David French über das Chaos, in dem wir stecken
Yascha Mounk und David French führen eine Therapiesitzung über Trump 2.0 und die Schwäche der Demokraten.
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David French ist Kolumnist der New York Times. Sein jüngstes Buch heißt Divided We Fall: America’s Secession Threat and How to Restore Our Nation.
In dieser Folge sprechen Yascha Mounk und David French darüber, wie sich die amerikanische Politik seit 2017 verändert hat, wo die Demokraten Fehler gemacht haben – und warum Trumps zweite Amtszeit sich grundlegend von seiner ersten unterscheidet.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich habe überlegt, worüber ich mit dir sprechen will. Ich lese deine Texte regelmäßig und höre deinen Podcast – du hast viele interessante Dinge zu sagen. Aber mehr als alles andere fühlte es sich diesmal fast wie eine Therapiesitzung an. Wir kennen uns jetzt seit etwa acht Jahren.
David French: Unglaublich, Yascha. Was mich wirklich fasziniert: Wenn man sich per Zeitmaschine zurückversetzt in die Jahre 2017 oder 2018, fallen einem Begriffe auf, die man heute gar nicht mehr benutzt – etwa „Hundepfeifen-Politik“. Damals versuchten alle ständig herauszufinden, ob sich auf der Rechten ein rassistisches Element herausbildet. Man suchte nach Hinweisen, nach subtilen Signalen, nach unterschwelligen Botschaften – war das „Okay“-Handzeichen einfach ein Handzeichen oder ein Symbol des weißen Nationalismus? Kommt dir das heute nicht fast harmlos vor? Es gibt keine Hundepfeifen mehr – nur noch Megafone. Es ist erstaunlich, wie offen die rassistische, ethnische und religiöse Aggression inzwischen geworden ist.
Mounk: Ein anderer Begriff, den wir aufgegeben haben, ist „Normalisierung“. Damals dachten wir, es gebe eine normale Politik – und Donald Trump sei außerhalb dieser Normalität. Wenn wir seiner Normalisierung nur widerstehen, würde dieser Moment vorübergehen. Generell ist es interessant, an die falschen Annahmen von damals zurückzudenken. Ich erinnere mich an viele Diskussionen darüber, wer den Bürgerkrieg innerhalb der Republikanischen Partei gewinnen würde – und wie schnell. Ich galt damals als Pessimist, weil ich glaubte, Trump würde diesen innerparteilichen Krieg am Ende gewinnen. Aber natürlich gab es keinen Krieg. Die alte Republikanische Partei hat sich einfach umgedreht und totgestellt.
Bemerkenswert ist auch, dass ich diese Erzählung damals zwar etwas skeptisch sah, aber längst nicht so sehr, wie es angebracht gewesen wäre. Man ging davon aus, dass dies der letzte Aufstand der alten weißen Männer auf dem Land sei, die für Trump stimmten – dass er eine nostalgische Kraft sei, ein Rückfall in die Vergangenheit. Heute ist völlig unklar, ob das stimmt – weder in den USA noch anderswo. Reform liegt in Großbritannien in den Umfragen vorn, der Rassemblement National in Frankreich und die AfD in Deutschland.
French: Wenn ich auf die Zeit 2016–2017 zurückblicke, dann habe ich eines nicht vorhergesehen: wie sehr Teile der Linken Trump nicht als Bedrohung, sondern als Chance sahen. Sie glaubten, er würde die Republikanische Partei völlig diskreditieren und so zerstörerisch wirken, dass sich die Amerikaner rasch von ihr abwenden würden – und daraus entstünde die Gelegenheit, viele linke Ziele und Visionen umzusetzen.
Wenn man auf die ursprüngliche #Resistance zurückblickt, auf den Women’s March und die Figuren drumherum, sah man bereits die Strömungen, die schließlich in die Welle der Cancel Kultur von 2019 und 2020 mündeten. Ich vergesse nie deinen Artikel in The Atlantic, „Stop Firing the Innocent“, in dem du davor gewarnt hast, dass linker Übereifer Donald Trump stärken würde. Das hatte ich damals nicht gesehen, weil in unseren Kreisen viele Trump nicht als Chance sahen, sondern als echte Bedrohung – eine, die Menschen mit traditionellen Differenzen zusammenschweißte.
Aber große Teile der amerikanischen Linken wollten das nicht. Stattdessen haben sie ihr Engagement verdoppelt, verdreifacht, vervierfacht – in extremen, unpopulären und oft intoleranten Formen des Denkens und Handelns. Heute ist es unbestreitbar, dass genau das Donald Trump stark geholfen hat.
Mounk: Ich glaube, das ist eine der zentralen Wahrheiten dieses Moments, über die zu wenig gesprochen wird: Donald Trump ist mit all der Macht, die er heute hat, eine weitaus größere Gefahr für die amerikanische Demokratie und die grundlegenden Werte des Landes als die progressive Linke. Aber das Maß, in dem sich beide Parteien vom gesellschaftlichen Zentrum entfernt haben, ist die Voraussetzung dafür, dass sie beide so extrem bleiben können.
Wenn die Republikaner es schaffen würden, in die kulturelle Mitte des Landes vorzudringen, würden sie die Demokraten überrollen. Aber weil sie das nicht tun, können die Demokraten auf allen möglichen Ebenen nicht funktionsfähig bleiben – und Trump kann wiedergewählt werden. Umgekehrt gilt: Wenn die Demokraten tatsächlich für anständige, progressive, inklusive Werte stünden – aber auf eine Weise, die die meisten Amerikaner anspricht –, dann hätte Trump 2024 nicht gewonnen.
French: Da stimme ich dir vollkommen zu. Was wir beobachten, ist, dass MAGA im Grunde viele der Exzesse der radikalen Linken kopiert – nur mit weit größerer Wucht und Energie, weil es diesmal von der Regierung selbst ausgeht, direkt aus dem Weißen Haus, mit all den Instrumenten und Hebeln, über die der Bundesstaat verfügt. So mächtig die Twitter-Mob-Bewegung 2018 oder 2019 auch war – sie ist nichts im Vergleich zur geballten Macht des Staates.
Und weil dies so rücksichtslos geschieht, sieht man bereits jetzt, dass selbst jene Vorhaben, die ursprünglich populär waren, unpopulär werden – einfach wegen der Art und Weise, wie Trump sie umsetzt. Es ist wie bei Newtons drittem Gesetz: Auf jede Aktion folgt eine gleich große, entgegengesetzte Reaktion. Und genau das sehen wir: Auf jedes Extrem folgt ein neues, gegenteiliges Extrem.
Diese große Gruppe von Amerikanern – man sollte gar nicht sagen „in der Mitte“, sondern besser „nicht-extrem“ – bleibt außen vor. Ich bin überzeugt, dass MAGA im Moment völlig überzieht und am Ende dieselbe Lektion lernen wird, die auch die extreme Linke gelernt hat, als sie überzog. Aber weil dieses Übermaß bei MAGA direkt mit der Macht des Bundesstaates verbunden ist, ist der Schaden, den sie anrichten können, bevor die Gegenreaktion einsetzt, enorm und gefährlich.
Mounk: Faszinierend, wie gewaltsam und langwierig die Geburtswehen einer politischen Neuausrichtung sein können. Ich glaube, die natürliche Neuausrichtung der amerikanischen Politik wäre, dass die Republikaner zu einer multiethnischen Arbeiterpartei werden und die Demokraten zur Partei der eher gebildeten, wohlhabenderen Menschen in den prosperierenden Teilen des Landes.
Aber keine der beiden Parteien hat bisher wirklich verstanden, was da passiert, geschweige denn, diese neue Wählerschaft konsequent angesprochen. Das gilt auch für die Trump-Regierung. Bemerkenswert ist, wie erfolgreich Trump trotzdem war. Wir wissen heute aus der Catalyst-Studie, der zuverlässigsten Analyse von Wählertrends, dass er den Anteil der schwarzen Wähler verdoppelt hat – wenn auch von einem niedrigen Ausgangswert – und dass er den Anteil asiatischer Wähler deutlich steigern konnte.
Unter Latinos schnitt er genauso gut ab, wie die Nachwahlbefragungen im November 2016 vermuten ließen. Aber ich wette, viele dieser neuen Wähler, die zu langfristigen Republikanern hätten werden können, wenn Trump seine Karten richtig gespielt hätte, sind jetzt zutiefst entfremdet und entsetzt über das, was er tut. Einige der härtesten Anti-Einwanderungsreden, die ich in den USA gehört habe, kamen übrigens oft von Latinos – Uber- oder Lyft-Fahrern, Taxifahrern, Menschen, mit denen ich im Alltag gesprochen habe. Trump hätte bei den Latinos leicht punkten können – mit konsequenter Grenzsicherung und Abschiebungen von Straftätern ohne Aufenthaltsstatus. Aber die Brutalität, mit der er Abschiebungen betreibt, und der offensichtliche Mangel an Rücksicht auf die Angst selbst legaler Migranten, die zusehen müssen, wie ICE-Beamte ganze Viertel durchkämmen – das entfremdet einen riesigen Teil dieser Wähler.
French: Zumal viele der Hispanics, die jetzt Opfer dieser Brutalität werden, amerikanische Staatsbürger sind – Bürger, Green-Card-Inhaber oder Menschen mit legalem Aufenthaltsstatus.
Mounk: Es braucht nicht viele Fälle, in denen ICE-Agenten die falsche Person erwischen oder sich falsch verhalten, damit viele Menschen anfangen, sich völlig zurecht zu fürchten.
French: Ganz genau. Es gab einen Fall, bei dem – laut Berichten – ein Black-Hawk-Hubschrauber auf einem Wohnhaus in Chicago landete. Die Beamten trennten die schwarzen Bewohner von den hispanischen, verspotteten und verhöhnten weinende Kinder. Solches Verhalten erinnert eher an Russland als an die Vereinigten Staaten – und solche Geschichten verbreiten sich im ganzen Land.
Die meisten Menschen verfolgen Twitter nicht im Detail. Sie bekommen nicht jede Empörungswelle mit. Aber wenn man Menschen in großem Stil brutalisiert, dringt das trotzdem durch. Und so stehen die Republikaner vor einem bizarren Widerspruch: Einerseits sind sie stolz darauf, eine multiethnische Arbeiterkoalition aufzubauen – und andererseits verhalten sie sich so, als hätten sie genau diese Koalition gar nicht. Es ist das Seltsamste überhaupt.
Es ist das Spiegelbild dessen, was die Demokraten getan haben: Sie nahmen die hochgebildete, akademische, weit links stehende Elite – schwarze und hispanische Intellektuelle und Theoretiker aus den Universitäten – und dachten, so seien alle schwarzen und hispanischen Wähler. Aber das stimmt schlicht nicht.
Mounk: Wir müssen besser darin werden, Latino-Wähler zu erreichen. Und was tun wir? Wir holen den Präsidenten des Latinx Victory Fund, der einen Master in Migrationsstudien von der Brown University hat, und lassen ihn erklären, wie „gewöhnliche Latinos“ fühlen? Es ist absurd.
French: Das war in Echtzeit völlig vorhersehbar. Wenn man in das Jahr 2019 zurückblickt, gab es eine großartige Analyse von Nate Cohn zur Wählerschaft der demokratischen Vorwahlen. Er fand heraus: Ein Drittel der Wähler war online, zwei Drittel waren offline. Das Online-Drittel war überproportional weiß, wohlhabend und progressiv, während die Offline-Zweidrittel deutlich vielfältiger, arbeitender und kulturell konservativer waren.
In den Vorwahlen 2020 richteten sich fast alle Kandidaten an dieses eine Drittel. Nur einer sprach die zwei Drittel an – Joe Biden.
Mounk: Die Tragödie ist, dass der einzige Kandidat, der alt genug war, um nicht mehr auf Strategen zu hören, Joe Biden war. Wir bekamen also einen Präsidenten, der tatsächlich kommunikative Stärken hatte – weil er ein echter gemäßigter Politiker war und weil er wirklich mit einfachen Leuten in Kontakt kam. Ich erinnere mich daran, wie er in die Redaktionsräume deiner heutigen Zeitung kam, um sich um die Unterstützung der New York Times zu bemühen. Die Redaktion nahm ihn damals kaum ernst und entschied sich – zum ersten Mal überhaupt – für eine geteilte Empfehlung: Elizabeth Warren und Amy Klobuchar.
Aber Joe Biden gewann das Herz eines Hausmeisters im Aufzug, und ein Clip davon ging viral. Doch genau das bereitete auch die Tragödie vor: Biden war schlicht zu alt, um Präsident zu werden. Und dann kam all die weitere Selbstsabotage der Demokratischen Partei, die daraus folgte.
Ich möchte noch einmal auf das Thema Einwanderung zurückkommen. Es gibt da ein echtes Problem, weil sich die Präferenzen der Wähler ständig im Kreis drehen. Was die meisten Wähler wollen, ist im Grunde genommen eine konsequente Kontrolle der Grenze – aber ohne staatliche Grausamkeit. Der Grund, warum sich die Stimmung zur Einwanderung ständig ändert, ist, dass es Phasen gibt, in denen der Staat keine Grausamkeit zeigt und die Grenzen durchlässig sind. Dann werden die Leute wütend über die offene Grenze und fordern ein hartes Durchgreifen. Politiker reagieren darauf, verschärfen die Kontrolle, aber das bringt zwangsläufig staatlich sanktionierte Härte mit sich. Dann sagen die Leute wieder, sie wollen keine staatliche Grausamkeit – und so wiederholt sich der Zyklus.
Das ist schwer – sowohl normativ als auch politisch –, weil die Wählerpräferenzen widersprüchlich sind. Aber das, was die Trump-Regierung tut, ist nicht einmal ein Versuch, das auszubalancieren. Sie will nicht nur maximale Grenzkontrolle, sondern maximale Grenzkontrolle und staatlich geförderte Gewalt, um Härte zu demonstrieren – ohne jeden Versuch, die Brutalität zu begrenzen.
French: Ich finde, das Einwanderungsthema ist überhaupt keine Raketenwissenschaft. Es ist das einfachste politische Problem, das man sich vorstellen kann. Beide Parteien stehen unter dem Einfluss ihrer jeweiligen Extreme. Die Position, die seit Jahrzehnten konstant gute Umfragewerte hat, lautet: Kontrolliere, wer ins Land kommt, und zeige Mitgefühl für die Menschen, die schon hier sind. Wenn du ein friedlicher Mensch bist, der etwas zur Gesellschaft beiträgt – besonders, wenn du ein „Träumer“ bist oder ein Kind –, dann wollen die meisten, dass du bleiben darfst oder zumindest ganz unten auf der Prioritätenliste für Abschiebungen stehst. Wenn du ein Krimineller bist – raus, sofort.
Man kann illegale Straftäter sehr schnell ausweisen, ohne Brutalität. Die Brutalität entsteht, wenn man groß angelegte Razzien veranstaltet, um möglichst viele Menschen auf einmal festzunehmen. Auf den Extremen wollen die Republikaner nicht nur eine Grenzmauer – von der man in dieser Amtszeit kaum noch hört –, sondern absolute, totale, strafende Repression. Genau das setzt die Trump-Regierung um.
Mir wird immer ein Rätsel bleiben, wie die Biden-Regierung glauben konnte, ein solches Maß an Einwanderung an der Südgrenze zuzulassen. Das ist einer der größten Eigentore der Geschichte. Wir haben über die extreme kulturelle Linke gesprochen, aber Biden hätte trotzdem gewinnen können, wenn die Grenze unter Kontrolle gewesen wäre. Es wäre knapp geworden, aber er oder sein Nachfolger hätten gewinnen können, wenn die Grenze gesichert gewesen wäre.
Die Kombination aus Inflation – bei der die USA, ehrlich gesagt, besser dastanden als viele andere Länder –, einer außer Kontrolle geratenen Grenze und dem Gefühl vieler Amerikaner, dass die extreme Linke sie nicht nur fremd findet, sondern sie regelrecht hasst, verachtet, herablassend behandelt, sie für schlechte Menschen hält – das ist wie drei Strikes, und dann bist du raus.
Mounk: Ja, auf merkwürdige Weise steckt darin aus politikwissenschaftlicher Sicht eine kleine gute Nachricht. Es ist verlockend zu sagen – und manche Politologen und Ökonomen haben das in den letzten Jahrzehnten behauptet –, dass Wähler irrational sind und Politiker nicht wirklich für ihr Handeln bestrafen oder belohnen. Natürlich halte ich Donald Trump insgesamt für schlechter für Amerika. Aber tatsächlich, glaube ich, war ein Großteil des Wahlverhaltens 2024 eine rückblickende Bewertung dessen, was die Demokraten getan haben – und eine Reaktion auf ihre Fehler.
Die USA haben bei der Inflation etwas besser abgeschnitten als andere Länder, aber es gab auch wirtschaftspolitische Maßnahmen, die die Inflation angeheizt haben. Und an der Grenze hat die Biden-Regierung aktiv durch politische Entscheidungen und Präsidialerlasse das Problem massiv verschärft.
Aus politikwissenschaftlicher Sicht ist es beruhigend, dass wir nicht in einer Welt leben, in der „nichts mehr zählt“. Wenn Dinge aus dem Ruder laufen, bestrafen Wähler die Amtsinhaber. Wahrscheinlicher als nicht – und wir werden noch darauf zu sprechen kommen, was das für 2026 und 2028 bedeutet – ist, dass Trump aus ähnlichen Gründen jetzt deutlich schlechte Zustimmungswerte hat und noch weiter abrutschen könnte, wenn seine Politik – von Zöllen bis zu all dem, worüber wir gesprochen haben – den Alltag der Menschen spürbar belastet.
French: Genau. Es gibt noch eine weitere rationale Reaktion, die wir nicht erwähnt haben: den völlig katastrophalen Abzug aus Afghanistan. Biden hatte bis dahin positive Zustimmungswerte – danach fielen sie, und sie haben sich nie wieder erholt.
Ich möchte etwas sagen für alle, die jetzt wütend auf ihr Handy starren und schreien: „Aber Trump ist schlimmer!“ – Schon klar, da stimme ich völlig zu. Ich war in vielerlei Hinsicht kein Fan der Biden-Regierung. Aber das hier ist wesentlich schlimmer als das, was wir unter Biden hatten – da bin ich mir zu hundert Prozent sicher. Trotzdem gilt: Wenn deine Partei in zentralen Bereichen versagt und du in einem Zweiparteiensystem lebst, reicht das Argument „die andere Seite ist schlimmer“ irgendwann nicht mehr. Irgendwann musst du einfach liefern.
Es klingt banal, weil es so oft gesagt wurde, aber wenn du willst, dass ein Land in einem Zweiparteiensystem gedeiht, brauchst du zwei gesunde Parteien. Manche sagen, eine gesunde Partei reicht, weil sie dann immer gewinnt – aber nein, Parteien bestehen aus Menschen. Selbst deine „gesunde“ Partei kann scheitern. Und in diesem Moment solltest du hoffen, dass die andere Partei bereit und in der Lage ist, Verantwortung zu übernehmen – konstruktiv, mit Blick auf das Gemeinwohl und den Wohlstand des Landes.
Stattdessen sehen wir, dass die Demokraten oft keine Kritik annehmen, weil sie sich immer darauf zurückziehen: „Trump ist schlimmer.“ Mag sein – aber irgendwann muss man doch erkennen, dass man sich selbst auch positiv verkaufen muss. Es kann nicht ewig heißen, „die andere Seite ist so schlimm“. Sonst kommen wir nie aus dieser Endlosschleife heraus.
Mounk: In Trumps erster Amtszeit habe ich viele Artikel darüber geschrieben, wie furchtbar Trump ist und wie gefährlich das, was er tut, für das Land ist. Ich schreibe solche Artikel manchmal immer noch und spreche auch hier im Podcast gelegentlich darüber. Es gibt aber einen Grund, warum ich meinen Fokus in mancher Hinsicht verschoben habe. Das liegt nicht daran, dass ich heute weniger überzeugt wäre, dass Trump gefährlich ist – im Gegenteil, Trump ist jetzt auf verschiedene Weise noch gefährlicher als in seiner ersten Amtszeit.
Die Annahme, die wir damals hatten – dass das irgendwie ein Vierjahresproblem sei, das dann von selbst verschwinden würde –, war grundlegend falsch. Wenn wir nicht in den Spiegel schauen und herausfinden, wie gemäßigtere politische Parteien in den USA und in anderen Ländern diesem Moment begegnen und den Wählern ein Angebot machen können, das ihnen ermöglicht, konsequent und im besten Fall deutlich an der Wahlurne zu gewinnen und die Rechte auf demokratischer Grundlage wieder an den Verhandlungstisch zu zwingen, dann werden sie gewinnen.
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Wenn ich darüber nachdenke, wo mein komparativer Vorteil liegt – also wer mir überhaupt zuhört, denn ich glaube nicht, dass viele Hardcore-MAGA-Anhänger diesen Podcast hören – und wo es in unserer intellektuellen Kultur an ernsthafter Selbstreflexion fehlt, dann liegt er darin, zu versuchen, ein Projekt aufzubauen, das die grundlegenden Prinzipien der liberalen Demokratie auf eine Weise verteidigt, die die Zustimmung – und die begeisterte Zustimmung – einer großen, mehrheitlichen Bevölkerungsgruppe gewinnen kann.
Wenn wir uns diese Frage nicht stellen – wenn wir glauben, es reicht, im eigenen Kreis zu predigen, also nur zu denjenigen zu sprechen, die ohnehin schon überzeugt sind, warum das, was Trump gestern getan hat, schrecklich ist –, dann verfehlen wir den Punkt. Das, was Trump gestern getan hat, ist schrecklich. Wir nehmen diese Folge ein paar Tage vor der Veröffentlichung auf, und ich bin mir sicher, dass er, wenn ihr sie hört, wieder etwas Schreckliches getan hat. Ganz bestimmt. Aber das wird die Demokratische Partei nicht erneuern.
French: Jeder, der meine Arbeit kennt, weiß, dass ich in dieser Trump-Regierung jede Entgleisung mit voller Wucht angegriffen habe. Ich habe dafür enormen Gegenwind von der MAGA-Rechten bekommen. Aber ich sage meinen Freunden auf der Linken: Die Tatsache, dass Leute geradezu wütend auf Ezra Klein wurden, weil er ein Buch über Abundance – also darüber, wie Amerika wieder große Dinge schaffen kann, wie man Wohnungen baut und Wohnraum bezahlbar macht – geschrieben hat, und dass sie aus rein ideologischer Engstirnigkeit ausrasten, ist einfach absurd.
Ich bemühe mich wirklich sehr, wohlwollend zu bleiben, Yascha. Aber irgendwann muss man die Dinge beim Namen nennen. Ezra hat einen großartigen Punkt gemacht – ich glaube, es war in einem Gespräch mit Ta-Nehisi Coates –, als er sagte: „Ihr könnt euch eher das Ende der Republik vorstellen, als dass ein Demokrat Arkansas gewinnt.“ Dabei haben Demokraten Arkansas früher ständig gewonnen – ein Präsident kam von dort! Ich erinnere mich, als Demokraten noch Tennessee gewannen.
Einer der Vorschläge, die ich machte, war: Öffnet euch doch für einen pro-life-Kandidaten in der Demokratischen Partei – also für jemanden, der eure Werte in Wirtschafts-, Außen- und Einwanderungspolitik teilt, aber sozial konservativ ist. Du hättest denken können, ich hätte live im Fernsehen eine Ziege geopfert. Die Reaktion war unglaublich. Da wurde mir klar: Für viele Menschen ist Politik heute viel stärker wie Religion als alles andere.
In einem religiösen Kontext, wenn du mit einem Christen über Glaubenslehre sprichst, wird er nicht über die Göttlichkeit Jesu oder die Taufe verhandeln – das sind für ihn absolute Wahrheiten. Aber in der Politik, die eigentlich weit hinter der Religion stehen sollte, stellt sich ständig die Frage nach schrittweisem oder radikalem Wandel. Ist schrittweiser Fortschritt besser als Rückschritt? Solche Entscheidungen muss man permanent treffen.
Wenn Politik aber zur Religion wird – nehmen wir an, du bist ein starker Befürworter von Transrechten –, dann wird jemand, der sagt, dass biologische Männer vielleicht nicht in Frauensportarten antreten sollten oder der bei medizinischen Eingriffen bei Minderjährigen zögert, plötzlich so behandelt, als wäre er kaum zu unterscheiden von jemandem, der das Waffenrecht für trans Personen abschaffen oder sie gar als inländische Terroristen einstufen will. Das ist völlig irrational – und lässt sich nur noch als Ausdruck eines fast fundamentalistischen Weltbilds verstehen.
Mounk: Ich fand zwei Dinge an diesem Gespräch interessant. Grob gesagt stimme ich Ezra Klein mehr zu als Ta-Nehisi Coates. Aber eine Schwäche kam in diesem Austausch klar zum Vorschein – nämlich die Unsicherheit, mit der die moderate Linke oft spricht.
Erstens stimme ich dir inhaltlich völlig zu. Ich wollte denselben Punkt selbst machen: Selbst wenn man überzeugt ist, dass biologische Männer selbstverständlich in Frauensportarten antreten dürfen sollten und dass es keinerlei Bedenken geben sollte, Zwölf- oder Dreizehnjährigen Cross-Gender-Hormone zu geben – selbst dann könnte man erkennen, dass ein Kompromiss bei diesen Themen sinnvoll sein kann, wenn er verhindert, dass trans Soldaten aus dem Militär geworfen werden, wie es derzeit unter Trump passiert. Dann bliebe ihnen auch die widerwärtige Rhetorik aus dem Weißen Haus erspart. Selbst wer das gesamte Forderungspaket der radikaleren Transbewegung unterstützt, könnte sagen: Vielleicht lohnt sich ein Kompromiss bei einem oder zwei Punkten, wenn man damit vieles andere bewahrt.
Aber zweitens finde ich auch, dass es feige ist, so zu reden, nur in der Sprache des Kompromisses. Zu viele auf der vernünftigen Linken sagen sinngemäß: Das Problem ist, dass der durchschnittliche Amerikaner ein bigotter Mensch ist. Oder wie Kamala Harris in ihrem Buch sinngemäß schreibt: Die Amerikaner sind nicht bereit für einen schwulen Vizepräsidenten – deshalb kann ich Pete Buttigieg nicht wählen. Das ist erschütternd. Wer so redet, klingt, als würde er sich selbst verleugnen. Und ehrlich gesagt verstehe ich dann, warum Leute sagen: „Dann lieber AOC.“ Wer kompromisslos für seine moralische Position eintritt, wirkt eben attraktiver als jemand, der sagt: Erstens stimme ich den Progressiven in allem zu. Zweitens leben wir leider in einem Land voller Vorurteile. Drittens bin ich die Person, die mit diesen Vorurteilen Deals machen will. Das ist keine Vision, die begeistert.
Wir brauchen den Mut zu sagen: Wir stehen an der Seite von trans Amerikanern. Wir lehnen es ab, dass sie aus dem Militär geworfen werden. Wir lehnen die schreckliche Rhetorik des Weißen Hauses ab. Aber wir haben auch prinzipielle Gründe, uns Sorgen zu machen – etwa um Fairness im Frauensport, wenn Personen teilnehmen, die durch die männliche Pubertät gegangen sind. Wenn es gute Hinweise darauf gibt, dass Zwölf- oder Dreizehnjährige nach einem einzigen Arzttermin Pubertätsblocker und kurz darauf Hormone bekommen, die sie unfruchtbar machen und lebenslange Gesundheitsprobleme verursachen können, dann sollten wir uns darum sorgen – nicht, weil wir Transmenschen verraten, sondern weil wir das Wohl dieser Kinder im Blick haben.
French: Ich finde, es ist falsch, all diese Themen – Sport, geschlechtsangleichende Behandlungen bei Jugendlichen, Fragen zu intimen Räumen wie Umkleiden – so zu behandeln, als gäbe es nur zwei Positionen: Bigotterie oder vollständige Akzeptanz, ohne irgendetwas dazwischen. Wie du gesagt hast, wird Kompromiss oft als ein Kompromiss mit Bigotterie dargestellt, weil es andere Ziele gibt, die man erreichen muss. Du hast völlig recht. Aber, Yascha – du und ich haben genug Zeit in gemäßigt linken Kreisen verbracht, um zu wissen, dass viele Menschen dort tatsächlich Bedenken bei Geschlechtsumwandlungen von Jugendlichen haben.
Mounk: Ich bin mir sicher, dein lieber Kollege denkt insgeheim ähnlich – auch wenn er das im Podcast so nicht gesagt hat.
French: Dazu kann ich nichts sagen, aber ich weiß ganz sicher, dass viele meiner Freunde in der gemäßigten Linken diese Bedenken tatsächlich haben. Ich kann dir auch sagen, warum sie sie nicht äußern: Die amerikanische Linke hat dasselbe Problem wie die amerikanische Rechte – wenn du von der MAGA-Linie abweichst, bekommst du nicht einfach Widerspruch, du wirst vernichtet. Man behandelt dich, als wärst du der Teufel persönlich.
In extremen Fällen drohen sie dir, versuchen, dir den Job zu nehmen, und greifen dich öffentlich an. Es herrscht eine ideologische Disziplin auf beiden Seiten, und sie ist brutal.
Mounk: Wer dich diszipliniert, ist immer die eigene Seite. Wenn du ein liberaler oder progressiver Professor an einer Universität bist und die MAGA-Leute greifen dich an, ist das unangenehm – aber du hast keine Angst, deinen Job zu verlieren, oder dass deine Kollegen dich schief ansehen. Wenn du jedoch von deiner eigenen Seite attackiert wirst, dann wird es beängstigend. Dasselbe gilt rechts: Wenn du Trump kritisierst, möge Gott dir helfen.
French: Ja, genau. Ich sage das aus eigener Erfahrung – ich habe von rechts massiven Druck bekommen, weil ich die grundlegenden Bürgerrechte und Menschenrechte von LGBT-Amerikanern verteidigt habe. Ich wurde von der Rechten fertiggemacht, weil ich das Recht auf freie Meinungsäußerung verteidigt habe. Gleichzeitig bin ich mir nicht sicher, ob ich mit genau denselben Überzeugungen in der Demokratischen Partei überhaupt geduldet werden würde.
Das ist eine bemerkenswerte Dynamik. Du hast recht – viele in der Mitte-Links-Blase stellen sich dem gar nicht entgegen. Sie reden nur von pragmatischen Kompromissen, statt anzuerkennen, dass es hier auch legitime Bedenken gibt. Es gibt rationale Sorgen, wie du sagst, über die Geschwindigkeit und Radikalität, mit der bei Jugendlichen medizinische Eingriffe eingeleitet werden, die nicht ausreichend getestet oder bewiesen sind.
Die Vorstellung, dass das ehrliche Äußern solcher Bedenken zu vollständiger sozialer Ächtung führen kann, ist alarmierend. Ich glaube, es ist heute weniger schlimm als noch 2019, 2020 oder 2021 – damals bedeutete es wirklich gesellschaftlichen Tod. Aber obwohl sich das in die richtige Richtung bewegt, geschieht es angesichts der Dringlichkeit der Lage nicht schnell genug.
Mounk: Kehren wir zu unserer Therapiesitzung zurück – und ins Jahr 2017. Damals, glaube ich, sagte mein geschätzter Kollege Francis Fukuyama bei Persuasion, dass wir in den Vereinigten Staaten gerade ein natürliches Experiment erleben. Die Idee der Institutionen sei schließlich, dass sie auch Personen standhalten können, die wenig Respekt vor demokratischen Institutionen haben. Dafür gibt es Checks and Balances, dafür gibt es die Gewaltenteilung zwischen Präsident, Kongress und anderen Organen.
Die Frage war also, ob diese Institutionen stark genug sind, selbst einen Präsidenten zu überstehen, dem – und ich glaube, das ist offensichtlich – diese demokratischen Werte gleichgültig sind. Acht Jahre später: Wie steht es um dieses Experiment?
French: Katastrophal. Ich würde sagen, meine Sorge um den Zustand unserer Institutionen ist in den letzten acht Monaten noch gewachsen, denn wir haben gesehen, wie einige der mächtigsten Institutionen der mächtigsten Nation der Welt kapituliert haben. Obwohl sie politisch und juristisch auf festem Boden standen, sind sie dem Druck von Trumps Autoritarismus völlig erlegen.
Er ist bösartig, aber auch inkompetent. Wir sprechen hier also nicht von der effizientesten oder durchsetzungsstärksten Form des Autoritarismus. Es ist eine chaotische, brabbelnde, unberechenbare Form.
Ich habe es oft gesagt, aber es stimmt: Viele Menschen halten sich für mutig. Dieselben Leute schauen auf vergangene Fehler und fragen sich, wie das damals passieren konnte. Nun – sie sehen es jetzt. Sehr viele sind, wenn es ernst wird, nicht bereit, auch nur ein kleines Risiko auf sich zu nehmen. Sie sind unzufrieden, sie sind wütend, sie lehnen Trump vielleicht ab – aber sie geben ihm trotzdem, was er will. Mut ist schwer. Selbst ein bisschen Mut ist schwer.
Wenn man in einer weniger extremen Zeit lebt als frühere Generationen und trotzdem genauso schnell einknickt, dann braucht das Land eine Welle der Demut – gefolgt von einer Welle der Entschlossenheit: „Okay, ich dachte, wir wären stärker. Sind wir nicht. Also müssen wir Rückgrat zeigen, uns vorbereiten und dieser Regierung auf legale, friedliche, vielleicht auch zivil-ungehorsame Weise entgegentreten.“
Wenn ich dir vor dieser zweiten Amtszeit gesagt hätte, dass große Fernsehsender, einige der mächtigsten Anwaltskanzleien der Welt und die reichsten Universitäten der Welt – trotz massiver Verletzungen ihrer Rechte – dem Präsidenten freiwillig zuvorkommen würden, um ihn zufriedenzustellen, hätten wir beide das wohl nicht für möglich gehalten.
Mounk: Da stimme ich dir zu. Während Trumps erster Amtszeit war ich sehr besorgt, dass diese Institutionen einknicken könnten – ich hatte es schließlich in vielen anderen Ländern gesehen. Aber die amerikanischen Institutionen haben damals einigermaßen standgehalten – nicht wegen Trump, sondern trotz ihm. Teilweise, weil er damals weniger kompetent war, weniger skrupellose Mitstreiter hatte und weniger klare Vorstellungen davon, was er durchsetzen wollte. Die Institutionen hielten sich also relativ gut.
Ich wollte beim zweiten Mal nicht wieder übertrieben alarmistisch klingen – und habe deshalb wahrscheinlich unterschätzt, wie schnell die Dinge in den letzten acht Monaten eskalieren würden. Ich bin heute sehr besorgt, dass Trump in der Lage ist, politisch motivierte Strafverfahren gegen seine Gegner zu führen. Wir reden hier nicht über Twitter-Tiraden oder Entlassungen – wir reden über Anklagen durch die volle Macht des Bundesstaats und seiner Ermittlungsbehörden. Das ist alarmierend.
Gleichzeitig herrscht eine Art Nebel des Krieges, in dem schwer zu erkennen ist, wo wir stehen: Sind wir bei Schritt drei oder vier von zehn auf dem Weg in Richtung „partly free“, wie Freedom House das nennen würde – also in einer Art Wettbewerbsautoritarismus? Oder halten die Institutionen noch einigermaßen stand?
Trump kann gegen James Comey vorgehen, ihn durch willfährige Staatsanwälte anklagen lassen – und doch scheint es unwahrscheinlich, dass Comey wirklich im Gefängnis landet oder von einer Jury verurteilt wird.
Wir sehen etwa auch, wie Anwaltskanzleien, die Trump ins Visier nimmt, auf schändliche Weise einknicken. Aber immerhin gibt es noch Juristen, die bereit sind, Trumps Gegner zu vertreten. Und die Bundesregierung hat vor Gericht eine erstaunliche Zahl an Fällen verloren.
French: Und das hat einen gemeinsamen Nenner: Immer wenn Trump auf die Justiz trifft. Die Justiz – um den Titel des neuen Buchs meiner Podcast-Kollegin Sarah Isgur zu zitieren – ist „The Last Branch Standing“ (Der letzte stehende Zweig). Ich stimme sicher nicht allem zu, was die Gerichte tun, aber im Großen und Ganzen funktionieren sie noch.
Mounk: Bleiben wir kurz bei diesem Punkt. Besonders in Europa glauben viele, dass der Supreme Court jetzt eine ultrakonservative Mehrheit hat und alles tut, was Trump will. Auch in den USA höre ich von Linken und aus der Mitte immer wieder, dass der Supreme Court längst von Trump vereinnahmt sei. Ich teile deinen Zweifel daran – aber erklär uns, warum das zu simpel gedacht ist. Was spricht dagegen?
French: Schauen wir zurück auf Trumps erste Amtszeit. Er hatte die schlechteste Bilanz vor dem Supreme Court aller modernen Präsidenten – und das, obwohl die Mehrheit der Richter damals von Republikanern nominiert war. Auch in den Jahren dazwischen, unter Biden, hat MAGA vor Gericht immer wieder verloren.
Eines ihrer großen Projekte war die sogenannte Independent State Legislature Doctrine – ein extrem aggressives rechtliches Konstrukt. Sie sind damit kläglich gescheitert. Trump hat zwar in den Fällen zur Immunität und zur 14.-Amendment-Ausschlussklausel gewonnen, aber ansonsten kassierte er viele Niederlagen.
In dieser neuen Amtszeit hat er ebenfalls Rückschläge erlitten, etwa bei einem Urteil, das verlangt, dass jemand, der abgeschoben werden soll, vorher angehört werden muss – selbst unter dem Alien Enemies Act. Das war ein wichtiges Urteil. Da der Supreme Court verlangte, dass dafür eine Habeas Petition nötig sei – also ein aufwendigeres juristisches Verfahren als eine normale Abschiebung –, bremst das Abschiebungen stärker, als viele denken.
Der Schlüssel zum Verständnis des Supreme Court ist folgender: Die Richter sind größtenteils altmodische, klassisch-liberale Originalisten. Ich würde sagen, es gibt dort 5,3 Originalisten – Roberts zählt vielleicht 0,3. Diese Richter vertreten, in unterschiedlichem Maße, die Theorie der einheitlichen Exekutive.
Das bedeutet: Wenn ein Fall Trumps Kontrolle über die Exekutive betrifft – wie viele Eilverfahren –, dann neigen sie, entsprechend dieser Lehre, dazu, dem Präsidenten weite Befugnisse einzuräumen. Sobald Trump aber in Bereiche vordringt, die verfassungsmäßige Rechte oder Kompetenzen des Kongresses betreffen, lassen sie ihm deutlich weniger Spielraum. Das sah man gerade in dieser Woche: Im Fall Lisa Cook verweigerte das Gericht ihre sofortige Entlassung. Die Federal Reserve gehört nicht vollständig zur Exekutive – daher ist dieser Fall anders gelagert. Das Gericht hat mündliche Verhandlungen für in ein paar Monaten angesetzt, während sie weiter im Amt bleibt.
Das zeigt, dass es eine klare Unterscheidung gibt. Ich würde vom Stuhl fallen, wenn Trump den Fall zur Birthright Citizenship gewinnt. Ich rechne mit einer Niederlage von 8:1 oder 7:2 – im besten Fall für ihn.
Mounk: Übrigens ein interessantes Beispiel völliger Falschberichterstattung. Selbst wenn man viele der angesehensten US-Medien liest – und erst recht, wenn man auf europäische Medien schaut –, konnte man leicht den falschen Eindruck bekommen: Als das Gericht entschied, dass nicht ein einzelner Bundesrichter von Hunderten in der Lage sein sollte, ein Exekutivdekret oder ein Gesetz außer Kraft zu setzen, bevor der Fall vollständig durch die Gerichte gegangen ist, war der Anlass Trumps Versuch, das Geburtsortsprinzip (birthright citizenship) auszuhebeln.
Jeder gebildete Leser in Deutschland, Frankreich, Italien oder Großbritannien musste denken, der Supreme Court habe Trump erlaubt, das Geburtsortsprinzip abzuschaffen. Ich glaube, selbst viele Leser der Washington Post und der New York Times hatten diesen Eindruck. Wochen später entschied der Supreme Court dann, dass eine Sammelklage dagegen zugelassen wird – und stellte klar: Nein, man kann Menschen derzeit nicht ihr Geburtsrecht auf Staatsbürgerschaft entziehen. Sobald der Fall vollständig verhandelt ist, wird man sehen – das Urteil steht noch aus. Aber wie du erwarte auch ich, dass Trump letztlich verlieren wird, wenn der Fall – höchstwahrscheinlich – wieder vor dem Supreme Court landet.
French: Ich wäre ebenfalls überrascht – wenn auch nicht „vom Stuhl fallen überrascht“ –, sollte er seinen Zoll-Fall gewinnen. Wenn wir am Ende dieser Supreme-Court-Sitzungsperiode in einer Situation sind, in der Trump zwar Mitglieder der Exekutive entlassen kann, aber weder das Geburtsortsprinzip ändern, noch eigenmächtig Zölle verhängen, noch Menschen ihres rechtlichen Gehörs oder ihrer Meinungsfreiheit berauben darf, dann wäre das klassische konservative Rechtsprechung.
Ich bin in vielem kein Anhänger der Theorie der einheitlichen Exekutive. Vieles daran ist meiner Ansicht nach nicht mit dem Originalismus vereinbar. Aber diese Theorie ist nichts, was nur zu Trump gehört. Das ist der Teil der Schnittmenge, in dem sich Trumpismus und traditioneller Republikanismus überlappen.
Ich würde sagen: Ich kenne die Justiz gut, und ich kenne viele Richter persönlich – sie ist die letzte verbleibende Bastion aus gutem Grund. Ich glaube, sie wird das auch bleiben. Aber wenn der Kongress dem Präsidenten nicht entgegentritt, dann ist Folgendes entscheidend: Selbst ein perfekter Supreme Court könnte Trump nicht aufhalten. Der Supreme Court könnte ihm in jedem einzelnen Punkt recht geben, und er könnte trotzdem massiven Schaden anrichten – an Kultur, Gesellschaft und Rechtsstaat –, einfach weil der Kongress vor ihm kapituliert.
Ein Beispiel: die venezolanischen Bootsangriffe. Das Gericht erlässt keine einstweiligen Verfügungen gegen militärische Aktionen. Das ist nicht seine Aufgabe. Es liegt am Kongress, einen Präsidenten zu stoppen, der das Militär eigenmächtig einsetzt – und der Kongress ist völlig unwillig dazu. Die „letzte Bastion“ ist also wie eine Nachhut einer fliehenden Armee. Sie kann die Niederlage verlangsamen, vielleicht genug Zeit verschaffen, damit sich die Armee neu formiert und zum Gegenangriff übergeht. Aber wenn die Armee weiterflieht, dann verzögert die Nachhut nur das Unvermeidliche.
Mounk: Ich glaube, wir sehen den Supreme Court ziemlich ähnlich. Ich erkläre das europäischen Zuhörern oft so: Die Mehrheit des Supreme Court steht grob in der Tradition der Federalist Society. Wenn man sich ansieht, welche Positionen die Federalist Society 2014 – also vor Trumps politischem Aufstieg – in den meisten Fragen vertrat, kann man damit heute die Urteile des Supreme Court erstaunlich gut vorhersagen.
Das überschneidet sich in manchen Punkten mit Trumps Agenda, aber eben längst nicht in allen. Lass mich kurz den Advocatus Diaboli spielen, warum diese letzte Bastion vielleicht doch weniger beruhigend ist, als du sagst. Ich habe dazu eine Frage und ein Gedankenexperiment.
Die Frage betrifft den Immunitätsfall: Wie passt er in das Bild, das du gerade gezeichnet hast? Und wie besorgt sollten wir darüber sein? Ist das nicht genau der Fall, der es der Trump-Regierung ermöglicht hat, so weit zu gehen – weil viele Regierungsmitglieder keine Angst vor juristischer Verantwortung haben müssen, sobald sie das Weiße Haus verlassen?
Und die zweite, verwandte Frage ist: Wenn das Gericht Trump sehr weitgehende Kontrolle über die Exekutive gewährt – ist das nicht schon gefährlich genug? Wenn Trump zum Beispiel jeden leitenden Staatsanwalt im FBI feuern und durch Loyalisten ersetzen kann, die gezielt gegen Bürger ermitteln, die dem Präsidenten missfallen? Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass man wegen Kritik am Präsidenten vor einer Grand Jury angeklagt wird – und, wie der berühmte Richter in New York einst sagte, man sogar „ein Schinkenbrot anklagen“ könne – plötzlich real wird?
Vielleicht wird man am Ende freigesprochen – nach Hunderttausenden Dollar Anwaltskosten und der ständigen Angst, im Gefängnis zu landen. Aber selbst das wäre ein ungeheuer gefährliches Machtinstrument in der Hand des Weißen Hauses. Wie sehr – und wie lange – kann uns diese letzte Bastion noch schützen?
French: Zum Immunitätsfall: Ich war hundertprozentig dagegen, auch aus originalistischer Sicht. Aber man muss die Sache ins Verhältnis setzen. Dieser Fall war für Trumps Freispruch im Grunde irrelevant. Der Grund, warum er nicht verurteilt wurde, hatte nichts mit der Immunitätsentscheidung zu tun, sondern damit, dass die Verfahren zu lange dauerten – und er 2024 die Wahl gewann.
Wie Amy Coney Barrett in der Anhörung sehr präzise herausarbeitete, betrafen viele der Anklagepunkte Trumps privates Verhalten, sodass das Urteil zur Immunität gar nicht griff. Die schwersten Vorwürfe gegen ihn bezogen sich ohnehin auf privates Handeln. Deshalb: Der Fall ist ein Problem – ja. Aber nicht der entscheidende Punkt.
Mounk: Der Fall Stormy Daniels wäre also privates Verhalten. Was ist mit dem Fall in Georgia?
French: Genau das stellte Amy Coney Barrett klar: Als Trump zum Beispiel den Innenminister von Georgia bedrängte, tat er das als Kandidat, nicht als Präsident. Auch vieles, was am 6. Januar passierte, wurde in der Anhörung als privates Verhalten eingeordnet. Er wäre also weiterhin für die schwersten Anklagen haftbar gewesen. Der Grund, warum er nie verurteilt wurde, ist schlicht, dass er gewonnen hat – nicht die Immunität.
Mounk: Und du glaubst, das Gleiche wird künftig auch für seine Mitarbeiter gelten? Dass vieles, was sie tun, selbst wenn sie Macht ausüben, gar nicht abgedeckt ist?
French: Genau – sie fallen nicht unter dieses Urteil. Aber der Immunitätsfall ist nicht der Dolchstoß für die amerikanische Verfassung. Der eigentliche Dolchstoß ist die Begnadigungsvollmacht. Der Präsident hat in diesem Punkt absolute Autorität. Am letzten Tag seiner Amtszeit könnte er politische Verfolgungen anordnen, sich bestechen lassen, seine gesamte Regierung durch Korruption unterwandern – und dann einfach alle Beteiligten begnadigen.
Es gibt keinerlei rechtliche Handhabe dagegen. Er kann jeden von allen Bundesanklagen freisprechen, sogar im Voraus. Davor warnten schon die Anti-Föderalisten 1787 und 1788. Madison, der in vielen Punkten recht behielt, sagte damals: „Keine Sorge, das regelt das Impeachment.“ Nun wissen wir, dass das Impeachment in der Praxis tot ist.
Deshalb: So falsch ich das Immunitätsurteil auch finde – es ist im Vergleich zur Gefahr des Begnadigungsrechts fast irrelevant. Wenn man die Möglichkeit kombiniert, massenhaft Beamte zu entlassen und durch Parteisoldaten zu ersetzen, dann sind sie zwar theoretisch alle an die Verfassung gebunden – aber man kann sie ja einfach begnadigen.
Die Begnadigungsvollmacht ist, in meinen Augen, der Dolch im Herzen der amerikanischen Demokratie. Schlaue Menschen haben das seit über zweihundert Jahren erkannt: Ein besonders skrupelloser Mann kann dieses Amt nutzen, um das Land auf genau diese Weise zu ruinieren.
Und ja – ich bin sehr besorgt über Entscheidungen des Supreme Court, die die Macht des Präsidenten über die Verwaltung ausweiten. Wenn man die gesamte Beamtenschaft nach jeder Wahl austauschen kann, wird das Land unregierbar. Wenn alle vier Jahre eine Million Menschen raus- und eine andere Million reinkommt – das ist Wahnsinn.
Mounk: Es gibt ein sehr tiefsitzendes Problem, vor dem neue Regierungen stehen – das sehen wir gerade in Polen. Ich nenne es das „post-populistische Dilemma“. Wenn eine Regierung Beamte durch Loyalisten ersetzt und diese populistische Regierung dann die Macht verliert, steht die neue Regierung – die im Großen und Ganzen demokratische Normen anerkennt – vor einer furchtbaren Wahl: Entweder sie lässt die Loyalisten im Amt, die demokratische Normen aktiv untergraben und weiter Schaden anrichten, oder sie feuert alle auf ähnlich irreguläre Weise – und schafft damit eine neue Norm, wonach jede neue Regierung einen Komplettaustausch vornimmt.
Dieses Dilemma erklärt mit, warum die polnische Regierung in so vieler Hinsicht ins Straucheln gerät. Die Demokraten werden 2028 genau vor diesem Problem stehen, und es wird ein großes Problem sein.
Ich möchte, dass du mir weiter dabei hilfst, diesen Moment im größeren Zusammenhang zu durchdenken und den Nebel des Krieges zu lichten. Nehmen wir ein Feld wie die Meinungsfreiheit. Ich mache mir große Sorgen darüber, was die Regierung getan hat: Studierende für unpopuläre politische Äußerungen zu bestrafen, indem man ihre F-1-Visa entzieht und sie sofort abschiebbar macht; Universitäten für unpopuläre Rede oder Praktiken zu sanktionieren, indem man mit dem Entzug von Bundesmitteln droht und sehr harte Auflagen verhängt. Offenbar gibt man ihnen jetzt eine Art vergiftete Karotte – „diese Karotte, oder else“.
Sehr beunruhigt hat mich auch, dass ein FCC-Kommissar in einem Podcast über Jimmy Kimmel sagte – der nebenbei etwas faktisch Falsches und Widerliches über den Attentäter von Charlie Kirk behauptet hat, ihn nämlich irgendwie als Teil einer MAGA-Menge darstellte –, aber dass ein FCC-Kommissar in einem Podcast sagt: „Den müssen sie feuern. Wir können das auf die leichte oder auf die harte Tour machen“, wie ein Mafia-Boss – das ist, wie sogar Ted Cruz erkannte, eindeutig besorgniserregend.
Ich mache mir um all diese Angriffe auf die Meinungsfreiheit große Sorgen. Gleichzeitig hat man beim Blick auf die Schlagzeilen der Leitmedien nicht das Gefühl, dass sie zurückhaltend formulieren. Ich werde besonders im Ausland oft gefragt, ob ich als Professor an einer US-Uni Angst habe, Donald Trump zu kritisieren. Und in diesem Gespräch muss ich sagen: Kein Teil von mir denkt „Oh Gott, wenn ich das sage, geht er auf mich los.“ Vielleicht ist das naiv. Vielleicht tut er es in drei Jahren. Aber ich glaube nicht, dass wir schon in einer Kultur der Angst leben.
Auch hier befinde ich mich im Nebel des Krieges und ringe mit der Einordnung. Sind wir wirklich bei Schritt drei oder vier auf dem Weg dahin, dass Menschen große Angst haben, Trump zu kritisieren? Oder wird 2028 klar sein, dass man immer noch sagen kann, was man über den Präsidenten denkt – und es, sofern man nicht großes Pech hat, ohne Konsequenzen bleibt? Wo auf diesem Spektrum landen wir?
French: Ich halte es für etwas naiv, sich darüber nicht zu sorgen – und zwar aus folgendem Grund: Wenn etwas von dir viral ginge, wenn du einen Moment hättest, der einige in der MAGA-Szene wirklich gegen dich aufbringt – dann Vorsicht. Oft ist es eine Frage dessen, wen sie sich in einem bestimmten Moment vornehmen. Und wer es ist – egal ob US-Bürger, Green-Card-Inhaber oder jemand wie Jimmy Kimmel –, der wird leiden. MAGA nutzt jeden verfügbaren Hebel von Kontrolle oder Autorität, um diese Person leiden zu lassen.
Bei Kimmel ist es ein Zufall der Geschichte, dass er im terrestrischen Fernsehen läuft, der Staat die Frequenzen besitzt und es daher einen gewissen FCC-Einfluss gibt – wenn auch nicht so viel, wie die Regierung glaubt. Also nutzen sie diesen Hebel. Bei dir könnte die Universität ein Hebel sein. Dein eigenes Medium wird dich nicht abstrafen, klar. Aber welchen Hebel hätten sie bei dir? Deinen Aufenthaltsstatus.
Deshalb sehe ich das so: Wenn du ein öffentlicher Kritiker Donald Trumps bist und noch keine Repressalie der MAGA-Bewegung oder der Regierung erlebt hast, dann liegt das ehrlich gesagt zu einem guten Teil am Glück.
Mounk: Da stimme ich zu – aber ich glaube nicht, dass das bereits eine Kultur der Angst geschaffen hat. Vielleicht irre ich mich. Ich weiß, wie es ist, ungarische Zeitungen aufzuschlagen und überall dasselbe Foto von Viktor Orbán mit derselben lobenden Zusammenfassung seiner jüngsten Rede zu sehen. Das ist nicht das Gefühl, das MSNBC, The Nation oder NPR heute vermitteln. Und es ist auch nicht das Gefühl bei der New York Times, dem Wall Street Journal, CNN und anderen – manche eher rechts der Mitte wie das Wall Street Journal, andere links der Mitte, aber nicht weit links.
Sie kritisieren Donald Trump täglich und ziemlich deutlich. Die Frage ist: Wie wahrscheinlich ist es, dass das in zwei oder drei Jahren noch so ist? Das ist die eigentliche Gefahr. Ich weiß es nicht. Das ist eine echte Frage. Es ist schwer, das durchzudenken.
French: Sehe ich auch so – aber man sollte festhalten: Bei der New York Times zum Beispiel herrscht keine Angstkultur – und doch sind wir auf 15 Milliarden Dollar verklagt worden. Beim Wall Street Journal scheint es ebenfalls keine Angstkultur zu geben. Sie berichten über Epstein weiter – und werden ebenfalls auf 10 oder 15 Milliarden verklagt.
Der Unterschied ist: Der Hebel, den Trump gegenüber der New York Times hat, ist nicht annähernd so stark wie der gegenüber einem Einwanderer. Das ist eine völlig andere Größenordnung. Er tut, was er kann, gegen die New York Times – aber unter den derzeitigen Rahmenbedingungen ist sein Einfluss dort geringer als etwa im Fall eines Jimmy Kimmel.
Mounk: Genau das ist meine Frage. Ich zweifle keine Sekunde daran, dass Trump jeden Hebel nutzt, den er hat. Und der Bundesstaat ist auf vielfältige, direkte wie indirekte Weise mächtig. Das ist ein sehr schlechter Zustand.
Ich versuche, die Sache aus der Perspektive des „natürlichen Experiments“ zu betrachten, von dem Francis Fukuyama 2017 sprach. Im Moment lässt sich sagen: Die Regierung greift die Meinungsfreiheit in höchst bedenklicher Weise an. Zugleich haben wir eindeutig eine freie Presse in den USA, die den Präsidenten ohne Scheu kritisiert. Wie wird das in zwei, drei Jahren aussehen?
French: Wenn es so weitergeht, sehen wir ein deutlich verändertes Medienumfeld. Twitter steht bereits direkt unter der Kontrolle eines der engsten Verbündeten Trumps. TikTok bewegt sich in dieselbe Richtung; der Deal ist in Arbeit. Meta ist gründlich eingeschüchtert. Im Moment scheint Zuckerbergs Haltung zu sein: „Wie hoch?“ – wenn die Regierung „Spring!“ sagt.
In der Welt der sozialen Medien gibt es also schon jetzt viel Kontrolle – bestehend und im Aufbau. Dann der Rundfunk: Vergessen wir nicht die 25 Millionen Dollar, die YouTube dem Präsidenten gezahlt hat. ABC hat ohne Gegenwehr hoch verglichen – in einem Fall, der schwächer war als der gegen CBS. CBS hat auf Basis einer fadenscheinigen Klage einen hohen Vergleich geschlossen. Wir vergleichen nicht. Das Wall Street Journal vergleicht nicht. Und ich habe den Eindruck, die New York Times würde bis zum Letzten kämpfen – dafür bin ich dankbar.
Wenn du von einer Angstkultur sprichst: Die Regierung agiert inzwischen so aggressiv auf so vielen Feldern, dass es eher eine Frage der persönlichen Disposition ist, ob man keine Angst spürt. Eine der Firmen, die verglichen haben, stand juristisch sehr gut da – aber sie war mental nicht kampfbereit.
Du stehst seit Langem im Auge des Sturms rund um Meinungsfreiheit. Man ist hart gegen dich vorgegangen – Cancel Kultur, und so weiter – und du hast dir ein dickes Fell zugelegt. Du sprichst weiter – bei Gegenwind, der viele andere einknicken ließe. Für dich ist es schwerer zu sagen: „Das macht mir Angst.“ Das ist deine Disposition.
Ich wette, viele, die nicht mitten im Getümmel stehen, die es nicht suchen, oder die gewohnt waren, eine Regierung direkt herauszufordern, ohne mit einer Milliardenklage rechnen zu müssen – die werden sich mit der Zeit anders fühlen. Ich glaube nicht, dass wir den robusten Widerspruch verlieren, selbst wenn Leute ins Gefängnis wandern. Selbst wenn es – was ich nicht glaube und nicht hoffe – so weit käme, dass Menschen zusammengetrieben werden, gäbe es weiterhin Widerspruch. Was wir sehen, ist eine langsame, stetige Ausweitung der Angstzone.
Mounk: Ich glaube, du bist viel zu freundlich zu mir und überschätzt meinen persönlichen Mut gewaltig. Selbst in Russland gibt es Menschen, die sich äußern – mutige, bewundernswerte, heldenhafte Menschen, die es trotz allem tun. Aber du hast recht: Das darf nicht das Kriterium sein.
French: Viele fragen mich: „Warum hast du diese Person verteidigt, die etwas Schreckliches gesagt hat?“ Als ich Präsident von FIRE war, verteidigten wir einen Professor namens Ward Churchill, der die Opfer des World Trade Center am 11. September mit kleinen Adolf Eichmanns verglich. Entsetzliche Rede.
Ich sage dazu: Stell dir die Zone der freien Rede wie einen großen Kreis vor. Der Durchschnittsmensch will nicht an den Rand dieses Kreises. Je größer du den Kreis ziehst, desto mehr Erlaubnis gibst du normalen Menschen, das zu sagen, was sie denken und fühlen. Je enger der Kreis wird, desto kleiner wird die reale Gesprächszone in Amerika. Wo auch immer die Linie verläuft – die meisten Menschen werden deutlich vor ihr Halt machen.
Je enger der Kreis, desto enger das Gespräch. Menschen, die lange an der Meinungsfreiheitsfront gearbeitet haben, sind manchmal die schlechtesten Seismografen für das tatsächliche Klima – wir sind es gewohnt, extrem unpopuläre Rede zu vertreten und zu verteidigen. Man kommt in den Modus „Bring it on“, wenn das ein wesentlicher Teil der eigenen Arbeit war.
Wenn das nicht dein Arbeitsfeld ist, wenn es nur am Rande vorkommt, sind Menschen vom bloßen Gedanken, dass Worte ihnen schaden könnten, schockiert und extrem nervös.
Mounk: Natürlich ist es ein Unterschied, ob man seinen Lebensunterhalt damit verdient, über diese Themen zu sprechen – oder ob man einfach nur in Ruhe seiner Arbeit nachgehen will. In gewisser Weise war das 2020 genau umgekehrt: Wer sich damals auch nur leicht von der progressiven Orthodoxie zu bestimmten Themen entfernte, bekam schnell große Probleme. Manche meiner engen Freunde sagten damals zu mir, als ich diese Sorge äußerte: „Schau doch all die Leute an, die jetzt groß Karriere machen, weil sie genau das kritisieren.“
Aber wenn du Lehrer bist oder Musicaldarsteller oder einfach in einem halbwegs linksliberalen Unternehmen arbeitest, ist dein Ziel – und wahrscheinlich auch dein Talent – nicht, als Fox-News-Kommentator Karriere zu machen, weil du „gecancelt“ wurdest. Du willst einfach nur deinen Beruf ausüben und dich frei äußern – als Bürger eines freien Landes.
In diesem Sinn hast du recht: Es ist gefährlich, wenn normale Menschen anfangen zu denken, „vielleicht halte ich mich lieber zurück und poste nichts darüber, warum ich mit dem Präsidenten in diesem oder jenem Punkt nicht übereinstimme“, weil sie spüren, dass sie sich dem Rand dieses Kreises nähern – näher, als ihnen lieb ist.
Ich möchte dich noch zu einem anderen Thema im Rahmen dieses „natürlichen Experiments“ befragen – dem extremsten Fall: den Wahlen. Wie groß ist deine Sorge, dass wir 2026 und 2028 freie und faire Wahlen haben werden? Und wie ernst nimmst du die vielfach diskutierte – auch von ihm selbst geäußerte – Möglichkeit, dass Donald Trump die klaren Amtszeitbegrenzungen in der Verfassung umgehen könnte? Ist das ein reales Risiko oder bewegen wir uns da in Richtung Übertreibung?
French: Ich mache mir keine Sorgen, dass Trump irgendetwas montiert. Sagen wir es so: Ich würde ihm durchaus zutrauen, zu versuchen, einen Weg zu finden, 2028 erneut zu kandidieren. Ich sehe dafür aber keinen realistischen Weg – außer er würde das Insurrection Act landesweit anwenden und etwas tun, das so weit über alles hinausgeht, was wir je in der amerikanischen Geschichte gesehen haben, dass es den Verstand sprengt.
Mounk: Es gibt dabei zwei Probleme. Erstens – aus den Gründen, die wir vorhin beschrieben haben – halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass der Supreme Court da mitspielen würde. Zweitens, worüber kaum jemand spricht: Die Durchführung von Wahlen ist Sache der Bundesstaaten. Kann Trump theoretisch in Alabama, Mississippi und einigen anderen roten Staaten auf dem Wahlzettel stehen? Wahrscheinlich schon. Aber in den Swing States, die er braucht – also in Staaten mit demokratischen Gouverneuren und Innenministern wie Pennsylvania oder Arizona? Sehr unwahrscheinlich.
French: Genau da würde der Supreme Court eingreifen. Er würde versuchen, auf den Stimmzettel zu kommen, der Fall würde vor Gericht landen – und das Gericht würde es ablehnen. Deshalb sage ich: Der einzige Weg, wie er über 2028 hinaus im Amt bleiben könnte, wäre Gewalt, nicht juristische Trickserei.
Aber gehen wir ein paar Ebenen tiefer. Könnte ich mir vorstellen, dass es etwa eine großflächige ICE-Präsenz in stark demokratisch geprägten, hispanischen Gegenden gibt? Fast sicher. Könnte ich mir vorstellen, dass der Hatch Act, der Bundesangestellten parteipolitische Wahlkampftätigkeit untersagt, einfach ignoriert wird? Hundertprozentig. Es gibt viele Wege, auf denen Trump das System manipulieren könnte – illegal, aber schwer zu stoppen.
Ich sehe viele Druckpunkte, an denen er ansetzen könnte. Vielleicht schon 2026. Wenn 2028 der Wahlkampf seines Nachfolgers läuft, könnte er es wieder tun. Und ich könnte mir vorstellen, dass zig Millionen Republikaner das alles mittragen – aus zwei Gründen. Erstens, weil sie überzeugt sind, dass der nächste Demokrat Amerika zerstören würde. Sie halten jede Wahl für existenziell.
Zweitens wissen sie, dass sie Dinge getan haben, für die sie eine künftige Regierung zur Rechenschaft ziehen könnte. Sie wissen, dass sie viele unqualifizierte Leute tief in die Bundesverwaltung gebracht haben. Und sie wissen, dass jedes Machtinstrument, das sie gegen Demokraten eingesetzt haben, auch gegen sie selbst verwendet werden könnte.
Von hier aus gibt es zwei Wege. Entweder sagen die Demokraten: Wir werden die Partei sein, die die verfassungsmäßigen Normen wiederherstellt. Wir werden die Partei des Rechtsstaats sein. Wir werden die Partei der Reformen guter Regierungsführung sein, damit so etwas wie Trump nie wieder passiert. – Das wäre mein Wunsch.
Oder sie sagen: Jetzt wissen wir, was die Präsidentschaft wirklich ist, und wir werden ihnen dasselbe antun, was sie uns angetan haben.
Wenn es so kommt, ist es leicht vorstellbar, wie jede Wahl zur Überlebensfrage wird – wie jede Seite ihr eigenes Bestehen bedroht sieht. Und dann beginnen diese Albtraumszenarien. Wenn Amerikaner das immer noch auf die leichte Schulter nehmen – was viele tun –, sage ich: Macht euch ein Gedankenexperiment. Ich glaube, du hast das selbst schon öfter gesagt. Wenn du das alles in Großbritannien, Frankreich, Deutschland oder Japan beobachten würdest – würdest du diese Länder für stabil halten?
Wenn du dieselben Dynamiken sehen würdest – sagen wir, eine Menge stürmt das Parlament, Keir Starmer führt absurde Prozesse gegen den früheren Außenminister – du würdest sagen: „Großbritannien ist instabil.“ Viele Amerikaner sagen das jetzt schon über Großbritannien – bei weniger Konflikten, als wir sie hier haben. Wenn man diesen Normalitätsbias ablegt – die Idee, das sei irgendwie noch normal – und das Land so betrachtet, wie man ein anderes Land betrachten würde, wird vieles plötzlich klarer.
Mounk: Betrachte das Land wie ein Anthropologe – oder ein Außerirdischer. Du bist ein hervorragender Therapeut, David. Irgendwie fühle ich mich nach diesem Gespräch besser, obwohl ich eigentlich nicht sollte – denn du bist durchweg sehr pessimistisch.
French: Kurzfristig ja. Kurz- bis mittelfristig auch. Langfristig nicht.
Mounk: Gut – wenn wir also zu einem langfristig positiven Ausblick kommen wollen: Was können Menschen tun? Was ist für deine Leser bei der Times oder für die Hörer dieses Podcasts in den nächsten drei, fünf oder zehn Jahren sinnvoll?
French: Ich habe darauf eine Antwort – und sie wird ein bisschen kitschig klingen. Der tiefste, der eigentliche Ursprung all dessen, womit wir es zu tun haben, ist Hass. Über viele Jahre hinweg haben sich Amerikaner gegenseitig so stark negativ polarisiert, dass der dominierende Faktor in der Politik heute ist: Ich hasse meinen Gegner mehr, als ich mein eigenes Lager liebe. Das Grundproblem ist Hass.
Wenn das Grundproblem Entfremdung ist, dann ist die Antwort letztlich das Gegenteil: Liebe, Mitgefühl, Akzeptanz. Ich habe in meiner Sonntagskolumne darüber geschrieben. Ich glaube, zwei der wichtigsten kulturellen Momente des letzten Jahrzehnts waren diese: als Erika Kirk dem Mann vergab, der ihren Mann erschossen hat – und als zahlreiche Mitglieder der Mormonen-Kirche der Familie des Mannes, der ihre Brüder und Schwestern ermordete und ihre Kirche niederbrannte, eine große Geldsumme spendeten.
Das hat die Spielregeln verändert. Es war, als hätten sie gesagt: Wir spielen ein ganz anderes Spiel. Nicht: Ich besiege dich und stelle Gerechtigkeit her. Sondern: Ich entscheide mich, Menschen zu lieben – auch meine Feinde.
Vielleicht wird Erika Kirk eines Tages eine der kämpferischsten Aktivistinnen überhaupt, aber dieser Moment bleibt, was er war. Wenn Hass ansteckend ist, kann Liebe es auch sein. Ich habe gesehen, wie viele Menschen auf diesen Moment emotional reagiert haben – oder auf die kleine, großartige Rede, die Spencer Cox hielt, als der Verdächtige im Mord an Charlie Kirk gefasst wurde. Für viele war das wie Wasser in der Wüste.
Das zeigt mir: Millionen Amerikaner sind bereit für einen anderen Weg. Und ich glaube, dieser Weg wird eher von unten kommen – aus der Gesellschaft selbst – als von den Parteien oben.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.