Cass Sunstein über Unis und die Meinungsfreiheit
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Cass Sunstein ist ein US-amerikanischer Rechtswissenschaftler und Robert Walmsley Universitätsprofessor an der Harvard University. Er war unter Barack Obama Leiter des White House Office of Information and Regulatory Affairs und gilt als der meistzitierte Rechtswissenschaftler in den Vereinigten Staaten. Gemeinsam mit Richard Thaler schrieb Sunstein das Buch Nudge: Wie man kluge Entscheidungen anstößt, sowie Das Lemming-Prinzip: Wie kollektives Denken individuelle Meinungen verdrängt. Eine deutsche Übersetzung von seinem neuen Buch Campus Free Speech: A Pocket Guide ist bislang nicht verfügbar.
In diesem Gespräch diskutieren Yascha Mounk und Cass Sunstein über dessen „Gesetz der Gruppenpolarisation“ und wie es zur heutigen Spaltung der Gesellschaft beiträgt, wie Echokammern funktionieren (und warum soziale Medien sie verstärken), sowie darüber, ob die Herausforderung von Desinformation neue staatliche Regulierungen erfordert.
Dieses Transkript wurde leicht überarbeitet, um die Verständlichkeit zu verbessern.
Yascha Mounk: Sie sind ein unglaublich produktiver Autor, dessen Arbeit mich in vielerlei Hinsicht beeinflusst hat. Ihr neuestes Buch befasst sich unter anderem mit einem Thema, das auch mich sehr interessiert: Meinungsfreiheit und insbesondere die Rolle, die sie an Hochschulen spielen sollte.
Das ist natürlich ein hochaktuelles Thema. Was denken Sie, worin kluge Menschen sich bei diesem Thema gerade irren?
Cass Sunstein: Nun, ich denke, ein häufiger Fehler ist die Annahme, dass Universitäten denselben Prinzipien unterliegen, unabhängig davon, ob sie öffentlich oder privat sind. Rechtlich gesehen gelten für öffentliche Universitäten die Grundsätze des First Amendment (des Ersten Verfassungszusatzes der Vereinigten Staaten), während private Universitäten nicht daran gebunden sind. Es gibt auch viel Gerede über „Anstiftung“, ohne dass wirklich klar ist, was das konkret bedeutet. Wenn ich zum Beispiel sage: „Wenn Sie mein Buch nicht kaufen, wird es eine Revolution geben“, ist das ein völlig nutzloser und übertriebener Kommentar eines Autors, der rechtlich nicht als Anstiftung reguliert werden könnte.
Mounk: Gehen wir das Schritt für Schritt durch. Offensichtlich sind öffentliche Universitäten in den Vereinigten Staaten öffentliche Einrichtungen und daher an den First Amendment Verfassungszusatz gebunden. Das bedeutet, dass es sehr enge Grenzen gibt, was sie tun können, um die Meinungsäußerung ihrer Mitglieder zu regulieren. Private Universitäten hingegen sind prinzipiell nicht an dem First Amendment gebunden. Sie können recht strikte Regeln für die Meinungsfreiheit aufstellen, und einige, wie religiöse Einrichtungen, tun dies regelmäßig. Trotzdem genießen viele private Universitäten weitreichende akademische Freiheit, weil sie glauben, dass das der Kernzweck ihrer Institution ist.
Halten Sie das für eine gute oder schlechte Idee? Selbst wenn private Institutionen nicht an dem First Amendment gebunden sind, sollten sie sich Ihrer Meinung nach freiwillig an eine Art Äquivalent dazu halten, indem sie entsprechende interne Regeln aufstellen?
Sunstein: Das ist eine großartige Idee. Wenn beispielsweise Harvard, MIT oder die Boston University sagen: „Wir orientieren uns am First Amendment“, ist das fantastisch. Das ist ein wirklich guter Ansatz und könnte auch das Ziel sein. Ich bewundere die Universitäten, die erklärt haben, dass sie freiwillig die Grundsätze des First Amendment einhalten werden.
Ich habe viel Zeit an der University of Chicago verbracht, die voller wirtschaftlich denkender Menschen ist, darunter viele Ökonomen. Dort habe ich gelernt, dass es zwei wichtige Dinge gibt, über die man nachdenken sollte, wenn man feststeckt: die Kosten von Entscheidungen und die Kosten von Fehlern. Wenn Sie feststecken, brauchen Sie eine Entscheidung, die keine Albträume verursacht – sprich, Sie müssen die Kosten von Entscheidungen reduzieren. Wenn Sie sich selbst oder einer Institution hohe Entscheidungsbelastungen auferlegen, ist das normalerweise keine gute Idee. Das führt oft zu Lähmung, Erschöpfung und vielen anderen Problemen. Wenn Sie sagen: „Wir orientieren uns am First Amendment“, sinken die Entscheidungskosten erheblich. Sie haben einen klaren Rahmen, oft bestehend aus Regeln. Wo es keine festen Regeln gibt, bietet das First Amendment dennoch eine starke Orientierung. Es verhindert auch, was Oscar Wilde einmal über den Sozialismus gesagt hat: „Das Problem mit dem Sozialismus ist, dass er zu viele Abende in Anspruch nimmt.“ Ob das auf den Sozialismus zutrifft oder nicht, sei dahingestellt, aber ein System der akademischen Freiheit oder der Meinungsfreiheit von Grund auf aufzubauen – das kostet wirklich viele Abende.
Der zweite Punkt ist, dass das First Amendment eine hervorragend geeignete Prinzipiensammlung für zumindest die meisten Universitäten darstellt. Er reduziert nicht nur die Entscheidungsbelastung, sondern auch die Anzahl und Größenordnung von Fehlern. Wenn eine Universität das First Amendment übernimmt, verfügt sie über Prinzipien, die bei genauer Betrachtung für die große Mehrheit der Bildungseinrichtungen äußerst attraktiv sind. Betrug kann reguliert werden. Kriminelle Verschwörungen und Aufstachelungen können reguliert werden. Direkte Drohungen können reguliert werden. All das ist unter dem First Amendment regulierbar. Aber wenn man auf Grundlage der Meinungen von Menschen diskriminiert, etwa indem man sagt, dass bestimmte Ansichten, zum Beispiel über die Situation im Nahen Osten, nicht geäußert werden dürfen, ist das nicht zulässig. Und es ist wirklich gut für Bildungseinrichtungen, nicht aufgrund von Meinungen gegen Menschen zu diskriminieren.
Die Entscheidungskosten sinken. Die Fehlerkosten sinken ebenfalls. Einen klaren Rahmen zu entwickeln, der für eine private Universität besser geeignet ist als das First Amendment? Viel Glück damit.
Sunstein: Zu Ihrem Punkt: Es gibt durchaus vernünftige Argumente in die entgegengesetzte Richtung, und wir können das veranschaulichen, indem wir beispielsweise über die Marineakademie oder West Point nachdenken, die Soldaten ausbilden. Sollten sie dem First Amendment folgen? Die Antwort lautet: nein. Oder nehmen wir Institutionen wie Notre Dame oder Brandeis: Hochschulen mit einer religiösen Identität könnten argumentieren, dass sie eine besondere Mission haben, die mit ihrem Erbe verbunden ist. Das würde gewisse Abweichungen vom First Amendment rechtfertigen, aber nicht viele.
Wenn Sie eine private Universität sind, die weder militärisch noch religiös-kulturell zentral ausgerichtet ist, gibt es Fälle, in denen sich die Frage stellt, ob Universitäten unter dem First Amendment von den Einschränkungen abweichen dürfen, die für Regierungen gelten. Manchmal lautet die Antwort darauf eindeutig ja. Aber das birgt auch die Gefahr des Chaos. Wenn man diese Fragen zu intensiv verfolgt, entstehen Entscheidungsprobleme, die das System überfordern. Das führt dazu, dass entweder Meinungsäußerungen reguliert werden, die man eigentlich nicht regulieren sollte, oder dass Verwirrung darüber entsteht, ob man Äußerungen regulieren sollte, die man tatsächlich regulieren sollte.
Mounk: Menschen verstehen oft falsch, was das First Amendment in Bezug auf Verhaltensregeln auf einem Campus bedeutet – sei es in Bezug auf Anstiftung oder andere Verhaltensweisen. Ein Beispiel aus der juristischen Fakultät der University of California in Berkeley zeigt das deutlich. Dort argumentierten Studierende, dass die Anweisung der Universität, keine Vorlesung zu stören oder deren Abbruch zu erzwingen, eine Einschränkung ihrer Meinungsfreiheit und ihres Rechts auf Protest darstelle.
Helfen Sie uns, diese Missverständnisse aufzuklären: Ab welchem Punkt kann die Universitätsverwaltung sagen, dass Einschüchterung oder Anstiftung eine gesetzliche Grenze überschreiten und dass sie – trotz ihres Glaubens an ein weitreichendes Verständnis des First Amendment – berechtigt ist, zu handeln?
Sunstein: Schauen wir uns drei Fälle an. Nehmen wir an, jemand fährt mit einem Auto in ein Gebäude und sagt, dies sei sein Weg, gegen den Klimawandel zu protestieren: „Der Einsatz von Autos führt zu Zerstörung, und wir zeigen euch, was der Klimawandel wegen gasbetriebener Fahrzeuge anrichtet.“ Das Verbot, ein Auto in ein Gebäude zu lenken, zielt nicht direkt auf die Meinungsäußerung ab, sondern betrifft sie nur zufällig. Das nennt man eine „zufällige Einschränkung der Meinungsfreiheit“, und so etwas wird vom First Amendment nicht geschützt. Solche zufälligen Einschränkungen sind in der Regel rechtlich zulässig – vorausgesetzt, es gibt einen guten Grund dafür. In diesem Fall etwa, um das Gebäude vor Zerstörung zu schützen.
Betrachten wir ein anderes Beispiel: Ein Gesetz, das besagt, dass Menschen nicht auf einem bestimmten Grundstück zelten dürfen, weil es sich um ein Nicht-Betretungsgesetz handelt oder darauf abzielt, öffentliche Räume offen zu halten. Das wäre eine inhaltsneutrale Einschränkung der Meinungsfreiheit, die fast sicher zulässig ist, da sie ein legitimes Interesse schützt – etwa den Zugang für die Öffentlichkeit zu gewährleisten. Solche Einschränkungen sind oft erlaubt, solange sie alternative Kanäle offenlassen, über die Menschen ihre Ansichten äußern können.
Nun stellen wir uns vor, jemand kommt auf den Campus und erklärt, dass Donald Trump der beste Präsident aller Zeiten war, oder dass Joe Biden der beste Präsident aller Zeiten ist, und andere schreien diese Person nieder. Ein Verbot solcher Störungen, falls es existiert, wäre ebenfalls eine inhaltsneutrale Einschränkung mit legitimen Zielen, nämlich Rednern die Möglichkeit zu geben, ihre Meinung zu äußern. Das First Amendment steht dem nicht im Wege.
Betrachten wir schließlich den Fall der Anstiftung. Angenommen, jemand sagt: „Es gibt ein Buch über Meinungsfreiheit auf dem Campus, und wenn ihr dieses Buch nicht kauft, dann gibt es Ärger – wir werden ein Gebäude besetzen.“ Der Oberste Gerichtshof der USA hat entschieden, dass der Begriff „Anstiftung“ für Zwecke des First Amendment Äußerungen umfasst, die darauf abzielen und wahrscheinlich geeignet sind, unmittelbares gesetzwidriges Handeln zu provozieren. Das bedeutet, es muss die Absicht bestehen, unmittelbares gesetzwidriges Handeln anzustiften, und es muss wahrscheinlich sein, dass dies auch geschieht. Wenn jemand also sagt: „Wir besetzen jetzt Gebäude“, könnte das reguliert werden – vorausgesetzt, es wird nachgewiesen, dass es wahrscheinlich zu unmittelbarem gesetzwidrigem Handeln führt. Wenn jemand jedoch Menschen verängstigt oder gedemütigt fühlen lässt, ist das keine Grundlage für eine Regulierung. Wenn jemand sagt: „Die Sklaverei war großartig“ oder „Hitler hatte in allem recht“, ist das allein keine regulierbare Äußerung. Nur wenn solche Aussagen gezielt und wahrscheinlich unmittelbar gesetzwidriges Handeln provozieren sollen, könnten sie reguliert werden.
Mounk: Ich möchte das Thema ein wenig wechseln, aber ich denke, dass die Themen, die ich gleich ansprechen werde, auf interessante Weise wieder zur Meinungsfreiheit zurückführen. Ich habe ein kleines Rätsel für unser Publikum und für Sie, Cass – obwohl ich vermute, dass Sie die Antwort kennen.
Stellen Sie sich vor, eine Gruppe diskutiert darüber, welche Schadensersatzzahlung ein Unternehmen leisten sollte, weil ein fehlerhaftes Produkt einem Kind Schaden zugefügt hat. Angenommen, alle Mitglieder dieser Gruppe sind sich vor der gemeinsamen Diskussion einig, dass das Unternehmen erhebliche Schadensersatzzahlungen leisten sollte. Sie schlagen Summen zwischen 500.000 und einer Million Dollar vor.
Auf welche Summe wird sich die Gruppe nach ihrer Diskussion wahrscheinlich einigen?
Sunstein: Nun, ich hätte erwartet, dass die Gruppe sich irgendwo in der Nähe des Medians oder des Durchschnitts der ursprünglichen Vorschläge der Mitglieder einpendelt. Aber die Daten zeigen tatsächlich, dass Gruppen dazu neigen, ins Extreme zu gehen. Sie landen oft bei der extremsten Position eines Einzelnen in der Gruppe – oder sogar noch extremer als der Median oder der Durchschnitt der Gruppenmitglieder vor der Diskussion. Geschworene, die über Strafzahlungen entscheiden, neigen nach gemeinsamen Beratungen dazu, höhere Beträge zu vergeben, als der Medianwert der Mitglieder vor den Gesprächen.
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Mounk: Genau, es könnte also sogar extremer werden, als es zu Beginn irgendjemand in der Gruppe wollte. Sie haben das als „Gesetz der Gruppenpolarisation“ bezeichnet. Warum ist das eine so wichtige Erkenntnis über das Verhalten von Gruppen?
Sunstein: Das ist eines meiner Lieblingsthemen an der Schnittstelle von politischem Leben, Demokratie und Recht. Es hat auch mit dem Aufstieg des Autoritarismus und verschiedener Formen des Extremismus zu tun. Gruppenpolarisation bedeutet, dass Gruppen in der Regel – nicht immer, aber häufig – auf einer extremeren Position landen als vor der Diskussion.
Wenn Sie eine Gruppe von Menschen haben, die meinen, es sei wichtig, Waffen zu besitzen, dann werden sie nach einer Diskussion wahrscheinlich zu dem Schluss kommen, dass es wirklich, wirklich wichtig ist, Waffen zu besitzen. Wenn Sie eine Gruppe von Menschen hätten, die in den 1930er Jahren in Deutschland denken, dass Hitler ziemlich gut ist und man ihn vielleicht wählen sollte, dann wären sie nach der Diskussion im Durchschnitt begeistert von Hitler.
Das Bemerkenswerte ist, dass Gruppen typischerweise in Extreme abgleiten. Sie werden einheitlicher, selbstbewusster und entwickeln ein „Wir gehen aufs Ganze“-Denken. Das wurde in einer großen Anzahl von Experimenten beobachtet, es wurde in der realen Welt beobachtet, und es geschieht überall auf der Welt.
Mounk: Ich denke, das lässt sich interessant mit einem anderen Begriff verbinden, den Sie geprägt oder zumindest populär gemacht haben: den „Echokammern“. Im Zeitalter von Social Media und Internet gibt es viele Gleichgesinnte, die sich versammeln. Das kann entlang parteipolitischer Linien geschehen, aber auch entlang spezifischen Themen: Wenn Sie zum Beispiel vorher Veganer waren, aber in Ihrem Alltag kaum auf andere Veganer treffen, wirkt das moderierend auf Ihre Ansichten. Wenn Sie plötzlich in einem Online-Aktivismusforum sind, wo Sie nur mit anderen Veganern sprechen, befinden Sie sich nicht nur in einer Echokammer: laut dem Gesetz der Gruppenpolarisation werden Sie wahrscheinlich auch noch stärker und kompromissloser an Ihrer veganen Überzeugung festhalten.
Glauben Sie, dass die Kombination dieser beiden Ideen – das Gesetz der Gruppenpolarisation und der Aufstieg der Echokammern in unserer digitalen Welt – einiges der Verbitterung, der Wut, der parteipolitischen Polarisierung und der Dysfunktion unserer heutigen Politik erklären kann?
Sunstein: Ich hatte das Glück, vier Jahre im Weißen Haus zu arbeiten. Bei einigen, sagen wir, weniger produktiven Sitzungen im Weißen Haus hat man Gruppen von Menschen, bei denen die durchschnittliche Meinung anfangs vielleicht lautet: „Das sollten wir tun.“ Wenn sie dann miteinander sprechen, werden sie extrem fest entschlossen und noch extremer. Das wurde in der Regel korrigiert, aber in jedem Weißen Haus ist das ein Risiko. Nun zu den politischen Zusammenhängen: Wenn Sie eine Gruppe von Menschen haben, die dazu tendieren, zu denken, dass ein bestimmter Präsidentschaftskandidat gut ist und der andere nicht so gut (lassen wir die Frage beiseite, ob das stimmt), dann werden sie beim Gespräch miteinander viele Argumente hören, die den von ihnen bevorzugten Kandidaten unterstützen, und nur wenige Gegenargumente. Während sie miteinander reden, werden sie extremer – nicht, weil sie seltsam sind, sondern weil sie Argumente hören, die ihre Schlussfolgerung stützen. Und genau so funktionieren Echokammern.
Ich mag Hunde sehr. Wenn ich mit Leuten spreche, die so sind wie ich, dann werden wir am Ende Hunde extrem mögen. Wenn wir Katzen nicht so sehr mögen (wir wünschen ihnen nichts Schlechtes, aber sie sind uns nicht so wichtig), dann wird die Begeisterung für Hunde wahrscheinlich in die Höhe schießen, während die Begeisterung für Katzen, sagen wir, den Bach runtergeht. Und schon bald haben wir eine sehr polarisierte Gemeinschaft.
Mounk: Ich möchte den Bogen zurück zur Meinungsfreiheit schlagen, denn eines der Dinge, die in den letzten Jahren deutlich geworden sind, ist, dass viele Menschen sagen: Der öffentliche Diskurs erfüllt seine Aufgabe nicht mehr. Er erlaubt es extremen Ansichten, sich festzusetzen. Er ermöglicht es, dass Ansichten, die möglicherweise grundlegend falsch sind, bestehen bleiben. Er begünstigt die Verbreitung von Verschwörungstheorien. All das hat die politische und soziale Dynamik, in der wir uns befinden, grundlegend verändert. Daher, so die Argumentation, müssten wir entweder – höflich ausgedrückt – das Konzept des First Amendment vollständig neu denken oder, direkter gesagt, Einschränkungen der Meinungsfreiheit einführen, wie sie in vielen Demokratien außerhalb der USA üblich sind.
Sie haben viele analytische Werkzeuge bereitgestellt, um diesen Moment zu verstehen. Aber ich entnehme Ihren Argumenten, dass Sie nicht zu diesem Schluss kommen. Erklären Sie uns, warum. Wie können wir trotz dieser Herausforderungen eine gesunde politische Gemeinschaft aufrechterhalten? Und was wäre eine bessere Antwort auf diese Probleme als die Einschränkung des First Amendment?
Sunstein: Das ist eine fantastisch treffende Fragestellung. Es ist offensichtlich, dass das Argument, wonach das System der Meinungsfreiheit durch den "Marktplatz der Ideen" zur Wahrheit führt, unter erheblichem empirischen Druck steht. Also, was tun wir damit?
Gut, lassen Sie uns drei Kategorien von Antworten betrachten.
Erstens: Wir tun nichts, weil die Heilung schlimmer ist als die Krankheit. Das wäre einfach zu gefährlich. So schlimm die Dinge jetzt auch sind, jeder Versuch, sie zu lösen, würde die Situation verschlimmern. Es gibt gute Gründe, warum das eine plausible Sichtweise sein könnte. Ich teile sie allerdings nicht.
Zweitens: Wir überlassen es den Behörden, die Situation zu kontrollieren. Schließlich sind wir eine Demokratie, und demokratische Einschränkungen eines außer Kontrolle geratenen Meinungsmarktes sind besser als die unkontrollierte Situation, die wir derzeit beobachten. Ich halte das für falsch, auch wenn die detaillierte Erklärung dazu viel Zeit bräuchte.
Stattdessen möchte ich einen dritten Ansatz vorschlagen: einen schrittweisen Ansatz zur Meinungsfreiheit. Ich spreche jetzt als jemand, der nicht starr an den bestehenden Kategorien hängt, sondern bereit ist, sie zu überdenken. Betrachten wir zwei Beispiele für Falschaussagen:
Erstens: Verleumdung. Das First Amendment schützt Verleumdung derzeit weitgehend – das halte ich nicht für richtig. Wenn jemand fahrlässig etwas Verleumderisches über eine andere Person sagt, sei es eine politische Figur, ein Schauspieler oder Ihr Nachbar, dann ist die Vorstellung, dass das First Amendment das schützt, nicht eindeutig korrekt – um es klarer zu sagen: Das ist falsch. Allerdings können übermäßige Schadensersatzzahlungen die Meinungsfreiheit übermäßig einschränken. Wenn jemand 5 Millionen Dollar zahlen muss, weil er verleumdet hat, wird es zu viel Selbstzensur geben. Aber wenn jemand einen Dollar zahlen und die Aussage zurücknehmen muss, halte ich das für akzeptabel. Das Verleumdungsrecht zu überdenken, ist eine wirklich gute Idee.
Zweitens: Deepfakes. Diese stellen neue Bedrohungen für das System der freien Meinungsäußerung dar. Zu sagen, dass Deepfakes gekennzeichnet werden müssen, mag legitim sein, reicht aber möglicherweise nicht aus. Es könnte sinnvoll sein, bestimmte Arten von Deepfakes zu verbieten. Generell denke ich, dass wir Falschaussagen neu bewerten müssen. Es gibt einen Unterschied zwischen harmlosen Falschaussagen, wie „Tom Brady ist nicht der beste Quarterback aller Zeiten“ – was falsch ist, denn Tom Brady ist der beste Quarterback aller Zeiten, aber das ist keine besonders schädliche Aussage. Wenn Sie zum Beispiel sagen, dass das aktuelle politische Oberhaupt dumm ist, und das ist einfach nicht wahr, dann brauchen wir dafür viel Spielraum. Aber wenn jemand wissentlich Falsches und Schädliches sagt, wie „Zigaretten fördern die Langlebigkeit“ oder „Der aktuelle politische Führer ist kokainabhängig“, dann müssen wir darüber diskutieren, ob das derzeitige Verständnis des First Amendment ausreicht. Ich denke, die grundlegende Antwort lautet: Nein. Wir müssen diese Prinzipien überdenken – nicht um mehr zu zensieren, sondern vielleicht, um lange bestehende Auffassungen über das richtige Gleichgewicht wiederzubeleben. Diese könnten uns helfen, die neuen Herausforderungen zu bewältigen.
Mounk: Lassen Sie mich Sie mit einer eher absolutistischen Sichtweise auf die Meinungsfreiheit herausfordern, die argumentiert, dass selbst bestimmte Institutionen an sehr weitreichende Prinzipien der Meinungsfreiheit gebunden sein sollten.
Eines der Dinge, die mich jedes Mal beeindruckt haben, wenn ich Militärakademien besucht habe – insbesondere die Naval Academy –, war, wie offen sie gegenüber unterschiedlichen Standpunkten ist. Ich war 2017 oder 2018 dort für eine der großen Konferenzen, die jedes Jahr von den Kadetten organisiert werden. Es gab dort eine breite Palette an Meinungen, auch zu Themen wie der Frage, ob Donald Trump eine ernsthafte Bedrohung für die amerikanische Demokratie darstellt. Ich wurde ausdrücklich dazu ermutigt, so offen zu sprechen, wie ich es in jedem anderen Kontext tun würde. Und das ist eine bemerkenswerte Leistung für eine Institution dieser Art. Ich glaube, das macht sie viel stärker.
Andererseits könnte man sagen: „Schauen Sie, im Fall religiöser Institutionen gibt es sicherlich ein Versammlungsrecht, das in einer liberalen Gesellschaft als Hintergrundrecht sehr wichtig ist und religiösen Gemeinschaften strenge Formen religiöser Unterweisung erlauben sollte. Aber vielleicht müssen wir diese nicht öffentlich finanzieren, oder? Wenn sie von den Idealen der Meinungsfreiheit abweichen, die wir als so wichtig für die Bildung in unserem Land erachten, dann müssen wir sicherlich ihre Existenz tolerieren, aber vielleicht müssen wir ihre Existenz nicht subventionieren.“
Das könnte ein Weg sein, um sicherzustellen, dass jemand, der beispielsweise auf ein christliches College geht und sich vielleicht als schwul oder lesbisch „outet“ – was innerhalb dieser Institution möglicherweise nicht erlaubt ist –, oder jemand, der seinen Glauben hinterfragt und offen darüber sprechen möchte, trotzdem die Möglichkeit hat, von dieser Institution zu graduieren, für die er oder sie bereits viel Geld bezahlt hat. Was würden Sie zu diesen Menschen sagen? Wenn wir das First Amendment anwenden, warum sollten wir an den Türen der Naval Academy oder an denen der Liberty University haltmachen?
Sunstein: Das sind fantastische Fragen. Fangen wir mit den Militärakademien an. Die Naval Academy ist an das First Amendment gebunden. Nur ist die Bedeutung des First Amendment, wie es auf die Naval Academy angewendet wird, nicht ganz eindeutig. Es ist jedoch fast sicher, dass die Naval Academy, weil sie eine Militärakademie ist, die Meinungsfreiheit stärker einschränken kann, als es die University of Massachusetts oder die University of Michigan tun könnten. Aber ich stimme dem Grundgedanken Ihrer Frage zu: Die Naval Academy ist an das First Amendment gebunden. Allerdings könnte dessen Bedeutung in der Anwendung auf die Naval Academy eine andere sein, weil es sich um eine Militärakademie handelt. Hier ein Vergleich: Wenn Sie im Justizministerium arbeiten, wie ich es als junger Jurist getan habe, ist das, was ich in Bezug auf Meinungsäußerungen tun konnte, nicht dasselbe wie das, was ich als Zivilist hätte tun können. Und das betrifft nicht nur offizielle Geheimnisse. Es gab Dinge, die ich öffentlich hätte sagen können, die nicht akzeptabel gewesen wären, obwohl es für einen gewöhnlichen Bürger in Ordnung gewesen wäre – Ähnlich verhält es sich mit einer Militärakademie. Nun, ich stimme dem Kern der Frage zu, dass die Befugnisse der Behörden kein Freibrief sein sollten und dass sie eng und präzise definiert werden müssen. Ich sollte vielleicht sagen, dass mein kleines Buch über Meinungsfreiheit auf dem Campus so etwas wie das Buch eines Installateurs ist. Es ist nicht das Buch eines Kreativen. Ich habe das Gefühl, dass ich einige Werkzeuge habe – das sind unsere Gesetze zur Meinungsfreiheit –, und ich sage: Lass uns die Toilette reparieren, die irgendwie kaputt ist. Manchmal stoßen Installateure auf Probleme, für die ihre Werkzeuge nicht perfekt geeignet sind, und Sie sprechen genau so ein Problem an. Das First Amendment brachte—
Mounk: – Nun, wenn Sie ein Installateur in der Welt der Ideen sind, dann sind Sie der bestqualifizierte Installateur, den es gibt. Aber ich lasse die Metapher mal beiseite.
Sunstein: Vielen Dank dafür. Es gibt Dinge, bei denen man kreativ sein und sagen kann, dass das Recht in diese oder jene Richtung gelenkt werden sollte. Doch das hier ist wirklich ein gezielter Versuch, nicht kreativ zu sein, sondern sehr mechanisch vorzugehen. Bei dem Punkt, den Sie ansprechen, stößt man jedoch bei diesem mechanischen Ansatz auf ein Hindernis. Man kann lediglich feststellen, dass das First Amendment gilt, aber nicht in identischer Weise angewendet werden kann. Wahrscheinlich bietet das bestehende Verständnis des aktuellen Rechtsrahmens viel Raum für Meinungsfreiheit im militärischen Bereich. Wenn es um private Institutionen geht, die von allgemein akzeptierten – oder zumindest in Washington akzeptierten – Werten abweichen, und man ihnen in Ihrer Frage die staatliche Förderung entziehen will, dann wirft das ernsthafte verfassungsrechtliche Fragen auf, die potenziell sehr besorgniserregend sind. Lassen Sie mich auf beides eingehen: Wenn man sagt, dass Institutionen, die keine "amerikanischen Werte" vertreten, nicht gefördert werden können, oder dass Institutionen, die Amerika als von Grund auf rassistisch darstellen, keine Fördermittel erhalten dürfen, dann ist das Diskriminierung aufgrund von Standpunkten. Und Diskriminierung aufgrund von Standpunkten ist ein Kernverstoß gegen die Verfassung. Wenn man sagt, dass homophobe oder sexistische Institutionen keine Förderung erhalten dürfen – es sei denn, es handelt sich um extreme Fälle wie Orte, an denen Menschen brutal behandelt werden –, dann ist das ebenfalls Diskriminierung aufgrund von Standpunkten. Das First Amendment mit seinem Verbot der Standpunktsdiskriminierung – selbst im Hinblick auf öffentliche Fördermittel – könnte man als eine Art Rüstungskontrollvereinbarung sehen, und zwar als eine gute. Ich lege meine Waffen zur Regulierung privater Meinungsäußerungen nieder, in der Annahme, dass Sie Ihre ebenfalls niederlegen, und wir profitieren gegenseitig davon.
Mounk: Ich stimme dem zu. Ich lehne auch die Versuche einiger republikanischer Gouverneure ab, bestimmte Programme an staatlichen Universitäten zu schließen oder ihnen bestimmte Lehrinhalte aufgrund ihrer Ansichten zu verbieten, selbst wenn ich manchmal mit diesen Ansichten ebenfalls nicht übereinstimme. Ebenso lehne ich Versuche ab, religiöse Hochschulen daran zu hindern, Formen religiöser Dogmen zu lehren, auch wenn diese Dogmen Dinge enthalten, die ich persönlich ziemlich verstörend oder beleidigend finde – zum Beispiel, weil sie gewisse homophobe Ansichten beinhalten.
Ich hatte jedoch eine etwas andere Vision, die meiner Meinung nach ohne Diskriminierung aufgrund von Standpunkten auskommt. Nehmen wir einen kompromisslosen Verfechter der Meinungsfreiheit, der sagt: „Für mich ist ein grundlegender Zweck jeder Bildung die Entwicklung freier Geister. Und das bedeutet, dass jede öffentliche Institution ohnehin an das First Amendment gebunden ist. Jede private Institution, die allzu enge Grenzen dafür setzt, was Menschen sagen dürfen, verdient keine öffentliche Unterstützung. Wir diskriminieren also nicht aufgrund von Standpunkten. Wir sagen lediglich, dass eine Institution, die Studierende dafür bestraft, dass sie anderer Meinung sind als die Weltanschauung, die religiöse Position oder das Dogma dieser Institution, keine öffentliche Unterstützung erhalten wird. Und das würde für religiöse Hochschulen genauso gelten wie für alle anderen Hochschulen.“ Das erscheint mir zumindest auf den ersten Blick im Einklang mit den Prinzipien des First Amendment zu stehen. Es mag spezielle Gründe in der Rechtsprechungstradition des First Amendment geben, warum das möglicherweise nicht ausreicht oder warum der Oberste Gerichtshof ein solches Gesetz kippen könnte. Aber ausgehend von den Grundprinzipien der Meinungsfreiheit ist nicht offensichtlich, warum das der Idee einer Kultur der freien Meinungsäußerung in einer Gesellschaft widersprechen würde.
Sunstein: Das ist großartig. Ich schätze Ihre vorsichtige Formulierung: Es ist nicht offensichtlich. Lassen Sie uns ein paar Beispiele betrachten, die das vielleicht klären können. Kalifornien hat entschieden, dass private Institutionen, die nicht religiös sind, dem First Amendment folgen müssen. Das ist nicht nur eine Frage der Subventionskontrolle, denke ich. Es ist eher ein allgemeines Verbot, sagen wir, für Stanford oder Pomona, sich nicht an das First Amendment zu halten. Das ist wirklich interessant. Verstößt das selbst gegen das First Amendment? Es gibt ein Argument dafür, dass es das tut. Ich halte dieses Argument aber nicht für überzeugend, im Wesentlichen aus den Gründen, die Sie nennen. Zu sagen, dass die katholische Kirche dem First Amendment folgen muss, würde das First Amendment verletzen. Zu sagen, dass das für private Universitäten gilt, wahrscheinlich nicht. Man müsste fragen, ob das auf einer Diskriminierung aufgrund von Standpunkten basiert. Spontan würde ich sagen, es ist inhaltsbasiert, aber nicht standpunktbasiert, und ob es eine starke Rechtfertigung gibt, die eine inhaltsbasierte Regulierung rechtfertigt, ist wahrscheinlich – wieder aus den Gründen, die Sie nennen.
Wenn ein Staat – und ich glaube, es gibt einen Staat, der das getan hat, vielleicht Indiana – vorschreibt, dass die Einstellungsentscheidungen einer Universität die Vielfalt von Standpunkten oder intellektuelle Vielfalt fördern müssen, verstößt das gegen das First Amendment? Auf den ersten Blick gibt es ein gutes Argument, dass dies nicht der Fall ist. Es fordert Universitäten lediglich auf, offen für unterschiedliche Standpunkte zu sein. Das ist an sich keine Standpunktdiskriminierung. Es ist inhaltsdiskriminierend, könnte aber zu einer Standpunktdiskriminierung führen. Wenn Sie beispielsweise ein politikwissenschaftliches Institut haben, das nur Personen mit linksliberalen Ansichten beschäftigt, könnte es verpflichtet sein, seine Fakultät intellektuell zu diversifizieren. Das wäre wahrscheinlich in Ordnung, wenn die Universität das selbst verfolgt. Es wäre fast sicher auch in Ordnung, wenn der Staat das verlangt. Es gibt jedoch ein untergeordnetes Prinzip der akademischen Freiheit, dessen verfassungsrechtlicher Status unklar ist.
Sie fragen also: Was wäre, wenn der Kongress ein Gesetz verabschiedet, das besagt, dass keine Bundesmittel an Institutionen gehen, die sich nicht an die Prinzipien des First Amendment halten – so etwas in der Art?
Mounk: Genau so etwas.
Sunstein: Das ist knifflig. Es gibt ein Verbot von Gesetzen, die vage sind, und ein Verbot von Gesetzen, die übermäßig weit gefasst sind. Ein Gesetz, das vorschreibt, dass Institutionen das First Amendment einhalten müssen, wie es für öffentliche Universitäten gilt, wo das First Amendment robust und allgegenwärtig ist, kann per Definition nicht übermäßig weit gefasst sein. Es könnte jedoch als vage angesehen werden, da das First Amendment, trotz der Bemühungen vieler Menschen, einschließlich mir selbst, an vielen Rändern unklar bleibt. Es könnte auch argumentiert werden, dass es in die Meinungsfreiheit der Institution eingreift.
Nehmen wir an, Williams College sagt: „Wir haben ein Recht auf Meinungsfreiheit, unsere eigenen Regeln zu gestalten, und die Vorschrift, das First Amendment einzuhalten, verletzt dieses Recht.“ Das ist kein abwegiges Argument. Es wäre wahrscheinlich stärker, wenn es von Brigham Young oder Notre Dame käme als von Williams. Aber hier befinden wir uns an einer Art Grenze. Ich neige dazu zu denken, dass es verfassungsrechtlich im Allgemeinen in Ordnung ist, Universitäten zu verpflichten, dem First Amendment zu folgen – wie es Kalifornien getan hat. Aber in der Anwendung auf bestimmte Institutionen, insbesondere religiöse, ist das nicht so klar. Es zeigt, dass ein „Imperialismus des First Amendment“ auf Einwände von Institutionen stößt, die sagen: „Wir sind anders.“
Mounk: Das ist sehr interessant. Könnten Sie für diejenigen, die die Bedeutung dieser Unterscheidung nicht so klar verstehen, kurz erläutern, worin der Unterschied zwischen Inhaltsdiskriminierung und Standpunktdiskriminierung besteht und warum das so zentral für schwierige Fälle wie diesen ist?
Sunstein: Natürlich. Lassen Sie uns drei Arten von Fällen unterscheiden: Erstens: Eine Universität sagt, dass zwischen Mitternacht und 6 Uhr morgens in Wohnheimen keine lauten Geräusche erlaubt sind – keine Taylor-Swift-Songs, keine politischen Proteste, es ist Ruhezeit. Das ist sowohl standpunktneutral als auch inhaltsneutral. Die Art des Lärms spielt keine Rolle, und der Standpunkt auch nicht. Das ist eine inhaltsneutrale Regelung, bei der die Einschränkung nichts mit dem Inhalt der Äußerungen zu tun hat. Zweitens: Wenn Sie sagen, dass man auf dem Campus oder an Wochenenden nichts über die Verfassung sagen darf, dann ist das eindeutig inhaltsbasiert. Man muss den Inhalt der Rede kennen, um zu wissen, ob das Verbot greift. Es ist jedoch standpunktneutral, da Sie sowohl sagen könnten, dass die Verfassung großartig ist, als auch, dass sie schrecklich ist – alles, was in diese Kategorie fällt, ist verboten, und der Standpunkt spielt keine Rolle. Drittens: Wenn Sie sagen, dass man nichts Negatives über die Verfassung zwischen 6 und 12 Uhr sagen darf, dann ist das standpunktbasiert. Es ist nicht nur inhaltsbasiert, sondern das Verbot hängt davon ab, welche Meinung Sie äußern. Eine inhaltsbasierte Einschränkung muss nicht standpunktbasiert sein, aber eine standpunktbasierte Einschränkung ist immer inhaltsbasiert. Nach geltendem Recht unterliegt eine Einschränkung, die auf der Grundlage von Standpunkten erfolgt, der stärksten Vermutung der Ungültigkeit. Es ist vielleicht eine leichte Übertreibung, aber keine große, zu sagen: „Das geht einfach nicht.“ Inhaltsbasierte Unterscheidungen unterliegen ebenfalls einer Vermutung der Ungültigkeit, und diese ist sehr stark. Aber sie ist nicht so strikt wie das Verbot der Diskriminierung aufgrund von Standpunkten. Das ist der Unterschied.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.