Francis Fukuyama über Trump 47
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Herzlichen Dank,
Yascha
Dieses Gespräch können Sie auch auf Englisch auf meinem Podcast Kanal "The Good Fight" nach hören. Den Podcast finden Sie auf allen gängigen Plattformen. Abonnieren Sie ihn, um keine Folge zu verpassen.
Francis Fukuyama ist Politikwissenschaftler, Autor und Olivier Nomellini Senior Fellow am Freeman Spogli Institute for International Studies an der Stanford University. Zu Fukuyamas bedeutendsten Werken zählen The End of History and the Last Man sowie The Origins of Political Order. Sein neuestes Buch trägt den Titel Liberalism and Its Discontents. Außerdem ist er Autor der Kolumne „Frankly Fukuyama“, die von American Purpose übernommen und bei Persuasion weitergeführt wird.
In diesem Gespräch diskutieren Yascha Mounk und Francis Fukuyama, wie ein Wahlsieg Trumps 2024 die Theorie der Rassengroll aus dem Jahr 2016 widerlegt; welche Auswirkungen eine zweite Trump-Administration auf die Rechtsstaatlichkeit im In- und Ausland haben wird; und welche Lehren die Demokratische Partei aus ihrer Niederlage ziehen muss.
Das Gespräch wurde gekürzt und leicht bearbeitet, um die Klarheit zu verbessern.
Yascha Mounk: Francis Fukuyama, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen, um gemeinsam zu besprechen, was letzte Nacht passiert ist.
Francis Fukuyama: Das mache ich gerne. Ich habe den Abend mit meinen Studenten verbracht und die Ergebnisse verfolgt, während sie eintrafen. Viele von ihnen sind keine Amerikaner, also musste ich einiges erklären, vor allem wie eigenartig die amerikanische Institution einer nationalen Wahl ist. Aber das bedeutete auch, dass ich nicht viel geschlafen habe, und am Ende war es sehr deprimierend, wirklich deprimierend.
Ich hatte eine Flasche venezolanischen Rum, die ich öffnen wollte, falls Kamala gewonnen hätte. Und ich hatte mich selbst überzeugt, basierend auf einigen optimistischen Aussagen von Kollegen, dass es gut ausgehen würde. Aber letztendlich war das eine völlige Überspitzung der Erwartungen, die die Niederlage umso schmerzhafter machte, und die Rumflasche steht immer noch da.
Mounk: Nun, Sie sind ein bewundernswerter Mensch, dass Sie sich nicht der Rumflasche hingegeben haben, um zu verarbeiten, was passiert ist.
Donald Trump wurde zum 47. Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt. Er ist der zweite Präsident seit Grover Cleveland, der in zwei nicht aufeinanderfolgenden Amtszeiten gewählt wurde und im kuriosen Zählsystem der US-Präsidenten zweimal vertreten ist. Er ist der erste republikanische Präsidentschaftskandidat seit 20 Jahren, der die Mehrheit der Stimmen gewonnen hat. Es ist wahrscheinlich, dass er eine sogenannte „Trifecta“-Regierung haben wird, also Kontrolle über das Repräsentantenhaus und den Senat. Und natürlich hat er auch einen Obersten Gerichtshof, der zumindest seinem sozialen und kulturellen Programm sympathisierend gegenübersteht. Was bedeutet all das für Amerika und die Welt?
Fukuyama: Nun, ich denke, dass es eine viel tiefere Bedeutung hat, als viele Demokraten gedacht haben. Im Jahr 2016 wurde er zur Überraschung aller gewählt. Und ich glaube, viele Menschen, mich eingeschlossen, hielten das für einen Zufall: dass er nicht die Mehrheit der Stimmen gewonnen hatte, Hillary eine besonders schlechte Kandidatin war, und es viele Gründe gab, mit denen sich die Demokraten das Geschehene erklären konnten.
Es gab auch die Erwartung, dass, sobald er ein Präsident mit nur einer Amtszeit geworden war und Biden gewählt wurde, die Welt irgendwie zu etwas zurückkehren würde, das wie vor 2016 war. Aber jetzt geht es nicht nur darum, dass Trump es geschafft hat, wiedergewählt zu werden. Er hat sich nicht knapp durchgemogelt. Er hat einen ziemlich überzeugenden Sieg errungen. Er hat Kamala Harris in allen Swing-Staaten besiegt, die auf dem Spiel standen. Sie haben den Senat gewonnen. Es ist sehr wahrscheinlich, wie Sie sagten, dass sie auch das Repräsentantenhaus gewinnen. Sie kontrollieren bereits den Obersten Gerichtshof.Konservative Macht ist in einer Weise konsolidiert, die die Biden-Administration wie einen Zufall wirken lässt, wie den letzten Atemzug einer sterbenden Ordnung.
Das erinnert mich ein wenig an die Wahl von 1980. Ich war kein besonderer Fan von Ronald Reagan, aber er veränderte den Zeitgeist in einer Weise, die ich zum Zeitpunkt seiner Wahl nicht erwartet hatte. Nur ein Beispiel: Ich erinnere mich, als ich Student war, wurde Adam Smith nicht als ernstzunehmender Schriftsteller betrachtet, und nur sehr wenige Politikwissenschaftler beschäftigten sich tatsächlich mit seinen Büchern. Nach Reagans Wahl sprangen plötzlich alle Akademiker auf diesen Zug auf. Das verlieh einer Marktwirtschaft eine Legitimität, die zuvor, als ich in den frühen Siebzigern Student war, nicht existierte. Wenn damals jemand gesagt hätte: „Ich will zur Business School gehen“, hätten die meisten meiner Freunde auf diese Person herabgeblickt und gesagt: „Du bist einfach nur gierig“ und so weiter. Nach seiner Wahl war es plötzlich in Ordnung, zur Business School zu gehen: die Menschen strömten sogar in Scharen dorthin.
Ich denke also, dass es eine Veränderung im Ton vieler Bereiche der amerikanischen Gesellschaft geben wird, die tiefer gehen wird als nur die Politik, die Trump durchzusetzen versucht. Aber diesmal bin ich mir nicht ganz sicher, was die führenden Ideen sind, die diese leiten, abgesehen von einer Art Abneigung gegenüber den gebildeten Eliten und Ähnlichem. Aber das definiert keine positive Vision, auf die wir uns zubewegen. Und das ist das Rätsel, das ich derzeit habe.
Mounk: Ich habe in meiner Substack-Kolumne am Morgen nach der Wahl ein ähnliches Argument gemacht, nämlich dass das nun der Beginn der Trump-Ära ist. Es ist ein etwas fraglicher Titel, denn in vielerlei Hinsicht sind wir seit 10 Jahren von Trump besessen. Aber ich denke, bis zum Wahltag war es immer noch möglich zu hoffen, dass Trump als eine Art seltsame Fußnote in die Geschichtsbücher eingehen würde. Da war mal diese seltsame Abweichung einer Wahl im Jahr 2016, und plötzlich hatten wir diese Figur, die das politische System für 10 Jahre gespalten hat. Aber er verlor die Zwischenwahlen 2018. Er verlor seinen Versuch der Wiederwahl 2020. Die Republikanische Partei schnitt 2022 nicht sehr gut ab. Und siehe da, er schaffte es erneut, die republikanische Vorwahl 2024 zu gewinnen. Er hat sich einen viel dauerhafteren Platz in den Geschichtsbüchern verdient, auch wenn solche Vorhersagen immer schwierig sind. Er wird nicht nur einen kurzen Moment dominieren, sondern eine politische Ära. Es wurde zunehmend unwahrscheinlicher, dass sich die Republikanische Partei einfach in das zurückverwandelt, was sie vor Trump war. Jetzt ist ziemlich klar, dass Trump die Partei für weitere vier Jahre führt und sehr wahrscheinlich auch großen Einfluss darauf haben wird, wer 2028 sein Nachfolger wird.
Ich frage mich, Frank, wie wir als Politikwissenschaftler darüber nachdenken sollten. Im Jahr 2016 war eine ziemlich dominante Interpretation von Trumps Sieg, dass er durch rassistische Abneigungen angetrieben wurde – dass die Trump-Wähler wirklich weiße Menschen waren, die über den Status, den sie in der Gesellschaft genossen hatten und der untergraben wurde, verbittert waren, und dass das eine Art letzter Atemzug war. Das war der letzte Moment, in dem sie rechnerisch ihre Stellung behaupten konnten. Und so war Trump eine Verkörperung einer Tyrannei der Minderheit, und er konnte nur wirklich gewinnen, indem er verschiedene Wege ausnutzte, auf denen nicht-weiße Wähler angeblich von den Urnen ausgeschlossen wurden und so weiter. Und all das war beruhigend, weil es implizierte, dass das ein letzter verzweifelter Versuch war. Aber jetzt ist klar, dass es nicht nur um weißen Groll geht, weil Trump tatsächlich sehr gut bei nicht-weißen Wählern abgeschnitten hat, in Florida sehr stark war – einem Staat, der seit langem mehrheitlich nicht-weiß ist – und insbesondere seinen Stimmenanteil bei LateinamerikanerInnen erweitert hat. Das fühlt sich überhaupt nicht wie der letzte Stand einer sterbenden Wählerschaft an, da er es tatsächlich geschafft hat, die republikanische Wählerschaft in weitgreifend zu diversifizieren. Und es scheint nicht die Tyrannei einer Minderheit zu sein, denn – auch wenn es zur Tyrannei werden mag – es wäre die Tyrannei der Mehrheit, da es so aussieht, als würde er, während wir diesen Podcast aufnehmen, eindeutig die Mehrheit der Stimmen gewinnen.
Müssen also Politikwissenschaftler die Geschichte der letzten 10 Jahre überdenken?
Fukuyama: Ja, definitiv. Ich habe die Geschichte vom „rassistischen Groll “ wirklich nie geglaubt, weil sie nie mit meinen Beobachtungen dessen übereinstimmte, was Trump war.
In meinem Buch über den Liberalismus habe ich gesagt, dass der Liberalismus durch zwei Verzerrungen geschädigt wurde: die eine war der Neoliberalismus – die Verehrung der Märkte, Milton Friedman und der Glaube, dass alles nur eine Frage der Effizienz sei. Die andere Verzerrung ist das, was man als „woken Liberalismus“ bezeichnen könnte, was im Wesentlichen Identitätspolitik ist. Ich denke, beide Dinge spielten eine wichtige Rolle bei Trumps Sieg – die Zurückweisung beider Formen des Liberalismus. Und auf seltsame Weise war die Tatsache, dass Trump so viele schwarze und hispanische Wähler auf seine Seite ziehen konnte, eine Rückkehr zur Klassenfrage. Oder es war ein Fall, in dem die Klassenzugehörigkeit die Identitätspolitik übertrumpfte, denn die Menschen, die für ihn stimmten, waren im Grunde schwarze und hispanische Arbeiterklasse-Wähler, nicht Gebildete. Die Annahme vieler links der Mitte, dass Minderheitengruppen von Identitätspolitik angezogen werden würde, wurde ziemlich eindeutig widerlegt.
Ein Aspekt, der jedoch noch offen ist, betrifft das Geschlecht. Und das war bei dieser Wahl ziemlich interessant, denn viel Unterstützung innerhalb dieser rassischen und ethnischen Minderheitengruppen kam von Männern. Sie störten sich nicht besonders an der anti-Migranten Rhetorik. Ich denke, der Rassenaspekt war nicht so wichtig. Der Geschlechteraspekt war hingegen sehr prominent. Meiner bescheidenen Meinung nach gab es in den letzten 40 Jahren eine massive soziale Veränderung, die nicht ausreichend diskutiert wurde: Durch den Übergang zu einer Informationsökonomie sind Hunderttausende Frauen in die Arbeitswelt eingetreten, was die Dynamik innerhalb von Familien völlig verändert hat. Besonders in Arbeiterfamilien gibt es viele Haushalte, die hauptsächlich vom Einkommen der Ehefrau oder Freundin leben. Das hat zu einem echten Gefühl der Unsicherheit geführt.
Kamala Harris hat ihre ganze Zeit darauf verwendet, Frauen um das Thema Abtreibung zu mobilisieren – ich würde sagen, das ist ein Thema, das den meisten, insbesondere jungen Männern, wirklich egal ist. Und ich denke, das könnte eine Rolle dabei gespielt haben, diese Abneigung zu schüren. In gewisser Weise denke ich, dass Geschlecht wichtiger geworden ist als Rasse, wenn es darum geht, das Land zu spalten und Polarisierung zu erzeugen. Aber ich stimme Ihnen völlig zu, dass diese alte Interpretation von der zentralen Bedeutung der Rasse einfach nicht richtig ist.
Ich frage mich, ob es eine Art Reaktion auf Trump geben wird. Denn wenn man seine Wirtschaftspolitik einmal gedanklich durchspielt, könnten sie zu einer der größten Wirtschaftskatastrophen führen, die dieses Land je erlebt hat. Er hat davon gesprochen, die Einkommenssteuer durch Zölle zu ersetzen. Er scheint kein Konzept dafür zu haben, wie wirtschaftlich schädlich das sein wird. Ich vermute, dass das so ablaufen wird, dass er in dem Moment, in dem er einen bestimmten Zollsatz auf deutsche Autos oder französische Weine oder was auch immer erklärt, diesmal auf große Gegenmaßnahmen stoßen wird. Aber noch wichtiger ist, dass es die Inflation neu anheizen wird. Die Inflation wird auf ein Niveau zurückkehren, das wir nicht einmal in der Zeit nach COVID gesehen haben.
Trump ist sehr darauf bedacht, nichts zu tun, was ihn schlecht aussehen lässt. Das bedeutet, dass er dieses spezielle Thema entweder fallen lassen muss oder, was ich mir vorstellen kann, dass er den Leiter des Bureau of Labor Statistics feuert. Er will nicht, dass die Regierung meldet, dass die Inflation und die Arbeitslosigkeit gestiegen sind. Aber es könnte sein, dass das zu einer globalen Rezession führt, die sich dann zu einer echten Depression entwickelt. Was ich nicht verstehe, ist, wie diese Silicon-Valley-Oligarchen, die die Funktionsweise von Wirtschaften verstehen, einen Mann unterstützen können, der eine solche Wirtschaftspolitik verspricht. Ich denke, es liegt daran, dass sie es nicht ernst nehmen. Aber vielleicht muss man tatsächlich einen Lernprozess durchlaufen, bei dem man einige dieser radikalen Ideen ausprobiert, die wirklich zur Katastrophe führen. Und dann fangen die Menschen an, aufzuwachen und zu erkennen, dass das nichts ist, was gewöhnlichen Menschen wirklich hilft. Das einzige Problem ist, dass man vier Jahre dieser Art von Dingen durchleben muss, bevor dieser Lernprozess wirklich einsetzt.
Mounk: Ja, ich denke, mein grundlegendes Modell der amerikanischen Politik im Moment – und diese Wahl hat das nicht wirklich verändert – ist, dass sowohl die Demokraten als auch die Republikaner weit außerhalb des kulturellen Mainstreams Amerikas liegen. Sie sind beide weit entfernt von dem, wo die meisten Wähler stehen. Das bedeutet, dass die Demokraten Gefahr laufen, Dinge zu überziehen, für die sie bestraft werden. Aber das gilt auch für Donald Trump und die Republikaner Und da Trump nun mit viel Macht und einem großen Mandat ins Amt kommt, läuft er aus rein wahlstrategischer Sicht Gefahr.
Ich denke, das gilt sogar für eines seiner beliebtesten Themen: Einwanderung war eindeutig eines der Themen, das Trump in diesem Wahlkampf am meisten geholfen hat. Aber wenn man sich die Ansichten der Amerikaner zur Einwanderung ansieht, sind sie eher subtil. Amerikaner schätzen Einwanderer und die Dinge, die Einwanderer nach Amerika gebracht haben. Die meisten glauben nicht nur, dass das derzeitige Niveau der ethnischen Vielfalt, das sich offensichtlich stark von der Vergangenheit unterscheidet, sondern auch eine weitere Zunahme der ethnischen Vielfalt etwas Gutes ist. Nur etwa 15 % der Amerikaner halten das für etwas Schlechtes. Gleichzeitig sind die Amerikaner aus verständlichen Gründen sehr darauf bedacht, die Kontrolle über die Südgrenze zu erlangen und sicherzustellen, dass das Niveau der illegalen Einwanderung drastisch reduziert wird.
Das Problem ist natürlich, dass die Leute sagen: „Schließt die Grenze“, wenn es sehr lasche Politik und hohe illegale Einwanderung gibt. Aber in dem Moment, in dem man anfängt, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um dies zu tun, sagen sie: „Moment mal, ich wollte nicht, dass dieses Kind stirbt. Ich wollte nicht, dass diese Kinder von ihren Eltern getrennt werden. Ich wollte nicht, dass dieses Mitglied der Gemeinschaft, das seit 25 Jahren hier lebt und vernünftig erscheint, plötzlich zurückgeschickt wird.“ Und so denke ich, dass selbst bei diesem Thema, das ein Siegerthema für Trump war und für das er eindeutig ein populäres Mandat hat – aktuelle Umfragen zeigen deutlich, dass dies selbst bei der Mehrheit der LateinamerikanerInnen der Fall ist – er dennoch recht schnell die öffentliche Unterstützung verlieren könnte.
Fukuyama: Nun, ein weiteres Problem mit dieser Durchsetzungspolitik ist, dass die Arbeitgeber sie nicht mögen werden. Sie brauchen schließlich diese gering qualifizierten Arbeitskräfte und wollen nicht die Aufgabe übernehmen, zu überprüfen, ob jemand legal im Land ist oder nicht. Aber die Sache ist, dass die Politik, die Trump in diesem Wahlkampfzyklus skizziert hat, so viel extremer ist als das, was Sie gerade beschrieben haben. Eine bessere Durchsetzung der Grenzpolitik wäre etwas, womit ich und viele andere Trump-Kritiker sehr zufrieden wären. Aber er spricht davon, 11 Millionen Menschen aufzuspüren, sie in Lager zu stecken und sie aus ihren Nachbarschaften zu vertreiben. Das geht weit über jede vernünftige administrative Erwartung hinaus. Wir haben einfach nicht die Kapazität, etwas auch nur annähernd in diesem Umfang zu tun. Und moralisch ist die Vorstellung, dass man in eine Nachbarschaft geht und Menschen verhaftet, die seit 15, 20 Jahren im Land sind, deren Kinder alle amerikanische Staatsbürger sind, und sie in ein Lager bringt, einfach unvorstellbar.
Ich denke, dass wenn man sich mit der Realität dessen konfrontiert, was es bedeuten würde, tatsächlich das zu tun, was Trump behauptet durchsetzen zu wollen, die Menschen erkennen werden, dass das eine ziemlich extreme Politik ist – sie wollten Grenzschutz, aber keine Konzentrationslager.
Mounk: Kommen wir zum Kern der Sache. Wie gefährlich wird Donald Trump in den nächsten vier Jahren für die demokratischen Institutionen Amerikas sein? Wie sollten wir über das Ausmaß dieser Gefahr nachdenken?
Fukuyama: Nun, ich denke, die größte Bedrohung gilt der Rechtsstaatlichkeit. In den letzten Monaten und Wochen hat er sehr deutlich gemacht, dass er auf Rache aus ist. Er will sich an all den Menschen rächen, von denen er glaubt, dass sie ihn verfolgt oder angeklagt haben. Und ich denke, genau hier spielt „Schedule F“ eine entscheidende Rolle. In seiner ersten Amtszeit konnte er sein eigenes Justizministerium nicht dazu bringen, gegen Hillary Clinton vorzugehen, obwohl er das wollte. Aber er versteht, dass das eine Schwäche seiner ersten Amtszeit war. Und ich denke, er wird Personen in Schlüsselpositionen im Justizministerium einsetzen, die in der Lage sein werden, Ermittlungen zu eröffnen.
Lassen Sie mich ein konkretes Beispiel geben. Der Leiter der Steuerbehörde (IRS) unterliegt einer sogenannten „for cause dismissal“-Regelung, was bedeutet, dass er ein Verbrechen oder eine wirklich offensichtliche Verfehlung begehen muss, bevor man ihn entlassen kann. „Schedule F“ wird das ändern. Es gibt Hunderte solcher „for cause“-Positionen in der gesamten Regierung. Wenn Trump also den Leiter der IRS entlassen und einen Loyalisten einsetzen kann, könnte er eine Steuerprüfung gegen einen Journalisten, den Leiter einer NGO oder die NGO selbst einleiten, was unglaublich belästigend wäre und die Organisation oder die Person mit enormen Rechtskosten belasten würde.
Es geht also nicht darum, dass alle im Putin-Stil in ein Gulag gesteckt werden, aber es bedeutet, dass der Exekutive enorme Macht gegenüber Einzelpersonen und Organisationen verliehen wird. Und ich denke, das wird eine der Hauptangriffslinien sein.
Die gesamte Diskussion über Faschismus halte ich für etwas fehl am Platz, weil sie Bilder von Konzentrationslagern heraufbeschwört und eine Art von Handlungen auf einer gewissen Skala suggeriert, die wir meiner Meinung nach nicht erleben werden. Was jedoch das Nachahmen von Viktor Orbáns Verhalten in Ungarn in den letzten 15 Jahren betrifft, so halte ich das für extrem vorhersehbar. Und ich denke, genau so wird eine Trump-Administration aussehen: eine Art stetige, langsame Erosion von Kontrolle und einem Gegengewicht gegen die Macht der Exekutive nach dem anderen. Außerdem ist er wütender, auf eine Weise, die er 2016 nicht war.
Mounk: Sie haben den Vergleich mit Orbán gezogen, und ich denke, um Donald Trump zu verstehen, ist das absolut treffend. Ich glaube, wir sind uns einig, dass wir ihn als autoritären Populisten betrachten sollten, der mit Leuten wie Viktor Orbán in Ungarn, Hugo Chávez in Venezuela oder Narendra Modi in Indien vergleichbar ist, anstatt ihn mit historischen Figuren unter dem Begriff „Faschismus“ zu vergleichen.
Es ist jedoch viel einfacher, in einem kleinen Land mit einer einheitlichen politischen Macht die Kontrolle zu übernehmen als in einem großen Land mit einer tief föderal verteilten politischen Macht. Es ist auch einfacher in einer relativ kleinen Wirtschaft, in der die meisten Unternehmen und Medienunternehmen von staatlichen Ausgaben oder Förderungen abhängig sind, als in einem großen, wohlhabenden Land, in dem Unternehmen unabhängiger sind und Medienunternehmen wie The New York Times Millionen von Abonnenten haben, die ihnen eine gewisse Unabhängigkeit von finanziellen Druckmitteln der Bundesregierung ermöglichen.
Ja, der Stresstest, den Trump diesen Institutionen auferlegt, wird härter sein als 2016. Aber sind die amerikanischen Institutionen nicht auch widerstandsfähiger als beispielsweise die in Ungarn? Und wenn das der Fall ist, und wenn wir, wie ich es in einem kürzlichen Artikel formuliert habe, eine sehr starke Kraft auf ein unbewegliches Objekt treffen sehen, wie wird sich das entwickeln?
Fukuyama: Ich denke, man muss sich spezifische institutionelle Regeln ansehen. Zum Beispiel denke ich, dass die Justiz in Trumps erster Amtszeit die stärkste Institution war. Der Grund dafür ist, dass wir auf Lebenszeit ernannte Richter haben. Es ist sehr schwierig, die Bundesgerichtsbarkeit zu verändern. Trump hat das in einigen Fällen geschafft, durch Pensionierungen und Todesfälle, aber das ist nichts, was man grundlegend ändern kann. In einigen Ländern könnte man im Grunde genommen das gesamte Gericht innerhalb eines Jahres austauschen – wie es in El Salvador der Fall war, wo Bukele alle Richter auf einen Schlag entlassen hat. So etwas wäre in den Vereinigten Staaten viel schwerer durchzusetzen. Deshalb denke ich, dass die Mehrheit der Justiz beim Wahlleugnen in der Wahl 2020 nicht mitgemacht hat. Insofern denke ich, dass Sie Recht haben, dass die Dinge hier stärker sind.
Aber es gibt auch diese anderen seltsamen Merkmale unseres Systems im Moment. Was halten Sie von Elon Musk, dem reichsten Mann der Welt, der plötzlich entscheidet, dass er ein politischer Akteur wird? Eines der Dinge, die ich in diesem Wahlzyklus wirklich erschreckend fand, ist, dass ein Milliardär einfach beschließen kann, Hunderte Millionen Dollar für die Unterstützung eines bestimmten Kandidaten auszugeben. In Europa haben Sie so etwas einfach nicht. Es gibt europäische Länder, in denen es während eines Wahlkampfes nicht einmal erlaubt ist, im Fernsehen zu werben. Es ist irgendwie erschreckend, dass es private Akteure geben kann, die eine Art von Macht selbst ansammeln, und diese Macht dann in die Politik ausdehnen.
Mounk: Wir haben die internationale Dimension des Ganzen bisher noch nicht wirklich angesprochen. Trump ist offensichtlich ungeduldig mit dem Ukrainekrieg und der Unterstützung, die die Vereinigten Staaten der Ukraine geben. Aber wird er versuchen, eine Art hartes Abkommen mit Wladimir Putin auszuhandeln, bei dem er die Interessen der Vereinigten Staaten im Blick hat? Oder wird er die Ukraine einfach für irgendeinen realen oder subjektiven Vorteil eintauschen, den er im Interesse der USA sieht? Ich finde es schwer zu sagen.
In Bezug auf China verfolgt er offensichtlich generell eine harte Linie. Gleichzeitig hat er Dinge über Taiwan gesagt, die das Vertrauen untergraben, dass er sich überhaupt um den Schutz des derzeitigen Status der Insel kümmert. Ich finde es wirklich schwierig vorherzusagen, welche Maßnahmen er ergreifen wird und wie andere Länder darauf reagieren werden. Was ist Ihre beste Einschätzung?
Fukuyama: Ich denke, bei der Ukraine gibt es weniger Unsicherheiten. Ein großer Teil der Republikanischen Partei mag die Ukraine wirklich nicht und glaubt, dass wir auf der falschen Seite dieses Konflikts stehen, wie die sechsmonatige Einstellung aller Waffenlieferungen an die Ukraine durch die Republikaner im Repräsentantenhaus zeigt. Und ich denke, dass Trump wahrscheinlich ein kurzfristiges Abkommen mit Putin erreichen kann, das den Krieg einfrieren wird, sodass er sagen kann: „Schaut, ich habe versprochen, den Krieg zu beenden, und ich habe es getan.“ Aber es wird für die Ukraine extrem unvorteilhaft sein. Wenn sie keine Art NATO-Garantie haben, wird jeder Waffenstillstand letztlich nur zu ihrem nationalen Niedergang führen, weil die Russen einfach wieder anfangen werden zu kämpfen, sobald sie das Gefühl haben, ihre Kräfte ausreichend wiederaufgebaut zu haben. Ich denke, es ist ziemlich klar, was er vorhat. Ich glaube auch, dass er wahrscheinlich nicht offen versuchen wird, aus der NATO auszutreten, aber das muss er auch nicht. Alles, was er tun muss, ist, Signale zu senden, dass er den Artikel-5-Garantien nicht wirklich nachkommen wird, und das reicht aus, um die Glaubwürdigkeit des Bündnisses zu schwächen, was letztlich der Kern der NATO ist.
Fukuyama: Eine der bleibenden Eigenschaften von Trump in der Außenpolitik ist, dass er keine amerikanische Militärmacht einsetzen will und kein Präsident sein möchte, der Amerika in einen weiteren Krieg verwickelt, insbesondere nicht in einen Krieg mit China. Biden versucht diesen Balanceakt, bei dem er andeutet, dass die USA bereit wären, über Taiwan zu kämpfen, in der Hoffnung, dass das China abschreckt. Ich denke, viele ausländische Akteure sehen, dass Trump tatsächlich keinen Krieg führen will. Er spricht ständig über die Gefahr eines Dritten Weltkriegs und dass er uns nicht in eine solche Position bringen wird. Und ich glaube, dass diese „Papiertiger“-Dimension von ihm zunehmend offensichtlich wird. Er wird harte Worte gegen China finden, aber wenn er ein Abkommen mit ihnen erreichen kann, denke ich, dass er es auf Kosten Taiwans tun würde. Das ist der wahrscheinlichste Kurs, den er einschlagen wird.
Ein weiterer Punkt ist, dass ich vermute, er wird keine Einwände gegen irgendetwas haben, das Benjamin Netanjahu im Nahen Osten tun möchte. Das ist etwas, bei dem Trump vorsichtig sein muss, denn die Wahrscheinlichkeit, dass die USA direkt involviert werden, steigt erheblich, wenn der Konflikt zwischen Israel und dem Iran zu einem ausgewachsenen Krieg eskaliert. Ich sehe nicht wirklich, wie Trump mit diesen konkurrierenden Überlegungen umgehen wird.
Mounk: In der Außenpolitik denke ich, dass es zwei Möglichkeiten gibt, das Risiko, das Trump darstellt, zu betrachten. Die eine ist, dass es vorhersehbar schlechte Auswirkungen haben wird, nicht wahr? Es wird wahrscheinlich die NATO so schwächen, dass Russland in Europa weiter ermutigt wird.
Die andere ist eine Art Risiko am äußersten Ende der Wahrscheinlichkeitsskala. Das Problem ist, dass Trump so unberechenbar ist, dass vielleicht in 90 % der Fälle seiner zweiten Präsidentschaft irgendwie alles in Ordnung geht – vielleicht auch, weil etwas an der „Madman-Theorie“ der internationalen Beziehungen dran ist, bei der andere Länder vorsichtig sind, die USA herauszufordern, da sie nicht wissen, wie Trump reagieren könnte. Aber in den anderen 10 % der Fälle läuft es wirklich, wirklich schlimm aus dem Ruder.
Glauben Sie, dass wir es mit beiden Gefahren zu tun haben? Ist es eher die eine oder die andere?
Fukuyama: Manche behaupten, dass seine Unberechenbarkeit tatsächlich ein Vorteil sein könnte, ähnlich wie Richard Nixon Unberechenbarkeit gezielt einsetzte, um eine Lösung im Vietnamkrieg zu erreichen. Ich denke nicht, dass es bei Trump so funktioniert. Nixon hatte die Glaubwürdigkeit, dass er bereit war, zu eskalieren, und er tat das auch in den letzten Jahren vor dem Zusammenbruch Südvietnams. Das Risiko der Unsicherheit bei Trump liegt eher darin, ob er überhaupt etwas tun wird. Und man könnte verstehen, wie Menschen in Versuchung geraten, zu glauben, dass er so abgeneigt gegenüber dem Einsatz militärischer Gewalt ist, dass sie damit tatsächlich durchkommen könnten.
Mounk: Was sollten diejenigen, die sich Sorgen um Donald Trump machen, im nächsten Jahr tun? Ich muss sagen, ich bin ein wenig besorgt, dass die Demokraten im Grunde dasselbe Drehbuch von 2016 bis 2020 wiederholen werden – dass sie wieder die „#Resistance“ hervorholen und nicht nur Donald Trump als gefährlichen Politiker darstellen, sondern auch all seine Anhänger als schreckliche Menschen. Und dass sie es verpassen werden, die Gründe zu hinterfragen, warum sie es nicht geschafft haben, eine viel breitere Wählerkoalition aufzubauen.
Das könnte für ein paar Jahre ausreichen. Aus den Gründen, die Sie zuvor dargelegt haben, könnte Trump durchaus zu weit ausschreiten , und vielleicht reicht das aus, damit die Demokraten 2026 das Repräsentantenhaus zurückgewinnen, vielleicht sogar den Senat, was schwieriger sein könnte. Aber es ist für mich nicht klar, dass das ausreicht, um ein dauerhaftes Ende der Trump-Ära zu setzen, die gestern begann.
Fukuyama: Ein Teil davon ist das, was Kamala Harris während ihres kurzen Wahlkampfs hätte tun sollen, und eigentlich hätte es schon unter Biden beginnen müssen. Die beiden großen Themen, die die Menschen wirklich von der Demokratischen Partei weggetrieben haben, waren die Grenzen und die Identitätspolitik. Besonders bei der Identitätspolitik ist das etwas, das kein Geld hätte kosten müssen – ein „Sister-Souljah“-Moment, in dem sie ganz klar sagt: „Ich bin nicht dafür, dass Zwölfjährige Geschlechtsumwandlungen vornehmen lassen,“ und erklärt, warum das falsch und gefährlich ist. Und dann tatsächlich zugeben, dass es ein großer Fehler war, dass Biden die Kontrolle über die Grenze nicht verschärft hat. (Es in letzter Minute zu tun, bedeutete, dass niemand glaubte, dass er es ernst meint.) Einfach offen sagen: „Ja, das war ein Fehler, und wir werden diesen Fehler nicht wiederholen, wenn wir wieder an die Macht kommen.“ Das wäre zumindest ein Anfang.
Mounk: Ich habe einen einfacheren und klareren „Sister-Souljah“-Moment vorgeschlagen, den Kamala Harris damals hätte nutzen sollen und den ich immer noch bedauere, dass sie es nicht getan hat. Als ihre Kandidatur sehr schnell aufstieg, wurde innerhalb von 24 Stunden klar, dass sie tatsächlich die Kandidatin der Demokratischen Partei sein würde, ohne einen echten Vorwahlprozess. Und all ihre Anhänger begannen sich zu organisieren, indem sie den Instinkten und Praktiken ihres politischen Milieus folgten, nach Rasse und Geschlecht – was in der Aufforderung gipfelte: „White Dudes for Kamala.“ Es war etwas selbstironischer und weniger aufdringlich, als ich es mir vorgestellt hatte, aber was für eine wunderbare Gelegenheit wäre es für Kamala Harris gewesen, hinauszugehen und zu sagen: „Ich bin so aufgeregt. Es gibt so viel Unterstützung für mich. Danke an alle, die sich organisieren. Aber ich würde wirklich lieber sehen, dass meine Anhänger sich nicht nach Rasse und Geschlecht organisieren. Lasst uns Aufrufe machen, bei denen alle zusammenarbeiten.“ Was für eine schöne Möglichkeit – ohne jemanden besonders zu verärgern, ohne jemanden auf feindselige Weise herauszustellen – zu demonstrieren: „Das ist nicht die Art von Kandidatin, die ich sein möchte.“
Fukuyama: Ich stimme völlig zu. Wie gesagt, eine konsequente Durchsetzung der Grenzkontrolle ist tatsächlich eine ernsthafte Politik, die Investitionen erfordert. Aber dieser Bruch mit der törichten Identitätspolitik wäre wirklich kostenfrei – es wäre nur eine Frage der Aussage.
Es ist schade, dass sie das nicht gemacht hat, denn genau das hat viel von der Opposition hervorgerufen. Eines ist ziemlich klar: Trumps Zustimmungswerte sind immer noch ziemlich niedrig und lagen sogar unter denen von Harris, rein als Einzelperson betrachtet. Daher denke ich, dass ein großer Teil der Stimmen für Trump tatsächlich gegen die Demokraten gerichtet war – gegen die Tatsache, dass sie keinen klaren Bruch mit den Dingen vollzogen haben, die viele Menschen an der Demokratischen Partei nicht mögen.
Eine weitere Sache, die meiner Meinung nach hätte getan werden können, betrifft einen Bereich, auf den ich mich in den letzten Jahren stark konzentriert habe: Dinge bauen. Die Linke in den Vereinigten Staaten ist bekannt dafür, zu glauben, dass man Legitimität gewinnt, indem man Verfahren und Vorschriften hinzufügt, die tatsächlich verhindern, dass etwas erreicht wird. Es dauert fast zehn Jahre, bis Genehmigungen für Stromtrassen erteilt werden, um alternative Elektrizität von Texas und Oklahoma nach Kalifornien zu bringen. Und wenn man die Wohnkrise lösen will, besonders hier in Kalifornien, muss man einfach den ganzen lächerlichen Bürokratie-Dschungel durchschneiden, bevor irgendetwas passieren kann – so wie Josh Shapiro in Pennsylvania, als er die I-95 nach dem großen Unfall vor etwa einem Jahr wieder aufgebaut hat. Wenn ein Demokrat aufstehen und sagen würde: „Wir haben viel zu viele Umweltvorschriften, wir müssen wirklich diesen Unsinn durchbrechen und wieder anfangen, Dinge zu bauen,“ denke ich, dass das ebenfalls eine sehr positive Botschaft wäre. Aber das war ein Weg, der in diesem Wahlkampf nicht eingeschlagen wurde.
Mounk: Ich habe gerade über meine politische Biografie nachgedacht. Ich bin in Deutschland aufgewachsen und sage gerne, dass ich bis zu meinem 16. Lebensjahr dachte, „Bundeskanzler Helmut Kohl“ sei ein einziges Wort in der deutschen Sprache, weil von meiner Geburt bis zu meinem 16. Geburtstag Helmut Kohl immer Kanzler war. Deshalb war ich 1998 sehr aufgeregt, als Kohl von Gerhard Schröder, einem moderaten Sozialdemokraten, abgelöst wurde, der sich später, insbesondere in seiner Karriere bei Gazprom und seiner Freundschaft mit Wladimir Putin, nicht besonders gut entwickelt hat. Aber ein Teil dessen, was mich damals an Schröder faszinierte, und ein Teil dessen, was an Tony Blair im Vereinigten Königreich, der ein Jahr zuvor gewann, oder an Bill Clinton, der einige Jahre zuvor gewonnen hatte, faszinierend war, war, dass sie auf der richtigen Seite der Kultur zu stehen schienen. Es gab ein echtes Gefühl, dass die Linke frischen kulturellen Wind brachte. Sie setzten sich für die Normalisierung gleichgeschlechtlicher Beziehungen ein, öffneten sich stärker dafür, Mitgliedern von Minderheitengruppen einen wirklichen Platz in der nationalen Kultur zu geben, und wollten den Menschen keine schulmeisterliche Moral aufzwingen.
Dann zog ich 2007 von Europa in die Vereinigten Staaten. Und in einer komplizierten Weise verkörperte Barack Obama diese kulturelle Haltung erneut. Ich denke, er wurde von einer Reihe kultureller Produkte getragen, die ich lieben lernte, als ich hier ankam: Die beliebteste Sitcom oder zumindest eine der beliebtesten Sitcoms, als ich in die USA kam, war 30 Rock – lustig, respektlos, eindeutig liberal und progressiv, aber auch in der Lage, sich selbst auf die Schippe zu nehmen, mit der Kultur Spaß zu haben und alle möglichen Tabus zu brechen, ohne Angst zu haben, als rassistisch, sexistisch oder problematisch angesehen zu werden. Ich denke, das war ein Teil dessen, was jemandem wie Barack Obama diesen großen Wahlsieg ermöglichte.
Heute scheint es, als hätte die Linke diesen kulturellen Vorteil völlig verloren. Selbst gegen jemanden wie Donald Trump, der in seiner Kampagne echte ungezwungene Fehler gemacht hat – ganz gleich, was man von den Talenten eines Comedy-Künstlers halten mag, ist es eine gravierende politische Fehleinschätzung, jemanden mit diesem Stil in eine große, kontroverse Kundgebung zu stellen und zu glauben, dass das nicht als feindlich gegenüber den Gruppen wahrgenommen wird, über die er Witze macht. Selbst wenn diese Witze nicht besonders bösartig gemeint waren, oder wenn sein Markenzeichen darin besteht, gegenüber jedem bösartig zu sein, ohne speziell Puerto Ricaner herauszugreifen, sollte es möglich sein, eine Art kulturelle Mehrheit gegen jemanden zu mobilisieren, der so unverantwortlich wie Donald Trump ist. Und dennoch scheinen die Wahlergebnisse zu reflektieren, dass viele Amerikaner die Demokraten und das breitere Establishment, das sie repräsentieren, als genauso oder sogar stärker außerhalb des kulturellen Mainstreams wahrnehmen als Donald Trump.
Was ist da passiert? Wie erklären wir diese Verschiebung?
Fukuyama: Nun, ich denke, ein Teil davon führt wirklich zurück zur Art der Identitätspolitik, über die Sie gesprochen haben. Unter anderem denke ich, dass der Fokus auf Identitätspolitik dazu führt, dass man humorlos wird, weil man, wenn man ständig über Opferrollen klagt und so weiter, nicht dazu verleitet ist, über sich selbst zu lachen.
Übrigens erinnere ich mich genau an die Zeit, über die Sie sprechen. Ich erinnere mich an The Office, eine der erfolgreichsten Sitcoms von vor etwa zehn Jahren, die diesen wirklich urkomischen Teil über Diversity-Training hatte. Michael Scott versucht, seine Kollegen davon zu überzeugen – oder es wird ihm vorgeschrieben –, dass er sie toleranter gegenüber homosexuellen Menschen machen muss. Also versucht er, Oscar zu küssen. Das ist wirklich witzig. Und es macht sich im Grunde genau über DEI (Diversität, Gerechtigkeit und Inklusion) lustig. Ich glaube nicht, dass man so etwas heute machen könnte (vielleicht ändern sich die Dinge nach dieser Wahl). Aber man hat nicht oft gesehen, dass Leute links der Mitte weiterhin über DEI oder Universitäten und diese Art von Themen gelacht haben.
Ich denke, Sie haben damit Recht, und es ist eine interessante Frage, wie man das reparieren und wieder cool machen kann, denn ich denke, es ist einfach zu weit in die andere Richtung gegangen. Die Ehe für alle war etwas, von dem viele Menschen dachten, dass es Teil der Kultur sein und zum Mainstream gehören sollte. Ich bin mir nicht sicher, ob einige der Themen rund um Transgender in diese Kategorie fallen, denn ich denke, es gibt viele Gründe, warum man dabei vielleicht etwas vorsichtiger sein möchte. Aber ich denke, wenn man eine gewinnende Koalition zusammenstellen will, muss man wirklich die richtigen Memes finden, um die Leute wieder anzuziehen. Und ich bin mir einfach nicht sicher, ob dieser unablässige Fokus auf Frauen unbedingt der gewinnende Ansatz ist. Es schien bei dieser Wahl jedenfalls nicht der richtige Ansatz gewesen zu sein.
Mounk: Ein Teil davon fühlt sich an, als würde man einen Hit wiederholen, der irgendwie aus der Mode gekommen ist. Als Barack Obama Präsident der Vereinigten Staaten wurde, war das aus sehr offensichtlichen und tiefgründigen Gründen ein historischer Moment. Es half, dass Obama sehr charismatisch war und, wie ich denke, ein sehr reflektierter Kandidat, unabhängig davon, wie man über die Stärken und Schwächen seiner tatsächlichen Präsidentschaft denkt. Aber zu sagen, dass das ein historischer Moment ist, weil ein Afroamerikaner in einem Land, in dem schwarze Menschen jahrhundertelang versklavt wurden, zum ersten Mal Präsident seines Landes wurde, hatte eine offensichtliche historische Bedeutung.
Ich war überrascht, am Morgen nach der diesjährigen Wahl die Schlagzeilen zu sehen: fünf über Trump, und dann eine einzige über die Demokraten auf der Titelseite der New York Times. Diese betraf Andy Kim, den neu gewählten Senator aus New Jersey, der der erste koreanisch-amerikanische Senator wurde. Ich mag Andy Kim tatsächlich. Ich denke, er ist eine sympathische Person und eindeutig aus gutem Grund ein aufstrebender Star in der Demokratischen Partei. Aber es fühlte sich so unausgereift an. Man kann immer irgendeine Kategorie finden, in der jemand der Erste ist. Aber es fühlte sich wie ein seltsames Kontrastprogramm zu den Hauptnachrichten des Tages an. Es wirkte irgendwie abgenutzt.
Fukuyama: Ja, da haben Sie recht. Das war das eigentliche Problem mit Hillary Clinton: Auf ihrer Website hatte sie vielleicht ein Dutzend verschiedener Identitätskategorien aufgelistet, die sie als Gruppen unterstützte. Sie schaffte es nie, eine integrativere nationale Identität zu entwickeln, um die sich die Menschen versammeln konnten.
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