Deirdre McCloskey darüber, was die Industrielle Revolution wirklich ausgelöst hat
Yascha Mounk und Deirdre McCloskey sprechen darüber, warum Ideen – und nicht Kapitalansammlung – den modernen Wohlstand ermöglichten.
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Deirdre Nansen McCloskey, die mitunter als „das Gewissen der Ökonomie“ bezeichnet wird, bekleidet den Isaiah Berlin Chair in Liberal Thought am Cato Institute in Washington, D.C.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Deirdre McCloskey darüber, warum der Liberalismus wirtschaftliches Wachstum fördert, wie die schrittweise Erosion überlieferter Hierarchien Jahrhunderte der Innovation freisetzte und wie Liberale über die Trans-Debatte denken sollten.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich freue mich sehr auf dieses Gespräch mit Ihnen – nicht zuletzt wegen der beeindruckenden Bandbreite Ihrer Arbeit. Ich möchte mit Ihnen über Ihr Plädoyer für den Liberalismus sprechen, allerdings ausgehend von der Industriellen Revolution und dem enormen wirtschaftlichen Fortschritt, den wir in den vergangenen Jahrhunderten erlebt haben. In der Geschichts- und Wirtschaftswissenschaft wird intensiv darüber debattiert, wodurch jener beispiellose wirtschaftliche Aufschwung ausgelöst wurde, der vor rund 250 Jahren begann. Sie vertreten dabei eine etwas überraschende Position: Sie glauben, dass Ideen für den Ursprung des Wirtschaftswachstums eine weitaus zentralere Rolle spielen, als die meisten Ökonomen annehmen. Können Sie zunächst schildern, wie die gängige Erklärung lautet und warum Sie ihr widersprechen?
Deirdre McCloskey: Nun, es gibt zwei gängige Erzählungen – eine von links und eine von rechts. Aus linker Sicht lautet die Geschichte: Ausbeutung – zunächst die Ausbeutung der englischen Arbeiterklasse, dann die Ausbeutung durch Imperialismus, Sklaverei und Ähnliches. Diese Ausbeutung soll einen Mehrwert erzeugen, der anschließend investiert wird. Und diese Investitionen schaffen schließlich die moderne Welt und steigende Einkommen. Das ist die linke Erzählung. Die rechte endet letztlich bei derselben Geschichte – nur ohne die Ausbeutung. Tugendhafte Kapitalisten sparen mehr, so die herkömmliche Auffassung. Das führt zu Kapitalansammlung, ganz wie es auch die Linke behauptet, und diese wiederum bringt die moderne Welt hervor. Kurz gesagt: Angeblich ist es die Anhäufung von Investitionskapital, der wir unseren Wohlstand verdanken.
Doch das ergibt wenig Sinn. Aus historischer Sicht haben Menschen immer investiert. Menschen investieren seit jeher. Sie legen Reisfelder an Berghängen an, bauen Bewässerungssysteme und römische Straßen. Selbst im Mittelalter mussten Bauern einen beträchtlichen Teil ihrer Ernte als Saatgut zurücklegen. Auch das war eine Form der Investition. Investitionen sind also nichts Neues. Darin liegt das historische Problem.
Und das ökonomische Problem besteht darin, dass eine bloße Anhäufung von Kapital – also immer mehr Gebäude, Maschinen oder auch Hochschulabschlüsse – sehr schnell abnehmende Erträge hervorbringt. Ökonomen wissen das seit Langem. Zwei Autos zu besitzen wäre vielleicht noch angenehm. Drei wären überflüssig. Vier würden zur Last werden. Das Gesetz der abnehmenden Grenzerträge wirkt sehr stark. Deshalb können diese Erklärungen nicht überzeugen, und ich habe ausführlich darüber geschrieben, warum sie sämtlich nicht funktionieren. Kohle ist eine weitere Erklärung. Nun, auch die funktioniert nicht. Keine dieser Erklärungen funktioniert. Also stellt sich die eigentliche Frage: Warum sind wir reich geworden? Wie sind wir reich geworden?
Mounk: Das ist interessant. Die traditionelle Erklärung lautet also, dass Menschen im Laufe der Zeit sparen und Kapital ansammeln konnten, das sie anschließend investierten, und so weiter. Darauf kommen wir später vielleicht noch einmal zurück und betrachten die stärkste Version dieses Arguments. Aber wenn Sie diese Erklärung verwerfen – wenn sie Ihrer Ansicht nach nicht zutrifft –, welche Alternative erklärt dann dieses Wachstum?
McCloskey: Die Erklärung, die ich bevorzuge, ist die Entstehung einer bestimmten Idee des Liberalismus – einer bestimmten Ideologie – im Nordwesten Europas des 18. Jahrhunderts: zunächst in den Niederlanden, dann in Großbritannien, insbesondere in Schottland, und mehr oder weniger zeitgleich, wenn auch eher zufällig, in den englischen Kolonien Nordamerikas. Ideologie – das ist Marx’ Begriff, und ich halte ihn für ausgesprochen nützlich. In dieser Region der Welt veränderte sich die Ideologie, besonders gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Die Vorstellung einer Gleichheit der Erlaubnis – equality of permission – gewann erheblich an Bedeutung. Mit anderen Worten: Die bestehende Hierarchie wurde infrage gestellt.
Hierarchien gibt es auch heute noch. Doch häufig handelt es sich um Hierarchien, die wir begrüßen und von denen wir sogar mehr sehen möchten. Erfinder verdienen Geld, großartige Sänger verdienen Geld, gute Fußballspieler verdienen Geld. Früher jedoch waren Hierarchien erblich und hatten nichts mit Fortschritt zu tun. Das Ergebnis war – so meine These, die ich ausführlich belege –, dass Innovationen sprunghaft zunahmen. Gewöhnliche Menschen bekamen die Möglichkeit, sich zu beweisen. Im Englischen gibt es dafür die Redewendung to have a go. Und gerade diese Möglichkeit machte selbst arme Menschen innovativ. Reich geworden sind wir also durch Innovation – nicht durch bloße Kapitalanhäufung.
Dann stellt sich natürlich die Frage: Warum kam es zu dieser Innovationsdynamik? Meine Antwort lautet: wegen dieses ideologischen Wandels. Als dieser Geist einmal aus der Flasche war, begannen sich auch Menschen in anderen Teilen der Welt dafür zu interessieren. Schauen Sie sich Protestbewegungen an – im vergangenen Jahr im Iran, vor einigen Jahren gegen Putin, den Arabischen Frühling oder den Tiananmen-Platz. Immer fordern die Menschen dieselbe Gleichheit der Erlaubnis. Sie verlangen keine besonderen Subventionen oder staatlichen Programme zugunsten einzelner Gruppen. Es war dieser ideologische Wandel, der die moderne Welt hervorgebracht hat.
Mounk: Lassen Sie uns zum Kern der Frage kommen, warum Hierarchie ein so großes Hindernis für wirtschaftliches Wachstum darstellt und auf welche Weise sie überwunden wurde. Dagegen lassen sich im Wesentlichen zwei Einwände vorbringen. Der erste lautet: Hierarchien schließen wirtschaftliches Wachstum doch keineswegs aus. Auch ein König hat schließlich ein Interesse daran, reicher zu werden, selbst wenn der größte Teil des wirtschaftlichen Nutzens nur wenigen Menschen zugutekommt. Warum also war gerade die Form der Hierarchie, die vor dem Aufkommen dieser neuen Ideen existierte, ein derart großes Hindernis für Innovationen, dass sie wirtschaftliches Wachstum über Jahrtausende hinweg praktisch verhinderte?
Und dann gibt es natürlich noch den zweiten Einwand: Wenn man sich das Jahr 1850 anschaut, bestehen weiterhin äußerst ausgeprägte Hierarchien – zwischen Männern und Frauen, zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Klassen sowie zwischen den Menschen in Großbritannien und jenen in den Kolonien. Inwiefern unterscheidet sich also die Natur der Hierarchie zwischen 1750 und 1850 – oder, wenn Sie möchten, zwischen 1650 und 1900 – so grundlegend, dass gerade genug Hierarchie abgebaut wurde, damit diese Form von Innovation überhaupt entstehen konnte?
McCloskey: Das geschieht langsam. Es ist ein schrittweiser Prozess. Der erste große Sieg dieser Ideologie war die Abschaffung der Sklaverei im Britischen Weltreich im Jahr 1833 und später schließlich auch in den Vereinigten Staaten. Danach fragten die Frauen: Warum eigentlich nicht wir? Doch bis sich das durchsetzte, dauerte es lange. Und dann die Homosexuellen: In Nordeuropa herrschte über ein Jahrhundert hinweg ein regelrechter Terror gegen Homosexuelle, insbesondere gegen homosexuelle Männer. In den Vereinigten Staaten wiederum setzte sich die Sklaverei in Form der sogenannten Jim-Crow-Gesetze auf entsetzliche Weise fort. Erst in den 1960er Jahren begann dieses System zu zerfallen – und heute erleben wir in gewisser Weise sogar wieder eine Renaissance. Ja, es gibt all diese hierarchischen, rassistischen, klassenbezogenen, imperialistischen und ganz allgemein radikal konservativen Kräfte, die immer wieder versuchen, diese Entwicklung rückgängig zu machen.
Doch wie Tocqueville nach seiner Reise in die Vereinigten Staaten in den 1830er Jahren feststellte, ist die große Bewegung der Moderne die Gleichheit: die Vorstellung, dass alle Menschen grundsätzlich gleich sein sollen und es zumindest keine erblichen Hierarchien mehr geben darf. Natürlich haben wir heute alle Vorgesetzte – ich jedenfalls habe welche, und viele andere ebenfalls. Aber wir können kündigen, wenn wir das möchten. Vielleicht müssen wir dann einen deutlich schlechter bezahlten Job annehmen, aber wir haben immerhin diese Freiheit. Ein Sklave hatte sie nicht. Nach dem englischen Common Law durfte eine Ehefrau kein Eigentum besitzen – mit Ausnahme ihrer Kleidung und ihres Schmucks. Das war alles. Deshalb sage ich: Dieser Prozess verläuft langsam.
Was die früheren Hierarchien betrifft, haben Sie natürlich recht zu fragen, warum die herrschenden Klassen kein Interesse daran hatten, Innovationen zuzulassen. Schließlich hätten sie selbst von den steigenden Erträgen profitieren können, etwa bei Grundbesitz. Tatsächlich erkannte die britische Oberschicht des 18. Jahrhunderts dies teilweise auch. Aristokraten besaßen Bergwerke, bauten Kanäle und engagierten sich im Handel – etwas, das Angehörigen vieler anderer europäischer Adelsschichten ausdrücklich verboten war. In Frankreich etwa verlor ein Aristokrat seinen Adelsstatus, wenn er Handel betrieb. Das war außerordentlich kostspielig, weil der Adel dort praktisch von der Steuer befreit war. Insofern haben Sie recht: Es bedurfte einer gewissen Kurzsichtigkeit der herrschenden Klassen. Sie erkannten nicht, dass die Abschaffung der Sklaverei, die Freiheit der Frauen und die Möglichkeit für gewöhnliche Menschen zu innovieren letztlich auch ihrem eigenen Wohl dienen würden.
Noch ein letzter Punkt. Die Existenz der Vereinigten Staaten spielte dabei, glaube ich, eine sehr wichtige Rolle. Kommentatoren des 19. Jahrhunderts – und keineswegs nur amerikanische – betonten immer wieder, dass dieser ungewöhnliche Anspruch, alle Menschen gleich zu behandeln, obwohl er damals keineswegs vollständig verwirklicht war, gleichsam als Lösungsmittel für die europäischen Hierarchien wirkte. Und letztlich tat er genau das.
Es war also nicht die Kapitalansammlung. Ich glaube, viele Ökonomen und auch Wirtschaftshistoriker erkennen das inzwischen. Dann bleiben Ideen. Mein Freund Joel Mokyr, ein herausragender Wirtschaftshistoriker, glaubt allerdings, dass es die Wissenschaft war. Wir sind uns darin einig, dass Ideen entscheidend sind. Nur bezieht sich seine Erklärung auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Und selbstverständlich stammen heute viele Innovationen aus der Wissenschaft. Ich glaube jedoch nicht, dass dies im 19. Jahrhundert in nennenswertem Umfang der Fall war.
Mounk: Joel Mokyr ist bekanntlich einer der Nobelpreisträger des vergangenen Jahres 2025. Erläutern Sie uns doch etwas genauer, worin Ihre Meinungsverschiedenheit besteht. Nach seiner Auffassung ist es vor allem die Anwendung der wissenschaftlichen Methode und der wissenschaftliche Fortschritt, die es ermöglichen, die Dampfmaschine zu entwickeln und all jene anderen Erfindungen hervorzubringen, die im Zentrum jener materiellen Explosion stehen, die sich gegen Ende des 18. und dann im 19. Jahrhundert in den Fabriken von Manchester und anderswo in England vollzieht.
Sie stehen dieser Auffassung durchaus nicht ablehnend gegenüber. Gleichzeitig legen Sie jedoch größeren Wert auf die veränderte gesellschaftliche Wertschätzung des Bürgertums und bürgerlicher Tugenden. Einst galt es als unehrenhaft, Kaufmann zu sein, während der Priesterberuf hohes Ansehen genoss. Mit der Zeit beginnt sich dies jedoch in einem Teil der Welt zu ändern. Plötzlich werden Kaufleute, Erfinder und Tüftler, die Wege finden, den materiellen Wohlstand zu mehren, sehr viel positiver wahrgenommen. Vermutlich ist gerade das auch eine Voraussetzung dafür, dass Menschen überhaupt Wissenschaftler werden und all diese anderen Tätigkeiten ergreifen. Erläutern Sie daher bitte genauer, worin Ihre Meinungsverschiedenheit besteht und warum wir Ihrer ideengeschichtlichen Erklärung folgen sollten und nicht der von Joel Mokyr.
McCloskey: Ein anschauliches Beispiel sind die Niederlande. Joel ist dort aufgewachsen, bevor er nach Israel zog, und er würde sicher zustimmen, dass die hohe Wertschätzung von Kaufleuten und das Ende der Herrschaft der Könige – insbesondere der spanischen Könige – es den Niederländern im 16. und vor allem im 17. Jahrhundert ermöglichten, zahlreiche Innovationen hervorzubringen, sowohl im Handel als auch in der Wissenschaft. Schon die Geschichte seines eigenen Heimatlandes liefert also ein Beispiel dafür, wie das, was ich die bürgerliche Neubewertung nenne, den wissenschaftlichen Fortschritt beförderte.
Das Problem seiner Argumentation besteht jedoch darin, dass die meisten Erfindungen, die für die Wirtschaft tatsächlich von Bedeutung waren, im 18. und 19. Jahrhundert wenig mit Wissenschaft zu tun hatten. Nehmen Sie etwa die Dampfmaschine. Ja, sie war wichtig, aber sie war keine rein wissenschaftliche Innovation. Man musste zwar verstehen, dass Luft ein Gewicht besitzt – das könnte man durchaus als Wissenschaft bezeichnen –, doch die weitere Geschichte der Dampfmaschine zeigt, dass sie bis weit ins 19. Jahrhundert hinein wirtschaftlich keineswegs von überragender Bedeutung war. Der große Wirtschaftshistoriker John Clapham hat bereits vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass selbst Mitte des 19. Jahrhunderts der Großteil der industriellen Produktion noch nicht mit Dampfkraft arbeitete. Stattdessen dominierte weiterhin handwerkliche Produktion oder Wasserkraft. Blickt man über den Atlantik, so war Wasserkraft während des größten Teils des 19. Jahrhunderts die entscheidende Energiequelle für die Industrie Neuenglands. Und auch in England und Schottland spielte sie im 18. Jahrhundert und noch weit hinein ins 19. Jahrhundert eine zentrale Rolle.
Und dann gibt es all die anderen Innovationen, deren Bedeutung Joel und ich gleichermaßen anerkennen – etwa Beton, insbesondere Stahlbeton –, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Auch der Straßenbau hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Der Bau und die Instandhaltung von Kanälen wurden durch die Erfindung der Dampfmaschine und des Dampfschaufelbaggers zwar erheblich erleichtert, aber die meisten Kanäle in Großbritannien wurden von Hand ausgehoben. Und so ließe sich die Liste fortsetzen.
Mounk: Inwieweit handelt es sich hier vielleicht um eine Meinungsverschiedenheit darüber, was wir eigentlich unter Wissenschaft verstehen? Ich meine damit Folgendes: Es gibt natürlich Wissenschaft im engeren Sinne – also Forschung, bei der bewusst eine wissenschaftliche Methode angewandt wird, deren Ergebnisse in Fachzeitschriften mit Peer Review veröffentlicht werden und so weiter. Daneben gibt es aber auch einen weiteren Sinn von Wissenschaft. Die Erfindung von Beton steht schließlich am Ende eines langen Prozesses, in dessen Verlauf Menschen eine sehr viel stärkere empirische Denkweise entwickelten und lernten, systematisch zu experimentieren. Möglicherweise war daran gar kein promovierter Wissenschaftler beteiligt – ich kenne die Geschichte der Erfindung des Betons nicht, Sie vermutlich schon. Vielleicht geschah das nicht an einer renommierten Universität und wurde auch nicht in wissenschaftlichen Publikationen dokumentiert, sondern war das Werk eines Unternehmers auf einer Baustelle, der verschiedene Möglichkeiten ausprobierte. Dennoch wandte auch er – in einem sehr weiten Sinne – die Erkenntnisse an, die aus Jahrhunderten wissenschaftlicher Forschung hervorgegangen waren, und nutzte sie für den technologischen Fortschritt.
McCloskey: Ja, ich verstehe, was Sie meinen. Der größte Triumph der wissenschaftlichen Revolution war schließlich die Entdeckung der Gesetze der Planetenbewegung. Es ist also offensichtlich, dass die höhere Wissenschaft lange Zeit keinen unmittelbaren praktischen Nutzen hatte. Aber ich halte es für falsch – und darüber würde ich mit Joel ausführlich diskutieren –, anzunehmen, dass eine empirische Denkweise etwas Neues sei. Menschen haben schon immer Dinge ausprobiert. Das tun sie ständig. Denken Sie an die französische Küche. Sie stammt ursprünglich zwar aus Italien und gelangte über die höfische Kultur nach Frankreich, doch ihre eigentliche Quelle sind Tausende und Abertausende von Hausfrauen – und später auch männliche Köche –, die neue Rezepte ausprobierten. Es ist eine Verleumdung unserer Vorfahren zu behaupten, die wissenschaftliche Methode sei etwas Neues. Ich glaube das nicht.
Mounk: Das erinnert mich an eine meiner liebsten Episoden aus der Graduiertenschule. Ein Doktorand hielt meinem Professor entgegen, Vernunft und logisches Denken seien lediglich westliche Konstrukte. Mein Professor erzählte daraufhin eine wunderbare Geschichte über einen Anthropologen – ich habe leider seinen Namen vergessen –, der die Bräuche eines Stammes untersuchte, ich glaube im Hochland von Ghana, wobei ich mir beim Ort nicht ganz sicher bin. Nach vielen Monaten gelang es ihm schließlich, das Vertrauen des Stammes zu gewinnen, und man führte ihn zu einem Regenmacher. Der Weg war beschwerlich: Er musste eine Wüste durchqueren und einen Berg erklimmen. Schließlich erklärte ihm der Regenmacher: „Ich besitze einen geheimen Stein. Wenn ich ihn auf eine bestimmte Weise benutze, regnet es am nächsten Tag meistens.“ Der Anthropologe betrachtete den Stein – und stellte fest, dass es sich lediglich um eine Glasmurmel handelte.
Einige Zeit später verbrachte er ein paar freie Tage in einer nahegelegenen Ortschaft bei Freunden. Deren Kind spielte mit Murmeln. Da kam ihm eine Idee. Er fragte das Kind: „Darf ich eine deiner Murmeln haben?“ Das Kind antwortete: „Natürlich.“ Also bat der Anthropologe darum, den Regenmacher noch einmal besuchen zu dürfen. Wieder durchquerte er die Wüste, erklomm den Berg, wäre beinahe abgestürzt und erreichte schließlich den Regenmacher. Er sagte: „Sie behaupten, dieser heilige Stein sei einzigartig auf der Welt. Nun, ich habe noch einen gefunden. Sehen Sie selbst.“ Der Regenmacher betrachtete die Murmel voller Erstaunen. Darauf fragte ihn der Anthropologe: „Was glauben Sie – wenn Sie diesen Stein für Ihr Ritual verwenden, wird es morgen regnen?“ Der Regenmacher dachte einen Moment nach und antwortete: „Das weiß ich nicht. Wollen wir es ausprobieren?“
McCloskey: Genau. Das ist die wissenschaftliche Methode. Diese imperiale Provinzialität der Europäer – die Vorstellung, ihre Vorfahren seien töricht gewesen, die Gebildeten hätten blind an Aristoteles geglaubt und die weniger Gebildeten lediglich an die Traditionen ihrer Väter, die allesamt irrational gewesen seien –, ebenso wie die Annahme, Menschen mit nicht-weißer Hautfarbe seien minderwertig und unvernünftig und handelten einfach gedankenlos – all das ist, wie Sie sicher zustimmen und wie Joel sicherlich ebenfalls zustimmen würde, durch die moderne Anthropologie und Geschichtswissenschaft vollständig widerlegt worden.
Ich habe gerade ein Buch über die englischen Allmendefelder und die Einhegungsbewegung abgeschlossen. Es ist ein recht umfangreiches Werk, an dem ich seit 1970 arbeite. Seine zentrale These lautet, dass die englischen Bauern mit ihren auf den ersten Blick so ungewöhnlichen offenen Feldfluren durchaus vernünftig handelten. Sie waren nicht perfekt und machten Fehler. Aber sie wussten sehr genau, wie sie auf diese Weise ihren Lebensunterhalt sichern konnten, und hatten allen Anlass, vernünftig, experimentierfreudig, nachdenklich und aufmerksam zu handeln. Genau das ist alles, was die wissenschaftliche Methode ausmacht. Tatsächlich habe ich gemeinsam mit einigen Philosophen, Soziologen und Wissenschaftshistorikern auch die These vertreten, dass es in gewisser Weise so etwas wie die wissenschaftliche Methode gar nicht gibt. Das bedeutet keineswegs, dass ich gegen Wissenschaft wäre oder dass ich sorgfältiges Denken ablehne. Ich meine lediglich, dass es keine allgemeingültige Formel dafür gibt. Und neu ist sie ebenfalls nicht.
Mounk: Ja, aber die wissenschaftliche Methode ist inzwischen zu einer etwas merkwürdigen, vereinfachten Parole geworden. Es ist interessant zu beobachten, wie gerade der Wissenschaft so etwas widerfahren konnte. Ich glaube zutiefst an die Wissenschaft. Aber einer ihrer zentralen Grundsätze ist doch gerade, dass sie niemals endgültig beweist, dass X oder Y wahr ist. Wenn es überhaupt so etwas wie eine wissenschaftliche Methode gibt, dann besteht sie darin, sich stets bewusst zu sein, dass Überzeugungen, die wir heute für richtig halten, sich morgen als falsch erweisen können. Im öffentlichen Diskurs wird der Verweis auf „die Wissenschaft“ jedoch häufig benutzt, um zu behaupten: Das steht zweifelsfrei fest. Und wer meiner Auffassung oder meiner politischen Position nicht folgt, stellt sich gegen die Wissenschaft. Dabei ist genau das die unwissenschaftlichste Haltung, die man überhaupt einnehmen kann.
McCloskey: Aber bedenken Sie: Ohne eine liberale Gesellschaft kann sich ein solcher Skeptizismus – ein vernünftiger Skeptizismus – gar nicht entfalten. Ich meine damit keinen radikalen Zweifel, der behauptet: „Ich glaube an gar nichts, ich glaube nicht einmal, dass dort eine Tür ist.“ Das wäre offensichtlich absurd. Ich spreche von einem vernünftigen Skeptizismus, und der braucht Freiheit. Damit sind wir wieder bei den Niederlanden. Im 16. Jahrhundert waren sie eine liberale Gesellschaft, und deshalb überrascht es nicht, dass sie im 17. Jahrhundert so erfolgreich waren. Sie kämpften achtzig Jahre lang gegen das Spanische Reich, das damals über die stärkste Armee Europas verfügte, und siegten – ganz ähnlich wie heute die Ukrainer.
Hier zeigt sich der Zusammenhang: Eine freie Gesellschaft mit Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Bewegungsfreiheit, Vertragsfreiheit – kurz: mit Freiheit in all ihren Formen – schafft die Voraussetzungen für eine wissenschaftliche und technologische Explosion. Übrigens gibt es bei der Frage nach dem Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Industrie beziehungsweise Wohlstand noch ein weiteres Problem. Wir sprechen ständig von „Wissenschaft und Technologie“, als wäre das ein einziges Wort. Dadurch überschätzen wir die Rolle des Universitätswissenschaftlers und unterschätzen die Bedeutung des Arbeiters am Fließband in einem Toyota-Werk, der einen Verbesserungsvorschlag macht.
Mounk: Wie fügt sich diese Erklärung nun in eines der eindrucksvollsten Beispiele wirtschaftlichen Wachstums unserer Zeit ein – ja vermutlich in die schnellste Phase wirtschaftlichen Wachstums der Geschichte überhaupt: China? Man könnte argumentieren, dass China eine Gesellschaft ist, der wesentliche Merkmale des Liberalismus fehlen. Es gibt dort ganz sicher keine Meinungsfreiheit. Und auch jene Wertschätzung bürgerlicher Tugenden, von der Sie sprechen, existiert allenfalls in Ansätzen. Einerseits ist China eine ausgesprochen materialistische Gesellschaft. Andererseits wird das Streben nach Wohlstand von staatlicher Seite keineswegs vorbehaltlos gutgeheißen. Der Status eines Parteimitglieds oder eines Staatsbeamten genießt in vielerlei Hinsicht nach wie vor höheres Ansehen. Was sich unter Deng Xiaoping jedoch änderte, war etwas sehr viel Grundlegenderes: die Einführung des Marktmechanismus, also die Möglichkeit des freien Austauschs von Gütern. Zeigt das nicht, dass Ihre Theorie die Voraussetzungen für wirtschaftlichen Erfolg vielleicht zu hoch ansetzt? Dass letztlich etwas sehr viel Einfacheres genügt – nämlich die Möglichkeit, vom freien Austausch von Waren und Dienstleistungen zu profitieren und die dadurch entstehenden Anreize zu nutzen?
McCloskey: Dazu würde ich zwei Punkte anführen. Erstens wurden Technologien wie das elektrische Licht und viele andere Erfindungen, die China übernommen hat – und zwar schon lange vor 1978 –, in freien Gesellschaften entwickelt. Sklaven erfinden nun einmal deutlich seltener. Natürlich ist es denkbar, dass auch sie Innovationen hervorbringen, aber unter gewöhnlichen Umständen geschieht das nicht. Das ist mein erster Punkt.
Der zweite Punkt ist, dass die Kommunistische Partei Chinas erklärte, Geldverdienen sei etwas Ehrenhaftes. Nach 1978 hat sie diese Vorstellung tatsächlich aktiv gefördert. Auch das war ein langsamer Prozess. Bis 2003 stand darauf, Millionär zu sein, in China theoretisch sogar die Todesstrafe. Natürlich wurde dieses Gesetz nach Mao nicht mehr angewandt, aber faktisch fand auch dort eine bürgerliche Neubewertung statt – mit dem Unterschied, dass sich, wie Sie sagen, ansonsten nichts änderte, denn die Kommunistische Partei Chinas blieb an der Macht. Etwas Ähnliches geschah, wenn auch in abgeschwächter Form, in Singapur. Auch das ist eine Diktatur – eine vergleichsweise vernünftige Diktatur, die bemüht ist, ihre autoritäre Natur nicht allzu offen zur Schau zu stellen, aber dennoch eine Diktatur. Vater und Sohn in Singapur ließen Menschen ins Gefängnis werfen, weil sie sich ihnen widersetzten.
Der entscheidende Punkt, den Sie ansprechen, ist jedoch völlig richtig: Ein eigentliches „chinesisches Modell“ gibt es nicht. Was die Kommunistische Partei Chinas getan hat, war schlicht die Einführung des Kapitalismus. Das ist völlig offensichtlich. Natürlich spielte Korruption dabei eine Rolle – man musste den örtlichen Parteifunktionär bestechen –, aber dennoch durfte man ein Geschäft eröffnen, eine Fabrik gründen oder den Wohnort wechseln. Die größte Binnenmigration der Menschheitsgeschichte fand in China in den 1990er- und 2000er-Jahren statt. Rund 200 Millionen Menschen zogen aus dem Landesinneren an die Küste, um in den neuen Fabriken zu arbeiten. Vollständig frei waren sie allerdings auch dann nicht. Wer aus dem Landesinneren nach Peking zieht, kann sein Kind dort beispielsweise nicht ohne Weiteres auf eine Universität schicken. Man benötigt nach wie vor eine offizielle Genehmigung, um in Peking leben zu dürfen, und viele Menschen besitzen diese Genehmigung nicht, obwohl sie dort wohnen.
Hinzu kommt, dass die Chinesen in den fünfzig Jahren des Sozialismus ihre Fähigkeit nicht verloren hatten, ein Geschäft zu eröffnen, eine Fabrik zu führen oder in einer Fabrik zu arbeiten. Fabrikarbeit kannten sie selbstverständlich bereits zuvor. Der wirtschaftliche Aufschwung setzte also ein, weil China den Kapitalismus übernahm.
Mounk: Aber wie steht es mit der Fähigkeit, selbst Innovationen hervorzubringen? Sie haben darauf hingewiesen, dass die Grundlage des rasanten Wirtschaftswachstums Chinas – insbesondere in den 1980er- und 1990er-Jahren – zunächst importierte Technologien waren. In den 2000er-Jahren und den frühen 2010er-Jahren wurden viele dieser Technologien dann in China nachgeahmt – eine Art Copycat-Strategie, die es dem Land ermöglichte, auf der technologischen Leiter sehr schnell aufzusteigen. Heute jedoch ist China in der Lage, auf vielen Märkten mit dem Westen zu konkurrieren und ihn teilweise sogar zu übertreffen. Im Bereich der Künstlichen Intelligenz liegt China gegenüber den Vereinigten Staaten vielleicht noch etwas zurück, gegenüber den meisten Ländern Westeuropas jedoch deutlich vorn. In der Robotik dürfte China inzwischen sogar führend sein. Bei Elektroautos liegt das Land mittlerweile wohl ebenfalls an der Spitze. Auch in zahlreichen hochspezialisierten Bereichen ist China führend. Wenn wir also davon ausgehen, dass diese Art von Innovation liberale Werte oder liberale Institutionen voraussetzt – müssen wir dann sagen, dass China über solche Werte oder Institutionen verfügt? Wie lässt sich dieser scheinbare Widerspruch auflösen?
McCloskey: Liberalismus ist dort entscheidend, wo Ideen frei entwickelt und diskutiert werden können. Wenn an einer chinesischen Forschungsuniversität offen über technologische Fragen nachgedacht werden darf – nicht über Politik oder Gesellschaft, sondern über die jeweilige Technologie selbst –, dann entstehen dieselben positiven Effekte. Die alten Formen von Hierarchie, die unter sozialistischen oder faschistischen Systemen häufig wiederhergestellt werden, reichen bis in die kleinsten Bereiche der Gesellschaft hinein und bremsen Innovationen. Deshalb überrascht es nicht besonders, dass China in vielen Bereichen innovativ geworden ist. Nehmen wir beispielsweise Elektroautos. Eigentlich sollten die Vereinigten Staaten und Europa chinesische Elektroautos ohne Weiteres auf ihre Märkte lassen. Das wäre echter Liberalismus. Doch selbstverständlich verhindern protektionistische Interessen unterschiedlichster Art genau das. In gewisser Hinsicht ist China deshalb in einzelnen Bereichen wirtschaftlich freier als Großbritannien oder die Vereinigten Staaten. Das gilt etwa für den Wohnungsbau. Sowohl in Großbritannien als auch in den Vereinigten Staaten – und in vielen anderen wohlhabenden Ländern – leiden wir unter einer erheblichen Wohnraumknappheit: in London im Vergleich zum Norden des Landes oder an den amerikanischen Küsten im Vergleich zum Mittleren Westen. Diese Knappheit ist vollständig das Ergebnis staatlicher Eingriffe in den Markt, die es in China in dieser Form nicht gibt. Insofern ist China wirtschaftlich in bestimmten Bereichen freier. In vielerlei anderer Hinsicht allerdings ganz und gar nicht.
Gerade darin liegt die Tragik für die Menschen in China: Sie sind nicht frei – obwohl genau das die Studenten auf dem Tiananmen-Platz gefordert haben. Sie verlangten Gleichheit der Erlaubnis: Gebt uns die Freiheit, unser Leben in allen Bereichen selbst zu gestalten.
Übrigens wächst nicht nur China deshalb so schnell, weil es seiner Wirtschaft erlaubt hat, zu funktionieren. Ich stamme ursprünglich von irischen Einwanderern ab, und als ich 1967 zum ersten Mal nach Irland reiste, war das Land praktisch ein Entwicklungsland. Als ich 1996 zurückkehrte, war die O’Connell Street voller wohlhabender Iren. In der Zwischenzeit hatte Irland gewissermaßen konsequent den Kapitalismus eingeführt, und das Ergebnis ist, dass Irland heute zu den Ländern mit dem höchsten Pro-Kopf-Einkommen der Welt gehört. Im Übrigen ist China nach wie vor ein relativ armes Land. Ich hoffe, dass sich das weiter verbessert – obwohl Xi Jinping diese Entwicklung vermutlich bremsen wird. Das Pro-Kopf-Einkommen Chinas liegt noch immer ungefähr auf dem Niveau Brasiliens beziehungsweise etwa im weltweiten Durchschnitt.
Mounk: Wie beurteilen Sie heute die Wertschätzung jener bürgerlichen Tugenden, die Ihrer Ansicht nach dem wirtschaftlichen Erfolg des Westens zugrunde liegen? Einerseits zeigen Meinungsumfragen, dass viele junge Menschen eine gut bezahlte Karriere und finanziellen Erfolg höher bewerten als andere Dinge, die man vielleicht für wichtiger halten könnte – etwa Liebe oder ein erfülltes Privatleben. In gewisser Weise scheinen wir also materialistischer zu sein als je zuvor, und das ist möglicherweise nicht immer positiv. Andererseits werden Unternehmertum und wirtschaftliche Initiative heute von vielen Seiten angegriffen: zum einen von einem wachsenden Teil der politischen Linken, zum anderen aber auf merkwürdige Weise auch von Teilen der postliberalen Rechten. J. D. Vance hat erst vor wenigen Tagen die Vorstellung kritisiert, das Bruttoinlandsprodukt sei überhaupt eine sinnvolle Messgröße dafür, worauf es uns ankommen sollte; stattdessen sprach er von Werten. Wenn der Ursprung des Wirtschaftswachstums – wie Sie argumentieren – letztlich in einem rhetorischen Wandel, also in einem neuen Ideensystem lag, besteht dann nicht die Gefahr, dass die Unzufriedenheit mit unserer heutigen Gesellschaft einen neuen rhetorischen Wandel hervorbringt, der diese Ideen verdrängt und damit weiteres Wachstum erschwert oder sogar unmöglich macht?
McCloskey: Ja, diese Gefahr besteht. Deshalb schreibe ich unermüdlich Bücher darüber. Als ich jung war, war ich Marxistin. Ich habe damals The People’s Flag Is Deepest Red gesungen.
Mounk: Ich bin mit der Internationale aufgewachsen. The People’s Flag Is Deepest Red hätte ich allerdings nicht singen können, denn im Deutschen wird dieselbe Melodie für das bekannteste Weihnachtslied verwendet.
McCloskey: Nein, heute singe ich eher Land of Hope and Glory. Ich bin keine Tory. Ich bin klassische Liberale. Jedenfalls kommt die Bedrohung sowohl von links als auch von rechts. In den Vereinigten Staaten geht sie derzeit von rechts aus. Der Verrückte, den wir als Präsidenten haben, gehört eindeutig diesem Lager an. Nicht, dass dieser Mann selbst jemals ernst zu nehmende politische Ideen gehabt hätte. Aber er hat sich mit Menschen umgeben, die ganz offen faschistische Positionen vertreten. Anders kann man sie nicht bezeichnen. Stephen Miller zum Beispiel – und etliche andere.
Von links wiederum hören wir die jungen Leute sagen: „Lasst es uns doch mit dem Sozialismus versuchen.“ Sozialismus klingt schließlich sympathisch. Er klingt nach Familie – als könne man das ganze Land in eine Familie verwandeln. Familien funktionieren schließlich sozialistisch, und das sollten sie auch. Man schickt ein sechsjähriges Kind schließlich nicht arbeiten, damit es sein Mittagessen bezahlen kann. Das Problem ist nur, dass diese jungen Menschen – oder viele andere – nie erlebt haben, wie ein harter Sozialismus tatsächlich aussieht, wie er einst in Osteuropa herrschte. Deshalb wird es immer notwendig sein, die Menschen davon zu überzeugen, dass weder Autoritarismus – das väterliche Modell – noch Sozialismus – das mütterliche Modell – eine kluge Gesellschaftsordnung darstellen. Ich nenne meine Alternative liberalen Adultismus. Dahinter steht die Vorstellung, dass Menschen sich selbst und andere als mündige Erwachsene behandeln sollten.
Robert Burns’ großes Lied von 1795, A Man’s a Man for A’ That, ist letztlich ein Aufruf dazu, ein selbstbewusster, selbstachtender Erwachsener zu sein.
Mounk: Erläutern Sie uns doch etwas genauer, wie Sie das Wesen des Liberalismus verstehen. Sie haben im Verlauf unseres Gesprächs mehrfach betont, dass der Liberalismus im Kern auf der Idee der Erlaubnis beruht – also auf der Freiheit, das eigene Leben nach den eigenen Vorstellungen zu gestalten und den Dingen nachzugehen, die einem wichtig erscheinen. Man könnte vermuten, dass für Sie als Ökonomin vor allem seine Effizienz oder seine Fähigkeit, wirtschaftliches Wachstum hervorzubringen, entscheidend ist. Tatsächlich verteidigen Sie den Liberalismus jedoch auf einer viel grundlegenderen Ebene. Was bedeutet diese Freiheit, die der Liberalismus den Menschen gewährt? Warum ist Liberalismus Ihrer Ansicht nach so wichtig?
McCloskey: Ich bin Egalitaristin – und ich nehme an, Sie sind das ebenfalls. Ich glaube, dass alle Menschen gleich sind. Das glaubte ich schon als Marxistin – deshalb war ich überhaupt Marxistin – und das glaube ich auch heute noch, obwohl ich keine Marxistin mehr bin. Für mich ist eine gute Gesellschaft daher eine Gesellschaft der Gleichheit. Die eigentliche Frage lautet jedoch, was wir unter Gleichheit verstehen. Ich behaupte – und versuche zu zeigen –, dass die erste Welle des Liberalismus ausschließlich die Gleichheit der Erlaubnis forderte. Es ging nicht um Subventionen für Arme, um groß angelegte staatliche Programme oder Ähnliches. Das war nicht ihr Anliegen. Daran dachten weder die Revolutionäre von 1776 in den Vereinigten Staaten noch jene von 1789 in Frankreich. Das wollten sie nicht. Etwas zugespitzt könnte man sagen: Sie wollten einfach in Ruhe gelassen werden. Das bedeutet jedoch keineswegs einen aggressiven oder extremen Individualismus nach dem Motto: „Ich kümmere mich nur um mich selbst.“ Das wäre Donald Trump. Nein – sie wollten schlicht nicht länger von Königen oder Ehemännern beherrscht werden.
Nach 1848 kommt jedoch eine zweite Welle des Liberalismus auf, insbesondere in Europa. Sie lässt sich sehr gut an der persönlichen Entwicklung John Stuart Mills veranschaulichen. Im Jahr 1848 ist Mill noch ein Liberaler jener Art, die ich bewundere – ein Vertreter dieses ersten Liberalismus, der Gleichheit der Erlaubnis. Unter dem Einfluss seiner engen Freundin und späteren Ehefrau entwickelt er sich jedoch zunehmend in eine sozialistische Richtung. So tritt Mitte des 19. Jahrhunderts in Großbritannien, aber ebenso in den Vereinigten Staaten, Frankreich und anderen Ländern eine staatszentrierte Vorstellung von Gleichheit in den Vordergrund. Müsste man den Liberalismus des 18. Jahrhunderts – ich nenne ihn den ursprünglichen Liberalismus – auf einen Slogan bringen, dann lautete er: „Keine unfreiwilligen Herren.“ Für die zweite Strömung hingegen – den Sozialismus und den sogenannten Neuen Liberalismus, die beide bis heute fortleben – würde der Slogan lauten: „Keine unverschuldet Armen.“ Nach Auffassung der Theoretiker des 19. Jahrhunderts ließ sich dieses Ziel jedoch nur durch einen stärkeren Staat erreichen – durch die Ausweitung staatlicher Aufgaben und durch Umverteilung von Ihnen zu mir.
Ich hingegen vertrete seit Längerem die Auffassung, dass bereits die erste Form des Liberalismus – die Gleichheit der Erlaubnis, wie man sie heute etwa in der chinesischen Wirtschaft, wenn auch nicht in ihrer Politik beobachten kann – zu Wohlstand führt. Und sie schafft zugleich eine Gleichheit in den entscheidenden Lebensmöglichkeiten. Man hat ein Dach über dem Kopf, Zugang zu Bildung und muss nicht hungern. Mit anderen Worten: Die Gleichheit, die die sogenannten Liberalen der Mitte des 19. Jahrhunderts anstrebten, wird in einer freien Gesellschaft letztlich von selbst verwirklicht.
Mounk: Ich finde diese Unterscheidung zwischen den beiden Gleichheitsvorstellungen ausgesprochen hilfreich. Zugleich frage ich mich, ob die Intuition vieler Menschen in politischen Debatten nicht irgendwo zwischen beiden Positionen liegt oder ob oft gar nicht klar ist, welche dieser beiden Vorstellungen von Gleichheit eigentlich gemeint ist. Ich fand es beispielsweise bemerkenswert, dass Sie den späteren John Stuart Mill als jemanden beschreiben, der dem Sozialismus zuneigte. Er hat bekanntlich einen sehr interessanten Essay mit dem Titel Chapters on Socialism oder ähnlich geschrieben. Ich bin allerdings nicht sicher, ob dieser Text tatsächlich vollständig dem zweiten Lager zuzuordnen ist. Dabei geht es mir gar nicht um eine Debatte über Mill selbst, sondern um einen allgemeineren Punkt, den ich für interessant halte.
Am eindrücklichsten ist mir aus diesem Essay ein Gedankenexperiment in Erinnerung geblieben. Mill beschreibt einen 100-Yard-Lauf, den sich ein Sadist ausgedacht haben könnte. Nehmen wir an, sagt er, es handelt sich um einen vollkommen fairen Wettkampf. Niemand muss einen schweren Rucksack tragen, niemand muss Hürden überwinden, während andere geradeaus laufen. Alle starten unter exakt denselben Bedingungen. Würde der Sieger dieses Rennens jedoch unermesslichen Reichtum erhalten und würden die letzten drei Teilnehmer erschossen, dann würde wohl niemand behaupten, das sei eine gute Ordnung. Der Zusammenhang besteht darin, dass Sie argumentieren: Ein freier Markt und die mit ihm verbundenen Anreize führen dazu, dass letztlich alle wohlhabender werden. Dafür gibt es meines Erachtens sehr überzeugende Belege. Betrachtet man die Entwicklung Chinas nach der Öffnung seiner Märkte oder – wie Sie erwähnt haben – die Entwicklung Irlands, dann zeigt sich eindeutig, dass wir freien Wettbewerb und marktwirtschaftliche Anreize benötigen, um diesen Wohlstand zu schaffen.
Gleichzeitig schrieb Mill jedoch in einer Zeit, in der es noch keine allgemeine Grundschulbildung gab. Wer Schulden hatte, konnte ins Gefängnis kommen. Wer eine Behinderung hatte und keine Angehörigen besaß, die sich um ihn kümmerten, landete als Bettler auf der Straße und – wenn er Glück hatte – in einem Armenhaus. Müsste man deshalb nicht beide Anliegen miteinander verbinden? Selbst Menschen, die heute vergleichsweise libertäre Positionen vertreten, tun das letztlich. Sie wollen die allgemeine Grundschulbildung nicht abschaffen. Vielleicht möchten sie Bildungsgutscheine einführen, damit Grundschulen miteinander konkurrieren. Aber sie würden wohl kaum sagen: Wenn Ihre Eltern Ihre Schulbildung im Alter von acht Jahren nicht bezahlen können oder wollen, dann lernen Sie eben weder lesen noch schreiben.
Gibt es also nicht einen Weg, beide Anliegen anzuerkennen? Einerseits wollen wir eine Gesellschaft ohne willkürliche Herren und ohne unnötige Einschränkungen wirtschaftlicher Freiheit, weil genau diese Freiheit Wohlstand schafft und erklärt, warum wir heute so viel reicher sind als vor 300 Jahren. Andererseits wollen wir selbstverständlich auch, dass jeder Mensch Zugang zu einer guten Bildung hat – was irgendeine Form staatlichen Handelns voraussetzt – und dass diejenigen geschützt werden, die den Unwägbarkeiten des Lebens besonders stark ausgesetzt sind: Menschen mit Behinderungen, Menschen, die durch einen Unfall nicht mehr für sich selbst sorgen können, oder ältere Menschen und Arbeitslose, die durch soziale Sicherungssysteme davor bewahrt werden, in Armut zu geraten.
McCloskey: Diese Auffassung habe ich früher ebenfalls vertreten. Ich dachte lange Zeit: Ja, wir brauchen ein wirtschaftliches und soziales Sicherheitsnetz. Inzwischen bin ich jedoch allmählich zu der Überzeugung gelangt, dass darin erhebliche Gefahren liegen. Schweden galt lange als das große Vorbild: eine demokratische Gesellschaft mit Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und zugleich einem außerordentlich umfangreichen Sozialstaat. In den 1990er-Jahren geriet dieses Modell jedoch in eine Krise. Damals liefen 78 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung Schwedens über den Staat. Dabei handelte es sich nicht überwiegend um Staatsunternehmen, sondern um sehr hohe Steuern und entsprechend umfangreiche Sozialleistungen. In den 1990er-Jahren – ich bin Historikerin – erkannte man, dass dieses Modell nicht mehr gut funktionierte. Deshalb führte Schweden beispielsweise Bildungsgutscheine ein. Der Staat finanzierte die Schulen zwar weiterhin, erlaubte aber gleichzeitig private Schulen. Heute besucht rund ein Viertel aller Schülerinnen und Schüler in Schweden Privatschulen. Auch in vielen anderen Bereichen liberalisierte das Land seine Politik. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie man versucht, das richtige Gleichgewicht zu finden.
Eines der Probleme der Sozialdemokratie besteht jedoch darin, dass sie leicht korrumpierbar ist. In Schweden sind die Maßstäbe öffentlicher Integrität außergewöhnlich hoch; ich könnte Ihnen zahlreiche Beispiele dafür nennen. In Großbritannien sind sie deutlich niedriger und in den Vereinigten Staaten erst recht. Direkt hinter mir – ich sehe es den ganzen Tag – steht dieses orangefarbene Gebäude. Es befindet sich am Ende der berühmten K Street in Washington. Dort sitzen die Lobbyisten. Dort arbeiten sie. Und es gibt erstaunlich viele von ihnen. Unter dem Vorwand, den Armen zu helfen oder öffentliche Aufgaben zu organisieren, schaffen sie in Wirklichkeit Wohlstand für die Reichen. Allein für die Pharmaindustrie sind auf der K Street rund 1.500 registrierte Lobbyisten tätig.
Mounk: Um das klarzustellen: Viele Menschen auf der politischen Linken würden sagen, genau das sei doch das Problem des Kapitalismus – große Unternehmen, die Lobbyisten bezahlen. Sie argumentieren jedoch, dass dieses Problem gerade deshalb entsteht, weil der Staat so tief in die Wirtschaft eingreift und es dadurch überhaupt erst etwas gibt, worüber Lobbyisten Einfluss nehmen können. Mit anderen Worten: Sie sehen Lobbyismus als Folge einer Abkehr vom eigentlichen Kapitalismus.
McCloskey: In diesem Punkt stimme ich meinen linken Freunden – und meinem früheren Ich – durchaus zu. Auch ich möchte dagegen protestieren, dass Unternehmen oder wohlhabende Interessengruppen den Staat vereinnahmen. Das muss aufhören. Die Frage ist nur: Wie erreicht man das? Leider sagen viele meiner linken Freunde – und ich habe nach wie vor viele davon –, man müsse dem Staat noch mehr Aufgaben übertragen. Das bedeutet jedoch, den Fuchs zum Hüter des Hühnerstalls zu machen. Ich dagegen sage: Machen wir den Staat weniger wichtig. Machen wir ihn deutlich kleiner. Mit einem kleinen Staat wäre ich vollkommen zufrieden. In Frankreich laufen 55 Prozent des Volkseinkommens über den Staat. Das ist zwar weniger als einst in Schweden, aber immer noch enorm. Auch in Großbritannien liegt der Anteil bei über 40 Prozent, und selbst in den Vereinigten Staaten ist er hoch genug. Ich wäre mit einem Staat zufrieden, der etwa zehn Prozent des Volkseinkommens verwaltet und sich tatsächlich darauf konzentriert, armen Menschen zu helfen und das Land zu schützen.
Wir brauchen kein Verteidigungsministerium – oder „Kriegsministerium“, wie Donald Trump es nennen möchte; dagegen hätte ich übrigens gar nicht einmal grundsätzlich etwas –, das so gigantisch ist wie heute. Das ist absurd. Ein Großteil der Hilfen für angeblich Bedürftige kommt in Wahrheit wohlhabenden Menschen zugute. Ein gutes Beispiel ist das öffentlich finanzierte Bildungswesen. Es dient nicht ausschließlich, aber doch in erheblichem Maße den Interessen von Lehrern und Professoren. Das ist beschämend und sollte nicht so sein – ist aber Realität. Während der Corona-Pandemie wurde das besonders deutlich. Wir schlossen die öffentlichen Schulen. Schweden tat das übrigens nicht – was meine These bestätigt, dass das Land inzwischen wesentlich liberaler geworden ist. Es war nahezu das einzige Land, das diesen Schritt nicht ging. Wir hingegen schlossen die Schulen, weil ältere Lehrkräfte Angst hatten, Kinder zu unterrichten, die das Coronavirus übertragen könnten. Ich halte das für erschreckend. Ebenso beschämend sind Agrarsubventionen – sowohl in Europa als auch im Vereinigten Königreich außerhalb der EU und in den Vereinigten Staaten. Sie sind letztlich Subventionen für wohlhabende Landwirte.
Ich wünsche mir daher einen kleinen, kompetenten Staat, der genau jene Aufgaben übernimmt, bei denen Sie und ich uns vermutlich vollkommen einig wären: Er soll den Menschen helfen, die tatsächlich nicht für sich selbst sorgen können. Dafür bin ich ausdrücklich. Ich bin Anglikanerin – hier in den Vereinigten Staaten nennt man das Episkopalkirche – und ich spende zehn Prozent meines Einkommens an meine Kirchengemeinde, weil sie hervorragende karitative Arbeit leistet.
Mounk: Wechseln wir das Thema völlig – auch wenn es natürlich eng mit unserem Gespräch über den Liberalismus zusammenhängt, darüber, was er bedeutet und wie er zu verstehen ist. Sie haben in den 1990er-Jahren Ihre Transition vollzogen. Sie sind eine Transfrau und haben diesen Schritt zu einer Zeit unternommen, als Trans-Themen weitaus weniger sichtbar waren als heute und dieser Weg persönlich mit erheblichen Herausforderungen verbunden war. Erzählen Sie uns etwas darüber, wie Sie sich in einer Zeit, in der dieser Schritt vermutlich noch mehr Mut und Selbstgewissheit erforderte als heute, dazu entschlossen haben und wie es war, in den 1990er-Jahren diese Veränderung vorzunehmen.
McCloskey: Menschen sind komplizierter, als wir häufig annehmen. Man sagt: „Er ist Sozialist, also weiß ich, wie er denkt.“ Nein, das wissen Sie eben nicht. Oder man sagt: „Er ist trans und möchte eine Frau sein – das muss seine gesamte Identität ausmachen.“ Aber so ist es nicht. Ich war dreißig Jahre lang mit der Liebe meines Lebens verheiratet. Als Mann habe ich zwei Kinder bekommen. Ich schäme mich weder dafür, ein Mann gewesen zu sein, noch bereue ich es besonders. Meine Mutter sagte einmal zu mir: „Du hast ein wirklich interessantes Leben gehabt, weil du beides erlebt hast. Du warst ein Mann – ein ziemlich gewöhnlicher heterosexueller Macho sogar – und heute bist du eine ältere Frau.“ Und sie gab mir einen sehr klugen Rat in Bezug auf meine Transition. Sie sagte: „Liebling, mach jetzt bitte nichts noch Interessanteres daraus.“ Ich halte das bis heute für einen weisen Rat. Versuchen Sie nicht, sich in einen Baum oder ein Pferd oder etwas Ähnliches zu verwandeln.
Ich hatte schon immer – na gut, nicht schon immer, aber seit meinem elften Lebensjahr – den Wunsch, mein Geschlecht zu wechseln. Doch wir sprechen hier vom Jahr 1953. Damals war das schlicht unmöglich. Dieses Gefühl war immer da, aber in jeder anderen Hinsicht war ich ein ganz normaler Mann.
Mounk: Wie klar hätten Sie dieses Gefühl mit sechzehn oder achtzehn Jahren beschreiben können? War es eher der Gedanke: „Wenn es möglich wäre, würde ich das tun“? Oder war es ein Wunsch, den Sie sich selbst kaum eingestehen konnten? Welche Form nahm dieses Empfinden damals in Ihrem Inneren an?
McCloskey: Ich gehörte zu dem, was man heute einen heterosexuellen Crossdresser nennt. Gelegentlich trug ich Frauenkleidung. Vielleicht lässt sich das am besten anhand der Art erklären, wie meine Frau und ich damit umgingen. Bereits im ersten Jahr unserer Ehe kamen wir zu dem Schluss, dass Donald eben gelegentlich etwas Eigenartiges tat – heimlich und ohne ihre Anwesenheit. Aber was war schon dabei? Das Argument lautete, dass Männer viele merkwürdige Dinge tun. Jede Frau, die Männer kennt, weiß, dass sie sexuell allerlei seltsame Eigenheiten haben können. Solange ich meine Frau liebte – und das tat ich wirklich und zeigte es ihr auch –, wo lag dann das Problem? So sind wir dreißig Jahre lang damit umgegangen, und das funktionierte vollkommen problemlos.
Im letzten Jahr vor meiner Transition entdeckte ich durch die Anfänge des Internets, dass es Crossdressing-Clubs gab. Damals lebte ich in Iowa und lehrte – ebenso wie meine Frau – an der University of Iowa. Es stellte sich heraus, dass praktisch jede etwas größere Stadt einen solchen Club hatte. Das gilt sicherlich auch für Großbritannien und auf jeden Fall für die Vereinigten Staaten. Ich dachte mir also: Das klingt interessant. Ich könnte dieses kleine Hobby von mir etwas weiter ausleben. Wie ich in meinem Buch Crossing beschreibe, das von meiner etwa dreijährigen Transition handelt, war genau das die sprichwörtliche schiefe Ebene. Im Januar 1995 entdeckte ich diese Clubs. Bereits im darauffolgenden August begriff ich plötzlich, worum es eigentlich ging. In meinem Buch schildere ich genau, wie es dazu kam. Was das Buch letztlich spannender macht, als es sonst gewesen wäre, ist Folgendes: Hätte ich mich einfach für eine Transition entschieden, alle hätten mich unterstützt und alles wäre problemlos verlaufen, wäre daraus kein besonders interessantes Buch geworden. Stattdessen hielt mich meine Schwester, die akademische Psychologin war, für verrückt. Wie Sie bereits angedeutet haben, wusste man 1995 – selbst unter Psychiatern und erst recht unter Richtern – nur sehr wenig über Transidentität. Meine Schwester verfolgte mich buchstäblich quer durchs Land und schleppte dabei Psychiater mit sich. Sie versuchte, mich einweisen zu lassen. Dreimal versuchte sie es, zweimal hatte sie Erfolg. Das macht den Mittelteil des Buches ziemlich dramatisch. Ich kann es Ihnen nur empfehlen. Es trägt den Titel Crossing.
Mounk: Das vermittelt einen Eindruck davon, wie es war, in einer Gesellschaft zu leben, die zwar in vielerlei Hinsicht liberal war, Menschen aber dennoch nicht die Freiheit zugestand, sich so zu kleiden, wie sie es wollten – mit gravierenden Folgen für Ihre persönliche Freiheit. Hat sich das im Laufe der Zeit verändert? Wie lange dauerten diese Einweisungen? Und hat das Ihre Beziehung zu Ihrer Schwester oder zu anderen Familienmitgliedern dauerhaft zerstört, oder konnten Sie sich später wieder versöhnen?
McCloskey: Es hat eine Weile gedauert, aber wir haben uns schließlich wieder versöhnt. Beide Male wurde ich bereits am nächsten Tag entlassen, was äußerst ungewöhnlich ist. Ich war zweimal auf einer geschlossenen psychiatrischen Station. Meine Schwester wollte erreichen, dass ich dauerhaft eingewiesen werde. Die Psychiater waren ihr dabei allerdings keine große Hilfe, weil sie selbst ebenfalls kaum verstanden, worum es ging. Sie dachten lediglich: Vielleicht ist sie tatsächlich verrückt. Sowohl in Iowa City als auch in Chicago hatte ich ausgezeichnete Anwälte, die meine Freilassung erreichten. Ich gehörte damals allerdings zur oberen Mittelschicht und konnte mir diese juristische Unterstützung leisten. Wäre ich arm gewesen oder hätte ich der Arbeiterklasse angehört, wäre ich verloren gewesen. Die Macht, die wir Psychiatern übertragen, ist gefährlich. Sie ähnelt jeder anderen Form von Herrschaft.
Seitdem ist der Umgang mit Trans-Themen jedoch immer offener geworden. Ich war bei Oprah zu Gast, in der berühmten amerikanischen Tages-Talkshow. Heute passiert es gelegentlich im Gespräch, dass ich erwähne, trans zu sein. Die Reaktion lautet dann oft nur: „Ach so, interessant. Und was halten Sie eigentlich von den Boston Red Sox?“ Es interessiert die Menschen längst nicht mehr so sehr wie früher. Parallel dazu hat sich eine viel größere Gruppe emanzipiert: schwule Männer. Das ist außerordentlich wichtig und erfreulich, und wir dürfen hinter diese Entwicklung keinesfalls zurückfallen. Was Transfrauen betrifft, kommt der Widerstand heute in den Vereinigten Staaten vor allem von der extremen Rechten, den MAGA-Anhängern. In Großbritannien hingegen kommt er eher von links, von den sogenannten TERFs – den trans-exclusionary radical feminists. Ich habe einmal mit Kathleen Stock diskutiert, die ihre Universität verlassen musste, nachdem Studierende ihr vorgeworfen hatten, eine TERF zu sein. Heute würde ich sie durchaus als Freundin bezeichnen. Wir haben eine einstündige Debatte geführt, die man auf YouTube ansehen kann. Unser Ziel war es, den Studierenden zu zeigen, dass Menschen, die in einer grundlegenden Frage unterschiedlicher Meinung sind, dennoch respektvoll und ernsthaft miteinander diskutieren können. Und genau das ist uns gelungen.
Mounk: Was wäre Ihrer Ansicht nach ein liberaler Umgang mit Trans-Themen? Für mich ist zunächst völlig klar, dass die Haltung, die in den 1990er-Jahren vorherrschte und die Sie persönlich erlebt haben, zutiefst illiberal war. Jemanden gegen seinen Willen in eine psychiatrische Einrichtung einzuweisen und einzusperren, nur weil diese Person als ein anderes Geschlecht leben möchte als jenes, das ihr bei der Geburt zugeschrieben wurde – obwohl sie vielleicht jahrzehntelang einigermaßen zufrieden in dieser Rolle gelebt hat –, ist offensichtlich zutiefst illiberal. Menschen müssen die Freiheit haben, so zu leben, sich so zu kleiden und sich der Welt so zu zeigen, wie sie es selbst möchten. Das erscheint mir vollkommen selbstverständlich.
Es gibt jedoch andere Fragen, bei denen ich die Lage für weniger eindeutig halte. Auch bestimmte Formen des Trans-Aktivismus weisen aus meiner Sicht illiberale Züge auf. Denken Sie etwa an den Versuch, jemanden wie Kathleen Stock wegen ihrer Positionen von ihrer Universitätsstelle zu verdrängen. Auch das ist eine Form des Kampfes für Rechte, die illiberal wird, weil sie keinerlei Widerspruch gegenüber den eigenen Überzeugungen mehr zulässt. Ich vermute, dass wir uns in beiden Punkten einig sind.
Daneben gibt es weitere Fragen, bei denen Liberale meines Erachtens guten Gewissens unterschiedlicher Auffassung sein können. Eine davon betrifft medizinische Behandlungen bei Minderjährigen. Einerseits kann ich gut nachvollziehen, weshalb manche Menschen eine möglichst frühe medizinische Intervention befürworten, wenn ein junger Mensch unter einer tiefen Geschlechtsdysphorie leidet und die Pubertät im bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht als psychisch äußerst belastend erlebt. Andererseits erlauben wir Minderjährigen grundsätzlich keine Entscheidungen mit lebenslangen Folgen, weil wir davon ausgehen, dass sie vor dem 18. Lebensjahr noch nicht über die nötige Reife, das erforderliche Selbstverständnis und die Fähigkeit verfügen, alle langfristigen Konsequenzen ihrer Entscheidung zu überblicken. Aus demselben Grund erlauben wir ihnen auch nicht, sich freiwillig zur Armee zu melden, rechtsverbindliche Verträge abzuschließen oder viele andere weitreichende Entscheidungen zu treffen. Deshalb erscheint es ungewöhnlich, ihnen eine derart einschneidende Entscheidung über ihren eigenen Körper zu gestatten.
Ein weiterer Bereich, in dem echte Unsicherheit besteht, betrifft die Teilnahme von Transfrauen am Leistungssport. Hier wird wissenschaftlich und biologisch darüber diskutiert, in welchem Ausmaß sie gegenüber Personen, die als Frauen geboren wurden, körperliche Vorteile besitzen könnten. Wie würden Sie als Liberale und zugleich als Transfrau an diese Fragen herangehen?
McCloskey: Zunächst einmal sollten wir uns fragen, ob der Staat sich überhaupt in eine dieser Fragen einmischen sollte – sei es bei Transfrauen im Sport oder bei jungen Menschen. Meine Antwort lautet: Vorsicht. Ich habe Kathleen Stock einmal gefragt: „Was genau wünschen Sie sich in dieser Debatte? Möchten Sie vor jeder Umkleidekabine und jeder Damentoilette im ganzen Land einen Polizisten und einen Geschlechtsprüfer aufstellen?“ Darauf antwortete sie: „Nein, natürlich nicht.“ Also fragte ich weiter: „Welche staatliche Maßnahme halten Sie dann für angemessen?“ Ich sage Ihnen: Es ist gefährlich, den Staat hier einzuschalten.
Vor über hundert Jahren haben wir dem Staat erlaubt, in Fragen der Homosexualität einzugreifen. In den protestantischen Ländern Nordeuropas – nicht in den katholischen Ländern, sondern in den protestantischen – führte das zu einer hundertjährigen Schreckensherrschaft, die das Leben unzähliger Männer zerstörte. Weibliche Homosexualität schien kaum jemanden zu interessieren. Aber männliche Homosexualität – diese Männer wollte man unbedingt ins Gefängnis bringen. Allein deshalb ist es gefährlich, den Staat auf diesem Gebiet tätig werden zu lassen.
Was Transsportlerinnen betrifft, halte ich die Sache für eine Frage des gesunden Menschenverstands. Hat eine Person die männliche Pubertät durchlaufen, sollte sie nicht in Frauenwettbewerben antreten. Das liegt auf der Hand. Sie verfügt über die Körpergröße eines Mannes. Ich selbst bin sehr groß, war Kapitän der Footballmannschaft meiner Highschool und habe – leider – eine männliche Muskulatur. Deshalb sollte ich meiner Ansicht nach nicht in Frauenwettbewerben starten dürfen. Das erscheint mir völlig vernünftig, und ich glaube, dass verantwortungsbewusste Erwachsene in einer Schule oder einer Gemeinde zu genau diesem Schluss kommen würden. Hat eine Achtzehnjährige hingegen die männliche Pubertät nicht durchlaufen und keine männlichen sekundären Geschlechtsmerkmale entwickelt, dann sollte sie antreten dürfen. Allein die Tatsache, dass ihre Körperzellen XY-Chromosomen enthalten, verschafft ihr keinen Vorteil. Sie hat weibliche Hormone erhalten und eine weibliche Pubertät durchlaufen – mit der Ausnahme, dass sie keine Kinder bekommen kann. An diesem Punkt würde ich die Grenze ziehen.
Was junge Menschen betrifft, möchte ich ebenfalls nicht, dass der Staat entscheidet. Auch hier liefert der gesunde Menschenverstand eine ziemlich klare Antwort. Wenn ein achtjähriges Kind in eine geschlechtsmedizinische Einrichtung kommt und sagt: „Ich möchte mein Geschlecht ändern. Geben Sie mir sofort weibliche Hormone“, dann würden Sie, ich und jeder vernünftige Erwachsene antworten: „Moment mal. So einfach geht das nicht.“ Wie Sie selbst gesagt haben: Achtjährige dürfen keine rechtsverbindlichen Verträge schließen oder Unternehmen gründen. Da stimme ich Ihnen zu. Aber die Entscheidung sollte innerhalb der Familie getroffen werden. Die Eltern müssen einbezogen werden, ebenso vielleicht Lehrer, Ärzte und andere Menschen, die Verantwortung tragen.
So ist in der Praxis meist auch verfahren worden. Vernünftige Erwachsene, die etwa ein als Mädchen geborenes Kind haben, das seit seinem zweieinhalbten Lebensjahr immer wieder sagt: „Ich bin ein Junge. Wann bekomme ich endlich einen Penis? Ich will keine Kleider tragen, ich will Lastwagen statt Puppen, ich bin ein Junge und möchte einer sein“, würden dieses Kind unglücklich machen, wenn sie ihm diese Identität vollständig verwehren. Solche Argumente höre ich ständig. Viele Menschen haben sie jedoch nicht gründlich durchdacht. Sie sagen dann: „Aber das ist doch eine unumkehrbare Entscheidung der Eltern und des Kindes.“ Nun treffen Eltern ständig unumkehrbare Entscheidungen. Wenn Sie Ihren Kindern nie vorlesen, werden sie wahrscheinlich keine begeisterten Leser und später womöglich weniger erfolgreich sein. Das kann schwerwiegender sein als eine Geschlechtsangleichung. Diese ständige Behauptung, alles sei unumkehrbar – begleitet von dramatischer Musik –, überzeugt mich nicht. Sie schauen schließlich gerade auf jemanden, der den umgekehrten Weg gegangen ist. Natürlich kann ich meine Stimmbänder nicht vollständig in weibliche Stimmbänder verwandeln. Ich habe es versucht, deshalb klingt meine Stimme heute so, wie sie klingt. Aber grundsätzlich sind Veränderungen durchaus möglich.
Dann heißt es: „Aber dem Kind wurde doch der Penis entfernt.“ Nun gut – viele Männer leben ohne Penis. Sie haben ihn durch einen Unfall oder im Krieg verloren. Macht sie das zu weniger männlichen Männern? Natürlich ist das tragisch. Ein weiteres häufiges Argument – sowohl von TERFs in Großbritannien als auch von MAGA-Anhängern in den Vereinigten Staaten – lautet: „Die Person wird es bereuen.“ Sie wird ihre Entscheidung später bereuen. Das entspricht jedoch schlicht nicht der Realität. Der Grund, weshalb viele Menschen das glauben, ist, dass sie selbst eine solche Entscheidung bereuen würden. Sie verspüren keinerlei transgeschlechtliches Empfinden und möchten ihr Geschlecht niemals wechseln, selbst wenn sie einzelne Aspekte ihres Geschlechts als nachteilig empfinden. Das gilt für viele Frauen. Sie möchten keine Männer sein. Für sie wäre es schrecklich, dazu gezwungen zu werden. Deshalb sagen Menschen häufig zu mir: „Sie waren unglaublich mutig.“ Es stört mich nicht, wenn man das sagt. Aber mein intellektueller Mut ist weitaus größer als der vieler anderer Wissenschaftler. Bei meiner Transition ging es nicht um Mut. Ich wollte das. Mut bedeutet, über den Schützengraben zu springen, obwohl man nicht sterben möchte. Das ist Mut. Nicht das, was ich getan habe. Wie Sie sehen, gibt es auf all diese Fragen durchaus vernünftige Antworten.
Mounk: Das ist ausgesprochen interessant. Eigentlich müssten wir Sie noch einmal in den Podcast einladen, um jede dieser Fragen ausführlich zu diskutieren. Ich möchte lediglich ein paar Punkte markieren, bei denen ich vermutlich anderer Auffassung bin, ohne sie jetzt im Einzelnen ausdiskutieren zu wollen. Was das Thema Reue betrifft, ist mein Eindruck, dass es bislang nur wenige wirklich hochwertige Studien gibt. Das liegt auch daran, dass Wissenschaftler, die diese Frage untersuchen wollten, zum Teil massiv angegriffen wurden, Schwierigkeiten hatten, Fördermittel zu erhalten oder sogar aus dem akademischen Betrieb gedrängt wurden. Soweit wir überhaupt belastbare Erkenntnisse besitzen, scheint mir keineswegs eindeutig zu sein, dass der Anteil derjenigen, die ihre Transition später bereuen – insbesondere in der jüngsten Generation, in der die Zahl der Transitionen stark zugenommen hat und in der, wie Sie selbst sagen, der gesunde Menschenverstand bei der Einbindung verschiedener Beteiligter manchmal zu kurz kommt –, ähnlich niedrig ist wie in früheren Jahrzehnten.
Ähnlich sehe ich es bei der Frage der Umkehrbarkeit. Wenn jemand ein primäres Geschlechtsorgan wie den Penis verliert, erscheint mir das durchaus als eine sehr weitreichende und irreversible Entscheidung. Dass es Männer gibt, die ihren Penis durch Unfälle verlieren und deshalb nicht weniger Männer sind, ist ein wichtiger Hinweis. Daraus folgt meines Erachtens jedoch nicht, dass die bewusste operative Entfernung eines solchen Organs weniger endgültig oder weniger bedeutsam für das spätere Leben wäre. Selbst wenn jemand später wieder als Mann leben möchte, erhält er damit weder dieses Körperteil noch dessen sexuelle Funktion zurück.
Was ich allerdings eigentlich hervorheben möchte, ist etwas anderes. Sie sind in Ihrer Argumentation außerordentlich konsequent. Ihre Perspektive ist eine libertäre, und gerade an diesem Thema zeigen sich sowohl die Stärken als auch – wie manche sagen würden – die Grenzen eines konsequent libertären Weltbildes. Ich teile Ihre Sorge vor den Gefahren staatlicher Eingriffe in viele Bereiche unseres Lebens. Wenn der Staat Menschen gegen ihren Willen – und sei es nur für eine Nacht – in eine psychiatrische Einrichtung einweisen kann, weil ihm ihre Lebensweise missfällt, dann ist das ganz offensichtlich höchst problematisch.
Interessant an der heutigen Debatte über Trans-Themen ist allerdings, dass inzwischen beide Seiten versuchen, den Staat für ihre Ziele einzuspannen. Teile der Transbewegung möchten etwa das sogenannte Misgendern strafrechtlich ahnden oder Gerichte dazu nutzen, Sportverbände oder Schulen zu bestimmten Entscheidungen über die Teilnahme an Wettkämpfen zu verpflichten. In diesen Fragen teile ich Ihre eher libertäre Grundhaltung durchaus. In anderen Bereichen überzeugt mich ein vollständig libertärer Ansatz allerdings weniger. Ich denke beispielsweise, dass medizinische Eingriffe grundsätzlich staatlich überwacht werden sollten. Es erscheint mir nicht sinnvoll, eine Behörde wie die amerikanische Arzneimittelbehörde FDA vollständig abzuschaffen. Wenn Ärzte fragwürdige Schönheitsoperationen versprechen und ihre Patienten aufgrund mangelnder Sicherheitsstandards sterben, dann scheint es mir durchaus eine legitime Aufgabe des Staates zu sein, medizinische Verfahren zu regulieren und ihre Sicherheit zu gewährleisten. Daraus ergeben sich zwangsläufig auch Fragen danach, wie der Staat gerade diesen Bereich regulieren sollte. Ich weiß, dass Sie viele dieser Überlegungen nicht teilen. Deshalb möchte ich Ihnen das Schlusswort überlassen.
McCloskey: Das eigentliche Problem unserer Zeit ist das Ausmaß staatlicher Eingriffe. Die amerikanische Food and Drug Administration wurde ursprünglich geschaffen, um gefährliche Zusätze in Lebensmitteln zu verhindern. Dafür sehe ich durchaus gute Gründe. In den 1960er-Jahren erhielt sie jedoch zusätzlich die Aufgabe, auch die Wirksamkeit neuer Medikamente zu überprüfen. Die Folge war, dass sich die Entwicklung neuer Arzneimittel erheblich verlangsamte. Es ist heute extrem teuer – geradezu absurd teuer –, ein neues Medikament durch das Zulassungsverfahren der FDA zu bringen. Und das hängt wiederum mit den Lobbyisten zusammen, von denen ich vorhin gesprochen habe – den 1.500 Lobbyisten der Pharmaindustrie gleich hier hinter mir. Die großen Unternehmen lieben dieses System. Sie profitieren davon, dass alles außerordentlich kompliziert und kostspielig ist, weil nur sie sich diese Verfahren leisten können. Genau darin liegt das Problem der Größenordnung.
Meine Freunde auf der Linken – und übrigens auch auf der Rechten – machen sich häufig gar nicht bewusst, wie groß der moderne Staat inzwischen geworden ist. Sie ziehen kaum in Betracht, dass wir besser dastünden, wenn der Staat manche Instrumente gar nicht besäße. Denken Sie etwa an den britischen Town and Country Planning Act von 1947, der den Wohnungsbau in Großbritannien massiv eingeschränkt hat. Das halte ich für eine Katastrophe. Das britische Planungsrecht ist geradezu absurd.
Mit einem kleineren Staat, der sich auf ausgewählte öffentliche Aufgaben konzentriert – Landesverteidigung, die Kontrolle schädlicher Stoffe in Lebensmitteln oder die steuerfinanzierte Förderung privater Bildung –, könnte ich gut leben. Das mögen sinnvolle Aufgaben sein. Aber nicht mit einem Staat, dessen Anteil am Volkseinkommen fünfmal so hoch ist. Dennoch fordern Menschen aus allen politischen Lagern – links, rechts und aus der Mitte – immer wieder dasselbe: Der Staat soll sich noch stärker einmischen.
Eines unserer Lieblingsthemen am Cato Institute, wo ich arbeite, betrifft den Umgang mit Freizeitdrogen. Portugal hat den Konsum solcher Drogen bereits vor langer Zeit entkriminalisiert. War das eine Katastrophe? Nein. Es gab weder einen dramatischen Anstieg noch einen starken Rückgang der Zahl der Abhängigen. Im Grunde hat sich erstaunlich wenig verändert. Der Unterschied besteht darin, dass suchtkranke Menschen heute Hilfe erhalten, anstatt ins Gefängnis zu kommen. Genau das wünschen sich Libertäre. Ich bin keine Anarchistin. Ich möchte einen kleinen, kompetenten, vernünftigen Staat, der erwachsene Menschen auch wie Erwachsene behandelt. Und ich glaube, darin stimmen Sie mir letztlich zu.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.