Andrés Velasco über Ölschocks und Finanzkrisen
Yascha Mounk und Andrés Velasco diskutieren, warum die aktuelle Energiekrise die 1970er Jahre nicht wiederholen wird – und welche Gefahren in den heutigen Finanzmärkten lauern.
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Andrés Velasco ist Dekan der School of Public Policy an der London School of Economics and Political Science. Er ist Mitherausgeber von The London Consensus: Economic Principles for the 21st Century, zusammen mit Tim Besley und Irene Bucelli.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Andrés Velasco, ob der Nahostkrieg eine Wirtschaftskrise wie in den 1970er Jahren auslösen wird, warum die Bewertungen von KI-Unternehmen den nächsten Finanzcrash verursachen könnten und auf welche Anzeichen man achten sollte, um künftige Markteinbrüche vorherzusagen.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich freue mich sehr darauf, über die großen Grundsatzfragen zu sprechen – darüber, was wir mit der Wirtschaftspolitik erreichen sollten. Aber man kommt kaum umhin, mit der aktuellen Wirtschaftslage zu beginnen. Der Krieg im Nahen Osten hat zur Schließung der Straße von Hormus geführt und zur Zerstörung großer Teile der Öl- und Gasinfrastruktur im Nahen Osten. Die Energiepreise steigen, und manche sagen, dass der dadurch ausgelöste Schock dem Ölpreisschock der 1970er Jahre gleichkommen wird. Wie dauerhaft und wie schlimm schätzen Sie die Auswirkungen dieses Krieges zum jetzigen Zeitpunkt ein?
Andrés Velasco: Das Bild ist offenkundig nicht schön, und wir müssen uns aus mehreren Gründen Sorgen machen. Erstens hasst die Wirtschaft Ungewissheit, und heute stehen wir an so vielen Fronten vor Ungewissheit – Zollpolitik, der Krieg, so ziemlich alles, was die Vereinigten Staaten heute tun. Die Schlagzeile ist also verheerend.
Zweitens hat der Krieg etwas offengelegt, was wir eigentlich schon immer hätten wissen müssen, aber nicht wirklich wussten: dass der Iran der Welt massive Kosten aufbürden kann, indem er einfach diesen einen Punkt kontrolliert. Viele Menschen befürchten, wie Sie sicher wissen, dass dies natürlich ein Drehbuch für China und Taiwan sein könnte. Das ist kein schönes Bild.
Die gute Nachricht ist meiner Ansicht nach, dass wir pro Einheit des Bruttoinlandsprodukts weniger vom Öl abhängen als früher. Öl bleibt natürlich sehr wichtig, und es ist politisch sehr wichtig, weil die Leute es hassen, zur Tankstelle zu gehen und festzustellen, dass die Preise gestiegen sind. Aber um das zu produzieren, was wir produzieren müssen, ist Öl weniger notwendig. Der andere Grund, weshalb ich nicht glaube, dass wir schon wieder in den 70ern angekommen sind, ist, dass man damals wirklich schlechte Geldpolitik hatte. Man hatte keine autonomen Zentralbanken. Man hatte keine Erfolgsbilanz niedriger Inflation. Zentralbanken sind leicht zu hassen, aber sie haben ziemlich gute Arbeit geleistet. Ich denke, sie werden auch künftig eine stabilisierende Kraft sein, selbst wenn der Ölpreis hoch bleibt.
Mounk: In einem Großteil der Debatte stellt sich die Frage, ob sich der offensichtlich vorübergehende Anstieg der Ölpreise als sehr langanhaltend erweisen wird. Die Annahme im Hintergrund scheint zu sein: Falls sich der Anstieg der Ölpreise als langanhaltend erweist, dann sind wir wieder in den 1970ern. Was Sie sagen, ist, dass wir nicht in die 1970er zurückkehren werden, weil Öl für eine Wirtschaft, die noch zu sehr großen Teilen industriell geprägt war, einfach viel wichtiger war.
Das andere, was man hier anmerken muss, ist, dass die Vereinigten Staaten insbesondere, die einen enormen Anteil der Weltwirtschaft ausmachen, bei Öl und Gas praktisch unabhängig und autonom geworden sind. Die Fracking-Revolution bedeutet tatsächlich, dass der Großteil der heute in den Vereinigten Staaten verbrauchten Energie nicht aus dem Nahen Osten kommt, und daher ist die amerikanische Wirtschaft diesen Auswirkungen weniger ausgesetzt.
Velasco: Das ist richtig, aber lassen Sie mich zwei Vorbehalte anbringen. Der eine ist, dass wir präzise sein müssen, was wir mit der Rückkehr in die 70er meinen. In den 70ern hieß das entscheidende Wort Stagflation – also Stagnation und Inflation. Stagnation könnte durchaus ein Problem sein. Die Weltwirtschaft außerhalb der Vereinigten Staaten ist nicht stark gewachsen. China wächst sehr viel weniger als früher. Indien macht sich ziemlich gut, aber Europa wächst natürlich nicht besonders, Lateinamerika wächst nicht besonders, weite Teile Afrikas wachsen nicht besonders. Langsames Wachstum ist also eine Gefahr.
Die andere Komponente der Stagflation ist natürlich die Inflation. Da, denke ich, stehen wir auf sicherem Boden. Man kann einen einmaligen Preissprung haben, und das bedeutet höhere Inflation über einen oder zwei oder drei Monate. Aber eine Rückkehr zu hoher Inflation halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Der Grund ist, dass wir diese Institutionen namens Zentralbanken haben, und sie haben uns gezeigt – beispielsweise in der Inflationsepisode nach COVID –, dass man einen Inflationsschub haben kann. Wir hatten ein Jahr sehr hoher Inflation: die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich, andere Länder bei zehn, elf Prozent. Aber ohne große Kosten ging die Inflation zurück. Es ist nicht garantiert, dass sie das immer wieder schaffen, aber ich denke, die Geldpolitik wird viel besser geführt und wir haben viel mehr geldpolitische Instrumente als noch vor einer Generation. Insofern denke ich, dass wir in relativ guter Verfassung sind.
Was ich außerdem sagen wollte: Die wahre Gefahr ist nicht so sehr die Inflation. Die wahre Gefahr besteht darin, dass dieser Moment des Wahnsinns aus Sicht der amerikanischen Politik andere Dinge auslösen könnte, die heute noch unter dem Teppich liegen, aber gewaltig explodieren können. Nämlich das Finanzwesen. Letztendlich werden diese Krisen nicht zu Krisen, weil man etwas mehr Inflation hat oder einen halben Prozentpunkt weniger Wachstum – sondern wenn der Finanzsektor implodiert. Ich glaube nicht, dass wir schon so weit sind, aber es gibt eine Liste von Dingen, die den Leuten Sorgen bereiten.
Eines davon ist natürlich die KI. Niemand bezweifelt, dass KI gut für die Produktivität sein wird, aber es ist nicht klar, ob die aktuellen Bewertungen von KI-Aktien und Technologieaktien vernünftig sind. Es ist auch nicht klar, ob der Investitionsboom bei Rechenzentren gerechtfertigt ist. Es ist auch nicht klar, ob andere Bereiche – insbesondere das, was die Wall Street den privaten Kreditmarkt nennt, also nicht Banken, sondern andere Akteure, die private Kredite vergeben – auf festem Boden stehen. Man kann sich durchaus vorstellen, dass viele dieser Institutionen verwundbar sind und einen Schlag einstecken könnten. Ich denke also, die wahre Gefahr – und noch einmal, wir sind noch nicht ganz so weit, aber wir sollten darüber nachdenken – ist ein finanzieller Multiplikator. Wenn das Finanzwesen aus den Fugen gerät, wie 2008/9/10, dann müssen wir uns wirklich Sorgen machen.
Mounk: Wir versuchen, aus dem Kaffeesatz zu lesen, und ich denke, Sie haben sehr schön dargelegt, was die Stabilitätsfaktoren sind – warum der Ölpreisschock vielleicht nicht so schlimm wird wie in den 1970ern – aber auch was die Risiken am anderen Ende sind. Welche Arten von Dingen uns in eine Rezession bringen könnten, die theoretisch außer Kontrolle geraten könnte. Natürlich lautet der alte Witz, dass Ökonomen erfolgreich 17 der letzten drei Rezessionen vorhergesagt haben und manchmal auch die Rezession übersehen, die direkt um die Ecke wartet.
Velasco: Ich sollte darauf hinweisen, dass ich das hier von der London School of Economics aus aufnehme, wo die verstorbene Königin Elizabeth mitten in einer Finanzkrise kam, um das Band für ein Gebäude zu durchschneiden, und einen meiner Kollegen hier fragte – der zwei Türen von mir entfernt sitzt –, wie es sein könne, dass ich das nicht kommen gesehen habe. Die Königin wunderte sich 2008, wie es sein konnte, dass so viele Ökonomen die große Finanzkrise übersehen hatten. Die Antwort lautet: Ex post können wir Ihnen sagen, was passiert ist, aber ex ante sind wir nicht so gut darin, diese Dinge vorherzusagen.
Könnte es also sein, dass direkt um die Ecke eine weitere Finanzkatastrophe auf uns wartet? Ja. Als Akademiker spezialisiere ich mich auf Finanzkrisen. Eines kann ich Ihnen sagen: Irgendwo auf der Welt gibt es alle fünf Jahre eine. Wir hatten jetzt etwa 15 Jahre lang keine richtige mehr, also wäre es vielleicht an der Zeit.
Mounk: Das ist sehr interessant. Da es Ihr akademisches Spezialgebiet ist: Auf welche Anzeichen sollte man im Vorfeld einer Finanzkrise achten, und warum ist es so schwer, sie vorherzusagen?
Velasco: Der große Stanley Fischer, der stellvertretender Vorsitzender der Federal Reserve und Gouverneur der Bank of Israel und Professor am MIT war, pflegte zu sagen: Alle meine Studenten schreiben Arbeiten über die letzte Krise, niemand schreibt Arbeiten über die künftige Krise. Der Grund dafür ist natürlich, dass wir nicht wissen, wie sie aussehen wird. Das Finanzwesen ist ein vielköpfiges Monster.
Niemand hätte vorhergesagt, dass die Krise von 2007 und 2008 auf dem Hypothekenmarkt beginnen würde. Hypotheken galten als langweilig, galten als sicher. Aber es gab eine Innovation auf den Hypothekenmärkten, und Hypothekenmärkte wurden zu sogenannten forderungsbesicherten Wertpapieren. Plötzlich wurde dieser sehr sichere Vermögenswert unsicher. Die erste große Institution, die 2008 unterging, war AIG – eine Versicherungsgesellschaft – und die Leute dachten, Versicherungsunternehmen seien groß und langweilig, die können nicht untergehen. Aber AIG kam dem Abgrund sehr nahe.
Wo wird die Sache also beim nächsten Mal explodieren? Wenn ich das wüsste, wäre ich reich, bin ich aber nicht. Die beiden offensichtlichen Kandidaten sind alles, was mit Technologie zu tun hat, und insbesondere Leute, die auf diese massiven Bewertungen von Technologieunternehmen gesetzt haben. Lassen Sie es mich so formulieren: Wenn tatsächlich der Aktienkurs jedes großen Technologieunternehmens – einschließlich Nvidia und Apple und Alphabet und alle anderen – richtig ist, dann ist die Steigerung des BIP in den Vereinigten Staaten und die Steigerung der amerikanischen Exporte gewaltig. In zehn Jahren wird sich die Frage also nicht um das amerikanische Handelsdefizit drehen, sondern um den amerikanischen Handelsüberschuss. Das gilt, wenn diese Bewertungen stimmen. Aber die Wahrheit ist, wir haben keine Ahnung, ob sie stimmen.
Mounk: Die Idee ist, dass die Bewertungen dieser Unternehmen so enorm sind. Bewertungen basieren natürlich größtenteils auf den Erwartungen künftiger Renditen. Wenn Sie also schauen, was Nvidia wert ist, was einige dieser anderen Technologieunternehmen heute wert sind, sind das im Grunde Wetten darauf, dass sie enorme Mengen an Chips verkaufen werden – im Fall von Nvidia zum Beispiel. Das kann nicht nur im Inland in den Vereinigten Staaten sein, angesichts der Größe dieser Wetten; sie müssen an Länder auf der ganzen Welt verkaufen. Die Vereinigten Staaten hatten lange Zeit dieses riesige Handelsdefizit. Entweder stürzen die Bewertungen von Nvidia auf ein Niveau ab, das viel niedriger ist als heute, oder es bedeutet arithmetisch, dass die Vereinigten Staaten plötzlich einen Handelsüberschuss haben werden. Welches dieser beiden Dinge wird Ihrer Meinung nach eintreten?
Velasco: Noch einmal, es ist sehr, sehr schwer zu sagen, aber lassen Sie mich das etwas detaillierter ausführen, weil der Punkt, den Sie machen, hier sehr wichtig ist. Der Preis einer Aktie heute hängt, wie Sie dargelegt haben, von unseren Vermutungen darüber ab, wie viel das Unternehmen verdienen wird – welche Rendite dieses Unternehmen nächstes Jahr und das Jahr darauf bis in die unbestimmte Zukunft haben wird. Wenn ich mir also heute den Aktienkurs irgendeines großen Technologieunternehmens anschaue – und das umfasst nicht nur die KI-Unternehmen, Amazon zum Beispiel und andere –, dann deuten sie auf gewaltige Gewinne hin.
Also muss eines von zwei Dingen richtig sein. Wenn die Leute, die diese Aktien heute bewerten, mit dem, was sie tun, richtig liegen, wird der Boom bei Produktivität und Produktion und bei amerikanischen Exporten gigantisch sein. Das Thema der 2030er Jahre wird sein, wie die Welt damit zurechtkommt. Wie kann der Rest der Welt für diese massiven amerikanischen KI-gestützten Dienstleistungen bezahlen? Aber es gibt ein alternatives Szenario: dass die Berechnungen falsch sind – ich sollte nicht Berechnungen sagen, es sind fundierte Vermutungen. Eines Tages werden wir aufwachen und erkennen, dass diese Aktie nicht 100 wert ist, sondern nur 50. An diesem Punkt könnte vieles schiefgehen, weil die Leute gegen diese Aktien Kredite aufgenommen haben, sie als Sicherheiten verwendet haben, sie haben Investitionen auf Basis dieser Vermutungen getätigt. An diesem Punkt wäre der Stress für das Finanzsystem gewaltig. Welches der beiden wird es sein? Ich habe keine Ahnung. Wie üblich etwas dazwischen – aber ich könnte Ihnen nicht genau sagen, wo dazwischen.
Mounk: Was ist mit den Ängsten vor einer KI-Blase im weiteren Sinne? Ein Unternehmen, dessen Bewertung jetzt sehr hoch ist, ist OpenAI. Sie haben gigantische Ausgaben, um neue Modelle zu trainieren, und manche Leute denken, ihre Einnahmen sind bisher relativ bescheiden. Damit OpenAI weitermachen kann, müssen sie also entweder immer wieder beispiellose Summen von privaten Investoren aufbringen, oder sie müssen schließlich die Einnahmen weit über alles hinaus steigern, was auch nur annähernd dem entspricht, was sie im Moment haben. Ich nehme an, dass tatsächlich eine vernünftige Möglichkeit besteht, dass sich OpenAI als nicht nachhaltig erweisen wird.
Ich habe verschiedene Argumente dazu gehört. Manche Leute sagen, wenn das passiert, könnte das ein systemischer Schock für die Wirtschaft sein – dass das Platzen der KI-Blase wirklich der Beginn des nächsten finanziellen Zusammenbruchs sein könnte. Andere sagen nein, das ist ein Problem für OpenAI, es ist ein Problem für einige der Leute, die in OpenAI investiert haben – einige der Staatsfonds, einige der VC-Firmen – aber höchstwahrscheinlich würden die wertvollen Reste dieses Unternehmens von Microsoft oder Google oder einem der anderen Technologiegiganten übernommen, und es wird kein systemischer Schock für die Wirtschaft sein. Haben Sie eine Möglichkeit, uns dabei zu helfen, intelligenter über die Konsequenzen eines Platzens der KI-Blase nachzudenken?
Velasco: Dazu zwei Gedanken. Der erste ist, dass ich mich nicht auf ein bestimmtes Unternehmen konzentrieren würde, denn wenn KI tatsächlich nicht so produktiv ist, wie manche Leute behaupten, wird das nicht ein Unternehmen betreffen. Es wird alle betreffen. Mein erster Punkt ist also: Wenn Sie sich die sieben großen Technologieunternehmen anschauen, machen sie einen gewaltigen Anteil der Bewertung des amerikanischen Aktienmarkts aus.
Mounk: Und da der amerikanische Aktienmarkt die Mehrheit der Bewertung aller Aktienmärkte der Welt ausmacht, bedeutet das, dass sie einen gewaltigen Anteil der Weltwirtschaft darstellen.
Velasco: Was in den letzten drei oder vier Jahren passiert ist – es hat sich in den letzten ein oder zwei Monaten etwas geändert, aber nehmen wir den Trend der letzten fünf Jahre – ist, dass sich zwei Dinge geändert haben. Erstens ist Technologie ein viel größerer Anteil des amerikanischen Aktienmarkts, und zweitens ist der amerikanische Aktienmarkt ein viel größerer Anteil der Welt. Wir sind also alle stärker amerikanischen Risiken ausgesetzt.
Das ist das finanzielle Bild, aber kommen wir zur Kernfrage, die sehr schwierig ist: Wie groß wird die Produktivitätssteigerung durch KI sein? Ich kenne die Antwort darauf nicht, aber wir können auf die Geschichte blicken. Als große Revolutionen in der Technologie stattfanden – denken Sie an die Ankunft der Elektrizität und die Elektrifizierung der Fabriken vor einem Jahrhundert, oder denken Sie an die Ankunft des Personal Computers und des Internets vor 30, 35 Jahren – kamen die Gewinne schließlich an, aber wir wissen zwei Dinge. Es dauerte lange, bis die Unternehmen herausfanden, wie sie diese Technologien nutzen konnten, und infolgedessen dauerte es manchmal ein Jahrzehnt, bis sich die technologischen Innovationen in den Produktivitätszahlen niederschlugen.
Ich bin sicher, Sie kennen den Spruch jenes berühmten amerikanischen Ökonomen, der sagte, Computer seien überall – nur nicht in den Produktivitätsstatistiken. Als der Personal Computer aufkam, hatten wir ihn alle, wir alle nutzten ihn, wir alle waren begeistert – aber er tauchte nicht in den Zahlen auf. Ich vermute also, dass sich KI in den Zahlen niederschlagen wird, aber das wird nicht von heute auf morgen geschehen. Wir wissen noch nicht ganz genau, welche Unternehmen sie in welcher Weise nutzen werden und wo die Produktivitätszuwächse auftreten werden. Alles, was wir heute tun, beruht also auf der Überzeugung – aber zum jetzigen Zeitpunkt ist es nicht mehr als eine Überzeugung –, dass es groß werden wird. Groß wann, groß wo, wie schnell? Die ehrliche Antwort lautet: Das kann niemand mit Sicherheit sagen.
Mounk: Helfen Sie mir, weiter zu denken über die Frage, was für ein Wendepunkt in der Wirtschaftsgeschichte diese Zeitenwende eigentlich ist. Es beginnt sich ein Konsens herauszubilden – wir werden sehen, ob er sich als richtig erweist –, dass wir an einem Wendepunkt der politischen Ordnung stehen. Donald Trumps Präsidentschaft markiert zusammen mit einer Reihe anderer Entwicklungen der letzten Jahre wirklich das Ende dessen, was wir die internationale liberale Ordnung nennen wollen, oder was auch immer es war. Die Welt ist viel unberechenbarer geworden. Viele der Regeln, die die internationale Sphäre zu bestimmen schienen, gelten nicht länger. Wir können nicht mehr sicher sein, dass die NATO eine effektive Organisation ist, die Gegner Westeuropas und Nordamerikas abschrecken kann. Das Überleben der transatlantischen Beziehung steht in vielerlei Hinsicht in Frage.
Auf wirtschaftlicher Ebene ließe sich ein paralleles Argument vorbringen. Die Vereinigten Staaten – einer der Architekten der Welthandelsorganisation und des Wachstums des Freihandels in den letzten Jahrzehnten – haben nun enorme Zölle verhängt, zumindest bis zu einer jüngsten Entscheidung des Supreme Court, die diese Frage verkompliziert. Ausgerechnet das Land, das das wohlhabendste große Land der Welt ist, dessen Unternehmen etwa 60 Prozent der weltweiten Börsenbewertung repräsentieren, scheint entschieden zu haben, dass diese ganze Ordnung nicht in seinem Interesse liegt, und reißt zentrale Teile davon nieder. Man könnte das Ende der Globalisierung verkünden, wie manche es getan haben. Gleichzeitig sehen wir, dass andere Länder sich zusammenraufen, um den Freihandel so gut sie können aufrechtzuerhalten. Der Welthandel ist in den letzten Jahren nicht signifikant zurückgegangen, und Teile der Wirtschaftsordnung erweisen sich eindeutig als widerstandsfähig gegen die Angriffe, die Donald Trump auf sie verübt.
Es ist natürlich eine unmögliche Frage zu beantworten, aber wenn Historiker die Wirtschaftsgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts schreiben: Wird das, was wir gerade durchleben, ein interessantes kleines Kapitel werden, eine Art faszinierende Randnotiz – oder wird es ein großer Wendepunkt sein?
Velasco: Zunächst zur Globalisierung: Die Globalisierung wird nicht verschwinden, und ich glaube, sie wird nicht verschwinden aus einem sehr einfachen Grund – weil in weiten Teilen der Welt Menschen aus der Arbeiterklasse in einen Supermarkt gehen und sich ein Paar Turnschuhe für zehn Dollar kaufen können, wo das gleiche Paar vor einer Generation 30 oder 40 Dollar gekostet hat. Die Vorteile für den durchschnittlichen Verbraucher in jedem Land – ob in Asien, Lateinamerika oder Europa – sind enorm. Ich glaube nicht, dass irgendein Politiker uns davon abbringen wird. Sie haben das nebenbei erwähnt, aber ich möchte es unterstreichen: Trotz all der verrückten Sachen, die von den Vereinigten Staaten gemacht werden, und obwohl China auch nicht immer eine konstruktive Rolle spielt, ist der Welthandel nicht geschrumpft. Es gibt einen aktuellen Bericht von McKinsey, der zeigt, dass amerikanische Exporte gestiegen sind, chinesische Exporte gestiegen sind und der Handel zwischen den Ländern der übrigen Welt ohne China und die Vereinigten Staaten ebenfalls gestiegen ist. Die Globalisierung verschwindet also nicht – sie wandelt und verändert sich. Man sieht mehr Handel zwischen Ländern, die politisch ähnlich sind, und weniger Handel zwischen Ländern, die politische Rivalen sind, wie China und die Vereinigten Staaten. Ist das gut oder schlecht? Ich denke, in vielerlei Hinsicht ist es schlecht, aber die Globalisierung endet nicht.
Was verändert sich nun? Jede Geschichtsepoche und jede internationale Wirtschaftsordnung braucht ein Ankerland. Einkaufszentren haben ein Ankergeschäft, ein großes Kaufhaus als Anker. Die Weltwirtschaftsordnung nach 1945 hatte die Vereinigten Staaten als Ankerland – nicht nur, weil die Vereinigten Staaten groß und reich waren, sondern weil die Vereinigten Staaten für ein Regelwerk standen und halfen, diese Regeln durchzusetzen, und auch, weil die Vereinigten Staaten etwas sehr Wichtiges lieferten: ein Finanzsystem und den US-Dollar. Was meiner Ansicht nach stimmt, selbst wenn die Globalisierung nicht endet, ist, dass das Regelwerk zertrümmert wurde und so bald nicht zurückkommen wird, und dass diese Finanzarrangements zwar nicht verschwinden, aber eindeutig unter Beschuss stehen.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel. In jeder Krise, die ich in meiner Laufbahn als Ökonom erlebt habe, stieg der Dollar, wann immer die Leute Angst bekamen. Der alte Witz lautet: Eine Schwellenlandwährung ist eine, aus der man im Notfall nicht herauskommt – und wenn man versucht, im Notfall herauszukommen, was macht man dann? Man kauft US-Dollar. Der eine Moment, in dem diese Regel gebrochen wurde, war Liberation Day, vor fast genau einem Jahr, als die Vereinigten Staaten sagten, wir werden die Zölle erhöhen. Das Standard-Lehrbuch besagt, dass eine Erhöhung der US-Zölle den Dollar stärken sollte, stattdessen schwächte sich der Dollar ab. Warum? Weil die Leute in Peking und in Johannesburg und in Brasília sagten: Die Amerikaner sind durchgedreht, und daher sind die Vereinigten Staaten nicht länger ein Anker der Stabilität.
Der Dollar wird nicht als Weltwährung entthront werden, einfach weil es nicht so viele Alternativen gibt. China ist ein viel größeres Land, aber ich glaube nicht, dass Sie bereit sind, Ihre gesamten Lebensersparnisse in chinesische Renminbi zu stecken. China hat keinen liquiden Kapitalmarkt, und wichtiger noch: China hat kein vertrauenswürdiges Justizsystem – wenn Sie jemals in einen Streit geraten, werden Sie nicht zu einem chinesischen Richter gehen, um ihn zu schlichten. Infolgedessen bietet China keine Alternative, aber zunehmend springen andere Währungen in die Bresche – der kanadische Dollar, der australische Dollar, der Schweizer Franken. Die große Frage ist, ob der Euro wirklich in die Bresche springen wird. Ich lebe in Großbritannien, nicht in Kontinentaleuropa, aber ich denke immer wieder: Dies ist ein Moment für den Euro, die Jugend wirklich hinter sich zu lassen und ins Erwachsenenalter einzutreten. Aber das erfordert, dass die Europäische Union das wirklich will. Es gibt eine Reihe von Reformen, die man braucht – man muss den Euro leichter handelbar machen, man braucht einen sehr liquiden Markt für europäische Anleihen, nicht für deutsche oder italienische oder französische Anleihen, sondern für europäische Anleihen. Das lässt sich machen. Es ist nicht schwer, sich eine Welt vorzustellen, in der der Euro mit dem Dollar rivalisiert – nicht morgen, aber in fünf oder zehn Jahren. Aber das wird politischen Willen erfordern.
Zu guter Letzt wäre da noch die Sicherheitsfrage. Die NATO wurde bereits erwähnt. Kiew ist was – zwei Flugstunden von Berlin entfernt? Das ist also keine eingebildete Bedrohung. Es ist eine sehr reale Bedrohung, die sehr nah ist. Sicherheitspolitisch gesehen ist die Welt für die Menschen in Europa eine völlig andere. Eine zentrale Frage ist, ob Europa seine Sache im Bereich der Verteidigung in die Hand nimmt und wirklich sicherheitspolitisch autonom wird. Europa ist heute nicht sicherheitspolitisch autonom, muss es aber sein.
Mounk: Lassen Sie mich bei dieser Frage der Reservewährung etwas tiefer bohren. Die erste grundsätzliche Frage lautet: Welche Vor- und Nachteile bringt es mit sich, faktisch die Weltreservewährung zu sein? Das ist ja Teil der politischen Debatte in den Vereinigten Staaten. Einer der Vorteile liegt offensichtlich darin, dass es die Schuldenaufnahme erheblich erleichtert und man sich zu deutlich niedrigeren Kosten Geld leihen kann – das sind erhebliche Vorteile. Gibt es einen Nachteil, besonders wenn man über kleinere Länder wie Kanada oder die Schweiz spricht, die teilweise in die Rolle einer Reservewährung hineinrutschen? Führt das zu einer Aufwertung der heimischen Währung, die negative Folgen für die Bürger dieser Länder haben kann? Oder liege ich hier mit meinen ökonomischen Annahmen falsch?
Velasco: Beginnen wir mit den Vereinigten Staaten, denn heute gibt es in den USA viele Menschen – meist aus dem Umfeld der Trump-Regierung –, die fälschlicherweise behaupten, die Vereinigten Staaten würden dafür bezahlen, dass sie die Weltreservewährung sind. Das ist völliger Unsinn. Geld ist ein Haufen Papierschnipsel, deren Herstellung nichts kostet. Es ist ein erstaunlicher Sachverhalt, dass die Welt diese kleinen Papierschnipsel halten will, deren Herstellung nichts kostet. Die Vereinigten Staaten kassieren also eine Steuer vom Rest der Welt. Es ist keine explizite Steuer – sie ist nirgendwo gesetzlich verankert oder vorgeschrieben –, aber jedes Mal, wenn ich einen grünen Geldschein gegen eine Ware eintausche, die ich produziert habe, mache ich den Vereinigten Staaten ein Geschenk. Das ist ein großer Vorteil.
Der zweite große Vorteil ist, dass sich die Vereinigten Staaten international massiv in der eigenen Währung verschulden, und immer wenn es in den USA schwieriger wird, wertet der Dollar ab und damit sinkt der reale Wert der ausstehenden Schulden und die Amerikaner profitieren davon. Das passierte zum Beispiel nach dem Zweiten Weltkrieg und während des Vietnamkriegs. In Krisenzeiten, wenn die US-Wirtschaft in Schwierigkeiten steckt, wertet der Dollar ab, und wenn ich amerikanische Schulden halte, verliere ich als Europäer oder Asiate.
Das ist wirklich eine ziemlich komfortable Situation für die Vereinigten Staaten. Manche sagen, das bedeute, der Dollar sei zu stark. Erstens ist nicht klar, was es heißt, der Dollar sei zu stark. Und falls das ein Problem ist, gibt es Wege, damit umzugehen. Ein Grund, warum der Dollar stark war, liegt vielleicht daran, dass die Vereinigten Staaten eine Finanzpolitik betreiben, die wenig Sinn ergibt, und die USA könnten das korrigieren. Aber unterm Strich ist die Vorstellung, die Welt würde Amerika über den Tisch ziehen, weil wir alle Dollars halten, völliger Unsinn. Das ist schlicht MAGA-Propaganda.
Mounk: Was ist mit kleineren Ländern? Teilweise liegt es daran, dass die Vereinigten Staaten ein so großes Land und eine so große Volkswirtschaft sind, dass Menschen aus aller Welt, die US-Dollar halten wollen, vielleicht keinen so großen verzerrenden Einfluss auf die Währung haben. Wenn die ganze Welt plötzlich in kanadische Dollar strömen würde, würde das vermutlich einen viel größeren Unterschied für die Bewertung dieser Währung machen. Könnte das die Dinge in einer Weise verzerren, die tatsächlich ein Problem für die kanadische Wirtschaft wäre, oder ist das auch keine ernsthafte Sorge?
Velasco: Ja, vielleicht, aber lassen Sie mich das entscheidend einschränken. Die meisten Länder sorgen sich tatsächlich wegen des gegenteiligen Problems – die meisten Länder sorgen sich, dass sie eine Währung ausgeben und niemand sie halten will. Dass der Rest der Welt die eigene Währung halten will, ist also zu 99 Prozent der Fälle eine großartige Sache. Warum gerät ein Land wie Argentinien oft in Schwierigkeiten? Weil niemand die argentinische Währung halten will, nicht einmal die Argentinier. Wenn Menschen also sagen, sie wollen Schweizer Franken oder kanadische Dollar halten, muss das erste Argument lauten: Was für eine großartige Sache.
Nun besteht durchaus eine Gefahr in dem, was Ökonomen plötzliche Kapitalzuströme nennen. Es kann durchaus passieren, dass die Zinsen in den Vereinigten Staaten plötzlich niedrig sind und die Menschen nach einem anderen Ort suchen, wo sie ihr Geld parken können. Viel Geld fließt in Ihr Land und auf einmal wertet Ihre Währung auf. Man findet solche Episoden in der Geschichte – nicht nur in Kanada oder der Schweiz, sondern sogar in Schwellenländern –, wo die Menschen aus den Vereinigten Staaten abziehen, weil die Zinsen zu niedrig sind, und sie kommen in Ihr Land und treiben die Währung hoch. Das kann ein Problem sein. Aber es ist ein schönes Problem. Es bedeutet, dass die Menschen Ihrer Währung und Ihrem Land vertrauen. Es gibt auch Instrumente, um damit umzugehen – man kann die eigenen Zinsen senken oder Hemmschwellen gegen Kapitalzuflüsse schaffen. Länder haben das getan; Länder haben Kapitalzuflüsse besteuert. Wenn das also ein Problem ist, kann man damit umgehen. Aber glauben Sie mir, zu 99 Prozent der Zeit ist es ein Problem, das man wirklich haben möchte.
Das ernstere Problem ist das Gegenteil: Die Menschen werfen Ihre Währung weg, die Menschen wollen Ihre Währung nicht. Das ist schlecht für Ihre Währung, für die Inflation, für die Inländer. Das ist heute nicht das Problem Kanadas, Australiens oder der Schweiz.
Mounk: Kommen wir zu dem Buch, das Sie gerade veröffentlicht haben und das wirklich interessant ist. Es heißt The London Consensus. Das ist natürlich eine Anspielung auf den Washington Consensus. Was war der Washington Consensus? Was ist daran falsch und warum müssen wir ihn ersetzen?
Velasco: Der Washington Consensus war ein Ideengebäude, das – wenig überraschend – um 1989, 1990 aus Washington hervorging. Es gab eine Konferenz an einem Ort namens Institute for International Economics, das unter einem etwas anderen Namen noch heute existiert. Es entstand ein dicker Band, herausgegeben von einem Mann namens John Williamson, einem britischen Ökonomen, der in Washington lebte. Er wurde zu einer Art Blaupause für eine bestimmte Art von Wirtschaftspolitik. Manche nennen sie gerne neoliberal. Dieses Etikett gefällt mir nicht besonders, weil neoliberal wirklich zu einer Art Schimpfwort geworden ist.
Mounk: Es geht nicht nur darum, dass es ein wertendes Wort ist – es gibt viele wertende Begriffe, die völlig in Ordnung sind. Ich halte „faschistisch” für einen wertenden Begriff. Ich denke, dass alles, was zu Recht faschistisch genannt wird, schlecht ist; obwohl es oft missbraucht wird, hat es eine Kernbedeutung, die durchaus Sinn macht. Das Problem mit der Art, wie die Menschen „neoliberal” verwenden, ist für mich, dass es nur eine Art ist zu sagen: Das ist etwas, das ich nicht mag, und darüber hinaus gibt es meiner Ansicht nach keine klare Bedeutung.
Velasco: Wenn Sie „Faschismus” sagen, denken Sie an Konzentrationslager. Aber wenn Sie „neoliberal” sagen, ist nicht klar, wovon Sie sprechen. Gehen wir also in der Geschichte zurück. Die Konferenz fand in Washington statt. Das Buch handelte vermutlich von der Welt, nicht von Washington, aber es war hauptsächlich eine Antwort auf die lateinamerikanische Schulden- und Finanzkrise, die den Vereinigten Staaten damals wichtig war, weil die Inhaber dieser Schulden amerikanische Banken waren. Die Menschen in Washington fragten sich: Was ist schiefgelaufen, warum ist das passiert, und was tun wir, damit es nicht wieder passiert? Vorhersagbar war also zu einer Zeit, als die Probleme hohe Schulden, schwache Banken, hohe Inflation und große Staatsdefizite hießen, die Medizin: die öffentlichen Finanzen stabilisieren, die Zinsen erhöhen, die Inflation senken, vielleicht den Staat etwas verkleinern, die Preise liberalisieren.
Gleichzeitig geschah dies mehr oder weniger zufällig zeitgleich mit dem Fall der Berliner Mauer und der Liberalisierung und Reform von Ländern in Osteuropa und der ehemaligen Sowjetunion. Dort war das Problem offensichtlich: zu viel Kontrolle, ein zu großer Staat und in manchen Ländern wie Polen hohe Inflation und hohe Schulden. Die Lösung lag also auf der Hand. Menschen wie Ronald Reagan und Margaret Thatcher übernahmen diese Ideen natürlich und wandten sie an, und auch die Weltbank und der IWF übernahmen diese Ideen und wandten sie auf der ganzen Welt an. An manchen Orten ergaben sie Sinn – eindeutig in Lateinamerika in den 1980er Jahren waren die Staatsdefizite zu groß, die Staatsverschuldung zu hoch, und etwas musste dagegen getan werden. Das Problem war, dass diese Gebote – und Williamson kam wirklich mit einer Liste von zehn Dingen, die zu tun waren, und es sah aus wie die Zehn Gebote – nicht universell anwendbar waren. All die Kritik an der Einheitslösungs-Ökonomie war also berechtigt. Zweitens sind die Probleme von vor 35 Jahren nicht zwangsläufig die Probleme von heute.
Was also haben wir getan? Ein LSE-Kollege, Tim Besley – ein sehr einflussreicher britischer Ökonom – und ich und eine weitere Kollegin, Irene Bucelli, fragten uns: Was haben wir in den letzten 35 Jahren gelernt, wir als Weltgemeinschaft und wir als Ökonomen-Zunft? Wir luden eine Reihe von Kollegen ein, die meisten von ihnen arbeiten an der LSE oder haben hier studiert oder gelehrt, und sagten: Erzählt uns, in eurem Teilgebiet – sei es internationaler Handel oder Finanzwesen oder Fiskalpolitik oder was auch immer –, was wissen wir heute, was wir vor 35 Jahren nicht wussten, und was sollten wir anders machen? Welche Teile des Washington Consensus sollte man behalten und welche waren völlig falsch und gehören über Bord geworfen? Tim und ich schrieben eine Einleitung, die nicht versucht, das Buch zusammenzufassen – das Buch ist riesig, es hat 670 Seiten –, sondern einige zentrale Themen herauszuarbeiten.
Lassen Sie mich Ihnen zwei Gedanken grob skizzieren, dann können wir tiefer einsteigen. Ein Gedanke ist, dass gewisse Dinge am Washington Consensus nach wie vor stimmen. Man sollte vorsichtig sein, was Haushaltsdefizite und Verschuldung angeht, denn man will nicht wie Argentinien enden – man will kein Land sein, das ständig am Rande des Kollaps taumelt. Es stimmt auch, und viel Forschung hat das gezeigt, dass internationaler Handel Vorteile bringt. Die Handelsgewinne – um David Ricardos Begriff zu verwenden – bleiben beträchtlich. Insgesamt ist es also eine gute Idee zu handeln. Die Vorstellung, man könnte wie Kuba oder Nordkorea werden, seine Wirtschaft abschotten und wohlhabend werden, ist völlig absurd. Aber die Handelsgewinne sind ungleich verteilt, und diese Gewinne bedeuten auch, dass manche Menschen verlieren. Ein großer Fehler, den wir in den 80ern und 90ern machten, ist, dass viele Länder – besonders die Vereinigten Staaten – nichts oder fast nichts unternommen haben, um die Not derjenigen zu lindern, die verloren haben.
Lassen Sie mich einen anderen Gedanken erwähnen. Manche Leute sagen, Wirtschaftswachstum sei etwas Schlechtes, wir sollten Degrowth umarmen. Das sehen wir nicht so. Wenn man aus einem Entwicklungsland kommt, will man sicherlich wachsen – Wirtschaftswachstum ist wichtig. Man hört Degrowth-Ideen nur von Bürgern reicher Länder; das hört man nicht in Indien oder in Afrika oder in Brasilien. Die Menschen wollen wachsen. Aber was wir gelernt haben, ist, dass Wachstum sehr viel komplizierter ist, als der Washington Consensus nahelegte. Das Klischee aus den 1980ern – die Ronald-Reagan-und-Margaret-Thatcher-Linie – war: Haltet den Staat mir vom Leib und private Unternehmen werden die Wirtschaft zum Wachsen bringen. Wir wissen heute, dass viele Länder dem Washington Consensus folgten, liberalisierten, sich öffneten und trotzdem nicht sehr viel wuchsen.
Kollegen wie Philippe Aghion – der französische Ökonom, der letztes Jahr den Nobelpreis gewann, ein Kollege hier an der London School of Economics – haben erklärt, warum. Bei Wachstum dreht sich alles um Produktivität, und bei Produktivität dreht sich alles um Innovation. Um zu innovieren, muss man investieren, und um zu investieren, braucht man ein sehr delikates Ökosystem, in dem der Privatsektor seinen Teil leisten muss, Universitäten und Forscher ihren Teil leisten müssen und der Staat einige Schlüsselbeiträge liefern muss, damit diese Forschung fruchtbar wird – denn die Wetten sind riskant. Nicht jedes Land hat dieses Ökosystem. Die Vereinigten Staaten haben eines. Europa hat bemerklicherweise, obwohl es eine reiche Region ist, nicht viel davon. Mexiko ist ein Beispiel: Mexiko befolgte den Washington Consensus aufs Wort und hat heute niedrige Inflation, wächst aber nicht sehr viel. Also müssen wir weniger ideologisch über Wachstum denken und überlegen, welche Formen der Zusammenarbeit zwischen Staat und Privatsektor Innovation vorantreiben. Das ist eine höchst relevante Debatte – nicht nur für die Mexikos dieser Welt, sondern für Deutschland und weite Teile Europas heute.
Mounk: Was ich an diesem Projekt wirklich interessant finde, ist, dass Sie ganz offensichtlich versuchen, ein altes Rahmenwerk durch ein neues zu ersetzen – das ist implizit und, wie ich annehme, auch explizit das Ziel dieses Projekts. Aber Sie wollen das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Sie sagen nicht, dass alles an jenem alten Projekt falsch war oder dass wir in den letzten 30 Jahren nichts richtig gemacht hätten. Sie ersetzen ein Rahmenwerk in einer Weise, die dennoch auf einem Teil der bleibenden Weisheit darin aufbaut.
Ich würde gerne einen Überblick darüber bekommen, wo sich dieses neue Rahmenwerk unterscheiden würde, und dann in einige der spezifischen Punkte einsteigen. Eine sehr vereinfachte Zusammenfassung des Washington Consensus ist, dass er zehn Punkte hat. Er will, dass man Haushaltsdisziplin hat; dass man seine Prioritäten bei den öffentlichen Ausgaben neu ordnet und von Subventionen zu breiteren nützlichen Investitionen wie Bildung und Gesundheitswesen wechselt; dass man das Steuersystem reformiert, um die Steuerbasis zu verbreitern; dass man die Zinssätze liberalisiert; dass man wettbewerbsfähige Wechselkurse anstrebt, anstatt seine Währung zu schützen; dass man den Handel liberalisiert; dass man es Ausländern leichter macht, in das eigene Land zu investieren; dass man staatseigene Unternehmen privatisiert, die nicht sehr effizient sind; dass man Sektoren wie die Telekommunikation dereguliert, die in vielen Ländern früher stark reguliert waren; und schließlich, dass man Eigentumsrechte sichert und dafür sorgt, dass es besseren rechtlichen Schutz für sie gibt.
Ich kann mir vorstellen, dass Sie einer Reihe dieser Punkte immer noch zustimmen – Eigentumsrechte sichern, Haushaltsdisziplin und wahrscheinlich einige der Steuerreformen – das macht immer noch Sinn. Manches davon ist ein Opfer seines eigenen Erfolgs geworden. Es war wahrscheinlich richtig, dass viele Länder Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre deregulierten. Aber genauso wie ich skeptisch gegenüber der Idee einer immer engeren Union im Kontext der Europäischen Union bin – weil sie keinen logischen Endpunkt hat und es sicherlich ein richtiges Maß an Nähe gibt –, gilt dasselbe für die Deregulierung. Etwas Deregulierung war gut, aber vielleicht sind wir in mancher Hinsicht zu weit gegangen, und ganz klar wollen wir nicht immer weiter deregulieren. Manche Dinge müssen reguliert werden.
Wo also liegen Ihre Meinungsverschiedenheiten? Was war davon vielleicht von Anfang an falsch, jetzt da wir etwas mehr wissen? Wo haben wir genug von den richtigen Schritten getan, sodass deren Betonung heute einfach nicht hilfreich ist? Wo glauben Sie, brauchen wir wirklich einen neuen Aufbruch – eine völlig andere Reihe von Prinzipien, die unser Handeln leiten?
Velasco: Das ist nicht schwarz-weiß – nicht Washington ganz schlecht, London ganz gut. Pessimismus ist modern, aber wir müssen anerkennen, dass die Welt in den letzten 30 Jahren bestimmte Dinge ziemlich gut gemacht hat. Ich bin alt genug, um mich an die 70er und 80er Jahre zu erinnern, als die Inflation so ziemlich überall hoch war. Heute – lassen wir Venezuela und ein paar andere Länder außen vor – ist die Inflation fast überall niedrig. Das ist eine große Errungenschaft. Es gibt Dinge am Washington Consensus, die natürlich richtig sein müssen.
Mounk: Eine Sache, an die ich mich erinnere, ist, dass die großen Debatten über die Welthandelsorganisation, als ich im College war, darum gingen, dass sie arme Länder über den Tisch ziehen würde – dass die Welthandelsorganisation nur ein Weg war, Indien und China auszubeuten und sicherzustellen, dass sie für immer arm bleiben. Heute, wenn man Kritik an der Welthandelsorganisation hört – auch von der progressiven Linken –, geht es darum, dass sie Stahlarbeiter in Michigan über den Tisch gezogen haben. Das ist eine sehr reale Sorge, wie wir über die Unfähigkeit sprachen, einige der Verlierer zu entschädigen. Wir hatten kürzlich David Autor im Podcast, der darüber sprach – und das ist ein ernstes Thema. Aber es ist sehr verschieden von dem, was die Leute damals sagten, als ich im College war, nämlich dass dies jene Länder über den Tisch ziehen würde, die tatsächlich in den letzten 25 Jahren enorm gewachsen sind und die Armut erheblich reduziert haben.
Velasco: Der Artikel, den wir in dem Band haben, macht genau diesen Punkt – dass wir die Vorteile des Freihandels heute besser messen können als zuvor, und sie sind gewaltig. Sie machen einen sehr interessanten politischen Punkt, dem ich zustimme und den nicht viele Leute machen, deshalb möchte ich ihn hier unterstreichen. Weil der Freihandel im amerikanischen Mittleren Westen oder im Norden Englands umstritten geworden ist, springen viele Leute zu dem Schluss, dass Freihandel heute überall umstritten ist. Das ist nicht wahr. Die Leute, die eine geschlossenere Wirtschaft fordern, sind nicht in Indien, nicht in Südafrika, nicht in Nigeria, nicht in der Türkei, nicht in Brasilien – nicht in der Schwellen- oder Entwicklungswelt. Sie sind größtenteils in den Vereinigten Staaten und Großbritannien und Teilen Europas. Die Idee also, dass Freihandel schlecht für die Armen ist, ist eine Idee, die dem Test der Zeit einfach nicht standgehalten hat.
Selbstverständlich entstehen bei einer Liberalisierung – ich habe es bereits gesagt, möchte es aber wiederholen – Gewinner und Verlierer, und das muss man angehen. Aber eine offenere Wirtschaft, das hätte Ihnen schon Ricardo vor ein paar Jahrhunderten sagen können, wird den Menschen zugutekommen, die Produkte herstellen, die man exportieren kann. Wenn Sie ein Bauer in Afrika oder Lateinamerika sind, der dieses Produkt früher nicht exportieren konnte und es jetzt kann, dann werden Sie bessergestellt sein. Das haben wir oft beobachtet. Die letzten 35 Jahre haben Hunderte von Millionen Menschen in Indien und China aus der Armut geholt, und das ist eine massive Steigerung des menschlichen Wohlstands.
So viel zur Vergangenheit. Kommen wir nun zur Gegenwart. Wo hat der Washington Consensus unserer Ansicht nach falschgelegen? Lassen Sie mich zwei oder drei Bereiche nennen. Erstens: Gerade dadurch, dass er diese zehn Gebote aufstellte, vereinfachte er die Realität übermäßig und verschrieb manchmal die falsche Medizin. Ja, Privatisierung ist oftmals gerechtfertigt, aber eben nicht immer. Zum Beispiel lernten wir während der Weltfinanzkrise, dass staatliche Banken eine stabilisierende Kraft sein können, weil Staatsbanken das tun können, was private Banken mitten in einer Panik nicht tun. Ja, die Deregulierung vieler überregulierter Branchen war in den 1970er Jahren wahrscheinlich geboten, aber ein gut regulierter Finanzsektor ist absolut entscheidend – und wenn man keinen gut regulierten Finanzsektor hat, bekommt man Krisen wie die, die die Welt vor 15, 20 Jahren hatte. Der Zehn-Gebote-Ansatz – mache das, egal wer du bist, wo du auf der Welt lebst, welchen Entwicklungsstand du hast – das ist schlechte Ökonomie. Punkt.
Zweitens hat der Washington Consensus meines Erachtens die Quellen menschlichen Wohlbefindens und menschlicher Frustration falsch verstanden, weil er sagte, was wirklich zählt, seien finanzielle Auszahlungen. Wenn es in Ihrer Stadt oder Ihrer Provinz oder Ihrem Teil der Welt keine Arbeitsplätze gibt, ziehen Sie einfach woanders hin. Was wir in den letzten 35 Jahren gelernt haben, ist: Wenn Menschen Orte wie den amerikanischen Mittleren Westen oder den Norden Englands oder Teile Spaniens oder Teile Indiens verlassen, bleiben Regionen zurück, die in einen Abwärtsstrudel des Verfalls geraten – Kriminalität setzt ein, deaths of despair setzen ein. Politisch sind das die Menschen, die am Ende Trump wählen oder für den Brexit stimmen. Wir wissen heute etwas, was wir schon immer hätten wissen sollen: dass Menschen sich um ihren Lohn sorgen, aber Menschen sorgen sich auch darum, zu einer Gemeinschaft zu gehören, die sich respektiert fühlt, und sich mit einer Gruppe zu identifizieren, die als respektiert empfunden wird. Wir brauchen Zugehörigkeit und wir sorgen uns um das Wohlergehen der Menschen um uns herum. In unserem Eifer zu dezentralisieren und zu öffnen und zu deregulieren haben wir das vergessen. Wir haben einen Preis ökonomisch bezahlt, und wir haben einen gewaltigen Preis politisch bezahlt – denn das ist eine der Quellen, nicht die einzige Quelle, des Populismus und des aufsteigenden Autoritarismus rund um die Welt.
Der Washington Consensus lag auch beim Wachstum falsch. Wachstum bedeutet nicht einfach, den Staat aus dem Weg zu räumen. Ja, der Staat kann es manchmal übertreiben, aber der Staat muss viele sehr entscheidende Inputs liefern. Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung. Ich war Finanzminister von Chile, als Chile ein Handelsabkommen mit der Europäischen Union unterzeichnete, das heute noch in Kraft ist. Ein Teil Chiles liegt in Patagonien, und Patagonien hat viele Schafe, also waren die Menschen sehr glücklich, weil sie Hammelfleisch in die Europäische Union exportieren konnten. Was lernten chilenische Bauern, die Hammelfleisch produzieren, sehr schnell? Dass ihr Hammelfleisch sehr hochwertig war, aber bevor man in die Europäische Union exportieren konnte, brauchte man Schlachthöfe, die den Standards der Europäischen Union entsprachen. Man musste garantieren, dass die Tiere keine Medikamente außerhalb der europäischen Bestimmungen erhalten hatten und dass der Transport sicher war, damit das Fleisch in Europa ankam, ohne zu verderben. Wer stellt diese Garantien bereit? Wer zertifiziert die Qualität der Impfstoffe, die den Tieren gegeben werden? Wer zertifiziert, dass der Schlachthof einem bestimmten Standard entspricht? Wer stellt die Straßen und die Häfen und die Flughäfen bereit, über die dieses Produkt exportiert wird? Das ist der Staat. Wenn man also keinen Staat hat, der mit dem Privatsektor zusammenarbeitet, um diese Bedürfnisse und diese regulatorischen Strukturen zu identifizieren, wird man nichts exportieren.
Länder, die wirklich eine Exportrevolution hatten – denken Sie an Irland in der letzten Generation, denken Sie an Singapur, denken Sie an Uruguay – das sind Länder mit handlungsfähigen Staaten. Was mich zu meinem letzten Punkt bringt. Weil der Washington Consensus der Ansicht war, dass der Staat wirklich aus dem Weg geräumt werden muss, vergaß er, dass ein leistungsfähiger Staat die Grundlage von allem ist. Man hat keinen florierenden Finanzsektor wie die City of London – vier Blocks von dem Ort entfernt, an dem ich mich befinde – ohne die beste Regulierung der Welt zu haben. Man investiert nicht in einen Markt, der nicht gut reguliert ist; man wird sein Hemd verlieren. Man investiert nicht in ein Land, in dem das Justizsystem nicht auf der Höhe ist, weil sie einem das Geld stehlen werden und man es nicht zurückbekommen kann.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus der Pandemie. Viele Länder gaben viel Geld für Impfstoffe aus, und trotzdem starben Menschen – es gab Hunderttausende von Todesfällen, weil sie nicht die staatliche Handlungsfähigkeit besaßen, bis in die entlegenste Stadt ihres Territoriums vorzudringen und die letzte Person zu impfen, die es nötig hatte. Das ist nicht eine Frage von reich gegen arm. In Lateinamerika impften manche Länder alle sehr schnell durch, weil sie die staatliche Handlungsfähigkeit dafür besaßen – weil sie seit 50 Jahren Menschen impfen. Das Nachbarland, vielleicht ein reicheres Land, hatte diese staatliche Handlungsfähigkeit nicht, und Menschen starben deshalb. Es geht also nicht darum, dass wir in die 1950er Jahre zurückkehren und großer Staat gegen kleiner Staat argumentieren wollen – das ist nicht Thatcher gegen Marx. Die Frage ist: Wie bringen wir Staaten dazu, die Dinge tun zu können, die Staaten tun müssen? Privateigentum garantieren, Finanzen regulieren, gute Infrastruktur aufbauen, Menschen vor einer Pandemie impfen. Das erfordert eine bestimmte Art von Politik und eine bestimmte Art von Aufmerksamkeit, die der Washington Consensus völlig übersehen hat.
Mounk: Eine Betrachtungsweise wäre, dass es Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre offensichtlich viele Staaten gab, in denen der Staat die Wirtschaft erdrosselte. Das traf auf die kommunistischen Länder zu, die gerade aus dem Kommunismus herausfanden, aber in wichtiger Hinsicht galt es auch für halbkapitalistische Länder. Aus dieser Perspektive war es daher leicht zu sagen: Hier sind all die Weisen, in denen der Staat viel zu sehr in die Privatwirtschaft eingreift – Regulierungen etwa, die es unmöglich machten, mit einem staatlichen Monopolisten im Telekommunikationsbereich zu konkurrieren, was zu enormen Ineffizienzen und unglaublich teuren Telefonaten führte und viel Produktivität liegen ließ. Das mag damals richtig gewesen sein, aber es war eine einseitige Sichtweise, weil sie nicht erkannte, wie ein leistungsfähiger Staat und eine blühende Privatwirtschaft sich tatsächlich gegenseitig fördern können – wie private Wirtschaftstätigkeit auf einem leistungsfähigen Staat beruht, solange der Staat den grundlegenden Rahmen bereitstellt, den private Akteure brauchen, und nicht darüber hinaus in die Wirtschaftstätigkeit eingreift.
Jetzt, da wir diese Erkenntnis haben – jetzt, da wir fragen, wie wir ein System gestalten können, in dem man eine wirklich blühende Wirtschaft hat, in der Menschen viel Geld verdienen, sehr erfinderisch sein und die Produktivität steigern können, aber auch sicherstellen, dass der Staat tatsächlich imstande ist, all diese Aktivitäten auf die richtige Weise zu unterstützen – was hat das konkret für die öffentliche Politik bedeutet? Wenn ich heute darüber nachdenke, wie wir den Wohlfahrtsstaat reformieren sollten oder wie wir die KI-Revolution regulieren, in deren Mitte wir uns befinden, wie lenkt der London Consensus mein Denken darüber, und welche Art von Politik sollte ich unterstützen oder ablehnen?
Velasco: Der London Consensus wird Ihnen keinen Zehn-Punkte-Plan liefern, denn wie ich eben argumentiert habe, war das genau die Schwäche des Washington Consensus. Was man in Peoria braucht, ist nicht unbedingt das, was man in Johannesburg braucht. Aber es gibt einige allgemeine Lehren. Lassen Sie mich zwei oder drei erwähnen.
Die erste betrifft die staatliche Leistungsfähigkeit. Staatliche Leistungsfähigkeit fällt einem nicht einfach in den Schoß – sie ist nicht gottgegeben, sie ist kein Naturereignis. Mein Kollege Tim Besley, mein Mitherausgeber des Buchs, hat die letzten 20 Jahre damit verbracht zu erforschen, wie das funktioniert. Seine Schlussfolgerung – und vielleicht würde er sie nicht auf genau dieselbe Weise zusammenfassen – ist, dass man darin investieren muss; man baut einen leistungsfähigen Staat auf. Einige Länder haben ganz bewusst entschieden, das zu tun. Ich war letzte Woche in Singapur für eine akademische Tagung, und was einem sofort auffällt, ist die Qualität des öffentlichen Dienstes. Das wurde durch bewusste Entscheidungen aufgebaut: eine Entscheidung, diese Leute gut zu bezahlen, eine Entscheidung, den Staatsdienst zu etwas Respektablem zu machen, eine Entscheidung für wettbewerbsbasierte Einstellungsverfahren, sodass man nicht seinen Neffen oder seinen Freund einstellt, sondern wirklich die besten Leute auswählt. So wie man in Brücken oder in Wohnungsbau investiert, investiert man in den öffentlichen Dienst, man investiert in Ausbildung. Ich leite eine Hochschule für öffentliche Verwaltung, also ist mein Geschäft die Ausbildung von Beamten, und ich kann Ihnen sagen, dass ich Studenten aus Ländern bekomme, von denen man denkt, diese Beamten sind wirklich gut, wirklich gut ausgebildet – und es gibt einige Länder, von denen man das Gegenteil denkt. Das sind Entscheidungen, die getroffen werden können.
Die Singapurer sind sehr gut. Die Briten sind gut. Lateinamerika ist nicht eine Region, die viel Anerkennung dafür bekommt, gut regiert zu werden, aber einige Länder dort sind ziemlich leistungsfähige Staaten, einschließlich meines eigenen Landes Chile. Wir bekommen zum Beispiel viele Leute von der Zentralbank Südafrikas oder vom Finanzministerium Südafrikas, die außerordentlich fähig sind. Es gibt Inseln der Exzellenz an vielen Orten, nicht nur in Westeuropa oder Nordamerika. Ebenso gibt es Beamte aus reichen Ländern, die einfach nicht gut ausgebildet sind – der Staat hat nicht in diese Leistungsfähigkeit investiert. Das ist also eine Idee.
Die zweite ist, dass der Washington Consensus so sehr in den Kampf zwischen Staat und Markt verwickelt war, dass er vergaß: Manchmal muss man, um Produktivität freizusetzen, Marktversagen korrigieren. Darum geht es in der Arbeit von Leuten wie Aghion – der den Nobelpreis gewonnen hat. Man muss das richtige Umfeld schaffen, und dieses Umfeld, das ist Volkswirtschaftslehre im ersten Semester, entsteht nicht immer von selbst. Wenn ich in etwas investiere und innoviere, werden, solange das System nicht gut eingerichtet ist, andere die Gewinne meiner Investition erhalten – und in Erwartung dessen werde ich vielleicht nicht innovieren oder investieren. Einige Länder haben Forschungssysteme, Patentsysteme und Anreizsysteme für Innovation, die außergewöhnlich sind. Darum geht es im Silicon Valley. Das ist etwas, was Donald Trump nicht wirklich versteht, denn wenn man Harvard oder Stanford angreift, greift man diese erstaunliche Innovationsfähigkeit der Vereinigten Staaten an. Nicht jedes Land hat das, und es braucht eine sehr heikle Kombination aus dem gemeinnützigen Sektor – Harvard oder Stanford oder Ihrer Lieblingsuniversität –, dem privaten Sektor und der Regierung, sei es die SEC oder die National Science Foundation oder was auch immer. Was es braucht, um zu wachsen und zu innovieren, und was wir heute über diesen Prozess wissen, ist völlig anders als das, was die Leute 1989 dachten.
Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr darüber, wie ich spezifische politische Fragen aus diesem Rahmen angehen würde. Ich habe künstliche Intelligenz kurz erwähnt. Das ist ein Bereich, in dem wir uns in einem Moment unglaublicher Produktivität des privaten Sektors befinden. Es ist bemerkenswert, inwieweit die modernste Technologie von heute auf Grundlagenforschung aufbaut, die lange von Regierungen finanziert wurde, aber heute im Grunde in einer Reihe privater KI-Labore im Silicon Valley stattfindet. Sogar in China – wo die Kommunistische Partei tiefgreifende Kontrolle über einen großen Teil der Wirtschaft hat, zumindest dem Anschein nach – sind die führenden Labore, die diese Technologie entwickeln, nicht staatliche Stellen, sondern private Unternehmen in Shenzhen und anderswo.
Wir wollen sicherstellen, dass wir diese Technologie für das Gute nutzen. Gleichzeitig gibt es enorme Risiken, die damit einhergehen – enorme Risiken einer Fehlausrichtung, dass diese KI-Maschinen und schließlich Roboter auf Weisen handeln, die direkt und vielleicht sehr gefährlich gegen die Interessen der Menschen gerichtet sind. Darüber hinaus gibt es Fragen, wie sie unsere Wirtschaft transformieren könnten: möglicherweise viele Arbeitsplätze kosten, möglicherweise Menschen dabei helfen, biologische Waffen zu entwickeln oder Terroranschläge zu planen. Wie denken wir über einen leistungsfähigen Staat, der die Kapazität hat, die Entwicklung dieser Technologie in eine positive Richtung zu lenken, ohne in Weisen zu übergreifen, die Innovation ersticken würden, die auch viel Gutes für uns tun kann?
Velasco: Das ist eine große und komplexe Frage, und ich bin mir nicht sicher, ob irgendjemand die Antwort hat, aber lassen Sie mich Ihnen zwei oder drei Ideen geben, die helfen könnten, die Antwort zusammenzufügen. Die erste ist, dass der London Consensus investitions- und technologiefreundlich wäre. Die Tatsache, dass er vielleicht progressiver ist als der Washington Consensus, bedeutet nicht, dass meine Kollegen und ich Innovation und den privaten Sektor mit Misstrauen betrachten – ganz im Gegenteil. Innovation steht hinter Produktivität und Produktivität steht hinter Wohlstand.
Die zweite Idee ist, dass die Art, wie Innovation angewandt wird, wie sie unser Leben beeinflusst und welche Richtungen sie einschlägt, nicht gottgegeben ist. Sie reagiert auf Marktanreize, und Politik kann diese Anreize beeinflussen. Lassen Sie mich ein sehr offensichtliches Beispiel geben. Wird Technologie von der Art sein, die einfach arbeitssparend ist – Menschen wegdrängt – oder werden Technologie und ihre Anwendungen eine Ergänzung zu menschlichen Fähigkeiten sein? Ihr Gespräch mit David Autor neulich war in dieser Hinsicht sehr gut. Das Argument war: Ja, KI wird Zeit sparen, indem sie etwas von der Routinearbeit übernimmt, aber gleichzeitig gibt es andere Arbeit, die Menschen immer noch tun müssen und für die sie belohnt werden – und daher werden Menschen nicht nutzlos werden. Welcher Anteil menschlicher Arbeit einfach verdrängt wird und welcher Anteil verbessert und produktiver gemacht wird, ist nicht einfach Zufall. Es hängt davon ab, wie wir künstliche Intelligenz formen, und Politik kann das beeinflussen. Politik kann Anreize für Unternehmen schaffen zu fragen, wie sie KI in ihrem Unternehmen und Sektor so nutzen können, dass gute Arbeitsplätze entstehen. Politik kann dabei helfen, das zu lenken.
Im Rückblick denke ich, wir alle wünschten, wir hätten das mit dem Aufkommen des Internets und der sozialen Medien getan. Als soziale Medien aufkamen, sagten die Leute, das würde der größte Segen für die Demokratie aller Zeiten werden – und ich denke, die meisten von uns denken jetzt, dass es tatsächlich schrecklich für die Demokratie war. Also haben wir einige Gelegenheiten verpasst – nicht soziale Medien zu verbieten, nicht Handys zu verbannen, natürlich nicht –, sondern die Entwicklung dieser Technologie zu lenken.
Lassen Sie mich eine letzte Sache sagen. Man kann enthusiastisch über Technologie sein und denken, das wird aufregend, das wird neue Arbeitsplätze schaffen – aber es wird auch einige Arbeitsplätze vernichten. Eine Sache, die wir aus früheren Episoden technologischer Innovation wissen, ist, dass die alten Arbeitsplätze sehr schnell vernichtet werden. Bankangestellte verschwanden über Nacht, aber neue Arbeitsplätze werden allmählich geschaffen. Es gibt also einen Moment, in dem es eine Diskrepanz zwischen den alten Arbeitsplätzen, die vernichtet werden, und den neuen Arbeitsplätzen, die geschaffen werden, gibt, und diese Diskrepanz kann viel menschliche Spannung und menschliches Leid erzeugen. Regierungen können nicht einfach wegschauen, wenn das passiert – das haben wir einmal getan. David hat sehr gut über den China-Schock und die Folgen für bestimmte Teile der amerikanischen und europäischen Wirtschaft geschrieben. Wir haben damals eine wirtschaftliche Entscheidung getroffen, die wahrscheinlich falsch war, aber wir haben auch eine politische Entscheidung getroffen, die falsch war, und wir zahlen die Konsequenzen. Das sollten wir gewiss nicht wieder tun. Ich bin durchaus bereit zu glauben, dass KI ein enormer Segen für die Produktivität sein wird – aber wenn sie den Prozess der Aushöhlung der Mittelschicht in den entwickelten Volkswirtschaften fortsetzt, und wenn die Politik in den Vereinigten Staaten heute schlecht ist, dann denken Sie daran, wie die Politik dann aussehen würde. Das ist eindeutig eine Gefahr, die wir vermeiden wollen.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.