Danielle Allen über das Scheitern des technokratischen Liberalismus
Yascha Mounk und Danielle Allen diskutieren den Rückbau der Demokratie.
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Danielle Allen ist James Bryant Conant University Professor an der Harvard University. Außerdem leitet sie das Allen Lab for Democracy Renovation an der Harvard Kennedy School und das Democratic Knowledge Project, ein Forschungslabor für politische Bildung an der Harvard Graduate School of Education.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Danielle Allen, warum die liberale Weltsicht der 1990er und 2000er Jahre zusammengebrochen ist, wie ein „Liberalismus der Machtteilung” die Versäumnisse technokratischer Regierungsführung beheben kann und ob partizipatorische Demokratie Gefahr läuft, die professionelle Managerklasse auf Kosten der normalen Bürger zu stärken.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Wir sprechen regelmäßig miteinander, und mir fällt auf, dass wir uns nun schon seit mindestens zehn Jahren in dieser Krise der Demokratie befinden – oder wie auch immer man es nennen will – mindestens seit Donald Trump 2016 gewählt wurde. Mit jedem Jahr scheinen wir weniger Antworten darauf zu haben, was zu tun ist und wie wir aus diesem Moment herauskommen. Am Anfang gab es noch selbstbewusste Prognosen, dass dies nur eine vorübergehende Sache sei, dass Veränderungen dafür sorgen würden, dass jemand wie Trump nie wieder gewählt werden könnte, oder selbstbewusste Rezepte über die drei cleveren Tricks, die wir anwenden müssten, um durch diesen Moment zu kommen. Nachdem Trump wiedergewählt wurde und ähnliche politische Bewegungen nun in den Umfragen in Großbritannien und Frankreich und teilweise auch in Deutschland führen, erscheint das nicht länger realistisch. Wie sehen Sie diesen Moment, und wie denken Sie darüber, wie darauf zu antworten ist?
Danielle Allen: Danke für diese Einordnung, Yascha. Sie und ich führen nun schon seit fast einem Jahrzehnt Gespräche über diese Themen.
Ich denke, wir leben in einer neuen Welt. Das Wichtigste ist daher, die Welt zu verstehen, in der wir leben, und dann herauszufinden, wie wir in ihr navigieren. Diese neue Welt hat viele Eigenschaften. Eine ist das, was ich als das Ende des Neoliberalismus bezeichne – und ich meine das rein beschreibend. Man könnte es auch bewertend meinen, aber ich meine buchstäblich, dass ein Set von Status-quo-Politikrahmen nicht mehr existiert: Handelsliberalisierung, Globalisierung, relativ offene Grenzen und marktbasierte Lösungen für nahezu alle gesellschaftlichen Probleme. Dieses Politik-Paket ist verschwunden. In den Vereinigten Staaten haben sich sowohl die Biden-Administration als auch die Trump-Administration in völlig andere politische Gefilde bewegt. Wir sehen dramatische Politikwechsel auch in anderen Ländern.
Drittens erleben wir einen echten Kampf der etablierten Demokratien, unter turbulenten und sich rasch verändernden Umständen effektiv zu regieren. Das ist die Lage. Ich glaube an die Freiheit. Ich glaube an Selbstregierung für freie und gleiche Bürger. Für mich ist die Frage nicht, wie wir irgendetwas Altes bewahren, sondern wie wir unter diesen Bedingungen die Institutionen freier Selbstregierung gewinnen. Unsere Aufgabe ist es, sie zu gewinnen – gegen Umstände, die die Möglichkeit freier Selbstregierung grundlegend untergraben.
Mounk: Worüber ich viel nachdenke: Die Weltanschauung, die ich gewissermaßen hatte, als ich 18 Jahre alt war, und in die ich während meiner Universitätsausbildung hineinsozialisiert wurde, ist auf bemerkenswerte Weise zusammengebrochen. Sie und ich haben ideologische Differenzen und unterschiedliche Ansätze. Sie sind auch Altphilologin, was ich leider nicht bin. Aber wir sind in einem ähnlichen akademischen Umfeld als Politiktheoretiker geprägt worden.
Die Welt, selbst so wie sie aussah, als ich 2007 mein Graduiertenstudium begann, und erst recht als ich 2000 aufs College ging, ist zusammengebrochen. Einige der fundamentalsten Annahmen – nicht über die normativen Debatten, die wir früher im Government Department in Harvard führten, sondern über die zugrundeliegenden Trends der Welt – haben dem Test der Zeit nicht standgehalten.
Die Vorstellung, Nationalismus sei die Ideologie des zwanzigsten Jahrhunderts und werde das einundzwanzigste Jahrhundert nicht in derselben Weise prägen. Die Vorstellung, internationaler Handel werde Demokratie in die Welt bringen und China liberalisieren. Die Vorstellung, Leistungsgesellschaft werde allen Chancen geben, und mit steigendem Anteil von Studenten würden die Menschen optimistisch in die Zukunft blicken. Ich könnte lange so weitermachen.
Für mich besteht die Aufgabe dieses Moments darin, einige der Werte zu bewahren, denen ich noch immer verpflichtet bin. Ich bin weiterhin ein philosophischer Liberaler – während wir uns von den Zwängen einer Weltanschauung befreien müssen, die offensichtlich nicht zu diesem Moment spricht, die uns unfähig zum politischen Kampf macht und dazu, es mit diesen illiberalen Kräften aufzunehmen, die bei allen ihren Fehlern mehr so klingen, als sprächen sie über das Jahr 2025, als es meine Freunde manchmal tun.
Allen: Ich mache oft einen ähnlichen Punkt mit Bezug auf die Arbeit Ihres Kollegen Frank Fukuyama und sein wichtiges Buch »Das Ende der Geschichte«. Ich scherze immer, dass als er dieses Buch in den frühen 90ern veröffentlichte, die Vorstellung herrschte, der Liberalismus, der westliche Liberalismus, habe triumphiert und die großen Konflikte der Politik seien vorbei – nun wüssten wir, in welcher Welt wir leben würden. Mein Scherz: Der Fall der Berliner Mauer und der Zusammenbruch der Sowjetunion war der Beginn der Geschichte, nicht das Ende. Es war der Neustart der Geschichte.
Der Kalte Krieg hatte alles eingefroren, hatte geopolitische Realitäten eingefroren, und mit seinem Ende konnte plötzlich das Ringen um Macht und Position wieder beginnen – und das ist Geschichte. Als Kind las ich Geschichtsbücher und fragte mich, wie es wohl wäre, in der großen Geschichte zu leben. Jetzt wissen wir es alle. So ist es, in der großen Geschichte zu leben. Anstatt das Ende der Geschichte zu sein, war es der Beginn der großen Geschichte.
Die Frage ist also, wie man mit dieser Lage umgeht, wie man sie bewältigt. Sie sind ein Verfechter des Liberalismus. Ich setze mich für eine ganz spezielle Variante ein, die ich „machtteilenden Liberalismus” nenne. Das ist das Thema meines Buchs „Justice by Means of Democracy”. Diese Variante entwickelte sich aus einer Kritik dessen, was meiner Ansicht nach beim Liberalismus der 70er, 80er und 90er Jahre schiefgelaufen ist.
Mounk: Was ist beim Liberalismus der 70er, 80er und 90er Jahre schiefgelaufen, und inwiefern ist der machtteilende Liberalismus eine Antwort darauf?
Allen: Er ist in dem Sinne schiefgelaufen, dass man den Liberalismus als auf einem Paket aus zwei Arten von Rechten oder Freiheiten beruhend verstand. Philosophen sprechen von negativen Freiheiten, Freiheiten vor staatlichen Eingriffen, Meinungs-, Gewissens- und Religionsfreiheit und so weiter. Daneben gibt es positive Freiheiten, die Freiheiten zur Teilhabe, Wähler zu sein, für ein Amt zu kandidieren, dabei zu helfen, die eigene Gemeinschaft zu steuern und zu gestalten.
Der Liberalismus der letzten Jahrzehnte hat eindeutig erstere bevorzugt und einen politischen Ansatz etabliert, bei dem Teilhaberechte nicht wirklich von Bedeutung sind, solange Technokraten ausreichend hohen materiellen Wohlstand liefern und jene negativen Freiheiten schützen. Wir haben Technokraten, wir haben es unter Kontrolle. Das war meiner Ansicht nach ein fundamentaler Fehler und schuf echte blinde Flecken beim Funktionieren der Wirtschaft.
Zum Beispiel blinde Flecken für die Auswirkungen der Globalisierung und für die Erosion von Würde und Handlungsfähigkeit, die die Menschen erlebt haben und die zu Quellen von Ressentiment und Giftigkeit wurden. Machtteilender Liberalismus ist ein Ansatz zum Liberalismus, der beide Rechtebündel vollkommen ernst nimmt und Teilhaberechte als unverzichtbar betrachtet.
Ich verbringe meine Zeit damit, unsere Strukturen, Institutionen und Organisationen zu durchleuchten und versuche, ihre Fähigkeit wiederzubeleben, Menschen zu befähigen, sich selbst zu regieren. Das bedeutet andere Arten, zivilgesellschaftliche Organisationen zu organisieren. Es bedeutet, die Institutionen der repräsentativen Demokratie zu überdenken. Es bedeutet, Politikbereiche zu betrachten und sicherzustellen, dass sie nicht nur mit angemessen partizipatorischen Steuerungsprozessen verbunden sind, sondern auch dass ihre Ergebnisse die Handlungsfähigkeit der Menschen stärken.
Für mich steht dadurch das Wohnen an der Spitze der Liste wirtschaftspolitischer Fragen, denn wenn Menschen keine stabilen Wohnverhältnisse haben, sind sie in praktisch jeder anderen Dimension ihres Lebens nicht handlungsfähig. Das verändert die Gewichtung nach Jahrzehnten, in denen Wachstum und Besteuerung die zentralen wirtschaftlichen Konzepte waren. Wohnen ist möglicherweise das wichtigste wirtschaftliche Thema überhaupt. Wenn wir das in einer liberalen Demokratie nicht hinbekommen, spielt die Wachstumsfrage keine Rolle.
Mounk: Sie bringen diese Betonung der Teilhabe mit einer anderen Sorge in Einklang, die viele Menschen in den letzten Jahren umtreibt und der Sie, wie ich glaube, grundsätzlich aufgeschlossen gegenüberstehen: die Dominanz einer professionellen Managerklasse in vielen unserer angeblich neutralen Institutionen und in unserer Kultur im weiteren Sinne. Wenn man mehr Gelegenheiten zur Teilhabe schafft, sind häufig diejenigen am ehesten geneigt, diese Gelegenheiten zu nutzen, die über die meisten finanziellen Mittel, die beste Bildung und die Zeit verfügen, und das sind eher privilegierte als benachteiligte Menschen.
Ich denke immer an einen wunderbaren Text eines anderen ehemaligen Politiktheoretikers in Harvard, Michael Walzer, einen wunderbaren Text, den er in den 1960er Jahren in „Dissent” unter dem Titel „A Day in the Life of a Socialist Citizen” veröffentlichte. Er beginnt mit einem berühmten Zitat von Marx, wonach man morgens fischt, nachmittags jagt und abends Kritiker kritisiert. Er sagt, wenn wir an Basisdemokratie glauben, wenn wir an partizipatorische Demokratie glauben, wird tatsächlich folgendes passieren: Wir werden morgens Angelscheine austeilen, nachmittags in der Jagdkommission sitzen und entscheiden, wann wir jagen dürfen, und statt abends schöne Gedichte zu schreiben werden wir in einer schrecklichen Literaturpreis-Jury sitzen und uns darüber streiten, welches Gedicht gewinnen soll.
Das ist etwas überspitzt, aber ich frage mich, inwieweit sich diese beiden Dinge widersprechen können. Nehmen wir das Beispiel Wohnen. Ich stimme Ihnen zu, dass Wohnen unglaublich wichtig ist, dass einer der Gründe, warum Menschen sehr pessimistisch sind, einschließlich relativ wohlhabender junger Leute mit relativ guten Jobs, darin liegt, dass sie das Gefühl haben, sich nie eine schöne Wohnung in New York, Boston oder Los Angeles leisten zu können – den Zentren wirtschaftlicher Möglichkeiten in den Vereinigten Staaten.
Natürlich liegt ein großer Teil des Grundes, warum wir nicht imstande sind, Wohnungen zu bauen, in Formen der Teilhabe, die jeden Bauprozess in Umweltprüfungen verstricken und wo Nachbarn immer über Veränderungen im Charakter einer Nachbarschaft klagen können, die von jedem Wohnungsbauprojekt ausgehen werden. Befürchten Sie nicht, dass partizipatorische Demokratie einer Art, die Sie aus guten Gründen betonen, tatsächlich die Überrepräsentation einer Gesellschaftsschicht in der Entscheidungsfindung verstärken statt abschwächen könnte, die bereits ziemlich viele Vorteile in den eigenen Händen konzentrieren konnte?
Allen: Zunächst einmal gibt es die Frage der Wissenschaft des demokratischen Designs. Ich denke, unsere intellektuellen Ressourcen für diese Arbeit befinden sich nicht auf ihrem Höhepunkt. Wir haben diese Wissenschaft vernachlässigt. Wenn man sich in ihre Geschichte vertieft, ist ein Schlüsselmerkmal der Wissenschaft des demokratischen Designs, dass man immer versucht, mehrere Werte zugleich zu optimieren. Teilhabe oder Inklusion ist ein Wert, aber ebenso Tatkraft.
Man muss Designs finden, die diese beiden Werte in Einklang bringen können. In den 90er und 2000er Jahren gab es viel Einbettung partizipatorischer Prozesse in Entscheidungsmechanismen, ohne diese Frage der Tatkraft zu beachten. Es ist wichtig, alternative Designs zu finden, die diese beiden Werte zusammenbringen können. Menschen experimentieren mit effizienteren Arten der Meinungsbildung und stellen sicher, dass die betroffene Gemeinschaft und die partizipatorische Gemeinschaft tatsächlich miteinander übereinstimmen.
Momentan haben wir viele Fehlausrichtungen, bei denen zum Beispiel ein Vorort Entscheidungen über Wohnungsbau trifft, aber diese Entscheidungen ein viel breiteres Gebiet betreffen. Der Entscheidungsort wurde auf der falschen Ebene der Zuständigkeit angesiedelt. Man kann sowohl Zuständigkeitsanpassungen als auch Verfahrensanpassungen vornehmen, um Anreize besser auszurichten und die Effizienz dieser partizipatorischen Elemente zu erhöhen. Meine Forschungsgruppen verbringen viel Zeit damit, das zu untersuchen und eine Reihe möglicher partizipatorischer Mechanismen herauszufinden und welche davon effizienter sind und dem Entscheidungsprozess mehr Tatkraft verleihen. Das ist eine Sache.
Eine weitere Sache ist, dass die Vorstellung, positive Freiheiten ernst zu nehmen, ein starkes alternatives Modell dafür bietet, wie wir über Gesellschaft und Wirtschaft denken. Im Moment beobachten wir eine immer stärkere Ausbeutung und Monetarisierung der Zeit der Menschen. Ich habe das Gefühl, dass ich viel weniger Kontrolle über meine Zeit habe als noch vor zehn Jahren. Mir ist auch stark bewusst, dass die Technologie ein großer Teil davon ist, weil wir mit Kalendersystemen und digitalen Systemen die Zeit bis auf die letzte Millisekunde kontrollieren können.
Das Konzept der geschützten Arbeitswoche, die Schutzbestimmungen, die nach der Industriellen Revolution errungen wurden, bröckelt. Ich bin mir nicht sicher, wie viele Menschen noch Grenzen um eine 35-Stunden-Woche ziehen können. Vor diesem Hintergrund müssen wir die Frage der Arbeitswoche, wie wir sie begrenzen und wie wir sie kontrollieren, neu betrachten.
Arbeitgeber haben sich daran gewöhnt, dass die Unterstützung der Work-Life-Balance Teil eines anständigen Arbeitgebers ist. Da müssen wir eine Schippe drauflegen. Der Rahmen sollte sein, eine Work-Life-Civic-Balance zu unterstützen. Das kann bedeuten, den Menschen am Wahltag freizugeben. Es kann bedeuten, dass Angestellte, die sich entscheiden, für ein kommunales Amt zu kandidieren und drei Jahre lang Teilzeit statt Vollzeit arbeiten müssen, nicht ihren Job verlieren sollten.
Arbeitgeber sollten Menschen entgegenkommen, die lokale Verantwortung übernehmen. Im Moment gibt es selbst auf kommunaler Ebene zu wenige Menschen, die für ein Amt kandidieren können. Die Tatsache, dass schlecht konzipierte Ansätze zur Partizipation existieren, delegitimiert nicht die Partizipation als Wert. Es signalisiert, dass wir die Wissenschaft des demokratischen Designs wieder aufbauen müssen. Das ist das eine. Das andere ist, dass wir in einen breiteren wirtschaftlichen Rahmen eingreifen müssen, um den Menschen wieder Kontrolle über ihre Zeit zu geben.
Mounk: Ein Bereich, in dem dieser Zielkonflikt sehr offensichtlich wird, sind Wahlmechanismen. Sie haben kürzlich einen Artikel auf Ihrem Substack und auf Persuasion veröffentlicht, in dem Sie argumentieren, dass Vorwahlen, wie sie konzipiert sind, eine wirklich schlechte Idee sind. Das scheint mir genau ein Fall davon zu sein.
Wenn fünf bis acht Prozent der Menschen an einer Kongressvorwahl teilnehmen, fühlt sich das wie ein demokratischer Fortschritt an im Vergleich zu der Situation in den 1950er, 1960er und 1970er Jahren, als es die berühmten verrauchten Hinterzimmer waren, wo Deals ausgehandelt wurden. Aber diese fünf bis acht Prozent der Bevölkerung sind sehr wahrscheinlich nicht repräsentativ für die Bevölkerung als Ganzes. Wir wissen aus vielen Studien, dass sie dazu neigen, viel ideologisch extremer, weniger kompromissbereit und wütender zu sein als der durchschnittliche Wähler.
Wenn der durchschnittliche Amerikaner im November an die Wahlurnen tritt, hat er zwei Optionen, die beide unter bestimmten Umständen ziemlich extrem sein können und von denen er sich durch keine repräsentiert fühlt. Ein Ergebnis davon ist, dass die Zahl der Amerikaner, die sich entweder der Demokratischen oder der Republikanischen Partei zugehörig fühlen, auf Rekordtiefs steht.
Wie denken Sie über die Quadratur dieses Kreises? Wie können wir die Teilnahme auf eine echte Weise erhöhen und gleichzeitig das System ändern, das uns dieses falsche Zerrbild von Teilnahme verleiht – auf eine Weise, die es politischen Parteien tatsächlich erlaubt, eine enorme ideologische Disziplin über ihre Mitglieder auszuüben?
Allen: Ich denke, eine Sache, die wirklich wichtig ist, wenn man über die Zukunft der Demokratie oder die Zukunft des Liberalismus nachdenkt, ist zu erkennen, dass es keinen statischen Endzustand gibt. Sogar vergangene Reformen, die demokratisierend und liberalisierend waren, waren keine statischen Endzustände. Der Grund dafür ist, dass ich dem ehernen Gesetz der Oligarchie zustimme, dem Argument, dass jede Form menschlicher sozialer Organisation mit der Zeit zur oligarchischen Vereinnahmung tendiert.
Wenn das richtig ist, und ich denke, es ist richtig, dann besteht das Projekt der Demokratie immer und fortwährend darin, die Herausforderung der oligarchischen Vereinnahmung rückgängig zu machen. Oligarchische Vereinnahmung kann verschiedene Formen annehmen. In unserem aktuellen Moment haben wir eine Vereinnahmung durch kleine Wählerblöcke innerhalb der etablierten Parteien, Blöcke mit extremeren Ansichten, die unsere politischen Institutionen gekapert haben. Es gibt auch das Problem der Konzernvereinnahmung, das ein anderer Teil der Geschichte ist. Beide Aspekte sind relevant.
Als Parteivorwahlen eingeführt wurden, waren sie eine positive demokratische Reform. Sie erweiterten die Diskussion über verrauchte Hinterzimmer hinaus und setzten die Dinge öffentlicher Rechenschaftspflicht und Transparenz aus. Mit der Zeit wurde der Prozess jedoch durch Wahlkreismanipulation wieder vereinnahmt. Das kombinierte sich dann mit reduzierter Partizipation in einem stärker vereinnahmten und weniger legitimen Prozess, um uns das Problem zu bescheren, das wir jetzt wieder rückgängig machen müssen.
Ich denke, dass die Verpflichtung auf das Projekt der Freiheit bedeutet, sich der Renovierung politischer Institutionen alle paar Generationen zu verpflichten. Das ist eine der Botschaften, die ich zu vermitteln versuche. Wenn Menschen sich verzweifelt über unseren aktuellen Moment fühlen, ist meine Antwort, dass das der Preis der Freiheit ist. Mit der Zeit hören Institutionen auf, das Projekt der Freiheit voranzubringen, und sie müssen wieder renoviert werden. Es ist nun einmal unser Job in diesem besonderen Moment.
Mounk: Dem stimme ich zu. Ich frage mich, ob die Art institutioneller Veränderungen, über die wir gesprochen haben, ausreichen wird. Das ist eine schwere Herausforderung, weil meines Erachtens niemand wirklich die Antwort darauf hat. Eine Sorge, die ich habe, ist, dass einige dieser Reformen auf spezifisch amerikanische Probleme reagieren. Wir sehen die Demokratie in vielen Ländern mit sehr unterschiedlichen politischen Systemen unter erheblicher Bedrohung.
Die Schweiz, die wohl die partizipativste Demokratie der Welt ist, hat es relativ besser gemacht als andere Länder. Ich kann sehen, wie man argumentieren könnte, dass Partizipation Demokratien stärkt. Eine Gefahr in diesem Gespräch liegt darin, auf spezifisch amerikanische Probleme zu schauen und Lösungen vorzuschlagen. Ich stimme oft zu, dass das tatsächlich Probleme sind und dass die Lösungen Sinn ergeben. Aber wenn ich darauf schaue, dass moderate politische Kräfte überall im Niedergang begriffen sind, sorge ich mich, dass das nicht genug sein könnte.
Der andere Punkt, den ich machen will, ist, dass der Liberalismus mehrmals in der Geschichte in tiefer und ernster intellektueller Krise war. Man kann diese Krisen zu verschiedenen Momenten verorten. Die zwei offensichtlichsten sind der Aufstieg des industriellen Kapitalismus und einer großen, relativ verarmten Arbeiterklasse in den Fabriken von Manchester und des amerikanischen Mittleren Westens in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, und dann die Periode des ideologischen Wettbewerbs von Faschismus und Kommunismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts.
Jedes Mal reagierte der Liberalismus, indem er die Tradition neu erfand – indem er herausfand, wie sich bestimmte Formen sozialer Rechte in einen grundsätzlich liberalen Rahmen einbetten ließen. Liberale begannen, allgemeine Schulbildung zu befürworten statt abzulehnen, ebenso Begrenzungen der Arbeitszeiten, Beschränkungen der Kinderarbeit und vieles andere mehr. Die Antwort auf Kommunismus und Faschismus war komplizierter und umfasste Denker wie Karl Popper, Hannah Arendt und andere, die zu durchdenken suchten, wie man angesichts der totalitären Bedrohung bestehen könnte.
Was mich frappiert: Ich sehe heute keinen vergleichbaren Versuch, die Tradition neu zu durchdenken. Es gibt viele Menschen, die gute Arbeit leisten, und möglicherweise werden diese Dinge nur im Rückblick deutlich, aber mir ist nicht klar, wo sich gegenwärtig jenes grundlegende Überdenken des Liberalismus befindet, das ihn verjüngen könnte.
Allen: Nun, das ist schwierig, Yascha, denn ich bin ehrlich – genau das sehe ich als meine Aufgabe. Meine Gegenfrage an Sie wäre: Nehmen Sie mein Buch Justice by Means of Democracy. Warum zählt das nicht als Beispiel dafür?
Mounk: Doch, ich denke, es zählt durchaus als Beispiel dafür. Ich frage mich nur, ob wir noch zu sehr in einem Paradigma gefangen sind, um weit genug gegangen zu sein bei der Neuerfindung der Tradition. Dann gibt es das direktere Problem: Wie setzen wir einige dieser Veränderungen tatsächlich um, in einem Moment, in dem wir nicht viel politische Macht haben?
Mir scheint, als könnte die Wut, die die Menschen gegenwärtig auf das politische System haben, das Gefühl, dass das politische System nicht reagiert, von den bisherigen Antworten möglicherweise nicht aufgefangen werden. Vielleicht bin ich zu pessimistisch.
Allen: Ich möchte zu Ihrer ersten Frage zurückkehren – zum amerikanischen Kontext im Vergleich zum internationalen Vergleich und dazu, wie minutiöse institutionelle Lösungen an einem Ort für den größeren globalen Systemwandel, den wir erleben, relevant sein können, und wie sich diese Puzzleteile zusammenfügen lassen. Ich dränge Sie bezüglich meines Buches auch deshalb, weil es eben nur ein Buch ist und, wie Sie zu Recht sagen, ein ganzes Feld von Intellektuellen nötig wäre, die in diesem Bereich arbeiten. Ich denke schon, dass ich in diesem Bereich einen Vorschlag gemacht habe, und ich würde mir wünschen, dass die Leute ihn als solchen ernst nehmen.
Ich war zeitweise auch frustriert darüber, warum dieser Vorschlag nicht aufgegriffen wird und warum es nicht bereits eine größere, reichhaltigere Diskussion gibt. Ich denke, es entsteht durchaus substanzielle Arbeit. Ich denke, Anton Barba Kay leistet fantastische Arbeit von einem anderen Punkt dieses Spektrums aus. Ich denke, es entsteht echte Arbeit, und es wäre gut, wenn wir kollektiv herausfinden könnten, wie wir das beschleunigen oder diese Diskussion sichtbarer machen können.
Um zur vorigen Frage zurückzukehren: Aus meiner Sicht besteht ein Großteil der Arbeit, den Liberalismus wiederzubeleben und zu transformieren, darin, den Menschen beizubringen, wieder selbstbestimmt zu leben. Das kann nur vor Ort geschehen. Jeder Bürger, der den Geist der Bürgerschaft in sich trägt und sich um diese Traditionen sorgt, muss herausfinden, wie er Selbstregierung dort zum Leben erweckt, wo er lebt. Gelingt ihm das, wird es Lehren für andere geben, dasselbe zu tun.
Mit der Zeit mag der spezifische Ansatz zur Wiederbelebung der Selbstregierung in den USA institutionelle Lösungen hervorbringen, die andere aufgreifen und nutzen. So wächst und breitet sich der Liberalismus aus. Es ist nicht so, dass jemand einen Masterplan für die ganze Welt hätte. Eine bestimmte politische Gemeinschaft findet eine Lösung. Nehmen Sie die Abschaffung der Sklaverei oder das allgemeine Wahlrecht. Keines von beiden breitete sich als globaler Masterplan aus. Bestimmte politische Gemeinschaften erarbeiteten sie sich.
Nehmen Sie die Vorherrschaft der Legislative – die Sicherstellung, dass die Exekutive innerhalb der Grenzen handelt und der Volkswille durch eine Legislative geleitet wird, um die Gesellschaft zu steuern. Im amerikanischen Fall erforderte das eine Revolution, eine Verfassung und ein Präsidialsystem. Im britischen Fall erforderte es jahrzehntelange Kämpfe gegen die Korruption der Monarchie, Burkes Wirtschaftsreformen und dann Wahlrecht und Wahlreform. Völlig verschiedene institutionelle Lösungen auf dasselbe Ziel hin.
Die Vereinigten Staaten haben keine Vorherrschaft der Legislative. Das Vereinigte Königreich schon. Dieser Gegensatz bringt verschiedene Lehren hervor. Ich verbringe einen großen Teil meiner Zeit mit Arbeit in Massachusetts. Meine theoretische Arbeit steht in einem Buch, aber meine praktische Arbeit findet vor Ort statt, dort, wo ich lebe.
Mounk: Und Sie kandidierten als Gouverneurin von Massachusetts.
Allen: Das tat ich, aber das ist inzwischen lange her. Worüber ich jetzt spreche ist, dass für mich diese Arbeit der demokratischen Erneuerung immer sowohl kulturell als auch institutionell ist. Das bedeutet sowohl Bürgererziehung als auch institutionelle Veränderung. Die Bürgererziehungsarbeit, die ich leiste, erreicht inzwischen beispielsweise 100.000 Kinder im Staat Massachusetts.
Es gibt auch eine Reihe von Bürgerinitiativen. In Massachusetts steht die Demokratie im November 2026 in einer Weise zur Wahl, die tatsächlich verändern würde, wie unser Wahlsystem funktioniert und wie es zur Gestaltung des Wahlsystems unserer Bundesregierung beiträgt. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir hier in Massachusetts einen Weg zu einer wiederbelebten Version energischer partizipativer Selbstverwaltung finden werden.
Die Frage wird dann sein, ob das ein Modell für andere Bundesstaaten sein kann und ob wir der gesamten föderalen Struktur der USA dabei helfen können, sich neu zu orientieren und zu reorganisieren. Meine Hoffnung wäre, dass andere Länder davon lernen können, wenn wir das hinbekommen. Ich würde niemals vorgeben, Antworten für irgendein anderes Land zu haben. In dieser Hinsicht bin ich absolut ortsgebunden. Ich bin vollständig an den Ort gebunden.
Mounk: Sprechen wir ein wenig über Bürgerkunde. Sie ist offensichtlich sehr wichtig. Sie haben viel daran gearbeitet, den Zustand der Bürgerkunde in den Vereinigten Staaten zu erforschen. Soweit ich verstehe, ist das Ausmaß, in dem wir Mittel- und Oberschülern Bürgerkunde vermitteln, in bemerkenswertem Maße zurückgegangen. Das ruft natürlich nach einer einfachen Lösung: mehr Bürgerkunde. In dem Moment, wo man das versucht, entstehen tiefgreifende ideologische Schlachten darüber, wie und was wir unterrichten sollen.
Es gibt Leute im politisch rechten Spektrum, die die Vereinigten Staaten als das beste Land darstellen wollen, das jemals auf der Erde existiert hat – makellos. Es gibt Leute auf der Linken, die die Vereinigten Staaten als das schlimmste Land porträtieren wollen, das jemals auf der Erde existiert hat – ohne erlösende Eigenschaften. Wie denken Sie in einem zutiefst polarisierten politischen Umfeld über die Gestaltung eines Lehrplans für Bürgerkunde nach, den Menschen an verschiedenen Enden des ideologischen Spektrums akzeptieren können und der hoffentlich Gemeinsamkeiten schafft?
Allen: Nun, die Antwort steckt in Ihrer Frage. Polarisierung ist das größte einzelne Hindernis beim Wiederaufbau der Infrastruktur bürgerlichen Lernens. Wenn man also die Infrastruktur bürgerlichen Lernens wiederaufbauen will, muss man als Erstes das Problem der Polarisierung lösen.
Ich war Teil einer gewaltigen kollaborativen Anstrengung von 300 Menschen aus dem ganzen Land. Es war ein überideologisches Netzwerk von Wissenschaftlern und Praktikern, das etwas namens „Educating for American Democracy: A Roadmap” geschaffen hat. Wir waren uns von Anfang an einig, dass wir aus verschiedenen Teilen des politischen Spektrums kamen, aber ein gemeinsames Gefühl der Dringlichkeit bezüglich der Notwendigkeit teilten, dass Kinder Zugang zu reichhaltigen bürgerlichen Lernmöglichkeiten haben. Wir wussten, dass wir auf Dinge stoßen würden, bei denen wir uns uneinig waren, und wir vereinbarten, dass wir, wenn das passierte, innehalten und sie durcharbeiten würden, bis wir Lösungen gefunden hätten.
Über etwa achtzehn Monate Arbeit taten wir genau das und erstellten einen Konsensrahmen für Exzellenz im Geschichts- und Bürgerkundeunterricht. Die kurze Antwort lautet: Man löst Polarisierung, indem man Menschen aus verschiedenen Teilen des ideologischen Spektrums in dasselbe Gespräch bringt, sich dazu verpflichtet, im Gespräch zu bleiben, und lernt, miteinander Kompromisse zu schließen. Wir haben es getan, wir wachsen, und wir implementieren Lehrpläne, die an diesem Leitfaden ausgerichtet sind, im ganzen Land.
Mounk: Was sind die Haupthindernisse dabei? Sind es Menschen, die sagen, es sei wichtiger, Lesen und Schreiben und andere Grundfertigkeiten zu unterrichten, oder den Menschen Wirtschaftskurse oder Werkunterricht zu geben? Oder sind es Menschen, die sich aus ideologischen Gründen dagegen sträuben? Was macht es Ihrer Ansicht nach so schwer, Bürgerkunde weiter zu verbreiten, als Sie es mit Ihrer Initiative tun?
Allen: Sie haben recht, dass Polarisierung eine Herausforderung ist. Jahrzehntelang konnten Menschen die Infrastruktur bürgerlichen Lernens wegen der Polarisierung nicht wiederaufbauen. Wir haben diese Arbeit von 2018 oder 2019 bis 2021 geleistet, als wir den Leitfaden veröffentlichten, und bauen seitdem Umsetzungen auf. Wir haben ein Hindernis überwunden, nämlich die Polarisierung, und dann überwindet man das eine und stößt auf das nächste.
Das nächste Hindernis ist das Niveau der für Bürgerkunde verfügbaren Ressourcen. Sie haben völlig recht. Bildungspolitik hat sieben Jahrzehnte lang MINT-Bildung priorisiert. Das zeigt sich in Dollar, aber auch in Anforderungen und darin, wo Tests erforderlich sind versus nicht erforderlich. Bürgerliches Lernen operiert weiterhin größtenteils außerhalb der finanzierten und getesteten Teile des Bildungssystems. Folglich mangelt es an Zeit und an Zugang zu Ressourcen. Das ist das Problem, das wir als nächstes lösen müssen.
Mounk: Was stellen Sie bezüglich des inhaltlichen Gehalts fest? Ich bin durchaus ermutigt von manchen Studien, etwa jener, die Warren vor einigen Jahren kommentierte und die zeigt, dass die Zahl der Menschen, die relativ polarisierte Ansichten zur amerikanischen Geschichte vertreten – wie die, die ich eben skizziert habe – eigentlich recht gering ist. Die meisten Republikaner wollen durchaus, dass die Geschichte der Sklaverei in den Schulen gelehrt wird, und erkennen an, dass Frederick Douglass und Martin Luther King große amerikanische Helden sind. Die meisten Demokraten erkennen an, dass die Gründer der Vereinigten Staaten trotz ihrer moralischen Schwächen und der Tatsache, dass sie Menschen versklavten, große Amerikaner waren, die viel zur Entwicklung des Landes beigetragen haben.
Eine Mehrheit der Bevölkerung kann also vermutlich den groben Umrissen dessen zustimmen, was wir über unsere Geschichte lehren sollten. Aber gilt das auch für den republikanischen Staatsabgeordneten in Alabama? Gilt das für den Grundschul- oder Gymnasiallehrer, der den Stoff tatsächlich vermitteln muss?
Allen: Sie haben recht, was die Einstellung der großen Mehrheit angeht. Ein großer Teil der Praktiker, ob in den Klassenzimmern oder in den Staatsparlamenten, vertritt diese Ansichten.
Das bedeutet nicht, dass es keine Konflikte oder Auseinandersetzungen gibt. Die gibt es sehr wohl, überall wo man hinschaut. Man sieht aber eine Landschaft, in der starke parteiübergreifende Zusammenarbeit möglich ist. Nehmen Sie Arizona, wo ein republikanisch kontrolliertes Staatsparlament eine neue School for Civic and Economic Thought and Leadership an der ASU einrichtete. Sie wurde von einer republikanischen Legislative geschaffen, und als sich die Politik im Staat wandelte und ein demokratischer Gouverneur mit demokratischer Kontrolle kam, entschied man sich, die Schule zu behalten. Man schloss sie nicht, und sie wurde zu einem parteiübergreifenden Projekt. Dasselbe gilt für die University of Tennessee. Man sieht aber auch andere Staaten, etwa Oklahoma, wo ein Bildungsminister eine Politik entwickelte, Bibeln in jedes Klassenzimmer zu stellen, und vom republikanischen Gouverneur überstimmt wurde. Die Dinge sind durchaus umkämpft.
Was wir sagen können ist, dass es eine kritische Masse von Menschen gibt, die eine breite Sichtweise einnehmen, die anerkennen, dass wir sowohl das Gute als auch das Schlechte der amerikanischen Geschichte lehren können, und dass es der wichtige Weg nach vorn ist, Menschen zur Auseinandersetzung mit der Vergangenheit zu befähigen, sie auszurüsten, Fragen zu stellen und zu eigenen Urteilen und eigenem Verständnis zu gelangen. Es gibt eine kritische Masse von Menschen aus beiden Seiten des politischen Spektrums. Wie bei jedem Projekt besteht die Aufgabe darin, die Koalition zu vergrößern und die Zahl der Verbündeten zu erhöhen, die diese Arbeit unterstützen.
Mounk: Ich glaube, ich stelle Ihnen und mir eine Frage, die wahrscheinlich unfair ist, denn weder Sie noch ich sind Wahlkampfstrategen. Wir sind nicht im Geschäft, politischen Kandidaten zum Sieg zu verhelfen. Aber eine offensichtliche Frage beschäftigt mich unterschwellig bei diesem Gespräch: Um solche Veränderungen zu bewirken, braucht man politische Mehrheiten. Im Moment scheint es nicht so, als wären diese politischen Mehrheiten irgendwo in Sicht.
Sollten politische Theoretiker eine Rolle dabei spielen, die Sprache, die Rhetorik, die Strategien und die Ideen zu formulieren, die es Politikern, die sich den demokratischen Grundinstitutionen verpflichtet fühlen – ob links, rechts oder in der Mitte –, ermöglichen können, politische Macht zu gewinnen, damit sie einige dieser Programme umsetzen können? Oder sollten wir uns damit begnügen, Reformen zu entwickeln, die großartig wären für jemanden, der sie umsetzt? Ich weiß, dass Sie auch viel konkrete Arbeit in den Bundesstaaten leisten, um diese Ideen voranzubringen.
Wie sollten wir unsere Rolle verstehen? Ich bin da generell gespalten. Manchmal denke ich, mein komparativer Vorteil liegt darin, über große Ideen nachzudenken und mir vorzustellen, wie ein besseres System von Institutionen und Normen aussehen könnte, und dann zu hoffen, dass das irgendwie die Welt beeinflusst und jemand es aufgreift. Dann wieder denke ich, dass wir vielleicht in unserer eigenen Blase leben, wenn wir dasitzen und darüber nachdenken, wie ein großartiges System aussehen würde, in einem Moment, in dem die Fähigkeit, etwas davon umzusetzen, davon abhängt, die politische Sprache von Parteien zu verjüngen, die offensichtlich erschöpft sind. Sie sind erschöpft, weil sie nicht die richtigen Worte und Ideen haben, und das sind Dinge, bei denen wir als politische Theoretiker helfen können sollten.
Allen: Ich bin dankbar, dass Sie diese Frage im Vokabular der richtigen Rolle stellen – was wir in unserer Rolle als politische Theoretiker tun sollten. Ich stütze mich beim Nachdenken über Rollen sehr auf Cicero und sein Konzept der Persona. Es gibt eine Persona des Philosophen, eine Persona des Politikers, eine Persona der Mutter oder des Vaters, und jede Rolle hat ihre Rechte und Pflichten.
In meinem Fall verstehe ich mich so, dass ich eine Rolle als politische Theoretikerin habe, eine Bürgerrolle und zum Beispiel eine Mutterrolle. Es gibt Dinge, die ich als politische Theoretikerin tue, die ich nicht als Mutter tue. Es gibt Dinge, die ich als Bürgerin tue, die ich nicht als politische Theoretikerin tue. Für mich ist diese Trennung von Rolle und Verantwortung wirklich wichtig.
Ich denke, die Aufgabe einer Politiktheoretikerin besteht darin, Fragen nach dem Gemeinwohl zu stellen. Die Verfassung setzt einen Pfahl in den Boden für die Idee, dass wir das Gemeinwohl verfolgen wollen, oder das, was Sicherheit und Glück für ein Volk bedeutet, und macht diese Antworten dann allen zugänglich. Allen Politikern, unabhängig von ihrer Parteizugehörigkeit. Ich versuche dabei zu helfen herauszufinden, was die richtige Antwort ist, und ich hoffe, dass ich etwas Wertvolles beizutragen habe. Das sehe ich als die Rolle einer Politiktheoretikerin.
Als Bürgerin ist das eine andere Frage. Als Bürgerin ist meine Rolle, uns bei der Selbstregierung zu helfen, und das bedeutet, Verantwortung zu übernehmen und Schritte zu unternehmen, die ich für wichtig halte. Als Bürgerin betrachte ich es als Teil meiner Aufgabe, das zu kultivieren, was ich eine Supermehrheit für die konstitutionelle Demokratie nenne. Das tue ich auf kleine Weise in meiner lokalen Gemeinschaft. Das tue ich, indem ich bereit bin, Ideen mit Kandidaten zu teilen. Ich bin bereit, Ideen mit Kandidaten aus allen Parteien zu teilen.
Ich denke, wir sehen Kandidaten aus allen Parteien, die gute Dinge tun. Ich denke, sowohl Spencer Cox in Utah als auch Wes Moore in Maryland haben kraftvolle politische Ideen und kraftvolle narrative Rahmen, von deren Förderung wir sehr profitieren würden. Jedenfalls läuft es darauf hinaus, dass ich Ihren Ausdruck der Notwendigkeit für zwei Arten von Arbeit in meinem eigenen Leben wiederkenne. Ich tue das, indem ich bewusst verschiedene Rollen einnehme, verschiedene E-Mail-Adressen, verschiedene Telefonnummern für meine verschiedenen Rollen habe.
Mounk: Das ist großartig, das ist wirklich hilfreich. Sie haben bewegend und sehr interessant über die Verfassung und über die Unabhängigkeitserklärung geschrieben. Interessant für mich ist, dass wir in einem politischen Moment zu stehen scheinen, in dem es Mode geworden ist, einige dieser Gründungsdokumente zu kritisieren und vielleicht zu verwerfen. Ich weiß nicht, ob das ein neuer Aufbruch in der amerikanischen Geschichte ist – oder ob das offensichtlich während des Bürgerkriegs der Fall war – aber wie viele Momente in unserer Vergangenheit es gegeben hat, in denen es so viel intellektuelle Gärung um die Idee gab, dass die Verfassung selbst vielleicht fehlerhaft ist, oder ob das etwas ist, was immer wieder auftaucht und es immer einige kluge Radikale in der Wissenschaft gibt, die des Teufels Advokat gegen die Verfassung spielen.
Es ist bemerkenswert für mich – von Ihrer Kollegin Jill Lepore in Harvard, die die Verfassung sehr schätzt, aber will, dass sie viel leichter zu ändern wird, bis hin zu Leuten, die der Verfassung wirklich die Grundprobleme der Vereinigten Staaten anlasten in einer Weise, die weit über das hinausgeht, was Jill sagen würde. Wie denken Sie über die Stärken und Schwächen, die die Verfassung dem amerikanischen politischen System gibt, und wie sollten wir ihr mit Wertschätzung, aber ohne blinde Ehrfurcht begegnen?
Allen: Perfekt ausgedrückt – Wertschätzung ohne blinde Ehrfurcht. Das ist genau eine der Gestaltungsherausforderungen guter Bürgererziehung: beide Dinge gleichzeitig tun zu können. In dem Leitfaden, den wir erstellt und verbreitet haben, benannten wir diese Gestaltungsherausforderungen, und das ist genau eine davon. In unserer Bildung versuchen wir zu schätzen ohne Ehrfurcht, oder zu kritisieren ohne in Zynismus zu verfallen, und zu schätzen ohne in Lobhudelei zu verfallen.
Ich denke, wir haben bei dieser Frage in den letzten paar Jahren die Kurve gekriegt. Es ist wichtig, dass 2026 der 250. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung und der Amerikanischen Revolution ist. Es gibt eine Menge Aktivität im ganzen Land, die zu den Gründungsdokumenten zurückgräbt in einer Weise, die wir seit 1976 und dem Zweihundertjahrjubiläum nicht gesehen haben.
Vor drei oder vier Jahren hätte ich Ihnen bei dem Problem des Zynismus zugestimmt. Ich halte Vorträge über die Erklärung und die Verfassung überall, und unweigerlich bekam ich eine Frage über das Verschrotten von allem – geschrieben von Sklavenhaltern und so weiter. Ich bekomme diese Fragen jetzt nicht mehr. Ich bekam sie letztes Jahr nicht, und ich bekomme sie dieses Jahr nicht. Die Leute scheinen bereit zu sein, diese Dokumente wieder ernst zu nehmen, während sie ihre Fehler und Grenzen anerkennen.
Ich denke, Verfassungsdenken ist enorm wichtig, weil – das ist am Ende Montesquieu in *Vom Geist der Gesetze* – eine freie Gesellschaft davon abhängt, dem Recht Vorrang zu geben, der Stabilität rechtlicher Strukturen und der Anbindung der Volksstimme, durch eine Legislative, an diese rechtliche Struktur. Während wir Änderbarkeit brauchen – und ich stimme Jill Lepore über die Notwendigkeit der Überarbeitbarkeit zu – brauchen wir diese Überarbeitbarkeit vor dem Hintergrund der Klarheit, dass der Anker für den fortdauernden Schutz der Freiheit die Rechtmäßigkeit ist.
Mounk: Ja, das ist sehr interessant. Es kam mir gerade in den Sinn – was vielleicht etwas seltsam klingen mag –, dass der Wunsch, die Verfassung abzuschaffen, ein wenig dem Wunsch Großbritanniens ähnelt, 2016 aus der Europäischen Union auszutreten. Die strukturelle Ähnlichkeit besteht darin, dass man einen Status quo, der Stärken und sehr reale Schwächen hat, gegen ein vorgestelltes alternatives Ergebnis vergleicht.
Eines der seltsamen Dinge an der Brexit-Abstimmung in Großbritannien war, dass sich jeder vorstellen konnte, was er sich danach wünschte. Da gab es Leute von links, die dachten, das würde es Großbritannien endlich erlauben, ein sozialistisches Land zu werden, das die Eisenbahnen wieder verstaatlicht und vielleicht auch andere Industrien. Da gab es Leute von rechts, die dachten, das würde es Großbritannien erlauben, zu einem Singapur an der Themse zu werden, und sie konnten gemeinsam für den Austritt aus der Europäischen Union stimmen.
In dem Moment, als sie tatsächlich für den Austritt aus der Europäischen Union stimmten, konnten sie sich untereinander nicht mehr einigen und alles verwandelte sich in ein erhebliches Durcheinander. Das soll nicht heißen, dass die Europäische Union ohne Makel wäre. Mit der Verfassung verhält es sich ähnlich. Die Verfassung hat einige Dinge, die ich idealerweise gerne ändern würde. Ich kann die Verlockung verstehen, mir meine Lieblingsverfassung vorzustellen, aber die Vorstellung, dass irgendein Prozess – besonders in der heutigen Politik und Medienlandschaft und Polarisierung –, bei dem wir einen Verfassungskonvent haben, um etwas deutlich Besseres zu entwickeln als das, was wir haben, ist meiner Ansicht nach ziemlich unrealistisch.
Ich war zufällig kurz in Chile, bevor dort die verfassungsgebende Versammlung zum ersten Mal zusammentrat. Ich glaube, das war Anfang 2020. Es gab große Hoffnungen, die die Menschen hineinlegten – zu sagen, das eigentliche Problem, die eigentliche Wurzel unserer politischen Probleme, ist diese Verfassung, die eine sehr komplizierte Geschichte in Chile hat. Sie wurde von der scheidenden Pinochet-Regierung erlassen. Es gibt gute Gründe, skeptisch zu sein. Die Menschen dachten, dass die Neugründung der Verfassung alle Probleme verschwinden lassen würde.
Was geschah, war, dass eine sehr linke verfassungsgebende Versammlung eine ziemlich absurde Verfassung verabschiedete, die von der Bevölkerung klar abgelehnt wurde. Dann gab es Wahlen für eine neue verfassungsgebende Versammlung, die eine sehr rechte Versammlung hervorbrachte. Sie erstellten eine Verfassung, die auf andere Weise absurd war und wieder von der Mehrheit der Bevölkerung rundweg abgelehnt wurde. Fünf Jahre später sind sie wieder am Ausgangspunkt und stecken immer noch mit derselben Verfassung fest.
Allen: Einer der bemerkenswerten Aspekte der amerikanischen Geschichte ist, dass die Unabhängigkeitserklärung einstimmig von den Menschen unterzeichnet wurde, die an ihrer Entwicklung teilgenommen hatten, dass die Verfassung einstimmig von den Menschen beschlossen wurde, die am Konvent teilgenommen hatten, und dass sie sich dann selbst eine Zweidrittelmehrheit für die Ratifizierung auferlegten und diese Zweidrittelmehrheit auch erreichten.
Wenn man an eine neue Verfassung denken will, muss man sich fragen, ob man diese Einstimmigkeit erreichen kann und ob man eine Zweidrittelmehrheit erreichen kann. Man muss fragen, ob die Bedingungen existieren, unter denen das überhaupt eine machbare Möglichkeit ist. Wenn nicht, dann brauchen wir wahrscheinlich Überarbeitbarkeit innerhalb des bestehenden Rahmens.
Es ist wichtig, laut auszusprechen, dass es sehr viel gibt, was wir durch Bundesgesetze oder Landesgesetze überarbeiten können, was verfassungsrechtliche Auswirkungen hat, und die Menschen vergessen das oft. Ich konzentriere mich sehr auf Dinge im Landesrecht, die die föderale Superstruktur kontrollieren, besonders Gesetze über Wahlsysteme und Gesetze über Wahlkampffinanzierung.
Staat für Staat, in Parlamenten, die funktionsfähig sind und imstande, gemeinsam Entscheidungen zu treffen, können wir Gesetzespakete durchbringen, die uns ein völlig anderes Betriebssystem geben könnten als das, das wir derzeit kennen.
Mounk: Wie würde Erfolg aussehen? Sie sind Politikwissenschaftlerin, aber Sie schreiben auch wunderbar über Geschichte. Stellen Sie sich vor, Sie würden in 25 Jahren die Geschichte dieses Moments schreiben, und es wäre eine positive Geschichte, eine Geschichte, in der wir aus der Depolarisierung dieses Moments herausgefunden hätten, aus der tiefen Erstarrung unseres politischen Systems, dem institutionellen Vandalismus von Donald Trump, den Migrationsbewegungen und so weiter. Wir könnten dann rückblickend sagen: Schau, 2026 sah wirklich ziemlich düster aus, aber im Jahr des 250. Jahrestags der Unabhängigkeitserklärung begannen wir, uns zusammenzuraufen. Nun stehen wir hier auf den sonnenbeschienenen Hügeln einer besseren politischen Lage. Was, glauben Sie, wäre in diesen dazwischenliegenden 25 Jahren geschehen?
Allen: Zum einen eine kulturelle und geistige Erneuerung, die es uns ermöglichte, die Gewalt aus unserer Gesellschaft herauszunehmen. Eine grundlegende Neuausrichtung unserer Herzen hin zur Aufmerksamkeit für andere Menschen und zum Respekt vor anderen Menschen.
Eine Rückverbindung isolierter und atomisierter Menschen zu kleinen, realen Gemeinschaften, wo die Erfahrung von Wärme und Zugehörigkeit den Menschen helfen würde, einen Sinn in ihrem Leben zu finden, und wo diese Art von gemeinschaftlich getragener Erneuerung und geistiger Erweckung durch eine Wirtschaftspolitik gestützt und verstärkt würde, die die Mittelschicht wieder aufbaut, Wohnmöglichkeiten stabilisiert und uns in die Lage versetzt, Herr über die Technologie zu sein und nicht umgekehrt.
Mounk: Das ist eine ziemlich gute Liste. Welche Schritte sollten wir unternehmen, um dorthin zu gelangen? Sie werden meine leichte Verzweiflung über diesen politischen Moment in dieser Frage wieder durchschimmern spüren. Was können wir tun?
Allen: Erinnern Sie mich, Yascha, leben Sie in der Nähe von Hopkins? Sind Sie in Maryland? Oder erinnern Sie mich daran, wo Ihr Zuhause ist.
Mounk: Ich pendle zwischen New York und der Gegend um Washington.
Allen: Okay, das ist schwierig, wenn man viel umherzieht. Ich würde sagen, suchen Sie sich einen Ihrer Orte aus und knüpfen Sie Verbindungen zu kommunalen Prozessen, sei es die formelle Verwaltung oder Bürgerinitiativen, die an einer der Herausforderungen arbeiten, die Sie für vorrangig halten.
Entschuldigung, ich will das nicht so auf Sie zurückdrehen. Es ist nicht so, dass wenn Yascha das tut, dann alles andere folgt. Mein Punkt ist, dass wir alle unseren Eimer dort hinstellen müssen, wo wir sind. Wir müssen unseren Eimer dort hinstellen, wo wir sind, und uns wieder an der tatsächlichen Arbeit der Selbstregierung beteiligen und dabei andere mit uns nehmen. Denn die Wahrheit ist: Wenn wir das nicht schaffen, können wir keinen Liberalismus haben. Wir können uns nicht hineinreden. Wir müssen uns hineinarbeiten.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.