Al Roth: Warum Menschen ihre Nieren verkaufen dürfen sollten
Yascha Mounk und Al Roth diskutieren, was wir übersehen, wenn wir Ökonomie und menschliche Gefühle voneinander trennen.
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Alvin E. Roth ist Craig and Susan McCaw Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Stanford University und emeritierter George Gund Professor für Wirtschaftswissenschaften und Betriebswirtschaft an der Harvard University. 2012 wurde er mit dem Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften ausgezeichnet. Sein neuestes Buch ist »Moral Economics: From Prostitution to Organ Sales, What Controversial Transactions Reveal About How Markets Work«.
In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und Al Roth die Auswirkungen moralischen Abscheus auf die Lösung wirtschaftlicher Probleme, die Frage, ob wir finanzielle Anreize für Organspenden erlauben sollten, und was der Aufstieg von OnlyFans über den Wandel unserer Einstellung zu uns selbst und zu ökonomischen Transaktionen verrät.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ökonomen haben großen Einfluss auf unser Leben, aber meist ist dieser Einfluss weniger direkt. Während wir das hier aufnehmen, hat die Federal Reserve entschieden, die Zinssätze konstant zu halten – und das wird das Leben der Menschen, die diesen Podcast hören, auf alle möglichen komplizierten Weisen beeinflussen. Sie haben aber die Welt auf eine viel direktere Art beeinflusst. Wenn einige der Menschen, die uns zuhören, Ärzte in den Vereinigten Staaten sind, wurde wahrscheinlich entschieden, wo sie ihre Facharztausbildung absolvieren konnten, durch ein Verfahren, das Sie mit eingeführt haben. Wenn Sie Kinder haben, die eine staatliche Schule besuchen, besteht eine gute Chance, dass die staatliche Schule, auf die Ihre Kinder schließlich gingen, durch einen Mechanismus bestimmt wurde, den Sie mit einzuführen geholfen haben. Erzählen Sie uns von der Art von Problemen, die Sie in Ihrer akademischen Arbeit anzugehen begannen, und die dann diesen enormen Einfluss auf die Welt hatten – wie man knappe Güter unter bestimmten Umständen Menschen zuteilt.
Al Roth: Ökonomen erforschen Marktplätze, weit gefasst, und die Spieltheorie gab uns eine Möglichkeit, die Regeln zu untersuchen, nach denen Marktplätze organisiert sind. Das eröffnete die Möglichkeit, dass Ökonomen beginnen konnten, das Design von Märkten zu erforschen – und ich verwende das Wort „Design” hier als Substantiv. Märkte haben ein Design, und man kann es erforschen. Nachdem ich einige Marktdesigns studiert hatte, wurde ich gebeten, bei der Gestaltung und Neugestaltung einiger Märkte zu helfen. Nun ist „Design” ein Verb. Das ist Teil einer ziemlich neuen Bewegung in der Ökonomie, die man Market Design nennt.
Natürlich ist Marktdesign selbst eine uralte menschliche Tätigkeit. Menschen haben schon lange Märkte verschiedener Art geschaffen, mit oder ohne Geld. Steinwerkzeuge, die in archäologischen Funden weit entfernt von ihren Abbaustätten verteilt sind, zeigen uns, dass unsere prähistorischen Vorfahren etwas über Handel wussten. Sie wussten etwas über Märkte. Sie konnten Güter weit über die Welt bewegen. Märkte sind ein wenig wie Sprachen – sie sind Werkzeuge, die Menschen entwickeln, um miteinander zu kooperieren und sich zu koordinieren und zu kommunizieren und zu konkurrieren. Oft behandeln wir Märkte so, als hätten wir sie einfach erhalten, aber natürlich werden Märkte gebaut, und sie können repariert werden, wenn sie nicht funktionieren.
Mounk: Erzählen Sie uns von einigen dieser Beispiele. Wie sollten wir darüber denken, wie gutes oder schlechtes Design aussieht? Selbst wenn wir nicht daran denken, Märkte zu gestalten, sagen Sie, dass Gesetze, Regeln, kulturelle Erwartungen und Gewohnheiten faktisch einen Markt gestalten. Aber wenn man dabei ist, sie auf eine bewusstere, explizitere Art zu gestalten, welche Art von Kriterien sollten wir anwenden? Wie sollten wir beurteilen, ob sie gute oder schlechte Arbeit leisten?
Roth: Manchmal sind Märkte auf eine sehr offensichtliche Weise defekt. Das heißt, die Menschen, die miteinander Geschäfte machen wollen, haben Schwierigkeiten, Verbindungen herzustellen. Dort werden oft Marktdesigner hinzugezogen.
Mounk: Geben Sie mir ein Beispiel dafür.
Roth: Viele Arbeitsmärkte – wie der Markt für Nachwuchsärzte – hatten einst alle möglichen Probleme mit dem Timing von Stellenangeboten. Menschen bekamen Angebote, die sie sehr schnell beantworten mussten, Angebote mit Verfallszeit, bevor sie wussten, welche anderen Möglichkeiten sie hatten. Dieser Markt war in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts so weit zerrüttet, dass Ärzte Angebote für ihre Jobs nach dem Studium sehr früh in ihrer Ausbildung bekamen – zu früh, als dass sie wirklich wissen konnten, was für Jobs sie wollten, und zu früh für die Institutionen, die sie einstellten, um beurteilen zu können, wer ein guter Arzt werden würde und wer nicht. Das war ein Problem, das die Ärzteschaft auf verschiedene Weise zu lösen suchte.
Heute gibt es eine zentrale Clearingstelle dafür, wie Nachwuchsärzte ihre ersten Stellen bekommen. Ich war an der Neugestaltung beteiligt, als sie auf einige Probleme stieß. Manchmal gibt es operative Schwierigkeiten in einem Markt, die deutlich machen, dass er Hilfe und eine Neugestaltung braucht. Außerdem – und das ist Teil des Themas meines aktuellen Buches – brauchen Märkte gesellschaftliche Unterstützung, um gut zu funktionieren. Wenn man einen Marktplatz gestaltet, der in einem größeren wirtschaftlichen Umfeld operieren soll, haben Menschen andere Optionen. Sie könnten ihre Transaktionen außerhalb des Marktplatzes abwickeln. Man muss also Menschen dazu bringen, zu partizipieren und zum Marktplatz zu kommen. Hier kommen Fragen von Gerechtigkeit und Transparenz ins Spiel – den Markt so gut funktionieren zu lassen, dass Menschen ihn unterstützen und daran teilnehmen wollen.
Mounk: Das berührt eine grundsätzliche Unklarheit über die Beziehung zwischen Ökonomie und Ethik, Ökonomie und Moral. Seit ihren Anfängen ist die Ökonomie manchmal als die trübselige Wissenschaft bekannt gewesen – die Wissenschaft, die amoralisch, vielleicht sogar unmoralisch ist. Es gab eine Zeit, in der Ökonomen behaupteten, dass die Prinzipien, denen sie folgten, in gewissem Sinne frei von moralischen Entscheidungen seien. Ich glaube nicht, dass so die meisten versierten Ökonomen heute über diese Fragen denken. Aber Sie treten hier als Ökonom auf, nicht als Politiktheoretiker oder Moralphilosoph. Inwieweit treffen Sie normative Entscheidungen? Wo kommen diese normativen Entscheidungen ins Spiel? Wie explizit sind sie?
Vielleicht können Sie uns von einem konkreten System erzählen, an dessen Gestaltung oder Beratung Sie beteiligt waren, in dem es eine moralische Weggabelung gab – wo Sie explizit eine Art von Marktdesign wählen mussten, die bestimmten moralischen Werten dienen würde, oder eine andere Art, die anderen moralischen Werten dienen könnte, und es nicht offensichtlich war, was aus rein wirtschaftlicher Sicht vorzuziehen wäre.
Roth: Eine Möglichkeit, das zu beantworten, ist zu sagen, dass dieses Buch über Moralökonomie, das gerade erscheint, mein zweites Buch für eine allgemeine Leserschaft ist. Das erste hieß Who Gets What and Why? – ein ziemlich optimistisches Buch über die Gestaltung von Marktplätzen, wo die Fragen relativ geradlinig waren, wo sie technisch waren, wo es darum ging, Menschen zu helfen, Transaktionen zu machen, die sie machen wollten. Dieses Buch handelt von Märkten, die ebenfalls defekt sind, aber schwerer zu reparieren, weil wir uns nicht darüber einigen können, was wir wollen. Das sind moralisch umstrittene Märkte, wo Menschen sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Markt funktionieren sollte.
Ein roter Faden ist meine Arbeit zur Nierentransplantation. Derzeit gibt es etwa 130.000 Fälle von Nierenversagen pro Jahr in den Vereinigten Staaten, aber wir führen nur weniger als 30.000 Transplantationen pro Jahr durch. Transplantation ist die Behandlung der Wahl bei Nierenversagen. Die meisten Menschen also, die von einer Transplantation profitieren könnten – deren Leben gerettet werden könnte und deren gesundes Leben viel länger werden könnte – werden sterben, ohne eine zu bekommen. Eine der Fragen war, wie man Menschen dabei helfen könnte, mehr Transplantationen zu bekommen.
Ein Thema, über das ich in dem aktuellen Buch, Moral Economics, viel spreche, ist die weit verbreitete Überzeugung auf der ganzen Welt – kodifiziert in vielen Gesetzen –, dass es illegal ist, einen lebenden Spender dafür zu bezahlen, eine Niere zu spenden. Nieren sind etwas Besonderes, weil gesunde Menschen zwei haben und mit einer gesund bleiben können. Es ist also möglich, wenn Sie jemanden lieben, der Nierenversagen hat, dass Sie sein Leben retten könnten, indem Sie ihm eine Niere spenden. Das passiert etwa 7.000 Mal pro Jahr in den Vereinigten Staaten. Aber wenn jemand Sie für eine Niere bezahlen wollte, würden Sie beide ein Verbrechen begehen. Es ist gesetzeswidrig, für eine Niere bezahlt zu werden, obwohl es Ihnen erlaubt ist, eine zu spenden.
Was ich zusammen mit meinen Kollegen aus der Volkswirtschaftslehre erreicht habe – und wie wir unseren chirurgischen Kollegen geholfen haben – ist, die Nierentauschbörse effizienter zu gestalten. Nehmen wir an, Sie möchten einem geliebten Menschen eine Niere spenden und sind gesund genug dafür, können aber Ihrer geliebten Person die Niere nicht geben, weil Nieren gut zueinander passen müssen und Ihre mit dem vorgesehenen Empfänger nicht kompatibel ist. Vielleicht befinde ich mich in derselben Situation. Früher wären wir beide als potenzielle Spender nach Hause geschickt worden – tut uns leid, aber nein danke – und das hätte unsere Angehörigen um Lebendspender-Transplantationen gebracht. Heute aber kann es sein, dass ich Ihrem Patienten eine Niere geben kann und Sie meinem Patienten eine Niere geben können. So kann jeder Patient eine kompatible Niere vom vorgesehenen Spender eines anderen Patienten erhalten. Das nennt sich Nierentausch, und er ist in vielerlei Hinsicht aufgeblüht. Viele Transplantationen werden heute auf diese Weise durchgeführt, die zuvor nicht möglich gewesen wären. Entscheidend dabei ist – wenn man über moralisch umstrittene Märkte spricht –, dass die Spender nicht bezahlt werden. Das vermeidet den Widerwillen, den ein Großteil der Welt gegenüber der Vorstellung empfindet, für Nieren zu bezahlen.
Mounk: Das ist offensichtlich eine großartige Win-Win-Lösung. Sie bedeutet, dass jedes Jahr sehr viel mehr Nierentransplantationen durch diesen Prozess ermöglicht werden. Menschen, die moralische Einwände gegen den Kauf und Verkauf von Nieren haben, haben damit weitgehend kein Problem, weil es weiterhin als Teil einer Art Schenkungsökonomie funktioniert – Menschen sagen, sie möchten eine Niere ohne finanzielle Belohnung spenden. Es gibt nur eine kompliziertere Kette von Transaktionen, wodurch ein Spender sicherstellen kann, dass sein Angehöriger überlebt, auch wenn er ihm nicht direkt die Niere gibt.
Was ist aber mit der zugrundeliegenden Frage? Sollten wir tatsächlich den Kauf und Verkauf von Nieren erlauben? Dieser Mechanismus, an dem Sie beteiligt waren, rettet jedes Jahr Tausende von Leben in den Vereinigten Staaten – eine fantastische Sache. Ich habe nicht oft einen renommierten Podcast-Gast, von dem ich mit einiger Gewissheit sagen kann, dass er dabei geholfen hat, jedes Jahr Tausende von Leben in den Vereinigten Staaten und rund um die Welt zu retten. Aber wie Sie sagen, sterben immer noch viele Menschen an Nierenerkrankungen, ohne eine Transplantation erhalten zu haben. Viele dieser Menschen könnten sich eine Niere leisten. Wenn wir kollektiv entschieden, dass der Kauf und Verkauf von Nieren erlaubt sein sollte, und die Krankenversicherung das abdeckte, könnten vielleicht sogar Menschen ohne größere finanzielle Mittel, die jetzt sterben, überleben. Wie sollten wir über diese moralische Frage denken?
Roth: Das ist eine Frage, der ich in meinem aktuellen Buch ein ganzes Kapitel widme, denn obwohl wir einige gute Erfolge bei der Erhöhung der Zahl von Nierentransplantationen erzielt haben, sind das Siege in einem Krieg, den wir verlieren. Es gibt heute mehr Menschen, die Nierentransplantationen brauchen, und die Kluft zwischen der Zahl der Transplantationen, die wir durchführen können, und der Zahl der Menschen, die sie benötigen, wird größer.
Es liegt nahe zu überlegen, ob wir das Angebot an Nieren so steigern können, dass nicht fast 100.000 Menschen auf der Warteliste für eine Verstorbenspender-Niere stehen, wie es heute der Fall ist. Wenn Ökonomen eine lange Schlange von Menschen sehen, die auf eine knappe Ressource warten, fragen sie sich, ob Preise das Angebot steigern könnten, sodass es nicht mehr so knapp wäre. Der Nierentausch hat das Angebot erhöht, aber nicht genug, um das Problem zu lösen. Wir haben immer noch diesen schrecklichen Mangel.
Eines der Probleme ist, dass wir vielleicht keinen Markt wollen oder dafür Unterstützung bekommen können, in dem nur reiche Menschen Transplantationen erhalten könnten, indem sie Nieren von armen Menschen kaufen. Viele der vorgeschlagenen Konzepte umgehen das, indem sie zum Beispiel vorschlagen, dass nur der Staat für Nieren bezahlen könnte und dass wir weiterhin Nieren nach Bedarf zuteilen würden – so wie wir jetzt Verstorbenspender-Nieren zuteilen, wobei das auch kein perfekter Prozess ist.
Es wird derzeit Gesetzgebung im Kongress vorgeschlagen, die zumindest ein kleines Experiment in diese Richtung erlauben würde. Das spezielle Gesetz, das derzeit eine Anhörung anstrebt, heißt End Kidney Deaths Act. Es schlägt einfach vor, ungerichteten Spendern – Menschen, die anonym eine Niere an jemanden spenden, den sie nicht kennen, anstatt einen bestimmten Patienten im Sinn zu haben – über einen Zeitraum eine Steuergutschrift zu gewähren. Diese Spender helfen dabei, viele Nierentausch-Transplantationen zu ermöglichen, weil sie, wie Sie angedeutet haben, lange Transplantationsketten ermöglichen. Es gibt derzeit etwa 500 solcher Spender pro Jahr in den Vereinigten Staaten.
Mounk: Um das klarzustellen: Der viel häufigere Fall ist, dass ein Elternteil, Kind oder Ehepartner eine Niere braucht und ein Angehöriger zufällig kompatibel ist – oder als Teil eines Nierentauschs bereit ist, jemand anderem eine Niere zu geben, wenn das ursächlich dazu führt, dass der eigene Angehörige eine erhält. Der seltenere Fall ist der eines gesunden Menschen mit zwei funktionsfähigen Nieren, der beschließt, das Leben eines Fremden zu retten, indem er ins Krankenhaus geht und sich eine entfernen lässt. Das ist offensichtlich eine sehr altruistische Tat, und die Zahl der Menschen, die bereit sind, das zu tun, liegt bei etwa 500 pro Jahr.
Roth: Ein Vorschlag ist, zu experimentieren, ob diese Zahl erhöht werden könnte, wenn wir diesen Spendern über das Steuersystem großzügiger entgegenkämen – wenn wir sozusagen eine dankbarere Nation wären. Es ist ein schrittweiser Vorschlag. Andererseits würde er, falls er die Zahl der ungerichteten Spender substanziell erhöhte, nicht nur die Transplantationen steigern, sondern als Indikator dafür dienen, dass wir anfangen könnten, allgemeiner darüber nachzudenken, Spendern gegenüber großzügiger zu sein, als wir es jetzt sind.
Mounk: Sollten wir das tun? Ich finde diese Art von Vorschlag interessant, aber er ist ziemlich begrenzt. Die breitere Frage bleibt sehr dringlich. Selbst wenn dieser Vorschlag bedeutet, dass 700 statt 500 Menschen pro Jahr eine ungerichtete Niere spenden, scheint das das grundlegendste Problem nicht wirklich anzugehen – die Zehntausenden von Menschen, die jedes Jahr keine Niere bekommen. Sollten wir jede Begrenzung abschaffen? Offensichtlich müsste es reguliert werden, aber sollten wir grundsätzlich den Kauf und Verkauf von Nieren erlauben?
Roth: Wenn ein Experiment wie das durch die aktuelle Gesetzgebung vorgeschlagene gut funktioniert, dann werden wir Unterstützung für breitere Programme der Großzügigkeit gegenüber Spendern gewinnen können. Praktisch gesehen sind sogar kleine legislative Schritte wie dieser in der Vergangenheit gescheitert. Ich denke also, es ist wahrscheinlich notwendig, als Sache praktischer Politik, klein anzufangen – mit diesen sehr großzügigen ungerichteten Spendern –, um zu sehen, ob wir ihnen unsere Dankbarkeit für alles, was sie tun, ausdrücken können. Gegner der Bezahlung für Nieren befürchten, dass es zur Ausbeutung armer Menschen auf eine Weise führen wird, die wir bereuen würden. Falls das aber nicht geschieht, dann wäre ich gewiss dafür, ein viel breiteres Programm zu verfolgen.
Mounk: Lassen Sie mich einige der offensichtlichen Einwände gegen dieses System durchgehen. Einen haben Sie gerade erwähnt: die Ausbeutung der Armen. Vermutlich könnten Sie sich aber auch in einem System, in dem man keine Nieren kaufen und verkaufen kann, furchtbare Fälle von Ausbeutung vorstellen. Eines der Dinge, die ein freier Markt oft leistet, ist Knappheit zu lindern. Im Moment haben wir eine künstliche Knappheit bei Nieren, weil es unmöglich ist, Menschen dafür zu bezahlen. Vermutlich wäre es, wenn wir einen liquiden Markt für Nieren hätten, auch viel weniger gefährlich, eine zu spenden. Eine Sorge lautet: Was passiert, wenn ich eine Niere spende und meine verbleibende Niere später erkrankt? In einer Welt, in der der Kauf und Verkauf von Nieren erlaubt ist – und wo, falls Sie arm sind, der Staat einspringt, um sicherzustellen, dass Sie Zugang zu einer Niere bekommen können – wäre diese Gefahr viel geringer, weil ich in diesem Fall selbst eine Niere erhalten könnte. Man könnte sich auch Ausbeutungsfälle vorstellen, die gerade wegen der aktuellen Knappheit entstehen. Wenn Sie einen Angehörigen haben, der sagt, er wird sterben, es sei denn, Sie spenden Ihre Niere, kann enormer Druck auf Menschen ausgeübt werden – in einer Situation auf Leben und Tod – über die sie vielleicht eine gewisse Macht oder Einfluss haben. Auch diese Gefahr würde gemindert, wenn Sie einen liquiden Markt für diese Organe hätten.
Roth: Der ganze Sinn davon, Nierentransplantationen verfügbarer zu machen, ist es, Nierenerkrankungen weniger tödlich zu machen und daher die Gefahr dieser Entscheidung auf Leben und Tod zu reduzieren. Da die Bezahlung eines Spenders für eine Niere fast überall auf der Welt illegal ist – mit der einzigen Ausnahme der Islamischen Republik Iran –, gibt es Schwarzmärkte. Weil es illegal ist, für eine Niere bezahlt zu werden, operieren diese Schwarzmärkte oft außerhalb des traditionellen medizinischen Systems, wobei Operationen außerhalb von Krankenhäusern durchgeführt werden. Das bedeutet sehr niedrige medizinische Qualität und sehr ernste Gefahren sowohl für Spender als auch Empfänger.
Eine Möglichkeit, Schwarzmärkte zu bekämpfen, sind legale Märkte. Eines der Beispiele, die ich in *Moral Economics* verwende, ist die Prohibition. Als in den Vereinigten Staaten der Alkoholverkauf verboten war, entstanden viele Schwarzmärkte, und das organisierte Verbrechen wuchs heran, um sie zu bedienen. Als wir die Prohibition Anfang der 1930er Jahre beendeten, blieb Alkohol problematisch – es gibt nach wie vor Alkoholismus und Trunkenheit am Steuer –, aber man kann keinen Schwarzgebrannten mehr von Gangstern kaufen. Wir eliminierten die Komponente des organisierten Verbrechens, die die Prohibition hervorgebracht hatte.
Wenn wir Schwarzmärkte bekämpfen und Nieren verfügbarer machen wollen, gehen diese beiden Ziele Hand in Hand. Viele Gegner glauben fälschlicherweise, wie ich denke, das Gegenteil. Sie schauen auf die Schwarzmärkte und sagen, diese Märkte seien sehr schlecht, weil Spender für ihre Nieren bezahlt werden. Aber in Wirklichkeit sind sie sehr schlecht, weil sie minderwertige Medizin auf höchst ungerechte Weise liefern. Könnten wir einen akzeptablen Markt gestalten, in dem wir Spender für Nieren bezahlen, wären Nierenerkrankungen weit weniger eine Ursache für Tod und Kriminalität.
Mounk: Was ist mit einem anderen Einwand, den man vorbringen könnte und der aus einem Buch stammt, das meiner Ansicht nach unterhaltsam, interessant und aufschlussreich ist, aber das vielleicht das Verständnis der Menschen von Ökonomie übermäßig beeinflusst hat – *Freakonomics*? Ein Argument im *Freakonomics*-Stil, das man dazu vorbringen könnte, und ich habe gehört, wie Moralphilosophen ähnliche Argumente vorbringen, lautet: Manchmal hören Menschen auf, etwas umsonst zu geben, wenn man sie dafür bezahlt. Wenn es 500 Menschen gibt, die sich selbst als moralische Akteure verstehen und aus Altruismus eine Niere spenden wollen, um jemandem das Leben zu retten, könnten geringe Steueranreize – oder gar eine erhebliche Bezahlung – einige von ihnen dazu bringen zu sagen: Ich bin nicht die Art von Mensch, die einen Teil ihres eigenen Körpers für Geld verkauft. Das scheint eine ganz andere Art von moralischer Handlung zu sein, als einen Teil meines Körpers zu spenden, damit jemand anderes leben kann. Wie sicher können wir uns sein, dass eine Entschädigung tatsächlich dazu beitragen würde, diesen Mangel zu lindern?
Roth: Das ist eine empirische Frage. Es gibt umfangreiche Belege aus den Volkswirtschaften der Welt über Jahrhunderte hinweg, dass die Bezahlung für Dinge Menschen zwar davon abhalten könnte, sie umsonst herzugeben, dieser Effekt aber mehr als ausgeglichen wird durch die Tatsache, dass Menschen bereit sind, bezahlte Anbieter zu werden, wenn man genug bezahlt. Es gibt eine berühmte Passage bei Adam Smith, die besagt, dass man sein Essen nicht durch die Großzügigkeit des Fleischers und des Bäckers bekommt – so verdienen sie ihren Lebensunterhalt. Sie verkaufen Essen. Im Großen und Ganzen haben wir keinen Mangel an Nahrungsmitteln.
Blutplasma ist ein gutes Beispiel. Ich gehörte zu den ersten COVID-Fällen, und als ich genesen war, ging ich zum Stanford Blood Center, wo man Blutplasma spenden kann, ohne bezahlt zu werden, weil es eine Nachfrage nach Rekonvaleszenten-Plasma gab. Als meine Antikörperspiegel unter eine bestimmte Schwelle fielen, ließen sie mich gehen. Ich spende immer noch Vollblut, weil wir das in den Vereinigten Staaten umsonst machen und so kommen wir an Vollblut. Aber ich spende kein Plasma mehr, weil es reichlich Plasma in den Vereinigten Staaten gibt – wir bezahlen Plasmaspender, und es gibt keinen Mangel. Tatsächlich exportieren die Vereinigten Staaten etwa 70 Prozent des weltweiten Plasmas, weil es in den vielen Ländern knapp ist, die es für unmoralisch halten, Plasmaspender zu bezahlen. Diese Länder können jederzeit Plasma von den Vereinigten Staaten kaufen. Also ja, ich wurde aus dem Plasmamarkt verdrängt. Es ist umständlich und nicht besonders angenehm, Plasma zu spenden, und ich brauche die 70 Dollar nicht. Ich will aber auch nicht Menschen diese Option wegnehmen, die ihr Einkommen durch Plasmaspenden aufbessern – das hier reichlich vorhanden ist.
Mounk: Es gibt noch eine andere Art von Argument, das eine Reihe von Moralphilosophen vorgebracht haben: dass es eine Art gibt, wie wir unsere Körper und unsere Organe wertschätzen sollten, und dass es sie zu Dingen zu machen, die gekauft und verkauft werden können, bedeutet, das zu entehren, was unsere Körper sind. Es bedeutet schlicht, sie auf die falsche Art zu bewerten. Mein Doktorvater hat unter anderem dieses Argument vorgebracht. Wie würden Sie darauf antworten?
Roth: Millionen von Menschen sterben an Nierenerkrankungen. Ich würde diese Vorstellung zumindest gegen die Kosten all dieser Todesfälle abwägen wollen. Man müsste sich sehr sicher sein, dass dieses ästhetische Urteil wichtiger ist als Millionen von Todesfällen pro Jahr weltweit. An den meisten Orten gehören Nierenerkrankungen zu den zehn häufigsten Todesursachen, und sie nehmen zu – während wir Infektionskrankheiten als Todesursache zurückdrängen, werden Nierenerkrankungen relativ prominenter. Man muss sich sehr sicher sein, dass man die Vorstellung von Menschen, die ihre Nieren verkaufen, verwerflich findet, bevor man so viele Menschen zum Tode verurteilt.
Mounk: Ich will meine Karten auf den Tisch legen: Mir geht es darum, die Argumente der Gegenseite fair darzustellen, und das sind meiner Ansicht nach die wichtigsten Einwände gegen diese Art von Geschäften. Ich stimme zu, dass der Kauf und Verkauf von Organen etwas Beunruhigendes hat, und ich verstehe durchaus, warum viele Menschen – vermutlich auch viele Hörer – grundlegende Einwände dagegen haben. Aber zu den Grundlagen der Politik gehört, dass man stets in Abwägungen denken und verstehen muss, was auf der anderen Seite steht. Bei Fällen wie diesem ist die Abwägung – nicht in irgendeinem theoretischen oder fernen Sinne, sondern ganz unmittelbar und alltäglich – dass Menschen unnötig sterben. Man sollte sich wirklich sicher sein, dass die moralischen Argumente, die man gegen eine Praxis vorbringt, welche unermessliches Leid lindern könnte, gewichtig genug sind, um an dieser Position festzuhalten.
Um einen meta-ethischen Punkt zu machen, was ich in diesem Podcast normalerweise vermeide: Ich denke, das ist tatsächlich eine lehrreiche Art, über den Utilitarismus nachzudenken. In der breiteren Debatte der Moralphilosophie zwischen konsequentialistischen Ansätzen – die Handlungen und Regeln nach ihren Folgen bewerten, wobei der Utilitarismus der prominenteste ist und Politik daran misst, ob sie das Verhältnis von Glück zu Schmerz verbessert – und eher deontologischen Vorstellungen, die besagen, dass bestimmte Dinge an sich falsch sind und Rechte unabhängig von Konsequenzen bestehen, bin ich kein geradliniger Konsequentialist. Ich glaube nicht, dass es offensichtlich richtig ist, in jedem Lebensbereich einfach zu schauen, was das Verhältnis von Glück zu Schmerz verbessert. Aber ich denke schon: Wenn die Konsequenzen einer Regel oder Handlung ganz offensichtlich sehr schlecht sind – wie sie es offensichtlich beim Verbot des Kaufs und Verkaufs von Organen sind, wodurch Zehntausende unnötig in den Vereinigten Staaten sterben und viele mehr weltweit –, dann sollte man wirklich gewichtige Gegenargumente haben. Der Konsequentialismus ist nicht zwangsläufig die richtige Philosophie in jedem Kontext, aber er bildet einen sinnvollen Standard in politischen Situationen, wenn die Konsequenzen einer Regel so verheerend sind, wie ich glaube, dass der Kauf und der Verkauf von Nieren nicht zu erlauben.
Roth: Da stimme ich zu. Die Frage des Marktdesigns erfordert auch von uns, sehr sorgfältig sicherzustellen, dass bezahlten Spendern nichts Schlimmes widerfährt. Das ist von höchster Wichtigkeit beim Design jedes künftigen Marktes, der die Knappheit von Nieren lindern könnte.
Mounk: Das führt zu meiner nächsten Frage. Stellen wir uns vor, der Kongress ändert endlich seine Meinung und beschließt, den Kauf und Verkauf von Nieren zu erlauben – und bittet Sie, bei der Gestaltung dieses Marktes zu helfen. Wie würden Sie dabei vorgehen?
Roth: Jeder Markt, den man gestaltet, müsste ständig überwacht werden, und wenn schlechte Dinge passieren, möchte man die Regeln ändern, um sie zu vermeiden. Ein guter Anfang wäre zu sagen: Wir werden keinen Laissez-faire-Markt für Nieren haben. Vielmehr werden wir das Gesetz einfach so ändern, dass die Bundesregierung für Nieren bezahlen kann. Die auf diese Weise erhaltenen Nieren würden als dieselbe Art nationaler Ressource betrachtet werden wie heute Nieren verstorbener Spender und würden nach Bedarf zugeteilt. Medicare würde die Kosten übernehmen, damit Reiche und Arme gleichermaßen die plötzlich reichlicher vorhandenen Nieren erhalten könnten.
Ein Teil der Bezahlung für Spender könnte darin bestehen, dass sie für die nächsten zehn Jahre zu jährlichen Nachuntersuchungen kommen, weil wir wirklich sicherstellen wollen, dass es den Spendern gut geht, und falls etwas an der Art, wie wir mit ihnen umgehen, verbessert werden kann, sollten wir das tun. Eines der Probleme ist derzeit, dass es etwas schwierig ist, Spender im Blick zu behalten, weil sie gesund sind – sie sind irgendwo beim Skifahren. Das Ziel wäre, Spender nicht nur als Ausdruck der Dankbarkeit dafür zu entlohnen, dass sie eine Niere zur Verfügung stellen, sondern sicherzustellen, dass sie weiterhin erlauben, ihre Gesundheit überwachen zu lassen, sodass das Spenden einer Niere zu etwas sehr gut Verstandenem und Wünschenswertem wird.
Mounk: Nieren sind ein faszinierender Fall, der es uns ermöglicht hat, viele dieser breiteren Fragen zu konkretisieren. Lassen Sie mich eine andere stellen. Was sollten wir heute mit Nieren machen, solange sie knapp bleiben? Und wenn wir von Nieren absehen: Selbst wenn wir dieses Problem lösen würden, wird es wahrscheinlich immer noch eine Knappheit von Lebern, Herzen und anderen Organen geben, die transplantiert werden könnten. Wie sollten wir über die besten Algorithmen und Entscheidungsverfahren nachdenken, um zu bestimmen, welche Patienten diese Organe erhalten und in welcher Reihenfolge? Offensichtlich wollen wir wahrscheinlich nicht, dass die reichste Person Vorrang erhält oder dass die Zuteilung auf diskriminierenden Kriterien wie der Rasse basiert. Aber wie sollten wir, jenseits dieser grundlegenden Annahmen, über die Gestaltung von Systemen nachdenken, um diese sehr knappen Güter zu verteilen?
Roth: Das führt uns direkt zu den technischen Schwierigkeiten bei der Zuteilung von Spenderorganen verstorbener Spender, denn bei Herzen ist keine Lebendspende möglich. Bei Lebern ist das anders – man kann einen Leberlappen spenden –, aber bei Herzen geht es immer um Organe verstorbener Spender.
Bei verstorbenen Spendern muss man zunächst entscheiden, wann der Spender tot ist. Das ist etwas umstritten, weil wir zwei Kriterien haben, die in früheren Zeiten zusammenfielen: Hirntod und Kreislauftod. Der Grund, warum sie früher zusammenfielen, ist, dass das Gehirn sehr schnell stirbt, sobald das Herz aufhört zu schlagen. Das Besondere an der Transplantation ist, dass der Tod nicht wirklich binär ist. Ein Spender kann tot sein, während einige seiner Organe noch lebensfähig genug sind, um transplantiert zu werden – aber man muss sehr schnell arbeiten, und ein Organ bleibt außerhalb des Körpers nicht lange lebensfähig. Organe müssen also ziemlich schnell zugeteilt werden.
Es gibt viel mehr Menschen, die eine Herztransplantation benötigen, als Herzen zur Verfügung stehen – und ähnlich verhält es sich mit anderen Organen. Manche Fragen betreffen die Effizienz und ihr Verhältnis zur Gerechtigkeit. Man denke an eine Warteliste für Herzen, die entweder davon abhängt, wie lange man schon wartet, oder davon, wie krank man ist – das sind unterschiedliche Arten, Patienten zu priorisieren. In den Vereinigten Staaten gilt der Grundsatz, dass ein Spenderorgan eines Verstorbenen zuerst der Person mit der höchsten Priorität auf der Liste angeboten werden soll, dann der nächsthöchsten und so weiter, wobei die Prioritäten von vielen Faktoren abhängen, auch vom Standort. Das Problem ist allerdings, dass es eine Weile dauert, bis ein Angebot geprüft und angenommen oder abgelehnt wird. Falls es abgelehnt wird, sinken die Chancen des Herzens, jemanden zu erreichen, der es annimmt, solange es noch transplantierbar ist.
Manchmal muss man sich der Tatsache stellen, dass ein bestimmtes Organ schwer zu vermitteln ist. Es ist ein Grenzorgan – es wird jemandem das Leben retten, aber viele Patienten mit hoher Priorität entscheiden sich möglicherweise dafür, auf ein besseres zu warten. Kann man Personen mit höherer Priorität überspringen und es jemandem anbieten, von dem man glaubt, dass er es sofort annimmt? Manche Organe werden zu oft angeboten, wiederholt abgelehnt und sind dann nicht mehr verwendbar. Zu den Dingen, über die wir nachdenken müssen, gehört die Frage, wie man Effizienz und Gerechtigkeit ins Gleichgewicht bringt: Wie strikt muss man einer vorbestimmten Prioritätsliste folgen, oder kann man ein Organ über ein anderes Verfahren beschleunigt vermitteln? Das ist Gegenstand aktueller Debatten.
Mounk: Es gibt offensichtlich einen Schwarzmarkt für Organe, und er ist bedeutsam. Aber der Transport eines Organs erfordert enormen Aufwand – viele beteiligte Personen, umfangreiche Infrastruktur. Das Verbot des Kaufs und Verkaufs von Organen wurde nicht perfekt durchgesetzt, aber es hat den Handel sehr real unterdrückt.
Es gibt andere Bereiche, in denen die Fähigkeit des Staates, Transaktionen zu unterdrücken, viel fragwürdiger ist. Drogen und andere illegale Substanzen sind das beste Beispiel. Es muss jedes Jahr unzählige Transaktionen geben, die den Kauf und Verkauf von Methamphetamin, Kokain oder Heroin in den Vereinigten Staaten betreffen – weit mehr als Menschen, die Organe kaufen und verkaufen. Die Schäden durch das Drogenverbot sind eindeutig und offensichtlich: Menschen, die ins Gefängnis gehen, enorme Ressourcen für die Durchsetzung, Konsumenten, die kriminalisiert werden und möglicherweise keine Hilfe bekommen. Aber die Gefahren einer vollständigen Öffnung dieser Märkte – dass sehr ausgereifte Konzerne Drogen auf Weise bewerben und verkaufen könnten, die verheerend für Einzelne wären – sind ebenfalls sehr real.
Aus meiner philosophischen Perspektive als Liberaler stellt dieser Fall mein gewöhnliches Rahmenwerk schärfer auf die Probe als Organe. Bei Organen kann man das Schadensprinzip anführen und argumentieren, dass niemand eindeutig geschädigt wird, wenn man Kauf und Verkauf erlaubt, solange bestimmte Bedingungen erfüllt sind – dass Menschen nicht unter Zwang gesetzt werden und dass niemand so verarmt ist, dass der Verkauf eines Organs seine einzige Alternative zum Verhungern darstellt. Im Fall von Drogen könnte eine strenge Auslegung des Schadensprinzips besagen: Wenn ein Erwachsener sich entscheidet, Heroin zu konsumieren, ist die geschädigte Person er selbst – warum sollten wir eingreifen? Aber Drogenkonsum kann zu erheblichen Anstiegen der Kriminalität in Nachbarschaften führen und der Gesellschaft insgesamt reale Kosten auferlegen.
Gestern, als wir mit Konferenzteilnehmern hier in Boston vom Abendessen zurückgingen, kamen wir an einem Mann vorbei, der um Hilfe schrie und offensichtlich im Griff einer Sucht war. Wir blieben und riefen den Notruf. Als die Sanitäter eintrafen, erkannten sie ihn sofort am Vornamen – er war eindeutig Stammkunde. Ich bin sehr froh, dass er Hilfe bekam, und er schien ein anständiger Mensch in einer verzweifelten Lage zu sein. Aber es ist auch offensichtlich, dass das der Gemeinschaft Kosten auferlegt. Man kann zu argumentieren versuchen, dass sogar nach dem Schadensprinzip das Drogenverbot gerechtfertigt ist. Aber mir ist nicht klar, wie stichhaltig dieses Argument ist, weil der primäre Schaden den Einzelnen betrifft. Das ist ein Thema, bei dem ich wirklich hin- und hergerissen bin. Wie können wir es klarer durchdenken?
Roth: Eines sage ich im Schluss meines Buches: Was wir moralisch zu tun verpflichtet sind, das muss etwas sein, was wir tatsächlich tun können. Selbst wenn wir uns moralisch verpflichtet fühlen, Heroinkonsum zu verhindern, müssen wir anerkennen, dass noch immer sehr viel Heroin, Fentanyl und Crystal Meth im Umlauf ist. Unsere Gefängnisse sind voller Drogenstraftäter, und dennoch bleiben die Drogen. Eines der Gedankenexperimente in meinem Buch ist die Frage, warum es so einfach ist, Drogen zu kaufen, und so schwer, einen Auftragsmörder zu engagieren. Ich denke, es hat mit der gesellschaftlichen Einstellung gegenüber Drogen einerseits und gegenüber Auftragsmorden andererseits zu tun.
Mounk: Eine naheliegendere Erklärung wäre diese: Jedes Mal, wenn jemand Drogen nimmt, verstößt er zwar gegen das Gesetz, aber es gibt kein unmittelbares externes Opfer – das ist der Punkt, den ich bezüglich des Schadensprinzips gemacht habe –, und der Staat hat keine unmittelbare Möglichkeit zu erfahren, dass es geschehen ist. Jedes Mal, wenn ein Auftragskiller jemanden tötet, schadet er einer anderen Person, und wahrscheinlich bemerkt jemand, dass das Opfer vermisst wird, und der Staat leitet Ermittlungen ein. Ein Grund, warum Drogenkriminalität so weit verbreitet ist: man kommt ziemlich leicht damit davon, zumindest auf niedrigem Niveau oder als Konsument. Man kann gegen ein Drogengesetz verstoßen, und der Staat erfährt kaum davon. Es ist ziemlich schwierig, das Mordverbot zu verletzen, ohne dass der Täter schließlich im Gefängnis landet.
Roth: Das stimmt weitgehend. Aber es gab Jahre mit mehr als 100.000 Todesfällen durch Opioid-Überdosen, was die Zahl der Tötungsdelikte jeder Art in den Vereinigten Staaten bei weitem übersteigt – ich glaube, es waren weniger als 20.000. Drogen töten weit mehr Menschen als Mord. Und doch ist Auftragsmord in den Vereinigten Staaten so selten, dass er nicht einmal in den nationalen Kriminalstatistiken auftaucht.
Mounk: Wenn man glaubt, erfolgreich einen Auftragskiller engagiert zu haben, dann ist das in 99 von 100 Fällen ein FBI-Agent, der einen verhaften wird.
Roth: Wenn mir jemand sagte, er wolle einen Auftragskiller engagieren, würde ich die Polizei rufen, und die würde sagen: Gehen Sie doch zu Professor Roth zurück und sagen Sie ihm, es gäbe eine Bar, wo er einen finden kann – und dort würde ich dann versuchen, einen FBI-Agenten anzuheuern. Wenn aber jemand die Polizei anriefe und sagte: „Professor Roth denkt darüber nach, Heroin zu probieren und möchte wissen, wo er es herbekommt”, dann wäre die Antwort: „Warum rufen Sie uns an? Wir sind eine vielbeschäftigte Polizei.”
Ein Teil der Schlussfolgerung in meinem Buch ist, dass nicht nur Märkte gesellschaftliche Unterstützung brauchen, um gut zu funktionieren, sondern auch Marktverbote. Das Drogenverbot hat nicht genügend gesellschaftliche Unterstützung, um gut zu funktionieren – wir haben massenhaft Drogen, obwohl sie gegen das Gesetz verstoßen. Wir verlieren den Krieg gegen die Drogen. Aber es stellt sich heraus, dass es gar nicht so einfach ist, unsere Kapitulation zu akzeptieren. In Portland, wo man versucht hat, den Konsum zu entkriminalisieren, führte das zu Drogenkonsum unter freiem Himmel, der ebenfalls verstörend ist und Städte schwer bewohnbar macht. Das ist ein echter Kostenfaktor für die Bürger, und Portland hat das rückgängig gemacht.
Drogen sind der Markt, bei dem ich am wenigsten hilfreiche Vorschläge machen kann, außer dass wir weiter experimentieren sollten. An vielen Orten erlauben wir Spritzentauschprogramme, und wenigstens sehen wir nicht mehr so viel HIV-Übertragung in Verbindung mit Drogenkonsum wie früher. Das hilft etwas. Möglicherweise bleibt Haft eine Option für den Umgang mit Sucht, aber sie wird sicherlich mit medizinischen Ansätzen kombiniert werden müssen, um Menschen zu helfen. Wir kennen die Antwort noch nicht, aber das verlangt nach mehr Experimenten und mehr Suche nach Lösungen, nicht weniger.
Mounk: Wie sieht Erfolg in diesem Fall eigentlich aus? Gesetze gegen unerlaubtes Überqueren der Straße, die ich weitgehend für albern halte, sind vermutlich erfolgreich, wenn weniger Fußgänger bei Autounfällen sterben – das ist das eigentliche Ziel. Man würde nicht sagen, das Ziel sei, dass niemand jemals unerlaubt die Straße überquert. Vielleicht führt das Verbot tatsächlich zu weniger Fußgängertoten, in diesem Fall wäre es sinnvoll. Ich vermute allerdings, dass es das nicht tut, obwohl ich keine empirischen Studien dazu gesehen habe, und wenn es das nicht tut, sollten wir es abschaffen.
Beim Diebstahlverbot geht es zum Teil darum, eine florierende Wirtschaft mit Austausch zu ermöglichen und die Kosten extrem aufwendiger Sicherheitsvorkehrungen zu ersparen. Zum Teil geht es darum, die Zahl der Diebstähle zu reduzieren, weil es verstörend ist, wenn einem etwas gestohlen wird. Wir können das Gesetz gegen Diebstahl in den Vereinigten Staaten als weitgehend erfolgreich betrachten, obwohl offensichtlich jeden Tag Dinge gestohlen werden. Wir brauchen keine perfekte Einhaltung, damit ein Gesetz erfolgreich ist.
Beim Verbot von Heroin oder Methamphetamin: Was ist das Erfolgskriterium, und wie schneiden die Gesetze daran gemessen ab?
Roth: Unerlaubtes Straße-Überqueren ist ein gutes Beispiel, denn in New York City wurde es entkriminalisiert. Ein Grund: Es gab zu viel Ermessensspielraum bei der Durchsetzung und wurde ungleich gegen Menschen niedrigerer Schichten angewandt. Teil davon, Gesetze zu haben, ist zu fragen, ob wir ihre Durchsetzung unterstützen.
Zurück zu den Drogen: Ein Grund, warum es schwer ist voranzukommen, liegt daran, dass wir tiefe Meinungsverschiedenheiten über unsere Ziele haben. Es gibt Menschen, die es schlicht für falsch halten, den Verkauf von Drogen wie Heroin oder Fentanyl für den Privatgebrauch zu erlauben – obwohl Fentanyl natürlich ein unverzichtbares Medikament in der Medizin ist. Ich habe während Operationen Fentanyl bekommen. Es ist ein schnell wirkendes Betäubungsmittel.
Mounk: Ich war verblüfft, als mir ein Weisheitszahn gezogen wurde – was sich als relativ schmerzarm herausstellte, vielleicht hatte ich Glück – und meine Zahnärztin mir ein Opioid verschrieb, ohne zu erwähnen, dass es eines war. Als sie mir das Rezept gab, googelte ich es und fragte, ob es ein Opioid sei. Sie bejahte. Ich fragte, ob ich es brauche, und sie meinte, ich könnte stattdessen Ibuprofen versuchen. Also löste ich das Opioid-Rezept nie ein, teilweise aus Vorsicht. Wäre ich in furchtbaren Schmerzen gewesen, hätte ich es getan. Aber die Leichtigkeit, mit der Opioide unter diesen Umständen verschrieben wurden – und das war erst vor ein paar Jahren – ist verblüffend.
Roth: Denken Sie an Alkohol. Wir beendeten die Prohibition, weil sie die Vereinigten Staaten in eine Nation von Gesetzesbrecher verwandelte – wann immer man einen Drink zu sich nahm, unterstützte man denjenigen, der ihn verkaufte. Die Prohibition hatte keinen großen Einfluss auf den Alkoholkonsum, aber einen enormen auf die Entstehung des organisierten Verbrechens. Das Ende der Prohibition löste das Problem des Alkohols jedoch nicht. Es gibt immer noch Alkoholiker, Organisationen wie die Anonymen Alkoholiker, die versuchen zu helfen, und Menschen, die betrunken fahren und andere töten. Die Probleme, die Menschen zur Unterstützung der Prohibition brachten, verschwanden nicht – die Prohibition löste sie nur nicht.
Genau da stehen wir bei Drogen. Das Problem süchtigmachender, tödlicher Drogen ist sehr groß. Aus libertärer Sicht ist nicht einmal klar, dass Menschen sich frei dafür entscheiden, diese Drogen zu nehmen – man mag sich zunächst dafür entscheiden und dann feststellen, dass man versklavt wird. Es lohnt sich also, zwischen dem zu unterscheiden, was ich Widerwillen nenne, und Paternalismus. Manchmal versuchen wir, Menschen vor Fehlern zu schützen, die ihnen selbst schaden. Wir haben viele solche Gesetze, wie Gesetze für verschreibungspflichtige Medikamente. Bevor Sie das Opioid-Rezept erhielten, wäre es schwieriger gewesen, Opioide ohne Verschreibung zu bekommen, aber Ihre Zahnärztin urteilte, dass Sie sie brauchen könnten, und daraufhin durften Sie sie legal kaufen. Wir verlangen Rezepte für unzählige Medikamente, weil wir glauben, dass man fachkundigen Rat braucht, bevor man sie sicher konsumiert. Bei der künftigen Drogenpolitik könnten wir uns in Richtung einer Behandlung von Süchtigen eher als Patienten denn als Verbrecher bewegen – aber es ist nicht einfach, weil Sucht kompliziert und versklavend ist.
Nikotin ist nützlich, um darüber nachzudenken, weil Tabak viel mehr Todesfälle verursacht als Opioide und sogar mehr als legaler Alkohol – obwohl manche dieser Todesfälle verzögert auftreten. Leberzirrhose ist nicht ganz so dramatisch wie jemand, der auf dem Bürgersteig zusammenbricht. Tabak ist legal, aber stark und zunehmend reguliert. Amerikaner rauchen viel weniger als früher. Es gab große Werbekampagnen – Sie erwähnten, dass Sie nicht wollen, dass Heroin von Konzernen beworben wird, aber die Tabakindustrie schaltete umfangreiche Anzeigen. Die Virginia-Slims-Kampagne sagte zu Frauen „you’ve come a long way, baby” und versuchte, mehr Frauen zum Rauchen zu bewegen. Sie war damals weitgehend erfolgreich, zumindest bei jenen Frauen, die es nicht störte, als „baby” bezeichnet zu werden.
Mounk: Wir denken gern in Kategorien völlig offener oder völlig verbotener Märkte, aber dazwischen gibt es viele regulatorische Arrangements. Eine seltsame Ironie: In vielen Kontexten wird das Rauchen einer Zigarette heute sehr schlecht angesehen – mindestens ein Tabubruch und oft gegen die Regeln. Währenddessen ist das Rauchen eines Joints vielerorts moralisch weit akzeptabler geworden. In Brooklyn sieht man wahrscheinlich mehr Menschen auf der Straße Joints rauchen als Zigaretten, was ziemlich verblüffend ist. Es gibt sehr wenig offene Zigarettenwerbung wegen umfangreicher Regulierung, aber in meiner Nachbarschaft werben drei oder vier Geschäfte sehr aggressiv für Marihuana.
Marihuana ist ein wichtiger Fall. Es ist die Droge, bei der der Krieg gegen Drogen eindeutig zu weit ging und am schädlichsten war, weil sie weniger unmittelbar gefährlich und tödlich ist als viele andere Drogen, und dennoch gingen viele Menschen für ihren Verkauf ins Gefängnis – und manchmal für ihren Konsum, obwohl das seltener war. Die Argumente für die Aufhebung des Marihuana-Verbots waren sehr stark.
Gleichzeitig sehen wir einige der schädlichen Mechanismen am Werk, die man hätte befürchten können. Marihuana ist heute viel stärker als noch vor zwanzig Jahren – die Natur der Droge hat sich tatsächlich verändert. Es gibt beunruhigende Befunde, dass intensiver Konsum sehr schlecht für die Nutzer ist und möglicherweise auch für die Menschen in ihrem Umfeld. Eine kürzliche Studie legt nahe, dass bei erheblichem Marihuana-Konsum in den Monaten vor einer Schwangerschaft – sogar beim Mann – die Wahrscheinlichkeit deutlich steigt, dass der Nachwuchs Autismus oder andere schwere Entwicklungsstörungen hat. Der Mechanismus, durch den organisierte Wirtschaftsinteressen dieses Produkt nun verbreiten, bewerben, perfektionieren und potenter machen – auf Weise, die es zugleich süchtiger und gefährlicher macht – läuft bereits auf Hochtouren. Wir befinden uns mitten in einem Experiment, dessen Ergebnisse noch nicht absehbar sind. Wie beurteilen Sie den Verlauf der Marihuana-Legalisierung? Was sind die positiven Elemente, und wo sehen Sie Grund zur Sorge?
Roth: Marihuana wird immer mehr wie Tabak – legal, wobei Unternehmen möglicherweise seine süchtig machenden Eigenschaften perfektionieren, so wie es die Tabakkonzerne offenbar ganz bewusst getan haben. Sie verstanden die süchtig machenden Eigenschaften des Nikotins. Aber die Gesetze gegen den Marihuana-Konsum waren nicht wirksam. Wenn der Sinn dieser Gesetze darin bestand, Marihuana unzugänglich zu machen, sind sie gescheitert. Sie führten außerdem dazu, dass Menschen ins Gefängnis kamen, gezwungen wurden, mit Kriminellen zu handeln und selbst zu Kriminellen wurden – was zu weitverbreitetem Gesetzesbruch führte. Jüngste Umfragen zeigen, dass die Zahl der Amerikaner, die täglich Marihuana konsumieren, inzwischen die Zahl derjenigen übersteigt, die täglich ein alkoholisches Getränk zu sich nehmen. Was Sie in New York beobachten, lässt sich mit der Nase leicht überprüfen, wenn man sich in der Nähe eines Cannabis-Konsumenten befindet.
Cannabis ist heute viel potenter. Es gab eine Organisation namens California Growers Association – und Kalifornien hat viele Organisationen mit ähnlichen Namen, allerdings steht normalerweise ein Gemüse im Titel, wie bei der California Artichoke Growers Association. Die California Growers Association war gespalten, was die Legalisierung von Marihuana anging. Leute, die illegal Marihuana anbauten, sprachen davon, wie viele Pflanzen sie hatten – Hunderte oder Tausende. Farmer aber sprechen über den Ertrag pro Hektar. Die handwerklichen Züchter, die ihre Ernten in Nationalwäldern versteckten, um Razzien der Drogenfahndung zu entgehen, wurden größtenteils verdrängt.
Wir haben noch kein Gleichgewicht erreicht. Es ist kein Verbrechen, Marihuana zu rauchen oder Edibles zu konsumieren, aber wir wissen noch nicht, wie sich Cannabis im Vergleich zu Alkohol, Tabak, Zucker oder anderen Dingen verhalten wird. Das bleibt abzuwarten. Wir sollten nicht bedauern, dass Marihuana nun leichter zugänglich ist, denn es war auch zugänglich, als es noch ein Verbrechen war. Die Frage ist, wie man damit umgeht – und die Bewältigung dieser schwierigen Fragen Kriminellen zu überlassen, ist nicht der beste Weg.
Mounk: Ein weiterer Bereich, nach dem ich Sie fragen wollte, betrifft Fragen der Fruchtbarkeit – insbesondere die Leihmutterschaft. Gewissermaßen sind wir wieder bei den moralischen Fragen angelangt, die sich beim Fall der Nierentransplantation stellten. Sehr viele Menschen, die sich sehnlichst Kinder wünschen, können aus dem einen oder anderen Grund nicht schwanger werden. Es gibt auch ein kollektives Interesse daran, Bürgern dabei zu helfen, Kinder zu bekommen. Während viele Menschen nach wie vor glauben, dass das Problem, vor dem die Welt – und vielleicht auch unser eigenes Land – steht, die Überbevölkerung ist, bin ich der Ansicht, dass sehr starke Belege dafür sprechen, dass ein schwerwiegenderes Problem auf uns zukommt: die Entvölkerung, sicherlich in Nordamerika, noch mehr in West- und Mitteleuropa und Ostasien und schließlich auf globaler Ebene.
Es gibt auch durchaus nachvollziehbare Bedenken bezüglich der Leihmutterschaft. Es ist ein ungemein mühsamer Prozess. Menschen, die als Leihmütter fungieren, können eine tiefe emotionale Bindung zu dem Baby entwickeln – einem Kind, das sie zwar nicht genetisch empfangen, aber biologisch neun Monate lang getragen haben. Die Sorge besteht nicht nur darin, dass wirtschaftliche Umstände manche Menschen faktisch zu dieser Art von Arbeit zwingen könnten, sondern dass am Ende des Prozesses eine tiefere Form der Ausbeutung stattfinden könnte: Eine Leihmutter, die anfangs einen wirtschaftlichen Vertrag eingegangen ist, könnte neun Monate später feststellen, dass sie diesen nicht mehr einhalten will – und dennoch dazu genötigt werden. Wie wägt man diese ungemein komplizierten Erwägungen gegeneinander ab?
Roth: In den Vereinigten Staaten ist die kommerzielle Schwangerschaftsaustragung – bei der die Leihmutter nicht genetisch mit dem Baby verwandt ist, das sie austrägt – in fast jedem Bundesstaat legal. Der restriktivste Staat dürfte Louisiana sein, wobei ich mir der dortigen Rechtslage nicht völlig sicher bin. Einer der Staaten, die die kommerzielle Leihmutterschaft erst kürzlich legalisiert haben, war New York, das seine parlamentarischen Debatten um 2020 und 2021 führte. Interessanterweise ist New York ein »blauer« Staat, und sowohl die Gegner als auch die Befürworter der Legalisierung bezeichneten sich selbst als Progressiveund Feministinnen. Die Feministinnen gegen die kommerzielle Leihmutterschaft sagten, sie mache den Mutterleib von Frauen zur Ware. Die Feministinnen dafür sagten, es gehe darum, für die Arbeit von Frauen zu bezahlen – und während Feministinnen die Bezahlung für Frauenarbeit unterstützen sollten, ist der wichtigere Punkt, dass Leihmutterschaft in Kalifornien nie illegal war.
Als in den 1970er Jahren die In-vitro-Fertilisation erfunden wurde, begannen Leihmutterschaftsverträge geschlossen zu werden, und schließlich gelangten einige Streitigkeiten vor die Gerichte. In Kalifornien behandelten die Gerichte diese als Vertragsstreitigkeiten und wandten das normale Vertragsrecht an. In New York führte der erste große Fall – bei dem es um ein Baby ging, das in der Presse als Baby M bezeichnet wurde – zu einer Entführung und Gewaltandrohungen. Es war ein echtes Durcheinander. Die Parlamente von New York und New Jersey reagierten mit einem Verbot der kommerziellen Leihmutterschaft. Doch das hinderte Amerikaner, die Leihmütter benötigten, nicht daran, nach Kalifornien zu gehen. In der späteren Debatte darüber, ob die kommerzielle Leihmutterschaft in New York legalisiert werden sollte, war eine prominente politische Figur Mitglied eines gleichgeschlechtlichen männlichen Paars, dessen Leihmutterschaftskinder in Kalifornien geboren worden waren. Wieder einmal stellte sich die Frage, ob man politische Maßnahmen nach ihren Konsequenzen beurteilen sollte – und das Verbot der kommerziellen Leihmutterschaft in New York hielt New Yorker nicht davon ab, Leihmütter zu nutzen. Selbst das Verbot der Leihmutterschaft in weiten Teilen Westeuropas hat Menschen nicht davon abgehalten, nach Kalifornien zu kommen, um Leihmutterschaftsbabys zu bekommen, obwohl sie früher auch in die Ukraine gingen.
Das wirft die Frage auf, wie man die verletzlichsten Menschen schützt. Gesetze gegen die Leihmutterschaft sind oft darauf ausgelegt, Frauen zu schützen, die in diesem Prozess verletzlich sein könnten. Aber niemand ist verletzlicher als ein Baby. Wenn ein Verbot der Leihmutterschaft nicht perfekt funktioniert, wird es trotzdem Babys geben – und ein Familiengericht in Deutschland, Spanien oder Frankreich, wo Leihmutterschaft verboten ist, muss immer noch entscheiden, wohin das Baby nach Hause geht. Die naheliegende Lösung war im Allgemeinen, das Kind mit seinen Eltern nach Hause zu schicken, und die meisten Länder, die Leihmutterschaft verboten haben, haben Wege geschaffen, damit Eltern von Leihmutterschaftsbabys ihre eigenen Kinder adoptieren können, wodurch diese Kinder rechtlichen Status und Schutz als Staatsbürger erhalten.
Italien ist noch weiter gegangen und versucht, Reisen nach Kalifornien für eine Leihmutterschaft unter Strafe zu stellen – eine Maßnahme, die sich hauptsächlich gegen gleichgeschlechtliche männliche Paare richtet, die keinen anderen Weg zur Elternschaft haben und nicht behaupten können, eine Schwangerschaft in Kalifornien gehabt zu haben. Ein Merkmal von Verboten ist, dass sie Barrieren errichten, die arme Menschen stärker treffen als reiche Menschen. Es kostet Geld, nach Kalifornien zu reisen und eine Leihmutter zu engagieren. Aber das New Yorker Gesetz versucht, einige der schwierigen Fragen anzugehen, indem es verlangt, dass vorab ein Leihmutterschaftsvertrag geschlossen wird, der Angelegenheiten wie Abtreibung und Sorgerecht regelt. Soweit ich es verstehe, sieht das Gesetz vor, dass die Leihmutter die endgültige Entscheidungsgewalt in allen Angelegenheiten hat, während sie schwanger ist, und die Eltern die endgültige Entscheidungsgewalt haben, sobald das Baby geboren ist – ein Versuch, die Konflikte zu entflechten, die in konkreten Fällen auf der ganzen Welt aufgetreten sind.
Mounk: Um das klarzustellen: Sie meinen, dass etwas wie das New Yorker Gesetz im Wesentlichen richtig ist. Sie mögen Meinungsverschiedenheiten über die Details haben, aber grundsätzlich scheinen Sie zu argumentieren, dass Leihmutterschaft legal sein sollte und dass wir einen rechtlichen Rahmen brauchen, der regelt, wie sie funktioniert. Zu welcher Schlussfolgerung kommen Sie letztendlich?
Roth: Ja, das ist genau richtig. Ich bin bereit, diese Argumentation auf mehreren Grundlagen zu führen. Eine davon ist aber, dass Verbote von Leihmutterschaft zwangsläufig porös sind.
Mounk: Um auf das Diebstahl-Argument von vorhin zurückzukommen: Warum ist die Tatsache, dass ein Verbot möglicherweise porös ist, ein so starkes Argument dagegen? In den Vereinigten Staaten wird ständig gestohlen, und das Verbot von Diebstahl ist porös. Aber es sorgt dafür, dass Diebstahl auf einem für die Gesellschaft als Ganzes erträglichen Niveau bleibt und verhindert sehr viel davon. Ein Verbot muss nicht hermetisch sein, um erfolgreich zu sein. Wenn also einige Menschen glauben, dass Leihmutterschaft schwerwiegende negative moralische Konsequenzen hat, warum ist die Tatsache, dass ein Verbot manchmal missachtet würde, ein so starkes Argument dagegen, eines zu haben?
Roth: Es gibt einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass Diebstahl schlecht ist, aber viel weniger Konsens darüber, dass Leihmutterschaft schlecht ist. Eine besonders drängende Frage ist, welchen Status die Babys haben werden. In Italien gibt es Überlegungen, Hürden für die Rückführung eines im Ausland von einer Leihmutter geborenen Babys aufzubauen. Dieses Ergebnis wird nicht gut für die Babys sein, wenn sie es auf diese Weise durchzusetzen versuchen.
Mounk: Das könnte einfach bedeuten – und ich weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll –, dass man Einwände gegen eine übermäßig eifrige Durchsetzung eines Gesetzes haben kann, ohne zu dem Schluss zu kommen, dass man deshalb das Gesetz ganz aufgeben muss.
Roth: Leihmutterschaft ist eine moralisch umstrittene Transaktion – sie ist genau die Art von Sache, über die ich in meinem Buch spreche. Die Tatsache, dass sie moralisch umstritten ist, bedeutet nicht, dass die meisten Menschen dagegen sind. Ich habe mit meiner Kollegin Stephanie Wang eine Umfrage über die Einstellungen der Menschen zu Leihmutterschaft, Prostitution und Nierentausch auf der ganzen Welt durchgeführt. Leihmutterschaft erhält weitgehend Unterstützung in der Bevölkerung, ebenso wie Nierentausch. Bei Prostitution ist es viel weniger eindeutig, selbst an Orten, wo sie legal ist.
Der Grund, warum wir diese drei gewählt haben, ist, dass ich einen Vortrag in Deutschland über Leihmutterschaft, Nierentausch und Prostitution gehalten hatte – ein guter Vortrag für einen Amerikaner in Deutschland, gerade weil das deutsche Recht bei allen dreien das Spiegelbild des amerikanischen Rechts ist. Das einzige von diesen dreien, das in Deutschland legal ist, ist Prostitution, und das ist das einzige, das in den Vereinigten Staaten illegal ist. Deutschland ist dabei, sein Gesetz zum Nierentausch zu ändern. Aber Leihmutterschaft erhielt große Unterstützung in der Bevölkerung, als wir deutsche Bürger befragten. Es ist keineswegs klar, dass das Verbot die öffentliche Meinung widerspiegelt – würde es zu einem Referendum kommen, könnte das Verbot durchaus scheitern.
Das ist leicht zu verstehen. Wir alle stammen von ununterbrochenen Generationen von Menschen ab, die nie daran gescheitert sind, ein Kind zu bekommen. Teilweise in unseren Genen kodiert ist der Drang, Kinder zu haben, und dieser Drang kann sehr stark sein. Ein Kind zu adoptieren mag sich nicht wie ein angemessener Ersatz anfühlen. In Schweden, wo Leihmutterschaft illegal ist, haben Ärzte Gebärmuttertransplantationen entwickelt – Menschen sind bereit, außergewöhnliche Anstrengungen zu unternehmen, um ihr eigenes Kind zu haben. Es wird sehr schwer sein, das zu stoppen. Da wir auch nicht übereinkommen, dass Leihmutterschaft falsch ist, sollten wir sie vielleicht nicht verbieten.
Mounk: Für eine abschließende Reihe von Fragen: Sie erwähnten Prostitution. Es ist auffällig, dass in Deutschland Prostitution legal ist, während Leihmutterschaft und Nierentausch es nicht sind – das Gegenteil der Situation in den Vereinigten Staaten. Wie sollten wir über die Regulierung von Sexarbeit denken?
Roth: Einem Vorschlag meiner Stanford-Kollegin Petra Persson folgend gab es auf der ganzen Welt einige Experimente, die es wert sind, untersucht zu werden. In den Niederlanden gibt es Bemühungen auf kommunaler Ebene, Sexarbeiterinnen zu lizenzieren. In den nordischen Ländern – besonders in Schweden – hat man den Verkauf von Sex entkriminalisiert, aber den Kauf unter Strafe gestellt. Das funktioniert allerdings nicht perfekt für Sexarbeiterinnen und besonders nicht für Straßenprostituierte – was einer der gefährlichsten Berufe der Welt ist. Eine der Arten, wie sich eine Straßenprostituierte schützt, ist, mit einem potenziellen Kunden zu sprechen und zu entscheiden, ob sie mit ihm ins Auto steigen will. Aber wenn es für den Kunden zum Verbrechen wird, sie zu umwerben, ist er weniger bereit, sich auf ein längeres Gespräch einzulassen, und sie hat Schwierigkeiten, gefährliche Kunden von harmlosen zu unterscheiden.
Mounk: Ein weiterer Punkt, der von einigen skandinavischen Feministinnen gemacht wird, ist, dass wenn es für den Kunden illegal ist, sie darauf bestehen, Kontakt in sehr abgelegenen Gebieten aufzunehmen, was ein weiterer Mechanismus ist, durch den sich die Gefahr erhöht. Wenn man sich in Sexarbeit engagieren muss, ist man sicherer, wenn man es an einem sehr sichtbaren Ort tut – wie im Rotlichtviertel in Amsterdam –, der leicht zu überwachen ist und dadurch einen gewissen Schutz bietet.
Roth: Das ist eine Seite dessen, womit wir es zu tun haben. Eine andere ist, dass wir uns – selbst wenn wir freiwillige Sexarbeit nicht ablehnen und sie entkriminalisieren möchten – große Sorgen über Menschenhandel machen müssen: über Sexarbeiterinnen, die keinen Nutzen aus ihrer eigenen Arbeit ziehen, die den Beruf nicht freiwillig ergriffen haben und unter der Kontrolle von jemandem stehen, der sie ausbeutet. Einerseits wollen wir also Sexarbeit für freiwillige Sexarbeiterinnen weniger gefährlich machen, andererseits wollen wir Menschenhandel unterbinden.
Der Vorschlag, den ich in meinem Buch unterstütze, ist die Lizenzierung freiwilliger Sexarbeiterinnen, die verlangen würde, dass sie sich mit Sozialarbeitern treffen und Belege dafür vorlegen, dass sie freiwillig arbeiten, und es zu einem Verbrechen macht, die Dienste einer nicht lizenzierten Sexarbeiterin in Anspruch zu nehmen. Die Idee wäre, Menschenhandel zu reduzieren, indem man ihn weniger profitabel macht – indem man ihn illegal und daher gefährlicher macht als den legalen Akt, die Dienste einer lizenzierten Sexarbeiterin in Anspruch zu nehmen. Ich würde gerne sehen, dass das irgendwo als Experiment ausprobiert wird. Es gibt Bezirke im Bundesstaat Nevada, wo Prostitution legal ist, und Nevada ist deswegen nicht zusammengebrochen. Man könnte sich vorstellen, dass New York City eine solche Regelung einzuführen versucht.
Mounk: Das ist ein interessanter Vorschlag, und es wäre spannend, die empirischen Auswirkungen von so etwas zu sehen. Wie sehen Sie denn die Art und Weise, wie sowohl der Konsum als auch das Angebot von Sexarbeit in den letzten Jahren technologisch viel zugänglicher geworden ist – konkret: OnlyFans?
Bei OnlyFans gibt es vermutlich weniger Bedenken bezüglich Menschenhandel als bei traditionelleren Formen der Sexarbeit. Es mag einige Umstände mit Zwang geben, aber das scheint in diesem Kontext weniger wahrscheinlich. Manche Menschen auf OnlyFans ziehen eindeutig enormen wirtschaftlichen Nutzen daraus. Mein Newsletter ist teilweise auf Substack beheimatet, und der Jahresumsatz von Substack ist nur ein Bruchteil des Jahresumsatzes von OnlyFans. Das ist eine sehr bedeutende wirtschaftliche Kraft. Einige der klassischen Einwände gegen Sexarbeit scheinen hier gemildert zu sein – es ist offensichtlich weit weniger körperlich gefährlich als traditionelle Prostitution.
Gleichzeitig legen manche Statistiken – und keine davon ist besonders verlässlich – nahe, dass möglicherweise bis zu eine von zwanzig jungen Frauen in den Vereinigten Staaten einen OnlyFans-Account hat. Falls das stimmt, ist das zu einer außerordentlich weit verbreiteten Praxis geworden. Tiefe Bedenken bleiben bestehen, ob das gut für das langfristige Wohlbefinden und die psychische Gesundheit der Beteiligten ist. Diese Formen der Sexarbeit nicht nur legalisiert, sondern auch moralisch entstigmatisiert zu haben, könnte sehr schlimme und zersetzende gesellschaftliche Folgen haben – sowohl für Männer, die möglicherweise süchtig nach manchen dieser Plattformen werden, als auch für Frauen, die dort Dienstleistungen anbieten. Wie sollten wir über etwas wie OnlyFans in diesem Zusammenhang denken?
Roth: Wenn wir über Sexarbeit und OnlyFans sprechen, erleben wir eine Verwischung dessen, was normalerweise Sexarbeit genannt wurde, und dessen, was normalerweise Pornografie genannt wurde. OnlyFans verkauft nicht primär Geschlechtsverkehr – es verkauft das Betrachten sexueller Inhalte auf Bildschirmen. Pornografie hat natürlich eine lange Geschichte von Verboten und teilweisen Verboten und ein kompliziertes Verhältnis zur Meinungsfreiheit. Es gibt einen berühmten Ausspruch eines Richters am Obersten Gerichtshof, dass Pornografie schwer zu definieren sei, er sie aber erkenne, wenn er sie sehe. Der Rest dieses Zitats wird oft weggelassen: Er sagte, er erkenne sie, wenn er sie sehe, und dass der vor ihm liegende Fall eindeutig nicht das sei. Er erlaubte die Vorführung eines Films, von dem jemand argumentiert hatte, er sollte verboten werden.
OnlyFans verwischt diese Unterscheidung weiter. Sowohl Prostitution als auch Pornografie haben sich, obwohl an vielen Orten verboten, als sehr schwer zu unterdrücken erwiesen, und mit dem Wachstum des Internets ist Pornografie offenbar ziemlich allgegenwärtig geworden – anders als Diebstahl, der relativ selten ist. Sie könnte süchtig machen. Sie könnte Probleme in Beziehungen verursachen. Sie könnte dazu führen, dass Menschen sich von der Familiengründung abwenden und stattdessen auf Bildschirme starren. Sie könnte schädliche Auswirkungen aller Art haben, aber diese Auswirkungen lassen sich nicht leicht durch Gesetze kontrollieren. Wir können versuchen, Sexarbeiterinnen auf OnlyFans zu schützen, aber sie zu verbieten wird sehr schwer sein. Es gibt zu viele Möglichkeiten, im Internet zu operieren.
Mounk: Ich bin ein überzeugter Verfechter des First Amendment und des Prinzips, dass wir Pornografie im Allgemeinen nicht verbieten können. Es stimmt allerdings, dass das Ausmaß des moralischen Problems, über das wir sprechen, heute möglicherweise etwas anders ist. 1980 oder 1995 war eine erhebliche Zahl von Frauen in der Pornoindustrie tätig, aber das fühlt sich an wie eine andere Welt als eine, in der möglicherweise Hunderttausende – und vielleicht schließlich Millionen – von Frauen jedes Jahr darin tätig sind. Wie Sie denke ich nicht, dass der Versuch, die Verbreitung von Pornografie zu verbieten, die Antwort ist. Das scheint sicher falsch zu sein.
Roth: Wir müssen von ihrer Verbreitung nicht begeistert sein. Lassen Sie mich zum Paternalismus zurückkehren. Es gibt Dinge, die wir gesetzlich zu verbieten versuchen, die manchmal schwer durchsetzbar sind. Aber wenn man Kinder erzieht – kleine oder nicht mehr ganz so kleine – und man versucht nicht, sie zu beaufsichtigen, könnte man sich der Vernachlässigung schuldig machen. Es gibt Dinge, die Kinder tun wollen, zu denen Eltern nein sagen sollten, weil diese Dinge schlecht für sie wären. Wir neigen dazu, Einwände zu erheben, wenn Regierungen das bei Erwachsenen zu tun versuchen, aber es gibt ein ganzes Forschungsfeld der experimentellen und Verhaltensökonomie, das besagt, dass selbst diejenigen von uns, die genug Geburtstage hinter sich haben, um rechtlich erwachsen zu sein, möglicherweise Schwierigkeiten haben, immer Entscheidungen in unserem eigenen besten Interesse zu treffen – und daher von einem gewissen Schutz profitieren könnten. Die Arzneimittelbehörde versucht, einen Teil dieses Schutzes zu bieten. Die Verbraucherschutzbehörde für Finanzprodukte versucht das ebenfalls. Es ist nicht klar, dass wir alle völlig frei von staatlicher Aufsicht über manche Aspekte unseres Verhaltens sein sollten.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.