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David Goodhart ist Journalist, Autor und Think Tank Experte und leitet derzeit die Demografieabteilung des Think Tanks Policy Exchange. Sein jüngstes Buch trägt den Titel The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und David Goodhart, warum das Triumphgefühl der frühen 2000er Jahre zusammengebrochen ist, wie die Kluft zwischen „Anywheres” (Die Überall-Zuhause-Seienden) und „Somewheres” (Die Irgendwo-Zuhause-Seienden) den zeitgenössischen Populismus erklärt und ob die Leistungsgesellschaft eine abgeschottete Berufsklasse hervorbringt, die den Gemeinschaften schadet, die sie zurücklässt.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Yascha Mounk: Ich denke seit einigen Monaten darüber nach, auf wie vielfältige Weise das Weltbild, das ich hatte – und das meiner Ansicht nach auch der politische Mainstream hatte im Jahr 2000, als ich 18 war und zur Universität ging –, auseinanderzufallen begonnen hat. Ein Teil davon ist der Glaube, dass der Nationalismus die Ideologie des 20. Jahrhunderts war und keinen großen Einfluss auf das 21. Jahrhundert haben würde.

Da ist auch die Annahme, dass der Bogen der Gerechtigkeit lang ist, sich aber zur Gerechtigkeit hin neigen würde, besonders bei Fragen der Bürgerrechte, und die Vorstellung, dass Kritiker gegen erhebliche Zuwanderung protestieren würden, aber nicht die Oberhand gewinnen könnten. Im Kern stehen dabei, denke ich, einige der Sorgen, über die Sie in Ihren letzten drei Büchern geschrieben haben: die leicht triumphalistischen Vorstellung einer globalen, gebildeten, aufsteigenden Mittel- und oberen Mittelschicht, für die der Zugang zu guten Abschlüssen und Bildungschancen den Weg in eine Zukunft ebnen würde, die sowohl für sie als auch für ihre Gesellschaften besser wäre.

Was ist aus diesen Annahmen geworden? Warum fühlte sich diese umfassende Idee bis vor kurzem in unserer Politik so selbstverständlich an, und warum hat sie sich, wie Sie argumentieren würden, inzwischen in vielerlei Hinsicht als falsch erwiesen?

David Goodhart: Ich schrieb 2017 dieses Buch, Die Rückkehr der Identität, das über die Wertekluft sprach – die bildungsbasierte Wertekluft zwischen den Menschen, die ich die „Anywheres” (Die Überall-Zuhause-Seienden) nenne, und denen, die ich die „Somewheres”(Die Irgendwo-Zuhause-Seienden) nenne. Diese sind real. Das Buch basierte auf Großbritannien, aber ich denke, es lässt sich auf alle reichen Länder anwenden. Ich erfand die Bezeichnungen, nicht die Weltanschauungen – die finden sich in den British Social Attitudes-Umfragen und anderen Quellen.

Die Anywhere-Somewhere-Wertekluft trug eindeutig erheblich sowohl zum Brexit-Votum 2016 in Großbritannien als auch zu Trumps erster Wahl in demselben Jahr bei, und tatsächlich auch zu seiner Wiederwahl. Die Anywhere-Weltanschauung ist, wie Sie andeuteten, die der Hochgebildeten, Menschen, die sich mit Mobilität wohlfühlen, teilweise weil sie diese oft durch den Besuch von Wohnheimuniversitäten erlebt haben. Sie sind Teil einer Welt, in der Veränderung etwas ist, womit sie zurechtkommen. Offenheit und Autonomie kommen ihnen natürlich vor aufgrund ihrer Erfahrungen als mobile Hochschulabsolventen. Das neigt zu einer natürlichen Art von Liberalismus. Natürlich gehen sie dann in Jobs über, die sie gut bezahlen und ihnen hohes Ansehen verleihen.

Das ist ein grundlegender psychologischer Punkt, nicht wahr? Je sicherer man ist, desto offener und liberaler ist man wahrscheinlich eingestellt, und umgekehrt. Die Somewhere-Gruppierung ist größer, aber weniger einflussreich. Das sind Menschen, die tendenziell weniger gut gebildet, verwurzelter waren und deren Identitäten oft viel stärker mit Ort und Gruppe verbunden waren, was sie anfälliger dafür machte, von gesellschaftlichem Wandel verunsichert zu werden, im Gegensatz zu den Anywheres, die besser daran angepasst sind. Das hatte 20 oder 30 Jahre lang unter der Oberfläche gebraut, wahrscheinlich seit den späten 1980er oder frühen 1990er Jahren, und der unbestimmte Somewhere-Widerstand brach 2016 aus.

Der Populismus selbst ist eine Revolte der Somewheres gegen die Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung. Ich möchte klarstellen, dass beide Weltanschauungen in ihrer Mainstream-Form vollkommen anständig sind. Es ist nicht so binär, wie die Unterscheidung vermuten lassen könnte. Wenn Sie das Buch lesen, werden Sie sehen, dass es viele verschiedene Arten von Anywheres gibt. Es gibt eine extreme Version. Eine der Erfahrungen, die mich dazu brachte, das Buch zu schreiben, war 2011, als ich zu einem Dinner in einem Oxford College ging. Ich fand mich zwischen den beiden mächtigsten nicht gewählten Personen Großbritanniens zu jener Zeit wieder: dem Chef des britischen öffentlichen Dienstes, Gus O’Donnell, und dem Chef der BBC, Mark Thompson, der später zur New York Times wechselte.

Ich unterhielt mich mit Gus O’Donnell und erzählte ihm, dass ich ein Buch über Zuwanderung schrieb – ich veröffentlichte später 2013 The British Dream über die Erfolge und Misserfolge der Nachkriegszuwanderung. Gus O’Donnell sagte zu mir: „Als ich im Finanzministerium als oberster Beamter war, argumentierte ich für die offenste Tür, die möglich war. Ich denke, es ist meine Aufgabe, das globale Wohlergehen zu maximieren, nicht das nationale Wohlergehen.” Ich bin durchaus liberal eingestellt, aber ich dachte, das war außergewöhnlich, wenn es vom Chef des nationalen öffentlichen Dienstes kam. Ich wandte mich an Mark Thompson und sagte: „Haben Sie gerade gehört, was Gus O’Donnell sagte – der Chef des nationalen öffentlichen Dienstes sagte, es sei seine Aufgabe, das globale Wohlergehen zu maximieren?” Und Mark Thompson sagte: „Nun, ich stimme ihm zu.”

Das bewog mich dazu, Die Rückkehr der Identität zu schreiben. Mark Thompson und Gus O’Donnell sind nicht repräsentativ für alle Anywheres – Anywheres machen 25–30 Prozent der Bevölkerung aus, während Somewheres eher bei 45–50 Prozent liegen. Es gibt ein Spektrum, und das war eine extreme Anywhere-Position. Das Problem ist nicht die Anywhere-Weltanschauung an sich, sondern ihre Überdominanz. Die sogenannte „Einheitspartei”, ob Mitte-links oder Mitte-rechts, ist im Allgemeinen denselben Pfad gefolgt: pro Globalisierung, pro Ausweitung der Hochschulbildung (während Ausbildungen und technische Bildung vernachlässigt wurden), Priorisierung von Management-, Fach- und Finanzjobs und Gleichgültigkeit gegenüber Deindustrialisierung, Einwanderung und nationaler Souveränität.

Diese Weltanschauung hat eine Reihe von Politiken hervorgebracht, die dazu tendierten, der Anywhere-Klasse zu nutzen. Sie haben ihre eigene Berechtigung, aber dahinter steckte auch ein gewisses Eigeninteresse. Der Somewhere-Gegenschlag würde eine ganz andere Reihe von Politiken fördern.

Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr über diese Unterscheidung. Ich denke, die Unterscheidung zwischen Anywheres und Somewheres ist wirklich einprägsam, und ich erkenne darin etwas, was meiner Ansicht nach stimmt. Ich zähle wahrscheinlich als Anywhere – jemand, der in vielen verschiedenen Ländern gelebt hat und so weiter. Aber ich frage mich, wie viele Anywheres es wirklich gibt. Es könnte eine jener Situationen sein, wo es viele schwache Anywheres gibt, aber nicht so viele starke Anywheres.

Ja, es gibt Menschen, die sofort ins Ausland ziehen würden – nach Japan, in die USA oder nach Frankreich – für akademische Gelegenheiten, zum Studium oder für bestimmte Jobmöglichkeiten. Aber wie viele solcher Menschen gibt es wirklich? Wie viele sind nicht fest in einer nationalen Gemeinschaft und in vielerlei Hinsicht auch in einer lokalen Gemeinschaft verwurzelt? Wenn man sich die USA anschaut, ist die geografische Mobilität tatsächlich viel niedriger als früher.

Goodhart: Ja, absolut. Das ist einer der Punkte, den ich mit dem Gus O’Donnell-Zitat gemacht habe – dass es verschiedene Varianten von Anywheres und verschiedene Varianten von Somewheres gibt. Als ich die Arbeit über Großbritannien machte und die British Social Attitudes-Umfragen betrachtete, schätzte ich, dass die Mainstream-Anywhere-Weltanschauung mit 25–30 Prozent der Bevölkerung ziemlich groß war, wobei viele von ihnen viel mildere Versionen der Anywhere-Weltanschauung vertraten als die von Gus O’Donnell, die ich zitiert habe.

Ich sprach auch über eine Zwischengruppe – etwa 25 Prozent der Bevölkerung –, die wesentliche Elemente beider Weltanschauungen vertrat, und dann eine eher zentrale Somewhere-Gruppe von vielleicht 40–45 Prozent. Also ja, Sie haben recht. Natürlich stimmen Somewheres und Anywheres oft bei einer breiten Palette von Themen überein. Bei vielen der alten Links-Rechts-Themen – Größe des Staates, Markt versus Staat, Höhe der öffentlichen Ausgaben, Umverteilung und so weiter – können Anywheres und Somewheres auf beiden Seiten stehen. Sie würden offensichtlich bei vielen grundlegenden Dingen übereinstimmen: Jeder will, dass die Regierung unkorrupt und effizient ist und die Gesundheitsdienste gut funktionieren. Es gibt viel Überschneidung in unserer Politik.

Aber ich denke, eines der Probleme und einer der Gründe, warum Politik heute schwieriger ist als früher, ist, dass es einfacher war, Kompromisse zu erreichen, als Politik primär sozioökonomisch geprägt war. Es ist einfacher, bei Themen wie öffentlichen Ausgaben oder Umverteilung einen Mittelweg zu finden. Bei Fragen der Identität, Einwanderung und nationalen Souveränität ist es viel schwieriger, Kompromisse zu schließen.

Ich sollte auch sagen, ich bin nicht für die überdominante Somewhere-Herrschaft. Obwohl mein Buch als eine Art moderate Verteidigung des Populismus gesehen wurde – eine Verteidigung der Somewheres angesichts der Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung –, was wir absolut nicht wollen ist, dass die überdominante Anywhere-Herrschaft einfach durch eine überdominante Somewhere-Herrschaft ersetzt wird.

Mounk: Würden Sie sagen, dass etwas wie Donald Trump die Überdominanz der Somewheres ist?

Goodhart: Ja, „Ich bin eure Rache” ist genau das Gegenteil von „wir müssen eine neue Balance zwischen Anywheres und Somewheres finden”. Wir brauchen eine bessere Balance zwischen den beiden Weltanschauungen. Wir brauchen eine neue Generation von Politikern, die meiner Ansicht nach noch nicht entstanden sind. Sie könnten, um die alten Kategorien zu verwenden, sowohl aus der Mitte-links als auch aus der Mitte-rechts kommen, die eine Balance finden können – eine Brücke, wenn Sie so wollen – zwischen den beiden Weltanschauungen.

Mounk: Wie ähnlich oder unterschiedlich ist Ihre Ansicht zu der von Michael Lind, der argumentieren würde, dass das Problem darin liegt, dass eine breitere professionelle Managerklasse in angelsächsischen Gesellschaften und vielleicht auch in einigen westeuropäischen Gesellschaften dominant geworden ist? Diese professionelle Managerklasse wird an einem ähnlichen Kreis von Elite-Institutionen ausgebildet, die ihr bestimmte Werte einimpfen. Institutionen, die politisch neutral sein sollten – ob ein öffentlicher Rundfunkservice wie die BBC in Großbritannien, ein nationaler Radiosender wie NPR in den USA, Universitäten selbst, Gerichte oder sogar einige Unternehmen – beginnen die Grundannahmen zu reflektieren, die dieses breitere soziale Milieu über die Welt entwickelt hat.

Diese Institutionen untergraben langsam ihre eigene Legitimität, weil diese Legitimität darauf beruhte, sich von althergebrachten Prinzipien wie Neutralität oder dem investigativen, skeptischen Ethos des traditionellen Journalismus leiten zu lassen. Nun scheinen sie eindeutig auf einer Seite der wichtigsten politischen Kluft zu stehen, die zunehmend die professionelle Managerklasse mit ihren Werten und Interessen vom Rest der Gesellschaft trennt. Sehen Sie Ihre Deutung als ähnlich, ergänzend oder im Widerspruch dazu?

Goodhart: Ich denke, er verwendet andere Begriffe, um etwas relativ Ähnliches zu beschreiben. Mike ist ein Freund von mir. Tatsächlich habe ich ihn vor ein paar Jahren dem britischen Publikum vorgestellt, als ich das Magazin Prospect herausgab. Ich bin ein großer Bewunderer. Ich denke, die Linksbewegung der professionellen Klasse ist eine der entscheidenden Verschiebungen, die in den 1980er Jahren richtig Fahrt aufnahm. Es gibt einen alten Spruch aus jener Zeit, und ich denke, er trifft sowohl auf die Vereinigten Staaten als auch auf Großbritannien zu: Die Rechte gewann das wirtschaftliche Argument – vielleicht sogar das wirtschaftspolitische Argument, da sie tendenziell Wahlen gewann –, während die Linke allmählich das gesellschaftliche und kulturelle Argument für sich entschied. Ich denke, wir haben die Wahrheit dessen in den letzten Jahrzehnten erlebt.

Ich halte dies für einen der bedeutsamsten politischen Faktoren, und er steht in Verbindung mit meinem Argument über die Überdominanz der Anywhere-Weltanschauung. Die bedeutsamste politische Tatsache ist die Linksbewegung der professionellen Klasse und großer Teile der Mitte. Was wir überhaupt als Mittelschicht betrachten, hat sich gewandelt. Heute denken wir bei einem Angehörigen der Mittelschicht an einen Berufstätigen – einen Buchhalter, einen Anwalt, einen Mediziner irgendeiner Art. Vor vierzig oder fünfzig Jahren war ein Mittelschichtangehöriger oft ein Ladenbesitzer oder Geschäftsmann. Sie wären natürlich trotzdem als Mittelschicht eingestuft worden.

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Die Ausweitung der Hochschulbildung, die in Europa etwas später als in den Vereinigten Staaten stattfand, hatte tiefgreifende Auswirkungen. Noch in den 1990er Jahren besaß mehr als die Hälfte der Angehörigen der professionellen Managementklasse in Großbritannien keinen Universitätsabschluss. Sie hatten berufliche Qualifikationen während ihrer Berufstätigkeit erworben. Die Tatsache, dass man nun diese lange Phase von drei oder vier Jahren in einer separaten Institution verbringt – weg von der Heimatstadt, der Familie und den Menschen, mit denen man aufgewachsen ist –, bedeutet, dass man in vielen Fällen in eine andere Weltanschauung hineinsozialisiert wird. Nicht jeder, der zur Universität geht, steht links oder linksliberal, aber aus historischen Gründen existieren Universitäten teilweise dazu, Tradition und Autorität in Frage zu stellen. Es gibt daher eine institutionelle Neigung zum Liberalismus an diesen Orten.

Wir haben nun erlebt, wie sich das im „langen Marsch durch die Institutionen” manifestiert hat, und liberal gesinnte Fachkräfte dominieren unsere Gesellschaft.

Mounk: Ja, das ist etwas, womit ich schon lange hadere – sowohl bei den Universitäten als auch bei der Idee der Leistungsgesellschaft im weiteren Sinne. Natürlich halte ich die Leistungsgesellschaft für ungeheuer wichtig, und ich bin skeptisch gegenüber manchen oberflächlichen Verrissen der Meritokratie. Ich stelle immer wieder fest, dass Autoren, die behaupten, Meritokratie sei unwichtig oder problematisch, an Orte auf der Welt gehen sollten, wo es generell keine Meritokratie gibt, um zu sehen, was das sowohl für die Ambitionen der Menschen als auch für die Fähigkeit dieser Länder bedeutet, Wirtschaftswachstum zu erzielen und grundlegende Güter bereitzustellen. Wenn die Alternative zur Meritokratie greift – dass man eingestellt wird, weil man jemandes Verwandter ist oder weil man jemanden bestochen hat –, dann ist das sehr viel schlimmer als das meritokratische Ethos, das glücklicherweise in weiten Teilen des Westens existiert.

Ich stimme allerdings auch zu, dass wir momentan Elemente einer Schein-Meritokratie haben, bei der Menschen glauben, sie verdienten alles, auch wenn sie ihre Positionen durch erhebliche soziale oder andere Vorteile erlangt haben, und das trägt zur Bildung einer abgeschotteten meritokratischen Klasse bei. Das führt uns zu den Universitäten und der Rolle, die sie spielen. Natürlich ist es gut, wenn Eliteuniversitäten so breit wie möglich schauen, Menschen aus benachteiligten Verhältnissen finden, ihnen gute Abschlüsse verschaffen und sie hoffentlich in die meritokratische Klasse katapultieren. Das ist ja der Sinn der Sache: ihnen die Fähigkeit zu geben, Positionen des Einflusses und der Verantwortung in der Gesellschaft zu bekleiden.

Der Nebeneffekt ist jedoch, dass Universitäten jedes Jahr in benachteiligte Gemeinden gehen und die obersten 10, 5 oder 2 Prozent der talentiertesten 18-Jährigen herausgreifen. Sie schaffen sie auf einen schönen Universitätscampus, wo sie Freundschaft mit den Kindern großer Familien schließen, mit deren Talenten und Verbindungen – und sie kehren nie zurück. Vielleicht kommen sie zu Weihnachten oder zu Thanksgiving in den Vereinigten Staaten. Vielleicht greifen sie auf die Geschichte des Triumphs über Widrigkeiten zurück, um „Punkte für soziale Gerechtigkeit” in der Sprache der neuen professionellen Managementklasse zu sammeln. Aber höchstwahrscheinlich werden sie genau den Gemeinden entzogen, die ihre Talente am dringendsten brauchen.

Ich denke, das ist das schreckliche Dilemma im Herzen der Meritokratie, und es ist schwer zu wissen, was man dagegen tun soll.

Goodhart: Das ist ein interessanter Punkt. Ich denke, wir haben eine Verschmelzung der traditionellen finanziellen und wirtschaftlichen Eliten mit den meritokratischen Eliten erlebt. Oft müssen die traditionellen Eliten selbst die Prüfungen bestehen, aber sie profitieren von Privatbildung, Tutoren oder anderen Formen der Hilfe. Es gibt eine Verschmelzung zwischen diesen stark geförderten Menschen aus traditionell privilegierten Verhältnissen und den neuen Privilegierten, die sich ihren Weg verdient haben. Das ist eine der Weisen, wie die Eliten ihre fortdauernde Herrschaft durch das Konzept der Meritokratie legitimieren.

Natürlich sind wir alle Meritokraten im Grundsatz. Wir wollen die fähigsten Menschen in den entsprechenden Positionen, besonders an der Spitze der Gesellschaft. Niemand möchte von jemandem operiert werden, der durch seine Chirurgie-Prüfungen gefallen ist. Wie ein Witzbold es ausdrückte: Natürlich wollen wir den klugen Kerl an der Spitze. Das versteht sich von selbst. Aber wenn auch das Kind und Enkelkind des klugen Kerls an der Spitze stehen, denken wir, da funktioniert etwas nicht.

Mounk: Ich habe zwei Gedanken zur Meritokratie, die, wie ich vermute, einigermaßen kontrovers sind, der zweite wahrscheinlich mehr als der erste. Der erste ist, dass ich mich frage, ob wir übertrieben und überbewertet haben, wie viel soziale Mobilität wir hatten. In den 1950er, 1960er und 1970er Jahren erweiterten sich die Reihen der Mittelschicht enorm. Wenn man in den 1930er Jahren auf dem 50. Perzentil der deutschen, britischen oder amerikanischen Gesellschaft stand, war man ein Handarbeiter. Wahrscheinlich war man auch auf dem 70. Perzentil in diesen Jahrzehnten ein Handarbeiter.

Im Jahr 2000 war man, wenn man auf dem 50. Perzentil stand, ein Angestellter mit Abitur oder vielleicht einem Fachhochschulabschluss. Wenn man auf dem 70. Perzentil stand, hatte man wahrscheinlich einen Universitätsabschluss und war Angestellter. Die Erfahrung, auf derselben gesellschaftlichen Ebene zu stehen, wurde über diese Jahrzehnte völlig transformiert. Das bedeutet nicht, dass es so viel Bewegung von unten nach oben gab, obwohl es das auch gab. Das war nie der Hauptmotor des Gefühls sozialer Mobilität. Diese Art von Mobilität ist viel schwieriger, weil per Definition, damit jemand von unten nach oben wandert, jemand anderes von oben nach unten wandern muss. Es gibt Verlierer, und Verlierer sind in der Politik immer schwierig. Amtsinhaber arbeiten sehr hart daran, Verluste zu vermeiden.

Der zweite Punkt ist, dass es möglicherweise ein einmaliges Zeitfenster für ein enormes Maß an sozialer Mobilität aufgrund der Rahmenbedingungen gab. Es ist relativ unumstritten, dass es auf individueller Ebene eine gewisse Erblichkeit der Intelligenz gibt. Das hat nichts mit Gruppen zu tun. Einfach gesagt: Das Kind zweier außergewöhnlich intelligenter Eltern wird wahrscheinlich eine gewisse Regression zum Mittelwert erfahren, aber dennoch intelligenter sein als das durchschnittliche Mitglied der Bevölkerung. In der Vergangenheit, als die Möglichkeiten für Mobilität so begrenzt waren, gab es eine ungeheure Menge an Talent auf jeder gesellschaftlichen Stufe. In diesem offeneren Moment echter sozialer Mobilität ist viel von diesem Talent bereits durchsortiert worden.

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Außerdem gibt es heute viel mehr assortative Partnerwahl. Menschen heiraten eher Partner mit einem ähnlichen sozioökonomischen Status. Betrachtet man diese Faktoren zusammen, würde man etwas geringere soziale Mobilität erwarten. Gleichzeitig gibt es nicht länger eine ähnliche Ausweitung von Bürojobs. Ein großer Teil der Bevölkerung arbeitet bereits in Bürojobs, und es gibt Grenzen dafür, wie schnell sich das ausweiten lässt. Einige der natürlichen Motoren sozialer Mobilität sind nicht verschwunden, aber sie haben an Kraft verloren.

Die Kombination dieser Faktoren bedeutet, dass sich das Versprechen sozialer Mobilität – dass, wenn wir nur genügend Leute aufs College schicken, es allen besser gehen und sie die sozialen Werte der Anywheres übernehmen werden – als Trugbild erwiesen hat.

Goodhart: Das ist natürlich der kontroverseste Gedanke: dass wir uns bereits nach Begabung sortiert haben und dass viele der Menschen an der Spitze diejenigen sind, die dort hingehören. Ich denke, Sie haben völlig recht, dass wir in den USA und Großbritannien in den 1950ern, 1960ern und 1970ern eine gewaltige Expansion hatten – eine riesige Ausweitung von Büroarbeit, professioneller Beschäftigung, Bildungs- und Gesundheitswesen. Es gab „mehr Platz an der Spitze”, wie die Soziologen sagen, und die Menschen stiegen auf.

Im Gegenteil, ich denke, unsere Gesellschaften waren viel mobiler, als man ihnen normalerweise zugesteht. Es stimmt, dass sich die Mobilität bis zu einem gewissen Grad verlangsamt hat, und wir führen das auf unterschiedliche Ursachen zurück. Das pessimistische Argument lautet, dass die Sortierung bereits stattgefunden hat. Das optimistischere Argument besagt, dass einfach weniger Platz an der Spitze ist und Menschen sehr gut darin sind, ihre Position in der sozialen Hierarchie zu bewahren.

Eines der Argumente in meinem Buch nach Die Rückkehr der Identität, das Kopf, Hand, Herz: Das neue Ringen um Status hieß, richtete sich teilweise gegen Leute wie Michael Young und Michael Sandel. Mein Argument war nicht gegen die Meritokratie an sich, sondern gegen die Definition von Verdienst in der Meritokratie, die viel zu stark auf eine bestimmte Art menschlicher Begabung fokussiert war: die prüfungsbestehende, analytisch-intelligente Art. Möglicherweise sind wir so weit gegangen, wie wir bei der fairen Vergabe dieser Rollen gehen können.

Was wir jetzt tun müssen, ist anzuerkennen: Ja, kluge Menschen werden gebraucht, um die Probleme der Welt zu lösen – den Klimawandel zum Beispiel –, aber wir haben kognitive Fähigkeiten überbewertet. Es gibt eine lange Reihe von Menschen in der Wissensökonomie, die nicht mehr beitragen als diejenigen, die mit ihren Händen oder ihrem Herzen arbeiten. Der Einsatz emotionaler Intelligenz in Pflegeberufen zum Beispiel – jemanden baden oder einer älteren Person respektvoll beim Anziehen helfen zu können – ist ein äußerst geschickter emotionaler und körperlicher Akt. Dennoch verdienen Menschen, die diese Arbeit machen, meist Mindestlohn.

Ich plädierte für eine Statusverschiebung weg von kognitiver Intelligenz hin zu praktischer und emotionaler Intelligenz, zumindest langfristig. Es ist schwierig, an praktische Wege zu denken, wie man das fördern könnte, aber ich denke, das ist die Richtung, die wir einschlagen sollten.

Mounk: Interessant daran ist, dass wir in gewissem Sinne handwerkliche Fertigkeiten in unserer Gesellschaft durchaus belohnen und schätzen. Man kann tatsächlich Klempner sein, hart arbeiten und ein wirklich gutes Einkommen erzielen. Das Problem mit Klempnern, sowohl in den USA als auch in Großbritannien, ist nicht, dass sie nicht genug Geld verdienen. Es gibt viele Handwerksberufe, wo man die Schule mit 18 verlassen und, wenn man talentiert und fleißig ist, sich in einer bestimmten Fertigkeit ausbilden lassen kann, die in einer relativ hochtechnisierten Industrie gebraucht wird. In den USA kann man mit Anfang oder Mitte 20 sechsstellige Beträge verdienen.

Es ist also nicht so, dass wir handwerkliche Fertigkeiten oder körperliche Arbeit generell unterbewerten, auch wenn das in manchen Fällen vorkommt. Das Problem scheint eher eins der kulturellen Anerkennung zu sein. Selbst wenn man hochqualifizierte Arbeit macht, die einem Unternehmen hilft, produktiv zu sein und einen echten Beitrag zu leisten – wenn man in die örtliche Kneipe oder auf eine Party geht und die Person neben einem sagt, sie sei Anwältin, und eine andere sagt, sie sei Lehrerin, und man selbst sagt, man sei Klempner oder habe eine Spezialisierung in einem Handwerk, dann fühlt man sich wahrscheinlich fehl am Platz – sozusagen als „Verlierer” in dieser Runde.

Interessant ist, dass ich verstehe, was er meint. Ich denke, Sie haben bei diesem Punkt recht. Aber es ist nicht unbedingt eine Frage des Geldes. Es ist eine Frage kulturellen Respekts und kultureller Anerkennung.

Goodhart: Ja, ich denke, es gibt dafür interessante Belege von Dating-Apps. Menschen in relativ niedrigstufigen Jobs der Wissensökonomie schneiden bei Dating-Apps besser ab als Menschen in sehr gut bezahlten Blue-Collar-Jobs. Vielleicht haben wir hier ein Problem mit einer Art weiblichen Auswahlbias.

Mounk: Bei einem gewissen gesellschaftlichen Druck ist es heute sicherlich aus der Mode gekommen, Menschen dafür zu verurteilen, wen sie daten – außer in zwei Dimensionen. Eine sind Altersunterschiede, die viel stärker moralisiert werden als früher. Die zweite sind Bildungsunterschiede.

Das kann bei dem männlichen Anwalt der Fall sein, der eine Frau ohne großartigen Abschluss heiratet, und er wird vielleicht beschuldigt, eine „Tussi” zu daten. Aber es funktioniert auch andersherum. Wenn man eine junge Berufstätige in den Zwanzigern in New York ist und einen Feuerwehrmann oder Klempner datet, mag die erste Reaktion „der ist heiß” oder so ähnlich sein. Aber ziemlich schnell würde es wahrscheinlich Urteile aus dem sozialen Umfeld geben: Habt ihr überhaupt etwas zu besprechen? Wie hältst du es aus, Zeit mit jemandem zu verbringen, der nichts zu sagen hätte? Diese Annahmen würden, denke ich, in vielen sozialen Kreisen schnell an die Oberfläche kommen.

Goodhart: Ich argumentierte in Kopf, Hand, Herz, dass wir „Peak Kopf” erreichen. Aber ich habe noch nicht viel Evidenz für eine bessere Verteilung der Art von Status gesehen, über die wir gesprochen haben. Ich denke manchmal, dass diese Dinge jahrzehntelang mit einer Halbwertszeit weiterlaufen, nachdem sie aufgehört haben, ökonomisch oder auch kulturell wertvoll zu sein.

Die Art von Vorurteilen, die wir diskutiert haben – die Anywhere-Weltanschauungs-Vorurteile – besagen, dass die erfolgreiche Person jemand ist, der, aus welchem Hintergrund auch immer, gut in der Schule ist, auf eine Ivy-League-Universität geht und einen statushohen professionellen Job hat. Das ist das Modell für die Gesellschaft, und das ist es, was jeder anstreben sollte. In früheren Jahrzehnten – den 1930ern oder 1950ern – gab es viele kleine Leitern nach oben. Es gab Möglichkeiten für soziale Mobilität. Dann bewegten wir uns in eine hegemoniale Periode der Hochschulbildung, wo es eine große Leiter nach oben gab: gut in der Schule sein, auf den College-Track kommen und diese eine Leiter hochklettern. Ich hoffe, wir können zurück zu einer Welt vieler Leitern, mit einer besseren Verteilung kultureller Wertschätzung auf Kopf, Hand und Herz.

Eine meiner Befürchtungen sind allerdings die sozialen Medien. Es gab früher die These der relativen Deprivation, von einem britischen Soziologen, der in den 1950ern oder 1960ern ein Buch namens „Relative Deprivation” schrieb. Die Idee war, dass Menschen sich an denen maßen, die ein paar Sprossen über oder unter ihnen auf der sozialen Leiter standen. Deshalb waren viele nicht unzufrieden mit gewöhnlichen Leben, da sie sich nur mit Nachbarn oder Menschen aus der nächsten Straße verglichen. Aber die offene, transparente Welt, die zuerst durch das Fernsehen und jetzt verstärkt durch soziale Medien eingeführt wurde, bedeutet, dass sich jeder mit den schönsten oder klügsten Menschen des Planeten vergleicht. Das ist schädlich für die geistige Gesundheit und trägt zur Demoralisierung bei, besonders für die 50 Prozent der Menschen, die ausgeschlossen sind.

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Das knüpft an Tony Blairs berühmte Rede von 1999 an, in der er verkündete, 50 Prozent aller Schulabgänger in Großbritannien sollten an die Universität gehen. Eine außergewöhnliche Aussage – und ganz offensichtlich dachte niemand von denen, die ihm bei dieser Rede halfen, auch nur einen Moment daran, dass ihre eigenen Kinder nicht zu diesen 50 Prozent gehören würden. Es gab schon immer diese vollkommene Empathielosigkeit oder die Annahme, dass alle anderen genauso sind wie sie selbst. Das schafft zwei Probleme. Erstens fühlen sich die 50 Prozent, die nicht zur Universität gehen, wie demoralisierte Bürger zweiter Klasse. Zweitens stellen selbst jene, die studieren, oft fest, dass es viel zu wenige höhere Berufspositionen gibt, da die Zahl der Hochschulabsolventen weit schneller gestiegen ist als die Zahl solcher Stellen.

Das Ergebnis sind zwei Gruppen unzufriedener Menschen: jene, die nie studiert haben, und jene, die zwar studierten, aber in schlecht bezahlten Bürojobs feststecken. Das ist das Problem der „Eliten-Überproduktion”.

Mounk: Mir gefällt diese Idee vom „Höhepunkt der Bürojobs” oder der „Hochzeit der Akademikerdominanz”. Wir haben in den letzten Jahren erste Anzeichen dafür gesehen, dass die Einkommen am oberen Ende der Verteilung stagnierten, während die Einkommen am unteren Ende schneller wuchsen. Wir haben auch gesehen, dass manche Menschen mit Hochschulabschluss es schwerer haben, Jobs zu finden – entweder weil das Qualifikationsniveau der zusätzlichen Personen, die in den letzten 10 oder 20 Jahren studiert haben, nicht immer hohe Löhne rechtfertigt, oder wegen struktureller Veränderungen. Selbst Absolventen von Programmierkursen an Eliteuniversitäten haben plötzlich Schwierigkeiten, Stellen zu finden.

Das hängt mit der künstlichen Intelligenz zusammen. Vor zehn Jahren, als die Leute über KI sprachen, konzentrierten sie sich oft darauf, dass Fahrer verdrängt würden. Das kommt auch – wenn man sich Waymos rasanten Anstieg bei den gefahrenen Kilometern und die erstaunliche Sicherheitsbilanz anschaut. Es ist klar, dass wir mehr selbstfahrende Autos sehen werden, was wahrscheinlich gut für die Menschheit ist, schon allein wegen der Verringerung von Todesfällen. Aber weil der wichtigste Fortschritt der KI bisher bei den GPTs lag – bei Chatbots und nicht bei verkörperten Robotern –, sieht es nun so aus, als wären Bürojobs viel stärker und schneller gefährdet als handwerkliche Berufe.

Es gibt eine Theorie, deren Name mir entfallen ist, wonach die schwierigsten Dinge für die KI jene sind, für deren Entwicklung die Evolution am längsten brauchte. Das sind unsere motorischen Fähigkeiten und unser Sehvermögen – Dinge, die wir für grundlegend halten, weil alle Menschen sie können und viele Tiere ebenfalls. Was für die KI leichter zu replizieren ist, sind die Fähigkeiten am Ende der Evolutionsgeschichte, die „Kirsche auf der Torte”, die eine kürzere evolutionäre Vergangenheit haben.

Die Ausbreitung der KI könnte also zumindest in ihrer ersten Phase Bürojobs dezimieren – Personalwesen zum Beispiel oder viele andere Bereiche, die plötzlich von GPT-Agenten übernommen werden können. Handwerkliche Jobs bleiben hingegen gefragt, weil verkörperte KI noch hinterherhinkt. Ist KI ein weiterer Faktor für den „Höhepunkt der Bürojobs” oder der „Hochschulabsolventen”?

Goodhart: Ja, das hoffe ich. Die KI nimmt sich nun das untere Ende der kognitiven Klasse vor, so wie die Automatisierung vor vielen Jahrzehnten die Fabrikarbeit und die handwerklichen Berufe anging. Ich sprach davon, dass die Zukunft im Programmieren und im Pflegen liegt. Das Programmieren wird jetzt effektiv von der KI erledigt, also bleibt vielleicht nur noch das Pflegen. Diese Entwicklungen drängen alle auf eine bessere Balance zwischen Kopf-, Hand- und Herzfähigkeiten hin.

Es wird faszinierend zu sehen, wo wir in Bezug auf die Neubewertung emotionaler Arbeit und Pflege landen, denn diese Arbeit wurde historisch mit Frauen assoziiert und oft kostenlos zu Hause geleistet. Pflegearbeit erzeugt positive externe Effekte für die Gesellschaft, die für die Pflegenden – ob im häuslichen Bereich oder in der öffentlichen Wirtschaft – sehr schwer abzuschöpfen sind.

Das war einst ein Problem, das man löste, indem man die Möglichkeiten von Frauen beschränkte und sie in Pflegeberufe zwang. Nachdem diese Zwänge weitgehend beseitigt wurden, muss die Gesellschaft überdenken, wie sie genug von der Pflege bereitstellt, die wir zu wollen behaupten – für alte Menschen, für junge Menschen, für jene, die Kinder bekommen, und für jene, die sich um sie kümmern.

Das ist eines der Themen, über die ich in meiner sogenannten Anywhere-Trilogie geschrieben habe, in meinem Buch The Care Dilemma: Freedom, Family and Fertility. Es geht um die Neuausbalancierung der Spannung zwischen der Freiheit für Männer und Frauen – besonders für Frauen in den letzten Jahrzehnten –, sich nicht nur als Mutter oder Hausfrau zu definieren und finanzielle Autonomie zu haben. Die Frage ist, wie man diese Freiheiten bewahrt und gleichzeitig genügend Investitionen in die Pflege sicherstellt. Soweit sind wir noch nicht.

Mounk: Erzählen Sie uns, wie sich der Status von Pflegearbeit in unserer Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten gewandelt hat und warum wir nun in einer Sackgasse stecken. Wie Sie sagten, gab es bis etwa in die 1960er Jahre eine ungerechte, aber kohärente Lösung: Die Hälfte der Menschheit war vom Arbeitsplatz ausgeschlossen, außer in sehr spezifischen Rollen oder zeitlich begrenzten Tätigkeiten. Diese Menschen übernahmen die Pflegearbeit. Es waren Frauen, die Kinder großzogen und sich um ältere Verwandte kümmerten. Da sie vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen waren, gab es reichlich solche Arbeit. Es gab auch bestimmte Institutionen für Menschen, die durchs Raster fielen. Aber der wichtigste Baustein der Lösung war, dass Frauen die Pflegearbeit übernahmen.

Mehrere Jahrzehnte lang befanden wir uns irgendwo dazwischen. Als Frauen in größerer Zahl in den Arbeitsmarkt eintraten, während noch konservative Normen galten, hatte die Gesellschaft eine Mischung verschiedener Modelle. Zunehmend jedoch scheint es, als lebten wir in einer stärker feminisierten Welt. Mich verblüfft die Tatsache, dass amerikanische Universitäten inzwischen Frauen bei der Zulassung diskriminieren – ein normativer Skandal, über den praktisch niemand spricht. Bei gleichem Leistungsniveau gibt es so viel weniger Männer, dass Frauen deutlich bessere Noten und Leistungen brauchen, um in die Ivy League oder andere Spitzenuniversitäten zu gelangen. Die Universitäten sorgen sich um das Geschlechterverhältnis – sei es aus institutioneller Präferenz oder wegen der Präferenzen der Studenten – und bevorzugen tendenziell männliche Bewerber. Das zeigt sowohl den Erfolg der Frauen in der Wissensökonomie als auch die Krise, die er für das Pflegesystem schafft.

Was ist also die Lösung? Ist es eine vollständige Professionalisierung des Pflegesystems, sodass immer mehr Formen der Pflege monetarisiert und dem Markt zugeführt werden, wobei Wohlfahrtsinstitutionen deren Finanzierung für Bedürftige übernehmen? Sind es Roboter und KI, die das Problem in 20 oder 30 Jahren lösen werden? Oder ist es ein Wandel gesellschaftlicher Normen, sodass mehr Menschen – vielleicht mehr Männer und wahrscheinlicher mehr Frauen – in Pflegeberufe zurückkehren, bezahlt oder unbezahlt?

Wie können wir den offenkundigen Pflegebedarf unserer Gesellschaft decken, ohne die aktuellen Lücken zu perpetuieren und ohne die Ungerechtigkeiten und den Ausschluss zu wiederholen, unter denen Frauen früher litten?

Goodhart: Ich denke, es erfordert zweifellos, dass Männer im Pflegebereich mehr Verantwortung übernehmen. Sie tun das tatsächlich mehr, als ihnen oft zugestanden wird, zumindest in Großbritannien. In den letzten 20 oder 30 Jahren hat sich die Verteilung häuslicher Arbeit von etwa 70 Prozent weiblich und 30 Prozent männlich auf etwa 55 zu 45 verschoben, selbst in gebildeteren Haushalten.

Ich glaube auch, dass es um einen Wandel gesellschaftlicher Normen geht. Was passiert ist, ist eine Art Feminisierung. Verschiedene Institutionen sind stark feminisiert worden – das Bildungswesen auf allen Ebenen, von der Grundschule bis zur Hochschulbildung, wird von Frauen dominiert. Der Gesundheitssektor wird zunehmend dominiert, da mehr Frauen in medizinische Berufe wechseln, während sie historisch die Pflege dominierten. Viele Krankenhäuser sind zu 80 bis 85 Prozent weiblich besetzt. Auch das Verlagswesen ist stark weiblich dominiert. Immer mehr Institutionen werden weiblich dominiert.

Was wir bisher erlebt haben, und was sich ändern könnte, ist eine Art „Feminismus mit männlichem Ausgangspunkt”. Die Statusstrukturen haben sich nicht geändert. Männer wie Frauen streben gleichermaßen nach Status, und wenn der ganze Status im öffentlichen Bereich der Berufstätigkeit verbleibt – im öffentlichen Bereich der Anywheres –, werden Frauen dort gleichermaßen mit Männern konkurrieren, was fair genug ist. Aber wir hatten keine Form des Feminismus, die den Status traditionell weiblicher Lebensbereiche erhöht hätte.

In meinem Buch argumentiere ich, dass wir in mancher Hinsicht nicht feminisiert genug sind. Wir haben das BIP nicht angepasst, obwohl Politiker bei der Wirtschaftspolitik Sklaven des BIP sind. Das BIP erfasst vieles von der produktiven Arbeit im Haushalt nicht. Familienpolitik ist im Wesentlichen Kinderbetreuungspolitik, die darauf abzielt, beiden Eltern zu ermöglichen, weniger Zeit in der Familie zu verbringen und im öffentlichen Bereich gleichermaßen zu konkurrieren.

Anne-Marie Slaughter, eine prominente amerikanische Feministin, die für Hillary Clinton arbeitete und heute die Denkfabrik New America leitet, brachte es auf den Punkt. Sie sagte: „Meine Feministinnen-Generation wurde dazu erzogen zu denken, die kompetitive Arbeit unserer Väter sei viel wichtiger als die fürsorgliche Arbeit unserer Mütter. Frauen mussten zunächst Macht und Unabhängigkeit gewinnen, indem sie Männer nachahmten, aber wenn wir diese Macht erlangen, dürfen wir nicht automatisch die traditionelle Männersicht übernehmen – tatsächlich die Sicht einer Minderheit von Männern aller Schichten.”

Das ist weise und verdeutlicht eine der größten Lücken zwischen der politischen Klasse und der öffentlichen Meinung sowohl in Großbritannien als auch in den Vereinigten Staaten. Niemand will zurück in die 1950er Jahre. In der British Social Attitudes Survey stimmen nur 6 oder 7 Prozent der Aussage zu: „Ein Mann sollte arbeiten gehen und eine Frau sollte zu Hause bleiben und sich um Haus und Kinder kümmern.” Aber wenn gefragt wird, was die ideale Form der Kinderbetreuung für Vorschulkinder ist, sagen nur etwa 8 oder 9 Prozent, dass beide Eltern Vollzeit arbeiten sollten.

Menschen würden tatsächlich mehr Unterstützung dafür begrüßen, dass ein Elternteil zu Hause bleiben kann, wenn die Kinder sehr klein sind. Das wird von der politischen Klasse noch nicht als wünschenswert angesehen, wäre aber äußerst populär, wenn man es finanziell leichter machen würde. Ein Grund dafür, dass die Familien in einem solchen Schlamassel stecken, ist, dass fast die Hälfte der Kinder im Vereinigten Königreich im Alter von 14 Jahren nicht mehr bei beiden leiblichen Eltern lebt. In Amerika ist die Situation wahrscheinlich noch schlimmer.

Mounk: Ich lese Ihnen ein paar Nachrichten von meiner ausgezeichneten Produzentin Leo vor, der das Gespräch sehr gefällt. Sie schreibt: Dennoch sind die meisten Manager Männer, selbst in feminisierten Branchen. Wir sind noch nicht wirklich feminisiert genug, solange es nicht hochwertige, bezahlbare Kinderbetreuung für alle gibt. Vielleicht ist es nicht wirklich überraschend, dass wir Feministinnen oder Frauenarbeit nicht wertschätzen.

Wie bringen wir diese Sorgen in Einklang? Einerseits geht es jungen Frauen viel besser als jungen Männern. Inzwischen sind etwa 60 Prozent der Hochschulabsolventen in den Vereinigten Staaten Frauen, was erstaunlich ist. Andererseits ist es immer noch so, dass Frauen auf höheren Ebenen oft aus dem Berufsleben aussteigen.

Ich hörte aus zweiter Hand – deshalb werde ich die Hochschule nicht nennen – Bemerkungen eines Dekans einer großen Business School in den Vereinigten Staaten, der sagte, dass fünf Jahre nach dem Abschluss die Hälfte der Frauen, die an dieser Business School ihren Abschluss machen, nicht mehr berufstätig ist. Sie heiraten oft sehr erfolgreiche und wohlhabende Männer aus ähnlichen Verhältnissen. Sobald sie Kinder bekommen, entscheiden sie sich, zu Hause zu bleiben. Vielleicht ist das gut für die Kindererziehung und hat Vorteile, aber es reproduziert auch eine Welt, in der auf höchster Ebene die Manager – selbst in Unternehmen, die zu 60 bis 65 Prozent aus Frauen bestehen – weiterhin Männer sein können.

Gibt es also einen Weg, für die Interessen von Männern und Frauen zu kämpfen, der nicht konkurrenzhaft ist? Oder werden wir unweigerlich mit einem gewissen Maß an Rivalität zwischen diesen Interessen enden?

Goodhart: Nun, ich denke nicht, dass es hier so sehr um Männer gegen Frauen geht. Ich denke, es geht darum, auf alle Arten von Frauen zu hören. Die britische Soziologin Catherine Hakim führte eine Umfrage unter erwachsenen britischen Frauen durch und fand heraus, dass 20 Prozent sehr arbeitsorientiert waren – hauptsächlich gebildete, berufstätige, karriereorientierte Frauen, die oft auch Familien wollten. Weitere 20 Prozent waren sehr familienorientiert. Die verbleibenden 60 Prozent waren das, was sie „adaptiv” nannte, das heißt, sie wollten sowohl ordentliche Jobs als auch Familien, waren aber bereit, die Familie an erste Stelle zu setzen, wenn die Kinder sehr klein waren, und ihre Karriere notfalls zurückzustellen.

Soweit wir eine Familienpolitik oder eine Debatte über Familie im Vereinigten Königreich oder in den Vereinigten Staaten haben, wird sie tendenziell von den 20 Prozent dominiert – den sehr karriereorientierten Frauen. Das ist bis zu einem gewissen Punkt in Ordnung, und gewaltige Fortschritte wurden in Sachen Gleichberechtigung gemacht. Im Vereinigten Königreich werden 47 Prozent aller öffentlichen Ämter inzwischen von Frauen bekleidet, und 40 Prozent der Abgeordneten sind Frauen. Große Bereiche der Wirtschaft, einschließlich der medizinischen und juristischen Fakultäten, werden heute von Frauen dominiert. In dieser Hinsicht haben wir gute Arbeit geleistet.

Ich denke nicht, dass wir das starre Ideal von 50:50 überall verfolgen sollten. Feministinnen vor 20 oder 30 Jahren hätten vielleicht argumentiert, dass Männer und Frauen nicht nur gleich, sondern im Wesentlichen identisch sind. Das hört man nicht mehr von Mainstream-Feministinnen. Helen Lewis und Caroline Criado Perez, die Autorin von „Invisible Women”, erheben beispielsweise diesen Anspruch nicht. Die Debatten um Trans-Themen und die Verteidigung von Räumen nur für Frauen haben die Vorstellung verstärkt, dass Männer und Frauen sich in wichtigen Punkten unterscheiden.

Wir sollten die Mutterschaft respektieren und die Familie mehr wertschätzen, anstatt darauf zu bestehen, dass jeder so schnell wie möglich das Zuhause verlässt, um der BIP-Wirtschaft beizutreten.

Mounk: Ich habe zwei Gedanken dazu. Einer stammt aus einer soziologischen Studie, die ich vor etwa 15 Jahren gelesen habe. Diese Dinge haben sich vielleicht etwas geändert, aber ich fand es damals ziemlich bemerkenswert. Sie untersuchte verschiedene Geschlechternormen und Erwartungen bezüglich der Mutterschaft in Südeuropa, Westeuropa und Nordeuropa.

In Südeuropa und Orten wie Italien zu jener Zeit war die Erwartung, dass man als Frau zwar arbeiten sollte, aber sobald man Kinder hat, sollte man wahrscheinlich zu Hause bei dem Kind bleiben. Das schränkt die Wahlmöglichkeiten, die Frauen haben können, sehr ein. Es hilft, die unglaublich niedrige Geburtenrate in diesen Ländern zu erklären, weil viele Frauen das Gefühl haben, zwischen Arbeit und Kindern wählen zu müssen. Eine Reihe von ihnen entscheidet sich dagegen, Kinder zu bekommen. Aber zumindest gibt es eine kohärente Art, den Normen gerecht zu werden, das heißt, wenn man Kinder bekommt und zu Hause bleibt, sieht die Gesellschaft das als das Richtige an.

Es gibt einige Länder wie Nordeuropa und Skandinavien, die eine wirklich permissive Einstellung haben, die den Menschen sagt: Macht, was ihr wollt. Bekommt Kinder, bekommt keine Kinder. Wenn ihr Kinder bekommt, bleibt zu Hause, geht arbeiten. Wir werden versuchen, jedes dieser Modelle zum Funktionieren zu bringen. Es liegt wirklich an euch. Es ist wirklich eure Wahl. Das scheint mir natürlich der richtige Ansatz zu sein.

Es gibt auch eine Reihe von Ländern, darunter Deutschland und Österreich, die Normen haben, bei denen man grundsätzlich nicht gewinnen kann. Die Idee ist: Wenn du keine Kinder hast, dann bist du eine kinderlose Frau und etwas stimmt nicht mit dir. Wenn du Kinder hast und weiter arbeitest, dann bist du eine Rabenmutter, die sich nicht richtig um ihre Kinder kümmert, wie sie es sollte. Wenn du Kinder hast und zu Hause bleibst, dann bist du eine seltsame Hausfrau, die nicht wirklich volle gesellschaftliche Anerkennung genießt, denn um eine moderne Frau zu sein, musst du im Berufsleben stehen. Wenn du dich aus dem Beruf zurückgezogen hast, stimmt etwas nicht mit dir.

Es gibt also widersprüchliche Geschlechternormen dergestalt, dass du, egal was du tust, verurteilt wirst. Das ist, wie ich finde, ein interessanter Punkt. Der andere Punkt, der damit zusammenhängt, betrifft Orte wie Skandinavien. Alice Evans sprach darüber, als sie im Podcast zu Gast war. Es ist ein inzwischen recht bekannter Befund, der in mehreren Studien bestätigt wurde: das globale Geschlechterparadox.

Man würde denken, dass Frauen beispielsweise „männlich kodierte” Berufe dort wählen, wo es mehr Geschlechtergleichstellung gibt – dass Frauen in Schweden eher Ärzte oder Ingenieure werden als Frauen im Irak oder in anderen patriarchaleren Gesellschaften. Aber tatsächlich passiert das Gegenteil: Je geschlechtergleicher eine Gesellschaft ist, desto mehr neigen Frauen dazu, sich in Berufen zu sammeln, die oft als eher feminisiert betrachtet werden.

Das scheint darauf hinzudeuten, dass echte Wahlfreiheit nicht zu dem führen wird, was die Generation meiner Mutter – meine Mutter war Dirigentin, eine Musikerin in einer Generation, in der es nicht viele gab, und eine alleinerziehende Mutter in einer Generation, in der das für nicht viele Menschen zutraf – erwartet haben mag. Sobald wir echte Gleichberechtigung haben, werden 50 Prozent der Dirigenten Frauen sein, und Frauen werden ebenso viel im Berufsleben stehen wie Männer, und sehr wenige Frauen werden sich entscheiden, zu Hause zu bleiben.

Es ist nicht klar, dass dies das Ergebnis sein wird, wenn wir den Menschen generell mehr Wahlmöglichkeiten geben. Offensichtlich wird es das Ergebnis für manche sein, wie für meine Mutter, die, wie ich glaube, sich immer dafür entschieden hätte, aber es wird nicht die Antwort für andere sein.

Goodhart: Alle Meinungsumfragen in Großbritannien besagen, dass Frauen, wenn man sie fragt, weniger arbeiten würden, wenn sie es sich leisten könnten. Ihre ideale Konstellation wäre, dass sie in den ersten Jahren des Lebens ihrer Kinder weitaus weniger oder gar nicht arbeiten würden und ihr Kind nicht im Alter von sechs oder neun Monaten einer Kita übergeben müssten. Es gibt durchaus Belege dafür, dass es auch für das Kind nicht gut ist, in so jungem Alter zu beginnen.

Wir brauchen eindeutig – damit es für Frauen möglich wird, Familie und Beruf zu verbinden – wir sind noch nicht dort angekommen. Wir haben durchaus Fortschritte gemacht hin zu besseren, insbesondere in Europa, weniger in Amerika, Mutterschaftsregelungen und besserer Unterstützung am Arbeitsplatz. Aber wir müssen, denke ich, noch weiter gehen und fast als Grundannahme haben, dass in den reproduktiven Jahren Frauen und Männer eine Neigung zur Teilzeitarbeit haben werden.

Wir brauchen eine Kultur der Teilzeitarbeit für Menschen, wenn sie in ihren reproduktiv aktivsten Jahren sind. Eines der optimistischen Dinge hierbei ist, dass dies Brückenthemen zwischen Liberalen und Konservativen sind. Wenn wir der Diskussion halber annehmen – es ist nicht wirklich wahr, aber die Vorstellung von „starken Familien” und „höherer Geburtenrate” gelten als konservative Ideen – aber tatsächlich braucht man liberale Mittel, um starke, stabile Familien zu haben. Man braucht eine großzügige Familienpolitik, die es einem Elternteil ermöglicht – wahrscheinlich meist der Mutter, aber vielleicht zunehmend dem Vater, da Frauen in vielen Haushalten anfangen, mehr zu verdienen als Männer –, in diesen Jahren der zu Hause bleibende Elternteil zu sein.

Wir brauchen eine Politik, die das ermöglicht. Wir brauchen eine gleichmäßigere Verteilung der häuslichen Arbeit zwischen Männern und Frauen im Haushalt. Wir brauchen auch mehr gut bezahlte, anständige Jobs für Männer ohne Universitätsabschluss, was sie zu aussichtsreicheren Partnern für Frauen macht, mit denen sie sich niederlassen und Kinder haben können.

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Mounk: Ich denke, wir haben jetzt aus diesem Gespräch eine schöne Wunschliste zusammengestellt. Wie bringen wir diese Diskussion voran? Sie schreiben über diese Dinge, und It Reaps leistet ausgezeichnete Arbeit beim Schreiben und bei der konkreten Arbeit zu einigen der Geschlechterfragen, die wir angesprochen haben. Es gibt einige Versuche gewählter Amtsträger, beispielsweise die Anforderungen abzuschaffen, Hochschulabschlüsse für bestimmte Arten von Jobs im öffentlichen Sektor zu haben, wo Hochschulabschlüsse vielleicht nicht wirklich notwendig sind. Josh Shapiro, der Gouverneur von Pennsylvania, hat einige solcher Maßnahmen ergriffen.

Das alles scheint schön und hilfreich, aber es scheint auch nicht wirklich zu genügen. Es hat den Anschein, als sei die Welle dieser Überbewertung – von dem, was Sie „Bürojobs” nennen würden, und Hochschulabsolventen – und die kulturelle Unterbewertung von „Arbeiterjobs”, von Menschen, die Handwerk und Fertigkeiten erlernt haben, so stark gewesen, dass es viel brauchen wird, um sie umzukehren. Wird das einfach von äußeren Ereignissen abhängen, wie etwa dass plötzlich Büroangestellte massenhaft wegen der KI ihre Jobs verlieren? Was können Politiker oder öffentliche Autoren tun, um einige dieser Probleme tatsächlich anzugehen?

Goodhart: Wir haben einen Teil davon bereits angesprochen, nämlich die KI. Wie Sie sagten, werden viele der qualifizierten Handwerksjobs die letzten sein, die betroffen sind, und die kognitiven Jobs auf niedrigerer Ebene werden die ersten sein, die verschwinden. Es ist eine langfristige Sache. Ich war ziemlich enttäuscht. Ich schrieb mein Buch Kopf, Hand, Herz zur Zeit der Pandemie. Wir alle, auf beiden Seiten des Atlantiks, kamen heraus und priesen die Arbeit der sogenannten „Schlüsselarbeiter”. Die Menschen mit niedrigerem Status, die Transporter fahren und Regale in Supermärkten einräumen, wurden plötzlich gefeiert. Wir bemerkten plötzlich, dass die Grundlagen unseres Lebens – diese Menschen, die unsichtbare, aber absolut lebenswichtige Arbeit verrichten – plötzlich sichtbarer wurden.

Es gab das Gefühl, dass das anhalten könnte. Es hat nicht wirklich angehalten. Obwohl wir in diesem Land einen sehr hohen Mindestlohn haben, was ein guter Anfang ist, gibt es Gespräche über einen besonderen Mindestlohn für Menschen in der Pflegebranche, was verfolgt werden sollte. Es würde nicht viel kosten und würde die Abhängigkeit von Migration verringern, was unpopulär ist. Die Ökonomie niedriger Geburtenraten wirkt bereits als gewaltiger Bremsanker auf unsere Volkswirtschaften. Die Idee ist, dass wir den Reproduktionsprozess in unserer Gesellschaft, der die BIP-Wirtschaft und den Produktionsprozess untermauert, für selbstverständlich gehalten haben. Mit Reproduktionsprozess meine ich im Wesentlichen die stabile Familie.

Das hat jetzt enorm negative Auswirkungen auf unsere Volkswirtschaften. Menschen bekommen keine Kinder. Diejenigen, die Kinder bekommen, sind oft getrennt, und immer mehr Last wird auf den Staat abgewälzt – ob es darum geht, sich um junge Menschen oder alte Menschen zu kümmern. Die Sozialbudgets explodieren alle, und das Abhängigkeitsverhältnis verschlechtert sich. Wir werden wieder Aufmerksamkeit schenken müssen, nicht nur den grundlegenden Jobs, die so wichtig sind und mit höherem Lohn und höherem Status belohnt werden sollten, sondern auch den reproduktiven Grundlagen des Lebens.

Mounk: Mir gefällt die konkrete Manifestation der Tatsache, dass Sie irgendwo und nicht überall sind, weil die meisten Ihrer Empfehlungen auf Großbritannien basieren. Was ist mit den Vereinigten Staaten oder anderen Ländern? Was denken Sie, sind einige der Heilmittel in diesen Kontexten?

Goodhart: Die Vereinigten Staaten sind weit zurück, wenn es um Familienpolitik geht. Die Vereinigten Staaten haben eine sehr robuste Art egalitärer Kultur. Der gut bezahlte, qualifizierte Handwerker in Amerika ist jemand, der, besonders wenn sich die wirtschaftlichen Anreize mehr und mehr zugunsten dieser Art von Jobs verschieben, weniger von Snobismus bezüglich der Kultur betroffen sein wird, als qualifizierter Handwerker zu arbeiten, im Gegensatz zu einem kognitiven Arbeiter auf niedrigerer Ebene mit Hochschulabschluss.

Wir könnten in Europa fast mehr damit kämpfen. Ich habe nicht wirklich Belege, aber es gibt ein Gefühl, dass der rohe Egalitarismus Amerikas in gewisser Weise dort nützlich sein könnte.

Mounk: Sowohl die Dynamik der US-Wirtschaft spielt hier eine Rolle als auch die Tatsache, dass es vielleicht etwas mehr kulturellen Egalitarismus gibt. Ich finde es erstaunlich, wie viele gut bezahlte Jobs es in den Vereinigten Staaten für Menschen gibt, die nicht unbedingt Hochschulabschlüsse haben. Es gab kürzlich einen viralen Social-Media-Post, bei dem jemand Anzeigen für Filialleiter eines Fast-Food-Restaurants in Kalifornien mit Anzeigen für einen Programmierer mit erheblicher Berufserfahrung im Vereinigten Königreich verglich.

Der Fast-Food-Manager einer Filiale in den Vereinigten Staaten, der durchaus jemand sein könnte, der sich durch die Fast-Food-Branche hochgearbeitet hat, auf der untersten Sprosse angefangen und sich als sehr fähig erwiesen hat und durch die Ränge aufgestiegen ist, verdiente über 100.000 Dollar. Der Programmierer im Vereinigten Königreich verdiente die Hälfte davon oder so etwas.

Die amerikanische Wirtschaft bietet durchaus Chancen, wenn man Glück hat und in eine Ausbildung investiert, die nicht unbedingt auf Universitätsniveau stattfinden muss. Es gibt immer noch eine Art stolze Skepsis gegenüber einer bestimmten intellektuellen oder professionellen Managerklasse, die sich in den USA, gewiss abseits der Küsten, hartnäckig hält. Gleichzeitig hat sich das geändert. Die Verbreitung von Universitätsabschlüssen und die Vorherrschaft einer professionellen Managerklasse spielen auch in den USA eine große Rolle.

Ein wohlhabender, qualifizierter Arbeiter fühlt sich heute wahrscheinlich viel unsicherer, was seine Arbeit angeht, wenn er zu einer relativ feinen Party in einem netten Viertel geht, als das noch vor 30 oder 60 Jahren der Fall gewesen wäre. Es ist schwer zu vermitteln, aber das ist mein Eindruck. Die USA hatten früher eine allgemeine Klassendurchmischung, zumindest auf der Ebene der kulturellen Darstellung, aber zu einem gewissen Grad auch im wirklichen Leben. Inzwischen haben sie das durch die Sorge um eine Durchmischung von Kultur, Ethnizität und Religion ersetzt, was natürlich ebenfalls wichtig ist.

Vor 50 Jahren gab es praktisch keine Postleitzahl in den USA, wo die Mehrheit der dort lebenden Menschen einen Universitätsabschluss hatte, und schon gar nicht, wo die Mehrheit einen Postgraduiertenabschluss besaß. Heute gibt es viele solche Postleitzahlen. Es gibt ganze Viertel, wo praktisch jeder einen Universitätsabschluss hat, so dass man sich als Außenseiter fühlt, wenn man keinen hat. Diese Transformation lässt sich auf der Ebene der Populärkultur beobachten.

Ich fing an, Cheers zu schauen – was übrigens eine ziemlich gute Serie ist –, als sie zu Netflix kam. Obwohl ich in Boston lebte, hatte ich sie nie wirklich gesehen. Sie hat eine großartige soziale Durchmischung. Da gibt es Leute vom „hochnäsigen Harvard-Doktoranden” bis zu dem Typen, der wohlhabend ist, weil er Baseballspieler war, aber eine Bar besitzt und ziemlich Arbeiterklasse ist, bis zu einem Postboten, der eine wichtige Rolle spielt, und sie hängen alle zusammen ab. Natürlich gibt es keine rassische Durchmischung; alle sind weiß.

Heute hat man Sitcom um Sitcom, wo die rassische Balance einer Besetzung perfekt vielfältig ist, was eine gute Sache ist, aber alle Charaktere sind entweder zur Universität gegangen oder wirken vollkommen wie Leute, die zur Universität gegangen sind, auch wenn es den Kunstgriff gibt, dass manche von ihnen es nicht getan haben. Sie sind der Typ, der eine Elite-Universität besucht hat.

Goodhart: Das Interessante ist, dass der Anteil der Universitätsabsolventen in den USA heute tatsächlich niedriger ist als in den meisten europäischen Ländern. Der Boom der höheren Bildung begann früher, in den 1950er und 1960er Jahren in Amerika, und setzte sich eine Weile fort, aber er flaut seit ein paar Jahrzehnten ab. Er ist nie über 30 bis 35 Prozent der Schulabgänger hinausgegangen, die in Amerika zur Universität gehen, während es in den meisten europäischen Ländern deutlich mehr sind.

Mounk: Schließt das Leute ein, die zum Community College gehen?

Goodhart: Ich glaube nicht, aber ich bin mir nicht hundertprozentig sicher. Ich denke, es wird einen Wandel geben. Vielleicht gibt es bereits einen Wandel in Amerika weg von vierjährigen Universitätsabschlüssen hin zu Community Colleges. Das Äquivalent hier wäre, denke ich, ein Further Education College. Selbst unsere Universitäten bewegen sich allmählich darauf zu, mehr wie technische Hochschulen zu werden.

Mounk: Wir müssten uns die genauen Statistiken anschauen. Sie kennen sie wahrscheinlich besser als ich. Ich könnte mir vorstellen, dass ein gutes Community College dem Äquivalent einer ehemaligen Polytechnik entspricht, die sich im Vereinigten Königreich heute vielleicht Universität nennt. Ein Teil davon dürfte eine Frage der Klassifikation sein.

Es gibt die berühmte Statistik, dass die Franzosen deutlich weniger Seife verbrauchen als alle anderen in Europa, was natürlich wunderbar zu einer Reihe von Klischees über die Franzosen passt. Das Problem ist, dass Le Petit Marseillais, die am häufigsten verwendete Bade- und Duschseife in Frankreich, aus welchem Grund auch immer, in diesem Zusammenhang nicht als Seife gezählt wurde. Ich bin immer etwas skeptisch, was unter der Haube, unter dem Etikett solcher statistischen Maße steckt.

Goodhart: Der Auswahlprozess ist ebenfalls wichtig. Offensichtlich wurde der Universitätsabschluss von Arbeitgebern historisch als eine Art faule Art der Personenauswahl verwendet. Wenn jemand drei oder vier Jahre an einer Universität verbracht hat, muss das bedeuten, dass er sich konzentrieren kann und bestimmte Fähigkeiten besitzt, also wird er jemandem vorgezogen, der das nicht getan hat. Je mehr Leute zur Universität gehen, desto weniger effektiv wird das als Auswahlmechanismus. Arbeitgeber werden skeptischer gegenüber dem Gebrauch des Universitätsabschlusses als Form des Credentialismus.

Ein weiterer interessanter Punkt ist die Diskussion über den „umgekehrten Flynn-Effekt”, darüber, wie in der postliterarischen Gesellschaft Menschen, die heute in einer weit visuelleren Welt von Social Media, TikTok und Instagram aufwachsen, sinkende Durchschnitts-IQs erleben. Eines der Dinge, die verhindern werden, dass das unter ein bestimmtes Niveau fällt, ist die Art, wie die Populärkultur in beiden unseren Gesellschaften immer noch einen so hohen Wert auf Schlagfertigkeit und Witz legt. Diese sind immer noch ziemlich gut über das soziale Spektrum verteilt.

Mounk: Ich habe immer festgestellt, dass eine bestimmte Form von Schlagfertigkeit und Witz besonders charakteristisch für die englische Populärkultur ist und vielleicht ganz besonders für die englische Arbeiterklasse. Mit den Wortspielen eines Busfahrers in England mitzuhalten erfordert viel kulturelle Eingewöhnung, viel Sprachgefühl und viel Schlagfertigkeit und Witz, weil Humor eine so zentrale Rolle in Großbritannien spielt. Vielleicht werden die Briten also für alle Zeiten die Klügsten sein, David.

Goodhart: Jüdischer Humor ist doch auch im amerikanischen Leben ungeheuer wichtig, nicht wahr? Wenn man an die zentrale Rolle von Komikern wie Woody Allen denkt, wird klar, wie bedeutsam er ist. Ich verbinde Amerika genauso sehr wie das Vereinigte Königreich mit dieser Schlagfertigkeit.

Mounk: Der Unterschied ist, dass man in Großbritannien einen Sinn für Humor haben muss, um in der Gesellschaft zu bestehen. Das liegt daran, dass Großbritannien traditionell eine Insel und eine relativ geschlossene Gesellschaft war, man also davon ausgehen konnte, dass alle dieselben kulturellen Bezüge teilten und dass, wenn es eine Art nationalen Sinn für Humor gab, alle ihn verstehen würden. Wenn man das nicht tut, gilt man als ziemlich langweilig und wird ziemlich schnell zum Gespött gemacht.

In den Vereinigten Staaten war es schon immer eine Einwanderergesellschaft. Obwohl ich Ihnen zustimme, dass Amerikaner einen wunderbaren Sinn für Humor haben, und ich habe einige britische Sitcoms, die ich liebe wie Yes Minister, Blackadder und Fawlty Towers, gibt es viele amerikanische Sitcoms, die ich liebe wie Seinfeld und andere. Humor spielt tatsächlich eine viel größere Rolle im amerikanischen Leben, als viele Europäer glauben. Amerikaner können mit ernsthaften Menschen auf eine Weise umgehen, wie Briten es nicht können, man muss also keinen Sinn für Humor haben. Es gibt keine Pflicht dazu.

Goodhart: Es gibt einen ziemlich starken germanischen Zug im amerikanischen Leben, nicht wahr?

Mounk: Das führt zu meiner eigentlichen Theorie, auf die ich hinarbeitete, nämlich dass nur Großbritannien einen Deutschen retten kann. Deutsche haben keinen Humor, der eine große Rolle in ihrer öffentlichen Kultur spielt. Das ist natürlich eine völlig selbstsüchtige Theorie. Wenn man zuerst nach Großbritannien geht, lernt man entweder einen Sinn für Humor oder man geht zurück nach Deutschland, weil man die Flucht ergreift und es einfach nicht funktioniert. Dann kann man weiter nach Amerika gehen, und man hat einen Sinn für Humor gelernt. Wenn man direkt von Deutschland nach Amerika geht, wird man nie einen Sinn für Humor lernen, weil man nicht muss, da Amerikaner mit ernsthaften Menschen problemlos zurechtkommen.

Goodhart: Das ist eine ganz andere Debatte, aber ich spreche von der aktuellen Sorge bezüglich Einwanderung und Integration. Ich wurde dafür sehr verspottet auf Bluesky, dem liberalen Twitter, als ich von einem „Integrationstest” sprach – dem Bushaltestellen-Integrationstest. Könnten Sie an der Bushaltestelle jemanden aus Ihrer Nachbarschaft treffen, der einer anderen Ethnie angehört, und einen Scherz über etwas teilen, was Sie beide gestern Abend im Fernsehen gesehen haben? Leider ist das in immer mehr Teilen Großbritanniens nicht der Fall, und das ist eine der Sachen, die Menschen verunsichert.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

Yascha Mounk (auf Deutsch)

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