C. Thi Nguyen: Warum der Drang, alles zu messen, alles ruiniert
Yascha Mounk und C. Thi Nguyen untersuchen, was geschieht, wenn das Leben zum Spiel wird – und das Spiel keinen Spaß mehr macht.
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C. Thi Nguyen ist Philosophieprofessor an der University of Utah. Sein jüngstes Buch trägt den Titel The Score: How to Stop Playing Someone Else’s Game.
In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und C. Thi Nguyen, warum Kennzahlen institutionelle Entscheidungsfindung sowohl fördern als auch behindern, wie Prinzipien des Spieldesigns das Lernen im Klassenzimmer verbessern können und ob bestimmte Aspekte des menschlichen Lebens grundsätzlich unmessbar sind.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Tim Scanlon, der Moralphilosoph, der schon einmal in diesem Podcast zu Gast war, kann Debatten nicht ausstehen, weil er sie für unvereinbar mit der Philosophie hält. Das war überhaupt nicht mein Ausgangspunkt, aber mir fällt auf, dass das Verhältnis zwischen echter intellektueller Meinungsverschiedenheit und Argumentation einerseits und der kodifizierten Form der Debatte andererseits womöglich genau das ist, worum es in Ihrem Buch geht.
Sie haben viel über die Rolle von Kennzahlen in der Welt nachgedacht. Es gibt ein einfaches Argument für Kennzahlen und ein einfaches Argument gegen Kennzahlen. Nachdem ich über Ihre Arbeit reflektiert habe, bin ich zu der vielleicht naheliegenden Schlussfolgerung gekommen, dass beide zu einfach sind.
Wir brauchen gewisse Kennzahlen, um produktive Prozesse zu haben, um relativ effizient zu sein, um sicherzustellen, dass wir tatsächlich etwas erreichen. Wenn Sie versuchen, Brot für Ihre Nachbarschaft zu backen, macht es einen offensichtlichen Unterschied, ob am Ende zwei Laib Brot herauskommen und die meisten Menschen hungern oder hundert Laib und die meisten Menschen frühstücken können.
Andererseits gibt es all diese verschiedenen Bereiche, in denen die Kennzahlen, die wir verwenden, am Ende entweder unsere produktiven Prozesse fehlleiten oder uns die Freude rauben, die diese Tätigkeit eigentlich mit sich bringen sollte. In der einfachsten Form könnte man bei manchen Formen der Zentralplanung am Ende hundert Laib Brot haben, die aber tatsächlich ungenießbar sind. Das wird in den Kennzahlen nicht erfasst. Solange die hundert Laib Brot aus dem Ofen kommen, spielt es keine Rolle, dass sie niemand tatsächlich essen kann.
Allgemeiner erzählen Sie in Ihrer Arbeit viel davon, wie Sie zur Philosophie gekommen sind, weil Sie Ideen lieben, und dann in das System der Bewertung von Forschungszeitschriften und der Bewertung von Philosophieinstituten hineingeraten sind. Sie ertappten sich dabei, die Art von Arbeit zu machen, die von diesen Zeitschriften und Instituten geschätzt wird, auch wenn das enger ist als die Dinge, die Sie tatsächlich interessieren.
Offensichtlich gibt es eine Kontroverse um das Unterrichten an Mittel- und Gymnasien. Wir wollen sicherstellen, dass die Menschen lesen und rechnen lernen, aber wenn man zu enge Kennzahlen für sie hat, könnte das tatsächlich dazu führen, dass man für den Test unterrichtet und nicht für die echte Fertigkeit, von der wir wollen, dass sie sie lernen.
Wie sollen wir also über dieses Paradox der Kennzahlen denken? Wir brauchen sie eindeutig. Aber in dem Moment, wo wir uns an sie anpassen, besteht diese große Gefahr, dass wir uns darin verstricken, in unseren produktiven Anstrengungen fehlgeleitet zu werden oder einfach die Freude an dem zu verlieren, was uns ursprünglich dazu gebracht hat, uns mit Philosophie oder Klettern oder einer beliebigen Anzahl anderer Tätigkeiten zu beschäftigen.
Thi Nguyen: Das ist ein großartiger Ausgangspunkt. Ich denke, Sie haben recht. Es gibt zwei Fantasien, die Menschen haben, wenn sie sich Kennzahlen nähern. Eine Fantasie ist, dass die Kennzahl alles Wichtige erfasst und wir sie nur optimieren müssen. Die andere Fantasie ist eine, in der ich früher gelebt habe, nämlich dass diese Dinge einfach vollkommen schrecklich sind. Sie sind böse. Sie verfehlen alles Wichtige. Wir sollten sie einfach loswerden und in eine Art kennzahlenfreie Utopie eintreten.
Was ich zu denken begonnen habe, ist nicht nur, dass Kennzahlen eine sehr mächtige Funktion und sehr mächtige Kosten haben, sondern dass diese untrennbar miteinander verbunden sind. Ihr gutes Funktionieren hängt mit ihren Kosten zusammen. Ich bin darauf gekommen, teilweise weil ich der Verbindungsbeauftragte für mein Philosophieinstitut war und Lernergebnisse berichten musste. Es ist sehr schwer zu berichten, was einem in der Philosophie wirklich wichtig ist. Es gibt nicht viele gute standardisierte Tests, die zugänglich und verständlich und offensichtlich lesbar sind.
Mounk: Das stimmt übrigens auf zwei Ebenen. Was einem wirklich wichtig sein könnte, ist ein gewisses Verständnis tiefer Fragen in der Welt. Darum geht es Philosophen im Kern. Selbst wenn man ein relativ utilitaristisches Verständnis davon hat, was der Zweck des Philosophiestudiums im Bachelor ist, besteht der Zweck darin, dass man zu einem wirklich logischen Denker wird, der Schwächen in Argumenten und Prozessen aufspürt. Philosophen schneiden tatsächlich sehr gut ab, wenn sie in alle möglichen traditionellen Geschäftsbereiche gehen, weil sie über diese Fähigkeiten verfügen. Das Erste zu messen ist unmöglich, aber sogar das Zweite zu messen ist wirklich, wirklich schwer, nicht wahr?
Nguyen: Ja. Ich erinnere mich an ein Mal, als ich das mit einer Gruppe Studenten in einem Kurs über Technikethik durchging und wir über die Kennzahlen sprachen, die tatsächlich an der Universität verwendet wurden. Das waren Studiengeschwindigkeit und Notendurchschnitt. Als ich darauf hinwies, dass meine Anreize darin bestanden, bessere Studentenbewertungen zu bekommen und die Noten meiner Studenten zu verbessern – was ich einfach tun könnte, indem ich die Tests leichter mache –, hob einer meiner Studenten die Hand und sagte: »Also ich dachte, das ursprüngliche Problem, mit dem wir angefangen haben, war, dass die Universitätskennzahlen subtilere Fragen von Tugend und Gemeinschaft nicht erfassen, aber jetzt stellt sich heraus, dass sie nicht einmal Lernfähigkeiten erfassen.«
Ich denke, wenn man sich über solche Dinge Gedanken zu machen beginnt, gibt es eine Standardantwort: Das sind schlechte Metriken, diese spezielle Sammlung von Metriken, aber wir sollten einfach bessere Metriken finden. Wir müssen verfeinerte Arbeit leisten, um bessere Metriken zu finden. Ich hatte den Verdacht – und ein Großteil dieses Buches entsteht aus dem Versuch, diesem Verdacht nachzugehen –, dass es Bereiche des menschlichen Lebens gibt, die sich nicht gut in Metriken fassen lassen oder von Natur aus nicht auf institutioneller Ebene messbar sind.
Ich möchte hier auf eines hinweisen. Es gibt zwei verschiedene Fragen. Eine Frage ist, ob ein Teil des Lebens grundsätzlich unquantifizierbar ist oder grundsätzlich nicht von einer sehr subtilen und sensiblen Wissenschaft erfasst werden kann. Das ist nicht die Frage, die mich wirklich interessiert. Mich interessiert, welche typischen Maßstäbe es sind, die die Aufmerksamkeit einer großen Institution auf sich ziehen.
Mounk: Erklären Sie uns: Was sollen Metriken konkret leisten, und was ist die Gesamtheit der Dinge, die sie gar nicht erst zu erfassen versuchen sollten?
Nguyen: Ich denke, eine der klarsten Formulierungen las ich bei dem Quantifizierungshistoriker Theodore Porter. Das war der erste Moment, in dem ich das Gefühl hatte, tatsächlich auf der Spur zu sein und zu verstehen, was vor sich ging.
Er fasst es folgendermaßen: Er interessierte sich dafür, warum es diese historische Tendenz von Politikern, Bürokraten und Administratoren gibt, zwanghaft nach quantitativer Rechtfertigung zu greifen, selbst wenn die Metriken bekanntermaßen schlecht waren. Seine Erklärung war etwa folgende: Es gibt zwei Arten, die Welt zu erkennen, qualitativ und quantitativ. Sie sind gut in verschiedenen Dingen. Das Problem entsteht dadurch, dass man zwanghaft nach einer greift, selbst wenn sie ungeeignet ist.
Qualitatives Denken ist reich und subtil und kontextsensitiv, aber es überträgt sich schlecht zwischen Menschen aus verschiedenen Kontexten, weil es eine riesige Menge an geteiltem Kontext und gemeinsamen Hintergrundwissen erfordert, um verstanden zu werden. Standardbeispiel: Ich bin Professor, ich schreibe Studentenbewertungen. Es sind lange Absätze, die mehrere Dimensionen ansprechen und die Sprache der Philosophie und die Sprache der intellektuellen Tugend verwenden, um zu beschreiben, was im Studentenaufsatz vor sich geht.
Diese Bewertungen werden nicht leicht verständlich sein für Menschen aus der Ferne, für Menschen aus der Business School und der Informatik-Abteilung, und deren Bewertungen werden für mich nicht verständlich sein. Entscheidend ist: Sie lassen sich nicht gut aggregieren, spezifisch weil sie so multidimensional sind. Jede Person, die qualitative Bewertungen schreibt, kann schnell spontan entscheiden, welche Dimensionen wichtig sind. Möchte ich über Strenge sprechen oder über Kreativität oder Sorgfalt oder Ausdruckskraft? Wir müssen uns nicht auf dasselbe festlegen. Also lassen sie sich nicht aggregieren. Das wird nutzlos für jemanden in der Personalabteilung, der einen Studenten einstellen muss und mit jedem Lebenslauf mit 5.000 schriftlichen Bewertungen konfrontiert wird.
Porter sagt nun: Quantitative Zahlen in einer Institution sind darauf ausgelegt, diese Probleme an mehreren Fronten zu bekämpfen. Sie bekämpfen sie, indem sie vorab einen geteilten, stabilen, kontextinvarianten Kern entwerfen – ein Stück Information, das ungefähr gleich über die Institution oder über die Welt hinweg verstanden wird, und wir stabilisieren es. Um es leicht verständlich über viele Kontexte hinweg zu machen, müssen wir es sehr dünn machen.
Wieder denke ich: Das offensichtliche Beispiel sind Buchstabennoten. Jeder versteht ungefähr, was ein A bedeutet, ein B, ein C. Also können wir alle Informationen in denselben Topf werfen und sie aggregieren sofort. Porters Einsicht ist: Genau das, was Metriken sozial mächtig macht, ist der Designprozess, der Kontext und Nuancen entfernt – das, was sie übertragbar macht. Er nennt das die Portabilitätstheorie.
Mounk: Es gibt einen Zielkonflikt zwischen der Übertragbarkeit und dem Reichtum der Details. Je mehr man erfasst, desto weniger übertragbar ist es und desto weniger lesbar. Man muss also immer zwischen diesen beiden Zwängen wählen.
Nguyen: Richtig, darunter liegen zwei Dimensionen. Eine ist: Je weniger geteilten Kontext wir brauchen, desto leichter lässt sich etwas übertragen. Die andere ist: Je mehr Freiheit Menschen haben, eine Bewertung neu zu interpretieren und im Moment zu entscheiden, was wichtig ist, desto weniger lässt sie sich aggregieren. Also eliminiert man beides. Wir legen die Bewertungsdimensionen im Voraus fest und entfernen genug Nuancen, um Übertragbarkeit zu ermöglichen. Das nennt sich die Portabilitätstheorie.
Er hat diesen wunderbaren Moment – ich denke, Sie würden das besonders mögen –, wo er etwa sagt: „Information ist etwas Spezifisches, eine Art menschlichen Verstehens, die darauf vorbereitet wurde, zu entfernten Fremden zu reisen und in verschiedenen Kontexten verstanden zu werden.” Ich finde das so tiefgreifend, und ich denke, das trifft direkt ins Herz dieser unausweichlichen Spannung. Der Grund, warum Metriken soziale Macht haben, ist, dass sie ent-nuanciert sind – und das ist nichts, was wir zu umgehen hoffen können.
Stattdessen sollten wir erwarten, dass es diesen konstanten Zielkonflikt gibt, und die Dinge, die im großen Maßstab am lesbarsten sind, werden die am wenigsten nuancierten sein, und wir werden sie verwenden müssen, um miteinander zu interagieren. Aber wir müssen auch konstant bewusst bleiben, dass sie genau diese Art sozialer Zentralität erreicht haben, weil sie ent-nuancierend sind. Dann wird es schwierig, weil das genau die Begriffe sind, die jeder sofort verstehen kann. Wie Porter hervorhebt: Das war das Designziel. Wir haben das Designziel erreicht.
Mounk: Dann verstehen wir, was der Designer zu erreichen beabsichtigt und auch, was dabei ausgelassen wird, und wir können versuchen zu kompensieren, was auf andere Weise verloren geht.
Zwei Gedanken kommen mir bei den wirklich reichhaltigen Dingen, die Sie gesagt haben. Der erste ist: Man kann manchmal Menschen beobachten, die die Idee von Metriken grundsätzlich hassen und Systeme des Informationsaustauschs eingeführt haben, die explizit nicht auf Metriken angewiesen sind – und die dann in die Logik der Metriken zurückfallen wegen des inhärenten Bedarfs für diese Informationsflüsse.
Ich denke hier an die Tatsache, dass es eine Art kodifizierte Sprache in Empfehlungsschreiben für Graduiertenprogramme in den Vereinigten Staaten gibt. Ehrlich gesagt kenne ich diese kodifizierte Sprache nicht gut genug, was wahrscheinlich ein Problem für meine Studenten ist. Man schreibt einen ausführlichen Empfehlungsbrief, in dem man erklärt, was so großartig an dem Studenten ist und warum er zu einem erstaunlichen Gelehrten heranwachsen könnte. Und dann soll man in der letzten Zeile sagen: „Ich empfehle Ihnen diesen Studenten”, „Ich empfehle Ihnen den Studenten nachdrücklich”, „Ich empfehle Ihnen diesen Studenten enthusiastisch.”
Wir haben im Grunde diese implizite Reihe von Normen übernommen, wo der dort verwendete Modifikator – ob man ihn weglässt oder „nachdrücklich” sagt oder „enthusiastisch” oder „uneingeschränkt” oder „vehement”, ich weiß nicht, was die verdammten Adjektive alle sind – tatsächlich zu einer Metrik geworden ist. Dieses Wort trägt tatsächlich die wichtigste Information. Wir tun so, als würden wir uns in diesem tiefen Akt qualitativer Beschreibung engagieren. Tatsächlich ist das, was zählt, die eine Sache, die im Grunde ein Geheimcode für eins, zwei, drei, vier oder fünf ist. Das ist im Grunde nur ein Code für eine Zahl, die man ausdrückt: Wie außergewöhnlich oder nicht-außergewöhnlich ist dieser Student?
Das andere, worüber ich nachgedacht habe, ist, dass es ein Grundproblem in der Demokratietheorie gibt: Man braucht Regeln und eine Verfassung, aber man braucht auch Normen. Manche Leute sagen – ich hatte mal einen Studenten, der das argumentiert hat –: »Nun, wenn wir all diese Normen brauchen, damit das System überlebt, wenn die Menschen davon absehen müssen, verfassungsrechtliches Hardball verschiedener Art zu spielen, sonst bricht alles zusammen – warum formalisieren wir nicht einfach all diese Regeln?« Aber das wird niemals funktionieren. Es gibt einfach keine Möglichkeit, alle Regeln zu formalisieren. Manche Normen werden Normen bleiben, ohne auf diese Weise zu harten Regeln werden zu können. Hier scheint es eine Analogie zu geben: Man kann Metriken wahrscheinlich auf verschiedene Weise verbessern. Es gibt definitiv bessere und schlechtere Metriken. Manche Metriken sind miserabel entworfen und manche ziemlich gut entworfen. Aber wir können die Metriken niemals vollständig umgehen, und die Metriken werden immer etwas über die Welt einbüßen.
Nguyen: Das sind zwei völlig verschiedene und unglaublich wichtige Fragen. Sprechen wir zuerst über Ihr Beispiel mit dem Empfehlungsschreiben, das so treffend ist, denn das ist, glaube ich, einfacher zu durchdringen. Die zweite Sache ist etwas, worüber ich unbedingt mit Ihnen sprechen möchte, denn das ist für mich das Faszinierendste, was das Nachdenken über diese Dinge über explizite Regeln zutage gefördert hat.
Aber kehren wir zu Ihrem Empfehlungsschreiben zurück. Ich finde, es ist ein so gutes Beispiel. Zunächst ist es ein gutes Beispiel, weil es die doppelten Bedürfnisse aufzeigt. Wir haben also einerseits ein Bedürfnis nach Reichhaltigkeit und Komplexität und andererseits das Bedürfnis nach klaren, einfachen Dingen, die quer durch alles verlaufen und einfach die Komplexität durchschneiden. Das ist kein Zufall. Das ist die Grundnatur der Kommunikation zwischen begrenzten Wesen. Wir wollen Reichhaltigkeit, aber wir haben auch so wenig Zeit.
Ich denke, das ist auch ein charakteristisches Merkmal. Ich habe bisher nur über die Metrik-Seite gesprochen, aber wenn man darüber nachdenkt – da ich so viel über Bewertungssysteme und Spiele und Rankings nachdenke –, dann wissen wir, wie unglaublich motivierend klare und einfache Zahlen als Punkte und Ziele sind. Es ist viel einfacher, sich zum Laufen zu motivieren, wenn man eine Zahl hat, die man zu erreichen versucht, und man versucht, diese Zahl jedes Mal steigen zu lassen.
Aber worüber ich mir ständig Sorgen mache, ist – beim Laufen mache ich mir Sorgen, diese Zahl einfach für immer steigen zu lassen, ohne innezuhalten und mich zu fragen, ob das noch der richtige Indikator ist. Ich denke, es ist sehr gut für manche Menschen, das eine Weile zu tun und dann zu reflektieren: Ist das noch das richtige Ziel?
Etwas Ähnliches passiert mit einem Empfehlungsschreiben. Ich denke, es gibt zwei verschiedene Arten, auf den Fall zu reagieren, den Sie schildern. Eine Art ist, ihn als genau das Richtige zu behandeln. Wir haben sowohl klare, einfache Kommunikation als auch einen reichen Kontext, und beide sind zugänglich. Wenn ich bei Zulassungsverfahren mitwirke, verwenden wir oft die einfache Sprache für den wirklich ersten groben Durchgang. Dann, wenn wir tatsächlich Entscheidungen treffen müssen, ignorieren wir das und schauen auf den Text und denken: Okay, wonach wir suchen, ist jemand, der diese Eigenschaften hat.
Das Empfehlungsschreibensystem, über das Sie sprechen, macht also beide Arten von Information verfügbar. Aber in manchen Kontexten kann man sich auch Institutionen vorstellen, die einfach die vereinfachte Information isolieren und aus dem Kontext herausreißen werden. Ich denke, das sieht man sehr gut bei Rotten Tomatoes. Oft bekommt man eine Filmkritik, die reichhaltig und detailliert und vielschichtig ist. Sie setzen die Zahlenbewertung nach unten, weil sie nicht wollen, dass man nach oben schaut und sagt: »Das ist es.« Sie wollen, dass man den Text liest und dann die Annäherung sieht.
Mounk: Es trägt alle Bewertungen zusammen und fasst sie zusammen, indem es eine ausführliche, 1.500 Wörter lange Rezension – in der steht, was gut war, was enttäuschend war und so weiter – übersetzt. Und dann entscheidet es einfach: Ist es gut oder ist es schlecht?
Nguyen: Ich denke, es gibt so viele verschiedene Arten, mit diesen Systemen zu interagieren, und manche Systeme machen es wirklich einfach und stellen das qualitative Material prominent dar und das Gleichgewicht zwischen beiden, während andere Systeme sehr gut darin sind, das Quantitative zu extrahieren und die andere reiche Information zu unterdrücken – und diese Art von Informationsökosystem ist das, was wirklich entscheidend ist.
Es ist wie das, was wir zu tun versuchen, aber manchmal, wenn man beides hat, hat man eine Wahl – doch manchmal hat dieses System die Vorfilterung bereits für einen erledigt, und die reiche qualitative Information ist sehr schwer zugänglich. Dann ermutigt dieses System dazu, sich nur mit der dünnen Zahl zu beschäftigen.
Mounk: Das ist sehr interessant. Wie sollten wir sowohl darüber denken, was eine gute statt schlechte Metrik ausmacht, als auch was ein System ausmacht, in dem die Metrik eine angemessene Rolle hat, versus ein System, in dem der Metrik zu wenig oder zu viel Gewicht beigemessen wird?
Nguyen: Das ist eine großartige Frage. Es scheint also höchst zweifelhaft, dass irgendeine Metrik pauschal gut oder schlecht ist. Es ist höchst kontextuell. Hier ist eines meiner Lieblingsbeispiele. Ich denke, viele von uns wissen, dass BMI, der Body-Mass-Index, ein furchtbarer Weg ist, seine Gesundheit zu steuern, wenn Menschen einfach versuchen, ihren BMI sinken zu lassen.
Aber dafür wurde BMI nicht entwickelt. BMI wurde als großangelegte öffentliche Gesundheitsmaßnahme entwickelt, die wie ein Lackmustest funktionierte. Wenn in einer ganzen Nation der BMI plötzlich um fünf Punkte springt, wissen wir, dass etwas passiert ist.
Mounk: Oder wenn er stark sinkt, was heute in den Vereinigten Staaten nicht das Problem ist. Wenn der BMI plötzlich abstürzt – nun, vielleicht haben wir gerade GLP-1 entdeckt, aber höchstwahrscheinlich ist es, weil eine Hungersnot im Gange ist. Also ist er auf dieser Ebene wirklich nützlich.
Nguyen: Genau. Verwendet im Kontext des genauen Wissens darüber, in welchem Grad es ein grobes Maß ist, das nur der Anfang einer Untersuchung sein soll, die als erster Warnton für Menschen dienen soll, um nachzuschauen, ob tatsächlich etwas vor sich geht – da gibt es kein Problem. In einen anderen Kontext verschoben, wo Menschen es als das allerwichtigste Ziel behandeln, das die Gesundheit einer einzelnen Person ausdrückt – furchtbares Maß.
Eine Art, darüber nachzudenken, was Metriken leisten, ist, dass sie uns Objektivität in einem sehr spezifischen Sinn von Objektivität geben. Das ist der Fall, wo wir dem Nachdenken über das Recht sehr nahekommen. Es gibt viele Bedeutungen des Begriffs objektiv, aber eine Bedeutung des Begriffs objektiv ist, dass etwas über mehrere Akteure hinweg wiederholbar ist. Das ist normalerweise, denke ich, der Standard im Recht. Ein Rechtstheoretiker nennt das rechtliche Objektivität. Wir wollen, dass verschiedene Menschen, die denselben Fall betrachten, dieselbe Regel auf dieselbe Weise anwenden.
Ein Standardbeispiel: Uns geht es in vielen Fällen eigentlich um intellektuelle und emotionale Reife, aber die lässt sich rechtlich nicht objektivieren. Achtzehn Lebensjahre hingegen schon – also nehmen wir das, auch wenn es ungenau ist.
Ein häufiger Einwand lautet derzeit, dass Kennzahlen zutiefst verzerrt seien. Das stimmt manchmal, aber oft liegt das eigentliche Problem meiner Ansicht nach darin, dass die Kennzahl durchaus objektiv ist, aber nur leicht messbare Eigenschaften erfasst.
Das Denken im öffentlichen Gesundheitswesen konzentriert sich oft auf Lebenserwartung und Sterblichkeitsrate und lässt Faktoren wie Glück, Gemeinschaft und Tradition außer Acht. Das reicht von Corona-Entscheidungen bis zu Empfehlungen, ob man fettreichen Käse essen sollte.
Nochmal: Die Zahlen sind nicht falsch – und sie sind durchaus wichtig. Aber es gibt diese systematische Verzerrung im großen Maßstab, bei der die öffentliche Aufmerksamkeit auf das gelenkt wird, was sich rechtlich objektiv und leicht quantifizieren lässt.
Mounk: Das ist eine wichtige Unterscheidung. Ich hatte kürzlich Atul Gawande im Podcast, der über ein sehr ähnliches Thema sprach: Wir sind großartig darin, das Leben um ein paar Monate zu verlängern – am Ende des Lebens. Nur fließt erstens der Großteil der Gesundheitsausgaben in diese wenigen Monate. Zweitens ist die Lebensqualität in dieser Zeit meist erbärmlich. Die Patienten sind ständig im Krankenhaus, leiden erhebliche Schmerzen. Man zieht den Sterbeprozess oft viel länger hinaus, als die Betroffenen es wollen würden.
Das folgt daraus, dass sich die Frage „lebt dieser Patient noch?” oder „ist dieser Patient tot?” relativ einfach beantworten lässt, trotz mancher Grenzfälle. Die Frage „war das ein guter oder ein schlechter Tod?” ist viel schwieriger. War das Leben insgesamt besser mit diesen zusätzlichen acht Wochen voller Schmerzen, halb bewusstlos im Krankenhaus, oder ohne sie? Das ist ungemein schwer zu beurteilen.
Das ist eine zentrale Überlegung. Nun möchte ich verschiedene Kritikpunkte hierarchisch durchgehen. Ein Gedanke zur Diskriminierung: Kritik misst oft am Maßstab der Perfektion statt am Maßstab verfügbarer Alternativen. Ich weiß, dass Sie das meinten, aber nehmen wir die Kritik an den SATs für Hochschulzulassungen. Ich bin ohne Standardtests aufgewachsen – das gehört nicht zur europäischen Bildungskultur, daher finde ich sie etwas befremdlich. Alle Studien zeigen: Ja, SATs diskriminieren gewisse ethnische Gruppen und bestimmte soziokulturelle oder sozioökonomische Schichten. Aber sie diskriminieren weit weniger als die Alternativen.
Diese Alternativen umfassen etwa persönliche Essays, für die man heute KI-Modelle arbeiten lassen oder die teuersten Nachhilfelehrer bezahlen kann, und die darauf angewiesen sind, dass die Eltern das Geld haben, einen zum Freiwilligendienst nach Paraguay zu schicken, damit man eine packende Geschichte vorweisen kann. Die Frage ist nicht, ob sie auf alle möglichen Arten verzerrt sind. Die Frage ist, ob sie mehr oder weniger verzerrt sind als die Alternative, die wir bekommen werden. Sie ohne diesen Vergleich zu kritisieren ist simpel.
Worauf ich hinauswill, ist eine Hierarchie der Versagensmodi von Kennzahlen. Der erste Versagensmodus ist der krasse, in Politik und Wirtschaft ungemein wichtige: Man misst, wie viele Schrauben vom Fließband kommen, ohne zu messen, ob es brauchbare Schrauben sind. Daran ist die Sowjetwirtschaft zugrunde gegangen. Das ist wichtig, aber relativ offensichtlich.
Der zweite Versagensmodus umfasst subtilere unbeabsichtigte Folgen. Eine meiner Kritiken am amerikanischen Notensystem, gepaart mit Noteninflation: Es macht Studenten ungemein risikoscheu. In einem System, wo eine sehr gute Note den Notendurchschnitt hochzieht und eine sehr schlechte ihn herunterzieht, kann man sich Kurse leisten, in denen man möglicherweise schlecht abschneidet – weil man auch Kurse belegt, in denen man überdurchschnittlich abschneidet. Der Gesamtdurchschnitt leidet nicht allzu sehr. Aber in einem System, wo gute Studenten in jedem Kurs eine Eins bekommen und eine einzige Vier den Durchschnitt ruiniert, kann man sich diesen Kurs nicht leisten. Niemand wollte mit Noteninflation erreichen, dass schwere Kurse riskanter werden – aber das ist die Folge. Ein subtilerer Versagensmodus, aber immer noch relativ offensichtlich.
Das wirklich Interessante an Ihrer Arbeit ist ein dritter Versagensmodus: Sobald es eine Kennzahl gibt, verändert sie das Wesen der Aktivität. Uns von der Kennzahl zu befreien kann uns die Schönheit der Aktivität selbst wiederentdecken lassen. Ihr Beispiel ist Ihre Haltung zum Klettern und wie sie sich über die Zeit wandelte. Vielleicht können Sie das erläutern.
Nguyen: Sie haben genau die philosophische Spannung getroffen, die ich hier ungemein ergiebig finde. Lassen Sie mich zunächst sagen, dass Sie früher eine Frage stellten, die ich nicht beantwortet habe: Worin sind Kennzahlen systematisch gut und systematisch schlecht? Allgemein lässt sich sagen: Großangelegte Kennzahlen sind systematisch schlecht. Zwei Punkte: Erstens, wenn die Anforderung lautet, dass sie hochgradig nutzbar im großen Maßstab und öffentlich sein müssen, eliminieren sie systematisch hochqualifizierte und geschickte Urteilskraft. Zweitens, da sie stabil angewendet werden müssen, sind sie systematisch schlecht bei hochvariablen Phänomenen.
Die Philosophin Elizabeth Barnes hat einen großartigen Fall dafür. Ich schreibe über sie in dem Buch. Sie sagt: Gesundheit ist etwas, was wir systematisch nicht werden messen können. Ihr Argument läuft nicht über Expertise, sondern darüber, dass Gesundheit interessenrelativ ist. Was als gesundes Knie für einen Olympioniken gilt, der vier Jahre Höchstleistung braucht, unterscheidet sich von dem, was für jemanden gilt, der schmerzfrei durchs Leben gehen möchte – das sind verschiedene Begriffe von Gesundheit, weil sie verschiedene Interessen widerspiegeln. Das ist eine ganze weitere Kategorie von Dingen, die Kennzahlen systematisch schwer erfassen.
Sie fragten nach dem Klettern – das ist zentral für mich. Ich schrieb dieses Buch zum Teil, weil ich auf ein Rätsel stieß, das mich nicht losließ, obwohl ich nicht wusste, ob es sonst jemanden interessierte. Ich hatte einiges über Spiele geschrieben, weil mich Versuche frustrierten, Spiele als eine Art Kino zu preisen, wo alle nur über Zwischensequenzen, Dialoge und Grafiken sprachen. Sie redeten nicht über Freiheit oder die Qualität des Handelns. Ich wollte darüber sprechen, wie es sich anfühlt, wie reichhaltig und interessant die Entscheidungen sind.
Eines der faszinierendsten Dinge war diese Aussage des großartigen deutschen Brettspieldesigners Reiner Knizia: „Der wichtigste Teil meines Spieledesigner-Werkzeugkastens ist das Punktesystem, weil es die Wünsche des Spielers festlegt.” Als Spieler dachte ich: Das ist genau richtig. Als Philosoph dachte ich: Mein Gott, das ist so wahr und so tiefgreifend – und so seltsam, das derart direkt zu formulieren.
Ein Spieledesigner beschreibt ein alternatives Selbst mit anderen Wünschen und Fähigkeiten. Man öffnet ein Regelbuch und liest: okay, ich sammle Schafe, oder okay, ich töte meinen Gegner – und man will es einfach.
Mounk: Es ist gewissermaßen ein Weg, eine Form von Handlungsmacht zu erkunden. Wie ist es, jemand zu sein, der diesen Zwängen gegenübersteht und diese Ziele hat? Das denken die meisten Menschen nicht, wenn sie anfangen, Siedler von Catan zu spielen. Aber man erlebt diese Modalität von Handlungsmacht beim Spielen. Das ist Ihr Argument, um das klarzustellen – ich wiederhole nur.
Nguyen: Genau. Ich formulierte es schließlich so: Das Medium, in dem der Spieledesigner als Künstler arbeitet, ist das Medium der Handlungsmacht selbst. Er gibt einem verschiedene Handlungsfähigkeiten und verschiedene Wünsche. Das mag eine allzu versponnen kunstphilosophische Formulierung sein, aber so sehe ich das.
Eines meiner Lieblingsbeispiele: Ich klettere, aber ich male auch. Ich dachte darüber nach, wie sich meine praktische Erfahrung der Herausforderungen einer Klippe völlig verändert, wenn ich an ihrem Fuß stehe und hinaufblicke – je nachdem, ob mein Ziel ist, sie zu erklettern oder sie zu malen. Diese Ziele verändern meine Beziehung zu allen Teilen der Klippe komplett.
Die Hälfte meiner Arbeit handelte davon, wie Punktesysteme ein wesentlicher Teil dieser handlungsmacht-verändernden, befreienden Praxis des Spielens sind. Die andere Hälfte handelte von genau dem, worüber Sie sprachen: wie Kennzahlen als eine Art Punktesystem unsere Werte auf einen Kern verengen und verschärfen und uns unfrei machen.
Mounk: Hier liegt ein Rätsel. Warum ist es so, dass Punkte in einem Kontext das sind, was uns die Freude am Spielen erleben lässt – und sogar tiefe Formen von Handlungsmacht verschiedener Art, nach Ihrer philosophischen Deutung –, während in einem anderen Kontext die KPIs, denen Ihr Chef folgen will, selbst wenn Sie sie für dumm halten, Sie sich radikal unfrei in Ihrem Job fühlen lassen? Oder warum führt der Zwang, einen hohen Notendurchschnitt zu jagen, um einen guten Job zu bekommen, dazu, dass man keine wahre Freude am Bildungsprozess hat?
Nguyen: Diese Betrachtungsweise setzte mich unter Druck, denn ich hatte lange die Theorie, dass Punktesysteme und Institutionen schlecht seien, weil sie hyperexplizit waren – weil sie, statt Raum für Ermessen zu lassen, die Anwendungsbedingungen exakt niedergeschrieben hatten. Dann brauchte ich etwa ein Jahr, um zu erkennen, dass Spiele ein präzises Gegenbeispiel sind. Was die Flexibilität ermöglicht, in alternative Handlungsmächte in Spielen einzutauchen, ist genau, dass es hyperexplizite Punktesysteme gibt, die einem exakt sagen, wofür man Punkte bekommt. Das macht es so einfach, in sie hineinzufließen.
Also begann ich, über meine Erfahrung mit dem Klettern nachzudenken. Das Klettern war das, was meine Seele während des Studiums gerettet hat. Ich war ausgebrannt und deprimiert und arbeitete die ganze Zeit, als ich mit dem Klettern anfing. Das Interessante am Klettern war für mich, dass ich bis dahin ein sehr körperfeindlicher Mensch war. Ich war dagegen. Ich hielt es für dumm. Ich dachte, Sport sei im Grunde etwas, was man macht, um Kalorien zu verbrennen und abzunehmen. Das war idiotisch, aber so dachte ich.
Das Klettern öffnete mir etwas anderes, und zwar wegen des Bewertungssystems. Es sagte mir, ich solle schwierigere Routen innerhalb eines Rangordnungssystems klettern. Jede Kletterroute hat eine von der Gemeinschaft festgelegte Schwierigkeitsbewertung, und das interne Bewertungssystem besteht darin, schwierigere Routen zu klettern. Interessanterweise musste ich, um schwierigere Routen zu klettern, lernen, meinen Körper zu kontrollieren und wahrzunehmen. Im Laufe dieser Zeit lernte ich, dass Bewegung schön war und dass subtile Bewegung unglaublich schön war, oft auf eine Weise, die der Schönheit sehr ähnlich war, die ich in der Philosophie fand – diese Art von feiner Subtilität, aber auch wirklich anders. Das verdankte ich dem Bewertungssystem des Kletterns.
Nach etwa fünf Jahren hörte dieses Bewertungssystem auf, für mich nützlich zu sein, teilweise weil ich einfach ein mittelmäßiger Kletterer mit schlechten sportlichen Fähigkeiten bin. Als ich in eine Plateauphase geriet, war das Bewertungssystem gut, solange ich mich weiter verbessern konnte. Aber in einem anderen Lebensabschnitt, als Vater und Akademiker, der nicht so sportlich ist, begann es, die Freude am Klettern zu zerstören, bei demselben Bewertungssystem zu bleiben. Also schuf ich mir ein alternatives Zielset. Ich begann zu versuchen, mittelschwere Routen so elegant wie möglich zu klettern, und fand wieder, was ich liebte.
Ich denke, das ist ein Mikrokosmos der Komplexität von Bewertungssystemen. Sie können uns ungemein helfen, indem sie uns auf eine Aktivität aufmerksam machen. Eines der Dinge, die mir halfen, das am besten zu verstehen, war ein Buch von Tal Brewer mit dem Titel The Retrieval of Ethics. Er ist ein neo-aristotelischer Ethiker. The Retrieval of Ethics handelt davon, wie subtil der Wert von Aktivitäten ist, wie leicht man von außen übersieht, was wichtig ist, und wie der einzige Weg, es zu entdecken, darin besteht, die Aktivität auszuüben.
Was man tut, argumentiert er, ist ein Prozess, bei dem man eine grobe und ungeschickte Version der Aktivität ausführt, geleitet von einer einfachen Beschreibung. Das hilft einem zu sehen, worum es geht. Man revidiert dann sein Verständnis davon, was wertvoll ist und wie man sich leiten lassen soll, macht es noch einmal und kommt zu etwas Raffinierterem. Das passiert beim Klettern, in der Philosophie, beim Kochen. Mit der Zeit erkennt man den subtilen Wert. Aber man braucht zuerst eine stumpfe, einfache Version.
Einer der Vorteile klarer Bewertungssysteme ist, dass sie gute Ausgangsbedingungen schaffen. Sie bringen uns in die Aktivität hinein. Aber sie sind auch unflexibel und stumpf. Wenn man in einem Bewertungssystem gefangen bleibt, kann man aus den Augen verlieren, was wichtig ist. In diesem Sinne ähneln sie Metriken. Sie sind nützliche, klare, stumpfe, zugängliche Systeme. Sie bringen uns schnell in Dinge hinein und sind leicht zu kommunizieren. Aber wenn man sie unflexibel behandelt und in ihnen gefangen bleibt, dann häufen sich die Probleme.
Mounk: Früher sprachen wir über gesellschaftliche Probleme, Probleme der Anreizung richtiger Handlungen, gesellschaftlicher Allokation und so weiter. Jetzt scheint sich genau dieselbe Spannung aus der Perspektive zu ergeben, sich mit einer Aktivität wie Klettern, Kochen, Stricken oder was auch immer zu beschäftigen, wofür man eine Leidenschaft hat.
Die Pole einer völligen Abwesenheit von Metriken und der Tyrannei der Metriken erweisen sich als gleichermaßen schädlich. Wenn man überhaupt keine Metrik hat und die Bäckerei nur zwei Brote produziert, ist das nicht großartig. Wenn man die falsche Metrik hat und hundert Brote produziert, die ungenießbar sind, ist das auch schlecht. Genauso, wenn man zum ersten Mal mit Gewichtheben beginnt, wie ich es vor etwa neun oder zehn Monaten getan habe, und jeden Tag nur ein wenig hebt, bekommt man nicht die Freude daran. Ein Teil der Freude besteht darin, den Fortschritt zu sehen, den man macht, sich selbst zu fordern. Es ist sehr schwer, sich selbst zu fordern, wenn man nicht im Blick behält, was das Gewicht vor zehn Tagen war und ob man ein paar zusätzliche Wiederholungen schaffen oder für eine Trainingseinheit zehn oder zwanzig Pfund drauflegen kann. Man braucht die Metrik, um Freude zu erfahren.
Aber wenn man von der Metrik besessen wird, wenn man sich nicht mehr verbessert und frustriert ist und die Aktivität nicht mehr genießt, geht man auch fehl. Sie sprechen bewegend über die Schönheit des Kletterns als Einklang mit Bewegung und Eleganz. Wenn man vergisst, dass das, was man liebt, die Eleganz der Bewegung ist, und sich nur darauf konzentriert, die Route hochzukommen, verliert man etwas Wesentliches. Also muss man eine komplexe Beziehung zu Metriken kultivieren.
Ich dachte auch an zwei Archetypen. Da ist zum einen der ehrgeizige Student, den Sie und ich schon oft unterrichtet haben. Als ich als Doktorand zum ersten Mal lehrte, traf ich mich zu Semesterbeginn mit meinen Studenten, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wer sie waren. Ich fragte einen Studenten, wie das Semester laufe, und er sagte: nicht sehr gut, ich habe das Gefühl, bei den außeruniversitären Aktivitäten in Rückstand zu geraten. Das unterschied sich von der Haltung an meiner Universität, als ich Student war. Wir machten viel Theater, weil es uns Spaß machte. Es gab kein Gefühl des Lebenslauf-Aufbaus. Mag sein, dass das Theater den Leuten später in ihrer Laufbahn half, aber das war nicht die Denkweise.
Als ich für meine Promotion nach Harvard kam, war das sehr wohl die Denkweise der Studenten. Alles musste zählen. Das Traurige ist, dass sie wahrscheinlich Theater oder was auch immer sie machten wirklich liebten, aber sie taten es nicht mehr aus diesem Grund. Sie taten es, um eine Zeile im Lebenslauf zu füllen, und das veränderte ihr Verhältnis zu der Aktivität. Ich bin sicher, es raubte ihnen etwas von der Freude.
Auf der anderen Seite kennen wir alle die kluge, talentierte Person, die keine Ziele hat. Vielleicht kommt sie aus reichem Haus, vielleicht treibt sie einfach dahin. Sie spielt die ganze Zeit, lebt im Moment, und dann, zwanzig Jahre später, spielt sie nicht mehr. Sie steckt fest. Ein völliger Mangel an jedem Versuch, auf messbare, reglementierte Weise etwas zu erreichen, bringt normalerweise keinen blühenden kreativen Geist im mittleren Alter hervor. Oft bringt es jemanden hervor, der mit der Psychologie eines Sechzehnjährigen feststeckt, aber mit den Zwängen eines Erwachsenen.
Es gibt hier also etwas Interessantes. Die offensichtlicheren Punkte, die wir über gesellschaftliche Systeme gemacht haben, gelten auch auf individueller Ebene. Wenn ich Klettern, Kochen, Gewichtheben, Stricken oder was auch immer genießen will, dann will ich durchaus eine Messgröße, aber ich will nicht, dass die Messgröße den Grund überschreibt, warum ich die Aktivität überhaupt ausübe. Es ist eine komplizierte Sache – nicht zu lösen, denn ich glaube nicht, dass sie lösbar ist, sondern zu navigieren.
Nguyen: Ich denke, wir surfen auf Bewertungssystemen. Wovon Sie wirklich sprechen, und Sie haben es wunderschön ausgedrückt, ist unser komplexes Verhältnis zur Klarheit und zu sehr intensiv präzisierten Ausdrücken. Es ist eine weitere Variation von genau dem, worüber wir bei den Empfehlungsschreiben gesprochen haben. Deswegen sind Spiele für mich so faszinierend, nicht nur als Spieler, sondern als Philosoph, der über menschliche Handlungsfähigkeit und Vernunft nachdenkt.
Das alles begann, weil ich an zwei verschiedenen Stellen dieselbe Unterscheidung sah. Als ich Doktorand war, sagte meine Betreuerin Barbara Herman, eine kantianische Ethikerin, einmal in einem Doktorandenseminar, nachdem ich etwas gesagt hatte: „Sie schaffen es nicht, zwischen einem Ziel und einem Zweck zu unterscheiden.” Ich erwiderte, das seien nur dasselbe Wort. Sie sagte: „Nein. Wenn Sie Ihre Freunde zu einem Kartenabend einladen, ist das Ziel zu gewinnen, und der Zweck ist, Spaß zu haben.” Sie wissen tief drinnen, dass, sofern Sie keine sehr eigenartige Person sind, wenn Sie verlieren, aber eine großartige Zeit hatten, es in diesem Kontext ein guter Abend war. Es war kein verschwendeter Abend.
Diese Unterscheidung ist äußerst wichtig, und Spiele beleuchten etwas Faszinierendes an uns. Unser Zweck ist oft, Spaß zu haben oder uns zu entspannen, aber der einzige Weg dorthin führt über die Hyperfokussierung auf ein Ziel. Ich klettere, um den Kopf freizubekommen, und ich kann den Kopf nicht freibekommen, indem ich versuche, den Kopf freizubekommen. Ich bekomme den Kopf frei, indem ich klettere. Das Gleiche gilt fürs Angeln. Ein Grund, warum ich angle, ist, dass das intensive Starren auf die Wasseroberfläche, die Suche nach steigenden Forellen, eine meditative Haltung erzeugt, die ich nicht direkt erreichen kann.
Wir brauchen sehr klare Ziele, um in Geisteszustände zu gelangen, die wir sonst nicht erreichen können. Spiele sind gewissermaßen vorverpackte Geisteszustände. Sie sagen: „Mach das”, und plötzlich fokussieren Sie sich hyper-intensiv auf das Gleichgewicht. „Mach das”, und plötzlich fokussieren Sie sich auf komplexe logische Wechselwirkungen oder geometrische Muster im Schach. Sie sind vorverpackt.
Diese vorverpackte Natur ist sowohl die Stärke als auch die Schwäche. Die Stärke ist, dass jemand anders es geformt hat und wir es einfach aufnehmen können. Es ist so präzise beschrieben. Die Schwäche ist, dass jemand anders es gemacht hat.
Das ist der Kern des Unterschieds zwischen Spielen und Metriken. Ich dachte Jahre darüber nach, bevor ich zu einer Antwort gelangte, die mich endlich zufriedenstellte, und sie ist einfach. Man kann Metriken nicht einfach ändern. Man kann Spiele einfach ändern. Wenn Ihnen ein bestimmtes Spiel oder Bewertungssystem nicht gefällt, können Sie zu einem anderen wechseln, es modifizieren oder Hausregeln einführen. Nichts in der gesellschaftlichen Struktur von Spielen zwingt Sie, Dungeons and Dragons zu spielen oder CrossFit zu machen. Es gibt ein Ökosystem der Variation.
Das ist für mich der philosophischste Punkt. Wenn ich Mario spiele und nicht sehr gut bin und normal spiele, während Sie exzellent sind und Speed-Runs machen, bekomme ich vielleicht 100 Punkte und Sie 10. Wenn wir fragen, wie man diese Punkte vergleichen soll, lautet die Antwort, dass wir es nicht müssen. Es gibt keine strukturelle Forderung nach Quervergleichen bei Spielen.
Das ist der entscheidende Unterschied bei Metriken. Die Macht von Metriken liegt darin, dass sie bereichsübergreifende, stabilisierte gesellschaftliche Interaktion ermöglichen. Um diese Funktion zu erfüllen, dürfen sie nicht modifiziert, abgekoppelt, aufgespalten oder nach Hausregeln angepasst werden. Tut man das, verlieren sie ihre Funktion.
Mounk: Das ist interessant. Das leuchtet mir ein. Mir fiel ein Beispiel ein, das erklärt, warum es mir einleuchtet – oder zumindest eine Art veranschaulicht, wie es mir einleuchtet. Oft fangen Menschen an, etwas als Hobby zu betreiben. Sie sind gut darin und sie lieben es. Es ist eines der Dinge, die ihnen die größte Freude im Leben bereiten. Dann, weil sie gut darin sind, erkennen sie, dass sie es irgendwie zu Geld machen können.
Sie können davon leben, und zunächst sind sie begeistert. Das, was sie am meisten lieben, kann zu dem werden, womit sie ihre wachen Stunden verbringen. Sie können es zum Beruf machen – und was könnte besser sein? Man ist Amateurmusiker und plötzlich stellt man fest, dass man von der Musik leben kann. Oder man ist wirklich gut in Videospielen und plötzlich zeigt sich, dass man, wenn man Videospiele streamt, genug Geld verdienen kann, um komfortabel zu leben. Man ist euphorisch.
Dabei begegnet man aber oft Menschen, die sagen, dass sie die ersten zwei Jahre glücklich waren, und dann nach fünf oder zehn Jahren anfangen zu sagen: „Ich habe die Freude daran verloren.” Man kann es so ausdrücken, dass es kein Hobby mehr ist, sondern ein Job. Aber ich denke, der Grund ist, dass diese Unterscheidung verlorengegangen ist. Früher war das Gewinnen das Ziel, aber der Zweck war, Spaß zu haben. Jetzt ist der Zweck, Einkommen zu erzielen.
Also muss man gewinnen, denn wenn man nicht gewinnt, hören die Leute auf, den Stream zu schauen. Man hat die Natur der Aktivität dabei verändert. Wenn ich an einige der Dinge denke, die ich am liebsten tue, dann sind das Dinge, die vielleicht professionellen Charakter haben, bei denen es sich aber nicht so anfühlt, als sei diese Verschiebung der Metrik eingetreten. Ich muss die Finanzierung des Podcasts sicherstellen, aber er ist nicht meine Einkommensquelle. Für mich ist es also so: Ich möchte, dass die Leute dem Gespräch zuhören, und ich bin stolz darauf, dass wir ein gutes Publikum aufgebaut haben. Was mir letztendlich aber wichtig ist, ist, dass ich einen Vorwand habe, Sie anzurufen und zu sagen: Kommen Sie und führen Sie anderthalb Stunden lang ein interessantes Gespräch mit mir.
Nguyen: Das ist sehr wahr, was Sie sagen. Ich liebe das Beispiel mit dem Lebensunterhalt. Ich hatte an andere Beispiele gedacht, aber das ist ein perfektes. Es trifft auf zwei Arten zu. Erstens: In einem gegebenen Spiel geben wir uns nicht einfach vollständig dem lokalen Ziel hin. Wir modulieren es. Wenn man mit Freunden spielt und zu wenig konkurrenzorientiert ist, macht das Spiel keinen Spaß. Ist man zu hyper-konkurrenzorientiert, macht es auch keinen Spaß. Wenn man weiß, was der Zweck ist, kann man die Beziehung zum Ziel regulieren, anstatt es bis zum Ende zu verfolgen. Es gibt Spielkontexte, in denen man, um den meisten Spaß zu haben, brutal sein muss, weil das Spiel darauf ausgelegt ist, das zu verlangen. Es gibt andere Spiele, bei denen man die Erfahrung ruiniert, wenn man aufs Ganze geht. Man kann seine Erfahrung je nach Spiel modulieren.
Der zweite Punkt, der im Kontext von Jobs wirklich interessant ist: Wir modulieren oft das Ziel selbst. Wenn wir Spiele spielen, können wir, weil wir nicht auf ein bestimmtes festgelegt sind, das Ziel unterwegs ändern. Das passiert oft beim Angeln. Manchmal angle ich nach leichten Fischen. Manchmal angle ich, um viele Fische zu fangen. Manchmal gehe ich angeln, um zu versuchen, einen großen Fisch zu fangen. Ich kann das Ziel je nach Stimmung, Umgebung oder danach modulieren, was sich an dem Tag spaßig anfühlt. Das ist möglich, weil das Ziel nicht mit etwas Nachgelagertem verknüpft ist.
Sobald es ein Job wird, ist man festgelegt. Man kann das Ziel nicht mehr modifizieren oder an sich selbst anpassen. In einem tiefen Sinn liegt das, was Spiele unverwechselbar macht, im breiteren Ökosystem des Spiels. Das ist eine Erkenntnis des 19. Jahrhunderts über die Ästhetik. Kant argumentiert, dass die Ästhetik der Bereich ist, in dem wir frei sind, anders über Dinge zu denken, weil wir nicht auf einen praktischen Zweck festgelegt sind. Das Spiel ist der Raum, in dem wir neu konzipieren können, was wir tun.
Es gibt eine verwandte Unterscheidung von R.G. Collingwood, dem Kunstphilosophen, zwischen Kunst und Handwerk. Handwerk ist, wenn wir genau wissen, was wir im Voraus zu tun versuchen. Wir kennen die Spezifikationen und die Zutaten, und wir sind auf ein Verfahren festgelegt. Kunst ist, wenn man entdeckt, was man zu tun versucht, während man es tut, und entdeckt, was man denkt, während man voranschreitet. Das ist genau das, worauf Sie hinweisen. Wenn man nicht mehr mit dem Ziel spielen kann, kann man die Aktivität nicht mehr neu konfigurieren.
Was man oft bei Menschen sieht, die es schaffen, eine Aktivität über einen langen Zeitraum aufrechtzuerhalten, ist, dass sie ändern, wie sie es tun, so dass es ihrem sich wandelnden Selbst und ihrem sich wandelnden Sinn dafür entspricht, was wichtig ist.
Mounk: Etwas, das mich wirklich beeindruckt hat, ist eine Studentin, die, glaube ich, eines Ihrer Videos gesehen hat. Ich glaube nicht, dass sie bei Ihnen studiert hat. Sie erkannte – eine sehr typische Geschichte –, dass sie eine leistungsstarke Studentin war, die wirklich hart arbeitete und erfolgreich darin war, alle Kennzahlen zu knacken, die das Leben ihr entgegenwarf, und dass sie unglücklich war, weil das nicht das war, was sie eigentlich tun wollte.
Ich glaube, sie schrieb als Hintergrundbild auf ihr Handy so etwas wie: „Ist das das Spiel, das du spielen willst?” Das ist eine Art Selbstermahnung, eine Erinnerung daran, sich diese Frage immer zu stellen. Es ist keine simplistische Version dieser sehr populären Idee, die da lautet: „Hör auf, das Spiel zu spielen. Verwirf alle Kennzahlen. Geh einfach mit deinen Freunden an den Strand.” Das ist nicht die Frage, die sie stellt.
Was sie sagt, ist interessanter. Das Leben wird darin bestehen, Spiele zu spielen – nicht nur lustige Spiele bei einem Spieleabend mit Freunden, sondern Spiele wie der Wunsch, in einem Vorhaben erfolgreich zu sein. Ich möchte Berufsphilosoph werden, und das wird bedeuten, an bestimmten Orten zu publizieren und durch eine bestimmte Anzahl von Ringen zu springen. Auch wenn es unvermeidlich ist, dass man bestimmte Arten von Spielen im Leben spielen muss, muss man sicherstellen, dass man nicht so sehr in einem bestimmten Spiel und seinen Regeln aufgeht, dass man am Ende eine Tätigkeit ausübt, die man eigentlich gar nicht ausüben will. Der richtige Schachzug ist also nicht, aufzuhören, Spiele zu spielen. Es geht darum, weiterhin darüber zu reflektieren, ob man noch das Spiel spielt, das man tatsächlich spielen will.
Nguyen: Ich denke, einer der Gründe, warum sich die Spielemetapher für viele Menschen als kraftvoll erwiesen hat, ist, dass wir in unseren Herzen wissen, dass Spiele freiwillig sind und ein gewisses Maß an Wahlmöglichkeiten beinhalten. Aktivitäten als Spiele zu rahmen, hebt diese Eigenschaft hervor. Eine Reaktion auf viel von diesem Material ist: „Schauen Sie, ich kann einfach nicht. Es gibt Kennzahlen. Sie sind mit Geld verbunden. Ich kann nichts dafür. Ich muss die Sache tun.” Manchmal stimmt das. Manche Anreizsysteme sind unvermeidlich, zumindest aus praktischen Gründen.
Aber ich denke, dass wir sehr oft mehr Freiheitsgrade haben, als wir realisieren, und wir vergessen das. Diese Rahmung ist eine Erinnerung daran, dass man, auch wenn man in der praktischen Welt keine totale Freiheit hat, normalerweise doch etwas davon hat. Und das sollte man nicht versehentlich aufgeben.
Diese Freiheitsgrade können verschiedene Formen annehmen. Manchmal geht es darum, die Art zu ändern, wie man seine Arbeit macht. Manchmal geht es um eine Entscheidung darüber, an welcher Arbeit man beteiligt sein will. Manchmal geht es darum, den Grad zu ändern, zu dem man ein Ziel zu Herzen nimmt.
Ich bin Wissenschaftler. Ich werde immer meine Zitationsraten und Publikationsrankings an Administratoren berichten müssen. Diese Zahlen müssen durch mich hindurch. Aber ich habe immer noch die Wahl, ob ich sie als bloße Informationssignale behandle oder als etwas, das ich in meiner Seele halte, oder sogar als etwas, das ich ironisiere, über das ich lache oder das ich gelegentlich zu sabotieren versuche, nur um zu sehen, was passiert. Es gibt Freiheitsgrade, die wir ausüben können.
Mounk: Ich habe versucht zu durchdenken, was einige meiner Ökonomenfreunde als Antwort auf dieses Gespräch sagen könnten. Das gilt mehr auf der institutionellen Ebene als auf der individuellen Ebene. Wenn ich zu dem einfachen Beispiel einer Bäckerei zurückgehe, würden sie sagen: „Wir haben dafür tatsächlich ein großartiges System, und das ist das Preissystem. Es ist Angebot und Nachfrage.”
Wenn Ihr Zweck ist, sicherzustellen, dass die Menschen gut genährt sind, dann können Sie als Bäckerei sagen: „Wir bieten wirklich günstige Produkte an. Sie sind nicht erstaunlich, aber sie sind ordentlich und gesund.” So können Sie einen Gewinn erzielen. Sie setzen Ihren Preis niedrig an und viele Leute kaufen es. Wenn Sie das beste Croissant der Île-de-France kreieren wollen, bepreisen Sie es viel höher. Weniger Leute kaufen es und Sie produzieren weniger Croissants, aber Sie können immer noch einen Gewinn erzielen wegen des höheren Preises.
Ökonomen würden behaupten, dass dies tatsächlich das reichhaltigste Anreizsystem ist, das wir haben, und der beste Weg, konkurrierende Ziele auszubalancieren. Es ist ein sehr unkompliziertes System, das wir jeden Tag im gesellschaftlichen Leben verwenden, ohne viel darüber nachzudenken. Man kann einen Ein-Dollar-Kaffee bei Dunkin’ Donuts bekommen, oder man kann zu einem Third-Wave- oder Boutique-Café gehen, vielleicht jetzt einem Fourth-Wave-Café, und acht Dollar fünfzig für einen Kaffee bezahlen. Das sind zwei sehr verschiedene Arten von Kaffee, und sie ermöglichen es den Menschen, die sie produzieren, sich auf verschiedene Formen der Selbstverwirklichung und verschiedene Arten der Interaktion mit der Welt einzulassen, während sie immer noch ein Einkommen erzielen. Wie denken Sie also über das Preissystem und das System von Angebot und Nachfrage in Bezug auf all das?
Nguyen: Ich habe eine Antwort darauf, die ich wirklich gerne mit Ihnen durchspielen möchte, weil ich kein Ökonom bin. Sie wissen so viel mehr über Ökonomie als ich, also lassen Sie mich sehen, was Sie davon halten. Eigentlich, lassen Sie mich etwas zurückgehen und Anlauf nehmen, weil ich gerade eine Verbindung hergestellt habe, die ich noch nie zuvor gemacht habe, wegen der Art, wie Sie das beantwortet haben.
Einer der ersten Bereiche, in denen ich über diese Frage nachzudenken begann, waren Transparenzkennzahlen, und ich hatte wirklich Schwierigkeiten, sie zu verstehen. Ich las Onora O’Neills Vorlesungen über Vertrauen, und sie hat diese großartige Stelle, wo sie sagt, dass Menschen glauben, Transparenz erhöhe das Vertrauen, aber sie verringert es tatsächlich, weil Transparenz von Experten verlangt, sich gegenüber Laien zu erklären, und das können sie nicht. Also müssen sie sich etwas ausdenken, und das wird irreführend.
Ich denke, noch schlimmer ist, dass öffentliche Transparenz funktioniert, indem sie Ziele setzt, die für alle verständlich sind, was großartig ist, weil man Voreingenommenheit und Korruption nicht verstecken kann. Aber es ist auch verheerend, insofern die wirklich wichtigen Dinge in manchen Bereichen viel Fachwissen erfordern, um erkannt zu werden. Transparenzkennzahlen sehen am Ende oft so aus, als würde man Kunstförderung nach Kassenerfolg beurteilen oder Philosophieausbildung daran messen, wie schnell jemand einen Job bekommt, weil das sehr öffentlich zugängliche Kennzahlen sind.
Was ich schließlich dachte war, dass Transparenz einen weiteren dieser Zielkonflikte mit sich bringt. Sie eliminiert Voreingenommenheit und Korruption, aber sie eliminiert auch Sensibilität und Expertise im Namen der Zugänglichkeit. Mir wurde gerade klar, dass die Antwort auf die Ökonomie und das Preissystem etwas ganz Ähnliches sein könnte.
Was Preise betonen, sind Werte, die hochgradig zugänglich und übergreifend sind. Ich dachte darüber in Bezug auf eine Geschichte nach, die ich in dem Buch erzähle, eine völlig wahre Geschichte über das Haus der Großeltern meiner Frau in San Diego. Ihr Großvater war Marineingenieur, und er baute versteckte Treppen, seltsame Bücherregale, die sich in die Wand einklappen ließen, und geheime Räume. Sie hatten einen riesigen Gemüsegarten, ein sorgfältig gestaltetes Ökosystem aus miteinander verbundenen Pflanzen, das unglaublich reiches Gemüse hervorbrachte.
Als sie starben, lebte niemand aus der Familie mehr in San Diego, also wurde das Haus an Immobilienspekulanten verkauft. Die Spekulanten entfernten die Bücherregale, entfernten die geheimen Durchgänge, walzten den Nutzgarten platt und ersetzten ihn durch Beton und Rasen. Der Grund war, dass all diese Eigenarten sich auf dem Markt nicht gut verkaufen würden, weil ihre Anziehungskraft eigentümlich war.
Das ist eine vereinfachte Geschichte, aber die Sorge ist, dass das, was Preise betonen, Werte sind, die für eine sehr große Zahl von Menschen hochgradig zugänglich und verständlich sind. Sie neigen dazu, sehr lokale, spezifische und subtile Werte zu übersehen. Insbesondere die Werte der Künste in kleinen Gemeinschaften mit sehr entwickelter ästhetischer Sensibilität werden durch Preise oft radikal unterrepräsentiert, weil diese Werte außerhalb der Gemeinschaft schwer zugänglich sind.
Ich habe noch keinen vollkommen klaren Weg, das auszudrücken, aber es scheint etwas zutiefst Ähnliches zwischen der Sorge über Transparenz und der Sorge über Preise zu geben. Beide hängen davon ab, das zu aggregieren, was schnell verfügbar ist, und so neigen sie dazu, Werte zu betonen, die im großen Maßstab verständlich sind, während sie hochgradig subtile Werte unterrepräsentieren.
Mounk: Erstens sind der Preismechanismus und Angebot und Nachfrage eine Form von Kennzahl. Alles, was wir bisher über Kennzahlen gesagt haben, gilt auch hier. Sie sind in vielerlei Hinsicht nützlich und wichtig, und wir können ohne sie nicht auskommen, aber sie vereinfachen die Dinge auch in wichtigen Punkten. Den besten Film an den gesamten Kinokassen-Einnahmen zu messen, oder sogar an dem Gewinn, den er für Investoren erzielte, wäre ein Missverständnis dessen, was ein ästhetisches Urteil über ein bedeutsames Kunstwerk ist. Nicht dass ich denke, der durchschnittliche Oscar-Gewinner der letzten Jahre sei systematisch sehr verschieden von oder notwendigerweise besser als der kassenstärkste Film. Das ist ein anderes Thema, und Expertengemeinschaften können völlig danebenliegen.
Das Zweite, was ich sagen würde, ist, dass es Eigenschaften des Preismechanismus gibt, die wahrscheinlich anderen Kennzahlen überlegen sind, die uns wichtig sein könnten, und das hat mit dem Croissant-Beispiel zu tun. Weil jeder jedem ein Produkt zu jedem Preis anbieten kann, und es nur einen relativ kleinen Teil der Öffentlichkeit braucht, um diese Ware zu kaufen, damit sie rentabel ist, erlaubt das Preissystem den Menschen, verschiedene Formen von Werten durch einen einzigen Mechanismus auszudrücken.
Wenn ich zu Lidl gehe und ein billiges Croissant kaufe, drücke ich aus, dass ich etwas will, das gut schmeckt, mir ein bisschen Vergnügen bereitet und in ein begrenztes Budget passt. Wenn ich zu einer Boutique-Bäckerei in Brooklyn gehe und ein Croissant für den zehnfachen Preis kaufe, drücke ich aus, dass das für mich ein Luxus ist. Ich bin ein Feinschmecker, und der geringe Qualitätsunterschied ist mir wichtiger als die Geldkosten. Ich bin bereit, darin zu investieren, weil ich von feinen Geschmacksunterschieden motiviert bin.
Über denselben Maßstab, das Preissystem, kann man diese zwei radikal verschiedenen Wertausdrücke haben – was andere Maßstäbe, einschließlich jener, die in der Akademie teils aus Misstrauen gegenüber Marktmechanismen geschaffen wurden, oft nicht schaffen. Stattdessen entstehen seltsame Quasi-Märkte. In der Philosophie, meinem Fachgebiet, werden bestimmte Arbeiten geschätzt wegen eines monolithischen Schemas dessen, was in einer kleinen Zahl von Zeitschriften Mode geworden oder erstarrt ist. Das kann weit mehr plattwalzen.
Anders gesagt: Ich glaube, Sie, den ich als einen der kreativsten und interessantesten Philosophen unserer Zeit betrachte, werden in gewisser Hinsicht vom kommerziellen Markt höher geschätzt. Ihr Buch erscheint bei Penguin Press, auch meinem Verlag, einem großen Mainstream-Verlag. Dagegen würde die Arbeit, die Sie gerade leisten, wahrscheinlich Schwierigkeiten haben, in den führenden Philosophiezeitschriften der Vereinigten Staaten veröffentlicht zu werden. Ich will nichts falsch darstellen. Sie sind in der akademischen Philosophie respektiert. Aber in gewisser Hinsicht funktioniert der Markt hier besser. Sie müssen das Buch nicht an alle verkaufen. Würden 0,1 Prozent der US-Bevölkerung es kaufen, wäre es ein enormer kommerzieller Erfolg. Das ermöglicht einen besseren Mechanismus des Wertausdrucks als manche der alternativen Maßstäbe.
Nguyen: Ich bin kein Ökonom, aber ich stimme zwei Teilen Ihrer Ausführung zu. Erstens: Als Aggregator ist das Preissystem offen für verschiedene Wertausdrücke. Zweitens leidet es aber auch unter demselben Informationskomprimierungsproblem wie andere Maßstäbe, weil es eine Methode der Wertaggregation ist, die auf alle möglichen Arten verlustbehaftet ist. Man kann mühelos eine Liste von Dingen erstellen, die am Markt extrem überbewertet erscheinen, und von unglaublich wichtigen Dingen, die unterbewertet wirken.
Ich muss wohl noch viel mehr über die genaue Form dieser Verlustbehaftetheit nachdenken. Ich habe mehr über Maßstäbe nachgedacht, die innerhalb von Institutionen etabliert werden, als darüber, wie Preise funktionieren. Vor Ort, wenn man mit Maßstäben arbeitet, kann man viele Beispiele sehen, wo der Maßstab klar das Wichtige verfehlt. Porter und andere haben Erklärungen dafür geliefert, wie rigide Maßstäbe auf diese Weise versagen.
Am Markt kann ich ebenfalls viele Beispiele für Fehlgriffe sehen, besonders bei varianzreichen, subtilen Dingen. Das Croissant-Beispiel ist interessant. Ein Croissant in Brooklyn mag tatsächlich angemessen bewertet sein. Aber dann schaue ich auf andere ästhetische Bereiche, etwa Indie-Tischrollenspiele. Menschen stecken ihr Leben in die Schaffung völlig reizender, erstaunlich innovativer Dinge, und sie verkaufen vielleicht eine Handvoll Fünf-Dollar-PDFs an ein winziges Publikum.
Ich bin kein Ökonom, daher habe ich keine saubere Erklärung für den Unterschied, aber es gibt ein Muster. Es sind dieselben höchst subtilen, varianzreichen Sachen. Sie erfordern viel Hintergrundwissen, das oft in einer sehr kleinen Gemeinschaft konzentriert ist, und in diesen Fällen scheinen Preise den Wert zu verfehlen.
Ein Croissant in Brooklyn ist anders, weil ein großer Teil des Marktes versteht, was dieses Croissant wertvoll macht. Wenn ich auf andere Fälle zeige, wo Preise danebenliegen, betreffen sie meist kleine Subgemeinschaften, die sich zutiefst für etwas Eigentümliches interessieren, wo der Wert nicht besonders öffentlich oder zugänglich ist. Ich frage mich, ob im Croissant-Fall eigentlich folgendes passiert: Durch historische und kulturelle Zufälle wird dieser Wert breit geschätzt und daher angemessen bepreist, während das in anderen Fällen nicht so ist.
Mounk: Das ist ein großartiger Punkt. Das leuchtet ein, oder? Wenn etwas höchst raffiniert und ästhetisch ansprechend, aber hinreichend nischig ist, mag es Schwierigkeiten haben, einen Markt zu finden. Das ist nichts, was das Preissystem fördern wird. Dann stellen sich Fragen, ob das angemessenerweise das Reich der Hobbyisten bleiben sollte oder ob der Staat bestimmte Formen solcher Aktivitäten unterstützen sollte.
Ich habe im Hintergrund den Unterschied zwischen der Kunstszene in den Vereinigten Staaten und der Kunstszene in Deutschland. Deutsche sind oft entsetzt, dass in Amerika alles dem Markt überlassen wird. Manche Amerikaner sind entsetzt, dass in Europa die Steuerzahler subventionieren, wenn jemand für dreihundert Euro zur Oper geht. Die Antwort liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Je mehr Vielfalt an Maßstäben man haben kann, desto besser.
Ich denke, es gibt Dinge an verschiedenen Kunstformen in den Vereinigten Staaten, einschließlich der darstellenden Künste, die Marktanreize verzerren. Ich denke auch, es gibt etwas Seltsames, Künstliches und Stagnantes an den Künsten in Europa, einschließlich des Theaters, das ich früher in Deutschland gemacht habe, weil sie durch eine Mischung aus Experten und politischen Interessen ausgewählt werden.
Nguyen: Wir sind wieder am selben Punkt angelangt. Ich finde es höchst interessant, dass ich bei Transparenzmetriken immer wieder auf dasselbe Problem stoße. Im Hintergrund war für mich James Scotts »Seeing Like a State« besonders aufschlussreich – es half mir dabei, meine Gedanken zur Informationsverdichtung in großmaßstäblichen Institutionen zu ordnen. Einer der zentralen Kunstgriffe des Buchs besteht darin, zwischen Beispielen aus den globalen Kapitalmärkten und zentralisierten kommunistischen Regierungen hin und her zu wechseln und zu zeigen, dass in beiden Fällen dieselben Arten von Problemen auftreten.
Der Vorzug der Transparenz liegt darin, dass sie festgefahrene, dogmatische Systeme aufbrechen kann. Der Nachteil ist, dass sie die sensiblen, lokalen Eigenarten übersieht – und diese beiden Dinge gehören zusammen. Wir sehen immer wieder dieselbe Struktur. Selbst die schärfsten Kritiker der Quantifizierungskultur räumen meist ein, dass man manchmal eine stumpfe Metrik braucht, wenn man es mit einem System zu tun hat, das zutiefst sexistisch ist und niemand das zugeben will oder glaubt, wie schlimm es wirklich ist. Man braucht dann etwas wie: »Schauen Sie, Sie beschäftigen fünf Prozent Frauen, und Frauen schneiden bei standardisierten Messungen genauso gut ab.« Diese Art brutaler Messgröße kann Korruption und Vorurteile durchschneiden und ein System aus seiner Blockade befreien.
Das Gleiche gilt meiner Ansicht nach für Märkte. In manchen Fällen, wenn überhaupt kein Markt existiert, können Institutionen in sehr engen Rückkopplungsschleifen und einer einzigen Denkweise gefangen bleiben. Der Markt kann dann einbrechen und das durcheinanderwirbeln. Aber auf der anderen Seite übersehen sowohl Transparenzmetriken als auch Märkte seltsame, subtile Werte. Dieselbe Stumpfheit, die es ihnen erlaubt, in einen Bereich einzudringen, führt auch dazu, dass sie plattwalzen, was darin von Bedeutung ist.
Eine meiner anhaltenden Sorgen bezüglich der Transparenz ist, dass es von außen extrem schwierig ist, zwischen Vorurteil und subtiler Expertise zu unterscheiden. Dieses Problem zeigt sich sehr deutlich in ästhetischen Bereichen. Einer der Wege, wie ich vor Jahren anfing, darüber nachzudenken, führte über quantifizierte Bewertungssysteme und die Weinkultur und allgemeiner über die Kunst. Es ist sehr schwer zu unterscheiden zwischen einer Gruppe von Wichtigtuern und einer Gruppe von Menschen, die wirklich auf etwas reagieren, was man selbst noch nicht sieht.
Lange Zeit hielt ich Hard-Bop-Jazz, Coltrane und diese ganze Tradition für bloß zufälligen schnellen Lärm, und die Menschen, die behaupteten, ihn zu lieben, für Hipster-Angeber. Dann verstand ich es, und mir wurde klar, dass ich die ganze Zeit über falsch gelegen hatte. Diese Erfahrung blieb bei mir hängen.
Also ja, ich denke, hier gibt es eine faszinierende strukturelle Ähnlichkeit. Großmaßstäbliche, stumpfe Systeme wie Märkte und Transparenzmetriken können geschlossene Räume aufbrechen und verwurzelte Vorurteile aufstören, aber sie tun das auf eine Weise, die gleichzeitig ein enormes Maß an Subtilität übersieht. Beide Effekte kommen in derselben Bewegung zusammen.
Mounk: Ich hätte gerne, dass Sie noch etwas anderes ausführen. Wie können wir die Notwendigkeit von Messgrößen oder Anweisungen bewahren und dennoch Raum für Eigeninitiative und für die Schärfung von Urteilsvermögen und Entscheidungsfindung schaffen? Ein Beispiel ist ein Rezept. Ein Rezept ist eine einfache, autoritative Form der Anweisung. Mach dies, mach das, mach jenes, mach dieses. Entweder gelingt es oder man scheitert. Gelingt es, wird das Essen gut. Scheitert man, fällt oft alles auseinander – je nachdem, wie kompliziert das ist, was man zubereitet.
Sie haben ein Beispiel für eine Art dekonstruiertes Kochbuch, das nicht auf Anweisungen verzichtet, aber dem Hobbykoch viel mehr Eigeninitiative einräumt. Erzählen Sie mir von diesem Beispiel und wie es unsere Haltung gegenüber Messgrößen, Regeln und Spielen im weiteren Sinne inspirieren könnte.
Nguyen: Ich denke, die hoffnungsvolle Botschaft des Buches liegt gewissermaßen darin, dass Spiele ein inspirierendes Modell dafür sein können, wie wir Messgrößen sicher verwenden können. Freilich besteht da die strukturelle Schwierigkeit, dass Spiele von Natur aus nicht miteinander verknüpft sind, während Messgrößen verknüpft sind. Sie werden sich immer auf durchdringendere Weise präsentieren.
Die Rezept-Beispiele sind interessant. Davon habe ich bei John Thorne gelernt, einem unglaublichen Food-Autor, von dem ich später erfuhr, dass er Philosophie studiert hatte. Er hat eine Formulierung, in der er sagt, der Unterschied zwischen einem Rezept und einem Gericht sei, dass ein Gericht eine lebendige Vorstellung von Balance im Kopf eines kreativen Kochs ist, die jedes Mal aufs Neue in Reaktion auf wechselnde Zutaten geschaffen werden muss, während ein Rezept etwas Totes ist – ein striktes Aufschreiben davon, wie jemand einmal ein Gericht zubereitet hat.
Das Interessante ist, dass er trotzdem Rezepte gibt, weil er weiß, dass Gerichte schwer zu vermitteln sind. Aber er gibt ständig das Rezept und ermahnt einen dann, es auszuprobieren, ohne zu sehr daran hängenzubleiben, nach dem Gericht dahinter zu suchen. Diese Art des Gebens und Untergrabens ist wirklich wertvoll.
Mein Lieblingsbeispiel dafür ist »Jacques and Julia Cook at Home«, ein Kochbuch, von dem ich viel gelernt habe. Es soll Anfängern etwas beibringen, also verwenden sie Rezepte. Aber für alles – wie man Lachs anbrät, wie man ein Omelett macht – geben Julia Child und Jacques Pépin jeweils ihr eigenes Rezept, und die sind völlig verschieden. Im Text streiten sie miteinander und erklären, warum das Rezept des anderen schlechter ist und warum ihres besser ist.
Die Erfahrung, aus diesem Buch zu kochen ist, dass man das Rezept sehr zugänglich verwenden und zu einem Ergebnis gelangen kann, aber die Auseinandersetzung lehrt einen auch, wie viel Entscheidungsraum vorhanden ist. Es präsentiert das Rezept, untergräbt aber die Aura der Autorität, die normalerweise damit einhergeht.
Das ist meiner Ansicht nach ein ungemein wertvolles Modell. Wir brauchen diese Strukturen, aber wir müssen sie auch untergraben. Ich denke viel darüber nach im Universitätsumfeld. Wir brauchen Noten. Manchmal sind sie wichtig als externe Signale, und manchmal sind sie auch als interne Kommunikationsmittel wichtig. Eine meiner liebsten Verwendungen von Noten ist bei einem Studenten, der seine intellektuellen Fähigkeiten maßlos überschätzt. Der klarste Weg zu kommunizieren, der durchdringt, ist, ihm eine schlechte Note zu geben. Ebenso kann man bei einem Studenten, der extrem unsicher, aber außerordentlich fähig ist, jahrelange internalisierte Zweifel durchbrechen, indem man ihm eine Eins gibt.
Gleichzeitig wollen wir, dass Noten weniger durchdringend sind. Wir wollen sie untergraben. Das ist sehr schwer im Universitätsumfeld, angesichts dessen, wie eng sie mit größeren Bewertungs- und Anreizsystemen verknüpft sind. Ich weiß die Antwort nicht. Wenn ich sie wüsste, wüsste ich, was ich mit Noten in meinen Seminaren machen sollte. Tue ich aber nicht. Es bereitet mir immer Unbehagen. Aber »Jacques and Julia Cook at Home« ist ein Modell für mich: diese gleichzeitige Nutzung und Untergrabung von Autorität.
Mounk: Eines der Dinge, die mir an diesem Buch wirklich gefallen haben, ist, dass es mich dazu gebracht hat, so viele verschiedene Spiele spielen zu wollen. Sie sprechen über The Mind, ein Spiel, das ich tatsächlich besitze, bei dem eine Gruppe von Menschen die Reihenfolge erraten muss, in der sie Karten von eins bis hundert ausspielen soll, ohne zu kommunizieren. Man muss erspüren, welche Art von Zahlen jemand in der Hand haben könnte. Erstaunlicherweise kann das tatsächlich funktionieren.
Sie sprechen über ein sehr einfaches Dinnerparty-Spiel, bei dem Menschen sich Papiertüten über den Kopf stülpen und versuchen, sie sich gegenseitig wegzunehmen. Ganz am Ende, wenn eine Person übrig ist und noch spielt, dürfen alle anderen dabei zusehen, wie er oder sie im Raum umherwandelt, ohne ihm zu sagen, dass er bereits gewonnen hat. Der Gewinner wird gewissermaßen zur Zielscheibe des Scherzes.
Sie sprechen über eine Reihe von Brettspielen, die wirklich verlockend klingen. Ich denke, meine Hörerschaft umfasst wahrscheinlich einige eingefleischte Gamer, aber ich würde behaupten, die Mehrheit sind keine. Geben Sie uns einige Ideen für interessante Spiele, die wir spielen könnten, und erzählen Sie uns ein wenig darüber, was Sie zu ihnen hinzieht und was ihr ästhetischer Wert ist.
Nguyen: Es gibt so viele erstaunliche Spiele. Eines, das mir sofort einfällt und das Ihnen gefallen würde, denke ich, ist Sign. Es ist eine Art Live-Action-Rollenspiel, das von Linguisten entwickelt wurde. Es soll das reale Ereignis nicaraguanischer gehörloser Schulkinder simulieren, die zusammengebracht wurden, um Lippenlesen zu lernen, und die spontan die Nicaraguanische Gebärdensprache erfanden.
Man spielt das Spiel schweigend. Das Spiel gibt einem ein paar Hinweiskarten und ein inneres Geheimnis, das man ausdrücken muss. Man muss dann kollektiv und ohne zu sprechen eine Gebärdensprache schaffen und stabilisieren, um miteinander zu kommunizieren. Es ist ein bisschen wie The Mind, aber anders. Viele dieser Spiele handeln von faszinierenden Formen der Kommunikation.
Einer meiner liebsten Klassiker, von Reiner Knizia, ist Modern Art, das kürzlich wieder aufgelegt wurde. Es ist ein unglaublich einfaches und elegantes Auktionsspiel mit einem sehr zynischen Thema. Man spielt moderne Kunsthändler, die Gemälde von fünf verschiedenen Künstlern handeln. Der Marktwert der Kunst wird vollständig davon bestimmt, wie oft die Werke dieser Künstler gehandelt werden. Es ist eine Art Mikrosimulation davon, wie Nachfrage sozial konstruiert wird.
Die Spiele, die mich derzeit am meisten faszinieren, sind allerdings Indie-Tabletop-Rollenspiele. Das ist eine Welt, die mit Dungeons and Dragons beginnt, das viele Leute kennen, und dann mit Avantgarde-Theater, Improv-Comedy und der Idee kollidiert, »Ja-und«-Verhalten zu strukturieren. Wenn man etwas will, das die eigene Handlungsfähigkeit wirklich formt, sind diese Spiele außergewöhnlich.
Meine Lieblingsdesigner hier sind Vincent Baker und Meguey Baker. Spiele wie Apocalypse World und Under Hollow Hills funktionieren völlig anders als traditionelle Rollenspiele. In Dungeons and Dragons hat man Klassen wie Kämpfer oder Diebe mit verschiedenen Kampffähigkeiten. In diesen Spielen nehmen die verschiedenen Fähigkeiten oft die Form verschiedener Fragen an, die man über die Welt stellen darf.
Jeder Charakter hat einen radikal verschiedenen Fragen- und Aktionssatz. Ein Charakter kann, wenn er gut würfelt, einen anderen Charakter zwingen – ob von einem Spieler oder dem Spielleiter gespielt –, Fragen zu beantworten wie: »Wofür sehnst du dich nach Vergebung, und von wem?« oder »Was war der tiefste Punkt deines Lebens, und warum schämst du dich dafür?« Die zentrale Fähigkeit eines anderen Charakters könnte sein, mit Objekten zu sprechen und ihre Geschichte aufzudecken. Ein anderer könnte sich darauf spezialisieren, die Schwächen der Leute herauszulocken.
Das Navigieren in einem gemeinsamen narrativen Raum mit diesen scharf differenzierten narrativen Fähigkeiten schafft erstaunliche, überraschende Geschichten, die niemand im Voraus geplant hat.
Ein anderes Spiel, das meiner Meinung nach zu den besten gehört, die je entwickelt wurden, ist The Quiet Year. Es ist ein Tabletop-Rollenspiel, bei dem man kollektiv als Götter über ein Dorf agiert, das das Jahr nach einer Apokalypse überlebt. Man schafft sowohl die Probleme als auch die Lösungen. Alles, was man tut, wird auf eine gemeinsame Karte gezeichnet. Im Verlauf des Spiels baut man die Geschichte einer Gemeinschaft auf und erschafft ein gemeinsames Kunstobjekt in Form dieser narrativen Karte. Es erzeugt intensive, seltsame, unvorhersehbare Geschichten, und ich finde es außergewöhnlich.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.