Francis Fukuyama über die Welt im Jahr 2025
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Herzlichen Dank,
Yascha
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Francis Fukuyama ist ein Politikwissenschaftler, Autor und der Olivier Nomellini Senior Fellow am Freeman Spogli Institute for International Studies der Stanford University. Zu seinen bekanntesten Werken zählen The End of History and the Last Man und The Origins of Political Order. Sein neuestes Buch trägt den Titel Liberalism and Its Discontents. Darüber hinaus ist er Autor der Kolumne „Frankly Fukuyama“, die von American Purpose zu Persuasion übergegangen ist. Er gehört außerdem zu dem Beirat von Persuasion.
In diesem Gespräch diskutieren Yascha und Frank über die fehlerhaften Pläne von Elon Musk und Vivek Ramaswamy zur Reform der Bundesbürokratie (und wie eine echte Reform aussehen könnte); warum Krisen in Frankreich und Deutschland schlechte Aussichten für Europa bedeuten; und was die öffentliche Reaktion auf die Ermordung von Brian Thompson über das Gesundheitssystem der USA aussagt.
Dieses Gespräch wurde gekürzt und leicht überarbeitet, um die Verständlichkeit zu verbessern.
Yascha Mounk: Eine der offensichtlichsten Eigenschaften der Politik ist, dass große Überraschungen garantiert sind, auch wenn es schwer vorherzusagen ist, wo genau sie auftreten werden. Seit unserem letzten Gespräch, kurz nach der US-Wahl, war eine der großen Überraschungen der Zusammenbruch der Regierung von Bashar al-Assad in Syrien. Offensichtlich bin ich äußerst froh darüber, dass er mit eingezogenem Schwanz nach Russland fliehen musste und dass sein brutales und schreckliches Regime ein Ende gefunden hat. Wie viele andere Menschen kämpfe ich jedoch damit, zu verstehen, was die neue Regierung für Syrien bedeuten wird. Ich hoffe, dass sie die Lage irgendwie verbessern wird, bin mir aber auch der realen Risiken bewusst, die sie sowohl für Syrien selbst als auch für die weitere Region mit sich bringen könnte.
Wie erklärst du dir, dass Assad so plötzlich und so schnell nach Jahren eines langwierigen und schrecklichen Bürgerkriegs gestürzt wurde? Und was denkst du, was die Zukunft für Syrien bereithält?
Francis Fukuyama: Anne Applebaum, eine amerikanische Journalistin, hat kurz nach dem Zusammenbruch darüber geschrieben, und ich denke, sie hatte im Wesentlichen recht: Diese autoritären Regime sind viel fragiler, als sie durch die Monate und Jahre scheinbarer Stabilität wirken. Der Grund dafür liegt darin, dass sie im Kern illegitim sind und nur durch Gewalt herrschen. Im Fall von Assad gab es eine alawitische Minderheit im Land, zu der die Familie Assad gehörte. Der Rest der Gesellschaft mochte sie nicht – hasste sie sogar –, aber sie kontrollierten die Sicherheitsapparate und konnten sich mehr als 40 Jahre an der Macht halten. Doch in dem Moment, in dem Risse innerhalb der alawitischen Gemeinschaft auftraten, war das der Anfang vom Ende. Es wurde bekannt, dass Assad in den letzten Jahren 250 Millionen Dollar ins Ausland geschafft hat, um sie für den privaten Gebrauch seiner Familie nach Moskau zu schicken. Dieses Regime war also bis ins Mark korrupt. Es verteilte die Vorteile nicht einmal an die alawitische Minderheit. Und als die externen Unterstützer – Russland, die Hisbollah und Iran – geschwächt wurden, war das Regime am Ende. Ich denke, etwas sehr Ähnliches könnte in Venezuela, in Russland selbst, in Nicaragua und in vielen anderen Diktaturen passieren, die von ihrem eigenen Volk ebenso verachtet werden.
Mounk: Das ist offensichtlich ein zentraler Widerspruch von Diktaturen: Weil die Macht so stark konzentriert ist, sieht es so aus, als ob sie nur sehr schwer oder gar nicht stürzen könnten. Und doch haben wir in der Geschichte gesehen, dass Diktaturen keine besonders stabile Regierungsform sind und oft Umwälzungen und Veränderungen erleben – von denen viele nur dazu führen, dass eine andere Fraktion die Oberhand gewinnt und ein anderer Diktator die Macht übernimmt, wie wir es in Ägypten gesehen haben, wo General El-Sisi letztendlich etwas wieder aufgebaut hat, das Mubarak sehr ähnlich sieht. Natürlich gibt es auch viele Demokratien, die ursprünglich aus Diktaturen hervorgegangen sind. Per Definition stammt jedes demokratische Land aus einem Land, das einst irgendeiner Form autokratischer Herrschaft unterworfen war. Im Jahr 1985 oder 1986 hätten nur sehr wenige Menschen gedacht, dass die Sowjetunion bis zum Ende des Jahrzehnts am Boden liegen würde und viele ihrer Satellitenstaaten in Osteuropa schnell zu freien Wahlen übergehen würden.
Bevor wir auf die Zukunft Syriens zurückkommen, was bedeutet das deiner Meinung nach für die Interpretation eines Landes wie China? Ich habe den Eindruck, dass die Menschen in den 90er und 2000er Jahren sehr naiv waren, was Wirtschaftswachstum und Handel und deren Fähigkeit anging, westliche Demokratie nach China zu bringen – ich erinnere mich nicht, dass du das jemals gesagt hast, aber offensichtlich hat sich diese Idee als falsch herausgestellt. Jetzt frage ich mich jedoch, ob wir die Stabilität des Regimes überschätzen, indem wir denken, dass es unvorstellbar ist, dass die KPCh jemals verschwinden könnte. Es ist meiner Meinung nach einfach extrem schwer, in solchen Fällen Vorhersagen zu treffen.
Wie viel mehr Stabilität bringt eine institutionalisierte Diktatur im Vergleich zu einer personalistischen Diktatur wie in Syrien oder Russland?
Fukuyama: Das ist ein sehr wichtiger Punkt – die Institutionalisierung. Eines der Probleme der amerikanischen Politikwissenschaft, denke ich, ist, dass sie nicht ausreichend zwischen verschiedenen Ebenen von Diktaturen unterscheidet. Und das basiert wirklich auf der Institutionalisierung. Im Fall von China verändert sich das gerade. Vor dem Aufstieg von Xi Jinping hätte ich gesagt, dass eines der guten Merkmale der chinesischen Diktatur der Grad ihrer Institutionalisierung war. Es gibt eine Kommunistische Partei mit 90 Millionen Mitgliedern. Sie ist sehr gut organisiert. Sie hat ein System für Rekrutierung und Beförderung, das tatsächlich sehr modern und meritokratisch ist. Sie setzen sehr fähige Leute in Regierungspositionen ein.
Was unter Xi passiert, ist eine Rückkehr zu einer weniger institutionalisierten Form der Diktatur. Und das ist eine der Konsequenzen von seiner Abschaffung der 10-Jahres-Amtszeitbeschränkungen für seine eigene Herrschaft. Das war eine sehr bedeutsame Änderung, weil das tatsächlich ein Zeichen von Institutionalisierung war – ich kenne keine andere Diktatur, die eine 10-Jahres-Amtszeitbegrenzung hatte. Die chinesische Regierung wurde nach Deng Xiaoping zweimal komplett erneuert. Aber Xi hat das beendet. Er hat die Macht konzentriert. Die Engländer hatten früher die Idee von „King and Council“, dass der König Entscheidungen nicht einfach alleine treffen konnte, sondern einen Kreis von Adligen konsultieren musste, die die Entscheidungen überprüften und dann umsetzten. Das war das alte chinesische System. Sie hatten ein Ständiges Komitee des Politbüros mit sieben Mitgliedern, die alle sehr erfahren waren. Man musste innerhalb dieser Gruppe einen Konsens finden. Was Xi getan hat, ist, alles auf sich zu personalisieren und beziehen. Niemand in diesem Ständigen Komitee hat heute die Statur, aufzustehen und zu sagen: „Weißt du, Jinping, ich denke, du liegst falsch. Vielleicht sollten wir eine andere Politik ausprobieren.“ Und genau das hat ihnen bei Zero COVID Probleme bereitet – eine Politik, die offensichtlich Xis Projekt war. Ich denke, sie sind verletzlicher als früher.
Aber ich hatte immer Schwierigkeiten, mir die tatsächliche Demokratisierung Chinas vorzustellen, mit Mehrparteienwahlen, die frei und fair sind. Ich kann mir jedoch ein liberaleres China in der Zukunft vorstellen. Und ich denke, das war es, worauf die meisten meiner chinesischen Freunde im Jahr 2013 gehofft hatten. Aber die Idee, dass eine Oppositionspartei gegen die Kommunistische Partei Chinas kandidieren und Wahlen gewinnen könnte, wie es in Taiwan passiert ist, finde ich sehr schwer vorstellbar – einfach wegen der tief verwurzelten Institutionalisierung der Partei auf allen Regierungsebenen. Was ich mir für dieses Land wünsche, ist nicht der Zusammenbruch der Diktatur, sondern dass es wieder beginnt, sich zu liberalisieren, wie es in den 80er und 90er Jahren der Fall schien.
Mounk: Im Herzen Europas sehen wir derzeit eine bemerkenswerte politische Schwäche. Sowohl Frankreich als auch Deutschland stecken in recht ernsthaften politischen Krisen. In Frankreich ist Macron stark geschwächt. Die Zusammensetzung der Assemblée nationale macht es sehr schwierig, irgendeine Form von funktionaler Regierung aufrechtzuerhalten. In Deutschland wurde der Regierung gerade ein Misstrauensvotum ausgesprochen, das sie erwartungsgemäß verloren hat. Sie war nie besonders funktional, wurde äußerst unbeliebt und brach schließlich unter dem Gewicht ihrer eigenen Widersprüche zusammen. Jetzt sind für Februar 2025 Neuwahlen angesetzt, aber ich habe das Gefühl, dass die politische Krise in Frankreich schwerwiegender ist. Es scheint mir, dass das französische Wirtschaftsmodell weniger gefährdet ist als das deutsche.
Die Krise des französischen Sozialmodells ist bei weitem nicht so akut oder tiefgreifend, auch wenn sicherlich einige Reformen erforderlich sind, um das Pendel auszugleichen. In Deutschland sehe ich es ein wenig umgekehrt: Die politische Krise ist lösbar, aber das deutsche politische und wirtschaftliche Modell steckt in einer viel tieferen Krise als das französische. Deutschland hat, wie Konstanze Stelzenmüller gesagt hat, seine Sicherheitsbedürfnisse lange Zeit an die Vereinigten Staaten ausgelagert, seine Energiebedürfnisse an Russland und seine Exportmärkte an China. Und jedes dieser Elemente ist nun ernsthaft bedroht. Trump wird mit einem deutschen Staat, der weiterhin nicht in der Lage ist, für allgemeine Sicherheit in Europa zu sorgen, und immer noch sehr wenig Geld für die Armee ausgibt, nicht freundlich umgehen. Deutschlands anhaltende Abhängigkeit von billigem Gas aus Russland wurde inzwischen unter sehr hohen Kosten für die deutsche Industrie unterbrochen, die in eine signifikante Rezession geraten ist. Und natürlich hat China inzwischen Elektroautos entwickelt, die nach allen Anzeichen moderner und besser sind als deutsche Autos. Es geht nicht nur darum, dass Mercedes, BMW und Volkswagen plötzlich nicht mehr so viel auf dem chinesischen Markt verkaufen können wie früher. Plötzlich konkurrieren die chinesischen Autohersteller auf allen möglichen internationalen Märkten mit ihnen. Das ist also eine doppelte Bedrohung für die Einnahmen der deutschen Autohersteller.
Wie siehst du die Krise in Frankreich und Deutschland? Was bedeutet es für die Zukunft Europas und der Europäischen Union, dass die beiden Kernländer im Zentrum gleichzeitig mit solchen enormen Umwälzungen konfrontiert sind?
Fukuyama: Nun, die Antwort darauf ist einfach: Es ist schlecht. Es ist eine echte politische Krise für die EU als Ganzes. Aber nehmen wir das der Reihe nach. Wenn wir mit der deutschen Wirtschaft beginnen, denke ich, dass du absolut recht hast – tatsächlich bin ich immer noch ein wenig überrascht, dass die EU nicht deutlich höhere Zölle auf chinesische Elektroautos erhoben hat, so wie es die Vereinigten Staaten getan haben. Biden hat sie, glaube ich, auf vielleicht 100 % erhöht und den amerikanischen Markt für China damit praktisch geschlossen. Die US Finanzministerin Janet Yellen hat das bei ihrem letzten Besuch in Peking erklärt: Der komparative Vorteil nützt allen, aber der Punkt, an dem er aufhört, ist, wenn soziale Umwälzungen aufgrund der Zerstörung einer der zentralen Industrien entstehen. Das ist vermutlich das, was in den 2000er Jahren passiert ist, nachdem China der WTO beigetreten war. Hätten die amerikanischen Politiker das nicht mit offenen Armen begrüßt, sondern versucht, es zu verlangsamen (aufhalten konnte man es nicht), hätte die amerikanische Industrie eine Chance gehabt, sich anzupassen. Man hätte die Lebensgrundlagen vieler Arbeiter geschützt, die jetzt für Donald Trump stimmen, und möglicherweise die gesamte populistische Reaktion vermieden.
Leider hat sich Peking angesichts seiner Wirtschaftskrise entschieden, nicht auf Konsumausgaben und Konsumnachfrage umzuschwenken, sondern seine Exportproduktionskapazitäten zu verdoppeln. Und deshalb haben wir all diese chinesischen Elektroautos, und sie dürfen damit nicht durchkommen. Wenn ich deutscher Politiker wäre, würde ich kurzfristig die deutsche Automobilindustrie stark schützen, damit nicht das gleiche Phänomen passiert wie in den USA in den frühen 2000ern. Aber die Industrie muss diese Atempause wirklich nutzen, denn langfristig, wenn sie sich nicht drastisch an die neue technologische Umgebung anpasst, wird das nur einen Rückgang hinauszögern, der meiner Meinung nach wahrscheinlich nicht aufzuhalten ist. Aber ich denke, man sollte in der Zwischenzeit die soziale Stabilität des Landes schützen.
Soweit ich es verstehe, ist wirklich die Hightech-Seite das Problem. Es ist die Software-Seite der Elektroautos, bei der die Deutschen nicht mithalten konnten. Volkswagen hat gerade den Verantwortlichen entlassen, weil er es nicht geschafft hat, mit China oder Tesla aufzuholen, und sie müssen verzweifelt in der Lage sein, das zu tun. Sie brauchen dringend eine Atempause.
Mounk: Eines der auffälligen Dinge, die mir kürzlich begegnet sind, ist, dass das letzte große Technologieunternehmen, das in Deutschland aufgebaut wurde, am 1. April 1972 gegründet wurde. Und das war Systeme, Anwendungen und Produkte in der Datenverarbeitung (SAP), was einiges über den Zustand der Technologiebranche dort aussagt.
Fukuyama: Ja, und dafür gibt es viele Gründe, sowohl politischer als auch kultureller Natur. Europa ist überreguliert. Es ist schwer, Unternehmer zu sein, aber kulturell gibt es nicht die Art von Respekt vor Risikobereitschaft, die es in den Vereinigten Staaten gibt. Der Bericht von Draghi hat viele dieser Probleme identifiziert. Aber es ist eine politische Frage, ob jemand darauf reagieren kann.
Mounk: Ich habe über Deutschland nachgedacht und kürzlich ein neues Stück auf meinem Substack mit dem Titel „Das deutsche Modell ist gescheitert“ veröffentlicht. Ich habe Angela Merkels Autobiografie gelesen, die in vielerlei Hinsicht bemerkenswert ist. Sie ist, denke ich, eine ziemlich gewinnende Persönlichkeit und generell viel klüger und ausdauernder, als man ihr gemeinhin zutraut. Sie ist auch in gewisser Weise bescheiden und authentisch. Journalisten sagten immer, dass ihr Vorgänger Gerhard Schröder von den deutschen CEOs beeindruckt war und irgendwie dazugehören wollte. Angela Merkel hatte dieses Bedürfnis nach Anerkennung nicht. Von einem Job als Wissenschaftlerin an einem Institut in Ost-Berlin mit 35 Jahren zur Kanzlerin des Landes 16 Jahre später zu werden, ist wirklich eine phänomenale Geschichte.
Und doch fühlt es sich für mich so an, als hätte Merkel in den letzten 16 Jahren alle großen Entscheidungen falsch getroffen. Ihre Entscheidungen während der Flüchtlingskrise, obwohl gut gemeint, haben sich als viel komplizierter und in gewisser Weise selbstzerstörerischer herausgestellt, als es damals offensichtlich war. Sie hat wirklich nicht verstanden, dass Deutschlands „Urlaub von der Geschichte“ endete und dass es dringend notwendig war, in die Bundeswehr zu investieren. Es war ein Fehler, aus der Kernkraft auszusteigen, was Deutschlands Abhängigkeit von Kohle aus Polen und Gas aus Russland vertiefte. Und dann hat sie falsch eingeschätzt, wie man mit der Herausforderung von Putin und, auf andere Weise, von China umgehen sollte. Du hast über den Schutz des deutschen Sozialmodells gesprochen – Merkel verteidigt den Handel mit Russland im Hinblick auf Gas und mit China im Hinblick auf Exporte und so weiter mit ihrer Vorstellung von Realpolitik. Sie sagt: „Ich würde gerne nur mit netten Menschen sprechen, die die Menschenrechte einhalten. Aber als Staatsfrau muss man manchmal mit Leuten verhandeln, die nicht sehr nett sind. Und im Interesse der deutschen Arbeitsplätze und der deutschen Industrie habe ich das im Fall von Xi Jinping getan.“ Man kann normative Debatten über diese Prämisse führen, aber sie ist sicherlich eine vernünftige. Natürlich müssen Staatsmänner und -frauen ständig mit zwielichtigen Charakteren sprechen und mit ihnen verhandeln. Wie werteorientiert Außenpolitik sein sollte, ist eine komplizierte Frage.
Was mich jedoch beeindruckt hat, ist, dass sie nicht anerkannt hat, dass dies tatsächlich nicht im deutschen wirtschaftlichen Eigeninteresse war, dass die Vertiefung der Handelsbeziehungen mit China, die unter ihr bis zum letzten Moment andauerte – einschließlich ihrer Unterstützung für die EU-China-Handelsvereinbarung im Jahr 2021 – jetzt tatsächlich eine akute Bedrohung für deutsche Arbeitsplätze darstellt. Und sie scheint das überhaupt nicht erkannt zu haben, was ich ziemlich auffällig fand.
Fukuyama: Das zeigt die Starrheit, die in dieser Art von politischen Entscheidungsprozessen liegt. Freihandel war zu einer Art Ideologie geworden, die Effizienz über andere gesellschaftliche Ziele gestellt hat, und jetzt sind wir dabei, unser Denken darüber zu überarbeiten. Soziale Stabilität ist wichtig. Aber wie du sagst, gibt es viele verschiedene Wege zu sozialer Stabilität. Der Aufbau einer großen Exportwirtschaft schien eine Zeit lang den deutschen Sozialstaat zu schützen, machte das Land aber anfällig für äußere Veränderungen, die man kaum kontrollieren konnte. Und jetzt ist das plötzlich zu einer großen Belastung geworden. Jedes Land ordnet derzeit seine Prioritäten neu, und ich bin ein wenig überrascht, dass die Deutschen nicht schneller reagiert haben, um sich vor China zu schützen, nachdem sie erkannt haben, dass dies ein fundamentaler Fehler war.
Wenn wir auf die französische Seite der Gleichung übergehen könnten: Ich finde es wirklich schwer vorstellbar, wie man den Rassemblement National langfristig von der Macht fernhalten will. Ich dachte, sie würden nach der Neuwahl im Sommer an die Macht kommen, aber es gelang eine Notlösung, die das verhinderte. Ich denke, vieles hängt davon ab, wie Marine Le Pen in der Regierung tatsächlich agieren wird – ob sie eher wie Viktor Orbán oder wie Giorgia Meloni sein wird. Das ist sehr schwer vorherzusagen. Meine italienischen Freunde mögen Meloni nicht, weil sie in vielen Fragen (Einwanderung, LGBTQ-Rechte) wirklich konservativ ist. Andererseits hat sie sich in Themen, die mir wichtig sind, wie NATO und Unterstützung für die Ukraine, als flexibel gezeigt. Es ist derzeit schwer zu sagen, wie Marine Le Pen an der Macht agieren wird. Und ich denke, das ist die große Frage, die nicht nur Frankreich, sondern ganz Europa betrifft. Es ist eine Art Tragödie, denn ich denke, dass Macron eigentlich alles richtig gemacht hat – bei der Rentenreform, bei der Steuerreform. Das alles war notwendig, aber die Franzosen wollten es einfach nicht.
Es könnte sein, dass wir in Deutschland und Frankreich vor einer Situation stehen, in der sich weder die Probleme des Wirtschaftsmodells noch die des politischen Modells lösen lassen, ohne dass sich die Lage erst noch deutlich verschlechtert. Die beiden besten Performer in Europa sind derzeit Spanien und Griechenland. Wenn man die Uhr 10 Jahre zurückdreht, wirkten sie wie komplette Katastrophen. Und ich denke, gerade weil sie als solche galten, waren sie gezwungen, ihre Politik so anzupassen, wie es in früheren Zeiten nicht möglich gewesen wäre. Vielleicht ist das der Mechanismus, der jetzt in Frankreich und Deutschland wirkt, weil ich denke, dass die Menschen die neue Realität noch nicht vollständig begriffen haben. Meine besondere Sorge in Deutschland ist, dass wir wirklich vor einer großen Sicherheitskrise stehen: Wenn die Ukraine fällt, wird Russland in einer ziemlich dominanten und selbstbewussten Position sein. Ich glaube nicht, dass das Verständnis dafür, dass die Zeitenwende wirklich notwendig ist, vollständig vorhanden ist. Diese Art von Pazifismus, der aus der Erfahrung des Zweiten Weltkriegs stammt, gehört einer anderen politischen Ära an. Ich denke, Japan hat das viel stärker erkannt als Deutschland und investiert ernsthaft in die Modernisierung seiner Verteidigung. Wir werden sehen müssen.
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Mounk: Ich habe in den letzten Tagen auch über die Gesundheitsdebatte nachgedacht, insbesondere wegen des wirklich schockierenden Mordes an Brian Thompson, der Leiter eines großen US-Krankenversichers, und der Reaktionen darauf.
Hier denke ich, dass die Art und Weise, wie Amerikaner darüber sprechen, ein wenig realitätsfern ist. Einerseits sind meine frustrierendsten Erfahrungen mit Bürokratie in den USA im Umgang mit Krankenversicherungen. Zum Glück aber hatte ich in meiner Zeit im Land immer eine hochwertige Krankenversicherung und keine größeren Gesundheitsprobleme. Und zumindest jetzt, anders als zu Studienzeiten, habe ich genug finanzielle Rücklagen, um unerwartete Rechnungen über 1.000 oder 2.000 Dollar zu begleichen. Trotzdem ist es schon schwierig, von der Krankenversicherung eine klare Antwort darauf zu bekommen, wie viel man für eine kleinere Behandlung zahlen muss und ob ein Arzt wirklich im Netzwerk ist oder ob ein Eingriff wirklich abgedeckt wird. Als ich mir im Juni die Weisheitszähne entfernen ließ, erklärte mir die Arztpraxis genau die Kosten der Eingriffe, und es war recht vernünftig. Aber dann komme ich am Tag der Behandlung an, und der Chirurg sagt: „Übrigens empfehle ich dringend diesen zusätzlichen Eingriff, weil es sonst das Risiko einer Deformierung drastisch erhöht.“ Und das war nicht abgedeckt, was zusätzliche 1.000 Dollar bedeutete.
Zum Glück ist mein Onkel Zahnarzt, also rief ich ihn an, während der Arzt mich dafür verurteilte, dass ich mir einen Moment Zeit nahm, um darüber nachzudenken. Er sagte mir, dass das absolut nicht nötig sei. Ich verstehe das Ganze also, und es ist ein inakzeptabler Teil des amerikanischen Systems. Ich kann mir nicht vorstellen, wie viel schlimmer es für Menschen ist, die ihre Miete nicht zahlen können, wenn sie eine falsche Entscheidung treffen oder etwas missverstehen.
Gleichzeitig denke ich, dass Amerikaner völlig leugnen, dass es viele Gewinner in diesem System gibt und dass Veränderungen bedeuten würden, diesen Gewinnern entgegenzutreten. Die offensichtlichsten sind Ärzte und Pflegekräfte. Ärzte verdienen in den USA im Durchschnitt mehr als das Dreifache dessen, was Ärzte in den reichsten europäischen Ländern wie Deutschland und Frankreich verdienen. Ihr Vermögen ist etwa fünfmal so hoch wie das von Ärzten in Europa, selbst nach Abzug der exorbitanten Kosten für die medizinische Ausbildung. Krankenschwestern in den USA verdienen im Durchschnitt mehr als Ärzte in vielen europäischen Ländern wie Italien und Frankreich. Und letztendlich gibt es ein grundlegendes Problem: Wenn ich zum Friseur gehe, zahle ich für eine halbe Stunde seiner Zeit. Dasselbe gilt für Ärzte, richtig? Wenn ein Arzt 500.000 Dollar im Jahr verdient, wie viele es tun, brauche ich eine Stunde seiner Zeit, aber ich verdiene nur 30.000 oder 40.000 Dollar. Wie soll das funktionieren? Das wird immer ein Problem sein. Der zweite Punkt, den ich in meinem kleinen Monolog noch ansprechen möchte, bevor ich an dich zurückgebe, ist, dass viele meiner Freunde meiner Meinung nach völlig verleugnen, wie hoch die Qualität der medizinischen Versorgung ist, die sie erhalten. In Großbritannien, als ich dort lebte, war es praktisch unmöglich, einen Arzt zu sehen. Wenn man die Grippe hatte, sah man keinen Arzt, bis die Grippe entweder abgeklungen war oder man mit einer Lungenentzündung im Krankenhaus landete. Freunde von mir, die Kinder in Großbriannien bekommen haben, hatten enorme Schwierigkeiten, eine angemessene pränatale Betreuung in einem vernünftigen Zeitrahmen zu erhalten. In Deutschland war es, als ich aufwuchs, völlig normal, drei, vier oder fünf Stunden im Wartezimmer eines Arztes zu verbringen. Das war eine ganz übliche Erfahrung, als ich jung war.
Das Problem des amerikanischen Gesundheitssystems ist, dass es frustrierend ist. In vielerlei Hinsicht ist es zutiefst irrational. Gleichzeitig gibt es viele, die von diesem System profitieren – sei es durch wirklich gute Versorgung oder durch hohe Gehälter. Um das System zu reformieren, müsste man diese Gewinner herausfordern. Und das ist natürlich eine sehr schwierige Aufgabe. Ich argumentiere nicht gegen eine Reform; ich argumentiere dafür. Aber wenn man glaubt, man könnte ein System wie das NHS in Großbritannien einführen und alle wären glücklich, oder man könnte das Problem lösen, indem man die Gewinne der Krankenversicherungsunternehmen (die weniger als 100 Dollar pro Person und Jahr ausmachen) eliminiert, anstatt die Gehälter der Ärzte (die über 1.000 Dollar pro Person und Jahr ausmachen) – bevor man überhaupt die Gehälter von Assistenzärzten, Krankenschwestern und allen anderen berücksichtigt –, dann denke ich, nimmt man das Problem nicht wirklich ernst. Ende meines Monologs.
Fukuyama: Ja, es gibt noch andere Aspekte. Ich finde es bemerkenswert, wie wenig informiert viele der Diskussionen und Reaktionen auf den Mord an Brian Thompson und die aktuelle Kontroverse sind. Während der Zeit von Obamacare wurde deutlich, dass ein großer Teil der Verwaltungskosten privater Krankenversicherungen tatsächlich darauf zurückzuführen ist, dass die Versicherungsunternehmen versuchen, Menschen von ihren Versicherungsplänen fernzuhalten, die sie nicht versichern möchten, und Entscheidungen über Vorerkrankungen und Ähnliches treffen. Das ist eine Art Problem kollektiven Handelns: Wenn man einfach vorschreiben würde, dass jeder versichert sein muss und es keine Ausschlüsse aufgrund von Vorerkrankungen geben darf, würden die Kosten für die Krankenversicherung für alle steigen. Aber etwa 30 % der Verwaltungskosten privater Krankenversicherungen resultieren aus dem Aufwand, den die Unternehmen betreiben, um herauszufinden, wer nicht qualifiziert ist. Würde man einfach alle qualifizieren, würden diese Kosten entfallen. Das macht die Versicherung zwar nicht für alle erschwinglich, beseitigt aber eine Irrationalität im System.
Es ist jedenfalls ein sehr schwieriges Problem. Übrigens gehören zu den Gewinnern des amerikanischen Systems Menschen mit guter Krankenversicherung, und sie wollen nicht, dass das verschwindet und sie plötzlich, wie du erwähnt hast, vier oder fünf Stunden im Wartezimmer sitzen müssen. Das ist eine der Kosten, die man in Kauf nehmen muss, wenn man zu einem Single-Payer-System (ein System mit einer Institution als einzigen Kostenträger) oder einem europäischen Krankenversicherungssystem übergeht.
Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir über das Hauptthema sprechen – Donald Trumps bevorstehende Rückkehr ins Weiße Haus. Wir haben beim letzten Mal direkt nach der Bekanntgabe seines Wahlsiegs gesprochen. Seitdem hat sich sein Team weiter geformt, insbesondere durch die Ernennung von Elon Musk und Vivek Ramaswamy zur Leitung der Abteilung für Regierungseffizienz (DOGE). Diese hat zwar keine formalen Regierungsbefugnisse, scheint sich jedoch zu einem sehr einflussreichen Teil der Administration zu entwickeln.
Erzähl uns, wie du diese Bemühungen im Besonderen siehst. Es ist offensichtlich, dass Teile des amerikanischen Staatsapparats überreguliert sind. In deinem Schreiben an Elon Musk machst du einen ausgezeichneten Punkt, dass es so viele Einschränkungen gibt, wie Bundesbeamte tatsächlich handeln, Entscheidungen treffen und Dinge beschaffen können, dass Reformen notwendig sind. Gleichzeitig, glaube ich, bist du sehr besorgt darüber, wie DOGE und, allgemein gesprochen, die Trump-Administration möglicherweise jene Teile des administrativen Staats schwächen könnten, die tatsächlich entscheidend dafür sind, dass Amerika funktioniert, und die wichtig für einige der Erfolge dieses Landes sind. Wo siehst du hier die Chancen, und wo die Risiken?
Fukuyama: Das wird eine Weile dauern, denn meine tiefsten Befürchtungen in Bezug auf die Trump-Administration scheinen sich tatsächlich zu bewahrheiten, und zwar in Form von Elon Musk und Vivek Ramaswamy, die diese DOGE-Initiative leiten.
Ich denke, dass die amerikanische Bürokratie dringend eine umfassende Reform des öffentlichen Dienstes benötigt, weil sie in vielerlei Hinsicht fehlerhaft ist. Aber die beiden teilen diese konservative Überzeugung, dass das Problem darin besteht, erstens, dass Beamte mit einer liberalen Agenda handeln, die der Kontrolle politischer Autoritäten entgeht, und zweitens, dass die Verwaltung überbesetzt ist – dass es all diese faulen Beamten gibt, die von zu Hause aus hinter ihren Computern sitzen und einfach entlassen werden müssten, damit ganze Behörden abgeschafft werden könnten. Ich denke, beides ist einfach empirisch falsch. Eine Tatsache, die viele nicht verstehen, ist, dass wir heute genauso viele Bundesbeamte haben wie 1969: etwa 2,3 Millionen. Die Bürokratie ist also nicht wie ein Ungetüm gewachsen. Stattdessen wurde, um behaupten zu können, die Bürokratie klein zu halten, eine enorme Menge an Arbeit, die früher von Beamten erledigt wurde, an Auftragnehmer ausgelagert. Diese sind weniger rechenschaftspflichtig, teurer und erweitern letztlich die Größe der Regierung. Wenn man also tatsächlich die Größe der Regierung reduzieren will, sollte man sich viel eher diese Auftragnehmer vornehmen als die Beamten selbst.
Wir haben eine Arbeitsgruppe gegründet, die wir „Protect and Reform Our Bureaucracy“ (Beschützt und Reformiert unsere Bürokratie) genannt haben, weil es vor der Wahl zwei mögliche Wege gab: Entweder die Wiederbelebung von Schedule F bei einer Wiederwahl Trumps, mit Massenentlassungen und dem Versuch, ganze Behörden zu schließen, oder das Problem mit Harris, da die Demokraten stark von den Gewerkschaften des öffentlichen Sektors abhängig sind, was die Möglichkeit zur Lösung tiefgreifender Probleme erheblich einschränkt. Die Biden-Administration hat im Angesicht der Schedule F-Bedrohung versucht, die Reihen zu schließen und die bestehenden Mitarbeiter zu schützen. Das ist jedoch keine ausreichende Lösung. Man braucht tatsächlich mehr Flexibilität, sowohl bei der Einstellung als auch bei der Entlassung von unterdurchschnittlich leistenden Mitarbeitern. DOGE hingegen will diesen Prozess mit einem Vorschlaghammer angehen.
Vivek Ramaswamy hat in einem Interview gesagt – ich glaube, er sprach über das Center for Medicare and Medicaid Services, eine der effizientesten Behörden im Land –, dass man einfach alle Mitarbeiter feuern könnte, deren ID-Nummer auf eine ungerade Zahl endet. Als ob das eine gezielte Intervention wäre, die Anreize verändert und alle effektiver macht. Das Problem ist nicht, dass Beamte außer Kontrolle geraten sind, sondern dass sie zu sehr kontrolliert werden. Über Generationen hinweg hat der Kongress genau das versucht und deshalb diese komplizierten Regeln geschrieben oder die Bürokratien gezwungen, solche Regeln selbst zu schreiben. So wird beispielsweise jede Beschaffung von Computern, Büromöbeln oder F-35-Kampfjets durch ein Regelwerk geleitet, das sich über Hunderte von Seiten erstreckt. Jeder Beschaffungsoffizier muss dieses Regelwerk befolgen und verbringt seine Zeit damit, sich Sorgen zu machen, eine Regel zu verletzen, anstatt das effektivste Produkt für seine Behörde zu kaufen. Kein Beschaffungsoffizier im privaten Sektor müsste unter solchen Bedingungen arbeiten. Und dann wundert man sich, warum staatliche Beschaffungen so langsam und teuer sind. Genau deshalb – weil Beamte nicht frei sind, ihr eigenes Urteilsvermögen bei Entscheidungen zu nutzen.
Das ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem, das gelöst werden muss. Beamte sollten dafür belohnt werden, reale Ergebnisse für ihre „Kunden“ – die amerikanischen Bürger – zu erzielen, anstatt für die Einhaltung komplexer Regeln. Und ich denke, DOGE hat keinen blassen Schimmer, dass das das grundlegende Problem ist, das sie lösen müssen: diese Anreize zu verändern.
Ein weiteres großes Problem ist, dass die Bürokratie zu alt ist. 14 % der Bundesbeamten sind über 60 Jahre alt, nur 7 % unter 30. Diese Arbeitnehmergruppe muss sich an künstliche Intelligenz, sich schnell verändernde technologische und soziale Bedingungen anpassen. Ich bin über 60, aber ich würde mich nicht als Einstiegsmitarbeiter in der Bundesregierung einstellen, weil man jüngere, motiviertere und technologieaffinere Menschen braucht. Und wir tun einfach nicht genug, um diese anzuziehen. Die Ankündigung, dass „Köpfe rollen werden“, ist sicherlich kein Weg, junge qualifizierte Menschen dazu zu ermutigen, für die Bundesregierung zu arbeiten.
Das Problem begann mit Ronald Reagan, der sagte: „Die neun beängstigendsten Wörter sind: ‚Ich bin von der Regierung und hier, um zu helfen.‘“ Das hat die Menschen davon abgebracht, zu glauben, dass öffentlicher Dienst eine edle Sache ist, dass es eine Tugend ist, öffentlich orientiert zu sein, anstatt einfach nur viel Geld im Privatsektor zu verdienen. Das trägt auch dazu bei, dass junge Menschen nicht für die Regierung arbeiten wollen. Es bringt ihnen keinen Status bei ihren Freunden, wenn sie sagen: „Ja, ich werde für die Small Business Administration arbeiten.“ Das ist in den USA einfach nichts, was geehrt oder respektiert wird.
Es gibt also viele Dinge, die gleichzeitig getan werden müssten, um die Qualität der Regierung in den Vereinigten Staaten zu verbessern. Und DOGE wird das Gegenteil tun. Es wird die Arbeit im öffentlichen Dienst weniger attraktiv machen, die notwendige Kapazität abbauen und nicht die richtigen Ziele treffen.
Mounk: Es scheint, dass Regierung und Bürokratien trotz ihrer enormen Bedeutung für den modernen Staat insgesamt zu wenig durchdacht worden sind. Insbesondere haben die meisten Bürger keine kohärente Vorstellung davon, was sie von diesen Institutionen erwarten – was sie tun sollten und was nicht. Ich frage mich, ob du das für uns aufschlüsseln kannst. Du hast offensichtlich intensiv über die Ursprünge moderner Bürokratien nachgedacht, warum sie ein so zentraler Bestandteil des Staates sind und wie wichtig sie für dessen Funktionieren sind. Wie du mit deiner Kritik an den Plänen der Trump-Administration und deinen Bedenken über eine mögliche Kamala-Harris-Regierung angedeutet hast, siehst du die Gefahren auf beiden Seiten. Ein Land wie Argentinien war bis vor Kurzem vermutlich viel zu abhängig vom Staat und dachte, dass der Staat und seine Bürokratie alle Probleme lösen können. Das führte zu Überregulierung und einer Bürokratisierung der Wirtschaft, die Argentinien daran hinderte, sein berühmtes, seit Langem bestehendes Versprechen einzulösen. Andererseits ist in den USA die instinktive Haltung ein Problem, dass man sich auf die Regierung überhaupt nicht verlassen sollte, dass sie nie hilft und keine besonders wichtige Rolle spielt.
Abseits dieser ideologischen Extreme: Was ist die integrierte Theorie? Welche Rolle sollte eine funktionierende Staatsbürokratie im 21. Jahrhundert spielen? Was muss sie leisten, und wo sollten ihre Grenzen liegen?
Fukuyama: Die beste Illustration dazu hat Michael Lewis geliefert, der ein paar Bücher geschrieben hat. Eines davon heißt Erhöhtes Risiko und behandelt den Übergang von der Obama- zur Trump-Regierung. Darin beschreibt er, was Bürokraten tatsächlich tun. Zum Beispiel: Was macht das Handelsministerium? Oder was macht das Energieministerium? Viele Leute denken, das Handelsministerium fördert den Handel. Nun, Gina Raimondo, die aktuelle Handelsministerin, leitet die Umsetzung des Gesetzes zur Inflationsbekämpfung (IRA) und des CHIPS Gesetzes und ist somit auch in die Industriepolitik involviert. Aber der Großteil des Budgets des Handelsministeriums geht tatsächlich an eine Organisation namens NOAA, die Nationale Ozean- und Atmosphärenbehörde, die Wetter-Satelliten startet. Die Wettervorhersage hat sich in den letzten 20 Jahren enorm verbessert, vor allem durch die Fähigkeit, Big Data anzuwenden. NOAA betreibt geostationäre Satelliten, die Wetterphänomene beobachten. Das ist sehr teuer und kostet Milliarden von Dollar. NOAA ist auch für Hurrikanwarnungen und Katastrophenvorbereitungen zuständig – und erledigt all das ziemlich effektiv.
Trotzdem gibt es Leute wie Marjorie Taylor Greene, die behaupten, NOAA steuere Hurrikane so, dass sie republikanische Bezirke in North Carolina treffen. Das ist kaum zu glauben. NOAA ist eine der professionellsten Behörden. Trump geriet mit NOAA in Streit, weil er fälschlicherweise vorhersagte, dass ein Hurrikan Alabama treffen würde, was nicht der Fall war. Es ist schwer zu wissen, wo man anfangen soll, wenn man die grundlegende Unwissenheit über die Funktionen der Bürokratie aufzeigen will.
Was macht das Energieministerium? Republikaner setzen dort traditionell jemanden aus der Öl- und Gasindustrie ein – Trump tat das erneut. Aber die Hauptaufgabe des Energieministeriums besteht darin, ein Netz von Forschungslabors wie Los Alamos und Sandia zu betreiben, die sich mit Kernenergie befassen. Sie forschen nicht an Öl und Gas, sondern an Alternativen.
Der Hass auf die Regierung rührt oft von sehr begrenzten Erfahrungen mit bestimmten Teilen der Bürokratie her. Ein Beispiel ist das Büro für Bürgerrechte im Bildungsministerium, das die Anforderungen von Title IX ausgeweitet hat. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich musste früher alle drei Jahre einen Kurs zu sexueller Belästigung absolvieren – jetzt muss ich das jedes Jahr tun, und die Anforderungen ändern sich ständig. Dieses Büro hat keine rechtliche Grundlage, solche Vorschriften zu erlassen, und dennoch geschieht es. Ein anderes großes Problem gibt es mit der EPA, der Umweltschutzbehörde. Die Gesetze, die die EPA befähigen, stammen aus den frühen 1970er Jahren, aber die Umweltprobleme haben sich seitdem dramatisch verändert. Zum Beispiel waren Kohlenstoffemissionen nicht klar durch das Gesetz zur Luftreinhaltung (Clean Air Act) abgedeckt. Als die EPA begann, diese zu regulieren, wurde dies im Fall West Virginia v. EPA vom Obersten Gerichtshof abgelehnt.
Die Schuld liegt hier jedoch beim Kongress, der es nicht schafft, Gesetze wie den Clean Air Act zu aktualisieren, um heutige Probleme zu adressieren. Stattdessen macht man die Bürokraten dafür verantwortlich, ihre Befugnisse zu überschreiten. Der Oberste Gerichtshof hat inzwischen die Autorität der Behörden erheblich eingeschränkt, selbst Entscheidungen zu treffen. Fälle wie Loper Bright oder Jarkesy haben die Durchsetzungsfähigkeit von Behörden stark untergraben, indem sie administrative Prozesse erschwerten oder unmöglich machten.
Menschen verstehen oft nicht, welche legitimen Aufgaben die Regierung erfüllt, und sie wären sehr unglücklich, wenn sie diese nicht mehr hätte. Gleichzeitig gibt es echte Missstände in einigen Bereichen, die besser kontrolliert werden müssen. Aber was DOGE vorhat, ist, mit der Axt durch die gesamte Regierungsstruktur zu gehen und dabei sowohl das Schlechte als auch das Gute zu zerstören.
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