Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
Daron Acemoglu ist Ökonom am MIT und Träger des Wirtschaftsnobelpreises 2024. Sein jüngstes Buch trägt den Titel Das liberale Versprechen.
Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Daron Acemoglu darüber, warum das Erfolgsmodell der liberalen Demokratie, das nach dem Zweiten Weltkrieg für breit geteilten Wohlstand sorgte, an seine Grenzen geriet. Außerdem diskutieren sie, wie der Aufstieg einer akademisch ausgebildeten professionellen Klasse eine kulturelle Gegenreaktion auf das „Social Engineering“ – den Versuch, die Gesellschaft nach bestimmten Vorstellungen zu formen – hervorrief und wie sich die Zukunft der künstlichen Intelligenz gestalten lässt.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Als Sie das letzte Mal im Podcast zu Gast waren, haben wir über vieles gesprochen, unter anderem auch ein wenig über Ihre Gedanken zum Liberalismus, zu denen Sie damals bereits einen Artikel veröffentlicht hatten. Nun haben Sie ein unglaublich ambitioniertes Werk zu diesem Thema vorgelegt, in dem Sie versuchen, wirtschaftswissenschaftliche, politisch-theoretische, politische und historische Ansätze zu dieser Frage zusammenzuführen. Ich freue mich darauf, auf viele verschiedene Aspekte davon einzugehen. Und ich verspreche Ihnen, dass wir uns in diesem Gespräch so ausführlich in politische Theorie vertiefen können, wie Sie möchten. Wenn man versucht, den Liberalismus zu erneuern, muss man zunächst eine Diagnose stellen. Das ist vermutlich der Aspekt dieser Frage, über den in den vergangenen zehn Jahren am meisten diskutiert wurde – und bei dem es wahrscheinlich am schwierigsten ist, noch etwas Neues zu sagen. Wie lautet also Ihre Diagnose? Warum befinden wir uns nach einem bemerkenswerten halben Jahrhundert des Siegeszugs des Liberalismus nun offenbar in einer echten Krise dieser Ideen?
Daron Acemoglu: Nun, ich glaube, genau das ist der Kern der Sache. Obwohl bereits sehr viel darüber gesagt wurde, sind wir meiner Ansicht nach noch weit von einem umfassenden Verständnis entfernt. Dafür müssen wir sowohl die unmittelbaren Ursachen der Krise erkennen als auch die tiefer liegenden, grundlegenden Ursachen, auf denen diese unmittelbaren Ursachen beruhen. Genau das versuche ich. Aber zunächst eine kurze Vorbemerkung: Ich halte den Erfolg des Liberalismus für wirklich bemerkenswert. Die Freiheiten, der Zugang zu öffentlichen Dienstleistungen, die politische Teilhabe und der breit geteilte Wohlstand, den wir trotz der sehr hohen Ungleichheit, die wir heute erleben, genießen – all das wäre für jemanden, der vor dreihundert Jahren lebte, undenkbar gewesen, ganz gleich, wie aufgeklärt dieser Mensch gewesen sein mag. Das gilt zumindest für die westliche Welt, aber auch für viele Teile der Schwellenländer. Und all das geht auf die Ziele zurück, die in liberalen Ideen formuliert und im Rahmen liberal-demokratischer Institutionen verwirklicht wurden. Umso erschütternder ist es, dass die liberale Demokratie in eine Krise geraten ist.
Kurz gesagt, hat das meiner Ansicht nach zwei Gründe. Erstens hat sich die Welt verändert, insbesondere durch den Übergang vom Industriezeitalter in ein postindustrielles Zeitalter, und die liberale Demokratie hat sich daran nicht angepasst. Zweitens ist die liberale Demokratie in gewissem Maße zum Opfer ihres eigenen Erfolgs geworden. Beides ergänzt sich und hängt miteinander zusammen, sind aber dennoch zwei unterschiedliche Entwicklungen. Beginnen wir mit der ersten. Ich glaube, dass breit geteilter Wohlstand für die liberale Demokratie von grundlegender Bedeutung ist. Wenn Sie ein absolutistischer König oder ein Diktator sind, kann Ihr Regime lange Zeit ohne echte Legitimität und ohne die Unterstützung der Bevölkerung überleben.
Mounk: Sie brauchen bestimmte Leute innerhalb des Systems, die bereit sind, die Regeln durchzusetzen, und denen muss es einigermaßen gut gehen. Aber solange Sie die Höflinge und die Soldaten ausreichend bezahlen, werden Sie sich wahrscheinlich an der Macht halten.
Acemoglu: Genau. Jedes Regime strebt nach Legitimität, und jedes Regime erlangt zumindest für bestimmte Zeiträume irgendeine Form von Legitimität. Für die liberale Demokratie ist sie jedoch wirklich entscheidend. Wenn die Menschen sie nicht tatsächlich unterstützen und sich nicht beteiligen, kann die liberale Demokratie nicht überleben. Breit geteilter Wohlstand – also wirtschaftliches Wachstum, von dem jede gesellschaftliche Gruppe profitiert – ist dafür von entscheidender Bedeutung. Der große Erfolg der liberalen Demokratie begann im 20. Jahrhundert – in einigen Teilen der Welt gab es ihn vereinzelt bereits im 19. Jahrhundert –, doch besonders ausgeprägt war er in den dreieinhalb bis vier Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg. Und dieser Erfolg war für den Erfolg der liberalen Demokratie von enormer Bedeutung.
Vereinfacht gesagt lautete die Formel dafür folgendermaßen: Unternehmen investierten und expandierten. Innerhalb des von demokratischen Regierungen, Gewerkschaften und anderen Arbeitsmarktinstitutionen geschaffenen Rahmens mussten sie ihren Beschäftigten dabei höhere Löhne zahlen, weil sie Arbeitskräfte brauchten. Sie konnten sie nicht zwingen und sie nicht betrügen. Genau hier war der institutionelle Rahmen entscheidend. Vor allem aber brauchten sie mehr Arbeitskräfte, wenn sie expandieren und mehr Autos, Kühlschränke oder T-Shirts produzieren wollten.
Mounk: Das bedeutete, dass menschliche Arbeitskraft knapp war und die Unternehmen um diese Arbeitskräfte konkurrieren mussten – und genau das schuf letztlich die Mittelschicht.
Acemoglu: Hundertprozentig. Das führte zu steigenden Löhnen, zur Schaffung neuer Arbeitsplätze und zu wachsender Beschäftigung. Meiner Einschätzung nach ist das – wiederum etwas vereinfacht – die einzige Formel, mit der sich breit geteilter Wohlstand schaffen lässt. Ich kenne keine Gesellschaft in der Geschichte, der es gelungen wäre, über einen längeren Zeitraum breit geteilten Wohlstand zu schaffen, ohne dass dieser auf steigenden Löhnen und wachsender Beschäftigung beruhte.
Das war also die Formel. Mit dem digitalen Zeitalter begann sie auseinanderzubrechen. Digitale Technologien leiteten den Übergang von einer industriellen zu einer postindustriellen Wirtschaft ein. Zunächst wurden besser ausgebildete und höher qualifizierte Arbeitskräfte wertvoller, weil sie im Management, in Dienstleistungen, bei der Verarbeitung von Daten und für andere Aufgaben gebraucht wurden – und weil sie jene Technologien bedienen konnten, die anfangs vor allem höher qualifizierte Beschäftigte begünstigten. Noch wichtiger war jedoch die digitale Automatisierung: Durch digitale Technologien, hochentwickelte Werkzeuge, Softwaresysteme, Robotik und inzwischen KI ersetzen wir Maschinen und Algorithmen durch Tätigkeiten, die zuvor Menschen ausgeführt haben. Dadurch wird die Verbindung zwischen Unternehmenswachstum, Innovation und Gewinnen auf der einen und Löhnen auf der anderen Seite durchtrennt. Denn nun können wir die Produktion enorm ausweiten, ohne dafür viele zusätzliche Arbeitskräfte einzustellen. Schlimmer noch: Man kann sogar expandieren und gleichzeitig Beschäftigte entlassen, weil man seine Produktionsprozesse automatisiert.
Mounk: Wie würden Sie rein beschreibend charakterisieren, an welchem Punkt wir heute stehen? Ich bin etwas hin- und hergerissen, wie ich die gegenwärtige Lage einordnen soll. Einerseits herrscht in den Vereinigten Staaten heute nahezu Vollbeschäftigung. Es gibt kein großes strukturelles Problem der Arbeitslosigkeit. In manchen Regionen des Landes haben Unternehmen sogar erhebliche Schwierigkeiten, überhaupt Arbeitskräfte zu finden. Das ist nicht Marrakesch vor zehn Jahren oder Westdeutschland vor dreißig Jahren. Gleichzeitig gibt es einen beträchtlichen Wohlstand in der Gesellschaft. Amerika ist eines der reichsten Länder in der Geschichte der Menschheit – jedenfalls wenn man kleine Ölstaaten und andere Sonderfälle außer Acht lässt. Was allerdings tatsächlich geschehen zu sein scheint, ist, dass sich ein Hochschulabschluss und die Arbeit in einem wissensintensiven Beruf überproportional stark auszahlen. Vielleicht liegt die eigentliche Verletzung darin – wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie wirtschaftlicher oder kultureller Natur ist.
Acemoglu: Nun, sie ist beides. Beides, und auf die kulturelle Seite werde ich noch zu sprechen kommen. Die Dinge verlaufen nicht entlang der schönen linearen Strukturen unserer Modelle. Die Ironie besteht in gewisser Weise darin, dass die große Phase, in der die Automatisierung vor der KI einen erheblichen Einfluss hatte, bereits Mitte der 2000er-Jahre zu Ende ging. Der Zeitraum, der mein Argument am besten veranschaulicht, reicht von den späten 1970er-Jahren beziehungsweise von 1980 bis 2014 oder 2015. In dieser Zeit schoss die Lohnungleichheit – also die Kluft zwischen Beschäftigten mit Hochschul- oder weiterführendem Abschluss und jenen ohne Hochschulabschluss – geradezu in die Höhe. Es war die Zeit, in der die Reallöhne, also die inflationsbereinigten Löhne von Beschäftigten mit höchstens einem Highschool-Abschluss, nahezu kontinuierlich sanken. Besonders galt das für Männer mit Highschool-Abschluss: Von 1980 bis 2014 gingen ihre Reallöhne fast jedes Jahr zurück. In dieser Zeit stieg auch der Anteil der Menschen ohne Hochschulabschluss, die keiner Beschäftigung nachgingen, ganz erheblich. Viele zogen sich im Grunde vollständig aus dem Arbeitsmarkt zurück. Deshalb interessieren mich die Arbeitslosenstatistiken nicht besonders. Ich schaue viel lieber auch auf entmutigte Arbeitnehmer, die die Arbeitssuche aufgegeben haben. Dafür muss man das Verhältnis der Beschäftigten zur Gesamtbevölkerung betrachten.
Mounk: Vielleicht sollten wir das für diejenigen erklären, die keine Ökonomen sind. Die Arbeitslosenquote gibt den Anteil der Menschen an der Erwerbsbevölkerung an, die Arbeit suchen. Es kann aber Menschen geben, die sich vollständig aus dem Arbeitsmarkt zurückziehen. Ein echtes Problem sind beispielsweise die sogenannten NEETs, also Menschen – häufig junge Menschen –, die weder einer Beschäftigung nachgehen noch eine Ausbildung absolvieren oder sich beruflich weiterbilden. Wenn ein Zwanzigjähriger im Keller des Elternhauses lebt, nicht aktiv nach Arbeit sucht und auch keinerlei Ausbildung erhält, ist das offensichtlich ein sehr beunruhigender Fall. In der Arbeitslosenstatistik taucht diese Person womöglich trotzdem nicht auf.
Acemoglu: Absolut, hundertprozentig. Streng genommen bezeichnet die Arbeitslosenquote die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung unter jenen, die angeben, aktiv nach Arbeit zu suchen. Der Current Population Survey etwa, eine der wichtigsten Erhebungen in den Vereinigten Staaten – ähnliche Erhebungen gibt es auch in anderen Ländern –, fragt die Menschen: Suchen Sie aktiv nach Arbeit? Wenn die Antwort Nein lautet, zählen Sie nicht mehr zur Erwerbsbevölkerung. Als beispielsweise Beschäftigte in der Automobil-, Stahl- oder anderen Industrien aufgrund von Automatisierung oder Importen aus China ihre Arbeitsplätze verloren, zogen sich viele einfach vollständig aus dem Arbeitsmarkt zurück. Sie hörten auf, nach Arbeit zu suchen, und beantworteten die Frage „Suchen Sie nach einem Arbeitsplatz?“ nicht mehr mit Ja.
Hinzu kommt die Ungleichheit der Haushaltseinkommen, die geradezu explodiert ist. Bemerkenswert ist dabei Folgendes: In den späten 1940er-, den 1950er- und 1960er-Jahren sowie den frühen 1970er-Jahren stiegen die Reallöhne, also die inflationsbereinigten Löhne, schneller als die Produktivität. Das galt insbesondere für Beschäftigte ohne Hochschulabschluss, weil sie für die industrielle Beschäftigung unverzichtbar waren. Von 1980 bis ungefähr 2014 stagnierten diese Löhne zwar nicht vollständig, kamen einer Stagnation aber sehr nahe. Das war der Zusammenbruch des breit geteilten Wohlstands. Das postindustrielle Zeitalter hätte eine andere Art der Wirtschaftssteuerung erfordert, einen anderen Ansatz, um Menschen ohne Hochschulabschluss in den Arbeitsmarkt einzubinden und Arbeitsplätze für sie zu schaffen, und einen anderen Umgang mit Technologie. Nichts davon ist geschehen. Darin liegt das Versagen der liberal-demokratischen Institutionen, sich an ihre Zeit anzupassen.
Acemoglu: Aber auch der kulturelle Aspekt, den Sie angesprochen haben, ist sehr, sehr wichtig. Diese Entwicklung fiel mit einem weiteren gesellschaftlichen Wandel zusammen, der eine Folge der postindustriellen Wirtschaft war: Die Zahl der Beschäftigten mit Hochschulabschluss nahm enorm zu. Sie wurden für den Produktionsprozess sehr viel wichtiger, verdienten mehr und gewannen an gesellschaftlichem Status. Im Zuge dessen konzentrierten sie sich zunehmend in den großen Städten. Sie umgaben sich mit Menschen, die ihnen ähnlich waren. Sie entwickelten ihre eigene Subkultur. Und häufig verloren sie den Kontakt zu Gemeinschaften, in denen Menschen mit ganz unterschiedlichen Qualifikationen und Fähigkeiten zusammenlebten. Sie wurden kosmopolitischer und zugleich immer überzeugter von ihren eigenen Werten. Gleichzeitig gewannen sie politisch an Einfluss, interessierten sich zunächst aber immer weniger für die Probleme der weniger gebildeten Bevölkerungsschichten. Das lässt sich beispielsweise an der Demokratischen Partei beobachten, aber auch an anderen Mitte-links-Parteien in Europa. Parteien, die im Kern Arbeiterparteien gewesen waren – wie schon viele ihrer Namen erkennen ließen –, wurden nun vollständig von Hochschulabsolventen dominiert. Entsprechend veränderten sie ihre Programme: weg von einer Politik, die den Vorstellungen der Arbeiterklasse entsprach, hin zu den politischen Zielen und Prioritäten der Hochschulabsolventen. Und je stärker diese von ihren eigenen Werten überzeugt waren, desto mehr begannen sie, eine Agenda zu verfolgen, die ich als „Social Engineering“ bezeichne: den Versuch, die Gesellschaft zu verbessern, indem man dem Rest der Gesellschaft die eigenen Werte auferlegt. Das ist für die kulturelle Gegenreaktion, die Sie angesprochen haben, Yascha, von ganz entscheidender Bedeutung.
Mounk: Ich finde Ihre Analyse dieses Mechanismus des „Social Engineering“ wirklich sehr interessant, eigenständig und neu. Aber bleiben wir zunächst noch einen Moment bei der Analyse – auf diesen Punkt möchte ich später im Gespräch unbedingt zurückkommen. Interessant an der gegenwärtigen politischen Neuordnung ist unter anderem Folgendes: Traditionell galt, natürlich mit Ausnahmen, aber statistisch betrachtet, dass jemand, der relativ wohlhabend war und einen Hochschulabschluss hatte, wahrscheinlich die Republikaner wählte. Wer hingegen der Arbeiterklasse angehörte und keinen Hochschulabschluss hatte, wählte wahrscheinlich die Demokraten. Dasselbe ließ sich über Sozialdemokraten und Christdemokraten in Deutschland sagen oder über Labour und die Konservativen im Vereinigten Königreich und so weiter. Heute beginnt sich dieses Verhältnis umzukehren.
Acemoglu: Es hat sich nicht nur abgeschwächt, es hat sich umgekehrt.
Mounk: Genau. Aber diese Parteien haben das in ihrer Rhetorik und in der Art, wie sie über sich selbst sprechen, noch immer nicht vollständig begriffen. Das Merkwürdige insbesondere an der Demokratischen Partei ist, dass sie sich ganz selbstverständlich weiterhin als Partei der Arbeiterklasse versteht und auch gezielt nach Kandidaten aus der Arbeiterklasse sucht. Aber häufig scheint sie so wenig Gespür dafür zu haben, was Arbeiterklasse eigentlich bedeutet, dass sie Kandidaten auswählt, die in den Ohren von Menschen mit Hochschulabschluss nach Arbeiterklasse klingen.
Acemoglu: Hundertprozentig. Das trifft es genau. Zunächst einmal werden gesellschaftliche Veränderungen dieser Art häufig später wahrgenommen, als es eigentlich der Fall sein sollte. Hinzu kommt, dass diese Wahrnehmung auch deshalb verzögert wurde, weil die politische Rechte weiterhin gegen Gewerkschaften eingestellt war. In vielen Ländern blieben die Gewerkschaften stark – im Vereinigten Königreich, in den Vereinigten Staaten und insbesondere in Deutschland – und unterstützten zumindest eine Zeit lang, und bis zu einem gewissen Grad auch heute noch, die Parteien der Mitte-links. Nehmen Sie die Labour Party im Vereinigten Königreich: Jetzt, da die Gewerkschaften diese Unterstützung immer weniger mobilisieren können, beginnt diese Verbindung auseinanderzubrechen. Diese Parteien wurden zu Parteien der Hochschulabsolventen, konnten aber über die Gewerkschaftsbewegung weiterhin einen Teil der Arbeiterklasse an sich binden.
Dazu gibt es einige interessante Arbeiten, etwa von Nicolas Longuet-Marx, Suresh Naidu und Ilyana Kuziemko. Sie zeigen, dass die wirtschaftspolitischen Präferenzen der amerikanischen Arbeiterklasse, also von Beschäftigten mit niedrigerem Bildungsabschluss, bemerkenswert konstant geblieben sind. Die Positionen der Demokratischen Partei hingegen begannen sich zu verändern und immer deutlicher von denen der Arbeiterklasse zu entfernen. Die Demokratische Partei hielt zwar grundsätzlich an einer gewissen Umverteilung fest, bevorzugte jedoch eine Umverteilung über die Fiskalpolitik – ohne Gewerkschaften, ohne Mindestlöhne, ohne Handelsschutz, ohne Beschäftigungsprogramme und ohne irgendeine Form von Eingriff in das Marktsystem. Die Arbeitnehmer hingegen wollten all diese Dinge. Sie wollten Mindestlöhne. Sie wollten aktive Beschäftigungsprogramme. Sie wollten Gewerkschaften. Davon wandte sich die Demokratische Partei ab. Und dann kamen natürlich noch die von Ihnen angesprochenen kulturpolitischen Positionen hinzu.
Mounk: Das ist sehr interessant. Selbst wenn man sich heute die Wirtschaftspolitik ansieht und einige der populärsten wirtschaftspolitischen Forderungen der Demokratischen Partei betrachtet, geht es manchmal um eine Erhöhung des Mindestlohns. Sehr häufig aber geht es um ein kostenloses Hochschulstudium oder den Erlass von Studienkrediten. Das mögen gute politische Maßnahmen sein oder auch nicht. Aber sie richten sich eindeutig an jene Gruppe, die Umfragen zufolge derzeit die verlässlichste Wählergruppe der Demokraten bildet: Menschen mit hohem Bildungsniveau, aber relativ niedrigem Einkommen. Am wahrscheinlichsten wählt heute jemand die Demokraten, der einen weiterführenden Hochschulabschluss hat, aber relativ wenig verdient. Am wahrscheinlichsten wählt dagegen jemand die Republikaner, der nur einen Highschool-Abschluss hat, aber ziemlich gut verdient – etwa ein Klempner und so weiter.
Acemoglu: Hundertprozentig. Die Sache wird dadurch komplizierter, dass jemand mit einem weiterführenden Hochschulabschluss und niedrigem Einkommen häufig später einmal mehr verdienen wird und zudem oft aus einer Familie stammt, die über mehr Vermögen und bessere Möglichkeiten verfügt. Den Demokraten ist es in jüngerer Zeit besser gelungen, diese Gruppe zu mobilisieren. Mamdani, der ein bemerkenswerter Politiker ist und einige sehr wichtige Themen formuliert hat, spricht im Grunde genau diese Gruppe an. Dennoch glaube ich, dass die Demokraten die Arbeiterklasse nicht erreichen, deren Werte kulturell konservativer sind und die andere Sorgen hat. Das ist ein sehr großes Problem, denn meiner Ansicht nach braucht die liberale Demokratie eine solche breite Koalition.
Wenn ich mir eine beispielhafte Koalition zur Unterstützung der liberalen Demokratie vorstelle, denke ich an die Koalition von FDR. Zu ihr gehörten progressive, gebildete Menschen – sein sogenannter „Brain Trust“ –, aber auch Arbeiter und die Gewerkschaftsbewegung. Und sie umfasste die Südstaaten-Demokraten, Unternehmer und Menschen mit konservativeren Wertvorstellungen, die unter schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen lebten und zugleich gesellschaftlich sehr konservativ eingestellt waren. FDRs große politische Leistung bestand darin, diese Gruppen zusammenzuhalten. Aber das war keineswegs nur bei FDR der Fall. Schauen Sie nach Skandinavien. Schauen Sie nach Deutschland. Auch dort gab es ähnliche Koalitionen. Eine solche Koalition scheint heute sehr viel schwieriger zu bilden zu sein. Und genau darin liegt meiner Ansicht nach die Zukunft der liberalen Demokratie: Wir müssen eine solche Koalition neu schaffen.
Mounk: Wie können wir eine solche Koalition neu schaffen? Wenn ich Sie richtig verstehe, liegt eine Ursache dieser Krise darin, dass wir den Übergang von einer Industriegesellschaft zu einer postindustriellen Gesellschaft vollzogen haben und dass sowohl philosophische Liberale als auch – im wirtschaftspolitischen Sinne – die politischen Liberalen auf der Linken mit diesem Übergang nicht angemessen umgegangen sind. Wenn man in die Geschichte zurückblickt und an andere Momente denkt, in denen der Liberalismus tatsächlich in einer tiefen Krise steckte, dann war der Aufstieg von Faschismus und Kommunismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine solche Phase. Eine andere war jedoch die Mitte des 19. Jahrhunderts, als Liberale darüber nachdenken mussten, wie sie ihre Ideologie an den Aufstieg der Industriegesellschaft, an die Fabriken von Manchester und so weiter anpassen konnten. Das Verhältnis des Liberalismus zur Wirtschaft ist dabei auf komplizierte Weise ambivalent. Meiner Ansicht nach ist der Liberalismus im Kern eine politische Philosophie, deren zentrale Ideen sich um die Natur politischer Herrschaft, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung drehen. Er ist also nicht unmittelbar eine Wirtschaftstheorie, auch wenn er sich natürlich mit wirtschaftlichen Fragen überschneidet. Aber wie Sie sagen, beruht er dennoch auf bestimmten wirtschaftlichen Gegebenheiten einer Gesellschaft. Wenn sich diese wirtschaftlichen Gegebenheiten radikal verändern, muss sich auch der Liberalismus daran anpassen – und genau damit tut er sich schwer. Sollten wir die heutige Situation also als eine Art Echo der Mitte des 19. Jahrhunderts verstehen oder anderer historischer Momente, in denen es einen solchen wirtschaftlichen Umbruch gab? Und wie kann eine Ideologie auf diese neuen wirtschaftlichen Gegebenheiten reagieren, indem sie sich verändert und anpasst, ohne dabei das aufzugeben, was tatsächlich ihren Kern ausmacht?
Acemoglu: Ich halte das für ausgezeichnete Fragen, und Ihr Instinkt, dass wir aus der Geschichte lernen müssen, ist vollkommen richtig. Tatsächlich gab es auch in der Vergangenheit große Schwierigkeiten. Aber obwohl man rückblickend bei liberalen Denkern über die Jahrhunderte hinweg viele Fehler und auch eine gewisse selbstgefällige Arroganz erkennen kann, würde ich sagen, dass die Anpassung Mitte des 19. Jahrhunderts besser gelungen ist als das, was wir heute zustande gebracht haben. Das vielleicht prägnanteste Beispiel dafür ist John Stuart Mill. Er war stark von seinem Vater James Mill beeinflusst, einem Ökonomen, der in gewisser Weise ebenfalls Liberaler war. Doch John Stuart Mills Liberalismus war sehr viel stärker an das Industriezeitalter angepasst und deutlich weniger arrogant als der seines Vaters, der ausgesprochen elitär war. Im Grunde entwickelte sich daraus jene klassische Form des Linksliberalismus, in der ich viele Elemente späterer sozialdemokratischer Ideen wiedererkenne. John Stuart Mill war ein entschiedener Verteidiger individueller Freiheiten. Zugleich verstand er aber, dass man den Menschen auch die Möglichkeiten und Mittel geben musste, diese Freiheiten tatsächlich wahrzunehmen. Er stand einer Demokratisierung sehr offen gegenüber – der Einbeziehung von Frauen und unteren gesellschaftlichen Schichten sowohl in das gesellschaftliche Leben als auch in den politischen Prozess. Das war die Anpassung an die Industriegesellschaft.
Acemoglu: Heute ist diese Anpassung meiner Ansicht nach nicht unbedingt schwieriger, aber wir bewältigen sie weniger gut. Diese Anpassung hat, wie Sie bereits angedeutet haben, im Grunde zwei Seiten. Die eine ist wirtschaftlicher und technologischer Natur: Wie können wir bestehende Technologien nutzen und sie, wenn nötig, in eine andere Richtung lenken – insbesondere bei der KI –, sodass wir die Grundlagen für breit geteilten Wohlstand wiederherstellen können? Die andere Frage lautet zugleich: Wie können wir die Ziele des Liberalismus neu formulieren? Das ist es, was ich als Liberalismus der Arbeiterklasse bezeichne. Dazu gehört, eine neue politische Leitidee zu entwickeln und eine breite Koalition um sie herum zu bilden. Ich würde sogar sagen, dass Letzteres vielleicht zuerst kommen muss. Denn wenn wir die richtigen Ziele haben, wird es auch leichter, die Technologie in die richtige Richtung zu lenken und sinnvoll einzusetzen. Dass die größten und mächtigsten Unternehmen der Welt heute praktisch überhaupt nicht reguliert werden, ist ein Versagen unserer politischen Institutionen und unserer Regierungsführung. Aber es hat auch mit unserer politischen Leitidee zu tun. Uns fehlt heute eine politische Philosophie, die der Macht der Tech-Unternehmen etwas entgegensetzen kann. Wir haben diesen Unternehmen so lange freie Hand gelassen, zu tun, was immer sie wollten, weil uns schlicht eine solche politische Leitidee fehlte.
Mounk: Eine Frage, die ich mir stelle, ist folgende: Nehmen wir an, wir blicken in fünfzig Jahren auf diese Zeit zurück und sagen: Der Liberalismus steckte zu Beginn des 21. Jahrhunderts wirklich in Schwierigkeiten, aber glücklicherweise haben wir einen Ausweg gefunden, und heute geht es ihm wieder hervorragend. Welche Geschichte werden wir dann über diese Rettung erzählen? Ich kann mir drei verschiedene Geschichten vorstellen. Zwei davon stehen intellektuell miteinander in Konkurrenz, sind aber einigermaßen hoffnungsvoll. Die dritte zeichnet einen sehr viel düstereren Verlauf – ist aber vielleicht der realistischste.
Die erste Geschichte wäre, dass die Ideen des Liberalismus, die grundlegende politische Theorie dahinter, unsere grundlegende Vorstellung davon, was Liberalismus eigentlich ist, selbstgefällig geworden und in bestimmten Annahmen über die Welt erstarrt waren. Deshalb brauchten wir Menschen wie Daron Acemoglu oder, allgemeiner gesprochen, all jene, die wir bei Persuasion zusammenzubringen versuchen, um die liberale Tradition neu zu durchdenken. Glücklicherweise gelang es dann in dieser Zeit einigen Menschen, X, Y und Z, genau das zu tun. Und dadurch erhielten wir letztlich die intellektuellen Werkzeuge, die Liberale brauchten, um sich dieser neuen Epoche zu stellen.
Die zweite Geschichte wäre: Vergessen Sie das alles. Das lenkt nur ab und ist nichts als hochtrabende Wortklauberei. Was wir tatsächlich brauchten, waren einige kluge politische Maßnahmen, charismatische politische Führungspersönlichkeiten oder Wahlkampfstrategen, die herausfanden, wie man den Populisten entgegentritt – indem man sich schlicht auf den politischen Kampf einlässt und Veränderungen durchsetzt. Was wir brauchen, ist eine wirklich kluge Idee dafür, wie man Google zur Verantwortung zieht, oder Menschen, die herausfinden, wie man bei den Wahlen 2028 Donald Trump und die MAGA-Bewegung politisch besiegt, oder was auch immer.
Die dritte Geschichte, die wir uns in fünfzig Jahren erzählen könnten, wäre folgende: 2026 sah es schlecht aus, aber danach wurde es noch schlimmer. Vielleicht gab es eine zehnjährige Phase wie während des Ausnahmezustands in Indien in den 1970er-Jahren, in der demokratische Herrschaft tatsächlich außer Kraft gesetzt wurde. Oder einen schrecklichen Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Kanada, oder was auch immer. Die Menschen sahen, wie eine Welt ohne Liberalismus aussieht, erinnerten sich wieder an die liberalen Tugenden, und daraufhin konnte sich der Liberalismus neu formieren. Das ist natürlich die Geschichte der Mitte des 20. Jahrhunderts. Es ist die Geschichte davon, wie der Liberalismus nach den Schrecken des Zweiten Weltkriegs, des Dritten Reichs, der Sowjetunion, des Holocaust und all dieser Ereignisse mit neuer Kraft zurückkehrte.
Welche dieser Geschichten werden wir erzählen? Und insbesondere: Wie wichtig wird Ihrer Ansicht nach der erste Teil, also der intellektuellste dieser drei Ansätze, im Verhältnis zu den anderen beiden sein?
Acemoglu: Nun, es gibt sehr gute Historiker, die glauben, dass wirklich Gutes immer nur aus Krisen hervorgeht. Ich gehöre nicht zu ihnen. Ihr drittes Szenario ist natürlich beängstigend, und ich kann es nicht ausschließen. Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt. In der Vergangenheit gab es durchaus Situationen, in denen wir angesichts großer Herausforderungen gemeinsam gehandelt haben, ohne dass zuvor alles zu einer ausgewachsenen Krise eskalieren musste. Die Progressive Era war eine schwierige Zeit, aber keine Krise, in der die Menschen begannen, einander umzubringen. Natürlich gab es Armut, doch sie war nicht wesentlich schlimmer als im 19. Jahrhundert. Die Lage verschlechterte sich zwar etwas. Aber die Menschen bekamen die Dinge in den Griff. Sie bildeten eine breite Koalition – nicht wir natürlich, sondern die Menschen damals – und legten damit die Grundlagen für sehr viel bessere Institutionen. Dabei taten sie Dinge, die heute beinahe unvorstellbar erscheinen: mehrere Verfassungszusätze, die Einführung einer bundesweiten Einkommensteuer, neue Kartellgesetze, neue politische Bewegungen, Parteien und Ideen sowie die Abschaffung der korrupten Wahl von Senatoren zugunsten ihrer direkten Wahl. Das waren gewaltige Veränderungen. Wir sind also durchaus in der Lage, solche Dinge zu vollbringen.
Ich jedenfalls glaube fest an die Bedeutung von Ideen – und damit meine ich nicht meine eigenen. Wenn ich dabei eine winzige Rolle spielen kann, wäre ich sehr glücklich. Aber Ideen sind enorm wichtig. Deshalb betone ich in meinem Buch auch die Notwendigkeit einer neuen politischen Leitidee. Charismatische Führungspersönlichkeiten sind natürlich wichtig. Aber mir fällt keine charismatische Führungspersönlichkeit ein, die positive Veränderungen bewirkt hätte, ohne sich auf eine inspirierende Idee stützen oder eine solche formulieren zu können. Mamdani ist deshalb ein außerordentlich charismatischer und geschickter Politiker, aber ich glaube nicht, dass er über die richtige politische Leitidee verfügt. Deshalb glaube ich auch nicht, dass er die Vereinigten Staaten grundlegend verändern wird. Vielleicht entwickelt er sie noch. Er ist ein sehr, sehr fähiger Mensch. Aber wir brauchen wirklich neue, ambitionierte und inspirierende Ideen – Ideen, die breite Koalitionen zusammenbringen und den liberal-demokratischen Institutionen neue Kraft verleihen.
Mounk: Vielen Dank für diese wunderbare Rechtfertigung dessen, was ich im nächsten Teil unseres Gesprächs vorhabe: mich ausführlich mit der politischen Theorie Ihres Buches zu beschäftigen. Sie verteidigen den Liberalismus und entwickeln eine philosophische Begründung für ihn. Im Rahmen dieser Verteidigung greifen Sie aber zugleich einige der großen Denktraditionen an, mit denen der Liberalismus historisch begründet wurde. Insbesondere glauben Sie, dass wir der Tradition des Gesellschaftsvertrags zu viel Gewicht beigemessen haben. Sie beginnt bei Thomas Hobbes, John Locke und Jean-Jacques Rousseau und reicht bis zu John Rawls und seinem großen Einfluss auf unser Denken. Können Sie für Leser, die damit vielleicht weniger vertraut sind, kurz erklären, worin die Tradition des Gesellschaftsvertrags eigentlich besteht? Und warum hat sie uns Ihrer Ansicht nach in mancher Hinsicht in die falsche Richtung geführt? Warum müssen wir, wenn wir den Liberalismus erneuern wollen, auch kritisch überdenken, wie wir diese Philosophie begründen?
Acemoglu: Die Tradition des Gesellschaftsvertrags entstand aus einer sehr notwendigen Überlegung zu einer Zeit, in der der größte Teil der Welt nicht nur von Königen und Sultanen regiert wurde, sondern diese Herrschaft auch philosophisch durch Vorstellungen wie das Gottesgnadentum legitimiert wurde – also durch die Vorstellung, dass bestimmte Menschen auf diese Welt gesetzt worden seien, um über andere zu herrschen. Die Theorien des Gesellschaftsvertrags begannen demgegenüber, die Idee zu formulieren, dass wir, das Volk, in irgendeiner Form unsere Zustimmung erteilen. Das wird beispielsweise bei John Locke sehr deutlich. Ein sehr wichtiger Bestandteil dieser Tradition, den wir etwa auch in Immanuel Kants großartigem Werk erkennen können, ist jedoch der Versuch, im Voraus zu bestimmen, was richtig ist: entweder auf der Ebene des Verfahrens, wie bei Locke, oder inhaltlich, wie bei Kant. Was ist ethisches Handeln? Wie sieht die richtige Ordnung der Gesellschaft aus? Die extremste Form davon findet sich für mich bei Jean-Jacques Rousseau. Dort gibt es einen Gemeinwillen, der immer recht hat und dem wir uns letztlich fügen müssen.
Mounk: Daher stammt natürlich auch die berühmte Formulierung, dass dem Einzelnen der Gemeinwille aufgezwungen werden müsse, wenn er mit ihm nicht übereinstimmt. Das ist zunächst einmal nichts Ungewöhnliches – es kann ein Gesetz geben, und selbst wenn Sie mit diesem Gesetz nicht einverstanden sind, werden wir Sie zwingen, es zu befolgen. Aber bei Rousseau kommt eine gefährliche Ergänzung hinzu: Dadurch werde Ihre Freiheit nicht eingeschränkt, sondern Sie würden vielmehr dazu gezwungen, frei zu sein.
Acemoglu: Genau. Damit wir frei sein können, muss uns der Gemeinwille aufgezwungen werden. Was daran meiner Ansicht nach falsch ist, ist Folgendes: Für uns ist es sehr viel besser, uns von unten herauf darauf zu einigen, was getan werden sollte. Deshalb spreche ich von einem gesellschaftlichen Konsens statt von einem Gesellschaftsvertrag. Damit meine ich, dass es keine Formel für das richtige Verhalten gibt, die wir anderen einfach auferlegen sollten. Natürlich müssen wir uns selbst und anderen Gesetze auferlegen, aber soweit wie möglich müssen wir uns gemeinsam auf diese Gesetze verständigen. Und der Liberalismus war wiederum jene Philosophie, die genau das gefördert hat.
Heute brauchen wir das meiner Ansicht nach mehr denn je. Wir brauchen gemeinsame moralische Werte, Kommunikation und Gemeinschaft, damit wir Wege finden können, solche Kompromisse zu erzielen. Und hier kommen die breiteren Koalitionen ins Spiel. Wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass einige von uns oder irgendein politischer Prozess die Lösung für sämtliche Probleme kennen. Die Agenda des „Social Engineering“, über die wir kurz gesprochen haben, Yascha, hängt meiner Ansicht nach sehr eng damit zusammen. Sie entspringt der Überzeugung – und ich möchte hinzufügen, dass Liberale damit durchaus reale Probleme lösen wollten: Unwissenheit, Intoleranz und die Ausgrenzung anderer Menschen in unserer Gesellschaft. Das waren reale und ernsthafte Probleme. Mit diesem liberalen Anliegen sympathisiere ich sehr. Aber zu sagen: Wir kennen die richtige Antwort und müssen sie unterschiedlichen Gemeinschaften auferlegen – das halte ich für den falschen Ansatz. Sobald man das tut, verrät man meiner Ansicht nach zunächst einmal liberale Ideen: den für den Liberalismus so wesentlichen Pluralismus und das ebenso zentrale Ideal der Selbstbestimmung. Zugleich ruft man damit zwangsläufig eine Gegenreaktion hervor, wie wir sie inzwischen erlebt haben. Stattdessen sollten wir nach einer gemeinsamen moralischen Grundlage suchen und versuchen, in diesen Fragen schrittweise Fortschritte zu erzielen. Genau das hat der Liberalismus zweieinhalb Jahrhunderte lang auf beeindruckende Weise getan: schrittweise, aber beeindruckend.
Mounk: Erklären Sie mir diesen Zusammenhang genauer. Wie kommen wir von Thomas Hobbes zu einer modernen Universitätsbürokratie, die beispielsweise einem politikwissenschaftlichen Fachbereich DEI-Vorgaben auferlegt?
Acemoglu: Das ist tatsächlich ein faszinierendes Gebiet. Mich interessiert diese Genealogie von Ideen sehr.
Mounk: Wenn Sie sagen, es gebe einen Zusammenhang zwischen der Tradition des Gesellschaftsvertrags und dem hochmodernistischen Projekt des „Social Engineering“, zu dem für Sie auch die DEI-Bürokratie gehört – worin genau besteht dieser Zusammenhang?
Acemoglu: Genau darauf wollte ich hinaus. Ist Thomas Hobbes dafür entscheidend? Bis zu einem gewissen Grad glaube ich schon. Denn er entwickelte die modernste Form der Idee des Gesellschaftsvertrags, verband sie aber zugleich mit der festen Überzeugung, dass man den Leviathan und dessen eiserne Hand brauche, um Ordnung aufrechtzuerhalten und das Richtige durchzusetzen. Von dort führt ein sehr langer Entwicklungsweg zu Rousseau. Ich möchte nicht behaupten, dass Rousseau von Kritikern auf der politischen Rechten in jeder Hinsicht zu Recht angegriffen wird; bei Rousseau finden sich einige brillante Gedanken. Aber ich glaube, dass er zugleich wie kaum ein anderer für diese Art des Denkens steht: Sobald wir wissen, was im Sinne des Gemeinwillens richtig ist, muss es durchgesetzt werden.
Ich glaube, entscheidend ist, dass keine dieser Ideen – abgesehen von jener kurzen Phase während der Französischen Revolution – tatsächlich als liberale Ideen in die Praxis umgesetzt wurden. Der Liberalismus befand sich in der Opposition. Er übte Einfluss aus, indem er Einstellungen und Überzeugungen veränderte und zunächst Konservative, später auch Sozialisten für seine Ideale gewann. Erst in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg wurde der Liberalismus zum Establishment. Und genau in dieser Zeit traten in Westeuropa und den Vereinigten Staaten einige Probleme in den Vordergrund, für die der Liberalismus selbst keine wirklichen Lösungen hatte: Wie geht man mit Intoleranz um? Wie mit Unwissenheit? Wie integriert man Menschen in eine Gesellschaft, wenn sie aus sehr unterschiedlichen Verhältnissen stammen und Diskriminierung und Ablehnung erfahren? All diese Fragen gewannen an Bedeutung, weil diese Gesellschaften sehr heterogen waren und sich zugleich modernisierten – wirtschaftlich, aber auch ideologisch. In dieser Zeit entwickelte die urbane, gebildete Mittelschicht zunehmend progressive, sehr kosmopolitische und in gewisser Hinsicht sehr inklusive Vorstellungen. Andere Teile der Gesellschaft blieben kulturell jedoch ganz anders geprägt. Wie also sollte man mit diesen Unterschieden umgehen? Die Antwort lautete allmählich immer häufiger: Wir kennen die Wahrheit, und wir werden sie den anderen auferlegen. Genau darin liegt meiner Ansicht nach das Problem.
Mounk: Der Zusammenhang besteht also darin, dass die vertragstheoretische Tradition eine Art Unterscheidung zwischen dem Rechten und dem Guten vornimmt – ich orientiere mich hier grob an John Rawls, auch wenn diese Unterscheidung in verschiedenen Phasen dieser Tradition unterschiedlich formuliert wurde. Vereinfacht gesagt soll der Staat neutral gegenüber unterschiedlichen Vorstellungen vom guten Leben sein. Ich kann sehr säkular sein und glauben, ein gutes Leben bestehe darin, meine Zeit damit zu verbringen, mich in meinem Podcast mit interessanten Menschen zu unterhalten. Andere Menschen können sehr religiös sein und glauben, das gute Leben bestehe darin, Nonne zu werden und den ganzen Tag zu beten. Der Staat soll keine dieser Vorstellungen gegenüber der anderen bevorzugen. Im Bereich des Rechten hingegen, also bei den grundlegenden Regeln, die der Staat durchsetzt, gibt es eine Art objektive Wahrheit. Und diese objektive Wahrheit betrifft die Frage, wie wir unter Bedingungen gesellschaftlicher Vielfalt tatsächlich miteinander leben können. Insbesondere bedeutet das, dass ich Ihnen meine Ansichten nicht aufzwingen darf. Ich kann nicht sagen: Ich bin religiös, also sollten Sie ebenfalls religiös sein, und wenn Sie es nicht sind, werde ich Sie körperlich angreifen und so weiter.
Acemoglu: Ich glaube, das ist etwas komplizierter, weil es meiner Ansicht nach nie ganz so eindeutig ist. Bestimmte individuelle Freiheiten müssen natürlich geschützt werden. Aber das, was Sie beschreiben und manchmal als Pluralismus bezeichnet wird, wird mitunter auf der Ebene des Individuums akzeptiert. Meine Begründung des Liberalismus und liberaler Ideen besagt jedoch, dass wir diesen Pluralismus auch auf der Ebene von Gemeinschaften akzeptieren müssen. Vieles von dem, was wir tun, findet schließlich nicht nur auf individueller, sondern auf gemeinschaftlicher Ebene statt. Man muss ein gewisses Maß an gesellschaftlichen Experimenten und Selbstbestimmung auf der Ebene von Gemeinschaften zulassen. Das ist sehr schwierig, denn Gemeinschaften sind natürlich „Käfige von Normen“, wie James Robinson und ich sie bereits in unserem früheren Buch Gleichgewicht der Macht. Der ewige Kampf zwischen Staat und Gesellschaft genannt haben. Sie setzen ihre Werte durch und können dadurch die Freiheit anderer Menschen einschränken. Deshalb bewegen wir uns hier in einer großen Grauzone. Aber es gibt keinen Gesellschaftsvertrag, keine fertige Formel. Wir müssen diese Grenzfälle selbst aushandeln – als globale Gemeinschaft, als nationale Gemeinschaft, als Menschen, die bestimmte moralische Werte miteinander teilen. Deshalb ist es so wichtig, grundlegende individuelle Freiheiten – Gedankenfreiheit, Religionsfreiheit, Vereinigungsfreiheit und Meinungsfreiheit – fest zu verankern und zugleich den Pluralismus von Gemeinschaften anzuerkennen. Genau das leisten die Theorien des Gesellschaftsvertrags meiner Ansicht nach nicht vollständig. John Rawls ist dabei eine Ausnahme; sein Fall ist komplizierter.
Mounk: Lassen Sie mich da ein wenig nachhaken. Ich finde das Konzept des „Käfigs von Normen“ sehr fruchtbar und hilfreich und greife selbst in meinem Buch Das große Experiment darauf zurück. Als James Robinson im Podcast zu Gast war, um über Gleichgewicht der Macht. Der ewige Kampf zwischen Staat und Gesellschaft zu sprechen – ein fantastisches Buch –, haben wir genau darüber diskutiert. Wer im Archiv vier oder fünf Jahre zurückgeht, findet dort ein großartiges Gespräch dazu. Interessant finde ich, dass Sie in diesem speziellen Punkt eine postliberale Kritik von rechts aufgreifen, die meiner Ansicht nach tatsächlich einiges für sich hat. Sie lautet ungefähr so: Diese Liberalen behaupten, gegenüber unterschiedlichen Vorstellungen vom guten Leben neutral zu sein – man kann tief religiös oder säkular sein, man kann dies tun oder jenes –, doch in der Praxis stimmt das nicht. Eine Universität behauptet theoretisch: Wir sind eine vielfältige Gemeinschaft, hier können alle möglichen politischen Ansichten vertreten werden. In der Praxis aber wird sich ein tief konservativer, religiöser Student auf dem Campus des MIT oder von Johns Hopkins sehr viel weniger wohlfühlen als beispielsweise ein säkularer Theaterstudent. Die Frage ist also: Warum ist das so? Mir scheint, dass Sie hier eine Verbindung zur vertragstheoretischen Tradition ziehen und sagen: weil diese Tradition eine bestimmte Vorstellung vom Rechten besitzt und diese durchsetzen will. Ich würde dagegenhalten, dass es sich eigentlich anders verhält. Diese Vorstellung sollte gerade jene Studenten schützen. Das Problem besteht vielmehr darin, dass wir uns nicht wie philosophische Liberale verhalten, sondern den Menschen eine bestimmte Vorstellung vom Guten aufzwingen und ihnen sagen: So sollt ihr leben und nicht anders. Genau das ist ein Verstoß gegen liberale Prinzipien – unabhängig davon, ob diese Prinzipien nun vertragstheoretisch begründet werden oder nicht.
Acemoglu: Lassen Sie es mich so formulieren. Zunächst einmal bin ich definitiv kein Postliberaler. Aber Sie haben recht: Diese Kritik trifft zu. Ich würde allerdings sagen, dass der Liberalismus selbst die beste Antwort auf diese Kritik bietet. Wir müssen diese Grauzonen anerkennen und sagen: Wir müssen grundlegende individuelle Freiheiten schützen, zugleich aber Selbstbestimmung und Pluralismus auf der Ebene von Gemeinschaften zulassen. Dafür gibt es keine starre Regel. Gerade wenn eine Gemeinschaft beginnt, eine bestimmte Gruppe zu diskriminieren, entstehen häufig Grauzonen. Wenn die grundlegenden Rechte dieser Gruppe oder eines Einzelnen massiv verletzt werden, müssen wir eingreifen. Aber wo genau diese Grenze verläuft, müssen wir als Gesellschaft auf Grundlage moralischer Prinzipien miteinander aushandeln. Deshalb glaube ich nicht, dass es einen Gesellschaftsvertrag gibt – denn gäbe es einen solchen Vertrag, wüssten wir gewissermaßen bereits, wo diese Grenze verläuft. Diese Grenze gemeinsam zu ziehen, wird sehr viel überzeugender, wenn wir uns darüber verständigen.
Nehmen Sie beispielsweise die gleichgeschlechtliche Ehe. Es gibt zwei sehr unterschiedliche Wege, sie zu ermöglichen, und in den Vereinigten Staaten haben wir beide beschritten. Auf dem einen Weg überzeugten Debatten, Informationsaustausch, Kampagnen und Referenden Menschen aus sehr unterschiedlichen gesellschaftlichen Milieus und mit sehr unterschiedlichen Wertvorstellungen davon, dass es ebenfalls etwas Gutes ist, wenn zwei Menschen desselben Geschlechts heiraten möchten. Wenn man sich in ihre Lage versetzen konnte, verstand man, warum ihnen das so wichtig war. Empathie spielte beim Aufbau dieser Akzeptanz eine sehr wichtige Rolle. Der zweite Weg lautet: Wir wissen, dass das richtig ist. Ihre Gemeinschaft mag dagegen sein, aber wir werden es Ihnen trotzdem auferlegen. Zwischen diesen beiden Wegen besteht meiner Ansicht nach ein großer Unterschied. Ich unterstütze die gleichgeschlechtliche Ehe uneingeschränkt, aber ich möchte nicht, dass wir den zweiten Weg wählen. Denn er wird eine Gegenreaktion hervorrufen und entspricht letztlich auch nicht den liberalen Grundwerten. Ich möchte, dass wir dieses Ziel über den ersten Weg erreichen, der über lange Zeit tatsächlich ziemlich gut funktioniert hat. Wenn man der Theorie des Gesellschaftsvertrags folgt, kann man den zweiten Weg meiner Ansicht nach jedoch nicht ablehnen.
Mounk: Warum nicht? Das verstehe ich noch nicht ganz.
Acemoglu: Weil diese Theorie besagt, dass es einen Gesellschaftsvertrag gibt und dass dieser Gesellschaftsvertrag vorsieht, dass Sie unabhängig von Ihrer sexuellen Orientierung dieselben Rechte haben sollten wie verschiedengeschlechtliche Paare. Ist das nicht der Fall, werden wir diese Rechte durchsetzen. Das ist der Gesellschaftsvertrag.
Mounk: Ich glaube, zwischen etwas wie Rawls’ Urzustand und der Frage, ob in einer tief konservativen Gesellschaft beispielsweise ein Schutz gleichgeschlechtlicher Paare akzeptabel ist, der noch nicht bis zur Ehe reicht, liegen viele gedankliche Schritte. Man könnte auch einen libertären Standpunkt vertreten, der meiner Ansicht nach in diesem konkreten Fall durchaus mit der Tradition des Gesellschaftsvertrags vereinbar ist. Man könnte sagen: Der Staat sollte sich aus der Ehe ganz heraushalten. Die Ehe hat eine tiefe religiöse Bedeutung, und verschiedene Traditionen werden sie sehr unterschiedlich interpretieren. Warum sollte es Aufgabe des Staates sein, festzulegen, was als legitime Ehe gilt und was nicht?
Acemoglu: Aber der Staat muss eine Rolle spielen. Auch der libertären Tradition stimme ich nicht zu. Denn wenn man so argumentiert, wäre es ebenso in Ordnung, wenn eine sich selbst verwaltende Gemeinschaft sagte: Wir glauben nicht an ein säkulares Bildungssystem, deshalb schicken wir unsere Kinder nicht zur Schule, sondern nehmen sie mit sieben Jahren aus der Schule. Auch das halte ich für falsch.
Mounk: Aber ich glaube, die liberale Tradition verfügt über sehr viel mehr Mittel, um einige dieser Fragen zu beantworten. Bei Kindern lautet die Antwort, dass Kinder noch keine eigenständigen Entscheidungen treffen können. Liberale glauben, dass man seine eigenen Entscheidungen treffen können sollte, solange man anderen Menschen keinen Schaden zufügt. Das setzt jedoch voraus, dass man überhaupt in der Lage ist, eigenständig Entscheidungen zu treffen. Ein Siebenjähriger ist dazu nicht in der Lage. Wer sollte also die Entscheidungen für einen Siebenjährigen treffen? Die Antwort lautet: Eltern und Staat gemeinsam.
Acemoglu: Nur ein kurzer Exkurs: Ja, aber es geht nicht nur um Siebenjährige. Ich habe dieses Beispiel gewählt, aber lassen Sie mich ein anderes nennen. Wenn Sie Libertärer sind und staatliche Eingriffe ablehnen, was tun Sie dann, wenn eine lokale, sich selbst verwaltende Gemeinschaft homosexuelle Menschen zu einer Konversionstherapie zwingt, weil sie Homosexualität für falsch hält? An diesem Punkt muss der Staat eingreifen und sagen: Nein, das darf diese Gemeinschaft nicht tun. Wir brauchen den Staat also durchaus.
Mounk: Sicher. Aber damit kommen wir wieder zu unserer Diskussion über Gemeinschaften und darüber, was die gemeinschaftliche Ebene eigentlich auszeichnet. Ich bin mir gar nicht sicher, ob wir uns darin unterscheiden, welchen Regeln solche Gemeinschaften innerhalb einer liberalen Ordnung unterliegen sollten.
Acemoglu: Ein Punkt könnte hier weiterhelfen – auch wenn das vielleicht etwas zu weit vom Thema wegführt. John Rawls ist tatsächlich äußerst interessant, weil man ihn auf zwei sehr unterschiedliche Arten lesen kann, und ich glaube, er selbst macht nicht eindeutig klar, welche davon die richtige ist. Die eine ist der Schleier des Nichtwissens. Das ist meiner Ansicht nach ganz klassische Gesellschaftsvertragstheorie: Hinter einem Schleier des Nichtwissens einigen wir uns darauf, was richtig ist. Und wenn wir diesen Schleier anschließend verlassen, sollen wir uns weiterhin daran halten. Man kann das aber auch anders verstehen: als Methode der Argumentation. Ich kann zu Ihnen sagen: Yascha, versetzen Sie sich einmal in meine Lage. In einem anderen Leben hätten Sie ich sein können, und dann hätten Sie die Dinge anders gesehen. Das ist eine Möglichkeit, Sie zu überzeugen. Dieser zweite Rawls ist vollkommen mit dem vereinbar, was ich sage. Der erste Rawls hingegen steht dazu in einem deutlichen Gegensatz. Denn ich glaube nicht, dass wir hinter einem Schleier des Nichtwissens gerechte und faire Regeln entwickeln können, die eine breite Koalition tragen wird, um sie anschließend einfach durchzusetzen.
Mounk: Da stimme ich Ihnen zu. Auch ich halte A Theory of Justice für die heutigen Debatten nicht für besonders ergiebig, während ich Political Liberalism für sehr viel hilfreicher halte. Das ist eine ähnliche Unterscheidung. Aber ich möchte eigentlich zur inhaltlichen Frage kommen, welche Rolle Gemeinschaften spielen sollten. In The Great Experiment entwickle ich – unter anderem in Auseinandersetzung mit der Idee des „Käfigs von Normen“ – ungefähr folgende Position: Das erste Missverständnis über den Liberalismus besteht darin, dass Liberale Gemeinschaften keinen Wert beimessen würden. Das halte ich für falsch. Auch historisch ist es falsch. Denn am Ursprung des Liberalismus stand gerade die Frage: Wie können Katholiken und Protestanten im selben Staat zusammenleben? Es ging nicht darum, dass wir diese religiösen Gemeinschaften für unwichtig hielten. Im Gegenteil: Gerade weil sie so wichtig waren, führten sie zu 150 Jahren Krieg. Die Frage war also, wie wir ihnen gerecht werden können, ohne ständig Krieg und Bürgerkrieg zu führen. Wenn man darüber nachdenkt, worin die grundlegenden liberalen Freiheiten bestehen – Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Gewissensfreiheit –, dann beruhen sie gerade auf der Einsicht, dass Gemeinschaft und Religion für die meisten Menschen von enormer Bedeutung sind.
Acemoglu: Hundertprozentig, und das ist sehr wichtig. Sie gehören zu denen, die diesen Punkt besonders betont haben. Helena Rosenblatt ist eine weitere Person, die darauf hingewiesen hat. Ich halte das für einen sehr wichtigen Gedanken. Und viele bedeutende Werke der liberalen Tradition, etwa Adam Smiths Theorie der ethischen Gefühle, entspringen genau dieser Frage: Wie können wir Gemeinschaften schaffen, in denen Menschen füreinander Sorge tragen und einander verstehen?
Mounk: Wenn Sie sagen, dass Gemeinschaften in der liberalen Theorie gegenwärtig nicht den Stellenwert haben, den sie verdienen – und vielleicht auch in unseren Gesellschaften nicht –, weil wir ihnen zu viel aufzwingen, sobald wir glauben, dass sie gegen dieses Projekt des „Social Engineering“ verstoßen: Welche Rolle sollten sie dann spielen? Für mich wäre die liberale Position folgende: Gemeinschaften besitzen einen hohen Wert. Wir wollen viele verschiedene Gemeinschaften in unserer Gesellschaft haben. Und wir müssen akzeptieren, dass manche von ihnen Ansichten vertreten, die ich als säkularer Liberaler vielleicht anstößig finde. Das ist in Ordnung. Ihr Wert leitet sich jedoch letztlich daraus ab, dass Individuen sich dafür entscheiden, Teil dieser Gemeinschaften zu sein. Diese Entscheidung ist natürlich keine idealisierte Situation, in der ich mich mit achtzehn hinsetze und überlege: Welcher Gemeinschaft möchte ich beitreten? Die meisten Menschen werden in eine Gemeinschaft hineingeboren und bleiben Teil von ihr. Aber eines müssen wir gewährleisten: die Möglichkeit, sie zu verlassen. Wenn man in einer Gemeinschaft aufwächst, in der man nicht leben möchte, muss man sie verlassen können. Das ist ein grundlegendes Merkmal einer Gemeinschaft. Wir respektieren Gemeinschaften deshalb, weil ihre Mitglieder die Freiheit haben, sie zu verlassen, es aber nicht getan haben. Deshalb verdienen diese Gemeinschaften unseren Respekt.
Acemoglu: Hundertprozentig, genau so ist es. Aber lassen Sie mich beim nächsten Punkt nachhaken. Sollte es auch ein Recht auf Eintritt geben?
Mounk: Nicht unbedingt. Ich muss Sie schließlich auch nicht zum Abendessen einladen. Das gehört zur Vereinigungsfreiheit.
Acemoglu: Genau. Aber genau hier stoßen wir auf die Grauzonen. Darf eine konservative Gemeinschaft in den Vereinigten Staaten heute sagen: Einwanderer sind in unserer Gemeinschaft nicht willkommen? Wir können sie nicht daran hindern, hierherzukommen, aber willkommen sind sie bei uns nicht.
Mounk: Das hängt davon ab, was Sie hier unter einer Gemeinschaft verstehen. Wenn es sich um ein Wohngebiet handelt, lautet die Antwort Nein. Wenn es dagegen ein privater gesellschaftlicher Club ist, dessen Mitglieder alle im Land geborene Staatsbürger sein müssen, dann gefällt mir das nicht und ich würde einem solchen Club auch nicht beitreten. Aber ich glaube, dass wir das unbedingt zulassen sollten.
Acemoglu: Genau. Wenn es sich um ein Wohngebiet handelt, dürfen die Bewohner das nicht mit Zwangsmitteln oder auf eine Weise durchsetzen, die mit dem Marktsystem unvereinbar ist. Aber sie können sagen: Wir als Gemeinschaft wollen unsere Religion praktizieren. Wir wollen eure Religion nicht, und ihr könnt zwar hier leben, aber wir werden uns nicht an euch anpassen. Auch das müssen wir meiner Ansicht nach zulassen – wiederum unter der Voraussetzung grundlegender liberaler Prinzipien. Das heißt, sie dürfen die Vereinigungsfreiheit, Meinungsfreiheit oder Bewegungsfreiheit dieser Menschen nicht einschränken. Aber sie dürfen Haltungen vertreten, Regeln haben und gemeinschaftliche Arrangements treffen, die Einwanderern gegenüber weniger offen sind, während andere Gemeinschaften offener sein können. Genau das sind diese Grauzonen. Und ich weiß nicht, wo die Grenze verlaufen sollte. Ich bin sogar stolz darauf, es nicht zu wissen, denn ich glaube, dass wir gemeinsam darüber entscheiden sollten, wo diese Grenze verläuft – auf der Grundlage von Austausch und eines gemeinsamen moralischen Verständnisses.
Mounk: Das führt auch zu einem Gedanken, den ich über schwierige Grenzfälle habe. Manchmal verweisen Menschen darauf, dass es schwierige Fälle gibt, um daraus zu schließen, dass die zugrunde liegende Theorie falsch sein müsse. Ich glaube, das ist ein Irrtum.
Acemoglu: Absolut. Ich glaube, der Liberalismus muss immer ein unabgeschlossenes Projekt bleiben.
Mounk: Jedes moralische System wird immer mehrere normative Verpflichtungen zugleich haben, und es wird Fälle geben, in denen diese miteinander in Konflikt geraten.
Acemoglu: Ja, absolut. Aber jedes gute moralische System muss solche Konflikte zulassen. Es gibt viele schlechte Systeme: Eine Theokratie kennt das nicht, das Gottesgnadentum kennt das nicht, das Scharia-Recht kennt das nicht. Genau deshalb sind es schlechte Systeme.
Mounk: Richtig. Aber dann lautet die Frage bei solchen schwierigen Fällen doch: Kann man schlüssig erklären, welche unterschiedlichen Erwägungen eine Rolle spielen und warum der Fall so schwierig ist? Solange jede dieser Erwägungen ein echtes normatives Gewicht besitzt, sehe ich darin kein Problem. Ich möchte nun zu Ihrer Analyse des „Social Engineering“ kommen, denn Sie greifen sowohl auf die Geschichte als auch auf die Ökonomie zurück, um uns zu helfen, dieses Phänomen zu verstehen. Sie vergleichen beispielsweise die heutige DEI-Bürokratie mit dem Klerus der mittelalterlichen Kirche. Was um alles in der Welt haben diese beiden miteinander gemeinsam?
Acemoglu: Jede solche Analogie ist riskant und provokant, und ich möchte sie nicht überstrapazieren. Aber ich glaube, sobald man ein System schafft, in dem bestimmte Menschen über die Mittel verfügen, anderen ihre Praktiken oder Werte aufzuzwingen, entstehen mehrere Dynamiken. Eine davon ist ideologische Macht. Sie ist für Menschen sehr wichtig, weil sie ihnen Macht über andere verleiht – und Menschen streben bis zu einem gewissen Grad nach Macht. Zugleich geschieht das auf eine Weise, die mit ihren eigenen Wertvorstellungen übereinstimmt. Ein solches System schafft außerdem Arbeitsplätze. Und es verbindet einen noch stärker mit jenen Menschen, die dieselben Werte teilen. Diese Dynamiken konnten wir beim Klerus beobachten, und wir sehen sie auch heute. Dabei geht es nicht nur um die DEI-Bürokratie, sondern um das gesamte postindustrielle System. Schauen Sie sich Schulen an. Natürlich gibt es dort eine enorme Vielfalt, weshalb jede Verallgemeinerung zwangsläufig ungenau ist. Aber es gibt bestimmte Strömungen im Unterricht, die an vielen Orten verbreitet sind und in gewisser Weise sehr viele Werte vermitteln oder auch durchsetzen. Mit vielen dieser Werte sympathisiere ich. Dennoch glaube ich, dass wir Menschen zum kritischen Denken ermutigen sollten, statt ihnen diese Werte aufzuzwingen. In diesem Sinne breitet sich so etwas in immer weiteren Kreisen aus. Genau das ist problematisch. Es lässt nicht genügend Raum dafür, dass durch gemeinsames moralisches Verständnis und Kommunikation ein Konsens entsteht, und schafft zugleich die Voraussetzungen für eine Gegenreaktion.
Mounk: Eine der strukturellen Gemeinsamkeiten, die Sie in vielen historischen Beispielen erkennen, besteht darin, dass Menschen ursprünglich in eine Bürokratie aufgenommen werden, um einem bestimmten Zweck zu dienen, den der Auftraggeber – der Präsident einer Universität, der Papst, der König – verfolgt. Mit der Zeit jedoch entwickelt die einmal geschaffene Bürokratie eine eigene Dynamik. Erklären Sie uns diesen Mechanismus und wie er sowohl die historischen Beispiele als auch die Herausforderung veranschaulicht, vor der wir heute stehen.
Acemoglu: Ich glaube, Sie haben das bereits ziemlich gut zusammengefasst. Bemerkenswert finde ich, dass die Dynamik der Indoktrination im mittelalterlichen Europa in hohem Maße eine lokale Angelegenheit war. Die Inquisition und all diese Dinge bildeten den Höhepunkt davon. Aber getragen wurde diese Entwicklung sehr stark von lokalem Eifer: Menschen, die eigentlich andere Positionen innehatten und anderen Tätigkeiten nachgingen, schalteten sich ein und überboten einander darin, wie eifrig sie sein konnten. Wenn man sich ansieht, wer in der jüngeren Vergangenheit an vorderster Front dabei war, progressive Werte durchzusetzen, dann sind es erneut Menschen, die eigentlich andere Funktionen innehaben – etwa in Personalabteilungen oder im Bildungsbereich, natürlich längst nicht alle. Sie übernehmen dann die Rolle zu sagen: Nun, es ist unsere Aufgabe, anderen das aufzuerlegen, was wir für die richtigen Werte halten – wenn nötig auch dadurch, dass wir ihnen nicht erlauben, gegenteilige Ansichten zu äußern.
Mounk: Allmählich entsteht eine Art Wunschliste mit all den Dingen, die der Liberalismus bewältigen muss, wenn er sich wieder etablieren will. Erstens muss er mit dem Übergang zu einer postindustriellen Gesellschaft umgehen. Und ich nehme an, dazu gehört auch der Aufstieg der künstlichen Intelligenz. Die KI war sicherlich nicht der Grund dafür, dass der Liberalismus vor zehn Jahren in die Krise geriet, aber sie ist eine gewaltige Herausforderung, die er in den kommenden zehn und fünfzig Jahren bewältigen muss. Zweitens muss er seine eigenen Grundlagen neu denken und sich weniger stark auf die vertragstheoretische Tradition stützen – insbesondere, damit er mit Gemeinschaften und ihrer internen Selbstverwaltung auf eine wirklich liberale Weise umgehen kann. Und drittens muss er vermutlich besser in der Lage sein, dieser Tendenz zum „Social Engineering“ zu widerstehen. Wie schaffen wir all das?
Acemoglu: Wunderbar. In meiner eigenen Einteilung fasse ich den zweiten und dritten Punkt unter dem Begriff des Liberalismus der Arbeiterklasse zusammen und behandle die KI-Frage separat. Aber Ihre Dreiteilung ist ebenfalls sehr klar.
Mounk: Was also ist ein Liberalismus der Arbeiterklasse?
Acemoglu: Ich hoffe, einen Beitrag dazu leisten zu können, eine neue politische Leitidee zu formulieren und eine Koalition um sie herum aufzubauen. Der Begriff „Liberalismus der Arbeiterklasse“ spricht mich an, weil dieser Liberalismus den liberalen Werten treu bleiben, zugleich aber jene Fragen in den Mittelpunkt stellen soll, die für die Arbeiterklasse entscheidend sind. Das bedeutet Arbeitsplätze, breit geteilten Wohlstand und eine Abkehr vom „Social Engineering“, denn innerhalb der Arbeiterklasse gibt es sehr unterschiedliche Wertvorstellungen. Schauen Sie sich schwarze Gemeinschaften an: Sie wünschen sich viele politische Maßnahmen, die wirtschaftlichen und sozialen Aufstieg ermöglichen, lehnen aber manche kulturellen Positionen ab, die religionsfeindlich sind. Zugleich gibt es andere Gemeinschaften mit sehr progressiven religiösen Vorstellungen, Gemeinschaften mit bestimmten ethnischen Empfindlichkeiten oder konservativen Wertvorstellungen. Wir wollen diese Vielfalt zulassen und zugleich alle zusammenbringen – durch Respekt vor lokalen Gemeinschaften, lokaler Selbstverwaltung und gemeinsamen moralischen Werten sowie durch einen Austausch, der es der Nation ermöglicht, sich als Nation zu stabilisieren. Das ist ein Rezept für die Bildung einer breiten Koalition. Und natürlich bedeutet es auch, sich vom „Social Engineering“ zurückzuziehen und mehr Gemeinsamkeiten zu finden. Breit geteilter Wohlstand und Arbeitsplätze werden ein sehr wichtiger Teil dieser gemeinsamen Grundlage sein.
Dann zu Ihrem ersten Punkt: Nichts davon ist meiner Ansicht nach möglich, wenn sich KI in eine Richtung entwickelt, in der sie Arbeitsplätze vernichtet. Diese Richtung verbinde ich mit AGI, also künstlicher allgemeiner Intelligenz, weil sie für mich den Höhepunkt der Automatisierung darstellt. AGI, wie der Begriff von Branchenvertretern verwendet wird, hat keine wirklich eindeutige Definition. Es gibt verschiedene Definitionen, aber im Wesentlichen bedeutet er, dass KI-Modelle in praktisch jedem Bereich Fähigkeiten erreichen, die mit denen der besten Menschen vergleichbar sind – sagen wir, mit dem besten einen Prozent der Experten. Wenn es dazu kommt, wird dies zwangsläufig mit einer massiven Verdrängung von Arbeitskräften einhergehen. Denn wenn KI-Modelle den Menschen in praktisch allem überlegen sind, wird es natürlich weiterhin menschliche Beschäftigung geben – ich erwarte nicht, dass sämtliche Arbeitsplätze verschwinden –, aber die Verdrängung wird erheblich sein. Roboter und andere Produktionsanlagen haben in den Vereinigten Staaten in den 1980er-, 1990er- und 2000er-Jahren grob geschätzt etwa fünf Prozent der Tätigkeiten verdrängt, die zuvor von Menschen ausgeführt wurden. Wenn KI doppelt so viel bewirkt, wäre das bereits enorm. Mit AGI – oder selbst dann, wenn wir AGI nicht vollständig erreichen, ihr aber nahekommen – könnten es zehn, zwanzig Prozent oder sogar noch mehr sein. Eine solche Verdrängung würde unsere Hoffnung auf breit geteilten Wohlstand und auf sinnvolle, würdige, gut bezahlte und sichere Arbeitsplätze für Menschen geradezu ad absurdum führen. Ohne solche Arbeitsplätze werden wir die Unterstützung für die liberale Demokratie nicht wiederherstellen können. Und ohne Unterstützung für die liberale Demokratie gerät alles ins Wanken.
Deshalb ist es so wichtig, dass wir von KI profitieren, sie aber zugleich in eine Richtung lenken, die ich als arbeitnehmerfreundlich und den Menschen ergänzend bezeichne. Wir sollten die Produktivitätsgewinne und technologischen Fortschritte nutzen und Wissenschaft und Wissen voranbringen, gleichzeitig aber die Fähigkeiten und Kompetenzen ganz unterschiedlicher menschlicher Arbeitskräfte einsetzen.
Mounk: Was mir an der Debatte über künstliche Intelligenz und Beschäftigung auffällt, ist, dass sie sich häufig zwischen zwei extremen Polen bewegt. Auf der einen Seite gibt es Menschen – von Elon Musk stammen entsprechende Aussagen, von Dario Amodei etwas weniger extreme –, die sagen, sämtliche Arbeitsplätze würden verschwinden oder die Hälfte aller Einstiegsjobs werde innerhalb von drei Jahren wegfallen. Das würde einem gesellschaftlichen Kataklysmus gleichkommen. Zugleich unterschätzen solche Prognosen meiner Ansicht nach manchmal auf etwas naive Weise die realen Hindernisse, die der Einführung neuer Technologien entgegenstehen. Arvind Narayanan war kürzlich bei uns im Podcast und hat über einige davon gesprochen. Auf der anderen Seite stehen Ökonomen, die aufgrund der Entstehung neuer Tätigkeiten, des Jevons-Paradoxons und anderer Mechanismen davon ausgehen, dass Vollbeschäftigung letztlich immer gewährleistet sein wird. Ich halte ein Szenario für sehr realistisch, das deutlich zwischen diesen beiden Extremen liegt: Zumindest vorübergehend, vielleicht aber auch dauerhaft könnte ein erheblicher Teil der Bevölkerung keine Arbeit finden. Nehmen wir nur fünfzehn oder zwanzig Prozent der Menschen, die heute beschäftigt sind. Wenn man auf die Große Depression, die Große Rezession oder andere Phasen wirtschaftlichen Abschwungs zurückblickt, ging es dort um deutlich weniger Menschen und um vergleichsweise kurze Zeiträume – und dennoch waren die politischen Folgen verheerend. Mir scheint, dass diese Debatte falsch austariert ist, weil sie nicht ernst genug nimmt, wie verheerend die Verdrängung von Arbeitsplätzen durch künstliche Intelligenz sein könnte – irgendwo zwischen den Extremen „Morgen hat niemand mehr Arbeit“ und „Alles wird schon gutgehen“.
Acemoglu: Hundertprozentig, genau so ist es. Ich würde nur hinzufügen, dass selbst eine Verdrängung von fünf Prozent der Arbeitsplätze verheerend sein könnte, wenn zugleich die verbleibenden Arbeitsplätze bedeutungslos, schlecht bezahlt und unsicher werden. Es geht also nicht nur um die Zahl der Arbeitsplätze, sondern auch um ihre Qualität. In den 1980er-, 1990er- und 2000er-Jahren nahm die Beschäftigungslosigkeit zu – darum ging es in unserer früheren Diskussion über das Verhältnis der Beschäftigten zur Gesamtbevölkerung. Der größere Effekt bestand jedoch darin, dass Menschen, die zuvor Mittelschichtsjobs hatten und, in heutigen Dollar gerechnet, etwa 40 oder 45 Dollar pro Stunde verdienten, in prekäre Beschäftigungsverhältnisse abrutschten, in denen sie nur noch 15 oder 20 Dollar pro Stunde verdienten. Auch das war verheerend. Entscheidend ist also die Schaffung von Arbeitsplätzen – und insbesondere die Schaffung gut bezahlter, sinnvoller Arbeitsplätze. Nichts davon ist garantiert. Ich bin verblüfft darüber, dass einige Ökonomen und auch führende Vertreter der Technologiebranche offenbar glauben, es gebe ein Gesetz, wonach jeder technologische Wandel letztlich wieder zu Vollbeschäftigung führen müsse. Ich weiß nicht, woher dieses Gesetz kommen soll. Ein solches Gesetz gibt es nicht. Technologien können sehr unterschiedliche Auswirkungen haben. Manche Technologien automatisieren Arbeit, vergrößern die Ungleichheit und lassen Arbeitsplätze verschwinden. Andere Technologien schaffen Arbeitsplätze. Natürlich hängt vieles auch vom sozialen Sicherungsnetz ab. Gibt es kein solches Netz, müssen Menschen vielleicht für vier Dollar pro Stunde arbeiten gehen. Aber davon sprechen wir hier nicht, und das ist auch nicht das, was wir wollen. Gibt es ein soziales Sicherungsnetz, müssen wir Arbeitsplätze schaffen, die sinnvoll sind und ein Einkommen oberhalb dieses Sicherungsniveaus ermöglichen. Die Lage ist also sehr komplex. Jede Form von Selbstzufriedenheit, wie man sie bei manchen Ökonomen und vielen führenden Vertretern der Technologiebranche hört, halte ich deshalb für ausgesprochen unverantwortlich.
Mounk: Lassen Sie mich zwei Dinge miteinander verbinden, die Sie gesagt haben – eines zu Beginn unseres Gesprächs und eines gerade eben. Am Anfang sagten Sie, dass wir die Mittelschicht historisch unter anderem deshalb aufbauen konnten, weil mit dem Aufschwung der Industriellen Revolution die Nachfrage nach menschlicher Arbeitskraft stark zunahm. Arbeitskräfte wurden knapp, und Arbeitgeber mussten deshalb miteinander um sie konkurrieren.
Acemoglu: Ja – allerdings erst nach der ersten Phase der Industriellen Revolution. In ihrer frühen Phase führte die Industrielle Revolution nicht wirklich zu einer Verknappung menschlicher Arbeitskraft. Sie schuf Arbeitsplätze für Fünfjährige, die in Bergwerksschächte hinabsteigen mussten, aber keine sinnvollen Arbeitsplätze.
Mounk: Richtig, wir hatten die Einhegungen und so weiter. Nehmen wir nun einfach einmal an, zwanzig Prozent der Bevölkerung verlieren ihre Arbeitsplätze und finden keine neuen. Häufig stellen wir uns das so vor: Nun, diese zwanzig Prozent haben Pech, und wir müssen irgendwie durch Umverteilungsmechanismen dafür sorgen, dass wir sie nicht im Stich lassen. Aber den übrigen achtzig Prozent wird es schon gutgehen. Natürlich bedeutet das aber auch, dass plötzlich zwanzig Prozent der Menschen am Rand des Arbeitsmarktes stehen und nur darauf warten, irgendeinen verfügbaren Arbeitsplatz anzunehmen. Und das würde wiederum die Verhandlungsmacht jener Menschen schwächen, die noch einen Arbeitsplatz haben.
Acemoglu: Hundertprozentig. Genau deshalb haben wir während der Verdrängung von Arbeitskräften durch Roboter und Softwaresysteme, durch die Umstrukturierung von Arbeitsplätzen und durch die Globalisierung zwar irgendwie neue Arbeitsplätze geschaffen, aber es waren keine gut bezahlten Arbeitsplätze, und den Beschäftigten fehlte die Verhandlungsmacht. Die Menschen wechselten in Bereiche wie Fast Food und andere personenbezogene Dienstleistungen, die nicht besonders gut bezahlt wurden. Nichts davon ist garantiert. Arbeitsplätze entstehen durch die richtige Technologie, die richtigen Anstrengungen und die richtigen Investitionen. Daran ist nichts automatisch.
Mounk: Manche Menschen könnten befürchten, dass die Welt am Ende schlicht so aussehen wird, wie diese Technologie sie eben formt. Sie haben in diesem Buch und auch in anderen Veröffentlichungen argumentiert, dass wir diese Zukunft bis zu einem gewissen Grad gestalten können – und dass genau das Teil jenes Liberalismus der Arbeiterklasse ist, von dem Sie sprechen.
Acemoglu: Hundertprozentig. Ich halte das für einen sehr wichtigen Bestandteil davon. In gewisser Weise zeigt das, worüber wir gerade gesprochen haben, dass es bei Vollbeschäftigung keinerlei Zwangsläufigkeit gibt. Vollbeschäftigung ist nichts, was unvermeidlich eintreten wird. Und ebenso wenig ist vorherbestimmt, welche Auswirkungen eine Technologie haben wird. Jede Technologie bietet eine Vielzahl von Möglichkeiten. Bei KI ist diese Auswahl enorm groß; KI ist ein derart heterogenes Bündel ganz unterschiedlicher Technologien, denen wir lediglich einen gemeinsamen Namen gegeben haben. Vor allem lässt sich KI, wie wir bereits besprochen haben, zur Automatisierung von Arbeit einsetzen – und genau das geschieht bereits, wenn auch langsam. In den Vereinigten Staaten arbeiten grob dreieinhalb Millionen Menschen im Kundenservice. Ich sehe kaum eine andere Entwicklung, als dass viele von ihnen letztlich ihre Arbeitsplätze verlieren werden, wenn KI immer mehr Aufgaben im Kundenservice übernimmt. Dabei kann sie diese Arbeit durchaus schlecht erledigen, wie wir in vielen Fällen bereits gesehen haben. Aber bei vielen anderen Berufen können wir uns vorstellen – und sogar im Kundenservice –, dass KI Menschen ergänzt. Genau von dieser Neuausrichtung spreche ich. Wir brauchen sehr viel besser qualifizierte Elektriker, die mit immer komplexeren Problemen umgehen können. KI kann sie dabei anleiten, ihnen neue Möglichkeiten eröffnen, sie bei ihrer Ausbildung unterstützen und ihnen vor allem in Echtzeit helfen, sehr viel komplexere Probleme zu lösen. KI kann Pflegekräfte produktiver machen und ihnen ermöglichen, zusätzliche Aufgaben zu übernehmen.
Im Moment setzen wir KI dagegen mit großer Beharrlichkeit dafür ein, Lehrkräfte an den Rand zu drängen – von der Khan Academy, die das Lernen stärker in die Hände von Schülern und Eltern legen will, über automatisierten Unterricht und automatisierte Benotung bis hin zu Vorlesungen, die von einer einzelnen Person gehalten und anschließend an viele andere übertragen werden. All das sind Wege, bestimmte Aufgaben des Unterrichtens zu reduzieren oder den Lehrkräften zu entziehen. Wir könnten KI aber auch einsetzen, um eine Vorstellung zu verwirklichen, die Menschen seit mehr als hundert Jahren verfolgen: eine sehr viel stärker personalisierte, individuell zugeschnittene Bildung. Denn mithilfe von KI können wir sehr viel besser erkennen, womit einzelne Schüler Schwierigkeiten haben, und den Unterricht in Echtzeit entsprechend anpassen. Dafür brauchen wir KI-Werkzeuge und qualifizierte Lehrkräfte, die wissen, wie sie diese einsetzen können, und die wirkliche Experten in dem sind, was ihre eigentliche Aufgabe ausmacht: mit Schülern zu kommunizieren und sie zu inspirieren. Das ist ein enorm wichtiger Bestandteil des Lernens. Für praktisch jeden Beruf könnte ich Ihnen solche Beispiele nennen.
Mounk: Wie viel davon hängt von Entscheidungen ab, die die führenden KI-Labore darüber treffen müssen, wie sie diese Technologie entwickeln? Wie viel hängt – etwa im Bildungsbereich – von den Entscheidungen der Schulen darüber ab, ob und wie sie KI-Technologien einsetzen, um Bildung neu zu gestalten? Und in welchem Maße braucht es wirtschaftspolitische Instrumente, die beispielsweise dafür sorgen, dass wir die Steuerlast weg von einer starken Besteuerung menschlicher Arbeit verschieben, die Beschäftigung unattraktiver macht, und stattdessen Anreize gegen Automatisierung schaffen?
Acemoglu: Der letzte Punkt betrifft die Politik, und darauf komme ich gleich zurück. Bei der Frage, wie wir die Technologie entwickeln oder wie wir sie einsetzen sollten, lautet die Antwort jedoch: beides. Man kann eine Technologie nicht auf eine Weise einsetzen, die ihrer grundlegenden Konstruktion vollkommen widerspricht. Und man kann mit einer Technologie nichts erreichen, wenn die Menschen sich weigern, sie auf eine bestimmte Weise einzusetzen. Wenn ich Gelegenheit habe, mit Unternehmensführern zu sprechen, versuche ich deshalb eine Botschaft zu vermitteln: Eine sehr wirkungsvolle Möglichkeit, die Produktivität zu steigern, besteht darin, anzuerkennen, wie entscheidend die eigenen Beschäftigten für Innovation und Produktivität sind – und ihnen bessere Werkzeuge an die Hand zu geben. Das ist eine völlig andere Denkweise als jene mancher Unternehmensführer, die vor allem sagen: Kosten senken, Kosten senken, Arbeitskosten senken. Dieser Unterschied ist sehr wichtig. Unternehmen können diesen Weg allerdings nicht einschlagen, wenn die Technologiebranche ausschließlich Werkzeuge zur Automatisierung hervorbringt. Ganz so ist es zwar nicht, denn große Sprachmodelle lassen sich auf viele unterschiedliche Arten einsetzen. Aber ich glaube auch nicht, dass die Architektur großer Sprachmodelle und der Fokus der Branche darauf, immer größere und leistungsfähigere Sprachmodelle zu entwickeln, mit dieser arbeitnehmerfreundlichen Ausrichtung der KI vereinbar sind. Wir brauchen stärker auf einzelne Fachgebiete zugeschnittene Modelle. Man kann nicht einfach irgendein großes Sprachmodell Außendiensttechnikern oder Elektrikern in die Hand geben und erwarten, dass sie damit komplexe Probleme lösen. Ebenso wenig kann man sich darauf verlassen, dass solche Modelle Pflegekräften ermöglichen, Entscheidungen über Diagnosen, Behandlungen und Verschreibungen zu übernehmen. Wir brauchen also stärker fachspezifische Modelle. Wir müssen sie zuverlässiger entwickeln, auf eine Weise, die nachvollziehbar ist und besser mit menschlichen Arbeitskräften zusammenspielt. Beides muss geschehen – und genau hier kommt die Politik ins Spiel.
Zwei Vorstellungen lehne ich entschieden ab. Die erste ist, dass Bürokraten oder Regierungsbeamte Technologieunternehmen einfach vorschreiben könnten, was sie tun sollen. Das funktioniert nicht. Innovation muss von Unternehmern ausgehen; sie müssen diese Arbeit leisten. Ebenso lehne ich die vereinfachende Vorstellung ab, wir könnten die technologische Entwicklung auf andere Weise perfekt steuern. Es ist ein unübersichtlicher Prozess. Aber wir können einen Rahmen dafür schaffen, und das eigentliche Ziel dieses Rahmens sollte darin bestehen, den Schwerpunkt der Branche zu verändern. Ich glaube – und dafür habe ich keine Belege –, dass wir genau das bekommen würden, wenn morgen vierzig oder fünfzig Prozent der enorm talentierten Ingenieure und Innovatoren im Silicon Valley oder allgemeiner in der Technologiebranche sagen würden: AGI oder Superintelligenz interessieren uns nicht mehr; wir wollen Werkzeuge entwickeln, die den Menschen ergänzen.
Die Frage lautet also: Wie überzeugen wir sie davon? Hier kommt die Politik ins Spiel, hier der öffentliche Diskurs, und hier spielen die Medien eine Rolle. Sie haben vorhin eine Bemerkung über die Medien gemacht – und ich glaube, dass sie tatsächlich Teil des Problems waren. Auf allen Ebenen der Medienlandschaft konnte man lange Zeit über KI im Grunde nur zwei Geschichten lesen: Entweder hieß es, KI werde das Unglaublichste überhaupt und wir könnten uns glücklich schätzen, Menschen wie Sam Altman und Elon Musk mit ihren Talenten zu haben. Oder es hieß, KI und Killerroboter würden unsere Zivilisation vernichten. Die wirklich nützlichen Fragen – was KI tatsächlich bewirken wird und wie wir dafür sorgen können, dass sie uns besser dient – kamen in dieser Debatte kaum vor. Genau das müssen wir ändern. Wir müssen dafür sorgen, dass KI-Ingenieure ihre Inspiration nicht aus Science-Fiction-Vorstellungen künstlicher Superintelligenz beziehen, sondern daraus, die Menschheit zu verstehen und ihr zu helfen.
Mounk: Genau das fällt mir an der KI-Debatte auf, und genau damit beschäftigt sich auch mein nächstes Buch. Entweder bewegt sich die Debatte auf der Ebene von „Roboter werden uns töten“, dann befinden wir uns in einer Science-Fiction-Welt. Oder sie dreht sich um den Wasserverbrauch von Rechenzentren und ähnliche Fragen. Natürlich beschäftigen sich viele Sozialwissenschaftler mit diesen Themen. Aber in der breiteren Öffentlichkeit wird erstaunlich wenig darüber diskutiert, was KI auf einer mittleren Ebene für die Grundlagen unserer Wirtschaft, für unsere demokratischen Institutionen und für unsere Gesellschaft bedeuten wird. Genau das möchte ich mit meinem Buch erreichen. Aber zurück zu Ihrem Buch. Den KI-Teil haben wir inzwischen recht ausführlich behandelt. Wie sieht ein Liberalismus der Arbeiterklasse als wirtschaftspolitisches Programm im weiteren Sinne aus? Und wie lautet die Antwort auf die Frage, wie wir über einen Liberalismus sprechen können, der sich von der vertragstheoretischen Tradition gelöst hat? Sie haben ein paar Minuten, um Ihr Plädoyer zu halten – und wenn danach noch Fragen offenbleiben, müssen die Leute eben Ihr Buch kaufen.
Acemoglu: Ich habe keinen perfekten Fahrplan dafür, wie die Wirtschaftspolitik eines Liberalismus der Arbeiterklasse aussehen sollte, und manches davon wird sich erst mit der Zeit entwickeln. Aber wenn Arbeitsplätze im Mittelpunkt stehen sollen, müssen wir Anreize dafür schaffen, dass neue Arbeitsplätze entstehen und die Löhne steigen – und zugleich verhindern, dass technologische Investitionen unnötigerweise in Richtung Automatisierung fließen. Ein Ansatzpunkt wäre beispielsweise, die Fehlanreize unseres gegenwärtigen Steuersystems zu korrigieren. Wir besteuern Arbeit durch Lohnnebenabgaben und andere Verpflichtungen der Arbeitgeber sowie durch Einkommensteuern sehr stark, während wir Kapital mehr oder weniger subventionieren. Wenn ein Arbeitgeber eine bestimmte Aufgabe auf zwei Arten erledigen kann, die vor Steuern gleich viel kosten, muss er bei der Variante mit menschlicher Arbeit mehr als 25 Prozent an Steuern und Abgaben zahlen. Entscheidet er sich dagegen für Kapital, sind es weniger als fünf Prozent, in manchen Fällen nahezu null. Das ist eine massive Subventionierung der Automatisierung, die es sehr viel schwieriger macht, breit geteilten Wohlstand zu schaffen.
Wir müssen auch die KI-Entwicklung auf einen besseren Weg bringen. Dazu könnte unter anderem eine KI-Behörde gehören, die Wissen und Informationen auf dem neuesten Stand bereitstellt und Standards für bewährte Verfahren entwickelt – ähnlich wie die National Institutes of Health –, zugleich aber auch Regulierungen vorschlagen und über die finanziellen Mittel verfügen kann, bestimmte bislang unterfinanzierte Bereiche zu fördern. Darüber hinaus brauchen wir eine neue rechtliche Infrastruktur. Praktisch jeder, den ich in diesem Bereich kenne, stimmt darin überein, dass Daten zum Lebenselixier unserer Wirtschaft werden und wahrscheinlich sogar wichtiger sein werden als Land. Können Sie sich eine Welt vorstellen, in der jeder, der möchte, einfach Ihr Grundstück an sich nehmen kann? In einer Marktwirtschaft, in einer funktionierenden Wirtschaft, wäre das undenkbar. Aber genau so behandeln wir Daten. Diese Unternehmen, die mächtiger sind als fast jede Organisation, die man sich vorstellen kann, können all Ihre Daten an sich nehmen, ohne dafür zu bezahlen. Das ist nicht nur ungerecht. Es zerstört auch die Anreize, in Daten zu investieren und jene hochwertigen Datensätze zu schaffen, die künftig so wichtig sein werden – insbesondere für fachspezifische Modelle, die menschliche Expertise unterstützen. Wir brauchen deshalb neue Gesetze und neue Formen, unsere Wirtschaft zu organisieren. Und wir brauchen weitere Unterstützung für Arbeitnehmer: Weiterbildung, Arbeitnehmerorganisationen und eine stärkere Mitsprache der Beschäftigten. Schließlich sind es die Beschäftigten selbst, die wissen, wie Arbeit tatsächlich organisiert ist; sie verfügen über das praktische, implizite Wissen. Dieses Wissen müssen wir schützen und dafür sorgen, dass wir es richtig nutzen. Es gibt also sehr viel zu tun.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.