, bezieht sich insbesondere auf zwei Ihrer Bücher, zugleich aber auch auf Themen, die Ihr gesamtes Werk durchziehen – nämlich auf die Rolle, die die menschliche Natur für unser Verständnis der sozialen Welt spielt. Zunächst einmal scheint mir etwas ungewöhnlich daran, dass ein bedeutender Gesellschaftstheoretiker des späten 20. und frühen 21. Jahrhunderts der menschlichen Natur überhaupt eine so große Bedeutung beimisst. Ein großer Teil der Gesellschaftstheorie des 20. Jahrhunderts ging von der Annahme aus, dass es so etwas wie eine menschliche Natur eigentlich gar nicht gibt und dass jeder Verweis darauf bestenfalls fehlgeleitet und schlimmstenfalls gefährlich ist. Warum müssen wir uns Ihrer Ansicht nach, wenn wir darüber nachdenken, welche Formen von Politik möglich sind und welche wir anstreben sollten, auf eine bestimmte Vorstellung von der menschlichen Natur stützen?

Francis Fukuyama: Nun, ich glaube, darauf gibt es mehrere Antworten. Historisch lässt sich die Entwicklung moderner politischer Theorien darüber, wie eine gerechte Gesellschaft aussehen sollte, nicht verstehen, ohne die menschliche Natur zu berücksichtigen, denn viele Philosophen der Vergangenheit gründeten ihre Theorien auf eine konkrete Vorstellung von ihr. Die andere Antwort ist eher eine Frage des gesunden Menschenverstands: Es gibt bestimmte menschliche Fähigkeiten und Eigenschaften, die mir nicht nur als einzigartig menschlich erscheinen, sondern als Kern dessen, was wir unter unserem Menschsein verstehen. Den Versuch, die Existenz dieses Kerns menschlicher Fähigkeiten zu leugnen, finde ich schlicht ein wenig absurd. Ich glaube, nur Akademiker können sich davon überzeugen, dass alles bloß sozial konstruiert ist. Bei vielen Diskussionen fällt mir auf, dass Menschen ganz selbstverständlich sagen: Nun, das liegt eben in der menschlichen Natur – jemand ist gierig oder gewalttätig oder Ähnliches. Ich glaube, die meisten Menschen gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass wir in einer Welt leben, die von bestimmten Eigenschaften geprägt ist, die wir als menschliche Natur bezeichnen.

Mounk: Das wäre also ein Argument dafür, warum wir überhaupt eine Vorstellung von der menschlichen Natur brauchen. Aber wie gelangen wir zu einer solchen Vorstellung? Offensichtlich wurden in der Vergangenheit Behauptungen über die menschliche Natur aufgestellt, die sich als völlig falsch erwiesen haben. Man hätte zum Beispiel sagen können, Frauen seien von Natur aus fürsorglich und deshalb zu intellektueller Arbeit nicht fähig. Das hat sich glücklicherweise als falsch erwiesen. Wie können wir also über die menschliche Natur so sprechen, dass wir unserer Biologie, also den biologischen Wesen, die wir sind, gerecht werden, ohne dabei die kulturellen Annahmen einer bestimmten Zeit zu etwas Unantastbarem zu erklären und zu behaupten, sie seien schlicht natürlich und unveränderlich und gehörten deshalb zum Wesenskern unserer Spezies?

Fukuyama: Nun, hier sind die modernen Naturwissenschaften tatsächlich eine große Hilfe, denn wir wissen heute sehr viel mehr darüber, worauf die menschliche Natur beruhen könnte, als noch vor hundert Jahren. Das beginnt mit unserem Verständnis davon, welche Rolle das Genom, also die DNA, dabei spielt, bestimmte Merkmale jeder existierenden Spezies zu kodieren – einschließlich des Menschen. Dieses Wissen hat tatsächlich dazu beigetragen, einige naivere Vorstellungen von der menschlichen Natur zu widerlegen, wie sie typischerweise von Konservativen vertreten wurden. Am deutlichsten zeigt sich das bei den Geschlechterrollen. Es gab sehr feste Überzeugungen darüber, welche Rollen Frauen und Männer einnehmen und was Frauen können oder nicht können, die auf einer Art impliziter Theorie der menschlichen Natur beruhten. Inzwischen verfügen wir über sehr viel mehr empirische Erkenntnisse, die diese Vorstellungen größtenteils widerlegen. Allerdings ist es äußerst schwierig, von unserem Verständnis der DNA auf konkretes Verhalten zu schließen. Stattdessen verfügen wir über eine Vielzahl empirischer Studien aus unterschiedlichen Disziplinen, etwa der Humanpsychologie und der vergleichenden Anthropologie. Wir wissen zum Beispiel, dass viele menschliche Verhaltensweisen ihre Wurzeln im Verhalten von Primaten haben, und darüber wissen wir heute sehr viel mehr. Wir gehen davon aus, dass es im Verlauf der Evolution, in der sich einige Lebewesen zu Schimpansen und andere zu Menschen entwickelten, eine gewisse Kontinuität gegeben haben muss. All das geht auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück, der bestimmte Merkmale besaß, die moderne Menschen und moderne Schimpansen miteinander teilen. Es gibt also zahlreiche Quellen für unser Wissen darüber, was natürlich sein könnte und was lediglich sozial konstruiert oder kulturell bedingt ist.

Mounk: Wir können uns also einige unserer nahen tierischen Verwandten ansehen und untersuchen, was wir offenbar mit anderen Primaten gemeinsam haben. Wir können betrachten, was bei Menschen über die gesamte überlieferte Geschichte hinweg oder in vielen verschiedenen Gesellschaften der Gegenwart konstant zu sein scheint. Und wir können die Evolution als eine Art Wegweiser dafür nutzen, welche Fähigkeiten wir im Laufe der Zeit entwickelt haben könnten. Wenn wir diese drei Dinge zusammennehmen: Wie sieht dann Ihre Vorstellung von der menschlichen Natur aus? Was steht Ihrer Ansicht nach im Kern dessen, was uns als Lebewesen ausmacht? Und inwiefern verleiht uns das eine so große Anpassungsfähigkeit? Eine der bemerkenswertesten Eigenschaften des Menschen ist schließlich, wie anpassungsfähig er sich unter ganz unterschiedlichen klimatischen Bedingungen und Lebensformen erwiesen hat. Menschen haben sehr unterschiedliche Formen politischer und wirtschaftlicher Selbstorganisation entwickelt und zu verschiedenen Zeiten völlig unterschiedliche Werte angenommen. Was bleibt Ihrer Ansicht nach bei all diesen Unterschieden konstant, was bleibt tatsächlich immer gleich?

Fukuyama: Nun, anstatt zu versuchen, eine derart gewaltige Frage auf einmal zu beantworten, würde ich sie lieber Stück für Stück angehen und dabei ein wenig auf die Ideengeschichte dieser Konzepte eingehen. Eine der großen Kontroversen der politischen Theorie dreht sich um den Individualismus. Sind Menschen von Natur aus zunächst einmal Individuen, die sich vor allem um ihr eigenes Wohlergehen kümmern? Oder sind sie stärker sozial orientierte Wesen, die von Natur aus in Gemeinschaften leben, gemeinsame Normen teilen und sich als Mitglieder sozialer Gruppen verhalten wollen? Das war eine der großen Trennlinien im politischen Denken, denn frühe liberale Denker wie Thomas Hobbes, John Locke oder Jean-Jacques Rousseau gingen von einem ursprünglichen Naturzustand aus, womit sie letztlich die menschliche Natur meinten. Der Naturzustand ist in dieser Erzählung schlicht eine Metapher für die menschliche Natur. Sie versuchten herauszufinden, was auf Gewohnheit beruht und was von Natur aus gegeben ist. Diese frühen liberalen Theoretiker nahmen an, dass die grundlegendsten Eigenschaften des Menschen individueller Natur seien: Man kümmert sich um das eigene materielle Wohlergehen und vielleicht noch ein wenig um das seiner Familie. Bei Locke war selbst die Familie gewissermaßen nur eine Folge davon, dass Menschen ihren eigenen Nutzen maximieren wollten.

Mounk: Natürlich waren sie sich untereinander keineswegs darüber einig, wie diese menschliche Natur aussah. Vor allem jemand wie Thomas Hobbes glaubte, dass der individuelle Wunsch, zuallererst zu überleben, aber auch nach einer Form von Ruhm zu streben, den Naturzustand bestimmte. Deshalb führte dieser Zustand recht schnell – ohne dass irgendjemand böse sein musste – zu einem Leben, das elend, brutal und kurz war: weil er uns in Konkurrenz zueinander brachte und wir den Staat brauchten, um diese Konkurrenz zu beherrschen und eine Art sozialen Frieden herzustellen. Bei jemandem wie Jean-Jacques Rousseau war es dagegen genau umgekehrt. Vor der Zivilisation, vor der Gesellschaft, vor der Politik waren die Menschen in gewisser Weise altruistisch, und erst all die Übel der Gesellschaft verdarben im weiteren Verlauf unsere Natur.

Fukuyama: Nun, bei Jean-Jacques Rousseau ging das sogar noch weiter. Er glaubte, dass Individuen von Natur aus einzelgängerisch, scheu und glücklich seien und dass sie erst, als sie begannen, in Gesellschaft zusammenzuleben, sich miteinander zu vergleichen, Neid zu empfinden und sich dadurch selbst zutiefst unglücklich zu machen. Sie haben also sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was die menschliche Natur ist. Gemeinsam ist ihnen jedoch der Glaube an den Individualismus – die Vorstellung, dass man die Motive des Einzelnen untersuchen muss. Diese Annahme steckt auch in der modernen neoklassischen Ökonomie, denn eine grundlegende Prämisse der ökonomischen Modelle, die man in einem Einführungskurs in Mikroökonomie lernt, lautet, dass Menschen rationale Nutzenmaximierer sind. Das bedeutet, dass sie in erster Linie an ihren eigenen Nutzen denken – wobei mit Nutzen größtenteils materielle Interessen und nicht altruistische Bestrebungen gemeint sind. Die menschliche Natur kehrt also auf ganz unterschiedliche Weise in unserem Denken über die heutige Welt wieder. Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist die Vorstellung eines ursprünglichen Individualismus. Sie haben recht, dass Hobbes, Locke und Rousseau sehr unterschiedliche Vorstellungen davon hatten, wie diese Individuen beschaffen waren. Doch sie alle gingen von derselben Annahme aus: dass wir zunächst als Individuen existieren und erst im Laufe der Zeit zur Gesellschaft finden und dass Gesellschaft eine Art künstliches Gebilde ist, ein Gesellschaftsvertrag, auf den sich Menschen einigen, weil sie einen Weg aus dem Naturzustand finden wollen.

Mounk: Ich verstehe, worauf Sie hinauswollen. Das widerspricht tatsächlich dem, was die historischen Erkenntnisse nahelegen.

Fukuyama: Ja, rückblickend halte ich diese Vorstellung für völlig falsch. Dazu haben viele unterschiedliche Forschungsfelder beigetragen: die vergleichende Anthropologie, die Primatologie – und sie zeigen, dass es nie eine Phase eines ursprünglichen Individualismus gegeben hat. Schon gar nicht in der Form, wie Rousseau sie beschrieben hat. Menschen haben immer in Gruppen gelebt und verfügten stets über ausgeprägte natürliche Fähigkeiten, um das Leben in Gemeinschaft zu bewältigen. Die gesamte Evolutionspsychologie liefert im Grunde eine evolutionäre Erklärung dafür, wie sich diese Fähigkeiten im menschlichen Genom verankert haben, weil Kooperation schon lange vor der Entstehung des modernen Menschen notwendig war. Die Fähigkeit, mit anderen Mitgliedern derselben Spezies zusammenzuarbeiten, verschaffte einen natürlichen Vorteil, und das ist sehr tief in uns verankert. Wenn Sie mich also fragen, wie meine Vorstellung von der menschlichen Natur aussieht, würde ich sagen: Etwas wie der moderne Individualismus ist meiner Ansicht nach tatsächlich historisch bedingt. Er ist weder für die meisten heutigen noch für die meisten historischen Gesellschaften charakteristisch. Er entwickelt sich unter bestimmten Bedingungen, in einer bestimmten Region der Welt und über einen längeren Zeitraum hinweg. Aber diese Form des Individualismus ist nicht natürlich. Und das hat erhebliche politische Konsequenzen, denn viele Libertäre und Menschen auf der politischen Rechten hängen sehr an dieser individualistischen Erzählung, während viele Menschen auf der Linken an ihre soziale Variante glauben. Doch selbst dort gibt es Meinungsverschiedenheiten: Man kann glauben, dass der soziale Mensch vor allem Mitglied einer großen, staatlich organisierten Gesellschaft ist, oder man kann glauben, dass er sich grundsätzlich viel stärker an Freunden und Familie orientiert. Über all diese Fragen kann uns die moderne Anthropologie sehr viel sagen.

Mounk: Es gibt ein interessantes Argument eines Biologen, wonach Menschen von Natur aus gewissermaßen semi-monogam sind. Wenn man sich die monogamen Arten auf der Welt ansieht und die sehr viel größere Zahl nicht-monogamer Arten und dann eine ganze Reihe ihrer körperlichen Merkmale betrachtet, liegt der Mensch irgendwo dazwischen. Das könnte erklären, warum die Frage von Monogamie oder Nicht-Monogamie, von Liebe und Romantik, Ehe und Verrat in der menschlichen Literatur eine so zentrale Rolle spielt. Könnte man analog dazu sagen, dass der Mensch eine semi-individualistische Spezies ist? Wenn man zu den frühesten Mythen und Erzählungen der Menschheit zurückgeht – Die Odyssee ist wegen eines neuen Films gerade wieder in aller Munde –, handeln sie sehr häufig vom Ringen des Einzelnen mit und gegen die Gesellschaft. Antigone ist dafür natürlich das prägnanteste Beispiel. Wir haben uns in kleinen Gruppen entwickelt, und unsere Zugehörigkeit zu Gruppen war schon immer ein wesentlicher Bestandteil sowohl unserer sozialen Realität als auch unseres Erfolgs. Wer nicht in der Lage war, mit anderen zusammenzuarbeiten, hatte vermutlich kaum Chancen zu überleben und sich fortzupflanzen. Aber zugleich gibt es immer auch eine Form von Individualität und Individualismus, die uns zweifellos von Schafen oder Lemmingen unterscheidet.

Fukuyama: Ja, ich glaube, sobald man sich ernsthaft mit den empirischen Erkenntnissen über die menschliche Natur beschäftigt, stellt man schnell fest, wie kompliziert sie ist. Zu sagen, dass Menschen tief verwurzelte soziale Instinkte besitzen, ist nur ein Teil der Geschichte. Sie haben recht, dass Menschen zugleich Individuen sind, die – wie Ökonomen sagen würden – individuelle Präferenzen haben und bestimmte Dinge anderen vorziehen. In jedem Menschen besteht außerdem eine Spannung zwischen dieser Art von individuellem Eigennutz und dem Wunsch, sich sozialen Gruppen anzupassen. Aber insgesamt lässt sich die Vorstellung, dass wir zutiefst und grundsätzlich individualistische Wesen sind, angesichts der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaften nur schwer aufrechterhalten.

Was die Frage der Monogamie betrifft, ist die Sache kompliziert, und man gerät dabei sehr schnell auf heikles Terrain, denn viele Evolutionspsychologen haben argumentiert, dass sich die Fortpflanzungsstrategien von Männern und Frauen stark unterscheiden. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wo uns neue Erkenntnisquellen zur Verfügung stehen. Das grundlegende Argument, das Evolutionspsychologen in den 1970er- und 1980er-Jahren vorbrachten, lautete, dass Männer schlicht eher zu Promiskuität neigten als Frauen, weil jeder versucht, die Wahrscheinlichkeit zu maximieren, seine Gene an die nächste Generation weiterzugeben. Für einen Mann bestand der einfachste Weg darin, mit vielen Frauen Sex zu haben. Für Frauen bestand der Weg dagegen darin, sich um den eigenen Nachwuchs zu kümmern, was viel Zeit und Mühe erforderte – deutlich mehr als bei anderen Arten. Deshalb mussten Frauen bei der Wahl ihrer Partner sehr viel selektiver sein, weil sie bei der Aufzucht ihres Nachwuchses Unterstützung brauchten.

Nun habe ich gerade mit einem befreundeten Biologen gesprochen, der mich darauf hingewiesen hat, dass dieses Muster mit wenigen Ausnahmen bei praktisch allen Arten vorkommt, die sich sexuell fortpflanzen. Bei diesen Ausnahmen handelt es sich um Arten, bei denen sich das Männchen evolutionär so entwickelt hat, dass es deutlich mehr Zeit mit der Versorgung des Nachwuchses verbringt als das Weibchen. Und tatsächlich sind dort die Rollen vertauscht: Bei diesen Arten sind die Männchen bei der Partnerwahl sehr viel wählerischer und die Weibchen deutlich weniger. Das beweist die Theorie natürlich noch nicht vollständig. Aber mir scheint, dass es einen biologischen Grund geben muss, wenn etwas bei sehr vielen unterschiedlichen Arten unverändert auftritt. Denn vermutlich treffen diese einfachen mehrzelligen Lebewesen keine bewussten individuellen Entscheidungen für sich selbst.

Mounk: Mir fällt auf, wie skeptisch Sie gegenüber der Vorstellung sind, dass Menschen individualistisch seien – oder zumindest gegenüber einigen der Arten und Weisen, wie Theoretiker den Menschen als individualistisches Wesen verstanden haben. Wie Sie bereits gesagt haben, betonen philosophische Liberale häufig den Individualismus, während die Kritiker des philosophischen Liberalismus einwenden, dies sei in Wahrheit eine abstrakte und fehlgeleitete Vorstellung und wir würden vielmehr durch die Gemeinschaften geprägt, denen wir angehören. Das ist tatsächlich eine der interessanten Gemeinsamkeiten postliberaler Kritiker auf der Rechten wie auf der Linken.

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Wenn man an Zohran Mamdani denkt, der in seiner Antrittsrede in New York von den Freuden des Kollektivismus sprach, oder an jemanden wie Sohrab Ahmari, der in einer früheren Folge dieses Podcasts behauptete, Liberale seien geradezu besessen von Autonomie, und genau das sei ihr Problem, weshalb wir Gemeinschaft sehr viel stärker wertschätzen sollten – wie bringen Sie diese beiden Dinge miteinander in Einklang? Warum ist der Liberalismus die richtige politische Ordnungsphilosophie für den Menschen, obwohl wir von Natur aus gar nicht in dem Sinne Individualisten sind, wie Denker von Thomas Hobbes bis John Rawls vielleicht angenommen haben?

Fukuyama: Nun, eine Antwort darauf lautet, dass ein weiterer Bestandteil der menschlichen Natur unsere große Formbarkeit und Anpassungsfähigkeit ist. Selbst wenn uns unsere Gene und unsere Biologie bestimmte Neigungen mitgeben, können Menschen diese überwinden, und das tun wir auf ganz unterschiedliche Weise. Genau deshalb haben wir Kultur: Das Rohmaterial der menschlichen Natur führt häufig zu sehr schlechten Ergebnissen. Das offensichtlichste Beispiel ist Gewalt.

Die frühen Liberalen hatten mit ihrer Vorstellung vom Gesellschaftsvertrag in gewisser Hinsicht recht. Denn in menschlichen Gesellschaften entstehen typischerweise kulturelle Regeln, die bestimmte, sehr gefährliche Verhaltensweisen der einzelnen Mitglieder einer Gruppe einschränken. Beim Individualismus zeigt sich nun, dass er für die wirtschaftliche Entwicklung äußerst nützlich ist. Wenn man Einzelnen erlaubt, selbst darüber zu entscheiden, was sie kaufen, was sie herstellen oder welche Art von Unternehmen sie gründen wollen, wird eine Gesellschaft am Ende sehr viel wohlhabender, als wenn alles in einer Form des Kollektivismus gefangen bleibt.

Es gibt Gesellschaften, die auf dem beruhen, was Anthropologen als segmentäre Abstammungsgruppen bezeichnen und was andere, etwas ungenau, Stämme nennen. Dort kann man praktisch nichts an jemanden verkaufen, der nicht zur eigenen Verwandtschaft gehört. Wenn Sie vor zwei Geschäften stehen, Ihr Cousin das eine besitzt und Sie im anderen einkaufen, weil es dort günstiger ist, wird Ihre gesamte Verwandtschaft wütend auf Sie sein und erheblichen sozialen Druck auf Sie ausüben, bei Ihrem Cousin einzukaufen.

Moderne Marktwirtschaften sind bei wirtschaftlichen Entscheidungen tatsächlich auf eine Form von Individualismus angewiesen, bei der man familiäre Bindungen hinter sich lassen muss. Wenn Sie eine Bürokratie führen wollen und sie ausschließlich mit Ihren Verwandten besetzen – mit Ihrem Schwager, Ihrem Schwiegersohn, während auch noch sämtliche Diplomaten irgendwie mit Ihnen verwandt sind –, werden Sie kein erfolgreiches Land haben. Ganz anders sieht es aus, wenn Sie Menschen nach dem gewissermaßen unnatürlichen Prinzip auswählen, dass Leistung belohnt werden sollte. Darin liegt eine der Spannungen moderner Politik: Gute Regierungsführung ist auf Meritokratie und darauf angewiesen, diese sozialen Bindungen zu durchbrechen, also den qualifizierten Einzelnen dem Verwandten oder Freund vorzuziehen. Gleichzeitig verspüren Menschen einen starken Wunsch, sich an Familie und Freunde zu halten.

Das ist eine der Spannungen, über die ich in meinen Büchern über politische Ordnung schreibe: Die materiellen Erfordernisse einer modernen Gesellschaft stehen einigen sehr grundlegenden menschlichen Neigungen entgegen. Aber weil Menschen anpassungsfähig sind, können wir sagen: Gut, ich entscheide mich für die qualifizierteste Person und nicht für meinen Cousin.

Mounk: Das ist ein hervorragender Cliffhanger für eine künftige Folge von Francis Fukuyamas „Eras Tour“, denn ich möchte unbedingt sicherstellen, dass wir der zweibändigen Reihe über politische Ordnung ein eigenes ausführliches Gespräch widmen.

Ihre Darstellung hier ist wirklich interessant. Häufig gehen wir davon aus, dass Liberale eine bestimmte Anthropologie haben, also eine Vorstellung von der menschlichen Natur, der zufolge wir von Natur aus Individuen sind und schon Individuen waren, bevor wir in eine politische Gesellschaft eintraten. Deshalb sollten diese politischen Gesellschaften unsere individualistische Natur respektieren und ihr Rechnung tragen, indem sie uns das Recht geben, zu sagen, was wir wollen, unseren Glauben frei auszuüben, uns mit wem auch immer wir wollen zu versammeln und so weiter.

Sie sagen gewissermaßen etwas sehr viel Interessanteres: Menschen sind von Natur aus nicht individualistisch, doch das hat einige sehr problematische Folgen. Wenn wir alles durch die Brille unseres Clans betrachten, erschwert das wirtschaftliche Entwicklung erheblich. Denn dann kaufen wir nicht das bessere und günstigere Produkt, sondern das Produkt unseres entfernten Cousins – weil wir andernfalls aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Und wir werden auch keine unpersönliche staatliche Bürokratie haben, die Menschen staatliche Leistungen gewährt oder sie einsperrt, je nachdem, was sie getan und ob sie sich an die Regeln gehalten haben. Stattdessen hängt alles davon ab, ob sie mit den richtigen Leuten verwandt sind. Unter solchen Bedingungen wird es sehr schwierig, Rechtsstaatlichkeit und all jene Institutionen zu schaffen, die enorme Vorteile mit sich bringen. In gewisser Hinsicht brauchen wir also eine individualistische Ordnung, um die negativen Seiten unserer kollektiven Natur einzuhegen.

Man kann denselben Gedanken auch anders formulieren. Ich verbinde diese Sichtweise mit Jonathan Haidt, glaube aber, dass sie auf eine sehr viel ältere Tradition zurückgeht: Wir sind von Natur aus Stammeswesen, und darin liegt ein Potenzial für politische Gewalt. Gegenüber Menschen, die wir als Teil unserer eigenen Gruppe betrachten, verhalten wir uns häufig mutig und sogar altruistisch. Gegenüber Menschen, die wir der Fremdgruppe zurechnen, können wir dagegen sehr häufig grausam, ungerecht und sogar gewalttätig sein. Ein Teil des Anspruchs einer guten Gesellschaft – sei es durch individuelle Rechte, die der Staat schützt, oder durch eine Form des liberalen Nationalismus, der den Kreis derjenigen erweitert, die zur eigenen Gruppe zählen – besteht gerade darin, sich dieser Natur entgegenzustellen. Ist das eine andere Formulierung dessen, was Sie gesagt haben? Ist es ein dritter Aspekt Ihres Arguments? Oder widersprechen Sie Haidt und dieser Denktradition?

Fukuyama: Die soziale Natur des Menschen hat verschiedene Aspekte. Derjenige, den ich in meinen Büchern über politische Ordnung hervorgehoben habe, betrifft Freunde und Familie, und dazu gibt es eine bestimmte Tradition innerhalb der Biologie. William Hamilton war der Wissenschaftler, der das Konzept der inklusiven Fitness formulierte: Wir verhalten uns anderen gegenüber in dem Maße altruistisch, wie viele Gene wir mit ihnen teilen. Das erklärt im Grunde den Nepotismus, also warum wir genetische Verwandte bevorzugen. Robert Trivers, der erst vor relativ kurzer Zeit verstorben ist, entwickelte die Theorie des reziproken Altruismus. Ihr zufolge haben Menschen im Laufe der Evolution die Fähigkeit entwickelt, wechselseitige Beziehungen zu anderen Menschen aufzubauen, die auf dem Austausch von Gaben und der Erfahrung gegenseitiger Unterstützung beruhen. Das zeigt im Grunde, dass Freunde und Familie eine sehr natürliche Form menschlicher Sozialität darstellen.

Es stimmt absolut, dass eine Gesellschaft sehr begrenzt bleibt, wenn alles von Freunden und Familie abhängt. In Jäger-und-Sammler-Gesellschaften und bestimmten Formen von Stammesgesellschaften funktioniert das. Aber sobald man einen Staat oder irgendeine andere Ordnung schaffen will, die über den Kreis der Menschen hinausgeht, von denen man weiß, dass man mit ihnen verwandt ist, wird es zu einer erheblichen Belastung. Deshalb muss man unpersönliche Institutionen schaffen. Das ist eines der großen Themen, das sich durch mehrere meiner Bücher zieht, angefangen mit Trust bis hin zu den Büchern über politische Ordnung: Wenn man eine moderne Gesellschaft entwickeln will, muss man über die Familie beziehungsweise diesen uns von Natur aus vertrauten Kreis aus Freunden und Familie hinausgehen. In gewisser Weise sind alle politischen Ordnungen bis zu einem gewissen Grad unnatürlich, denn sie verlangen von uns, die kompetenteste Person oder den besten General auszuwählen und nicht jemanden, mit dem wir seit Jahren trinken gehen. Das ist der eine Aspekt.

Der andere Aspekt der menschlichen Sozialität ist in gewisser Weise gefährlicher. Er betrifft unsere Neigung, uns in sehr viel größeren Gruppen an Normen zu halten, uns der Autorität eines einzelnen Anführers unterzuordnen und darin Sicherheit und Geborgenheit zu finden. Das geht über die Familie hinaus. Darin liegt letztlich die Grundlage des modernen Nationalismus oder ethnischer Zugehörigkeit. Ethnizität ist gewissermaßen eine fiktive Form von Verwandtschaft, denn Menschen derselben ethnischen Gruppe mögen vor hundert Generationen einmal miteinander verwandt gewesen sein, tatsächlich sind sie heute aber keine genetischen Verwandten mehr. Dennoch betrachten sie sich als Teil einer größeren, homogenen Gruppe und sind durchaus bereit, sich der Autorität derjenigen unterzuordnen, die diese große Gruppe führen.

Sowohl im kleinen Kreis von Freunden und Familie als auch auf der großen Ebene von Phänomenen wie dem Nationalismus gibt es also diesen menschlichen Instinkt, sich sozialen Normen anzupassen, die auf ganz unterschiedlichen Ebenen entstehen. Darin liegt einerseits die Stärke der menschlichen Spezies – wenn man fragt, warum der Mensch die Welt so stark dominieren konnte, dann liegt das an dieser Fähigkeit zur sozialen Kooperation. Andererseits ist genau diese Fähigkeit auch auf höchst destruktive Weise wirksam geworden, indem sie zu Kriegen, Zerstörung, Rassismus und vielem anderen geführt hat. Auch das liegt wiederum daran, dass wir natürliche Eigenschaften besitzen, die uns zu bestimmten Formen der Sozialität neigen lassen.

Mounk: Gut, kommen wir zu einigen der Kontroversen. Eine Gefahr, die darin liegt, keine Vorstellung von der menschlichen Natur zu haben, besteht darin, dass man in gewisser Hinsicht in eine allzu libertäre Richtung geraten könnte: Man könnte glauben, Menschen seien von Natur aus tatsächlich Individuen, die vor den Gefahren der Gemeinschaft geschützt werden müssen.

Eine andere Gefahr einer zu individualistischen Vorstellung von der menschlichen Natur besteht darin, dass man glauben könnte, die menschliche Natur ließe sich vollständig verändern. Genau darin liegt offensichtlich das Problem einiger zutiefst kollektivistischer Regime. Ich habe einige Zeit in Kambodscha verbracht, und wenn man sich ansieht, wie Pol Pot und die Roten Khmer ihre Gesellschaft verändern wollten und dabei grundlegende, wie ich sagen würde, individualistische Aspekte der menschlichen Natur leugneten, hilft das zu erklären, warum ihr Regime gemessen an der Bevölkerungszahl wahrscheinlich das schlimmste der Menschheitsgeschichte war.

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Aber auf eine ganz andere Weise könnte das vielleicht auch für sehr viel nachvollziehbarere Bestrebungen von Menschen in unserer eigenen Gesellschaft gelten, sich selbst von Grund auf neu zu erfinden oder umzugestalten. Glauben Sie, dass ein Verständnis der menschlichen Natur unseren Ambitionen in gewisser Weise Grenzen setzen sollte – sei es dem Versuch, eine kollektive Utopie zu schaffen, oder dem Wunsch, uns als Individuen vollkommen neu zu erfinden?

Fukuyama: Das ist absolut richtig. Die Kommunisten in der Sowjetunion wollten einen neuen Sowjetmenschen schaffen, der sich nicht für verwandtschaftliche Bindungen interessierte und sich vollständig dem Staat verschrieb. Das erwies sich nicht nur praktisch als Fehlschlag, sondern auch moralisch, denn es bedeutete, dass Menschen von ihren Familien und ihren tiefsten persönlichen Bindungen losgerissen werden mussten.

Ich möchte Ihnen ein Beispiel dafür geben, wie eine falsche Theorie der menschlichen Natur zu großem Leid führen kann. Es gibt einen italienischen Journalisten namens Alexander Stille, der ein Buch mit dem Titel The Sullivanians geschrieben hat. Darin geht es um einen sehr merkwürdigen Kult, der in den 1960er-Jahren auf der Upper West Side von Manhattan entstand. Gegründet wurde er von einigen wenigen Personen, von denen eine ausgebildeter Psychologe war. Dahinter stand jedoch eine Vorstellung, die damals von einigen Menschen auf der Linken geteilt wurde: dass die Übel des Kapitalismus tief in der Familie verwurzelt seien, insbesondere in der monogamen heterosexuellen Familie.

Was sie in diesen sehr schönen Wohnungen in Manhattan umzusetzen versuchten, war ein kollektives System, das es Paaren nicht erlaubte, über längere Zeit eine feste Bindung einzugehen, und in dem eine Mutter ihr eigenes Kind nicht großziehen durfte. Die Kinder wurden ihren leiblichen Eltern praktisch von Geburt an weggenommen und jemand anderem in der kleinen Kommune übergeben. Es ist eine sehr schwer zu ertragende Geschichte, weil sie so viel persönliches Leid verursachte – sowohl bei den Eltern, die ihre eigenen Kinder großziehen wollten, als auch bei den Kindern, die sich nach einer Mutter und einem Vater sehnten. Stattdessen wurden sie in dieses kleine Kollektiv gesteckt, das von einigen wenigen Ideologen beherrscht wurde, die aus irgendeinem Grund glaubten, die Ungerechtigkeiten des Kapitalismus beseitigen zu können, indem sie Kinder auf diese Weise großzogen.

Mounk: Ich habe eine sehr viel mildere Variante davon erlebt, als ich aufwuchs, die aber, glaube ich, in derselben historischen Epoche und einigen derselben Ideen wurzelte. Viele Freunde und Bekannte meiner Mutter waren in den 1960er- oder vielleicht frühen 1970er-Jahren Studenten gewesen und konnten mit der Vorstellung einer lebenslangen monogamen Partnerschaft überhaupt nichts anfangen.

Gleichzeitig hatten sie trotz all ihrer inneren Kämpfe Partner gefunden, die sie offenbar mochten und mit denen sie zusammenbleiben wollten. Der damals wirklich gängige Begriff war Lebensabschnittsgefährte. So stellten sie ihren Partner vor, um irgendwie mit der peinlichen Tatsache umzugehen, dass sie sich offenbar in einer monogamen Beziehung befanden, und zugleich zu betonen, dass es sich dabei selbstverständlich nur um ein vorübergehendes Phänomen handelte. Natürlich trennten sich einige von ihnen oder ließen sich scheiden. Aber im Großen und Ganzen stellte sich der Lebensabschnittsgefährte am Ende als Gefährte für sämtliche Lebensabschnitte heraus.

Fukuyama: Es gibt einen lateinischen Dichter, Horaz, der in einem Gedicht die Zeile „tamen usque recurret“ schrieb. Das bedeutet: „Sie kehrt doch immer wieder zurück.“ In der vorhergehenden Zeile heißt es sinngemäß: Man kann versuchen, die menschliche Natur mit der Mistgabel hinauszutreiben, doch sie kehrt immer wieder zurück. Ich glaube, das hier sind Beispiele dafür.

Mounk: Bemerkenswert ist auch etwas, worüber Nicholas Christakis in einem seiner Bücher schreibt: Jede Kommune scheitert am Ende auf dieselbe Weise. Es hat in ganz unterschiedlichen Kontexten Versuche gegeben, Kommunen zu gründen. Und sobald es um mehr geht als bloß darum, Mitbewohner zu haben oder eine eher lose Form des Zusammenlebens zu führen, sobald also wirklich versucht wird, ein kollektives Leben zu schaffen, durchlaufen diese Gemeinschaften verschiedene Phasen. Und die Stadien ihres Zerfalls ähneln sich in ganz unterschiedlichen Kontexten auf bemerkenswerte Weise. Denn sie versuchen etwas, das offenbar mit der menschlichen Natur unvereinbar ist – und deshalb rächt sich die menschliche Natur auf erstaunlich ähnliche Weise.

Was ist mit den Bereichen, in denen sich unsere Annahmen über die menschliche Natur offenbar sehr stark verändert haben? Über Jahrhunderte hinweg stellten sehr intelligente Denker und Autoren Annahmen über Frauen auf, die sich als grundlegend falsch erwiesen. Natürlich gab es schon vor dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften Menschen, die erkannten, wie unsinnig diese Vorstellungen waren. John Stuart Mill wies darauf hin, dass Frauen bis zu diesem Zeitpunkt der Geschichte in vielen Bereichen menschlichen Schaffens vielleicht tatsächlich keine großen Leistungen vorzuweisen hatten, dass dies aber daran lag, dass sie in all diesen unterschiedlichen Gesellschaften auf bemerkenswert ähnliche Weise von einer gleichberechtigten Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen worden waren. Mill argumentierte, wir wüssten schlicht noch nicht, wozu Frauen wirklich fähig seien, wenn diese Einschränkungen aufgehoben würden. Und er sagte zu Recht voraus, dass Frauen tatsächlich große Leistungen vollbringen würden, sobald man ihnen dies erlaubte und sie dazu ermutigte.

Gleichzeitig gibt es offensichtlich gewisse biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen – nicht nur, weil Frauen Kinder gebären und Männer nicht, sondern auch, weil wir Lebewesen sind, deren Eigenschaften zum Teil von ihren Genen bestimmt werden, und Menschen mit zwei X-Chromosomen über eine andere genetische Ausstattung verfügen als Menschen mit einem X- und einem Y-Chromosom. Wie sollten wir über die menschliche Natur im Verhältnis zu Geschlechterunterschieden nachdenken?

Fukuyama: Nun, bevor wir auf Geschlecht eingehen, gibt es zunächst eine grundsätzlichere Frage, die auch Dinge wie Rasse und ethnische Zugehörigkeit betrifft. Es gab eine Zeit, in der Menschen glaubten, zwischen den verschiedenen Rassen der Welt bestehe eine natürliche Hierarchie: Weiße Europäer, insbesondere weiße Nordeuropäer, stünden an deren Spitze, während Schwarze und Menschen mit brauner Hautfarbe auf niedrigeren Stufen stünden. Daraus entwickelte sich – nachdem Darwin Die Entstehung der Arten veröffentlicht hatte – eine ganze Denkschule dessen, was wir heute als wissenschaftlichen Rassismus bezeichnen. Sie versuchte, eine sehr vereinfachte und, wie ich glaube, letztlich missverstandene Form des Darwinismus auf die rassische Hierarchisierung von Menschen anzuwenden. Damit wurde beispielsweise der europäische Kolonialismus gerechtfertigt, indem man behauptete, die kolonisierten Menschen seien weniger menschlich, weniger intelligent oder verfügten nicht über andere Eigenschaften, die Europäer besäßen, und deshalb sei es gerechtfertigt, sie zu unterwerfen. Es geht also um sehr viel mehr als nur um Vorurteile gegenüber Frauen.

Was den wissenschaftlichen Rassismus betrifft, zeigt sich wiederum, wie nützlich die wissenschaftliche Methode sein kann. Eine wichtige Figur in diesem Zusammenhang war Franz Boas, der im Grunde als Begründer der modernen Kulturanthropologie gilt. Während der großen Einwanderungswelle in die Vereinigten Staaten im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, als viele Millionen Menschen, vor allem aus Süd- und Osteuropa, in die USA kamen, behaupteten viele Rassisten jener Zeit, diese Menschen seien weniger intelligent als andere Europäer. Und sie versuchten das tatsächlich zu belegen, indem sie die Kopfgrößen verschiedener Bevölkerungsgruppen vermassen.

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Boas ging dabei von den Daten aus: Als die Vereinigten Staaten im Ersten Weltkrieg Soldaten für die Armee rekrutierten, wurde unter anderem die Größe ihrer Köpfe vermessen. Boas setzte diese Messungen fort und untersuchte über einen längeren Zeitraum hinweg, wie sich die Kinder dieser Menschen entwickelten. Dabei stellte sich heraus, dass sich die Kopfgrößen einander anglichen, sobald die Menschen begannen, sich amerikanisch zu ernähren. Dieser vermeintliche Rassenunterschied erwies sich also schlicht als Folge der Umweltbedingungen. Sobald diese Einwanderer ihren Kindern amerikanische Lebensmittel in ausreichender Menge zu essen gaben, näherten sich ihre Intelligenz, ihre Kopfgröße und andere Merkmale denen gebürtiger Amerikaner an. Das war ein ziemlich eindeutiger Fall, in dem die wissenschaftliche Methode tatsächlich sehr hilfreich war, um etwas als bloßes Vorurteil zu entlarven.

Was die Unterschiede zwischen Männern und Frauen betrifft, haben wir, glaube ich, etwas sehr Ähnliches erlebt. Viele Menschen glaubten lange, Frauen könnten bestimmte Positionen nicht einnehmen – und das beginnt schon bei ihren geistigen Fähigkeiten. Im 19. Jahrhundert hörte man Männer häufig sagen, Frauen seien nicht rational genug, um wählen zu dürfen. Ich glaube, die Zeit hat schlicht gezeigt, wie absurd diese Vorstellung ist. Frauen haben zwar teilweise andere politische Präferenzen, aber sie sind selbstverständlich vollkommen dazu in der Lage, eine solche Entscheidung zu treffen.

Dieses Problem hat auch unser derzeitiger Verteidigungsminister Pete Hegseth, der ebenfalls glaubt, Frauen seien für Kampfeinsätze ungeeignet. Auch das hat sich empirisch als falsch erwiesen: Heute gibt es viele Frauen im Kampfeinsatz. Als Gruppe betrachtet sind sie vielleicht nicht ganz so gut darin, 40-Pfund-Pakete mit Munition große Berge hinaufzuschleppen. Aber es besteht kein Zweifel daran, dass sie im Kampf genauso hart und erbarmungslos sein können wie Männer. Viele dieser früheren Vorstellungen sind also empirisch widerlegt worden.

Das Problem ist, dass es bestimmte Bereiche gibt, in denen trotz aller Bemühungen, die Ergebnisse und die Umweltbedingungen für Jungen und Mädchen anzugleichen, im Durchschnitt weiterhin Unterschiede bestehen. Vielen Menschen fällt es schwer, darüber nachzudenken, denn in Wahrheit sind sämtliche Eigenschaften von Männern wie Frauen auf natürliche Weise verteilt. Es gibt eine Normalverteilung mit einem Mittelwert und zwei Enden der Verteilung. Natürlich wird es immer Frauen geben, die stärker und schneller sind und über mehr Oberkörperkraft verfügen als der durchschnittliche Mann. Aber die beiden Normalverteilungen überschneiden sich, während ihre Ränder unterschiedlich ausfallen, und in bestimmten Bereichen unterscheidet sich deshalb auch die durchschnittliche Leistung. Das verweist meines Erachtens auf einen nicht weiter reduzierbaren Kern der menschlichen Natur. Bestimmte Eigenschaften bleiben bestehen, und das zeigt sich heute beispielsweise auf dem Arbeitsmarkt.

Mounk: Diese konkreten Fragen zu Geschlechterunterschieden hängen auch mit strukturellen Veränderungen der Wirtschaft zusammen, die wiederum weitreichende gesellschaftliche Veränderungen nach sich zogen und über die Sie in den 1990er-Jahren in Ihrem Buch The Great Disruption geschrieben haben.

Fukuyama: Mein am wenigsten gelesenes Buch ist eines, das ich 1999 unter dem Titel The Great Disruption veröffentlicht habe. Als ich mit diesem Projekt begann, hatte ich das eigentlich nicht vor, aber am Ende schrieb ich ein Buch über Geschlechterfragen. Eines der Argumente, von denen ich mich dabei selbst überzeugt habe und das ich nach wie vor für richtig halte, lautet, dass der Aufstieg des Feminismus und der Eintritt von Hunderten Millionen Frauen in die Erwerbsarbeit seit den 1960er-Jahren kein eigenständiges ideologisches Ereignis war, bei dem die Menschen plötzlich sagten: Frauen sind tatsächlich gleichberechtigt, und es ist moralisch vollkommen inakzeptabel, sie anders zu behandeln. Ich glaube, die eigentliche Triebkraft war die technologische Entwicklung.

Damals vollzog sich der große Übergang von einer Industrie- zu einer Informationsgesellschaft, in der die überwiegende Mehrheit der Menschen nun im Dienstleistungssektor arbeitete und den ganzen Tag vor einem Computerbildschirm saß. Sehr viel weniger Menschen waren damit beschäftigt, schwere Gegenstände zu bewegen, Dinge zu heben oder mit riesigen Maschinen zu arbeiten, die viel Oberkörperkraft erforderten. Dadurch eröffneten sich für Frauen ganz selbstverständlich sehr viel mehr Möglichkeiten.

Wenn man darüber nachdenkt, welche Unterschiede zwischen Männern und Frauen bestehen bleiben und sich nur schwer anders als biologisch erklären lassen, kommt man auf Eigenschaften wie Risikobereitschaft und Kriminalität, die leider, glaube ich, eng miteinander zusammenhängen. Die überwiegende Mehrheit der Straftaten wird von jungen Männern begangen, sagen wir zwischen 15 und 25 Jahren. Dieses Muster ist konstant. Es ist über verschiedene Kulturen hinweg konstant, über die Zeit hinweg und über unterschiedliche Entwicklungsstufen menschlicher Gesellschaften hinweg. Das ist schlicht so.

Einer der Gründe dafür, dass Frauen Männer in der heutigen Wirtschaft gerade in Tätigkeiten mit geringeren Qualifikationsanforderungen übertreffen, liegt darin, dass Frauen schlicht besser in einer Dienstleistungswirtschaft zurechtkommen, in der man geduldig vor einem Computerbildschirm sitzen muss und der Chef erwartet, dass man zuverlässig zur Arbeit erscheint. Frauen sind darin einfach deutlich besser als Männer. Ich glaube nicht, dass dieser Unterschied notwendigerweise sozial konstruiert ist. Meines Erachtens hängt er mit einem grundlegenderen Unterschied zwischen den Geschlechtern zusammen.

Mounk: Eine wichtige Art und Weise, wie Fragen der menschlichen Natur in der Politik eine Rolle spielen, betrifft nicht die Grundlagen politischer Ordnung, sondern die Frage, welche Eingriffe in die menschliche Natur wir zulassen sollten. Sie haben begonnen, sich damit im Zuge der großen bioethischen Debatten der frühen 2000er-Jahre auseinanderzusetzen, und seitdem immer wieder darüber nachgedacht. Heute sind wir in der Lage, bestimmte Eigenschaften unserer künftigen Kinder auszuwählen. Wir können eine große Zahl von Embryonen erzeugen, sie anhand polygenetischer Scores untersuchen und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Embryo auswählen, der voraussichtlich einen besonders hohen IQ haben oder besonders sportlich sein wird. Natürlich können wir auch auf bestimmte Krankheiten testen, die wir unseren Nachkommen ersparen möchten. Und wir sind zunehmend in der Lage – und werden es bald noch stärker sein –, unsere Gene gezielt zu verändern. Wenn wir also etwa eine Charaktereigenschaft haben, die durch bestimmte Gene verursacht wird oder mit ihnen zusammenhängt, könnten wir diese Gene möglicherweise einfach verändern.

Wie sollten wir darüber nachdenken, welche dieser Behandlungen wir zulassen und welche nicht? Es besteht eine offensichtliche Spannung zwischen dem enormen Nutzen, den einige dieser Verfahren haben könnten – etwa wenn jemand an einer schrecklichen Erbkrankheit leidet und sicherstellen möchte, dass sein Kind sie nicht erbt – und den sehr realen Risiken einer Gesellschaft, in der die Hälfte, ein Drittel oder auch nur ein Zehntel der Bevölkerung genetisch optimiert und dadurch sehr viel intelligenter, schneller und so weiter ist als alle anderen, während der Rest der Gesellschaft gewissermaßen als Mensch zweiter Klasse gilt, weil er nicht genetisch verändert wurde. Man kann sich leicht entsprechende dystopische Science-Fiction-Szenarien vorstellen.

Fukuyama: Nun, Anfang der 2000er-Jahre war ich mehrere Jahre lang Mitglied des Bioethikrats von Präsident George W. Bush.

Mounk: Ebenso wie, wenn ich mich richtig erinnere, mein Doktorvater Michael Sandel.

Fukuyama: Ja, genau. Er gehörte diesem Rat ebenfalls an. James Q. Wilson war dabei und viele andere sehr bekannte Persönlichkeiten. Ich habe außerdem ein Buch mit dem Titel Our Posthuman Future geschrieben, denn bei solchen biologischen Eingriffen vertrete ich eine ziemlich konservative Position. Wenn wir über CRISPR-Cas9 und Eingriffe in die Keimbahn sprechen, geht es nicht nur darum, einen heute lebenden Menschen zu verändern, sondern auch sämtliche seiner künftigen Nachkommen. Das Potenzial für unbeabsichtigte Folgen ist deshalb meines Erachtens sehr viel größer.

Ein weiteres Argument, das ich damals vorgebracht habe – und damit komme ich auf Ihre Frage zurück, was ich letztlich für legitim und was für illegitim hielt –, lautet, dass wir natürlich schon seit vielen Jahren in unseren Körper eingreifen. Ich hatte im vergangenen Jahr eine Operation wegen meines Grauen Stars und habe jetzt künstliche Linsen in den Augen, sodass ich keine Brille mehr brauche. Ich kann schwerlich behaupten, dass ein solcher Eingriff illegitim ist. Mein Argument war damals, dass wir für bestimmte Technologien offen sein sollten – insbesondere für solche, die Krankheiten korrigieren. Sichelzellenanämie etwa hat biologische Ursachen. Wenn man sie durch Embryonenselektion vermeiden oder sogar das Genom eines Menschen so verändern kann, dass diese schreckliche Krankheit beseitigt wird, gibt es keinen Grund, das nicht zu tun. Bei Technologien zur gezielten Optimierung menschlicher Eigenschaften müssen wir dagegen besonders vorsichtig sein.

Dafür hatte ich einen sehr konkreten Grund: Ich glaube, dass Menschen grundlegend unterschiedlicher Meinung darüber sind und teilweise auch missverstehen, was einen Menschen eigentlich zum Menschen macht. Ich habe von einem bestimmten „Faktor X“ gesprochen, den Menschen historisch als Grundlage der menschlichen Würde betrachtet haben. Er hat etwas mit unserer Fähigkeit zu tun, Entscheidungen zu treffen, moralische Entscheidungen zu treffen und moralisch autonom zu sein. Aber ich glaube, er hängt auch damit zusammen, wie wir emotional mit der Außenwelt in Beziehung treten: dass wir Schmerz empfinden, dass wir über ein Bewusstsein verfügen, das uns ermöglicht, mit anderen Menschen mitzufühlen und Empathie für sie zu empfinden, das unseren Altruismus antreibt und viele weitere Eigenschaften hervorbringt, die es uns ermöglichen, in einer Gesellschaft zusammenzuleben.

An diesen Dingen, die diesen Faktor X beeinträchtigen könnten, sollte man nicht leichtfertig herumbasteln, denn letztlich hängen sie mit unserer Vorstellung von Menschenrechten zusammen. Besonders deutlich wird das bei etwas wie Intelligenz. Wenn wir tatsächlich genetisch bestimmen könnten, wo hohe Intelligenz ihren Ursprung hat, und Menschen gezielt so verändern könnten, dass sie intelligenter werden, wäre das meines Erachtens eine Katastrophe. Denn wer würde diese Möglichkeit zuerst nutzen? Offensichtlich die Eliten, die über die entsprechenden Mittel verfügen. Schon heute schicken sie ihre Kinder auf Privatschulen, bezahlen ihnen Nachhilfelehrer und verschaffen ihnen damit einen Vorsprung im Leben. Wenn sie dann bereits im Embryonalstadium sicherstellen könnten, dass ihre Kinder intelligenter sein werden als andere Menschen – genetisch intelligenter –, würde eine hierarchisch gestaffelte Gesellschaft entstehen, in der diese Vorteile von Generation zu Generation weitergegeben werden. Das wäre ein Albtraum. Aldous Huxley beschreibt in Schöne neue Welt Alphas, Betas und Gammas – und genau auf eine solche Gesellschaft würden wir zusteuern.

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Mounk: Einer der Bereiche, in denen wir lange davon ausgingen, dass die menschliche Natur bestimmend sei – was heute von manchen bestritten wird –, ist die Frage des Geschlechts. Früher ging man davon aus, dass man als Mann oder Frau geboren wird, also mit XX- oder XY-Chromosomen, von sehr seltenen Ausnahmen abgesehen, und dass die Sache damit geklärt sei. Wer XY-Chromosomen hatte, war ein Mann; wer XX-Chromosomen hatte, war eine Frau. Offensichtlich gibt es viele Menschen, die das Gefühl haben, dass ihr biologisches Geschlecht nicht damit übereinstimmt, wie sie sich in der Gesellschaft präsentieren möchten. In einer liberalen Gesellschaft ist es meines Erachtens selbstverständlich – zumindest nehme ich an, dass Sie mir darin zustimmen –, dass sie sich so präsentieren dürfen, wie sie möchten. Niemand sollte beispielsweise daran gehindert werden, ein Kleid zu tragen, nur weil er mit XY-Chromosomen geboren wurde.

Aber darüber hinaus stellt sich die Frage, ob dieser Wunsch einiger Menschen dazu führen sollte, dass wir die gesellschaftlichen Geschlechterkategorien insgesamt auflösen. Ob wir beispielsweise in der Lage sein sollten, auf die provokante Frage Was ist eine Frau? eine klare Antwort zu geben. Oder allgemeiner, ob wir weiterhin nach Geschlecht getrennte Kategorien aufrechterhalten sollten, etwa im Leistungssport. Warum nicht einen einzigen offenen Wettbewerb veranstalten, in dem alle Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gegeneinander antreten, wenn wir zu dem Schluss kommen, dass diese Kategorien illegitim sind? Wie beeinflusst Ihr Verständnis der menschlichen Natur Ihre Sicht auf diese Fragen?

Fukuyama: Nun, es gibt eindeutig eine relativ kleine Zahl von Menschen, deren Geschlechtsidentität nicht mit ihrem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Und ich glaube, wenn sie sich in einer liberalen Gesellschaft anders präsentieren möchten, müssen wir das unbedingt tolerieren und ihnen erlauben, dies zu tun. Aber wenn man den Darwinismus ernst nimmt, ist die Vorstellung, dass zwischen dem biologischen Geschlecht und der Geschlechtsidentität keinerlei Zusammenhang besteht, absurd. Der Darwinismus beruht wesentlich auf Fortpflanzung, auf selektiver Fortpflanzung. Wenn selbst die Fähigkeit beziehungsweise Entscheidung, sich fortzupflanzen, zu einer rein freiwilligen Angelegenheit würde oder die Geschlechtsidentität vollkommen frei wählbar wäre, hätte sich die menschliche Spezies schlicht nicht so entwickeln können, wie sie es getan hat. Ich glaube also, dass Geschlecht eine biologische Grundlage hat. Das bedeutet nicht, dass es eine absolute Regel gibt, kein eisernes Gesetz, wonach die Gene die Geschlechtsidentität bestimmen. Aber bei den meisten Menschen hängen diese beiden Dinge tatsächlich miteinander zusammen.

Mein Problem mit den gegenwärtigen Kontroversen über die Rechte von Transmenschen besteht nicht darin, dass man Transmenschen gegenüber tolerant und akzeptierend sein sollte, denn es gibt eindeutig eine Reihe von Menschen, die in diese Kategorie fallen. Was ich ablehne, ist die Behauptung vieler Transaktivisten, bereits die Äußerung der Ansicht, dass biologisches Geschlecht und Geschlechtsidentität miteinander zusammenhängen, sei intolerabel und müsse verboten werden. Offen gesagt kann man an vielen Universitäten erhebliche Schwierigkeiten bekommen, wenn man sich vor eine Klasse stellt und das sagt. Für mich ist das jedoch schlicht eine offensichtliche Tatsachenfeststellung. Hier liegt meines Erachtens eine gewisse Fehlinterpretation des Liberalismus vor: nämlich die Vorstellung, man solle entweder die Macht des Staates oder gesellschaftlichen Druck einsetzen, um bestimmte Aussagen über die gesamte Frage von biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität für unzulässig zu erklären.

Mounk: Ein Bereich, in dem die Frage danach, was die menschliche Natur eigentlich ausmacht, offensichtlich von großer Bedeutung ist, ist die künstliche Intelligenz. Wir gingen davon aus, dass bestimmte menschliche Eigenschaften einzigartig für unsere Spezies seien. Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst? – so lautet die biblische Frage. Für viele Menschen bestand ein Teil der Antwort in unserer Fähigkeit, ein Gedicht zu schreiben, eine Kurzgeschichte zu verfassen, eine Sinfonie zu komponieren oder ein Bild zu malen. Nun stellt sich heraus, dass große Sprachmodelle all diese Dinge können – besser als die große Mehrheit der Menschen und vielleicht schon bald besser als jeder Mensch. In Bereichen wie Schach haben sie uns bereits übertroffen. Wie verändert die Erfindung dieser Computer oder Modelle mit Agenten, die zu bestimmten kognitiven Leistungen fähig sind, die wir einst als zentral für die menschliche Identität betrachteten, unser Verständnis davon, worin die menschliche Natur besteht?

Fukuyama: Ich glaube, die wirklich grundlegende Frage, die künstliche Intelligenz aufwirft, hängt mit dem zusammen, was ich gerade als Faktor X bezeichnet habe. Kann eine Maschine jene grundlegenden Fähigkeiten besitzen, die wir als typisch menschlich betrachten und die zugleich für unser Verständnis davon wesentlich sind, was es bedeutet, ein Mensch zu sein? Die Dinge, die Sie genannt haben – die Fähigkeit, Gedichte oder Musik zu schreiben oder große Kunstwerke zu schaffen –, sind ein Aspekt dieses Faktors X, aber ich würde sagen, eher ein äußerer Aspekt. Was für mich zum eigentlichen Kern dessen gehört, weshalb ich mich selbst als Menschen begreife, ist die innere Dimension: die Tatsache, dass ich ein Bewusstsein habe, dass ich Gefühle habe und auf Dinge wie Schmerz, Leid, Stolz, Hochgefühl und Freude reagiere – auf all diese unterschiedlichen Emotionen.

Wenn ich einfach eine Maschine wäre, die wie Shakespeare schreiben könnte, wäre das beeindruckend, es wäre eine bemerkenswerte Leistung. Aber ich glaube nicht, dass mich das tatsächlich zu einem Menschen machen würde. Unter den Vordenkern der künstlichen Intelligenz gibt es seit Ray Kurzweil und anderen die Theorie, das menschliche Gehirn sei letztlich nur ein nasser Computer. Sobald ein trockener Computer hinsichtlich der Dichte seiner neuronalen Strukturen und anderer Merkmale dieselbe Komplexität wie das menschliche Gehirn erreicht, werde er ebenfalls Bewusstsein, Gefühle und Ähnliches entwickeln. Ich bin da skeptisch. Ich glaube schlicht nicht, dass wir verstehen, was Bewusstsein ist. Wir verstehen diese Innerlichkeit nicht wirklich und wissen nicht, woher sie kommt. Ich habe Menschen argumentieren hören, es spiele letztlich keine Rolle, ob wir das wissen oder nicht, wir könnten KIs trotzdem so behandeln, als wären sie Menschen. Aber ich glaube, dass dem Menschsein nach wie vor etwas sehr Rätselhaftes innewohnt, und ich bin mir nicht sicher, ob Technologie das tatsächlich erfassen kann.

Mounk: Ich verstehe Ihr Argument so, dass wir heute wahrscheinlich ein besseres Verständnis der menschlichen Natur haben – sowohl der unterschiedlichen Formen, in denen sie sich ausdrücken kann, als auch ihrer Grenzen –, weil wir unsere Vorstellungen auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse stützen, wie es frühere Epochen nicht getan haben. Gleichzeitig fällt mir auf, dass frühere Zeiten Annahmen über die menschliche Natur getroffen haben, die sich später als falsch erwiesen. Und natürlich verändert sich auch die Wissenschaft, sie wird fortlaufend aktualisiert und bestimmte Behauptungen werden widerlegt. Deshalb frage ich mich, ob es Aspekte dessen gibt, was wir heute einer unveränderlichen menschlichen Natur zuschreiben, bei denen wir in 30, 50 oder 100 Jahren zu dem Schluss kommen könnten, dass sie in Wirklichkeit sehr viel veränderlicher sind, als sie uns heute erscheinen.

Nur ein Beispiel: Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Wunsch, eine Paarbeziehung einzugehen und einen romantischen Partner zu haben, bei Menschen natürlich nicht vollkommen universell ist. Es gab schon immer Menschen, die unverheiratet blieben, und vermutlich auch immer Menschen, die wir heute als asexuell oder aromantisch bezeichnen würden. Aber die große Mehrheit der Menschen versuchte, einen Lebenspartner zu finden, und viele entschieden sich dafür, Kinder zu bekommen. Bemerkenswert ist, dass heute in einer Reihe von Ländern deutlich weniger Menschen Paarbeziehungen eingehen als früher. Auch die Häufigkeit, mit der Menschen Sex haben, ist tatsächlich deutlich zurückgegangen. Könnte es also sein, dass einige jener grundlegenden Wünsche und Triebe, die wir für natürlich und unveränderlich hielten, sehr viel stärker vom gesellschaftlichen Kontext abhängen, als wir angenommen haben?

Fukuyama: Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir noch alle möglichen Dinge entdecken werden, die in diese Kategorie fallen: Fälle also, in denen zwar eine bestimmte natürliche Neigung besteht, zugleich aber sehr starke Anreize dazu führen, dass Menschen sich anders verhalten. Wir hätten schließlich kein Bildungssystem, wenn wir nicht davon überzeugt wären, dass sich menschliches Verhalten auf sehr grundlegende Weise verändern lässt, indem wir die Umweltbedingungen, Vorannahmen und Ähnliches verändern.

Was mir allerdings Sorgen bereitet, ist weniger, dass solche Eigenschaften verschwinden könnten, sondern vielmehr, dass sich jene Verbesserungen, die wir für wünschenswert halten, am Ende als ziemlich katastrophal erweisen könnten. Das ist eines meiner großen Probleme mit vielen dieser Oligarchentypen aus dem Silicon Valley, etwa Peter Thiel, die enorme Summen in die Verlängerung des menschlichen Lebens investieren. Ich halte Lebensverlängerung tatsächlich für eine sehr schlechte Idee – obwohl ich mich selbst dem Ende meines Lebens nähere.

Ich glaube, das ist einer jener Fälle, in denen man bedenken muss, dass natürliche Selektion ohne den Tod überhaupt nicht möglich wäre. Es gäbe keinen Wechsel der Generationen und keinen menschlichen Fortschritt, wenn nicht ganze Generationen von Menschen durch neue ersetzt würden. Das kommt in dem alten Witz zum Ausdruck, dass die Wirtschaftswissenschaft mit jeder Beerdigung ein Stück voranschreitet. Denn ich glaube, dass die Fähigkeit von Menschen, neue Ideen anzunehmen und sich anzupassen, tatsächlich vom Generationenwechsel abhängt.

Damit stand ich auch im Widerspruch zu vielen Menschen aus der Bioethik, denn irgendwann galt ich als Verfechter von Tod und Leid. Aber ich glaube zugleich, dass wir – oder genauer gesagt die moderne Medizin – tatsächlich eine Art Albtraumsituation geschaffen haben: Wir sind in der Lage, bestimmte Aspekte der biologischen Existenz eines Menschen immer weiter aufrechtzuerhalten, allerdings in einem stark eingeschränkten Zustand. Gleichzeitig zeichnet sich kein Weg zu einem längeren menschlichen Leben ab, bei dem unsere Fähigkeiten bis zum Ende vollständig erhalten bleiben. Wenn man darüber nachdenkt, wäre das Ideal eigentlich folgendes: Irgendwann stirbt man, aber all die unterschiedlichen Systeme des Körpers stellen ihre Funktion ungefähr gleichzeitig ein. Die Wahrscheinlichkeit, dass moderne Technologie ein solches Ergebnis erreichen kann, halte ich allerdings für ziemlich gering.

Was wir heute stattdessen beobachten, sind erhebliche Teile der Bevölkerung, die vollständig von Technologie oder von sehr kostspieligen Dienstleistungen abhängig sind, die entweder von ihren Familien oder von anderen gesellschaftlichen Einrichtungen erbracht werden. Das führt dazu, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung ein sehr, sehr eingeschränktes Leben führt. Ich bin äußerst skeptisch, dass Technologie dieses Problem lösen wird.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.