Die Epochen Francis Fukuyamas: Sein Leben und seine Ideen
Francis Fukuyama spricht über die Erfahrungen und Menschen, die ihn geprägt haben.
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Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In the Realm of the Last Man. Zudem schreibt er die Kolumne „Frankly Fukuyama“ bei Persuasion.
Heute erwartet Sie etwas Besonderes: Anlässlich der Veröffentlichung von Francis Fukuyamas Memoiren In the Realm of the Last Man starten wir eine mehrteilige Reihe über die verschiedenen Phasen seines intellektuellen Werdegangs. Darin blickt Francis Fukuyama auf sein Leben zurück – von den Erfahrungen seiner Familie während der Internierung japanischstämmiger Amerikaner über überraschende Familiengeheimnisse, die er in Briefen entdeckte, bis hin zu den politischen und gesellschaftlichen Folgen seines Sinneswandels im Hinblick auf den Irakkrieg.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Francis Fukuyama, willkommen zurück bei The Good Fight. Ich freue mich immer auf unsere Gespräche. Heute gilt das ganz besonders – zum einen, weil wir uns persönlich gegenüber sitzen, was eine echte Freude ist, und zum anderen, weil Sie ein wunderbares Buch mit dem Titel In the Realm of the Last Man geschrieben haben. Es ist, wie ich vermute, eine intellektuelle Autobiografie. Würden Sie es selbst so beschreiben? Das Buch hat viele Fragen beantwortet, die ich schon lange im Hinterkopf hatte – und zugleich eine ganze Reihe neuer aufgeworfen.
Wir werden eine ganze Gesprächsreihe führen, in der wir Ihr Werk chronologisch und thematisch durchgehen und uns eingehend mit den unterschiedlichen Ideen beschäftigen, die Sie im Laufe der Jahre und Jahrzehnte entwickelt haben. Den Auftakt möchten wir jedoch mit einem persönlicheren Gespräch machen. Erzählen Sie doch ein wenig von Ihrer Kindheit. Sie sind im East Village in New York City aufgewachsen. Wie waren Ihre Eltern, und wie war die Atmosphäre, in der Sie groß geworden sind?
Francis Fukuyama: Nun, väterlicherseits gehöre ich zur dritten Generation japanischstämmiger Amerikaner – ich bin ein sogenannter Sansei. Mein Großvater kam Berichten zufolge um 1905 in die Vereinigten Staaten, um der Einberufung in die Kaiserlich Japanische Armee während des Russisch-Japanischen Krieges zu entgehen. Später besuchte ich in New York die private Riverdale School. Dort waren vermutlich 90 Prozent der Schülerinnen und Schüler jüdisch, und deren Großväter waren aus Russland geflohen, um eben jener Einberufung in denselben Krieg zu entkommen. So trafen wir uns schließlich alle in New York.
Mein Vater wurde 1921 in Los Angeles geboren. Seine Mutter, meine Großmutter, war eine sogenannte Picture Bride: Mit gerade einmal zwanzig Jahren wurde sie allein auf einem Dampfschiff nach Los Angeles geschickt, um einen Mann zu heiraten, den ihre Eltern für sie ausgesucht hatten und den sie zuvor nie gesehen hatte. Mein Vater wuchs also in Los Angeles auf. Während des Zweiten Weltkriegs wurden sie nach dem Angriff auf Pearl Harbor wie viele andere japanischstämmige Amerikaner interniert. Das stellte ihr Leben völlig auf den Kopf. Mein Großvater betrieb in Little Tokyo in Los Angeles ein Eisenwarengeschäft namens Fukuyama Hardware und hatte sich innerhalb der japanisch-amerikanischen Gemeinschaft eine angesehene Führungsrolle erarbeitet. Doch nach Pearl Harbor brach all das zusammen.
Mounk: Mich hat beeindruckt, wie Sie über diese Jahre der Internierung schreiben – sowohl darüber, wie Ihre Familie sie erlebt hat, als auch darüber, wie Sie selbst, obwohl Sie erst nach dem Krieg geboren wurden, auf diese Zeit blicken. Sie stellen diese Erfahrung den Entbehrungen der Pioniere gegenüber, die nach Kalifornien kamen, um Amerika mit aufzubauen. Man spürt den Schmerz, den diese Internierung für die Familie Ihres Vaters bedeutete. Sie hat ihr Leben tief erschüttert. Und doch sprechen Sie darüber nicht mit Bitterkeit. Der Ton, den Sie dabei anschlagen, hat mich sehr beeindruckt.
Fukuyama: Ja, das ist interessant. Denn ich glaube, dass die Geschichte meiner Familie in gewisser Weise typisch für viele Einwanderer in die Vereinigten Staaten ist. Nachdem sie dort angekommen waren, eröffneten sich ihnen so viele Möglichkeiten, dass sie keine Verbitterung entwickelten. Hinzu kam wohl auch ein kultureller Aspekt: Die Einwanderer der ersten Generation waren kulturell noch stark japanisch geprägt. Das bedeutete unter anderem, Autoritäten zu respektieren und Entscheidungen nicht grundsätzlich infrage zu stellen.
Nach dem Krieg wuchs ihre Kindergeneration deutlich stärker amerikanisiert auf und setzte schließlich die Entschädigungsbewegung in Gang. Sie drängte die US-Regierung dazu, sich offiziell zu entschuldigen und den Internierten eine Entschädigung zu zahlen. Dafür war letztlich eine Entscheidung des Obersten Gerichtshofs erforderlich. Dieser hatte 1944 im Urteil Korematsu die Internierung noch für verfassungsgemäß erklärt. Ein späteres Gericht kam jedoch zu dem Schluss, dass diese Entscheidung falsch gewesen war, und hob sie auf.
Für mich war das stets ein Beispiel für den Erfolg der Bürgerrechtsbewegung: In den 1960er-Jahren hatten die Vereinigten Staaten zumindest auf rechtlicher Ebene die rassistischen Ungerechtigkeiten, die tief in ihrer Rechtsordnung verankert gewesen waren, weitgehend korrigiert. Leider glaube ich jedoch nicht, dass diese Lehre von genügend Menschen verinnerlicht wurde. Denn heute geht die US-Regierung gegenüber Menschen, die sie für undokumentierte Einwanderer hält, auf sehr ähnliche Weise vor: Sie verweigert ihnen rechtsstaatliche Verfahren, nimmt sie von der Straße mit und bringt sie in andere Länder, ohne überhaupt festzustellen, ob sie sich tatsächlich illegal in den Vereinigten Staaten aufhalten. Vielleicht haben wir also doch nicht so große Fortschritte gemacht, wie ich gehofft hatte.
Mounk: Ihr Vater und Ihr Onkel waren zur Zeit der Internierung noch sehr junge Männer. Ihre Lebenswege entwickelten sich damals auseinander – sowohl persönlich als auch, zumindest in gewisser Hinsicht, politisch im Umgang mit der Krise des Zweiten Weltkriegs. Erzählen Sie doch etwas darüber, wie Ihr Vater diese Jahre erlebt hat und wie Ihr Onkel sie erlebt hat.
Fukuyama: Meine Familie war christlich – zumindest meine Großmutter war bereits in Japan Christin. Mein Vater wollte ursprünglich Pfarrer werden und studierte Theologie. Er war politisch sehr liberal und fühlte sich während des Zweiten Weltkriegs mit dem Nationalismus, den der Krieg hervorgebracht hatte, ausgesprochen unwohl. Später arbeitete er für die nationale Leitung der Kongregationalistischen Kirche, die damals bereits den Namen United Church of Christ trug. In jeder Hinsicht war er ein überzeugter Liberaler, insbesondere wenn es um die Bürgerrechtsbewegung ging.
Mein Onkel hatte, soweit ich weiß, keine ausgeprägte politische Haltung. Anders als mein Vater erhielt er jedoch kein Stipendium, um zu studieren und das Internierungslager zu verlassen. Er kam aus dem Lager, indem er sich freiwillig zur US-Armee meldete. Soweit ich weiß, wurde er an den China-Burma-Kriegsschauplatz entsandt, vermutlich weil er Japanisch sprach und bei der Vernehmung japanischer Kriegsgefangener helfen konnte.
Mounk: Dort lernte er Madame Sun Yat-sen kennen.
Fukuyama: Ja, er freundete sich mit Madame Sun Yat-sen an. Die nationalistische Regierung hatte sich damals nach Chongqing zurückgezogen. Ich nehme an, dass sie sich dort begegnet sind, denn dort befand sich die Regierung zu jener Zeit. Sie selbst war eine außergewöhnliche Persönlichkeit. Sie war die „rote Schwester“ von drei Schwestern: Die Älteste heiratete den reichsten Mann Chinas, die Jüngste Chiang Kai-shek.
Mounk: Sie wurde First Lady der Republik China – also Taiwans.
Fukuyama: Genau. Die mittlere Schwester, die „rote Schwester“, war hingegen eine kommunistische Agentin. Sie half der Kommunistischen Partei Chinas, also Maos Partei, die damals noch im Süden kämpfte, den Kontakt zur nationalistischen Regierung aufrechtzuerhalten. Mit eben dieser Frau entwickelte mein Onkel eine recht enge Beziehung.
Mounk: Sie zitieren aus den Briefen. Sie lassen zwar einiges offen, deuten aber doch ziemlich deutlich auf mehr hin.
Fukuyama: Leider werden wir das nie erfahren, denn mein Onkel hat innerhalb der Familie nie mit jemandem darüber gesprochen.
Mounk: Sie selbst hatten kein besonders enges Verhältnis zu Ihrem Onkel. Sie schildern zwar die Zeit, die Sie gemeinsam in Paris verbracht haben, doch damals wussten Sie noch nichts von diesen Briefen. Wie haben Sie sie entdeckt?
Fukuyama: Tatsächlich habe ich einen deutschen Cousin angeheiratet. Mein Onkel wurde 1945 nach Berlin versetzt. Nachdem er aus dem Militär ausgeschieden war, arbeitete er dort als Einkäufer für die US-Armee. In Deutschland lernte er eine Frau namens Krista kennen. Die beiden heirateten, und nach dem Tod meines Onkels kümmerte sich ihre Nichte um sie. Mein Onkel starb relativ früh, sodass sie anschließend nach Deutschland zurückkehrte. Eines Tages erhielt ich völlig überraschend eine E-Mail mit der Frage: „Sind Sie der Neffe von Hiro Fukuyama?“ Es stellte sich heraus, dass sie einen ganzen Schatz an Briefen aufbewahrt hatte. Sie schickte ihn mir – zusammen mit einer wunderschönen Leica III, die mein Onkel ungefähr zu der Zeit, als ich geboren wurde, in Deutschland erworben hatte.
Mounk: Das ist bemerkenswert. Bisher haben wir vor allem über die Familie Ihres Vaters gesprochen. Die Familie Ihrer Mutter kam erst deutlich später in die Vereinigten Staaten.
Fukuyama: Ja, und sie stammte aus einem völlig anderen gesellschaftlichen Milieu. Die Familie meines Vaters waren im Grunde einfache Bauern aus der Präfektur Fukuoka. Meine Mutter hingegen war aus einer sehr aristokratischen Familie. Ihr Vater war ein hochangesehener Professor und öffentlicher Intellektueller. Vor dem Ersten Weltkrieg wurde er nach Deutschland geschickt, um Deutsch zu lernen. Dort erwarb er die Privatbibliothek Werner Sombarts und brachte sie nach Japan. Er war Professor für Agrarökonomie, politisch jedoch – gemessen an den damaligen japanischen Verhältnissen – klar links orientiert. Er war eng mit Kawakami Hajime befreundet, einem marxistischen Dichter und Schriftsteller, der in den 1930er-Jahren vom Militär inhaftiert wurde. Mein Großvater gehörte zu den Gründern der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Kyoto und wurde später Universitätspräsident. Die beiden Familienzweige unterschieden sich also in ihrer sozialen Herkunft erheblich.
Mounk: Erzählen Sie doch etwas über das intellektuelle und kulturelle Umfeld Ihrer Kindheit. Sie sind, könnte man sagen, zunächst eindeutig links geprägt aufgewachsen. Ihr Vater war religiös, zugleich aber liberal und Pazifist. Sie wuchsen in den 1950er- und 1960er-Jahren in New York auf und besuchten eine private Schule mit überwiegend jüdischer Schülerschaft. Ich nehme an, das war ein ausgesprochen progressives Umfeld. Wie erinnern Sie sich an diese Zeit? Und wann entwickelte sich bei Ihnen erstmals ein ernsthaftes intellektuelles oder vielleicht auch politisches Interesse an der Welt?
Fukuyama: Ich besuchte während meiner gesamten Schulzeit in New York Privatschulen. Die öffentlichen Schulen waren damals – sofern man nicht auf die Stuyvesant High School kam – einfach nicht besonders gut. Politisch war ich zunächst ein ziemlich typischer Liberaler. Mein Vater engagierte sich intensiv in der Bürgerrechtsbewegung. Jahre später lernte ich Cornel West kennen, der bei der vergangenen Präsidentschaftswahl kandidierte. Er kannte meinen Vater tatsächlich persönlich und sprach mit großer Wertschätzung über ihn, weil er und seine Kirche sich stark für die Bürgerrechtsbewegung eingesetzt hatten. Damals teilte ich diese Haltung ganz selbstverständlich. Ich war ein typischer Liberaler der 1960er-Jahre. Das änderte sich erst im Studium. Ich erhielt ein Stipendium für das Telluride House an der Cornell University. Dort geriet ich unter den Einfluss eines Schülers von Leo Strauss, Allan Bloom – und das veränderte meine politischen Überzeugungen grundlegend.
Das geschah kurz nach der großen Krise an der Cornell University von 1969 – oder genauer gesagt im Frühjahr 1970 –, als die Black Students’ Union das Studentenhaus besetzte und dabei mit Gewehren, Patronengurten und Munition bewaffnet war. Vielen ist heute gar nicht mehr bewusst, wie turbulent diese Zeit war – mit Protesten gegen den Vietnamkrieg, gegen Rassismus und gegen viele andere Missstände. Zahlreiche Professoren, darunter Allan Bloom, wurden damals von linken Studierenden massiv bedroht, teils sogar körperlich. Bloom war der Auffassung, dass die Universitätsleitung nicht genug zum Schutz der akademischen Freiheit unternommen hatte. Deshalb kündigte er und nahm einen Stelle an der University of Toronto an. Ich besuchte den letzten Kurs, den er jemals in Cornell hielt. Er pendelte noch einmal zurück, um ein Seminar über Platons Politeia zu unterrichten – und genau dort kam ich zum ersten Mal mit politischer Theorie in Berührung.
Mounk: Rückblickend hatten Sie eine außergewöhnliche akademische Ausbildung. Da war zunächst dieses Seminar über Platons Politeia, also Ihre erste intensive Begegnung mit den großen Werken der Geistesgeschichte. Sie waren Teil des Telluride-Programms, eines ausgesprochen intellektuellen Umfelds. Was haben Sie in Cornell eigentlich studiert? Was war Ihr Hauptfach? Als Sie später an die Harvard University kamen, um am Department of Government zu promovieren – dort, wo ich ebenfalls promoviert habe –, hatten Sie, soweit ich weiß, gerade einmal einen einzigen Kurs in Politikwissenschaft besucht, vielleicht sogar gar keinen. Erzählen Sie etwas über Ihre Studienzeit. Damals interessierten Sie sich mindestens ebenso sehr für literaturtheoretische Fragen des Postmodernismus wie für politische Theorie – ganz zu schweigen von internationalen Beziehungen oder vergleichender Politikwissenschaft.
Fukuyama: Schon in der Highschool galt mein Interesse ganz den Geisteswissenschaften. Ich versuchte, philosophische Texte und die großen Werke der Literatur zu lesen – solche Dinge eben. Im Studium geriet ich schließlich zwischen zwei sehr unterschiedliche Denktraditionen. Die Schüler Leo Strauss’ hatten eine ganz eigene Art, die großen Bücher zu lesen, die ich bis heute sehr ernst nehme. Gleichzeitig erreichte der französische Postmodernismus die Vereinigten Staaten – das war etwa 1972 oder 1973.
Mounk: Cornell war damals eines der Zentren dieser Bewegung, nicht wahr? Sie haben Michel Foucault noch als Student erlebt.
Fukuyama: Michel Foucault wohnte damals sogar im Telluride House, in dem ich lebte.
Mounk: Er blieb eine Zeit lang dort – und verschwand dann für eine Weile.
Fukuyama: Ja, an dem Wochenende, an dem er dort war, veranstaltete er eine kleine Feier mit einigen Studierenden. Aber mit zwanzig Jahren weiß man natürlich noch nicht, was man wirklich ernst nehmen sollte. Der französische Postmodernismus erschien uns damals als die Speerspitze des modernen intellektuellen Denkens. Ich ließ mich davon so sehr faszinieren, dass ich nach dem Studium beschloss, nach Frankreich zu gehen. Dort besuchte ich tatsächlich die Vorlesungen von Jacques Derrida, Roland Barthes und anderen Größen des französischen Geisteslebens. Anschließend bewarb ich mich an der Yale University für ein Graduiertenstudium im Fach Vergleichende Literaturwissenschaft. Die prägenden Figuren des Instituts waren damals Paul de Man und Geoffrey Hartman. De Man wurde später als jemand entlarvt, der in seiner belgischen Heimat eine nationalsozialistische Vergangenheit verschwiegen hatte. Zu jener Zeit galt er jedoch als einer der wichtigsten Vertreter dieser neuen französischen Denkrichtung.
Während meiner Zeit in Frankreich begann ich tatsächlich, die Bücher dieser Denker wirklich zu lesen – etwa Derridas De la grammatologie. Und irgendwann kam ich zu dem Schluss: Das ist alles völliger Unsinn.
Mounk: Erzählen Sie ein wenig von Ihrer Zeit in Frankreich. Vermutlich war das das erste Mal, dass Sie längere Zeit im Ausland lebten. Sie verbrachten dort etwa ein Jahr und sprachen bereits so gut Französisch, dass Sie den Vorlesungen problemlos folgen konnten. Wie kam es dazu, dass Sie zunächst von diesen Ideen fasziniert waren und sie sehr ernst nahmen – vermutlich begeistert davon, sich im Epizentrum der damals wichtigsten intellektuellen Entwicklungen, zumindest in den Geisteswissenschaften, zu befinden – und schließlich zu dem Schluss gelangten, um Ihre eigenen Worte zu zitieren, dass das alles „völliger Unsinn“ sei?
Fukuyama: Das war ein längerer Prozess. Ich begann, genauer darüber nachzudenken, wofür der französische Postmodernismus eigentlich stand. Letztlich stellte er den Endpunkt dessen dar, was Leo Strauss als die Krise der Moderne beschrieben hatte. Das war der Kern seines Denkens: Die abendländische Philosophie begann mit Platon und Aristoteles – mit dem Versuch, die Welt und ihre grundlegenden Fragen mithilfe der Vernunft zu verstehen. Gegen Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts geriet diese Tradition jedoch in eine Krise. Der Rationalismus mündete in Denkern wie Friedrich Nietzsche oder Martin Heidegger, die im Grunde behaupteten, Wahrheit existiere nicht. Berühmt ist Nietzsches Gedanke aus dem Willen zur Macht, dass es keine Tatsachen gebe, sondern nur Interpretationen. Damit war einer radikalen Form des Relativismus Tür und Tor geöffnet.
Der französische Postmodernismus war letztlich nur der Nachklang dieser Entwicklung. Dekonstruktion bedeutete nun: Sie glauben vielleicht, Shakespeare oder Goethe seien große Schriftsteller mit tiefer Einsicht – doch in Wahrheit verstehen sie selbst nicht, was sie schreiben. Foucault wiederum würde sagen, ihre Werke spiegelten umfassendere Machtstrukturen wider, die Unterdrückung hervorbringen, und so weiter. Mich störte daran vor allem die tiefe Heuchelei. Wenn der christliche Gott tot ist, dann öffnet das prinzipiell die Tür für nahezu alles – auch für Ideologien wie den Faschismus. Nietzsche wurde schließlich nicht ohne Grund als einer der geistigen Wegbereiter des Nationalsozialismus bezeichnet. Was mich an den französischen Intellektuellen jedoch besonders irritierte, war, dass sie nahezu alle Stalinisten waren – sie standen ausnahmslos auf der radikalen Linken.
Mounk: Während Ihrer Zeit in Cornell führten Sie einmal ein Gespräch mit Julia Kristeva, einer der prägenden Figuren des Postmodernismus. Sie erklärte Ihnen damals, Stalin habe durchaus auch einiges richtig gemacht.
Fukuyama: Nein, sie sagte, am Stalinismus sei durchaus etwas dran gewesen. Für mich war das ein weiteres Beispiel ihrer Heuchelei. Ihren eigenen Relativismus nahmen sie offenbar selbst nicht ernst.
Mounk: Sie waren also zum einen abgestoßen, weil Sie Stalin ablehnten. Zum anderen kritisieren Sie aber etwas Grundsätzlicheres: Einerseits behaupteten diese Denker, sämtliche großen Erzählungen dekonstruieren zu wollen. Andererseits hielten sie selbst ganz unkritisch an der großen Erzählung der orthodoxen Linken fest – nämlich an der Vorstellung, dass jeder, der nur weit genug links steht, automatisch auf der richtigen Seite der Geschichte steht.
Fukuyama: Genau das ist der Punkt. Mit dieser Überzeugung kam ich schließlich nach Yale, nachdem ich all diese Texte gelesen und intensiv darüber nachgedacht hatte. Bereits in der ersten oder zweiten Woche wurde mir klar: Das kann ich nicht. Ich kann diese Dinge einfach nicht ernst nehmen. Mit Paul de Man freundete ich mich sogar einigermaßen an. Für ihn schrieb ich eine straussianische Interpretation Rousseaus, und er gab mir die Bestnote. Er sagte: „In gewisser Weise ist das völlig falsch – und zugleich völlig richtig.“
Mounk: Was mich an intellektuellen Biografien ganz allgemein fasziniert, ist, dass wir oft ebenso sehr von den Wegen geprägt werden, die wir nicht eingeschlagen haben, wie von denen, die wir tatsächlich gegangen sind. Sie hatten ein Vollstipendium für eine Promotion in einem renommierten Fachbereich in Yale. Damals dürfte es keine leichte Entscheidung gewesen sein, das aufzugeben. Vermutlich fühlte es sich zunächst sogar wie ein Scheitern an. Sie hatten Pläne geschmiedet, Stipendien erhalten – und mussten dann feststellen, dass Sie sich geirrt hatten. Wie lange waren Sie in Yale? Wie trafen Sie diese Entscheidung? Und was geschah in der Zeit zwischen Ihrem Abschied aus Yale und Ihrem Wechsel nach Harvard?
Fukuyama: Ehrlich gesagt fiel mir die Entscheidung gar nicht so schwer. Viele meiner Freunde und Kollegen waren ohnehin auf dem straussianischen Weg geblieben und studierten inzwischen bei Harvey Mansfield in Harvard – damals der wohl bekannteste konservative Professor im Government Department.
Mounk: Er war ein ausgesprochen charmanter und witziger Mensch. Über ihn erzählt man – ob die Geschichte stimmt, weiß ich nicht –, dass nach seiner Berufung auf eine feste Professur ein kleiner Empfang stattfand. Dort erhob er sein Glas und sagte als Erstes: „Jetzt kann ich es endlich sagen: Ich bin konservativ.“
Fukuyama: Ja, genau. Ich habe bei ihm studiert, und viele meiner Freunde ebenfalls. In gewisser Weise fühlte sich der Wechsel deshalb eher wie eine Rückkehr nach Hause an als wie ein radikaler Bruch mit meinen ursprünglichen Plänen. Aber mit 21 Jahren weiß man eben noch nicht, was man ernst nehmen sollte und was nicht. Jedenfalls kam ich unter etwas fragwürdigen Umständen nach Harvard. Einer der anderen Bloom-Schüler, der dort bereits Assistenzprofessor war, sagte zu mir: „Alle wollen politische Theorie studieren. Sag einfach, dass du dich für nationale Sicherheit interessierst – das will hier ohnehin niemand machen.“ Also stellte ich meine Interessen in der Bewerbung falsch dar. Ich schrieb, ich wolle mich mit nationaler Sicherheit beschäftigen. So wurde ich gewissermaßen unter falschen Voraussetzungen aufgenommen. Und als ich dann dort war, stellte ich fest: Eigentlich ist nationale Sicherheit tatsächlich ein faszinierendes Thema. Letztlich schrieb ich darüber sogar meine Dissertation.
Mounk: Heute würde ich jedem, der eine Promotion in Politikwissenschaft beginnen möchte, vermutlich genau den gegenteiligen Rat geben: Behaupten Sie, Sie wollten politische Theorie studieren. Das strukturelle Problem war jedenfalls damals – und vermutlich schon zu Ihrer Zeit –, dass man in den ersten beiden Jahren die unterschiedlichsten Lehrveranstaltungen besuchen musste. Es gab verbindliche Verteilungsauflagen. Selbst wenn man sich vor allem für politische Theorie interessierte, musste man Seminare in vergleichender Politikwissenschaft, internationalen Beziehungen und anderen Teilgebieten belegen. Offenbar war das auch bei Ihnen so. Dabei entdeckten Sie neben Ihrem Interesse an politischer Theorie – das Ihre spätere Arbeit bis heute geprägt hat – auch ein Interesse an diesen anderen Bereichen. Wer waren damals die spannendsten Persönlichkeiten am Department? Und wer hielt jene erste Lehrveranstaltung über Internationale Beziehungen, die Ihr Interesse an diesem Fach weckte?
Fukuyama: Das war Steve Krasner, der später mein Kollege in Stanford wurde. Er hielt die erste Einführungsvorlesung zur Theorie der internationalen Beziehungen, die ich besuchte. Ich erinnere mich aber auch noch gut daran, wie ich Harvard zum ersten Mal besuchte, als ich über den Wechsel nachdachte. Im Government Department begegnete man damals den ganz großen Namen der Politikwissenschaft: Sam Beer, Edwin Reischauer, Adam Ulam, Samuel Huntington. Es war beinahe ein Pantheon. Sie hatten zwar keine Nobelpreise gewonnen, galten aber als die Götter ihres Fachs. Damals dachte ich: Genau hier möchte ich sein. Ich belegte Krasners Veranstaltung zu den internationalen Beziehungen und schrieb schließlich meine Dissertation unter der Betreuung zweier Wissenschaftler: Adam Ulam, dem großen Sowjetunion-Experten, und Nadav Safran, dem Spezialisten für den Nahen Osten. Meine Dissertation behandelte schließlich die sowjetische Außenpolitik im Nahen Osten.
Gleichzeitig absolvierte ich die Schwerpunkte in antiker und moderner politischer Theorie. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits fünf Jahre Altgriechisch gelernt und konnte Platon und Aristoteles im Original lesen. Deshalb fiel mir dieser Teil des Studiums vergleichsweise leicht.
Mounk: Was waren damals die großen Debatten in den internationalen Beziehungen? Und wie kamen Sie dazu, sich in Ihrer Dissertation auf das Verhältnis der Sowjetunion zum Nahen Osten zu konzentrieren? Was war die zentrale These Ihrer Arbeit?
Fukuyama: Das war Ende der 1970er- und Anfang der 1980er-Jahre, als ich nach der Promotion meine erste feste Stelle antrat. Damals war das Verhältnis zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion ausgesprochen widersprüchlich. Einerseits setzte Henry Kissinger auf Entspannungspolitik und Rüstungskontrolle. Zuvor hatte es bereits Willy Brandts Ostpolitik gegeben, also die Öffnung gegenüber der DDR und der Sowjetunion. Gleichzeitig verschärfte sich der Kalte Krieg jedoch wieder. Die Nachfolger Leonid Breschnews, etwa Juri Andropow, traten deutlich radikaler und aggressiver auf. In Afrika unterstützte die Sowjetunion gemeinsam mit der DDR und Kuba zahlreiche verbündete Regime. Es entstand der Eindruck, dass sich weltweit eine neue Welle autoritärer Herrschaft ausbreitete, die von Moskau gefördert wurde – und das ausgerechnet in einer Zeit, in der gleichzeitig über strategische Rüstungsbegrenzung verhandelt wurde. Damals schloss ich mich einer Gruppe eher außenpolitischer Falken an. Sie erzählten im Grunde die Churchill-Geschichte: Großbritannien habe geschlafen, während Hitler immer stärker geworden sei – und genau dieses Szenario wiederhole sich nun in den 1980er-Jahren.
Mounk: Anfang der 1980er-Jahre hielten Sie die Sowjetunion also für eine sehr ernste Bedrohung und gingen davon aus, dass sie ihren Expansionismus weiterhin aggressiv vorantreiben würde. Der Einmarsch in Afghanistan bestätigte diese Einschätzung zunächst durchaus. Wie kamen Sie von dieser Position schließlich zu der Überzeugung – noch vor dem Fall der Berliner Mauer und lange vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion –, dass das ideologische Projekt der Sowjetunion im Grunde bereits erschöpft war?
Fukuyama: Damals arbeitete ich bei der Rand Corporation. Das war meine erste Stelle – na ja, eigentlich nicht ganz. Zunächst war ich während der ersten Reagan-Regierung im US-Außenministerium tätig. Erst danach wechselte ich zur Rand Corporation.
Mounk: Lassen Sie uns noch einen Schritt zurückgehen. Ihre Familie bestand fast ausschließlich aus Professoren, Ihre Freunde promovierten oder waren bereits Assistenzprofessoren. Gleichzeitig wollten Sie gerade vermeiden, selbst Professor zu werden. Warum eigentlich? Und wie führte Ihr Weg stattdessen zunächst ins Außenministerium und später zur Rand Corporation?
Fukuyama: Nun, das war eine typische jugendliche Rebellion. Ich wollte nicht in die Fußstapfen meines Vaters treten, der damals Professor an der Penn State University war. Also beschloss ich, eine aktivere, stärker auf praktische Politik ausgerichtete Laufbahn einzuschlagen. Nachdem ich diesen rein geisteswissenschaftlichen Weg hinter mir gelassen hatte, wollte ich nun etwas sehr viel Praktischeres tun. Deshalb ging ich ins Außenministerium. Die Rand Corporation genoss damals einen außergewöhnlichen Ruf als der ursprüngliche Thinktank, an dem viele grundlegende strategische Ideen entwickelt worden waren. Genau dort wollte ich arbeiten – und dort bekam ich schließlich auch meine erste Stelle.
Mounk: Südkalifornien hat eine ganz andere Atmosphäre als New York, wo Sie aufgewachsen sind, oder Cambridge in Massachusetts, wo Sie einen Großteil Ihrer Zwanziger verbracht haben.
Fukuyama: Ich habe einmal ein Buch geschrieben – mein am wenigsten gelesenes Buch –, das 1999 unter dem Titel The Great Disruption erschien. In gewisser Weise befand sich Kalifornien bei meiner Ankunft gerade auf dem Höhepunkt dieses „großen Umbruchs“. Praktisch jeder, den ich bei Rand kannte, war geschieden oder dabei, sich scheiden zu lassen. Die Kernfamilie befand sich in einer tiefen Krise. Die Zahl der Alleinerziehenden stieg, ebenso die Kriminalität. In den 1970er-Jahren hatte eine große Verbrechenswelle begonnen, die ihren Höhepunkt erst Ende der 1980er-Jahre erreichte. Es war also sehr vieles in Bewegung. Für mich war das Leben in Südkalifornien dennoch großartig, weil man dort von all den herkömmlichen Erwartungen an gesellschaftliches Verhalten befreit war. Joan Didion hat das besonders hellsichtig beschrieben: Die Menschen kommen nach Kalifornien in der Hoffnung, dort endlich Freiheit zu finden. Sie kosten diese Freiheit aus und stellen irgendwann fest, dass vieles davon in Wahrheit eine Illusion ist. Doch genau diese Atmosphäre spürte ich, als ich zum ersten Mal nach Santa Monica kam.
Mounk: Wie sah Ihr Privatleben damals aus? Sie kamen als Single nach Kalifornien und heirateten, glaube ich, einige Jahre später.
Fukuyama: Es dauerte ein paar Jahre, bis ich meine heutige Frau Laura kennenlernte. Bald feiern wir unseren vierzigsten Hochzeitstag – von da an war mein Leben also ziemlich stabil. Aber ja, Südkalifornien erschien damals wie ein Land unbegrenzter sexueller Möglichkeiten. Ich selbst habe diese Möglichkeiten nie so ausgiebig genutzt wie manche andere, doch auch das gehörte zu der Aufbruchsstimmung jener Zeit.
Mounk: Gut, kehren wir zu Ihrer intellektuellen Entwicklung zurück. Anfang der 1980er-Jahre schrieben Sie für das Magazin Commentary und vertraten sowohl in Ihrer Dissertation als auch andernorts die Auffassung, dass die Sowjetunion weiterhin umfassende expansionistische Ambitionen hegte und dass die Vereinigten Staaten diese Bedrohung sehr ernst nehmen müssten. Im Frühjahr 1989 veröffentlichten Sie dann Ihren berühmten Aufsatz über das Ende der Geschichte – über ihn und das daraus hervorgegangene Buch werden wir in einer späteren Folge dieser Reihe noch ausführlich sprechen. Natürlich nahmen Sie die Sowjetunion auch damals weiterhin als geopolitische Macht ernst. Dennoch hatte sich Ihre Perspektive grundlegend verändert. Wie entwickelte sich Ihr Denken zwischen diesen beiden Zeitpunkten in den 1980er-Jahren?
Fukuyama: Das ist eigentlich ganz einfach: Die Sowjetunion hatte sich verändert. Gorbatschow trat mit Glasnost und Perestroika auf den Plan. Etwas, das ich bis heute nicht ganz verstehe, ist, warum manche Intellektuelle ihre Ansichten nicht ändern, wenn sich die Wirklichkeit verändert. Damals gab es viele Hardliner, die der Sowjetunion grundsätzlich misstrauten. Nichts, was dort geschah, konnte sie von ihrer Überzeugung abbringen, dass es sich um das Reich des Bösen handelte. Und dann trat plötzlich ein Mann auf, der sagte: Nein, wir brauchen Meinungsfreiheit. Wir sollten unsere Truppen aus Osteuropa abziehen, und so weiter. Angesichts dessen sagte ich mir: Das ist tatsächlich etwas grundlegend Neues.
Irgendwann hielt Gorbatschow eine Rede – ich gehörte damals zu einer Gruppe bei Rand, die sich mit sowjetischer Politik beschäftigte –, in der er sagte, das Wesen des Sozialismus sei der Wettbewerb. Ich rief sofort einen meiner straussianischen Freunde an, der mit der Idee vom Ende der Geschichte vertraut war, und sagte: Wenn Gorbatschow so etwas sagen kann, dann ist die Geschichte vorbei. Dann gibt es keinen grundlegenden Konflikt mehr zwischen dem amerikanischen und dem sowjetischen System, denn er hat die Idee des Marktkapitalismus akzeptiert. Der Wandel, der sich 1989 vollzog, lässt sich heute nur schwer beschreiben. Damals wurde ein Abkommen über konventionelle Streitkräfte ausgehandelt, das jahrelang festgefahren gewesen war, weil Gorbatschow im Grunde all den Forderungen nachgab, die wir erhoben hatten. Zugleich setzte in Osteuropa eine Bewegung ein: Ungarn und Polen entwickelten sich beide in Richtung einer echten Demokratie. Der erstaunliche Konflikt jener Zeit verlief zwischen denjenigen, die schlicht nicht erkannten, was gerade geschah, und Menschen wie mir und meinen Freunden bei Rand, die sagten: Das ist eines der außergewöhnlichsten Ereignisse unseres Lebens, und wir müssen herausfinden, wie wir diese Entwicklung nutzen können.
Um meinen eigenen Ruf ein wenig aufzupolieren: Im Mai 1989, nach den ersten Öffnungsschritten in Ungarn und Polen, schrieb ich ein Memo, in dem ich argumentierte: Wenn Osteuropa sich demokratisiert, ergibt es keinen Sinn, dass Ostdeutschland als stalinistische Bastion mitten zwischen all diesen Ländern im Übergang bestehen bleibt. Deshalb müssen wir über eine deutsche Wiedervereinigung nachdenken. Sämtliche Deutschlandexperten im Außenministerium erklärten damals, ich hätte keine Ahnung, wovon ich redete.
Mounk: Vielleicht erinnere ich mich nicht ganz richtig an die Einzelheiten, aber die konservative deutsche Zeitung Die Welt setzte den Namen „Deutsche Demokratische Republik“, also Ostdeutschland, immer in Anführungszeichen, um zu zeigen, dass es sich nicht um ein legitimes Gebilde handelte. Ich glaube, im Frühjahr 1989 sagte die Redaktion schließlich: Gut, das machen wir nun seit vierzig Jahren, langsam wird es albern – wir lassen die Anführungszeichen weg.
Fukuyama: In der letzten Oktoberwoche 1989 nahm ich an einem Treffen von NATO-Planern in Südfrankreich teil, bei dem die Planungsstäbe aller NATO-Staaten zusammenkamen. Der deutsche Vertreter erhob sich und sagte: „Deutschland wird sich zu meinen Lebzeiten niemals wiedervereinigen.“ Das war ungefähr am 28. Oktober 1989.
Mounk: Erzählen Sie ein wenig von der Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte dieses Aufsatzes. Er erschien, glaube ich, im Frühjahr 1989. Schickten Sie ihn an einen Redakteur, für den Sie bereits früher geschrieben hatten? Wurde er bei Ihnen in Auftrag gegeben? Oder sprach sich herum, dass Sie eine interessante Idee hatten, und jemand kam auf Sie zu und sagte: Das müssen Sie aufschreiben?
Fukuyama: Allan Bloom war damals an die University of Chicago und deren Committee on Social Thought gewechselt. Er und mein Freund Nathan Tarcov, ebenfalls Professor für politische Theorie, luden mich ein, in einer Vortragsreihe über den Niedergang des Westens zu sprechen, weil sie die Zukunft des Liberalismus stets ausgesprochen pessimistisch betrachteten. Sie baten mich also um einen Vortrag, und ich sagte: Gut, ich kann einen halten, aber er wird einen ganz anderen Ton anschlagen, denn ich möchte über den Sieg des Westens sprechen. Im Winter 1988/89 verfasste ich dann diesen Essay. Ich argumentierte darin, dass sich ein deutlicher Trend abzeichne: In China wuchs die Opposition, die später zu den Protesten auf dem Tiananmen-Platz führen sollte, und in Osteuropa setzte die Demokratisierung ein. In diesem Zusammenhang beschloss ich, den Aufsatz über das Ende der Geschichte zu schreiben.
Irgendwann im Frühjahr hielt ich diesen Vortrag in Chicago. Damals war gerade eine neue Zeitschrift namens The National Interest gegründet worden, ein Projekt Irving Kristols. Der erste Herausgeber, Owen Harries, traf mich in Los Angeles und fragte, ob ich etwas hätte, das er veröffentlichen könne. Ich sagte: Ja, ich werde diesen Vortrag halten und kann Ihnen den Text geben. Der Titel lautete „The End of History?“ – mit einem Fragezeichen am Ende. So entstand der Aufsatz. Zu diesem Zeitpunkt war ich bereits ins Außenministerium gewechselt und arbeitete nicht mehr bei Rand. Der Text erschien also, während ich Angestellter des Außenministeriums war. Er sorgte für großes Aufsehen, weil die Regierung von George H. W. Bush gerade erst ihr Amt angetreten hatte und niemand wusste, wie ihre Außenpolitik aussehen würde. Viele lasen den Aufsatz und sagten: Das ist die Definition der neuen Politik. George Bush selbst wollte mit dem Artikel allerdings nichts zu tun haben, weil ihm dieser Wandel zu dramatisch erschien. Unter diesen Umständen wurde er veröffentlicht.
Mounk: Erzählen Sie etwas darüber, wie Sie das persönlich erlebt haben. Offensichtlich waren Sie schon in jungen Jahren außerordentlich erfolgreich: Sie wurden in dieses renommierte Stipendienprogramm in Cornell aufgenommen und promovierten anschließend in Harvard. Damals arbeiteten Sie im Außenministerium, hatten bereits einiges erreicht und waren in bestimmten Kreisen eine angesehene Persönlichkeit. Doch öffentlich bekannt waren Sie, soweit ich weiß, noch nicht. Sie hatten zwar bereits für ein breiteres Publikum geschrieben, waren aber gewiss kein allgemein bekannter Name. Die Veröffentlichung dieses Aufsatzes in einer neu gegründeten Zeitschrift, die sich gerade erst einen Ruf aufbaute und noch nicht berühmt war, katapultierte Sie ins absolute Zentrum der weltweiten politischen Debatte. Der Text erreichte eine Form von Viralität, wie wir sie heute mit dem Internetzeitalter verbinden – lange bevor es dieses Zeitalter überhaupt gab. Wann wurde Ihnen erstmals bewusst, dass dieser Vortrag, auf den Sie vermutlich stolz waren und den Sie für einen gelungenen Beitrag hielten, eine solche Wirkung entfalten würde? Und wie erlebten Sie die folgenden Monate und Jahre?
Fukuyama: Ja, das ging alles sehr schnell. Die betreffende Ausgabe erschien im Sommer 1989. Wie gesagt, versuchten damals alle, die neue Regierung zu deuten und zu verstehen, wofür sie stehen würde. Plötzlich erhielt ich unzählige Interviewanfragen, die ich zu diesem Zeitpunkt eigentlich gar nicht annehmen konnte.
Mounk: Sie arbeiteten schließlich im Außenministerium. Da sollte man wohl nicht überall herumlaufen und zu allen möglichen Dingen seine Meinung kundtun.
Fukuyama: Genau. Der Aufsatz löste heftige Kontroversen aus. Manche verurteilten ihn, andere verteidigten ihn, und so weiter. Es war eine ausgesprochen merkwürdige Zeit. Ich erinnere mich an einen Flug in jenem Sommer. Im Time Magazine war ein Artikel über mich erschienen, und die Person neben mir im Flugzeug las genau diesen Artikel. Es gibt einen Film von Woody Allen – ich glaube, er steht darin mit Marshall McLuhan in einer Schlange.
Mounk: Er steht, glaube ich in Annie Hall, hinter einem Mann in der Warteschlange vor einem Kino. Dieser redet großspurig daher, erzählt völligen Unsinn und beruft sich dabei auf Marshall McLuhan. Dann tritt McLuhan selbst hervor und sagt: „Sie haben keine Ahnung.“
Fukuyama: Ich wollte dem Mann neben mir sagen: „Das bin ich! Sehen Sie denn nicht, dass ich das bin?“
Mounk: Sie wurden also von jemandem, der eine wichtige Position innehatte und in einem bestimmten Milieu angesehen war, zu einer Berühmtheit, über die im Time Magazine geschrieben wurde. Innerhalb kürzester Zeit wurden Sie zum Sinnbild einer Idee und zum Mittelpunkt einer großen Debatte. Wie dachten Sie darüber nach, Ihr Leben nun um diese neue Rolle herum zu gestalten? Eines taten Sie ganz offensichtlich: Sie schrieben eine wesentlich ausführlichere Fassung des Aufsatzes, die sich in mancher Hinsicht durchaus von ihm unterscheidet – darüber werden wir noch sprechen, wenn wir uns näher damit beschäftigen. Wie veränderte dieser Erfolg Ihr Leben und Ihre berufliche Laufbahn?
Fukuyama: Zunächst einmal befreite er mich von der Sorge um meine künftige Beschäftigung, denn ich erhielt einen Buchvertrag, der mir damals unglaublich großzügig erschien. Also schrieb ich The End of History and the Last Man. Damit schlug ich einen neuen Weg ein, denn ich hatte im Grunde ein Jahr Zeit für das Buch. Sechs Monate lang las ich, anschließend schrieb ich sechs Monate – und in dieser Zeit entstand das gesamte Buch. Dabei erkannte ich, welchen Wert es hat, Bücher zu schreiben. Ein Buch zwingt einen dazu, wirklich über Dinge nachzudenken und vieles zu lesen, mit dem man sich zuvor nicht gründlich beschäftigt hatte – in meinem Fall etwa zahlreiche philosophische Texte, die ich oberflächlich kannte, denen ich aber nie besondere Aufmerksamkeit geschenkt hatte. Der eigentlich entscheidende Wendepunkt kam jedoch wohl erst nach diesem ersten Buch. Es schaffte es auf die Bestsellerliste und war erfolgreich. Mein Verleger Erwin Glikes von Free Press fragte mich: „Gut, was möchten Sie als Nächstes schreiben?“ Ich antwortete: „Wie meinen Sie das – was möchte ich als Nächstes schreiben?“ Er sagte: „Nun ja, Sie sollten ein zweites Buch schreiben.“ In diesem Moment ging mir ein Licht auf. Ich dachte: Jetzt kann ich über alles schreiben, was ich will.
Als junger Wissenschaftler kann man das nicht. Man kämpft um eine feste Stelle und muss methodisch innerhalb der Grenzen des eigenen Teilgebiets arbeiten. Es gibt kaum Freiheit, sich diesen Zwängen zu entziehen. Plötzlich aber befand ich mich in einer Lage, in der ich ein Buch über jedes beliebige Thema schreiben konnte. Ich musste nicht in der Politikwissenschaft bleiben. Mich hatte schon immer die Frage nach dem Verhältnis zwischen Kultur und Wirtschaft interessiert, und ich sagte: Gut, darüber möchte ich schreiben. In diesem Alter hätte ich das an einer Universität niemals tun können. Genau diese Freiheit gewann ich damals, und ich schätze sie bis heute sehr. Sie ermöglichte es mir, mich zwischen verschiedenen Disziplinen zu bewegen und über Themen nachzudenken, für die ich fachlich nie ausgebildet worden war.
Mounk: Ich erinnere mich an einen ähnlichen Moment, lange bevor ich wusste, ob ich jemals vom Schreiben würde leben können. Ein Freund sah mich an und fragte: „Möchtest du Schriftsteller sein?“ Irgendwie hatte ich das bis dahin nie als mögliche Berufsbezeichnung betrachtet. Aber vermutlich wollte ich das tatsächlich. Ich wusste nur überhaupt nicht, ob ich daraus eine tragfähige Laufbahn machen konnte. Doch diese Frage pflanzte den Gedanken in mir ein: Wie wunderbar wäre es, nicht dazu verpflichtet zu sein, eine bestimmte Reihe wissenschaftlicher Aufsätze in einem Untergebiet eines Untergebiets zu veröffentlichen, sondern schlicht darüber nachdenken zu können, was im jeweiligen Moment am interessantesten ist und worüber man schreiben möchte. Wie nutzten Sie diese Freiheit in den 1990er-Jahren? Wir lebten in einer völlig veränderten Welt. Die Sowjetunion zerfiel und brach schließlich auch formell zusammen. Es war offensichtlich ein ausgesprochen optimistischer Augenblick. Welche Fragen beschäftigten Sie damals? Und wo waren Sie in diesen Jahren beruflich verankert?
Fukuyama: Eigentlich nirgendwo. Ich nahm mir zunächst eine Auszeit, um The End of History zu schreiben. Danach kehrte ich als Berater zur Rand Corporation zurück, nicht mehr als Vollzeitangestellter, denn ich brauchte irgendeine regelmäßige Einkommensquelle. Ich begann einfach, über die unterschiedlichsten Themen nachzudenken. Manche standen mit meiner Arbeit für Rand in Verbindung, viele interessierten mich aber schlicht persönlich. Dabei stellte ich fest, dass ich mir erstaunlich viel Wissen über Fachgebiete aneignen konnte, mit denen ich mich zuvor kaum beschäftigt hatte. Mein zweites Buch, Trust, war in mancher Hinsicht sogar erfolgreicher als The End of History, weil sehr viele Menschen es lasen. Mein Lektor hatte mit dem Titel Trust genau richtiggelegen, denn Vertrauen ist eines jener Konzepte, das keinerlei negative Assoziationen weckt. Jeder Vorstandsvorsitzende möchte Vertrauen aufbauen, jeder politische Führer ebenfalls.
Die Beschäftigung mit diesem Thema zwang mich beispielsweise dazu, viel Soziologie zu lesen. Dieses Fach hatte ich zuvor bewusst gemieden, weil es das Fachgebiet meines Vaters war und ich nicht dasselbe machen wollte wie er. Dann stellte sich allerdings heraus, dass er eine Sammlung der Klassiker der Sozialtheorie besaß – Weber, Durkheim, Tönnies und andere. Während der Arbeit an diesem Buch schlug ich diese Werke zum ersten Mal auf. Sie halfen mir, das Phänomen des Vertrauens sehr viel besser zu verstehen als die politikwissenschaftliche Literatur, die ich während meines Studiums hatte lesen müssen. Ich erkannte, dass ich mich tatsächlich zwischen Disziplinen bewegen und mir genug Wissen aneignen konnte, um nicht wie ein völliger Narr zu klingen, wenn ich mich außerhalb meines eigentlichen Fachgebiets äußerte. Das war für meine spätere Arbeit eine enorme Befreiung.
Mounk: Ich möchte noch einmal kurz auf Ihr Verhältnis zu Ihrem Vater zurückkommen. Er war liberal und Pazifist. Sie wuchsen in diesem Umfeld auf und wurden später mit Ideen in Verbindung gebracht, die eher als konservativ galten. Es gab eine Phase, in der Sie ihn ein wenig provozieren wollten – ähnlich vielleicht wie junge Konservative heute versuchen, ihre progressiveren Eltern, Lehrer oder Professoren zu provozieren. Zugleich schreiben Sie, dass Sie Ihrem Vater politisch am Ende womöglich ähnlicher geworden sind, als Sie es in manchen Phasen Ihres Lebens erwartet hätten.
Fukuyama: Ja, damit springen wir ziemlich weit bis in die Gegenwart. Eine Zeit lang bereitete es mir ein gewisses Vergnügen, Menschen auf der Linken zu provozieren. Heute bereue ich das sehr, denn genau dieses Verhalten sieht man bei all den MAGA-Anhängern, die davon sprechen, es den Liberalen einmal richtig zu zeigen, und bewusst lächerliche Dinge sagen, nur um ihre politischen Gegner zu ärgern. Auch ich habe mich zeitweise ein wenig darauf eingelassen.
Mounk: Ich kenne Sie nun seit einigen Jahren, wenn auch natürlich nicht während des größten Teils Ihres Lebens. Trotzdem fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass Sie sich jemals auf diese Weise wie ein Idiot aufgeführt haben. Sie wirken nicht wie jemand, der je ein wütender Provokateur gewesen wäre.
Fukuyama: Ich glaube, darin liegt eine große Gefahr, und ich habe bei Menschen, die ich persönlich kannte, beobachtet, wie sie in diese Falle gerieten. Dinesh D’Souza ist dafür das klassische Beispiel. Er war Herausgeber der Dartmouth Review, einer konservativen Zeitung am Dartmouth College, und provozierte die Menschen damals mit empörenden Äußerungen. Anschließend verbringt man den Rest seiner Laufbahn damit, sich selbst immer weiter übertreffen und noch empörendere Dinge sagen zu müssen. Das ist eine Falle. Wer sich als ernsthafter Intellektueller versteht, sollte sie unbedingt vermeiden. Man muss versuchen, sich ein möglichst ausgewogenes Urteil über die Dinge zu bewahren und seine Laufbahn darauf aufzubauen, statt lediglich einen Extremismus zu bedienen, der letztlich aus einer solchen Spirale hervorgeht.
Mounk: Wir werden irgendwann noch am Ende dieser Entwicklung ankommen. Ein weiterer entscheidender Wendepunkt Ihrer intellektuellen Entwicklung war jedoch der Irakkrieg. Zu Recht oder zu Unrecht wurde die Idee vom Ende der Geschichte von manchen als Inspiration oder sogar als Beleg für die Vorstellung verstanden, dass die Demokratie dazu bestimmt sei, sich weltweit durchzusetzen – und dass wir diesen Prozess vielleicht ein wenig beschleunigen könnten. Zumindest zu Beginn war die neokonservative außenpolitische Bewegung auf komplizierte Weise mit Ihren Ideen verbunden.
Es gibt unterschiedliche Deutungen darüber, worum es im Irakkrieg tatsächlich ging. In seiner idealistischsten Fassung lautete das Argument jedoch ungefähr so: Wir betrachten eine Region, die zutiefst zerrüttet und arm ist und unter einer entsetzlichen politischen Führung leidet. Wenn es uns gelingt, einem der zentralen Länder dieser Region die Demokratie zu bringen, könnte es zu einem Vorbild werden, dem andere folgen. Auch sie könnten sich demokratisieren. Wäre es nicht wunderbar, wenn diese Hunderte Millionen Menschen tatsächlich von dem Frieden und Wohlstand profitieren könnten, die damit einhergingen? Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und all den Fortschritten der 1990er-Jahre lässt sich durchaus nachvollziehen, weshalb diese Gedanken so verlockend wirkten. Wie standen Sie damals zu ihnen? Und wie gelangten Sie zu der Überzeugung, dass der Irakkrieg ein schwerwiegender Fehler war?
Fukuyama: Es gab einen Sowjetologen namens Ken Jowitt, der einmal bemerkte, die Neokonservativen, die auf den Krieg drängten, seien wie Leninisten, während ich eher Marx gleiche. Marx ging davon aus, dass die proletarische Revolution infolge innerer wirtschaftlicher Kräfte entstehen würde, welche die Entwicklung vorantrieben. Lenin hingegen wollte Gewalt und Macht einsetzen, um die Utopie herbeizuführen. Ich glaube, diese Beschreibung trifft es ziemlich gut.
Meine Vorstellung davon, wie Demokratien entstehen, beruhte tatsächlich auf solchen inneren historischen Prozessen, die niemand wirklich kontrollieren kann. Gleichzeitig gab es diese Gruppe ziemlich radikaler Menschen, die nicht nur die wirtschaftliche und kulturelle Macht der Vereinigten Staaten einsetzen wollte, sondern auch ihre militärische Macht, um dieses Ziel zu erreichen. Das hielt ich für einen großen Fehler. Ich glaube durchaus, dass militärische Gewalt unter bestimmten Umständen gerechtfertigt ist – aber nicht als Mittel, um Demokratie hervorzubringen.
Tatsächlich diskreditierte der Irakkrieg die gesamte Idee der Demokratieförderung, denn viele Menschen sagten anschließend: Das ist doch lediglich ein Vorwand für amerikanische Interventionen überall auf der Welt. Die tatsächliche Geschichte war kompliziert, weil sie auch einen Bruch mit vielen meiner neokonservativen Freunde erforderte. Das hatte ziemlich langfristige Folgen für meine Freundschaften und meine Beziehungen zu verschiedenen Menschen.
Mounk: Ähnliches habe ich bei Menschen beobachtet, die tief in der konservativen Bewegung verwurzelt waren und nicht bereit waren, Donald Trump zu folgen. Viele von ihnen haben sich am Ende wohl wieder gefangen und neue Freundschaften sowie neue berufliche Beziehungen aufgebaut. Für zahlreiche Menschen bedeutete es jedoch, dass jemand, der Trauzeuge bei ihrer Hochzeit gewesen war, Brautjungfer oder ihr bester Freund aus dem Studium, plötzlich nicht mehr mit ihnen sprach. Ich nehme an, auch bei Ihnen kam es damals zu mehreren schmerzhaften Brüchen in Freundschaften – zur Zeit des Irakkriegs, nicht erst unter Trump.
Fukuyama: Eine Erkenntnis, zu der ich im Laufe der Jahre gelangt bin, lautet wohl, dass die menschliche Vernunft gar nicht so vernünftig ist. Viele Überzeugungen vertritt man aus sozialen Gründen. Menschen, die man mag und mit denen man seit Langem befreundet ist, glauben an etwas Bestimmtes. Deshalb denkt man selbst gar nicht mehr gründlich darüber nach, ob diese Überzeugung tatsächlich gerechtfertigt ist.
Mounk: Man bestätigt sich beim Kaffee gegenseitig in seinen Ansichten, während man sich zugleich über das Privatleben und die New York Knicks austauscht.
Fukuyama: In diesem Fall hatte ich jedoch den Eindruck, dass vieles von dem, was meine Freunde vertraten, überhaupt keinen Sinn ergab. Man vollzieht also nicht nur einen intellektuellen, sondern auch einen sozialen Bruch. Viele meiner alten neokonservativen Freunde hörten auf, mit mir zu sprechen, waren wirklich wütend auf mich, und wenn wir uns persönlich begegneten, kam es zu Auseinandersetzungen und Ähnlichem.
Damals war ich allerdings bereits Professor an der SAIS, beruflich etabliert und hatte eine unbefristete Stelle. Sie konnten mir nichts anhaben. Es gibt eine gewisse Freiheit, die entsteht, sobald man genügend Selbstvertrauen besitzt. Als junger Intellektueller in den Zwanzigern ist man in Wahrheit nicht frei. Man ist all den Menschen ausgeliefert, die über den Erfolg oder das Scheitern der eigenen Laufbahn entscheiden können. Harvey Mansfield sagte einmal: „Sobald man eine feste Stelle hat, kann man die Piratenflagge hissen.“
Mounk: Nun, das ist vielleicht der erste Moment in diesem Gespräch, in dem ich Ihnen grundsätzlich widerspreche. Für mich ist keineswegs klar, dass Menschen mit einer unbefristeten Stelle stets mutiger sind als Menschen ohne eine solche Position – oder dass Wissenschaftler mutiger wären als Menschen außerhalb der akademischen Welt.
Fukuyama: Ich sage nicht, dass dies ein allgemeingültiges Muster ist. Aber eine solche soziale Absicherung ermöglicht zumindest einen sehr viel entschiedeneren Bruch mit den eigenen Freunden.
Mounk: Wirtschaftliche Absicherung. Ich frage mich, ob es noch eine andere Deutung gibt. Diese Frage wollte ich Ihnen beinahe schon früher stellen, doch sie betrifft beide Aspekte. Mir scheint, dass viele Intellektuelle gar nicht besonders gern nachdenken – und viele Wissenschaftler ebenfalls nicht. Vielleicht zieht sie die Welt der Ideen zu einem bestimmten Zeitpunkt ihres Lebens tatsächlich an. Möglicherweise genießen sie es im späten Jugendalter oder in ihren frühen Zwanzigern wirklich, nach ihrer eigenen intellektuellen Identität und nach Antworten auf die großen Fragen zu suchen.
Doch häufig hört diese Neugier auf, sobald man sein grundlegendes Koordinatensystem, seine wichtigsten Antworten und eine Reihe methodischer Fähigkeiten gefunden hat, die man in einem bestimmten akademischen Feld anwendet. Was Sie zuvor beschrieben haben – diesen großen Glücksfall, dass Sie nach dem verdienten Erfolg von The End of History fragen konnten: Worüber möchte ich als Nächstes schreiben? –, könnte vielen Menschen Angst machen.
Wenn sich die Welt verändert, wie Ende der 1980er-Jahre durch die Ereignisse in der Sowjetunion, denken sie: Ich möchte meine gesamte Vorstellung von der Welt nicht überdenken. Das erscheint mir beängstigend. Ich bleibe lieber bei dem, was ich bereits glaube. Und wenn ihre Freunde, Bekannten oder Menschen, die sie beruflich respektieren, in eine merkwürdige ideologische Richtung abdriften, möchten sie sich nicht fragen: Was ist, wenn all meine Freunde falschliegen? Es ist leichter, sich anzuschließen.
Die Frage, die sich angesichts Ihres Lebens stellt, lautet deshalb: Was bedeutet es, das Leben eines Intellektuellen zu führen? Und wie bewahrt man sich die Tugenden, tatsächlich neugierig auf die Welt zu bleiben und bereit zu sein, die eigenen Ansichten zu überdenken? Ich glaube, genau das haben Sie mehrfach getan – auch als Reaktion auf den Aufstieg Donald Trumps und auf die inneren Widersprüche der Demokratie, mit denen wir heute konfrontiert sind.
Fukuyama: Ja, letztlich ist es eine Frage der Risikobereitschaft. Jeder Mensch besitzt ein bestimmtes Maß an Risiko, mit dem er sich wohlfühlt. Viele Menschen denken vielleicht durchaus unkonventionelle Gedanken, möchten aber weder ihre Freunde verärgern noch ihre eigene Stellung gefährden.
Mounk: Warum gehen Sie größere Risiken ein? Sie wirken weder wie ein zwanghafter Spieler noch wie jemand, der in seinem Privatleben besonders risikofreudig wäre.
Fukuyama: Ich fahre Motorrad und hatte seitdem vier Unfälle. Aber Sie haben recht, grundsätzlich bin ich nicht dieser Typ Mensch. Ich verstehe es selbst nicht wirklich. Ich war einfach bereit, diese Risiken einzugehen.
Ein Problem besteht darin, dass viele Menschen, die ihr ursprüngliches Fachgebiet verlassen und sich in ein anderes hineinbewegen, dort keine besonders gute Arbeit leisten. Sie verstehen schlicht nicht, wie sie ernsthaft klingen können, wenn sie über etwas sprechen, mit dem sie sich nicht ihr gesamtes Leben lang beschäftigt haben. Das beobachte ich häufig bei Ökonomen, die sich plötzlich der Politik zuwenden und über politische Institutionen oder Geschichte sprechen. Sie sind oft erstaunlich naiv und wissen nicht, wie man sich solchen Themen angemessen nähert.
Wer sich auf diese Weise zwischen Fachgebieten bewegt, läuft tatsächlich Gefahr, nicht ernst genommen zu werden. Irgendwie ist es mir jedoch gelungen, damit davonzukommen.
Mounk: Kehren wir in diesem politischen Moment noch einmal zu Ihrem Vater zurück. Die vergangenen zehn Jahre waren vom Aufstieg Donald Trumps in den Vereinigten Staaten und allgemeiner vom Erstarken des Populismus geprägt. Die Demokratie scheint selbst in ihrem Ursprungsland sehr viel stärker unter Druck zu stehen, als wir es vielleicht erwartet hätten.
Für Sie bedeutete das nicht nur einen endgültigen Bruch mit jenem Teil der Rechten, der Donald Trump gefolgt ist, sondern womöglich auch eine gewisse Neuorientierung Ihrer eigenen politischen Haltung. Mich würde beispielsweise interessieren, ob Sie sich heute der Linken, der Rechten oder keiner von beiden zuordnen – oder ob Sie diese Kategorien inzwischen für wenig hilfreich halten. Ich möchte unser Gespräch jedoch mit Ihrer Bemerkung beenden, dass Sie Ihrem Vater möglicherweise ähnlicher geworden sind, als Sie es während eines Großteils Ihres Lebens erwartet hätten.
Fukuyama: Ich glaube, auch hier griff letztlich die Wirklichkeit ein. In meiner Rückschau auf die vergangenen zwanzig Jahre ereigneten sich im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts zwei große Katastrophen. Die eine war der Irakkrieg, die andere die Finanzkrise. Beide gingen aus bestimmten konservativen Ideen hervor: der Irakkrieg aus dem Versuch, mithilfe militärischer Macht die Demokratie voranzutreiben, und die Finanzkrise aus dem Glauben an die Effizienz freier Märkte. Beides führte in eine Katastrophe.
Für mich stellte sich erneut dieselbe Frage: Warum änderte ich meine Meinung über die Sowjetunion, als Gorbatschow auftrat? Weil sich die Wirklichkeit veränderte. Wenn zwei konservative Ideen – eine in der Wirtschaftspolitik und eine in der Außenpolitik – in Katastrophen münden, muss man darüber nachdenken, ob diese konservativen Ideen tatsächlich richtig sind. Genau diesen Prozess durchlief ich in den ersten Jahren des 21. Jahrhunderts.
Mounk: Dieses Gespräch war im Grunde nur der Auftakt zu einer ganzen Reihe weiterer Gespräche, die wir führen werden. Ich habe heute sehr viel über Ihr Leben und Ihre Biografie gelernt und freue mich darauf, tiefer in die verschiedenen Phasen Ihres Werkes einzutauchen und mich mit den darin enthaltenen Ideen auseinanderzusetzen. Vielen Dank.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.