Ein sehr kurzes Interview mit Klaus Schwab

Der Gründer des Weltwirtschaftsforums bat mich um einen Klappentext. Ich lud ihn stattdessen zum Interview ein. Nach 20 Minuten brach er es ab.

Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!

---

Im Januar erhielt ich eine E-Mail von Klaus Schwab, dem deutschen Professor, der 1971 in einem kleinen Schweizer Dorf ein Treffen europäischer Wirtschaftsführer ins Leben rief, das sich rasch zum wichtigsten Versammlungsort der globalen Elite entwickelt hat. Als Gründer und langjähriger Leiter des Weltwirtschaftsforums verfügte Schwab über enorme Einberufungsmacht; und mit einer Reihe von Büchern und Beiträgen, die erst das Konzept des »Stakeholder-Kapitalismus« und dann einen »Great Reset« propagierten, wollte er auch die Agenda für jene Staatsmänner, Wirtschaftsführer und Würdenträger bestimmen, die jeden Januar in Davos zusammenkommen.

Schwab schrieb mir wegen eines neuen Buchs, das er gerade veröffentlicht hatte: Restoring Truth and Trust. Es sei, so teilte er mir mit, »Teil meiner umfassenderen Reihe, die einem globalen Publikum dabei helfen soll, die tiefgreifenden Veränderungen zu verstehen und darauf zu reagieren, die unsere Gesellschaften, Volkswirtschaften und Institutionen prägen«. Sein Anspruch sei es, »zu wesentlichen globalen Diskussionen beizutragen – insbesondere unter Vordenkern wie Ihnen –, wie wir gemeinsam ein Fundament von Wahrheit und Vertrauen wiederaufbauen können, das in öffentlichen, privaten und zivilgesellschaftlichen Institutionen so dringend benötigt wird«. Er fragte sich, ob ich vielleicht Kommentare oder Überlegungen zu dem Buch haben könnte oder sogar, »falls Sie sich inspiriert fühlen, eine kurze Empfehlung oder einen Klappentext«.

Statt einen Klappentext zu verfassen, beschloss ich, Schwab in meinen Podcast einzuladen. In seiner Rolle in Davos hatte er dabei geholfen, die globale Ordnung zu formen oder zumindest zu deren Geburtshilfe beizutragen, die nun eine beispiellose Krise durchlebt. Angesichts der Themen seines Buchs schien er offen für ein wahrhaft tiefgreifendes Gespräch darüber zu sein, welche Elemente dieser Ordnung es wert waren, bewahrt zu werden, welche anderen über Bord gehörten – und welche Verantwortung die Elite, die er so gut kannte, für unsere gegenwärtigen Nöte haben könnte. Ich freute mich sehr auf das Gespräch und ging es so an, wie ich die meisten meiner Podcasts angehe: Ich war entschlossen, Schwab sowohl die Gelegenheit zu geben, seine Ideen auf die überzeugendste mögliche Weise zu präsentieren, als auch sie kritisch zu hinterfragen.

Nach wenigen Fragen wurde klar, dass das Gespräch nicht gut lief. Wann immer ich einen Punkt, den er machte, behutsam in Frage stellte, wirkte Schwab sichtlich verärgert. Nach etwa zwanzig Minuten brach er plötzlich das Gespräch ab und sagte, er habe Migräne. Nachdem wir Schwab Zeit zur Erholung gegeben hatten, griff ein Mitglied seines Teams ein und bat darum, das Gespräch zu verschieben, womit wir unter den gegebenen Umständen gerne einverstanden waren.

Natürlich gaben wir Schwabs Team viele Gelegenheiten, das Gespräch fortzusetzen. Wir boten zahlreiche Möglichkeiten an, wann wir den Rest des Gesprächs aufzeichnen könnten, und luden sie ein, eine Zeit vorzuschlagen, die für ihn passen würde. Doch nach einigen Hin-und-Her-Nachrichten wurde klar, dass sein Team kein wirkliches Interesse daran hatte. Schließlich gaben sie es offen zu und schrieben, dass »Professor Schwab entschieden hat, dass er den Podcast nicht fortsetzen möchte«. Sie baten uns auch mehrfach, den Teil des Gesprächs, den wir aufgezeichnet hatten, nicht zu veröffentlichen.

Manche Podcaster betrachten es als eine Art Trophäe, wenn eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens wie Schwab aus einem Interview aussteigt, weil ihr die Fragestellung nicht gefällt. Ich nicht. Der Sinn meines Podcasts ist es, echte Gespräche über ideologische Unterschiede hinweg zu ermöglichen. In den 437 Episoden, die ich bisher aufgezeichnet habe, habe ich manchmal Momente echter Spannung erlebt und vielleicht gelegentliche Anflüge von Feindseligkeit; aber noch nie ist ein einziger Gast aus einer Aufzeichnung ausgestiegen.

Angesichts der Art meiner Fragen muss ich gestehen, dass mich diese Wendung der Ereignisse noch mehr verwirrt. Schwab bekleidete jahrzehntelang eine der einflussreichsten Positionen im internationalen Firmament von Macht und Einfluss. Keine der Fragen, die ich stellte, war im Sinne einer Fangfrage formuliert. Sind einige der mächtigsten Menschen der Welt wirklich derart allergisch gegen grundlegende intellektuelle Prüfung?

Aber glauben Sie mir nicht aufs Wort. Lesen Sie (oder besser: hören Sie) lieber selbst.

—Yascha

---

Klaus Schwab ist der Gründer und ehemalige Vorstandsvorsitzende des Weltwirtschaftsforums. Sein neuestes Buch heißt Restoring Truth and Trust.

In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Klaus Schwab, ob die Grundlagen globaler Zusammenarbeit die heutigen politischen Umbrüche überstehen können, wie demokratische Institutionen auf erstarkende populistische Bewegungen reagieren können, ohne gegenüber den berechtigten Sorgen der Wähler taub zu erscheinen, und was Stakeholder-Kapitalismus in der Praxis für unternehmerische Entscheidungen bedeutet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

---

Yascha Mounk: Sie haben eine der wichtigsten Organisationen der Welt gegründet, das Weltwirtschaftsforum, das wirklich ein Treffpunkt einflussreicher Menschen aus aller Welt ist. Wir leben in einer seltsamen Zeit, in der die politischen Grundannahmen, die wir über die Welt hatten, um uns herum zu bröckeln scheinen. Darüber wurde beim letzten Treffen in Davos viel gesprochen. Wie sehen Sie diesen Moment? Glauben Sie, dass die grundlegenden Ideen und Annahmen, auf denen das Weltwirtschaftsforum beruht, diese Zeit überdauern werden? Oder denken Sie, dass es das Ende einer politischen Ära ist und viele der Ideen, für die Sie sich im Laufe Ihrer Karriere eingesetzt haben?

Klaus Schwab: Wir durchleben gewiss eine sehr dramatische Zeit des Wandels. Wenn ich zurückblicke und mir die Werte ansehe, auf denen das Forum gegründet wurde, war es besonders das Konzept des Stakeholder-Kapitalismus – das bedeutet, dass Unternehmen auch eine Verantwortung für die Gesellschaft haben – und das Konzept der globalen Kooperation.

Ich denke, diese beiden Werte und diese beiden Prinzipien sind wichtiger denn je, auch im neuen Kontext von heute, den ich das Intelligente Zeitalter nenne. Wenn wir uns die aktuellen technologischen Trends ansehen, haben wir eine sich stärker globalisierende Welt, nicht eine sich deglobalisierende Welt. Wir müssen nur unsere Standards, unsere Muster und so weiter an die neuen Formen der Globalisierung anpassen. Manche nennen das „Re-Globalisierung”, aber ich sage „Neo-Globalisierung” oder „intelligente Globalisierung”.

Mounk: Welche Rolle spielt dabei die Demokratie? Sie haben über ein Trilemma gesprochen, das unserem Umgang mit den Veränderungen in der Welt zugrunde liegt. Sie argumentieren, dass die Globalisierung in gewisser grundlegender Weise unvereinbar ist mit der Demokratie und dem Nationalstaat. Was meinen Sie mit diesem Trilemma – und für welchen Teil des Trilemmas sollten wir uns entscheiden, wenn wir einen der drei wichtigen Werte aufgeben müssen, die das Trilemma ausmachen?

Schwab: Ich denke, es gibt ein Dilemma besonders zwischen der Notwendigkeit, schnell zu handeln, und der Notwendigkeit, sehr flexibel und anpassungsfähig zu sein. Die neue Geschwindigkeit des Wandels erfordert diese Anpassungsfähigkeit. Auf der anderen Seite haben wir unsere vielgeliebten demokratischen Systeme, die dazu neigen, eher langsam zu funktionieren. Also müssen wir hier ein Gleichgewicht finden. Ich habe keine fertige Lösung, aber mein Heimatland, die Schweiz, ist ein sehr wichtiges Beispiel. Wir müssen sicherstellen, dass die Bürger das Gefühl haben, Teil des Prozesses zu sein, der Politiken bestimmt und entscheidet, wie man dem Wandel begegnet, dem wir gegenüberstehen.

Mounk: Das klingt sehr gut, aber ich denke schon, dass es in diesem Moment eine grundlegende Frage gibt. Wir versuchen zu verstehen, warum diese populistischen Kräfte rund um die Welt aufsteigen – in den Vereinigten Staaten, in Brasilien, in Indien, aber natürlich auch in Europa, mit Reform an der Spitze in Großbritannien und dem Rassemblement National, das in Umfragen in Frankreich führt, und der AfD, die in einigen Umfragen in Deutschland vorn liegt.

In der Schweiz ist die SVP natürlich sehr stark. Einer der Hauptgründe dafür ist das Gefühl, dass die Präferenzen ganz normaler Bürger von den Entscheidungsträgern lange Zeit ignoriert wurden, dass die Zwänge der Globalisierung und anderes in gewisser Weise Vorrang vor ihren Präferenzen und Prioritäten vor Ort hatten. Wie gehen wir also mit der offenkundigen Unzufriedenheit um, die viele Bürger mit den gegenwärtigen Systemen haben, und zwar so, dass wir der natürlichen Tendenz im Moment zuvorkommen – nämlich dass sie sagen: Wenn ihr nicht auf uns hört, dann wählen wir eben diese Leute, und sie sind bereit, diese Ordnung auf eine viel radikalere Weise zum Einsturz zu bringen?

Schwab: Der Schlüssel liegt meiner Ansicht nach – wie ich in meinem neuesten Buch Restoring Truth and Trust beschrieben habe – darin, dass die Menschen das Gefühl haben, sie hätten die Kontrolle über das Geschehen in den wirtschaftlichen, sozialen, politischen, technologischen und ökologischen Bereichen verloren. Es gibt so viele Faktoren, die gleichzeitig bewältigt werden müssen. Wenn man fragt, warum das so ist, dann gibt es meiner Ansicht nach heute diesen Mangel an gemeinsamem Verständnis dafür, was die Wahrheit ist. Wir haben, besonders mit den digitalen Medien, verschiedene Interpretationen der Wahrheit, so dass es keine gemeinsame objektive Bewertung von Entwicklungen mehr gibt.

Das führt natürlich zu dem, was ich in meinem Buch als Erosion des Vertrauens beschreibe. Wenn man dieses Problem angehen will, sollte die erste Frage meiner Ansicht nach sein: Wie stellen wir sicher, dass wir wieder eine gemeinsame Wahrheitsbasis schaffen? Ich komme noch einmal auf die Schweiz zurück. Mit den Referenden und mit dem Prozess, den wir um die Abstimmung über jedes einzelne Referendum haben, finden die Menschen meiner Ansicht nach, obwohl sie verschiedenen Wegen ausgesetzt sind, die Wahrheit zu suchen, am Ende zumindest gemeinsamen Boden. Das bedeutet, dass die politische Erosion des Vertrauens in diesem Land zumindest nicht so schnell vorangeschritten ist wie in anderen Ländern.

Mounk: Das ist wirklich interessant. Ich denke, es zeigt eine ganz bestimmte Sicht darauf, was das Problem ist. Sie sagen, dass es einen Mangel an Vertrauen in unsere Institutionen gibt und dass der Grund dafür ist, dass es keine gemeinsame Wahrheitsbasis gibt. Das impliziert also in gewisser Weise, dass die Menschen zu Unrecht den Institutionen misstrauen, oder? Dass es eine Fehlwahrnehmung der Welt ist. Ich denke, viele Wähler dieser Bewegungen und Parteien würden antworten: Moment mal. Ich schaue auf die letzten 25 Jahre, und was sehen wir? Wir sehen die große Rezession, herbeigeführt durch schlechtes Wirtschaftsmanagement. Die Eurokrise, herbeigeführt durch eine fehlerhafte Infrastruktur und eine fehlerhafte Struktur einer Einheitswährung. Ich sehe 2015 und die Flüchtlingskrise und Politiker, die Entscheidungen trafen, die ignorierten, was die meisten Menschen wollten. Ich sehe eine globale Pandemie, in der Institutionen wie die Centers for Disease Control in den Vereinigten Staaten, die auf dem Versprechen gegründet wurden, dass sie solche Pandemien effizient eindämmen und bekämpfen können, herumstolpern und schlechte Entscheidungen treffen.

Tatsächlich ist dieses Misstrauen nicht die Folge von Desinformation oder die Folge der Unfähigkeit der Medien, das Narrativ zu kontrollieren – es ist die Folge der Tatsache, dass diese Institutionen einfach nicht ihrer Rolle gerecht werden und tatsächlich Fehler machen.

Schwab: Es ist einfach zu kritisieren. Nehmen wir die Pandemie. Wir waren gewiss unvorbereitet trotz, sagen wir, vieler Warnungen. Also mussten wir unseren Weg finden, und gewiss wurden dabei Fehler gemacht. Kein Regierungssystem ist perfekt, denke ich. Selbst wenn Sie auf Ihr eigenes Leben zurückblicken, und wenn ich auf mein eigenes Leben zurückblicke, kann ich gewiss eine ganze Reihe von Fehlern aufzählen, die ich gemacht habe. Fehler zu machen gehört also bei Entscheidungen dazu.

Das Problem ist nun, dass jeder eine Wahl hat, welche Wahrheit er für sich selbst übernehmen möchte. Das führt natürlich zu einem Teufelskreis. Man wählt seine Wahrheit, man möchte eine Bestätigung seiner Wahrheit haben, und so gräbt man ein Loch, in das man immer tiefer fällt. Das schafft diese enorme Polarisierung der Gesellschaft.

Wie Sie die Situation beschreiben, klingt sehr pessimistisch. Natürlich hatten wir all diese Rückschläge, aber wenn man zum Beispiel auf die globale Krise Ende der Nullerjahre schaut: Wir haben gelitten, aber wir haben sie überwunden. Meiner Ansicht nach – und das ist natürlich das Mantra, dem ich 55 Jahre meines Lebens gefolgt bin – sind zwei Dinge nötig. Das eine ist, mehr in strategischen Begriffen zu denken, was uns erlaubt, solche Krisen viel besser vorherzusehen. Zweitens kann niemand allein diese Krisen lösen. Wir leben in einem System, das voneinander abhängig ist. Daher ist der Dialog zwischen den Führern der verschiedenen Knotenpunkte im System absolut wesentlich. Dem habe ich mein Leben gewidmet.

Mounk: Lassen Sie mich noch einen Moment dabei bleiben, und dann möchte ich sicherstellen, dass wir über Stakeholder-Kapitalismus und andere Beiträge sprechen, die Sie geleistet haben. Die Frage ist, wie gemäßigte politische Parteien und politische Bewegungen, zu denen ich mich gewiss zähle, auf diesen politischen Moment reagieren sollen? Meine Sorge bezüglich des Rahmens von Misinformation oder Desinformation, bezüglich des Erzählens, dass die Menschen die Realität einfach nicht richtig verstanden haben, dass sie in die Irre geführt wurden, ist, dass sich das wie eine Strategie anfühlt, in der man mit zunehmender Verärgerung versucht, den Wählern dasselbe zu sagen, was man ihnen schon vorher gesagt hat.

Joe Bidens Regierung in den Vereinigten Staaten beharrte darauf, dass die Wirtschaft großartig sei, als die Wähler das Gefühl hatten, sie sei nicht großartig. Das hat dazu geführt, dass Donald Trump wiedergewählt wurde. Ich befürchte, wenn die Botschaft, die die Menschen aus diesem Gespräch, aus Ihrer Arbeit mitnehmen, die ist: Ja, es hat einige Fehler gegeben, aber am Ende ist wirklich alles in Ordnung. Um den populistischen Aufstieg weltweit einzudämmen, müssen wir einfach irgendwie das Medienökosystem ändern und sicherstellen, dass es nicht so viel Desinformation gibt, und die Menschen dazu bringen zu sehen, dass wir die ganze Zeit recht hatten – das wirkt in diesem Moment taub für die Realität. Es fühlt sich an, als würde es die populistische Revolte, die wir erleben, eher anheizen, statt sie einzudämmen.

Glauben Sie wirklich, dass es auch nur den Hauch einer Chance gibt, wenn der nächste Kanzlerkandidat in Deutschland, sei es von den Christdemokraten oder den Sozialdemokraten, oder der nächste Labour-Vorsitzende, wer auch immer nach Keir Starmer kommt, der vermutlich auf dem Absprung ist, bei der nächsten Wahl antritt und sagt: Das Problem ist nur, dass wir keine ordentliche Wahrheitsgrundlage haben. Wenn Sie alle aufgebracht sind, dann sind Sie einfach zu pessimistisch, was den Zustand unserer Institutionen angeht – wie Sie mir gerade gesagt haben –, und geben Sie sich einfach mit dem zufrieden, was gut läuft. Glauben Sie, dass das auch nur ansatzweise eine Chance hat, diejenigen aufzuhalten, die diese Ordnung zerstören wollen und jegliche Grenzen für einen verantwortlichen Kapitalismus, die wichtige nationale Institutionen von der NATO bis zur EU zerstören wollen – Institutionen, die, da stimme ich Ihnen zu, es wert sind, bewahrt zu werden? Werden wir verhindern können, dass sie gewinnen?

Schwab: Ja, ich möchte auf eines der grundlegenden Probleme zurückkommen, das wir haben, denn die Welt ist viel stärker vom kurzfristigen Denken bestimmt geworden in der Art, wie wir auf Krisen reagieren. Für mich ist die Frage: Was ist die Ideologie oder die Philosophie, die dahintersteckt? Was sind die Wertegerüste, mit denen wir die enormen Herausforderungen angehen sollten, die vor uns liegen? Ich habe mich sehr stark engagiert und wahrscheinlich als Erster das Konzept des Stakeholder-Kapitalismus entwickelt und formuliert. Ich nutze das nur als ein Beispiel dafür, einen viel prinzipielleren Ansatz bei den Problemen zu wählen und nicht nur auf spezifische Krisen zu reagieren. Stakeholder-Kapitalismus bedeutet, dass ein Unternehmen nicht nur den Aktionären dienen muss – natürlich steht im Kern immer die unternehmerische Tätigkeit und das Unternehmertum, das Wohlstand schafft. Aber gleichzeitig ist ein Unternehmen Teil der Gesellschaft und muss sich um die gesellschaftlichen Partner kümmern. Derzeit gibt es einen Konflikt zwischen diesen beiden Konzepten – dem Aktionärs-Kapitalismus und dem Stakeholder-Kapitalismus. Ich denke, das ist langfristig der falsche Ansatz. Wir brauchen natürlich Stakeholder-Verantwortung.

Im Moment verlieren die Menschen das Vertrauen in Unternehmen, weil sie sehen, dass Unternehmen nur den Aktionären dienen und zu einer rein aktionärsdominierten Politik zurückkehren, anstatt das Stakeholder-Konzept zu übernehmen.

Mounk: Sprechen wir einen Moment über den Stakeholder-Kapitalismus. Die Vorstellung, dass Unternehmen für etwas anderes verantwortlich sein sollten als die kurzfristige Gewinnmaximierung, ist durchaus verlockend. Sie ist verlockend, weil Unternehmen möglicherweise eine breitere gesellschaftliche Verantwortung für ihr Umfeld tragen. Sie ist verlockend, weil es tatsächlich Grund zu der Annahme gibt, dass das den langfristigen Interessen des Unternehmens besser dient als der Versuch, die Quartalserträge für das nächste Gespräch mit Wall-Street-Analysten zu maximieren.

Allerdings liegt das Problem beim Konzept des Stakeholder-Kapitalismus darin, dass es sehr interpretationsoffen ist, was genau Unternehmen dann verfolgen sollten. Welcher Stakeholder wird konsultiert? Welche Überlegungen haben Vorrang? Wer trifft diesbezügliche Entscheidungen? Wenn man vom Shareholder Value ausgeht, ist sehr klar, was das bedeutet – die Metriken sind eindeutig. Beim Stakeholder Value sind die Metriken deutlich weniger klar. Was, denken Sie, sollten Unternehmen priorisieren, wenn sie diese Entscheidungen treffen? Wen sollten sie konsultieren? Was sind die Kriterien? Helfen Sie uns, in etwas konkreteren Begriffen zu verstehen, was es für Unternehmen bedeutet, tatsächlich Stakeholder Value zu verfolgen.

Schwab: Es tut mir sehr leid, dass ich aufhören muss. Ich habe solche Migräne. Ich habe Schwierigkeiten, Sie zu verstehen, und auch die Verbindung ist nicht gut. Ich denke, wir müssen das neu arrangieren. Entschuldigung. Geben Sie mir fünf Minuten zum Entspannen, damit wir sehen können, ob wir weitermachen können.

---

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.