Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In the Realm of the Last Man. Außerdem schreibt er die Kolumne „Frankly Fukuyama“ für Persuasion.
Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Francis Fukuyama darüber, warum Fukuyama den Irakkrieg zunächst unterstützte und weshalb er seine Meinung später änderte, wie die Erfahrungen der neokonservativen Bewegung in Osteuropa zu ihren fatalen Fehleinschätzungen über den Nahen Osten beitrugen und welchen persönlichen und beruflichen Preis Fukuyama für den Bruch mit seinen früheren Weggefährten zahlte.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Wir waren zuletzt in den 1990er-Jahren oder, genauer gesagt, Anfang der 2000er-Jahre und haben über Ihre Texte zur menschlichen Natur gesprochen. Ich denke also, dass wir in diesem Gespräch versuchen werden, die nächsten 15 oder 20 Jahre abzudecken. Ausgangspunkt vieler politischer Debatten und vielleicht auch einiger grundlegender Veränderungen in Ihrem Denken über die Welt waren die schrecklichen Terroranschläge vom 11. September und die Entscheidung der Regierung von George W. Bush, in den Irak einzumarschieren. Sie haben diese Entscheidung zunächst unterstützt und später Ihre Meinung geändert. Erzählen Sie uns von dieser Zeit.
Francis Fukuyama: Nun, ich war damals in einen Kreis von Leuten geraten, die später als Neokonservative bekannt wurden – Leute wie Bill Kristol und sein Project for the New American Century, das in den 1990er-Jahren gegründet wurde. Es war eine ziemlich interventionistisch eingestellte Gruppe politischer Intellektueller. Um ehrlich zu sein, hatte ich mich in den 1990er-Jahren gar nicht besonders intensiv mit Außenpolitik beschäftigt. Mich interessierten eher Dinge wie die Kriege in Mittelamerika oder die Friedensmissionen, die in dieser Zeit unternommen wurden. Das ist heute so lange her – damals gab es dieses Konzept der sogenannten Schutzverantwortung, der Responsibility to Protect, zu einer Zeit, als der Westen überwältigend mächtig und einflussreich erschien. Und die Frage lautete: Wann sollten wir eingreifen, um in instabilen Entwicklungsländern wieder Ordnung herzustellen?
Mounk: Das wirkt heute unglaublich anmaßend. Ich erinnere mich, dass ich dieser Vorstellung schon ziemlich skeptisch gegenüberstand, als ich ihr als junger Student zum ersten Mal begegnete. Aber natürlich entstand sie vor dem Hintergrund des Versagens in Ruanda – aus dem Gefühl heraus, dass wir diese schrecklichen Völkermorde geschehen ließen, ohne etwas dagegen zu unternehmen. Und wenn wir die Macht und die Fähigkeit hätten, einzugreifen, warum sollten wir dann nicht Menschen vor einem Völkermord retten? Und wenn wir dazu in der Lage wären – nun, warum sollten wir nicht noch einen Schritt weitergehen und die Vorzüge von Demokratie und guter Regierungsführung in der ganzen Welt verbreiten? Man muss dieser Vorstellung zugutehalten, dass man sie in den historischen Kontext einordnen muss, aus dem dieser Impuls hervorging.
Fukuyama: Ich hatte mich mit Konflikten in Entwicklungsländern, Bürgerkriegen und Interventionen beschäftigt, diesem anhaltenden Konflikt um den Irak aber nicht besonders viel Aufmerksamkeit geschenkt – obwohl ich mich bereits 1978, als ich Praktikant bei der RAND Corporation war, genau damit beschäftigt hatte. In jenem Sommer schrieb ich eine ganze Studie über die Beziehungen des Irak – also Saddam Husseins – zur Sowjetunion. Damals war der Irak das radikalste arabische Land, das die bestehende Ordnung in der Region ablehnte. Später unterzeichnete ich dann tatsächlich einen von Bill Kristol initiierten offenen Brief, in dem zu einer Intervention im Irak aufgerufen wurde. Zu meiner eigenen Verlegenheit muss ich sagen, dass ich darüber nicht besonders gründlich nachgedacht hatte.
Dann kam der 11. September. Ich saß in meinem Büro an der SAIS in der Massachusetts Avenue, als das Pentagon getroffen wurde. Einer meiner Kollegen kam herein und sagte: „Du solltest besser den Fernseher einschalten, da passiert gerade etwas Großes.“ Wir sahen, wie das zweite Flugzeug in den zweiten Turm flog, und wenn wir aus dem Fenster blickten, konnten wir tatsächlich den Rauch vom Pentagon aufsteigen sehen, das an diesem Morgen ebenfalls getroffen worden war. Plötzlich schien sich alles verändert zu haben. Und die Frage lautete nun: Was tun wir dagegen? Daraus entwickelte sich eine äußerst erbitterte und langwierige Debatte über die Ursachen des 11. September und die Neigung vieler meiner konservativen Freunde, die Anschläge mit Saddam Hussein und dem seit Langem bestehenden Problem des Irak und seiner Versuche, Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, in Verbindung zu bringen.
Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, all die Einzelheiten dieser Frage durchzugehen. Bush senior hatte 1991 militärisch interveniert, um den Irak aus Kuwait zu vertreiben. In den darauffolgenden Jahren stellte sich heraus, dass der Irak tatsächlich an einem Atomprogramm arbeitete. Nuklearinspektoren wurden ins Land geschickt, und Saddam Hussein warf sie wieder hinaus. Es sah tatsächlich so aus, als würde er alles daransetzen, die Außenwelt über die Existenz dieser Programme für Massenvernichtungswaffen zu täuschen. Nach dem 11. September wurde dann jedoch versucht, all das mit den Anschlägen in Verbindung zu bringen. Damit wurde der Boden für die katastrophale Intervention von 2003 bereitet. Das war also der allgemeine Hintergrund, vor dem ich damals dachte und handelte.
Mounk: Als Sie diese Intervention damals befürworteten: Welche der unterschiedlichen Begründungen für den Krieg fanden Sie am überzeugendsten? Da gab es zunächst die idealistischste, neokonservative Begründung: Wir verwandeln den Irak in eine florierende Demokratie, die dann dem Rest des Nahen Ostens als Vorbild dient. Und wenn das dazu führt, dass all diese anderen Länder ebenfalls zu florierenden, demokratischen und wohlhabenden Nationen werden, dann ist es das wert. Dann gab es die stärker sicherheitspolitisch geprägte, nüchternere Begründung: Saddam Hussein verfügt über Massenvernichtungswaffen. Ich glaube, einer der Gründe dafür, dass die amerikanischen Geheimdienste davon überzeugt waren, dass er solche Waffen besaß, war, dass er sogar seine eigenen Generäle darüber belog – es gab Aufzeichnungen, in denen er ihnen sagte: „Wir haben diese unglaublichen Massenvernichtungswaffen, deren Einzelheiten ihr nicht kennt.“ Es gab also eine sicherheitspolitische Begründung. Und dann gab es natürlich noch eine zynischere Erklärung, von der ich annehme, dass sie für Sie keine Rolle spielte, die aber möglicherweise für bestimmte Teile des amerikanischen Staatsapparats relevant war – wobei ich das nicht überbewerten würde: Der Irak hatte Öl, und Amerika brauchte eine stabile Ölversorgung. Welche dieser Überlegungen war für Sie ursprünglich ausschlaggebend, und was brachte Sie anschließend dazu, Ihre Meinung zu ändern?
Fukuyama: Nun, ich glaube nicht, dass das Öl jemals die treibende Kraft war – weder für mich noch für die Regierung. Entscheidend waren die Massenvernichtungswaffen und die Möglichkeit, dass der Irak in ihren Besitz gelangen könnte. Die Vorstellung, den Irak zu demokratisieren, spielte damals eigentlich für niemanden eine Rolle. Diese Begründung begann George W. Bush erst vorzubringen, nachdem die Intervention gescheitert war, als er sich mitten in einem Aufstand wiederfand und einen neuen Grund dafür brauchte, warum er diesen Krieg begonnen hatte. Erst zu diesem Zeitpunkt begann die Regierung zu sagen, sie werde dem Irak die Demokratie bringen. Aber ich glaube nicht, dass das Ende der 1990er- oder Anfang der 2000er-Jahre auf irgendjemandes Agenda stand.
Grundsätzlich hatte ich kein Problem damit, Gewalt einzusetzen, um einen Diktator zu stürzen. Das war schließlich schon geschehen – wir hatten Hitler gestürzt, wir hatten Krieg gegen Japan geführt, und wir hatten all diese Dinge mit militärischer Gewalt getan, die am Ende zu guten Ergebnissen führten. Mein eigentlicher Einwand betraf die praktische Frage, wie man in den Ländern, in denen man interveniert hatte, anschließend wieder Ordnung herstellen sollte. Denn meine Beobachtung – von Mittelamerika über Vietnam bis hin zu den Philippinen zu Beginn des 20. Jahrhunderts – war, dass genau an diesem Punkt die amerikanische Außenpolitik scheiterte.
Ich hatte bei der RAND Corporation einen Mentor, Steve Hosmer, einen ehemaligen Offizier der Air Force, der sich sehr intensiv mit diesen Fragen beschäftigt hatte – RAND unterhielt während des Vietnamkriegs zeitweise sogar ein Büro in Saigon. Er war ein äußerst kluger Beobachter westlicher Interventionen in Entwicklungsländern, und seine grundsätzliche Warnung lautete, dass die Vereinigten Staaten sich zunächst sehr stark auf eine Intervention einlassen würden. In den ersten ein oder zwei Jahren würde der Krieg breite Unterstützung genießen. Doch mit der Zeit würde deutlich werden, wie schwierig solche Interventionen tatsächlich sind – wie schwer es ist, das Land zu stabilisieren, dem man angeblich helfen will. Dann würde die amerikanische Öffentlichkeit das Interesse verlieren, wir würden uns zurückziehen, und die ganze Sache würde im Chaos enden.
Genau das ist in der amerikanischen Außenpolitik immer wieder geschehen. Es geschah auf den Philippinen. Es geschah in El Salvador und, allgemeiner, in Mittelamerika in den 1930er-Jahren, als wir die Marines nach Nicaragua schickten. Es geschah in Vietnam, wo wir nach etwa fünf Jahren genug hatten und beschlossen, uns zurückzuziehen. Meine eigentliche Sorge lautete deshalb: Gut, ihr werdet diesen Diktator stürzen – aber wie sieht euer Plan aus, um den Irak anschließend tatsächlich zu stabilisieren?
Ich glaube, genau an diesem Punkt erwies sich der Hintergrund meiner neokonservativen Freunde als echtes Hindernis für einen klaren Blick auf die Lage. Sie alle hatten während der ersten Bush-Regierung politische Ämter bekleidet, als die Berliner Mauer fiel. Das war ein historisch einzigartiger Moment, in dem tatsächlich Menschenmengen auf die Straßen gingen, um den Sturz der kommunistischen Diktaturen in Osteuropa zu feiern. Das war ihre Erfahrung mit amerikanischer Macht und amerikanischem Einfluss. Und ich glaube, sie gingen damals davon aus, dass im Irak dasselbe geschehen würde – dass die Menschen in dem Moment, in dem Saddam Hussein gestürzt wäre, auf die Straßen strömen und den Amerikanern zujubeln würden.
Dabei ließen sie all die über Jahrzehnte gewachsenen Ressentiments in der arabischen Welt gegenüber den Vereinigten Staaten außer Acht – wegen ihrer Unterstützung Israels, wegen des allgemeinen Misstrauens und schlicht wegen der enormen kulturellen Unterschiede. Osteuropa war über Jahrhunderte Teil des Westens gewesen, der Nahe Osten hingegen war ein ganz anderer Ort. Dort gab es radikale Islamisten, die überall aktiv waren – etwas, das es in Osteuropa so nicht gegeben hatte. Ich glaube deshalb, dass meine Freunde in der Regierung eine ziemlich naive Vorstellung davon hatten, wie wahrscheinlich es war, dass eine solche Intervention tatsächlich funktionieren würde, und ob sie über genügend kulturelles und politisches Wissen verfügten, um sie erfolgreich durchzuführen. Das war die Situation, und deshalb wurde ich zunehmend skeptisch, ob der Irakkrieg wirklich eine kluge Entscheidung war.
Mounk: Ein weiterer wichtiger Faktor war natürlich die Spaltung zwischen Sunniten und Schiiten und die Tatsache, dass Saddam Hussein zwar unter Schiiten und auch unter vielen Sunniten äußerst unbeliebt war – er war ein schrecklicher Diktator, und das sollten wir bei der rückblickenden Betrachtung nicht vergessen –, die Sunniten aber in dem Moment, in dem sie das Gefühl bekamen, ihnen werde die Macht genommen und künftig würden die Schiiten den Staat kontrollieren, einen starken Anreiz hatten, sich gegen die neue Ordnung zu organisieren. Das trug zu dem Bürgerkrieg bei, der anschließend ausbrach. Wann begannen Sie zu denken, dass die Sache wirklich in die falsche Richtung lief? Und wie entschieden Sie sich dazu, mit einem Kreis zu brechen, der damals aus Ihren Freunden, intellektuellen Weggefährten und Ihrem beruflichen Netzwerk bestand? Zu dieser Zeit war die Haltung zum Irakkrieg vielleicht der wichtigste politische Lackmustest in den Vereinigten Staaten. Sie brachen nicht nur mit dem Konsens, der im Washingtoner Establishment und in den Medien vor dem Krieg vorgeherrscht hatte, sondern insbesondere mit dem politischen Projekt einiger Ihrer engsten Weggefährten. Das kann weder beruflich noch persönlich einfach gewesen sein.
Fukuyama: Je näher der tatsächliche Beginn der Invasion rückte, desto skeptischer wurde ich. Ich schrieb einen Beitrag für die Washington Post, in dem ich argumentierte, dass wir nicht intervenieren sollten, solange wir keine Resolution des UN-Sicherheitsrats hätten – die wir letztlich nie bekamen. Aber der eigentliche Moment, in dem ich mit meiner Kritik an die Öffentlichkeit ging, kam wohl irgendwann 2003. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Aufstand bereits begonnen. Amerikanische Soldaten wurden schon durch am Straßenrand platzierte Bomben getötet. Am American Enterprise Institute, das damals das Zentrum der neokonservativen Unterstützung für den Krieg war, fand eine große Konferenz statt, um den Krieg zu feiern. Mein früherer Kollege von der SAIS, Fouad Ajami, war dort, ebenso Bernard Lewis – zwei Nahostexperten, die Präsident Bush beide zu der Intervention geraten hatten.
Ich saß bei diesem Abendessen – einem sehr eleganten, formellen Dinner –, und alle sprachen darüber, welch großer Erfolg dieser Krieg sei. Ich erinnere mich, dass Norman Podhoretz, der Herausgeber von Commentary, für den ich einige Beiträge geschrieben hatte, sagte, dies sei der größte Fortschritt für die Demokratie im 20. Jahrhundert. Ich sah mich einfach nur um und dachte: Was haben diese Leute geraucht? Verstehen sie denn nicht, dass das hier nicht gut läuft und auch nicht gut enden wird? An diesem Punkt schrieb ich einen langen Beitrag für die New York Times darüber, warum dieser Krieg ein großer Fehler war.
Mounk: Welche Folgen hatte das für Sie?
Fukuyama: Nun, mit vielen meiner Freunde sprach ich mehrere Jahre lang nicht mehr. Mit manchen habe ich danach überhaupt nie wieder gesprochen, etwa mit Charles Krauthammer. Auch mit Bill Kristol kam es zu einem tiefen Bruch. Bill war seit dem Studium mit mir befreundet – ich hatte sogar seine Wohnung in Cambridge übernommen, weil ich ein Jahr nach ihm dort studierte –, und unser Kontakt brach damals praktisch ab. Ich bin froh, sagen zu können, dass wir uns inzwischen wieder angenähert haben, nachdem er zu einem sehr entschiedenen Never-Trumper geworden ist. Ich glaube, dass auch er in der Folge seine Haltung zu vielen politischen Fragen grundlegend verändert hat. Aber ja, damals musste ich mir im Grunde einen anderen Freundeskreis suchen.
Mounk: Eine der intellektuellen Folgen dieser Zeit war, dass Sie begannen, sich mit den Ursprüngen stabiler politischer Ordnungen zu beschäftigen. Interpretiere ich zu viel in die Bedeutung dieser Ereignisse hinein, wenn ich vermute, dass das Scheitern des Staatsaufbaus im Irak – also das Scheitern des Versuchs, trotz der überwältigenden militärischen Stärke zumindest zunächst eine dauerhafte, friedliche und demokratische Ordnung im Irak zu etablieren – mit dazu beigetragen hat, dass Sie sich für dieses gewaltige Projekt zu interessieren begannen, das Sie dann im Laufe der 2010er-Jahre veröffentlichten?
Fukuyama: Nein, das stimmt. Es ging allerdings nicht nur um den Irak, sondern auch um Afghanistan. Wir führten 2001 und 2003 zwei Interventionen durch, bei denen es uns im Grunde gelang, einen bestehenden Staat zum Zusammenbruch zu bringen. In beiden Ländern war das verschwunden, was Max Weber in seiner berühmten Definition als Kennzeichen des Staates bezeichnet: das legitime Monopol physischer Gewalt innerhalb eines bestimmten Territoriums. Beide Länder versanken im Bürgerkrieg. Es gab bewaffnete Milizen, aber kein legitimes, einheitliches Gewaltmonopol. Und mir wurde sehr schnell klar, dass die Amerikaner überhaupt keine Vorstellung davon hatten, wie sie mit dieser Situation umgehen sollten. Sie gingen gewissermaßen davon aus, dass der Staat immer existiert und das eigentliche Problem darin besteht, seine Macht zu begrenzen – nicht darin, staatliche Macht überhaupt erst zu schaffen. In beiden Ländern waren sie völlig überfordert mit dem Versuch, genau das zu tun. Denn einen Staat aufzubauen bedeutet letztlich auch, Gewalt durchsetzen zu können: Man braucht eine Polizei und ein Militär. Die Vereinigten Staaten versuchten also, unter äußerst chaotischen Bedingungen solche staatlichen Strukturen aufzubauen.
An diesem Punkt wurde mir aber auch klar, dass das Problem noch tiefer reichte – nämlich bis in meine eigene Disziplin, die Politikwissenschaft. Damals beschäftigte sich praktisch niemand mit staatlicher Handlungsfähigkeit oder Staatsaufbau. Als ich beispielsweise 2010 schließlich nach Stanford kam, dominierte dort die Rational-Choice-Politikwissenschaft. Die Grundannahme lautete: Der Staat ist räuberisch, also besteht die zentrale Frage darin, wie man ihn in Schranken hält. Kaum jemand beschäftigte sich damit, wie staatliche Macht überhaupt erst entsteht und wie sie auf legitime Weise ausgeübt werden kann.
Das ist darüber hinaus eingebettet in eine amerikanische politische Kultur, die dem Staat ausgesprochen skeptisch gegenübersteht. Einer meiner anderen großen Mentoren war Seymour Martin Lipset, der bedeutende Politikwissenschaftler und Soziologe, der sich während seiner gesamten Laufbahn mit dem amerikanischen Exzeptionalismus beschäftigte – also mit der Frage, warum Amerika sich von nahezu allen anderen wohlhabenden Demokratien unterscheidet. Eine Dimension davon war die ausgeprägte Staatsferne. Lipset argumentierte, dass dies zu den tiefsten Merkmalen der amerikanischen politischen Kultur gehört: das Misstrauen gegenüber dem Staat. In Europa, Japan, Korea und anderen Demokratien sehen die Menschen den Staat als etwas Positives – als etwas, das sie vor äußeren Feinden, vor den Härten des Marktkapitalismus und Ähnlichem schützt. In den Vereinigten Staaten hingegen gibt es sowohl auf der Linken als auch auf der Rechten ein tief verwurzeltes Misstrauen gegenüber dem Staat. Das galt auch für die amerikanischen Politikwissenschaftler, die sich damals kaum für den Staat als solchen interessierten. Sie wollten Wahlen und Parlamente, die öffentliche Meinung und all diese anderen Themen untersuchen, aber nicht wirklich die Frage, wie man staatliche Autorität aufbaut und wie man dafür sorgt, dass sie besser funktioniert. Da wurde mir klar, dass hier eine große Lücke bestand, die geschlossen werden musste – sowohl auf theoretischer als auch auf praktischer Ebene.
Mounk: Diese beiden Bücher waren tatsächlich mein Einstieg in Ihr Werk. Sie erschienen, als ich promovierte, und ich habe sie damals von vorne bis hinten gelesen – The Origins of Political Order, das, glaube ich, 2011 erschien, und dann 2014 Political Order and Political Decay. Es handelt sich um ein zweibändiges Werk, das zunächst zu verstehen versucht, wie der moderne Staat entsteht, und dann, wie manche Staaten – halb ernst, halb scherzhaft nennen Sie das „Getting to Denmark“ – viele jener positiven Eigenschaften entwickeln, die wir uns von einem Staat wünschen. Zugleich geht es darum, was diese Errungenschaften irgendwann wieder untergraben kann, wie schwierig es tatsächlich ist, solche Staaten dauerhaft zu erhalten und welche Gefahren daraus für die heutigen Demokratien entstehen, insbesondere für die Vereinigten Staaten. Fangen wir ganz am Anfang an. Warum verfügen die Vereinigten Staaten, Frankreich oder China über leistungsfähige Staaten, die große Teile des gesellschaftlichen Lebens nach ihren Vorstellungen gestalten können, während etwa in Somalia nie ein vergleichbar handlungsfähiger Staat entstanden ist?
Fukuyama: Nun, das ist sehr interessant. Über die frühe Entstehung von Staaten gibt es eine große wissenschaftliche Debatte, die gerade in der Zeit, als ich an diesen Büchern arbeitete, stark an Bedeutung gewann. Denn Politikwissenschaftler hatten sich mit diesem Thema lange kaum beschäftigt – dafür aber zahlreiche Anthropologen und Archäologen, die verschiedene Theorien zur Staatsentstehung entwickelt hatten. Da gibt es etwa die mit Wittfogel verbundene hydraulische Theorie, nach der Staaten notwendig wurden, um Bewässerungssysteme zu errichten, Flüsse zu kontrollieren und Ähnliches. Diese Theorie findet heute kaum noch Anhänger. Die wohl einflussreichste Theorie stammt von dem Soziologen Charles Tilly, der sich mit dem frühneuzeitlichen Europa und der Bedeutung militärischer Konkurrenz für die Entstehung von Staaten beschäftigte.
Man hatte also politische Ordnungen, die im Wesentlichen auf Verwandtschaft beruhten: Eine marodierende Bande umherziehender Krieger erobert ein Gebiet, tötet die Männer, heiratet die Frauen und lässt sich dort nieder – und alles beruht auf Freunden und Familie. Die Frage lautet nun: Wie gelangt man von dort zu einem moderneren Staat, der unpersönlicher organisiert ist, über dauerhafte bürokratische Strukturen zur Verwaltung eines Territoriums verfügt und nicht mehr von der charismatischen Autorität jenes einzelnen Mannes abhängt, der ursprünglich diese marodierende Bande angeführt hat? Tillys These lautete, dass dies eine Folge militärischer Konkurrenz war. Wenn man seinen Cousin zum obersten General ernannte und dieser unfähig war, verlor man den Krieg – und man selbst und die eigene Familie wurden getötet. Das ist ein ziemlich starker Anreiz, jemanden auszuwählen, der tatsächlich kompetent ist. Die Idee der Meritokratie entsteht beispielsweise unter solchen Bedingungen: Man braucht dringend Menschen, die wissen, was sie tun. Und wenn Freunde und Familie diese Kompetenz nicht bieten können, muss man sich außerhalb dieses Kreises umsehen.
Als ich begann, mir andere Teile der Welt anzusehen, wurde mir klar, dass dies ein grundsätzliches Problem ist: Man muss die auf Verwandtschaft beruhenden Strukturen überwinden. Die frühesten Formen gesellschaftlicher Organisation beruhen alle auf Verwandtschaft. Jäger-und-Sammler-Gesellschaften bestehen im Wesentlichen aus sehr kleinen Gruppen von Verwandten, aus Verbänden von vielleicht 40 oder 50 Menschen. Die ersten Staaten entstehen zwar bereits mit einer hierarchischen und zentralisierten Herrschaftsstruktur, doch sie sind weiterhin das, was Max Weber als patrimonial bezeichnete: Sie gehen aus dem Haushalt des Herrschers hervor – die Bürokratie besteht schlicht aus seinen Cousins, Schwiegersöhnen und anderen Verwandten. Erst in der frühen Neuzeit, als die entstehenden europäischen Staaten in intensive Konflikte miteinander gerieten, wurde ihnen plötzlich klar: Wir müssen Steuern eintreiben. Dafür müssen wir durch ein Kataster erfassen, wem welches Eigentum gehört, denn genau diese Menschen wollen wir besteuern. Wir brauchen eine Bürokratie, die diese Steuern einzieht; und wir brauchen ein Militär, das nach Leistung und nicht einfach aufgrund verwandtschaftlicher Beziehungen rekrutiert wird. Das ist im Wesentlichen Tillys Erklärung dafür, wie der moderne Staat entstand.
Als ich mich näher damit beschäftigte, wurde mir plötzlich klar, dass genau dasselbe auch für China gilt – nur dass China diesen Weg bereits einige Jahrtausende früher gegangen war als die europäischen Gesellschaften. Um 1000 vor Christus gab es in China ein stark dezentralisiertes politisches System mit vielleicht tausend politischen Einheiten, die sich bis zur Zeit der Streitenden Reiche auf etwa sieben reduzierten. Nach dieser Epoche setzte sich schließlich einer dieser sieben Staaten durch, der Staat Qin – gewissermaßen das Preußen der chinesischen Geschichte – und vereinte alles zu einem einzigen Qin-Reich. Selbst das Wort „China“ geht auf den Staat Qin zurück, dieses chinesische Preußen. Seitdem verfügt China über einen zentralisierten Staat.
Mir wurde klar, dass der von Tilly beschriebene Prozess die Entstehung des modernen Staates in China auf ganz ähnliche Weise vorangetrieben hatte, wie Tilly es für Europa beschrieben hatte. Es entstanden dieselben grundlegenden Ideen – Meritokratie etwa gehört zu den tief verwurzelten Elementen der chinesischen Kultur. Jeder legt eine Prüfung für den Staatsdienst ab. Wenn man als armer Junge auf dem chinesischen Land aufwächst, diese Prüfung ablegt und sehr gut abschneidet, kann man zu einem der mächtigsten Männer des Reiches aufsteigen, weil der Aufstieg nach Leistung erfolgt. Und all diese modernen Merkmale eines Staates – Zentralisierung, einheitliche Maße und Gewichte, Kataster, der Versuch zu erfassen, wo die Bevölkerung lebt und wie man sie besteuern kann – entstanden in China nach der Einigung durch Qin.
Mounk: Ihr Argument lautet also im Grunde, dass dieser von Charles Tilly beschriebene Mechanismus – Staaten entstehen in Konkurrenz mit anderen territorialen Einheiten, und wenn man kein effizientes Militär organisieren, die nötigen Mittel dafür aufbringen und kompetente Generäle einsetzen kann, wird man vom anderen Staat erobert – beinahe als eine Art evolutionärer Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Staatsformen verstanden werden kann.
Fukuyama: Lassen Sie mich dazu übrigens noch ein weiteres Beispiel nennen. Die Vereinigten Staaten hatten im 19. Jahrhundert keinen modernen Staat. Zur Zeit des Bürgerkriegs befanden wir uns mitten im sogenannten Patronage- oder Spoils System, bei dem im Grunde jeder Staatsbedienstete seinen Posten der Unterstützung eines Politikers verdankte. Und dieser Politiker beförderte dann manchmal Freunde und Verwandte, sehr häufig aber schlicht seine politischen Unterstützer. Abraham Lincoln wurde von Menschen, die ein Amt wollten, geradezu überrannt, und viele seiner ranghöchsten Generäle zu Beginn des Bürgerkriegs waren im Grunde Politiker, denen er einen Gefallen schuldete. Das führte dazu, dass die Union eine ganze Reihe von Schlachten verlor. Erst einige Jahre nach Beginn des Krieges entdeckte Lincoln Ulysses Grant, der tatsächlich ein fähiger Soldat war, und begann, Menschen aufgrund ihrer Kompetenz statt ihrer politischen Verbindungen zu befördern. Diese Geschichte, die wir aus China und dem frühneuzeitlichen Europa kennen, spielte sich in Amerika also noch vor gar nicht so langer Zeit ab. So entstand die Vorstellung, dass man tatsächlich Kompetenz braucht und nicht bloß Loyalität oder verwandtschaftliche Beziehungen.
Mounk: Nun verlief ein Teil dieses Prozesses in den Vereinigten Staaten, in Preußen und in China ähnlich, aber natürlich gibt es zwischen diesen Ländern auch sehr wichtige Unterschiede. In manchen Ländern entsteht ein sehr mächtiger Staat, aber keine Rechtsstaatlichkeit – China könnte dafür ein Beispiel sein. An anderen Orten entsteht eine Form von Rechtsstaatlichkeit, wie etwa bei den Brahmanen in Indien, aber keine besonders ausgeprägte staatliche Handlungsfähigkeit. Welche Kombination von Eigenschaften braucht es, um zu etwas zu gelangen, das wir als modernen Staat verstehen? Warum entstehen an manchen Orten einzelne Elemente davon, aber nicht das gesamte Spektrum dieser Eigenschaften?
Fukuyama: Ja, ich glaube, das ist die große metahistorische Frage, über die bis heute gestritten wird. In meinem Buch The Origins of Political Order ist die Geschichte des Staates im Wesentlichen eine Geschichte militärischer Konkurrenz. Bei der Rechtsstaatlichkeit hingegen geht es vor allem um Religion. Denn damit es Rechtsstaatlichkeit geben kann, darf das Recht nicht einfach aus den Anordnungen der Exekutive bestehen. Genau das gab es in China: Dort wurden Gesetzbücher erlassen – der Kaiser verkündete ein Gesetz, und wenn man dagegen verstieß, wurde man äußerst hart bestraft, einem wurde etwa die Nase abgeschnitten oder Ähnliches. Aber das ist keine Rechtsstaatlichkeit im eigentlichen Sinne. Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass das Recht auch für den Staat selbst gilt – auch der Herrscher kann gegen das Recht verstoßen und dafür zur Verantwortung gezogen werden.
Die Frage lautet also: Wie entsteht eine alternative Quelle von Autorität, wenn der Staat über das Gewaltmonopol verfügt? Er kontrolliert schließlich Polizei und Militär. Die Antwort liegt meiner Ansicht nach in der organisierten Religion. In Europa geht das auf die katholische Kirche zurück. Im 12. Jahrhundert kam es zu einem sehr bedeutenden und meines Erachtens unterschätzten Konflikt, dem sogenannten Investiturstreit. Ein sehr mächtiger Papst forderte damals den römisch-deutschen Kaiser in der Frage heraus, wer innerhalb der katholischen Hierarchie Priester und Bischöfe ernennen durfte. Der Papst sagte: Das ist Sache der Kirche. Der Kaiser sagte: Nein, das ist meine Sache. Daraus entstand ein langwieriger Konflikt, der sich über mehrere Generationen hinzog und schließlich mit dem sogenannten Wormser Konkordat endete, das Anfang des 13. Jahrhunderts ausgehandelt wurde und der Kirche erlaubte, unabhängig und autonom zu bleiben. Ich glaube, die Bedeutung der katholischen Kirche für die Entstehung moderner Institutionen wird häufig unterschätzt – stattdessen verweist man auf die protestantische Reformation. Dabei liegt hier ein wesentlicher Ursprung des Rechts.
Mounk: Ist die Idee also, dass ohne eine Trennung zwischen weltlicher und religiöser Macht letztlich alles vom Willen des Kaisers, des Königs oder dessen abhängt, der gerade an der Spitze steht? Bei diesem Streit, der uns heute so obskur erscheint – darüber, wer den örtlichen Priester ernennen darf –, geht es im Kern darum, dass sich allmählich eine Art Gewaltenteilung herausbildet. Natürlich noch keine Gewaltenteilung in unserem heutigen Sinne. Aber es gibt nun einen Bereich, in dem selbstverständlich der König eines bestimmten Reiches entscheidet, und einen anderen Bereich, über den eine andere Macht entscheidet. Dadurch braucht man zunehmend Regeln dafür, welche Entscheidung in wessen Zuständigkeit fällt und worüber die jeweilige Institution legitimerweise entscheiden darf. Darin liegt also der Ursprung der Begrenzung absoluter Macht.
Fukuyama: Es geht auch um Legitimität – darum, wer überhaupt die Legitimität besitzt, Recht zu setzen. Zur Zeit des Investiturstreits wurde in Europa in einer italienischen Bibliothek eine Abschrift des Corpus Iuris Civilis Justinians wiederentdeckt. Dabei handelte es sich um ein hochentwickeltes Rechtssystem, das im Römischen Reich über Jahrhunderte bestanden hatte und unter dem byzantinischen Kaiser Justinian kodifiziert worden war, später aber in Vergessenheit geriet. Die Europäer – genauer gesagt die katholische Kirche – entdeckten diese Texte wieder und begannen, Rechtsschulen etwa in Bologna und Paris aufzubauen, an denen das gelehrt wurde, was sich zum heutigen kontinentaleuropäischen Recht entwickelte. Hier liegt im Grunde der Ursprung dieser Rechtstradition – vollkommen unabhängig von weltlicher Macht. Kein Fürst kontrollierte die Fähigkeit der Kirche, dieses Recht zu verkünden. Dadurch besaß es zunächst moralische und später auch rechtliche Autorität, die der Macht der europäischen Fürsten etwas entgegensetzen konnte.
Der andere entscheidende Faktor, der meines Erachtens zu dieser besonderen europäischen Entwicklung führte, war die Dezentralisierung der Macht. Im Byzantinischen Reich gab es dasselbe Rechtssystem und ebenfalls einen Kaiser, aber dort waren weltliche und religiöse Macht miteinander verschmolzen: Der Kaiser konnte den Patriarchen von Konstantinopel kontrollieren, eine vergleichbare Trennung gab es also nicht. In Europa hingegen entstand diese Trennung, weil es in Westeuropa kein zentralisiertes Reich gab. Ich glaube, das war schlicht ein zufälliges Ergebnis von Geografie und Klima. Westeuropa ist von Gebirgszügen durchzogen, von großen Flüssen, über die sich Armeen nur schwer bewegen ließen, und von dichten Wäldern – in Mitteleuropa und Deutschland konnte man mit einem Wagen teilweise kaum vorankommen, weil die Wälder so dicht waren. Deshalb war es sehr schwierig, eine stark zentralisierte politische Herrschaft aufzubauen. Gleichzeitig gab es in Rom diese religiöse Autorität, die Recht setzte. So entstand in Europa ein über sehr lange Zeit andauernder Konflikt zwischen Kirche und Staat in unterschiedlichen Formen. Anders als im Byzantinischen Reich, in China oder in anderen Zivilisationen kam es deshalb nie zu einer vollständigen Vereinigung weltlicher und geistlicher Autorität in einer einzigen Person.
Mounk: Ein weiteres wichtiges Element ist die Tatsache, dass der Papst zumindest dem Anspruch nach keine Familie haben soll und seine Macht deshalb nicht an Blutsverwandte, also an seine unmittelbaren Nachkommen, weitergeben kann. Welche Bedeutung hatte diese – in gewisser Weise wiederum theologisch bedingte Besonderheit – für die Entwicklung des europäischen Staates? Schließlich ist die katholische Kirche auf diese Weise organisiert, während das bei den meisten institutionalisierten Religionen der Welt nicht der Fall ist.
Fukuyama: Nun, es stimmt nicht ganz, dass es in anderen Zivilisationen keine vergleichbaren Institutionen gab. Ein verbreitetes Mittel, um Nepotismus zu verhindern, waren Eunuchen. Es gab sie in China und im Byzantinischen Reich. Die Idee dahinter war, die staatliche Verwaltung Menschen anzuvertrauen, die keine Kinder haben konnten und deshalb auch nicht danach streben würden, ihre Macht an ihre Kinder weiterzugeben. Insofern war das also nicht völlig einzigartig.
Dazu gibt es noch eine ganz andere Geschichte – ich bin nicht sicher, ob wir in diesem Podcast darauf eingehen wollen. In meinem Buch The Origins of Political Order gibt es ein Kapitel mit dem Titel „Das Christentum zerstört die Familie“. Darin geht es um eine Reihe von Entscheidungen, mit denen die katholische Kirche im achten oder neunten Jahrhundert Regeln gegen Scheidung, gegen die Heirat unter Cousins und im Grunde gegen all jene nepotistischen Praktiken einführte, die es Verwandtschaftsgruppen ermöglichten, die Macht innerhalb der eigenen Familie zu halten. Darin liegt eigentlich der Ursprung des Individualismus in Europa. Frauen durften in diesem System beispielsweise Eigentum erben, was ihnen in vielen anderen Zivilisationen nicht gestattet war.
Mounk: Erklären Sie das genauer – ich finde diesen Punkt sehr interessant. Leute wie Joe Henrich greifen ihn auf und machen ihn zu einem zentralen Bestandteil ihrer Erklärung von WEIRD, also der Frage, warum sich der Westen von vielen anderen Teilen der Welt unterscheidet. Warum ist dieses Verbot der Heirat unter Cousins so wichtig?
Fukuyama: Nun, man muss zunächst verstehen, warum Cousinen und Cousins überhaupt miteinander verheiratet wurden. Praktisch jede Gesellschaft durchläuft eine Phase sogenannter segmentärer Abstammungsgruppen, die wir als Tribalismus bezeichnen. Das Wort „Tribalismus“, wie wir es heute verwenden, ist anthropologisch nicht präzise genug. Eine echte Stammesgesellschaft beruht auf Ahnenverehrung und auf dem Glauben an die Abstammung von einem gemeinsamen Vorfahren. Um Eigentum innerhalb einer solchen Verwandtschaftsgruppe zu halten, muss man einschränken, wen die eigenen Kinder heiraten dürfen. Die Heirat unter Cousins war in dieser Hinsicht wichtig, weil sie garantierte, dass man innerhalb der eigenen Verwandtschaftsgruppe heiratete. Man ging also nicht ins nächste Dorf, um dort jemanden zu finden, mit dem man nicht verwandt war, sondern musste innerhalb dieses sehr kleinen Kreises heiraten. Das schafft natürlich erhebliche genetische Probleme, weil dadurch viele Erbkrankheiten und Ähnliches auftreten können. Das Verbot der Heirat unter Cousins erzwang hingegen das, was Anthropologen als Exogamie bezeichnen: Man heiratet jemanden aus einer vollkommen anderen Abstammungsgruppe. Damit verlagerte sich die Entscheidung stärker auf diejenigen, die heiraten wollten, statt bei der Verwandtschaftsgruppe zu liegen, die ihnen einen von ihr gebilligten Partner vorschrieb. Auch darin liegt eine der langfristigen kulturellen Grundlagen für jene Form des Individualismus, die sich später in Europa entwickelte. Die meisten Gesellschaftstheoretiker, angefangen bei Karl Marx, datierten diese Entwicklung viel zu spät. Marx meinte, sie sei eine Folge des Kapitalismus gewesen. Das ist schlicht falsch. Tatsächlich setzte sie acht oder neun Jahrhunderte vor dem Aufstieg des modernen Kapitalismus ein.
Mounk: Helfen Sie uns also, diese verschiedenen Stränge zusammenzuführen. Da ist die Aufteilung der Autorität zwischen Kirche und Staat, zwischen dem Papst und dem jeweiligen König oder Kaiser. Dann gibt es die Veränderungen der Familienstruktur, die eine bestimmte Form des Individualismus fördern und zugleich vor bestimmten Formen des Nepotismus schützen. Und schließlich gibt es den Wettbewerb zwischen verschiedenen Staaten, der sie dazu zwingt, ihre Bürokratien auszubauen, mehr Einnahmen zu erzielen und ihre Armeen zu professionalisieren. Wie wirken diese drei Kräfte zusammen, sodass daraus der moderne Staat entsteht?
Fukuyama: Nun, das ist zu einem großen Teil eine Frage historischer Zufälle. In der frühen Neuzeit gab es in ganz Europa ehrgeizige Monarchen, die versuchten, einige dieser Entwicklungen rückgängig zu machen und alles unter die Kontrolle eines einzigen absoluten Herrschers zu bringen. Das galt für Frankreich, Spanien, Russland und viele andere Länder. Das eine Land, in dem dies nicht gelang, war England. Dort versuchten die englischen Monarchen – die Stuarts im 17. Jahrhundert –, ihre Macht zu festigen, einschließlich ihrer Befugnis, Steuern zu erheben. England war insofern einzigartig, als es über eine sehr mächtige Aristokratie und Kaufmannsschicht verfügte. Bei ihnen lag das Geld. Der König wollte dieses Geld haben; sie wiederum wollten es ihm nur geben, wenn sie über eine Institution namens Parlament politischen Einfluss ausüben konnten.
Parlamente gab es zu dieser Zeit überall in Europa. Sie waren eine mittelalterliche Institution der Ständeordnung, in der Klerus, Adel und Bürgertum jeweils eigene Stände bildeten. In England aber verfügten diejenigen, bei denen das Geld lag, über genügend Macht und Einfluss, um dem König zu sagen: „Nein, keine Besteuerung ohne politische Vertretung.“ In den 1640er-Jahren führten sie darüber einen Bürgerkrieg, der mit der Enthauptung des Stuart-Königs Karl I. und einer langen Phase der Instabilität endete. Schließlich kam es 1689 zur sogenannten Glorious Revolution. England etablierte damit als erstes Land die Vorherrschaft des Parlaments. Der König wurde weitgehend zu einer repräsentativen Figur, die das Land zusammenhielt, während die eigentlichen Entscheidungen von den Steuerzahlern beziehungsweise ihren Vertretern getroffen wurden. Damit entstand die Grundlage dessen, was wir heute unter moderner Demokratie verstehen – nach dem Prinzip: keine Besteuerung ohne politische Vertretung.
Natürlich spielten auch Ideen eine wichtige Rolle. Denker wie John Locke beschäftigten sich mit der Legitimität von Regierungen und entwickelten eine weitere entscheidende Vorstellung: Eine legitime und gerechte Regierung beruht auf der Zustimmung der Regierten. Durch einen bemerkenswerten Zufall finden sich sowohl die Idee, dass es keine Besteuerung ohne politische Vertretung geben darf, als auch die Vorstellung einer Regierung, die auf der Zustimmung der Regierten beruht, in einem Dokument namens Unabhängigkeitserklärung wieder. Verfasst wurde sie von Thomas Jefferson, der sich intensiv mit John Locke beschäftigt hatte. Es gibt also eine direkte Verbindung zwischen all diesen Entwicklungen und der amerikanischen Demokratie.
Mounk: Grob gesagt sind wir damit, glaube ich, am Ende des ersten Bandes dieses zweibändigen Werks angelangt. Der zweite Band widmet sich, wie ich vorhin schon kurz erwähnt habe, der Frage, wie man „nach Dänemark kommt“. Ich habe gelesen – korrigieren Sie mich, falls das nicht stimmt –, dass Sie diese Formulierung eigentlich von Lant Pritchett übernommen haben, der vor einiger Zeit hier im Podcast zu Gast war. Dahinter steckt in gewisser Weise ein Paradox: Die Weltbank, USAID und all diese Entwicklungsorganisationen versuchen im Grunde, dem Irak, Afghanistan, Somalia und vielen anderen Ländern der Welt dabei zu helfen, „nach Dänemark zu kommen“. Aber Dänemark selbst hat ja kein Programm der Weltbank umgesetzt, um jene zentralen Institutionen aufzubauen, die heute als Ziel gelten. Wie also ist Dänemark zu dem geworden, was es heute ist? Und wie viel hilft es uns, das zu wissen, wenn wir die verschiedenen Etappen der dänischen Geschichte, die das Land dorthin gebracht haben, ohnehin nicht im Schnelldurchlauf wiederholen können?
Fukuyama: Nun, niemand wird diese Geschichte einfach wiederholen können. Es gibt alle möglichen historischen Zufälle und Besonderheiten. Die protestantische Reformation erwies sich beispielsweise als sehr wichtig, weil die Protestanten glaubten, dass jeder Einzelne in der Lage sein sollte, die Bibel zu lesen und eine unmittelbare Beziehung zu Gott zu haben – man brauchte keinen Priester, der diese Beziehung vermittelte. Deshalb investierten die Protestanten viel Zeit und Mühe darin, Bauern das Lesen des Katechismus beizubringen. Dieser hohe Alphabetisierungsgrad führte dazu, dass es in Skandinavien, als die Wirtschaft einen Entwicklungsstand erreichte, auf dem man etwa überschüssiges Getreide exportieren konnte, eine bäuerliche Bevölkerung gab, die vergleichsweise gut ausgebildet war und moderne Methoden übernehmen konnte. Im benachbarten Osteuropa und insbesondere in Russland hingegen gab es eine weitgehend analphabetische und ungebildete Bauernschaft, die von ihren Grundherren leicht ausgebeutet werden konnte.
Die spezifische Entwicklung Dänemarks ist also das Ergebnis vieler verschiedener Faktoren. Letztlich, glaube ich, läuft es aber wieder auf diesen Wettbewerb ums Überleben hinaus. Denn ohne einen modernen Staat kann man keinen Krieg führen und sich nicht verteidigen. Und in der Moderne gilt: Ohne Rechtsstaatlichkeit, ohne Eigentumsrechte und ohne die Durchsetzung von Verträgen kann es keine moderne Wirtschaft geben. Es gab also durchaus grundlegende Anreize zur Modernisierung des Staates. Sie wirkten sich in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich aus, drängten sie aber letztlich alle in diese Richtung.
Mounk: Aber diese Anreize gibt es, grob gesagt, überall. Natürlich hängt es davon ab, wie entwickelt die Nachbarländer sind. Sind sie weiter entwickelt, muss man mithalten, um konkurrenzfähig zu bleiben; sind sie weniger entwickelt, ist der Druck vielleicht geringer. Aber grundsätzlich bringt es enorme Vorteile, über die beste Rechtsstaatlichkeit, die größte Fähigkeit zur Steuererhebung, die professionellste Armee und all diese anderen Dinge zu verfügen – und über die größte Wirtschaft, die wiederum entscheidend dafür ist, wie fortschrittlich die eigenen Waffen und militärischen Fähigkeiten sind. Diese Anreize gab es überall. Trotzdem gibt es ein Land wie Dänemark – um bei Ihrer Metapher zu bleiben –, das wohlhabend und demokratisch ist, vernünftig regiert wird und über Rechtsstaatlichkeit und all diese anderen Eigenschaften verfügt. Und zugleich gibt es viele Teile der Welt, denen es offensichtlich deutlich schlechter geht. Was erklärt also, dass dieses Bündel von Eigenschaften an manchen Orten entsteht und an anderen nicht?
Fukuyama: Nun, hier kommt die Kontingenz der Geschichte ins Spiel. Klima und Geografie haben beispielsweise viel Aufmerksamkeit erhalten. Die erfolgreichsten Staaten entstanden tatsächlich häufig in fruchtbaren Schwemmlandgebieten wie dem Niltal oder dem Delta von Tigris und Euphrat. Gleichzeitig mussten diese Gebiete geografisch so beschaffen sein, dass Bauern und Sklaven nicht einfach fliehen und sich der Kontrolle des Staates entziehen konnten.
Es gibt eine umfangreiche Literatur über die Sklaverei in der westlichen Hemisphäre und die Bedeutung der Plantagenwirtschaft. Im amerikanischen Süden und in der Karibik wurde viel Zucker angebaut, und Zucker lässt sich mit Sklavenarbeit in großem Maßstab produzieren. Der Norden der Vereinigten Staaten eignete sich dagegen weder für Zucker noch für andere typische Plantagenkulturen. Dort gab es stattdessen viele Familienbetriebe, bei denen einzelne Familien ein Stück Land bewirtschafteten, das unter günstigen Bedingungen ausreichte, um sie zu ernähren und zugleich Überschüsse zu erwirtschaften. Deshalb entwickelte sich die Sklaverei in Nordostbrasilien, in der Karibik und im amerikanischen Süden zu einer so bedeutenden Institution – verbunden mit dem Dreieckshandel, bei dem versklavte Menschen aus Afrika verschleppt und Rum und Zucker nach Europa gebracht wurden. Auch hier handelt es sich also um wirtschaftliche, klimatische und geografische Faktoren, die erklären, warum diese besondere Institution gerade in diesem Teil der Welt entstand.
Aber auch Ideen spielten eine Rolle. Eine kleine Geschichte, die ich gerne erzähle, ist der Vergleich zwischen Argentinien und den Vereinigten Staaten. Klimatisch ähnelt Argentinien den Vereinigten Staaten stark: Es hat ein gemäßigtes Klima und eignet sich hervorragend für die verschiedensten Formen der Landwirtschaft. In den 1860er-Jahren wurden die Vereinigten Staaten vom Bürgerkrieg erschüttert. Am Ende setzten sich die Republikaner durch, und sie trafen einige wichtige Entscheidungen. Unter anderem verabschiedeten sie den sogenannten Homestead Act, dem eine demokratische Idee zugrunde lag: Im Westen gab es riesige unbesiedelte Landflächen, die man besiedeln wollte, ohne dabei die Macht zu konzentrieren. Also gab man einzelnen Familien Land – sprichwörtlich „vierzig Acres und ein Maultier“. Der Staat förderte damit aktiv die Ausbreitung bäuerlicher Familienbetriebe im amerikanischen Westen.
In Argentinien hingegen stieg in den 1860er-Jahren in der Provinz Buenos Aires ein Diktator namens Rosas – Manuel de Rosas – auf, der genau das Gegenteil tat. Er sagte im Grunde: Nein, wir brauchen große Landgüter. Ich habe viele reiche Freunde, und ihnen werde ich riesige Haciendas mit Tausenden Acres Land geben, die jeweils von einer einzigen Familie kontrolliert werden. Trotz der klimatischen und geografischen Ähnlichkeiten zwischen beiden Ländern entstand in Argentinien deshalb eine stark konzentrierte Agrar-Elite, die später zu einem der konservativen Hindernisse für die Demokratisierung wurde. In den Vereinigten Staaten hingegen gab es zahlreiche Familienbetriebe und Menschen, die unabhängig und auf sich selbst gestellt waren. Das trug erheblich zur Entstehung der amerikanischen Demokratie bei.
Das ist eine ziemlich ausführliche Art zu sagen, dass ich Ihnen keine eindeutige Erklärung dafür geben kann, warum bestimmte Institutionen in manchen Ländern besser funktionieren als in anderen. Es ist schlicht eine sehr komplexe Mischung aus ökologischen, kulturellen und ideologischen Faktoren, die unter bestimmten Umständen zusammenkommen.
Mounk: Lassen Sie mich eine Gemeinsamkeit und einen Unterschied zu einem anderen Versuch herausarbeiten, um einige dieser Entwicklungen zu erklären. Es gibt das berühmte Buch Why Nations Fail von Daron Acemoglu und James Robinson, das eine etwas andere Frage beantworten möchte. Dort geht es vor allem um wirtschaftlichen Wohlstand und weniger um die politischen Dimensionen, auf die Sie sich konzentrieren. Aber natürlich hängen diese Dinge zusammen und überschneiden sich teilweise. Acemoglu und Robinson könnten auf einige der Geschichten verweisen, die Sie gerade erzählt haben, und sagen, dass die Gründungsinstitutionen bestimmter Länder oder Regionen besonders wichtig sind. Wenn sich das Klima beispielsweise besonders für bestimmte Formen der Sklaverei eignet, führt das zu extraktiven Institutionen, die langfristigem Wirtschaftswachstum nicht gerade förderlich sind. Als Sie eben über die klimatischen Bedingungen gesprochen haben, die zum Dreieckshandel und Ähnlichem beitrugen, klang das durchaus vereinbar mit der Erklärung von Acemoglu und Robinson.
Aber wenn Sie dann sagen, dass Ideen und historische Zufälle tatsächlich eine wichtige Rolle spielen – dass Argentinien ebenso gut einen Homestead Act hätte verabschieden können und dass die Vereinigten Staaten, wenn der Bürgerkrieg anders ausgegangen wäre oder Abraham Lincoln ein weniger integrierter Mann gewesen wäre, womöglich den größten Teil des Landes im Westen einigen wenigen mächtigen Oligarchen hätten überlassen können –, dann geraten Sie damit in gewisser Weise in Konflikt mit Ihrer Theorie. Helfen Sie uns also, Ihren großen historischen Erklärungsansatz im Verhältnis zu ihrem einzuordnen.
Fukuyama: Ich habe eine etwas konfliktreiche Vorgeschichte, insbesondere mit Daron Acemoglu. Als Why Nations Fail erschien, schrieb ich eine sehr negative Rezension darüber. Er war ziemlich verärgert, und wir lieferten uns anschließend einen Austausch. Ich würde aber sagen, dass es bestimmte Aspekte gibt, die in ihrer Erklärung nicht ernst genug genommen werden. Einer davon синд Ideen – also die Rolle von Ideologien dabei, die Präferenzen von Menschen zu prägen und zu erklären, warum bestimmte Länder Entscheidungen treffen, die Eigentumsrechte in eine bestimmte Richtung lenken, wie etwa im Fall des Homestead Act.
Mein zweites grundsätzliches Problem mit ihrem Erklärungsansatz ist, dass er sehr stark auf Eliten ausgerichtet ist. Sie haben dieses eine Buch über Ungleichheit, in dem sich im Grunde alles um Eliten dreht, die Eigentum besitzen, und darum, wie diese Eliten miteinander interagieren. Was ihnen fehlt, ist eine Soziologie gesellschaftlicher Organisation von unten und sozialer Bewegungen – politischer Bewegungen also, die beispielsweise aus wirtschaftlicher Modernisierung hervorgehen. Genau das ist im Grunde die Geschichte Europas im 19. Jahrhundert und Asiens im 20. Jahrhundert: Technologischer Wandel schafft Arbeitsplätze, Menschen organisieren sich, es entstehen Gewerkschaften und schließlich Forderungen nach Demokratie. Solche Prozesse fehlen in ihrer Darstellung der historischen Entwicklung weitgehend.
Aus diesem Grund bin ich auch nicht sicher, ob ich ihrer Argumentation in The Narrow Corridor zustimme. Dort läuft es letztlich darauf hinaus, dass so viele historische Zufälle eine Rolle spielen, dass es im Grunde Glückssache ist, welche Länder reich geworden sind. Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Denn zunächst einmal gibt es sehr viel soziales Lernen: Ein Teil der Welt sieht, dass etwas anderswo funktioniert, ahmt es nach und wird dadurch selbst erfolgreich. Ich glaube also durchaus, dass es übergeordnete Zwänge und Anreize gibt, die Länder zur Entwicklung bestimmter Institutionen drängen. Die historische Entwicklung ist deshalb meines Erachtens etwas weniger zufällig, als Acemoglu und Robinson annehmen.
Mounk: Das ist sehr interessant. Sie haben zu Beginn dieses Gesprächs gesagt, dass einer der Gründe, warum Sie dieses gewaltige Projekt in Angriff genommen haben, darin lag, die Schwierigkeiten des Staatsaufbaus in Afghanistan und die Schwierigkeiten bei der Schaffung einer stabilen Nachkriegsordnung im Irak zu verstehen. Welche Lehren haben Sie aus diesem tiefen Blick in die Geschichte für diese Länder gezogen? Lassen sich daraus überhaupt konkrete Lehren ableiten? Wenn jemand im Irak oder in Afghanistan diesem Gespräch zuhört und sich fragt: Wie kommen wir nach Dänemark? – gibt es dann Dinge, die man tatsächlich tun kann? Oder lautet die Lehre schlicht, dass es sich um einen derart komplizierten, langwierigen und von historischen Zufällen geprägten Prozess handelt, dass jeder Versuch, ihn durch menschliches Handeln zu beschleunigen, letztlich zum Scheitern verurteilt ist?
Fukuyama: Gordon Brown erzählt dazu eine sehr amüsante kleine Anekdote. Er sagt, Rechtsstaatlichkeit sei enorm wichtig und zugleich sehr schwer zu verwirklichen – vor allem in den ersten tausend Jahren. Das entspricht wohl auch ungefähr meiner eigenen Sicht.
Mounk: Über Ihre Universität, Frank, gibt es einen ganz ähnlichen Witz. Ihr Gründer, also derjenige, der den Großteil des Geldes zur Verfügung stellte, soll zu den Präsidenten von Harvard, Princeton und Yale gegangen sein und gefragt haben: „Wie gründe ich im Westen eine hervorragende Universität?“ Und sie antworteten: „Nun, Sie brauchen hundert Millionen Dollar und hundert Jahre.“
Fukuyama: Meine grundlegende Schlussfolgerung lautet also, dass Staatsaufbau sehr schwierig ist und ständig die Gefahr besteht, dass er sich wieder zurückentwickelt und es zu dem kommt, was ich als Repatrimonialisierung bezeichne. Ein vormoderner Staat ist patrimonial organisiert. Moderne Staaten hingegen sind in gewisser Weise unnatürlich, weil Menschen von Natur aus ihren Freunden und Familien helfen wollen. Sie wollen nicht den kompetentesten Außenstehenden einstellen, den Fremden. Deshalb sehen wir immer wieder dasselbe Muster: Gesellschaften schaffen moderne Staaten und fallen anschließend wieder zurück. Das geschieht in China, es geschieht in Frankreich, es geschieht im Osmanischen Reich. Und ich glaube, wir erleben es gerade auch in den Vereinigten Staaten. Denn wer führt die Trump-Regierung? Es sind die Freunde und Familienangehörigen von Donald Trump.
Daraus folgen meines Erachtens einige Dinge. Erstens ist schon das ursprüngliche „Nach-Dänemark-Kommen“ schwierig. Es ist nichts, was Außenstehende ohne Weiteres herbeiführen können. In der Gesellschaft selbst müssen die richtigen politischen Kräfte und Ideen vorherrschen; sie muss jene Anreize erfahren, die Staatsbildung und staatliche Modernisierung vorantreiben. Andernfalls werden diese Veränderungen keinen Bestand haben. Deshalb sollten wir bei unseren Versuchen, in Ländern, die wir nicht besonders gut verstehen, Staaten aufzubauen, ausgesprochen vorsichtig sein.
Mounk: In gewisser Weise besteht der Zweck Ihrer Bücher also gerade nicht darin, eine praktische Anleitung zu liefern. Vielmehr liefern sie eine tiefgehende historische Begründung dafür, warum der Versuch, so etwas gezielt herbeizuführen, unter vielen Umständen selbst töricht ist.
Fukuyama: Ja, genau. Und das führt uns zum letzten Teil dieser Geschichte: zu den Vereinigten Staaten selbst. Denn die Amerikaner neigen meiner Ansicht nach zu der Vorstellung: Wir haben uns modernisiert, wir sind das modernste Land der Welt. Aber auch Amerika unterliegt denselben Kräften des politischen Verfalls, die all diese anderen Zivilisationen getroffen haben. Wir Amerikaner sollten einen modernen Staat nicht für selbstverständlich halten. In mancher Hinsicht hatten wir ohnehin nie einen so modernen Staat wie andere wohlhabende Demokratien – Deutschland, Frankreich, Japan und so weiter. Und selbst dieser moderne Staat ist heute bedroht und wird von der gegenwärtigen Regierung in hohem Tempo zurückgebaut.
Mounk: Damit waren Sie bemerkenswert weitsichtig, denn das ist ein zentrales Thema dieser Bücher, die lange vor Donald Trumps Amtsantritt erschienen sind. Und heute scheint es natürlich vieles von dem zu erklären, was gerade geschieht. Erklären Sie zunächst, inwiefern der amerikanische Staat weniger modern war als die europäischen Staaten. Ein Beispiel, bei dem mich der Unterschied immer wieder erstaunt, ist die Zahl der Personen, die ein hochrangiger britischer Minister politisch ernennen kann. Soweit ich weiß, kann er direkt zwei Personen ernennen, zwei sogenannte Special Advisers: Einer kümmert sich in der Regel um die Medien, der andere um das politische Programm und darum, dass die politischen Prioritäten in der Bürokratie tatsächlich umgesetzt werden. Wenn also der Premierminister wechselt – selbst wenn nicht nur innerhalb derselben Partei gewechselt wird, wie gerade in Großbritannien, sondern zwischen verschiedenen Parteien –, werden an der Spitze des Staatsapparats vielleicht zwanzig oder dreißig Personen ausgetauscht. In den Vereinigten Staaten dagegen sind es Tausende. Bedeutet das, dass die amerikanische Regierung in diesem Sinne patrimonialer ist als die britische? Oder was genau meinen Sie, wenn Sie sagen, dass Amerika in mancher Hinsicht einen weniger modernen Staat besitzt?
Fukuyama: Nein, genau das ist richtig. Eine der Geschichten, die ich im zweiten Band erzähle, handelt von den Reformen des Staates in Frankreich, Deutschland und verschiedenen anderen europäischen Ländern. Auch in den Vereinigten Staaten fand eine solche Reform statt, allerdings deutlich später – sehr viel später. Einen modernen Staat bekam man eigentlich erst mit dem Pendleton Act von 1883, der erstmals eine auf Leistung beruhende Bürokratie schuf.
Ich glaube allerdings, dass staatliche Modernisierung und Demokratie hier miteinander in Konflikt gerieten. Denn viele Amerikaner wollten gar keinen modernen Staat. Sie sorgten sich viel stärker darum, dass der Staat zu mächtig und tyrannisch werden könnte, und wollten ihre Möglichkeit nicht aufgeben, Freunde und Verwandte in der Bürokratie unterzubringen. Selbst nach der Verabschiedung des Pendleton Act blieb der Anteil der Bundesbeamten, die tatsächlich nach Leistung ausgewählt wurden, lange sehr gering. Das änderte sich meist nur dann, wenn eine der beiden Parteien – Demokraten oder Republikaner – eine Wahl verlor und versuchte, die Stellen ihrer eigenen Leute in der Verwaltung abzusichern. Erst um den Ersten Weltkrieg herum erreichte man den Punkt, an dem vielleicht 50 oder 60 Prozent der Beamten tatsächlich nach einem leistungsorientierten Verfahren ernannt wurden und nicht mehr aufgrund politischer Patronage.
Heute haben wir etwa 4.000 bis 5.000 sogenannte Schedule-C-Beamte, die politisch ernannt werden. Wie Sie gerade gesagt haben, liegt diese Zahl in Großbritannien, Deutschland, Japan oder Korea vielleicht bei einigen Dutzend. Wir greifen also noch immer auf politische Patronage zurück. Und die Trump-Regierung steht derzeit kurz davor, eine neue Executive Order zu erlassen, mit der eine sogenannte Schedule P/C geschaffen würde. Damit würden wir im Grunde in die Zeit vor dem Pendleton Act zurückkehren. Bis hinunter zum örtlichen Postmeister könnte jeder zum politischen Ernennungsbeamten werden, und eine Partei könnte staatliche Stellen wieder vollkommen nach eigenem Ermessen verteilen. Genau so sieht Repatriemorialisierung aus.
Mounk: Das ist offensichtlich äußerst besorgniserregend – und zwar nicht nur wegen der Korruption, die wir derzeit während der zweiten Trump-Regierung erleben, sondern auch wegen der Art und Weise, wie dies die amerikanische Bürokratie dauerhaft verändern könnte. Ich frage mich, wie man eine solche Repatriomnisierung überhaupt aufhalten kann. Nehmen wir an, die Regierung hätte damit Erfolg – ich weiß nicht, wie wahrscheinlich das in den nächsten zwei Jahren ist –, aber nehmen wir an, sie führt diese neue Kategorie tatsächlich ein, entlässt einen großen Teil der Millionen Bundesbediensteten in den Vereinigten Staaten und ersetzt sie durch ihre eigenen Leute. Was sollte die nächste Regierung dann tun? Sollte sie all diese neu ernannten Personen wieder entlassen und durch eigene Leute ersetzen, die vielleicht tatsächlich stärker nach Leistung ausgewählt werden und vielleicht bessere Qualifikationen haben? Dann würde man allerdings nur die Norm verstetigen, dass jede neue Regierung die Leute ihrer Vorgänger austauscht. Oder lässt man sie im Amt und sagt: Gut, wir hören jetzt auf, daran herumzuschrauben – hat dann aber weiterhin eine ganze Reihe womöglich unqualifizierter parteipolitischer Apparatschiks in der Verwaltung? Vor genau dieser Herausforderung stehen derzeit Regierungen in Polen, Ungarn und anderswo. Und ich glaube, dass sich auch eine künftige demokratische Regierung in den Vereinigten Staaten ab 2029 auf verschiedenen Ebenen mit dieser Frage auseinandersetzen könnte. Wie lässt sich damit umgehen, ohne das Problem der Repatrimonialisierung noch zu verschärfen?
Fukuyama: Ich glaube, dass eine umfassende Reformagenda notwendig ist. Denn schon vor Donald Trump und seinem Angriff auf den sogenannten Deep State befand sich die amerikanische Bürokratie nicht in besonders guter Verfassung – sie funktionierte nicht angemessen. In gewisser Weise bestand das Problem sogar in einem Übermaß an Schutz. Es war außerordentlich schwierig geworden, einen Bundesbediensteten wegen Inkompetenz oder Fehlverhaltens zu entlassen, weil sich im Laufe der Jahre so viele Schutzmechanismen angesammelt hatten.
Eine neue Regierung, die sich ernsthaft darauf konzentrieren wollte, die Leistungsfähigkeit des Staates zu verbessern, ihn effizienter zu machen und bessere Ergebnisse zu erzielen, sollte deshalb nicht einfach versuchen, das alte System und den früheren Status quo wiederherzustellen. Unter anderem haben wir sehr mächtige Gewerkschaften im öffentlichen Dienst, die sich gegen Versuche gewehrt haben, bei der Personalführung tatsächlich leistungsorientierte Prinzipien anzuwenden. Und diese Gewerkschaften hatten innerhalb der Demokratischen Partei erheblichen Einfluss. Das ist einer der Gründe, warum die Demokraten weder unter Obama noch unter Biden ernsthaft jene Reform der Bürokratie in Angriff genommen haben, die meiner Ansicht nach notwendig gewesen wäre.
Wie eine solche Reform genau aussehen müsste, ist ziemlich kompliziert. Vor einigen Jahren habe ich eine Gruppe namens Reform for Results gegründet, um darüber nachzudenken, wie eine leistungsfähige amerikanische Regierung künftig aussehen könnte. So merkwürdig es zunächst klingen mag: Meiner Ansicht nach müsste man den Beamten mehr Ermessensspielraum und mehr Entscheidungsbefugnisse geben, als sie heute haben.
Mounk: Das ist eines Ihrer Lieblingsthemen, deshalb wollte ich Sie ohnehin darauf ansprechen. Erklären Sie mir das, denn ich finde Ihr Argument überzeugend, aber es widerspricht zunächst der Intuition. Sie haben uns gerade erklärt, wie gefährlich die Repatriuminialisierung ist. Und eine Möglichkeit, wie sie entstehen kann, wäre doch folgende: Ich bin einer von Tausenden politischen Ernennungsbeamten oder ein Berufsbeamter und verschaffe meinem Neffen einen lukrativen Auftrag. Ich gestalte den Vertrag besonders großzügig, sodass mein Neffe viel Gewinn macht – vielleicht einfach, weil ich meinen Neffen liebe, vielleicht aber auch, weil ich hoffe, dass er mir anschließend einen Teil dieses Gewinns zukommen lässt. Wenn wir das verhindern wollen, scheint es doch sinnvoll, sehr viele Regeln zu haben: Man muss offenlegen, ob jemand in dem Unternehmen, das einen Auftrag erhält, mit einem verwandt ist; bei der Vergabe von Aufträgen muss es ein öffentliches Verfahren geben, bei dem verschiedene Anbieter ihre Leistungen anbieten können. So lässt sich erkennen: Dieses Angebot ist doppelt so teuer wie die anderen, und es gibt keinen offensichtlichen Grund, warum man so viel mehr hätte bezahlen sollen – hier stimmt also offensichtlich etwas nicht. Sie sehen natürlich selbst, dass sich all diese Regeln im Laufe der Zeit gerade im Kampf gegen den Patrimonialismus angesammelt haben. Warum ist das also nicht tatsächlich die richtige Lösung, um ihn in Schach zu halten?
Fukuyama: Nun, wir haben nicht nur die Wahl zwischen Regeln und gar keinen Regeln. Wir haben die Wahl zwischen vernünftigen Regeln und Regeln, die vollkommen außer Kontrolle geraten sind. Ein Beispiel für Letzteres: Vor einigen Jahren wollte man in San Francisco eine öffentliche Toilette bauen. Nicht eine Toilettenanlage mit mehreren Kabinen – eine einzige Toilette. Sie sollte 1,9 Millionen Dollar kosten. Das wurde landesweit zu einem großen Skandal. Der oberste Jurist der Stadt ging der Sache nach und stellte fest, dass für den Bau dieser einen Toilette die Zustimmung von 18 verschiedenen unabhängigen Kommissionen eingeholt und zusätzlich eine ganze Reihe von Vergabevorschriften eingehalten werden musste, die ursprünglich alle gut gemeint waren.
Dasselbe gilt für Umweltvorschriften – es gibt schlicht sehr viele davon. Wenn eine Bundesbehörde neue Büromöbel kaufen möchte, muss sie die sogenannten Federal Acquisition Regulations beachten, die Hunderte Seiten detaillierter Vorschriften darüber enthalten, wie man einen Schreibtisch kauft. Ich glaube, hier haben wir tatsächlich zu viel Recht, zu viele rechtsstaatliche Vorschriften. Eine Entscheidung kann angefochten werden: Nehmen wir an, Sie vergeben einen Auftrag an ein Unternehmen, das Sie für gut halten. Es ist etwas teurer, bietet aber eine höhere Qualität. Der unterlegene Anbieter kann dagegen vor Gericht ziehen. Verliert er dort, kann er die Entscheidung vor der nächsten Instanz anfechten. Am Ende verbringt man fünf oder sechs Jahre damit, einen Büroschreibtisch zu kaufen.
Natürlich braucht man Regeln. Die Regierung muss kontrolliert werden, ihre Integrität muss gewährleistet sein und sie muss Rechenschaft ablegen. Aber wir haben inzwischen einen solchen Berg an Vorschriften angehäuft, dass er selbst zu einem Hindernis für effektives Regieren geworden ist. Im Kern geht es um eine Debatte, die gerade intensiv geführt wird: Besteht der Zweck des Regierens darin, Verfahren korrekt einzuhalten, oder darin, tatsächlich Ergebnisse für die Bürger zu erzielen? Wenn es so viele Verfahren gibt, dass man die gewünschten Ergebnisse gar nicht mehr erreichen kann, stimmt etwas mit dem System nicht. Der Großteil der alternativen Energie in den Vereinigten Staaten wird in zwei tief republikanischen Bundesstaaten erzeugt, Texas und Oklahoma. Dort gibt es Hunderte Kilometer Windparks, weil sie nicht dieselben Genehmigungsvorschriften haben wie Kalifornien.
Mounk: Kalifornien bietet viel mehr Subventionen für erneuerbare Energien und verfügt über einen viel stärkeren politischen Willen, ihren Ausbau voranzutreiben. Trotzdem findet dieser Ausbau am Ende gerade in den Bundesstaaten statt, die erneuerbaren Energien ideologisch eher neutral oder sogar ablehnend gegenüberstehen – weil man dort tatsächlich etwas bauen kann.
Fukuyama: Nun, in Kalifornien ist es sehr schwierig, etwas zu bauen. Das derzeitige Hindernis besteht aber darin, Stromleitungen zwischen Texas und Kalifornien zu verlegen. Dieser Prozess dauert ungefähr zehn Jahre – es gibt eine unglaublich komplizierte Reihe politischer Hürden, die das verhindern. Wir geben vielen gesellschaftlichen Akteuren die Macht, Dinge zu blockieren, die sie nicht wollen, übertragen aber niemandem die Autorität, tatsächlich Entscheidungen zu treffen. Offen gesagt sind die meisten politischen Entscheidungen schwierig, weil es über das gewünschte Ergebnis keinen natürlichen Konsens gibt. Bei öffentlicher Infrastruktur gibt es am Ende jedoch ein öffentliches Interesse daran, diese Stromleitungen zu bauen. Und auch die Geschwindigkeit und Effizienz, mit der eine solche Entscheidung getroffen werden kann, wirken sich auf die Allgemeinheit aus. Wenn man die Erderwärmung bekämpfen will, braucht man saubere Energie. Und genau das haben wir durch dieses Übermaß an Verfahren und Regeln sehr schwierig gemacht. Dort müssen wir meiner Ansicht nach ansetzen.
Mounk: Gibt es denn irgendein Land, das hier die richtige Balance findet? Vorhin hatten wir die Metapher vom „Nach-Dänemark-Kommen“. Die Dänen selbst scheinen mit der Entwicklung ihres Landes in den vergangenen Jahren durchaus unzufrieden zu sein. Ihr Vertrauen in die Institutionen ist zwar nicht ganz so niedrig wie in einigen anderen europäischen Ländern oder in Nordamerika, und sie haben die rechtspopulistische Partei deutlich erfolgreicher eingedämmt als manche andere Länder. Aber mir ist auch nicht klar, ob Dänemark heute noch ganz so „dänisch“ aussieht wie vor 20 Jahren. Gibt es ein Modell, an dem wir uns orientieren sollten, oder müssen wir das Rad im Grunde immer wieder neu erfinden?
Fukuyama: Nun, Dänemark schneidet im Vergleich zu anderen europäischen Ländern noch immer gut ab. Europa hat meines Erachtens allerdings ein besonderes Problem: Zusätzlich zu all den Vorschriften auf Ebene der einzelnen Mitgliedstaaten gibt es noch die EU-Bürokratie in Brüssel mit dem acquis communautaire, die eine weitere Ebene europaweiter Regeln hinzufügt. Das ist tatsächlich eine der Ursachen populistischer Unzufriedenheit. Meiner Ansicht nach ist einer der Gründe dafür, dass wir Donald Trump, Elon Musk und einige dieser rechtspopulistischen Parteien haben, dass sie auf denselben übermächtigen, liberalen und übermäßig verfahrensorientierten Staat reagieren, der es ihnen sehr schwer macht, selbst relativ einfache Dinge umzusetzen.
Ich glaube allerdings, dass es einzelne Länder gibt, denen es gelungen ist, diese Hürden abzubauen. Ich sehe die Welt insgesamt als ein Kontinuum. An einem Ende steht China: Dort wird sehr schnell gebaut, aber es gibt keine Rechtsstaatlichkeit und all diese Checks and Balances fehlen. Am anderen, äußersten Ende des Spektrums steht mein Heimatstaat Kalifornien, wo wir so viele Regeln haben, dass wir praktisch nichts mehr zustande bringen. Wir müssen uns meiner Ansicht nach etwas bewegen – nicht unbedingt bis in die Mitte und ganz sicher nicht in Richtung des chinesischen Endes, aber ein Stück hin zu schlankeren Entscheidungsprozessen, damit wir tatsächlich wieder Dinge umsetzen und unnötige Verfahren abschaffen können. Man muss nicht bei 18 verschiedenen unabhängigen Kommissionen vorsprechen, um eine Toilette zu bauen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob man dafür zu einer einzigen gehen müsste. Eine solche Reformagenda halte ich für die Vereinigten Staaten für wichtig. Denn andernfalls werden wir nur noch mehr starke Männer bekommen, die sagen: Werfen wir doch einfach all diese Regeln in den Müll und lasst mich die Entscheidungen selbst treffen. Genau das erleben wir mit Donald Trump.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.
Die massive Ablehnung staatlicher Eingriffe in den USA entbehrt nicht einer gewissen Komik. Ohne Milliarden $ an Steuergeld und die Unterstützung kleiner innovativer Firmen durch den Staat gäbe es heute keine Microchips, keine Computer, keine Netzwerktechnologie, kein Internet, keine Raketen, keine Satelliten, keine GPS, keine Smartphones. Alles was Apple in seinen Produkten verbaut, wurde nicht von Apple entwickelt.
Meine Empfehlung: Das Kapital des Staates von Mariana Mazzucato.