Die Epochen Francis Fukuyamas: Die menschliche Natur
Yascha Mounk und Francis Fukuyama diskutieren, warum am Anfang jeder politischen Theorie die Frage stehen muss, was den Menschen ausmacht.
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Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In the Realm of the Last Man. Zudem schreibt er für Persuasion die Kolumne „Frankly Fukuyama“.
Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Francis Fukuyama darüber, warum die menschliche Natur für Fukuyamas politisches Denken seit jeher eine so zentrale Rolle spielt, was uns die moderne Evolutionsbiologie und Anthropologie über den Mythos eines ursprünglichen Individualismus lehren und ob der Mensch im Kern eher als soziales oder als eigennütziges Wesen zu verstehen ist.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Was wir in diesem Teil unseres Gesprächs besprechen wollen, bezieht sich insbesondere auf zwei Ihrer Bücher, zugleich aber auch auf Themen, die Ihr gesamtes Werk durchziehen – nämlich auf die Rolle, die die menschliche Natur für unser Verständnis der sozialen Welt spielt. Zunächst einmal scheint mir etwas ungewöhnlich daran, dass ein bedeutender Gesellschaftstheoretiker des späten 20. und frühen 21. Jahrhunderts der menschlichen Natur überhaupt eine so große Bedeutung beimisst. Ein großer Teil der Gesellschaftstheorie des 20. Jahrhunderts ging von der Annahme aus, dass es so etwas wie eine menschliche Natur eigentlich gar nicht gibt und dass jeder Verweis darauf bestenfalls fehlgeleitet und schlimmstenfalls gefährlich ist. Warum müssen wir uns Ihrer Ansicht nach, wenn wir darüber nachdenken, welche Formen von Politik möglich sind und welche wir anstreben sollten, auf eine bestimmte Vorstellung von der menschlichen Natur stützen?
Francis Fukuyama: Nun, ich glaube, darauf gibt es mehrere Antworten. Historisch lässt sich die Entwicklung moderner politischer Theorien darüber, wie eine gerechte Gesellschaft aussehen sollte, nicht verstehen, ohne die menschliche Natur zu berücksichtigen, denn viele Philosophen der Vergangenheit gründeten ihre Theorien auf eine konkrete Vorstellung von ihr. Die andere Antwort ist eher eine Frage des gesunden Menschenverstands: Es gibt bestimmte menschliche Fähigkeiten und Eigenschaften, die mir nicht nur als einzigartig menschlich erscheinen, sondern als Kern dessen, was wir unter unserem Menschsein verstehen. Den Versuch, die Existenz dieses Kerns menschlicher Fähigkeiten zu leugnen, finde ich schlicht ein wenig absurd. Ich glaube, nur Akademiker können sich davon überzeugen, dass alles bloß sozial konstruiert ist. Bei vielen Diskussionen fällt mir auf, dass Menschen ganz selbstverständlich sagen: Nun, das liegt eben in der menschlichen Natur – jemand ist gierig oder gewalttätig oder Ähnliches. Ich glaube, die meisten Menschen gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass wir in einer Welt leben, die von bestimmten Eigenschaften geprägt ist, die wir als menschliche Natur bezeichnen.
Mounk: Das wäre also ein Argument dafür, warum wir überhaupt eine Vorstellung von der menschlichen Natur brauchen. Aber wie gelangen wir zu einer solchen Vorstellung? Offensichtlich wurden in der Vergangenheit Behauptungen über die menschliche Natur aufgestellt, die sich als völlig falsch erwiesen haben. Man hätte zum Beispiel sagen können, Frauen seien von Natur aus fürsorglich und deshalb zu intellektueller Arbeit nicht fähig. Das hat sich glücklicherweise als falsch erwiesen. Wie können wir also über die menschliche Natur so sprechen, dass wir unserer Biologie, also den biologischen Wesen, die wir sind, gerecht werden, ohne dabei die kulturellen Annahmen einer bestimmten Zeit zu etwas Unantastbarem zu erklären und zu behaupten, sie seien schlicht natürlich und unveränderlich und gehörten deshalb zum Wesenskern unserer Spezies?
Fukuyama: Nun, hier sind die modernen Naturwissenschaften tatsächlich eine große Hilfe, denn wir wissen heute sehr viel mehr darüber, worauf die menschliche Natur beruhen könnte, als noch vor hundert Jahren. Das beginnt mit unserem Verständnis davon, welche Rolle das Genom, also die DNA, dabei spielt, bestimmte Merkmale jeder existierenden Spezies zu kodieren – einschließlich des Menschen. Dieses Wissen hat tatsächlich dazu beigetragen, einige naivere Vorstellungen von der menschlichen Natur zu widerlegen, wie sie typischerweise von Konservativen vertreten wurden. Am deutlichsten zeigt sich das bei den Geschlechterrollen. Es gab sehr feste Überzeugungen darüber, welche Rollen Frauen und Männer einnehmen und was Frauen können oder nicht können, die auf einer Art impliziter Theorie der menschlichen Natur beruhten. Inzwischen verfügen wir über sehr viel mehr empirische Erkenntnisse, die diese Vorstellungen größtenteils widerlegen. Allerdings ist es äußerst schwierig, von unserem Verständnis der DNA auf konkretes Verhalten zu schließen. Stattdessen verfügen wir über eine Vielzahl empirischer Studien aus unterschiedlichen Disziplinen, etwa der Humanpsychologie und der vergleichenden Anthropologie. Wir wissen zum Beispiel, dass viele menschliche Verhaltensweisen ihre Wurzeln im Verhalten von Primaten haben, und darüber wissen wir heute sehr viel mehr. Wir gehen davon aus, dass es im Verlauf der Evolution, in der sich einige Lebewesen zu Schimpansen und andere zu Menschen entwickelten, eine gewisse Kontinuität gegeben haben muss. All das geht auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück, der bestimmte Merkmale besaß, die moderne Menschen und moderne Schimpansen miteinander teilen. Es gibt also zahlreiche Quellen für unser Wissen darüber, was natürlich sein könnte und was lediglich sozial konstruiert oder kulturell bedingt ist.
Mounk: Wir können uns also einige unserer nahen tierischen Verwandten ansehen und untersuchen, was wir offenbar mit anderen Primaten gemeinsam haben. Wir können betrachten, was bei Menschen über die gesamte überlieferte Geschichte hinweg oder in vielen verschiedenen Gesellschaften der Gegenwart konstant zu sein scheint. Und wir können die Evolution als eine Art Wegweiser dafür nutzen, welche Fähigkeiten wir im Laufe der Zeit entwickelt haben könnten. Wenn wir diese drei Dinge zusammennehmen: Wie sieht dann Ihre Vorstellung von der menschlichen Natur aus? Was steht Ihrer Ansicht nach im Kern dessen, was uns als Lebewesen ausmacht? Und inwiefern verleiht uns das eine so große Anpassungsfähigkeit? Eine der bemerkenswertesten Eigenschaften des Menschen ist schließlich, wie anpassungsfähig er sich unter ganz unterschiedlichen klimatischen Bedingungen und Lebensformen erwiesen hat. Menschen haben sehr unterschiedliche Formen politischer und wirtschaftlicher Selbstorganisation entwickelt und zu verschiedenen Zeiten völlig unterschiedliche Werte angenommen. Was bleibt Ihrer Ansicht nach bei all diesen Unterschieden konstant, was bleibt tatsächlich immer gleich?
Fukuyama: Nun, anstatt zu versuchen, eine derart gewaltige Frage auf einmal zu beantworten, würde ich sie lieber Stück für Stück angehen und dabei ein wenig auf die Ideengeschichte dieser Konzepte eingehen. Eine der großen Kontroversen der politischen Theorie dreht sich um den Individualismus. Sind Menschen von Natur aus zunächst einmal Individuen, die sich vor allem um ihr eigenes Wohlergehen kümmern? Oder sind sie stärker sozial orientierte Wesen, die von Natur aus in Gemeinschaften leben, gemeinsame Normen teilen und sich als Mitglieder sozialer Gruppen verhalten wollen? Das war eine der großen Trennlinien im politischen Denken, denn frühe liberale Denker wie Thomas Hobbes, John Locke oder Jean-Jacques Rousseau gingen von einem ursprünglichen Naturzustand aus, womit sie letztlich die menschliche Natur meinten. Der Naturzustand ist in dieser Erzählung schlicht eine Metapher für die menschliche Natur. Sie versuchten herauszufinden, was auf Gewohnheit beruht und was von Natur aus gegeben ist. Diese frühen liberalen Theoretiker nahmen an, dass die grundlegendsten Eigenschaften des Menschen individueller Natur seien: Man kümmert sich um das eigene materielle Wohlergehen und vielleicht noch ein wenig um das seiner Familie. Bei Locke war selbst die Familie gewissermaßen nur eine Folge davon, dass Menschen ihren eigenen Nutzen maximieren wollten.
Mounk: Natürlich waren sie sich untereinander keineswegs darüber einig, wie diese menschliche Natur aussah. Vor allem jemand wie Thomas Hobbes glaubte, dass der individuelle Wunsch, zuallererst zu überleben, aber auch nach einer Form von Ruhm zu streben, den Naturzustand bestimmte. Deshalb führte dieser Zustand recht schnell – ohne dass irgendjemand böse sein musste – zu einem Leben, das elend, brutal und kurz war: weil er uns in Konkurrenz zueinander brachte und wir den Staat brauchten, um diese Konkurrenz zu beherrschen und eine Art sozialen Frieden herzustellen. Bei jemandem wie Jean-Jacques Rousseau war es dagegen genau umgekehrt. Vor der Zivilisation, vor der Gesellschaft, vor der Politik waren die Menschen in gewisser Weise altruistisch, und erst all die Übel der Gesellschaft verdarben im weiteren Verlauf unsere Natur.
Fukuyama: Nun, bei Jean-Jacques Rousseau ging das sogar noch weiter. Er glaubte, dass Individuen von Natur aus einzelgängerisch, scheu und glücklich seien und dass sie erst, als sie begannen, in Gesellschaft zusammenzuleben, sich miteinander zu vergleichen, Neid zu empfinden und sich dadurch selbst zutiefst unglücklich zu machen. Sie haben also sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was die menschliche Natur ist. Gemeinsam ist ihnen jedoch der Glaube an den Individualismus – die Vorstellung, dass man die Motive des Einzelnen untersuchen muss. Diese Annahme steckt auch in der modernen neoklassischen Ökonomie, denn eine grundlegende Prämisse der ökonomischen Modelle, die man in einem Einführungskurs in Mikroökonomie lernt, lautet, dass Menschen rationale Nutzenmaximierer sind. Das bedeutet, dass sie in erster Linie an ihren eigenen Nutzen denken – wobei mit Nutzen größtenteils materielle Interessen und nicht altruistische Bestrebungen gemeint sind. Die menschliche Natur kehrt also auf ganz unterschiedliche Weise in unserem Denken über die heutige Welt wieder. Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist die Vorstellung eines ursprünglichen Individualismus. Sie haben recht, dass Hobbes, Locke und Rousseau sehr unterschiedliche Vorstellungen davon hatten, wie diese Individuen beschaffen waren. Doch sie alle gingen von derselben Annahme aus: dass wir zunächst als Individuen existieren und erst im Laufe der Zeit zur Gesellschaft finden und dass Gesellschaft eine Art künstliches Gebilde ist, ein Gesellschaftsvertrag, auf den sich Menschen einigen, weil sie einen Weg aus dem Naturzustand finden wollen.
Mounk: Ich verstehe, worauf Sie hinauswollen. Das widerspricht tatsächlich dem, was die historischen Erkenntnisse nahelegen.
Fukuyama: Ja, rückblickend halte ich diese Vorstellung für völlig falsch. Dazu haben viele unterschiedliche Forschungsfelder beigetragen: die vergleichende Anthropologie, die Primatologie – und sie zeigen, dass es nie eine Phase eines ursprünglichen Individualismus gegeben hat. Schon gar nicht in der Form, wie Rousseau sie beschrieben hat. Menschen haben immer in Gruppen gelebt und verfügten stets über ausgeprägte natürliche Fähigkeiten, um das Leben in Gemeinschaft zu bewältigen. Die gesamte Evolutionspsychologie liefert im Grunde eine evolutionäre Erklärung dafür, wie sich diese Fähigkeiten im menschlichen Genom verankert haben, weil Kooperation schon lange vor der Entstehung des modernen Menschen notwendig war. Die Fähigkeit, mit anderen Mitgliedern derselben Spezies zusammenzuarbeiten, verschaffte einen natürlichen Vorteil, und das ist sehr tief in uns verankert. Wenn Sie mich also fragen, wie meine Vorstellung von der menschlichen Natur aussieht, würde ich sagen: Etwas wie der moderne Individualismus ist meiner Ansicht nach tatsächlich historisch bedingt. Er ist weder für die meisten heutigen noch für die meisten historischen Gesellschaften charakteristisch. Er entwickelt sich unter bestimmten Bedingungen, in einer bestimmten Region der Welt und über einen längeren Zeitraum hinweg. Aber diese Form des Individualismus ist nicht natürlich. Und das hat erhebliche politische Konsequenzen, denn viele Libertäre und Menschen auf der politischen Rechten hängen sehr an dieser individualistischen Erzählung, während viele Menschen auf der Linken an ihre soziale Variante glauben. Doch selbst dort gibt es Meinungsverschiedenheiten: Man kann glauben, dass der soziale Mensch vor allem Mitglied einer großen, staatlich organisierten Gesellschaft ist, oder man kann glauben, dass er sich grundsätzlich viel stärker an Freunden und Familie orientiert. Über all diese Fragen kann uns die moderne Anthropologie sehr viel sagen.
Mounk: Es gibt ein interessantes Argument eines Biologen, wonach Menschen von Natur aus gewissermaßen semi-monogam sind. Wenn man sich die monogamen Arten auf der Welt ansieht und die sehr viel größere Zahl nicht-monogamer Arten und dann eine ganze Reihe ihrer körperlichen Merkmale betrachtet, liegt der Mensch irgendwo dazwischen. Das könnte erklären, warum die Frage von Monogamie oder Nicht-Monogamie, von Liebe und Romantik, Ehe und Verrat in der menschlichen Literatur eine so zentrale Rolle spielt. Könnte man analog dazu sagen, dass der Mensch eine semi-individualistische Spezies ist? Wenn man zu den frühesten Mythen und Erzählungen der Menschheit zurückgeht – Die Odyssee ist wegen eines neuen Films gerade wieder in aller Munde –, handeln sie sehr häufig vom Ringen des Einzelnen mit und gegen die Gesellschaft. Antigone ist dafür natürlich das prägnanteste Beispiel. Wir haben uns in kleinen Gruppen entwickelt, und unsere Zugehörigkeit zu Gruppen war schon immer ein wesentlicher Bestandteil sowohl unserer sozialen Realität als auch unseres Erfolgs. Wer nicht in der Lage war, mit anderen zusammenzuarbeiten, hatte vermutlich kaum Chancen zu überleben und sich fortzupflanzen. Aber zugleich gibt es immer auch eine Form von Individualität und Individualismus, die uns zweifellos von Schafen oder Lemmingen unterscheidet.
Fukuyama: Ja, ich glaube, sobald man sich ernsthaft mit den empirischen Erkenntnissen über die menschliche Natur beschäftigt, stellt man schnell fest, wie kompliziert sie ist. Zu sagen, dass Menschen tief verwurzelte soziale Instinkte besitzen, ist nur ein Teil der Geschichte. Sie haben recht, dass Menschen zugleich Individuen sind, die – wie Ökonomen sagen würden – individuelle Präferenzen haben und bestimmte Dinge anderen vorziehen. In jedem Menschen besteht außerdem eine Spannung zwischen dieser Art von individuellem Eigennutz und dem Wunsch, sich sozialen Gruppen anzupassen. Aber insgesamt lässt sich die Vorstellung, dass wir zutiefst und grundsätzlich individualistische Wesen sind, angesichts der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaften nur schwer aufrechterhalten.
Was die Frage der Monogamie betrifft, ist die Sache kompliziert, und man gerät dabei sehr schnell auf heikles Terrain, denn viele Evolutionspsychologen haben argumentiert, dass sich die Fortpflanzungsstrategien von Männern und Frauen stark unterscheiden. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wo uns neue Erkenntnisquellen zur Verfügung stehen. Das grundlegende Argument, das Evolutionspsychologen in den 1970er- und 1980er-Jahren vorbrachten, lautete, dass Männer schlicht eher zu Promiskuität neigten als Frauen, weil jeder versucht, die Wahrscheinlichkeit zu maximieren, seine Gene an die nächste Generation weiterzugeben. Für einen Mann bestand der einfachste Weg darin, mit vielen Frauen Sex zu haben. Für Frauen bestand der Weg dagegen darin, sich um den eigenen Nachwuchs zu kümmern, was viel Zeit und Mühe erforderte – deutlich mehr als bei anderen Arten. Deshalb mussten Frauen bei der Wahl ihrer Partner sehr viel selektiver sein, weil sie bei der Aufzucht ihres Nachwuchses Unterstützung brauchten.
Nun habe ich gerade mit einem befreundeten Biologen gesprochen, der mich darauf hingewiesen hat, dass dieses Muster mit wenigen Ausnahmen bei praktisch allen Arten vorkommt, die sich sexuell fortpflanzen. Bei diesen Ausnahmen handelt es sich um Arten, bei denen sich das Männchen evolutionär so entwickelt hat, dass es deutlich mehr Zeit mit der Versorgung des Nachwuchses verbringt als das Weibchen. Und tatsächlich sind dort die Rollen vertauscht: Bei diesen Arten sind die Männchen bei der Partnerwahl sehr viel wählerischer und die Weibchen deutlich weniger. Das beweist die Theorie natürlich noch nicht vollständig. Aber mir scheint, dass es einen biologischen Grund geben muss, wenn etwas bei sehr vielen unterschiedlichen Arten unverändert auftritt. Denn vermutlich treffen diese einfachen mehrzelligen Lebewesen keine bewussten individuellen Entscheidungen für sich selbst.
Mounk: Mir fällt auf, wie skeptisch Sie gegenüber der Vorstellung sind, dass Menschen individualistisch seien – oder zumindest gegenüber einigen der Arten und Weisen, wie Theoretiker den Menschen als individualistisches Wesen verstanden haben. Wie Sie bereits gesagt haben, betonen philosophische Liberale häufig den Individualismus, während die Kritiker des philosophischen Liberalismus einwenden, dies sei in Wahrheit eine abstrakte und fehlgeleitete Vorstellung und wir würden vielmehr durch die Gemeinschaften geprägt, denen wir angehören. Das ist tatsächlich eine der interessanten Gemeinsamkeiten postliberaler Kritiker auf der Rechten wie auf der Linken.
Wenn man an Zohran Mamdani denkt, der in seiner Antrittsrede in New York von den Freuden des Kollektivismus sprach, oder an jemanden wie Sohrab Ahmari, der in einer früheren Folge dieses Podcasts behauptete, Liberale seien geradezu besessen von Autonomie, und genau das sei ihr Problem, weshalb wir Gemeinschaft sehr viel stärker wertschätzen sollten – wie bringen Sie diese beiden Dinge miteinander in Einklang? Warum ist der Liberalismus die richtige politische Ordnungsphilosophie für den Menschen, obwohl wir von Natur aus gar nicht in dem Sinne Individualisten sind, wie Denker von Thomas Hobbes bis John Rawls vielleicht angenommen haben?
Fukuyama: Nun, eine Antwort darauf lautet, dass ein weiterer Bestandteil der menschlichen Natur unsere große Formbarkeit und Anpassungsfähigkeit ist. Selbst wenn uns unsere Gene und unsere Biologie bestimmte Neigungen mitgeben, können Menschen diese überwinden, und das tun wir auf ganz unterschiedliche Weise. Genau deshalb haben wir Kultur: Das Rohmaterial der menschlichen Natur führt häufig zu sehr schlechten Ergebnissen. Das offensichtlichste Beispiel ist Gewalt.
Die frühen Liberalen hatten mit ihrer Vorstellung vom Gesellschaftsvertrag in gewisser Hinsicht recht. Denn in menschlichen Gesellschaften entstehen typischerweise kulturelle Regeln, die bestimmte, sehr gefährliche Verhaltensweisen der einzelnen Mitglieder einer Gruppe einschränken. Beim Individualismus zeigt sich nun, dass er für die wirtschaftliche Entwicklung äußerst nützlich ist. Wenn man Einzelnen erlaubt, selbst darüber zu entscheiden, was sie kaufen, was sie herstellen oder welche Art von Unternehmen sie gründen wollen, wird eine Gesellschaft am Ende sehr viel wohlhabender, als wenn alles in einer Form des Kollektivismus gefangen bleibt.
Es gibt Gesellschaften, die auf dem beruhen, was Anthropologen als segmentäre Abstammungsgruppen bezeichnen und was andere, etwas ungenau, Stämme nennen. Dort kann man praktisch nichts an jemanden verkaufen, der nicht zur eigenen Verwandtschaft gehört. Wenn Sie vor zwei Geschäften stehen, Ihr Cousin das eine besitzt und Sie im anderen einkaufen, weil es dort günstiger ist, wird Ihre gesamte Verwandtschaft wütend auf Sie sein und erheblichen sozialen Druck auf Sie ausüben, bei Ihrem Cousin einzukaufen.
Moderne Marktwirtschaften sind bei wirtschaftlichen Entscheidungen tatsächlich auf eine Form von Individualismus angewiesen, bei der man familiäre Bindungen hinter sich lassen muss. Wenn Sie eine Bürokratie führen wollen und sie ausschließlich mit Ihren Verwandten besetzen – mit Ihrem Schwager, Ihrem Schwiegersohn, während auch noch sämtliche Diplomaten irgendwie mit Ihnen verwandt sind –, werden Sie kein erfolgreiches Land haben. Ganz anders sieht es aus, wenn Sie Menschen nach dem gewissermaßen unnatürlichen Prinzip auswählen, dass Leistung belohnt werden sollte. Darin liegt eine der Spannungen moderner Politik: Gute Regierungsführung ist auf Meritokratie und darauf angewiesen, diese sozialen Bindungen zu durchbrechen, also den qualifizierten Einzelnen dem Verwandten oder Freund vorzuziehen. Gleichzeitig verspüren Menschen einen starken Wunsch, sich an Familie und Freunde zu halten.
Das ist eine der Spannungen, über die ich in meinen Büchern über politische Ordnung schreibe: Die materiellen Erfordernisse einer modernen Gesellschaft stehen einigen sehr grundlegenden menschlichen Neigungen entgegen. Aber weil Menschen anpassungsfähig sind, können wir sagen: Gut, ich entscheide mich für die qualifizierteste Person und nicht für meinen Cousin.
Mounk: Das ist ein hervorragender Cliffhanger für eine künftige Folge von Francis Fukuyamas „Eras Tour“, denn ich möchte unbedingt sicherstellen, dass wir der zweibändigen Reihe über politische Ordnung ein eigenes ausführliches Gespräch widmen.
Ihre Darstellung hier ist wirklich interessant. Häufig gehen wir davon aus, dass Liberale eine bestimmte Anthropologie haben, also eine Vorstellung von der menschlichen Natur, der zufolge wir von Natur aus Individuen sind und schon Individuen waren, bevor wir in eine politische Gesellschaft eintraten. Deshalb sollten diese politischen Gesellschaften unsere individualistische Natur respektieren und ihr Rechnung tragen, indem sie uns das Recht geben, zu sagen, was wir wollen, unseren Glauben frei auszuüben, uns mit wem auch immer wir wollen zu versammeln und so weiter.
Sie sagen gewissermaßen etwas sehr viel Interessanteres: Menschen sind von Natur aus nicht individualistisch, doch das hat einige sehr problematische Folgen. Wenn wir alles durch die Brille unseres Clans betrachten, erschwert das wirtschaftliche Entwicklung erheblich. Denn dann kaufen wir nicht das bessere und günstigere Produkt, sondern das Produkt unseres entfernten Cousins – weil wir andernfalls aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Und wir werden auch keine unpersönliche staatliche Bürokratie haben, die Menschen staatliche Leistungen gewährt oder sie einsperrt, je nachdem, was sie getan und ob sie sich an die Regeln gehalten haben. Stattdessen hängt alles davon ab, ob sie mit den richtigen Leuten verwandt sind. Unter solchen Bedingungen wird es sehr schwierig, Rechtsstaatlichkeit und all jene Institutionen zu schaffen, die enorme Vorteile mit sich bringen. In gewisser Hinsicht brauchen wir also eine individualistische Ordnung, um die negativen Seiten unserer kollektiven Natur einzuhegen.
Man kann denselben Gedanken auch anders formulieren. Ich verbinde diese Sichtweise mit Jonathan Haidt, glaube aber, dass sie auf eine sehr viel ältere Tradition zurückgeht: Wir sind von Natur aus Stammeswesen, und darin liegt ein Potenzial für politische Gewalt. Gegenüber Menschen, die wir als Teil unserer eigenen Gruppe betrachten, verhalten wir uns häufig mutig und sogar altruistisch. Gegenüber Menschen, die wir der Fremdgruppe zurechnen, können wir dagegen sehr häufig grausam, ungerecht und sogar gewalttätig sein. Ein Teil des Anspruchs einer guten Gesellschaft – sei es durch individuelle Rechte, die der Staat schützt, oder durch eine Form des liberalen Nationalismus, der den Kreis derjenigen erweitert, die zur eigenen Gruppe zählen – besteht gerade darin, sich dieser Natur entgegenzustellen. Ist das eine andere Formulierung dessen, was Sie gesagt haben? Ist es ein dritter Aspekt Ihres Arguments? Oder widersprechen Sie Haidt und dieser Denktradition?
Fukuyama: Die soziale Natur des Menschen hat verschiedene Aspekte. Derjenige, den ich in meinen Büchern über politische Ordnung hervorgehoben habe, betrifft Freunde und Familie, und dazu gibt es eine bestimmte Tradition innerhalb der Biologie. William Hamilton war der Wissenschaftler, der das Konzept der inklusiven Fitness formulierte: Wir verhalten uns anderen gegenüber in dem Maße altruistisch, wie viele Gene wir mit ihnen teilen. Das erklärt im Grunde den Nepotismus, also warum wir genetische Verwandte bevorzugen. Robert Trivers, der erst vor relativ kurzer Zeit verstorben ist, entwickelte die Theorie des reziproken Altruismus. Ihr zufolge haben Menschen im Laufe der Evolution die Fähigkeit entwickelt, wechselseitige Beziehungen zu anderen Menschen aufzubauen, die auf dem Austausch von Gaben und der Erfahrung gegenseitiger Unterstützung beruhen. Das zeigt im Grunde, dass Freunde und Familie eine sehr natürliche Form menschlicher Sozialität darstellen.
Es stimmt absolut, dass eine Gesellschaft sehr begrenzt bleibt, wenn alles von Freunden und Familie abhängt. In Jäger-und-Sammler-Gesellschaften und bestimmten Formen von Stammesgesellschaften funktioniert das. Aber sobald man einen Staat oder irgendeine andere Ordnung schaffen will, die über den Kreis der Menschen hinausgeht, von denen man weiß, dass man mit ihnen verwandt ist, wird es zu einer erheblichen Belastung. Deshalb muss man unpersönliche Institutionen schaffen. Das ist eines der großen Themen, das sich durch mehrere meiner Bücher zieht, angefangen mit Trust bis hin zu den Büchern über politische Ordnung: Wenn man eine moderne Gesellschaft entwickeln will, muss man über die Familie beziehungsweise diesen uns von Natur aus vertrauten Kreis aus Freunden und Familie hinausgehen. In gewisser Weise sind alle politischen Ordnungen bis zu einem gewissen Grad unnatürlich, denn sie verlangen von uns, die kompetenteste Person oder den besten General auszuwählen und nicht jemanden, mit dem wir seit Jahren trinken gehen. Das ist der eine Aspekt.
Der andere Aspekt der menschlichen Sozialität ist in gewisser Weise gefährlicher. Er betrifft unsere Neigung, uns in sehr viel größeren Gruppen an Normen zu halten, uns der Autorität eines einzelnen Anführers unterzuordnen und darin Sicherheit und Geborgenheit zu finden. Das geht über die Familie hinaus. Darin liegt letztlich die Grundlage des modernen Nationalismus oder ethnischer Zugehörigkeit. Ethnizität ist gewissermaßen eine fiktive Form von Verwandtschaft, denn Menschen derselben ethnischen Gruppe mögen vor hundert Generationen einmal miteinander verwandt gewesen sein, tatsächlich sind sie heute aber keine genetischen Verwandten mehr. Dennoch betrachten sie sich als Teil einer größeren, homogenen Gruppe und sind durchaus bereit, sich der Autorität derjenigen unterzuordnen, die diese große Gruppe führen.
Sowohl im kleinen Kreis von Freunden und Familie als auch auf der großen Ebene von Phänomenen wie dem Nationalismus gibt es also diesen menschlichen Instinkt, sich sozialen Normen anzupassen, die auf ganz unterschiedlichen Ebenen entstehen. Darin liegt einerseits die Stärke der menschlichen Spezies – wenn man fragt, warum der Mensch die Welt so stark dominieren konnte, dann liegt das an dieser Fähigkeit zur sozialen Kooperation. Andererseits ist genau diese Fähigkeit auch auf höchst destruktive Weise wirksam geworden, indem sie zu Kriegen, Zerstörung, Rassismus und vielem anderen geführt hat. Auch das liegt wiederum daran, dass wir natürliche Eigenschaften besitzen, die uns zu bestimmten Formen der Sozialität neigen lassen.
Mounk: Gut, kommen wir zu einigen der Kontroversen. Eine Gefahr, die darin liegt, keine Vorstellung von der menschlichen Natur zu haben, besteht darin, dass man in gewisser Hinsicht in eine allzu libertäre Richtung geraten könnte: Man könnte glauben, Menschen seien von Natur aus tatsächlich Individuen, die vor den Gefahren der Gemeinschaft geschützt werden müssen.
Eine andere Gefahr einer zu individualistischen Vorstellung von der menschlichen Natur besteht darin, dass man glauben könnte, die menschliche Natur ließe sich vollständig verändern. Genau darin liegt offensichtlich das Problem einiger zutiefst kollektivistischer Regime. Ich habe einige Zeit in Kambodscha verbracht, und wenn man sich ansieht, wie Pol Pot und die Roten Khmer ihre Gesellschaft verändern wollten und dabei grundlegende, wie ich sagen würde, individualistische Aspekte der menschlichen Natur leugneten, hilft das zu erklären, warum ihr Regime gemessen an der Bevölkerungszahl wahrscheinlich das schlimmste der Menschheitsgeschichte war.
Aber auf eine ganz andere Weise könnte das vielleicht auch für sehr viel nachvollziehbarere Bestrebungen von Menschen in unserer eigenen Gesellschaft gelten, sich selbst von Grund auf neu zu erfinden oder umzugestalten. Glauben Sie, dass ein Verständnis der menschlichen Natur unseren Ambitionen in gewisser Weise Grenzen setzen sollte – sei es dem Versuch, eine kollektive Utopie zu schaffen, oder dem Wunsch, uns als Individuen vollkommen neu zu erfinden?
Fukuyama: Das ist absolut richtig. Die Kommunisten in der Sowjetunion wollten einen neuen Sowjetmenschen schaffen, der sich nicht für verwandtschaftliche Bindungen interessierte und sich vollständig dem Staat verschrieb. Das erwies sich nicht nur praktisch als Fehlschlag, sondern auch moralisch, denn es bedeutete, dass Menschen von ihren Familien und ihren tiefsten persönlichen Bindungen losgerissen werden mussten.
Ich möchte Ihnen ein Beispiel dafür geben, wie eine falsche Theorie der menschlichen Natur zu großem Leid führen kann. Es gibt einen italienischen Journalisten namens Alexander Stille, der ein Buch mit dem Titel The Sullivanians geschrieben hat. Darin geht es um einen sehr merkwürdigen Kult, der in den 1960er-Jahren auf der Upper West Side von Manhattan entstand. Gegründet wurde er von einigen wenigen Personen, von denen eine ausgebildeter Psychologe war. Dahinter stand jedoch eine Vorstellung, die damals von einigen Menschen auf der Linken geteilt wurde: dass die Übel des Kapitalismus tief in der Familie verwurzelt seien, insbesondere in der monogamen heterosexuellen Familie.
Was sie in diesen sehr schönen Wohnungen in Manhattan umzusetzen versuchten, war ein kollektives System, das es Paaren nicht erlaubte, über längere Zeit eine feste Bindung einzugehen, und in dem eine Mutter ihr eigenes Kind nicht großziehen durfte. Die Kinder wurden ihren leiblichen Eltern praktisch von Geburt an weggenommen und jemand anderem in der kleinen Kommune übergeben. Es ist eine sehr schwer zu ertragende Geschichte, weil sie so viel persönliches Leid verursachte – sowohl bei den Eltern, die ihre eigenen Kinder großziehen wollten, als auch bei den Kindern, die sich nach einer Mutter und einem Vater sehnten. Stattdessen wurden sie in dieses kleine Kollektiv gesteckt, das von einigen wenigen Ideologen beherrscht wurde, die aus irgendeinem Grund glaubten, die Ungerechtigkeiten des Kapitalismus beseitigen zu können, indem sie Kinder auf diese Weise großzogen.
Mounk: Ich habe eine sehr viel mildere Variante davon erlebt, als ich aufwuchs, die aber, glaube ich, in derselben historischen Epoche und einigen derselben Ideen wurzelte. Viele Freunde und Bekannte meiner Mutter waren in den 1960er- oder vielleicht frühen 1970er-Jahren Studenten gewesen und konnten mit der Vorstellung einer lebenslangen monogamen Partnerschaft überhaupt nichts anfangen.
Gleichzeitig hatten sie trotz all ihrer inneren Kämpfe Partner gefunden, die sie offenbar mochten und mit denen sie zusammenbleiben wollten. Der damals wirklich gängige Begriff war Lebensabschnittsgefährte. So stellten sie ihren Partner vor, um irgendwie mit der peinlichen Tatsache umzugehen, dass sie sich offenbar in einer monogamen Beziehung befanden, und zugleich zu betonen, dass es sich dabei selbstverständlich nur um ein vorübergehendes Phänomen handelte. Natürlich trennten sich einige von ihnen oder ließen sich scheiden. Aber im Großen und Ganzen stellte sich der Lebensabschnittsgefährte am Ende als Gefährte für sämtliche Lebensabschnitte heraus.
Fukuyama: Es gibt einen lateinischen Dichter, Horaz, der in einem Gedicht die Zeile „tamen usque recurret“ schrieb. Das bedeutet: „Sie kehrt doch immer wieder zurück.“ In der vorhergehenden Zeile heißt es sinngemäß: Man kann versuchen, die menschliche Natur mit der Mistgabel hinauszutreiben, doch sie kehrt immer wieder zurück. Ich glaube, das hier sind Beispiele dafür.
Mounk: Bemerkenswert ist auch etwas, worüber Nicholas Christakis in einem seiner Bücher schreibt: Jede Kommune scheitert am Ende auf dieselbe Weise. Es hat in ganz unterschiedlichen Kontexten Versuche gegeben, Kommunen zu gründen. Und sobald es um mehr geht als bloß darum, Mitbewohner zu haben oder eine eher lose Form des Zusammenlebens zu führen, sobald also wirklich versucht wird, ein kollektives Leben zu schaffen, durchlaufen diese Gemeinschaften verschiedene Phasen. Und die Stadien ihres Zerfalls ähneln sich in ganz unterschiedlichen Kontexten auf bemerkenswerte Weise. Denn sie versuchen etwas, das offenbar mit der menschlichen Natur unvereinbar ist – und deshalb rächt sich die menschliche Natur auf erstaunlich ähnliche Weise.
Was ist mit den Bereichen, in denen sich unsere Annahmen über die menschliche Natur offenbar sehr stark verändert haben? Über Jahrhunderte hinweg stellten sehr intelligente Denker und Autoren Annahmen über Frauen auf, die sich als grundlegend falsch erwiesen. Natürlich gab es schon vor dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften Menschen, die erkannten, wie unsinnig diese Vorstellungen waren. John Stuart Mill wies darauf hin, dass Frauen bis zu diesem Zeitpunkt der Geschichte in vielen Bereichen menschlichen Schaffens vielleicht tatsächlich keine großen Leistungen vorzuweisen hatten, dass dies aber daran lag, dass sie in all diesen unterschiedlichen Gesellschaften auf bemerkenswert ähnliche Weise von einer gleichberechtigten Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen worden waren. Mill argumentierte, wir wüssten schlicht noch nicht, wozu Frauen wirklich fähig seien, wenn diese Einschränkungen aufgehoben würden. Und er sagte zu Recht voraus, dass Frauen tatsächlich große Leistungen vollbringen würden, sobald man ihnen dies erlaubte und sie dazu ermutigte.
Gleichzeitig gibt es offensichtlich gewisse biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen – nicht nur, weil Frauen Kinder gebären und Männer nicht, sondern auch, weil wir Lebewesen sind, deren Eigenschaften zum Teil von ihren Genen bestimmt werden, und Menschen mit zwei X-Chromosomen über eine andere genetische Ausstattung verfügen als Menschen mit einem X- und einem Y-Chromosom. Wie sollten wir über die menschliche Natur im Verhältnis zu Geschlechterunterschieden nachdenken?
Fukuyama: Nun, bevor wir auf Geschlecht eingehen, gibt es zunächst eine grundsätzlichere Frage, die auch Dinge wie Rasse und ethnische Zugehörigkeit betrifft. Es gab eine Zeit, in der Menschen glaubten, zwischen den verschiedenen Rassen der Welt bestehe eine natürliche Hierarchie: Weiße Europäer, insbesondere weiße Nordeuropäer, stünden an deren Spitze, während Schwarze und Menschen mit brauner Hautfarbe auf niedrigeren Stufen stünden. Daraus entwickelte sich – nachdem Darwin Die Entstehung der Arten veröffentlicht hatte – eine ganze Denkschule dessen, was wir heute als wissenschaftlichen Rassismus bezeichnen. Sie versuchte, eine sehr vereinfachte und, wie ich glaube, letztlich missverstandene Form des Darwinismus auf die rassische Hierarchisierung von Menschen anzuwenden. Damit wurde beispielsweise der europäische Kolonialismus gerechtfertigt, indem man behauptete, die kolonisierten Menschen seien weniger menschlich, weniger intelligent oder verfügten nicht über andere Eigenschaften, die Europäer besäßen, und deshalb sei es gerechtfertigt, sie zu unterwerfen. Es geht also um sehr viel mehr als nur um Vorurteile gegenüber Frauen.
Was den wissenschaftlichen Rassismus betrifft, zeigt sich wiederum, wie nützlich die wissenschaftliche Methode sein kann. Eine wichtige Figur in diesem Zusammenhang war Franz Boas, der im Grunde als Begründer der modernen Kulturanthropologie gilt. Während der großen Einwanderungswelle in die Vereinigten Staaten im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, als viele Millionen Menschen, vor allem aus Süd- und Osteuropa, in die USA kamen, behaupteten viele Rassisten jener Zeit, diese Menschen seien weniger intelligent als andere Europäer. Und sie versuchten das tatsächlich zu belegen, indem sie die Kopfgrößen verschiedener Bevölkerungsgruppen vermassen.
Boas ging dabei von den Daten aus: Als die Vereinigten Staaten im Ersten Weltkrieg Soldaten für die Armee rekrutierten, wurde unter anderem die Größe ihrer Köpfe vermessen. Boas setzte diese Messungen fort und untersuchte über einen längeren Zeitraum hinweg, wie sich die Kinder dieser Menschen entwickelten. Dabei stellte sich heraus, dass sich die Kopfgrößen einander anglichen, sobald die Menschen begannen, sich amerikanisch zu ernähren. Dieser vermeintliche Rassenunterschied erwies sich also schlicht als Folge der Umweltbedingungen. Sobald diese Einwanderer ihren Kindern amerikanische Lebensmittel in ausreichender Menge zu essen gaben, näherten sich ihre Intelligenz, ihre Kopfgröße und andere Merkmale denen gebürtiger Amerikaner an. Das war ein ziemlich eindeutiger Fall, in dem die wissenschaftliche Methode tatsächlich sehr hilfreich war, um etwas als bloßes Vorurteil zu entlarven.
Was die Unterschiede zwischen Männern und Frauen betrifft, haben wir, glaube ich, etwas sehr Ähnliches erlebt. Viele Menschen glaubten lange, Frauen könnten bestimmte Positionen nicht einnehmen – und das beginnt schon bei ihren geistigen Fähigkeiten. Im 19. Jahrhundert hörte man Männer häufig sagen, Frauen seien nicht rational genug, um wählen zu dürfen. Ich glaube, die Zeit hat schlicht gezeigt, wie absurd diese Vorstellung ist. Frauen haben zwar teilweise andere politische Präferenzen, aber sie sind selbstverständlich vollkommen dazu in der Lage, eine solche Entscheidung zu treffen.
Dieses Problem hat auch unser derzeitiger Verteidigungsminister Pete Hegseth, der ebenfalls glaubt, Frauen seien für Kampfeinsätze ungeeignet. Auch das hat sich empirisch als falsch erwiesen: Heute gibt es viele Frauen im Kampfeinsatz. Als Gruppe betrachtet sind sie vielleicht nicht ganz so gut darin, 40-Pfund-Pakete mit Munition große Berge hinaufzuschleppen. Aber es besteht kein Zweifel daran, dass sie im Kampf genauso hart und erbarmungslos sein können wie Männer. Viele dieser früheren Vorstellungen sind also empirisch widerlegt worden.
Das Problem ist, dass es bestimmte Bereiche gibt, in denen trotz aller Bemühungen, die Ergebnisse und die Umweltbedingungen für Jungen und Mädchen anzugleichen, im Durchschnitt weiterhin Unterschiede bestehen. Vielen Menschen fällt es schwer, darüber nachzudenken, denn in Wahrheit sind sämtliche Eigenschaften von Männern wie Frauen auf natürliche Weise verteilt. Es gibt eine Normalverteilung mit einem Mittelwert und zwei Enden der Verteilung. Natürlich wird es immer Frauen geben, die stärker und schneller sind und über mehr Oberkörperkraft verfügen als der durchschnittliche Mann. Aber die beiden Normalverteilungen überschneiden sich, während ihre Ränder unterschiedlich ausfallen, und in bestimmten Bereichen unterscheidet sich deshalb auch die durchschnittliche Leistung. Das verweist meines Erachtens auf einen nicht weiter reduzierbaren Kern der menschlichen Natur. Bestimmte Eigenschaften bleiben bestehen, und das zeigt sich heute beispielsweise auf dem Arbeitsmarkt.
Mounk: Diese konkreten Fragen zu Geschlechterunterschieden hängen auch mit strukturellen Veränderungen der Wirtschaft zusammen, die wiederum weitreichende gesellschaftliche Veränderungen nach sich zogen und über die Sie in den 1990er-Jahren in Ihrem Buch The Great Disruption geschrieben haben.
Fukuyama: Mein am wenigsten gelesenes Buch ist eines, das ich 1999 unter dem Titel The Great Disruption veröffentlicht habe. Als ich mit diesem Projekt begann, hatte ich das eigentlich nicht vor, aber am Ende schrieb ich ein Buch über Geschlechterfragen. Eines der Argumente, von denen ich mich dabei selbst überzeugt habe und das ich nach wie vor für richtig halte, lautet, dass der Aufstieg des Feminismus und der Eintritt von Hunderten Millionen Frauen in die Erwerbsarbeit seit den 1960er-Jahren kein eigenständiges ideologisches Ereignis war, bei dem die Menschen plötzlich sagten: Frauen sind tatsächlich gleichberechtigt, und es ist moralisch vollkommen inakzeptabel, sie anders zu behandeln. Ich glaube, die eigentliche Triebkraft war die technologische Entwicklung.
Damals vollzog sich der große Übergang von einer Industrie- zu einer Informationsgesellschaft, in der die überwiegende Mehrheit der Menschen nun im Dienstleistungssektor arbeitete und den ganzen Tag vor einem Computerbildschirm saß. Sehr viel weniger Menschen waren damit beschäftigt, schwere Gegenstände zu bewegen, Dinge zu heben oder mit riesigen Maschinen zu arbeiten, die viel Oberkörperkraft erforderten. Dadurch eröffneten sich für Frauen ganz selbstverständlich sehr viel mehr Möglichkeiten.
Wenn man darüber nachdenkt, welche Unterschiede zwischen Männern und Frauen bestehen bleiben und sich nur schwer anders als biologisch erklären lassen, kommt man auf Eigenschaften wie Risikobereitschaft und Kriminalität, die leider, glaube ich, eng miteinander zusammenhängen. Die überwiegende Mehrheit der Straftaten wird von jungen Männern begangen, sagen wir zwischen 15 und 25 Jahren. Dieses Muster ist konstant. Es ist über verschiedene Kulturen hinweg konstant, über die Zeit hinweg und über unterschiedliche Entwicklungsstufen menschlicher Gesellschaften hinweg. Das ist schlicht so.
Einer der Gründe dafür, dass Frauen Männer in der heutigen Wirtschaft gerade in Tätigkeiten mit geringeren Qualifikationsanforderungen übertreffen, liegt darin, dass Frauen schlicht besser in einer Dienstleistungswirtschaft zurechtkommen, in der man geduldig vor einem Computerbildschirm sitzen muss und der Chef erwartet, dass man zuverlässig zur Arbeit erscheint. Frauen sind darin einfach deutlich besser als Männer. Ich glaube nicht, dass dieser Unterschied notwendigerweise sozial konstruiert ist. Meines Erachtens hängt er mit einem grundlegenderen Unterschied zwischen den Geschlechtern zusammen.
Mounk: Eine wichtige Art und Weise, wie Fragen der menschlichen Natur in der Politik eine Rolle spielen, betrifft nicht die Grundlagen politischer Ordnung, sondern die Frage, welche Eingriffe in die menschliche Natur wir zulassen sollten. Sie haben begonnen, sich damit im Zuge der großen bioethischen Debatten der frühen 2000er-Jahre auseinanderzusetzen, und seitdem immer wieder darüber nachgedacht. Heute sind wir in der Lage, bestimmte Eigenschaften unserer künftigen Kinder auszuwählen. Wir können eine große Zahl von Embryonen erzeugen, sie anhand polygenetischer Scores untersuchen und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Embryo auswählen, der voraussichtlich einen besonders hohen IQ haben oder besonders sportlich sein wird. Natürlich können wir auch auf bestimmte Krankheiten testen, die wir unseren Nachkommen ersparen möchten. Und wir sind zunehmend in der Lage – und werden es bald noch stärker sein –, unsere Gene gezielt zu verändern. Wenn wir also etwa eine Charaktereigenschaft haben, die durch bestimmte Gene verursacht wird oder mit ihnen zusammenhängt, könnten wir diese Gene möglicherweise einfach verändern.
Wie sollten wir darüber nachdenken, welche dieser Behandlungen wir zulassen und welche nicht? Es besteht eine offensichtliche Spannung zwischen dem enormen Nutzen, den einige dieser Verfahren haben könnten – etwa wenn jemand an einer schrecklichen Erbkrankheit leidet und sicherstellen möchte, dass sein Kind sie nicht erbt – und den sehr realen Risiken einer Gesellschaft, in der die Hälfte, ein Drittel oder auch nur ein Zehntel der Bevölkerung genetisch optimiert und dadurch sehr viel intelligenter, schneller und so weiter ist als alle anderen, während der Rest der Gesellschaft gewissermaßen als Mensch zweiter Klasse gilt, weil er nicht genetisch verändert wurde. Man kann sich leicht entsprechende dystopische Science-Fiction-Szenarien vorstellen.
Fukuyama: Nun, Anfang der 2000er-Jahre war ich mehrere Jahre lang Mitglied des Bioethikrats von Präsident George W. Bush.
Mounk: Ebenso wie, wenn ich mich richtig erinnere, mein Doktorvater Michael Sandel.
Fukuyama: Ja, genau. Er gehörte diesem Rat ebenfalls an. James Q. Wilson war dabei und viele andere sehr bekannte Persönlichkeiten. Ich habe außerdem ein Buch mit dem Titel Our Posthuman Future geschrieben, denn bei solchen biologischen Eingriffen vertrete ich eine ziemlich konservative Position. Wenn wir über CRISPR-Cas9 und Eingriffe in die Keimbahn sprechen, geht es nicht nur darum, einen heute lebenden Menschen zu verändern, sondern auch sämtliche seiner künftigen Nachkommen. Das Potenzial für unbeabsichtigte Folgen ist deshalb meines Erachtens sehr viel größer.
Ein weiteres Argument, das ich damals vorgebracht habe – und damit komme ich auf Ihre Frage zurück, was ich letztlich für legitim und was für illegitim hielt –, lautet, dass wir natürlich schon seit vielen Jahren in unseren Körper eingreifen. Ich hatte im vergangenen Jahr eine Operation wegen meines Grauen Stars und habe jetzt künstliche Linsen in den Augen, sodass ich keine Brille mehr brauche. Ich kann schwerlich behaupten, dass ein solcher Eingriff illegitim ist. Mein Argument war damals, dass wir für bestimmte Technologien offen sein sollten – insbesondere für solche, die Krankheiten korrigieren. Sichelzellenanämie etwa hat biologische Ursachen. Wenn man sie durch Embryonenselektion vermeiden oder sogar das Genom eines Menschen so verändern kann, dass diese schreckliche Krankheit beseitigt wird, gibt es keinen Grund, das nicht zu tun. Bei Technologien zur gezielten Optimierung menschlicher Eigenschaften müssen wir dagegen besonders vorsichtig sein.
Dafür hatte ich einen sehr konkreten Grund: Ich glaube, dass Menschen grundlegend unterschiedlicher Meinung darüber sind und teilweise auch missverstehen, was einen Menschen eigentlich zum Menschen macht. Ich habe von einem bestimmten „Faktor X“ gesprochen, den Menschen historisch als Grundlage der menschlichen Würde betrachtet haben. Er hat etwas mit unserer Fähigkeit zu tun, Entscheidungen zu treffen, moralische Entscheidungen zu treffen und moralisch autonom zu sein. Aber ich glaube, er hängt auch damit zusammen, wie wir emotional mit der Außenwelt in Beziehung treten: dass wir Schmerz empfinden, dass wir über ein Bewusstsein verfügen, das uns ermöglicht, mit anderen Menschen mitzufühlen und Empathie für sie zu empfinden, das unseren Altruismus antreibt und viele weitere Eigenschaften hervorbringt, die es uns ermöglichen, in einer Gesellschaft zusammenzuleben.
An diesen Dingen, die diesen Faktor X beeinträchtigen könnten, sollte man nicht leichtfertig herumbasteln, denn letztlich hängen sie mit unserer Vorstellung von Menschenrechten zusammen. Besonders deutlich wird das bei etwas wie Intelligenz. Wenn wir tatsächlich genetisch bestimmen könnten, wo hohe Intelligenz ihren Ursprung hat, und Menschen gezielt so verändern könnten, dass sie intelligenter werden, wäre das meines Erachtens eine Katastrophe. Denn wer würde diese Möglichkeit zuerst nutzen? Offensichtlich die Eliten, die über die entsprechenden Mittel verfügen. Schon heute schicken sie ihre Kinder auf Privatschulen, bezahlen ihnen Nachhilfelehrer und verschaffen ihnen damit einen Vorsprung im Leben. Wenn sie dann bereits im Embryonalstadium sicherstellen könnten, dass ihre Kinder intelligenter sein werden als andere Menschen – genetisch intelligenter –, würde eine hierarchisch gestaffelte Gesellschaft entstehen, in der diese Vorteile von Generation zu Generation weitergegeben werden. Das wäre ein Albtraum. Aldous Huxley beschreibt in Schöne neue Welt Alphas, Betas und Gammas – und genau auf eine solche Gesellschaft würden wir zusteuern.
Mounk: Einer der Bereiche, in denen wir lange davon ausgingen, dass die menschliche Natur bestimmend sei – was heute von manchen bestritten wird –, ist die Frage des Geschlechts. Früher ging man davon aus, dass man als Mann oder Frau geboren wird, also mit XX- oder XY-Chromosomen, von sehr seltenen Ausnahmen abgesehen, und dass die Sache damit geklärt sei. Wer XY-Chromosomen hatte, war ein Mann; wer XX-Chromosomen hatte, war eine Frau. Offensichtlich gibt es viele Menschen, die das Gefühl haben, dass ihr biologisches Geschlecht nicht damit übereinstimmt, wie sie sich in der Gesellschaft präsentieren möchten. In einer liberalen Gesellschaft ist es meines Erachtens selbstverständlich – zumindest nehme ich an, dass Sie mir darin zustimmen –, dass sie sich so präsentieren dürfen, wie sie möchten. Niemand sollte beispielsweise daran gehindert werden, ein Kleid zu tragen, nur weil er mit XY-Chromosomen geboren wurde.
Aber darüber hinaus stellt sich die Frage, ob dieser Wunsch einiger Menschen dazu führen sollte, dass wir die gesellschaftlichen Geschlechterkategorien insgesamt auflösen. Ob wir beispielsweise in der Lage sein sollten, auf die provokante Frage Was ist eine Frau? eine klare Antwort zu geben. Oder allgemeiner, ob wir weiterhin nach Geschlecht getrennte Kategorien aufrechterhalten sollten, etwa im Leistungssport. Warum nicht einen einzigen offenen Wettbewerb veranstalten, in dem alle Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gegeneinander antreten, wenn wir zu dem Schluss kommen, dass diese Kategorien illegitim sind? Wie beeinflusst Ihr Verständnis der menschlichen Natur Ihre Sicht auf diese Fragen?
Fukuyama: Nun, es gibt eindeutig eine relativ kleine Zahl von Menschen, deren Geschlechtsidentität nicht mit ihrem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Und ich glaube, wenn sie sich in einer liberalen Gesellschaft anders präsentieren möchten, müssen wir das unbedingt tolerieren und ihnen erlauben, dies zu tun. Aber wenn man den Darwinismus ernst nimmt, ist die Vorstellung, dass zwischen dem biologischen Geschlecht und der Geschlechtsidentität keinerlei Zusammenhang besteht, absurd. Der Darwinismus beruht wesentlich auf Fortpflanzung, auf selektiver Fortpflanzung. Wenn selbst die Fähigkeit beziehungsweise Entscheidung, sich fortzupflanzen, zu einer rein freiwilligen Angelegenheit würde oder die Geschlechtsidentität vollkommen frei wählbar wäre, hätte sich die menschliche Spezies schlicht nicht so entwickeln können, wie sie es getan hat. Ich glaube also, dass Geschlecht eine biologische Grundlage hat. Das bedeutet nicht, dass es eine absolute Regel gibt, kein eisernes Gesetz, wonach die Gene die Geschlechtsidentität bestimmen. Aber bei den meisten Menschen hängen diese beiden Dinge tatsächlich miteinander zusammen.
Mein Problem mit den gegenwärtigen Kontroversen über die Rechte von Transmenschen besteht nicht darin, dass man Transmenschen gegenüber tolerant und akzeptierend sein sollte, denn es gibt eindeutig eine Reihe von Menschen, die in diese Kategorie fallen. Was ich ablehne, ist die Behauptung vieler Transaktivisten, bereits die Äußerung der Ansicht, dass biologisches Geschlecht und Geschlechtsidentität miteinander zusammenhängen, sei intolerabel und müsse verboten werden. Offen gesagt kann man an vielen Universitäten erhebliche Schwierigkeiten bekommen, wenn man sich vor eine Klasse stellt und das sagt. Für mich ist das jedoch schlicht eine offensichtliche Tatsachenfeststellung. Hier liegt meines Erachtens eine gewisse Fehlinterpretation des Liberalismus vor: nämlich die Vorstellung, man solle entweder die Macht des Staates oder gesellschaftlichen Druck einsetzen, um bestimmte Aussagen über die gesamte Frage von biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität für unzulässig zu erklären.
Mounk: Ein Bereich, in dem die Frage danach, was die menschliche Natur eigentlich ausmacht, offensichtlich von großer Bedeutung ist, ist die künstliche Intelligenz. Wir gingen davon aus, dass bestimmte menschliche Eigenschaften einzigartig für unsere Spezies seien. Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst? – so lautet die biblische Frage. Für viele Menschen bestand ein Teil der Antwort in unserer Fähigkeit, ein Gedicht zu schreiben, eine Kurzgeschichte zu verfassen, eine Sinfonie zu komponieren oder ein Bild zu malen. Nun stellt sich heraus, dass große Sprachmodelle all diese Dinge können – besser als die große Mehrheit der Menschen und vielleicht schon bald besser als jeder Mensch. In Bereichen wie Schach haben sie uns bereits übertroffen. Wie verändert die Erfindung dieser Computer oder Modelle mit Agenten, die zu bestimmten kognitiven Leistungen fähig sind, die wir einst als zentral für die menschliche Identität betrachteten, unser Verständnis davon, worin die menschliche Natur besteht?
Fukuyama: Ich glaube, die wirklich grundlegende Frage, die künstliche Intelligenz aufwirft, hängt mit dem zusammen, was ich gerade als Faktor X bezeichnet habe. Kann eine Maschine jene grundlegenden Fähigkeiten besitzen, die wir als typisch menschlich betrachten und die zugleich für unser Verständnis davon wesentlich sind, was es bedeutet, ein Mensch zu sein? Die Dinge, die Sie genannt haben – die Fähigkeit, Gedichte oder Musik zu schreiben oder große Kunstwerke zu schaffen –, sind ein Aspekt dieses Faktors X, aber ich würde sagen, eher ein äußerer Aspekt. Was für mich zum eigentlichen Kern dessen gehört, weshalb ich mich selbst als Menschen begreife, ist die innere Dimension: die Tatsache, dass ich ein Bewusstsein habe, dass ich Gefühle habe und auf Dinge wie Schmerz, Leid, Stolz, Hochgefühl und Freude reagiere – auf all diese unterschiedlichen Emotionen.
Wenn ich einfach eine Maschine wäre, die wie Shakespeare schreiben könnte, wäre das beeindruckend, es wäre eine bemerkenswerte Leistung. Aber ich glaube nicht, dass mich das tatsächlich zu einem Menschen machen würde. Unter den Vordenkern der künstlichen Intelligenz gibt es seit Ray Kurzweil und anderen die Theorie, das menschliche Gehirn sei letztlich nur ein nasser Computer. Sobald ein trockener Computer hinsichtlich der Dichte seiner neuronalen Strukturen und anderer Merkmale dieselbe Komplexität wie das menschliche Gehirn erreicht, werde er ebenfalls Bewusstsein, Gefühle und Ähnliches entwickeln. Ich bin da skeptisch. Ich glaube schlicht nicht, dass wir verstehen, was Bewusstsein ist. Wir verstehen diese Innerlichkeit nicht wirklich und wissen nicht, woher sie kommt. Ich habe Menschen argumentieren hören, es spiele letztlich keine Rolle, ob wir das wissen oder nicht, wir könnten KIs trotzdem so behandeln, als wären sie Menschen. Aber ich glaube, dass dem Menschsein nach wie vor etwas sehr Rätselhaftes innewohnt, und ich bin mir nicht sicher, ob Technologie das tatsächlich erfassen kann.
Mounk: Ich verstehe Ihr Argument so, dass wir heute wahrscheinlich ein besseres Verständnis der menschlichen Natur haben – sowohl der unterschiedlichen Formen, in denen sie sich ausdrücken kann, als auch ihrer Grenzen –, weil wir unsere Vorstellungen auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse stützen, wie es frühere Epochen nicht getan haben. Gleichzeitig fällt mir auf, dass frühere Zeiten Annahmen über die menschliche Natur getroffen haben, die sich später als falsch erwiesen. Und natürlich verändert sich auch die Wissenschaft, sie wird fortlaufend aktualisiert und bestimmte Behauptungen werden widerlegt. Deshalb frage ich mich, ob es Aspekte dessen gibt, was wir heute einer unveränderlichen menschlichen Natur zuschreiben, bei denen wir in 30, 50 oder 100 Jahren zu dem Schluss kommen könnten, dass sie in Wirklichkeit sehr viel veränderlicher sind, als sie uns heute erscheinen.
Nur ein Beispiel: Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Wunsch, eine Paarbeziehung einzugehen und einen romantischen Partner zu haben, bei Menschen natürlich nicht vollkommen universell ist. Es gab schon immer Menschen, die unverheiratet blieben, und vermutlich auch immer Menschen, die wir heute als asexuell oder aromantisch bezeichnen würden. Aber die große Mehrheit der Menschen versuchte, einen Lebenspartner zu finden, und viele entschieden sich dafür, Kinder zu bekommen. Bemerkenswert ist, dass heute in einer Reihe von Ländern deutlich weniger Menschen Paarbeziehungen eingehen als früher. Auch die Häufigkeit, mit der Menschen Sex haben, ist tatsächlich deutlich zurückgegangen. Könnte es also sein, dass einige jener grundlegenden Wünsche und Triebe, die wir für natürlich und unveränderlich hielten, sehr viel stärker vom gesellschaftlichen Kontext abhängen, als wir angenommen haben?
Fukuyama: Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir noch alle möglichen Dinge entdecken werden, die in diese Kategorie fallen: Fälle also, in denen zwar eine bestimmte natürliche Neigung besteht, zugleich aber sehr starke Anreize dazu führen, dass Menschen sich anders verhalten. Wir hätten schließlich kein Bildungssystem, wenn wir nicht davon überzeugt wären, dass sich menschliches Verhalten auf sehr grundlegende Weise verändern lässt, indem wir die Umweltbedingungen, Vorannahmen und Ähnliches verändern.
Was mir allerdings Sorgen bereitet, ist weniger, dass solche Eigenschaften verschwinden könnten, sondern vielmehr, dass sich jene Verbesserungen, die wir für wünschenswert halten, am Ende als ziemlich katastrophal erweisen könnten. Das ist eines meiner großen Probleme mit vielen dieser Oligarchentypen aus dem Silicon Valley, etwa Peter Thiel, die enorme Summen in die Verlängerung des menschlichen Lebens investieren. Ich halte Lebensverlängerung tatsächlich für eine sehr schlechte Idee – obwohl ich mich selbst dem Ende meines Lebens nähere.
Ich glaube, das ist einer jener Fälle, in denen man bedenken muss, dass natürliche Selektion ohne den Tod überhaupt nicht möglich wäre. Es gäbe keinen Wechsel der Generationen und keinen menschlichen Fortschritt, wenn nicht ganze Generationen von Menschen durch neue ersetzt würden. Das kommt in dem alten Witz zum Ausdruck, dass die Wirtschaftswissenschaft mit jeder Beerdigung ein Stück voranschreitet. Denn ich glaube, dass die Fähigkeit von Menschen, neue Ideen anzunehmen und sich anzupassen, tatsächlich vom Generationenwechsel abhängt.
Damit stand ich auch im Widerspruch zu vielen Menschen aus der Bioethik, denn irgendwann galt ich als Verfechter von Tod und Leid. Aber ich glaube zugleich, dass wir – oder genauer gesagt die moderne Medizin – tatsächlich eine Art Albtraumsituation geschaffen haben: Wir sind in der Lage, bestimmte Aspekte der biologischen Existenz eines Menschen immer weiter aufrechtzuerhalten, allerdings in einem stark eingeschränkten Zustand. Gleichzeitig zeichnet sich kein Weg zu einem längeren menschlichen Leben ab, bei dem unsere Fähigkeiten bis zum Ende vollständig erhalten bleiben. Wenn man darüber nachdenkt, wäre das Ideal eigentlich folgendes: Irgendwann stirbt man, aber all die unterschiedlichen Systeme des Körpers stellen ihre Funktion ungefähr gleichzeitig ein. Die Wahrscheinlichkeit, dass moderne Technologie ein solches Ergebnis erreichen kann, halte ich allerdings für ziemlich gering.
Was wir heute stattdessen beobachten, sind erhebliche Teile der Bevölkerung, die vollständig von Technologie oder von sehr kostspieligen Dienstleistungen abhängig sind, die entweder von ihren Familien oder von anderen gesellschaftlichen Einrichtungen erbracht werden. Das führt dazu, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung ein sehr, sehr eingeschränktes Leben führt. Ich bin äußerst skeptisch, dass Technologie dieses Problem lösen wird.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.