Eine Debatte mit Curtis Yarvin
Curtis Yarvin, Minna Salami und Yascha Mounk diskutieren, ob wir in einer liberalen Gesellschaft je wirklich frei sein können – in einem Gespräch, moderiert von Roger Hearing.
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In dieser Spezialepisode von The Good Fight, aufgezeichnet beim How The Light Gets In Festival, moderiert Roger Hearing eine Debatte zwischen Curtis Yarvin, Minna Salami und Yascha Mounk darüber, ob der Liberalismus je neutral sein kann, wie eine wirklich freie Gesellschaft aussehen würde und ob die Glanzzeit des Liberalismus vorbei ist. Mehr über das Institute of Arts and Ideas erfahren Sie – und Tickets für das diesjährige How The Light Gets In Festival im September gibt es – hier.
Roger Hearing ist Rundfunkmoderator und Journalist mit über 30 Jahren Erfahrung als Moderator und Reporter für BBC News und Bloomberg.
Minna Salami ist eine preisgekrönte nigerianisch-finnische und schwedische Autorin, Kulturkritikerin und unabhängige Wissenschaftlerin mit Sitz in London. Sie ist die Autorin von Can Feminism Be African?: A Most Paradoxical Question.
Curtis Yarvin ist politischer Blogger und Software-Entwickler.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Roger Hearing: Curtis Yarvin, der als „der Philosoph hinter J. D. Vance” beschrieben wird, vertritt die These, dass die Demokratie ein gescheitertes Experiment ist und durch eine Monarchie ersetzt werden sollte. Yascha Mounk, Experte für die Herausforderungen der liberalen Demokratie im 21. Jahrhundert, ist Politikwissenschaftler und Professor an der Johns Hopkins University. Die Autorin, Gesellschaftskritikerin und Vordenkerin Minna Salami ist bekannt dafür, Feminismus, Philosophie und politisches Denken miteinander zu verschmelzen. Sie ist die Autorin von Can Feminism Be African?
Steigen wir gleich mit der Frage ein, die ich allen dreien stellen möchte – mit jeweils drei Minuten Antwortzeit: War es ein Fehler, den Liberalismus als neutral und frei von jeder Perspektive oder Weltanschauung zu betrachten? Curtis.
Curtis Yarvin: Es gibt offensichtlich viele Möglichkeiten, das Wort „liberal” zu definieren, aber wenn wir uns auf die hier gestellte Frage konzentrieren: Ich würde Liberalismus zunächst einmal als eine grundsätzlich oligarchische Idee verstehen, denn die Idee dahinter ist, dass wir den Marktplatz der Ideen mit der Führung der Regierung betrauen. Der Marktplatz der Ideen ist natürlich grundsätzlich oligarchisch, weil nicht jeder Ideen hat. Im Kern sagt man damit: Wir überlassen es den Intellektuellen, den professionellen Denkern, den gewohnheitsmäßigen Denkern, zu entscheiden, was die Regierung tun soll. Das erschien als eine durchaus vernünftige Idee in einer Welt, in der die alten Monarchien untergegangen waren und in der die politische Demokratie – also die Vorstellung, dass die Politiker die Regierung führen sollen, was tatsächlich die wörtliche Bedeutung von Demokratie ist – sich, etwa in der amerikanischen Politik des Gilded Age, als Sumpf der Korruption erwiesen hatte. Diese im Grunde aristokratische Idee, den Marktplatz der Ideen ans Steuer zu setzen, trat damals in den Vordergrund.
Um 1900 erschien zumindest in Amerika – in Deutschland vielleicht nicht – die Vorstellung, Professoren würden die Regierungspolitik bestimmen, als eine ziemlich seltsame Idee, aber sie wurde von großen amerikanischen Intellektuellen wie Henry Adams und John Hay vorangetrieben. Was sie übersehen haben, würde ich sagen, war Folgendes: Sie stellten sich vor, man könnte den Marktplatz der Ideen – diese reine Welt des Denkens, diesen klaren Alpensee – einfach sein Wasser durch die schmutzige, verschmutzte Kanalisation der Politik fließen lassen und die Politik zu einer Art Zeremonie machen, wie bei den alten Monarchien, während die Intellektuellen tatsächlich die Entscheidungen treffen. Das Problem ist: Macht korrumpiert, und es gibt kein Ventil. Wenn man Intellektuelle an die Spitze der Regierung setzt und ihre Ideen wirklich zählen lässt, verzerrt man damit den Marktplatz der Ideen selbst.
Als Beispiel dafür möchte ich über etwas sprechen, das wir alle erlebt haben: Covid. Denn Covid war – zumindest wenn es nicht das Ergebnis von Gain-of-Function-Forschung war – ein bemerkenswerter Zufall, dass es genau dort ausbrach, wo eben solche Forschung betrieben wurde. Diese Forschung war eindeutig gefährlich und unklug. Selbst die Trump-Administration hat es nicht geschafft, die Gain-of-Function-Forschung in der Virologie zu beenden. Tatsächlich ist der Nachfolger von Fauci ein Mann, der sich einen Namen damit gemacht hat, das Grippevirus von 1918 auszugraben und wieder zum Leben zu erwecken.
Warum also interessieren sich Menschen dafür? Warum betreiben Virologen, deren eigentliches Interesse darin bestehen sollte, uns vor Viren zu schützen, solche Forschung? Weil man, sobald man als Intellektueller Regierungspolitik mitbestimmt, ein Interesse daran hat, dass die Virologie wichtiger wird. Man will Fördermittel bekommen, um Virologie zu erforschen. Man will sagen können: Das hier sind gefährliche Viren, die wirklich relevant sind. Und von da ist es nur noch ein kleiner Schritt zu der Idee: Wenn ich ein Virus so mutiere, dass ich zeigen kann, wie gefährlich es werden könnte, bekomme ich mehr Fördermittel, werde wichtiger, erziele mehr Wirkung. Auf diese Weise betreibt man genau diese Art von Gain-of-Function-Forschung in seinem eigenen Fachgebiet. Die Osterweiterung der NATO ist im Grunde Gain-of-Function-Forschung in der Außenpolitik.
Hearing: Auf vieles davon kommen wir noch zurück, aber lassen Sie mich nun zu Yascha übergehen für seine drei Minuten zu derselben Frage. War es ein Fehler, den Liberalismus als neutral und frei von jeder Perspektive oder Weltanschauung zu betrachten?
Yascha Mounk: Das war alles sehr interessant, hatte aber nichts mit Liberalismus zu tun. Liberalismus ist keine Oligarchie. Es geht nicht darum, dass die Professoren das Sagen haben. Es ist eine sehr konkrete Antwort auf ein riesiges Problem, das jede Gesellschaft unter modernen Bedingungen hat – ein Problem, das in Europa in der frühen Neuzeit begann, als Protestanten und Katholiken über Jahrzehnte, ja Jahrhunderte darum kämpften, wer herrschen und wessen Religion befolgt werden sollte. Das Problem mit der Vorstellung, der Staat solle einem vorschreiben, wie man zu leben hat – also die Alternative zur Neutralität – ist, dass dafür eine Person an der Macht sein muss, die ihre moralischen Ansichten, ihre Vorstellung vom guten Leben, allen anderen aufzwingt. Wenn man nicht zustimmt, wenn man Katholik in einem protestantischen Land ist oder Protestant in einem katholischen, dann bleiben einem nur zwei Optionen: entweder zu schweigen und seinen tiefsten Überzeugungen Gewalt anzutun, oder zu den Waffen zu greifen. Genau das ist in der frühneuzeitlichen europäischen Geschichte geschehen.
Warum also Liberalismus? Warum ist diese Idee der Neutralität mit dem Liberalismus verbunden? Die Antwort lautet: Wir können einen starken Staat haben, der Dinge tut wie Straßen bauen, dafür sorgen, dass niemand verhungert, und eine Armee unterhalten, damit man nicht von anderen Ländern überfallen wird – aber wir werden ihn in entscheidenden Punkten begrenzen. Der Grund für diese Begrenzung ist nicht, dass uns Religion egal wäre, dass uns Ihre tiefsten Überzeugungen egal wären, dass uns die Pflichten egal wären, die man gegenüber anderen Menschen haben mag, oder die Liebe zur eigenen Familie, die für viele ein zentraler Bestandteil ihres Lebens ist – wie es manche Postliberale behaupten würden. Im Gegenteil: Wir erkennen an, wie fundamental wichtig das für die Menschen ist. Wir wollen einen Staat, in dem wir gemeinsam Dinge bewirken können, in dem wir einen modernen Staat aufrechterhalten, ohne dass jemand für sich das Recht beansprucht, anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben.
Ist der Liberalismus in der Praxis nun immer neutral? Nein. Manchmal sind Länder vom rechten Weg abgekommen. Manchmal stimmt es, dass es eine politische Klasse gibt, dass es Menschen gibt, die mehr Macht haben als andere und die anfangen zu denken, man solle vielleicht doch Regeln aufstellen, die ein wenig darüber hinausgehen und die Menschen auf die eine oder andere Weise einschränken – und das ist eine Fehlentwicklung, gegen die wir ankämpfen müssen. Aber wenn man sich fragt, was die tiefe und grundlegende Errungenschaft des Liberalismus in der Moderne ist, und warum Neutralität ein zutiefst moralisches Ideal ist – und nicht etwa etwas, das langweilig und seltsam klingt, so als würde man auf jedes Urteil verzichten –, dann liegt das daran, dass es der einzige Weg ist, in einer Gesellschaft von Millionen Menschen mit sehr unterschiedlichen Überzeugungen, jedem Einzelnen nach besten Kräften ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen.
Hearing: Vielen Dank dafür. Lassen Sie mich abschließend dieselbe Frage stellen – zur Erinnerung: War es ein Fehler, den Liberalismus als neutral und frei von jeder Perspektive oder Weltanschauung zu betrachten? Minna, Ihre Gedanken dazu, drei Minuten.
Minna Salami: Wenn man Liberale ist – was ich übrigens nicht bin –, dann sollte man das, denke ich, als einen großen Fehler betrachten, und ich möchte das mit einer Analogie erklären. Wir leben in einer globalen Ordnung, die ich Europatriarchat nenne. Stellen Sie sich ein riesiges Werk vor, ein enzyklopädisches Buch, und der Titel dieses Buches lautet Die Welt. Das Buch ist in verschiedene Kapitel nach Demografie gegliedert. Es gibt also vielleicht ein Kapitel mit dem Titel „Die Welt nach weißen Männern”, „Die Welt nach People of Color”, „Die Welt nach Frauen” und so weiter. Seit Jahrtausenden lesen und interpretieren wir die Welt und diese Art europatriarchaler Über-Erzählung durch das Kapitel mit dem Titel „Die Welt nach weißen Männern”.
In diesem Kapitel finden sich, wie wir wissen, viele zerstörerische, grausame Ereignisse: Sklaverei, Kolonialismus, Eugenik, Hexenverfolgungen und so weiter. Es gibt aber auch Dinge, die positiv waren, die der Gesellschaft insgesamt zum Vorteil gereicht haben – die Erfindung der modernen Wissenschaft, der modernen Universitäten – und der Liberalismus ist, würde ich sagen, eine der vorteilhafteren Erfindungen. Als Feministin – das ist die Ideologie, der ich folge – habe ich definitiv von einigen der Errungenschaften des Liberalismus innerhalb der feministischen Bewegung profitiert, von den Diskussionen über Rechte, Autonomie und das Individuum. Was ich jedoch mit dieser Analogie zeigen möchte, ist: Egal welche positiven Errungenschaften aus dem Liberalismus hervorgegangen sind, sie befinden sich innerhalb dieses Kapitels – und das ist offensichtlich ein sehr voreingenommenes Kapitel. Der Liberalismus ist keineswegs neutral.
Ich halte das für einen Fehler, weil diese Vorstellung von Neutralität – in einer Welt, in der der Liberalismus zunehmend als universelle, neutrale Theorie oder Ideologie infrage gestellt und widerlegt wird – mehr über die absolute Macht aussagt, die weiße Männer innehatten, als über tatsächliche Neutralität. Dieses ständige Reden davon, wie neutral der Liberalismus doch sei, gleicht dem Versuch, vernünftigen Menschen weiszumachen, zwei plus zwei sei sieben – obwohl offensichtlich ist, dass es nicht neutral ist, versuchen wir immer wieder zu behaupten, der Liberalismus sei eine neutrale Ideologie.
Hearing: Minna, lassen Sie mich da anknüpfen, denn wir kommen jetzt zum eigentlichen Thema der Debatte, und es passt ziemlich gut zu dem, was Sie gerade gesagt haben. Die Frage lautet: Kann irgendeine politische Ideologie neutral sein, oder sind sie alle notwendigerweise parteilich? Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, der Liberalismus sei faktisch ein weißer, männlicher Liberalismus gewesen. Aber könnte nicht jede Ideologie auch anders sein, in gewissem Sinne? Würde sie immer die Farbe derer tragen, die sie kontrollieren oder erfinden?
Salami: Es geht nicht darum, dass sie notwendigerweise die Farbe derer trägt, die sie erfinden, sondern eine politische Ideologie kann per Definition nicht neutral sein. Was eine politische Ideologie zu einer solchen macht, ist die Tatsache, dass sie eine Vorstellung davon hat, wie die Welt ist, und eine Vision davon, wie die Welt sein sollte. Als Feministin bedeutet das, dass ich mich zu einer Weltanschauung über feministische Vorstellungen von Gerechtigkeit, Autorität und Macht bekenne. Feminismus ist nicht neutral, und ebenso ist der Liberalismus nicht neutral. Das ist eine Unmöglichkeit. Die eigentliche Frage ist also, warum wir immer wieder diese Diskussion führen, ob etwas so Offensichtliches wie das Fehlen von Neutralität überhaupt existiert.
Mounk: Lassen Sie mich hier etwas sehr Wichtiges klarstellen, denn kein Liberaler würde behaupten, die Ideologie sei neutral zwischen, sagen wir, Mädchen, die weibliche Genitalverstümmelung erleiden, und Mädchen, die selbstbestimmt leben dürfen; zwischen Menschen, die ihren Glauben frei praktizieren dürfen, und solchen, die in eine bestimmte Kirche, eine bestimmte Moschee, eine bestimmte Synagoge gehen müssen, weil der Staat oder die Eltern das so vorschreiben. Der Liberalismus beruht auf ganz verschiedenen Werten, und der fundamentale Wert ist die Idee, dass Individuen ihre eigenen Entscheidungen treffen können sollen. Das heißt nicht, dass wir davon ausgehen, jeder denke mit 18 Jahren: Ich habe keine Bindungen in dieser Welt, ich erfinde mein Leben komplett neu. Manche Menschen tun das vielleicht. Die meisten Menschen werden weiterhin Teil der Familien sein, denen sie angehören, mit den Pflichten, die das mit sich bringt, Teil der religiösen Netzwerke, Teil der Nationen, denen sie angehören. Aber wenn sie etwas ändern wollen – wenn sie sagen: Ich will nicht in dieselbe Kirche gehen wie meine Eltern, ich will nicht dieselbe Art von Ehe führen, die meine Eltern geführt haben – dann müssen sie die Freiheit dazu haben.
Wir glauben absolut an die Bedeutung von Werten wie Freiheit und an die Wahrung des Friedens in diesen großen, komplexen Gesellschaften. Aber unsere Antwort darauf, wie das zu erreichen ist, lautet: Wir wollen keinen Staat, der den Menschen vorschreibt, wie sie zu leben haben. Es gibt eine Reihe grundlegender individueller Rechte und Freiheiten, die Bürger gegenüber dem Staat haben müssen, damit der Staat nicht meint, es sei seine Aufgabe, den Menschen vorzuschreiben, was das gute Leben sei – dass sie dieser Religion folgen sollen, dass sie diese oder jene Art von sexueller Beziehung haben oder nicht haben sollen, dass sie diesen oder jenen Werten folgen sollen oder nicht.
Es ist absolut nicht wahr, dass Liberale keine Werte hätten, die die Politik eines Staates prägen. Was wahr ist, ist, dass das Fundamentalste dieser Werte ist, dass Menschen die Freiheit zur Selbstbestimmung haben müssen – und das bedeutet, dass es nicht die Aufgabe des Premierministers, des Königs, des Präsidenten oder des CEO-Diktators ist, Ihnen vorzuschreiben, wie Sie Ihr Leben zu führen haben.
Hearing: Lassen Sie mich Minna dazu noch einmal hören, und dann möchte ich Curtis einbeziehen. Minna, ich glaube – und ich möchte Yascha nicht falsch interpretieren –, er sagt, der Liberalismus lasse im Grunde alle Formen des Denkens und der Anschauung zu, einschließlich des Feminismus und allem anderen. In diesem Sinne sei er von nichts „eingefärbt”.
Salami: Was ich mit der Aussage über Farbe meinte, ist, dass ich nicht glaube, dass eine Farbe eine Ideologie bestimmt. Nicht alle Frauen sind Feministinnen, nicht alle Schwarzen sind Aktivisten der Black-Liberation-Bewegung, und so weiter. Aber die Frage nach der Neutralität des Liberalismus betrifft streng genommen nicht nur seine politische Philosophie, sondern auch, wie der Liberalismus historisch praktiziert wurde. Wenn wir uns die globale Ordnung ansehen, die sehr lange Zeit vom Liberalismus dominiert wurde, klingen all die großartigen Ideen, die Sie hier vorgetragen haben, in der Theorie wunderbar – aber so ist der Liberalismus auf globaler Ebene kaum praktiziert worden.
Hearing: Curtis, lassen Sie mich Sie einbeziehen, denn ich glaube nicht, dass Sie Liberaler sind, oder Sie würden sich selbst nicht so bezeichnen. Glauben Sie, dass irgendeine Ideologie – auch welche Ideologie Sie selbst vertreten – in diesem Sinne neutral sein kann? Macht es überhaupt Sinn, davon zu sprechen, oder ist alles parteilich?
Yarvin: Ich glaube nicht, dass das Konzept der Neutralität existiert, und ich denke, es widerlegt sich sehr schnell selbst. Ich würde gerne Yaschas Sicht zu etwas hören. Wie verhält sich das Konzept des Overton-Fensters zu Ihren liberalen Idealen?
Hearing: Nur zur Erklärung: Das Overton-Fenster ist, dieser Theorie nach, die Bandbreite dessen, was öffentlich diskutierbar oder akzeptabel ist.
Yarvin: Meiner Wahrnehmung der Geistesgeschichte des 20. Jahrhunderts nach hat sich das Overton-Fenster in den letzten hundert Jahren enorm verengt.
Mounk: In liberalen Gesellschaften haben wir eine sehr viel größere Freiheit, andere Ansichten zu äußern als die der Regierung oder mächtiger Menschen, als in praktisch jedem anderen System der Welt. Ich würde heute Abend hier in London lieber eine unpopuläre Meinung äußern als in Peking, in Caracas in Venezuela oder in vielen anderen Ländern dieser Welt. In welchen Ländern kann man im Vergleich zur Demokratie frei und mutig seine Meinung sagen, selbst wenn sie unpopulär ist, ohne um seine Freiheit und seine Karriere fürchten zu müssen?
Nun, ich gebe zu, dass leider in den letzten 10 oder 20 Jahren viele liberale, demokratische Gesellschaften weniger liberal und weniger demokratisch geworden sind, weil sie begonnen haben, diese Rechte auf gefährliche Weise einzuschränken. Es macht mir große Sorgen und stimmt mich traurig, dass im Vereinigten Königreich im Jahr 2023 über 10.000 Menschen wegen Äußerungen, die sie online getätigt hatten, verhaftet wurden. Das ist ein Versagen, grundlegenden liberalen Prinzipien gerecht zu werden, und ich verurteile es absolut.
Yarvin: Wenn man ein Ideal hat und jedes Mal, wenn dieses Ideal umgesetzt wird, zu seiner eigenen Korruption führt, dann stimmt mit diesem Ideal vielleicht etwas nicht. Wenn Sie sagen, die letzten 10 bis 20 Jahre – zunächst einmal: die Idee, die Gegenwart als Beispiel überzubewerten, ist ein intellektueller Trick, der nicht toleriert werden sollte. Wir sollten unser System nicht nur mit der Gegenwart vergleichen, sondern auch mit der Vergangenheit. Es sind nicht nur die letzten 10 oder 20 Jahre – es sind ohne Weiteres die letzten 100 Jahre. Tatsächlich schreibt Tocqueville in Über die Demokratie in Amerika, es gebe kein Land auf der Welt mit so wenig Gedankenfreiheit wie Amerika – und er bezieht sich dabei auf das Amerika von buchstäblich vor 200 Jahren.
Mounk: Es sagt viel über diesen politischen Moment und diese Debatte aus, dass jemand von der feministischen Linken und jemand von der Tech-CEO-Diktator-Rechten exakt dieselbe Kritik am Liberalismus vorbringen.
Salami: Bevor Sie diese Behauptung aufstellen, möchte ich sehr gerne einhaken, denn ich glaube nicht, dass Curtis und ich überhaupt sehr viel gemeinsam haben. Außer vielleicht der Tatsache, dass wir beide über das historische Erbe des Liberalismus nachdenken wollen – aber, wie ich vermute, aus sehr unterschiedlichen Gründen. Damit Curtis und ich nicht in denselben Topf geworfen werden, möchte ich nur sagen: Mein Einwand gegen den Liberalismus ist, dass es tatsächlich einige sehr dunkle Ideologien gibt, die die Welt heute beeinflussen, weil der Liberalismus gerade einen Niedergang erlebt – und genau deshalb führen wir dieses Gespräch. Die westliche Hegemonie hingegen erlebt keinen solchen Niedergang. Sie ist sehr lebendig, und es gibt dunkle Ideologien, die diese westliche Hegemonie auf Kosten von Menschen auf der ganzen Welt aufrechterhalten wollen. Was ich sagen möchte, ist: Der Liberalismus würde davon profitieren – auch wenn ich selbst keine Liberale bin –, wenn Liberale sich tatsächlich mit ihrer eigenen Vergangenheit auseinandersetzen würden, damit sie anfangen können, auf diese dunklen Ideologien zu reagieren.
Mounk: Sie haben mich gebeten, die Bilanz des Liberalismus vorzulegen. Der Trick, den Sie beide anwenden, besteht darin, sich alle schlechten Elemente in der heutigen Welt anzusehen und zu sagen, all das Schlechte sei dem Liberalismus zuzuschreiben. Keines der guten Dinge sei dem Liberalismus zuzuschreiben. Irgendwie sei die Welt zu einer anderen Zeit besser gewesen – zumindest scheint Curtis das nahezulegen –, und das ist schlicht nicht der Fall. Schauen Sie sich das Jahr 1800 an. Schauen Sie sich das Jahr 1750 an, bevor liberales Denken überhaupt einen Einfluss auf die Welt hatte. Überall auf der Welt gab es furchtbare, extreme Formen von Ungerechtigkeit und Hierarchie. Es gab kaum einen Ort auf der Welt, an dem man seine Meinung frei äußern konnte, an dem man drucken konnte, was man wollte, ohne Zensur, an dem man seinen Glauben so praktizieren konnte, wie man wollte. Sklaverei war nicht nur in den Vereinigten Staaten gängige Praxis, sondern auch in der arabischen Welt, in riesigen Teilen der Welt. Frauen hatten in praktisch jeder Gesellschaft auf der Welt kein Recht auf politische Teilhabe.
Was geschah dann? Gesellschaften sind zutiefst unvollkommen, und es braucht viel Kampf, um sie zu verbessern, und es gibt heute reale Ungerechtigkeiten. Aber dank liberaler politischer Überzeugungen, dank des Kampfes für die Werte, dass jeder Einzelne – unabhängig von Rasse, Glauben, Geschlecht und so weiter – frei sein soll, sein Leben so zu führen, wie er es möchte, sind wir dem Ideal, Menschen zu einem selbstbestimmten Leben zu befähigen, heute viel näher als vor 200 Jahren – noch weit entfernt, aber viel näher. Ich bin jederzeit bereit, die Bilanz des Liberalismus zu verteidigen.
Hearing: Yascha, wir lassen es hier. Curtis, ein letztes Wort zu diesem Punkt.
Yarvin: Zunächst zu Yascha: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Jane Austen sich kein England hätte vorstellen können, in dem man für seine Tweets oder seine Romane verhaftet werden kann. Ich bin mir nicht sicher, ob Yascha Historiker ist oder Geschichte studiert hat, aber seine Vorstellung vom England des 18. Jahrhunderts als einem Ort der Unterdrückung – so als wäre es von Metternich regiert worden – erscheint mir ziemlich ahistorisch.
Auch Minnas historische Darstellung finde ich relativ ahistorisch, denn wenn ich mir voreuropäische Gesellschaften ansehe – nehmen wir voreuropäische Gesellschaften in Afrika –, dann sind Feminismus, Schwarzer Nationalismus und verschiedene marxistische Ideologien genauso nach Afrika importiert wie der Liberalismus. Das sind neuere Importe. Frantz Fanon war kein Afrikaner. Wenn ich mir voreuropäische afrikanische Gesellschaften ansehe und die kulturellen und politischen Traditionen, sagen wir, des Königreichs Benin – wollen Sie das Königreich Benin wirklich zurückhaben?
Hearing: Das eröffnet weite Bereiche der Diskussion, Geschichte und alle möglichen Dinge.
Salami: Ich möchte kurz antworten, denn sowohl Yascha als auch Curtis haben Behauptungen aufgestellt und mir Worte in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe. Ich habe sehr wohl darauf hingewiesen, dass der Liberalismus einige positive Vorteile hat. Was Afrika betrifft: Es gibt diese ständige westliche Weltsicht, die Afrikaner so positioniert, als wären wir ein Asteroid im Weltall. Der Feminismus war von seinen Anfängen an eine internationale Frauenbewegung, und es gab viele afrikanische Frauen, die im frühen 20. Jahrhundert nach Russland, nach Amerika und so weiter reisten. Der Feminismus gehört nicht wirklich dem Westen. Ja, er wurde vom Liberalismus beeinflusst, aber es gab auch entsprechende Diskussionen darüber in Afrika.
Hearing: Wir eröffnen jetzt ein anderes Feld der Debatte, denn ich weiß, dass sich das in alle möglichen Richtungen entwickeln kann. Ich wollte mir das Thema Freiheit im Verhältnis zum Liberalismus ansehen. Ermöglicht der Liberalismus die einzige Freiheit, die diesen Namen verdient, und ist er deshalb der ideale politische Rahmen? Lassen Sie mich zuerst Sie fragen, Curtis: Wenn Sie Freiheit vom Liberalismus trennen – ist Freiheit das, wofür Sie eigentlich eintreten? Oder sagen Sie, die Freiheit, die wir dem Liberalismus zuschreiben, sei ohnehin nicht real?
Yarvin: Mein Bild eines idealen Monarchen – Friedrich der Große kommt diesem Bild so nahe wie kaum ein anderer. Friedrich der Große hatte einen wirklich schönen Satz zur Freiheit: „Redefreiheit – absolut dafür. Meine Vorstellung von Redefreiheit ist: Sie sagen, was sie wollen, und ich tue, was ich will.”
Hearing: Er war in vielerlei Hinsicht aber auch ein blutrünstiger Eroberer. Er hat eine ganze Menge Menschen umbringen lassen.
Yarvin: Wollen Sie jetzt die pragmatische Sanktionstheorie infrage stellen?
Hearing: Nein, ich sage nur, dass er vielleicht kein idealer Monarch war, aber fahren Sie fort.
Yarvin: Ich halte ihn für einen ausgezeichneten Monarchen. Wie Hobbes sagt: Wenn Menschen von Freiheit sprechen, suchen sie eigentlich nicht die trostlose Freiheit des Wildesels – sie suchen Macht. Deshalb kann man den Liberalismus nicht von der Idee trennen, Intellektuellen Macht zu geben. Sie drehen sich immer wieder im Kreis und geben das nie zu, aber an einer Welt à la Friedrich der Große sind sie nicht interessiert.
Hearing: Sollten sie es sein?
Yarvin: Sie sollten es sein.
Hearing: Yascha, was sagen Sie dazu?
Mounk: Aristoteles sagt, die Monarchie sei die beste Regierungsform, wenn man eine herausragende Person hat, die voller Tugend ist und stets im Interesse des Allgemeinwohls regieren wird. Vielleicht teile ich das mit Curtis – das klingt erst mal vernünftig genug. Das Problem ist: Wie um alles in der Welt kann man sicherstellen, dass diese Person, die absolute Macht hat und von der das Schicksal von uns allen abhängt, tatsächlich die tugendhafteste, kompetenteste und selbstloseste Person ist? Die tiefe Einsicht der liberalen Tradition ist die Idee, dass absolute Macht absolut korrumpiert. Wenn es sich um eine erbliche Monarchie handelt, hat man vielleicht für 25 Jahre Glück, und jemand ist wirklich außergewöhnlich – und dann bekommt diese Person einen Idiotensohn, und dann sitzt man fest und wird vom Idiotensohn regiert. Selbst wenn sie anfangs wirklich tugendhaft sind: Weil es keine Grenzen für ihre Herrschaft gibt und weil alle den ganzen Tag um sie herumschmeicheln, werden sie nach fünf, zehn oder zwanzig Jahren am Ende wirklich furchtbare Herrscher sein.
Hearing: Das liegt im Wesentlichen daran, dass es keine Freiheit gibt. Wenn man keine Freiheit hat, kann man nicht viel tun, wenn etwas schiefgeht.
Mounk: Man braucht Grenzen für die Regierung, um sicherzustellen, dass diese Grenzen halten, wenn die Regierung missbräuchlich wird – was am Ende immer geschieht. Die Frage ist: Was ist der Zweck der Regierung, und welche Grenzen gelten für das, was die Regierung tut, egal wer regiert? Diese Grenzen sind ungeheuer wichtig. Ob es sich um einen Monarchen oder eine demokratisch gewählte Regierung handelt – man braucht Grenzen für das, was die Regierung tut.
Hearing: Wer entscheidet, wo diese Grenzen liegen?
Mounk: Man hat Checks and Balances, um sicherzustellen, dass diese Institutionen einem nicht vorschreiben können, wie man zu leben hat. Der entscheidende Teil davon sind grundlegende Freiheiten, die jedem einzelnen Bürger garantiert sind: die Redefreiheit, die Versammlungsfreiheit, die Religionsfreiheit und so weiter.
Yarvin: Wer setzt die Verfassung durch? Sie verwenden da ein Passiv, wenn Sie sagen, diese Rechte seien „garantiert”.
Mounk: Die Idee ist: Erstens hat man diese Rechte, und zweitens hat man gegenläufige Institutionen, sodass die Macht nicht in einer einzigen Instanz zusammenläuft. Sie ist aufgeteilt – in den Vereinigten Staaten etwa zwischen dem Präsidenten, dem Senat und dem Repräsentantenhaus; man hat eine Gewaltenteilung zwischen Bundesebene und Bundesstaaten. Man sorgt dafür, dass nicht alle Macht bei einer Person liegt, sodass jede Gewalt eifersüchtig über ihre eigenen Kompetenzen wacht und sicherstellt, dass niemand die Grenzen legitimer Regierungsgewalt überschreitet.
Hearing: Minna, lassen Sie mich Sie hier einbeziehen, denn ich denke, das berührt vieles von dem, was Sie zur Praxis des Liberalismus gesagt haben, und die Bereiche, in denen er keine Freiheit beinhaltet hat. Ermöglicht der Liberalismus die einzige Freiheit, die diesen Namen verdient, oder nicht?
Salami: Nein, ich glaube nicht, dass der Liberalismus diesen Namen verdient. Ein passenderer Name für die Art, wie der Liberalismus praktiziert wurde, wäre „Superiorismus”. Es gibt eine Art Zentrierung auf Hierarchie, auf Kontrolle, und eine Instrumentalisierung von Rationalität, um genau das zu rechtfertigen. Die politische Ideologie, die so lange über die globale Ordnung geherrscht hat, sagt zunächst: Ich bin anders als du, dann: Ich bin besser als du, ich kontrolliere dich, und ich tue das, weil es für mich rational ist, das zu tun. Das alles wurde unter dem Deckmantel liberaler Aufklärungswerte verpackt.
Mounk: Darf ich diesmal eine Frage stellen? Welche nicht-liberale Gesellschaft hat in der Geschichte der Welt in dieser Hinsicht besser abgeschnitten?
Salami: Sie denken an die Welt, wie sie heute aussieht, wo wir diese regionalen Blöcke haben, die wir vergleichen und gegeneinander ausspielen können. Aber natürlich gab es einen Punkt in der Geschichte, an dem Gesellschaften viel kleiner waren – Stadtstaaten. Die Durchsetzung der liberalen Ordnung, die – das gebe ich zu – so viele Vorteile gebracht hat, und in der Welt, wie sie heute aussieht, müssen wir unbedingt an Dingen wie Demokratie und individuellen Rechten festhalten, absolut. Aber zu ignorieren, dass Menschen ganze Kulturen, Wissenssysteme und Rechte im Namen des Liberalismus genommen wurden – und das hat sich bis in die jüngste Geschichte fortgesetzt –, genau das ist der Grund, warum der Liberalismus zu einer Art überflüssigen Ideologie wird, ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, an dem er am dringendsten gebraucht würde.
Hearing: Sagen Sie damit, dass der Liberalismus nicht erreicht hat, was er zu erreichen versprach? Die Ideale waren da, aber Sie sagen, er habe sie in manchen Fällen nicht erreicht?
Salami: Der Liberalismus hat es gar nicht erst versucht, weil er sich seiner eigenen Kurzsichtigkeit so wenig bewusst war – und das ist heute noch genauso. Allein in den letzten fünf Jahren konnten wir sehen, wie – erst bei der Covid-Pandemie, dann bei den Black-Lives-Matter-Protesten, und jetzt bei der absolut schlimmsten Gräueltat dessen, was in Gaza geschieht – die Menschen immer noch davon reden, wie sehr wir den Liberalismus brauchen, obwohl der Liberalismus in so vielen Fällen gezeigt hat, dass er gar nicht gewillt ist, die politische Ideologie zu leben, die er zu vertreten behauptet.
Hearing: Liegt der Fehler beim Liberalismus selbst, oder an der falschen Art, wie er angeboten wird?
Salami: Wir können das nicht trennen. Was er ist und was er tut, ist ein und dasselbe.
Mounk: Beide haben jetzt Covid angesprochen. Eine weitere Parallele. Ich denke, es gab erhebliche Bereiche, in denen wir während Covid über das hinausgegangen sind, was die Regierung eigentlich hätte tun sollen. Hat die liberale Demokratie bei Covid besser abgeschnitten, oder hat China besser abgeschnitten? Haben Demokratien bei Covid besser abgeschnitten, oder haben autoritäre Länder besser abgeschnitten? Demokratien haben die Impfstoffe entwickelt, die uns vor Covid gerettet haben.
Die Realität ist unordentlich. Es gibt viele Bereiche, in denen unsere Gesellschaften unvollkommen sind, und ein Teil des Wunderbaren an liberalen Idealen ist, dass sie uns einen Maßstab geben, an dem wir sie messen können, um zu sagen: Hier sind wir sicherlich unvollkommen, und dagegen müssen wir ankämpfen. Wir haben die Wahl: Entweder wir kämpfen dafür, anzuerkennen, was an unseren Gesellschaften gut ist – im Vergleich zu jeder anderen Gesellschaft in der Geschichte der Welt –, und kämpfen dafür, sie besser zu machen; oder wir gehen zurück zu jener mythischen Gesellschaft vor dem Liberalismus, die irgendwie alles richtig gemacht haben soll, auch wenn Minna kein einziges Beispiel dafür nennen konnte; oder wir gehen in jene zukünftige mythische Gesellschaft, in der irgendein CEO auf wundersame Weise großartig und kompetent sein und in Ihrem Interesse handeln wird. Ich denke, wir entscheiden uns für das, was wir haben.
Hearing: Lassen Sie mich kurz Curtis einbeziehen. Akzeptieren Sie die Ansicht, dass Dinge, die schiefgehen können – was wir klar gezeigt haben –, das Konzept nicht notwendigerweise untergraben?
Yarvin: Es gibt einen interessanten Kontrast in der Art, wie Yascha über Monarchie und Demokratie spricht. Wenn er über Monarchie spricht, fragt er, wie man sie perfekt macht und wie man sicherstellt, dass sie perfekt ist. Wenn er über Liberalismus spricht, sagt er, das sei eben unordentlich und werde nie perfekt sein. Wenn man sich die Geschichte ansieht, finde ich einiges an Elisabeth I. zu kritisieren. Ich halte sie keineswegs für perfekt. Wie würden Sie Elisabeth I. erklären, dass die Monarchie furchtbar ist? Sie war religiös pluralistisch. Hat sie ein paar Theaterstücke verboten? Ja, das hat sie. War sie perfekt liberal? Nein, das war sie nicht. Gleichzeitig scheint das England, in dem man für Tweets verhaftet wird – das Ergebnis vieler Jahrhunderte, die letztlich auf den englischen Bürgerkrieg zurückgehen, eine Rebellion gegen jenes alte Regime –, zu einem System geworden zu sein, das deutlich illiberaler ist als die Gesellschaft Elisabeths I. Ich finde, das ist es wert, festgehalten zu werden: Wenn man sieht, dass sich eine Sache über Jahrhunderte hinweg selbst widerspricht, dann stimmt an manchen Dingen vielleicht etwas nicht.
Hearing: Lassen Sie Minna auf Yascha antworten.
Salami: Es war nur ein kurzer Punkt als Antwort auf das, was Yascha gesagt hat: dass wir uns eine Welt vorstellen können, in der der Liberalismus noch relevant ist, und wie das eine bessere Welt wäre. Ich möchte noch etwas anderes anbieten: Wir können uns auch eine Welt vorstellen, in der Freiheit wirklich geschätzt wird, und in der Antiautoritarismus – in welcher Form er auch auftaucht, ob im Liberalismus oder in rechtsextremer Ideologie – nicht das ist, was wir eigentlich wollen. Eine der Ideologien, vielleicht die einzige, die Freiheit auf diese Weise für alle in den Mittelpunkt stellt, ist tatsächlich der Feminismus. Es ist also nicht so, dass der Liberalismus die Ideologie der Zukunft ist, wie Sie es rhetorisch dargestellt haben. Ich denke, es gibt andere Anwärter.
Hearing: Kommen wir zur letzten Frage. Ist die Glanzzeit des Liberalismus vorbei, und muss er sich verändern, um zu überleben?
Yarvin: Wir können den Liberalismus auf viele verschiedene Arten definieren. Marktplätze der Ideen sind ungeheuer wichtig, und Gedankenfreiheit ist ungeheuer wichtig. Als jemand, der am Rand des Overton-Fensters steht – oder eigentlich außerhalb davon – möchte ich einen klaren Unterschied zwischen Freiheit und Macht aufzeigen, denn die Verteidiger des Liberalismus verwechseln diese beiden Dinge ständig. Gedankenfreiheit und die Zuweisung von Macht an den Marktplatz der Ideen sind nicht dasselbe. Wenn man die Macht aus dem Marktplatz der Ideen herausnimmt und Ideen ausschließlich danach konkurrieren lässt, ob sie wahr sind und nicht, ob sie mächtig sind, erhält man tatsächlich deutlich bessere Ideen.
Friedrich der Große war zum Beispiel ein guter Freund Voltaires. Hatten sie ein paar Meinungsverschiedenheiten? Ja, die hatten sie. War er mit diesem Ausmaß an Freiheit einverstanden? Das war er. Man sieht ständig, wie diejenigen, die für den Liberalismus kämpfen – Jakob II. wird in England gestürzt, weil er im Grunde versucht, religiöse Toleranz durchzusetzen. Er sagt: Wir werden die Dissenter und die Katholiken tolerieren. Die Dissenter, die eigentlich die geistigen Vorfahren der heutigen Liberalen sind, sagen: Nein, Katholiken sollte man nicht tolerieren. Toleriert uns nicht, wenn ihr auch Katholiken toleriert. Man sieht immer wieder, wie sich aus dem Liberalismus spontan Illiberalismus entwickelt – dass er die Saat seiner eigenen Selbstverneinung in sich trägt.
Hearing: Yascha, haben wir die Glanzzeit des Liberalismus schon hinter uns?
Mounk: Ich glaube nicht. Wenn man sich die Geschichte des Liberalismus ansieht, gerät der Liberalismus etwa alle 75 oder 100 Jahre in ernste Krisen. Mitte des 19. Jahrhunderts gab es ein ernstes Problem damit, dass der Liberalismus, wie er damals gedacht war, der Aufgabe, die Industriegesellschaft zu regulieren, nicht wirklich gewachsen war, und es gab einen echten Krisenmoment für den Liberalismus. Mitte des 20. Jahrhunderts gab es einen Moment, in dem Faschismus und Kommunismus weltweit im Aufstieg waren, und über mehrere Jahrzehnte sah es so aus, als sei der Liberalismus Geschichte.
Das war einer der Gründe, die von Mises zu seiner Zeit antrieben, als es so aussah, als hätten wir – selbst nach dem Zweiten Weltkrieg – den Liberalismus bereits aufgegeben. Trotzdem denke ich, dass der Liberalismus die Ideologie ist, die erklärt, warum die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts für so viele Nationen weltweit, einschließlich des Globalen Südens, so viel besser war als die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts. Ich denke, wir befinden uns jetzt in der dritten großen Krise des Liberalismus. Jedes Mal hat der Liberalismus die Mittel in sich selbst gefunden, sich ehrlich mit seinen Defiziten auseinanderzusetzen, neu zu formulieren, wie ein erneuerter Liberalismus für seine Zeit aussehen würde, und uns damit zu ermöglichen, den Herausforderungen des jeweiligen Moments zu begegnen.
Hearing: Reformiert er sich also selbst? Ist das, was Sie sagen?
Mounk: Ja, er muss sich selbst reformieren – er muss sich unbedingt so reformieren, dass unsere heutigen Gesellschaften weniger von den Vorlieben einer professionell-akademischen Klasse bestimmt werden, die – wie Curtis sagt – einen Großteil ihrer Werte gewöhnlichen Menschen aufzwingt, und zu einer Gesellschaft wird, die dem Ideal immer näherkommt, sicherzustellen, dass man – unabhängig vom Geschlecht, unabhängig von der ethnischen Gruppe, der man entstammt – tatsächlich als wahrhaft gleichwertig in der Gesellschaft geschätzt wird, wie Minna sagt.
Aber ich denke, das ist eindeutig der Verdienst des Liberalismus – das heißt, in beiden Punkten sind wir heute besser als 1950, und wir sind heute sehr viel besser als 1850. Ich möchte nur eines anmerken, weil Curtis gesagt hat: Wenn man über den Liberalismus spricht, sagt man, es gebe einige gute und einige schlechte Dinge, während man bei Diktatoren und Monarchien nur auf die schlechten Dinge verweist. Wenn man sich ansieht, wie furchtbar das Leben heute in Nordkorea, in Venezuela oder in vielerlei Hinsicht in Simbabwe ist – in so vielen Gesellschaften weltweit, in denen die grundlegenden liberalen Freiheiten fehlen –, erkennt man: In der Politik ist das, was man erreichen kann, immer weniger perfekt als das, was man erleiden könnte, wenn das Schlimmste eintritt.
Denken Sie an die beste Gesellschaft von heute oder aus der gesamten Geschichte. Sie werden nicht auf etwas wirklich Überzeugendes kommen. Genau deshalb konnte Minna meine Frage vorhin nicht beantworten. Denken Sie an die schlimmste Gesellschaft, die Sie sich vorstellen könnten, in der Sie leben müssten: Nazi-Deutschland, das stalinistische Russland, alle möglichen Orte. Sie sind absolut furchtbar. Hier liegt der Unterschied: Der Liberalismus war nie perfekt, aber fast während seiner gesamten Existenz hat er den meisten Menschen ein recht ordentliches Leben ermöglicht. Wenn man sich die Bilanz aller Alternativen ansieht, war es für die meisten der Jahre, in denen sie tatsächlich über die Welt herrschten, ein sehr, sehr schlechtes System für die meisten Menschen. Deshalb entscheide ich mich jederzeit für den Liberalismus.
Hearing: Minna, was denken Sie? Sie kritisieren den Liberalismus sehr scharf. Glauben Sie, dass er überleben wird? Glauben Sie, dass er sich verändern muss, vielleicht indem er manches von dem aufnimmt, was Sie gesagt haben, und dass ihm das zusätzliches Leben verleihen könnte, was eine gute Sache wäre? Was denken Sie?
Salami: Ich glaube nicht, dass der Liberalismus überleben wird, weil er sich so sehr weigert, seinem eigenen Schatten ins Auge zu sehen, und ich denke, wir sehen davon auch in dieser Runde Beispiele. Yascha sagt immer wieder, etwas selbstgefällig, ich hätte die Frage nicht beantworten können, ob es andere Gesellschaften gegeben hätte. Wir haben seit Jahrtausenden unter patriarchaler Herrschaft gelebt, also gäbe es als Frau keine andere Gesellschaft, auf die ich verweisen und sagen könnte: „Oh, das war besser.”
Ja, die Menschheit hat in vielerlei Hinsicht Fortschritte gemacht, und in mancher Hinsicht dank des Liberalismus. Ich bin in Lagos, Nigeria, unter einer Militärdiktatur aufgewachsen, also bin ich keineswegs eine Befürworterin von Monarchie oder Diktatur oder Ähnlichem, und ich halte liberale Werte durchaus für wichtig. Aber es gibt eine große Wahrnehmungslücke, mit der sich Liberale nur ungern auseinandersetzen. Während wir uns auf diese autoritären, diktatorischen Regime hinbewegen, finde ich es einfach zutiefst bedauerlich, dass wir – selbst während wir heute hier gesessen haben – immer wieder diese absoluten Fantasien davon reproduzieren wollen, wie fortschrittlich der Liberalismus doch sei, anstatt uns wirklich mit seinen Wahrnehmungslücken auseinanderzusetzen.
Hearing: Könnten Sie sich vorstellen, dass er den Feminismus in irgendeiner Weise aufnimmt oder sich davon leiten lässt oder sich in die Richtungen bewegt, die Sie sich wünschen? Wäre das eine Kombination, die funktionieren könnte?
Salami: Das könnte ich mir vorstellen, wenn wir wirklich bereit wären, uns mit den Fragen auseinanderzusetzen, die ich und viele dekoloniale und feministische Denker gegen die liberale Ordnung vorgebracht haben. Übrigens, was Covid betrifft: Was ich meinte, war, dass es sehr offensichtlich eine Ungleichheit gab, wer Impfstoffe und wer Gesundheitsversorgung erhielt. Das war sehr klassen-, sehr geschlechts- und sehr rassenbezogen. Darauf habe ich mich bezogen.
Das sehen wir jetzt wieder bei Gaza, und dieses Gespräch findet unter Liberalen nicht statt. Stattdessen gibt es dieses ständige Dozieren, der Liberalismus sei die Ordnung, die die Welt braucht. Nun, dann beschäftigt euch doch mit der Welt, wie sie im gegenwärtigen Moment tatsächlich ist.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.