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Frank Furedi ist Autor, Gesellschaftskommentator und emeritierter Professor für Soziologie an der University of Kent. Sein jüngstes Buch trägt den Titel In Defense of Populism.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Frank Furedi darüber, ob Populismus eine legitime politische Kraft oder eine Bedrohung für die Demokratie ist, wie sich die politische Polarisierung auf den Anspruch der etablierten Parteien auswirkt, die Interessen der einfachen Bürger zu vertreten, und inwieweit Viktor Orbán die Demokratie in Ungarn untergraben hat.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Wir haben wahrscheinlich unterschiedliche Ansichten über Populismus, aber ich halte es für wichtig, dass es Menschen gibt, die ihn ernsthaft und systematisch verteidigen. Ich hatte in diesem Podcast schon viele Gäste, die sich große Sorgen über den Populismus machen. Deshalb freue ich mich darauf, mit jemandem zu sprechen, der glaubt, dass er in verschiedener Hinsicht eine heilsame politische Bewegung sein kann. Bevor wir darauf eingehen, was Sie am Populismus für heilsam halten, vielleicht zunächst eine grundlegendere Frage: Warum glauben Sie, dass es gerade in der gegenwärtigen politischen Situation Populismus braucht?
Frank Furedi: Wir leben in einer Zeit, in der Demokratie und Freiheit offenbar sehr selektiv betrachtet werden. Viele Menschen scheinen zu glauben, dass es irgendwie ein Fehler der Demokratie ist, wenn eine Abstimmung nicht in ihrem Sinne ausgeht. Insbesondere die Mehrheitsdemokratie wird als eine Art Übel betrachtet. Ich habe das einmal in Amsterdam erlebt, wo ich im De Balie, einem liberalen Debattenforum, an einer Diskussion teilgenommen habe. Das ist ein sehr schöner Veranstaltungsort mitten in Amsterdam. Es ging um Demokratie und Populismus, und das war noch bevor ich mein Buch geschrieben hatte. Ich argumentierte für die Bedeutung der Demokratie. Ich sagte, dass sie ein grundlegender Wert sei und dass wir sie nicht nach Belieben annehmen oder ablehnen könnten.
Daraufhin meldete sich ein Mann und fragte: Professor Furedi, wollen Sie damit sagen, dass Demokratie an sich etwas Gutes ist und dass Sie demokratische Entscheidungen selbst dann respektieren würden, wenn sie Ihren eigenen Ansichten widersprechen? Ich antwortete: Ja. Ich würde lieber eine Wahl auf demokratischem Wege verlieren, als sie auf undemokratischem Wege zu gewinnen. Für mich war die Demokratie nicht verhandelbar. Als ich das sagte, entstand eine kurze Stille im Publikum, und viele schüttelten den Kopf. Da wurde mir klar, dass meine Aussage offenbar kontrovers war, obwohl ich sie überhaupt nicht für kontrovers gehalten hatte. Anschließend begann ich darüber nachzudenken, warum ein gebildetes Publikum ein derart bedingtes Verhältnis zur Ausübung demokratischer Rechte hatte. Dann ging ich in Buchhandlungen und bemerkte, wie viele Bücher inzwischen erschienen, die vor den Gefahren der Demokratie warnten.
Mounk: Ich stimme Ihnen zu, dass es eine gewisse Bereitschaft gibt, der Demokratie einen geringeren Stellenwert einzuräumen, sobald man mit den Ansichten der Mehrheit seiner Mitbürger nicht einverstanden ist. Ich habe diesen Punkt immer wieder betont: Natürlich gehört es zur Demokratie, dass man die Mehrheit seiner Mitbürger manchmal für im Unrecht hält. Es wäre ausgesprochen merkwürdig, ja geradezu schizophren, wenn man seinen Landsleuten immer zustimmen müsste, sobald sie zu einer anderen Auffassung gelangen als man selbst. Wenn man allerdings glaubt, dass die Mehrheit der Bevölkerung über einen langen Zeitraum hinweg systematisch in den wichtigsten Fragen falschliegt, dass eine Mehrheit jederzeit bereit ist, sexistisch, rassistisch und in jeder Hinsicht rückwärtsgewandt zu sein, dann beginnt das, die eigene Überzeugung von der Demokratie zu untergraben. Warum sollte man sich von einer Mehrheit regieren lassen, wenn man glaubt, dass diese Mehrheit in vielen, vielleicht sogar den meisten Situationen auf der Seite des Bösen stehen wird?
Ich glaube durchaus, dass es diese Spannung gibt, von der Sie sprechen, und sie bereitet mir Sorgen. Erklären Sie mir etwas genauer, warum Sie darin ein so zentrales Merkmal unserer heutigen politischen Situation sehen und weshalb wir deshalb eine grundlegend andere Art von Politik annehmen sollten.
Furedi: Dafür gibt es mehrere Gründe. Der wahrscheinlich wichtigste ist jedoch die zunehmende politische Polarisierung, die sich in den vergangenen zwanzig Jahren herausgebildet hat und dazu führt, dass Menschen nur noch mit Gleichgesinnten sprechen. Statt diejenigen auf der anderen Seite als Mitbürger oder zumindest als politische Gegner zu betrachten, sehen sie in ihnen Feinde. In einem derart polarisierten Umfeld entwickelt man schließlich geradezu Fantasievorstellungen über seine politischen Gegner. Das zeigt sich besonders deutlich beim Populismus, der als etwas betrachtet wird, das dem Faschismus gefährlich nahekommt, gewissermaßen als Vorstufe dazu, dass die Menschen wieder Braunhemden anziehen, und als schreckliche Bedrohung für die Gesellschaft. Das wiederum dient dann als Rechtfertigung für die eigene Ablehnung demokratischer Entscheidungsprozesse.
Das interessanteste Beispiel dafür sind meiner Meinung nach radikale Umweltschützer, die argumentieren, dass wir keine Zeit hätten, die Menschen zu überzeugen, und auch keine Zeit, ihnen zu zeigen, dass wir recht haben. Es reiche völlig aus, wenn etwa zehn Prozent der Gesellschaft uns zustimmten. Was die Mehrheit denkt, spielt dann keine Rolle mehr. Eine solche Denkweise kann der Vorbote von etwas noch Gefährlicherem sein, weil man beginnt, andere Menschen auf eine Weise wahrzunehmen, die mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun hat.
Ich bin Ungar. Eine Sache, die ich immer besonders interessant fand, war, dass die ungarische Regierung unter Orbán stets als antidemokratisch, quasifaschistisch, rechtsextrem und alles Mögliche sonst dargestellt wurde. Wenn man in Europa lebte, wurde er einem immer wieder als große Bedrohung für die Demokratie präsentiert. Dabei wird beispielsweise übersehen, dass die Opposition in den vergangenen vier Jahren Wahlen in Budapest gewonnen hat. Der Bürgermeister von Budapest wurde zu seinem politischen Gegner. Als Orbán die Wahl verlor, räumte er seine Niederlage innerhalb einer Stunde ein und übergab die Macht an seine politischen Gegner, ohne sich dagegen zu sträuben. Und das ist ein Mann, der in den fünfzehn Jahren zuvor immer wieder als jemand dargestellt worden war, unter dem die Demokratie ausgehöhlt wurde und demokratische Prinzipien nicht wirklich zur Geltung kamen.
Jeder, der die Geschehnisse aus nächster Nähe kannte, konnte argumentieren, dass es in Ungarn vielleicht Korruption und eine Reihe anderer Probleme gebe, diese sich aber qualitativ nicht von dem unterschieden, was in vielen anderen Teilen Europas existiert. Ein derart polarisiertes Umfeld gibt einem letztlich die Legitimation, ja geradezu die Erlaubnis, Demokratie als verzichtbar zu betrachten.
Mounk: Ich möchte darauf achten, dass ich Ihnen genügend Raum gebe, Ihre Position darzulegen und zu verteidigen. Es gibt wichtige Punkte, in denen wir übereinstimmen, aber auch einige wesentliche Fragen, in denen wir unterschiedlicher Meinung sind. Dazu gehört auch die Frage nach dem Charakter der Regierung Viktor Orbáns in Ungarn. Darauf werde ich später zurückkommen.
Was unsere Übereinstimmungen betrifft: Ich habe auf meinem Substack einen ganzen Essay über Karl Poppers Toleranzparadoxon geschrieben, das inzwischen zu einer Art merkwürdigem Meme geworden ist. Es gibt eine einseitige Comicfassung davon, die früher in den sozialen Medien viel verbreitet wurde. Meine Studierenden zitieren sie häufig. Ich glaube, dass sie vielen Menschen allzu leicht einen Vorwand liefert, um zu sagen: Wir dürfen gegenüber Intoleranten nicht tolerant sein. Das hat uns Karl Popper schließlich gesagt. Also sollten wir jeden zensieren, den wir nicht mögen. Wir sollten gegen jeden Redner protestieren, der uns auf unserem Universitätscampus nicht gefällt. Und wir sollten politische Parteien verbieten, die wir für gefährlich halten.
Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass Deutschland versuchen wird, die AfD zu verbieten, obwohl sie in den Umfragen inzwischen die stärkste Partei des Landes ist. Ich halte das für eine ausgesprochen schlechte Idee. Dahinter steht nicht nur ein normativer Irrtum, sondern auch eine grundlegende Fehlinterpretation von Karl Popper. Popper war ganz grundsätzlich ein entschiedener Verfechter der offenen Gesellschaft. Ihm bereiteten gerade jene Menschen Sorgen, die glaubten, im Besitz der politischen Wahrheit zu sein und zu wissen, was politisch tugendhaft sei, und die meinten, ihre Vorstellungen der Gesellschaft aufzwingen zu können.
Dieses ganze Paradoxon der Intoleranz geht auf eine einzige Fußnote von Popper zurück, die meiner Meinung nach hastig geschrieben und nie überarbeitet wurde. Meiner Interpretation dieser Fußnote zufolge – wobei sie zugegebenermaßen nicht ganz einfach auszulegen ist – wollte er damit sagen, dass wir nicht zulassen dürfen, dass sich Gewalt hinter dem Gebot der Toleranz versteckt. Das ist ein vollkommen vernünftiger Gedanke, dem Sie sicherlich zustimmen und dem eigentlich jeder zustimmen sollte. Natürlich muss man in einer Demokratie die Regeln der Demokratie verteidigen. Wenn manche Menschen Baseballschläger oder Schusswaffen einsetzen, um ihre politischen Gegner daran zu hindern, Versammlungen abzuhalten, dann kann man das selbstverständlich nicht tolerieren. Das bedeutet aber nicht, dass man jeden, mit dem man nicht übereinstimmt, kurzerhand zensieren darf, nur weil das angeblich nötig sei, um das Toleranzparadoxon aufzulösen.
Vielleicht lohnt es sich, einen Moment darüber zu sprechen, was Sie unter Populismus verstehen. Ich werde im weiteren Verlauf unseres Gesprächs noch darlegen, was ich selbst darunter verstehe. Wenn Sie den Populismus verteidigen, welche Definition legen Sie dann zugrunde? Und welche Definition haben Ihrer Meinung nach diejenigen im Kopf, die sich Sorgen über den Populismus machen?
Furedi: Menschen, die sich Sorgen über den Populismus machen, betrachten ihn meist von außen.
Mounk: Ich glaube, Sie führen mich in Ihrem Buch als Paradebeispiel für die Schwächen dieser wissenschaftlichen Literatur an, was völlig in Ordnung ist.
Furedi: Ja, warum auch nicht? Wir leben schließlich in einem freien Land. Worauf ich eigentlich hinauswill, ist, dass fast alles, was über Populismus geschrieben wird, von seinen Gegnern stammt. Es gibt einige Ausnahmen, aber nahezu jede wissenschaftliche Abhandlung und jedes Buch, das mir begegnet ist, wurde von Menschen verfasst, die den Populismus von vornherein als Feind betrachten. Interessant ist allerdings, dass sich kaum jemand, der als Populist bezeichnet wird, selbst so beschreibt. Wenn ich mit jemandem wie Orbán oder mit Mitgliedern von Melonis Partei oder anderen spreche, bezeichnen sie sich selbst als konservativ. Orbán nennt sich einen bürgerlichen Konservativen, und seine großen Vorbilder sind Adenauer und de Gaulle. Zu solchen Persönlichkeiten blickt er auf. In den Augen anderer hingegen ist er ein Paradebeispiel für Populismus.
Mich begann gerade diese eigentümliche Situation zu interessieren, in der der Begriff Populismus nahezu vollständig von seinen Gegnern vereinnahmt worden ist. Sie beherrschen die öffentliche Erzählung und bestimmen die vorherrschenden kulturellen Deutungsmuster. Also begann ich, mich näher damit zu beschäftigen, und kam zu dem Schluss, dass es historisch zwar unterschiedliche Formen des Populismus gibt – schließlich war Populismus früher viel stärker mit der politischen Linken verbunden als mit der Rechten, wie insbesondere das amerikanische Beispiel, aber auch andere Fälle zeigen –, seine heutige Hauptausprägung jedoch vor allem auf die Verteidigung der Kultur ausgerichtet ist. Der linke Populismus hingegen beschäftigte sich wesentlich stärker damit, die wirtschaftliche Stellung der Menschen und ihren Lebensstandard zu verteidigen.
Was ich am heutigen Populismus interessant finde – und dabei handelt es sich um ein historisch spezifisches Verständnis –, ist, dass es ihm in erster Linie um die Bewahrung der Kultur geht. Seine Anhänger versuchen, bestimmte Traditionen, bestimmte Werte und eine Lebensweise zu erhalten, von der sie glauben, dass sie ihnen abhandengekommen ist und nicht mehr existiert. Besonders interessant finde ich dabei, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen den Parteien gibt, die als populistisch bezeichnet werden, und dem, was ich in meinem Buch den Geist des Populismus nenne. Das ist nicht dasselbe.
Meine These lautet, dass dieser Geist des Populismus nicht deshalb entstanden und so mächtig geworden ist, weil die populistischen Parteien besonders charismatisch wären oder über ein großartiges politisches Programm verfügten. Vielmehr ist durch den Legitimitätsverlust der etablierten Parteien ein Vakuum entstanden. In dem Moment, in dem die Menschen das Gefühl bekommen, dass diese alten Parteien sie nicht mehr vertreten, tritt der Geist des Populismus hervor: die Suche nach Solidarität, nach Heimat, nach Zugehörigkeit und nach einer Verwurzelung an einem bestimmten Ort. Es geht um dieses Empfinden und um das Bedürfnis, eine Stimme zu haben. Das halte ich für das Wichtigste. Die Menschen wollen an der gesellschaftlichen Debatte teilhaben. Und genau darin liegt für mich die demokratischste Dimension dieses populistischen Geistes.
Mounk: Dazu habe ich eine Menge Fragen. Aber lassen Sie mich zunächst auf eine recht eng gefasste Frage eingehen, damit ich sicher sein kann, Ihre Position richtig verstanden zu haben. Wenn Sie von kultureller Verteidigung oder kultureller Erneuerung sprechen, scheint mir das ein besonderes Merkmal rechtspopulistischer Bewegungen zu sein. Mit etwas Wohlwollen könnte man das vielleicht auf Marine Le Pen oder Giorgia Meloni beziehen. Auf Jean-Luc Mélenchon oder Zack Polanski trifft es aber sicherlich nicht zu. Glauben Sie, dass es ein Kategorienfehler ist, jemanden wie Mélenchon oder Polanski oder auch Hugo Chávez als Populisten zu bezeichnen? Handelt es sich dabei um völlig unterschiedliche Bewegungen? Oder würden Sie anerkennen, dass sie bestimmte gemeinsame Merkmale aufweisen, aufgrund derer es sinnvoll ist, auch sie als populistisch zu bezeichnen? Schließlich verfolgen sie kein Projekt der kulturellen Verteidigung in dem Sinne, den Sie gerade beschrieben haben.
Furedi: Nun, genau darauf wollte ich hinaus. Es gibt einen Unterschied zwischen linken und rechten Spielarten des Populismus, und der hängt vor allem mit der Kultur zusammen. Allerdings gibt es auch linke Populisten, die ich als echte Populisten betrachten würde. Podemos in Spanien ist ein sehr gutes Beispiel dafür, ebenso Syriza in Griechenland. Sie haben Chávez erwähnt. Das sind Menschen und Bewegungen, die meiner Ansicht nach eine sehr deutliche populistische Ausrichtung hatten und versuchten, bislang ungehörten Stimmen politische Repräsentation zu verschaffen.
Polanski halte ich dagegen nicht für einen Populisten. Seine Denkweise steht der des Establishments wesentlich näher. Wenn man sich anschaut, woher seine Unterstützung hauptsächlich kommt, abgesehen von der Unterstützung aus islamistischen Kreisen, dann stammt sie überwiegend aus der gehobenen Mittelschicht gut ausgebildeter Berufstätiger.
Mélenchon wiederum ist interessant, weil er zu Beginn seiner Karriere noch eher ein Populist im eigentlichen Sinne war. Doch je stärker er sich die Identitätspolitik zu eigen machte und je mehr sich seine Politik dem Islamismus annäherte, desto mehr wurde er zu einem französischen Vertreter jener Art von Identitätspolitik, die wir aus den Vereinigten Staaten kennen. Wir können durchaus darüber diskutieren, inwieweit die Politisierung von Identität eine weitere Form des Populismus darstellt. Meine These lautet jedoch, dass diese Bewegungen auf Dauer keinen Bestand haben werden. Denn der Populismus kann kurz- und mittelfristig nur überleben, wenn er auf das Bedürfnis der Menschen nach kultureller Sicherheit eingeht.
Mounk: Ich bin etwas verwirrt. Vielleicht müssen wir genauer darauf eingehen, was kulturelle Sicherheit für Sie bedeutet. Es fällt mir schwer, Hugo Chávez und erst recht Podemos oder Syriza als Bewegungen zu betrachten, die in diesem Sinne kulturelle Sicherheit verteidigen wollen, zumindest wenn man viele kulturelle Fragen betrachtet.
Ich denke, wir sind uns darin einig, dass die Kultur heute in vielerlei Hinsicht im Zentrum unserer Politik steht. Sie stehen, glaube ich, Erklärungen für den Aufstieg des Populismus, die hauptsächlich auf wirtschaftliche Faktoren abstellen, recht skeptisch gegenüber. Dem stimme ich im Großen und Ganzen zu, auch wenn es bei linkspopulistischen Bewegungen vielleicht etwas anders aussieht.
Aber bei vielen dieser kulturellen Fragen stand eine Partei wie Podemos eindeutig auf der Seite jener Kosmopoliten und vermeintlich Besserwissenden, die Sie in Ihrem Buch kritisieren. Deshalb fällt es mir schwer nachzuvollziehen, wie diese Bewegungen nach Ihrer Definition überhaupt als populistisch gelten können. Ich glaube, ich habe eine Definition von Populismus, mit der sich diese beiden Erscheinungsformen miteinander verbinden lassen. Darauf werden wir noch zurückkommen.
Furedi: Nun, ich habe mich wohl nicht besonders klar ausgedrückt. Ich wollte lediglich erklären, dass es unterschiedliche Formen des Populismus gibt. Mein Argument ist, dass Podemos beispielsweise deshalb nicht dauerhaft an politischer Dynamik gewinnen konnte und zunehmend an den Rand gedrängt wurde, weil die Partei die kulturellen Bedürfnisse der spanischen Gesellschaft vernachlässigte: das Bedürfnis der arbeitenden Bevölkerung nach Heimat und Sinn.
Einer der Gründe, weshalb viele sogenannte linkspopulistische Bewegungen in den vergangenen zehn Jahren zunehmend an Bedeutung verloren haben, liegt darin, dass ihnen diese Fähigkeit abhandengekommen ist. Sie vermeiden es ganz bewusst, an das Bedürfnis nach kultureller Selbstbehauptung anzuknüpfen. Deshalb argumentiere ich, dass die Zukunft des Populismus, zumindest mittelfristig und sicherlich in Europa, in seiner nationalpopulistischen Spielart liegt.
Sie werfen allerdings eine wichtige Frage hinsichtlich der verwendeten Begriffe auf. Ich glaube tatsächlich, dass kultureller Konservatismus mit ganz unterschiedlichen politischen Standpunkten vereinbar ist. Man kann liberal und zugleich kulturell konservativ sein. Man kann Sozialist oder sogar Kommunist sein und dennoch kulturell konservative Überzeugungen vertreten. Gegenwärtig haben sich diese Bewegungen jedoch vollständig von jeder Form kulturell konservativen Denkens gelöst. Und ich glaube, dass darin eines der großen Probleme liegt, vor denen wir stehen.
Eine meiner Sorgen im Hinblick auf populistische Bewegungen betrifft nicht die Menschen, die sie wählen – denn ich glaube tatsächlich, dass diese Menschen recht haben –, sondern diejenigen, die sie vertreten. Diese haben im Grunde eine aufklärungsfeindliche Haltung entwickelt. Für sie ist „liberal“ zu einem Schimpfwort geworden. Darüber streite ich mich häufig, denn man sollte nicht den Liberalismus für sämtliche Übel der Welt verantwortlich machen.
Wir befinden uns inzwischen in einer Situation, in der der echte Liberalismus und das eigentliche Denken der Aufklärung von Menschen wie Mélenchon ebenso angegriffen werden wie von Vertretern der MAGA-Bewegung, wenn Sie verstehen, was ich meine. Ich glaube, der Grund dafür liegt in dieser Entkopplung des öffentlichen Lebens und im Prozess der Polarisierung. Das ist eine meiner Sorgen in Bezug auf den Populismus: Manche seiner Vertreter sind inzwischen zum Spiegelbild ihrer identitätspolitischen Gegner geworden.
Mounk: Das ist ein interessanter Punkt, und darin stimmen wir sehr deutlich überein. Aber bleiben wir noch einen Moment bei der Frage, was genau Sie eigentlich verteidigen. Ihr Buch heißt In Defense of Populism. Warum haben Sie es nicht In Defense of Right-Wing Populism genannt? Oder, noch konkreter, warum nicht In Defense of Cultural Security, Cultural Renewal, In Defense of Belonging oder In Defense of a Nation?
Mir scheint, dass Politikwissenschaftler den Populismus historisch nicht anhand einer bestimmten ideologischen Tradition definiert haben, und dafür gibt es sehr gute Gründe. Wenn man sich die Ursprünge des Begriffs in den Vereinigten Staaten anschaut, stößt man auf die Populist Party des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts, der es vor allem darum ging, sich gegen die damaligen mächtigen Wirtschaftsmagnaten zu stellen. In Lateinamerika hat der Populismus ganz unterschiedliche Erscheinungsformen angenommen, von denen viele wiederum politisch links standen.
Wenn man nun den Begriff Populismus verwendet und ihn mit der Begründung verteidigt, dass wir gegenwärtig vor allem eine Verteidigung des Nationalstaats, seiner Bräuche und seiner gewachsenen Gewissheiten brauchen, eine Rückkehr zu festen Grenzen und zu einer pluralistischen Gesellschaft, die sich aber nicht systematisch gegen die kulturellen Präferenzen der Mehrheit stellt, dann ist das ein wesentlich spezifischeres ideologisches Projekt.
Wir können über die Vorzüge eines solchen politischen Projekts diskutieren. Aber es ließe sich treffender als eine Verteidigung eines Konservatismus des gesunden Menschenverstands beschreiben, wenn Sie es so nennen wollen, oder als Nationalkonservatismus. Suchen Sie sich einen Begriff aus. Das Wort „populistisch“ ist für das, was Sie beschreiben, zugleich zu weit und zu eng gefasst.
Es gibt viele Menschen und Bewegungen, die man vielleicht sogar als populistisch bezeichnen würde, etwa Podemos, die dieses Projekt überhaupt nicht verfolgen wollen. Das gilt sicherlich auch für die meisten Menschen, die den Begriff Populismus verwenden. Umgekehrt gibt es viele Menschen, die sich Ihrem politischen Projekt zuordnen lassen, aber nach keiner gängigen Definition Populisten sind. Um ein paar Beispiele zu nennen: Der einflussreiche bayerische Ministerpräsident Franz Josef Strauß, nach dem der Münchner Flughafen noch heute benannt ist, war kein Populist. Er war durch und durch ein Vertreter des politischen Establishments, wollte aber zweifellos viele der Werte verteidigen, von denen Sie sprechen.
Oder nehmen wir ein jüngeres Beispiel wie Wolfgang Schäuble, den verstorbenen deutschen Finanzminister. Er war in vielerlei Hinsicht ein überzeugter Konservativer und repräsentierte die traditionell konservative Wählerschaft der Christlich Demokratischen Union. Aber er war ganz sicher kein Populist.
Mir scheint, dass Sie in weiten Teilen Ihres Buches für etwas argumentieren, das man vielleicht als liberalen Konservatismus bezeichnen könnte, der bereit ist, Grenzen und die Nation zu verteidigen. Das ist für mich jedoch etwas anderes als Populismus. Denn es gibt Populisten, die an diesem Projekt überhaupt kein Interesse haben, und zugleich viele Politiker, die sich mit diesem Projekt identifizieren, sich selbst aber niemals als Populisten bezeichnen würden und die auch sonst niemand als solche bezeichnen würde.
Furedi: Der Grund, weshalb ich dieses Buch geschrieben und an seinem Titel festgehalten habe, liegt darin, dass die entscheidende Trennlinie im öffentlichen Leben des Westens, wie ich in meinem Buch argumentiere, nicht mehr zwischen links und rechts verläuft, sondern zwischen Populisten und Antipopulisten. Mir war bewusst, dass es praktisch keine intellektuelle Verteidigung des Populismus gibt. Das letzte Mal, dass ich jemanden erlebt habe, der den Populismus wirklich systematisch verteidigt hat, war bei Christopher Lasch. Und das ist schon eine ganze Weile her. Deshalb war es mir sehr wichtig, eine solche Verteidigung zu formulieren.
Im Buch selbst mache ich sehr deutlich, dass ich nicht die populistischen Parteien verteidige, so wie sie gemeinhin wahrgenommen oder dargestellt werden. Was ich verteidige, ist das, was ich den Geist des Populismus nenne. Das ist beinahe eine Art Zeitgeist, der die Vorstellungskraft von Millionen Menschen im gesamten Westen ergriffen hat.
Ich betone ausdrücklich, dass ich über ein historisch spezifisches Phänomen schreibe. Ich spreche nicht über die Populisten in Lateinamerika während der Zwischenkriegszeit oder unter anderen historischen Umständen. Ich spreche weder über die Narodniki noch über die amerikanische Populist Party. Mir geht es um dieses besondere Phänomen: einen Geist, der versucht, jenen Menschen einen gewissen Rückhalt zu geben, die sich nicht vertreten fühlen – und das ist ein ganz entscheidender Punkt –, die keine Stimme haben und das Gefühl, nicht Teil der gesellschaftlichen Debatte zu sein. Ich halte das für eine der gesündesten Entwicklungen seit dem Kalten Krieg. Es ist also ein sehr spezifisches Problem, mit dem ich mich beschäftige. Hätte ich vor fünfzig oder sechzig Jahren gelebt, hätte ich kein Buch zur Verteidigung des Populismus geschrieben. Jedenfalls hätte es ganz sicher nicht diesen Titel getragen, denn damals stellten sich völlig andere Probleme.
Ich reagiere damit auf eine Reihe von Entwicklungen, durch die Ideale, die früher in Gemeinschaften als selbstverständlich und gesellschaftlich anerkannt galten, heute plötzlich mit der extremen Rechten in Verbindung gebracht werden. Denken Sie etwa an den Patriotismus, der auf eine durchaus ehrenwerte historische Tradition zurückblickt und inzwischen irgendwie mit rechtsextremen Fahnenschwenkern assoziiert wird. Es gibt Fragen, die die Menschen beschäftigen, etwa die Frage, was ein Mann und was eine Frau ist. Das war über Jahrtausende hinweg nicht umstritten. Plötzlich können die Menschen nicht mehr offen sagen, was sie wirklich denken, weil das als transfeindlich gilt.
Ich könnte Ihnen eine lange Liste von Dingen nennen, die über sehr lange Zeit hinweg, um Ihren Begriff zu verwenden, zum gesunden Menschenverstand gehörten, die Teil der selbstverständlichen Wertvorstellungen der Menschen waren und die ihnen nun auf irgendeine Weise genommen worden sind. Dadurch haben viele Menschen ihren Halt und ihre Verwurzelung verloren. Dass die Menschen sich inzwischen wieder trauen, das infrage zu stellen, ist bemerkenswert. Und nicht nur das: Ihre Stimmen werden von Jahr zu Jahr lauter.
Wenn ich Politico oder andere Medien lese, stoße ich ständig auf Artikel mit Fragen wie: Wann wird die populistische Welle endlich abebben? Ist es nicht erfreulich, dass es den Schwedendemokraten bei den jüngsten Wahlen in Schweden nicht gelungen ist, zu gewinnen? Daraus lasse sich nun gewissermaßen eine Formel ableiten, mit der man den Populismus besiegen könne.
All diese Betrachtungen verkennen immer wieder, dass sich gegenwärtig ein Geist ausbreitet, der sich weder zügeln noch eindämmen lässt, weil er die Vorstellungskraft so vieler Menschen ergriffen hat. Mein Buch versucht, diesen Geist intellektuell zu verteidigen und zugleich zu erklären, damit die Menschen verstehen können, was an dem historischen Moment, den wir gerade durchleben, so einflussreich und bedeutsam ist.
Mounk: Ich kann einige Ihrer Argumente durchaus nachvollziehen. Wie ich kürzlich geschrieben habe, haben mir Journalisten in den vergangenen zehn Jahren keine Frage häufiger gestellt als die, ob die populistische Welle ihren Höhepunkt bereits überschritten habe. Ich war von Anfang an der Meinung, dass das nicht der Fall sein würde. Inzwischen ist meiner Ansicht nach ziemlich offensichtlich, dass der populistische Geist, um Ihre Worte zu verwenden, weiter an Stärke gewinnt und sich immer weiter ausbreitet. Wer unsere heutige Situation verstehen will, muss sich mit dieser Entwicklung auseinandersetzen. Auch ich mache mir ernsthafte Sorgen darüber, dass wir bestimmte Werte aufgegeben haben, die ich für wichtig halte. Dazu gehört etwa die Verteidigung der Kontrolle über das eigene Staatsgebiet, wozu auch die Fähigkeit zählt, die eigenen Grenzen zu kontrollieren. Ich glaube, dass Einwanderung unter den richtigen Bedingungen und im richtigen Kontext viele Vorteile mit sich bringt. Wir beide sind schließlich auf unterschiedliche Weise und in unterschiedlichen Ländern Einwanderer. Aber es ist weder verwerflich noch ungewöhnlich, wenn einfache Bürger sagen: Wir möchten sicherstellen, dass wir wissen, wer in unser Land kommt, und dass wir einen gewissen Einfluss darauf haben, wer einreisen darf.
Wie Sie wissen, habe auch ich ein Buch geschrieben, in dem ich eine neue politische Ideologie der Linken kritisiere, die ich für eine illiberale Form der Identitätspolitik halte und die meiner Ansicht nach großen Schaden anrichtet. Der Grund, weshalb ich mich dennoch nicht als Populisten bezeichnen würde und Vorbehalte dagegen habe, mich dem Populismus anzuschließen, liegt vielleicht darin, dass ich etwas anderes unter diesem Begriff verstehe. Ich stimme Ihnen zu, dass viele Menschen den Fehler machen, sofort zum Begriff Populismus zu greifen, sobald ihnen eine bestimmte politische Maßnahme oder eine Ansicht eines Politikers missfällt – ganz nach dem Motto: Dieser Mensch ist populär, also muss er böse sein. Das halte ich für falsch. Ich glaube nicht, dass Populismus eine Ideologie bezeichnet. Was Sie verteidigen, ist meiner Ansicht nach eine Reihe ideologischer Grundannahmen, denen ich teilweise zustimme und teilweise widerspreche, die aber allesamt vollkommen legitime politische Standpunkte innerhalb einer demokratischen Gesellschaft darstellen.
Für mich ist die Definition von Populismus nicht in einer bestimmten ideologischen Tradition verwurzelt. Populismus ist eine Art, Politik zu betreiben, die sich meiner Ansicht nach durch zwei Merkmale auszeichnet. Das erste ist Antielitismus. Dahinter steht die Behauptung, dass die Hauptursache unserer Probleme bei den Eliten liegt, insbesondere bei der politischen Elite: darin, wie sie die Dinge schlecht verwaltet, falsche Entscheidungen trifft, ihre eigenen Interessen verfolgt und sich mehr um verschiedene Außenstehende kümmert als um Menschen wie Sie und mich. Dazu würde ich zwei Dinge sagen. Erstens trifft das mancherorts stärker zu als anderswo. Manche politischen Eliten sind vergleichsweise besser, andere vergleichsweise schlechter. Insgesamt kann man sicherlich nicht behaupten, dass die politischen Eliten gute Arbeit geleistet hätten. Im Deutschen gibt es dafür eine schöne Redewendung: Sie haben sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht gerade mit Ruhm bekleckert. In vielerlei Hinsicht haben sie ziemlich schlechte Arbeit geleistet. Eine gewisse Form des Antielitismus kann also durchaus berechtigt und angemessen sein. Außerdem gehört er ganz selbstverständlich zur Politik. Ich glaube, dass auch Barack Obamas Präsidentschaftswahlkampf 2008 in wesentlichen Punkten antielitär war. Ich bin gerade erst nach Washington gekommen. Ich bin kein Berufspolitiker. Diese Leute verstehen nicht, worauf es wirklich ankommt. Ich stehe auf der Seite der einfachen Bürger, nicht auf der Seite der Wall Street. All das waren antielitäre Botschaften, die einen wesentlichen Bestandteil seines Wahlkampfs 2008 bildeten.
Ich würde allerdings argumentieren, dass zur Definition des Populismus noch ein zweites Merkmal gehört: Antipluralismus. Antielitismus allein reicht nicht aus. Damit jemand als Populist gelten kann, müssen beide Merkmale zusammenkommen. Zum Antipluralismus gehört die Neigung zu behaupten: Ich allein vertrete das Volk wirklich. Nur meine Bewegung spricht tatsächlich für das, was die Menschen wollen. Daraus folgt dann, dass jemand, der mir widerspricht, nicht einfach nur eine falsche Ansicht vertritt oder für bestimmte Probleme blind ist, die wir haben. Er ist vielmehr ein Verräter an der Nation. Er ist ein Feind. Jemand, dem jede Legitimität fehlt. Jemand, der gefährlich ist.
Meiner Auffassung nach haben Hugo Chávez, Teile der Podemos-Bewegung, Jean-Luc Mélenchon und Zack Polanski ebenso wie Viktor Orbán, Donald Trump, Narendra Modi und Recep Tayyip Erdoğan genau diesen Antipluralismus gemeinsam: die mangelnde Bereitschaft, ihre politischen Gegner als legitim anzuerkennen. Ich würde argumentieren, dass es gerade dieser Aspekt ihrer Politik ist, den ich für potenziell gefährlich für unsere demokratischen Institutionen halte. Sie mögen bestimmte politische Positionen vertreten, denen ich widerspreche. Das ist völlig in Ordnung. Das gehört zum Bereich legitimer demokratischer Politik. Es ist kein Grund, sie als Gefahr für die Demokratie abzustempeln, selbst wenn es um Dinge geht, die mir persönlich sehr wichtig sind, oder um Fragen, in denen wir grundlegende Meinungsverschiedenheiten haben. Das ist ein normaler Bestandteil der Demokratie. Wenn sie jedoch behaupten: Ich allein vertrete das Volk wirklich, dann befürchte ich, dass genau diese Haltung dazu führt, dass sie beginnen, die Meinungsfreiheit, die Unabhängigkeit der Institutionen und die Rolle anderer staatlicher Institutionen zu untergraben.
Ich könnte dazu noch einiges sagen. Aber halten Sie diese Definition von Populismus für hilfreich? Und falls ja, teilen Sie meine Sorgen hinsichtlich seines antipluralistischen Charakters?
Furedi: Wenn ich mich zunächst auf den Aspekt des Pluralismus konzentrieren darf. In meinem Buch erkläre ich, dass genau das einer der Vorwürfe ist, die gegen Populisten erhoben werden: Sie würden angeblich behaupten: Wir sind die Einzigen, die die Nation vertreten können. Alle anderen stehen gegen unser Volk. Damit ist eine gewisse Vorstellung von Reinheit verbunden. Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass es zwar durchaus Tendenzen in diese Richtung geben mag, die Sache aber wesentlich differenzierter ist, wenn man sich tatsächlich anschaut, was Populisten gesagt und geschrieben haben und was ihre politischen Aktivisten äußern. Die Vorstellung, dass ihnen ein derart starker antidemokratischer und antipluralistischer Impuls innewohnt, halte ich für stark übertrieben. Das bedeutet allerdings nicht, dass darin keine Gefahr liegt.
Wenn Sie sich über Feindseligkeit gegenüber dem Pluralismus Sorgen machen, dann müssen Sie im 21. Jahrhundert, insbesondere mit Blick auf die vergangenen zwanzig Jahre, auch die antipluralistischen Gegner des Populismus in den Blick nehmen. Diese haben im Grunde beschlossen, dass jemand in einem Teil Ostdeutschlands fast fünfzig Prozent der Stimmen gewinnen kann, dieses Wahlergebnis aber vollständig beiseitegeschoben werden darf, nur weil man die betreffende Partei nicht mag und sie als Feind betrachtet. Genau jene Rhetorik, die Sie den Populisten zuschreiben – dass allein wir wissen, was wahr ist, und allein wir das Volk vertreten –, kennzeichnet die Gegner des Populismus in Wirklichkeit weitaus stärker als die Populisten selbst.
Ich weiß das aus eigener Erfahrung, weil ich bis vor Kurzem eine Denkfabrik in Brüssel geleitet habe. Wir haben dort regelmäßig Veranstaltungen organisiert. Beispielsweise hatten wir einmal eine Diskussion darüber, was es bedeutet, eine konservative Frau zu sein, also über das Verhältnis zwischen Konservatismus und Feminismus. Es war eine ganz gewöhnliche akademische Diskussion mit vier Frauen. Die örtliche Antifa entschied jedoch, dass dies ein Skandal sei und man etwas dagegen unternehmen müsse. Nachdem ihre Aktivisten versucht hatten, in die Veranstaltung einzudringen, musste die Polizei mit Wasserwerfern anrücken, damit wir die Diskussion überhaupt durchführen konnten. Immerhin konnte diese Veranstaltung noch stattfinden. Allerdings gelang es der Antifa, etwa sechs oder sieben Veranstaltungsorte, an denen wir Debatten organisiert hatten, dazu zu bringen, uns nicht mehr zur Verfügung zu stehen. Wenn Sie sich die Website der Antifa in Brüssel anschauen, steht dort: Frank Furedi, Staatsfeind Nummer eins. So entsteht die ironische Situation, dass sich die antipopulistische Antifa so verhält, wie sich früher Faschisten verhalten haben.
Als überzeugter Pluralist, dem Debatten und Diskussionen am Herzen liegen, finde ich, dass dies viel eher ein Merkmal der Gegner des Populismus ist als des Populismus selbst. Wir müssen beide Seiten mit demselben Maßstab messen. Natürlich gibt es Situationen, in denen einzelne populistische Politiker und Führungspersönlichkeiten in diese Richtung tendieren. Ich weiß beispielsweise, dass es in der AfD in Deutschland einige Mitglieder gibt, denen ich die Demokratie nicht anvertrauen würde. Ich glaube, man muss offen darüber sprechen, sie kritisieren und ihnen entgegentreten. Aber ich bin durchaus der Ansicht, dass sich in der antipopulistischen Literatur ein doppelter Maßstab etabliert hat. Das ist einer der Gründe, weshalb ich mein Buch geschrieben habe.
Ich glaube, der Populismus hatte schon immer den Anspruch, Menschen zusammenzubringen. Doch dieses Streben nach Gemeinsamkeit führte nicht zwangsläufig zu einer feindseligen Haltung gegenüber anderen. Man darf nicht vergessen, dass es die amerikanische populistische Bewegung war, die sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Erste mit schwarzen Aktivisten zusammenschloss und versuchte, einen Teil der bestehenden rassischen Spaltung zu überwinden. Es waren nicht die Republikaner und auch nicht die Demokraten, also nicht die etablierten Parteien, sondern die Populisten. Ich bin zuversichtlich, dass sich dieses Potenzial unter veränderten Umständen erneut entfalten könnte, wenn es uns gelänge, viele jener kulturellen Fragen, die leider zu politischen Streitfragen gemacht worden sind, wieder zu entpolitisieren.
Yascha Mounk: Ich stimme Ihnen zu, dass es heute sowohl auf der Linken als auch auf der Rechten illiberale Kräfte gibt. Ich stimme Ihnen auch zu, dass Versuche, politische Meinungsäußerungen zu unterbinden, vollkommen inakzeptabel sind. An amerikanischen Universitäten oder bisweilen auch in Brüssel gibt es Versuche, politische Meinungsäußerungen unmöglich zu machen, weil bestimmte Gruppen an ihrem Inhalt Anstoß nehmen. All das ist zutiefst besorgniserregend. Allerdings würde ich die Art und Weise, wie gewählte politische Führungspersönlichkeiten, Regierungschefs und Staatsoberhäupter immer wieder eine eindeutig antipluralistische Sprache verwenden, nicht so leicht nehmen. Lassen Sie mich einige Beispiele zitieren, die ich hier vor mir habe.
Donald Trump sagte im Vorfeld der Wahl 2024 bei einer Bürgerveranstaltung von Fox News im Oktober 2024: „Wir haben einen Feind im Inneren. Wir haben eine Menge schlechter Menschen. Aber wenn man sich den hinterhältigen Schiff und einige der anderen anschaut, dann sind sie für mich ein Feind im Inneren.“ Außerdem sagte er: „Ich glaube, Nancy Pelosi ist ein Feind im Inneren.“ Hier werden politische Gegner nicht einfach nur als schlecht oder fehlgeleitet bezeichnet, sondern wiederholt als böse dargestellt. Ursprünglich begann er seine politische Karriere mit der Behauptung, Barack Obama sei kein legitimer Präsident, er sei kein gebürtiger amerikanischer Staatsbürger und so weiter.
Viktor Orbán, den Sie vorhin erwähnt haben und auf den ich auch in anderer Hinsicht noch zurückkommen möchte, sagte: „Nach der heutigen Festversammlung folgt der Osterputz. Die Zecken haben den Winter überstanden. Wir werden die Finanzmaschinerie zerschlagen, die mit korrupten Dollars Politiker, Richter, Journalisten, Schein-NGOs und politische Aktivisten gekauft hat.“ Im März 2025 sprach er mit Bezug auf ähnliche Gruppen davon, Ungarn von Ungeziefer befreien zu wollen.
Narendra Modi hat in Indien wiederholt behauptet, die oppositionelle Kongresspartei stelle sich gegen Indien, gegen die Nation: „Der Geist des Patriotismus ist in der heutigen Kongresspartei gestorben. Der Geist des Hasses hat von der heutigen Kongresspartei Besitz ergriffen. Die Kongresspartei steht auf der Seite antinationaler Kräfte“, und so weiter. Hugo Chávez bezeichnete die Opposition wiederholt als escuálidos, also als „erbärmliche Gestalten“, und behauptete, seine Gegner seien Putschisten und Feinde des Vaterlandes.
Dazu steht eine berühmte Szene aus dem Wahlkampf 2008 in deutlichem Gegensatz. Bei einer Bürgerveranstaltung im Vorfeld der Wahl äußerten Menschen im Publikum gegenüber John McCain, Obama sei ein gefährlicher Mann und sie hätten Angst um ihr Land, falls er gewinnen sollte. McCain antwortete: „Ich habe einige grundlegende Meinungsverschiedenheiten mit Herrn Obama. Sie sollten mich wählen und nicht ihn. Aber er ist ein anständiger Mensch. Wenn er gewinnt, müssen Sie keine Angst um Ihr Land haben.“ Der Unterschied zwischen diesen Formen der politischen Auseinandersetzung ist für mich ziemlich eindeutig. Er ist ein wesentlicher Faktor, der erklärt, warum wir diese unterschiedlichen Bewegungen mit demselben Begriff bezeichnen. Was meinen Sie dazu?
Furedi: Nun, abgesehen von der Kleinigkeit, dass ich Trump nicht für einen Populisten halte – ich glaube vielmehr, dass er in allem, was er tut, das genaue Gegenteil eines Populisten ist –, zeigen die anderen Beispiele den beunruhigenden Verfall der politischen Sprache, den wir überall beobachten können. Ich verstehe Ihre Sensibilität gegenüber manchen dieser Äußerungen, die so nicht hätten gemacht werden dürfen. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass Sie dieselbe Sensibilität auch dafür aufbringen, dass jemand als Abgeordneter des Europäischen Parlaments nach Brüssel kommt und innerhalb eines Tages als rechtsextrem und faschistisch bezeichnet wird. Das dient dann als Auftakt dazu, ihm abzusprechen, dass er es überhaupt wert sei, ernst genommen zu werden, oder dass er es verdiene, Parlamentsabgeordneter zu sein.
Meiner Ansicht nach findet man, wenn man etwas Abstand gewinnt und sich die politische Rhetorik anschaut, die heute verwendet wird, nur noch sehr selten das, was ich als tolerantes Verhalten bezeichne. Toleranz bedeutet nicht, dass man jemandem zustimmt. Selbst wenn man die Ansichten eines anderen verabscheut, toleriert man dennoch sein Recht, sie zu äußern, und versteht, wie wichtig Toleranz für das öffentliche Leben ist. Einer der Gründe, weshalb ich dieses Buch geschrieben habe, sind die Verzerrungen, mit denen der Populismus und seine Wirkungsweise dargestellt werden. Dadurch erkennen die Menschen nicht, was an ihm tatsächlich positiv ist. Deshalb spreche ich vom Geist des Populismus und von den Überzeugungen der Menschen. Wenn man sie fragt, warum sie so wählen, wie sie wählen, sagen sie nicht: Ich habe für einen bestimmten Politiker gestimmt, weil die Menschen auf der anderen Seite Ungeziefer sind. Sie sagen auch nicht: Ich habe diese Leute gewählt, weil ich all jene auf der anderen Seite loswerden will. Ihre Entscheidung hat andere Gründe.
Gegenwärtig wird der vorherrschende gesellschaftliche Diskurs – und damit meine ich die westliche Gesellschaft – von der Annahme bestimmt, dass die eine Seite krankhafte Züge aufweist, während die andere die Tugend für sich gepachtet hat. Dabei wird übersehen, dass jene krankhaften Verhaltensweisen im öffentlichen Leben in vielerlei Hinsicht gerade für die Gegner des Populismus kennzeichnend sind. Ich fahre gelegentlich nach Deutschland und war erst kürzlich wieder dort. Ich habe viele Freunde, insbesondere in Hessen und Frankfurt, die früher politisch links standen, bei den Grünen, der Linken oder der SPD, und die wie ich zu dem Schluss gekommen sind, dass sie mit den sogenannten Populisten in Deutschland mehr gemeinsam haben als mit den alten etablierten Parteien. Wenn ich mit ihnen spreche, wird sehr deutlich, dass sie vor allem die Befürchtung zum Ausdruck bringen, dass das öffentliche Leben unter Verweis auf eine angeblich von der AfD ausgehende Bedrohung zunehmend eingeschränkt wird. Wissenschaftler und Intellektuelle sind dafür schlichtweg unsensibel geworden. Das bedeutet nicht, dass sie unehrlich wären. Sie sind so sehr in diesem antipopulistischen Diskurs gefangen, dass sie gar nicht mehr erkennen, wie sie selbst Teil von etwas geworden sind, das gegenwärtig noch schlimmer ist als das, worüber sie sich beklagen.
Mounk: Ich stimme Ihnen zu, dass mich der allzu leichtfertige Verweis auf das Toleranzparadoxon sehr beunruhigt. Es ist ausgesprochen einfach zu sagen: Diese Menschen sind intolerant, also dürfen wir sie mit allen Mitteln zum Schweigen bringen. Auch wenn das oberflächlich betrachtet dem ähnelt, was wir ihnen selbst vorwerfen, ist das in Ordnung, denn wir sind die Guten und sie sind die Bösen. Ich glaube weder, dass diese Argumentation inhaltlich trägt, noch, dass sie als politisches Argument funktioniert. Ich denke, es gibt eine Art Paradoxon des Populismus, und ich werde versuchen, Ihren Standpunkt einmal selbst zu formulieren. Nehmen wir an, wir haben eine politische Situation, in der beide Seiten einander tatsächlich tolerieren, in der beide Seiten jene Haltung praktizieren, die McCain bei der damaligen Bürgerveranstaltung zu seiner Ehre an den Tag gelegt hat. Er sagte sinngemäß: „Das ist mein politischer Gegner. Wir befinden uns mitten in einem hitzigen Wahlkampf. Ich möchte unbedingt gewinnen, aber ich werde nicht so weit gehen, ihn als Feind im Inneren, als Ungeziefer oder als illegitim zu bezeichnen. Im Gegenteil: Ich werde mich hier sogar gegen mein eigenes Publikum stellen, um zu betonen, dass er ein legitimer politischer Gegner ist. Wenn er gewinnt, dann gehört das zum demokratischen Prozess.“
Ein Teil des Problems besteht darin, dass jene Parteien, die zunächst weiterhin an diesem Verständnis gegenseitiger Toleranz festhalten, vor einer Entscheidung stehen, sobald diese Norm zusammenbricht. Der einfache Weg besteht darin, zu sagen: Wir machen uns Sorgen wegen dieser Leute. Sie werden die Demokratie zerstören, also dürfen wir sie nicht tolerieren. Sie sind der Feind im Inneren. Sie sind Ungeziefer. So kann sehr schnell eine Situation entstehen, in der beide Seiten die Rhetorik der jeweils anderen übernehmen. Besonders bemerkenswert fand ich in diesem Zusammenhang eine Nachwahlbefragung in Pennsylvania bei der amerikanischen Präsidentschaftswahl im November 2024. Darin wurden die Wähler, soweit ich mich erinnere, gefragt, ob sie glaubten, dass die amerikanische Demokratie in Gefahr sei. Dabei gab es zwei interessante Ergebnisse. Erstens war dies in einem zutiefst gespaltenen Land, in dem die Meinungen bei vielen Fragen ungefähr im Verhältnis fünfzig zu fünfzig auseinandergehen, eine Frage, bei der das Verhältnis etwa siebzig zu dreißig betrug. Eine deutliche Mehrheit der Amerikaner sagte: Ja, die Demokratie ist in Gefahr. Zweitens hatten unter denjenigen, die glaubten, die Demokratie sei in Gefahr, mehr Menschen Donald Trump gewählt als Kamala Harris.
So kann man in diese merkwürdige Situation geraten, in der beide Seiten einander nachahmen und schließlich beide antipluralistisch werden. Ich glaube, das ist ein echtes Dilemma. Wie geht man mit politischen Parteien um, die in verschiedener Hinsicht illiberal und antipluralistisch sind, ohne dabei selbst antipluralistisch zu werden? Was ich allerdings nicht glaube, ist, dass sich daraus eine Rechtfertigung für Antipluralismus ableiten lässt. Lassen Sie es mich so formulieren: Ich gehe davon aus, dass wir uns einig sind, wie wichtig es ist, Antipluralismus zu vermeiden. Oder glauben Sie, dass es eine Rechtfertigung für diese Form des Antipluralismus gibt? Wenn Sie die Äußerungen hören, die ich gerade von Trump, Orbán und anderen zitiert habe, halten Sie es dann für falsch, dass sie solche Dinge sagen? Vielleicht schätzen Sie andere Dinge an ihnen. Ich glaube nicht, dass Sie Trump besonders mögen, aber Orbán nehmen Sie doch in gewisser Weise in Schutz. Finden Sie solche Äußerungen besorgniserregend, oder bereitet es Ihnen keine Sorgen, wenn Regierungschefs und Staatsoberhäupter eine solche politische Rhetorik verwenden?
Furedi: Selbstverständlich kann ich niemals irgendeine Erscheinungsform des Antipluralismus unterstützen, denn Antipluralismus bedeutet per Definition auch Demokratiefeindlichkeit. Allerdings möchte ich eines anmerken: Man muss sich die tatsächliche Bilanz von Menschen wie Orbán anschauen. Wie viele Demonstrationen hat er in sechzehn Jahren verboten? Keine einzige. Vergleichen Sie das einmal mit der Zahl der Demonstrationen, die andernorts verboten wurden. Wie viele politische Parteien oder Einzelpersonen hat er verboten? Keine einzige. Es gibt einen Unterschied zwischen der Rhetorik und dem, was tatsächlich getan wurde. Dennoch ist antipluralistische Rhetorik, ganz gleich, von welcher Seite sie kommt, durchaus von Bedeutung.
Ich stimme Ihnen zu, dass beide Seiten einander spiegeln, allerdings mit einer Einschränkung. Wir müssen uns fragen, wann diese gegenseitige Nachahmung begonnen hat. Welche Erfahrung ging ihr zeitlich voraus und veranlasste die andere Seite, dieses Verhalten ebenfalls zu übernehmen? Meiner Ansicht nach ist der stärkste antipluralistische Impuls etwas, das schon vor einiger Zeit gesellschaftliche Legitimität erlangt hat, insbesondere innerhalb der intellektuellen Schicht. Ich bin sicher, dass Sie an westlichen Universitäten gearbeitet und Vorträge gehalten haben. Deshalb wissen Sie, dass dort keine pluralistische Haltung gegenüber politischen Ansichten herrscht. In den vergangenen dreißig bis fünfunddreißig Jahren sind die Universitäten in dieser Hinsicht extrem einseitig geworden. Das ist nicht nur ein Problem für die Universitäten selbst. Es ist deshalb problematisch, weil damit die Vorstellung vermittelt wird, dass wir mit bestimmten Menschen gar nicht erst sprechen und uns nicht mit ihnen auseinandersetzen müssen. In Amerika gibt es dafür sogar Wendungen wie: Informier dich doch selbst. Gemeint ist damit: Ich werde gar nicht erst versuchen, dich zu überzeugen, weil es sinnlos ist, mit Leuten wie dir zu diskutieren. Diese Art politischer Kultur ist sehr mächtig geworden und hat inzwischen auch das öffentliche Leben der Politiker erfasst.
Wenn ich mich umschaue und frage, wer sich am stärksten antipluralistisch verhält, dann ist das beispielsweise in Deutschland die Bundesregierung, die die Möglichkeit ins Spiel gebracht hat, dieses oder jenes zu verbieten. In Großbritannien führen wir inzwischen ähnliche Diskussionen darüber, wie man mit Reform umgehen soll, um die Partei zu isolieren und zu schwächen. Das etablierte politische Lager hegt eine schon länger bestehende Feindseligkeit gegenüber dem Aufkommen neuer politischer Kräfte. Dadurch ist jene antipluralistische politische Kultur entstanden, auf die einige populistische Führungspersönlichkeiten dann ihrerseits mit ähnlichen Mitteln reagiert haben. Ich sehe darin keine Gleichwertigkeit, wohl aber eine gegenseitige Spiegelung.
Was mir gegenwärtig wirklich Sorgen bereitet – und ich komme immer wieder auf die Toleranz zurück, weil ich glaube, dass sie die entscheidende Frage unserer Zeit ist –, ist, dass Regierungsvertreter Begriffe erfunden haben, die dem Ideal der Toleranz grundsätzlich widersprechen. Nehmen wir beispielsweise den Ausdruck, den Mitglieder der britischen Regierung verwenden: „Nulltoleranz“. Sie halten Nulltoleranz für ein ausgesprochen erstrebenswertes Ziel. Dabei erkennen sie nicht, dass sie der Toleranz selbst eine negative Bedeutung verleihen, wenn sie sie abschaffen wollen. Denn genau darauf läuft es letztlich hinaus, auch wenn sie es auf eine etwas raffiniertere Weise ausdrücken. So viele Menschen, mit denen ich spreche, betrachten Toleranz inzwischen als etwas, das gerade von jenen beiseitegeschoben werden kann, die eigentlich liberal sein sollten. Dabei müssten sie die liberalen Toleranzvorstellungen von Pierre Bayle und John Locke als eine wunderbare Errungenschaft hochhalten, die in einer Welt entstanden ist, in der Menschen einander früher aufgrund unterschiedlicher Überzeugungen umbrachten.
Mounk: Lassen Sie uns einen Moment über Ungarn sprechen. Viele Politikwissenschaftler waren der Ansicht, dass Viktor Orbán faktisch zu einem Diktator geworden sei und es nicht mehr möglich wäre, ihn an der Wahlurne aus dem Amt zu entfernen. Sie weisen zu Recht darauf hin, dass Orbán angesichts einer vernichtenden Wahlniederlage, die kaum Raum für Zweideutigkeiten und damit auch kaum Handlungsspielraum ließ, seine Niederlage sehr schnell eingestand und sein politisches Amt aufgab. Das bedeutet eindeutig, dass manche die Lage in Ungarn falsch eingeschätzt hatten.
Gleichzeitig habe ich während Orbáns Amtszeit selbst aus Ungarn berichtet. Ich weiß, dass Sie bis zu Ihrem neunten Lebensjahr in Ungarn aufgewachsen sind und das Land wahrscheinlich sehr viel häufiger besucht haben als ich. Aber die Zeit, die ich dort verbracht habe, reichte aus, um einen unmittelbaren und durchaus eindringlichen Eindruck davon zu gewinnen, wie der politische Spielraum zunehmend eingeschränkt wurde. Es ging nicht nur darum, dass beispielsweise die Wahlkommission, die von Orbán-treuen Personen dominiert wurde, die Opposition wegen angeblicher Verstöße gegen die Vorschriften zur Wahlkampffinanzierung mit Geldstrafen belegte, obwohl Fidesz, die Partei des damaligen Ministerpräsidenten, dieselben Verstöße begangen hatte, dafür aber nicht bestraft wurde. Es ging also nicht nur darum, dass das Recht auf diese Weise gegen die Opposition eingesetzt wurde. Hinzu kam, dass Orbán sämtliche etablierten Medien unter seine Kontrolle brachte. Das lag zum Teil daran, dass viele dieser Medien in gewissem Maße von staatlichen Werbeaufträgen oder Subventionen abhängig waren. Im Grunde zwang er eine Reihe von Medienunternehmen dazu, an Personen aus seinem Umfeld zu verkaufen, damit sie ihren Betrieb überhaupt fortsetzen konnten.
Als ich dort war, hatte Orbán gerade eine politische Rede gehalten, nicht seine große Rede, sondern eine wesentlich kleinere Ansprache, die er einmal im Jahr hielt. Ich ging zu einem Zeitungskiosk, und dort lagen neun Zeitungen aus, die alle dasselbe schmeichelhafte Foto von Viktor Orbán auf der Titelseite zeigten. Alle berichteten positiv über ihn. Ich arbeitete damals an einer Radiodokumentation für die BBC, und wir versuchten, Menschen in einer ungarischen Stadt dazu zu bewegen, mit uns zu sprechen. Das war ausgesprochen schwierig. Schließlich sagte einer von ihnen: Hören Sie, ich werde mit Ihnen sprechen, aber nicht vor der Kamera und auch nicht für eine Tonaufnahme. Wir fragten ihn, warum er solche Bedenken habe. Er antwortete: Weil ich bei einem Bauunternehmen angestellt bin, das viele Aufträge von der Stadt erhält. Wenn die Stadtverwaltung, die von Orbáns Partei kontrolliert wird, herausfände, dass ich ihn in internationalen Medien in irgendeiner Weise kritisiert habe, würde mein Chef unter Druck gesetzt werden, mich zu entlassen. Oder mein Chef bekäme keine Bauaufträge mehr von der Stadt, was für das Unternehmen ein enormes Problem wäre.
Demokratie ist keine binäre Angelegenheit, bei der es nur null oder eins gibt. Ich glaube, es war übertrieben zu behaupten, Ungarn sei unter Orbán überhaupt keine Demokratie mehr gewesen. Offensichtlich war es letztlich möglich, ihn an der Wahlurne aus dem Amt zu entfernen, und das ist ein wichtiger Punkt, den man anerkennen muss. Gleichzeitig bereitet mir Sorgen, dass Sie in Ihrer Darstellung Ungarns den sehr realen Methoden, mit denen er seine Macht nutzte, um unangemessenen Einfluss auf die Medien und andere Institutionen des Landes auszuüben, nicht genügend Beachtung schenken. Dasselbe gilt für die tatsächlich abschreckende Wirkung, die dies auf die freie Meinungsäußerung hatte.
Furedi: Sehen Sie, ich nehme Ungarn anders wahr als Sie, und eines Tages wird die Geschichte zeigen, wer recht hatte und wer nicht. Genau so begann übrigens mein Interesse an diesem ganzen Themenbereich, denn eigentlich gehört er nicht zu meinem Fachgebiet. Ich hatte all diese Geschichten darüber gehört, dass Ungarn das antisemitischste Land Osteuropas sei, dass es dort keine Medienfreiheit gebe und vieles andere mehr. Also fuhr ich nach Ungarn. Und was ich dort in Gesprächen mit Menschen und durch meine eigenen Erfahrungen feststellte, entsprach nicht dem Bild, das Sie zeichnen.
Einer der wichtigsten und schwerwiegendsten Vorwürfe gegen Orbán und die Fidesz-Regierung lautete, sie hätten die Medien unter ihre Kontrolle gebracht. Wenn man sich anschaut, was in Ungarn tatsächlich geschehen ist, dann entspricht das mehr oder weniger dem, was jetzt unter der neuen Tisza-Regierung geschieht: Die Regierung übernimmt gewissermaßen den Großteil der Medien. Ich weiß allerdings nicht, welche Zeitungskioske Sie besucht haben. In den Kiosken, in denen ich war, gab es jede Menge linke, anarchistische und andere Zeitungen. Und nicht nur das: In den vergangenen zehn Jahren, also dem Zeitraum, mit dem ich am besten vertraut bin, verfügte die Opposition in der ungarischen Medienlandschaft über eine zunehmend starke Präsenz, insbesondere in den sozialen Medien, wo sie den öffentlichen Diskurs dominierte.
Mounk: Das mit den sozialen Medien glaube ich Ihnen. Aber das ist eben der einzige Teil der Medienlandschaft, den die Regierung nicht kontrollieren konnte, solange sie nicht so weit ging, eine umfassende Internetsperre einzurichten.
Furedi: Ja. Aber wenn man sich die übrigen Medien anschaut, dann verfügte die Opposition über einen Fernsehsender. Das entsprach ungefähr der Situation in Großbritannien, als ich in den 1970er-Jahren dort ankam. Damals kontrollierten die Konservative Partei und die Murdoch-Presse buchstäblich rund achtzig Prozent der Medien. Im Grunde hatten wir zu dieser Zeit zwei linke Zeitungen, den Mirror und den Tribune. Ich fand dieses Ungleichgewicht keineswegs gut. Aber was die Rede- und Meinungsfreiheit betrifft, konnte man in Cafés und überall sonst erleben, wie die Menschen ständig diskutierten und dabei auch gegen die Regierung argumentierten.
Mounk: Aber ich war gerade drei Wochen in Peking. Und das trifft auch auf das heutige Peking zu. Man kann dort in einem Café sitzen, frei diskutieren und wird dabei größtenteils in Ruhe gelassen. Das scheint mir ein allzu großzügiger Maßstab zu sein. Natürlich ist die Situation eine andere. Aber ich möchte darauf hinaus, dass das, was Sie zur Verteidigung Ungarns anführen, auch für China gilt, obwohl es um die Meinungsfreiheit dort selbstverständlich sehr viel schlechter bestellt ist, als es in Ungarn jemals der Fall war.
Furedi: Ja, aber was weder auf China noch auf andere autoritäre Verhältnisse zutrifft, ist, dass die kulturellen Institutionen, von den Universitäten über die Theater bis hin zur Oper, während der gesamten sechzehn Jahre von den Gegnern der Regierung dominiert wurden. Wenn man konservativ war, hatte man es im ungarischen Universitätssystem schlichtweg sehr schwer, eine Professur zu bekommen. Wer national gesinnt war, befand sich in nahezu allen bestehenden kulturellen Institutionen weitgehend am Rand. Die einzige Ausnahme, der einzige Bereich, in dem Konservative während des größten Teils dieser Zeit eine dominierende Stellung innehatten, war das Museumswesen. Deshalb finde ich die Vorstellung ausgesprochen interessant, dass es angeblich keine Meinungsfreiheit und kaum Möglichkeiten gab, seine Ansichten zu äußern, während gleichzeitig jene kulturellen Institutionen, die tatsächlich Einfluss auf die Gesellschaft ausüben, in den Händen der politischen Gegenseite lagen.
Meiner Ansicht nach gab es während dieser gesamten Zeit durchaus ein grundlegendes Problem. Das eigentliche Problem bestand darin, dass es in postkommunistischen Gesellschaften keine klare Trennung zwischen dem öffentlichen Sektor, dem Staat und dem öffentlichen Leben gibt. Diese Bereiche verschmelzen miteinander. Infolgedessen verfügen diejenigen, die den Staat unter ihre Kontrolle gebracht haben und seine Institutionen leiten, über einen unangemessen großen, privilegierten Einfluss auf zahlreiche Institutionen, insbesondere im wirtschaftlichen Bereich, etwa bei der Vergabe von Aufträgen und Ähnlichem. Ihre politischen Gegner haben diese Möglichkeiten nicht. Das wird zu einer Quelle der Korruption, und ich glaube, das ist der eine Kritikpunkt aus dem Westen, der tatsächlich zutraf. Das war ein enormes Problem, und es ist bis heute eines. Die postkommunistischen Gesellschaften in ganz Mitteleuropa sind nun wirklich nicht frei von Korruption. Das soll keine Entschuldigung sein, aber darin liegt die eigentliche Ursache des Problems.
Ich glaube, der Grund für dieses Zerrbild Ungarns liegt darin, dass Orbán, anders als alle anderen in Mitteleuropa, tatsächlich die Werte der EU-Institutionen und die Werte der vorherrschenden, tonangebenden politischen Kräfte im Westen infrage stellte. Das tat er auf eine Weise, die zu einem Konflikt führte, der seinem Wesen nach kulturell war. Deshalb finde ich die ganze Sache so bizarr. Ich habe Freunde von der BBC, BBC-Korrespondenten sowie Journalisten von Le Monde und anderen Zeitungen nach Ungarn mitgenommen, die mit einer durchweg feindseligen Haltung gegenüber dem Land ankamen, das sie für eine zutiefst korrupte, antidemokratische Gesellschaft hielten. Als ich sie auf bestimmte Dinge aufmerksam machte und sagte: Schauen Sie, das ist es, was hier tatsächlich geschieht, wurde ihnen allmählich klar, dass sie zuvor mit einer Menge falscher Informationen konfrontiert worden waren.
Ich komme immer wieder auf einen Punkt zurück. Ich erinnere mich noch gut an eine Demonstration in Paris vor etwa drei Jahren, bei der die Polizei wahllos auf Demonstranten einschlug. In Budapest gab es zahlreiche Demonstrationen, riesige Demonstrationen sogar. Und anders als in Paris oder vielen anderen Teilen Europas konnten diese Demonstranten völlig unbehelligt von der Polizei durch die Straßen ziehen. In einer Gesellschaft, die dem Pluralismus und der Demokratie tatsächlich feindlich gegenübersteht, wäre es unwahrscheinlich, dass Menschen frei demonstrieren könnten. Und sie konnten nicht nur frei demonstrieren. Es gibt Teile Budapests, in denen regierungskritische Demonstranten fünf Jahre lang ununterbrochen präsent waren. Sie waren einfach ständig dort, nur etwa hundert Meter vom Parlament entfernt, und es wurde ihnen immer erlaubt, dort zu bleiben. Ich glaube, hier liegt ein grundlegendes Missverständnis vor. Das ist ein Thema, das mich sehr beschäftigt, denn entweder war das, was ich gesehen habe, falsch, oder die Wahrnehmung anderer war grundlegend verzerrt. Ich glaube einfach nicht, dass es sich hierbei um eine Frage handelt, die unterschiedliche Interpretationen zulässt. Ich denke, wir sprechen hier über Tatsachen.
Mounk: Lassen Sie uns zum Abschluss mit einer letzten Frage den Blick etwas weiten. Ich glaube, es ist ziemlich offensichtlich, dass wir heute eine Form kultureller Polarisierung erleben, die alles andere als gesund ist. Vielleicht stimmen Sie dem nicht zu, aber ich teile einige Ihrer Sorgen darüber, dass sich die politischen und kulturellen Eliten in vielerlei Hinsicht von den Ansichten der einfachen Bürger entfernt haben. Besonders auffällig finde ich beispielsweise den Abstand zwischen den Ansichten meiner durchschnittlichen Studierenden und denen eines durchschnittlichen Menschen derselben Altersgruppe, wie sie sich im Wahlverhalten oder in Meinungsumfragen zeigen. Ganz allgemein scheint es tatsächlich so zu sein, dass große Teile der Bevölkerung viele unserer Institutionen nicht mehr als repräsentativ wahrnehmen. Das liegt zum Teil an der Polarisierung entlang des Bildungsniveaus. Zum Teil liegt es auch daran, dass eine hohe Bildung heute häufig mit einer linken politischen Orientierung einhergeht. Da viele der wichtigsten gesellschaftlichen Institutionen mit hochgebildeten Menschen besetzt sind, werden sie stets eine gewisse Neigung nach links aufweisen, insbesondere in kulturellen Fragen. Auf der anderen Seite steht nun eine Bewegung, die, wie Sie argumentieren würden, in gewisser Hinsicht eine Reaktion darauf darstellt und die meiner Ansicht nach häufig versucht ist, ihrerseits auf antipluralistische und möglicherweise illiberale Weise zu reagieren.
Wie wird sich das Ihrer Meinung nach in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren entwickeln? Glauben Sie, dass diejenigen, die Sie als Populisten bezeichnen und die ich vielleicht eher Nationalkonservative nennen würde, oder die liberalen Konservativen, denen ich persönlich mehr Sympathie entgegenbringe, sich in dieser Auseinandersetzung durchsetzen können? Oder werden wir einfach in einer Spirale der Polarisierung gefangen bleiben, in der unsere Gesellschaft in zehn oder zwanzig Jahren noch stärker gespalten ist und noch weniger Gemeinsamkeiten aufweist? Wo sehen Sie Ungarn, Großbritannien, die Vereinigten Staaten und Deutschland in zwanzig oder dreißig Jahren?
Furedi: Was Europa betrifft, bin ich wesentlich optimistischer. Denn in Europa haben wir nicht jene Probleme, die inzwischen innerhalb der MAGA-Bewegung aufgetreten sind: die Spaltung innerhalb von MAGA, die ziemlich negative Rolle, die ethnische Nationalisten und weiße Nationalisten spielen, und die Ausbreitung von Verschwörungstheorien, die die Menschen völlig verwirren und orientierungslos machen. In einem solchen Umfeld ist es für den gesunden Impuls, der dem Populismus innewohnt, sehr schwer, sich zu entfalten. Deshalb bin ich gegenwärtig mit Blick auf Europa wesentlich optimistischer, zumindest kurz- und möglicherweise auch mittelfristig. Denn während die etablierten Parteien zunehmend zerfallen – und dieser Prozess wird sich weiter verstärken – und neue politische Kräfte entstehen, entwickelt sich eine offenere, beweglichere Situation, die zahlreiche Möglichkeiten eröffnet. Ob sich diese Möglichkeiten in eine gesunde Richtung entwickeln werden, lässt sich allerdings nur sehr schwer vorhersagen.
Eines der Probleme, die mir Sorgen bereiten, besteht darin, dass jene Parteien, die dieses Bedürfnis nach einer Stimme und nach Teilhabe an der gesellschaftlichen Debatte vertreten, häufig sehr unprofessionell sind. Oft fehlt ihnen die notwendige intellektuelle Unterstützung, um sich über die Herausforderungen, vor denen sie stehen, wirklich Klarheit zu verschaffen. Deshalb stellt sich die Frage, was man tun kann, um diesen Kreislauf aus Aktion, Reaktion und Polarisierung zu durchbrechen. Damit komme ich auf unsere frühere Diskussion über Toleranz zurück. Viel hängt davon ab, inwieweit Menschen wie Sie und ich oder auch andere in der Lage sind, ihre differenzierten Überzeugungen ehrlich zum Ausdruck zu bringen und zu erklären, dass die Welt alles andere als schwarz-weiß ist. Wir sollten Brücken bauen, zumindest intellektuelle oder moralische Brücken, die es uns ermöglichen, miteinander ins Gespräch zu kommen und wieder einen öffentlichen Raum zu schaffen, der auf einem gemeinsamen Verständnis der gesellschaftlichen Bedürfnisse beruht. Dafür braucht es meiner Ansicht nach zumindest eine Gruppe von Intellektuellen, die vielleicht sogar das betreiben könnte, was ich als einen umgekehrten Gramsci bezeichne: den Versuch, jene vorherrschenden Leitvorstellungen zu untergraben, die auf eine weitere Verschärfung der Schmitt’schen Freund-Feind-Unterscheidung hinauslaufen, wie wir sie gegenwärtig erleben. Insofern blicke ich der Welt, auf die wir zusteuern, sowohl optimistisch als auch mit Angst entgegen – möglicherweise allerdings aus anderen Gründen als Sie.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.