Die Neue Weltordnung: Im Gespräch mit Ivan Krastev
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Herzlichen Dank,
Yascha
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Ivan Krastev ist ein Politikwissenschaftler, Vorsitzender des Zentrums für Liberale Strategien in Sofia, Bulgarien, und Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien. Krastev ist Autor von Europadämmerung und, gemeinsam mit Stephen Holmes, von Das Licht, das erlosch: Eine Abrechnung.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Ivan Krastev über das Aufkommen der Trump-Ära in der amerikanischen Politik, warum Liberale ihre Nostalgie für eine ältere, nun scheinbar unwiderruflich verlorene Form der Politik ablegen müssen, und wie sich der Rückzug Amerikas auf die europäische Kultur auswirken wird.
Das Transkript und das Gespräch wurden gekürzt und leicht überarbeitet um sie verständlicher zu machen.
Yascha Mounk: Wir beginnen gerade, einige der Stellenbesetzungen zu sehen, die Trump für sein außenpolitisches Team vornimmt. Was erwarten Sie, welchen Einfluss Trumps Wahl auf die Welt haben wird?
Ivan Krastev: Meiner Meinung nach ist das ein Wendepunkt. Das ist keine Wahl, die einfach nur jemanden überrascht hat. Es geht nicht nur darum, dass ein neuer Präsident kommt. Erstens haben wir jemanden, der mit einem ziemlich klaren Mandat eintrifft, und er kontrolliert im Grunde den Kongress, den Senat und hat die Mehrheit der Stimmen gewonnen, was auf symbolischer Ebene sehr wichtig ist. Das ist eine Wendepunkt-Wahl, ähnlich wie bei Roosevelt oder Reagan. Selbst nach Trump wird in bestimmten Bereichen ein gewisser außenpolitischer Konsens überleben. Ich denke dabei sowohl an Migrations- als auch an Industriepolitik. Bereits jetzt sieht man diesen Konsens nach Trump und im Wettbewerb Bidens mit China, aber auch an der völlig veränderten Art und Weise, wie Amerika sich selbst in der Welt sieht. Und ich glaube nicht, dass dies ein isolationistischer Präsident sein wird. Keiner der Personen, die er einsetzt – weder Marco Rubio noch andere – sind liberale Internationalisten. Sie sind Menschen, die im Grunde daran glauben, dass amerikanische Macht sehr selektiv eingesetzt werden sollte. Ihre Hauptposition ist gewissermaßen, dass sie sich nur um Amerikaner und amerikanische Interessen kümmern und andere für sich selbst sorgen sollten.
Und das ist nicht nur Trump von heute, sondern auch Trump von 2016. Er sieht Amerika im Grunde als Geisel der amerikanisch geführten Welt. Er betrachtet seine Außenpolitik als eine Art amerikanische Befreiungsbewegung, die Amerika von bestimmten Verpflichtungen und ideologischen Klischees befreit. Das ist der radikale Unterschied in seiner Sichtweise auf die Welt. Es geht nicht darum, dass Amerika nicht dominieren will, sondern er behauptet, dass Amerika in der Zeit, in der es scheinbar dominiert hat, in Wirklichkeit eher Geisel seiner Verbündeten war als seiner Feinde.
Mounk: Wie sieht das dann aus? Angenommen, Sie haben recht, und das wird wirklich das neue Paradigma, welches in den nächsten Jahren weiterentwickelt wird. Wie würde das konkret aussehen? Und ich denke dabei insbesondere an eine interessante strukturelle Einschränkung. Es gab schon immer Spannungen in den transatlantischen Beziehungen, und ein Teil davon bestand immer darin, dass die Vereinigten Staaten eine überproportionale Rolle hatten – sie waren einfach viel größer, mächtiger und militärisch potenter als jedes andere Land innerhalb der westlichen Allianz. Strukturell hat sich das jedoch noch mehr und mehr verschoben, weil die Vereinigten Staaten jetzt im Vergleich zu Europa viel reicher sind als noch vor 20 oder sogar 10 Jahren. Amerika wächst weiterhin demografisch, während die meisten EU-Länder einen demografischen Rückgang verzeichnen.
Die Dominanz Amerikas innerhalb dieser Allianz vertieft und verstärkt sich aus diesen strukturellen Gründen immer weiter. Das führt natürlich dazu, dass die Europäer sich zunehmend wie Vasallen der Vereinigten Staaten fühlen, insbesondere mit einem Präsidenten, der in Europa sehr unbeliebt ist und jetzt wiedergewählt wurde. Aber ich denke, es erklärt auch, warum die Amerikaner sagen: "Nun ja, wir tragen die Hauptlast in dieser Beziehung." Denn selbst wenn alle anderen denselben Anteil ihres Bruttoinlandsprodukts für das Militär ausgeben würden wie wir, müssten wir immer noch 50% beisteuern. Wenn Sie also versuchen, die amerikanische Dominanz aufrechtzuerhalten, aber gleichzeitig nicht mehr Geisel der Verbündeten Amerikas sein wollen, und die strukturellen Realitäten berücksichtigen – wie würde das aussehen? Wie lässt sich dieser Widerspruch auflösen?
Krastev: Ich glaube, dass Trump ein sehr starkes Gespür dafür hat, dass sich viele Dinge verändern. Die ersten Veränderungen sind übrigens rein demografisch. In den 1950er-Jahren, als die Idee der NATO geboren wurde, bestand Amerika größtenteils aus Menschen, die entweder aus Europa kamen oder kürzlich aufgrund des Zweiten Weltkriegs in Europa gewesen waren. In gewisser Weise war das nicht einfach ein abstraktes strategisches Interesse. Stellen Sie sich New York Ende der 1940er, Anfang der 1950er Jahre vor: Es gab Exilanten aus dem nationalsozialistischen Deutschland, Europäer, osteuropäische Flüchtlinge vor dem Kommunismus und amerikanische Liberale. Hier wurde zum Beispiel der gesamte Liberalismus des Kalten Krieges entwickelt. Und das war die Ideologie, die das Bündnis zusammengehalten hat.
Heute kommen die meisten Leute im Trump-Kabinett, die für Außenpolitik verantwortlich sind, aus Florida, aus Miami, und das ist kein Zufall. Denn es gibt eine völlig neue Weltanschauung, die erstens auf der neuen Rolle der lateinamerikanischen Wähler in den amerikanischen Wahlen basiert. Zweitens sieht man in Miami im Grunde alle Flüchtlinge vor progressiven Regierungen. Wenn man in Lateinamerika Wahlen verliert – sei es Bolsonaro oder jemand anderes –, geht man nicht nach New York, sondern nach Miami. Und diese Art Amerikaner sieht Europa auch anders. Während Europa im Kalten Krieg die zentrale Bühne war, ist heute Asien die zentrale Bühne. Aus strategischer Sicht ist Europa weder kulturell noch strategisch so wichtig für die Vereinigten Staaten. In diesem Sinne hat Trump also einen Punkt. Aber Europa hat eine Entscheidung zu treffen. Wenn wir unsere Militärbudgets erhöhen, werden wir dann all dieses Geld für den Kauf amerikanischer Waffen ausgeben? Oder wird Europa versuchen, eine eigene Verteidigungsindustrie aufzubauen? Und im Moment ist Europa natürlich sehr verunsichert von dem, was passiert.
Mounk: Ihr letztes großes Buch, Das Licht, das Erlosch, ist, wie der Untertitel sagt, eine brillante Abrechnung mit der Frage, warum das Versprechen des Liberalismus, insbesondere in Mitteleuropa, nicht vollständig verwirklicht wurde, und warum Länder, die nach dem Fall des Kommunismus scheinbar den Liberalismus angenommen hatten, sich in letzter Zeit davon abgewandt haben.
Wenn Sie eine neue Ausgabe dieses Buches schreiben würden, die sich ausschließlich auf die Vereinigten Staaten bezieht, könnte man Donald Trumps Sieg vielleicht so interpretieren, dass ein Teil der grundlegenden Attraktivität liberaler Normen und Werte gescheitert ist. Und vielleicht könnte man sagen, dass ein großer Teil des Establishments links der Mitte tatsächlich einige der grundlegenden liberalen Normen aufgegeben hat und dass ein Teil von Trumps Anziehungskraft darin lag – zumindest in bestimmten Punkten –, dass er versprach, diese liberalen Normen wiederherzustellen, ob man diesem Versprechen nun Glauben schenken möchte oder nicht.
Wie denken Sie, spiegelt Trumps Sieg den Stand des Liberalismus in den Vereinigten Staaten wider?
Krastev: Sehen Sie, meiner Meinung nach gab es drei wichtige Dinge am Ende des Kalten Krieges, die nach all den Jahren der Diskussion immer noch nicht ausreichend thematisiert wurden. Erstens gab es 1989 die große Annahme, dass sich die Welt verändern würde, der Westen aber gleich bleiben würde. Und plötzlich, im Jahr 1989, wurde Zeit in Raum übersetzt: Während des Kalten Krieges hatten die Kommunisten ihre eigene Version der Zukunft, und es gab eine liberale Version. Und dann kam 1989, und die Kommunisten entwaffneten sich ideologisch. Doch was passierte, war, dass Bewegung im Raum zu Bewegung in der Zeit wurde: Als Bulgare, der nach Deutschland ging, zog ich nicht einfach an einen anderen Ort, sondern in meine Zukunft. Die Zukunft der nicht-westlichen Welt war der Westen, während der Westen im Grunde seine Entwicklung fortsetzen würde, die nicht sehr unterschiedlich von dem wäre, was er zur gleichen Zeit war. In gewisser Weise war das Erste, was Trump wirklich richtig erkannt hat, den Amerikanern zu sagen, dass das Ende des Kalten Krieges uns nicht weniger verändert hat als den Osten. Und in gewisser Weise glaubt ihr, dass ihr Sieger seid, aber seid ihr wirklich Sieger? Ist nicht China der größte Gewinner der Öffnung? Und das ist der Moment, in dem meiner Meinung nach jedes große politische Regime in eine fundamentale Krise gerät – nicht, wenn die Verlierer revoltieren, sondern wenn die Sieger sich selbst als Verlierer empfinden.
Das ist es, was Trump den Amerikanern gesagt hat. Die zweite interessante Geschichte ist meiner Meinung nach, wenn wir 1989 neu betrachten, wie paradox es ist, wie ereignisreich dieses Jahr war. Wir erinnern uns nur an den Fall der Berliner Mauer. Aber 1989 glaubten auch andere Ideologien, dass etwas sehr Wichtiges passiert war. Fragen Sie die Islamisten, und sie werden Ihnen sagen, dass das, was 1989 in Kabul geschah, das erste Mal war, dass der politische Islam eine Supermacht besiegte, als die Sowjets gezwungen wurden, sich aus Afghanistan zurückzuziehen. Übrigens hat das unabhängige Levada-Zentrum 2019 in Russland eine Meinungsumfrage durchgeführt. Es gab die Frage, was das wichtigste Ereignis war, das 1989 geschah. Und Sie haben alle üblichen Antworten – die polnischen Wahlen, Tiananmen, den Fall der Berliner Mauer – und die Mehrheit der Russen sagte, der Rückzug der sowjetischen Truppen aus Afghanistan. Und dann haben Sie Tiananmen, das aus der Perspektive der Mitte der 1990er Jahre als das Scheitern der Demokratisierung in China wahrgenommen wurde. Aber es war ein temporäres Scheitern. Heute feiern die Chinesen es als Beweis für die Widerstandskraft und Stärke des kommunistischen Systems gegenüber dem Westen, insbesondere in der Entkopplung von Kapitalismus und Demokratie. Übrigens war 1989 auch das Jahr, in dem Elon Musk Südafrika verließ, und das Jahr, in dem Milošević seine wichtigste politische Rede im Kosovo hielt und einen neuen Standard für post Kaltem Krieg-Nationalismus setzte.
Mounk: Es klingt, als würden Sie mir gerade ein Buch vorschlagen, das Sie schrieben, und „1989“ nennen sollten.
Helfen Sie mir zu verstehen, welche dauerhaften Veränderungen Trump für die Vereinigten Staaten und die Rolle, die eine liberale Weltanschauung dort spielt, mit sich bringen könnte. Abgesehen von der Frage der Einwanderung – wie wird Amerika in 10 oder 20 Jahren aussehen? Sie sagen – und ich hatte denselben Instinkt und schrieb dasselbe in der Wahlnacht –, dass diese Wahl wirklich den Beginn der Trump-Ära markiert. Aber wenn man sich vergangene Epochen ansieht, wie Reagan, FD Roosevelt oder Theodore Roosevelt, dann sieht man, dass sie einiges verändert haben, aber auch viele Dinge gleich geblieben sind. Was wird sich ändern? Was wird gleich bleiben?
Krastev: Für Europäer ist es heutzutage schwieriger, Amerika zu verstehen, als es vor 30 Jahren war. Sie haben sich demografisch und politisch in leicht unterschiedliche Richtungen entwickelt. Dennoch gibt es viele Gemeinsamkeiten. Was wir aus Ländern wie Polen oder Ungarn wissen, ist, dass es eine Sache ist, populistische Führer zu wählen, aber eine völlig andere, populistische Führer ein zweites Mal zu wählen, nachdem sie in der Opposition waren. Kaczyński, der 2015 an die Macht kam, ist sehr anders als der Kaczyński von 2004. Und übrigens war Tusk, der 2007 Kaczyński besiegte, sehr anders als der Tusk, der 2024 Kaczyński besiegte. Was man nicht mehr tun kann, ist, Trump dadurch zu bekämpfen, dass man sich als Partei der Normalität präsentiert. Normalität spielt keine Rolle mehr, weil sich eine neue Normalität entwickelt. Und meiner Meinung nach war es ziemlich interessant zu beobachten, inwieweit einige „magische Wörter“ wie Faschismus am Ende dieses Wahlkampfs keine Wirkung mehr hatten.
Übrigens, in Pennsylvania haben viele der Menschen, die angaben, zu glauben, dass die Demokratie bedroht sei, für Trump und nicht gegen ihn gestimmt.
Mounk: Ich habe diese Umfrage auch gesehen. Sie war sehr bemerkenswert. Um eine offensichtliche Verbindung zu dem herzustellen, was Sie zuvor gesagt haben: Sie haben gesagt, dass diese Wahlen uns dazu bringen sollten, 1989 neu zu interpretieren. In viel direkterer und offensichtlicher Weise sollten diese Wahlen uns dazu bringen, 2016 neu zu interpretieren. 2016 konnte man noch als Ausreißer betrachten. Jetzt ist es nicht mehr möglich, es als Ausreißer zu sehen.
Krastev: Absolut. 2016 war eine Überraschung. Die Opposition, die Demokratische Partei, kann Trump nicht so entgegentreten wie 2016. Und das nicht nur, weil er damals keine eigene Bewegung hatte, damals war nicht klar, was sein Mandat war, und er hatte keine klare Agenda. Aber jetzt treten sie in eine völlig andere Periode ein.
Und in gewisser Weise übt diese Veränderung großen Druck auf die Demokraten aus, sich selbst zu reformieren. Das ist auch etwas, was ich nach Europa kommt, wie ich gesagt habe. Eine andere Sache, die sich ändern wird und die meiner Meinung nach sehr interessant ist, betrifft die Institutionen, besonders in den Vereinigten Staaten. Denn Trump kommt als revolutionäre Macht, und er steht den amerikanischen Institutionen sehr misstrauisch gegenüber. Er will die Masken herunterreißen. In dieser Hinsicht ist die Art, wie er über Institutionen spricht, nicht sehr unterschiedlich von der Art, wie verschiedene revolutionäre Parteien, sowohl links als auch rechts am politischen Spektrum, über Institutionen sprechen. Eine der Institutionen, die ihm während 2016–2020 am meisten Widerstand geleistet hat, war natürlich das Militär. Wir werden viele Veränderungen in der Armee sehen, einen Wechsel im Personal und so weiter. Das ist eine große Veränderung. In gewisser Weise wird Amerika eine weichere Version des osteuropäischen 1989 erleben. Es ist ein Wandel der Eliten. Es ist ein Wandel in der Art, wie Karrieren gemacht werden. Dinge, die bis gestern noch Vorteile waren, werden plötzlich als Nachteile empfunden. Und plötzlich werden wir sehen, dass es viel mehr Übereinstimmung zwischen Demokraten und Republikanern in bestimmten politischen Bereichen gibt, als es gestern noch der Fall war.
Wie Sie glaube ich, dass es eine neue Ära ist. Kurz vor den Wahlen habe ich Huntingtons Buch The Promise of Disharmony aus den späten 1970er Jahren wieder gelesen. Darin reflektiert er, was in den 1970er Jahren in Amerika passiert ist. Sein Hauptargument war: Amerikanische Politik basiert nicht auf der Polarisation zwischen links und rechts. Amerikanische Politik ist stark durch das Versprechen Amerikas und das Scheitern dieses Versprechens geprägt. Einige der Angriffe auf das amerikanische politische System diesmal kommen nicht unbedingt aus der Forderung nach dem amerikanischen Traum. Der amerikanische Traum wurde sowohl von links als auch von rechts infrage gestellt. Und ich glaube, das ist eine neue Situation. Deshalb werden einige der alten Klischees und Strategien von gestern nicht mehr funktionieren. Es wird auch große Fragen zu den neuen Spaltungen geben, die diese Wahl hervorgebracht hat, insbesondere die Bildungs- und Geschlechterkluft. Meiner Meinung nach wird das eine neue politische Welt sein, die mit einer neuen politischen Generation und neuen Erklärungen einhergeht.
Mounk: Ich war in der ersten Woche nach der Wahl beeindruckt, wie geordnet der Übergang zu verlaufen scheint. Trump wirkt deutlich besser organisiert als beim letzten Mal und hat einen viel schlüssigeren Plan, was er mit seiner Macht anfangen will. Ich denke, er wird viel besser in der Lage sein, seine Agenda durchzusetzen. Er scheint ein viel besseres Verständnis dafür zu haben, wo die Grenzen seiner Macht liegen, gegen die er anstößt, sei es, weil es Leute in der föderalen Bürokratie oder im Militär gibt, die seiner politischen Agenda nicht ausreichend loyal gegenüberstehen.
Gleichzeitig denke ich aber, dass es einen Unterschied zwischen Ungarn und den Vereinigten Staaten gibt, insbesondere darin, dass die amerikanische Demokratie viel älter ist und das Land viel reicher ist. Das bedeutet, dass seine Unternehmen und Medien viel weniger von staatlichen Subventionen abhängig sind. Es gibt eine sehr lange Tradition ziviler Kontrolle über das Militär (das gilt zwar auch in Ungarn, aber im Vergleich zu anderen Demokratien, die sich als ziemlich anfällig erwiesen haben, wie die Türkei, ist es ein Unterschied). Es gibt auch weitaus mehr Vetopunkte. Selbst wenn Trump jetzt das Repräsentantenhaus und den Senat kontrolliert und wohlwollende Richter im Obersten Gerichtshof hat, ist es keineswegs sicher, dass sie beispielsweise den Filibuster abschaffen werden – einige republikanische Senatoren sind lokal stark dagegen. Wir haben gesehen, dass die Mehrheit des Obersten Gerichtshofs in wichtigen Fällen wie den Klagen über die Wahlen 2020 nicht auf Trumps Seite stand.
Wie passt diese Kombination aus einem besser organisierten Trump, der entschlossener ist, die Kontrolle über seine Macht zu untergraben, in das Bild?
Krastev: Nein, nein, Sie haben völlig recht. Nach 2016 war die Begegnung zwischen Trump und der Macht wie ein Blind Date. Er wusste nicht genau, was er wollte, und die Macht wusste nicht genau, wer er war. Aber zu glauben, dass die Vereinigten Staaten sich in Ungarn verwandeln könnten, stellt einige sehr offensichtliche Tatsachen völlig infrage. Amerika ist ein Bundesstaat mit einer sehr dezentralisierten Machtstruktur.
Ungarn hingegen ist eine ethnisch äußerst homogene Gesellschaft, auf einer völlig anderen Ebene. Orbán hatte außerdem infolge des Wahlsystems eine verfassungsgebende Mehrheit. Er hat eine neue Verfassung geschrieben. Das ist etwas völlig anderes. Aber das bedeutet nicht, dass man die Vereinigten Staaten in Ungarn verwandeln kann. Die Natur der Wirtschaft ist unterschiedlich. Ihre Rolle in der Welt ist unterschiedlich. Selbst wenn die Vereinigten Staaten große Fehler machen, selbst wenn die Vereinigten Staaten ein autokratischer Staat werden würden, wären sie sehr anders als Ungarn. Eine der wichtigsten Überlegungen ist also, auf der Idee zu balencieren, dass „es hier nie passieren könnte“, was ich nicht glaube – ich glaube, es kann überall passieren.
Das Problem, dem wir heute gegenüberstehen, ist nicht, dass wir mehr autokratische Regime als Demokratien haben. Das eigentliche Problem ist, dass es heutzutage nicht leicht ist, zwischen Demokratie und autoritären Regimen zu unterscheiden. Wir sprechen über Indien, wir sprechen über die Türkei, wir könnten über die Vereinigten Staaten sprechen. Sie erinnern sich an diese berühmte Definition eines Richters über Pornografie: „Ich kann sie nicht definieren, aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe.“ Beim Autoritarismus ist es heutzutage genau das Gegenteil: Wir können ihn leicht definieren, aber wir können nicht sicher sein, dass wir ihn erkennen, wenn wir ihn sehen. Und meiner Meinung nach ist das sehr wichtig, denn um Trump zu verstehen – und insbesondere, wenn man Trump Widerstand leisten will – sollte man sehr spezifisch sein. Man sollte sich nicht gegen eine Art universelle autoritäre Tendenz stellen, sondern sich sehr stark in der amerikanischen Gesellschaft und der institutionellen Struktur dieser Gesellschaft verankern.
Mounk: Wir haben nicht nur eine erstaunliche Klassenumkehr erlebt, bei der die Demokraten die Stimmen von Menschen gewannen, die mehr als 100.000 Dollar im Jahr verdienen, und vermutlich die von Menschen verloren haben, die weniger verdienen, sondern auch eine bemerkenswerte Umkehr in weniger als zwei Jahrzehnten, was die Frage betrifft, wer das Establishment ist. Ein Teil der Anziehungskraft von Trump und seiner Bewegung ist, dass sie als Außenseiter gegen die Mitte kämpfen. Und ein Teil der Schwäche der Demokraten, von Hillary Clinton bis Kamala Harris, ist, dass sie als Vertreter einer Elite wahrgenommen werden, die tief verachtet wird. Das ist ein grundlegender kultureller Wandel, der wirklich interessant ist. Wie und warum ist das passiert? Und wie lange wird das so bleiben? Ich meine, wenn wir am Anfang einer Trump-Ära stehen (was ich für eine große offene Frage halte) und seine Bewegung die amerikanische Politik in den nächsten 10 oder 20 Jahren dominiert, dann wird die alte Elite irgendwann abgesetzt, und allein dadurch, dass sie abgesetzt wird, beginnt sie, sich neu zu konstruieren.
Eine Sache, die ich schrieb, als ich versuchte zu verstehen, wie Persuasion die nächsten vier Jahre Trumps Präsidentschaft begleiten sollte, war, dass wir, die an den philosophischen Liberalismus glauben, vielleicht anerkennen sollten, dass wir nicht mehr das Establishment sind. Wir sind in die Defensive geraten. Wir versuchen, den Status quo zu verteidigen oder zumindest das, was daran gut ist. Und das aus guten Gründen. Aber natürlich führt das Dazugehören zum Establishment auch dazu, dass man übervorsichtig wird, versucht, sich für Dinge zu entschuldigen oder Dinge zu verteidigen, die vielleicht unvertretbar sind. Es macht einen nicht ehrfurchtslos genug, ein wenig wertend, und verleitet dazu, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie sprechen und wie sie nicht sprechen sollten.
Ist es an der Zeit, dass wir, die an den philosophischen Liberalismus glauben, bewusst die Rolle des Außenseiters übernehmen, der ehrfurchtslosen Kräfte, die die Mitte angreifen? Oder müssen wir im Gegenteil versuchen, die Institutionen zu stabilisieren und die Ordnung zu stützen, die jetzt aus dem Weißen Haus heraus angegriffen wird?
Krastev: Sehen Sie, in der praktischen Politik macht man normalerweise beides, aber intellektuell, ist wohl Ihre Frage, wie wir die Zeit einordnen sollen, in die wir gehen. Sehen Sie, wenn alles nach der Verfassung läuft, wird Trump vier Jahre lang an der Macht sein. Das unterscheidet ihn übrigens auch stark von Orbán oder Kaczyński, die in unserem System theoretisch und rechtlich so lange im Amt bleiben können, wie sie wollen, da es keine Amtszeitbegrenzung für Ministerpräsidenten gibt.
Aber meine Idee ist, dass es in der Politik nichts Schlimmeres gibt, als den Status quo zu verteidigen, der nicht funktioniert oder der nicht existiert. Ich glaube, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen dem Verteidigen von Werten und dem Verteidigen des Status quo. Und oft tun Menschen, die den Status quo verteidigen, so, als würden sie einfach Werte verteidigen. Demokratie ist eine experimentelle Gesellschaft. Demokratie hat sich ständig verändert. In dieser Hinsicht ist es ein großer Fehler, die Demokratie zu verteidigen, als verteidige man eine Festung. Es wird Veränderungen geben. Und einige der Veränderungen, die Trump vornehmen wird, werden meiner Ansicht nach sehr gefährlich und unwillkommen sein. Es wird aber auch Veränderungen geben, die wir langfristig als neue Möglichkeiten sehen werden, die wir heute noch nicht haben. Wir sollten versuchen, uns selbst als Partei des Wandels zu sehen. Aber einfach zu sagen, dass man die Partei des Wandels ist, wirft auch die Frage auf: Welche Art von Wandel?
Biden hat nicht nur auf Normalität gesetzt. Er setzte auf etwas viel Radikaleres. Er sagte, der Coronavirus sei fast wie die Große Depression oder der Zweite Weltkrieg. Er könne die Gesellschaft verändern. Er könne die Idee der großen Regierung zurückbringen. Die Menschen haben wirklich eine Nachfrage nach einem fürsorglichen Staat. Er hat unglaubliche Summen ausgegeben und im Grunde mit großen öffentlichen Investitionen agiert. Kurz vor seiner Schwächephase im Wahlkampf wurde er als einer der transformativsten Präsidenten seit Roosevelt bezeichnet. Die Frage ist, warum diese Politik zumindest politisch in diesen Wahlen nicht funktioniert hat. Warum wurde nicht nur Harris, sondern auch die Biden-Transformation von den Wählern nicht unterstützt? Und zweitens, dasselbe gilt für die Außenpolitik. Er setzte auf eine Außenpolitik, die „Demokratie gegen Autoritarismus“ stellt. Er hat seine Regierung übrigens mit einigen der begabtesten Diplomaten und außenpolitischen Denker besetzt, die Amerika und insbesondere die Demokratische Partei hatten. Es ist nicht alltäglich, jemanden wie Bill Burns oder Jake Sullivan zu haben. Es lag also nicht daran, dass es an talentierten Leuten oder einem Projekt fehlte. Was im Grunde missverstanden wurde, war die Reaktion der Menschen.
Was hat sich in der amerikanischen Gesellschaft verändert, das viele von uns falsch eingeschätzt haben? Und aus dieser Perspektive, einfach zu sagen, alle Liberalen sollten zum Radikalismus der 1920er Jahre zurückkehren oder tun, was Roosevelt tat, wird nicht funktionieren. Ich glaube, dass man die Partei des Wandels sein sollte, aber zuerst sollte man versuchen, sich einen Wandel vorzustellen, der nicht einfach ein Rückschritt ist. Und so wie ich nostalgische rechte Politik fürchte, fürchte ich auch nostalgische linke Politik. Man sollte die Gesellschaft als eine neue sehen, mit neuen Arten von Konflikten und in gewisser Weise mit neuen Versprechen. Und ich könnte mich sehr irren, aber so wie Menschen gerne über die Rückkehr der Geschichte sprechen, glaube ich, dass die Idee der Zukunft zurückgekehrt ist – und die Zukunft wird nicht mehr als Chance, sondern als Bedrohung wahrgenommen. Der Konflikt zwischen links und rechts ist der Konflikt zwischen zwei Rebellionen gegen das Aussterben. Links der Mitte geht es sehr stark um das Klima, eine universalistische Rebellion; auf der rechten Seite geht es sehr stark um Demografie. Links ist es „der letzte Mensch,“ rechts ist es „der letzte weiße Mensch“ oder „der letzte Amerikaner.“ Und meiner Meinung nach wird dieses Verständnis dieser völlig neuen Politik die Frage beantworten, was es bedeutet, in der Trump-Ära die Partei des Wandels zu sein. Denn wenn Sie recht haben – und ich habe das Gefühl, dass Sie recht haben –, wenn es eine Trump-Ära gibt, wird sie überleben und weiterexistieren, selbst wenn die Demokraten für eine gewisse Zeit wieder an die Macht kommen, so wie die Roosevelt-Ära nicht mit der Roosevelt-Regierung endete und die Reagan-Ära nicht mit Clinton aufhörte, sondern in gewisser Weise von ihm bestätigt wurde.
Mounk: Ich möchte auf das zurückkommen, was Sie über die Art und Weise gesagt haben, wie die amerikanische Sicherheitsgarantie die europäische Kultur über lange Zeit geprägt hat. Wenn man in Geschichtsbüchern über den Einfluss Amerikas auf Europa nach dem Zweiten Weltkrieg liest, geht es natürlich um die Besetzung von Ländern wie Deutschland; es gibt immer lange Kapitel über die verdeckte Finanzierung kleiner europäischer intellektueller Zeitschriften durch die CIA, den zentralen Geheimdienst der USA.
Was mir auffiel, als Sie sprachen, war, dass die tiefgreifendste prägende Kraft, die Amerika auf die europäische Nachkriegskultur hatte, eine andere ist. Es ist die Tatsache, dass Europa seine Sicherheitsbedürfnisse auslagern konnte. Es musste kein Geld für das Militär ausgeben. Europäer konnten auf die amerikanischen Cowboys mit ihren Waffen und ihren seltsamen Werten zeigen, die uns aufgeklärten Europäern so fremd erscheinen, und der einzige Grund, warum sie das tun konnten, war, dass sie nicht selbst für ihre Sicherheit sorgen mussten. Vielleicht war das tatsächlich über 50 Jahre hinweg ein tiefgreifender Einfluss auf die europäische Kultur. Und wie Sie im Fall von Ungarn andeuten, könnte der Einfluss Chinas in Zukunft wachsen, weil Europa heute de facto wirtschaftlich abhängig von Exporten nach China ist und in manchen Fällen möglicherweise von chinesischen Investitionen.
Wie wird das die europäische Kultur in den nächsten 50 Jahren verändern? Ich würde niemand anderen diese Frage stellen, aber ich habe das Gefühl, Sie könnten darauf eine Antwort haben.
Krastev: Das eigentliche Problem Europas, insbesondere der Europäischen Union, ist, dass wir uns in einer Krise befinden, aber diese Krise viel stärker in unseren Erfolgen als in unseren Misserfolgen verwurzelt ist. Auf seltsame Weise, und das wurde durch Russlands Krieg in der Ukraine sehr deutlich, wurden einige der grundlegenden Annahmen, auf denen die europäische Sicherheit basiert, völlig infrage gestellt. Eine davon war, dass wirtschaftliche Abhängigkeit Frieden bedeutet: Je mehr Gas wir von Russland kaufen, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Russland einen Krieg beginnt. Jetzt sagen alle, wie dumm die Europäer, insbesondere die Westeuropäer, gewesen sind, aber das ist die Grundlage Europas. Genau das haben die Europäer mit sich selbst gemacht, die Deutschen mit den Franzosen und später mit den Polen. Es hat im Fall von Russland nicht funktioniert.
Zweitens, und das war extrem wichtig, war der Glaube Europas, dass, wenn wirklich etwas Schlimmes passiert, die Amerikaner da sind. Das hat dazu geführt, dass Europa – und der Erfolg Europas – den Krieg in Europa unvorstellbar machte. Das erklärt, warum selbst nach der Annexion der Krim die europäischen Militärbudgets nicht gestiegen sind. Es war wirklich unvorstellbar. Sie wissen das besser als ich. Aber in Deutschland war es bis vor Kurzem so, dass, wenn man in der Armee dient, man normalerweise in Zivilkleidung zur Arbeit ging und sich erst dort umgezogen hat, weil die Leute es nicht mochten, Soldaten auf der Straße zu sehen – diese Art der „Pazifizierung des Geistes“ ist die größte kulturelle Herausforderung für die europäische Verteidigung. Wir fürchten, dass sich die europäische Identität, die nach dem Kalten Krieg und dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurde, verändern wird, wenn das geschieht. Plötzlich wird Europa wirklich infrage gestellt. Was ich sehe – und das ist meiner Meinung nach ein wichtiger Prozess, für den man weder die USA noch Trump verantwortlich machen kann – ist, dass wir etwas erleben, das wir aus früheren Perioden nicht kennen. Normalerweise führt eine externe Bedrohung, insbesondere die Bedrohung durch Krieg, zu einem gewissen Maß an nationaler Einheit (übrigens war diese nationale Einheit manchmal so übermäßig, dass man sie nicht mochte). Jetzt haben wir eine externe Bedrohung, aber keine nationale Einheit. Ungeachtet der Tatsache, dass sowohl die polnische Regierung als auch die polnische Opposition die Bedrohung durch Russland sehr ernst nehmen, verändert das ihre Beziehung zueinander überhaupt nicht. Die Polarisierung nimmt nicht ab, und das Gleiche gilt in den Vereinigten Staaten im Wettbewerb mit China. Ich stimme Ihnen sehr zu, Yascha, dass China die zentrale Frage sein wird.
Eine der merkwürdigen Entwicklungen ist, dass, je mehr Zölle die Vereinigten Staaten auf chinesische Waren erheben, desto wichtiger wird der europäische Markt für China, weil sie ihre Waren an jemanden verkaufen müssen, der Geld hat. Europa hat noch immer etwas Geld, und Europa ist besonders bei grünen Technologien und anderen Bereichen stark von China abhängig. Wir werden also eine Art Kampf um Europa erleben, der sich mehr auf der Ebene von Handel und Technologie abspielen wird als in anderen Bereichen.
Mounk: Wie sollte die Strategie gegenüber China aus einer amerikanischen oder europäischen Perspektive aussehen – oder aus beiden? Es scheint mir klar, dass China eine autoritäre Regierung ist, die ihr eigenes Volk auf beunruhigende Weise unterdrückt. Ebenso klar ist, dass das Land unsere Fähigkeit, in westlichen Demokratien frei über bestimmte Themen zu sprechen, einschränken will, soweit es das kann. Gleichzeitig ist es natürlich eine Regierung, die eine Milliarde Menschen aus der Armut befreit hat, die einen gewissen Lebensstandard bietet und in vielerlei Hinsicht eine funktionierende Gesellschaft darstellt. Jeder, dem das Wohl der Menschen am Herzen liegt, muss also hoffen, dass China in gewisser Weise erfolgreich ist.
Was bedeutet es, Chinas Einfluss so zu begrenzen, dass es weder die europäische noch die amerikanische Kultur umkrempelt, dass es sein politisches Modell oder seine Interessen nicht aufzwingen kann – und das möglichst ohne einen schädlichen Handelskrieg, einen Dritten Weltkrieg oder irgendetwas anderes, das einen Zivilisationsbruch bedeuten würde?
Krastev: Ich bin mir nicht sicher, ob ich eine Antwort habe, die der Komplexität Ihrer Fragen gerecht wird, aber ich halte Folgendes für sehr wichtig:
Eines, das wir aus der Biden-Periode gelernt haben, ist, dass die Rhetorik eines Konflikts zwischen Demokratien und Autoritarismus allein nicht funktioniert – nicht, weil China kein autoritäres Regime ist, sondern weil es einen grundlegenden Unterschied gibt zwischen Autoritarismus und dem internationalen Kommunismus zu Beginn des Kalten Krieges. In gewisser Weise waren der internationale Kommunismus und der westliche Liberalismus zwei verschiedene Versionen der Moderne, aber man sollte nicht vergessen, dass die Radikalen damals die Sowjets waren. Viele traditionelle Gesellschaften standen auf der Seite des Westens, nicht weil sie Liberalismus oder Demokratie liebten, sondern weil die Sowjets gegen Gott und Privateigentum waren. Man musste kein Liberaler sein, um auf der Seite des Westens zu stehen. Heute ist der westliche Liberalismus eine viel radikalere Form der Moderne. Die Chinesen oder Russen sprechen viel mehr über Souveränität, über unterschiedliche Zivilisationen. Sie sind keine Universalisten. Der sowjetische Kommunismus war universalistisch; er wollte die Welt verändern. Die Chinesen sagen: „Wir wollen die Welt nicht verändern. Wir wollen sie im Grunde regieren. Aber wir sind nicht daran interessiert, sie zu transformieren.“
Mounk: Und das ist das Angebot, das sie Diktatoren in Afrika machen, richtig? „Kauft unsere Waren, baut Bahnstrecken durch uns, aber was ihr intern macht, ist völlig euch überlassen.“
Krastev: Nicht nur Diktatoren, sondern auch Demokratien. Genau. Und das ist besonders wichtig, wenn man bedenkt, dass sich für viele aufstrebende mittlere Mächte wie Brasilien, Indien, die Türkei oder Saudi-Arabien auch die Idee der Souveränität verändert hat. Während des Kalten Krieges bedeutete der Beitritt zum Club der Reichen und Mächtigen, zum westlichen Club, zur NATO, nicht nur Sicherheit, sondern auch Bedeutung. Heute bedeutet Souveränität für viele dieser Länder, Optionen zu haben. Sie wollen Mitglied in allen Clubs sein. Sie hassen Polarisierung. Sie wollen sich nicht zwischen den Vereinigten Staaten und China entscheiden. Und in vielerlei Hinsicht bietet China ihnen Dinge, die wir nicht anbieten – viel günstigere Technologie, billigere Waren und so weiter. Aus dieser Perspektive wird die Strategie, die gegen die Sowjetunion funktionierte, nicht funktionieren. Es ist ein anderes Tier. Und übrigens ist der Westen auch ein anderes Tier. Ein größeres Tier, in vielerlei Hinsicht stärker, aber es ist eine andere Welt.
Das andere, was sich dramatisch verändert, ist, dass wir in einer Welt leben, die von Entvölkerung und demografischem Niedergang betroffen ist. Es gibt Gesellschaften, die Menschen verlieren, Gesellschaften, denen Kinder fehlen. Und aus dieser Perspektive verändert sich die Idee von Macht und Expansion dramatisch. Zwischen 1965 und 2015 hat sich die weltweite Fruchtbarkeit halbiert. Länder wie Südkorea, eines der großen Erfolgsländer der letzten Jahrzehnte, riskieren, in den nächsten 20 Jahren die Hälfte ihrer Bevölkerung zu verlieren.
Sogar diese neuen aufstrebenden Mittelmächte sind bereits alternde Mächte. Die Mehrheit der Menschen weltweit lebt heute in Ländern, deren Fruchtbarkeitsrate unterhalb dem Bestandserhaltungsniveau liegt. Das bedeutet mehr Migration, mehr Identitätskrisen, und das verändert vieles. Deshalb sehen wir neue Ansätze, zum Beispiel im Handel. Europa steht vor schwierigen Entscheidungen. Wir handeln viel mit den USA, es gibt viele Investitionen, aber auch China spielt eine große Rolle. Vor zehn Jahren sagten die Europäer: „Wir werden der Regulator der letzten Instanz sein: Da wir keine großen Technologieunternehmen wie die Chinesen und die Amerikaner haben, werden wir die Standards festlegen, und die anderen können unsere Standards übernehmen.“ Aber das beruhte auf der Annahme, dass es einen einheitlichen Technologiemarkt geben würde. Und jetzt ist dieser Markt sicherheitspolitisch fragmentiert, mit einer amerikanischen technologischen Sphäre und einer chinesischen technologischen Sphäre. Und wenn es eine neue Mauer geben wird, dann wird es eine technologische Mauer sein. Ideologie wird nicht erklären können, wie wir uns in einer großen Krise verhalten werden. Mit wem Sie handeln, sagt uns nicht genug über Ihre geopolitischen Loyalitäten aus – aber mit wem Sie Daten teilen, das tut es. Sagen Sie mir, mit wem Sie Daten teilen, und ich sage Ihnen, wer Ihre echten Verbündeten sind.
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