Francis Fukuyama über Trumps Krieg gegen den Iran
Yascha Mounk und Francis Fukuyama untersuchen, warum Militärschläge ihre politischen Ziele selten erreichen.
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Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University. Sein jüngstes Buch heißt Der Liberalismus und seine Feinde. Außerdem schreibt er die Kolumne „Frankly Fukuyama”, die er von American Purpose zu Persuasion mitgebracht hat.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Francis Fukuyama, ob die beispiellosen Angriffe auf den Iran zum Sturz der Mullahs führen werden, ob Amerika vermeiden kann, in einen nahöstlichen Morast hineingezogen zu werden, und ob die Zwischenwahlen Donald Trump zu einer lahmen Ente machen werden.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Es ist schon bemerkenswert, dass ausgerechnet jener Präsident, der in jüngerer Vergangenheit am vehementesten betont hat, er wolle – das waren nicht seine Begriffe, aber im Kern – Isolationist sein, der meinte, das amerikanische Imperium sei überdehnt, George W. Bush, sein republikanischer Vorgänger, habe diese desaströsen Angriffskriege gewählt.
Nun ist es Donald Trump, der einen Angriffskrieg gegen den Iran führt. Zumindest laut Donald Trump und einigen israelischen Quellen – wir nehmen gerade auf – scheint es so zu sein, dass sie es geschafft haben, in den ersten Stunden dieses Angriffs den obersten Führer des Iran, Ayatollah Khamenei, zu töten. Was halten Sie von dieser Lage?
Francis Fukuyama: Nun, zunächst muss ich sagen, dass ich fast nichts von den Informationen glaube, die ich sehe, besonders in den sozialen Medien, denn ich habe viele Behauptungen gesehen. Ich nehme an, wenn Trump selbst verkündet, dass Khamenei getötet wurde, ist das wahrscheinlich wahr. Es gibt auch viele Videos von Raketen, die amerikanische Luftstützpunkte treffen, von gewöhnlichen Iranern, die randalieren und das Ende des Regimes fordern. Ich weiß nicht, wie viele davon der Wahrheit entsprechen. Es ist also sehr schwer zu unterscheiden, was zu diesem Zeitpunkt empirisch belegt ist und was nicht.
Mounk: Ich denke, wir müssen vorsichtig sein, wie wir die Dinge einordnen. Es ist eindeutig ein massiver Angriff auf den Iran. Ich habe eine kleine Theorie dazu entwickelt, wie Trump in der Außenpolitik operieren will. Es ist weniger eine Doktrin als vielmehr ein Drehbuch. Es schien zu den ersten Angriffen auf den Iran im vergangenen Juni zu passen. Es schien zu dem Angriff auf Venezuela zu passen, bei dem er massive Attacken befürwortete, die sehr schnell ablaufen sollten.
Im Grunde sollte alles schon vorbei sein, wenn die Leute aufwachen. Das hier scheint ganz anders zu sein. Das sieht nicht so aus – während wir das hier aufnehmen –, als wäre es ein Konflikt, der in 24 oder 48 Stunden vorbei sein wird.
Fukuyama: Ich denke, das ist bei all diesen Enthauptungsangriffen so. Ich hatte tatsächlich einen ehemaligen Kollegen bei RAND, Steve Hosmer, einen sehr klugen Politikanalysten, der eine Studie über Enthauptungsangriffe gemacht hat, die bis zum Zweiten Weltkrieg zurückreicht.
Seine Schlussfolgerung aus der Betrachtung dieser anderen Fälle ist, dass sie sehr unberechenbar sind und fast nie das angestrebte politische Ziel erreichen. Das Problem hier ist meiner Ansicht nach, dass dies – anders als die Festnahme Maduros oder der Angriff auf die Anreicherungsanlage Fordo – zu großer innerer Instabilität führen wird. Das ist meines Erachtens generell der Fall, wenn man die Führungsspitze ausschaltet.
Da ist immer noch eine sehr gut organisierte und sehr gut bewaffnete Revolutionsgarde, die ein echtes Interesse am Ausgang hat, weil ihr Leben auf dem Spiel steht. Ich denke, was entstehen wird, sind viele interne Konflikte. Es könnte zu Machtkämpfen innerhalb des Regimes kommen. Verschiedene Teile des Regimes versuchen, die Vorherrschaft über das Ganze zu erlangen, und dann gibt es noch den Konflikt zwischen der Bevölkerung und dem Regime.
Das wird extrem schwer zu kontrollieren sein. Ich denke, das lässt sich nicht mit einem einzigen Schlag bewerkstelligen. Sie werden weiterhin versuchen müssen, die Dinge aus der Luft zu beeinflussen. Wir haben reichlich Erfahrung mit strategischen Bombardements und den politischen Auswirkungen strategischer Bombardements. Es gibt unzählige Bücher, die sich mit deren Wirksamkeit befassen.
Genau wie in dieser Studie über Enthauptungsangriffe, die ich erwähnte, schafft man im Wesentlichen ein extrem chaotisches Nachspiel, und wenn man nicht bereit ist, Bodentruppen einzusetzen, kann man die Dinge wirklich nicht kontrollieren. Das heißt, Sie haben recht: Das wird keine einmalige Sache sein. Es wird Folgeangriffe geben müssen. Das ist ein Konflikt, der wahrscheinlich noch einige Zeit andauern wird.
Mounk: Sie kennen sich mit einer großen Zahl von Ländern unter verschiedensten Umständen sehr gut aus. Was wissen wir über die Umstände, unter denen Regime stürzen, und die Umstände, unter denen sie überdauern? Es ist ziemlich klar, dass die Islamische Republik einige Loyalisten und einige Hardliner hat, aber es scheint auch klar zu sein, dass es in der iranischen Bevölkerung sehr tiefe Unzufriedenheit gibt. Das haben wir bei den mutigen Protesten Ende Dezember und Anfang Januar gesehen. Es brauchte außergewöhnliche Gewalt und außergewöhnliche Brutalität, um diese Proteste zu beenden. Es gibt eine Revolutionsgarde, die ihre eigene politische Macht und ihre eigene wirtschaftliche Macht erhalten will, weil sie in jeden Aspekt der Wirtschaft stark involviert ist.
Ich denke, es ist schwer zu wissen, inwieweit sie zu diesem Zeitpunkt dem theokratischen Charakter des Regimes verpflichtet sind, im Gegensatz dazu, einfach nur irgendeine Form quasi-militärischer Herrschaft bewahren zu wollen. Was würde es brauchen, um dieses Regime zu destabilisieren? Wie groß ist der Unterschied, ob die Berichte, die wir hören – Behauptungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten höchstpersönlich –, dass Ayatollah Khamenei tot ist, zutreffen? Wird das einen gewaltigen Unterschied für die wahrscheinliche Zukunft dieses Regimes in der nächsten Woche machen? Oder ist unklar, ob es tatsächlich einen riesigen Unterschied machen würde?
Fukuyama: Ich denke, es ist bereits destabilisiert worden. Anders als im Fall von Venezuela, wo die Gefangennahme einer einzelnen Person, Nicolas Maduro, eine Machtstruktur intakt ließ, die dann ganz anderen Anreizen gegenüberstand, wie sie handeln würde, haben wir es in diesem Fall mit einem viel komplexeren System zu tun. Man hat extrem gut verschanzte Gruppen. Es ist nicht nur die IRGC, sondern auch die Basij, diese andere große Miliz, die sich über das ganze Land ausgebreitet hat. Sie repräsentieren bei weitem nicht den Großteil der Bevölkerung, aber sie waren auch ziemlich diszipliniert darin, jede Bedrohung für die Bevölkerung zu unterdrücken. Jetzt, wo die Spitzenführung aus dem Weg geräumt ist, stellen sich mehrere Fragen. Werden sie weiterhin Dissens unterdrücken? Ich habe in den letzten paar Stunden Videos von Menschen gesehen, die in verschiedenen iranischen Städten auf die Straße gehen. Werden sie weiterhin in dieser Situation auf Menschen schießen wollen? Werden sie ihre Waffen gegeneinander richten? Ich denke, das Einzige, was man zu diesem Zeitpunkt wirklich vorhersagen kann, ist, dass es sehr chaotisch werden wird und es viel Folgegewalt geben wird.
Mounk: Wie ist die breitere regionale Situation? Es ist interessant, dass Iran während der Angriffe im Juni relativ lange brauchte, um zu vergelten, und die Vergeltung schien überraschend zurückhaltend. Sie trafen einen Militärstützpunkt, den die Vereinigten Staaten in der Region haben; sie hatten einige kleinere Angriffe auf Israel, und es war klar kalkuliert, um zu einem gewissen Grad zu deeskalieren. Diesmal kam die Antwort aus Iran viel schneller, innerhalb von etwa zwei Stunden. Sie traf eine Reihe von Ländern in der Region, die offenbar versucht hatten, sich aus diesem Konflikt herauszuhalten, einschließlich Saudi-Arabien, was ihnen einen starken Grund gab, in den Konflikt einzusteigen.
Bisher sieht es nicht so aus, als hätten sie gewaltigen Schaden anrichten können. Der Schaden war relativ begrenzt. Was sagt uns das über die künftige Entwicklung dieses Krieges, über Irans Fähigkeit zu vergelten und darüber, ob dies ein regionaler Krieg im großen Maßstab wird, der Saudi-Arabien und eine Reihe anderer Länder der Region einbezieht?
Fukuyama: Iran ist zu diesem Zeitpunkt eigentlich ziemlich schwach. Ich denke, sie versuchen, alles, was sie haben, gegen die Vereinigten Staaten und ihre regionalen Verbündeten zu schleudern. Ich glaube nicht, dass es tatsächlich viel bewirken wird, außer gelegentlichem Schaden an einem Hotel oder einem Luftwaffenstützpunkt oder so etwas. Ich denke, das eigentliche Problem ist nicht ein breiterer regionaler Krieg. Die wichtigsten Verbündeten Irans, Hisbollah und Hamas, sind ohnehin beide schwer geschwächt worden. Es ist nicht so, als könnten sie andere Konflikte in anderen Teilen des Nahen Ostens anfachen. Ich denke, das Hauptgeschehen wird sich im Inneren Irans abspielen. Es wird darum gehen, wer überlebt, welche Art von Führung das Regime zu behalten schafft. Wie gehen sie mit der Bevölkerung um? Ich denke, es ist möglich, dass sich die Waagschalen so stark verschoben haben, dass der Sturz des Regimes durchaus möglich ist. Wenn das passiert, dann stellt sich eine ganz andere Reihe großer Fragen. Wie schafft man tatsächlich eine Alternative zu diesem Regime, das seit 1979 existiert? Ich denke, die Furcht vor einem breiteren Krieg und vor mehr Ländern, die hineingezogen werden, ist nicht das, worauf ich mich im Moment konzentrieren würde.
Mounk: Bedeutet das, dass die Vereinigten Staaten wählen können, wann sie eskalieren und wann sie deeskalieren? Denken Sie, sobald die Vereinigten Staaten das Gefühl haben, ihre Ziele erreicht zu haben, können sie hier herauskommen? Oder befindet sich Donald Trump jetzt auf dem Weg in einen Sumpf, aus dem er möglicherweise nicht herauskommen kann, so wie George W. Bush in einen Sumpf im Irak und in Afghanistan hineingezogen wurde?
Fukuyama: Zunächst einmal ist nicht klar, was Donald Trumps Ziele sind. Was viele Leute gesagt haben, ist, dass er weder dem amerikanischen Volk erklärt hat noch möglicherweise in seinem eigenen Kopf klar hat, was er damit zu erreichen hofft. Wenn sein Ziel irgendwie tatsächlich ein Regimewechsel ist, der zu einem stabilen und einigermaßen demokratischen Ergebnis führt, dann wird das nicht so bald geschehen, und die Vereinigten Staaten werden wahrscheinlich viel tiefer hineingezogen werden. Es ist möglich, dass Trump, falls er es tatsächlich geschafft hat, Ayatollah Khamenei und die Spitzenführung zu töten, sagen könnte: okay, Mission erfüllt. Das wollten wir tun. Jetzt ist es an den iranischen Menschen zu übernehmen, und dann einfach an diesem Punkt aufhört zu kämpfen.
An diesem Punkt wären die armen Iraner dann sich selbst überlassen, um es in dem auszufechten, was ein ziemlich unübersichtlicher und blutiger Bürgerkrieg werden könnte. Angesichts Trumps früherer Neigungen scheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass er die Absicht hat, durchzuziehen und tatsächlich ein stabiles Nachfolgeregime zur Islamischen Republik hervorzubringen.
Selbst wenn er diese Absicht hätte, verfügt er vermutlich gar nicht über die Mittel dazu. Worauf wir blicken, ist die Aussicht, lediglich über eine Menge Instabilität zu präsidieren, die die Vereinigten Staaten und Israel verursacht haben – aber kein sonderlich befriedigendes Ergebnis, außer vor dem Hintergrund dieser sehr reduzierten Erwartungen, wie ich bereits sagte.
Mounk: Was bietet sich ihm denn als Sieg an? Im vergangenen Juni behauptete er, das iranische Atomprogramm sei vollständig enthauptet worden. Das läuft der Rechtfertigung für diesen speziellen Konflikt etwas zuwider und wurde damals von verschiedenen Geheimdiensteinschätzungen widerlegt, aber es verschaffte ihm einen sauberen Ausweg: nächtlicher Angriff, eine Menge sehr eindrucksvoller Bomben. Wir haben unser Ziel erreicht, weiter geht’s. Bei Nicolás Maduro war es die spektakuläre Festnahme des venezolanischen Diktators, der nach Brooklyn gebracht wurde, wo er im Gefängnis sitzt, vor ein Gericht in Manhattan gestellt. Es war sehr einfach für ihn zu sagen, die Operation sei ein Erfolg gewesen. Wir schließen Deals mit dem Nachfolger, obwohl das gewiss nicht die demokratischen Bestrebungen des venezolanischen Volkes erfüllt, weiter geht’s. Was ist der Erfolg, den er in diesem Fall geltend machen würde? Wird er einfach morgen sagen: Nun, wir haben Chamenei getötet und der Rest liegt beim iranischen Volk? Würde er auf eine Art Regimewechsel warten? Was ist der Moment, in dem er den Sieg für sich beansprucht und seine Aufmerksamkeit dem zuwendet, was als nächstes auf der Agenda der Trump-Regierung steht?
Fukuyama: Leider denke ich, dass seine Vorstellung davon, was Erfolg wäre, eine vollkommen politische Entscheidung ist, die viel mehr mit der amerikanischen öffentlichen Meinung zu tun hat als mit irgendeiner Realität vor Ort im Iran oder anderen Teilen des Nahen Ostens. Ich glaube, einer der Hauptbeweggründe für diesen Angriff lag zunächst darin, die Aufmerksamkeit davon abzulenken, dass seine Regierung in vielerlei Hinsicht bei der Innenpolitik versagte. Es ist schon bezeichnend: Sie spielten einen Clip ab, als Obama noch Präsident war, in dem Trump sagte: Das passiert eben, wenn unsere Regierung zu versagen beginnt. Sie starten einen Krieg, um die Aufmerksamkeit der Leute abzulenken. Ich fürchte, das ist ein Teil dessen, was hier vor sich geht – dass es viele negative Aspekte gibt in der Art, wie die Amerikaner über seine Regierung denken. Das mag Teil des Motivs gewesen sein. Wenn das der Fall ist, dann schaut er wirklich auf die Umfragen in diesem Land, um zu sehen, was „Mission erfüllt” bedeutet. Ich denke, wenn es einen Punkt gibt, an dem er breite Unterstützung dafür bekommt, den Angriff gestartet und ein paar Anführer getötet zu haben, könnte er durchaus seine Hände in Unschuld waschen, obwohl er das Ziel eines echten Regimewechsels tatsächlich nicht erreicht hat.
Regimewechsel ist wirklich, wirklich schwer. Ich denke, Afghanistan und der Irak haben uns eines gelehrt: Ein stabiles politisches Ergebnis zu erzielen, das mit den langfristigen amerikanischen Sicherheitsinteressen in diesem Teil der Welt vereinbar ist, ist wirklich, wirklich schwierig. Ich glaube einfach nicht, dass er das schaffen wird – aber er muss es vielleicht auch gar nicht, wenn das amerikanische Volk entscheidet, dass er getan hat, was er bezüglich der Enthauptung zu tun versprach, und das war’s.
Mounk: Ich denke, wir träumen einen Moment und gehen einige der verschiedenen Szenarien durch, was passieren könnte, wenn das derzeitige Regime in irgendeiner bedeutsamen Weise ersetzt würde. Das beste Szenario wäre offensichtlich, dass wir einen wirklich demokratischen Iran bekommen und dass die Bestrebungen dessen, was wie ein sehr erheblicher Teil des iranischen Volkes aussieht – nämlich eine halbwegs säkulare Demokratie zu haben – erfüllt werden.
Das hätte das Potenzial, den Nahen Osten auf sehr bedeutsame, sehr positive Weise zu verändern. Ich nehme an, dass die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist, zum Teil weil es so viele Menschen im Militärapparat gibt, die ein sehr starkes persönliches Interesse daran haben, die Kontrolle über die Macht bis zu einem gewissen Grad zu behalten. Es ist gewiss etwas, worauf man hoffen kann.
Fukuyama: Ich denke, das galt auch für Venezuela. Sie hatten ein sehr mächtiges Militär und die Colectivos, lokale Milizen. Die Situation im Iran ist sehr anders. Das Hauptproblem für jede Art demokratischer Opposition im Iran ist, dass sie schlicht nicht existiert. Sie ist keine organisierte Kraft. Das Regime war sehr gut darin, jeden einzusperren oder zu töten, der aufzukommen schien. Es gibt keine María Corina Machado, die ihre Popularität und Legitimität in einer Wahl erst vor einem Jahr unter Beweis gestellt hätte. In Venezuela gibt es tatsächlich eine große, organisierte Emigrantengemeinschaft, die sie unterstützt hat und Venezuela zum richtigen Zeitpunkt irgendwann in den nächsten Jahren übernehmen könnte.
Diese Art von Opposition existiert wirklich nicht. Nun fantasieren die Leute davon, dass Reza Pahlavis Sohn als Nachfolger zurückkehrt. Die Opposition ist so zersplittert, dass sie sich im Grunde um jemanden vereinigen muss; sie braucht eine Figur, die ihnen ein wenig Kohärenz und Stabilität verschaffen kann. Wenn es der Sohn des Schahs ist, wird das vielleicht geschehen. Ich denke, dass sie im Vergleich zu Venezuela einen viel steinigeren Weg vor sich haben. Das andere ist: Die Chávez-Maduro-Regime fingen Ende der 1990er Jahre an. Sie hatten etwa 20 Jahre Zeit, die Dinge in Bezug auf die Übernahme der Struktur des venezolanischen Staates zu vermasseln. Die Islamische Republik existiert seit 1979. Die Fähigkeit irgendeiner Oppositionsgruppe, einfach die Regierung dieses Landes zu übernehmen, wird eine viel schwierigere Aufgabe sein, als sie es wäre, wenn man tatsächlich eine demokratische Restauration hätte. Ich weiß, das ist nur ein Szenario, das Sie durchzudenken versuchen, aber ich stimme Ihnen zu. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass es passiert – gewiss nicht in absehbarer Zeit.
Mounk: Ja, also ist vielleicht das, was vorstellbarer ist, dass einige der mächtigsten Militärführer des Landes sagen: Wir werden das Regime in bestimmten Hinsichten liberalisieren. Wir werden es in eine Form überführen, die entweder nicht länger theokratisch ist oder nur noch oberflächlich theokratisch, und uns im Grunde einer langen Liste von Militärregimen in der Region anschließen. Ich denke, das ist ein guter Testfall dafür, wie viel die Ideologie eines Regimes ausmacht. Wenn man im Grunde einige der gleichen Generäle an der Spitze hat, aber ohne die religiösen Untertöne oder zumindest mit erheblich reduzierten religiösen Untertönen, werden einige der nationalen Sicherheitsinteressen des Iran dieselben bleiben wie zuvor. Einige seiner historischen Feindseligkeiten gegenüber Ländern wie Saudi-Arabien würden dieselben bleiben. Das iranische Regime hat auch einen besonderen Eifer beim Bewaffnen von Stellvertretern in der Region und beim Sponsoring von Terroranschlägen. Ich bin mir sicher, dass es unter den nahezu tausend Menschen, die uns live zuhören, und unter den vielen mehr, die dies als Podcast hören werden, einen realistischen IR-Wissenschaftler gibt, der versuchen wird zu erklären, warum das eigentlich nur eine rationale Antwort für das iranische Regime ist. Man schaut einfach auf Grenzen und Waffen und andere objektive Faktoren, und das ist es, was es tun sollte.
Es scheint doch so, als hätten die nicht-realistischen Theoretiker der internationalen Beziehungen recht, wenn sie darauf drängen und sagen: Nein, es scheint doch so, als würden viele dieser Entscheidungen eher von Ideologie angetrieben – in diesem Fall von religiösen Überzeugungen und Glaubensvorstellungen –, mehr jedenfalls als nur vom objektiven Eigeninteresse des Regimes. Wie lassen sich diese Faktoren voneinander trennen? Stellen Sie sich einen ziemlich knallharten Militärgeneral vor, der an der Macht bleiben will, der sicherstellen will, dass all seine anderen Generäle und Obersten weiterhin einen Großteil der iranischen Wirtschaft kontrollieren, der aber seine Privilegien nicht aufgeben will. Vielleicht denken sie: Es liegt in unserem Interesse, die Konflikte in der Region etwas herunterzufahren. Ist das realistisch? Wie viel würde sich unter einem solchen Szenario ändern?
Fukuyama: Ich habe iranische Freunde aus der demokratischen Opposition sagen hören, dass der Iran, falls dieses Regime fällt, zu einem der säkularsten Länder der ganzen Welt werden wird, weil die Menschen eine so lange Erfahrung unter dieser islamischen Diktatur gemacht haben, die praktisch jeder hasst.
Deshalb werden sie ins andere Extrem gehen und antireligiöse oder antiklerikale Haltungen zur Schau stellen. Offensichtlich gibt es noch immer wahre Gläubige, aber ich finde das interessant: Es gibt ein allgemeines Muster, wonach ideologische Regime, die ideologisch beginnen, sich allmählich nicht nur in autoritäre Regime verwandeln, sondern in hochgradig korrupte autoritäre Regime. Die Leute haben das vielleicht nicht so genau verfolgt, aber ich denke, das ist im Grunde in Kuba passiert. Fidel Castro schuf eine marxistisch-leninistische Diktatur, die auf einer egalitären marxistischen Ideologie aufgebaut war. Ich denke, mittlerweile hält sie nicht mehr die Ideologie zusammen. Es ist wirklich das Eigeninteresse; es sind all der Drogenschmuggel und die Erpressung und andere Dinge, die sie betreiben können. Das Maduro-Regime in Venezuela war bereits einen weiten Weg auf diesem Pfad gegangen. Ich bin sicher, dass etwas sehr Ähnliches im Iran passiert ist, wo das Hauptmotiv für viele Leute in den Revolutionsgarden und der Basij überhaupt nicht ideologisch ist. Es hat wirklich mit ihren wirtschaftlichen Interessen zu tun. Der Idealismus, der einmal existiert haben mag, existiert möglicherweise gar nicht mehr. Wir werden sehen müssen, inwieweit das wirklich zutrifft.
Das andere ist, dass das Verlangen nach Rache seitens der Bevölkerung, vermute ich, viel intensiver sein wird, als es in Venezuela war. Das ist ein Thema für andere Podcasts. Es ist interessant, wie Delcy Rodríguez tatsächlich die Dinge stabilisiert und tatsächlich Maßnahmen ergreift, um die Wirtschaft zu stabilisieren und den Lebensstandard der Menschen ausreichend zu heben, sodass sie meiner Meinung nach einen Großteil der Wut und des Verlangens nach sofortiger Demokratisierung dämpfen konnte, die andernfalls existieren könnten. Ich denke, diese Leute im Iran werden es viel schwerer haben, damit umzugehen, selbst wenn man einen pragmatischen Militärmann hätte, der liberalisieren und die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten wiederherstellen wollte. Ich denke, es wird für sie einfach schwerer sein, das zu schaffen.
Mounk: Das venezolanische Regime war extrem brutal und extrem korrupt, aber die absolute Brutalität, die den Demonstranten im Iran im Januar widerfahren ist, war selbst nach den Maßstäben dieser Art von autokratischen Regimen außergewöhnlich. Wir haben keine exakten Zahlen, weil das Regime so repressiv ist, aber die Zahl der Demonstranten, die dort in den letzten zwei Monaten offenbar getötet wurden, ist außergewöhnlich.
Fukuyama: Man spricht von Zehntausenden von Menschen, die allein in einem einzigen Monat getötet wurden. So schlimm Maduro war, so weit ist es dort nicht gekommen. Hinzu kommt, dass die iranische Wirtschaft seit einiger Zeit kollabiert ist. Die Inflation ist außer Kontrolle geraten. Niemand hat mehr Ersparnisse. Es gibt wirklich keine Mittelschicht mehr, die irgendeine Art von Eigentum besitzt. Ich denke, sie sind viel, viel verzweifelter als selbst die Menschen in Venezuela, die selbst ziemlich verzweifelt sind.
Mounk: Ich denke, wir hoffen beide, dass die Ereignisse im Iran eine positive Wendung nehmen und dass die Bestrebungen der Menschen im Iran verwirklicht werden, auch wenn es im Moment nicht wahrscheinlich scheint. Sprechen wir über einige der anderen Akteure in der Region und kehren dann zu den Vereinigten Staaten und Trump selbst zurück. Wie steht Israel da? Israel erlitt die schrecklichen Angriffe und Massaker vom 7. Oktober, die zu großen Teilen vom Iran unterstützt wurden. Militärisch waren sie in den letzten Jahren phänomenal erfolgreich und schwächten ihre Gegner in der Region in einem erstaunlichen Ausmaß, einschließlich des Iran selbst, aber zu hohen humanitären Kosten und hohen Kosten für das Ansehen des Landes.
Israel ist in gewisser Weise isolierter als in den meisten Phasen seiner Geschichte. Es gibt eine sehr interessante Umfrage in den Vereinigten Staaten, die in den letzten Wochen durchgeführt wurde und darauf hindeutet, dass zum ersten Mal seit Beginn dieser Umfrage mehr Amerikaner mit der palästinensischen Kausa sympathisieren als mit der israelischen. Benjamin Netanyahu konnte sich trotz seiner zeitweise tiefen Unbeliebtheit im eigenen Land an der Macht halten. Sind das substantielle Siege für Israel, die das Land sicherer machen werden, oder sind es Pyrrhussiege, die Israel mittel- oder langfristig sehr viel verwundbarer machen werden?
Fukuyama: Ich denke, der politische Schaden, den die Aktionen der Netanyahu-Regierung seit dem 7. Oktober angerichtet haben, ist das Schädlichste, was Israel widerfahren ist. Die Umfragewerte, die Sie gerade anführten, stimmen, aber besonders bei jungen Amerikanern ist die Unterstützung für Israel, die in meiner Generation noch ziemlich instinktiv war, derzeit völlig verschwunden. Ich denke, diese Art der Gewaltanwendung – der schlicht unverhüllte Einsatz militärischer Gewalt, um seinen Willen durchzusetzen, was sowohl für Netanyahu als auch für Trump charakteristisch ist – wird sie vor allem bei diesen jüngeren Wählerschichten nicht beliebter machen, selbst wenn die Ergebnisse in geopolitischen Machtbegriffen gut sind. Das ist es, was mir Sorgen bereitet, denn man kann nicht alle Feinde töten und man kann nicht alle Kritiker töten. Man muss ein gewisses Maß an Legitimität bewahren. Ich glaube, das wird den Dingen nicht helfen.
Mounk: Das ist genau die Sorge, die ich habe: Wenn man sich in einem Moment der Stärke befindet, ist es leicht, der Hybris zu erliegen. Aber irgendwann werden wir uns auch in einem Moment der Schwäche befinden. Natürlich kann man sich jetzt leicht entweder einen demokratischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten vorstellen, der Israel nicht helfen will, oder auch einen republikanischen Präsidenten, der Israel ziemlich feindlich gesinnt ist, angesichts einiger Stimmen und Figuren, die in der amerikanischen Rechten aufkommen. Ob Israel seine Stärke bewahren kann, wenn es eine Phase wirtschaftlicher Krise durchlebt, eine Art innere Krise durchmacht und nicht mehr auf die Unterstützung der Vereinigten Staaten zählen kann, ist eine sehr wichtige Frage. Die Umfrage, die ich anführte – es gibt eine gewisse erwartbare parteipolitische Spaltung, wonach Republikaner israelfreundlicher und Demokraten palästinenserfreundlicher sind. Wie Sie sagen, ist die markanteste Spaltung die, dass Amerikaner über 65 weiterhin eher dazu neigen, die israelische Sache zu unterstützen. Je jünger die Altersgruppe, desto stärker tendiert sie zur palästinensischen Sache.
Fukuyama: Die Spaltung innerhalb der amerikanischen Rechten ist aus Sicht von Israels Interesse tatsächlich ziemlich beunruhigend. Es gibt ein kürzliches Interview zwischen Tucker Carlson und Mike Huckabee, die im Grunde diese beiden völlig radikalisierten Pole verkörpern – der eine sehr israelfeindlich und ich würde sagen auch ziemlich antisemitisch, der andere übertrieben proisraelisch. Das ist etwas völlig Neues in der Republikanischen Partei. Ich glaube nicht, dass man je diese Art von Feindseligkeitsäußerungen gesehen hat – dass Israel Amerika auf den falschen Weg führt und die amerikanische Politik manipuliert und so weiter. Rechte haben so etwas früher nicht gesagt. In der Demokratischen Partei haben Sie eine ähnliche Spaltung. Sie wurde kürzlich nicht ganz so öffentlich zum Ausdruck gebracht, aber Sie haben Mamdani, der in New York City gewählt wurde und wirklich der erste öffentlich gewählte Amtsträger ist, der mit der Tradition amerikanischer Unterstützung, der starken wirtschaftlichen und militärischen Unterstützung für Israel, gebrochen hat. Sowohl auf der extremen Rechten als auch der extremen Linken sieht man diesen Hufeiseneffekt, wo die beiden Extreme auf beiden Seiten der politischen Spaltung in der Opposition gegen Israel zusammenkommen.
Mounk: Eine der merkwürdigen Ironien in der Region, bevor wir zu den Vereinigten Staaten zurückkehren, ist, dass Israel viel Unterstützung bei Ländern verliert, die traditionell Verbündete waren. Es hat auch die Überreste von Unterstützung verloren, die es möglicherweise in anderen Ländern der Region gehabt hatte. Die Tatsache jedoch, dass Iran gegen amerikanische Verbündete in der Region vergolten hat, gegen Saudi-Arabien und Jordanien und andere Länder, bedeutet, dass diese nun einem regionalen Krieg an der Seite Israels gegen Iran beitreten könnten. Die Politik des Nahen Ostens verwirrt und verkompliziert die Dinge immer wieder. Darin liegt eine seltsame Ironie.
Fukuyama: Das stimmt. Dieser Trend begann mit den Abraham-Abkommen in der ersten Trump-Regierung, wo sich herausstellte, dass diese konservativen Monarchien am Golf tatsächlich viel eher bereit waren, Frieden mit Israel zu schließen als ihre linkeren Pendants. Nachdem es nun offene Angriffe auf diese Länder gegeben hat, glaube ich, dass sich dieser Trend verstärken wird. Das ist einer der geopolitischen Vorteile für Netanyahu; er hat seine Unterstützung wahrscheinlich sogar gestärkt.
In der internationalen Politik kommt es manchmal vor, dass tatsächliche Ereignisse ideologische Vorannahmen schlicht übertrumpfen. Darauf zielten Sie vorhin ab: Man mag zwar mit einer bestimmten ideologischen Grundhaltung beginnen, doch irgendwann werden die materiellen Interessen so überwältigend, dass man sich Ausreden sucht und am Ende Dinge unterstützt, die man früher abgelehnt hat. Das ist meiner Ansicht nach in vielen der konservativen Golfstaaten bereits geschehen. Ob das so bleibt oder ob diese Monarchien tatsächlich den Grundstein für einen populistischen Aufstand gegen ihre Herrschaft legen – das könnte durchaus noch passieren. Wir haben es noch nicht erlebt, aber man sollte es im Auge behalten.
Mounk: Kommen wir zurück zu den Vereinigten Staaten. Ich habe heute mehrere Interviews mit europäischen Zeitungen gegeben, und alle wollen wissen, ob dies der Moment ist, in dem die MAGA-Basis gegen Trump aufbegehren wird. Ein Teil dessen, was sie zu Trump hingezogen hat, war das Versprechen, keine weiteren Auslandseingriffe oder Kriege zu führen. Nun beginnt er dieses neue Abenteuer. Meine Antwort in den Interviews war im Großen und Ganzen, dass ich das nicht glaube – es sei denn, er verstrickt sich wirklich in einen Morast, in dem viele amerikanische Leben und Ressourcen verschwendet werden. Solange nicht viele Amerikaner ihr Leben verlieren, wird seine eigene Basis nicht gegen ihn aufbegehren. Das ist vielleicht ohnehin die falsche Frage. Wichtiger ist zu fragen, was mit den Unabhängigen und einigen Republikanern passieren wird, die für Trump gestimmt haben, aber kritisch oder enttäuscht darüber sein könnten, wie seine zweite Präsidentschaft bisher verläuft. Was denkst du, werden die innenpolitischen Auswirkungen dieser Angriffe auf den Iran sein?
Fukuyama: Ich denke, solche negativen Gefühle gegenüber Trump werden sich wahrscheinlich erst über längere Zeit entwickeln, je nachdem, wie sich die Lage vor Ort im Iran entwickelt. Kurzfristig wird er alle von Jeffrey Epstein, der Inflation, den Lebenshaltungskosten und anderen Themen ablenken. Wenn man den Eindruck gewinnt, dass er amerikanische Macht einsetzt, wäre dies das dritte Mal, dass er militärische Gewalt zur Erreichung eines politischen Ziels eingesetzt hat. Wir könnten vor einer Situation stehen, in der es in zwei oder drei Monaten so aussieht, als hätte er wieder einmal Erfolg gehabt. Das wird seine Popularität stärken.
Betrachtet man jede amerikanische Intervention – die Philippinen in den 1890er Jahren, Nicaragua in den 1930ern, Vietnam, Irak oder Afghanistan –, so kommt dieser Einsatz amerikanischer Macht dem Präsidenten, der ihn unternimmt, in den ersten Jahren meist zugute. Probleme entstehen erst, wenn der Konflikt sich hinzieht und keine Lösung der zugrundeliegenden Probleme in Sicht ist. Meist ist es die Fünf-Jahres-Marke, der Zeitpunkt, an dem die Präsidentschaftsperiode abgelaufen ist, an dem wirkliche Opposition entsteht. In diesem Fall könnte es viel schneller gehen, weil es im Iran große Instabilität geben wird und diese auf die eine oder andere Weise in kürzerer Zeit gelöst werden wird. Wir werden an den Punkt kommen, an dem es nicht mehr wie eine gute Idee aussieht, wenn allerlei unbeabsichtigte Konsequenzen eintreten. Wenn Trump versucht, die Leute bis zur Wahl abzulenken, könnte er damit leider durchkommen.
Mounk: Nutzen wir die Gelegenheit, über die Ereignisse der letzten Tage hinauszugehen und über diese Fragen zu sprechen. Der Radikalismus der Trump-Regierung ist wahrhaft beunruhigend und hat die pessimistischen Erwartungen vieler Menschen an seine zweite Präsidentschaft übertroffen. Wenn man sieht, auf welch außerordentliche Weise die Regierung versucht, Anthropic dafür zu bestrafen, dass das Unternehmen ethische Bedenken darüber hatte, wie das Kriegsministerium diese KI-Tools für autonome Waffen einsetzen wollte, zeigt das eine Bereitschaft, private Unternehmen auf erstaunliche Weise zu schikanieren. Das ist nur das Jüngste in einer sehr breiten und langen Liste extremer Schritte, die die Regierung unternommen hat.
Mir fällt auf, dass du im letzten Monat eine der optimistischsten Stimmen warst. Das liegt nicht daran, dass du Entschuldigungen für das Handeln der Trump-Regierung suchst oder nicht denkst, dass ihre Versuche gefährlich sind. Stattdessen warst du optimistischer als viele andere Kommentatoren, was das Standhalten amerikanischer Institutionen, den Popularitätsverlust der Regierung und ihr Scheitern angeht, der amerikanischen Öffentlichkeit ihren Willen aufzuzwingen. Teile die Gründe für deinen relativen Optimismus mit und erkläre, wie du über diesen Moment denkst.
Fukuyama: Es ist ein langes und kompliziertes Argument. Zunächst, um ein wenig zurückzugehen, denke ich, dass man das, was Trump getan hat, nicht anhand irgendeiner kohärenten Ideensammlung oder Ideologie interpretieren muss, sondern anhand der Psychologie – sowohl der sozialen als auch der persönlichen. Er mag mit der Absicht begonnen haben, Isolationist zu sein und Endloskriege zu vermeiden; dann, aufgrund seines Erfolgs im Iran letzten Sommer und weil er sich Maduro schnappen konnte, erkannte er, dass er über dieses großartige militärische Instrument verfügt, das wirklich effektiv zu sein scheint. Ich glaube nicht, dass er zuvor viel darüber nachgedacht hat. Jetzt wird er versuchen, es zu nutzen. Er hat auch erkannt, dass die amerikanische Regierung mächtig ist und dass man mit dieser Macht Medienorganisationen, Universitäten und alle möglichen Establishment-Institutionen einschüchtern kann. Er ist von einem Extrem zum anderen gewechselt und lotet die Grenzen dieses Machtgebrauchs aus.
In der Innenpolitik ist es nicht gut gelaufen. Minneapolis war ein Rückschlag für ihn. Ich denke, das hat viele Amerikaner wirklich verbittert, was man in den Umfragedaten sehen konnte. Seine wiederholte Behauptung, wir lebten in einem goldenen Zeitalter, in dem die Preise um 900 Prozent sinken, klingt hohl. Der Oberste Gerichtshof hat seiner zentralen Wirtschaftspolitik, den Zöllen, das Fundament entzogen. Aus all diesen Gründen wuchs der Widerstand gegen ihn, der sich in den Wahlen im November ausdrücken würde. Das Einzige, was diesen Trend umkehren könnte, ist seine Fähigkeit, die Wahl zu manipulieren. Das ist eine berechtigte Sorge. Jeder Amerikaner sollte sich darüber Gedanken machen und tun, was er kann, um die Integrität der Wahlverwaltung im nächsten November zu schützen.
Der andere Faktor ist die Außenpolitik, wo ein großer Erfolg dazu führen könnte, dass sich die Menschen um ihn scharen, zumindest kurzfristig. Das verkompliziert mein optimistisches Szenario und legt viel Gewicht darauf, was vor Ort im Nahen Osten geschieht – ob er erfolgreich aussieht oder ob er aussieht, als hätte er sich einfach übernommen, wie in der Innenpolitik, und zahlt nun den Preis dafür.
Mounk: Bemerkenswert ist, dass die Regierung erst seit etwas mehr als 13 Monaten an der Macht ist. Wir haben noch zwei Jahre und fast 11 Monate von Donald Trumps Präsidentschaft vor uns. Jede Wahl der letzten 15 Jahre wurde als die wichtigste unseres Lebens beschrieben. Ich bin sicher, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen wieder behaupten werden, dies sei der Fall. Es scheint sehr wichtig zu sein, dass es ein Gegengewicht zur republikanischen Macht im Repräsentantenhaus und vielleicht, obwohl laut aktuellen Umfragen weniger wahrscheinlich, im Senat gibt.
Wie viel wird das tatsächlich ausmachen? Was werden die Demokraten tun können, wenn sie nur das Repräsentantenhaus oder sowohl das Repräsentantenhaus als auch den Senat kontrollieren? Wird es wirklich das Gefühl geben, dass Trump zum ersten Mal in seiner politischen Laufbahn zu einer lahmen Ente geworden ist, wenn er bei diesen Zwischenwahlen eine erhebliche Niederlage erleidet? Oder wird es die Regierung nur noch entschlossener machen, ihre gesamte verfügbare Macht – verfassungsgemäß und vielleicht verfassungswidrig – zu nutzen, um das Land umzugestalten, solange sie noch an der Macht ist?
Fukuyama: Ich denke, es ist wahrscheinlich, dass die Demokraten nicht nur das Repräsentantenhaus zurückerobern, sondern dass es eine echte blaue Welle geben könnte. Alle Nachwahlen der letzten Monate deuten darauf hin, dass dies geschehen wird, weil die Republikaner in tiefrot gefärbten Bezirken in Texas, Georgia und anderen Orten verloren haben, die stark für Trump gestimmt hatten. Die Hispanics, eine wichtige Wählergruppe, die ihm 2024 zum Sieg verholfen hat, haben sich größtenteils gegen ihn gewandt. Viele Hispanics, die in republikanischen und umkämpften Bundesstaaten leben, halten das Gleichgewicht der Macht in ihren Händen, und die Art, wie er die Migrationsfrage behandelt hat, hat viele von ihnen gegen ihn aufgebracht.
Zu denjenigen, die sagen, eine Zwischenwahl sei nicht folgenreich, muss man fragen, warum Trump so panische Angst davor hat, das Repräsentantenhaus zu verlieren. Er spricht ununterbrochen davon und ist offener geworden mit seinen Drohungen, die November-Wahl zu manipulieren, wie er es 2020 versucht hat. Er sieht das als schwere Bedrohung seiner Legitimität. Wenn die Demokraten auf diese Weise gewinnen, können sie alles blockieren, was er tun will. Er wird zu einer lahmen Ente in dem Sinne, dass er keine Gesetze mehr verabschieden kann. Sie haben nicht viel Gesetzgebung hervorgebracht, aber er würde nach November niemals einen „Big Beautiful Bill” oder dessen Äquivalent bekommen.
In unserem System kann sogar eine Oppositionspartei, die einen Zweig der Legislative kontrolliert, eine Menge bewirken. Man kann Kabinettsmitglieder vorladen, öffentliche Anhörungen abhalten und dieses Material im Fernsehen zeigen. Es ist merkwürdig, dass bei dem Korruptionsgrad auf ganzer Linie – nicht nur in der Trump-Familie, sondern auch bei Vertrauten wie Steve Witkoff, Howard Lutnick, Kristi Noem und anderen – die Details nicht bis zu Fox News durchdringen. Viele Republikaner sind sich einfach nicht bewusst, in welchem Ausmaß Trumps enge Vertraute und Familienmitglieder kriminell handeln. Diese Informationen werden sie nicht blockieren können, wenn die Demokraten das Repräsentantenhaus zurückerobern. Aufdeckung ist etwas, was er sehr fürchtet, und das wird eine wichtige Konsequenz der nächsten Wahl sein. Sobald diese Informationen öffentlich sind, schaffen sie eine Ermächtigungsstruktur für gemäßigte Republikaner, sich abzuwenden. Das sieht man bereits in gewissen Bereichen, aber sie werden nach einer Wahl viel freier darin sein.
Mounk: Eine der wirklich interessanten Fragen ist, ob nach den Zwischenwahlen ein Punkt erreicht wird – falls es ein wahres Blutbad für die Republikaner gibt –, an dem eine hinreichend große Zahl republikanischer Senatoren, die 2028 zur Wahl stehen, meint, dass eine Distanzierung von Trump für ihr politisches Überleben in einer allgemeinen Wahl notwendig ist. Könnte sogar zum ersten Mal seit zehn Jahren ein Punkt kommen, an dem es nicht mehr selbstverständlich ist, dass Trumps Unterstützung der entscheidende Faktor für den Sieg in republikanischen Vorwahlen ist? Falls diese beiden Dinge einzutreten begännen, könnte man den Kampf um die republikanische Partei nach Trump richtig an Fahrt gewinnen sehen. Ich mache mir da keine großen Hoffnungen. Ich denke, wir sind davon noch ziemlich weit entfernt, aber zum ersten Mal seit langem beginnt man die Konturen dessen zu erkennen, was für den Beginn dieses Gestaltwandels nötig wäre.
Fukuyama: Das stimmt. Über 30 republikanische Abgeordnete haben angekündigt, dass sie nicht zur Wiederwahl antreten, weil sie die Zeichen an der Wand sehen und nach dem November nicht in einer Minderheitspartei sein wollen. Diese Verschiebung sieht man bereits. Wie du sagtest, er ist eine lahme Ente. Er wird mit jedem Monat, der im zweiten Jahr seiner Präsidentschaft verstreicht, noch lahmer. Der König wird mit der Zeit viel verwundbarer aussehen.
Mounk: Er mag eine lahme Ente sein, aber er ist eine hyperaktive. Ich habe eine letzte Frage an dich, Frank. Ich muss immer wieder an einen Artikel denken, den du Ende 2016 oder Anfang 2017 geschrieben hast, in dem du sagtest, Trump sei gewissermaßen ein natürliches Experiment. Du merktest an, dass manche Menschen glauben, eine gewachsene politische Kultur und die Verfassung seien das, was der Demokratie Bestand verleiht, während andere meinen, es gehe wirklich um das politische Personal und den Charakter der Führungspersönlichkeiten. Du deutetest an, Trump werde das auf die Probe stellen. Zehn Jahre nach Beginn dieses natürlichen Experiments – welche Seite gewinnt deiner Ansicht nach?
Fukuyama: Ich denke, mein Gefühl ist, dass die amerikanischen Institutionen am Ende halten und hinreichende Stärke beweisen werden. Eine dieser wichtigen Institutionen sind die Wahlen alle zwei Jahre, und es sieht so aus, als würde das seine Macht wirklich begrenzen. Der Oberste Gerichtshof hat ihm gerade eine schwere Niederlage in der Zollfrage zugefügt. Die unteren Bundesgerichte haben gewiss allerlei Vorhaben blockiert, die er umzusetzen versucht hat. Insofern gibt es Grund für Optimismus.
Allerdings gibt es mehrere Punkte, in denen ich meine Ansicht geändert habe. Erstens ist klar, dass wir über Institutionen auf die falsche Weise denken. Wir stellen uns verfassungsmäßige Kontrollen und Gewaltenteilung irgendwie so vor, als wären sie physische Barrieren, die Führungspersönlichkeiten daran hindern, schlechte oder falsche Dinge zu tun, aber das sind sie nicht. Alles ist nur normativ. Wenn man den Glauben an das Recht hinreichend untergräbt, dann werden die Menschen aufhören, dem Recht zu folgen, und einfach tun, was sie wollen. Wir haben unter dieser Regierung reichlich Beispiele dafür gesehen, dass das passiert.
Wie gesagt, Akademiker lesen gerne alles als tiefgreifende strukturelle Verschiebungen und tiefgreifende soziologische Trends. Es hat mehrere wichtige gesellschaftliche Trends bezüglich Geschlecht, Ethnizität und anderen Faktoren gegeben. Am Ende läuft vieles auf Sozial- und Individualpsychologie hinaus, wo man es mit einem einzelnen Individuum zu tun bekommt, dessen Verhalten sich nicht vorhersagen lässt. Früher hatten wir diese Rational-Choice-Politikwissenschaft. Ich hielt sie schon immer für lächerlich, als sie die vorherrschende Methodik war, aber jetzt scheint sie doppelt lächerlich, weil so viel politisches Verhalten gar nicht auf einer rationalen Abwägung materieller Interessen beruht, sondern ganz und gar auf anderen Faktoren.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.