Damon Linker über die Spirale der Gewalt in Amerika
Yascha Mounk und Damon Linker über die Folgen des Attentats auf Charlie Kirk – und was nun kommt.
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Damon Linker ist Senior Dozent für Politikwissenschaft an der University of Pennsylvania und schreibt den Newsletter Notes from the Middleground auf Substack. Er ist Autor von The Theocons und The Religious Test. Derzeit arbeitet er an einem Buch für den Princeton University Press über Leo Strauss und dessen Einfluss auf die amerikanische Rechte.
In diesem Gespräch diskutieren Yascha Mounk und Damon Linker die Reaktionen auf die Ermordung von Charlie Kirk, was sie über die Polarisierung in Amerika verraten und wie wahrscheinlich weitere politische Gewalt ist.
Hinweis: Diese Folge wurde am 14. September 2025 aufgezeichnet.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich freue mich sehr, dass du hier bist, auch wenn ich mir wünschen würde, es wäre unter angenehmeren Umständen. Charlie Kirk wurde bei einer Veranstaltung an der Utah Valley University erschossen und ermordet. Das war ein furchtbares Ereignis, und in den ersten Stunden hat mich die Reaktion darauf ehrlich gesagt hoffnungsvoll gestimmt. Es gab zwar ein paar Soziopathen, die seinen Tod auf Bluesky, Twitter und anderen Plattformen gefeiert haben. Aber im Großen und Ganzen sind Menschen aus ganz unterschiedlichen politischen Lagern zusammengekommen, um das zu verurteilen – darunter auch aktive Politiker. Spencer Cox, der Gouverneur von Utah, hat, wie ich fand, eine sehr, sehr nachdenkliche Pressekonferenz gegeben. Bernie Sanders hat eine klare Verurteilung von Gewalt veröffentlicht. Zwei Politiker, die man sonst nicht im selben Atemzug nennt, die in diesem Moment aber Haltung gezeigt haben.
Seitdem, muss ich sagen, ist mein Eindruck deutlich negativer geworden. Es wirkt auf mich, als hätten die sozialen Medien – oder die Menschen, die sie nutzen – seit Mittwoch einen Weg gefunden, sich selbst Entschuldigungen zu basteln, um wieder in ihre Komfortzone zurückzukehren: die andere Seite zu hassen, sich selbst für Heilige zu halten und alle anderen für böse. Man sieht das auf Teilen der Rechten, die – obwohl es in den letzten Jahren politische Attentate auf Menschen ganz unterschiedlicher Lager gegeben hat – dieses abscheuliche Attentat sofort nutzen, um zu sagen: Wir sind die Guten, die Linken sind das Böse, und jetzt ist der Moment gekommen, um – wie Stephen Miller es formuliert hat – all diese angeblich gewalttätigen Organisationen und Institutionen in nie dagewesener Weise anzugreifen. Elon Musk schrieb sinngemäß: „Entweder wir schlagen zurück oder sie bringen uns um.“
Aber auch auf der Linken war es sehr schnell so, dass jeder, der ein gutes Wort über Charlie Kirk gesagt hat, attackiert wurde. Es wurden Zitate von ihm herumgereicht – teils frei erfunden, teils stark verdreht –, die ihn als Extremisten darstellen sollten, der er nicht war. Natürlich bin ich in vielen Punkten nicht seiner Meinung, aber so war er eben nicht.
Ich muss also sagen, dass ich im Moment zu den pessimistischsten Einschätzungen über Amerika überhaupt gekommen bin. Ich habe das Gefühl, dass die letzte Woche eine neue Dunkelheit hervorgebracht hat, die mir große Sorgen macht. Mich interessiert, wie du die Ereignisse der letzten Tage erlebt hast und ob du das ähnlich siehst oder anders empfindest.
Damon Linker: Nein, ich glaube, wir sind da ziemlich einer Meinung, Yascha. Wenn überhaupt, dann war ich fast von Anfang an ziemlich düster gestimmt. Ich habe am Donnerstag einen kurzen Text geschrieben, in dem ich die letzten 18 Stunden Revue passieren ließ. Denn ich war am Mittwochnachmittag gegen drei Uhr auf dem Campus von Penn unterwegs, auf dem Weg zu einem Seminar über Konservatismus für Erstsemester, als ich auf meinem Handy sah, dass er angeschossen worden war. Mein erster Gedanke war: Das ist übel. Ich weiß nicht, wohin das führt.
Ich ging in meinen Kurs, und da war sofort diese ganz typische, von Adrenalin getriebene Aufregung, die man heute kennt, wenn es große Eilmeldungen gibt und alle gebannt auf ihre Geräte starren. Kurz vor Beginn der Stunde, um 15:30 Uhr, kam einer meiner 15 Studenten herein, er hatte gerade im letzten Moment von jemandem gehört, was passiert war, und seine Reaktion war: „Gut.“ Ich habe das sofort zum Anlass genommen, die Stunde mit den Worten zu eröffnen: Ich will dich jetzt nicht persönlich herauspicken, aber so ein Reflex ist einfach nicht in Ordnung. Politik ist der Versuch, mit Menschen, mit denen man nicht übereinstimmt, zusammenzuleben – ohne Gewalt. Wenn diese dünne Schicht der Zivilisation zerbricht, landen wir in einer Welt voller Schmerz, wie sie keiner in diesem Raum je erlebt hat – wie auch wir beide sie in unserem Leben noch nie erlebt haben.
Das hat mich schon sehr beunruhigt. Ebenso wie der Tweet von Elon Musk, der sehr kurz nach den ersten Meldungen herauskam – noch bevor wir wussten, dass Kirk tot war –, in dem er die Linke als „Partei des Mordes“ bezeichnete. Das hat sofort den Ton gesetzt. Es war fast so, als hätte er auf die kleinen Zeichen der Hoffnung reagiert, die du beschrieben hast, und gesagt: Nein, unsere Antwort sollte etwas anderes sein. Sie sollte eine Kriegserklärung oder eine Erklärung der Selbstverteidigung sein.
Es fällt mir schwer, als jemand, der politisch eher in der Mitte steht — vielleicht leicht mitte-links geneigt — und der doch verzweifelt will, dass wir nicht in eine selbstbezichtigende Spirale geraten, die unsere Fähigkeit zur Selbstregierung zerstört. Es ist sehr schwer, gleichzeitig zu sagen: Ja, Charlie Kirk war ein Rechter. Er hat sich in aufhetzende Rhetorik hineingesteigert, auch wenn er zugleich an freie Meinungsäußerung und Debatten geglaubt hat — und dafür sollte man ihn loben. Aber wenn du nicht auf der Rechten stehst, wirst du die Dinge, die er sagt, nicht mögen. Er spricht nicht mit dir, er spricht zu dir, auf eine anklagende Art, im Namen einer ganz anderen Perspektive und Ideologie. Du musst aber zugleich irgendwie die Überzeugung behalten, dass er falsch lag und vielleicht einen zutiefst schlechten Einfluss auf unser Land hatte, und trotzdem sagen, dass man ihn zu erschießen — ihm den Hals durchzuschießen — ein absolutes Übel und ein so fundamentaler Angriff auf freie Regierung ist, dass es letztlich keine Rolle spielt, dass er in vielerlei Hinsicht falsch lag und schlechten Einfluss hatte. Denn schon das kleinste Verwischen dieser Botschaft halte ich für gefährlich; es könnte unsere Fähigkeit, den Abwärtsstrudel zu stoppen, lähmen und aufhalten.
Ich habe darüber in einem anderen Beitrag geschrieben, unter dem Titel „Enduring the Downward Spiral“, vor dem ich Angst habe, dass wir mit Trump drinstecken. Noch vor einer Woche hat er ein KI-Bild von sich selbst als Colonel Kilgore aus Apocalypse Now getwittert, mit der Andeutung, Truppen nach Chicago zu schicken, wohl im Zusammenhang mit Wagners „Ritt der Walküren“. Das ist so eine maßlos überzogene Provokation. Es ist, als wolle er, dass sich irgendjemand links von ihm übertrieben aufgeregt auf diese Provokation hin verhält, damit er sagen kann: Seht ihr, deshalb müssen wir die Truppen schicken, weil sie uns hassen. Sie hassen Amerika. Sie schaden dem Land. Und ich will mit dem kleinen Einfluss, den ich vielleicht habe, wiederholt darauf hinwirken, dass wir der Versuchung widerstehen, zurückzuschlagen, denn am Ende sind sie es, die gerade die Regierung kontrollieren. Es wird nichts Gutes dabei herauskommen, zu sagen: Ja, Charlie Kirk, selbstverständlich darf man ihn nicht ermorden, aber das und jenes — all diese halb entschuldigenden Aussagen im Sinne von „Was erwartet ihr, wenn sie so reden und uns so provozieren?“ bringen uns nicht weiter.
Mounk: Ich habe in den letzten Tagen versucht einzuschätzen, wie weit verbreitet einige der wirklich hässlichen Stimmungen in den sozialen Medien in der Bevölkerung insgesamt sind. Der einfachste Gradmesser für die Realität sind die sozialen Medien. Ich glaube, dass nach dieser kurzen Phase relativer Vernunft beide Seiten — und ich benutze diesen Begriff bewusst und absichtlich — nach kurzer Zeit zu ihren schlimmsten Ausprägungen zurückgefunden haben. Wie weit einige sehr berühmte und einflussreiche Figuren auf der Linken schließlich Fehlinformationen verbreitet haben — wie manche von ihnen das gern nennen — ist erschreckend. Manche mainstream-Medien behaupteten zum Beispiel, Kirk habe die Steinigung von Homosexuellen befürwortet, obwohl es viele Videos gibt, in denen Kirk sich für schwule Mitglieder der konservativen Bewegung verteidigt. Er hatte sehr sozialkonservative Ansichten zur Homosexualität, die ich nicht teile, aber er hat gegen offene Homophobe argumentiert und gesagt, es müsse Platz für schwule Konservative in der Bewegung geben. Den Verweis, den er auf eine bekannte Stelle über die Steinigung von Schwulen im Levitikus gemacht hat, war tatsächlich eine Reaktion auf einen Progressive, der eine Bibelstelle anführte, um eine bestimmte Politik zu rechtfertigen — und Kirk sagte, man könne nicht selektiv Bibelstellen zitieren, um öffentliche Politik zu begründen, was ein durchaus vernünftiger Punkt ist.
Ich war an diesem Wochenende auf einer Konferenz über künstliche Intelligenz in Harvard, und ein ansonsten vernünftiger, relativ hochrangiger Biden-Beamter, mit dem ich sprach, meinte ganz nebenbei: „Ich sehe nicht, warum sich irgendjemand darüber aufregt.“ Das schien mir eine sonst vernünftige, angenehme Person zu sein, kein Extremist, jemand, der auf diesem Gebiet Interessantes zu sagen hatte. Ich war ziemlich beeindruckt davon, dass in der Blase, in der diese Person lebt, das offenbar die Erwartung ist, wie man die Welt sieht — und dass sie das deshalb einer fremden Person auf einer Konferenz so frei mitteilt. Das hat mich zusätzlich traurig gemacht, weil es das erste Mal war, dass ich so etwas im echten Leben und nicht nur in den sozialen Medien erlebt habe. Ich denke, es ist wirklich schwierig zu durchdenken, wohin das alles führen wird. Im Moment fühlt es sich an wie eine Phase, in der die zentrifugalen Kräfte viel stärker sind als die zentripetalen, in der die grundlegende Logik, politische Gewalt zu rechtfertigen, sehr präsent ist.
Ich denke dabei immer an das, was einige Forscher über Bürgerkonflikte gesagt haben, Rachel Kleinfeld gehört dazu. Wir neigen manchmal etwas naiv zu der Annahme, dass politische Gewalt vor allem damit gerechtfertigt wird, die Gegenseite zu entmenschlichen: Sie sind Tiere, sie verdienen es, wir können mit ihnen machen, was wir wollen. In Wirklichkeit funktioniert das so meist gar nicht, denn Menschen dazu zu bringen, hemmungslos Gewalt auszuüben, ist nicht gerade leicht. Unsere evolutionären Instinkte machen das zwar zu einem Teil unseres politischen Repertoires, aber eines, das man im Zaum halten muss. Und das erfordert viel Arbeit. Normalerweise beginnt diese Arbeit damit, zu sagen: Wir sind in Gefahr durch die anderen. Man fängt nicht an mit „Das sind Tiere, sie haben keine Rechte, keine Interessen.“ Sondern man sagt: Sie sind gefährlich, und wenn wir uns nicht gegen ihre Tendenzen verteidigen, sind wir erledigt. Erst aus dieser Überzeugung heraus entsteht dann die Rechtfertigung, sie zu verunglimpfen, sie Tiere zu nennen und zu behaupten, man könne alles mit ihnen machen. Diese Rhetorik lebt davon, dass man die Alternative aufmacht: entweder wir gewinnen – oder es ist aus mit uns. Ich habe das Gefühl, genau von diesem Gedanken ist Amerika in den letzten Tagen aufgefressen worden.
Linker: Was mich an der Reaktion am meisten erschüttert hat, ist, wie sehr rechte oder auch nur rechtsgeneigte Journalisten und Influencer Twitter/X geflutet haben. Es ist fast, als hätten sie zentrale Anweisungen bekommen – was ich nicht glaube, es ist eher so ein viraler Effekt, der in sozialen Medien entsteht. Plötzlich reden alle in denselben Begriffen: „Man jagt uns. Sie haben unseren Präsidenten angeschossen. Sie haben Charlie Kirk ermordet. Wir wissen, wer als Nächstes dran ist.“ Dann reicht es schon, wenn ein echter oder ein Bot-Account – oft weiß man es gar nicht – eine Liste anonymer Minikonten zitiert, die posten: „Ben Shapiro als Nächstes, Trump als Nächstes, Vance als Nächstes.“ Ob das echte Leute sind, ob die 50 Follower haben, ob die überhaupt irgendeinen Einfluss in der Realität haben – keine Ahnung. Vielleicht sind es auch russische, chinesische, nordkoreanische oder iranische Desinformationskampagnen. Aber sobald ein Screenshot davon kursiert, heißt es: „Seht ihr, das wollen sie euch antun.“ Und dann wird das verknüpft mit Zitaten von Joe Biden über die Bedrohung durch die Trump-Bewegung oder mit Kamala Harris’ Kampagne 2024, die von „Faschismus“ sprach. Und ganz schnell gibt es dann so etwas wie eine geschlossene Front auf der Rechten: Entweder wir oder sie – sie jagen uns mit Gewehren, sie werden uns vernichten, wenn wir uns nicht wehren.
Du hast Stephen Miller erwähnt – seine Erklärung auf Twitter/X letzten Donnerstagmorgen, ungefähr zeitgleich mit Trumps beunruhigenden Presseäußerungen. Das war eine wirklich erschreckende Botschaft von jemandem, der eine Spitzenposition hat und täglich das Ohr des Präsidenten. Im Kern sagte er: Wir müssen die Linke zerstören, linke Organisationen und Universitäten zerschlagen, massenhaft Leute verhaften, um – unausgesprochen – die Linke zu vernichten, die uns und Amerika vernichten will. Das ist eine Rhetorik in einer solchen Tonlage von Panik und Ausnahmezustand, dass danach praktisch alles möglich erscheint.
Und in den letzten 24 Stunden habe ich noch eine weitere Eskalation gesehen, diesmal von ziemlich gut vernetzten Leuten auf der Rechten. Sie sind vielleicht nicht direkt im Oval Office, aber sie sind hochrangige politische Berater, die Dinge twittern wie: „Wenn die Linke wüsste, was auf sie zukommt, würden sie nicht so reden.“ Diese Anspielung auf „was kommt“ klingt so, als hätten sie Einblick in Pläne, um das umzusetzen, was Miller sagte und was Trump andeutete: dass sie Leute losschicken werden. Parallel verhandelt die Trump-Regierung weiter mit Universitäten über Kürzungen bei Fördermitteln, Auflagen für Stipendien, Beschränkungen bei der Aufnahme ausländischer Studenten und Visa. Was, wenn die Regierung plötzlich fordert: Wenn ihr als Uni weiter bestehen wollt, müsst ihr alle auf dieser Liste feuern, die als Linke gelten?
Mounk: Ein interessantes Nebenstück spielte sich auf deutschem Twitter ab: Der Washington-Korrespondent einer großen deutschen Rundfunkanstalt hat sehr extreme Aussagen gemacht und Charlie Kirk teils stark verfälschend dargestellt, ihn falsch zitiert, so wie es auch einige amerikanische Mainstream-Medien getan haben. Daraufhin meldete sich Richard Grenell, Trumps früherer Botschafter in Deutschland, und forderte auf Twitter, sein Visum solle entzogen werden – und jemand vom State Department sprang sogar in diesen Thread und schrieb: „Wir schauen uns das an.“ Ich hoffe, dass sich am Ende besonnenere Stimmen durchsetzen, aber es wäre schon bemerkenswert, wenn einem prominenten Journalisten wegen solcher Äußerungen tatsächlich das Visum entzogen würde.
Und natürlich gibt es Leute, die sich zu Recht über Cancel Culture auf der Linken Sorgen gemacht haben und das aus konservativer oder auch eher zentristisch-heterodoxer Perspektive kritisierten – und die in den letzten Tagen sehr konsistent geblieben sind. Von Thomas Chatterton Williams, Melissa Chen, Rikki Schlott und anderen haben wir deutliche Besorgnis darüber gehört, wie Konservative diesen Moment jetzt nutzen, um eine eigene Cancel Culture von rechts zu rechtfertigen. Gleichzeitig sind aber auch eine ganze Reihe führender Figuren auf der Rechten, die sich früher als Kämpfer gegen Cancel Culture inszeniert haben, heute diejenigen, die Datenbanken anlegen und fordern, dass zahlreiche Menschen entlassen werden. Das ist natürlich sehr schlecht.
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Ein weiterer Gedanke, den ich hatte: Wir reden immer über den Einfluss sozialer Medien auf der einen Seite und den Einfluss von Desinformation auf der anderen. Oft verschmelzen diese beiden Debatten, als wären es im Grunde dasselbe. Aber die letzten Tage zeigen, dass es sich dabei doch um leicht verschiedene Probleme handelt. Ich bin zunehmend überzeugt, dass der Aufstieg des Internets und der sozialen Medien der entscheidende Faktor für alles ist, was in den letzten 10 oder 20 Jahren politisch passiert ist. Früher dachte ich, das sei nur ein Teil der Erklärung — in The People vs. Democracy spreche ich von drei Faktoren —, aber inzwischen scheint mir ihre zentrale Rolle jedes Jahr deutlicher zu werden. Ich habe kürzlich über die auffälligen Persönlichkeitsveränderungen junger Amerikaner geschrieben, die weniger gewissenhaft und neurotischer geworden sind. Das lässt sich, wie ich finde, nur mit der immer stärkeren Verbreitung sozialer Medien erklären. Ich glaube also, dass ich diese Erklärung inzwischen übernommen habe. Der Desinformationsthese gegenüber bin ich zunehmend skeptisch.
Bemerkenswert an den letzten Tagen war für mich, dass die sozialen Medien uns in Windeseile von einem Moment des gemeinsamen Entsetzens über dieses Attentat wieder in die Ecke zurückgetrieben haben: Schon nach zwei Tagen hieß es wieder, wir sind die Guten und die anderen sind die Bösen. Die Rolle von Desinformation dabei war meiner Einschätzung nach eher gering. Es gab zwar etwas Fehlinformation über die Identität und die Motive des Attentäters und es wurden Zitate von Kirk verdreht. Ein Beispiel war ein sehr hässlicher, extrem viraler Tweet mit rund 20 Millionen Views, in dem ein entscheidender Teil von Gouverneur Spencer Cox’ Rede fehlte. Er hatte gesagt — ein, wie ich finde, durchaus menschlicher Gedanke —, dass er als Gouverneur von Utah zuerst gehofft habe, der Täter komme von außerhalb: aus einem anderen Bundesstaat oder Land, sodass man sagen könnte, das sind nicht wir. Aber leider sei dieser Wunsch nicht erfüllt worden, es war jemand von uns, und damit müssten wir uns auseinandersetzen. Ein völlig legitimer Gedanke. Doch in den viralen Tweets fehlte der Teil „aus einem anderen Bundesstaat“, sodass es klang, als hätte Cox gesagt, er hätte nur allzu gerne Migranten oder Ausländer verantwortlich gemacht. Das war klar nicht seine Absicht, und doch landete diese verzerrte Version sogar in The New Republic und anderen Medien. Desinformation spielte also eine Rolle. Aber ich glaube nicht, dass sie der eigentliche Treiber war. Was uns wieder in diese tiefe Logik der Spaltung zurückgezogen hat, war das Dopamin-Kick des Hasses in den sozialen Medien, kombiniert mit unverantwortlicher politischer Führung und der tiefen Polarisierung unserer Gesellschaft.
Linker: Ich denke, das stimmt. Ich war immer ein wenig skeptisch gegenüber der These, Desinformation sei die Hauptquelle unserer Probleme. Meine Haltung — schon zurückgehend bis zur Wahl 2016 und der Rolle russischer Desinformation — war: Wenn wir nicht schon so polarisiert und gespalten gewesen wären, hätte dieses Material überhaupt keine Angriffsfläche gehabt. Wenn man externe Ursachen anführt, muss man immer fragen: Warum hat es überhaupt gewirkt? Warum ist es kleben geblieben? Genau diese Überlegung hat mich schon immer eher in Richtung soziale Medien geführt.
Ich arbeite seit Längerem an einem Argument dazu, wie das funktioniert, inspiriert von James Madisons Schriften über Fraktionen. Seine Idee bei der Gründung einer großen Republik — sehr umstritten im 18. Jahrhundert, weil Republiken traditionell klein waren — war, dass Größe helfen könnte, das Problem der Fraktionen zu entschärfen. Denn wenn es sehr viele Fraktionen gibt, kann keine einzelne die anderen unterdrücken. Vielfalt und Differenzierung sollten die Demokratie stärken. Das Problem mit sozialen Medien ist, dass Madisons Argument nur funktioniert, wenn Fraktionen im physischen Raum existieren. Eine Fraktion war früher eine Gruppe in einer Stadt oder einer Branche, die sich in räumlicher Nähe zusammenschloss, um ihre Interessen politisch zu vertreten.
Soziale Medien ermöglichen aber Fraktionen im virtuellen Raum. Das heißt: Jeder, der am Mittwoch geneigt war, die Ermordung Charlie Kirks mit einem Wutausbruch gegen die Linke zu verbinden — „Sie wollen uns tot sehen“ —, fand sofort hunderte andere, die genauso empfanden. Und in sozialen Medien reisen heiße Aussagen viel schneller und weiter als kühle, weil alle, ob sie zustimmen oder entsetzt sind, sie teilen: „Mein Gott, schaut euch das an!“ So teilen auch Linke die extremsten rechten Aussagen aus Abscheu, was ihnen aber trotzdem Reichweite verschafft und den Diskurs prägt.
Und so heißt es dann: Soziale Medien sind nicht die Welt, es sind gar nicht so viele Leute, die dort aktiv sind. Mag sein. Wir sind ein Land von 340 Millionen Menschen, und nur ein Bruchteil davon sitzt auf Twitter oder X nach so einem Ereignis. Aber wie viele Menschen braucht es, um eine Demokratie ernsthaft zu ruinieren? Eine Million? Zwei? Drei? Das sind gerade mal ein Prozent. Drei Millionen, die zu politischer Gewalt entschlossen sind, können enormen Schaden anrichten. Am Ende beobachtet der Großteil der Amerikaner, der nicht so tief in all dem steckt, das Ganze mit Kopfschütteln: Wie passiert das? Warum passiert das? Ich finde es furchtbar, was Charlie Kirk zugestoßen ist. Und doch sind es einige hochaktivierte, radikalisierte Randfiguren mit einem überdimensionalen Megafon, die durch diese Technologien das Gespräch und die Politik bestimmen. Zumal wir gerade in einer Konstellation sind, in der die Rechte am wütendsten, ängstlichsten und aufgeregtesten ist — und gleichzeitig das Weiße Haus kontrolliert, dazu den Kongress, die Gerichte und so weiter.
Mounk: Ich habe dazu ein paar Gedanken. Ich habe vor einigen Tagen mit Sabina Ćudić gesprochen, der großartigen jungen Abgeordneten aus Bosnien, die schon einmal bei The Good Fight Club zu Gast war und bald wiederkommt. Sie erzählte von ihrer Kindheit im damaligen Jugoslawien, sie war wohl etwa zehn Jahre alt, als der Bürgerkrieg sich anbahnte. Sie erinnert sich an eine Silvesterfeier, bei der ihre Eltern über die Möglichkeit von Gewalt sprachen. Viele Freunde und Familienmitglieder sagten: Wir sitzen hier in Belgrad, wir haben Freunde aus allen Volksgruppen, es gibt so viele gemischte Ehen. Wie soll es da je zu einem Bürgerkrieg kommen? Das ist doch unmöglich.
Drei Monate später zog sie mit ihrer Familie nach Sarajevo, und die schreckliche Belagerung begann. Viele dieser Menschen starben im Krieg. Ich schwanke also zwischen verschiedenen Interpretationen der Vereinigten Staaten. Aus verschiedenen Gründen glaube ich nicht, dass ein Bürgerkrieg hier realistisch ist — manche Politikwissenschaftler, die das heraufbeschwören, wollen wohl eher Bücher verkaufen als ernsthaft analysieren. Aber das Grundproblem bleibt dasselbe. Schaut man auf die Umfragen, haben die meisten Amerikaner vernünftige Ansichten zu den verschiedensten Themen, auch zu emotional aufgeladenen Kulturkampf-Fragen, und ich bin sicher auch zum Attentat auf Charlie Kirk. Ich bin überzeugt, die Mehrheit der Amerikaner fand daran nichts zu feiern. Aber wird diese Mehrheit anständiger Menschen dauerhaft in der Lage sein, der Logik eines tief polarisierten Systems zu widerstehen, in dem eine kleine Minderheit zumindest grundlegende Regeln und Normen missachtet, die uns ermöglichen, Konflikte an der Wahlurne und über Institutionen statt mit Gewalt zu lösen? Da bin ich mir heute weniger sicher als vor einer Woche, vor einem Monat oder vor einem Jahr.
Ich will auch kurz zu Federalist No. 10 zurückkommen, denn ich habe das gerade in meinem Kurs über Demokratie und Populismus unterrichtet. Es ist eines der brillantesten Werke politischer Theorie überhaupt und eines der größten Gründungstexte Amerikas. Das Problem der Fraktionen klingt zunächst abstrakt, aber für die Gründer war es fundamental: Wie baut man eine Republik, die überlebt? Athen war gescheitert, Sparta war gescheitert, die Republiken des mittelalterlichen Italiens waren gescheitert. Venedig stand kurz vor dem Ende. Die Niederlande waren von außen dominiert. Ragusa, San Marino — das war es. Jeder verdammte Versuch der Selbstregierung war fehlgeschlagen. Madison schrieb: Fraktionen waren das Problem, das zum Untergang jeder dieser Republiken geführt hat.
Die naheliegende Lösung wäre also: Weniger Fraktionen. So wie man einem Freund, der zu viel trinkt, rät, weniger zu trinken. Aber Madison sagte: Nein, das geht nicht. Die einzige Möglichkeit, Fraktionen loszuwerden, wäre, die Freiheit zu töten. Freiheit verhält sich zu Fraktionen wie Luft zum Feuer. Das Problem des Feuers löst man nicht, indem man die gesamte Luft entfernt. Das Heilmittel wäre schlimmer als die Krankheit. Also müssen wir die Zahl der Fraktionen vervielfachen, damit keine jemals die Mehrheit hat und sie missbraucht. Das ist der Ursprung der tiefen Überzeugung von Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und all den Dingen, die zwangsläufig Fraktionen hervorbringen, aber unsere Demokratie prägen — und von einem großen Staatsgebiet mit politischer Repräsentation, die dem Gemeinwohl verpflichtet sein sollte.
Eine Herausforderung für dieses Bild war das Aufkommen von Parteien, das sehr schnell begann, um 1800. In den Gründungsdokumenten tauchen Parteien nicht auf, aber rasch wurden sie ein zentrales Element. Wegen des Wahlsystems gab es in den USA die meiste Zeit zwei Parteien. Man könnte also sagen: Madisons Plan ist schon lange gescheitert. Du machst jetzt ein etwas anderes Argument: Dass nicht allein die Tatsache, dass Amerika in Demokraten und Republikaner aufgeteilt ist, Madisons Plan zerstört. Sondern dass diese Parteien erst im Zeitalter der sozialen Medien zu rivalisierenden Fraktionen werden, die Madisons Vision aushebeln. In den 1990ern oder vielleicht 2005 war das noch nicht so, heute aber schon. Erklär mir also, warum ein Zweiparteiensystem nicht zwangsläufig gegen Madisons Plan verstößt — aber ein tief polarisiertes Zweiparteiensystem im Zeitalter sozialer Medien doch.
Linker: Ich sehe das Aufkommen von Parteien in der frühen Republik nicht als Beweis dafür, dass Madison Unrecht gehabt hätte, weil ich Parteien als Organisationsformen von Fraktionen verstehe. Es stimmt zwar, dass dadurch immer die Gefahr besteht, dass die beiden Parteien zu den beiden dominanten Fraktionen werden, wobei die eine die andere zu unterdrücken versucht. Aber für weite Teile der amerikanischen Geschichte war das nicht so. Natürlich begann das in den 1840er–50er Jahren zu passieren, als die Sklavereifrage immer stärker in den Vordergrund rückte und jede Partei diese Frage quasi zur alles dominierenden machte. Das Ergebnis war schließlich der Bürgerkrieg. In dem Moment schien Madisons Hoffnung tatsächlich gescheitert, weil genau diese Befürchtung Wirklichkeit wurde. Aber das hing damit zusammen, dass die Sklaverei als ungelöstes Problem bestehen blieb.
Nach dem Bürgerkrieg, besonders im 20. Jahrhundert und erst recht in der Nachkriegszeit, lebten wir meines Erachtens ziemlich gut in dem, was Madison sich erträumt hatte: Wir haben zwar zwei große Parteien, aber sie sind differenziert, ideologisch nicht vollkommen homogen; sie überschneiden sich, sie stehen sich nicht als in sich geschlossene, einheitliche Banden gegenüber.
Ich denke also, dass das System durch die Jahrzehnte — 40er, 50er, 60er, 70er und noch weit über das Ende des Kalten Krieges hinaus — ziemlich gut funktionierte. Problematisch wird es erst, wenn wieder eine Art ideologische Sortierung eintritt, wie sie der Bürgerkrieg vorausging — diesmal zwar nicht wegen der Sklaverei, sondern wegen anderer, heutiger Konfliktlinien. Und das ist gefährlich. Hinzu kommt jetzt noch die Schicht der sozialen Medien. Was ich über die Möglichkeit gesagt habe, dass Menschen Fraktionen in virtuellen Räumen bilden, halte ich für einen wichtigen Faktor beim Aufstieg des rechten Populismus in vielen demokratischen Ländern. Die Wähler, die dieser Politik zuneigen, sind oft ländlich geprägt, leben nicht in den großen Stadtzentren, nicht unbedingt in den Teilen des Landes, die wirtschaftlich am meisten florieren.
Solche Menschen zu organisieren ist schwierig, wenn man keine technischen Mittel hat, weil diese Regionen eine niedrige Bevölkerungsdichte aufweisen und die Menschen weit auseinander leben. Wie organisiert man eine politische Bewegung, die wütende Landwirte in Iowa, in Süd-Texas, im Nordosten und in Kalifornien vereint? In dicht besiedelten Ostküstenstädten oder an der Küste Kaliforniens, wo städtische politische Maschinen arbeiten, ist das einfacher. Auf dem Land ist es herausfordernd — es sei denn, man hat etwas wie soziale Medien, das Gleichgesinnte an weit entfernten Orten virtuell zusammenbringt und ihnen ermöglicht, sich als rechts-populistische Fraktion zu formieren, die nicht an geographische Nähe gebunden ist. Dadurch haben wir nun eine mobilisierte Rechte in neuer Weise: eine neue Spielart rechten Populismus, organisiert gegen die Leute in den Großstädten mit Geld, Hochschulabschlüssen und Prestige. Ohne den technologischen Klebstoff, der dies ermöglicht, wäre das meiner Ansicht nach deutlich schwerer zusammenzubringen.
Mounk: Für alle, die es nicht bemerkt haben: Damon und ich haben ein dunkles Geheimnis — wir haben beide einen Doktor in politischer Theorie. Die letzten zehn Minuten dieses Gesprächs spiegeln das wohl ziemlich offensichtlich wider.
Lass uns einen Moment über die Aussicht auf Gewalt sprechen. Unsere Sorge ist ja, dass diese Ereignisse einer gewissen Eigendynamik folgen und sich in weitere Attentate, blutige Straßenschlachten und allerlei Szenarien hineinsteigern, die man sich für die kommenden Monate durchaus vorstellen kann. Gleichzeitig glaube ich aber, dass es gewisse Grenzen gibt, wie schlimm es werden kann. Vorhin habe ich schon kurz gesagt, dass ich dieses lockere Gerede von Bürgerkrieg eher skeptisch sehe. Normativ, weil solches Gerede Teil der Rechtfertigungsspirale ist, die Gewalt am Ende wahrscheinlicher macht. Zu sagen, wir stehen kurz vor einem Bürgerkrieg, ist ja ein verklausulierter Weg zu sagen: Die andere Seite will uns töten, also sollten wir vielleicht zuerst zuschlagen.
Aber ich bin auch analytisch skeptisch. Bürgerkriege entstehen normalerweise entweder dort, wo der Staat extrem schwach ist, wie im Sudan oder anderen unterentwickelten Regionen, oder dort, wo es eine echte Spaltung innerhalb des Staatsapparats gibt. Wo ein Teil des Militärs sagt, Person X sei der legitime Oberbefehlshaber, und ein anderer Teil sagt, es sei Person Y. Amerika hat trotz aller Probleme eine extrem hohe Staatskapazität, es verfügt über ein starkes Gewaltmonopol. Nicht genug, um in jeder Stadt für Ordnung zu sorgen und alle vor Kriminalität zu schützen, aber sehr wohl genug, um jeden Aufstand niederzuschlagen. Für den Moment ist es schwer vorstellbar, wie es zu einer echten Loyalitätsspaltung innerhalb des Staats kommen sollte. Klar, eine unglückliche Kette von Ereignissen könnte eine Verfassungskrise auslösen, die so etwas bewirkt, aber das scheint mir weder unmittelbar noch wahrscheinlich. Also: Worin besteht eigentlich die Gefahr, von der wir reden? Geht es nur darum, dass das Risiko politischer Betätigung immer weiter steigt? Dass aus dem klassischen „Heckler’s Veto“ das „Veto des Attentäters“ wird, wo jede Form öffentlicher politischer Teilnahme ein lebensgefährliches Risiko darstellt und unsere Straßen in Gewalt versinken? Welche Gefahr ist es, die uns hier konkret droht?
Linker: Während der ersten Trump-Amtszeit war ich eher besorgt, dass Bürgerkrieg zwar kein wahrscheinliches, aber doch das plausibelste der wirklich schlimmen Szenarien wäre. Das lag daran, dass Trump damals ein ziemlich hilfloser Präsident war, der den Bundesapparat nicht wirklich im Griff hatte. Und es gab sehr viel Wut.
Vor allem während der Pandemie im Sommer 2020 wirkte es zeitweise, als würde das Land außer Kontrolle geraten. Aber selbst da dachte ich nie ernsthaft an einen Bürgerkrieg wie in Jugoslawien in den 90ern oder in den USA in den 1860ern. Schon territorial ergibt das kein Schlachtfeld-Szenario. Was soll das sein: die Vororte von Philadelphia im Krieg mit der Stadt Philadelphia? Und das dann in jeder Metropolregion des Landes? Das ergibt keinen Sinn.
Mounk: Europäer stellen sich manchmal vor, es wäre Küste gegen Mitte. Aber das übersieht völlig, dass New York City zwar liberal ist, riesige Teile des Bundesstaates New York aber nicht. Es gäbe keine klare Konfliktlinie — überall im Land wäre es unübersichtlich.
Linker: Genau, das funktioniert territorial einfach nicht. Wenn ich mir allerdings vorstelle, dass so ein Attentat — also auf jemanden, der auf der Rechten so beliebt ist wie Charlie Kirk, von dem viele dort glaubten, er werde eines Tages Präsident, vielleicht mit Anfang 40 — passiert wäre, während Kamala Harris Präsidentin gewesen wäre, dann wäre ich eher besorgt. Nicht über Bürgerkrieg im klassischen Sinn, aber vielleicht etwas wie die Unruhen in Nordirland, etwas, das wir im Englischen auch „civil war“ nennen. Am ehesten vergleichbar vielleicht mit dem Englischen Bürgerkrieg in den 1640ern, als Provinzen Armeen gegen London und das Parlament aufstellten. Aber selbst das halte ich nicht für realistisch, einfach weil sich schwer vorstellen lässt, wie sich das in den USA tatsächlich aufteilen würde.
Was mich jetzt am meisten beunruhigt, ist nicht Bürgerkrieg. Es ist die Gefahr, dass Gewalt — oder schon die Drohung mit Gewalt — Trump den perfekten Vorwand liefert, brutal durchzugreifen. Was dann natürlich wieder eine Gegenreaktion provozieren würde, vielleicht selbst Gewalt, die ihm wiederum noch mehr Rechtfertigung für weitere Härte gäbe. Der Unterschied zur ersten Trump-Amtszeit ist ja: Damals war er unfähig und planlos. Jetzt weiß diese Administration genau, was sie tut. Sie hat schon viele Schutzmechanismen ausgeschaltet, die den Präsidenten daran hindern, rücksichtslose Macht auszuüben. Wir haben bereits erlebt, wie ICE-Agenten ohne Abzeichen, mit Masken, Leute in Vans zerren — mit fragwürdiger Rechtsgrundlage. Und das war noch vor diesem Attentat. Meine größte Angst ist also eine Eskalationsspirale, in der Gewalt und die Drohung mit noch mehr Gewalt Trump einen Freibrief geben, autoritär zuzuschlagen.
Genau darauf spielen, glaube ich, manche dieser Leute online an, wenn sie schreiben: „Wenn die Linke wüsste, was kommt…“ Damit meinen sie, dass im Weißen Haus Pläne geschmiedet werden, Universitäten und andere Gruppen ins Visier zu nehmen — Sozialarbeiter, Psychologen, jeden, den sie zur „Managerial Class“ zählen. Sie reden inzwischen alle wie Schüler von James Burnham über den „managerial state“ und sehen die akademisch gebildete Mittelschicht als verkappte linke Radikale, die die Rechte zerstören wollen. Und deshalb wollen sie gegen diese Leute so vorgehen, wie sie in den ersten beiden Wochen der Amtszeit die Behörde USAID plattgemacht haben.
Insofern dient die Rede vom Bürgerkrieg als Vorwand für das Gegenteil von Bürgerkrieg: für einen Schlag von oben. Wenn Bürgerkrieg Anarchie zwischen Subgruppen bedeutet, dann heißt Autoritarismus: der Staat tritt auf und zerschlägt alles von oben. Und das ist es, wovor ich mich im Moment am meisten fürchte. Denn die Rechte hat zwar Angst, aber sie ist gerade an der Macht. Und das ist die eigentliche Gefahr.
Mounk: Was, denkst du, sollte die Reaktion sein? Ich glaube, du und ich sind politisch weitgehend verwandte Geister — wir haben sicher einige Differenzen, aber wir sehen die Welt oft recht ähnlich. Ich würde uns als Menschen beschreiben, die sich große Sorgen um den Zustand der Demokratie in den Vereinigten Staaten machen und die den Versuch, Macht in dieser Regierung zu konzentrieren und das, was als Bollwerke der Opposition gilt — seien es Universitäten oder der Nonprofit-Sektor — zu untergraben, für sehr gefährlich für unser verfassungsmäßiges System halten. Die zugleich in Teilen der Linken eine Tendenz erkennen, in die Logik der Polarisierung einzusteigen, bis hin zur Feier der Ermordung von Charlie Kirk oder wenigstens zu schwächlichen Entschuldigungen dafür. Viele waren sicher nicht pro-Attentat, aber vielleicht „anti-anti-Attentat“, und das ist in meinen Augen schon schlimm genug.
Als Menschen, die möchten, dass die Demokratische Partei einen Plan hat und eine glaubwürdige Wahlalternative ist — die zumindest das Repräsentantenhaus 2026 zurückgewinnt und hoffentlich die Präsidentschaftswahl 2028 —, mit einer politischen Vision, die eine Mehrheit der Amerikaner gewinnen kann und so diesem Moment der Entpolarisierung ein Ende setzt; die gleichzeitig aber auch ziemlich skeptisch sind, dass die Demokratische Partei dieser Aufgabe inhaltlich oder rein wahlstrategisch gewachsen ist. Wenn du mir erlaubst, uns so zu charakterisieren: Was sollten Menschen, auf die diese drei Beschreibungen zutreffen, in diesem Moment tun? Gibt es Hoffnung, können wir eigene Hoffnung schaffen — oder setzen wir uns nur an den Rand und schauen zu, wie zwei Autos mit hoher Geschwindigkeit frontal aufeinanderzufahren drohen und auf einen noch tragischeren, blutigen Unfall warten?
Linker: Am Mittwochabend nach dem Attentat, so gegen acht Uhr, habe ich mich endlich hingesetzt, um zusammenzufassen, wo wir standen. Nachdem ich gesehen hatte, wie Rechte und Linke sich gegenseitig anheizten und in einer Art Empörungsorgie provozierten, habe ich Folgendes getwittert, was ich dann auch auf Facebook gepostet habe. Ich werde das kurze Statement einfach vorlesen — es sind nur zwei, drei Sätze — denn ich glaube, das wird mein persönlicher Aufruf für die kommenden Tage und Wochen in meinen Texten sein. Es lautet:
Zwei eher kleine Gruppen von Leuten, die aus dem öffentlichen Leben verbannt werden sollten: alle, die sich über das Attentat freuen, und alle, die sagen, dass „das“ sei, was „sie“ wollen. Die überwältigende Mehrheit der Amerikaner ist entsetzt über das, was heute passiert ist. Wir müssen die übrigen übertönen.
Die Idee dahinter ist: keine Schuldzuweisungen, nicht sofort reagieren, nicht sofort den Mitbürgern sagen: Ihr seid das Problem, ihr seid der Grund, warum das passiert ist. Und das Gegenstück dazu ist, den Mut zu haben, den Leuten auf der eigenen Seite Paroli zu bieten, egal welche Seite das ist. Wenn du eher mitte-links oder links bist und siehst, dass deine Mitstreiter anfangen zu sagen: „Ja, das Attentat war schlimm, aber irgendwie hat er es verdient“ oder „er hat doch selbst zu dem Klima beigetragen, das das unvermeidbar gemacht hat“ oder „im Grunde hat er sich selbst gerichtet, indem er das Land so gemacht hat“ — dann antworte nicht mit Zustimmung, nicht mit einem Like, sondern sag einfach: „Ich glaube, das geht ein bisschen zu weit. Das ist vielleicht nicht der richtige Moment, das zu sagen. Ich mochte Charlie Kirk auch nicht, aber wir sollten die Botschaft nicht verwässern, dass so ein Einsatz von Waffen falsch ist.“
Und genauso, wenn du eher rechts stehst: Sag ruhig, ja, manchmal sind wir Opfer solcher Gewalt. Aber eine der größten Schwächen Amerikas ist, dass wir uns gegenseitig erschießen. Wir sind einfach ein gewalttätiges Land. Es gibt viele Waffen, und in den letzten Jahren sind auch etliche Leute auf der linken Seite Opfer von Attentaten geworden. Zwei Abgeordnete aus Minnesota wurden vor ein paar Monaten in ihren eigenen Häusern erschossen. Und das sagt man nicht, um einen parteipolitischen Punkt zu landen und zu sagen: „Ihr auf der Rechten seid Heuchler, weil euch das nicht interessiert“ — auch wenn es stimmen mag. Sondern man macht sich bewusst, den Punkt nicht jedes Mal zu machen. Stattdessen sagt man: Vergesst nicht die Beweise, die eure Empörung komplizierter machen. Empörung ist eine starke Droge, aber sie verzerrt die Wahrnehmung und hindert uns daran, die komplexe Realität zu sehen, in der wir leben.
Also: unsere Worte nutzen, unsere Rhetorik, so gut es geht, um die Temperatur zu senken, nicht um sie zu erhöhen. Und auch nicht halbherzig mit „ja, aber“. Sondern einfach sagen: Das ist falsch. Punkt. Wie ich eingangs erwähnte, habe ich kürzlich einen meiner eigenen Studenten im Seminar ermahnt, weil er so auf das Attentat reagiert hatte. Man kann viele Dinge an Charlie Kirk nicht mögen, aber man schießt einem Mann nicht bei einer Veranstaltung in den Hals, um zu gewinnen. Denn so gewinnt man nicht. Man macht nur wahrscheinlicher, dass wir alle verlieren.
Mounk: Ich glaube, gerade dieser Moment zeigt, wie schwer In-Group-Moderation ist — und wie wichtig sie ist. Es ist immer leicht zu sagen, was an der anderen Seite falsch läuft. Und egal, auf welcher Seite man steht, im Moment gibt es da sehr viel. Ich stehe eher links, und ich sehe sehr klar, was am rechten Flügel der amerikanischen Politik in diesem Moment fundamental schiefläuft. Die Versuchung ist groß, sich nur darauf zu konzentrieren und über alles andere zu schweigen. Denn so behält man seine Freunde, so hat man seine politische Tribe, so bleibt man Teil einer Gemeinschaft. Aber wenn dieser Moment etwas verlangt, dann, dass wir auch bereit sind, unsere eigenen Freunde, Studenten, Familienmitglieder zu korrigieren, sie aus dieser Rechtfertigungsspirale der Gewalt herauszuholen. Man muss sie dabei nicht anbrüllen. Man kann es mit Anstand tun. Mit Zuneigung. Ohne sie bloßzustellen.
Aber man sollte dieses soziale Kapital, dieses politische Kapital, bei Menschen einsetzen, die man liebt und denen man vertraut, und ihnen sagen: Das sind nicht die besseren Engel unserer Natur. Vielleicht kann ich unser Gespräch mit etwas beenden, das ich in einer Version auf Substack Notes geschrieben und dann auch ans Ende meines zweiten Artikels in dieser Woche gesetzt habe: Dass es wichtig ist, sich daran zu erinnern, dass die meisten Amerikaner keine Soziopathen sind, die jeden hassen, der anderer Meinung ist. Die meisten Amerikaner feiern politische Gewalt nicht — auch dann nicht, wenn sie angeblich den „richtigen“ trifft.
Aber die Minderheit der Amerikaner, die vom Verlangen nach Chaos und Gewalt verzehrt ist, tut alles, um den Rest von uns in ihre verdrehte Logik hineinzuziehen. In den vergangenen Tagen waren diese Händler der Wut erschreckend erfolgreich. Wenn es in dieser düsteren Zeit so etwas wie eine politische Pflicht gibt, dann die, diesen Brandstiftern zu widerstehen — ganz gleich, in welchem ideologischen Gewand sie auftreten.
Damon, vielen Dank, dass du in diesem Podcast dabei warst.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.