Cass Sunstein über die Verteidigung des Liberalismus
Yascha Mounk und Cass Sunstein sprechen über die Kritiker des Liberalismus von rechts und links.
Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
Cass R. Sunstein ist derzeit Robert Walmsley University Professor an der Harvard University. Sein jüngstes Buch heißt On Liberalism: In Defense of Freedom (Über den Liberalismus: Eine Verteidigung der Freiheit).
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Cass Sunstein über Kritik von links und rechts, darüber, was verschiedene Strömungen des Liberalismus uns lehren können – und warum John Stuart Mill die Antwort bereithält.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich fand es sehr anregend, mit dir über das Wesen des Liberalismus nachzudenken. Mir ist klar geworden, dass es zwei Aufgaben gibt, wenn man versucht, den Liberalismus zu erklären – und die erste ist vielleicht sogar schwieriger als die zweite. Man muss den Menschen erklären, was Liberalismus ist, aber der schwierigere Teil ist, ihnen zu erklären, was Liberalismus nicht ist. Was sind deiner Meinung nach die größten Missverständnisse darüber, was Liberalismus ist – Missverständnisse, die in unserem politischen Diskurs weit verbreitet sind und erklären, warum so viele Menschen dem Liberalismus skeptisch gegenüberstehen?
Cass Sunstein: Manche Menschen auf der Linken denken, Liberalismus bedeute, dass Märkte das Beste sind, was es je gegeben hat – und dass, wenn man freie Märkte, Handel, offene Grenzen und eine Weltregierung hat, das wunderbar sei, solange diese Weltregierung die Märkte respektiert. Auf der Linken wird der Liberalismus oft mit Ungleichheit und ungezügeltem Kapitalismus gleichgesetzt.
Auf der Rechten dagegen herrscht die Vorstellung, Liberalismus sei dasselbe wie die „Playboy-Philosophie“, wie Hugh Hefner sie in den 70ern propagierte – also dass Liberalismus bedeute, jeder könne mit jedem Sex haben, die Familie sei überholt, und wer ein Deepfake-Video von jemandem machen wolle, der etwas Sexuelles tut, das er nie getan hat, der solle das tun dürfen; und wer mit jemandem schlafen wolle, könne das einfach tun – völlig egal, unter welchen Umständen. Die Rechte setzt Liberalismus also mit Zügellosigkeit gleich, die Linke mit der Verherrlichung einer bestimmten Form des Kapitalismus.
Mounk: Lass uns auf beide Seiten näher eingehen, denn ich glaube, du hast recht – das sind in gewisser Weise die Hauptangriffe auf den Liberalismus von links und rechts. Die linke Kritik, also die Angriffe auf den sogenannten Neoliberalismus, besagt, der Liberalismus verehre den Markt und lasse dadurch jede Begrenzung von Ungleichheit verschwinden – er stehe einer gleicheren, stärker umverteilenden Gesellschaft im Weg. Wie du sagst, gibt es aber viele Spielarten des Liberalismus, und der Liberalismus selbst ist in wirtschaftspolitischen Fragen weitgehend agnostisch. Es gibt sehr umverteilende Politiken, wie in Skandinavien, und es gibt sogar Elemente, die man als „sozialistisch“ bezeichnen könnte – etwa bestimmte Formen wirtschaftlicher Organisation, für die John Rawls zumindest offen war.
Gleichzeitig machst du deutlich, dass es eine Grenze gibt: Sobald Monopole entstehen oder eine staatlich gelenkte Wirtschaft vorliegt, steigen Liberale aus. Warum ist das so? Wo verläuft die äußerste Grenze, wie weit „links“ man gehen kann, ohne den liberalen Rahmen zu verlassen – und was ist deine Begründung dafür, dass eine Form zentraler Planwirtschaft nicht mehr mit einer liberalen Gesellschaft vereinbar ist?
Sunstein: Danke, dass du die Vielfalt liberaler Ansichten betonst. Ich wollte das Buch fast Big Tent Liberalism (Großzelt-Liberalismus) nennen, aber niemand fand das eine gute Idee. Man kann sehr für Ronald Reagan sein und trotzdem liberal – oder sehr für Franklin Delano Roosevelt und ebenfalls liberal, genau wie du sagst.
Wer an Monopole glaubt, ist nicht liberal. Die Vorstellung, man könne private Monopole – etwa über soziale Medien – gutheißen, ist unliberal. Liberale schätzen Pluralismus und Vielfalt, und Monopole sind damit unvereinbar.
Auch bei einer staatlich gelenkten Wirtschaft steigen Liberale aus – aus weitgehend „hayekianischen“ Gründen, obwohl man Hayek selbst ablehnen und trotzdem liberal sein kann. Das Verhältnis von Freiheit und Pluralismus zu einer staatlich kontrollierten Wirtschaft ist, wie Teenager früher sagten, „awkward“.
Eine staatlich gelenkte Wirtschaft ist an sich mit liberalen Überzeugungen von Pluralismus und Vielfalt unvereinbar – und sie gerät sehr wahrscheinlich auch in Konflikt mit dem liberalen Bekenntnis zur Freiheit. Berufsfreiheit – die Wahl, was man im Leben tun will – ist ein liberales Ideal. Eine staatlich gelenkte Wirtschaft, ob kommunistisch oder faschistisch, ist meist nicht offen für individuelle Begabung – und genau das schätzen Liberale.
Mounk: Eines der Dinge, die du in deinem Buch sagst, ist, dass du Hayek liebst – aber Mill noch mehr als Hayek. Du sagst, Hayek habe dein Denken geprägt, aber John Stuart Mill noch stärker. Mir fällt auf, dass ich, obwohl ich als Student die Geschichte des politischen Denkens studiert und später in politischer Theorie promoviert habe, Hayek in keinem meiner Seminare wirklich begegnet bin. Sein Name tauchte natürlich auf – als eine Art Hintergrundfigur im intellektuellen Panorama –, meist mit einem spöttischen Kommentar abgetan. Ich glaube nicht, dass The Road to Serfdom („Der Weg zur Knechtschaft“) je auf einer Leseliste stand, geschweige denn eine Seite eines anderen Hayek-Textes. Ich vermute, dass es manchen Hörerinnen und Hörern dieses Podcasts ähnlich geht.
Vielleicht können wir einen kurzen Exkurs machen und über diese zweite große Liebe von dir sprechen. Besonders nach dem Zweiten Weltkrieg schien es ja, als hätte der Krieg die Wirksamkeit zentraler Planung bewiesen. Die Sowjetunion war damals eine Großmacht – vermutlich auf dem Höhepunkt ihres Einflusses im Verhältnis zu den USA im gesamten 20. Jahrhundert. Länder wie Großbritannien wurden in den späten 1940er- und 1950er-Jahren in vielerlei Hinsicht zentral verwaltet.
Die meisten Intellektuellen argumentierten damals, dass die Zukunft der zentralen Planung gehöre. Hayek trat dem entgegen – und sprach nicht nur über die Ineffizienz zentraler Planung (was sich, wenn man etwa an Chinas Entwicklung im späten 20. und frühen 21. Jahrhundert denkt, offensichtlich als richtig erwiesen hat) –, sondern auch über die tieferliegende Frage, warum sie mit Freiheit unvereinbar ist. Würdest du uns kurz in zwei Minuten diese Argumentation skizzieren?
Sunstein: Sehr gern. Ich erzähle dir eine kleine Geschichte – eine Hayek’sche Geschichte –, bevor ich direkt zu Hayek komme. Als ich im Weißen Haus war, war meine Aufgabe, die Bundesregulierung zu beaufsichtigen. Wir hatten ehrgeizige Pläne für neue Verbrauchsstandards im Bereich Treibstoffeffizienz, die über etwa zehn Jahre laufen sollten.
Ich erinnere mich, dass meine Reaktion war: Es ist extrem schwer vorherzusagen, welches Niveau an Treibstoffeffizienz in drei, vier oder fünf Jahren angemessen sein wird – geschweige denn in acht, neun oder zehn Jahren. Das ist ein typisch Hayek’scher Punkt, wie wir gleich sehen werden.
Also schlug ich vor, wir sollten eine Zwischenüberprüfung einbauen, um sicherzustellen, dass unsere Annahmen vom ersten Tag mit der tatsächlichen Entwicklung übereinstimmen. Vielleicht sind unsere Ziele zu niedrig, oder wir haben sie zu hoch angesetzt.
Mounk: Vermutlich, weil es dabei um einen Zielkonflikt geht – und Ausmaß und Art dieses Zielkonflikts vom Stand der Technologie abhängen, oder? Man könnte heute ein Auto bauen, das drei Liter auf hundert Kilometer verbraucht – oder drei Meilen pro Gallone, ich weiß nicht mehr genau, was der passende Vergleich ist –, aber das wäre extrem teuer. Das Auto würde 7.000 Dollar mehr kosten, und die Geschwindigkeit wäre deutlich eingeschränkt.
In fünf Jahren könnte es sein, dass das nur noch 500 Dollar kostet. Je nach technologischem Fortschritt ist also ein unterschiedliches Ambitionsniveau sinnvoll. Ist das der Grundgedanke?
Sunstein: Genau. Danke – das bringt es auf den Punkt. Wie weit man die Treibstoffeffizienz vorschreiben kann, hängt vom Stand der Technologie ab. Und hier kommt Hayek ins Spiel. Seine große Einsicht stammt aus einem Aufsatz aus den 1940er-Jahren, The Uses of Knowledge in Society („Die Nutzung des Wissens in der Gesellschaft“). Es ging darin eigentlich nicht primär um Freiheit im großen Sinne, sondern um die Frage, warum zentrale Planer nie wissen können, was Märkte wissen.
Seine Idee war: Wissen ist über die Gesellschaft verstreut. Wenn du Laptops, Schuhe oder Tische verkaufst, dann gibt es Unmengen an Informationen – auf Seiten der Konsumenten, der Produzenten, aller Beteiligten. Selbst wenn ein zentraler Planer unglaublich klug, ehrlich und gutwillig ist, kann er einfach nicht wissen, was die Märkte wissen.
Der Punkt dieser Geschichte ist folgender: Im Jahr 2025 kann man nicht wissen, was die Märkte im Jahr 2035 wissen werden – und selbst zu wissen, was sie 2026 wissen werden, ist schon schwierig genug. Hayeks Argument lautete, dass Wissen in der Gesellschaft tatsächlich verstreut ist. Das ist ein Plädoyer für die Nutzung von Märkten und des Preissystems, über das er fast ehrfürchtig sprach. Er nannte das Preissystem ein „Wunder“. Es nimmt Informationen auf, verarbeitet sie und passt sich im Laufe der Zeit an.
Wenn also plötzlich eine neue Technologie auftaucht – sei es im Bereich der KI oder der Autos –, dann wird der Markt darauf sofort reagieren, während der zentrale Planer völlig ratlos ist, was zu tun ist. Das ist Hayeks Idee. Ich halte sie für grundlegend für das liberale Denken. Hayek war ihr bedeutendster Vertreter und eine prägende Figur in der Geschichte des Liberalismus, aber es gab auch andere – Adam Smith ein Stück weit, wenn auch weniger systematisch als Hayek, und Ludwig von Mises ebenso. Das ist eine Strömung der liberalen Tradition, die marktorientiert ist. Dabei sagen wir nichts über Neoliberalismus oder darüber, den Staat aus allem herauszuhalten – wir sprechen über einen grundlegenden, aber schlichten Punkt: Wissen ist verteilt.
In The Road to Serfdom, seinem großen Buch über die Freiheit, argumentierte Hayek, dass Regierungen, die zentrale Planung betreiben, am Ende auch mit Freiheit insgesamt unzufrieden werden – dass der Weg des wirtschaftlichen Instruments der Planwirtschaft ein gefährlicher ist. „Knechtschaft“ sei ein besseres Wort als „Tyrannei“, meinte er, weil es den Fokus nicht auf den Herrscher, sondern auf die Beherrschten lenkt.
Man sollte allerdings vorsichtig sein mit der Vorhersage, dass zentrale Planung zwangsläufig zur Knechtschaft führt. Es ist keine völlig falsche Prognose – aber es gibt Länder, die zentrale Planung betreiben und dennoch ein hohes Maß an Freiheit haben. Das ist möglich. Der zentrale Punkt, den Hayek gemacht hat – dass eine liberale Ordnung Freiheit und Pluralismus durch Märkte ermöglicht, die Millionen Menschen dienen –, ist jedoch etwas, das jeder Student verstehen sollte.
Mounk: Ich habe das Gefühl, dass hier drei verschiedene Argumentationsstränge im Spiel sind, und ich möchte sie etwas auseinanderhalten – besonders, um über den nachzudenken, bei dem ich mir am unsichersten bin.
Das erste ist einfach das ökonomische Argument: Das System von Angebot und Nachfrage ist tatsächlich ein Wunder – was man leicht übersieht. Das Wunderbare daran ist, dass es unglaublich feine Anpassungen vornimmt, ohne dass irgendein Individuum über herausragende Intelligenz verfügen müsste. Händler sind kluge und gewiefte Menschen, aber sie schauen sich einfach die Preise ähnlicher Produkte in anderen Läden an. Sie haben gute Informationsnetzwerke, brauchen aber keinen MBA und schon gar keine höheren mathematischen Kenntnisse. Und dennoch entsteht durch ihr Handeln ein effizienter Preisbildungsmechanismus, der Waren und Bedürfnisse mit weit weniger Verschwendung zusammenführt, als es eine zentrale Planung je könnte. Dieses Argument ist relativ klar und eingängig.
Ich glaube, das zweite Argument wurde von Hayek, wie du sagst, vielleicht etwas überbetont – und unter bestimmten Umständen kann man für eine Weile sogar eine Form der zentralen Planung haben, ohne sofort in völlige Knechtschaft zu verfallen. Aber die Grundlogik überzeugt mich: Man möchte keine Gesellschaft, in der man von der Gunst einer einzigen Person abhängt. Theoretiker wie Philip Pettit und Quentin Skinner, die sich mit Freiheit als Nicht-Domination beschäftigen, sollten darüber ernsthaft nachdenken. Wenn es zentrale Planung gibt, gibt es auch nur einen zentralen Planer – und das bedeutet, dass jeder Teilnehmer der Wirtschaft von dessen Wohlwollen abhängt.
Das ist etwas, das meine Großeltern und Eltern im sozialistischen Polen erlebt haben. Als sie sich mit dem Regime überwarfen, verloren sie nicht nur politische Positionen oder gesellschaftliches Ansehen – sie verloren ihre Arbeit und ihren Platz an der Universität. Ihr Leben hing von einem einzigen Akteur ab, und dieser Akteur war der Staat. Vielleicht kann es in irgendeiner idealen Welt eine Regierung geben, die über so viel Macht über das Leben der Menschen verfügt – über ihre Wohnungen, Jobs und Bildungschancen – und sie nie missbraucht. Aber absolute Macht korrumpiert absolut – in Institutionen ebenso wie in Individuen. Und es ist schwer zu glauben, dass ein solches System sinnvoll ist, wenn man die Freiheit langfristig bewahren will. Es konzentriert zu viel Macht in den Händen weniger Akteure – und das ist ein zentrales Argument, das ich teile.
Ich glaube, es gibt ein drittes Argument, das etwas komplizierter ist – nämlich, dass man durch die Einschränkung wirtschaftlicher Betätigung ebenfalls ein Stück Freiheit nimmt. Diesen Podcast zu machen, verschafft mir zwar ein Einkommen, aber der Hauptgrund, warum er mir wichtig ist, ist nicht, dass ich damit meine Miete bezahlen kann. Es ist, dass ich mit Cass Sunstein sprechen und mich mit meinem Publikum über interessante Themen austauschen kann. Wenn wir in einem System zentraler Planung leben würden und jemand sagen würde: „Tut mir leid, dafür brauchst du eine Genehmigung“, dann würde das mich nicht nur ein bisschen weniger Geld kosten – es würde mir einen zentralen intellektuellen Ausdrucks- und Teilhaberaum nehmen, den ich sehr schätze.
Das gilt natürlich auch in vielerlei anderer Hinsicht. Wenn du gerne lehrst und der zentrale Planer sagt: „Leider sind Ihre politischen Ansichten so, dass wir Ihnen nicht zutrauen, junge Menschen zu unterrichten“, dann verlierst du nicht nur deinen Job oder hast Schwierigkeiten, deine Miete zu bezahlen – dir wird eines deiner Lebensziele verwehrt. Dasselbe gilt auf allen Ebenen. Wenn du ein bestimmtes Geschäft führen willst und eine Regelung dich daran hindert, kann das deinem Lebenssinn in gewisser Weise schaden.
Hier, denke ich, stößt ein Hayek’scher Gedanke in eine leicht libertäre Richtung vor. Natürlich gibt es Gegenargumente: Wenn Regulierung nötig ist, damit du kein gefährlich unsicheres Geschäft betreibst, in dem die Hälfte der Kunden in den Keller fällt und stirbt, dann erkennen wir selbstverständlich die Notwendigkeit von Regeln an. Aber wie stark sollten wir das Argument vom „ausdruckshaften Charakter“ wirtschaftlicher Tätigkeit gewichten – als etwas, das uns in dieser Hinsicht fast in eine libertäre Richtung zieht?
Sunstein: Ich finde diesen Punkt wunderbar, und ich danke dir dafür. Lass mich das mit ein paar Geschichten illustrieren. Vor Jahrzehnten war ich in China, und dort sah ich Menschen, die auf der Straße Schuhe reparierten. Ich hatte selbst ein leicht beschädigtes Paar, also ließ ich es reparieren. Der Mann, der das machte, sprach ein bisschen Englisch. Wir kamen ins Gespräch, und er erzählte mir, dass er damit – für damalige chinesische Verhältnisse – gutes Geld verdiente, und dass er nicht für die Regierung arbeitete. Ich fragte nach, und er sagte mit Freude: „Wir haben jetzt eine Initiative, bei der kleine Betriebe einfach Schuhe reparieren dürfen.“ Er sagte: „Ich mag das sehr, ich verdiene Geld, und ich arbeite nicht für den Staat.“ Es war keine Kunst, aber es gab seinem Leben eine Energie, die er sonst nicht gehabt hätte.
Eine zweite Geschichte: Jemand aus meiner Familie hat einen normalen Job, mag ihn ganz gern und verdient damit seinen Lebensunterhalt, möchte aber kreativ sein. Er dreht Filme – und die Regierung muss ihm nicht erlauben, das zu tun. Er kann sie einfach machen, sie werden veröffentlicht, und er ist gut darin. Was für ein freies Land, in dem man das kann! Ich habe auch eine Freundin, die in einer Unternehmensberatung arbeitet, ihren Job in Ordnung findet, aber eigentlich einen Buchladen führen möchte – das ist ihr Traum. Man merkt, wenn sie über ihren Job spricht, dass er die Rechnungen bezahlt, aber wenn sie über den Buchladen spricht, beginnt sie zu lächeln.
Mounk: Eine der interessanten Einschränkungen in Deutschland ist, dass man bei Büchern nicht über den Preis konkurrieren darf. Es gibt ein sehr altes Gesetz, das besagt, dass jedes Geschäft dasselbe Buch zum selben Preis anbieten muss. Ich glaube, es gibt Ausnahmen für Restauflagen oder sehr alte Bücher. Ich halte das – ausnahmsweise – für eine sinnvolle Regelung, weil sie es ermöglicht, dass mehr kleine Buchhandlungen überleben. Sonst würden große Ketten die kleineren verdrängen. Aber das ist – einfach weil es interessant ist – wohl eine der Einschränkungen, mit der sie konfrontiert wäre.
Sunstein: Ja, das ist faszinierend. Ich spreche jetzt vielleicht gegen mein eigenes Interesse als Autor, aber grundsätzlich halte ich Preiswettbewerb auch bei Büchern – wie bei Äpfeln – für etwas Gutes. Also: Hoch lebe der Preiswettbewerb.
Zu deinem Punkt: John Rawls spricht von „Karrieren, die Talenten offenstehen“. Der Tonfall seiner Theorie lässt erkennen, dass er das für wichtig hält – aber nicht, dass es ihn begeistert. Ich denke, Hayek – und du – habt recht, darin etwas zu sehen, das uns begeistern sollte. Denn es gibt Menschen in all ihrer Vielfalt die Möglichkeit, das zu tun, was ihnen etwas bedeutet. Das kann etwas Intellektuelles oder Künstlerisches sein oder einfach etwas, das jemand gern tut. In illiberalen Gesellschaften ist das kaum oder gar nicht möglich. Sowohl linke als auch rechte Kritiker des Liberalismus unterschätzen den Wert von Karrieren, die Talenten offenstehen.
Nehmen wir Schweden – oder besser gesagt, nicht das empirisch existierende Schweden, sondern das, was Jerry Cohen „Schwedenland“ nannte: eine idealisierte Form davon. In dieser Gesellschaft, so die Annahme, gibt es viel wirtschaftliche Freiheit. Schweden hat mehr Milliardäre pro Kopf als die USA. Die Regulierung ist begrenzt – es gibt sie, aber der Staat läuft nicht aus dem Ruder. Man erlaubt wirtschaftliche Betätigung, erhebt aber hohe Steuern, um Geld an die Ärmsten umzuverteilen, sorgt für gute Bildungschancen und ein solides Gesundheitssystem auch für jene, die es sich sonst nicht leisten könnten. Das ist mit Liberalismus vereinbar.
Wie weit kann man gehen? Wo zieht der Liberalismus die Grenze? Liberalismus ist kein binäres Konzept – es ist eine Frage des Maßes. Fangen hohe Steuern an, die wirtschaftliche Freiheit zu untergraben? Wie weit würde ein linksgerichteter Liberaler gehen?
Um eine liberale Gesellschaft zu sein, brauchen wir Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Respekt vor Pluralismus und Vielfalt. Wenn Schweden – oder „Schwedenland“ – sehr umverteilend ist, hohe Steuern erhebt und viel reguliert, dann kann man immer noch viele liberale Kriterien abhaken. Wenn Regulierung und Steuern allerdings in Richtung Planwirtschaft tendieren, wird es illiberal – besonders im Hinblick auf Pluralismus und Vielfalt.
Wenn es hingegen Privateigentum gibt und Menschen Unternehmen gründen dürfen, selbst bei sehr hohen Steuern und starker Umverteilung von Reich zu Arm, dann ist das völlig mit liberalen Prinzipien vereinbar. John Rawls, der große liberale Philosoph, war begeistert vom sogenannten Differenzprinzip, nach dem wirtschaftliche Ungleichheiten nur dann gerechtfertigt sind, wenn sie den am schlechtesten Gestellten zugutekommen. Das ist ein ziemlich egalitär geprägtes Prinzip – und viele Liberale lehnen es ab –, aber ein „Rawls’sches Schweden“ würde definitiv in die liberale Tradition passen. Deshalb spreche ich von einem großen Zelt, das vieles umfasst.
Wenn wir hingegen über faschistische oder kommunistische Systeme reden – also über Systeme, die Privateigentum abschaffen, die Meinungsfreiheit massiv einschränken oder Menschen zwingen, staatliche Genehmigungen einzuholen, um bestimmte Berufe auszuüben, oder in denen Berufsregulierung völlig übersteigert ist –, dann sprechen wir entweder von einem illiberalen oder zumindest einem teilweise illiberalen System.
Mounk: Gut, wir haben also die linken Kritiken am Liberalismus ausführlich behandelt – und auch, warum du sie für unzutreffend hältst. Dann kommen wir jetzt zu den rechten Angriffen auf den Liberalismus.
Möchten Sie (oder jemand, den Sie kennen) meine Artikel und Interviews auf Englisch oder Französisch lesen? Abonnieren Sie sich gerne bei meinen entsprechenden Substacks!
Beim Lesen deines Buches musste ich an mein Gespräch mit Sohrab Ahmari denken – den ich für einen sehr interessanten Denker halte. Wir haben im Podcast über Liberalismus diskutiert und debattiert, und Sohrab beharrte darauf, dass die Definition von Liberalismus darin bestehe, Autonomie und Selbstausdruck zu maximieren. Wir hatten einen spannenden Austausch. Ich versuchte ihm zu erklären, warum ich als liberaler Denker diese Definition für unbrauchbar halte – gerade weil sie impliziert, dass Liberalismus gegen jede Lebensweise oder jedes Lebensziel gerichtet sei, das nicht auf maximale Autonomie und Selbstentfaltung ausgerichtet ist.
In diesem Sinn schafft Sohrabs Definition des Liberalismus einen Strohmann, um ihn leichter von rechts angreifen zu können. Das ist ziemlich bezeichnend für die postliberale Bewegung insgesamt. Erklär uns, worum es bei dieser postliberalen Kritik geht – und warum du sie nicht überzeugend findest.
Sunstein: Es gibt ein Zitat von zwei Psychologen, das lautet: „Die Widerlegung einer Karikatur kann nicht besser sein als eine Karikatur einer Widerlegung.“
Mounk: Ich habe mir diesen Satz angestrichen, als ich ihn in deinem Buch las, und mir gedacht: Den muss ich mir merken.
Sunstein: Ja, er ist gut, oder? Etwas obskur, aber er passt perfekt hier – also danke dafür.
Wenn man behauptet, das Ziel des Liberalismus sei es, Autonomie zu maximieren, wäre es interessant zu wissen, welche liberalen Denker so etwas tatsächlich gesagt haben – und warum das eine angemessene Definition sein sollte. Es ist jedenfalls nicht John Stuart Mills Vorstellung von Liberalismus. Es ist nicht Benjamin Constants Vorstellung. Ganz sicher nicht die von Rawls. Auch nicht die von Philip Pettit. Und nicht die von Joseph Raz.
Man kann sicher sagen, dass Autonomie, verstanden als Freiheit, für die liberale Tradition wichtig ist. Aber selbst der Begriff „Autonomie“ ist nicht klar definiert. Liberale glauben, dass man anderen keinen Schaden zufügen darf, und viele liberale Denker halten Motorradhelmpflichten, Rauchverbote oder ähnliche Einschränkungen individueller Autonomie für zulässig oder sogar notwendig. Die Vorstellung, Liberalismus bedeute, dass verschreibungspflichtige Medikamente frei verkauft werden müssten, ist schlicht falsch – und das Gegenteil liberaler Prinzipien.
Wenn also Rechte den Liberalismus mit der Maximierung von Autonomie gleichsetzen, dann konstruieren sie etwas, das es so nicht gibt. Man könnte es vielleicht „Autonomismus“ nennen – aber da niemand diesen Standpunkt tatsächlich vertritt, hat diese Karikatur keine Anhänger. Es ist nicht gerade die nützlichste Art, Einwände zu formulieren. Man könnte auch den Konservatismus oder den Postliberalismus auf verzerrte Weise definieren – aber das wäre wohl kaum der produktivste Weg, um weiterzukommen.
Mounk: Es gibt ja auch linke Denker, die behaupten, der Konservatismus sei im Kern bloß der Wunsch, andere zu beherrschen – und dann durch die konservative Ideengeschichte gehen und sagen: Seht, all diese konservativen Denker wollten nur dominieren. Wenn man Konservatismus so definiert, würde natürlich kein anständiger Mensch konservativ sein wollen. Aber das wäre kaum eine faire Beschreibung dessen, worum es Edmund Burke oder anderen tatsächlich ging.
Wenn man den postliberalen Kritikern entgegenkommen will, muss man, glaube ich, die etwas subtilere Variante ihres Arguments formulieren. Zwei Punkte erscheinen mir zentral. Erstens: Selbst wenn kein ernstzunehmender politischer Philosoph jemals wirklich in diese „autonomistische“ Falle tappt, kann man argumentieren, dass unsere gesellschaftliche Praxis dem sehr wohl ähnelt.
In liberalen Gesellschaften – besonders in den USA, aber noch stärker vielleicht in den säkulareren Gesellschaften Europas – gibt es eine deutliche Geringschätzung religiöser Menschen. Der Raum, den man ihnen lässt, um sich bestimmten Formen säkularer Bildung zu entziehen, die sie als unvereinbar mit ihrem Glauben empfinden, ist klein. In Europa ist es zum Beispiel viel schwieriger, Kinder zu Hause zu unterrichten als in den USA.
Teilweise geht das so weit, dass die Religionsfreiheit auf besorgniserregende Weise eingeschränkt wird. Während der Pandemie wurden religiöse Versammlungen sehr schnell verboten – teilweise strenger als Restaurantbesuche –, und gleichzeitig wurde das Teilnehmen an Massendemonstrationen im Sommer 2020 nicht in gleicher Weise kritisiert.
Die breitere Kritik lautet: Auch wenn der Liberalismus behauptet, moralisch neutral zu sein, beruht das Funktionieren unserer Gesellschaften tatsächlich auf einer Reihe zutiefst konservativer Werte – auf Fürsorge, Gemeinschaft, moralischen Bindungen –, die im Verlauf der liberalen Entwicklung langsam erodieren. Unsere kulturellen Institutionen fördern Selbstverwirklichung und Individualismus – und fressen dabei nach und nach das moralische Kapital auf, das liberale Gesellschaften einst getragen hat.
Wenn man auf Phänomene wie zunehmende Einsamkeit schaut, auf den Rückgang sozialer Kontakte oder auf die Zahl junger Frauen, die auf OnlyFans aktiv sind, dann sehen viele darin Symptome einer dekadenten Gesellschaft, die ihre eigenen konservativen Fundamente zerstört.
Das ist nicht meine Position – ich spiele den Advocatus Diaboli. Aber ich denke, das ist die subtilste Version der postliberalen Kritik. Warum hältst du sie trotzdem für unzutreffend? Warum ist es ungerechtfertigt, den Liberalismus für all diese Entwicklungen verantwortlich zu machen?
Sunstein: Danke, das war großartig formuliert. Das ist tatsächlich eine ernstzunehmende Liste von Einwänden – aber ob sie sich wirklich gegen den Liberalismus richten, ist eine andere Frage.
Ich sehe zwei Ebenen. Die erste betrifft den Säkularismus: also die Geringschätzung oder den Mangel an Respekt gegenüber religiösen Menschen und Praktiken. Das kommt in westlichen Ländern durchaus vor – und es ist schrecklich und illiberal. Der Einwand, dass religiöse Versammlungen während COVID gezielt eingeschränkt wurden, während andere Veranstaltungen erlaubt waren – das ist ein liberaler Einwand! Liberalismus ist das Heilmittel gegen solche Formen des intoleranten Säkularismus. Er fordert, dass religiöse Organisationen zumindest gleichbehandelt werden – und oft sogar besonderen Schutz verdienen, sodass jede Einschränkung einer besonders hohen Rechtfertigungslast unterliegt.
Verachtung für gläubige Menschen ist auf tausend Arten falsch – und eine davon ist, dass sie illiberal ist.
Die zweite Ebene betrifft etwas, das David Brooks, Ross Douthat und schon Tocqueville beschäftigt hat: die Sorge, dass der Liberalismus das soziale Kapital oder die nichtliberalen Grundlagen zerstört, auf denen er selbst beruht. Das ist eine empirische Behauptung, für die es bislang nur anekdotische, aber keine systematischen Belege gibt. Liberalismus ist nicht alles – familiäre Bindungen, religiöse Überzeugungen, lokale Gemeinschaften existieren unabhängig davon. Sie sind emotional, affektiv. Man kann sagen, dass sie Freiheit widerspiegeln, aber das beschreibt nicht vollständig, was Eltern für ihre Kinder empfinden oder was Juden in ihrem Tempel fühlen.
Diese Bindungen schafft der Liberalismus nicht – aber er braucht sie. Das ist plausibel. Doch das gilt für jede Gesellschaft. Jede stabile Gesellschaft braucht Menschen mit tiefen Bindungen und Verpflichtungen – gegenüber Nachbarn, Familie, Nation. Liberalismus kann davon profitieren, ja. Aber dass er sie aufzehrt, ist nicht belegt.
Wenn junge Menschen Dinge tun, die ihnen selbst schaden oder die man für respektlos hält, sehe ich keinen Grund, warum man dafür den Liberalismus verantwortlich machen sollte. Der Liberalismus ist kein Voldemort. Er ist kein Star-Wars-Schurke – weder der Imperator noch Darth Vader, nicht einmal Anakin in der Verwandlung.
Liberalismus schätzt Freiheit. Die Behauptung, dass eine Gesellschaft, die Freiheit schätzt, dadurch zwangsläufig ihre emotionalen und sozialen Grundlagen zerstört, klingt zwar elegant, aber ich würde Belege sehen wollen. Wahrscheinlicher ist, dass mittlere gesellschaftliche Kräfte – etwa ökonomische, technologische oder kulturelle Dynamiken – die eigentlichen Ursachen dieser Entwicklungen sind.
Kurz gesagt: Den Liberalismus dafür verantwortlich zu machen, ist nicht bewiesen. Um es mit einem schottischen Urteil zu sagen: „nicht erwiesen“. Es bleibt eine Spekulation – nicht plausibler als andere Spekulationen, die irgendein abstraktes „-ismus“ verantwortlich machen, sei es Sozialmedia-ismus oder Individualismus, um zu erklären, warum es Scheidungen gibt oder warum junge Menschen mit Orientierungslosigkeit kämpfen.
Mounk: Ich finde, eines der interessantesten Phänomene ist eine Art grundlegender Kategorienfehler – oder besser: eine ganze Reihe solcher Fehler –, denen viele Denker immer wieder aufsitzen. Wenn ein bestimmter Aspekt eines Systems dominant ist, neigt man dazu, alles diesem Aspekt zuzuschreiben. Und wenn man ihn nicht mag, dann alles Negative ebenfalls.
Das sieht man häufig auf der Linken: Da wird dem Kapitalismus alles Schlechte zugeschrieben, was eigentlich auf die Tatsache materieller Knappheit zurückgeht – ein Zustand, der lange vor dem Kapitalismus existierte und den der Kapitalismus in vielerlei Hinsicht sogar gemildert hat. Auch die Tendenz, dass Menschen skrupellos ihrem eigenen wirtschaftlichen Vorteil folgen, gab es schon lange vor der Marktwirtschaft.
Ich erinnere mich an eine Episode während der Pandemie: Damals argumentierten manche, man müsse bestimmte wirtschaftliche Aktivitäten wieder zulassen – und andere erwiderten: „Das ist Kapitalismus!“ Jemand fand dann ein Beispiel aus einem Hafen im 14. Jahrhundert, der begann, Nahrungsmittel zu importieren, als die Vorräte ausgingen – und genau dadurch kam die Pest zurück. Das war also deutlich vor dem Kapitalismus. Bestimmte ökonomische Zwänge existieren seit jeher in der Menschheitsgeschichte. Sie führen zu schwierigen Abwägungen – und manchmal zu verachtenswertem Verhalten. Aber es ist ein Kategorienfehler, dafür den Kapitalismus verantwortlich zu machen.
Genauso machen manche postliberale Denker auf der Rechten denselben Fehler: Wenn es moralischen Verfall, soziale Probleme oder Dekadenz gibt, dann liegt das angeblich am Liberalismus – einfach, weil wir in liberalen Gesellschaften leben. Viele dieser postliberalen Denker sind tief katholisch geprägt. Aber wenn man in die katholischen Länder und Regime der Vergangenheit blickt – etwa nach Frankreich im 18. Jahrhundert –, findet man dort ebenfalls öffentliche Prostitution und allerlei Formen von „Unmoral“, die sie wohl ebenso scharf verurteilt hätten. Die Vorstellung, all das sei ein Produkt des Liberalismus und würde in einer nichtliberalen Gesellschaft nicht existieren, ist derselbe Kategorienfehler.
Sunstein: Ganz genau. Ich finde, es lohnt sich, den Blick auf jene Aspekte des Liberalismus zu richten, die wirklich inspirierend und großartig sind – und davon gibt es viele. Die Tatsache, dass Menschen Wege einschlagen können, die nicht nur ihr eigenes Leben bereichern, sondern auch ihre Gemeinschaft stärken, ist etwas Fantastisches.
Abraham Lincoln bezeichnete die Sklaverei als unvereinbar mit dem Fundament der amerikanischen Republik – weil dabei ein Mensch dem anderen gehört, ein Objekt statt ein Subjekt ist. Das amerikanische Ideal, so Lincoln, beruhe auf dem Gedanken, dass jeder Mensch sich selbst gehört und selbst regieren darf. Diese Vorstellung von Self-Government – Selbstregierung – war für ihn untrennbar mit dem Kampf gegen die Sklaverei verbunden. Sie ist ein politisches Prinzip, kein religiöses oder familiäres – aber sie ist zugleich der Motor wirtschaftlicher Freiheit und sozialen Aufstiegs. Und solange Systeme funktionieren, profitieren gerade die Schwächsten davon. Das hat sich immer wieder gezeigt.
Den Liberalismus als Motor wirtschaftlicher Chancen zu begreifen – das ist richtig. Wenn der Wohlstand wächst, können wir, wie Roosevelt sagte, einen „zweiten Bill of Rights“ anstreben: ein Recht auf gute Bildung, ein Recht auf Freiheit von Monopolen, und ein Recht auf Schutz vor Armut im Alter, bei Krankheit oder Arbeitslosigkeit.
In meiner bevorzugten Version des Liberalismus ist eine liberale Gesellschaft eine „New-Deal-Gesellschaft“. Hayek war übrigens in gewisser Weise auch dort. Manche seiner Anhänger werden jetzt nervös, aber damit meine ich: Hayek war kein Gegner staatlicher Unterstützung für die Schwächsten. Ihm war bewusst, dass Freiheit für alle nur dann sinnvoll ist, wenn sie mit sozialer Absicherung einhergeht.
Mounk: Wir haben jetzt viel darüber gesprochen, was Liberalismus nicht ist – und du hast schon begonnen, in die positive Richtung zu gehen. Vielleicht können wir das in zwei Teile aufteilen: Erstens, was macht die breitere liberale Tradition aus? Und zweitens – danach – was ist deine persönliche Version des Liberalismus, worauf legst du besonderen Wert?
Fangen wir mit dem ersten an: Jetzt, da wir das Negative abgegrenzt haben – was Liberalismus nicht ist und wo seine Grenzen liegen –, wie würdest du die positive Essenz dieser stolzen Tradition beschreiben?
Sunstein: Wenn wir es auf zwei Worte bringen wollen: Freiheit und Pluralismus.
Die liberale Tradition steht leidenschaftlich für Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit und die Freiheit, einen Beruf entsprechend den eigenen Talenten zu wählen. Eigentumsrechte sind ihr ebenso wichtig – aus gutem Grund: Wenn dein Eigentum nicht wirklich dir gehört, bist du abhängig vom Staat. Dann kann der Staat dich vernichten, wann immer er will. Du bist dann kein Rechtsträger, sondern ein Bittsteller – und das ist zutiefst unliberal.
Zur Freiheit gehört auch Selbstregierung. Pluralismus bedeutet, dass Menschen ihr Leben so gestalten dürfen, wie sie es wollen – ob sie Filme drehen, Schuhe herstellen oder einer Religion folgen. Der Liberalismus ist offen für all diese Formen des Lebens. Natürlich gibt es Grenzen – wenn jemand sein „Berufsziel“ im Terrorismus oder Drogenhandel sieht, ist das nicht erlaubt. Aber Liberale haben sich bemüht, genau zu erklären, warum nicht.
Ein Gedanke, den ich besonders hervorheben möchte – der heute zu wenig beachtet wird –, ist John Stuart Mills Idee der experiments in living: Lebensentwürfe als Experimente. Das klingt bei Mill fast beiläufig, ist aber zentral für die liberale Tradition. Es passt zu Hayeks Betonung wirtschaftlicher Freiheit ebenso wie zu Mills, Raz’ und Rawls’ Vorstellungen von Autonomie.
Natürlich stellt sich die schwierige Frage, welche „Lebensexperimente“ unzulässig sind. Aber lassen wir das einmal beiseite: Wenn du einen Podcast starten willst, einen Buchladen eröffnen, Schuhe herstellen oder – wie mein Vater – ein kleines Bauunternehmen gründen willst, dann erlaubt der Liberalismus das. Mein Vater liebte das. Er mochte Regulierung nicht besonders, aber sie hat ihn nie so eingeschränkt, dass es illiberal gewesen wäre.
Meine Schwester etwa wollte Immobilienmaklerin werden, weil sie gerne mit Menschen arbeitet und Freude daran hat, ihnen zu helfen, das richtige Zuhause zu finden – großartig! Andere wollen Ärztin, Krankenpfleger oder Tierärztin werden, weil sie anderen helfen wollen. Das ist Liberalismus: die Freiheit, das eigene Leben zu gestalten.
Und wenn du nach ein paar Jahren merkst: „Das ist es nicht mehr, ich will was anderes machen – vielleicht Rechtsanwaltsgehilfin werden“ – dann ist genau diese Möglichkeit kostbar. Sie ist das Herzstück liberaler Gesellschaften und in illiberalen ausgeschlossen.
Die Achtung vor Freiheit bedeutet, dass man keine Genehmigungsscheine für alles braucht. Ich war in vielen Ländern – auch in autoritären – und bekomme oft Anfragen von dort. Aber ich kann Menschen keine Visa ausstellen oder Studienplätze verschaffen, selbst wenn ich wollte – weil ich nicht die Befugnis habe. In liberalen Gesellschaften gibt es Regeln, und niemand darf sie einfach umgehen.
In illiberalen Systemen dagegen glaubt man, dass „jemand jemanden kennt“, der „etwas regeln“ kann. In einer liberalen Ordnung funktioniert das nicht – und das ist gut so. Wenn du die Regeln brichst, wirst du gefeuert. Genau das unterscheidet ein liberales System von einem klientelistischen.
Mounk: Lass uns ein bisschen mehr über diese Experiments in Living sprechen. Ich liebe John Stuart Mill, und ich finde diesen Ausdruck sehr eindrucksvoll. Wenn ich aber noch einmal die Brille der Kritiker des Liberalismus aufsetze – würden diese postliberalen Kritiker nicht sagen: Genau das ist unser Problem? Du betonst so stark die Idee, dass wir, wie John Rawls sagen würde, unsere eigenen Ziele wählen. Das legt nahe, dass man im Alter von 18 Jahren – losgelöst von dem sozialen Umfeld, in dem man aufgewachsen ist, losgelöst von dem Glauben, in dem man erzogen wurde – da sitzt und sich fragt: Was für ein Leben möchte ich führen? Als wäre man kein soziales Wesen, das in soziale Netzwerke eingebettet ist.
Impliziert das nicht, dass jemand, der in seiner kleinen Stadt aufwächst und keinerlei Ambition verspürt, sie zu verlassen, und vielleicht den Beruf seines Vaters oder seiner Mutter übernimmt – vielleicht das kleine Bauunternehmen in der Stadt weiterführt und davon ausgeht, dass er das für den Rest seines Lebens tun wird –, in gewisser Weise nicht das tut, was das System ermutigt? Dass wir Menschen systematisch in Richtung einer Form von Selbsterschaffung und Selbstdefinition drängen, die die Gesellschaft in eine bestimmte Richtung lenkt?
Ich nehme an, ein Teil der Antwort lautet, dass auch das ein Experiment in Living ist – dass es selbst ein Experiment sein kann, in die Fußstapfen der Eltern zu treten. Aber erklär uns bitte, wie du diesen Ausdruck von der offenen Flanke abgrenzt, die er den postliberalen Kritikern bietet, die sagen: Genau das meinen wir – dass du diese Formen der Selbsterschaffung über alles andere stellst, auf eine Weise, die vielleicht pluralistisch, aber nicht wirklich neutral ist.
Sunstein: Da steckt viel drin. Michael Sandel, ein Freund von mir, den du seit Langem kennst und ein sehr einflussreicher Philosoph, hat in seinen frühen anti-liberalen oder anti-Rawls-Schriften so geschrieben, als hätten Liberale vergessen, dass Menschen in einem sozialen Umfeld geboren werden und sich nicht selbst erschaffen können. Dass sie von sozialen Bindungen durchdrungen sind und nicht unabhängig und selbsterschaffend zur Welt kommen. Das ist richtig beobachtet und ein wichtiger Punkt. Es ist aber kein Argument gegen Liberale – keiner von ihnen hat das je vergessen.
Die soziale Eingebundenheit des Menschen ist eine grundlegende Wahrheit, und das ist ein Punkt, bei dem sich Liberale und Anti-Liberale, hoffe ich, einig sein können. Wenn jemand geboren wird – sagen wir, ich habe gerade einen Film gesehen, in dem Jennifer Lawrence angeheuert wird, um mit einem 19-Jährigen auszugehen –, und Jennifer Lawrence sagt in diesem Film, sie sei in diesem Haus geboren und werde immer in diesem Haus leben. Es ist ihr Haus, ihr Ort, und sie wird nie umziehen. Das drückt eine Wahrheit aus: Für viele Menschen bedeutet ein gutes Leben – oder einfach ihr Leben –, einem Weg zu folgen, der vielleicht von anderen vorgezeichnet wurde, sei es beruflich oder geografisch.
Wenn also die Figur, die Jennifer Lawrence spielt, denkt: Ich bin in Montauk geboren, in einem Haus ohne viel Geld, und ich möchte hierbleiben, dann denken Liberale: Das ist völlig in Ordnung. Sie glauben nicht, dass Selbsterschaffung als Kritik gegen Menschen dienen sollte, die dort bleiben wollen, wo sie sind. Wenn sie dagegen denkt: Ich möchte nach New York ziehen und dort ein paar Jahre verbringen, steht ihr das offen. Und wenn sie, wie im Film, mit einem 19-Jährigen ausgehen möchte, um ein Auto zu bekommen – solange dabei nichts Illegales geschieht –, dann kann sie das ebenfalls tun.
Die Idee der Experiments in Living steht also nicht im Gegensatz zur Ausübung von Freiheit durch Menschen, die sagen: Ich möchte das tun, was meine Eltern getan haben. Das ist vollkommen legitim. Jetzt betreten wir philosophisch tieferes Wasser. Es gibt einen Unterschied zwischen dem politischen Liberalismus, à la John Rawls und Charles Larmore, und dem perfektionistischen Liberalismus, wie ihn Joseph Raz vertritt – und, ich denke, auch Mill.
Politische Liberale sagen, dass der Liberalismus ein Satz von politischen Grenzen und Verpflichtungen ist, der alle möglichen Lebensformen unter der liberalen Sonne zulässt. Das heißt: Wenn es innerhalb des liberalen Rahmens auch illiberale Gemeinschaften gibt, die Autonomie nicht im starken Sinne respektieren – wo Menschen ihre Fähigkeiten nicht auf eine liberale Weise entfalten –, dann sagen politische Liberale trotzdem: Nur zu. Das gehört zu dem, was wir unter der liberalen Sonne respektieren.
Perfektionistische Liberale wie Joseph Raz – und ich denke, auch Mill – stellen die Vorstellung von Autonomie ins Zentrum. Nicht Autonomie in einem absurden Sinn, sondern im Sinne des Lernens, des Wissens, des Werdens zum Autor des eigenen Lebensnarrativs. Raz und Mill legten darauf großen Wert. Manche Anti-Liberale, denke ich, haben einen berechtigten Einwand gegen die perfektionistischen Liberalen: Wer seid ihr, um die liberale Vorstellung von Autonomie ins Zentrum eines guten Lebens zu stellen? Ich sehe das nicht so. In meiner Sicht zählen perfektionistische Liberale à la Raz durchaus als Liberale – sie sind ein Strang der liberalen Tradition. Der anti-liberale Einwand gegen die perfektionistischen Liberalen ist stark, und er sollte dazu führen, dass heutige Liberale eher den politischen Liberalismus betonen und den Anti-Liberalen sagen: Wir verstehen, was ihr meint – und wir stimmen euch in gewisser Hinsicht zu.
Mounk: Um diesen Unterschied zu verdeutlichen – ich finde, das ist ein sehr wichtiger Punkt, und wir haben darüber schon einmal im Podcast gesprochen, etwa in der Folge mit Alexandre Lefebvre –: Der politische Liberalismus versteht Liberalismus als ein Regelwerk sozialer Kooperation. Im Kern, um es mit Rawls zu sagen, soll es das größte System gleicher Grundfreiheiten geben, das mit einem System gleicher Grundfreiheiten für alle vereinbar ist.
Ich habe ein paar Worte vereinfacht, aber im Grunde heißt das: Wir wollen den Menschen so viel Freiheit wie möglich geben, ihr Leben so zu führen, wie sie möchten. Wir glauben, das ist der richtige Weg, um in einer vielfältigen Gesellschaft einen legitimen Staat zu schaffen. Wir werden uns nie vollständig einig sein, was moralisch richtig ist, welche Religion die richtige ist oder wie man leben sollte. Da wir einander also weder unfair zwingen noch einer Tyrannei der Mehrheit aussetzen wollen, ist der beste Weg, miteinander zu leben, ein System gemeinsamer sozialer Kooperation.
Wir können Regeln haben, eine gemeinsame Wirtschaft, eine Polizei, die diese Regeln durchsetzt – aber wir geben Freiheit der Religion, Freiheit der Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit. Wir geben umfassende Freiheiten, das Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten. Das ist übrigens auch die Antwort auf die Kommunitaristen: Nicht, weil wir glauben, dass religiöse Gruppen unwichtig sind – im Gegenteil. Sondern weil wir verstehen, wie wichtig sie für Menschen sind und wie katastrophal es für viele wäre, wenn der Staat ihnen verbieten würde, ihre Religion auszuüben. Deshalb beginnen wir bei den Rechten des Individuums und nicht bei einer religiösen oder moralischen Mehrheit.
Die perfektionistischen Liberalen stimmen dem zu, gehen aber einen Schritt weiter. Sie sagen: Die richtige Art zu leben ist eine relativ liberale Vorstellung davon, was wertvoll ist. Es geht nicht nur um Experiments in Living als politisches Ideal, als Rahmen, der solche Experimente ermöglicht. Sie sagen vielmehr: Man sollte nicht zu sehr in seiner traditionellen Gemeinschaft verhaftet bleiben; man sollte sich selbst neu entdecken. Die ausgefeilteren Versionen sind nuancierter, aber die Richtung bleibt dieselbe – das wirklich gute Leben besteht darin, die Freiheiten der liberalen Gesellschaft zu nutzen, um sich selbst zu schaffen und zu entdecken. Das kann in die Karikatur dessen abrutschen, was du Autonomismus nennst.
Man kann ein politischer Liberaler sein und für sich persönlich so leben, wie es perfektionistische Liberale empfehlen würden, dabei aber anerkennen, dass dies nicht das Ideal für alle sein kann. Ich glaube, politische Liberale haben recht, Liberalismus vor allem als Ideal sozialer Ordnung zu verstehen – als Grundlage dafür, wie der Staat funktionieren sollte. Ich persönlich lebe viele tausend Kilometer entfernt von dem Ort, an dem ich aufgewachsen bin, verbringe viel Zeit mit intellektueller Entdeckung und schätze Selbstfindung und geistige Neugier. Ich führe kein besonders verwurzeltes Leben. Aber ich sehe auch die Gefahr einer perfektionistisch-liberalen Hybris, wenn man glaubt, das müsse für alle gelten.
Das Leben eines Menschen, der tief in seiner Gemeinschaft verwurzelt ist, dessen Vorstellung vom Guten der seiner Eltern gleicht und der sich durch soziale Verpflichtungen gegenüber Familie und Umfeld definiert, ist ein ebenso wertvolles Experiment in Living wie meines.
Wenn wir also drei Fragen unterscheiden:
Bist du ein politischer Liberaler? – Meine Antwort: absolut ja.
Hast du für dich persönlich ein Verständnis von menschlichem Glück, das in mancher Hinsicht mit den perfektionistischen Liberalen übereinstimmt? – Für mich selbst: ja.
Glaubst du, dass perfektionistische Liberale recht haben, wenn sie sagen, dies sollte ein allgemeines gesellschaftliches Ideal sein, das der Staat fördern sollte? – Nein, auf keinen Fall. Da geraten wir in die gefährlichen Gewässer liberaler Selbstüberschätzung. Habe ich diese Positionen richtig wiedergegeben? Würdest du sie für dich ähnlich beantworten?
Sunstein: Ich stimme dem zu hundert Prozent zu. Perfektionistische Liberale, die eine Vorstellung vom guten Leben formulieren, die Autonomie ins Zentrum stellt, stehen in Spannung zu einem Freiheitsverständnis – und ich finde, Anti-Liberale weisen sie da zu Recht darauf hin. Das ist meine Sicht. Politische Liberale schließen sich den Anti-Liberalen insofern an, als sie sagen: Es gibt viele Arten eines guten Lebens, so wie wir es sehen.
Meine Hoffnung ist, dass politische Liberale, die die Vielfalt guter Lebensformen anerkennen – von denen einige nichts mit liberaler Autonomie zu tun haben –, die Anti-Liberalen ins Boot holen können, indem sie sagen: Wir widersprechen euch gar nicht. Seid ihr mit uns einverstanden, dass Regeln, die soziale Kooperation inmitten von Pluralismus ermöglichen, für eine gut geordnete Gesellschaft, die für alle Raum schafft, unerlässlich sind? Wenn Anti-Liberale das verneinen, müssen sie einiges erklären. Und ihre Erklärung würde wahrscheinlich auf dieselben Einwände stoßen, die man tyrannischen Gesellschaften entgegenhält – die wir hier nicht beim Namen nennen müssen.
Ich möchte noch auf etwas eingehen, worüber wir bisher nicht gesprochen haben – nämlich Angst. Anknüpfend an deinen Punkt über Polen und die Verwundbarkeit gegenüber staatlichen Beamten denke ich, dass wir in Westeuropa und den Vereinigten Staaten – auch in Kanada – die Bedeutung, Angst zu vermeiden, unterschätzt haben. Zum Teil deshalb, weil die meisten Menschen in freien Gesellschaften nie Angst vor ihrer Regierung haben mussten.
Wenn man einer Regierung ausgeliefert ist, die einen untersuchen, entlassen, inhaftieren oder bestrafen kann, weil man nicht auf ihrer Seite steht oder dafür gehalten wird, ist das verheerend. Ich habe das in China erlebt, als ich meine Studierenden am Ende des Semesters bat, eine kurze Arbeit darüber zu schreiben, was die Vereinigten Staaten von China lernen könnten – oder umgekehrt. Ausnahmslos alle weigerten sich, diese Arbeit zu schreiben, was untypisch war – sie waren sonst sehr kooperativ. Einige kamen zu mir und erklärten, sie würden es nicht tun, weil sie Angst hätten, der Text könne in die falschen Hände geraten und ihnen Ärger einbringen.
Ich spreche hier nicht von 15- oder 18-Jährigen. Diese Menschen waren zwischen 25 und etwa 50 Jahre alt, und bis auf eine Person waren alle Mitglieder der Kommunistischen Partei. Sie hatten Angst, dass eine kurze Seminararbeit bei einem amerikanischen Professor ihr Leben ruinieren könnte. Von der Regierung untersucht zu werden – mit der Drohung einer Haftstrafe – ist entsetzlich, und in illiberalen Gesellschaften ist das alltäglich.
Mounk: Ich habe noch eine letzte Frage, Cass. Du betonst, dass der Liberalismus immer eine idealistische, anstrebende Philosophie war, und dass wir, obwohl er viele Aspekte unserer Gesellschaft prägt, seine Ideale – oder das Ideal, Menschen echte Experiments in Living zu ermöglichen – nie vollständig verwirklicht haben. Was können wir tun, um diesen liberalen Idealen besser gerecht zu werden?
Sunstein: Ich würde damit beginnen, die Anziehungskraft liberaler Grundüberzeugungen zu bekräftigen – gerade in einer Zeit, in der sie unter enormem Druck stehen, unter größerem, als ich es mir vor zwanzig Jahren vorstellen konnte. Ihre zentrale Bedeutung muss betont werden.
Man kann sich den Aspekt aussuchen. Wenn man glaubt, dass das liberale Ideal im Respekt vor Pluralismus besteht, dann sollten die illiberalen Angriffe auf religiöse Institutionen – die wir gelegentlich beobachten – ebenso aufhören wie der illiberale Mangel an Respekt gegenüber religiösen Einrichtungen. Wir sollten die Vielfalt der Lebensformen anerkennen, die Respekt verdienen, und jenen, die ihnen mit Verachtung begegnen, sagen: Wer glaubt ihr, wer ihr seid? Hört auf damit. Das kann man demokratischen Regierungen sagen – vielleicht in mancher Hinsicht sogar mehr als republikanischen.
Ich würde außerdem sagen, dass Chancengleichheit für alle ein zentrales liberales Prinzip ist. Das haben wir in den Vereinigten Staaten nicht. Wir stehen besser da als viele Länder, aber dieser Gedanke ist eher „mitte-links“, während das, was ich zuvor sagte, etwas „mitte-rechts“ war. Die Vorstellung, dass jeder Mensch in den Vereinigten Staaten die Möglichkeit haben sollte, ein gutes Leben zu führen – mit Bildungschancen und wirtschaftlicher Mindestabsicherung – sollte ein völlig selbstverständliches Fundament unserer Gesellschaft sein.
Falls Sie meinen Podcast „The Good Fight” (auf Englisch) noch nicht abonniert haben, tun Sie das jetzt!
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.