Daniel Diermeier über die Selbstzerstörung der Universitäten
Yascha Mounk und Daniel Diermeier untersuchen, wie Eliteinstitutionen jene Gegenreaktion hervorbrachten, die nun ihre Zukunft bedroht.
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Daniel Diermeier ist Kanzler der Vanderbilt University, wo er seit 2020 tätig ist.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Daniel Diermeier, warum amerikanische Universitäten gleichzeitig weltführend sind und dennoch das Vertrauen der Öffentlichkeit verspielen, ob die Elitenhochschulbildung eine gefährliche Kluft zwischen der professionellen Mittelschicht und gewöhnlichen Amerikanern schafft, und wie der Wandel von regionalen zu nationalen Universitäten die amerikanische Gesellschaft umgestaltet hat.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Sie sind seit 2020 Rektor der Vanderbilt University. Ich nehme an, es waren sehr ruhige fünfeinhalb Jahre.
Daniel Diermeier: Das war schon etwas ganz Besonderes. Ich habe am 1. Juli 2020 angefangen, mitten in der Corona-Pandemie. Es war im Grunde eine Krise nach der anderen. Ich glaube, wir hatten vielleicht ein oder anderthalb Jahre, in denen wir nicht ständig mit einer neuen Herausforderung zu kämpfen hatten. Aber trotz allem waren es großartige fünfeinhalb Jahre. Die Universität floriert – es war allerdings schon eine interessante Zeit.
Mounk: Eine der bemerkenswerten Eigenschaften der Hochschulbildung in den Vereinigten Staaten ist, dass sie zugleich eine unglaubliche Erfolgsgeschichte darstellt und gleichzeitig ganz offensichtlich die Unterstützung und den Respekt vieler Amerikaner verliert.
Amerikanische Universitäten sind nach wie vor weltweit führend. Studenten wollen immer noch am liebsten in die Vereinigten Staaten zum Studium kommen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben. Ein riesiger Anteil der Nobelpreisträger kommt von amerikanischen Institutionen. Der Beitrag zur Spitzenforschung ist gewaltig. Die Stiftungsgelder und die Einrichtungen amerikanischer Universitäten sind luxuriöser als das, was man in praktisch jedem anderen Land der Welt finden kann. Studenten werden unglaubliche Möglichkeiten geboten. Gleichzeitig schaut man sich Umfragen wie die von Gallup an, die fragt: Haben Sie viel Vertrauen oder etwas Vertrauen oder wenig Vertrauen oder gar kein Vertrauen in den Hochschulsektor? Vor zehn Jahren hatten die meisten Amerikaner Vertrauen in die Hochschulbildung. Heute ist es nur noch etwas mehr als ein Drittel.
Wie lautet Ihre Diagnose, warum das geschieht? Was ist der grundlegende Grund dafür, dass so viele Amerikaner das Vertrauen in die Hochschulbildung verlieren?
Diermeier: Genau in dieser Situation befinden wir uns. Einerseits haben wir diese gewaltige Geschichte von Leistung und Erfolg. Die amerikanischen Universitäten sind, wie Sie zu Recht hervorheben, immer noch die besten der Welt – sowohl was ihre Bildungsleistungen als auch ihre Forschungsleistungen angeht und ihren Beitrag zur Innovationswirtschaft. So viele der Innovationen, die unser Leben verändert haben, entstammen den Universitäten. Unsere Universität spielte dabei eine enorm wichtige Rolle, bis hin zu KI und Quantentechnik. Das ist die Erfolgsgeschichte.
Was die Herausforderungen angeht – wie Sie zu Recht feststellen, ist es sehr wichtig, dass die Menschen begreifen: Das hat nicht vor einem Jahr begonnen, als Trump ins Amt kam. Wir haben eine Vertrauenserosion, die Jahre zurückreicht. Es ist eine Vertrauenserosion gegenüber den Universitäten sowohl von links als auch von rechts. Der Rückgang fand also auf breiter Front statt. Er war ausgeprägter und der Verfall war steiler auf konservativer Seite, aber sowohl links als auch rechts haben wir eine erhebliche Vertrauenserosion erlebt. Die Sorgen unterscheiden sich je nach politischer Richtung.
Wenn man das etwas genauer betrachtet, lautet die Kritik von links, dass wir elitär sind. Dabei geht es zu einem großen Teil um Ungleichheit – dass wir Ungleichheitsmaschinen sind, dass wir die Elite reproduzieren, dass wir unerschwinglich sind. Das ist meiner Ansicht nach stark übertrieben. Wenn man sich besonders Amerikas führende Universitäten anschaut, ist das Engagement für Studienförderung gewaltig.
Mounk: Ich möchte hören, welche konservativen Sorgen diesen Vertrauensrückgang antreiben. Ich stimme Ihnen zu, dass es viele populäre Missverständnisse dazu gibt. Die Leute sehen den Listenpreis an amerikanischen Universitäten, der mittlerweile riesig ist und der oft tatsächlich das größte Problem für die obere Mittelschicht darstellt, weil wirklich reiche Leute gerne so viel Geld dafür bezahlen, dass ihre Kinder dorthin gehen.
Menschen, die weniger als 150.000 Dollar im Jahr verdienen, können, wie Sie sagten, mittlerweile kostenlos nach Vanderbilt gehen. Viele Familien der Mittel- und oberen Mittelschicht kämpfen am Ende möglicherweise damit, die Ausbildung ihrer Kinder zu bezahlen, oder müssen zumindest eine Menge Geld dafür sparen. Aber das eigentliche Problem ist meiner Ansicht nach weniger die Chancengleichheit als vielmehr die Neuerschaffung einer professional-managerial class, die übergroßen Einfluss in amerikanischen Institutionen hat und das Land faktisch regiert.
Der klügste Einwand – und vielleicht nicht der am häufigsten geäußerte – lautet nicht, dass es für irgendjemanden unmöglich sei, nach Vanderbilt zu gehen, weil es zu teuer ist. Die Fakten geben das nicht her. Der klügere Einwand ist, dass Vanderbilt, Johns Hopkins, Harvard und ähnliche Institutionen das Land nach den talentiertesten Menschen durchkämmen. Sie finden sie oft in wirklich benachteiligten Innenstadtvierteln oder in kleinen, vernachlässigten, niedergehenden Industriestädten im Mittleren Westen.
Sie geben Menschen aus solchen Gegenden außergewöhnliche Möglichkeiten, die sie durchaus verdienen, und verwandeln sie dann in Mitglieder einer professional-managerial class, die in New York, Boston, Los Angeles, vielleicht Chicago, vielleicht Tennessee leben. Sie fahren zweimal im Jahr nach Hause – einmal zu Thanksgiving und einmal zu Weihnachten – und verlieren den Kontakt zum Rest der Bevölkerung.
Vergleichen wir das mit dem deutschen Universitätssystem, aus dem wir beide kommen. Es hat viele tieferliegende Probleme, und ich bin aus gutem Grund für mein Studium nach England und in andere Länder gegangen. Aber die meisten Leute besuchen örtliche Universitäten, bleiben viel stärker in ihre lokalen Gemeinschaften eingebunden, leben in ganz normalen Stadtvierteln statt auf dem Campus, und vielleicht schaffen die Universitäten deshalb nicht in derselben Weise diese Art von professionell-administrativer Oberklasse.
Vielleicht ist der grundlegende Einwand, den viele Menschen heute gegen Experten, Eliten, Wissenschaft und Universitäten haben, nicht der, dass der kleine Joey talentiert ist und keine gute Ausbildung bekommen kann. Es ist der, dass der kleine Joey eine großartige Ausbildung bekommt und dann nach New York aufbricht, um dort Herr des Universums zu werden, während diejenigen, die das nicht schaffen, von einer Schicht regiert werden, die von den führenden Universitäten des Landes hervorgebracht wurde – einer Schicht, die den Bezug zu ihnen verloren hat.
Diermeier: Ich denke, das sind eigentlich zwei Punkte, die Sie hier machen, und es lohnt sich, das etwas aufzudröseln. Ein Punkt ist, dass jedes Land ein Mittel hat, die Leute zu rekrutieren und dann auszubilden, die das Land im Grunde regieren. Und in den Vereinigten Staaten ist das die Universität und vor allem eine Wohnheim-Universität.
Genau wie Sie sagen: Das Modell ist, dass man das Elternhaus verlässt und an diese Orte geht, meist weit weg von zu Hause, es ist ein Wohnheim-System. Man wohnt nicht zu Hause wie an der europäischen Universität, aber es hat riesige Vorteile. Man trifft Menschen aus allen Lebensbereichen. Man trifft Menschen aus verschiedenen Regionen. Man hat Kontakt zu Menschen, mit denen man in der heimischen Umgebung niemals in Berührung gekommen wäre. Das hat meiner Ansicht nach viel für sich.
Wenn man immer in dem Milieu bleibt, in dem man aufgewachsen ist, hat man das einfach nicht. Das ist meiner Meinung nach ein Verlust. Der zweite Punkt, den Sie machen, ist, dass diese Universitäten im Grunde eine Pipeline zu diesen regionalen Zentren sind – New York, L.A. und so weiter. Das stimmt historisch. Wenn man sich Vanderbilts Geschichte anschaut, kann man die ganze Entwicklung dort nachvollziehen. Die ersten einhundertzwanzig, einhundertfünfundzwanzig Jahre waren wir im Grunde eine großartige regionale Universität. Unser Spitzname war immer „das Harvard des Südens”. Das war also für Leute, die im Süden lebten und eine großartige Ausbildung bekommen wollten. Aber es war selbstverständlich, dass sie dorthin gingen, eine großartige Ausbildung bekamen, vielleicht ihren Lebenspartner kennenlernten, heirateten, zurückkamen und in der Gemeinschaft blieben.
Es gab viele Universitäten dieser Art. Wir waren so. Northwestern war so. Emory war so. Rice war so. Und dann beschlossen wir alle vor etwa 25 Jahren, dass wir national konkurrieren würden. Nicht alle machten das, aber die meisten von uns. Wir wurden nationale Universitäten.
Wir rekrutierten aus dem ganzen Land, aber die Leute gehen tendenziell dorthin zurück, wo sie herkommen. Sie kamen also vielleicht aus New York, und dann gingen andere, die eine Chance hatten, nach New York, Boston und Chicago, was auch immer. Aber das ändert sich jetzt, in den letzten fünf Jahren. Das wird von Makrokräften angetrieben, die meiner Meinung nach durch das veranschaulicht werden, was an den Universitäten passiert, aber nicht unbedingt von ihnen angetrieben werden – nämlich die Verlagerung von Talenten von den traditionellen Zentren wie den Küsten oder dem Mittleren Westen in den Süden.
Texas boomt, Nashville, Tennessee boomt, Florida boomt. Diese Orte sind jetzt Magneten für Talente, und das sehen wir auch bei den Studenten. Die staatlichen Universitäten im Süden platzen absolut aus allen Nähten. Wir sehen jetzt mehr Menschen, die nach Nashville gehen – sie wollen vielleicht immer noch überall hingehen, wo sie wollen, aber viele von ihnen sehen Chancen in Dallas, in Nashville, in Florida, in Miami. Diese Dynamik des Südens, die in Texas beginnt und in Florida endet, verändert meiner Ansicht nach diese Erzählung wirklich.
Mounk: Ich sehe den Reiz, nach Nashville zu ziehen, und nachdem ich Vanderbilt ein paar Mal besucht habe, weiß ich, dass es eine wunderbare Universität ist. Aber lassen Sie mich den Punkt noch einmal anders formulieren.
Ich denke, zum Teil ist das eine Frage regionaler versus nationaler Universitäten. Sie haben recht, diese Transformation als einen sehr wichtigen Faktor zu bezeichnen, der vielleicht ein zweischneidiges Schwert ist. Zum Teil liegt es daran, dass jedes System seine eigene Art hat, eine Elite auszuwählen, und das wird immer seine eigenen Vor- und Nachteile haben. Aber ich glaube tatsächlich, dass die Art der Auswahl auch die Natur der Elite prägt.
Wenn ich Deutschland betrachte, ist eine der guten Eigenschaften der deutschen Elite meiner Ansicht nach, dass sie in verschiedenen Landesteilen verwurzelt ist und nicht besonders abgehoben wirkt.
Das hat zum Teil mit der Industriestruktur zu tun. Der größte deutsche Medienkonzern hat seinen Sitz in Gütersloh, einer Stadt, von der vielleicht viele amerikanische Zuhörer noch nie gehört haben. Es ist unvorstellbar, dass der größte amerikanische Medienkonzern seinen Sitz in einer ähnlich unbedeutenden Stadt hätte. Die Menschen ziehen oft nicht für das Studium von ihrer Heimatstadt weg, sondern bleiben in ihren lokalen Gemeinschaften.
Aber verstehen Sie mich nicht falsch: Ich denke, das alles hat auch gewaltige Nachteile. Die deutsche politische, kulturelle und sonstige Elite ist oft recht provinziell und oft nicht ehrgeizig genug. Und das hat das Land in verschiedener Hinsicht in große Schwierigkeiten gebracht. Doch es hat auch den Vorteil, dass die Menschen, die in Deutschland in unterschiedlichster Weise Verantwortung tragen, wenn ich mit ihnen spreche, den Eindruck vermitteln, als lebten sie mehr oder weniger in derselben Welt wie ihre Mitbürger.
In Amerika fällt mir auf – und vielleicht sagt das nur etwas Schlechtes über mich aus –, dass ich seit 20 Jahren in diesem Land lebe und kaum jemanden kenne, der nicht studiert hat. Ich kenne kaum jemanden, der nicht an eine der besten 25 Universitäten gegangen ist. Ich kenne kaum jemanden, der keinen Masterabschluss hat. Das liegt daran, dass ich, als ich hierher kam, in Harvard promovierte und in einer kompletten Blase von Menschen lebte.
Betrachtet man die sozialen, ethnischen und nationalen Hintergründe, ist es eine sehr vielfältige Gruppe von Menschen. Schaut man sich aber die Bildungsverläufe an, waren sie alle die Besten ihrer Abschlussklasse. Sie sind alle auf gute Colleges gegangen. Sie haben alle gute Graduiertenprogramme geschafft. Sie sind alle, in unterschiedlichem Maße, heute sehr erfolgreich. Sie verdienen alle sechsstellige Beträge, es sei denn, sie haben ganz bewusst Entscheidungen getroffen, die das verhindert haben.
Es ist also sehr leicht für die amerikanische Elite, selbst im weiteren Sinne, sich weit von der durchschnittlichen Bevölkerung zu entfernen. Positiv ist, dass sie von klein auf von den klügsten Köpfen umgeben sind, dass es viel mehr Ehrgeiz gibt, dass sie am Ende KI-Unternehmen gründen, Nobelpreise gewinnen und mit 28 das Gefühl haben, etwas in der Welt bewirken zu können – auf eine Art, die für Menschen in Europa leider sehr selten ist. Wenn ich mir das Ambitionsniveau amerikanischer Studenten anschaue, ist es viel höher als bei unseren Studenten in Europa, und das hat viele gute Seiten. Aber das Schlechte daran ist, dass es diese professionelle Managerschicht – und nicht nur die obersten 10.000 Menschen, sondern die obersten zwei Millionen Menschen des Landes – auf eine viel extremere Weise vom Rest der Bevölkerung trennt, als es in einem Land wie Deutschland der Fall ist. Finden Sie das einen berechtigten Einwand, oder liege ich da falsch?
Diermeier: Ich denke, das ist eine interessante Perspektive, über die es sich durchaus zu denken lohnt. Es ist immer hilfreich, das ein wenig historisch einzuordnen. Das unterscheidet sich von europäischen Ländern. Amerika ist ein riesiges Land. Es ist ein Einwanderungsland, in das Menschen aus allen möglichen Teilen der Welt kommen.
Es hat einen wirklich wichtigen Wert, Menschen aus verschiedenen Landesteilen zusammenzubringen, damit sie einander als Freunde und Mitglieder einer Gemeinschaft kennenlernen. Das ist etwas sehr Wertvolles. Besonders nach dem Bürgerkrieg, als wirklich so viele der staatlichen Universitäten gegründet wurden und viele der großen Forschungsuniversitäten – nicht alle, aber viele –, Stanford, Hopkins wurden alle nach dem Bürgerkrieg gegründet.
Vanderbilts Leitbild, als Cornelius Vanderbilt uns gründete, besagte, das Ziel sei es, die große Universität zu gründen, die alle Teile eines gespaltenen Landes zusammenbringt. Das war die Idee. Ich denke also, die historische Mission der amerikanischen Universität, genau das zu tun, war enorm erfolgreich.
Das bringt verschiedene Hintergründe zusammen, kulturell, regional und so weiter. Was Sie ansprechen, ist etwas sehr Wichtiges: Was man heute die Hochschulkluft oder den Bildungsgraben nennt, ist, dass die kulturellen Unterschiede in diesem Land heute weitgehend oder in viel größerem Maße als früher damit korrelieren, ob man einen Hochschulabschluss hat oder nicht. Das betrifft sowohl die akademische Seite, die wirtschaftlichen Chancen und den Erfolg, aber wichtiger noch, denke ich, die Werte. Die Wertekluft und die politische Spaltung verlaufen jetzt entlang dieser Linie. Das manifestiert sich eindeutig politisch, es manifestiert sich in diesem Rückschlag gegen Universitäten auf eine andere Weise. Was tut man nun dagegen?
Wir wollen das Modell nicht aufgeben, dass dies ein Ort ist, wo wir diese außergewöhnlich talentierten Individuen aus dem ganzen Land, aus sehr verschiedenen Hintergründen, zusammenbringen. Wir helfen ihnen nicht nur dabei, eine großartige Ausbildung zu bekommen, sondern wir wollen sie auf eine Rolle als Bürger in einer demokratischen und freien Gesellschaft vorbereiten, wo sie mit Menschen aus verschiedenen Hintergründen interagieren können. Aber wir können nicht die Verbindung zu den Menschen verlieren, die nicht an diese Orte gegangen sind.
Nun sage ich Ihnen etwas, das völlig abwegig klingen mag, aber ich denke tatsächlich, dass das wichtig ist. Eine Sache, die wir sehr bewusst tun: Wir sind sehr stark mit unserer Gemeinschaft verbunden. Wir sind mit unserem Medizinzentrum verbunden, das Medicaid bereitstellt, es gibt also eine Präsenz in der Gemeinde als Kraft für das Gute. Das ist erstens. Eine wichtige Art, wie die Gemeinde wirklich mit uns in Verbindung steht, ist der Hochschulsport. Es gibt einen gemeinsamen gemeinschaftlichen Aspekt, und der gemeinschaftliche Aspekt des Teilens dieser Erfahrung ist etwas Kraftvolles.
Fazit: Egal, was wir tun, sei es durch gesellschaftliches Engagement, Sport oder die Künste, diese Bindung zur Gemeinschaft muss gestärkt werden. Das Letzte, was ich sagen sollte: Wir müssen sehr darauf achten, dass die Werte, die in ländlichen Gemeinden, in Gemeinden, die keine Wissenszentren sind, häufiger anzutreffen sind, innerhalb der Universität repräsentiert, diskutiert und respektiert werden.
Ich denke, eine besonders toxische Komponente davon ist die Verachtung für Menschen, die andere Überzeugungen haben als man selbst. Das befeuert einen Großteil der Wut und des Widerstands gegen Universitäten. Aber das ist eine Aufgabe, die wir innerhalb der Universität bewältigen müssen. Sie ist nicht nur davon getrieben, wo wir lokal oder national rekrutieren.
Mounk: Das bringt uns ganz natürlich zum nächsten Thema. Wir haben darüber gesprochen, warum manche Linke Universitäten kritisch sehen und was ihre grundlegende Kritik ist. Wie Sie sagten, gab es einen Rückgang der linken Unterstützung für Universitäten, aber bei den Konservativen in den Vereinigten Staaten ist der Rückgang noch steiler. Was ist der Kern der Kritik von rechts an den amerikanischen Universitäten?
Diermeier: Eine einfache Art, das zu formulieren: Die Linken denken, wir sind Ungleichheitsmaschinen, die Rechten denken, wir sind woke Fabriken. Alle denken, wir sind unerschwinglich und schlecht geführt – bürokratisch mit zu viel Wasserkopf und all dem. Das ist die Lage in Kürze.
Mounk: Nachdem ich Mitglied vieler Institutionen sowohl in Europa als auch in den Vereinigten Staaten war – jede Institution hat zu viel Bürokratie. Amerikanische Universitäten sind in gewisser Hinsicht ineffizient und bürokratisch. Mein Gott, sind sie effizienter und weniger bürokratisch als jede europäische Universität, mit der ich je zu tun hatte.
Diermeier: Ich denke, das stimmt, aber wir können auch viel besser werden. Ich denke, wir können uns mehr ins Zeug legen. Das ist eine unterschätzte Komponente der ganzen Debatte, die viel Nachdenken und Zielstrebigkeit erfordert und manchmal nicht stattfindet. Manchmal haben Menschen, die an Universitäten arbeiten, das Gefühl, es sei unter ihrer Würde, sich Sorgen darüber zu machen, wie Einrichtungen funktionieren. Aber ich denke, das ist ein Managementproblem, das mit Vorsatz und besseren Managementpraktiken behoben werden kann.
Die woke-Sache ist wirklich interessant. Nachdem die Trump-Regierung das Amt übernommen hatte, gab es Gespräche über eine Stiftungssteuer, im Grunde eine Verbrauchssteuer, die besonders wohlhabende private Universitäten treffen würde. Darüber wurde viel diskutiert. Ich verbrachte enorm viel Zeit in Washington mit Gesprächen mit Kongressmitgliedern, Regierungsmitgliedern. Die ursprünglichen Vorschläge waren sehr hart.
Mounk: Nun, eines der auffälligen Dinge daran war, dass zumindest in einer Version des Gesetzentwurfs die Steuer etwa dann greifen würde, wenn man etwa 100 Millionen Dollar mehr hätte als die University of Notre Dame, weil sie Notre Dame nicht besteuern wollten. Also legten sie die Grenze knapp über Notre Dame fest.
Diermeier: Ja, das ist der politische Prozess, oder? Notre Dame unterliegt jetzt der Stiftungssteuer, und wir auch, aber auf einem niedrigeren Niveau. Wenn man zu den bestausgestatteten Universitäten gehört, ist es ziemlich substanziell und hat direkten Einfluss darauf, was man tun kann.
Der Grund, warum ich das erwähne, ist, dass Stiftungen für Studienbeihilfen und zur Unterstützung der Fakultätsforschung verwendet werden. Sie sind im Grunde der angesammelte Bestand philanthropischer Unterstützung von Generationen. Man besteuert also im Grunde Philanthropie, die diese Universitäten unterstützt. Das ist eine ziemlich außergewöhnliche Sache, und ich denke, es war ein Weckruf für uns alle.
Aber noch bemerkenswerter ist, was die Leute sagen würden. Wenn man sich mit Senatoren oder Kongressmitgliedern allgemein trifft, Abgeordneten, ihren Mitarbeitern, dann hört man erstaunliche Dinge. Menschen von rechts würden im Grunde so etwas sagen – und es ist fast eine Widerspiegelung des Gesprächs, das wir gerade hatten: Wir wissen, dass ihr die Führungskräfte dieses Landes ausbildet, und uns gefällt nicht, was auf der anderen Seite herauskommt.
Wir geben euch Milliarden von Dollar, Hunderte von Milliarden Dollar für Forschungsförderung und Studienbeihilfen, und ihr produziert Absolventen, die Amerika hassen. Das ist die Aussage. Das Zweite ist: Wir werden alle Mittel, die uns zur Verfügung stehen, einsetzen, um sicherzustellen, dass sich das ändert.
Mounk: Steckt Wahrheit in dieser Aussage?
Diermeier: Nun, die Handhabe, die der Kongress und die Regierung haben, liegt bei Steuern, Forschungsförderung und all dem Zeug. Das Drama nach dem 7. Oktober mit Harvard und all dem – das ist alles von dieser Sorge getrieben.
Nun denke ich, „Amerika hassen” ist eindeutig eine Übertreibung für rhetorische Zwecke, aber das ist es, was die Leute sagten. Das Problem, so wie ich es sehe, ist: Diese politische Drift der Universitäten ist Realität. Sie geschieht seit Jahren und zeigt sich auf vielfältige Weise.
Die Debatte über Meinungsfreiheit, die wirklich ernsthaft um 2015 begann. Da wurden Redner gecancelt, und wir hatten Sprachkodizes. Erinnern Sie sich an die Halloween-Kostüm-Kontroverse in Yale? Die Christakises – das war ein Kapitel.
Mounk: Ich erinnere mich gut daran.
Diermeier: Das nächste große Kapitel war natürlich der 7. Oktober und die Debatte über institutionelle Neutralität. Dann folgt das nächste Kapitel, nämlich DEI. Nun kommt das Neueste dazu, was wirklich das Wichtigste ist: was in den Hörsälen passiert. Die Sorge ist nun, dass es politische Voreingenommenheit gibt, ideologische Vereinnahmung und einen Mangel an Meinungsvielfalt. Das sind alles verschiedene Arten, über ein Phänomen zu sprechen. Sie haben unterschiedliche Bedeutungen und müssen sorgfältig auseinandergehalten werden. Aber das ist es, was in den Hörsälen geschieht. Es geschieht in Forschungspublikationen. Es geschieht in Berufsverbänden. Es ist allgegenwärtig.
Die Grundursache dafür – zumindest so, wie es meiner Ansicht nach am meisten Sinn macht – ist die Sorge, dass wir wissenschaftliche Standards, wissenschaftliche und bildungsbezogene Standards, einer politischen Ideologie unterordnen. Das ist das große Problem. Das zeigt sich nun auf verschiedene Weise: Einschränkungen der Meinungsfreiheit, institutionelle Neutralität, DEI und so weiter.
Das Problem ist, dass es eine Gruppe unter den Studierenden gibt, aber auch – sehr wichtig – unter den Professoren, die eine bestimmte politische Sichtweise hat und viele dieser Dinge vorantreibt. Die Kehrseite davon ist, dass Universitätspräsidenten und Aufsichtsräte darauf überhaupt nicht reagiert haben, würde ich sagen. Oder nicht alle von ihnen und nicht kohärent genug. In den letzten Wochen gab es eine große Debatte über Fakultätsrekrutierung und Diskriminierung bei der Fakultätsrekrutierung, angeregt durch einen Artikel im Compact Magazine. Es ist sicherlich wahr, wenn ich mit Freunden von mir spreche, dass sie in Berufungskommissionen ausdrücklich illegale Begründungen für das Vorgehen erlebt haben – Begründungen übrigens, die sogar schon vor dem jüngsten Urteil des Supreme Court zur Affirmative Action illegal gewesen wären.
Mounk: Das kommt mir vor wie ein Hund, der in der breiteren öffentlichen Debatte über Universitäten noch nicht richtig gebellt hat, auch weil so viele Menschen, die wahrscheinlich klagen könnten, befürchten, dass sie vollständig aus der Wissenschaft ausgegrenzt würden und es daher nicht getan haben.
Es scheint mir wahrscheinlich, dass diese Frage in den nächsten Jahren auf die eine oder andere Weise nicht ins absolute Zentrum der Debatte rücken wird, aber zentraler in sie hinein. Was ist Ihre Sichtweise dazu? Glauben Sie, dass es große illegale Diskriminierung aufgrund von Rasse und Geschlecht bei Fakultätsberufungen an amerikanischen Universitäten gegeben hat? Glauben Sie, dass dies stärker ins Zentrum der Debatte um Hochschulbildung rücken wird?
Diermeier: Das können wir einfach nicht haben. So einfach ist das. Wie Sie anmerken, selbst wenn man ein starker Befürworter rassenbewusster Zulassungen ist, geht es dabei um Studierendenzulassungen. Nicht um Fakultätsberufungen. Fakultätsberufungen basierend auf Rasse oder Themen geschützter Kategorien waren die ganze Zeit illegal. Das kann man einfach nicht haben. Es ist illegal. Man kann es nicht tun. Wenn man Belege dafür findet, muss man es stoppen. So einfach ist es nicht.
Nun, wie breit und wie weit verbreitet das war, ist sehr schwer zu sagen. Meine Sorge ist, dass einige Universitäten einfach grundsätzlich einen lässigen Ansatz dazu hatten, teilweise weil sie es vielleicht im Grunde unterstützten, und vielleicht auch weil Universitätsfakultätsberufungen sehr dezentral ablaufen. Ich muss Ihnen sagen, wenn Sie Diversity Statements verlangen oder einen DEI-Vertreter in Berufungskommissionen setzen, sollten Sie nicht überrascht sein, dass das passiert. Die Menschen verstehen die Signale und handeln entsprechend. All das ändert sich hoffentlich.
Eklatant illegales Verhalten gehört der Vergangenheit an. Es ist gut, dass wir darüber sprechen, aber wir können es nicht haben. So einfach ist das.
Dasselbe gilt für diskriminierende Berufungen basierend auf politischen Ansichten. Dasselbe. Fakultätsmitglieder müssen aufgrund ihrer wissenschaftlichen Expertise eingestellt werden, Punkt. Das ist es. Ich war diesbezüglich in der Vergangenheit ziemlich deutlich. Ich denke, das ist eine sehr wichtige Sache. Ich weiß nicht, wie weit verbreitet es ist. Wir müssen es angehen, wann immer es vorkommt.
Mounk: Mich interessiert, wie Sie darüber denken. Sie sagten, dass die Vorstellung, diese Universitäten würden Absolventen hervorbringen, die Amerika hassen, eine Übertreibung zu rhetorischen Zwecken ist, und dem stimme ich sicherlich zu. Ich kann allerdings verstehen, warum sich Konservative auf dem Campus aus zwei subtil, aber wichtig unterschiedlichen Gründen unwillkommen fühlen könnten.
Der erste ist, dass es auf dem Campus eine Supermajorität von Menschen gibt, die die Republikanische Partei zutiefst verabscheuen und die wahrscheinlich nicht anerkennen, dass es eine reiche konservative Tradition gibt, die es wert wäre, ernst genommen zu werden, auch wenn man, wie ich, sehr grundsätzliche Einwände gegen Donald Trump hat. Dies folgt natürlich in gewisser Weise aus einigen der Dinge, die wir im ersten Strang unseres Gesprächs besprochen haben.
Inzwischen ist es meiner Ansicht nach bei der beruflichen und allgemeinen Elite der Vereinigten Staaten so, dass wir eine starke Polarisierung nach Bildungsstand erleben. Der beste Prädiktor dafür, ob jemand Demokraten oder Republikaner wählt, ist heute weder das Einkommen noch eine Reihe anderer Faktoren. Es ist der Bildungsgrad. An den Bildungseinrichtungen, die diese gebildete Elite hervorbringen, wird man verständlicherweise eine Supermajorität von Menschen auf einer Seite des politischen Spektrums antreffen.
Das prägt, wie ich finde, unser Selbstverständnis und unsere blinden Flecken in wichtiger Weise. Ich erinnere mich an ein Abendessen vor vielen Jahren an der Harvard Kennedy School, bei dem ein Redner behauptete, Konservative hätten in der amerikanischen Politik viel mehr Geld zur Verfügung als Progressive. Er hatte im Wesentlichen die Budgets aller explizit konservativen Institutionen – der Heritage Foundation und ähnlicher Einrichtungen – sowie der explizit progressiven Institutionen wie des Roosevelt Institute zusammengerechnet. Dabei stellte er fest, dass die konservativen Institutionen über mehr Geld verfügten.
Ich sagte: Was ist denn mit diesem Abendessen hier? Wir sitzen im besten Restaurant von Cambridge, Massachusetts, mit zehn Stiftungsprofessoren, die alle Lehrstühle an der Harvard Kennedy School innehaben, allesamt finanziert durch die üppigen Mittel dieser Institution. Als Eintrittskarte wurde stillschweigend vorausgesetzt – unausgesprochen, einfach undenkbar –, dass niemand am Tisch die Demokratische Partei nicht unterstützen oder nicht auf der linken Seite des politischen Spektrums stehen könnte. All das war in der Studie als neutrales Geld gezählt worden, weil Harvard natürlich eine überparteiliche gemeinnützige Institution nach 501(c)(3) ist.
Ich glaube nicht, dass dies auf eine Verschwörung des Harvard-Präsidenten oder des Kanzlers der Vanderbilt University zurückzuführen ist. Es ist nicht einmal wirklich eine bewusste Verschwörung vieler dieser Professoren, die übrigens durchaus vernünftige Ansichten vertreten. Das waren keine Radikalen. Das waren größtenteils Fakultätsmitglieder aus der linksliberalen Mitte. In diesem Milieu wird einfach vorausgesetzt, dass man links steht – und das würde verständlicherweise selbst einen sehr vernünftigen, gemäßigten Konservativen das Gefühl geben, ziemlich unwillkommen zu sein und ständig auf der Hut sein zu müssen.
Es gibt ein zweites Problem, das meiner Ansicht nach eine Minderheit der Fakultätsmitglieder betrifft. Dieses Problem existiert durchaus. Es betrifft Fakultätsmitglieder, die sich sowohl motiviert als auch ermächtigt fühlen, das Seminar zu nutzen, um Studenten ihre politischen Ansichten aufzuzwingen. Ich erlebe das, wenn ich Studenten zu Semesterbeginn betone, dass ich den Advocatus Diaboli spielen und Standpunkte vertreten werde, die meiner Ansicht nach in der Diskussion unterrepräsentiert sind.
Ich möchte, dass sie sich vollständig in die Diskussion einbringen. Ich möchte, dass sie wirklich sagen, was sie denken. Ich bewerte Hausarbeiten nach der Qualität der Argumentation. Es ist mir gleichgültig, ob ich mit der Argumentation einverstanden bin oder nicht. Mir kommt es darauf an, dass sie ihre Argumentation so stark und überzeugend wie möglich gestalten. Es dauert, bis ich diesen Punkt ein paar Mal wiederholt habe und sie mich ein paar Wochen lang im Seminar erlebt haben, bevor sie anfangen zu vertrauen, dass ich das ernst meine.
Manchmal höre ich von Studenten: „Ich habe mich einfach daran gewöhnt, in Hausarbeiten das zu schreiben, wovon ich merkte, dass mein Professor es glaubte, weil ich sonst womöglich eine schlechte Note bekommen hätte.” Ich glaube nicht, dass das bei den meisten Fakultätsmitgliedern der Fall ist. Es reicht jedoch aus, dass Studenten das ein paar Mal früh in ihrem Studium erleben, damit sie die Lektion lernen: durch den Reifen springen, nachplappern, was die Professoren sagen, ja nicht anecken.
Der Notendurchschnitt ist hier ein enormes Problem. Es gibt eine Noteninflation. In den meisten Kursen bekommt jeder eine Eins oder Eins-minus. Ein einziger Kurs, in dem man eine Zwei-minus bekommt, weil der Professor aus ideologischen Gründen verärgert über das ist, was man gesagt hat, wird den Notendurchschnitt wirklich nach unten ziehen. Das Risiko ist es einfach nicht wert. Sind diese beiden Kritikpunkte für Sie nachvollziehbar und berechtigt?
Diermeier: Ich denke, die Belege sind überwältigend stark, dass dies bei Studierenden und sogar bei den Lehrkräften der Fall ist. Was Sie diese Art unausgesprochenen Konsens nennen, würde ich als institutionelle Orthodoxie bezeichnen. Das sind die Dinge, die einfach dazugehören, wenn man Teil einer Institution ist, und man fällt wie ein bunter Hund auf, wenn man nicht dazugehört.
Das Wichtige ist, dass dies kein Schicksal ist. Man kann etwas dagegen unternehmen. Was wir gerade feststellen, ist, dass sich die Belege häufen – Umfragen unter Studierenden, unter Lehrkräften, Beobachtungen aus den Seminarräumen –, dass dies ein echtes Problem ist. Es ist eindeutig ein politisches Problem. Es ist ein Bildungsproblem, weil Studierende sich nicht mehr in ernsthaften Debatten und Diskussionen miteinander auseinandersetzen. Das ist etwas, wogegen man etwas unternehmen kann. Das ist kein Naturgesetz oder dergleichen.
Wir machten uns darüber bereits große Sorgen, als ich ankam. Was man tut, ist, dass man seine Prinzipien klärt. In unserem Fall sind diese Prinzipien eine Verpflichtung auf Meinungsfreiheit, was wir offene Foren nennen, institutionelle Neutralität und was wir zivilen Diskurs nennen – dass man Argumente und Vernunft einsetzt und sich nicht gegenseitig ausgrenzt, nur weil jemand eine andere Sichtweise hat. Man darf nicht vergessen: Sie sind Mitglieder einer Gemeinschaft. Das ist Punkt eins.
Dann muss man entsprechend handeln, wenn es hart wird, wie nach dem 7. Oktober, weil die Leute darauf achten – ob man das tut, ob man überhaupt erwägt, BDS als Teil der Stiftungsanlagen zu haben oder nicht. Das sind wichtige Dinge, die diese institutionelle Orthodoxie verstärken oder herausfordern.
Es gibt auch eine sehr wichtige Komponente auf Studierendenseite, die meiner Meinung nach wiederum unterschätzt wird. Wir leisten enorm durchdachte und bewusste Arbeit dabei, Studierende für Vanderbilt zu rekrutieren, Studierende für Vanderbilt zu gewinnen, die haben, was Sie gerade beschrieben haben. Sie reden miteinander. Sie sind neugierig. Sie führen ernsthafte Debatten miteinander. Trotzdem sind sie besorgt, obwohl wir darüber sprechen und diesen Rahmen haben. Sie sind besorgt, weil sie in ihren Gymnasien nicht darauf vorbereitet wurden, da die institutionelle Orthodoxie bereits in ihrer Schulumgebung präsent war.
Das Ergebnis ist, dass sie ankommen, und zuerst lassen wir sie alle eine Selbstverpflichtung unterschreiben. Das sind unsere Werte. Das ist, was uns wichtig ist, genau wie ein Ehrenkodex. Dann gibt es Programme. Das Entscheidende, was wir jedoch gelernt haben, ist, dass das größte Problem darin besteht, dass sie befürchten, etwas zu sagen, was ihre Kommilitonen für ungeheuerlich halten, und dann ausgegrenzt und von Partys ausgeschlossen zu werden. Das ist ihre größte Angst.
Im Kern muss man eine Vertrauensbeziehung unter Studierenden schaffen, dass wir die Dinge hier so handhaben. Wir haben dafür ein ganzes Programm namens Dialogue Vanderbilt entwickelt. Das ist der Schlüssel.
Mounk: Erzählen Sie uns davon, denn ich stimme zu, dass die Angst vor einem Professor, der eine schlechte Note gibt, real ist, wenn ich mit Studierenden spreche – besonders an bestimmten Institutionen. An meiner eigenen ist sie weniger ausgeprägt, aber ich habe sie an anderen Institutionen oft gehört, und sie motiviert Studierende durchaus.
Teil des Campus-Lebens, Teil dieser Druckkessel-Umgebung ist, dass man rund um die Uhr mit Gleichaltrigen zusammen ist. Man ist nicht Teil der normalen Gemeinschaft, in der die meisten Menschen leben. Die Angst, etwas im Seminar zu sagen, woran jemand Anstoß nimmt oder was er vielleicht übertreibt oder völlig verzerrt und dann ein TikTok darüber macht – wonach alle Nachbarn, Zimmergenossen und Freunde nicht mehr mit einem sprechen –, ist durchaus real und sehr lebhaft in den Köpfen der Studierenden.
Ich denke, Teil des Problems der zeitgenössischen amerikanischen Universität ist, dass Verwaltungsbeamte in gewisser Weise zu viel für die Studierenden entscheiden. Wie kann dann eine Universität eine Kultur prägen, die dem abhilft, ohne die gesamte soziale Szene noch mehr zu einer zu machen, in der der vermutete Schiedsrichter für alles irgendein Verwaltungsbeamter für Studierendenangelegenheiten ist, der selbst ziemlich starke ideologische Neigungen haben könnte und tatsächlich Teil des Problems sein könnte?
Diermeier: Das ist genau der falsche Weg. Die Verwaltung ständig diese oder jene Debatte schlichten zu lassen, ist genau der falsche Ansatz. Ich möchte damit beginnen, Ihnen die Ergebnisse zu schildern, und dann erzähle ich Ihnen, was wir getan haben und wie wir damit umgehen. Lassen Sie mich nur ein paar Belege anführen. Wir haben sehr starke College Republicans und College Democrats auf dem Campus, und sie organisierten gemeinsam völlig eigenständig, ohne jede Beteiligung von uns, eine Debatte kurz vor der Präsidentschaftswahl. Auf den meisten Campus reden College Democrats und College Republicans nicht einmal miteinander. Nach dem Attentat auf Trump veröffentlichten sie eine gemeinsame Erklärung, in der sie das Attentat verurteilten und ihre Verpflichtung auf zivilen Diskurs bekräftigten. Was wir sehen, ist, dass Studierende akzeptieren, dass wir die Dinge hier so handhaben. Es wird zu einer Kultur.
Einer der beliebtesten Kurse auf unserem Campus – was Sie vermutlich zu schätzen wissen werden – heißt „Free Speech and Dangerous Ideas”. Etwa 450 Studenten im zweiten Jahr nehmen teil, und sie diskutieren ausschließlich über kontroverse Themen. Mehrere Dinge müssen geschehen. Lassen Sie mich ein paar Punkte hervorheben. Erstens muss das Bekenntnis zur Meinungsfreiheit aktiv gelebt werden. Es kann nicht nur etwas sein, was man in seine Satzung schreibt. Es muss operationalisiert werden. Das bedeutet zum Beispiel, dass jede registrierte Studentengruppe oder jedes Fakultätsmitglied jeden beliebigen Redner auf den Campus einladen kann, ganz nach eigenem Ermessen. Diese Verpflichtung haben wir seit 1964. 1967 beispielsweise organisierten Studenten die sogenannten Impact Symposia und brachten Strom Thurmond und Stokely Carmichael auf den Campus. Sie können sich vorstellen, was das damals auslöste. So machen wir das hier.
Lassen Sie mich ein aktuelleres Beispiel geben, denn die praktischen Details sind entscheidend. Drei Wochen nach dem 7. Oktober hatten wir eine starke Ortsgruppe der Young Americans for Freedom auf dem Campus, eine konservative Studentenorganisation, und sie brachten einen Redner namens Michael Knowles auf den Campus, einen sehr konservativen Redner, der dazu neigt, Kontroversen anzuziehen. Das Thema seines Vortrags, drei Wochen nach dem 7. Oktober, lautete „In Praise of Settler Colonialism”. Sie können sich vorstellen, dass viele unserer Studierenden sehr unglücklich darüber waren, aber Studenten haben das Recht, jeden beliebigen Redner auf den Campus zu bringen, ganz nach eigenem Ermessen. Das wird von uns nicht überprüft. Das wird von uns nicht kontrolliert. Andere Studenten können protestieren, aber sie können nicht stören. Wir haben kein Zwischenrufer-Veto. Wie Sie sich vorstellen können, sorgte das für Aufruhr in der Studentenschaft. Später hatte ich eine Diskussion mit der Studentenzeitung, The Hustler. Sie sagten, das sei schrecklich gewesen, es hätte nur Kontroverse geschaffen, und sie brachten die üblichen Argumente vor. Wir setzten uns zusammen und sagten: Denken wir darüber nach. Wie sollten wir das grundsätzlich handhaben? Es gibt drei Türen. Tür eins bedeutet, dass wir gar keine Redner auf dem Campus haben, weil Menschen immer kontrovers sein können. Tür zwei bedeutet, dass Studenten und Fakultät im Rahmen der akademischen Freiheit entscheiden. Tür drei bedeutet, dass ich entscheide oder ein von mir ernanntes Komitee entscheidet. Natürlich wollen alle Tür zwei.
Mounk: Was sie tatsächlich wollen, ist Tür vier, nämlich dass auf magische Weise ich entscheide und Menschen, die wie ich denken, entscheiden, und die heikle Entscheidung immer mit dem übereinstimmt, was ich bevorzuge. Das ist die Tür, von der sich die Leute in diesen Diskussionen über Meinungsfreiheit immer vorstellen, dass es sie gibt.
Diermeier: Genau. Der wichtige Punkt ist, dass der Mechanismus entscheidend ist. Indem man diese Entscheidungen trifft, übernimmt man implizit einen Governance-Mechanismus dafür, wie Entscheidungen getroffen werden. Man sollte über den Mechanismus nachdenken, nicht über jeden Einzelfall. Das war ein guter Moment für uns als Universitätsgemeinschaft, und die Menschen haben es verstanden.
Wir hatten keine Störungen oder Redner, die niedergebrüllt wurden. Das ist einfach Teil der Kultur. Man muss es tun, und man muss das Prinzip betonen, wenn diese Kontroversen aufkommen. Die Kultur wird auch auf andere Weise verstärkt. Wir haben studentische Botschafter als Teil von Dialogue Vanderbilt, eingebunden in einen Beirat, der mittlerweile mehr als 150 Mitglieder hat. Die Nachfrage war so groß, dass wir es auch auf Erstsemester ausgedehnt haben. Man muss viele Dinge tun, um zu signalisieren: So machen wir das hier.
Das Letzte, was ich erwähnen möchte, ist, dass unsere Fakultät über den Fakultätssenat kürzlich eine Resolution zur akademischen Freiheit verabschiedet hat. Sie war so gut, wie man nur hoffen konnte. Die Abstimmung lag bei etwa 56 zu 4. Das zeigt, dass auch die Fakultät dahintersteht – nicht jeder, nicht immer, aber als Teil der Kultur. Das erfordert mehrere Dinge: Prinzipien, die Schaffung einer Kultur und dann deren Umsetzung. Die Umsetzung ist wichtig, weil die Praxis die Art ist, wie man verstärkt: So machen wir das hier.
Mounk: Das ist es, was mich an diesem Moment an den Universitäten beschäftigt. Ich denke, die gesellschaftlichen Trends schaffen durchaus erheblichen Gegenwind aufgrund der parteipolitischen Polarisierung nach Bildungsstand und wegen einer Reihe anderer Faktoren, auf die wir im Gespräch noch eingehen werden. Was mich beeindruckt, ist die Zurückhaltung vieler Universitätsführer, sowohl der Außenwelt als auch der Universitätsgemeinschaft tatsächlich zu erklären, wofür die Universität da sein sollte.
Das soll nicht heißen, dass sie der Universitätsgemeinschaft politische Ansichten aufzwingen sollten. Das sollten sie gewiss nicht. Sie sollten aber imstande sein, grundlegende Prinzipien wie die akademische Freiheit und ihre Bedeutung für eine Kultur erfolgreicher Forschung auf überzeugende Weise zu formulieren. So wenige von ihnen versuchen das. Das war für mich die eindrucksvollste Lektion aus jenen berühmten Kongressanhörungen zum Antisemitismus, zu denen die Präsidentinnen von Harvard, MIT und UPenn eingeladen worden waren.
Es ging nicht darum, dass sie bei feindseliger Befragung ein paar Fehler machten. Es ging nicht darum, dass es an diesen Campus einige Vorfälle gibt, die durchaus kritikwürdig sein mögen. Es ging darum, dass sie keinen konzentrierten Versuch unternahmen, diesen Moment zu nutzen, um zur amerikanischen Öffentlichkeit zu sprechen und zu sagen: Das sind wir, das sind unsere Prinzipien, deshalb haben wir großartige Institutionen, die tatsächlich etwas Wertvolles leisten, das euch am Herzen liegen sollte. Diese Unwilligkeit oder Unfähigkeit, diese grundlegende Rechtfertigung zu formulieren, war für mich zum Verzweifeln.
Diermeier: Da stimme ich völlig zu. Ich denke, es gibt einen Grund, warum das für viele Universitätsleitungen so schwierig ist. Wir haben eine Verwässerung der Mission erlebt. Aus meiner Sicht – und das geschieht sicherlich an der Vanderbilt University und geschah auch an der University of Chicago – ist unser Auftrag, unser Zweck, völlig klar. Es geht um bahnbrechende Forschung und eine transformative Bildung.
Es geht um die Schaffung von Wissen und dann um dessen Verbreitung oder Weitergabe. Das ist es, was wir tun. Wir sind keine politische Partei. Wir sind nicht Teil einer politischen Bewegung. Das bedeutet, dass wir der Versuchung widerstehen müssen, uns wie eine solche zu verhalten. Das ist das ganze Wesen dieser Debatte über institutionelle Neutralität. Darum geht es nicht. Unser Geschäft ist es, eine Plattform zu schaffen, auf der Menschen Dinge debattieren können. Wir wollen Debatten fördern, nicht beilegen, es sei denn, sie stehen in direktem Zusammenhang mit der Universität.
Das Problem ist, dass, sobald man einen konkreten Vorfall hat – genau wie beim Beispiel der Meinungsfreiheit –, der Druck, Partei zu ergreifen, extrem hoch ist. Die Leute tun es, und dann driftet es ab, und dann driftet das Schiff noch ein bisschen mehr ab. Es ist ein bisschen wie ein Segelboot ohne Kiel. Jedes Mal, wenn der Wind sich dreht, driftet es ein wenig. Der Wind weht typischerweise von einer Seite, also driftet alles immer weiter in diese Richtung.
Nehmen wir ein Beispiel. Da ist die Dobbs-Entscheidung zur Abtreibung. Tennessee ist ein Bundesstaat mit einem sogenannten Trigger-Gesetz. Das bedeutet, in dem Moment, als die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs fiel, wurde Abtreibung im Bundesstaat Tennessee illegal. Das betrifft die Universitätsgemeinschaft direkt. Institutionelle Neutralität bedeutet, um das klarzustellen, dass man sich auf Themen konzentriert, die Universitäten direkt betreffen, und zu Themen schweigt, die über den Zweck oder die Kernmission der Universität hinausgehen.
Abtreibung ist ein interessanter Fall. Wie denkt man darüber? Einige Universitäten sagten, die Dobbs-Entscheidung – Berkeley zum Beispiel – sei unvereinbar mit der Mission der Universität. Dass das Verbot oder die Aufhebung von Roe v. Wade, einem bundesweiten Recht auf Abtreibung, unvereinbar mit der Mission der Universität sei.
Was wir sagten, ist, dass wir keine Meinung zum Obersten Gerichtshof haben. Ich gebe nicht vor, Verfassungsrechtler zu sein. Meine Fakultät hat Ansichten in alle Richtungen. Einige denken, Roe v. Wade war richtig entschieden. Einige denken, es wurde verfassungsrechtlich falsch entschieden, aber ist gute Politik. Das ist genau die Art von Debatte, die man auf dem Campus haben möchte.
Was man nicht sagen möchte, ist, dass eine Entscheidung des Obersten Gerichtshofs – die nicht die Bildungsmission der Universität betrifft, sondern Abtreibung im Allgemeinen – unvereinbar mit der Mission der Universität ist. Stellen Sie sich vor, wie sich das anfühlt, wenn Sie ein Rechtsprofessor sind, der dreißig Jahre lang geschrieben hat, dass Roe v. Wade falsch entschieden wurde. Plötzlich ist Ihre Lehre unvereinbar mit dem Zweck der Universität.
Solche Dinge passieren die ganze Zeit. Sie sind auf viele verschiedene Weise passiert. Man muss sich über seine Mission im Klaren sein und dann entsprechend handeln, auch wenn es schwierig ist. Das ist der Schlüssel. Das ist nicht passiert.
Wenn man es dann den Leuten zu erklären versucht, ist das Problem, dass man sagt: „Wir haben eine Verpflichtung zur Meinungsfreiheit”, und die Leute schauen sich die Bilanz an und sagen: „Nein, habt ihr nicht. Hier ist Beispiel eins, zwei, drei, vier.” Das ist das Problem.
Mounk: Ich denke, sicherlich in der Debatte über Meinungsfreiheit, auch nach dem 7. Oktober, war meine Position lange Zeit, dass viele Universitäten in einer unmöglichen Lage waren, weil sie viele Jahre zuvor schlecht gehandelt hatten. Sie hatten oft Menschen wegen ihrer Ansichten zensiert. Sie hatten oft Studenten auf verschiedene Weise verfolgt und bestraft, weil sie Dinge sagten, die ihnen nicht gefielen. Sie hatten auch das eine nicht ordentlich durchgesetzt, was jeder Befürworter der Meinungsfreiheit für wichtig hält, nämlich Beschränkungen für Zeit, Ort und Art und Weise. Sie hatten Studenten erlaubt, Veranstaltungen zu stören und so weiter, und hatten das über die letzten fünfzig Jahre aufgegeben.
Plötzlich, als die Universitäten einerseits sagten, dass sie völkermörderische Äußerungen nicht bestrafen würden, fragte eine Gemeinschaft auf dem Campus: Warum bestraft ihr die Leute nicht dafür, wenn ihr Leute für alle möglichen anderen Dinge bestraft? Andererseits sagten palästinensische Studenten verständlicherweise: Moment mal. Plötzlich sagt ihr uns, wir können keine Zelte aufstellen und all diese Dinge nicht tun, aber während Occupy Wall Street und all diesen anderen Fällen habt ihr keine Maßnahmen ergriffen. Diese Kontinuität über die Zeit ist extrem wichtig.
Sie sagten, dass der Wind meist von einer Seite weht. Was die Universitätsgemeinschaft angeht, traf das lange Zeit zu. Jetzt jedoch weht der Wind plötzlich ziemlich böig von der anderen Seite. Von der Trump-Regierung wurde erwartet, dass sie der Hochschulbildung in verschiedener Hinsicht feindlich gesinnt sein würde, aber sie hat weitaus robustere und extremere Maßnahmen ergriffen, als viele erwartet hatten.
Dazu gehört die Stiftungssteuer, von der Sie sprachen. Dazu gehört auch die direkte Ins-Visier-Nahme bestimmter Universitäten, eine intensive Überprüfung der Bundesförderung von Universitäten, die Streichung von Studentenvisa für Studierende, die unerwünschte Ansichten äußern, und eine ganze Reihe anderer Dinge.
Wie kann eine Universität, die es mit der Meinungsfreiheit ernst meint, für diese Werte eintreten, wenn dies mit enormen finanziellen Risiken verbunden ist? Es stellt sich heraus, dass selbst wohlhabende private Universitäten in hohem Maße von der finanziellen Unterstützung der Bundesregierung abhängig sind. Wie hat Vanderbilt darauf reagiert? Was haben andere Universitäten getan? Was können Universitäten Ihrer Ansicht nach tun, um die akademische Freiheit gegen ein Weißes Haus zu schützen, das sie, wie ich meine, in vielerlei wichtiger Hinsicht angreift?
Diermeier: Die Beschreibung, dass der Wind gerade ziemlich böig von der anderen Seite weht, ist natürlich völlig zutreffend. Ich denke, was man jetzt hat, ist eine Regierung, die, wie wir schon sagten, glaubt, dass die Universitäten vom rechten Weg abgekommen sind, dramatisch nach links abgedriftet sind, und sie will jedes Instrument in ihrem Arsenal nutzen, um das zu korrigieren oder zu ändern.
Man kann das auf zwei verschiedene Arten betrachten. Eine Art – und so wurde es auch weithin berichtet – ist die Sichtweise, die etwa Chris Eisgruber von Princeton vertritt, und von der ich abweiche: dass dies ein autoritärer Angriff sei und an den Universitäten grundsätzlich alles in Ordnung ist. Aus dieser Sicht ist das alles entweder völlig übertrieben oder es gibt wirklich nichts zu sehen. An Universitäten gibt es immer ein bisschen Ärger, und worum es hier wirklich geht, ist ein Übernahmeversuch von Institutionen wie den Universitäten.
Meine Sichtweise war – und das ist natürlich das, worüber wir gerade gesprochen haben –, dass die Universitäten von ihrer Kernaufgabe abgedriftet sind. Diese Drift hat zu einer Erosion des öffentlichen Vertrauens geführt. Wenn wir das nicht beheben, wird das Problem bestehen bleiben. Wir müssen zwei Dinge tun. Wir müssen zu dem zurückfinden, worum es uns geht, das klar artikulieren und dann imstande sein, der amerikanischen Öffentlichkeit zu vermitteln, warum sie diese großartigen Universitäten unterstützen sollte, warum wir die Dinge richtig machen und warum wir enormen positiven gesellschaftlichen Einfluss auf das Land haben – was wir tun.
Für jeden Dollar, der als Bundesmittel investiert wird, bekommt die amerikanische Öffentlichkeit fünf Dollar zurück. Das ist bemerkenswert. Aber wir müssen diese Dinge in der Art beheben, wie wir es gerade beschrieben haben. Das ist Punkt eins. Wenn man das nicht behebt und glaubt, der Wind werde einfach vorüberziehen – dann viel Glück. Das ist eine weit verbreitete Sichtweise. Sie wird von vielen Landesregierungen und in vielen Teilen des Landes geteilt. Es ist nicht nur irgendeine Spezialidee, die sich die Trump-Regierung ausgedacht hat. Die Schärfe der Reaktion ist neu, gewiss. Also Punkt eins: Man muss sein Haus in Ordnung bringen. Das ist entscheidend.
Das Zweite ist: Wenn man sein Haus in Ordnung gebracht hat, kann man mit Klarheit und Autorität sprechen. Man steht nicht mehr vor dem Problem, dass die Leute sagen: »Gestern habt ihr die Meinungsfreiheit unterdrückt. Jetzt ist es in Ordnung.« Man hat auch nicht mehr das Problem der selektiven Durchsetzung, das die Universitäten plagt. Es muss einen Moment geben, in dem die Universitäten sagen: Das glauben wir, und wir werden nach diesen Werten handeln. So weit sind wir noch nicht.
Wir haben letztes Jahr Schritte in diese Richtung unternommen. Wir haben das gemeinsam mit der WashU öffentlich bekräftigt, und ich war sehr erfreut, das zu sehen. Nachdem sie das lange Zeit beiseitegeschoben hatten, haben nun viele Universitäten die institutionelle Neutralität angenommen. Es herrscht ein besseres Meinungsfreiheitsklima auf dem Campus, und das ist alles gut, aber es reicht nicht. Was jetzt gebraucht wird, ist ein klares Bekenntnis zu sagen: »Das sind unsere Werte. Dafür stehen wir«, und das dann klar zu kommunizieren. Das geschieht einfach nicht oder zumindest nicht genug.
Mounk: Stellen Sie fest, dass die Art von Reformen, die Sie seit 2020 an der Vanderbilt vorangetrieben haben, in gewisser Weise schwerer umzusetzen geworden sind wegen Trump? Ich meine das in zweierlei Hinsicht.
Erstens bedroht offensichtlich Trump selbst oder seine Regierung die Meinungsfreiheit in all den Arten, die wir umrissen haben. Zweitens gibt es eine Tendenz – die ich sehr stark beobachtet habe, als ich mit Freunden sprach, die in der Campus-Politik an ihren Institutionen aktiv sind –, bei der viele Fakultätsmitglieder selbst ziemlich unzufrieden waren mit dem, was auf dem Campus geschah. Sie mochten es nicht, verpflichtende Diversity-Statements zu haben, die oft in Wirklichkeit eine Art ideologischer Lackmustest als Teil des Einstellungsverfahrens waren.
Wir hören von einigen sehr prominenten amerikanischen Akademikern, die nicht gerade konservativ sind, wie Jill Lepore, dass sie kurz davor standen, ihre Positionen in Harvard und anderen Orten zu kündigen, weil sie fühlten, ihre intellektuelle Freiheit sei so eingeschränkt worden.
Es gab eine große Gruppe von Mitte-Links-liberalen Professoren, die das Problem sahen. Als Biden im Amt war, ist meine Einschätzung der Campus-Politik die, dass Universitätsleitungen durch geschicktes Manövrieren Mehrheiten in Fakultätssenaten für einige dieser Reformen gewinnen konnten. Sie wurden als substanzielle Antworten auf Probleme gesehen, deren Existenz manche Fakultätsmitglieder vehement bestritten, die aber viele andere, selbst Linksstehende, tatsächlich anerkannten.
Jetzt befürchte ich, dass dieser entscheidende Wählerblock – sowohl wörtlich als auch metaphorisch an Universitäten –, die Mitte-Links-liberalen Professoren, jede Art von Veränderung als Kapitulation vor Donald Trump sehen. Sie sehen es als Erfüllung von Donald Trumps Willen. Infolgedessen sind Reformen, denen sie in der Sache leidenschaftlich zustimmen mögen – Reformen, für die sie 2023 im Fakultätssenat gestimmt hätten –, nun solche, gegen die sie aus Prinzip stimmen werden, weil sie sagen, das Letzte, was sie möglicherweise tun können, ist, vor dieser Regierung zu kapitulieren.
Diermeier: An der Vanderbilt ist das kein Problem, aber an anderen Universitäten schon. Der Grund, warum es bei uns kein Problem ist: Unsere Grundsätze waren unter Biden klar, und sie sind es jetzt auch. Sie haben sich nicht geändert. Sie waren während der ersten Trump-Präsidentschaft klar, dann unter Biden, und jetzt hat sich wieder nichts geändert. Wir machen genau dasselbe.
So verfahren wir mit der Landesregierung, wo wir von Zeit zu Zeit Herausforderungen hatten. So verfahren wir mit der Bundesregierung, wo wir viele Herausforderungen hatten. So verfahren wir auf kommunaler Ebene. Es ist egal. Wir machen immer dasselbe und bemühen uns sehr, konsequent zu sein. Deswegen hatten wir keine Schwierigkeiten. Die Leute verstehen das. Es ist auch hilfreich, wenn jetzt Leute sagen: „Das macht ihr nur wegen Trump”, darauf hinzuweisen, dass ich vor dreieinhalb Jahren darüber geschrieben habe. Was genau hat sich geändert?
Das beendet die Diskussion in der Regel. Allerdings haben Sie recht, dass andere Universitäten noch viel Arbeit vor sich haben. Es gibt einen Moment, wo man anerkennen muss, dass das, was man tut, nicht funktioniert und dass man es jetzt ändern muss. Man sieht erste Ansätze davon in Columbia und Harvard. Das passiert. Nicht genug und nicht schnell genug, meiner Ansicht nach, aber es passiert.
Jetzt sagen die Leute: „Das könnt ihr nicht machen, weil ihr zu Gehilfen der Trump-Regierung werdet.” Ich halte das für einen katastrophalen Fehler, denn das wird nicht verschwinden. Es wird nicht verschwinden. Es ist auch nicht das Richtige. Sich in politischen Zweckmäßigkeitserwägungen zu verstricken, hat die Universitäten überhaupt erst in Schwierigkeiten gebracht. Die Vorstellung, dass man hier manövriert, dort manövriert, dass man dies nicht tun kann, weil es eine Gruppe verärgert, oder jenes, weil es eine andere Gruppe verärgert – dieser Ansatz ist falsch. Das Ziel muss Klarheit über die eigenen Werte sein. Ob wir eine Biden-Regierung haben, eine demokratische Regierung oder eine konservative Regierung – das ist es, was wir tun.
Man muss dann geschickt durch die Herausforderungen der jeweiligen politischen Umgebung navigieren, ohne jemals von seinem Kernzweck abzuweichen. Viele Universitäten sind davon abgedriftet. Sie müssen zurück. In diesem Umfeld ist das schwer. Aber man darf sich nichts vormachen: Ohne Druck würde es auch nicht passieren. Vorher ist es auch nicht passiert. Wandel geschieht oft, weil die Leute wissen, dass er geschehen muss. Sie glauben daran. Aber es ist politisch extrem schwierig auf dem Campus.
Warum ist das so? Weil nur eine Gruppe laut ist und die andere nicht. Die Leute, die zustimmen, wollen oft nicht sprechen, weil es schmerzhaft ist. Wenn man jemals in so einem Kampf war, wird es persönlich. Man wird als sexistisch, rassistisch oder was auch immer angegriffen. Es ist schmerzhaft, also bleiben die Leute still. Die typische Erfahrung für einen Universitätspräsidenten ist, dass man eine kontroverse Debatte hat, wo nur eine Seite spricht. Dann steigt man in den Fahrstuhl und ein Fakultätsmitglied sagt: „Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Sie haben das gut gemacht.”
Mounk: Die Todsünde für jedes Fakultätsmitglied ist es, unter allen Umständen einem Universitätspräsidenten zuzustimmen.
Diermeier: Es ist eine Illusion zu glauben, dass das einfach so passieren wird. Mein Eindruck ist, dass der Druck, Veränderungen anzustoßen, wichtig ist, aber es ist besser, wenn er aus der Gemeinschaft selbst kommt. FIRE zum Beispiel spielte eine sehr wichtige Rolle. Die Chicago-Prinzipien spielten eine sehr wichtige Rolle dabei, einen Weg aufzuzeigen, worum es bei Meinungsfreiheit geht und wie sie umgesetzt werden sollte. Ich hoffe auch, dass das Eintreten für institutionelle Neutralität eine Rolle spielte, zusammen mit den Debatten, die wir geführt haben. Dann schuf natürlich der 7. Oktober und all das Drama, das wir auf den Campus gesehen haben, einen pragmatischen Grund für Veränderung.
Das Letzte, was man will, ist, dass die Bundesregierung das macht. Das liegt auf der Hand, denn das ist ein stumpfes Instrument und schafft alle möglichen Dramen. Das muss von innen heraus in den Universitäten geschehen. Leider hoffen Universitäten oft, dass sich der Wind legt, es sei denn, es gibt eine Bewegung. Idealerweise kommt diese Bewegung aus der Universität selbst – durch Präsidenten, durch Fakultäten und manchmal durch Gruppen mit einem besonderen Interesse, wie FIRE. Das ist ein viel besserer Prozess. Jahrelang hätten wir das machen können und haben es nicht getan. Jetzt brennt das Haus und alle geraten in Panik. Diese Probleme reichen tiefer als die politische Umgebung, in der wir derzeit leben.
Mounk: Wie schlimm brennt das Haus? Was ich damit meine: Es gibt ziemlich unterschiedliche Einschätzungen darüber, wie ernsthaft die Aktionen der Regierung langfristig den amerikanischen Universitäten und der Forschungslandschaft schaden werden. Das gilt sowohl in den USA als auch in Europa. Ich habe mit einer Reihe europäischer Staatsleute gesprochen, die das als Gelegenheit sehen, einen großen Exodus amerikanischer Fakultätsmitglieder zu gewinnen, die gerne Gehaltseinbußen und bürokratischere Verwaltungen an europäischen Universitäten hinnehmen würden, um dort ihre Forschung zu betreiben. Es gibt nicht viele Belege dafür, dass Leute diese Entscheidung in nennenswertem Umfang treffen.
Wie besorgt sind Sie, dass die Bundesförderung noch radikaler gekürzt werden könnte, als es bereits geschehen ist, und dass die Versuche, sich in die amerikanischen Universitäten einzumischen, noch weiter gehen werden? Steuern wir auf eine Situation zu, in der ideologische Forderungen darüber, was Universitäten tun können und was nicht, in jeden Bundesfördertopf hineingeschrieben werden? Wird das die Forschungsuniversitäten in den Vereinigten Staaten grundlegend einschränken und verändern? Oder glauben Sie, dass die Universitäten, solange sie einige der Reformen durchführen, die sie ohnehin hätten angehen sollen, mehr oder weniger unbeschadet durch diesen Moment kommen werden?
Diermeier: Wie man so sagt: Prognosen sind schwierig, vor allem was die Zukunft betrifft. Das weiß wirklich niemand. Das ist der entscheidende Punkt. Dies ist ein extrem volatiler Moment, und was auf dem Spiel steht, ist gewaltig. Um nur ein Beispiel zu nennen: Ich glaube, wir waren letztes Jahr die einzige Universität in unserer Vergleichsgruppe, die keine erheblichen Haushaltskürzungen vorgenommen hat. Manche Maßnahmen anderer Universitäten sind dramatisch. Es geht nicht nur um Entlassungen. Es sind Einstellungsstopps. Es gibt eine Reihe von Universitäten, darunter mein früherer Arbeitgeber, die University of Chicago, die aus finanziellen Gründen im Grunde keine Doktoranden in den Geisteswissenschaften mehr aufnehmen. Diese Entwicklungen haben unterschiedliche Ursachen und unterschiedliche Schweregrade, aber wir sehen bereits einiges davon.
Ich glaube nicht, dass wir einen großen Exodus erlebt haben, jedenfalls nicht an unserer Universität. Man hört hier und da von einzelnen Fällen, aber die Möglichkeiten, großartige Forschung zu betreiben, sind in den Vereinigten Staaten immer noch so viel besser als in Europa oder Kanada. Darüber mache ich mir keine besonderen Sorgen. Wenn man sich ein Land wie Großbritannien ansieht, das ein natürliches Ziel wäre, hat es eine viel größere Finanzkrise als die Vereinigten Staaten. Vielleicht wird es also einige Fälle in bestimmten Bereichen geben, aber das haben wir nicht gesehen. Ich glaube nicht, dass das die Sorge Nummer eins ist. Die wirkliche Sorge ist die langfristige Unterstützung für die Forschungsförderung in diesem Land. Dafür gibt es noch immer viel Unterstützung. Das sehen wir in den Haushaltsdiskussionen im Kongress. Weniger Unterstützung gibt es, glaube ich, in der Regierung, zumindest was die Verwaltung der Förderung angeht, aber im Kongress bleibt sie ziemlich stark.
Wenn Sie mich bitten, die Kristallkugel des demokratischen Prozesses zu lesen und zu sagen, wie das letztendlich ausgeht, bin ich eigentlich nicht besonders besorgt über die Gesamthöhe der Forschungsförderung in diesem Land, im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen. Worüber ich mir Sorgen mache, sind Dinge wie der Zugang zu Visa. Wir wollen weiterhin ein Ziel für großartige Talente sein. Das gilt besonders für Fakultätsmitglieder, und noch mehr für Graduierte, vor allem Doktoranden in den MINT-Fächern. Historisch waren wir ein Ziel für die Besten und Klügsten in der Doktorandenausbildung.
Sie spielen eine enorm wichtige Rolle dabei, dass die amerikanische Forschungsuniversität so funktioniert, wie sie es tut. Viele von ihnen bleiben im Land und tragen zur Wirtschaft bei, sei es als Forscher oder als Gründer, Förderer oder Leute, die im Privatsektor arbeiten. Das ist ein enormer Vorteil, den dieses Land hat, und es ist wesentlich für die Universitäten. Darüber mache ich mir gerade die größten Sorgen. Dann ist da die größere Frage, ob wir endlich mit diesem Politisierungsspiel aufhören können. Das wäre großartig, aber es verlangt von den Universitäten, dass sie ihren Job machen. Was mir am meisten Sorgen macht, ist, dass wir von diesem Ziel abweichen und in einer Situation enden, wo wer auch immer gerade das Sagen hat, den Universitäten seine ideologische Agenda aufzwingt. Das wäre schlecht.
Wir haben das bereits bei Title-IX-Fällen zu sexueller Belästigung gesehen. Wir sehen es bei der Gewerkschaftsorganisation von Graduierten. Es wird zur Wippe. Das wäre ein schlechtes Ergebnis. Ich arbeite sehr hart daran, und viele meiner Kollegen auch, sicherzustellen, dass wir zu unseren Kernaufgaben zurückkehren und dass diese Aufgaben von der amerikanischen Öffentlichkeit durch erneuertes Vertrauen anerkannt werden. Das ist der Schlüssel zu all dem.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.