Adam Bodnar darüber, warum es nicht reicht, Populisten an der Wahlurne zu besiegen
Yascha Mounk und Adam Bodnar gehen der Frage nach, warum Polens gefeierter Sieg über den Illiberalismus heute wieder ernsthaft infrage steht.
Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
dam Bodnar ist Professor für Rechtswissenschaften an der SWPS-Universität in Warschau und leitet dort die Abteilung für Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte. Zudem ist er Senator der Republik Polen, in die er im Oktober 2023 gewählt wurde, sowie Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarates. Zuvor war er polnischer Justizminister (Dezember 2023 bis Juli 2025) und Bürgerrechtsbeauftragter Polens (2015 bis 2021).
Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Adam Bodnar über das postpopulistische Dilemma, darüber, wie es der prodemokratischen Koalition in Polen 2023 gelang, eine illiberale Regierung abzulösen, vor welchen Herausforderungen sie seither steht und welche Lehren sich aus den polnischen Erfahrungen für die Vereinigten Staaten ziehen lassen.
Dieses Gespräch wurde auf der Konferenz Liberalism for the 21st Century in Washington, D.C., aufgezeichnet, die vom Institute for the Study of Modern Authoritarianism organisiert wird.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Erzählen Sie mir ein wenig über die derzeitige politische Lage in Polen. Vor einigen Jahren war Polen der große Hoffnungsträger für Demokraten, die sich Sorgen über den weltweiten Aufstieg des Populismus machten. Es war einer der wenigen Fälle, in denen Demokraten die Populisten besiegt hatten. Wie sieht die Lage in Polen heute aus?
Adam Bodnar: Sie haben recht, dass wir im Oktober 2023 wirklich wichtige, ich würde sogar sagen historische Wahlen hatten. Denn nach zwei Wahlperioden ist es uns gelungen, die illiberale Regierung in Polen abzulösen. Die prodemokratische, proeuropäische Koalition unter der Führung von Donald Tusk gewann die Wahl.
Mounk: Erzählen Sie mir ein wenig über die Regierung, die zuvor an der Macht war. Die Partei heißt Recht und Gerechtigkeit. Ihr De-facto-Anführer war Kaczyński.
Bodnar: Zwischen 2015 und 2023, also acht Jahre lang, hatten wir eine Regierung unter der Führung von Jarosław Kaczyński, dem Vorsitzenden der Partei Recht und Gerechtigkeit. Sie ist, würde ich sagen, eine typische rechtspopulistische, ein wenig nationalistische Partei. Ich sage bewusst „ein wenig“, weil sie in der Fachliteratur bisweilen als nationalistisch bezeichnet wird. Ich glaube, die Sache ist sehr viel komplexer. Sie neigt dazu, bestimmte, sagen wir, nationalistische Argumente zu verwenden, aber insgesamt würde ich sie eher als eine rechtsgerichtete populistische Partei bezeichnen.
Mounk: Was hat diese Partei während ihrer Regierungszeit getan? Warum waren die Menschen über einige ihrer Maßnahmen so besorgt?
Bodnar: Das Schwierige ist, dass sie viel politische Energie darauf verwendet hat, Sozialleistungen besser zu verteilen und verschiedene Reformen durchzuführen, die das Leben der Menschen tatsächlich verbessert haben. Das galt insbesondere für staatliche Leistungen an Geringverdiener und Familien mit Kindern.
Mounk: Einer der Gründe für ihre Popularität war, dass sie Familien mit zwei oder drei Kindern sehr großzügige Leistungen gewährte.
Bodnar: Ja, es gab eine bekannte Sozialleistung namens „500 Plus“. Sie war gewissermaßen das Vorzeigeprojekt der Regierung. Für jedes Kind einer Familie wurden monatlich 500 Złoty gezahlt, also etwa 140 US-Dollar. Das war eine wirklich hilfreiche Leistung, insbesondere für Menschen in ländlichen Regionen und kleineren Städten. Gleichzeitig unternahm die Regierung jedoch alles Mögliche, um die Macht in ihren Händen zu konzentrieren, indem sie die Unabhängigkeit verschiedener staatlicher Institutionen beschnitt – Institutionen, die traditionell zum System der Gewaltenteilung und gegenseitigen Kontrolle gehörten. Sie begann beim Verfassungsgericht. Auch die Rolle der Staatsanwaltschaft wurde stark eingeschränkt. Hinzu kamen die Geheimdienste und, besonders wichtig, die öffentlich-rechtlichen Medien. 2017 begann dann ein fundamentaler Angriff auf die Unabhängigkeit der Justiz. Und um ehrlich zu sein: In einigen Bereichen war die Regierung damit erfolgreich, wenn auch nicht vollständig.
Mounk: Welche ihrer Maßnahmen waren aus rechtsstaatlicher Sicht besonders besorgniserregend und tatsächlich erfolgreich? Und wo gab es genügend Widerstand, sodass sie sich nicht durchsetzen konnte?
Bodnar: Ich glaube, sie konnte sich nicht vollständig durchsetzen, weil es erheblichen Widerstand gab. Richter, Staatsanwälte, Vertreter der Zivilgesellschaft und Wissenschaftler engagierten sich und protestierten gegen diese Maßnahmen. Außerdem konnten wir auf die Unterstützung der Institutionen der Europäischen Union zählen. Aber wenn ich das aus einer gewissen Distanz betrachte, bestand die grundlegende Idee darin, dass all diese unabhängigen Institutionen die unmittelbare Ausübung politischer Macht nicht behindern sollten. Und zweitens wollte man alles dafür tun, den eigenen Wahlsieg zu sichern, insbesondere bei Parlamentswahlen. Bereits 2022 habe ich einen Artikel geschrieben, in dem ich Steven Levitskys und Lucan Ways Theorie des kompetitiven Autoritarismus herangezogen habe. Es wurden verschiedene Mechanismen eingeführt, die schlicht sicherstellen sollten, dass die Regierungspartei bei Wahlen einen Vorteil gegenüber ihren politischen Konkurrenten hatte.
Mounk: Um das etwas konkreter zu machen: Eine ihrer Maßnahmen bestand darin, amtierende Richter in den Ruhestand zu zwingen, damit sie eigene, loyalere Richter ernennen konnte. Ich glaube, es gab außerdem eine Reform – ich weiß nicht mehr, ob sie letztlich verabschiedet wurde –, nach der ein politisch ernannter Amtsträger Richter bestimmten Fällen zuweisen konnte. Bei politisch heiklen Verfahren hätte man also sicherstellen können, dass ein Richter den Fall übernimmt, von dem bekannt war, dass er der Regierung gegenüber loyal ist. Um solche Maßnahmen ging es.
Bodnar: Um solche Maßnahmen ging es, aber am wichtigsten war die Veränderung des Systems der Richterernennung. In Polen muss jede Ernennung eines Richters durch den Landesjustizrat erfolgen, der als unabhängiges, gemischt zusammengesetztes Gremium konzipiert ist, in dem Richter die Mehrheit stellen. Der Landesjustizrat schlägt Kandidaten vor, und der Präsident bestätigt diese Ernennungen im Grunde nur noch. Traditionell war es jedoch so, dass die Mehrheit der richterlichen Mitglieder des Landesjustizrats von ihresgleichen, also von anderen Richtern, gewählt wurde. Dann wurde ein sehr geschickter Mechanismus eingeführt, durch den diese Richter nicht mehr von ihren Kollegen, sondern vom Parlament gewählt wurden. Dafür bediente man sich eines ausgesprochen populistischen Arguments: Man müsse den Souverän einbeziehen, also die Abgeordneten, die über ein unmittelbares Mandat der Wähler verfügen, und ihnen Einfluss auf die Justiz gewähren. Das bedeutete, dass sie auch Einfluss darauf haben sollten, wer im Landesjustizrat sitzt. Durch diese Veränderung wurde es möglich, einen Prozess politisch beeinflusster Ernennungen in Gang zu setzen.
Eine weitere wichtige Reform betraf den Obersten Gerichtshof. Der polnische Oberste Gerichtshof unterscheidet sich grundlegend vom amerikanischen. Ihm gehören etwa 90 bis 100 Richter an. Er ist die höchste gerichtliche Instanz und gliedert sich in verschiedene Kammern: eine Zivilkammer, eine Strafkammer und eine Arbeitskammer. Die Regierung schuf zwei neue Kammern. Eine davon war die Kammer für außerordentliche Kontrolle. Über diese Kammer wurde es möglich, nahezu jedes Urteil wieder aufzuheben – es wurde also ein neues Rechtsmittel gegen Urteile geschaffen –, und sie wurde mit loyalen Richtern besetzt. Die zweite war die Disziplinarkammer. Das ist meines Erachtens ein wichtiger Aspekt, denn diese Kammer sollte Richter disziplinieren und bestrafen, die sich nicht fügten. In dieser Zeit kam es vor, dass Richter vom Dienst suspendiert wurden, weil sie gegen diese Veränderungen des Justizsystems protestiert hatten. Dabei ist wichtig festzuhalten, dass die Zahl der Menschen, gegen die solche Disziplinarmaßnahmen verhängt oder deren Immunität aufgehoben wurde, gar nicht besonders groß war. Aber dadurch entstand ein sogenannter Abschreckungseffekt auf alle anderen Richter. Sie wussten genau: Wenn sie Karriere machen und eine einigermaßen gute Position innerhalb der Justiz erreichen wollten, sollten sie sich besser nicht einmischen.
Mounk: Man statuierte also an einigen wenigen Personen ein Exempel, und alle anderen verstanden die Botschaft und versuchten, soweit es ging, die Regierung nicht allzu sehr gegen sich aufzubringen.
Bodnar: Es ging nicht nur um die Botschaft, dass möglicherweise ein Disziplinarverfahren gegen einen eingeleitet werden könnte. Häufig durchforsteten auch regierungsnahe rechte Medien die Lebensläufe von Richtern und deren Familienmitgliedern bis ins kleinste Detail, teilweise bis zurück in die kommunistische Zeit. Stellen wir uns vor, Sie sind Richter an einem lokalen Gericht und befassen sich mit einem Fall, der eine politische Dimension hat. Sie wissen, dass vielleicht einige Ihrer Verwandten in der kommunistischen Vergangenheit problematische Verbindungen hatten. Dann würden Sie sich vermutlich eher zurückhalten oder einer klaren Entscheidung aus dem Weg gehen, weil Sie fürchten müssten, am nächsten Tag in der Zeitung zu lesen, Sie seien der Enkel von jemandem, der während der kommunistischen Zeit schlimme Dinge getan habe. Auch diese Form von Druck wurde auf Richter ausgeübt.
Mounk: Das hilft, den Hintergrund der Regierung zu verstehen, die Polen etwa acht Jahre lang regiert hatte. Sie sagten, dass dann eine von Donald Tusk geführte Koalition die Wahl gewann. Damals erschienen in den Vereinigten Staaten und anderswo viele viel beachtete Artikel, in denen es hieß: Diese Koalition zeigt uns, wie man diese illiberalen Populisten besiegt. Wie ist es dieser Koalition gelungen zu gewinnen? Und warum steht heute so sehr infrage, ob sie diesen sehr besorgniserregenden Moment des Populismus in Polen tatsächlich überwunden hat? Warum ist der polnische Präsident heute wieder mit dem früheren Lager von Recht und Gerechtigkeit verbündet, während die Umfragewerte der Regierungskoalition, sagen wir, durchwachsen aussehen?
Bodnar: Sie beobachten die Lage in Polen sehr genau. Es freut mich zu hören, dass wir als Vorbild dafür galten, wie man den Illiberalismus überwinden kann, denn genau so fühlte es sich 2023 an. Ich erinnere mich an die Stimmung auf den Straßen nach der Wahl – an das Gefühl, dass etwas Bedeutendes geschehen war. Warum war das so? Wenn man es mit dem Modell des sogenannten kompetitiven Autoritarismus zu tun hat, kann man dieses System überwinden, solange bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Ich glaube, es gab drei grundlegende Bedingungen dafür, dass uns das damals gelungen ist.
Die erste und außerordentlich wichtige Voraussetzung ist ein starker, durchsetzungsfähiger Anführer – jemand, der in der Lage ist, die verschiedenen politischen Kräfte zu vereinen und einen neuen Stil der politischen Debatte und des Wahlkampfs vorzugeben. Das gilt nicht nur für Donald Tusk, sondern in diesem Jahr auch für Péter Magyar. Ohne Péter Magyar wäre es nicht möglich, die Wahlen in Ungarn zu gewinnen. Er war derjenige, der die Last des Kampfes für Demokratie und Freiheit auf sich genommen hat. Für uns war es von entscheidender Bedeutung, dass wir uns auf jemanden stützen konnten, der respektiert wurde und bereits über langjährige politische Erfahrung verfügte.
Der zweite Punkt bestand darin, all die unterschiedlichen politischen Kräfte einzubinden und zusammenzubringen. Es handelte sich um eine Koalition. Obwohl die Parteien miteinander konkurrierten und mit getrennten Listen antraten, war für alle ziemlich klar, dass sie anschließend gemeinsam eine Regierung bilden würden. Manche Menschen wollten beispielsweise Tusk und die Bürgerkoalition nicht wählen, weil sie ihn als Person schlicht nicht mochten oder einige der Reformen negativ bewerteten, die er während seiner früheren Amtszeit als Ministerpräsident durchgeführt hatte. Sie konnten sich dann entweder für die Linke oder für die Partei namens Dritter Weg entscheiden, eine eher zentristische, progressive Partei. Es war wichtig, diese unterschiedlichen Wahlmöglichkeiten zu schaffen.
Meiner Ansicht nach – und dafür trete ich auch ein – war aber besonders interessant, dass es auf der einen Seite eine politische Bewegung und politische Parteien gab, auf der anderen Seite jedoch auch ein ganzes Netzwerk unterschiedlicher Nichtregierungsorganisationen und zivilgesellschaftlicher Initiativen, die sich während dieser acht Jahre für die Rechtsstaatlichkeit eingesetzt hatten. Sie verliehen dieser politischen Bewegung den nötigen gesellschaftlichen Impuls und Rückhalt. So gab es einen Platz für all jene, die für dasselbe Ziel kämpften – für Rechtsstaatlichkeit und Demokratie –, ohne dass sie dafür als Parteimitglieder oder Kandidaten in die Parteipolitik eintreten mussten. Sie prägten auch die öffentliche Debatte, etwa über Rechtsstaatlichkeit, politische Verantwortlichkeit, LGBTQ-Rechte und Frauenrechte. Die gesamte Koalition war also stark von der Arbeit der Nichtregierungsorganisationen und der Zivilgesellschaft geprägt.
Mounk: Das erklärt, wie es der Opposition gelungen ist, die Wahl gegen diese populistische Regierung zu gewinnen, und darin liegt natürlich eine wichtige Lehre. Aber heute wirkt diese Geschichte sehr viel weniger triumphal als noch 2023. In Polen gibt es einen Ministerpräsidenten, der die Regierung führt und die wichtigste politische Figur ist, zugleich aber auch einen Präsidenten mit erheblichen verfassungsrechtlichen Befugnissen. 2023 hatte man wohl gehofft und erwartet, dass dieselbe prodemokratische Koalition, die die Parlamentswahl gewonnen hatte, auch die darauffolgende Präsidentschaftswahl gewinnen würde, die, glaube ich, etwa 18 Monate später stattfand. Tatsächlich verlor sie jedoch: Ein enger Verbündeter von Recht und Gerechtigkeit gewann die Wahl, und das hat den Handlungsspielraum der neuen Regierung erheblich eingeschränkt. Und wenn ich es richtig sehe, steht die Regierung auch in den aktuellen Umfragen nicht besonders gut da. Warum zeigt sich also drei Jahre nach diesem Triumph der Demokratie und all den viel beachteten Artikeln, die uns in vier Punkten erklärten, wie man Populisten besiegt, dass wir vielleicht doch kein so eindeutiges Erfolgsrezept haben, wie es vor drei Jahren schien?
Bodnar: Ich glaube, bevor wir zur Präsidentschaftswahl kommen, sollten wir uns kurz ansehen, was in diesen 18 Monaten geschehen ist. Denn aus Sicht der Reformen in Polen war das eine wirklich wichtige, grundlegende Phase. Einerseits trieb die Regierung von Ministerpräsident Tusk verschiedene Reformen voran, um Polens außenpolitische Beziehungen und seine Wirtschaft wieder in Ordnung zu bringen und unsere Souveränität und Sicherheit zu schützen. Hinzu kamen zahlreiche progressive Reformen. Wir befinden uns in einer ganz besonderen geopolitischen Lage und müssen uns derzeit sehr intensiv um die Sicherheit Polens kümmern. Wenn praktisch an unseren Grenzen Krieg herrscht, ist die Unterstützung der Ukraine eine gewaltige Aufgabe.
Als ich zum Justizminister und Generalstaatsanwalt ernannt wurde, war ich für die Reformen zur Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit verantwortlich. Meine Strategie bestand darin, auf Grundlage der bestehenden Gesetze alles zu tun, was möglich war. Es gab zahlreiche Dinge, die wir etwa bei Disziplinarverfahren gegen Richter oder bei der Verwaltung der Gerichte unternehmen konnten. Außerdem bereitete ich mehrere Gesetze zu bestimmten Institutionen der Justiz vor, um dem damaligen Präsidenten die Möglichkeit zu geben, sie zu unterzeichnen – oder zumindest dafür zu sorgen, dass diese Gesetze fertig vorlagen und vom neuen Präsidenten unterzeichnet werden konnten.
Mounk: Noch einmal zur Einordnung: Als Sie Ihr Amt antraten, war weiterhin der vorherige Präsident im Amt, der dem Lager von Recht und Gerechtigkeit nahestand. Dann stand die Präsidentschaftswahl bevor, von der man hoffte, dass ein Verbündeter Ihrer Koalition sie gewinnen würde. Dazu kam es aber nicht. Im Grunde waren Sie also während Ihrer gesamten Regierungszeit durch einen Präsidenten eingeschränkt, der sich weigern konnte, Gesetze zu unterzeichnen, also sein Veto einlegen konnte. Das schränkte Ihren Handlungsspielraum ein.
Bodnar: Das stimmt. Aber Sie müssen verstehen, dass es nicht nur meine persönliche Idee war, so vorzugehen. Es war, würde ich sagen, die allgemeine Überzeugung. Wir wollten möglichst umfassende und möglichst gute Gesetze vorbereiten, um den Polizeistaat, all diese Institutionen der Justiz und die Staatsanwaltschaft zu reformieren. Sobald dann der neue Präsident ins Amt käme, könnten wir den Prozess zur Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit abschließen.
Aber es gab noch einen zweiten Punkt, der meines Erachtens manchmal übersehen wird. Stellen Sie sich vor, Sie treten Ihr Amt an, beginnen mit verschiedenen Reformen und treiben zugleich die Aufarbeitung früheren Fehlverhaltens voran. Doch in all diesen Institutionen der Justiz und der Staatsanwaltschaft sitzen weiterhin Menschen, die sich gedanklich noch dem vorherigen politischen Lager verbunden fühlen. Und sie denken vielleicht: Vielleicht ist das alles nur vorübergehend. Vielleicht ist es keine Revolution. Vielleicht ist es kein grundlegender Umbruch. Vielleicht kommen unsere Leute zurück. Hinzu kommt, dass es im Rechtssystem verschiedene Schutzmechanismen für diese Menschen gibt. Man kann sie nicht einfach entlassen. Man kann sie nicht einfach austauschen.
Mounk: Damit kommen wir zum Kern dessen, worüber ich eigentlich sprechen möchte und was ich als das postpopulistische Dilemma bezeichne. Da ist eine vorherige Regierung, die auf unterschiedlichste Weise gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstoßen hat, um Richter und anderes Justizpersonal sowie weitere Personen im gesamten Staatsapparat zu installieren. Wir werden über die Justiz sprechen, weil das Ihr Fachgebiet ist, aber dieselbe Frage stellt sich auch in anderen Bereichen des Staates. Man steht also vor einer Entscheidung: Einerseits möchte man diese Menschen loswerden, weil sie häufig nicht besonders qualifiziert sind, sondern Ideologen, die einer politischen Bewegung und einer Idee verpflichtet sind, welche die Demokratie ernsthaft gefährdet. Andererseits liegt einem natürlich die Rechtsstaatlichkeit am Herzen, und man möchte sie nicht auf eine Weise entlassen, die ihrerseits gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstößt. Vor allem deshalb nicht, weil man damit die Norm etablieren würde, dass jede neue Regierung nach ihrem Amtsantritt die Hälfte der Richter entlässt und durch neue ersetzt. Das wäre mittel- und langfristig offensichtlich verheerend für die Qualität demokratischer Regierungsführung.
Sie waren in Polen wohl die Person, die sich am unmittelbarsten mit diesem Dilemma auseinandersetzen musste – und das unter den Augen der gesamten Öffentlichkeit. Wie geht man damit um? Wie geht man unter solchen Bedingungen vor, wenn man etwas Wichtiges erreichen will – wenn man dafür sorgen will, dass einige der Ungerechtigkeiten der vergangenen acht Jahre rückgängig gemacht werden und das Justizsystem tatsächlich wieder fair und unparteiisch funktioniert, wie es das in diesen acht Jahren nicht getan hat –, ohne selbst damit zu beginnen, das Vorgehen derjenigen nachzuahmen, die in den acht Jahren zuvor an der Macht waren? Ich frage das, weil ich glaube, dass diese Fragen nach dem 20. Januar 2029 mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für die Vereinigten Staaten von großer Bedeutung sein werden.
Bodnar: Darauf habe ich keine einfache Antwort, denn im Moment befinden wir uns gewissermaßen in einer Sackgasse. Was beispielsweise die Richter betrifft, haben wir ein sehr umfassendes Konzept dafür entwickelt, wie mit ihnen umzugehen ist, wie sie überprüft und beurteilt werden sollten. Die gesamte Gesetzgebung war darauf ausgerichtet, vom neuen Präsidenten unterzeichnet zu werden. Sie wurde sogar so ausgearbeitet, dass sie vollständig mit den einschlägigen Standards übereinstimmte – wir haben sie aus jedem Blickwinkel geprüft und ein Gutachten der Venedig-Kommission eingeholt. Doch nach der Präsidentschaftswahl sagte der neue Präsident: So etwas werde ich nicht unterzeichnen. Alle Richter, die in den vergangenen Jahren ernannt wurden, sind in Ordnung, und daran werde ich nichts ändern. Deshalb kann ich Ihnen nicht sagen: Wir haben dies, dies und dies getan. Denn es handelt sich um ein Vorhaben, das nicht vollständig umgesetzt wurde.
Was ich Ihnen aber schildern kann, sind einige der Diskussionen, die wir darüber geführt haben. Sie haben vollkommen recht: Wenn man die Rechtsstaatlichkeit wiederherstellen will, kann man nicht vollständig an einem formalen Legalismus festhalten. Man muss einen konstruktiven Weg aus diesem Dilemma finden, um die Situation in einigen Institutionen zu bereinigen. Genau das hat die Regierung versucht.
Mounk: Was bedeutet das konkret? Legalismus klingt zunächst einmal nach etwas Schlechtem, und über einen strikten Legalismus hinauszugehen, klingt sehr attraktiv. Je nachdem, was genau Sie damit meinen, könnte ich Ihnen zustimmen – oder ich könnte darin einen ziemlich gewagten Euphemismus dafür sehen, im Grunde dasselbe zu tun wie die andere Seite, nur mit der Rechtfertigung, dass wir gute Absichten haben. Was genau meinen Sie also damit, über einen strikten Legalismus hinauszugehen?
Bodnar: Ich gebe Ihnen ein ganz konkretes Beispiel, das sogar zu einer gewissen Kontroverse mit der Venedig-Kommission geführt hat. Die Venedig-Kommission ist ein vom Europarat geschaffenes Expertengremium, dem mehr als 50 Länder angehören – nicht nur aus Europa, sondern auch aus anderen Regionen.
Mounk: Der Europarat ist etwas anderes als der Europäische Rat. Er ist also nicht in derselben Weise mit der Europäischen Union verbunden – auch wenn viele seiner Mitglieder zugleich Mitglieder der Europäischen Union sind, damit die europäische Verwirrung möglichst vollständig ist.
Bodnar: Gleich kommt noch eine weitere Quelle der Verwirrung hinzu. Die Venedig-Kommission setzt sich aus Verfassungsrechtlern zusammen. Jede Regierung ernennt zwei von ihnen, und in der Regel handelt es sich um hochqualifizierte Persönlichkeiten von großer persönlicher Integrität. Sie beraten Regierungen bei unterschiedlichen Fragen dazu, wie sie Verfassungs- oder Demokratiereformen in ihren Ländern gestalten können. Sie erstellen Gutachten über die Justiz, das Wahlrecht, Verfassungsänderungen, die Staatsanwaltschaft, die Geheimdienste sowie das Versammlungs- und Vereinigungsrecht. Um die Verwirrung noch etwas zu vergrößern: Bis vor Kurzem waren auch die Vereinigten Staaten Mitglied der Venedig-Kommission. Doch durch eine Executive Order, ich glaube vom Februar 2026, entschied Donald Trump, die amerikanische Mitgliedschaft in der Venedig-Kommission zu beenden. Ich glaube, die derzeitigen amerikanischen Mitglieder bleiben noch bis zum Ende dieses Jahres im Amt, aber grundsätzlich sind die Vereinigten Staaten dort nicht mehr vertreten. Das zeigt, dass dieses Gremium weit über eine rein europäische Angelegenheit hinausgeht.
Um auf die Venedig-Kommission zurückzukommen: Eines unserer größten Probleme war die Situation am polnischen Verfassungsgericht. Das polnische Verfassungsgericht ist für die verfassungsgerichtliche Kontrolle zuständig. Wir haben in Polen im Wesentlichen drei oberste Gerichte: das Verfassungsgericht, den Obersten Gerichtshof und das Oberste Verwaltungsgericht. Sie haben unterschiedliche Aufgaben, aber nur das Verfassungsgericht ist befugt zu prüfen, ob Gesetze mit der Verfassung vereinbar sind.
Mounk: Der Supreme Court der Vereinigten Staaten vereint im Grunde all diese Funktionen in einem einzigen Gericht. Aber das ist doch die Aufgabe, die wir am stärksten mit dem Supreme Court verbinden, oder? Der Kongress verabschiedet ein Gesetz, und anschließend erklärt der Supreme Court dieses Gesetz oder Teile davon für ungültig, weil es gegen die Verfassung verstößt. Von dieser Art einer starken verfassungsgerichtlichen Kontrolle sprechen wir hier.
Bodnar: Genau. Sie gehört auch zur polnischen Rechtstradition, denn dieses Gericht wurde bereits in kommunistischer Zeit geschaffen, Ende 1987. In den 1990er-Jahren und im darauffolgenden Jahrzehnt fällte es zahlreiche wichtige Urteile zur Rechtsstaatlichkeit und zur Auslegung verschiedener individueller Rechte und setzte damit der Macht des Parlaments, der Exekutive und anderer staatlicher Akteure Grenzen. Dort arbeiteten wirklich hervorragende Juristen. Was die Qualität seiner Arbeit anging, wurde es bisweilen sogar mit dem deutschen Bundesverfassungsgericht verglichen. Das änderte sich, als Kaczyński 2016 beschloss, das Verfassungsgericht anzugreifen. Zunächst verabschiedete er verschiedene Gesetze, um dessen Unabhängigkeit einzuschränken. Anschließend wurde das Gericht mit loyalen Richtern und Gefolgsleuten besetzt – einige von ihnen wechselten praktisch unmittelbar von ihren Sitzen im Parlament auf Richterposten am Verfassungsgericht. Dann kam das Jahr 2023, wir hatten Wahlen, und nun hatten wir ein Verfassungsgericht, das vollständig mit loyalen Richtern besetzt war. Die Frage lautete: Wie sollten wir mit seinen Urteilen und seiner Rechtsprechung umgehen?
Der Ministerpräsident traf daraufhin, bestätigt durch einen offiziellen Beschluss des Parlaments, die Entscheidung, die Urteile des Verfassungsgerichts nicht mehr zu veröffentlichen. Denn nach der Verfassung liegt es in der Verantwortung des Ministerpräsidenten, sämtliche Urteile des Verfassungsgerichts zu veröffentlichen. Sie müssen im Amtsblatt erscheinen, bevor sie in Kraft treten können. Er sagte: Ich werde das nicht tun, denn sonst würde ich eine Institution legitimieren, die vollkommen diskreditiert ist – eine Institution, die alles daransetzt, die Glaubwürdigkeit und die tägliche Arbeit dieser Regierung und ihrer Exekutive zu untergraben.
Mounk: Nur um das klarzustellen: Wir veröffentlichen das Urteil nicht klingt zunächst einmal so, als würde man einfach ein Buch nicht herausbringen oder Ähnliches. Tatsächlich bedeutet es aber, dass diese Urteile rechtlich nicht in Kraft treten.
Bodnar: Genau. Aber Sie müssen verstehen, dass dies nicht nur eine Entscheidung des Ministerpräsidenten war – es gab dazu einen offiziellen Beschluss des Parlaments. Darüber hinaus wurde dieser Kurs durch verschiedene vom Parlament verabschiedete Gesetze zur Reform dieser Institution gestützt. Die gesamte Politik war also nicht die Initiative einer einzelnen Person, sondern wurde von all jenen mitgetragen, die prodemokratisch und proeuropäisch eingestellt waren. Sie wurde zudem durch Teile der Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union und des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gestützt. Auf die Einzelheiten einzugehen, wäre ziemlich kompliziert. Und wenn Sie einen der früheren Richter des Verfassungsgerichts fragen, wird er Ihnen sagen, dass dies der richtige Umgang mit der Situation ist. Hier haben Sie also ein Beispiel dafür, wie man in gewisser Weise von den üblichen rechtsstaatlichen Prinzipien abweicht, um zumindest einige Veränderungen vorantreiben zu können.
Mounk: Genau daran sieht man, warum dies ein echtes Dilemma ist. Denn auf einer sehr formalen Ebene ist das, was Sie tun, legal: Die bestehende Verfassungsordnung überträgt dem Amt des Ministerpräsidenten die Befugnis und die Verantwortung, die Urteile des Verfassungsgerichts zu veröffentlichen. Die Regierung kann sich also schlicht dafür entscheiden, dies nicht zu tun. Sie bedienen sich damit eines sehr legalistischen Kniffs. Gleichzeitig stellt es offensichtlich einen erheblichen Bruch mit rechtlichen und demokratischen Normen dar, wenn die Regierung sagt: „Uns gefallen die Urteile dieses Gerichts nicht, also veröffentlichen wir sie einfach nicht.“ Im Ergebnis sagt sie damit: „Wir werden seine Entscheidungen vollständig ignorieren.“ Der Grund dafür ist nun, dass zuvor auf sehr offensichtliche Weise gegen demokratische und rechtsstaatliche Normen verstoßen worden war, um dieses Gericht mit regierungstreuen Richtern zu besetzen. Aber im Grunde sagen Sie hier, dass die Regierung in diesem konkreten Fall Feuer mit Feuer bekämpft hat – und dass Sie das für richtig halten.
Bodnar: Aber Sie müssen verstehen: Wenn wir über die Situation am Verfassungsgericht sprechen, ging es nicht einfach nur darum, das Gericht mit eigenen Leuten zu besetzen. Es wurde mit äußerst einflussreichen Personen besetzt, die der Regierung gegenüber loyal waren. Um Ihnen eine Vorstellung davon zu geben: Der derzeitige Präsident des Verfassungsgerichts ist Bogdan Święczkowski, der die rechte Hand des früheren Justizministers Zbigniew Ziobro war. Zbigniew Ziobro wiederum hat eine besondere Verbindung zu den Vereinigten Staaten, denn er befindet sich derzeit hier in den USA. Er ist geflohen – zunächst zu Viktor Orbán und anschließend in die Vereinigten Staaten. Sie haben also jemanden, gegen den unter anderem wegen der Bildung einer sogenannten organisierten kriminellen Vereinigung im Justizministerium Anklage erhoben wurde, der in die Vereinigten Staaten geflohen ist – und dessen rechte Hand heute Präsident des Verfassungsgerichts ist. Damit bekommen Sie ein Gefühl für die Atmosphäre.
Wenn man sich darüber hinaus die Rechtsprechung des Gerichts ansieht, gab es einige wirklich wichtige Urteile, die erhebliche Auswirkungen auf die Menschenrechtslage hatten. So hatten wir beispielsweise das, was manchmal als der polnische Dobbs-Fall bezeichnet wird: ein Urteil aus dem Jahr 2020, das den Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen einschränkte. Warum wurde das Verfassungsgericht dafür eingesetzt? Weil Kaczyński mit einem entsprechenden Gesetz nicht durch das Parlament gehen wollte. Er fürchtete die politische Debatte über Abtreibung so sehr, dass er stattdessen das Verfassungsgericht dazu brachte, diese Entscheidung zu treffen.
Mounk: Ich glaube, Dobbs wird in Europa manchmal etwas falsch dargestellt. Dobbs hat Schwangerschaftsabbrüche in den Vereinigten Staaten nicht verboten. Das Urteil besagte, dass es kein verfassungsmäßiges Recht auf Abtreibung gibt und die Entscheidung darüber deshalb dem Gesetzgeber obliegt. Der Kongress hat kein landesweit geltendes Gesetz zur Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen verabschiedet; da der Kongress nicht tätig geworden ist, können die einzelnen Bundesstaaten darüber entscheiden. Deshalb gibt es enorme Unterschiede: Bundesstaaten wie New York und Colorado haben äußerst liberale Abtreibungsgesetze, sehr viel liberaler als alles, was es in Europa gibt, und der Supreme Court lässt das zu. Andere Bundesstaaten wie Mississippi haben dagegen äußerst restriktive Gesetze. Hat das polnische Gericht in seinem Urteil – mir ist bewusst, dass Polen nicht dieselbe föderale Struktur hat – einfach entschieden, dass die meisten Formen des Schwangerschaftsabbruchs verfassungswidrig sind, oder worin genau bestand das Urteil?
Bodnar: Natürlich ist die Situation eine andere. Viele Jahre lang hatten wir einen sogenannten Abtreibungskompromiss. Polnische Feministinnen mögen diesen Begriff nicht, sie mögen das Wort „Kompromiss“ nicht, aber politisch wurde es nun einmal so bezeichnet. Danach war ein Schwangerschaftsabbruch in drei Fällen zulässig: wenn die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung war, wenn sie eine Gefahr für das Leben oder die Gesundheit der Frau darstellte und wenn beim Fötus eine genetisch bedingte Erkrankung vorlag. Das Verfassungsgericht entschied, dass der letzte Grund – eine genetisch bedingte Erkrankung des Fötus – einen Schwangerschaftsabbruch nicht rechtfertigen könne.
Mounk: Wie hat das Gericht diese Entscheidung begründet? Auf welchen Teil der Verfassung hat es sich berufen?
Bodnar: Begründet wurde sie mit dem Schutz des Lebens und der Definition dessen, wann Leben beginnt. Hinzu kam das Argument, dass es immer andere Möglichkeiten gebe: Selbst wenn ein Kind mit einer genetisch bedingten Erkrankung geboren werde, könne man es zur Adoption freigeben oder der Staat könne die Eltern bei seiner Erziehung unterstützen. In diese Richtung verlief die Debatte.
Ich erwähne das, weil es Ihrer Situation ein wenig ähnelt. Wir hatten ungefähr 30 Jahre lang eine bestimmte politische und gesellschaftliche Übereinkunft über Schwangerschaftsabbrüche – vielleicht keine zufriedenstellende, aber immerhin eine Übereinkunft. Dann schränkte das Verfassungsgericht unter dem Druck rechter, rechtsextremer und katholischer Organisationen den Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen plötzlich erheblich ein. Es ist ein wenig so, als hätte man über viele Jahre Roe v. Wade und plötzlich wird dieser Kompromiss aufgekündigt.
Mounk: Bei diesem Argument werde ich mit Blick auf den amerikanischen Kontext ein wenig nervös. Ich bin ein säkularer Europäer und vertrete in dieser Frage andere Ansichten als die konservative Rechtsbewegung in den Vereinigten Staaten. Aber man könnte ebenso argumentieren, dass Roe v. Wade in vielerlei Hinsicht einen Bruch mit demokratischen Normen darstellte. Das Urteil leitete aus der Verfassung ein Recht auf Privatsphäre ab, obwohl diese Worte dort gar nicht vorkommen. Schon damals standen viele Menschen der juristischen Begründung dieses Urteils aus ganz unterschiedlichen Gründen skeptisch gegenüber. In einer Demokratie könnte man sagen, dass der legitime Weg, über derart kontroverse Fragen zu entscheiden, gerade in einem gesetzgeberischen Kompromiss besteht – und genau dazu kam es in den meisten Ländern Westeuropas. Wenn wir bis in die 1960er-Jahre zurückgehen, war die politische Polarisierung über die Frage der Abtreibung in Deutschland, Frankreich oder Großbritannien nicht geringer als damals in den Vereinigten Staaten. In den meisten Ländern wurden jedoch gesetzgeberische Kompromisse gefunden, mit denen die Gesellschaft leben konnte: grob gesagt freier Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen im ersten Trimester und danach Ausnahmen bei einer Gefährdung des Lebens der Mutter oder einer schweren genetischen Erkrankung. Und diese Regelungen hatten viele Jahre Bestand.
Wenn wir nun anfangen zu sagen: Man kann mit einem Urteil fundamental anderer Meinung sein, man kann völlig andere Wertvorstellungen haben – aber wenn man daraus ableitet, dass der Supreme Court ein Urteil aufgehoben hat, das selbst schon bei seiner Verkündung umstritten war und sich, rein juristisch betrachtet, meines Erachtens auf eine etwas fragwürdige Herleitung eines vermeintlichen Rechts auf Privatsphäre stützte, das nicht ausdrücklich in der Verfassung steht, sondern eine spätere Konstruktion ist, und dass dies nun rechtfertigt, die Entscheidungen des Supreme Court zu ignorieren, dann untergräbt man die Legitimität des Gerichts in ganz unterschiedlichen Bereichen. Wenn man sagen kann: Wir besetzen das Gericht mit unseren eigenen Leuten, wir ignorieren seine Entscheidungen, weil wir in einer bestimmten Wertefrage fundamental anderer Meinung sind, dann kann die andere Seite das genauso tun. Es gibt keinen offensichtlichen Punkt, ab dem ein Gericht illegitim genug ist, um ein solches Vorgehen zu rechtfertigen.
Im polnischen Kontext habe ich deshalb mehr Verständnis für das Argument, dass die Art und Weise, wie diese Richter ernannt wurden, vollkommen irregulär war – dass sie keine qualifizierten Juristen waren und Loyalität das einzige Kriterium für ihre Ernennung darstellte – und dass es sich deshalb um ein illegitimes Gremium handelt. Ich glaube, selbst das wirft tiefgreifende Fragen im Hinblick auf das postpopulistische Dilemma auf. Aber sobald wir anfangen zu argumentieren: Sie haben Urteile gefällt, die uns nicht gefallen, fürchte ich, dass jede Regierung darin einen Vorwand finden kann, jedes Gericht zu ignorieren, sobald dieses Gericht genau das tut, wofür wir es eigentlich brauchen: nämlich einzugreifen, wenn eine Regierung die Grenzen ihrer legitimen Macht überschreitet.
Bodnar: Sie haben die Frage so gestellt, dass ich etwas ausführlicher darauf eingehen muss. Ich habe zunächst ganz allgemein gesagt, dass das Gericht bis 2023, sagen wir, politisch kompromittiert war, und dieses Urteil als ein Beispiel dafür angeführt, dass das Gericht in eine Rolle gedrängt wurde, die ihm eigentlich nicht zukam. Aber es gab eine Reihe weiterer höchst umstrittener Urteile. Einige davon konnten sogar als Schritte in Richtung eines möglichen Austritts Polens aus der Europäischen Union interpretiert werden, insbesondere das Urteil vom 7. Oktober 2021. Im Wesentlichen besagte es, dass die polnische Verfassung Vorrang vor dem EU-Recht habe und dass sich das EU-Recht nicht in Angelegenheiten einmischen dürfe, die die polnische Justiz betreffen.
Mounk: Das deutsche Gericht hat eine ähnliche Entscheidung getroffen.
Bodnar: Ja, aber das deutsche Gericht fällte diese Entscheidung und trat anschließend in einen Dialog ein, sodass letztlich eine Lösung gefunden wurde, die sowohl den deutschen Verfassungsgrundsätzen als auch dem EU-Recht entsprach. Für das polnische Gericht war das dagegen lediglich eine Abwehrmaßnahme im Dienste des eigentlichen Ziels der Regierung: Sie wollte nicht, dass die EU irgendeinen Einfluss auf die Kontrolle der institutionellen Ordnung der polnischen Justiz ausübt.
Aber Sie müssen eines wissen: Die Unterordnung des Gerichts begann bereits 2015 und 2016 mit der Besetzung von Richterstellen, die bereits vergeben und vom vorherigen Parlament besetzt worden waren. Das neue Parlament hob diese Ernennungen auf rechtswidrige Weise auf und setzte loyale Richter an deren Stelle. Seit 2016 hatten wir deshalb das sogenannte Problem der „Doppelrichter“. Dieses Problem wurde sowohl vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als auch vom Gerichtshof der Europäischen Union festgestellt. Für diese Interpretation gibt es also eine rechtliche Grundlage.
Das zweite Problem war meines Erachtens ebenso wichtig: Die Präsidentin des Verfassungsgerichts wurde in einem Verfahren gewählt, bei dem grundlegende Verfahrensregeln verletzt wurden. Die damalige Gerichtspräsidentin war Kaczyński gegenüber loyal – er selbst sagte sogar öffentlich, sie sei eine gute Freundin von ihm. Interessanterweise hat der Präsident des Gerichts Einfluss darauf, welche Fälle ausgewählt werden, wann sie verhandelt werden und welche Richter über sie entscheiden. Zwischen 2016 und 2023 konnte man zahlreiche Manipulationen bei der Zusammensetzung der Spruchkörper beobachten. Manche Fälle wurden innerhalb weniger Tage entschieden, andere blieben jahrelang liegen. Wenn sich in bestimmten Verfahren abzeichnete, dass ein Richter möglicherweise eine abweichende Meinung vertreten würde, sorgten loyale Richter dafür, dass er von dem Fall ausgeschlossen wurde. Nach so vielen Jahren hatte man das Gefühl, dass es sich eigentlich gar nicht mehr um ein Gericht handelte, sondern nur noch um ein politisches Instrument.
Deshalb passt der Vergleich mit Ihrem Supreme Court nicht wirklich. Ich kann mir vorstellen, dass auch Ihr Supreme Court, sagen wir, mit loyalen Personen besetzt werden könnte. Aber soweit ich das beobachtet habe, bewahren seine Richter dennoch ihre professionelle Integrität und ein gewisses Berufsethos. Sie mögen in unterschiedlichen Fällen unterschiedliche Auffassungen vertreten und Urteile fällen, die für Außenstehende nicht immer nachvollziehbar sind. Aber es gibt nichts Vergleichbares, das die ordnungsgemäße Funktionsweise des Supreme Court als Institution grundsätzlich untergraben würde.
Mounk: Ich möchte gleich auf die Vereinigten Staaten zurückkommen, aber vorher noch eine Frage. Sie haben einige der Schritte erläutert, die Ihre Regierung und Sie selbst als Justizminister unternommen haben, um die vorherigen Angriffe auf die Rechtsstaatlichkeit rückgängig zu machen. Dazu gehörte im Grunde die erklärte Absicht, die Entscheidungen des Verfassungsgerichts zu ignorieren. Und wenn ich Sie richtig verstehe, gehörte dazu auch, bestimmte Personen aus ihren Ämtern zu entfernen, von denen Sie zu dem Schluss gekommen waren, dass sie entweder auf illegitime Weise eingesetzt worden waren oder sich selbst unrechtmäßig verhalten hatten. Das sind sehr weitreichende Gegenmaßnahmen. Man könnte sagen, dass Sie sich angesichts des postpopulistischen Dilemmas für den Weg entschieden haben, den Sie vorhin höflich als ein Hinausgehen über den formalen Legalismus bezeichnet haben, um die Rechtsstaatlichkeit wiederherzustellen. Das dürfte manche Menschen nervös machen.
Politisch standen Sie jedoch zugleich vor einem anderen Problem. Viele Menschen hatten gehofft, die neue Regierung würde nach ihrem Amtsantritt gründlich aufräumen und zahlreiche Veränderungen durchsetzen. Sie waren frustriert darüber, dass die Regierung zu vielem nicht in der Lage war, unter anderem weil sie das Präsidentenamt nicht kontrollierte. Ein Teil dieses Ärgers richtete sich schließlich gegen Sie: Der Justizminister ist nicht radikal genug, er handelt nicht schnell genug, er hält zu sehr an juristischen Formalitäten fest, er tut nicht genug. Erzählen Sie uns ein wenig von diesem politischen Druck.
Bodnar: Ich möchte noch etwas zu diesem formalen Legalismus sagen, denn ich glaube, dass das einer Klarstellung bedarf. Ich habe Ihnen das Beispiel des Verfassungsgerichts genannt, um zu zeigen, dass durchaus einige sehr weitreichende Entscheidungen getroffen wurden. Aber wenn es letztlich um konkrete Fragen der disziplinarischen Verantwortlichkeit, die Situation an einzelnen Gerichten, die Ernennung und Abberufung von Gerichtspräsidenten oder den Status einzelner Richter geht, kann man die bestehenden Regeln, um ehrlich zu sein, nicht einfach ignorieren. Man kann versuchen, darüber nachzudenken, wie sich diese Regeln auf eine verfassungs- und europarechtsfreundliche Weise auslegen lassen – und genau das habe ich so weit wie möglich versucht. Aber am Ende braucht man Gesetze.
Ein gutes Beispiel dafür ist der Landesjustizrat. Sie erinnern sich: Ich habe Ihnen erklärt, dass der Landesjustizrat ein gemischt zusammengesetztes Gremium ist. 15 seiner Mitglieder sind Richter, die nach der verfassungsrechtlichen Konzeption und den früher geltenden Regelungen von ihresgleichen, also von anderen Richtern, gewählt werden sollten. Das vorherige Parlament verabschiedete jedoch ein Gesetz, nach dem es Aufgabe des Parlaments sei, diese 15 richterlichen Mitglieder zu wählen. Das galt als eine der grundlegenden Verfehlungen der polnischen Justizreformen. Wir verabschiedeten ein Gesetz, um das zu korrigieren. Der Präsident legte sein Veto ein. Wir verabschiedeten ein weiteres, nahezu identisches Gesetz, gegen das der zweite Präsident, Nawrocki, ebenfalls sein Veto einlegte. Schließlich mussten wir – tatsächlich erst vor wenigen Wochen – entscheiden, was wir tun sollten: Sollten wir diese richterlichen Mitglieder des Landesjustizrats auf Grundlage eines Gesetzes durch das Parlament wählen lassen, das wir selbst für verfassungswidrig und illegitim halten? Oder sollten wir den bisherigen Mitgliedern erlauben, einfach so lange im Amt zu bleiben, bis ein neues Gesetz verabschiedet ist? Eine Entscheidung war notwendig, weil ihre Amtszeit bereits abgelaufen war.
Wir entschieden uns dafür, sie auf Grundlage der bestehenden Gesetzgebung auszuwählen, was bedeutet, dass das Parlament sie wählt. Allerdings baten wir die Richter darum, eine Art Vorauswahl der Kandidaten vorzunehmen. Der Justizminister schrieb an die Generalversammlung der polnischen Richter sinngemäß: Wir haben das Recht, 15 Mitglieder zu wählen, aber bitte schlagen Sie uns die besten Kandidaten vor. Die Richter führten daraufhin gewissermaßen eine eigene Vorwahl durch und schickten uns eine Liste. Das Parlament fungierte anschließend eher wie ein Notar und bestätigte diese Liste.
Mounk: Das ist elegant. Sie sind der Ansicht, dass die Richter die Mitglieder aus ihren eigenen Reihen wählen sollten. Sie haben versucht, das Gesetz entsprechend zu ändern, konnten sich aber wegen des Vetos nicht durchsetzen. Also mussten Sie von der parlamentarischen Befugnis Gebrauch machen, neue Mitglieder zu ernennen, haben aber im Grunde gesagt: Wir überlassen Ihnen die Auswahl – halten Sie Ihre Wahlen ab, und anschließend stimmen wir im Parlament dafür, weil das nun einmal derzeit geltendes Recht ist. Interessant daran ist, dass es Bereiche gibt, in denen dieses postpopulistische Dilemma keine offensichtliche Lösung hat, und andere, in denen man kreativ sein kann. Das hier scheint ein Beispiel dafür zu sein, wie man zugleich das inhaltliche Ziel verfolgt, die Rechtsstaatlichkeit zu stärken, und sich dennoch an den Wortlaut des Gesetzes hält, also legalistisch vorgeht. Und dann gibt es andere Bereiche, in denen man sich für die eine oder die andere unangenehme Option entscheiden muss: Entweder man akzeptiert, dass Personen im Amt bleiben, denen die Rechtsstaatlichkeit gleichgültig ist und die unter problematischen Umständen ernannt wurden, oder man bricht selbst die Regeln. Das sind die wirklich schwierigen Fälle.
Bodnar: Genau, und das ist mein Punkt. Unser grundsätzlicher, philosophischer Ansatz lautet, dass wir einen bestimmten Zeitraum haben, um die Dinge wieder in Ordnung zu bringen und das Vertrauen in die Justiz und die Staatsanwaltschaft zu stärken. Aber uns stehen nur begrenzte Instrumente zur Verfügung, und manchmal helfen uns selbst die Instrumente, die wir haben, nicht weiter. Die Frage ist also, wie wir sie so einsetzen können, dass Standards wiederhergestellt werden – und der entscheidende Standard ist hier die Trennung der richterlichen Gewalt von den anderen Staatsgewalten.
Ich gebe Ihnen noch ein weiteres Beispiel, diesmal für einen Mechanismus der Selbstbeschränkung, den ich selbst eingeführt habe. Als Justizminister hatte ich die Befugnis, Gerichtspräsidenten zu ernennen. Ein Gerichtspräsident ist eine wichtige Person – ein Richter, der erheblichen Einfluss darauf hat, wie lokale Gerichte funktionieren und wie sich richterliche Karrieren entwickeln. Nach geltendem Recht war das im Wesentlichen eine persönliche Befugnis des Justizministers. Jemand konnte zu Ihnen kommen und sagen: Da gibt es diesen guten Richter, der sollte Präsident werden, und Sie hätten einfach sagen können: Gut, dann wird er es. Ich hätte das tun können. Aber ich habe diese Entscheidungsmacht an die Richter zurückgegeben. Das Gesetz verpflichtete mich nicht dazu, aber ich sagte zu ihnen: Bitte schlagen Sie mir zwei Kandidaten für die Position vor, und aus diesen beiden werde ich einen auswählen. Das hat funktioniert. Sie organisierten interne Treffen, wählten Kandidaten aus, und anschließend prüfte ich, welcher von beiden für das Amt besser geeignet war. Auf diese Weise konnte ich ungefähr hundert Gerichtspräsidenten ernennen. Für mich war das eine Form der Selbstbeschränkung, weil ich nicht einfach irgendeinen Kandidaten aus dem Nichts auswählen konnte. Gleichzeitig entstand der Eindruck, dass wir das Vertrauen zwischen Exekutive und Justiz wieder aufbauen. Meiner Ansicht nach war das ein wichtiger Wandel in der Herangehensweise, wurde von der breiten Öffentlichkeit aber kaum wahrgenommen, weil es sehr technisch war.
Mounk: Richtig, wir achten nicht besonders darauf, nach welchem genauen Verfahren der Präsident irgendeines lokalen Verwaltungsgerichts ernannt wird.
Bodnar: Aber wir haben viele solcher Veränderungen vorgenommen. Meiner Ansicht nach gehört das zu den vernachlässigten Punkten dieser Reformagenda, die auch in anderen Kontexten stärker betont werden sollten: Die Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit in einer postpopulistischen Phase betrifft nicht nur die wichtigsten Institutionen, sondern auch kleinere Fragen – etwa mehr Transparenz bei Entscheidungen oder die Besetzung wichtiger Ämter durch echte Auswahlverfahren. Nicht Wettbewerbe, die nur den Anschein erwecken sollen, es gebe einen offenen Wettbewerb, sondern tatsächliche Auswahlverfahren. Ich erinnere mich etwa an die Auswahl des polnischen Richters für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Es gab 27 Kandidaten, und die ersten zehn waren, ganz ehrlich, hervorragende Rechtsprofessoren – jeder Einzelne von ihnen hätte Richter am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte werden können.
Oder nehmen Sie die Frage, wie das Parlament arbeitet und wie die Regierung Gesetze vorbereitet. In inzwischen fast drei Jahren hatten wir keinen einzigen Protest darüber, dass die Regierung das Gesetzgebungsverfahren irgendwie manipulieren würde. Natürlich protestieren Menschen gegen den Inhalt von Gesetzen, aber nicht gegen das Verfahren. Wir erleben keine Situationen wie unter der vorherigen Regierung, in denen bestimmte Gesetze innerhalb von zwei oder drei Tagen verabschiedet wurden. Heute ist die Arbeit sehr viel systematischer organisiert, mit öffentlichen Konsultationen und der Beteiligung verschiedener Interessengruppen. Und das stärkt das Vertrauen in das System.
Mounk: Ich fand es sehr interessant, so tief in den polnischen Fall einzusteigen. Helfen Sie uns nun, die allgemeineren Lehren daraus zu ziehen. Um es konkret zu machen: Ich glaube, wir haben derzeit in den Vereinigten Staaten eine Regierung, die die Rechtsstaatlichkeit auf bemerkenswerte Weise missachtet – indem sie das Justizministerium politisiert, um persönliche Gegner Donald Trumps strafrechtlich zu verfolgen, und indem sie verschiedenste Schutzmechanismen gegen Korruption untergräbt. Während wir dieses Gespräch aufzeichnen, gibt es gerade die Nachricht, dass Truth Social, das Donald Trump gehörende soziale Netzwerk, Händlern und anderen Finanzinstitutionen künftig Geld dafür berechnen will, seine Beiträge dort schneller zu erhalten, weil einige dieser Beiträge offenkundig marktrelevant sein werden. Das ist ein ziemlich bemerkenswertes Geschäftsmodell für einen Präsidenten. Die nächste amerikanische Regierung wird also sehr viel von diesem Schaden wieder rückgängig machen müssen.
Stellen wir uns vor, 2029 gewinnt ein prodemokratischer Demokrat die Präsidentschaftswahl – oder meinetwegen auch ein Republikaner, dem die Rechtsstaatlichkeit wirklich am Herzen liegt, jemand wie Spencer Cox, der Gouverneur von Utah. Das erscheint nicht besonders wahrscheinlich, aber vorstellen kann man es sich. Vor welchen Dilemmata würde eine solche Regierung in den Vereinigten Staaten stehen, und welchen Rat würden Sie ihr geben?
Bodnar: Zunächst möchte ich Ihnen einen Rat dazu geben, was Sie schon jetzt tun sollten. Meiner Ansicht nach ist eines der wichtigsten Dinge – neben der Widerstandsfähigkeit der Zivilgesellschaft, dem Aufbau entsprechender Strukturen und so weiter –, so viele unterschiedliche Fälle von Machtmissbrauch wie möglich zu dokumentieren: Übergriffe staatlicher Stellen, die missbräuchliche Verwendung öffentlicher Gelder und Ähnliches. Dazu gehört auch die Zusammenarbeit mit investigativen Journalisten. Es geht darum, ein verlässliches Archiv dieser Missstände aufzubauen. Denn glauben Sie mir: Man vergisst erstaunlich schnell, was vor zwei, drei oder vier Jahren geschehen ist. Und wenn man dann an die Regierung kommt, konzentriert man sich meist nur noch auf die wichtigsten Fälle.
Wenn diese unterschiedlichen Fälle von Machtmissbrauch nicht dokumentiert sind, konzentriert man sich – zum Teil auch unter dem Druck der Öffentlichkeit – vor allem auf jene Themen und Fälle, an die sich die Menschen noch erinnern. Das ist politisch natürlich wichtig, aber meiner Ansicht nach sollte die Aufarbeitung darüber hinausgehen.
Mounk: Man muss also dafür sorgen, dass nicht nur die besonders prominenten und öffentlichkeitswirksamen Fälle aufgearbeitet werden, sondern alle.
Bodnar: Das ist der erste Punkt. Der zweite lautet: Wozu dient diese Aufarbeitung eigentlich? Meiner Ansicht nach sollte ihr wichtigstes Ziel nicht politische Vergeltung sein, sondern Gerechtigkeit, Ehrlichkeit und Integrität im öffentlichen Leben wiederherzustellen – also sicherzustellen, dass alle vor dem Gesetz gleich sind. Das bedeutet, dass man sich nicht nur mit den großen, sondern auch mit den kleineren Fällen befasst. Wenn jemand auf lokaler Ebene seine Macht missbraucht, sollte auch diese Person spüren, dass die Aufarbeitung Konsequenzen für sie haben kann.
Der dritte und vielleicht wichtigste Punkt – und das war im Grunde meine eigene Geschichte – ist, dass die Menschen schnelle Ergebnisse erwarteten. Im Wahlkampf war versprochen worden, dass die Aufarbeitung schnell und effektiv erfolgen würde, dass sie gewissermaßen einfach stattfinden werde. Wenn man sich diesem Prozess aber wirklich verpflichtet, stellt man fest, dass nicht jeder so denkt wie Politiker. Und zweitens braucht man für eine solche Aufarbeitung vertrauenswürdige Menschen, die dieselbe Vorstellung davon teilen, wie dieser Prozess ablaufen sollte – Staatsanwälte, Ermittler und andere.
Mounk: Ich werde ein wenig nervös, wenn Sie von „derselben persönlichen und politischen Vorstellung“ sprechen. Das klingt so, als würde man einfach die eine politische Überzeugung durch eine andere ersetzen.
Bodnar: Nein, nein. Mit „politischer Vorstellung“ meine ich dasselbe Maß an Verpflichtung gegenüber der Rechtsstaatlichkeit und der Integrität des öffentlichen Lebens. Ich meine nicht, dass diese Menschen diese oder jene Partei unterstützen sollen, sondern dass sie eine ähnliche Vorstellung davon haben, wie der Staat funktionieren sollte: dass Verfahren eingehalten werden, dass die Rechtsstaatlichkeit respektiert wird und so weiter. Leider wird diese Haltung zur Rechtsstaatlichkeit in unserer Zeit von manchen Menschen bereits mit einer bestimmten politischen Einstellung gleichgesetzt. Aber worauf ich hinauswill, ist die Frage der personellen Ressourcen: Gibt es tatsächlich Menschen, die bereit sind, diese Arbeit zu übernehmen und mutig genug sind, sie auf diese Weise zu tun? Ich hatte das Gefühl, dass ich mich auf einige Menschen verlassen konnte, insbesondere in der Staatsanwaltschaft, aber eben nicht auf alle. Andere hielten die Situation für vorübergehend und wollten ihre berufliche Karriere nicht für einen ungewissen Ausgang aufs Spiel setzen. Manche Menschen wollen Helden sein, manche sind einfach integre Persönlichkeiten, und andere möchten das Risiko lieber nicht eingehen.
Die Frage der Ressourcen ist also außerordentlich wichtig. Der vierte Punkt ist, dass wir alle – ob in Europa oder hier – an die Garantien eines fairen Verfahrens gebunden sind. Und ein faires Verfahren hat, sagen wir, wenig mit der politischen Erwartung schneller Ergebnisse zu tun. Wenn man schnelle Ergebnisse erzielen und zugleich sämtliche Garantien eines fairen Verfahrens einhalten will, lässt sich beides meist nicht miteinander vereinbaren. Man muss sich also zumindest überlegen, wie man den Menschen vermittelt, dass man die Sache ernsthaft und im Einklang mit rechtsstaatlichen Verfahren betreibt.
Der letzte Punkt ist, dass man den Menschen vielleicht nicht versprechen sollte, Verurteilungen zu erreichen – also dass konkrete Personen am Ende tatsächlich bestraft werden. Denn als Politiker hat man darüber keine Kontrolle. Man kann Verfahren vorbereiten und Dinge in eine bestimmte Richtung lenken, aber letztlich können Gerichte zu ganz unterschiedlichen Entscheidungen kommen. Vielleicht sollte das Versprechen stattdessen lauten: Meine Aufgabe ist es, die Wahrheit ans Licht zu bringen, die Tatsachen offenzulegen – mithilfe öffentlicher Archive, Ermittlungen und all der anderen Instrumente, die dem Staat zur Verfügung stehen –, damit sichtbar wird, was tatsächlich geschehen ist. Wenn Rechtsverstöße stattgefunden haben, sollten sie rechtliche Konsequenzen haben. Aber man sollte in dieser Hinsicht nicht zu viel versprechen.
Genau das war, um ehrlich zu sein, mein Problem. Ich habe versucht, auf diese Weise vorzugehen. Aber nach diesen 18 Monaten und insbesondere nach der Enttäuschung über die verlorene Präsidentschaftswahl entstand das Gefühl, dass diese Aufarbeitung vielleicht nicht schnell genug vorankomme und dass man irgendeinen Kniff brauche, um sie zu beschleunigen. Daraufhin wurde die politische Entscheidung getroffen, mich als Justizminister und Generalstaatsanwalt durch eine andere Person zu ersetzen, den ehemaligen Richter Waldemar Żurek.
Mounk: Das gibt uns, glaube ich, einen interessanten Eindruck davon, wie die Vereinigten Staaten aussehen könnten, wenn bei der nächsten Wahl alles gut geht – und dann 2030, 2031 und in den folgenden Jahren. Denn hier war jemand, der meines Erachtens durchaus entschlossen gehandelt hat und dessen Regierung ebenfalls sehr entschlossen auf einer Seite dieses postpopulistischen Dilemmas agiert hat. Trotzdem entstand ein solcher politischer Druck, dass viele Menschen fanden, all das reiche nicht aus, und Sie wurden in gewisser Weise zum Sündenbock dafür gemacht, dass die Dinge nicht schnell genug vorankamen. Das vermittelt einen Eindruck von dem Druck, dem sich meiner Ansicht nach auch die nächste Regierung in den Vereinigten Staaten ausgesetzt sehen wird. Und genau deshalb ist es so wichtig, darüber schon jetzt nachzudenken.
Lassen Sie mich einige unterschiedliche Bereiche durchgehen, in denen die nächste Regierung Entscheidungen treffen müsste, und Sie jeweils um Ihre Einschätzung bitten, soweit Sie dazu etwas sagen möchten. Eine Frage betrifft den öffentlichen Dienst. Auf merkwürdige Weise haben die Vereinigten Staaten ein System, das sich in diesem Zusammenhang als Glücksfall erweisen könnte. In vielen Ländern besetzt eine populistische Regierung während ihrer Amtszeit die oberen Ebenen des Staatsapparats mit loyalen Gefolgsleuten, die anschließend rechtlich so stark vor Entlassungen geschützt sind, dass man sie nur sehr schwer wieder loswird. Das ist ein echtes Problem, und inzwischen beginnt es auch auf den mittleren und unteren Ebenen der amerikanischen Verwaltung aufzutreten, was mir Sorgen bereitet.
Die Vereinigten Staaten haben jedoch – ziemlich einzigartig unter Demokratien – an der Spitze praktisch jeder Bundesbehörde eine enorme Zahl politisch ernannter Amtsträger, Tausende über Tausende. Im Vereinigten Königreich dagegen kann ein neuer Minister meines Wissens zwei Personen ernennen: zwei Sonderberater, von denen einer dabei hilft, die politische Agenda umzusetzen, während der andere im Wesentlichen als Medienberater fungiert. Alle anderen sind professionelle Beamte. Das bedeutet auch, dass der öffentliche Dienst, wenn ihm die Politik eines Ministers wirklich nicht gefällt, alle möglichen Wege findet, ihre Umsetzung zu verschleppen. In den Vereinigten Staaten kann eine Regierung dagegen Hunderte Menschen ernennen. In gewisser Weise entschärft das das postpopulistische Dilemma, weil es – im Guten wie im Schlechten – längst Teil der amerikanischen politischen Normen ist, dass bei einem Regierungswechsel Tausende Menschen gehen und Tausende neue kommen. In diesem Bereich besteht das Problem also eigentlich nicht: Die bestehenden Normen entsprechen bereits dem, was man tun müsste, um sicherzustellen, dass diese Personen nicht weiterhin den Staatsapparat kontrollieren.
Wo sich meines Erachtens eine sehr viel schwierigere Frage stellen wird, ist bei der Entscheidung, wer strafrechtlich verfolgt werden sollte – und wie eine neue Regierung verhindern kann, weiterhin unangemessenen Druck auf das Justizministerium auszuüben, wie es derzeit geschieht. Hinzu kommt die grundsätzlichere Frage demokratischer Rechenschaftspflicht bei einem Regierungswechsel. Sollte Donald Trump strafrechtlich verfolgt werden? Sollten die meisten Kabinettsmitglieder der Vereinigten Staaten strafrechtlich verfolgt werden? Oder würde ein solcher Versuch nach hinten losgehen? Und nach welchen Kriterien sollte ein Präsident entscheiden, wen er begnadigt und wen nicht?
Bodnar: Das sind viele wichtige Fragen auf einmal. Lassen Sie mich mit dem öffentlichen Dienst beginnen. Um ehrlich zu sein, war ich überrascht zu erfahren, dass eine der großen Veränderungen im Regierungsapparat darin bestand, Staatsanwälte aus dem Justizministerium zu entlassen. Für mich – vielleicht liegt das an meiner Ausbildung oder an unserer politischen Kultur – bedeutet die Entscheidung für den öffentlichen Dienst, also dafür, dem Staat statt einem Unternehmen oder einer Nichtregierungsorganisation zu dienen, in hohem Maße eine Entscheidung fürs Leben. Und diese Entscheidung sollte geschützt werden. Denn wenn man diese Entscheidung und das Leben, das Menschen darauf aufgebaut haben, nicht respektiert, wie will man dann andere dazu bewegen, überhaupt in den Staatsdienst einzutreten? Gerade bei Staatsanwälten, aber auch bei Diplomaten, halte ich das für sehr wichtig.
Ich habe dabei immer an Menschen gedacht, die mit 45 Jahren eine Hypothek haben, eine Familie, eine bestimmte Vorstellung von ihrem Leben – und dann plötzlich aus dem System geworfen werden und sich beruflich vollkommen neu orientieren müssen. Für viele Menschen kann das außerordentlich schwierig sein. Einen starken Staat aufzubauen bedeutet für mich auch, diejenigen zu schützen, die ihm dienen, damit bestimmte Bereiche nicht politisiert werden.
Natürlich ist es in Polen ziemlich schwierig, Veränderungen innerhalb der Staatsanwaltschaft vorzunehmen. Als ich Generalstaatsanwalt wurde, musste ich mit einem ganz bestimmten Team zusammenarbeiten, und einige Kritiker sagten zu mir: Diese Leute wurden von Ihrem Vorgänger ernannt, Sie sollten ihnen nicht vertrauen. Aber ich dachte: Vielleicht geht es gar nicht um Vertrauen, sondern darum, ob sie ihre Aufgaben ordnungsgemäß erfüllen. Interessanterweise war dieses Team stark in verschiedene Spionage- und Sabotagefälle eingebunden. Eine der wichtigen Maßnahmen, an denen wir gemeinsam mit diesem Team beteiligt waren, war der Austausch von Spionen und Journalisten in Ankara – ein russisch-amerikanischer Austausch. Ein russischer Spion befand sich damals in polnischer Haft, und wir mussten klären, wie wir ihn in diesen Austausch einbeziehen konnten. Für mich war entscheidend, dass es sich um echte Staatsanwälte handelte, die seit 25 Jahren im Dienst waren und über eine eigene professionelle Integrität und ein eigenes Berufsethos verfügten. Natürlich muss man beobachten, wie sie sich verhalten, und dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Aber ich glaube nicht, dass es der Qualität eines Staates dient, vom ersten Tag an einen großen Teil seines Personals einfach auszuwechseln.
Mounk: Kommen wir zu den konkreten Dilemmata, vor denen die nächste amerikanische Regierung stehen wird. Ob man das nun gut findet oder nicht: Die Spitzenpositionen sind seit jeher oder zumindest seit langer Zeit politische Ernennungen, und daran wird sich nichts ändern. Aber die Frage ist beispielsweise, ob Donald Trump begnadigt werden sollte, so wie frühere Präsidenten nach der Begehung von Straftaten begnadigt wurden. Wir zeichnen dieses Gespräch im Watergate Hotel auf, und Nixon wurde trotz seiner Beteiligung an Straftaten, die seiner Wiederwahl dienen sollten, begnadigt. Sollte eine Präsidentin Alexandria Ocasio-Cortez oder ein Präsident Gavin Newsom Donald Trump begnadigen? Oder wäre das eine schlechte Idee? Was ist mit anderen Personen, die möglicherweise rechtswidrig gehandelt haben – sollte irgendjemand begnadigt werden? Sollte die nächste Regierung das Justizministerium dazu drängen, jeden Stein umzudrehen, um so umfassend wie möglich für Rechenschaft zu sorgen? Würde das helfen oder nach hinten losgehen? Wie sollten wir darüber nachdenken?
Bodnar: Ich kann Ihnen sagen, dass wir persönlich genau diese Diskussion darüber geführt haben, wie mit Präsident Andrzej Duda umzugehen sei – wegen seiner Beteiligung an der politischen Übernahme des Verfassungsgerichts und verschiedener anderer Maßnahmen. Aber soweit ich es verstehe, wurde die politische Entscheidung getroffen, diese Verfahren nicht weiterzuverfolgen. Mir scheint, darin liegt ein politisches Dilemma: Würde eine solche Entscheidung die Polarisierung weiter verschärfen und möglicherweise sogar dazu beitragen, die betreffende Person politisch zu stärken? Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die sehen wollen, dass Gerechtigkeit geschieht. Man muss einen Weg zwischen diesen beiden Polen finden.
Ich erinnere mich, dass ich vor einem Jahr an einer von Professor Zambrano organisierten Konferenz an der Stanford University teilgenommen habe. Eine Referentin stellte dort eine Arbeit über Lateinamerika und verschiedene Staatsoberhäupter vor, gegen die juristische Verfahren geführt worden waren. Ihre These lautete, dass die juristische Aufarbeitung gegenüber ehemaligen Staatsoberhäuptern meist nur in Ländern funktioniert habe, in denen die betreffenden Präsidenten politisch bereits stark beschädigt waren oder ihr Amt vor Ablauf ihrer Amtszeit hatten verlassen müssen.
Mounk: Also erst nachdem sie ihren Rückhalt bei ihren Anhängern und ihren Einfluss auf das politische System weitgehend verloren hatten, entstand ein Konsens darüber, sie zur Verantwortung zu ziehen.
Bodnar: Lassen Sie mich Ihre Frage so beantworten: Ich glaube, wir sollten über die Frage der Rechenschaftspflicht auch unter dem Gesichtspunkt der Polarisierung nachdenken. Wenn Sie einen gewöhnlichen Wähler von Recht und Gerechtigkeit nach einigen der Verfahren fragen, die in Polen wegen Machtmissbrauchs, Korruption oder des Einsatzes von Pegasus geführt werden, halten die meisten von ihnen diese Verfahren schlicht für politische Rache. Sie beschäftigen sich nicht mit den Fakten – die Fakten interessieren sie nicht. Für sie ist das irgendeine Verschwörung von Bodnar, Żurek, Tusk, Giertych und anderen Personen aus dem Umfeld der gegenwärtigen Regierung gegen „unsere Leute“.
Was auch immer eine neue Regierung also gegenüber früheren politischen Führungspersönlichkeiten unternimmt, sie sollte bedenken, dass starke Polarisierung dazu führen kann, dass Menschen ihren früheren Anführern vollkommenes, grenzenloses Vertrauen entgegenbringen – und sogar davon träumen, dass diese wieder an die Macht kommen. Das ist ein gewaltiges politisches Dilemma. Aus meiner Sicht sollte man angesichts dieses Dilemmas alles daransetzen, Vorgänge zu dokumentieren, zu archivieren und Verfahren sorgfältig vorzubereiten, damit die Menschen wirklich wissen, was geschehen ist.
Mounk: Was ist mit den Gerichten? Teile der progressiven Linken, zunehmend aber auch Teile der selbsternannten prodemokratischen Bewegung argumentieren, der Supreme Court habe Donald Trump auf die eine oder andere Weise geschont. Er habe Entscheidungen getroffen – etwa zur Immunität des Präsidenten –, die es ihm erleichtert hätten, seine Macht auf unterschiedliche Weise zu missbrauchen. Sie argumentieren außerdem, dass die Ernennung einiger Richter nicht vollkommen legitim gewesen sei, weil der Senat im Jahr vor einer Präsidentschaftswahl bei einem Kandidaten Barack Obamas einen bestimmten Maßstab anlegte und dann einen anderen, als Donald Trump einen Richter ernennen wollte.
All das, so die Argumentation, summiere sich zu dem Befund, dass der Supreme Court heute illegitim sei und ein künftiger Präsident deshalb einfach zusätzliche Richter ernennen sollte. Das ist ein interessanter Fall, denn rein legalistisch betrachtet erlaubt die Verfassung einem Präsidenten mit Zustimmung des Senats genau das. Nirgendwo in der Verfassung steht, dass dem Supreme Court neun Richter angehören müssen. Gleichzeitig wäre es ein sehr tiefgreifender Bruch mit demokratischen Normen, die seit Jahrhunderten bestehen – Normen, die selbst dann Bestand hatten, als Franklin Delano Roosevelt versuchte, den Supreme Court mit zusätzlichen Richtern zu besetzen, um dessen Widerstand gegen den New Deal zu überwinden. Welchen Rat würden Sie Ihren amerikanischen Freunden geben? Wäre das eine gute Idee? Und wie illegitim müsste ein Gericht sein, bevor Sie bereit wären, eine solche Maßnahme überhaupt in Betracht zu ziehen?
Bodnar: Im Scherz würde ich sagen: Treten Sie zunächst wieder der Venedig-Kommission bei und bitten Sie sie um ein Gutachten, denn genau solche Fragen beurteilt sie. Derzeit gibt es beispielsweise die 17. Änderung der ungarischen Verfassung, die unter anderem das Ruhestandsalter der Richter am Verfassungsgericht betrifft – also die Frage, inwieweit man das Ruhestandsalter verändern kann, um bestimmte Richter aus dem Gericht zu entfernen. Interessanterweise kann man bei den Richtern des ungarischen Verfassungsgerichts nicht wie im polnischen Fall sagen, dass sie auf unzulässige Weise ernannt worden seien oder rein politische Kandidaten wären. Orbán verfolgte eine andere Strategie: Er ernannte echte Professoren, ohne die Glaubwürdigkeit der Institution als solcher zu untergraben – allerdings mit der Erwartung, dass sie keine wirklich bedeutsame Arbeit leisten würden. Es handelte sich eher um eine Art Fassadeninstitution, die aber mit tatsächlichen Professoren und anderen fachlich qualifizierten Personen besetzt war.
Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ich würde dieser Versuchung widerstehen. Um ehrlich zu sein, dachte ich schon unter der Biden-Regierung, als ich las, dass Biden über eine Erweiterung des Supreme Court nachdenke: Wozu? Sie haben eine Institution, die weltweit eine enorme Bedeutung besitzt, und Sie sollten wirklich sorgsam mit ihr umgehen. Denn es geht nicht nur um Ihre innenpolitische Verantwortung, sondern auch darum, wie der Supreme Court außerhalb der Vereinigten Staaten wahrgenommen wird. Er gilt tatsächlich als eine Art Orakel der Rechtsprechung und hat viele Länder sowie die Funktionsweise der Verfassungsgerichtsbarkeit insgesamt beeinflusst. Wenn Sie versuchen, seine Zusammensetzung zugunsten der prodemokratischen Seite zu manipulieren, setzen Sie etwas wirklich Wichtiges aufs Spiel.
Vielleicht gibt es eine andere Lösung. Für mich wäre ein solcher Eingriff wohl nur dann denkbar, wenn es bei der Ernennung eines Richters einen wirklich eklatanten Verfahrensverstoß gegeben hätte. Andernfalls muss man warten – warten, bis sich die Zusammensetzung des Gerichts mit der Zeit verändert. Man kann außerdem darauf vertrauen, dass auch Richter Menschen sind. Ich würde nicht sagen, dass sie ihre Rechtsprechung an die politische Lage anpassen. Aber ich glaube schon, dass sie in einem vollkommen veränderten politischen Umfeld vielleicht zweimal darüber nachdenken, wie sie ein Urteil formulieren und entscheiden – ohne dabei ihre Integrität aufzugeben. Ich wäre deshalb sehr zurückhaltend, die Zahl der Richterstellen am Supreme Court zu erhöhen.
Mounk: Ich finde es faszinierend, heute mit Ihnen darüber zu sprechen, und ich fand es schon faszinierend, darüber mit Ihnen zu sprechen, als Sie noch im Amt waren, denn es handelt sich um ein sehr grundlegendes Dilemma. Ich glaube nicht, dass es dafür einfache Lösungen gibt, und Sie verkörpern dieses Dilemma in gewisser Weise. Sie befanden sich in einer Position, in der Sie so entschlossen wie möglich gegen einige der früheren Angriffe auf die Rechtsstaatlichkeit vorgehen mussten. Gleichzeitig mussten Sie dem Druck widerstehen, dies auf eine Weise zu tun, die vielleicht schneller gewesen wäre und weiter gegangen wäre, aber ihrerseits die Rechtsstaatlichkeit dauerhaft beschädigt hätte.
Das klingt nicht nach einer besonders dankbaren Aufgabe. Wie Sie sagen, kursieren auf der populistischen Rechten in Polen Verschwörungstheorien über Sie, denen zufolge Sie derjenige seien, der politisch motivierte Angriffe auf ihre Leute orchestriert. Gleichzeitig waren Ihre politischen Freunde und Verbündeten bisweilen frustriert darüber, dass Sie nicht weit genug oder nicht schnell genug gingen. Ich glaube, dass jeder, der sich in einer vergleichbaren Position befindet, mit genau diesem Druck konfrontiert sein wird. Bereuen Sie es, das Amt übernommen zu haben? Glauben Sie, es wäre leichter gewesen, sich damals nicht in diese Position zu begeben, weil man unter solchen Umständen in dieser Rolle letztlich niemanden zufriedenstellen kann?
Bodnar: Darüber denke ich viel nach, denn meine Entlassung liegt gerade einmal ein Jahr zurück. Es war also eine Zeit des Nachdenkens. Es gibt Momente, in denen man sieht, dass bestimmte Dinge, die man angestoßen hat, weitergeführt werden – und sich positiv weiterentwickeln. Selbst wenn ich heute, ein Jahr später, aus der Position eines Kritikers darauf blicke, sehe ich, dass sich diese Art des Denkens tatsächlich etabliert und die Situation vor Ort beeinflusst hat. Natürlich hängt nun alles vom Ergebnis der Parlamentswahl im kommenden Jahr ab – wir wählen am 27. Oktober. Aber lassen Sie mich zwei konkrete Beispiele nennen.
Das erste ist die Aufarbeitung. Ich glaube, die Menschen haben inzwischen verstanden, dass man dabei keine Abkürzungen nehmen kann und dass dieser Prozess schlicht Zeit braucht. Er kann lange dauern, aber irgendwann kommt die Wahrheit ans Licht. Und die Zahl der Personen, mit denen sich die Staatsanwaltschaft befasst, wächst. Fast jede Woche erfahre ich von neuen Verfahren, die die Staatsanwaltschaft vorantreibt. Einige davon waren beinahe vollständig in Vergessenheit geraten, sind inzwischen aber offenbar so weit vorbereitet, dass sie weiterverfolgt werden können. Selbst wenn man nur auf die Zahlen blickt: Das Parlament hat inzwischen bei insgesamt 25 Abgeordneten von Recht und Gerechtigkeit wegen unterschiedlicher Vorwürfe die Immunität aufgehoben. Das ist wirklich ein Rekord in der Geschichte Polens.
Das Zweite, worauf ich wirklich stolz bin, ist Polens Beitritt zur Europäischen Staatsanwaltschaft. Das ist eine recht ungewöhnliche Konstruktion – eine Art föderale Staatsanwaltschaft der Europäischen Union, die nur für zwei Arten von Straftaten zuständig ist: den Missbrauch von EU-Geldern – wer also EU-Mittel oder Subventionen erhält und diese missbraucht, sei es in einer öffentlichen Institution oder als privater Unternehmer, kann ins Visier der Europäischen Staatsanwaltschaft geraten – sowie grenzüberschreitenden Mehrwertsteuerbetrug.
Diese Institution ist noch ziemlich jung, sie besteht vielleicht seit fünf oder sechs Jahren und wird von der äußerst fähigen ehemaligen rumänischen Staatsanwältin Laura Kövesi geleitet. An das Datum erinnere ich mich genau: Am 13. Dezember 2023 war das erste Dokument, das ich im Amt unterzeichnete, unsere Erklärung, dass Polen der Europäischen Staatsanwaltschaft beitreten wolle. Einige Monate später war es so weit. Interessanterweise tat Péter Magyar genau dasselbe: In seiner ersten Rede nach seinem Wahlsieg kündigte er an, ebenfalls der Europäischen Staatsanwaltschaft beitreten zu wollen. Wenn ich heute sehe, welche Fälle diese vollständig unabhängige Europäische Staatsanwaltschaft untersucht, erfüllt es mich mit großer Genugtuung, dass wir ihr angehören und dadurch zumindest in dieser Hinsicht geschützt sind.
Ich glaube, eine Lehre, die ich daraus ziehen würde, wurde tatsächlich auch in einem der Panels auf dieser Konferenz angesprochen: Es ist wichtig, darüber nachzudenken, ob die traditionelle Gewaltenteilung allein wirklich ausreicht. Es kann sehr wertvoll sein, weitere Institutionen der gegenseitigen Kontrolle zu schaffen, die so unabhängig wie möglich sind. Man weiß nie, wann ein oberster Rechnungshof entscheidend werden kann, wann die Institution eines Bürgerbeauftragten wichtig wird, eine Regulierungsbehörde oder bestimmte Kompetenzen auf lokaler Ebene. Unsere staatlichen Strukturen sind in jedem Land derart komplex und bestehen aus so vielen unterschiedlichen Teilen, dass ein Netzwerk unabhängiger Behörden und Kontrollinstitutionen die Chancen erhöht, dass politische Macht niemals allmächtig wird.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.