Abigail Marsh über Psychopathen
Yascha Mounk und Abigail Marsh sprechen darüber, wie man Psychopathie erkennt – und was zu tun ist, wenn man einem Psychopathen begegnet.
Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
Abigail Marsh ist Professorin am Department für Psychologie und im Interdisciplinary Neuroscience Program der Georgetown University.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Abigail Marsh darüber, was zu tun ist, wenn ein Kind, das du kennst, möglicherweise psychopathisch ist, ob Psychopathie mit Charisma und Erfolg zusammenhängt und wie du dich schützen kannst.
Du fragst dich, ob du oder jemand aus deinem Umfeld ein Psychopath sein könnte? Mach den Test!
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Wie sollten wir eigentlich darüber nachdenken, was ein Psychopath ist – oder bevorzugst du den Begriff Soziopath?
Abigail Marsh: Das ist eine ausgezeichnete Frage. Es gibt dieses merkwürdige Nebeneinander in der Art, wie Menschen über die Störung sprechen. Der Begriff „Soziopath“ ist in den Medien und in der Literatur deutlich beliebter. Es gibt ein paar sehr bekannte Memoiren von Menschen, die sich selbst als Soziopathen bezeichnet haben. Es ist aber kein Begriff, der von Kliniken oder Forschern noch verwendet wird. Wir benutzen hauptsächlich den Begriff Psychopathie. Ich verwende sogar das Wort „Psychopath“ nicht mehr, vor allem weil mir irgendwann klar wurde, dass wir heute niemanden mehr über seine Störung definieren. Wir nennen ja auch niemanden mehr „einen Schizophrenen“ oder „eine Anorektikerin“. Wir sind auf eine Art “person-first” Sprache umgestiegen, und ich finde, dass Menschen mit Psychopathie dasselbe verdienen.
All das gesagt: Psychopathie ist eine Persönlichkeitsstörung. Sie steht aus komplizierten Gründen nicht im Diagnostic and Statistical Manual, dem DSM, das zur Definition und Diagnose anderer Persönlichkeitsstörungen genutzt wird. Es ist eine klinische Störung, die durch drei Hauptmerkmale gekennzeichnet ist. Erstens: eine kühne, furchtlose, dominante und sozial dominante Persönlichkeit. Härte oder Gefühlskälte ist wahrscheinlich das Merkmal, das die meisten Menschen damit verbinden – fehlende Reue, fehlendes Schuldgefühl, fehlendes Mitgefühl. Und schließlich Enthemmung: Schwierigkeiten, sich an Pläne zu halten, Schwierigkeiten, Versprechen einzulösen, verantwortungsloses Verhalten, manchmal sehr spontanes, klar schlecht geplantes antisoziales Verhalten, das Menschen in Schwierigkeiten bringt.
Mounk: Mir hat einmal jemand den Unterschied zwischen einem Soziopathen und einem Psychopathen so erklärt, dass ein Psychopath – in deiner Sprache – alle drei dieser Merkmalsgruppen besitzt, also enthemmt ist, die Welt dominieren will und am Ende wirklich schlimme Taten begeht. Ein Soziopath dagegen sei jemand, der kein Mitgefühl hat, der keine Reue empfindet, wenn er jemanden verletzt hat, der sich nicht schlecht fühlt über das, was er getan hat, der aber relativ gut angepasst sein kann – jemand, der denkt, dass es in seinem Interesse liegt, anderen nicht zu schaden, weil er sonst im Gefängnis landen oder andere negative Folgen erleben könnte, dem aber dennoch dieses Mitgefühl fehlt.
Du sagst nun, es gebe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Begriffen Soziopath und Psychopath. Gibt es denn diesen Unterschied zwischen zwei Typen von Menschen? Würdest du sagen, dass manche Menschen eine dieser Merkmalsgruppen sehr stark ausgeprägt haben, aber nicht die anderen? Oder hängen sie doch miteinander zusammen?
Marsh: Sehr gute Fragen. Das ist eine wirklich interessante Beschreibung, die du da gehört hast – sogar eine neue. Ich habe wahrscheinlich zwanzig verschiedene Versionen gehört, auch von Kliniken und Forschern, die erklärt haben, wie sich die beiden Begriffe unterscheiden sollen. Du bekommst ganz unterschiedliche Erklärungen.
Zunächst einmal ist es völlig möglich, dass Menschen dauerhaft antisozial sind, aber nicht, weil ihnen die Fähigkeit zu Empathie oder Reue fehlt. Und ich würde sagen, dass es bei den meisten Menschen mit Psychopathie nicht so ist, dass sie völlig unfähig zu Empathie oder Reue wären – vielmehr sind diese Fähigkeiten stark unterdrückt. Sie empfinden solche Gefühle sehr schwach oder sehr selten, vielleicht nur in Bezug auf eine oder zwei Personen.
Mounk: Das ist interessant, weil wir ja oft denken, es sei wie ein Schalter: Die meisten Menschen haben das, und einige haben es überhaupt nicht. Du beschreibst es hingegen fast wie eine Normalverteilung. Die meisten Menschen haben ein relativ typisches Maß, und dann gibt es eine Gruppe, die weniger davon hat – die aber vielleicht dennoch etwas empfinden für ihre Mutter oder ihren besten Freund oder eine geliebte Person, nur eben nicht für alle anderen. Sie empfinden es schwächer als andere. Wie würdest du diese Verteilung beschreiben? Ist es etwas wie eine Normalverteilung oder wie sollten wir darüber nachdenken?
Marsh: Ich denke, es ist auf jeden Fall eine Verteilung. Sie hat diese klassische Glockenkurve. Sie ist wahrscheinlich so verschoben, dass die meisten Menschen auf der Seite mit viel Empathie liegen. Der Ausläufer derjenigen, die sehr wenig Empathie und Mitgefühl empfinden, ist zwar lang, aber dort befinden sich sehr wenige Menschen. Ich habe mit Menschen gearbeitet, die sagen, sie hätten nie etwas empfunden, das dem entspricht, was die meisten als Empathie, Reue oder Mitgefühl beschreiben würden. Solche Menschen gibt es, aber sie machen nur einen sehr kleinen Prozentsatz aus – deutlich kleiner als der Anteil derjenigen, die sagen, sie wünschten, sie könnten weniger Empathie und Mitgefühl empfinden.
Mounk: Interessant, denn auch das kann belastend sein, wenn du versehentlich auf einen Käfer trittst und so viel Empathie für die Welt empfindest, dass du schreckliche Schuldgefühle bekommst, nur weil dir etwas aus Versehen passiert ist. Das ist ja ebenfalls eine Art Fehlanpassung.
Marsh: Das kann es sein. Empathie, Mitgefühl und Schuldgefühle hängen eng zusammen. Das ist die Kehrseite davon, ein empathischer, mitfühlender Mensch zu sein: Man hat oft Schuldgefühle darüber, nicht noch besser gehandelt zu haben, obwohl man wahrscheinlich netter ist als der Durchschnitt.
Mounk: Lass uns später noch einmal zu Empathie und dazu zurückkommen, was Menschen mit sehr hoher Empathie empfinden. Bleiben wir erst einmal am anderen Ende des Spektrums. Ein Grund, warum wir über dieses Thema sprechen, ist natürlich, dass Psychopathie schlechtes Verhalten begünstigt. Viele Kriminelle, Serienmörder und vielleicht auch manche Politiker, die furchtbare Dinge tun, scheinen irgendeine Form von Psychopathie zu haben. Was treibt dieses schlechte Verhalten an? Liegt es vor allem daran, wie viel Empathie man empfindet? Oder an einer Kombination aus Empathie und den anderen Faktoren? Was erlebst du bei den Menschen, mit denen du arbeitest? Wann denkst du: Oh je, ich mache mir Sorgen um die Menschen in ihrem Umfeld? Liegt es nur daran, wie wenig Empathie sie empfinden? Oder an diesem Merkmal plus einem anderen?
Marsh: Jeder dieser drei Aspekte der Psychopathie – die kühne, sozial dominante Persönlichkeit; das geringe Maß an Empathie und Mitgefühl; und die Enthemmung – kann aus unterschiedlichen Gründen antisoziales Verhalten antreiben. Ich stelle sie mir wie verschiedene Gas- oder Bremspedale vor. Man kann ein sehr antisozialer Mensch sein, der zumindest grundsätzlich die Fähigkeit zu Empathie und Mitgefühl hat, aber so stark enthemmt ist, dass er etwas sieht, es will und einfach handelt. Oder jemand ist sehr schlecht darin, seine Wut zu kontrollieren. Manche haben etwas wie eine intermittierende Explosionsstörung, bei der sie sehr leicht aus der Fassung geraten und unverhältnismäßig ausrasten und sich hinterher schrecklich fühlen. Jedes Mal denken sie: Ich kann nicht glauben, dass mir das schon wieder passiert ist –, aber es ist zu schwer, diese Emotionen zu kontrollieren.
Es gibt auch Menschen, die von Statuszielen angetrieben werden. Menschen, die sehr kühn und sozial dominant sind, mögen es oft, einen höheren Status zu haben als andere. Manchmal führen diese Ziele zu antisozialen Handlungen, obwohl die Person die Fähigkeit zu Empathie hat, sie aber bewusst nicht einsetzt. Sie betrachten bestimmte Menschen vielleicht als nicht empathiewürdig oder sie trennen ihre Empathie ab.
Es gibt viele Menschen, die in ihrem sozialen Leben funktionieren. Sie haben Familie und langjährige Freundschaften – Beziehungen, die bei Menschen mit wirklich ausgeprägter, pathologischer Psychopathie in der Regel nicht entstehen, weil es sehr schwer ist, Freundschaften aufrechtzuerhalten, wenn man andere nur als Mittel zur Zielerreichung betrachtet.
Mounk: Irgendwann merken die anderen das, fühlen sich ausgenutzt und wollen nicht mehr befreundet sein.
Marsh: Genau, denn bei Menschen mit stark ausgeprägter Psychopathie basierte die „Freundschaft“ von Anfang an nur darauf, dass sie daraus einen Nutzen ziehen wollten. Es ist keine typische Art, Bindungen aufzubauen. Aber es gibt Menschen, die durchaus enge Bindungen eingehen können und gleichzeitig so sehr von ihrem Bedürfnis nach Dominanz oder Besitz angetrieben sind, dass ihre empathische Fähigkeit durch diese Ziele abgeschaltet oder unterdrückt wird.
Mounk: Ich versuche mir vorzustellen, wie dieses Modell aussieht. Eine vielleicht zu einfache Beschreibung wäre: Wir haben Wünsche in der Welt und handeln, um diese Wünsche zu erfüllen. Und dann gibt es Hemmungen. Eine offensichtliche Hemmung ist Empathie: Ich tue etwas nicht, weil es jemanden verletzen würde. Ist die Beziehung zwischen Wunsch und Hemmung etwas wie „das eine minus das andere“? Wie sollten wir darüber nachdenken?
Man könnte sich jemanden vorstellen, der sehr empathisch ist, aber unkontrollierbare Wutausbrüche hat und deshalb schlecht handelt, oder jemanden, der kaum oder gar kein Mitgefühl empfindet, aber so wenig starke Wünsche hat, so gleichgültig ist, dass er berechnet, dass es in seinem rationalen Interesse liegt, nie das Gesetz zu brechen oder Drama zu erzeugen, weil er ein ruhiges Leben zu Hause mit Netflix bevorzugt.
Marsh: Es gibt viele psychopatische Menschen, die genau so sind – sie kümmern sich nicht besonders um andere, sie wollen einfach, was sie wollen. Und das, was sie wollen, ist für sie aus irgendeinem Grund ziemlich leicht zu bekommen. Vielleicht weil sie bestimmte kognitive Fähigkeiten oder Talente haben, die ihnen ein bequemes Leben ermöglichen. Was Psychopathie so schwierig macht, ist außerdem, dass die kühne, dominante Persönlichkeit mit Furchtlosigkeit verbunden ist – also damit, keine Angst vor Strafe zu haben. Ein weiterer Grund, warum psychopatische Menschen nicht auf prosoziale Weise handeln, ist, dass sie keine Angst vor der Bestrafung haben, die sie für antisoziales Verhalten erwartet. Es ist also sehr schwer, ihr Verhalten über die Drohung mit Gefängnis oder anderen schweren Strafen zu kontrollieren. Sie wollen einfach, was sie wollen.
Mounk: Was macht sie denn unempfänglich für diese Angst vor Strafe? Ist es so, dass es ihnen egal ist, ob sie zwanzig Jahre im Gefängnis sitzen – dass sie dort genauso zufrieden wären wie anderswo? Oder fehlt ihnen die Fähigkeit zur Selbstkontrolle, sodass sie gewissermaßen beim Marshmallow-Test durchfallen? Wie sollten wir verstehen, was dieses Verhalten antreibt?
Marsh: Viele von ihnen würden den Marshmallow-Test definitiv nicht bestehen. Das gilt generell für Menschen, die im Gefängnis landen. Selbst in einem normalen Gefängnis wäre nur eine Minderheit der Insassen klinisch als psychopathisch einzustufen. Nahezu die Hälfte, aber nicht die Mehrheit. Enthemmung und die Unfähigkeit, Impulse zu kontrollieren oder Risiken und Belohnungen abzuwägen, ist ein zentraler Faktor dafür, dass Menschen in Haft geraten. Das gilt auch für Menschen mit Psychopathie.
Sie mögen das Gefängnis nicht. Es ist nicht so, dass sie dort sein wollen. Es scheint aber Unterschiede in der Neuroentwicklung zu geben, sodass sie schon sehr früh im Leben die bevorstehende Strafe nicht fürchten. Sie mögen es nicht, wenn sie sie bekommen, aber sie fürchten sie nicht im Voraus, und sie tun auch nichts, um die Drohung oder die Strafe zu vermeiden, selbst wenn sie wissen, dass sie ihnen nicht gefallen wird, wenn sie eintritt.
Mounk: Du hast gerade nebenbei eine ziemlich auffällige Zahl erwähnt. Du hast gesagt, dass fast die Hälfte der Menschen im Gefängnis – soweit wir wissen – diese psychopathischen Merkmale hat. Wie verhält sich das im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung?
Marsh: Ja, weil Psychopathie ein Kontinuum ist. Es ist schwer, eine klare Grenze zu ziehen, wie viele Menschen in der Bevölkerung Psychopathie haben, weil es davon abhängt, wo man die klinische Linie zieht. Die meisten Schätzungen gehen davon aus, dass etwa ein oder zwei Prozent der Bevölkerung klinisch bedeutsame Ausprägungen von Psychopathie haben. Das gilt für die Allgemeinbevölkerung. Natürlich ist der Anteil viel höher in Gruppen, in denen Menschen so viele antisoziale Dinge tun, dass sie dafür bestraft wurden.
Mounk: Es ist also – je nachdem, wie man es rechnet – 25- oder 50-mal wahrscheinlicher, dass jemand mit Psychopathie im Gefängnis landet. Wissen wir, wie hoch der Anteil der Menschen mit Psychopathie ist, die irgendwann im Leben im Gefängnis landen?
Marsh: Das wissen wir überhaupt nicht. Was wir wissen, ist etwas, das man das Paretoprinzip nennt, die 80-20-Regel. Zum Beispiel sind 20% der Menschen für 80% des Fehlens am Arbeitsplatz verantwortlich. Das gilt für alle Formen antisozialen Verhaltens. Eine kleine Minderheit der Bevölkerung ist für den Großteil aller antisozialen Handlungen verantwortlich. Beim Blick auf schwere Gewaltverbrechen schätzen manche, dass vielleicht 1% der Bevölkerung für zwei Drittel aller schweren Gewalttaten verantwortlich ist.
Wir wissen nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein bestimmter Mensch mit Psychopathie im Laufe seines Lebens straffällig wird. Sie ist definitiv höher als bei der Durchschnittsperson. Wir haben vor Kurzem eine große Bevölkerungsstudie zur Psychopathie gemacht, und die Kriminalitätsraten waren zwei- bis zehnmal so hoch wie in der Allgemeinbevölkerung – je nachdem, um welches spezifische antisoziale Verhalten es ging. Das ist eine Studie, die demnächst erscheint. Wir haben herausgefunden, dass die häufigste Form antisozialen Verhaltens bei hoch psychopathischen Menschen riskantes, rücksichtsloses Fahren ist.
Trunkenheit am Steuer, das Ignorieren von Verkehrsregeln, viel zu schnelles Fahren usw. Die überwältigende Mehrheit der stark psychopathischen Menschen hat das getan. Etwas kleinere Anteile sind dafür verurteilt oder bestraft worden, aber sie machen es fast alle. Ein deutlich kleinerer Anteil hat Körperverletzungen begangen, vielleicht 40%. Noch kleinere Anteile wurden dafür verhaftet.
Mounk: Wenn wir noch einmal über diese drei Kategorien von Charaktermerkmalen nachdenken, die laut DSM notwendig sind, um jemanden als psychopathisch einzuordnen: Sind sie miteinander korreliert? Wenn man eines dieser Merkmale hat – macht es wahrscheinlicher, dass man auch die anderen beiden hat? Oder sagen wir einfach, dass 15% der Bevölkerung jeweils eines dieser Merkmale haben und diejenigen, die Psychopathie entwickeln, zufällig die Kombination dieser Merkmale besitzen – mathematisch also 0,15 × 0,15 × 0,15, vielleicht etwas weniger? Oder sagen wir 20% pro Merkmal, und sie sind nicht miteinander korreliert? Führt eines dieser Merkmale dazu, dass man die anderen ebenfalls entwickelt? Ist es genetisch miteinander verbunden oder hängt es von der Erziehung ab? Oder sind sie unabhängig voneinander?
Marsh: Die zentrale Frage ist, ob diese drei Cluster von Merkmalen miteinander korreliert sind. Ja – bis zu einem gewissen Grad. Die Gefühlskälte und die Enthemmung sind stark miteinander korreliert, vielleicht mit 0,4. Nicht 0,7, sonst wären sie dasselbe. Die kühne, dominante Persönlichkeit dagegen deutlich weniger, vielleicht 0,15. Wenn man allerdings Entwicklungsstudien macht, die Kinder über längere Zeit verfolgen, dann zeigt sich, dass dieses Merkmal der Kern ist. Es ist das erste, das in der frühen Kindheit sichtbar wird und das Kind für alle späteren Folgen psychopathischer Merkmale anfällig macht.
Ich sollte außerdem erwähnen, dass diese Triade aus Merkmalen nicht im DSM vorkommt – auch nicht in der Diagnose, die der Psychopathie am nächsten kommt, nämlich der antisozialen Persönlichkeitsstörung. Warum der Name geändert wurde, als sie ins DSM kam – wer weiß. Du weißt sicher, was für ein Kompromissprodukt das DSM ist und dass es einige Schwächen hat. Viele dieser Merkmale tauchen darin auf, aber man findet weder diese exakte Triade noch den Begriff Psychopathie im DSM.
Mounk: Ich würde vermuten, dass ein Begriff, der – glaube ich – von deinem Doktorvater Steven Pinker stammt, und der auch schon Gast in diesem Podcast war, hier eine Rolle spielt: die „Euphemismus-Tretmühle“. Wenn man einen Begriff für etwas findet, das negative Assoziationen hat, wird der Begriff selbst im Laufe der Zeit negativ aufgeladen. Dann sagen die Leute, der Begriff sei anstößig und man solle ihn nicht mehr benutzen. Selbst wenn Begriffe wie Psychopathie oder Soziopathie einmal als relativ neutrale Fachbegriffe entstanden sind, verbinden wir mit der Zeit die negativen Verhaltensweisen mit dem Begriff, und er wirkt wie ein Schimpfwort. Vielleicht hat jemand im DSM-Komitee gesagt: „Wir können Menschen nicht so nennen. Wir brauchen einen neuen Begriff.“
Marsh: Ja, Steven Pinker war Mitglied meines Dissertationskomitees. Ich sollte erwähnen, dass er nicht mein Betreuer war, aber ich habe seinen fantastischen Rat damals sehr geschätzt. Und ich schätze diesen Begriff der „Euphemismus-Tretmühle“, der ein riesiges Problem für die Psychopathie ist, weil es eine unglaublich häufige Störung ist – und weil sie antisoziales Verhalten umfasst. Ich sollte betonen, dass die psychopathischen Merkmale, die wir bei Erwachsenen sehen, fast ausnahmslos schon im Jugendalter und in der Kindheit vorhanden sind bei denen, die später Psychopathie entwickeln. Es ist eine Störung, die über die gesamte Lebensspanne auftritt. Und sie ist der häufigste Grund, warum Kinder in der Kindheit in psychiatrische Behandlung überwiesen werden: Probleme mit antisozialem Verhalten. Nicht alle davon haben mit Psychopathie zu tun, aber ein großer Teil schon.
Trotzdem gibt es sehr wenig Hilfe für die betroffenen Kinder und Familien. Es gibt kaum Ressourcen oder klinische Ausbildungsangebote, die darauf ausgerichtet sind, Kliniker darauf vorzubereiten, diesen Kindern wirklich zu helfen. Und zusätzlich fügt die Gemeinschaft aus Kliniken und Forschung den Betroffenen einen doppelten Schaden zu, indem sie 8.000 Begriffe erfindet, die alle mehr oder weniger dasselbe bedeuten. „Soziopathie“ war unter anderem ein Versuch, das Stigma des Wortes „Psychopath“ zu entschärfen. „Antisoziale Persönlichkeitsstörung“ – dasselbe. Die Idee war: „Lasst uns versuchen, das Stigma davon zu nehmen, eine Störung zu haben, die dazu führt, dass man ständig antisoziale Dinge tut.“ Die Realität ist: Du wirst das Stigma nie vollständig von der Störung trennen können. Wenn du dauerhaft antisoziale Dinge tust, wird das natürlich stigmatisiert sein. Das lässt sich nicht vermeiden.
Wie wir das Stigma loswerden, ist, indem wir Behandlungen finden, damit Menschen nicht länger denken, dass es sich um irgendeine Art von „schlechtem Kern“ handelt, um eine moralische Verderbtheit, die ein permanenter Makel ist und wegen der man jemanden einfach für immer einsperren sollte. So wird man das Stigma los.
Mounk: Du hast erwähnt, dass eines der ersten Merkmale, die man bei Kindern diagnostizieren kann, dieses Bedürfnis nach Dominanz ist – und dass das der Vorbote der anderen Charakterzüge ist. In welchem Alter in der Entwicklung eines Kindes beginnen die Warnzeichen, und wie aussagekräftig sind sie? Wenn du einen Verwandten besuchst oder das Kind eines Freundes, und es zeigt einige beunruhigende Verhaltensweisen – mit drei Jahren, mit sieben, mit zehn –, ab welchem Punkt kann man sagen: Ich bin kein Psychologe, aber ich mache mir langsam Sorgen, und ich bilde mir das nicht einfach ein?
Marsh: Es ist schwierig, weil das Alter zwischen zwei und drei statistisch die gewalttätigste Phase des Lebens ist, da es völlig normal ist, dass kleine Kinder heftige Wutanfälle haben und teilweise recht aggressiv sind – beißen, Dinge tun, die später im Leben nicht mehr vorkommen. Das macht es schwierig. Woran man bei Kindern im Alter von zwei bis drei Jahren schaut – und was die meisten Eltern von Kindern, die später psychopathische Merkmale entwickeln, als den Moment beschreiben, in dem ihnen auffiel, dass etwas anders war – ist diese furchtlose Persönlichkeit. Das zeigt sich meist darin, dass das Kind keine Angst vor Dingen hat, vor denen andere Kinder Angst haben: große Hunde, Dunkelheit, allein sein, große Höhen, extrem riskante Handlungen – und dazu gehört auch, keine Angst vor Strafen zu haben.
Mounk: Aber manches davon können ja gute Eigenschaften sein. Wo zieht man die Grenze? Du willst ja, dass dein Kind unbeschwert und relativ furchtlos ist. Es ist ein großer Hund, aber er gehört Freunden. Da muss man nicht ängstlich sein. Man ist stolz, wenn das Kind sagt: Hallo, großer Hund! Woher weiß man, ob man gerade ein Kind hat, das das Leben liebt und dem noch nichts Schlimmes passiert ist – oder ob man denkt: Mein Gott, vielleicht ziehe ich gerade einen kleinen Psychopathen groß?
Marsh: Dieses Merkmal allein reicht wahrscheinlich nicht aus, um dich zu beunruhigen. Ich würde sagen, dass Angst vor etwas und Liebe zu etwas zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Menschen, die etwas lieben, überwinden ihre Angst davor – selbst wenn sie eine völlig normale Menge Angst empfinden. Alex Honnold, der Free-Solo-Kletterer, ist ein berühmtes Beispiel. Er ist überhaupt kein furchtloser Mensch. Er erzählt, wie schrecklich nervös er vor seinem TED Talk war. Viele gehen davon aus, er müsse furchtlos sein wegen der Klettertouren, die er macht. In Wirklichkeit liebt er das Klettern einfach. Es macht ihn so glücklich, er ist so sehr davon angetrieben, dass das die normale Angst überlagert. So bin ich mit Hunden. Große Hunde, kleine Hunde, bellende Hunde, egal. Als ich ein kleines Kind war, habe ich mich auf alle gestürzt. Das war keine Furchtlosigkeit, das war Liebe.
Worauf man achten sollte, ist Furchtlosigkeit über die ganze Bandbreite hinweg, einschließlich im Hinblick auf Strafen. Bei vielen kleinen Kindern reicht es aus, wenn Mama oder Papa wütend werden, wenn sie etwas getan haben, was sie nicht tun sollten – und schon wird dieses Verhalten unwahrscheinlicher. Manche Kinder brauchen ein strukturierteres Verstärkungssystem, zum Beispiel das „One Two Three Magic“-System, das ich sehr empfehle. Es führt zu einem Timeout. „One Two Three Magic“ ist ein Buch darüber, wie man mit Prinzipien der Verhaltenspsychologie Kindern hilft, ihr Verhalten zu regulieren, ohne zu schreien, zu argumentieren oder harte Strafen zu verwenden. Es ist reiner Behaviorismus. Wenn ein Kind etwas Störendes tut, was es nicht tun sollte, zählt man. „Das ist eins.“ Beim zweiten Mal: „Das ist zwei.“ Und bei drei gibt es einen Timeout. Kein Reden, kein Erklären, kein Diskutieren. Timeout. Kinder hassen das. Es ist langweilig. Und es wirkt.
Mounk: Das gilt im Strafrecht ja genauso. Wenn eine Strafe sicher und unmittelbar erfolgt, ist das der stärkste Abschreckungseffekt. Und hier wendet man das einfach auf Kinder an. Nicht anschreien, aber sicher bestrafen.
Marsh: Ja, es sollte schnell sein, sicher, aber nicht hart. Es sollte einfach nur nervig sein. „Strafe“ hat einen schlechten Ruf bekommen. Strafe ist jede Konsequenz, die die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Verhaltens reduziert. Als Elternteil ist es unmöglich, ausschließlich mit Belohnungen und Verstärkung zu arbeiten. Kinder tun manchmal Dinge, die sie nicht tun sollten. Einfache, schnelle, sichere, nervige Konsequenzen wie ein Timeout reichen bei den meisten Kindern völlig aus, um ihr Verhalten zu formen. Bei Kindern mit dieser kühnen, furchtlosen Persönlichkeit funktioniert das aber nicht. Ein großes Problem ist, dass die meisten Eltern keine Ahnung haben, womit sie es zu tun haben. Sie denken: Ich verstehe das nicht, ich habe andere Kinder, da hat das wunderbar funktioniert – warum reagiert dieses Kind nicht auf diese milden Strafen? Leider passiert dann Folgendes: Die Eltern erhöhen die Strafe. Das Timeout hat nicht funktioniert, also sperre ich dich in dein Zimmer. Das hat nicht funktioniert, also schreie ich dich an. Vielleicht greife ich zu körperlichen Strafen. Das Problem ist: Wenn das Kind die Strafe vorher nicht fürchtet, wird gar nichts davon funktionieren.
Und dann hast du ein Kind, das ziemlich furchtlos ist und denkt, alle um es herum sind gemein. Es fühlt sich unfair behandelt. Es wird anders behandelt als seine Geschwister oder andere Kinder. Der Grund ist, dass sein Verhalten anders ist, aber ein kleines Kind kann das nicht verstehen. Das ist der Entwicklungskreislauf, der daraus entsteht. Die furchtlose Veranlagung ist manchmal gekoppelt mit geringer Bindungsmotivation. Wir wissen nicht, ob diese beiden Dinge intrinsisch zusammenhängen oder ob es einfach nur besonders ungünstig ist, wenn sie zusammen auftreten. Geringe Bindung bedeutet, dass Zuneigung für diese Kinder nicht so belohnend ist wie für andere.
Eltern versuchen dann manchmal, das zu respektieren, und reduzieren die Zuneigung: weniger Umarmungen, mehr Raum lassen, nicht kuscheln, weil das Kind es nicht so zu mögen scheint. Das ist genau das Gegenteil dessen, was man tun sollte. Kinder wissen nicht immer, was sie brauchen. Kinder, die nicht sehr empfindlich für Zuneigung sind, brauchen mehr davon. Du solltest sie nicht in Bärenumarmungen festhalten, während sie sich wehren. Du arbeitest mit großen warmen Lächeln, vielen liebevollen Berührungen – denn genau das braucht es, um zu ihnen durchzudringen.
Mounk: Nur um noch einmal darauf zurückzukommen, wie man dieses dreijährige Kind anschaut und versucht herauszufinden: Ist ein Dreijähriger einfach ein Arschloch, so wie viele Dreijährige Arschlöcher sind, oder ist es ein besonderes Arschloch? Etwas, das ich bei Kindern im Umfeld – bei Freunden, in der Familie usw. – beobachtet habe, ist, dass Kinder in diesem Alter, in den „terrible twos“, sich furchtbar verhalten. Sie beißen ihre Eltern und all das. Und danach empfinden sie offensichtlich Reue. Sie wirken zutiefst bedrückt, weil sie Mama oder Papa verletzt haben, und sie sind von der Strafe getroffen, und du siehst, dass sie denken: Was habe ich getan? Ist das Ausbleiben solcher Reaktionen in diesem Alter ein verlässlicher Hinweis? Ist das etwas, das man auch in diesem jungen Alter beobachten kann, oder ist das kein entscheidender Punkt?
Marsh: Ich würde sagen, es ist ein etwas weniger verlässlicher Hinweis, denn so etwas siehst du auch bei einem Kind mit autistischen Merkmalen. Da sieht man manchmal ebenfalls nicht so viel Aufmerksamkeit für die Traurigkeit, Angst oder Belastung anderer Menschen. Wenn man allerdings diese furchtlose Persönlichkeit damit kombiniert, dass das Kind scheinbar nicht kümmert, ob es jemanden verletzt hat, ist das auffällig. Es ist normal, dass ein Zwei- oder Dreijähriger, der in einem Moment ein brüllender Terror ist, wenn Mama anfängt zu weinen oder traurig wirkt, sagt: Oh, Mama, geht es dir gut? Nicht unbedingt mitten im Wutanfall, aber die meiste Zeit sollte man ein bisschen davon sehen. Das bedeutet, dass das Kind beginnt, das Wohlergehen anderer Menschen innerlich wertzuschätzen.
Das ist ein normales menschliches Merkmal, das sich entwickeln sollte. Wenn es den Menschen, die du liebst, gut geht, sollte dir das automatisch Freude bereiten. Wenn sie in Not sind, sollte dich das automatisch belasten. Kinder müssen das entwickeln. Kinder mit Psychopathie haben das nicht. Das Wohlergehen anderer Menschen hat für sie keinen eigenen Wert.
Mounk: Du hast begonnen zu erklären, dass manche Eltern sich verständlicherweise zurücknehmen, wenn sie Kindern gegenüber Zuneigung zeigen, die diese Zuneigung offenbar nicht auf die gleiche Weise wertschätzen – aber dass genau das der falsche Ansatz ist. Wie viel Einfluss hat man denn überhaupt? Wenn bei einem zwei- oder dreijährigen Kind etwas nicht stimmt und man alles richtig macht, man geht zuerst zu einem Arzt, dann zu einem Spezialisten, und das Kind bekommt die Diagnose, dass es gefährdet ist, eine Psychopathie zu entwickeln oder eine entsprechende Neigung hat – was kann man tun und wie viel Unterschied macht das? Wenn Kinder ohne dieses Empathievermögen geboren werden: Kann man ihnen das durch Behandlungen, Therapie und die richtige Form von Behaviorismus beibringen? Oder kann man nur hoffen, die Entwicklung so zu steuern, dass die Folgen nicht so schlimm werden, wie sie es sonst oft wären?
Marsh: Es ist behandelbar. Du wirst die Persönlichkeit eines Kindes nicht vom einen Ende des Spektrums zum anderen bewegen. Wenn du Elternteil eines Kindes bist, das drei, vier oder fünf Jahre alt ist, und du bemerkst, dass Strafen keinerlei Wirkung auf das Verhalten haben – obwohl du konsequent, schnell und nicht zu hart reagierst –, wenn es dem Kind egal zu sein scheint, wenn es keine Zuneigung zeigt, wenn es sich mehr danebenbenimmt als Gleichaltrige, häufiger lügt, vielleicht anfängt zu stehlen: Was tust du dann? Die meisten Menschen gehen zuerst zum Kinderarzt. Wahrscheinlich wird der Kinderarzt keine Ahnung haben, was los ist. Die meisten sind nicht darin geschult, Verhaltensprobleme bei Kindern zu beurteilen. Hoffentlich merken sie aber, dass weiter untersucht werden muss. Ich habe eine Organisation mitgegründet, die Society for the Prevention of Disorders of Aggression, um an solchen Problemen zu arbeiten – aber die Probleme sind groß. Im besten Fall empfehlen sie einen Kinderpsychologen oder Sozialarbeiter zur weiteren Diagnostik.
Diese Fachpersonen wissen möglicherweise, aber nicht immer, wie man diese Probleme beurteilt. Selbst wenn sie erkennen, dass dein Kind wahrscheinlich die Kriterien für eine Verhaltensstörung erfüllt – das Kindespendant zur Psychopathie, oder zumindest Teilen davon –, oder eine oppositionelle Trotzstörung: Das sind die häufigsten Diagnosen für Kinder, die auf dem Weg zu dauerhaft antisozialem Verhalten sind. Manche Fachpersonen geben absichtlich eine andere Diagnose, weil sie Angst vor dem Stigma haben und befürchten, dass Familien die Diagnose nicht akzeptieren. Viele glauben fälschlicherweise, die Störung sei unbehandelbar. Manche geben lieber eine Diagnose wie Autismus, weil man dafür leichter Unterstützung bekommt. Oder ADHS, weil es als harmlos gilt. Vielleicht sogar Depression – in der Annahme, die Kälte und Gefühllosigkeit des Kindes sei darauf zurückzuführen. Häufig bekommen Eltern eine falsche Diagnose. Und selbst wenn man die richtige bekommt, sind die Chancen gering, jemanden zu finden, der in einer wirksamen Therapie ausgebildet ist.
Es gibt jedoch eine wirksame Therapie: PCIT, Parent-Child Interaction Therapy. Dabei werden die Eltern in Techniken geschult, die das Beste im Kind hervorbringen sollen, die langfristig das antisoziale Verhalten reduzieren. Die Therapie zeigt dem Kind Wärme – mehr Wärme, als man intuitiv geben würde – und hilft, eine Bindung aufzubauen, sodass dem Kind etwas daran liegt, was du willst, was du denkst und wie es dir geht.
Mounk: Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Welche Verhaltensweisen sind das? Was kann man als Eltern konkret tun? Du hast gesagt, eines davon ist, dem Kind noch mehr Wärme zu zeigen. Die meisten Eltern geben ihren Kindern ja viel Wärme, oder?
Marsh: Du kennst sicher das populäre Psychologie-Buch über die „Liebessprachen“, das zumindest einen wahren Kern hat. Manchmal erkennen Eltern nicht, dass die Art und Weise, wie sie ihrem Kind Liebe zeigen, für das Kind gar nicht so erkennbar ist. Zum Beispiel ist es Liebe, dein Kind zum Schwimmunterricht, zum Klavierunterricht, zu Arztterminen und zu Therapien zu bringen. Das ist eindeutig Liebe. Aber für das Kind fühlt es sich nicht so an. Zum Arzt gebracht zu werden fühlt sich nicht nach Liebe an. Dafür zu sorgen, dass das Kind saubere Kleidung hat, gefrühstückt hat und pünktlich aus dem Haus kommt, ist etwas, das liebevolle Eltern tun – aber für das Kind fühlt es sich nach Stress und Nörgelei an.
Ein Bestandteil von PCIT – und vieler guter verhaltenstherapeutischer Programme – ist das sogenannte „floor time“, fünf bis zehn Minuten pro Tag, in denen du dich auf den Boden zu deinem Kind setzt und Verhaltensweisen zeigst, die ausdrücken, dass du dein Kind magst, dass du es schätzt und dass du positive Gefühle ihm gegenüber hast. Das umfasst Dinge wie: Wenn dein Kind spielt, spielst du mit; du ahmst nach, was es tut; du kommentierst positiv, was es tut; du erzählst, was es macht.
Es wirkt simpel und albern, aber in Wirklichkeit ist es ein Moment, in dem du dein Kind nicht antreibst, nicht anmeckerst, nicht von einer Sache zur nächsten schiebst, es nicht ausfragst – was viele Eltern als Fürsorge verstehen, was es auch ist, aber für ein Kind kann es sich wie ein Verhör anfühlen, wenn man ständig fragt: Was hast du heute in der Schule gemacht? Was hast du gegessen? Neben wem hast du gesessen? Floor time ist ein isolierter Moment, in dem du nur Zustimmung und positive Zuwendung zeigst. Es ist erstaunlich, wie viel zehn Minuten am Tag bewirken können. Ein siebenminütiges Workout wirkt auch mehr, als man glauben würde. Zehn Minuten floor time können Wunder bewirken.
Das ist die Grundlage. Dann gibt es einen zweiten Bereich von Verhaltensstrategien, in denen Eltern dem Kind beibringen, schlechte Verhaltensweisen zu vermeiden und gute zu übernehmen – durch Verstärkung.
Mounk: Interessant. Im besten Fall kann man also ein Kind, das eine Neigung zur Psychopathie hat, davor bewahren, die schlimmsten Entwicklungen zu nehmen. Erzähl uns, wie das Leben eines solchen Kindes typischerweise verläuft. Und dann, was passiert, wenn man nicht eingreift – wie sich die Probleme eines dreijährigen Kindes, das sich danebenbenimmt, zu den Problemen eines Dreizehn- oder Dreiundzwanzigjährigen entwickeln.
Marsh: Ich möchte sagen, dass Eltern solcher Kinder routinemäßig beschuldigt und beschämt werden, weil ihr Kind diese gefühllose, reuelose Persönlichkeit hat. Es hilft manchmal nicht, wenn man sagt, die Lösung sei ein Training zur Elternverhaltensführung – weil das den Eindruck verstärkt, man sei ein schlechter Elternteil. Das stimmt nicht. Im Allgemeinen werden Kinder mit diesen Merkmalen, die von Eltern erzogen werden, die irgendeine Art von Therapie nutzen oder selbst einen Weg finden, das Verhalten zu steuern, zwar nicht die wärmsten, kuscheligsten Menschen der Welt, aber sie entwickeln in der Regel gute Gewohnheiten und Strategien, um das zu bekommen, was sie wollen, ohne Regeln offen zu brechen oder anderen zu schaden. Sie landen oft in Berufen, die extrovertierte Menschen anziehen, die risikofreudig sind, hohe Belohnungen suchen und viel Status bieten. Es gibt Hinweise darauf, dass Jobs im Finanzwesen möglicherweise mehr Menschen mit Psychopathie anziehen als etwa der Lehrerberuf, um nur einen sehr anderen Beruf zu nennen.
Mounk: Das ist eine der Fragen, die meine Produzentin Leo mir aufgetragen hat: Es gibt ja das Klischee, dass bestimmte erfolgreiche Menschen besonders häufig psychopathische Züge haben – Banker, Chirurgen, CEOs. Stimmt daran etwas? Machen psychopathische Züge einen eher weniger erfolgreich, aber unter einem kleinen Ausschnitt hoch erfolgreicher Menschen ist der Anteil höher? Politik?
Marsh: Meines Wissens gibt es dazu nicht viele richtig gute Daten. Es gibt aber mindestens eine sehr gute Studie, die zeigt, dass unter Führungskräften in der Wirtschaft der Anteil an Menschen mit klinisch signifikanter Psychopathie – also dieser ein bis zwei Prozent höchsten Ausprägung – bei etwa vier Prozent liegt. Also ungefähr doppelt so hoch wie in der Allgemeinbevölkerung, vielleicht viermal so hoch – aber gleichzeitig heißt das, dass 96 Prozent keine klinische Psychopathie haben.
Mounk: In der Gefängnispopulation sagtest du, sind es fast 50 Prozent, und hier sind es 4 Prozent. Es ist also etwas erhöht, aber nicht genug, um seinen Cousin, der CEO ist, anzuschauen und zu sagen: Du bist wahrscheinlich Psychopath, deshalb bist du CEO.
Marsh: Menschen, die in Berufe gehen, die hohes Risiko und hohe Belohnung bringen – Chirurgie, Politik, Business –, sind häufiger Männer. Männer haben im Durchschnitt etwas höhere Psychopathiewerte als Frauen. Es gibt mehr Männer als Frauen im sehr hohen Bereich und mehr Frauen als Männer im sehr niedrigen, aber die Durchschnittswerte unterscheiden sich nicht stark. Berufe, die mehr Männer anziehen, haben deshalb etwas höhere Psychopathiewerte – allein wegen der Männer. Selbst wenn man dafür korrigiert, gibt es wahrscheinlich einen kleinen Effekt.
Viele dieser Berufe ziehen Menschen an, die in dem Persönlichkeitsmerkmal „Boldness“ hoch liegen – Kühnheit, soziale Dominanz. Das wird manchmal als der „adaptive“ Teil der Psychopathie bezeichnet, also als Merkmal, das erklären könnte, warum diese Eigenschaften evolutionär teilweise erhalten geblieben sind.
Mounk: Genau. Risikofreude, Kühnheit, Furchtlosigkeit. Ein Rockstar, der vor 150.000 Menschen auftritt, wird furchtloser sein als der Durchschnitt. Das ist nicht unbedingt schlecht und erklärt etwas von der statistischen Korrelation.
Marsh: Die meisten Unterschiede in der Persönlichkeit sind das, was die Welt am Laufen hält. Sie machen das Leben farbig. Die meisten Persönlichkeitsmerkmale haben einen Bereich, in dem sie in bestimmten Kontexten hilfreich sind. Manche Situationen machen Introversion nützlich, andere Extroversion. Das gilt auch für psychopathische Merkmale – bis man zu den extremsten Ausprägungen kommt. Dort ist es in fast keinem Kontext hilfreich, weil man überall Brücken abbrennt, indem man andere schlecht behandelt und für eigene Zwecke benutzt. Bernie Madoff ist ein Beispiel für jemanden, der – nach allem, was man über ihn weiß – wahrscheinlich ein Psychopath war. Er hat Menschen ausschließlich instrumental benutzt, um seine Ziele zu erreichen.
Mounk: Was spricht dafür? Soweit ich es verstehe, führte er anfangs ein relativ normales Investmentgeschäft. Dann machte er Versprechungen, die größer waren, als sie hätten sein sollen. Dann dachte er: Verdammt, um das weiterlaufen zu lassen, muss ich mehr Geld reinholen – und so wurde daraus ein Ponzi-System.
Ich kenne die Details des Falls nicht, mir fehlen sicher einige Elemente. Aber das klingt nach etwas, worin auch ein durchschnittlicher Idiot landen könnte. Er ist ja nicht gestartet mit dem Ziel: Ich werde den größten Finanzbetrug der Geschichte durchführen. Er dachte eher: Ich investiere das Geld dieser Leute und mache viel Gewinn. Und dann: Scheiße, entweder ich gehe jetzt bankrott oder ich manipuliere die Zahlen. Zehn Jahre später steckt er völlig drin. Welches Element seines Verhaltens deutet darauf hin, dass da mehr dahintersteckte?
Marsh: Das ist eine gute Frage. Ich muss sagen, es ist eine Weile her, dass ich mich intensiv in seine Biografie eingelesen habe. Wonach man sucht, ist nie nur eine einzige Sache – denn du hast recht: Es ist absolut plausibel, dass jemand, der mit dem ihm anvertrauten Geld arbeitet und versucht, ein größeres Portfolio aufzubauen, in Schwierigkeiten gerät. Nicht weil er Menschen ausnutzen will, sondern weil er eigentlich versucht, es richtig zu machen und am Ende andere in den Bankrott treibt. Das könnte passieren.
Was man braucht, um zwischen jemandem zu unterscheiden, der eine schlechte Sache getan hat – selbst wenn es eine große schlechte Sache ist – und jemandem, der wirklich psychopathisch ist, sind Verhaltensmuster über verschiedene Lebensbereiche hinweg. Ich spreche hier nicht speziell über Bernie Madoff, weil ich mir seiner biografischen Details nicht sicher genug bin. Aber wenn du das Leben eines Menschen anschaust, um Psychopathie zu beurteilen, beginnst du mit seinen Beziehungen im Laufe der Zeit. Gibt es Hinweise auf echte Freundschaften, basierend auf gegenseitiger Zuneigung und gegenseitigem Nutzen? Wie sehen romantische Beziehungen aus? Beziehungen zu Kindern? Wirken diese Beziehungen von aufrichtiger Zuneigung geprägt? Wenn jemand, den du liebst, etwas Schlimmes erlebt, bist du dann wirklich betroffen?
Man betrachtet biografische Muster. Bei Menschen, die psychopathisch sind, gibt es fast immer Hinweise darauf, dass ihr Verhalten schon in der frühen Kindheit schwer kontrollierbar war. Zum Beispiel Kinder, die in spezielle Schulen geschickt wurden, weil ihr Verhalten für die Eltern kaum zu handhaben war. Das ist nicht der einzige Grund, warum Kinder in solche Schulen kommen, aber es ist typisch. Gab es Hinweise auf Jugenddelinquenz? Auf schulisches Unterperformen?
Solche biografischen Details sind wichtig. Es ist selten, dass Menschen, die im geschäftlichen Bereich betrügerisch oder unaufrichtig handeln, nicht auch privat Dinge tun, die in dieselbe Richtung gehen, etwa in romantischen Beziehungen. Man sucht nach einem Gesamtbild eines Menschen, der sich nicht um das Wohlergehen anderer kümmert und andere konsequent als Mittel zum Zweck benutzt.
Mounk: Wir haben noch eine weitere Frage von Leo. Ein Teil davon ist, ob es stimmt, dass Psychopathen oft besonders charismatisch sind – dass sie Menschen so manipulieren können, wie es der Durchschnitt nicht kann. Und passend dazu: Die Feiertage stehen an. Wenn du also bei einem Weihnachtsessen bist (oder welches Fest auch immer) und der neue Partner deines Cousins oder deiner Cousine wirkt, als könne er psychopathische Merkmale haben – wie sortierst du das ein? Redest du dich nur in Rage und solltest mal frische Luft schnappen, oder musst du dir ernsthaft Sorgen um deinen Verwandten machen?
Marsh: Das Verwirrende an Psychopathie ist, wie schwer sie in einer beiläufigen Begegnung zu erkennen ist. Es ist unmöglich. Ich glaube nicht, dass irgendein Psychopathieforscher sagen würde, dass es ein Merkmal in einem lockeren Gespräch gibt, das zuverlässig auf Psychopathie hindeutet. Denn Menschen mit Psychopathie sind Chamäleons. Das gilt nicht für alle, aber die meisten, mit denen ich gearbeitet habe, sagen, dass sie in den meisten Interaktionen maskieren. Sie zeigen das Gesicht, von dem sie glauben, dass die anderen es sehen wollen. Das führt oft dazu, dass sie zu den charmantesten, sympathischsten, freundlichsten Menschen gehören, denen man je begegnet. Sie wirken nicht unecht. Wir haben alle viel zu viel Vertrauen in unsere Fähigkeit, Täuschung zu erkennen. Wir sind nicht gut darin. Jeder, den ich kenne, der professionell mit Psychopathie arbeitet, wurde mindestens einmal hereingelegt.
Wenn es darum geht, die Psychopathie des neuen Freundes deines Cousins zu erkennen, hast du Pech – außer du findest jemanden, der ihn kennt und sagt: „Dem würde ich nicht trauen. Er redet groß, und die Hälfte davon stimmt nicht, ohne dass klar ist, warum er es erfindet. Er hatte sechs Jobs in zwei Jahren, niemand weiß wieso. Er hat seine letzte Freundin betrogen.“ Das ist die Art von Biografie, die du suchst.
Ob Psychopathen normalerweise charismatisch sind, ist schwer zu sagen. Es gibt kaum gute Daten dazu. Sie behaupten jedenfalls, sie seien es. Sie sagen: „Ja, klar bin ich charismatisch.“ Das ist wenig befriedigend. Es ist möglich, dass Charisma ein nützliches Werkzeug ist, wenn man manipulieren möchte. Viele Menschen mit Psychopathie entwickeln möglicherweise eine charismatische Art, um das zu ermöglichen. Es kann auch sein, dass es gerade die charismatischen Psychopathen sind, die Ärger verursachen – weil das die sind, die niemand erkennt.
Mounk: Genau. Das ist eine Verfügbarkeitsheuristik: Wenn es hundert Psychopathen gibt, dann sind die neunzig, die nicht besonders charismatisch sind, weniger erfolgreich, werden keine Stars, keine Politiker. Die Psychopathen, an die wir denken, wenn wir über Psychopathie sprechen, sind die Charismatischen. Das ergibt Sinn.
Marsh: Das ist möglich. Es gibt nicht so viele Daten, wie ich gern hätte, über die Frage, ob ein Gespräch mit einem durchschnittlichen Menschen mit hoher Psychopathie sie charismatischer erscheinen lässt. Was sie meist tun: Sie wirken wirklich sympathisch, nicht besonders antisozial. Ich habe ein wenig unveröffentlichte Forschung dazu: Menschen verwechseln ständig, wie nett jemand ist, wie gut jemand ist, mit der Tatsache, ob sie die Person sympathisch finden. Wir sind zum Beispiel extrem dazu geneigt, politischen Figuren auf der anderen Seite des politischen Spektrums Psychopathie zuzuschreiben. Deshalb sage ich immer: Nur weil die politischen Ansichten einer Person dir nicht gefallen – das ist kein Hinweis darauf, dass sie psychopathisch ist. Du magst sie nicht, klar. Aber sie könnte völlig in Aufrichtigkeit glauben, dass sie das Richtige tut.
Mounk: Das gilt nicht nur für Psychopathie, sondern für moralische Zuschreibungen generell. Es ist verführerisch zu glauben, meine politische Sicht sei so offensichtlich richtig, dass jede abweichende Meinung Dummheit oder Bösartigkeit sein muss. Das sehe ich dauernd. Wenn man jedoch Fokusgruppen besucht und Menschen mit sehr unterschiedlichen politischen Vorstellungen zuhört, merkt man, dass sie wirklich versuchen, herauszufinden, was richtig ist. Und wenn man politische Theoretiker der Vergangenheit liest, merkt man: Viele brillant denkende, gutmeinende Menschen hatten Werte und Ansichten, die sehr anders waren als meine eigenen. Das ist eine Grundbedingung für jede produktive Politik.
Marsh: Genau. Menschen können Dinge tun, die du ablehnst, Ansichten vertreten, die du ablehnst – und trotzdem wohlmeinende Menschen sein, die versuchen, moralisch zu handeln, gemäß ihrem Verständnis von Moral. Das ist wichtig, wenn man erklären will, was Psychopathie ist und was nicht. Es ist nicht jeder, der politisch anderer Meinung ist.
Ich hatte mehr als ein Gespräch mit Akademikern, die sagen: „Ich sage dir, wo du alle Psychopathen findest: auf der republikanischen Seite.“ So funktioniert das nicht. Das berühmteste sozialpsychologische Experiment überhaupt, die Milgram-Studie, wurde entwickelt, um genau die Vorstellung zu widerlegen, Deutschland sei eine „Nation voller Psychopathen“ gewesen. Damals glaubte man, das, was im Zweiten Weltkrieg geschah, hätte nur in Deutschland passieren können, weil Deutsche besonders gefühllos, herzlos, grausam seien. Das stimmte überhaupt nicht.
Mounk: Klar, historisch ist es ja absurd anzunehmen, die Deutschen seien 1925 keine Psychopathen gewesen, 1943 alle Psychopathen und 1970 wieder völlig normal. Das erklärt gar nichts. Du verbringst viel Zeit mit Menschen mit Psychopathie. Du sprichst mit ihnen in Forschungssituationen, oft unter Schutz vertraulicher Rahmenbedingungen, sodass ehrliche Antworten möglich sind. Erzähl uns, wie es – soweit man es durch Gespräche erfassen kann – ist, ein Psychopath zu sein. Wie denken diese Menschen über ihre eigene Verfasstheit? Wie sehen sie die Welt?
Marsh: Zunächst sollte ich erwähnen, dass es in der Organisation, die ich gegründet habe, einige Mitglieder gibt, die mit Psychopathie diagnostiziert wurden. Zwei von ihnen haben in den letzten Jahren bekannte Memoiren veröffentlicht: Patric Gagne und Amy Thomas. Ich schätze sie als Kolleginnen und Kollegen sehr. Ein Teil meiner Interaktionen mit Menschen mit Psychopathie findet also auf kollegialer Ebene statt. Ich komme aus verschiedenen Richtungen an das Thema heran. Die ersten Arbeiten, die ich mit Menschen mit klinischer Psychopathie oder „callous-unemotional traits“ – das ist das beschönigende Wort für Kinder – gemacht habe, entstanden in meiner Postdoc-Zeit, als wir Hirnforschung betrieben, um die neuronalen Grundlagen der Psychopathie zu verstehen. Wir haben Kinder aus dem gesamten Großraum Washington interviewt, ebenso ihre Eltern, um besser zu verstehen, was in diesen Kindern vorgeht.
Eine interessante Beobachtung war, wie unterschiedlich das Bewusstsein der Kinder dafür war, dass irgendetwas an ihnen anders ist. Das gilt übrigens genauso für Erwachsene mit Psychopathie oder Menschen mit bipolarer Störung oder Schlaganfall. Einige merken, dass etwas anders ist. Andere glauben, sie seien völlig normal und alle anderen seien so wie sie. Das macht einen enormen Unterschied für Behandlungen. Wenn jemand überhaupt nicht erkennt, dass etwas anders ist, ist es schwer, ihn von Therapie zu überzeugen.
Die Kinder, die erkannten, dass etwas anders ist, hatten oft erstaunlich viel Einsicht. Sie bemerkten, dass sie immer wieder antisoziale Dinge taten, die andere Kinder nicht taten. Einige sagten, sie wünschten, sie wüssten, wie sie damit aufhören könnten, weil sie sahen, dass es ihnen langfristig schadete.
Mounk: Sie sagten nicht: Ich wünschte, ich könnte aufhören, weil es Mama und Papa traurig macht? Sondern eher: Ich werde ständig bestraft, niemand mag mich – das stört mich?
Marsh: Sie sagen: „Das ist nicht das Leben, das ich will.“ Ich habe Erwachsene getroffen, die dasselbe sagen. „Das ist nicht das Leben, das ich will. Ich will Freunde haben. Ich will einen normalen Job haben. Ich will erfolgreich sein.“
Viele der Kinder, mit denen ich gearbeitet habe, waren von mehreren Schulen geflogen. Das war nicht das Leben, das sie wollten. Viele hatten ein Bild davon, wie ein gutes Leben aussieht – und fast niemand lebte dieses Bild. Manche kümmert es allerdings nicht. Eine Untergruppe von Kindern war völlig gleichgültig. Schule war langweilig, ein Rauswurf war ihnen egal. Manche hätten es bevorzugt, gar nicht mehr zur Schule gehen zu müssen.
Menschen mit Psychopathie im Teenager- oder jungen Erwachsenenalter sind diejenigen, die am wenigsten bereit sind einzusehen, dass sie selbst das Problem sind und dass sie sich ändern müssen. Mit der Zeit wird es häufiger, dass Menschen sagen: „Ich bin das Problem. Ich muss etwas ändern“ – um Taylor Swift zu paraphrasieren. Manche schaffen es tatsächlich, sich zu verändern.
Manche sagten, dass sie aus Angst, ihre romantische Partnerin zu verlieren – die sie als Glücksfall empfanden –, begonnen hätten, sich zusammenzureißen. Einer sagte: „Ich war ein viel schlimmerer Mensch, bevor ich sie traf. Ich will sie nicht verlieren. Ich habe ein Jahr lang einfach nur so getan, als wäre ich ein guter Mensch – und dann fing es an, Sinn zu ergeben. Ich wollte plötzlich wirklich ein guter Mensch sein.“ Das ist fast Selbsttherapie – exakt das, was ein Therapeut empfehlen würde: Handle wie ein guter Mensch. Tu die Dinge, die ein guter Mensch tun würde. Erlebe, wie lohnend das ist – und irgendwann wird es zur Gewohnheit und fühlt sich natürlich an.
Mounk: Und wenn ihnen das gelingt – empfinden sie dann echte Liebe für ihren Partner? Haben sie echte Reue, wenn sie etwas tun, das diesen verletzt? Oder haben sie, wie Aristoteles es beschrieben hätte, einfach eine Gewohnheit entwickelt, die es leichter macht, sich korrekt zu verhalten, ohne dass sie innerlich tatsächlich fühlen, was andere fühlen würden? Wenn der Partner leidet, empfinden sie nicht dieses schmerzhafte Gefühl, das du und ich empfinden, wenn wir jemanden verletzt haben?
Marsh: Ich habe Menschen getroffen, bei denen beides vorkommt. Einige erleben das eine, andere das andere. Manche sagten, dass die einzige Zeit, in der sie etwas empfanden, das an Liebe erinnerte, der Moment war, in dem einer bestimmten Person etwas Schlimmes widerfuhr – und sie fühlten sich schlecht auf eine Art und Weise, die sie bei niemandem zuvor empfunden hatten. Ich glaube, es gibt Menschen mit Psychopathie, bei denen eine latente Fähigkeit besteht, etwas Ähnliches wie echte Liebe zu empfinden. Es braucht nur sehr viel dafür – etwa eine besonders freundliche, zugewandte Partnerin.
Andere haben nie etwas empfunden, das man Liebe nennen könnte, aber es gab Gegenseitigkeit, Verständnis, eine stabile Beziehung, in der beide froh waren, sie zu haben. Diese Menschen waren motiviert, ihren Teil des „Deals“ einzuhalten – etwas wie Loyalität. Einige sagten, dass sie über die Zeit gelernt hätten, so etwas wie Loyalität zu empfinden, selbst wenn es keine emotionale Liebe im engeren Sinn war.
Ob das die Norm ist? Schwer zu sagen. Vielleicht nicht. Aber es ist ein Hinweis darauf, was möglich ist.
Andere Menschen mit Psychopathie, die weniger einsichtig sind, sagen: „Ich will einfach bekommen, was ich will. All meine Beziehungen dienen dazu, herauszufinden, was die andere Person will, und ihr genau so viel zu geben, wie nötig ist, damit ich kriege, was ich brauche. Ich mag meinen Job nicht. Ich mag Menschen nicht. Ich nehme viele Drogen, um überhaupt etwas zu fühlen. Ich suche Nervenkitzel, durch gefährliches Fahren oder anderes Risikoverhalten, um irgendetwas zu spüren. Es ist ein miserables Leben, aber so bin ich nun mal.“
Mounk: Wie ehrlich und offen sind diese Menschen über fehlende Reue oder über Dinge, die sie getan haben? Ich verstehe, dass sie mit dir sprechen, weil sie wissen, dass du nichts an die Polizei weitergibst. Was erzählen sie dir? Was sind Dinge, die dich wirklich überrascht oder schockiert haben?
Marsh: Ich kann die Details nicht erzählen. Ziemlich schockierende Dinge. Manche Gespräche haben mich wirklich erschüttert. Ich wünschte, ich könnte die Details erzählen, aber ich darf es nicht. Die Forschung, die wir machen, ist durch ein „Vertraulichkeitszertifikat“ der NIH geschützt, das uns davor schützt, unter Vorladung offenzulegen, was uns erzählt wurde. Wir könnten diese Forschung sonst gar nicht machen, weil die Menschen, mit denen wir arbeiten, sich nie öffnen würden, wenn sie dächten, wir würden ihre Aussagen weitergeben. Wir sind allerdings verpflichtet, etwas zu melden, wenn uns jemand erzählt, was er vorhat – also wenn er plant, jemand anderem oder sich selbst etwas anzutun, oder wenn es Hinweise auf Kindes- oder Altenmisshandlung gibt. Das müssen wir melden. Das sagen wir ihnen auch: Wenn ihr uns etwas in dieser Richtung erzählt, sind wir Meldepflichtige, so wie viele andere Berufsgruppen auch. Wenn es um etwas geht, das in der Vergangenheit liegt, könnten wir diese Forschung nie machen, wenn wir das nicht vertraulich behandeln könnten.
Mounk: Wenn jemand dir in diesem Rahmen schreckliche Verbrechen gesteht – wie klingt das? Erzählt er dir das so, wie ich sagen würde: „Ach ja, ich war heute Mittag Sushi essen“? Wie ist der Ton?
Marsh: „Lässig“ trifft es am besten. Ja, das ist etwas, das ich getan habe – und es gibt immer einen Grund. Eine Sache, in der Menschen mit Psychopathie gut sind, ist, die Schuld nach außen zu verlagern. Es ist nie: „Ich habe das getan, weil ich es wollte“, sondern: „Man hat mich in diese Lage gebracht.“ Der klassische Satz von gewalttätigen Partnern im häuslichen Umfeld ist: „Sie hat mich dazu gebracht. Sie hat mich provoziert.“ Häusliche Gewalt ist etwas, das bei Menschen mit Psychopathie häufiger vorkommt. Wenn du psychopathisch bist, ist es nie deine Schuld. Es ist immer die Schuld der anderen. Du hörst Erklärungen wie: „Sie haben mich in diese Position gebracht. Sie haben gesagt, sie würden mich verpfeifen, also musste ich tun, was ich tun musste.“
Ich habe mit Menschen gearbeitet, die ihr Verhalten in ein selbst gebautes moralisches System einbetten, in dem ein „guter Mensch“ nur körperliche Gewalt gegen Menschen anwendet, die sich rassistisch verhalten. „Ich verletze nur Leute, die rassistische Dinge sagen oder tun.“ Das ist ein interessantes moralisches Gerüst, weil es ihre antisozialen Impulse in Bahnen lenkt, die in ihren Augen relativ prosozial sind.
Mounk: Das ist spannend. Es gibt Forschung, die nahelegt, dass Menschen mit „Dark Triad“-Persönlichkeitsmerkmalen von politischen Extremen angezogen werden, weil diese ihnen eine Art Deckmantel liefern – eine Rechtfertigung für bestimmtes Verhalten. Die Erklärung wäre also umgekehrt: Diese Extreme ermöglichen es zu sagen, „die meisten Amerikaner sind schreckliche Menschen“. Das gibt jemandem die Erlaubnis, sich im Netz grausam zu verhalten, sich an Cancel-Kampagnen zu beteiligen oder Ähnliches – eine Möglichkeit, diese Impulse in einem scheinbar gesellschaftlich akzeptierten Rahmen auszuleben.
Marsh: Ich habe mit den meisten Teilnehmenden in unseren Studien nicht ausführlich über Politik gesprochen, aber das passt zu dem, was wir wissen. Wir wissen, dass Menschen, die sich extrem antisozial im Internet verhalten, eher psychopathische Merkmale haben. Man wird nicht zu einer anderen Person, nur weil man online geht. Das wäre eine plausible Hypothese gewesen, aber es zeigt sich, dass das Online-Verhalten die reale Persönlichkeit widerspiegelt – auch wenn manche in Präsenz einen prosozialen Anschein geben und ihre eigentliche Persönlichkeit unter dem Mantel der Anonymität online ausleben.
Mounk: Ich weiß, dass du dich auch für Altruismus interessierst, und wir haben am Anfang schon kurz darüber gesprochen. Mir fällt auf, dass das Problem des Altruismus in der Philosophie und der Biologie oft etwas schief gestellt ist. Das Grundparadox des Altruismus lautet: Warum entwickeln wir Altruismus überhaupt? Man könnte erwarten, dass Menschen, die strikt ihre eigenen Interessen verfolgen, am erfolgreichsten darin sind, ihre Gene weiterzugeben, und dass Altruismus über die Generationen ausselektiert würde. Dann versucht man, das über Gruppenselektion versus individuelle Selektion und so weiter zu erklären. Mir scheint, dass du gerade beschreibst: Wenn jemand überhaupt nicht altruistisch ist, keinerlei Sorge um andere empfindet, sind die Lebensverläufe am Ende ziemlich schlecht. Vielleicht ist ein gewisses Maß an Altruismus sogar nötig, um erfolgreich zu sein. Das wirkt zunächst paradox, liefert aber eine relativ einfache Erklärung dafür, warum sich Altruismus als menschliches Merkmal evolutionär erhalten hat.
Marsh: Absolut. Ich finde, das ist gut formuliert. Für mich ist eines der stärksten Argumente dafür, dass Menschen im Durchschnitt zur Altruismus fähig sind, gerade die Existenz von Psychopathie. Psychopathie läuft im Kern darauf hinaus, sich nicht um das Wohlergehen anderer Menschen um seiner selbst willen zu kümmern. Das ist das zentrale Merkmal.
Mounk: Eine Form des Skeptizismus gegenüber Altruismus lautet: Menschen wirken zwar oft so, als würden sie sich um andere kümmern, aber weil man Vorteile daraus ziehen kann, so zu wirken, ist das tief innen gar kein echter Altruismus. Dasselbe könnte man über Haustiere sagen: Dein Hund scheint dich zu lieben, aber in Wirklichkeit hat er gelernt, dass er so am besten an Futter kommt und es ihm nicht um dich geht. Was du sagst, ist: Wenn das bei allen so wäre, dann hätten alle Psychopathie. Genau das würde es ja bedeuten. Aber wir sehen empirisch, dass Psychopathie selten ist. Interessant.
Marsh: Ich würde hinzufügen, dass eine zynische, misstrauische Persönlichkeit oft damit einhergeht, selbst eher gefühllos und unzuverlässig zu sein. Wenn ich in öffentlichen Vorträgen über Altruismus spreche und Fragen bekomme, die eine grundsätzliche Ungläubigkeit verraten, dass Menschen altruistisch sein könnten, dann sage ich meist etwas wie: Diese Frage sagt nicht viel darüber aus, wie Menschen im Allgemeinen sind. Es gibt ein Spektrum an altruistischen Fähigkeiten. Aber deine Frage hat mir viel über dich verraten.
Immer wieder, wenn Leute nachhaken – manche sind extrem zynisch, was die Möglichkeit echten Altruismus angeht –, trifft man auf Menschen, die selbst diese Erfahrung nicht haben. Sie empfinden selbst kein echtes Kümmern um andere. Manche führen trotzdem ein oberflächlich normales oder sogar prosoziales Leben und kommen gar nicht auf die Idee, dass sie sich von anderen unterscheiden. Sie denken: „Wir sind doch alle so – mehr oder weniger.“
Mounk: Falls jetzt jemand im Publikum denkt: „Oh Gott, ich bin skeptisch gegenüber Altruismus – bin ich ein Psychopath?“: Wie kann man selbst prüfen, ob man psychopathische Züge hat oder nicht?
Marsh: Ja. Du kannst auf die Website meiner Organisation gehen, disordersofaggression.org, und dort findest du einen Link zu einigen Screenings auf Psychopathie, völlig anonym.
Mounk: Was für Screenings oder Fragen stellt ihr dort?
Marsh: Der Psychopathie-Screener für Erwachsene heißt TriPM, Triarchic Psychopathy Measure. Er erfasst genau diese drei Merkmalsbereiche, über die wir vorhin gesprochen haben. Da gibt es Aussagen wie: „Ich kann gut verhindern, dass meine Emotionen mein Verhalten bestimmen“, oder: „Ich mache gern riskante und gefährliche Dinge aus Spaß“, oder: „Ich bin kompetenter und fähiger als der Durchschnittsmensch.“ Es sind Fragen, die all die Merkmale abdecken, über die wir gesprochen haben.
Mounk: Ich merke, dass die Anziehungskraft des Themas Psychopathie so groß ist, dass wir schon wieder vom Altruismus weggekommen sind. Eine der Fragen, die sich bei beiden – Altruismus und Psychopathie – stellt, ist: Natur oder Umwelt? Liegt es an einer bestimmten genetischen Konstellation, dass ein Kind eher psychopathische Merkmale zeigt – oder umgekehrt zum „Ultra-Altruisten“ wird, also besonders altruistisch ist? Oder löst etwas in der frühen Umwelt dies aus?
Marsh: Nach den besten Schätzungen erklärt Genetik etwa die Hälfte der Unterschiede in diesen Persönlichkeitsmerkmalen – wie bei den meisten Persönlichkeitsmerkmalen. Die Schätzungen landen immer ungefähr dort. Etwa die Hälfte ist genetisch, etwa die Hälfte sind Umweltfaktoren – allerdings nicht in der simplen Form, die du kennst, also geteilte Umwelt. Der sozioökonomische Status deiner Familie, welche Schule du besucht hast, ob deine Mutter gearbeitet hat – das sind alles Dinge, die im Großen und Ganzen nicht besonders viel über Lebensverläufe aussagen. Der Grund ist: Kinder reagieren unterschiedlich auf ein und dasselbe Umweltmerkmal. Es wirkt nicht bei allen gleich, man kann keine einfachen Prognosen ableiten. Es gibt eine starke genetische Komponente bei Psychopathie – was Eltern hoffentlich entlastet. Es ist nicht so, dass du „Schuld“ daran bist, dass dein Kind diese Merkmale hat.
Aber weil es eben auch eine große nichtgenetische Komponente gibt, besteht die Möglichkeit, dass Umweltfaktoren bei der Behandlung helfen. Das ist die gute und die schlechte Nachricht zugleich.
Mounk: Manchmal klingt „Genetik“ hart oder kalt, aber in gewissem Sinne ist es das Gegenteil. Wenn wir sagen würden, alles liegt an der Erziehung, dann wäre Psychopathie quasi ein Hinweis darauf, dass die Mutter nicht liebevoll genug war – all diese sexistischen Klischees. Wenn es dagegen eine starke genetische Komponente gibt – und wir reden hier ja von einem polygenen Merkmal, nicht von einem einzigen Gen, das alles bestimmt –, dann ist es eher so: Verschiedene Genkombinationen führen mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Eigenschaften. Da ist es durchaus möglich, dass ein Geschwisterkind keinerlei Neigung in diese Richtung hat und ein anderes schon – einfach aufgrund zufälliger Genkombination. In gewisser Weise ist das eine weniger harte Sicht auf die Welt, oder zumindest auf die Verantwortung der Eltern.
Marsh: Da stimme ich völlig zu. Eltern schreiben sich selbst zu viel Schuld und zu viel Verdienst zu. Kinder sind aktive Mitgestalter ihrer Erziehung, was in Erziehungsratgebern oft untergeht. Kinder „holen“ sich Erziehung von ihren Eltern. Sie sind keine passiven Gefäße, in die etwas hineingeschüttet wird. Sie sind außerdem ziemlich robust. Das ist keine Einladung, Kinder schlecht zu behandeln. Aber dein Kind wird sich zu bestimmten Ergebnissen hingezogen fühlen und bestimmte Reaktionen von dir wünschen – und das formt dich als Elternteil in einem komplexen Tanz. Deine Aufgabe als Elternteil ist nicht, dein Kind so zu formen, dass es genau auf eine bestimmte Weise „herauskommt“.
Ich mag den Vergleich der Psychologin Alison Gopnik mit Gärtnern und Tischlern. Eltern sehen sich zu oft als Tischler: Sie glauben, sie bauen einen Stuhl – und wenn sie dieses und jenes tun, wird der Stuhl eine stabile Lehne und ein solides Gestell haben. So ist es nicht. Vergiss das Holz. Du bist Gärtner. Dein Kind ist ein Samen, vielleicht von einer Geranie, einer Ringelblume oder einer Zinnie – und du weißt nicht, was daraus wird. Deine Aufgabe ist, die Bedingungen zu schaffen, damit dieser Samen bestmöglich wachsen kann. Wie genau die Pflanze am Ende aussieht, hat viel mit Genetik zu tun.
Mounk: Das ist ein schönes Bild. Eine enge Freundin von mir, begeisterte Hörerin dieses Podcasts, hat Soziologie studiert und war früher ideologisch überzeugt, dass fast alle Unterschiede auf Kultur und soziale Faktoren zurückgehen. Jetzt, wo sie eigene Kinder hat, sagte sie neulich zu mir: „Ich habe mich geirrt. Kinder kommen einfach sehr unterschiedlich auf die Welt. Natürlich ist es wichtig, sie gut zu erziehen und zu fördern – aber sie sind von Anfang an verschieden, und es liegt nicht daran, dass man das eine Kind so und das andere so behandelt.“
Mounk: Was machst du, wenn du den Verdacht hast, dass jemand in deinem Leben ein Psychopath ist – und zwar nicht auf Basis einer einzigen Begegnung beim Weihnachtsessen, sondern wegen eines Verhaltensmusters dir und anderen in eurem Freundeskreis gegenüber, oder weil du andere Geschichten über diese Person gehört hast? Wenn diese Person nicht das bemerkenswerte Maß an Einsicht und Selbstarbeit hat wie manche deiner Kolleginnen und Kollegen in deiner Organisation – solltest du sie dann aus deinem Leben streichen? Was machst du in so einem Fall? Schickst du ihr einfach deinen Fragebogen und schaust ihr über die Schulter, während sie ihn ausfüllt? Was tut man da?
Marsh: Es kommt sehr darauf an. Wenn du diese Person für psychopathisch hältst, weil du durch sie in Gefahr bist – etwa durch einen gewalttätigen Partner oder ein gewalttätiges Familienmitglied –, dann ist das Wichtigste, dass du dafür sorgst, dass du in Sicherheit bist und nicht darauf vertraust, dass diese Person sich in irgendeiner grundlegenden Weise ändern wird.
Es gibt eine Untergruppe von Menschen mit Psychopathie, die außerdem sadistisch sind. Es ist nicht nur so, dass ihnen der Schmerz anderer egal ist – sie genießen es aktiv, anderen Schmerz oder Leid zuzufügen. Wenn das der Fall ist, musst du dich vor ihnen schützen. Das kann bedeuten, dass du ihnen deinen Aufenthaltsort nicht mehr verrätst, dich sozial von ihnen trennst oder deine Präsenz in sozialen Medien stark reduzierst. Ich kenne Menschen, die genau zu solchen Schritten greifen mussten, um sich zu schützen.
Zum Glück sind viele Menschen mit Psychopathie nicht derart akut gefährlich für andere. Je nach Beziehung – wenn es sich zum Beispiel um einen Freund handelt, den du grundsätzlich schätzt, mit dem du gerne Zeit verbringst, mit dem du gemeinsame Interessen teilst und von dem du glaubst, dass es ihm besser ginge, wenn er verstünde, worin er sich von anderen unterscheidet, und sich behandeln ließe –, kannst du so etwas wie „motivational interviewing“ versuchen. Fragen wie: „Wie oft glaubst du, dass andere Menschen die gleichen Erfahrungen machen wie du? Denkst du, es ist normal, so oft unter Alkoholeinfluss zu fahren? Bist du zufrieden damit, wie dein Leben läuft? Hast du jemals darüber nachgedacht, dass du vielleicht eine Persönlichkeitsstörung haben könntest, die man behandeln kann – und dass du dich verändern könntest?“
Dann würde ich ihn auf die Website meiner Organisation verweisen und einladen, einen unserer Tests zu machen, und sagen: „Vielleicht lohnt es sich, das mal anzuschauen.“ Soweit ich weiß, sind unsere Screenings die einzigen empirisch und wissenschaftlich fundierten Psychopathie-Fragebögen, die es im Internet gibt. Wenn jemand einen unserer Tests macht, bekommt er danach eine lange Liste mit Empfehlungen.
Mounk: Ich finde es schwer, mir vorzustellen, dass jemand so einen Test macht, ohne instinktiv zu versuchen, seine psychopathischen Tendenzen zu kaschieren. Andererseits ist es vielleicht so, dass Menschen mit solchen Tendenzen sich gar nicht so sehr um das Urteil anderer scheren – und die Fragen deshalb ehrlicher beantworten. Wenn ich mit einem Arzt sprechen würde und aus irgendeinem Grund den Eindruck hätte, er verdächtigt mich, psychopathisch zu sein, würde ich denken: „Ich will nicht, dass er das glaubt.“ Vielleicht gilt das für Psychopathen aber nicht. Wie überprüft ihr, dass die Leute die Fragen ehrlich beantworten, sodass die Tests überhaupt funktionieren?
Marsh: Man kann sie unehrlich beantworten, klar. Es gibt nichts, was dich daran hindert. Normalerweise stellen wir aber fest, dass Menschen mit diesen Merkmalen sie nicht als etwas Schlechtes ansehen. Eine der klassischen Schwierigkeiten bei der Behandlung von Menschen mit Psychopathie ist, dass sie sich selbst ohnehin schon für ziemlich großartig halten. Psychopathie und Narzissmus sind eng miteinander verbunden. Wir wissen, dass Menschen mit narzisstischer Persönlichkeit kein Problem damit haben zu sagen, dass sie narzisstisch sind. Sie finden daran nichts falsch – gerade weil sie narzisstisch sind –, aber sie erkennen es klar bei sich selbst. Menschen mit Psychopathie sagen auf die Frage, wie sie sich selbst sehen, erstaunlich oft: „Großartig.“ So etwas wie: „Ich mag nicht, wie mein Leben gerade läuft, aber ich habe ein gutes Gefühl mir gegenüber.“
Die Kinder, die ich früher interviewt habe, haben wir gefragt, wie sie sich auf einer Skala von eins bis zehn selbst einschätzen. Ein typisches amerikanisches Kind sagt meistens sieben oder acht. Die Kinder mit Psychopathie – die bereits aus mehreren Schulen geflogen waren, keine Freunde hatten, deren Eltern Angst vor ihnen hatten, die schon im Gefängnis waren –, gaben Antworten wie zehn, elf, zwanzig. Sie sagten, sie fühlten sich hervorragend. Das widerspricht ziemlich klar der Idee, hohes Selbstwertgefühl sei das Allheilmittel für alles. Das stimmt nicht – und wir wissen inzwischen, dass es nicht stimmt.
In einem antagonistischen Kontext – wenn ich etwa Psychopathie bei jemandem einschätzen müsste, um über Bewährung im Gefängnis zu entscheiden – könnte man sich natürlich nicht auf ehrliche Antworten verlassen, vor allem nicht bei Fragen nach Reue. Das wäre unmöglich. In einem Kontext dagegen, in dem Menschen etwas über sich selbst herausfinden wollen, gehen wir davon aus, dass die meisten versuchen, ehrlich zu antworten – weil sie ja etwas über sich lernen wollen. In meiner Erfahrung empfinden viele der Menschen mit Psychopathie, mit denen wir arbeiten, das sogar als spannenden Prozess. Sie wollen wissen, wie sie „ticken“, und eine professionelle Einschätzung haben, wie sie im Vergleich zu anderen dastehen – so wie jeder andere, der einen Persönlichkeitstest ausfüllt.
Das Gute an diesen Screenings ist, dass viele psychopathische Merkmale in Form von Stärken formuliert sind. Etwa: „Ich kann gut verhindern, dass meine Gefühle mein Verhalten bestimmen.“ Oder: „Ich bin ungewöhnlich sympathisch und charismatisch.“ Die Items beschreiben diese Eigenschaften nicht als Fehler oder als etwas grundsätzlich Negatives – selbst wenn sie objektiv betrachtet problematisch sein können.
Falls du meinen Podcast „The Good Fight” (auf Englisch) noch nicht abonniert hast, mache das jetzt!
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.