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Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In the Realm of the Last Man. Zudem schreibt er für Persuasion die Kolumne „Frankly Fukuyama“.
Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Francis Fukuyama darüber, warum das Arbeiten mit den eigenen Händen ein Gegenmittel gegen die Abhängigkeit von großen Tech-Konzernen sein kann, ob KI die praktischen Fähigkeiten verkümmern lässt, die künftige Generationen zum Überleben brauchen, und was Hobbyrobotik mit dem Erfindungsreichtum der Ukraine auf dem Schlachtfeld gemeinsam hat.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Wir haben diese Reihe mit einem persönlichen Einblick begonnen, mit der Geschichte Ihrer Familie und Ihrer Kindheit. Und ich dachte, in gewisser Weise könnten wir sie auch auf einer persönlichen Ebene beenden. Wir werden auch über einige große Themen sprechen, etwa künstliche Intelligenz und darüber, wie schwierig es in heutigen Demokratien ist, Dinge tatsächlich umzusetzen. Aber beides hängt auch mit einigen Ihrer persönlichen Hobbys zusammen, die sehr vielfältig sind und deutlich mehr handwerkliches Geschick erfordern, als ich jedenfalls aufbringen könnte.
Francis Fukuyama: Ja, nun, einer der Gründe, warum ich meine Memoiren schreiben wollte, war tatsächlich, dass ich die Gelegenheit haben wollte, über meine Hobbys zu schreiben. Sie haben im Laufe meines Lebens ungeheuer viel meiner Zeit in Anspruch genommen und sind eigentlich die Dinge, die mich am meisten interessieren – so wie Trump von seinem Ballsaal besessen ist und nicht vom Krieg mit dem Iran. Bei mir spielt sich etwas Vergleichbares ab.
Mounk: Dann erzählen Sie uns doch von einigen dieser Hobbys. Hin und wieder sehe ich Bilder davon auf Ihrem Instagram-Account.
Fukuyama: Ich habe im Laufe der Zeit eine ganze Reihe verschiedener Hobbys ausprobiert. Das wohl beständigste davon war der Möbelbau, mit dem ich angefangen habe, als ich in Virginia lebte und im Außenministerium arbeitete. Dabei musste ich eine ganze Reihe unterschiedlicher Fertigkeiten lernen, und irgendwann habe ich mich an ziemlich anspruchsvolle Projekte gewagt, etwa an Nachbauten von Möbeln im amerikanischen Federal Style. Später verlagerte sich mein Interesse ein wenig – daneben hatte ich schon immer ein Faible für Technik. Seit Mitte der 1990er-Jahre baue ich meine eigenen Computer, meine eigenen PCs. Ich habe meine eigene Software geschrieben. Ich habe angefangen, FPV-Drohnen zu fliegen und so weiter. Es gibt eine ganze Menge Dinge, mit denen ich mich im Laufe der Jahre beschäftigt habe.
Mounk: Auf einige davon möchte ich gleich genauer eingehen. Aber was reizt Sie daran? Ich glaube, meine erste Frage wäre: Viele Schriftsteller und Denker Ihres Ranges gehen völlig im Schreiben und in ihrer Arbeit auf. Bevor wir darauf eingehen, warum gerade ein handwerkliches Hobby und warum gerade diese handwerklichen Hobbys: Hatten Sie schon immer das Bedürfnis, sich mit etwas völlig anderem zu beschäftigen? Haben Sie irgendwann gemerkt, dass Ihnen das guttut oder Sie produktiver macht? Was hat Sie ursprünglich auf den Gedanken gebracht: Ich sollte anfangen, Möbel zu bauen?
Fukuyama: Nun, als Intellektueller produziert man im Grunde nur Worte. Man sitzt vor einem Computerbildschirm, schreibt, hält Vorträge, spricht mit Menschen. Ich wurde Professor, also unterrichte ich. Aber es ist sehr schwer zu wissen, was das konkrete Ergebnis all dessen ist, weil vieles davon auf gewisse Weise sehr abstrakt bleibt. Vielleicht hatte es einen tiefgreifenden Einfluss, aber das wird man letztlich kaum wissen. Wenn man dagegen Betten für seine Kinder baut, wie ich es getan habe, dann schlafen sie darin, und man weiß, dass man tatsächlich etwas Nützliches geschaffen hat. Ich habe vor wahrscheinlich dreißig Jahren einen Küchentisch gebaut, und wir benutzen ihn noch heute jeden Tag. Es hat etwas sehr Befriedigendes, einen materiellen Gegenstand herzustellen, der auf viel unmittelbarere Weise nützlich ist als all das, worüber ich geschrieben oder gesprochen habe. Das war eines meiner Motive.
Mounk: Geht es also vor allem um diese persönliche Befriedigung? Ich habe Hobbys wie Fußballspielen, und seit Kurzem spiele ich auch Poker und solche Dinge. Was das Herstellen von Dingen angeht, mache ich eigentlich nicht viel außer Kochen. Und das macht mir aus einigen derselben Gründe Spaß: Man hat ein sehr konkretes Ergebnis, und noch dazu sehr schnell – ganz anders als beim Schreiben eines Buches. Man nimmt eine Reihe roher Zutaten, und eine Stunde später hat man eine Mahlzeit, die manchmal ein wenig enttäuschend und hoffentlich manchmal köstlich ist. Und das ist sehr befriedigend. Ist es einfach so etwas? Und was halten Sie von den philosophischeren Deutungen – Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten und so weiter? Es gibt ja eine ganze Reihe von Büchern, die darin eine persönliche Tugend sehen, aber zugleich versuchen, aus dem Schaffen mit den eigenen Händen eine Art politische Bedeutung abzuleiten.
Fukuyama: Nun, ich bin mir nicht sicher, ob ich dem irgendeine philosophische Bedeutung zuschreiben würde. Ich glaube allerdings, dass es dabei eine gewisse praktische Dimension gibt, und die hat wirklich mit individueller Autonomie zu tun. Wir leben in einer Welt, die von riesigen Tech-Konzernen beherrscht wird – Meta, X, Apple, Amazon, Google und so weiter – und man wird sehr abhängig von ihnen. Wenn man technisch versiert ist, bedeutet das meist nur, dass man weiß, wie man ihre Software bedient und sein Smartphone benutzt. Aber wirklich tiefer dringt man nicht vor. Ich habe das immer für einen großen Fehler gehalten, weil man verstehen sollte, wie diese Dinge auf einer tieferen Ebene funktionieren, und in der Lage sein sollte, selbst daran herumzubasteln.
Ich hasse zum Beispiel Apple. Ich habe ein iPhone und ein iPad, für die es eigentlich keinen wirklichen Ersatz gibt. Aber was ich an Apple-Produkten hasse, ist, dass sie es einem bewusst unmöglich machen, an ihrer Hardware herumzubasteln. Selbst um einen Apple-Computer zu öffnen, braucht man ein spezielles Werkzeug für Schrauben, die nur Apple verwendet – das Ganze ist nicht modular aufgebaut. PCs dagegen kann man auseinandernehmen. Ich stoße häufig auf dieselben Probleme wie andere Leute: Der Computer funktioniert plötzlich einfach nicht mehr. Bei Apple muss man ihn dann zur Genius Bar bringen, dort nehmen sie ihn mit ins Hinterzimmer und sagen einem, dass es zwei Wochen dauern wird, bis das Ding repariert ist. Meinen Computer nehme ich einfach auseinander. Vor Kurzem musste ich meinen großen PC zu Hause neu aufbauen, weil irgendetwas mit dem Betriebssystem nicht stimmte. Also habe ich im Grunde das ganze Ding auseinandergenommen, das Betriebssystem neu installiert, alles wieder zusammengesetzt – und dann funktionierte er wieder.
Ich glaube, diese Abhängigkeit von Big Tech ist ein Problem für die Gesellschaft insgesamt. Und ich mache mir tatsächlich Sorgen mit Blick auf das kommende KI-Zeitalter, weil wir schon jetzt sehr abhängig von diesen KI-Systemen werden. Ich glaube, mit der Zeit könnten wir eine ganze Generation von Menschen heranziehen, die im Grunde nichts mehr selbst tun kann, wenn sie keinen Zugang zu einer KI hat. Ansätze davon erleben wir bereits. Die meisten jungen Menschen wissen nicht mehr, wie man eine Karte liest – sie sind mit GPS und all den Apps auf ihren Handys aufgewachsen, die sie von einem Ort zum anderen bringen. Nehmen wir an, das globale GNSS-System fällt aus und man hat keinen Zugriff mehr darauf – woher soll man dann wissen, wie man quer durch die Stadt zu einem Freund kommt? Man wird keine Karte dabeihaben, und selbst wenn man eine vor sich hätte, wüsste man nicht, wie man sie liest.
Ich sehe das so: Da spielt eine Art Überlebensinstinkt eine Rolle. Wenn man über Survivalismus nachdenkt, gibt es viele Zustände, in die die Welt zurückfallen könnte. In vielen davon, etwa in Cormac McCarthys Die Straße oder Octavia ButlersDie Parabel vom Sämann-Reihe, kehrt man im Grunde in die Steinzeit zurück, in der man keinerlei Zugang zu Technologie hat – oder vielleicht ist eine Schusswaffe das technologisch Fortgeschrittenste, was einem noch zur Verfügung steht, und wenn man nicht weiß, wie man damit umgeht, kann man sich nicht verteidigen. Auf eine solche Zukunft kann sich niemand vorbereiten. Realistischer ist die Situation, in der sich die Ukrainer nach 2022 wiederfanden, als Russland in ihr Land einmarschierte. Plötzlich standen sie einem sehr viel mächtigeren Gegner gegenüber und mussten sich auf ihren eigenen Einfallsreichtum verlassen. Und es stellte sich heraus, dass sie sehr gut in Dingen wie Robotik und Drohnentechnik sind oder darin, ein Führungs- und Steuerungssystem aufzubauen, mit dem sie all ihre Aktivitäten koordinieren können. Und all das haben sie selbst entwickelt.
Das entspricht ungefähr dem technischen Niveau, auf dem ich mich selbst bewege. Ich weiß, wie man Roboter baut. Ich weiß, wie man Arduinos und Raspberry Pis einsetzt, um Daten von Sensoren aufzunehmen und Servomotoren zu steuern. Ich habe eine ganze Reihe von Robotern gebaut – keine tödlichen, wie es die Ukrainer tun –, aber ich habe ein solides Grundverständnis von all diesen Dingen. Wenn man also in eine Situation gerät, in der man Technologie auf diesem Niveau tatsächlich einsetzen muss, um selbst etwas zu bewerkstelligen, dann kann man das. Deshalb ist Autonomie für mich der entscheidende Punkt.
Mounk: Faszinierend. Ich werde lieber nicht riskieren, bei Ihnen einzubrechen, falls sich einer dieser Roboter doch als tödlicher herausstellt, als Sie behaupten. Welchen Rat würden Sie jemandem geben, der uns gerade zuhört und sagt: Ich hätte sehr gerne ein solches Hobby – ich würde wirklich gerne anfangen, Möbel oder solche Roboter zu bauen –, aber mir fehlt der entsprechende Hintergrund? In meiner Ausbildung jedenfalls wurde zu keinem Zeitpunkt Wert auf solche Fähigkeiten gelegt. Ich hätte vermutlich die Möglichkeit dazu gehabt – ich habe in England studiert, wo man nur ein Fach studiert; es war also nicht wirklich eine Liberal-Arts-Ausbildung. Während meines Promotionsstudiums habe ich versucht, das ein wenig nachzuholen. Hätte ich als Undergraduate in den Vereinigten Staaten studiert, hätte ich Kurse in Robotik oder etwas Ähnlichem belegen können. Aber wenn man das nicht getan hat, wenn man eine ziemlich akademische Ausbildung durchlaufen hat und nicht das Gefühl hat, auf diesem Gebiet besonders viel Erfahrung zu haben – wie fängt man an? Wie entscheidet man, womit man sich beschäftigen will, und wie entwickelt man diese Fähigkeiten?
Fukuyama: Nun, was die Frage angeht, wofür man sich entscheidet, kann ich nicht viel raten, denn das ist eine sehr persönliche Angelegenheit. Aber wenn es darum geht, wie man sich die Fähigkeiten aneignet: YouTube. Ich habe nie einen Kurs in Holzbearbeitung, Robotik oder irgendetwas davon belegt – ich habe mir das alles selbst beigebracht. Mit dem Möbelbau habe ich tatsächlich schon in den 1980er-Jahren angefangen. Damals war es noch das Fernsehen, nicht YouTube – YouTube gab es ja noch nicht. PBS hatte diese langjährige Sendung This Old House, und der Tischler aus This Old House hatte seine eigene Sendung über Möbelbau. Man konnte ihm also dabei zusehen, wie er relativ einfache Tische, Schreibtische und ähnliche Dinge baute. So habe ich angefangen.
Aber YouTube ist einfach unglaublich. Es gibt wohl kein noch so ausgefallenes Hobby auf der Welt, für das man dort nicht eine ganze Reihe von Anleitungsvideos findet. Aus irgendeinem Grund ist dieser visuelle Aspekt enorm wichtig. Ich glaube, bei jedem Hobby, bei dem man materielle Gegenstände bearbeitet, muss man tatsächlich sehen, wie andere Menschen es machen, sonst versteht man kaum, wie es funktioniert. Das gilt für Autoreparaturen, für das Reparieren von Computern und für den Möbelbau. Das ist im Grunde der Weg, den ich gegangen bin.
Mounk: Sie haben KI erwähnt, und ich möchte später in unserem Gespräch noch ausführlicher auf KI als eigenes Thema eingehen. Aber nutzen Sie KI inzwischen auch, wenn Sie auf ein Problem stoßen – wenn Sie einen Roboter nicht repariert bekommen oder das Betriebssystem nicht installiert kriegen? Fragen Sie dann ein KI-Tool: Hey, was mache ich falsch?
Fukuyama: Ja, Claude war dabei sehr hilfreich. Ich musste zum Beispiel ein paar große Datenbanken migrieren. Ich hatte selbst ein Datenbankprogramm in Python geschrieben, was eigentlich ziemlich dumm ist, weil es kein SQL verwendete – also die Structured Query Language, die bei Datenbanken Standard ist. Mir wurde klar, dass ich das Ganze in ein robusteres Open-Source-Produkt überführen musste, und das hätte ich zunächst ohne die Hilfe von ChatGPT und später Claude nicht geschafft. Claude ist wirklich großartig. Ich habe in meinem Leben ziemlich ambitionierte Programme geschrieben – Programme mit mehreren Tausend Zeilen Code –, und irgendwann kam man immer an einen Punkt, an dem man etwas Bestimmtes machen wollte, aber selbst nach dem Lesen des Handbuchs nicht ganz herausfinden konnte, wie man es hinbekommt. Mit Claude Code sagt man heute einfach: Okay, füge einen Button hinzu, der Folgendes macht – und dann macht es das einfach. Man kann das Programm sofort ausführen und sehen, ob es funktioniert oder nicht. Wenn nicht, geht man zurück und sagt: Kannst du das reparieren? Und dann ist man fertig.
Aber daran sieht man auch die Gefahr. Denn vieles muss man gar nicht mehr wirklich selbst können – ich habe einen großen Teil meiner Programmierkenntnisse vergessen, einfach weil ich diese Fähigkeiten nicht mehr brauche. Ich glaube, auf lange Sicht liegen darin durchaus Gefahren.
Mounk: Es ist sehr interessant, wie schnell Fähigkeiten verkümmern, wenn man sie nicht benutzt. Ich frage mich allerdings, ob sie auch schnell wiederkommen, wenn man sie erneut braucht. Bei Sprachen ist das manchmal so. Spanisch zum Beispiel habe ich nie wirklich systematisch gelernt, aber ich spreche mehrere romanische Sprachen und habe mich selbst ein wenig damit beschäftigt. Wenn ich in Spanien bin, kann ich ziemlich schnell wieder ein rudimentäres Spanisch sprechen, und verstehen kann ich es ohnehin recht gut. Wenn ich es eine Weile nicht benutze, verschwindet es dagegen fast völlig. Ich frage mich, ob es bei Fähigkeiten wie dem Programmieren ähnlich ist: Wenn man es im Laufe seines Lebens viel gemacht hat und dann eine Zeit lang nicht mehr, verliert man die Fähigkeit zwar, aber sie kommt auch wieder zurück.
Fukuyama: Nun, bei Software ist das tatsächlich so. Es gab eine Phase in meinem Leben, in der ich virtuelle Möbel gebaut und sie in virtuelle Häuser gestellt habe. Ich habe gelernt, CAD-Software wie AutoCAD zu benutzen, weil ich ab den 1980er-Jahren Zugang zu einer günstigen Bildungsversion hatte. Damit zeichnete ich die Pläne für meine Möbel am Computer, bevor ich sie anschließend aus Holz baute. Dann stellte sich heraus, dass es all diese 3D-Grafikprogramme gibt – etwa das, was früher anders hieß und heute, glaube ich, einfach 3ds Max heißt –, mit denen man tatsächlich ein ganzes Haus bauen kann. Genau das habe ich gemacht. Ich habe ein Haus im georgianischen Stil entworfen – ich baute Möbel im Federal Style, also brauchte ich ein Haus im Kolonialstil. Ich habe das Haus in der Software gebaut, und dann kann man es beleuchten. Man kann also sagen: Wie sieht es an einem frühen Morgen im Hochsommer aus, wenn die Sonne an diesem bestimmten Ort gerade über den Horizont kommt? Das Grafikprogramm zeigt einem dann tatsächlich, wie das Licht durch das Fenster fällt und auf das Möbelstück trifft. Und anschließend kann man ein Video erstellen, in dem man durch das Haus läuft und sieht, wie alles in dieser konkreten Umgebung aussieht.
Das ist eine ziemlich umständliche Art zu sagen, dass ich das heute nicht mehr könnte, weil man wirklich tief in diese hochkomplexe Software eintauchen muss. Es gibt Leute, die praktisch ihr ganzes Leben in Adobe Photoshop oder Premiere verbringen und jeden kleinen Kniff kennen. Aber wenn man eine Weile nicht damit arbeitet, ist man schnell raus und muss sich die Fähigkeiten im Grunde wieder neu aneignen. Insofern gibt es dieses Problem des Verlusts von Fähigkeiten definitiv.
Mounk: Der Verlust von Fähigkeiten ist eine gute Überleitung zu dem Thema, über das ich als Nächstes mit Ihnen sprechen möchte: wie schwierig es heute in den Vereinigten Staaten geworden ist, Dinge zu bauen. Es ist bemerkenswert, wie sehr unsere Fähigkeit nachgelassen hat, reale Dinge zu errichten – oder in gewisser Weise sogar nicht-physische Dinge. Wenn man sich anschaut, wie schnell das Empire State Building gebaut wurde, mit welcher Geschwindigkeit Eisenbahnstrecken durch die Wildnis gezogen wurden, wie rasch Amerika von der Erkenntnis, im Wettlauf ins All zurückzuliegen, dazu kam, einen Menschen auf den Mond zu bringen – oder selbst etwas so Banales wie heute eine Autobahn oder Bahnstrecke in demokratisch regierten Bundesstaaten wie Kalifornien zu bauen.
Fukuyama: Der Verlust industrieller Produktionskapazitäten in den Vereinigten Staaten war keineswegs unausweichlich. Wir entdecken gerade erst die Gefahren, die damit verbunden sind, bei der Herstellung einer ganzen Reihe von Gütern vollständig abhängig zu sein – von Elektroautos bis hin zu kleinen Computertastaturen. All das ist nach Ostasien abgewandert, und das hätte nicht so kommen müssen. Ich würde den Ökonomen dafür einen guten Teil der Schuld geben, denn dieser ganze Outsourcing-Boom wurde im Grunde vom Effizienzdenken der Ökonomen angetrieben: Wenn jemand anders auf der Welt eine Computermaus effizienter zusammensetzen kann als man selbst in Amerika, warum sollte man sie dann nicht einfach dort kaufen?
Was sie nicht verstanden haben, sind die engen Verbindungen zwischen hochqualifizierten Tätigkeiten – etwa einen Computer zu entwerfen oder sehr komplexe Software zu schreiben – und den eher grundlegenden Fähigkeiten, die nötig sind, um daraus tatsächlich ein physisches Produkt zu machen. Dazu gehören komplexe Lieferketten, in denen man gute Beziehungen zu seinen Zulieferern braucht, auch im ganz persönlichen Sinn. Man muss ihnen vermitteln können, was genau man benötigt, und sie müssen in der Lage sein, ihre Produkte entsprechend anzupassen. Es geht aber auch um grundlegende technische Fertigkeiten, denn vieles davon beruht auf einer Form von implizitem Wissen. Und wenn dieses Wissen einmal verloren ist, ist es weg – und nur sehr schwer wiederherzustellen. Jeder, der einmal an einem Motor gearbeitet hat, weiß das. Wenn man versucht, eine festsitzende Schraube etwa an einer Abdeckung zu lösen und zu viel Kraft aufwendet, ruiniert man den Schraubenkopf. Wendet man zu wenig Kraft auf, bekommt man sie nicht los. Das ist einfach eine Frage des Gefühls. Ein guter Mechaniker weiß genau, wie viel Kraft nötig ist. Wenn man viele dieser handwerklichen Fähigkeiten an andere Orte auslagert, lernen die Menschen dort sie – und man merkt zunächst gar nicht, was man selbst verloren hat, weil man viele dieser mechanischen Fähigkeiten dann schlicht nicht mehr reproduzieren kann.
Interessant ist, dass nicht jedes Industrieland diesen Weg gegangen ist. Sowohl Japan als auch Deutschland haben viele ihrer handwerklichen und mechanischen Fähigkeiten deutlich länger bewahrt als die Vereinigten Staaten. In Japan gibt es diese Auszeichnung, die sogenannten „Lebenden Nationalschätze“. Vielleicht hundert Menschen werden dort von der Gesellschaft für besondere Fähigkeiten geehrt. Das können kulturell spezifische Dinge wie die Teezeremonie sein, aber die Auszeichnung geht auch an Facharbeiter in der Metallbearbeitung – also etwa an jemanden, der hochkomplexe Bauteile mit größter Präzision fertigen kann. Solche Fähigkeiten genießen dort gesellschaftliche Anerkennung. Auch Deutschland hat diese Traditionen viel länger bewahrt als die Vereinigten Staaten. Es ist eigentlich bemerkenswert, dass wir in Amerika trotz unserer Demokratie immer noch ein sehr hierarchisches Verständnis von Bildung haben. Es gibt eine scharfe Trennung zwischen dem Wissen derer, die an eine Universität gehen, und dem Wissen derer, die mit ihren Händen arbeiten. Ein wichtiges Zeichen sozialen Aufstiegs besteht gerade darin, nicht mehr mit den Händen arbeiten zu müssen. Andere demokratische Gesellschaften haben meines Erachtens viel stärker verstanden, wie wichtig einige dieser traditionellen handwerklichen Fähigkeiten sind, und ihre Wirtschaft so organisiert, dass sie diese bewahren konnten.
Mounk: Das ist wirklich interessant. Man kann ja ganz unterschiedliche Theorien darüber haben, was diesen Rückgang letztlich antreibt. Über eine haben wir schon gesprochen, auch in der vergangenen Folge: Vetokratie und Bürokratie. Jeder kann gegen ein Projekt klagen, es braucht langwierige Umweltprüfungen, für alles müssen Genehmigungen eingeholt werden und so weiter. Eine andere Erklärung, die Sie gerade anführen, ist der tatsächliche Verlust handwerklicher Fähigkeiten. Der wiederum könnte stärker durch technologischen Wandel, Freihandelsabkommen oder Chinas Beitritt zur WTO verursacht worden sein – das wäre also ein ganz anderes Bündel von Erklärungen. Und dann gibt es noch die Vorstellung, dass es schlicht an einem Mangel an Ehrgeiz liegt. Als JFK in den 1960er-Jahren sagte, wir würden einen Menschen auf den Mond schicken, wurde das im Großen und Ganzen mit großer Begeisterung aufgenommen.
Ich muss dabei an eine Zeile von Tom Lehrer denken, den ich sehr mag – ein großartiger amerikanischer Mathematiker und Pianist, der in den 1960er-Jahren wunderbare satirische Lieder geschrieben hat. In einem Lied über Wernher von Braun, den Nazi-Ingenieur, der später zur NASA ging und am Raumfahrtprogramm mitarbeitete, fragt er sinngemäß: Wer hilft uns dabei, siebzehn Milliarden Dollar oder was auch immer auszugeben, um „irgendeinen Clown“ auf den Mond zu schicken? Und seine Antwort lautet: „gute alte Amerikaner wie Wernher von Braun“. Man sieht also, dass es selbst in den 1960er-Jahren Skepsis gegenüber diesem Projekt gab – warum sollten wir Milliarden Dollar dafür ausgeben, irgendeinen Clown auf den Mond zu schicken? Trotzdem könnte man den Eindruck haben, dass diese Haltung heute stärker verbreitet ist, dass wir als Gesellschaft weniger ambitioniert geworden sind. Wenn man all diese verschiedenen Erklärungsstränge betrachtet: Stehen sie miteinander in Konkurrenz? Ist es von allem etwas? Wie sollten wir darüber nachdenken?
Fukuyama: Ich glaube, es ist tatsächlich von allem etwas. Ein Teil davon hat mit einem großen politischen Wandel zu tun, der in den 1970er- und 1980er-Jahren einsetzte, mit dem Aufstieg von Politikern wie Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Damals veränderte sich grundlegend, wie Amerikaner ihr Verhältnis zur eigenen Regierung sahen. In der Progressive Era Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts und später während des New Deal hatten viele Amerikaner tatsächlich großes Vertrauen in ihre Regierung. Wenn man in den 1930er-Jahren ein ehrgeiziger junger Progressiver war, wollte man für die Roosevelt-Regierung arbeiten und eine Bundesbehörde leiten – etwa den oberen Süden über die Tennessee Valley Authority elektrifizieren, als Ingenieur am Hoover Dam arbeiten oder an einem der anderen großen Infrastrukturprojekte beteiligt sein.
Doch bis in die 1960er-Jahre hinein setzte eine starke Gegenbewegung ein, in deren Zuge viele Amerikaner die Regierung zunehmend selbst als Problem betrachteten. Ronald Reagan brachte das später auf eine prägnante Formel. In seiner Antrittsrede sagte er sinngemäß, die furchteinflößendsten Worte seien: „Ich komme von der Regierung und bin hier, um zu helfen.“
Ein Teil dieser Reaktion war durchaus berechtigt. Robert Moses galt in New York City als Bösewicht, weil er für seine großen, ehrgeizigen Infrastrukturprojekte ganze Viertel niederwalzen ließ. Es gab berechtigte Sorgen darüber, dass viele Regierungsbehörden von Unternehmensinteressen vereinnahmt worden waren, und an all dem war bis zu einem gewissen Grad etwas dran. Aber ich glaube, daraus entstand eine allgemeine Abkehr vom Staat. Und offen gesagt ist der Staat die einzige gesellschaftliche Organisation, die Projekte wie eine Mondlandung überhaupt stemmen kann. Ich glaube, wir leben noch immer mit den Folgen dieses Wandels.
Wenn man heute ein progressiver Mensch ist, dem soziale Gerechtigkeit wichtig ist, und in der vergangenen Generation seinen Abschluss an der Yale oder Stanford Law School gemacht hat, dann geht man nicht zu einer Behörde. Man arbeitet eher für eine gemeinnützige Kanzlei, die den Staat verklagt und ihn daran hindert, bestimmte Dinge zu tun. Das ist eine Verschiebung unserer Ambitionen. Heute gehen wir davon aus, dass der private Sektor alles wirklich Ehrgeizige übernehmen muss. Und offen gesagt leisten private Unternehmen bei Rechenzentren, KI und Ähnlichem tatsächlich Erstaunliches. Aber die Agenda, zum Mars zu fliegen, wird nicht von der Regierung vorangetrieben, sondern von Elon Musk. Wobei er das als privates Unternehmen allein übrigens niemals schaffen wird. Das wird nicht passieren. Es könnte aber passieren, wenn die NASA dieses Ziel klarer verfolgen und der Kongress bereit wäre, sie entsprechend zu finanzieren.
Ich glaube also, all diese Dinge – übermäßige Genehmigungsverfahren, der Verlust von Fähigkeiten und so weiter – sind Teil der Geschichte. Aber darüber liegt noch eine größere Geschichte: die Frage, ob unsere Demokratie überhaupt noch in der Lage ist, sich gemeinsame Ziele vorzustellen und sie dann auch tatsächlich umzusetzen.
Mounk: Das wirkt ein wenig wie ein Henne-Ei-Problem. Die Menschen vertrauen der Regierung nicht, was es für die Regierung sehr schwer macht, etwas zu tun. Gleichzeitig hat die Regierung tatsächlich große Schwierigkeiten, Dinge auf die Reihe zu bekommen – also ist es auch nachvollziehbar, dass die Menschen ihr nicht vertrauen. Elon Musk ist für mich ein gutes Beispiel für eine Regel, die ich über die amerikanische Politik habe: Menschen erfüllen am Ende immer das schlimmste Klischee über sich selbst. Viele seiner Entscheidungen in den vergangenen Jahren finde ich lächerlich und manchmal auch abstoßend. Aber fairerweise muss man sagen: Wenn man sich das Budget der NASA und das anschaut, was sie in der Raumfahrt erreicht hat, und das mit SpaceX vergleicht – das nach dem Börsengang inzwischen ein riesiges Budget hat, aber am Anfang ein ziemlich improvisiertes Unternehmen war – und sieht, wie viel sie technologisch erreicht haben, dann fragt man sich schon: Warum sollte ich der Regierung vertrauen? Gibt es einen Ausweg aus diesem Henne-Ei-Problem?
Fukuyama: Ein Ökonom würde dieses Henne-Ei-Problem als eine Falle in einem Gleichgewicht auf niedrigem Niveau beschreiben: Die Menschen vertrauen der Regierung nicht, sie wollen keine Steuern zahlen, deshalb hat der Staat nicht genügend Einnahmen, um die Dinge zu tun, die er tun möchte, und das wiederum bestätigt die Menschen in ihrer Ansicht, dass die Regierung zu nichts in der Lage ist. In dieser Falle stecken wir eigentlich schon seit den 1980er-Jahren. Dabei ist es wichtig, fair und genau zu benennen, woher ein großer Teil dieses Rückgangs tatsächlich kommt. Das eine Unternehmen von Elon Musk, das wirklich ziemlich spektakulär ist, betrifft die Kapazitäten für Raketenstarts und Starlink, die er aufgebaut hat. Ein großer Teil des Rückgangs liegt nämlich gar nicht bei der NASA oder beim Staat, sondern bei den alteingesessenen Luft- und Raumfahrtkonzernen wie Boeing, das in den vergangenen zehn oder fünfzehn Jahren ein einziges Desaster war.
Fukuyama: Es gab ein Raumfahrzeug, das in einen niedrigen Erdorbit fliegen und Menschen von der Internationalen Raumstation zurückholen konnte, und dafür gab es eine offene Ausschreibung – SpaceX bewarb sich darum, Boeing ebenfalls. Der Boeing Starliner war ein Desaster. Sie flogen eine erfolgreiche Mission zur Raumstation, doch dann gab es eine Fehlfunktion und sie konnten die Astronauten nicht zurückbringen. Also mussten sie sich auf eine Crew-Dragon-Kapsel von SpaceX verlassen, um die Astronauten tatsächlich zu retten. Es steht außer Frage, dass ein innovatives Privatunternehmen, das stärker nach dem Modell des Silicon Valley arbeitet, bessere Leistungen erbringen kann als einer dieser alteingesessenen Hersteller. Und auch das gehört zur Geschichte des amerikanischen Rückgangs. Aber ich glaube dennoch, dass wirklich ehrgeizige Ziele letztlich weiterhin vom Staat selbst gesetzt werden müssen, der die Gesellschaft als Ganzes repräsentiert. Und man braucht den nötigen gesellschaftlichen Rückhalt, um solche Ziele tatsächlich zu erreichen. Zum Mars zu fliegen wird unglaublich teuer sein. Woher soll dieses Geld kommen? Es wird nicht von privaten Investoren kommen, sondern von den Steuerzahlern, die das über eine Behörde wie die NASA finanzieren.
Mounk: Lassen Sie uns etwas grundsätzlicher über künstliche Intelligenz sprechen, auch wenn es natürlich einen direkten Zusammenhang mit unserer Fähigkeit gibt, Dinge zu bauen. Die Optimisten sagen, KI werde es uns ermöglichen, diesen gordischen Knoten zu durchschlagen, und dadurch werde es sehr viel einfacher und billiger, alles Mögliche zu bauen. Ich erinnere mich, dass ich schon 2017 – vielleicht war es auch 2018 – mit Sam Altman in einem Raum saß. Damals wusste ich kaum, wer er war, aber er hatte bereits OpenAI gegründet, das zu jener Zeit noch ein weitgehend unbekanntes Unternehmen war. Er zeigte aus dem Fenster eines schicken Konferenzraums im Silicon Valley und sagte: „In zwei Jahren werden da draußen auf dem Gelände Roboter Häuser bauen.“ Inzwischen sind fast zehn Jahre vergangen, und das ist nicht passiert. Aber es ist offensichtlich, dass es sich um eine transformative Technologie handelt, die uns viele neue Dinge ermöglichen kann.
Gleichzeitig deutet diese Aussage vielleicht auch auf einige der Gründe hin, warum es für KI schwierig sein wird, tatsächlich Dinge zu bauen. Sie hat nicht nur die handwerklichen Fähigkeiten noch nicht erlernt, die nötig wären, um solche Häuser ganz allein zu errichten. Sie dürfte es auch gar nicht, denn irgendwann würde ein Polizist auftauchen, alles stilllegen und sagen: Sie haben keine Baugenehmigung, das hier hat keine Umweltprüfung durchlaufen, was ist mit diesen siebzehn Vorschriften, und bei einem Gebäude dieser Größe müssen außerdem Gewerkschaftsmitglieder vor Ort sein. Was ist also mit diesen Robotern? Kann KI uns dabei helfen, Dinge zu bauen? Und wie müssen wir den Regulierungsstaat neu denken, wenn wir einige der positiven Möglichkeiten der KI tatsächlich nutzen wollen? Ich mache mir auch große Sorgen über ihr negatives Potenzial, aber darüber können wir vielleicht später sprechen.
Fukuyama: Ich glaube, der bislang schwächste Teil der KI-Revolution ist die Schnittstelle zwischen, sagen wir, großen Sprachmodellen und der realen, materiellen Welt. Ein Aspekt davon nimmt wirklich lächerliche und absurde Züge an. Elon Musk hat gerade Zanny Minton Beddoes vom Economist ein Interview gegeben. Sie fragte ihn, was angesichts dieser KI-Revolution in zehn Jahren aus dem Geld werden würde, und er sagte, die Menschen würden kein Geld mehr brauchen, weil jeder alles haben werde, was er wolle. Das ist eine völlig absurde Vorstellung, weil sie die materiellen Voraussetzungen wirtschaftlichen Wachstums vollkommen ausblendet. Das sehen wir gerade an der Schließung der Straße von Hormus: Ein einziger Vorgang bringt im Grunde die gesamte Weltwirtschaft ins Wanken, weil sie keinen Zugang zu einer materiellen Ressource hat – Öl und Gas –, von der sie stark abhängig ist.
Ich glaube wirklich, dass ein großer Teil des spekulativen Überschwangs rund um KI von Menschen angetrieben wird, die sehr intelligent sind, allerdings auf eine ziemlich spezifische Weise – mathematisch intelligent. Sie überschätzen Intelligenz an sich und die Fähigkeit, allein durch Intelligenz sämtliche Probleme lösen zu können. Was sie nicht verstehen, ist, wie diese Intelligenz mit einer Welt voller materieller Beschränkungen zusammenwirkt. Ich habe einmal einen Vortrag eines OpenAI-Ingenieurs gehört, der erklärte, wie KI die weltweite Armut beenden werde, sodass jedes Dorf in jedem Entwicklungsland Zugang zu sauberem Wasser haben könne. Über dieses Thema weiß ich tatsächlich ein wenig – wir behandeln mehrere Fallstudien zur Wasserversorgung in Südasien. Wenn man sich eine südasiatische Stadt wie Dhaka, die Hauptstadt Bangladeschs, anschaut, dann ist das Wissen darüber, wie eine gute Wasserversorgung aussehen sollte, keine Raketenwissenschaft. Die Menschen wissen, wie sie aussehen müsste. Der Grund, warum sie nicht aufgebaut werden kann, sind Wassermafias – kriminelle Banden, die die bestehende Wasserversorgung kontrollieren und sehr viel Geld damit verdienen. Und die Regierung von Bangladesch ist nicht stark genug, um ihnen gegenüber das Recht durchzusetzen. Wie soll eine intelligente Maschine dieses konkrete Problem lösen? Das ist schlicht eine politische Beschränkung, die sich durch noch so viel Intelligenz nicht überwinden lässt. Die intelligente Maschine wird sagen: Mann, das ist wirklich ein ziemlich dummes politisches System. Aber sie wird keine Möglichkeit haben, dieses Problem zu umgehen.
Ich glaube, diese Interaktion mit der materiellen Welt wird der Teil sein, der nur langsam vorankommt. Sie entwickeln Weltmodelle, die es diesen Maschinen ermöglichen sollen, mit der realen Welt zu interagieren. Aber letztlich wird es sehr große Beschränkungen geben – Rohstoffe, ganz einfach die Tragfähigkeit der Erde. Stellen Sie sich vor – wie viele Menschen leben inzwischen auf der Welt, acht Milliarden? Wenn acht Milliarden Menschen anfangen würden, auf amerikanischem Lebensstandard zu leben, wäre die materielle Belastung für die Welt enorm. Das wird einfach nicht passieren. Es wird schlicht nicht passieren. Das ist eine der großen Grenzen, die viele KI-Propheten meiner Meinung nach nicht wirklich ernst nehmen.
Mounk: Auf was für eine Welt steuern wir also zu? Es ist klar, dass KI tiefgreifende Veränderungen mit sich bringen wird – lassen Sie mich das zunächst so fragen: Glauben Sie inzwischen, dass KI die wichtigste Technologie sein wird, an die sich die Menschen erinnern werden, wenn sie auf den Zeitraum von, sagen wir, 1950 bis 2030 zurückblicken? Ich möchte nicht zu weit in die Zukunft greifen, denn wer weiß, was in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren noch kommen wird. Oder glauben Sie, dass KI im Vergleich zum Internet oder vielleicht zu den sozialen Medien, zum Mobilfunk, zum Kabelfernsehen oder zur Erfindung von Kunstdünger in der Landwirtschaft eher unbedeutend erscheinen wird? Letzteres war für die Menschheit schließlich ebenfalls ein gewaltiger technologischer Wendepunkt. Ich versuche gerade spontan, mir andere mögliche Konkurrenten aus diesem Zeitraum zu überlegen.
Fukuyama: Meiner bescheidenen Meinung nach war die größte transformative Technologie überhaupt die sanitäre Versorgung im Haus. Wenn man keine Toilette mit fließendem Wasser hätte, müsste man sein Geschäft in einem Plumpsklo draußen verrichten, und das wäre wirklich, wirklich widerlich. Das wäre mein Kandidat.
Aber, Yascha, eigentlich müsste ich Ihnen diese Frage stellen, schließlich schreiben Sie ein ganzes Buch über dieses Thema. Ich habe angefangen, einen frühen Entwurf davon zu lesen, und ich finde ihn sehr gut. Ich würde Ihnen zustimmen, dass KI zweifellos tiefgreifende Veränderungen mit sich bringen wird. Bei all dem, was ich gerade über die Schwierigkeiten der Interaktion mit der materiellen Welt gesagt habe, darf man nicht vergessen, dass in einer modernen Volkswirtschaft wie der amerikanischen der größte Teil des Wohlstands gar nicht durch die Bearbeitung materieller Dinge entsteht. Er wird von Menschen geschaffen, die vor Computern sitzen und Dienstleistungen erbringen, die weitgehend auf geistiger Arbeit beruhen. Und diese Maschinen werden Menschen tatsächlich ersetzen. Ich glaube, die Auswirkungen werden sehr viel tiefgreifender sein, auch weil es sich um eine Universaltechnologie handelt, die sich in praktisch jedem Bereich einer modernen Volkswirtschaft einsetzen lässt – anders als etwa eine Toilette mit fließendem Wasser, die man nicht unbedingt in jeder Situation braucht.
Ja, ich glaube, die wirtschaftlichen Auswirkungen werden enorm sein. Ich glaube zum Beispiel, dass die Menschen den Verlust von Arbeitsplätzen unterschätzen. Die Bedrohung, die diese Maschinen für Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor darstellen, wird gewaltig sein. Ich glaube, viele der Menschen, die diese Technologie vorantreiben, versuchen, ihre Auswirkungen herunterzuspielen, weil sie sehr vielen Menschen in unserer Gesellschaft die Lebensgrundlage nehmen wird.
Mounk: Lassen Sie mich die Frage mit einer unserer früheren Folgen verbinden. In Das Ende der Geschichte haben Sie argumentiert, dass die liberale Demokratie jenes System von Ideen ist, das den Bestrebungen der Menschen auf unserer historischen Entwicklungsstufe am besten gerecht werden kann und die inneren Widersprüche politischer Systeme besser aufzulösen vermag als ihre ideologischen Konkurrenten. Beruhte all das auf einer bestimmten technologischen Entwicklungsstufe, auf einem bestimmten technologischen Zeitalter? Wenn künstliche Intelligenz unsere Welt grundlegend verändert – wie genau das am Ende auch aussehen mag –, wenn sie aber tatsächlich eine so fundamentale Technologie ist, wie Sie und ich offenbar beide glauben, könnte sie dann die technologischen und letztlich auch die materiellen, wirtschaftlichen und politischen Voraussetzungen für eine Welt liberaler Demokratien untergraben? Und zwar so sehr, dass wir diese Ideologie entweder – womöglich zu unserem Nachteil – aufgeben werden oder dass sie sich derart stark weiterentwickeln und verändern muss, dass wir anfangen sollten, sie anders zu nennen?
Fukuyama: Hier zögere ich ein wenig, mich auf das Terrain zu begeben, das Sie gerade mit Ihrem Buch bearbeiten. Aber ich glaube, dass Technologie in all meinen Schriften über die großen Linien der Geschichte, angefangen mit Das Ende der Geschichte, immer im Zentrum stand. Man kann die bestehende Gesellschaftsordnung anhand ihres technologischen Entwicklungsstands bestimmen. Die Erfindung der Landwirtschaft führt zur Entstehung der ersten Staaten in den Schwemmlandebenen, etwa im Niltal oder in Mesopotamien. Das wiederum führt zu einem gewaltigen Anstieg menschlicher Ungleichheit, weil Staaten hierarchisch organisiert sind und Dinge tun können wie Bevölkerungsgruppen zu versklaven und sie dazu einzusetzen, Werte für die Eliten abzuschöpfen.
Fukuyama: Als ich Das Ende der Geschichte Ende der 1980er- und Anfang der 1990er-Jahre schrieb, glaubte ich, dass wir an der Schwelle zu einer digitalen Revolution standen, die der Demokratie tatsächlich zugutekommen würde. Die frühere industrielle Revolution, die auf Öl und Gas sowie auf Massenproduktion beruhte, hatte dagegen eine gewisse Zentralisierung staatlicher Macht begünstigt – Staaten konnten sich diese Technologien zunutze machen. Das konnte man in der früheren Sowjetunion beobachten. In den 1930er-Jahren war die Sowjetunion die am schnellsten wachsende Volkswirtschaft der Welt, weil Stalin schlicht enorme Mengen an Kapital in den Aufbau fordistischer Fabriken stecken und damit nachahmen konnte, was zuvor in Nordamerika und Europa geschehen war. Damit war er sehr erfolgreich, und es führte zu einer Konzentration von Macht. Wie viele andere glaubte auch ich, dass die Erfindung des Personal Computers und später vielleicht des Smartphones diese Entwicklung umkehren würde, weil Informationen dadurch viel demokratischer zugänglich würden – die Menschen würden selbst Zugang zu Informationen bekommen. Und es stimmt: Die Menschen haben heute Zugang zu sehr viel besseren Informationen. Aber sie haben eben auch Zugang zu schlechten Informationen, weil all die Eliten und Vermittler weggefallen sind, die früher die Glaubwürdigkeit von Informationen überprüften. Genau das haben wir mit dem Aufstieg der sozialen Medien erlebt.
Mit dem Aufstieg der KI scheint mir nun die offensichtlichste unmittelbare Folge zu sein, dass es sich vor allem um eine Technologie handelt, die enorme Skaleneffekte begünstigt. Und ich glaube, viele unserer Probleme hängen genau mit diesen Skaleneffekten zusammen. Der Grund, warum wir diese monströs großen Tech-Konzerne wie Meta und Google haben, ist, dass sie alle auf Software beruhen – und Software lässt sich sehr viel leichter skalieren als beispielsweise industrielle Produktion. Deshalb konnten diese unglaublichen Vermögen entstehen. Bei KI ist es ein wenig anders, weil sie durchaus eine materielle Grundlage hat – man muss diese riesigen Rechenzentren bauen. Aber ich glaube, sie wird enorme Auswirkungen auf Einkommen und Vermögen haben. Denn die Gewinne aus dem Aufbau dieser Systeme werden vor allem den Menschen an der Spitze der Hierarchien jener Unternehmen zufließen, die sie entwickeln. Gleichzeitig wird KI den Menschen in der Mitte ihre Lebensgrundlage entziehen – vielleicht nicht allen am unteren Ende, denn Klempner und Elektriker wird man weiterhin brauchen. Aber all jene, die heute hinter Computern sitzen, werden erleben, wie ihre berufliche Existenzgrundlage verschwindet.
Das ist schlecht für die Demokratie. Eine solche Ungleichheit und Konzentration von Vermögen kann einen Punkt erreichen, an dem selbst der Staat nicht mehr in der Lage ist, ein Gegengewicht zur Macht dieser privaten Unternehmen zu bilden. In einer gewissen Weise befanden wir uns Ende des 19. Jahrhunderts schon einmal in einer ähnlichen Situation, als große Kartelle und Monopole wie der Standard Oil Trust entstanden. Darauf folgte eine politische Gegenbewegung in Form des Kartellrechts: Der Staat machte sich daran, einige dieser großen Macht- und Vermögenskonzentrationen aufzubrechen. Ich glaube, das war ein wichtiger Schritt. Für mich ist keineswegs klar, ob Regierungen in Zukunft noch die Macht haben werden, diese großen Unternehmen tatsächlich zu kontrollieren. Und das finde ich ziemlich beunruhigend.
Mounk: Es gibt eine Sorge, die ich sehr interessant finde und die mich zunächst auch überzeugt hat: dass KI sich als eine Art Ressourcenfluch erweisen könnte, ähnlich wie beim Öl. In der Politikwissenschaft gibt es eine ganze Literatur dazu, warum Russland, Venezuela, Saudi-Arabien und andere Länder sich nicht demokratisiert haben. Ein Teil der Erklärung lautet, dass sie über natürliche Ressourcen verfügen und deshalb weder ihre Bürger besonders gut ausbilden noch dem Durchschnittsbürger besonders viel bieten müssen, weil ihnen der Reichtum aus diesen Ressourcen einfach zufällt. Wenn man von seinen Bürgern nicht viel verlangt, müssen die Bürger im Gegenzug auch nicht viel verlangen. Die Idee ist nun, dass KI, wenn sie es uns ermöglicht, sehr viele Dinge ohne eine große Zahl gewöhnlicher Beschäftigter zu produzieren, eine Art ähnlichen Ressourcenfluch erzeugen könnte. Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied: Ölfelder kann man nicht verlegen. Solange ein Staat seine territoriale Souveränität behält, kann er mehr oder weniger die Bedingungen bestimmen, unter denen dieses Öl genutzt wird. Das ist tatsächlich einer der Gründe, warum manche Länder versucht waren, jene Unternehmen zu enteignen, die am besten wissen, wie man dieses Öl fördert und nutzt, und die Produktion in staatliche Hand zu überführen. Das ist nicht immer gut gegangen, aber es ist zumindest eine mögliche Option. Bei großen KI-Unternehmen ist dagegen unklar, ob Staaten sie daran hindern können, einfach in einen anderen Rechtsraum abzuwandern, wenn sie das wollen. Ich glaube also, dass die Analogie hier an einem wichtigen Punkt nicht trägt.
Ich möchte zum Abschluss noch ein paar grundsätzlichere Fragen stellen. Wenn ich auf Ihr gesamtes Werk zurückblicke, fällt mir auf, dass Sie immer auf die jeweilige Epoche reagiert haben, in der Sie geschrieben haben: der beginnende Zerfall der Sowjetunion, aus dem Das Ende der Geschichte hervorging; der Aufstieg neuer Formen der Biotechnologie, der Sie dazu brachte, über die menschliche Natur nachzudenken; der Irakkrieg und der Versuch des Wiederaufbaus Afghanistans, die Sie zu diesen grundlegenden Fragen über politische Ordnung führten. Aber Sie haben darüber nie oberflächliche Bücher geschrieben, die nur auf die jeweilige Aktualität reagierten. Stattdessen haben Sie diese Entwicklungen zum Ausgangspunkt genommen, um grundsätzliche Fragen zu stellen. Ich weiß nicht, ob Sie das bewusst gemacht haben oder nicht. Aber wie kann ein Sozialwissenschaftler, ein Denker oder ein politischer Theoretiker sich mit den wichtigsten Entwicklungen seiner eigenen Zeit und seiner eigenen Welt auseinandersetzen und dies zugleich so tun, dass wir fünf, fünfzehn, fünfundzwanzig oder fünfunddreißig Jahre später zusammensitzen und über diese Werke sprechen können und sie noch immer relevant sind?
Fukuyama: Nun, ich weiß nicht wirklich, wie die Antwort darauf lautet. Ich glaube, die Art von Hochschulbildung, die wir den Menschen vermitteln, bringt aufstrebende, intelligente Menschen eher dazu, nicht über diese großen Fragen nachzudenken. Belohnt wird eine immer stärkere Spezialisierung – das gilt ganz sicher für die Wissenschaft. So bekommt man eine unbefristete Professur: indem man die Methodik seines jeweiligen Teilgebiets perfekt beherrscht. Menschen, die versuchen, diese Fachgrenzen zu überschreiten und breiter zu denken, werden von uns im Grunde sogar bestraft.
Aber ich glaube schon, dass es notwendig ist. Wenn man die Grundlagen der Wirtschaftstheorie nicht kennt – wenn man nicht einmal den Einführungskurs in Mikroökonomie besucht hat –, wird man über diesen sehr wichtigen Bereich der Politik kaum fundiert sprechen können. Wenn man sich mit Technologie nicht etwas eingehender auskennt, wird man zu manchen dieser Fragen ebenfalls wenig Sinnvolles sagen können. Zur Zeit der Aufklärung, Ende des 18. Jahrhunderts, gab es diese wunderbare Phase, in der jemand wie Diderot oder Hegel – mein Lieblingsphilosoph – tatsächlich noch den Anspruch haben konnte, ein Universalgelehrter zu sein, dessen Wissen die Grenzen zahlreicher Disziplinen überschritt. Das geht heute nicht mehr. Man kann diesem Ideal heute nicht einmal annähernd nahekommen. Den Menschen einfach zu sagen, sie müssten breiter denken, ist deshalb auch kein besonders hilfreicher Rat, weil niemand heute breit genug aufgestellt sein kann.
Ich glaube allerdings, dass es Raum für Menschen geben sollte, die zumindest den Versuch unternehmen. Gerade wirft KI so grundlegende Fragen darüber auf, was es bedeutet, ein Mensch zu sein, was Bewusstsein ist und was das spezifisch Menschliche ausmacht. Das sind wirklich Fragen, die Ingenieure allein nicht beantworten können. Ich weiß auch nicht – das ist jetzt eine ziemlich lange Art, Ihrer Frage auszuweichen, weil ich mir bei der Antwort selbst nicht sicher bin.
Mounk: Nein, ich finde, das ist eine sehr gute Antwort. Meine letzte Frage lautet: Sie haben gerade diese wirklich charmante, kluge und nachdenkliche Autobiografie fertiggestellt. Ich hoffe sehr, dass die Menschen sie lesen werden, In the Realm of the Last Man. Abgesehen von Ihrer Arbeit für American Purpose, Ihren regelmäßigen Beiträgen auf Substack – wer Sie dort noch nicht abonniert hat, sollte auf persuasion.community gehen und dafür sorgen, dass er Franks Kolumne bei American Purpose bekommt – und Ihrem Podcast: Woran werden Sie als Nächstes arbeiten?
Fukuyama: Das ist eine gute Frage. Ich habe vor, meine derzeitige Position in Stanford irgendwann aufzugeben – ich weiß noch nicht genau, wann das sein wird. Wahrscheinlich werde ich dann anfangen, mich ernsthafter einigen der Hobbys zu widmen, über die wir gesprochen haben und für die ich bislang einfach nicht genügend Zeit hatte. Eine Sache, mit der ich mich in letzter Zeit beschäftigt habe, sind 4K-Videos im Steampunk-Stil, die man überall auf YouTube findet. Die Leute nutzen KI, um diese unglaublich schönen Visionen einer Zukunft zu erschaffen. Steampunk ist ja eine Art Retro-Ästhetik, bei der historische Elemente miteinander kombiniert werden – man hat dann etwa barocke Verzierungen auf einem Raumschiff –, und all das wird am Computer erstellt. Ich würde sehr gerne herausfinden, wie ich so etwas selbst machen kann, denn offensichtlich ist es gar nicht so schwierig. Ich habe Claude tatsächlich schon gefragt, wie man dabei vorgeht, und es sagt einem dann: Nun, Sie müssen dieses Programm benutzen und jenes Programm und so weiter. Ich habe im Moment einfach nicht die Zeit, mich damit zu beschäftigen. Es wird keine große gesellschaftliche Bedeutung haben, wenn ich mir selbst beibringe, wie man so etwas macht. Aber ich glaube, für mich persönlich wäre es sehr befriedigend.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.
Danke für dieses sehr interessante und kluge Gespräch!