Freya India: Wie man die ängstliche Generation befreien kann
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Herzlichen Dank,
Yascha
Dieses Gespräch können Sie auch auf Englisch auf meinem Podcast Kanal "The Good Fight" nach hören. Den Podcast finden Sie auf allen gängigen Plattformen. Abonnieren Sie ihn, um keine Folge zu verpassen.
Freya India ist die Autorin des Substacks GIRLS und schreibt außerdem als Stammkolumnistin für Jonathan Haidts Substack After Babel.
In der aktuellen Folge sprechen Yascha und Freya über das weit verbreitete Gefühl von sozialer Isolation und Angst, das viele junge Menschen empfinden; warum ein Leben online kein vollwertiger Ersatz für das echte Leben ist; und wie die Schwierigkeiten, die oft der Social-Media-Sucht junger Menschen zugeschrieben werden, häufig auf ein tieferes Verlangen nach Weisheit und Sinn zurückzuführen sind.
Das Gespräch wurde gekürzt und bearbeitet, um die Verständlichkeit zu verbessern.
Yascha Mounk: Sie sind eine junge Autorin, leben zurzeit in Großbritannien, und ich habe Ihre Texte auf Substack mit großem Interesse verfolgt. Jetzt arbeiten Sie auch mit meinem guten Freund Jon Haidt zusammen.
Jon hat in diesem Podcast, aber auch in vielen anderen Foren, das Argument vorgebracht, dass es etwas wirklich Besorgniserregendes an sozialen Medien gibt – besonders im Hinblick auf die steigenden Raten psychischer Erkrankungen bei jungen Menschen, insbesondere jungen Frauen. Sie können jedoch auf eine viel persönlichere Weise darüber sprechen, wie es sich anfühlt, in einer Generation aufzuwachsen, die von Anfang an in sozialen Medien eingebettet war.
Abseits der Statistiken: Was halten Sie für das eigentliche Problem der sozialen Medien für Ihre Generation? Warum glauben Sie, dass sie so grundlegend das Leben junger Menschen prägen – und verzerren?
Freya India: Wie Sie sagen, hat Jon die Diskussion wirklich eröffnet. Er hat die Forschung und die Statistiken bereitgestellt, die als Grundlage dienen, damit andere ihre persönlichen Geschichten erzählen können. Dafür bin ich ihm enorm dankbar. Statistiken können mächtig sein, aber sie vermitteln nicht die Emotionen, die damit verbunden sind, in dieser Ära aufzuwachsen und die einzigartigen Herausforderungen zu erleben, vor denen junge Menschen stehen. In meinen Texten wollte ich den Schmerz betonen, den soziale Medien mit sich bringen – vor allem, wenn man als jugendliches Mädchen aufwächst, die inneren Konflikte der Pubertät bewältigen muss und dann erlebt, wie all das durch soziale Medien verstärkt wird.
Das wichtigste Gefühl, das ich vermitteln möchte, ist ein Gefühl des Verlusts – dass meine Generation etwas verloren hat. Liebe hat sich völlig verändert. Freundschaft hat sich völlig verändert. Soziale Medien erzeugen die Illusion, dass man mit Menschen in Kontakt steht: Man sieht, wie sie ihre Instagram-Stories posten, ihre Beziehungs-Updates teilen, und das gibt einem das Gefühl, verbunden und interaktiv zu sein – obwohl es in Wirklichkeit eine Art Illusion ist. Man konnte nicht vorhersehen, in welchem Maße Menschen die reale Welt für diese Online-Verbindungen aufgeben würden – besonders junge Menschen, die nicht wirklich mit einem echten Gemeinschaftssinn aufgewachsen sind. Viele von ihnen hatten keine tiefen, echten Freundschaften und kennen die Alternative nicht. Wenn man ihnen also Online-Gemeinschaften und Online-Freunde anbietet, mag das zunächst großartig erscheinen. Aber leider vergleichen sie das mit der realen Welt, die voller Reibungen, Ablehnung und der sozialen Ängste ist, die damit einhergehen. Die Online-Welt wirkt dadurch viel anziehender. Ich glaube, wir haben unterschätzt, in welchem Maße Menschen – besonders junge Menschen – diese virtuelle Realität der echten vorziehen würden.
Mounk: Warum führen soziale Medien zu dieser Form der Isolation? Es gibt augenöffnende Statistiken, die zeigen, dass 16- oder 17-Jährige heute deutlich weniger Zeit mit ihren Freunden verbringen als in meiner Generation – und noch viel weniger im Vergleich zu Jon Haidts Generation. Was mich besonders trifft, ist das Verschwinden des Telefongesprächs. Es ist zwar nicht so gut wie sich persönlich zu treffen, aber es ist immer noch wesentlich besser, als nur Textnachrichten zu schicken oder gegenseitig Bilder auf Instagram auszutauschen.
Wie haben soziale Medien die Dynamik so verändert, dass persönliche Treffen verdrängt wurden?
India: Ich denke, es ist tatsächlich eine Entscheidung, die junge Menschen treffen – aber eher unbewusst. Was heute passiert, ist Folgendes: In früheren Generationen, wenn man sich einsam fühlte, war das ein Signal. Dieses Gefühl zwang einen, etwas dagegen zu unternehmen. Heute fühlen junge Menschen Einsamkeit, spüren das Bedürfnis, sich sozial zu verbinden, aber sie können es einfach betäuben. Sie können es mit einem YouTube-Video oder durch Scrollen auf Instagram vorübergehend stillen, indem sie den Influencern folgen, die sie mögen, und so eine Art soziale Interaktion simulieren. Wir haben junge Menschen, die mit YouTubern „zu Abend essen“. Die YouTuber essen vor der Kamera und erzählen von Beziehungsdramen und ihrem persönlichen Leben – und simulieren damit Freundschaft. Dasselbe passiert auf Instagram, auf YouTube und anderen Plattformen. Es gibt unzählige Plattformen, die diese Art von unechter Verbindung bieten.
Wie gesagt, das betäubt die Einsamkeit. Die Einsamkeit ist nicht stark genug, um diese jungen Menschen dazu zu bringen, die Energie und Anstrengung aufzubringen, die es erfordert, tatsächlich rauszugehen und einen Freund zu treffen. Für sie gibt es jetzt diese unechten sozialen Verbindungen, die extrem bequem und zugänglich sind. Gleichzeitig herrscht ein allgemeines Gefühl von Einsamkeit und Entfremdung, aber es ist nicht stark genug, um sie wirklich zum Handeln zu bewegen.
Ich denke, das ist das eigentliche Problem von sozialen Medien: Besonders in letzter Zeit sehen wir all diese neuen Apps, die versprechen, die Einsamkeitsepidemie zu lösen – oder dass das Metaverse sie lösen wird. Diese Versprechen kommen von einem Bildschirm oder werden aus einem App-Store heruntergeladen. Aber all das lenkt uns nur davon ab, etwas gegen das Problem zu tun – nämlich rauszugehen und Zeit mit anderen zu verbringen. Das ist meiner Meinung nach der wahre Kern des Problems.
Mounk: Dieses Gefühl der Einsamkeit könnte als ein Indikator wirken, dass man menschliche Verbindung braucht. Aber wenn man es einfach betäuben kann, indem man eine Art Simulation von bedeutsamer menschlicher Interaktion erlebt, könnte man nie genug Abwesenheit spüren, um wirklich zu handeln – zumindest solange nicht, bis sich vielleicht psychische Probleme entwickeln, die wiederum eine weitere Barriere darstellen können.
Wie haben Sie den Anstieg von sozialer Angst erlebt? Glauben Sie, dass es dabei um einen echten generationsbedingten Unterschied geht?
India: Ja, es ist interessant, weil ich oft an all die jungen Menschen denke, die sagen, dass sie soziale Angst haben, und ich glaube wirklich, dass sie das tun. Aber gleichzeitig fühlen sie sich wohl damit, darüber auf TikTok zu sprechen. Wenn man auf TikTok geht, hat der Hashtag „#socialanxiety“ Milliarden von Aufrufen. Junge Menschen filmen sich dabei, wie sie darüber sprechen, wie sehr sie Angst davor haben, mit Menschen zu reden. Sie zeigen, wie sie zittern, während sie versuchen, einen Anruf zu tätigen, oder erzählen, dass sie die Tür nicht für einen Lieferanten öffnen können, weil sie so ängstlich sind – und all das filmen sie. Es ist irgendwie zu einem Statussymbol geworden, und es ist noch merkwürdiger, dass sie sich wohl fühlen, mit potenziell Millionen von Menschen online darüber zu sprechen, aber nicht mit jemandem auf der Straße Blickkontakt aufnehmen können. Da läuft etwas wirklich Tragisches ab.
Ein großer Teil davon ist, dass junge Menschen mit sozialen Medien aufgewachsen sind, in einer Welt, die sie sehr stark kontrollieren können. Wenn man mit jemandem flirten möchte, kann man einfach eine Instagram-DM schicken. Man kann sie vorher üben, sicherstellen, dass sie perfekt ist, sich den Kopf darüber zerbrechen und sie sogar mit ChatGPT prüfen, um sicherzustellen, dass sie normal klingt. Wenn es dann um ein Telefongespräch geht – das live ist –, entsteht viel Angst, weil wir es gewohnt sind, in diesen Dingen viel Kontrolle und Vorhersehbarkeit zu haben. Man kann Leute auf sozialen Medien blockieren. Es gibt all diese Möglichkeiten, die Interaktion zu manipulieren. Aber im echten Leben fühlt es sich angsteinflößend an, weil wir mit weniger Face-to-Face-Interaktion aufgewachsen sind als jede andere Generation.
Manchmal erwähne ich ganz beiläufig ein TikTok oder etwas Ähnliches, und ältere Generationen schauen mich an, als wäre das verrückt. Auf diesen mentale Gesundheit-orientierten TikToks sieht man hauptsächlich junge Frauen, die Dinge teilen wie das Live-Streaming von Panikattacken oder das Offenbaren wirklich tiefer Traumata – während sie ihr Make-up machen. Und für mich ist das normal, weil ich damit aufgewachsen bin, dass Menschen online sich so verletzlich zeigen. Junge Menschen scrollen durch diese Inhalte, als wären sie gedankenloser Zeitvertreib. Aber wenn man das älteren Generationen erzählt, können sie kaum begreifen, so etwas Persönliches mit so vielen Fremden zu teilen. Für junge Menschen war das ein sehr, sehr schrittweiser Prozess. Ich erinnere mich, als ich 13 oder 14 war, dass die ersten YouTube-Influencer anfingen, über ihre psychische Gesundheit zu sprechen, und sie sagten Dinge wie: „Übrigens, Leute, ich habe Angststörungen. Das ist nichts, worüber ihr euch Sorgen machen müsst.“ Das schien damals eine gesunde Botschaft zu sein. Aber im Laufe der Jahre habe ich gesehen, wie sich das immer weiter gesteigert hat. Heute geht es nicht nur darum, mit seinem Publikum offener zu sein, sondern darum, das zu monetarisieren – vielleicht, um dem Publikum einen Rabattcode für Therapiesitzungen zu verkaufen. Wir sind an dieses Maß an Offenheit gewöhnt, und ich glaube nicht, dass viele junge Menschen das als besorgniserregend empfinden oder als ein Zeichen dafür, dass man einsam sein könnte. Es ist einfach die Art und Weise, wie das Leben ist. Man existiert – und führt diese Existenz gleichzeitig vor einem Publikum auf.
Mounk: Ich möchte kurz zwischen zwei verschiedenen Phänomenen unterscheiden: Zum einen gibt es diese „Extremfälle“ unter den Influencern – Menschen, die mit sozialen Medien einen gewissen Erfolg hatten und es entweder als Karriere oder als bedeutenden Teil ihres Lebens nutzen. Aus naheliegenden Gründen kann das, besonders in Bereichen wie der mentalen Gesundheit, sehr problematisch sein.
Wenn wir die Influencer beiseitelassen, für die soziale Medien wirklich einen großen Teil ihres Lebens ausmacht, wie sieht die Interaktion mit diesen Plattformen für die durchschnittliche Person in Ihrem sozialen Umfeld oder Ihrer Generation aus? Also für jemanden, der vermutlich ein TikTok- oder Instagram-Konto hat, aber nicht zu den Extremen gehört. Wie sieht diese Erfahrung für die durchschnittliche Person aus, und warum sollten wir uns darüber Sorgen machen – im Gegensatz zu den extremeren Fällen?
India: Das Problem ist, dass die durchschnittliche Person den ganzen Tag lang durch diese extremen Fälle scrollt. Das heißt nicht, dass alle jungen Frauen ihre Panikattacken live streamen, aber ein Live-Stream einer Panikattacke auf TikTok bekommt Milliarden von Aufrufen. Meine Sorge ist, dass sie den extremsten Inhalt konsumieren, weil der Algorithmus ihnen offensichtlich das zeigt, was die höchste Interaktionsrate erzielt. Sie werden also mit den extremsten Diskussionen über mentale Gesundheit und den extremsten Schönheitsbildern konfrontiert. Welche Unsicherheit sie auch immer haben mögen – sie werden wahrscheinlich dem extremsten Inhalt dazu ausgesetzt. Für ein durchschnittliches junges Mädchen bedeutet die Erfahrung mit sozialen Medien immer mehr, durch Inhalte von Influencern zu scrollen, die ihr etwas verkaufen wollen – durch Werbung von Unternehmen oder Menschen, die darauf abzielen, Mädchen an die dunkelsten und extremsten Enden ihrer Ängste und Unsicherheiten zu treiben. Wenn Sie zum Beispiel ein ganz normales Mädchen sind, das vielleicht nicht mag, wie es aussieht – sagen wir, Sie mögen Ihre Lippen nicht und sind auf Instagram – dann scrollen Sie immer weniger durch Beiträge von Familie und Freunden; Stattdessen sehen Sie die extremsten Influencer, die die meisten Lippenkorrekturen hatten, die ihre Lippenfüllungen live streamen und Tipps geben, wo man das am besten machen kann. Und darauf folgen dann zielgerichtete Werbeanzeigen. Wenn Sie auch nur für einen halben Moment über etwas schweifen, weil es Sie unsicher macht, und Sie schauen ein klein wenig länger hin, registriert der Algorithmus das und zeigt Ihnen noch mehr davon. Ich erwähne diese Extremfälle, weil ich denke, dass sie das Weltbild normaler Mädchen und junger Frauen verzerren – und ihnen einreden, dass all das normal sei.
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Mounk: Ich möchte darauf eingehen, was wir als Gesellschaft dagegen tun könnten, aber zunächst: Was tun Sie persönlich dagegen? Sind Sie komplett weg von sozialen Medien? Und welche Ratschläge würden Sie Menschen geben, wie sie persönlich mit den Konsequenzen umgehen können?
India: Ich bin nicht auf sozialen Medien – zumindest nicht, wenn es um mein persönliches Leben geht. Ich habe lediglich Twitter und Substack. Und ich ziehe eine klare Grenze zwischen der Vermarktung des eigenen Lebens und der Vermarktung der eigenen Arbeit. Ich denke, wenn man jung ist und in kreativen Bereichen arbeitet, können soziale Medien großartig sein, um die eigene Arbeit mit der Welt zu teilen. Aber es ist ein schmaler Grat zwischen dem Verkaufen des eigenen Werks und dem Verkaufen der eigenen Persönlichkeit.
Ich teile keine persönlichen Updates, mache keine Selfies, nichts dergleichen – all das war sehr schlecht für meine mentale Gesundheit. Ich teile nur meine Arbeit und lasse es dabei. Aber zunehmend denke ich, dass selbst das eine Art Illusion ist: dass man auf sozialen Medien sein muss, um Schriftsteller zu sein. Substack entwickelt sich inzwischen ein wenig zu einer sozialen Plattform, aber man kommt auch ohne regelmäßiges Posten oder Teilen von Artikeln klar. Ich glaube, wenn man wirklich Wert auf das Handwerk legt und sich darauf konzentriert, muss man vielleicht gar nicht so sehr in den sozialen Medien präsent sein, wie wir oft denken. Meine Meinung hat sich hier auch verändert. Noch vor einem Jahr hätte ich gesagt, dass es Mädchen gibt, die durch Instagram scrollen können und sich dabei gut fühlen – also sollte man sie nicht davon abhalten. Aber je mehr ich über dieses Thema geschrieben habe, desto mehr bin ich der Überzeugung: Die einzige wirkliche Lösung ist, es zu löschen.
Mounk: Eine Art, darüber nachzudenken, ist, dass soziale Medien eine Lücke füllen, die andere Bereiche unseres Lebens nicht füllen. Vielleicht liegt es teilweise daran, dass wir diese Bedürfnisse nicht auf andere Weise verfolgen, weil soziale Medien eine Art Ersatz dafür bieten, oder? Aber ich habe zunehmend den Eindruck, dass Sie in Ihren Texten darauf hinweisen, dass es auch an einem Mangel an moralischer Orientierung und an fehlender Lebensführung in der breiteren Kultur liegt.
Wie hängen diese beiden Dinge zusammen? Haben die Menschen Ihrer Generation weniger moralische Orientierung oder weniger ein Gefühl für sinnvolle Lebensziele oder Karrieren, was sie dazu bringt, diese simulierten Verbindungen zu suchen? Oder ist es eher umgekehrt: Führt der Aufstieg der sozialen Medien dazu, dass Menschen diese Lebensziele weniger verfolgen? Und was könnte das für den Aufbau einer gesünderen Gesellschaft bedeuten?
India: Ich denke definitiv, dass es sich um ein viel größeres Problem handelt. Es gibt viele kulturelle Kräfte und Trends, die schon Jahrzehnte vor den sozialen Medien in Gang kamen und diese Generation meiner Meinung nach perfekt darauf vorbereitet haben, Opfer davon zu werden. Ich versuche oft, Trends auf sozialen Medien zu verfolgen und mir zu überlegen, wonach junge Menschen in diesen Trends eigentlich finden wollen. Ein Beispiel: Ich habe kürzlich gesehen, wie viele junge Menschen online nach Beziehungsratschlägen suchen. Sie folgen Influencern, Dating-Coaches und Beziehungsexperten und lernen, wie man Grenzen setzt oder verwenden zumindest diese therapeutische Sprache. Diese Art von Beziehungsinhalten erzielt Millionen von Aufrufen und ist extrem beliebt. Aber wenn man hinter die Kulissen schaut, suchen junge Menschen nach Weisheit – sie suchen nach Orientierung, wie man eine Beziehung führt. Sie sehnen sich nach einer Art Struktur, um sich im Leben zurechtzufinden. Ich denke, alle Trends, die junge Menschen online obsessiv verfolgen, lassen sich auf ein grundlegendes Bedürfnis zurückführen, das hier nicht erfüllt wird.
Ältere Generationen neigen inzwischen dazu, keine Ratschläge mehr zu Beziehungen zu geben. Ich habe das Gefühl, dass viele ältere Familienmitglieder sich zurückziehen und wollen, dass ihre Kinder jemanden treffen und diese Entscheidungen selbst treffen. Aber das kann ziemlich angstauslösend sein. Deshalb suchen so viele junge Erwachsene verzweifelt online nach Antworten: Ist das ein Warnsignal? Sollte ich das vermeiden? Was ist akzeptabel oder inakzeptabel in einer Beziehung? Ich habe viele dieser Online-Foren durchforscht, in denen junge Erwachsene völlig verwirrt sind. Sie suchen nach ernsthaften Ratschlägen. Und das sehe ich überall: eine sehr einsame Generation, die sich auf TikTok öffnet, Panikattacken live streamt, um Mitgefühl und Aufmerksamkeit zu bekommen – was mir sagt, dass sie in ihrem Leben keine Menschen haben, die ihnen Mitgefühl und Aufmerksamkeit schenken. Es passiert also etwas mit Freundschaften, es passiert etwas mit Familien. Das hat alles vor den sozialen Medien begonnen, aber diese Generation zu den perfekten Konsumenten dafür gemacht.
Mounk: Dieses Thema taucht immer wieder auf, wenn Menschen über Jordan Peterson -einen klinischen Psychologen der insbesondere jungen Männern Ratschläge über Verantwortung, Diszipin und persönliche Entwicklung gibt - sprechen. Ich habe in diesem Podcast schon ein oder zweimal gesagt, dass sein Erfolg meiner Meinung nach unser Versagen ist. Was ich damit meine, ist, dass er in ein riesiges Vakuum vorgestoßen ist – besonders für junge Männer, die keine Orientierung von ihren Familien oder aus ihrem kulturellen Kontext erhalten. Es gab niemanden, der ihnen wirklich Ratschläge gab, was ein sinnvolles Leben ist und wie sie leben sollten. Ich habe einige Vorbehalte gegenüber seinen konkreten Ratschlägen und seiner Persona, aber er war jemand, der bereit war, in dieses Vakuum vorzustoßen. Anstatt ihn dafür zu kritisieren, dass er diese Lücke auf eine Weise gefüllt hat, mit der wir vielleicht nicht ganz einverstanden sind, sollten wir uns fragen, warum niemand sonst bereit ist, diese Rolle zu übernehmen. Vielleicht liegt es daran, dass die Leute das Gefühl haben, sobald sie anfangen, Ratschläge zu geben, könnte es leicht als Belehrung, Nörgelei oder altmodisch empfunden werden.
Wie können wir diesen Raum füllen? Geht es einfach darum, Familienmitgliedern die Erlaubnis zu geben, anders miteinander zu reden? Brauchen wir eine andere Form des öffentlichen Schreibens? Und wie stellen wir sicher, dass diese Ratschläge grundlegende, zeitlose Wahrheiten über die Bedeutung starker Beziehungen enthalten?
India: Ja, es ist interessant – wir nennen es heute Belehren und Moralisieren, aber früher haben wir es Weisheit genannt. Wir hatten großen Respekt vor der Weisheit, die uns unsere Vorfahren hinterlassen haben, und vor dem, was die älteren Generationen in der Gesellschaft uns mitgegeben haben. Heute ist das umgekehrt: Ich habe das Gefühl, Erwachsene wollen die besten Freunde ihrer Kinder sein. Sie wollen „cool“ wirken und nicht den Eindruck erwecken, völlig weltfremd zu sein. Sie versuchen entweder, so zu reden wie junge Leute und allem zuzustimmen, was sie sagen, oder sie ziehen sich komplett zurück und sagen: „Ich kenne diese Welt nicht.“ Aber wie Sie gesagt haben, die Orientierung, die wir suchen, ist oft zeitlose Weisheit. Und ich denke, Erwachsene müssten sich qualifiziert und selbstbewusst fühlen, diese Weisheit weiterzugeben, denn das sind Lektionen, die man mit dem Alter lernt. Natürlich hat jeder unterschiedliche Meinungen, aber Dinge wie der Wert von Beziehungen und der Wert von zwischenmenschlicher Verbindung – da gibt es nicht viele Menschen, die dem widersprechen würden. Doch inzwischen gibt es viele Jugendliche und junge Erwachsene, die sagen: „Ich will keine Beziehung. Ich werde niemals heiraten. Ich will keine Kinder. Ich werde diese Diskussion nicht mal führen. Ich sehe darin keinen Sinn. Es ist für mich völlig unpraktisch und irrational.“ Diese Entscheidungen können valide sein, aber oft entstehen sie, glaube ich, aus einem völligen Mangel an Orientierung und positiven Beispielen von Erwachsenen im Leben dieser Menschen. Wir denken jetzt, diese alten Werte seien überflüssig, weil wir in einer neuen Welt leben, aber sie sind nicht überholt. Sie sind tatsächlich wichtiger denn je.
Mounk: Wie reagieren Sie auf Menschen, die all das hören und denken: „Das klingt alles wirklich interessant und überzeugend. Aber wenn man zurückblickt, was vor 25, 50 oder 75 Jahren gesagt wurde, gab es immer schon Sorgen um die Jugend. Und besonders darüber, wie Kinder aufwachsen“?
Wie reagieren Sie auf die Meinung, dass das, worüber wir hier sprechen, vielleicht nur die moderne Version von Problemen ist, die es schon immer gab? Vielleicht spricht man heute viel mehr über mentale Gesundheit, sodass selbst Menschen, die keine ernsthaften Probleme haben, in diesem Vokabular sprechen. Aber es gab schon immer viele Menschen, die depressiv waren, soziale Ängste hatten, Schwierigkeiten hatten, einen Partner zu finden, oder das Gefühl hatten, dem Leben fehle es an Sinn. Wie antworten Sie ihnen?
India: Nun, ich stimme dem teilweise zu. Ich denke, viele dieser Probleme sind tatsächlich uralte Ängste, insbesondere jugendliche Ängste. Aber mein Hauptpunkt ist, dass diese Ängste, die es immer schon gab, jetzt gezielt von Unternehmen und Industrien ins Visier genommen und ausgenutzt werden – und das in einem Ausmaß, das es zuvor nicht gab. Diese Ängste werden so verstärkt, dass sie inzwischen unbeherrschbar sind, weil sie extrem personalisiert werden. Wenn Sie ein 15-jähriges Mädchen sind, das diese klassischen Unsicherheiten darüber hat, wie es aussieht, sich unsicher und einsam fühlt, dann gibt es jetzt Unternehmen, die Ihr Online-Verhalten überwachen können. Sie können diese Unsicherheiten registrieren und dann gegen Sie verwenden. Sie verkaufen diese Daten an Werbetreibende, die Sie dann gezielt ansprechen.
Ich würde solche Menschen einfach auf die Arbeit von Jonathan Haidt hinweisen, auf die tatsächlichen Statistiken, die erschreckend sind. Er hat kürzlich eine Analyse veröffentlicht, die zeigt, dass in den fünf Ländern des englischsprachigen Raums die Selbstmordraten von Mädchen und jungen Frauen die höchsten sind, die jemals gemessen wurden. Und wenn Sie sich die Zunahme von Selbstverletzungen, Essstörungen und Mädchen anschauen, die sich so sehr abmagern, dass sie im Krankenhaus landen – das sind keine trivialen Zahlen. Es passiert seit 2010 etwas, das anders ist, und darauf beziehen sich all meine Arbeiten. Viele dieser Probleme sind alte Ängste, aber sie werden jetzt in einem Maße verstärkt, dass das durchschnittliche junge Mädchen einfach nicht mehr damit umgehen kann. Das ist das, was mich beunruhigt. Es gibt milliardenschwere Industrien, die gezielt hinter ihnen her sind.
Mounk: Wir haben bisher implizit viel mehr über Frauen als über Männer gesprochen, und dafür gibt es, wie Sie gerade angedeutet haben, gute Gründe. Die Statistiken deuten beispielsweise darauf hin, dass der Anstieg der Selbstverletzungsraten bei jungen Frauen deutlich stärker ist als bei jungen Männern.
Ich möchte Sie fragen, warum Sie denken, dass soziale Medien für Frauen viel destruktiver sind als für Männer. Und was glauben Sie, was das für die Beziehungen zwischen jungen Männern und Frauen bedeutet? Erschwert das nicht nur romantische Beziehungen, sondern vielleicht auch die Möglichkeit, bedeutungsvolle Freundschaften zwischen den Geschlechtern aufzubauen?
India: Ja, soziale Medien scheinen speziell darauf ausgelegt zu sein, die uralten Schwachstellen von Mädchen gezielt anzugreifen. Wenn man darüber nachdenkt, welche Sorgen jedes Mädchen in der Pubertät hat – sei es, wie sie aussieht oder wie sie mit Jungs sprechen soll –, dann sind soziale Medien perfekt darauf abgestimmt, all diese Ängste zu verstärken. Ob durch personalisierte Werbung, die auf diesen Unsicherheiten basiert, oder durch die Tatsache, dass nicht nur die Schwächen von Mädchen, sondern auch ihre Laster hervorgehoben werden. Denken Sie an die Art, wie Mädchen passiv-aggressiv miteinander umgehen oder wie sie visuell miteinander konkurrieren – soziale Medien sind ideal dafür, all das hervorzubringen und sogar zu fördern. Für junge Mädchen wird etwas wie Instagram nicht nur dazu führen, dass sie sich schlechter fühlen, sondern es macht sie zu einer schlechteren Version ihrer selbst, weil es genau diese Verhaltensweisen verstärkt, die unter Mädchen und jungen Frauen, besonders während des Aufwachsens, häufiger vorkommen. Ich denke, das wirkt sich auch auf die Beziehungen zu Jungen und jungen Männern aus, denn bei ihnen geschieht dasselbe – nur in anderen Bereichen. Wie Jon Haidt beschrieben hat, sind sie oft stärker süchtig nach Videospielen oder Online-Pornografie, was ihre eigenen Schwachstellen und Laster ausnutzt. Aber das Ergebnis ist ähnlich: Sie alle werden risikoscheuer, einsamer und stärker von diesen Plattformen abhängig.
Auch Jungs kämpfen. Die Raten von Angststörungen, Depressionen und insbesondere Selbstmorden bei Jungen sind seit den 2010er Jahren ebenfalls gestiegen. Ich konzentriere mich jedoch auf Mädchen, weil ich das Gefühl habe, aus eigener Erfahrung besser darüber sprechen zu können – ich bin in der modernen Welt als junges Mädchen aufgewachsen. Es ist also nicht so, dass Mädchen es unbedingt schlimmer haben, sondern dass ich das besser artikulieren kann.
Mounk: Das macht Sinn. Wie Richard Reeves zum Beispiel angemerkt hat, sind die Suizidraten zwar bei Frauen stärker gestiegen, bleiben aber bei jungen Männern deutlich höher. Das verkompliziert die These, oder? Denn es gibt eine Zunahme, die wahrscheinlich auf soziale Medien zurückzuführen ist, aber es gibt auch grundlegende Dynamiken, die dazu führen, dass dieses tragische Schicksal bei Männern häufiger vorkommt.
India: Ja, ich denke, ein Teil der Erklärung liegt darin, dass Jungen und Männer oft tödlichere Mittel für einen Suizidversuch wählen. Aber ja, ich fühle mich nicht in der Lage, wirklich zu analysieren, was bei Jungen und jungen Männern geschieht. Ich weiß jedoch, dass ich jedes Mal, wenn ich über etwas schreibe, das Mädchen betrifft – sei es der Zusammenbruch von Familien oder das Gefühl, dass Freundschaften oberflächlich und flüchtig sind – Kommentare bekomme wie: „Ich bin ein Gen-Z-Junge, und ich fühle genauso.“ Sie können sich damit identifizieren. Ich denke, wir erleben oft dieselben Dinge, aber leider werden diese uralten Ängste, die bei Jungen und Mädchen unterschiedlich sind, gezielt angesprochen. Das führt dazu, dass sie sich voneinander entfernen. Selbst wenn beide dieselbe Einsamkeit empfinden, sind ihre Bewältigungsmechanismen und die Lösungen, zu denen sie greifen, unterschiedlich.
Mounk: Es gibt einige Bedenken darüber, dass Männer und Frauen sich in vielerlei Hinsicht immer weiter voneinander entfernen. Frauen sind in der Bildung jetzt deutlich erfolgreicher, insbesondere in den frühen Stadien. In den USA sind mittlerweile fast 60 % der Absolventen von vierjährigen College-Programmen Frauen. Das bedeutet, dass es etwa 50 % mehr Frauen als Männer gibt, die einen College-Abschluss machen, was natürlich langfristige berufliche und soziale Auswirkungen hat. Wir sehen zunehmend politische Polarisierung. Die Kluft zwischen den Geschlechtern ist viel größer als früher. Das gilt besonders für die Vereinigten Staaten, aber ich denke, es gibt ähnliche Trends im Vereinigten Königreich und in Kontinentaleuropa.
Haben Sie das Gefühl, dass das Freundschaften zwischen den Geschlechtern eingeschränkt hat? Haben Sie das Gefühl, dass es in Ihrer Generation weniger Freundesgruppen gibt, die Mitglieder beider Geschlechter umfassen, oder spiegelt sich das in Ihrer Realität nicht so sehr wider?
India: Ich habe das nicht in den Statistiken gesehen, aber was ich definitiv beobachte, ist, wie soziale Medien unterschiedliche Inhalte, Werbung und Weltanschauungen für junge Mädchen und Jungen „funneln“ (gezielt lenken). Und das ist nicht trivial, denn einige dieser Teenager verbringen jetzt etwa sechs Stunden pro Tag vor Bildschirmen. Das ist ihre Lebenswelt, das prägt ihre Wahrnehmung der Welt. Wenn junge Menschen mit Algorithmen aufwachsen, die sie basierend auf Merkmalen wie ihrem Geschlecht gezielt ansprechen, und der Inhalt, den sie sehen, darauf basiert, werden sie in unterschiedliche Welten abdriften. Zum Beispiel sind viele Inhalte zur mentalen Gesundheit speziell auf Mädchen und junge Frauen zugeschnitten. Die Werbeanzeigen für Therapie richten sich oft an Mädchen. Ich bekomme ständig eine Anzeige, in der ein junges Mädchen erzählt, wie Therapie ihr nach einer Trennung geholfen hat, und dass man sich bei einer Trennung Unterstützung holen sollte. Ich denke, junge Frauen gehen in diese therapeutische Spirale, in der sie glauben, dass mit ihnen etwas nicht stimmt, dass sie ängstlich sind, Therapie brauchen oder vielleicht sogar Medikamente. Junge Männer hingegen gehen in andere Spiralen, zum Beispiel in den Bereich der Selbstoptimierung. Sie gehen ins Fitnessstudio, erhalten Gesundheitsratschläge, die immer extremer werden, und entwickeln einsame, mechanische Arbeitsroutinen, in denen sie sich um jeden Preis selbst verwirklichen wollen.
Ich denke, diese Trends sind geschlechtsspezifisch ausgerichtet, und infolgedessen schlagen wir unterschiedliche Wege ein. Das wird sich darauf auswirken, wie wir miteinander befreundet sein und kommunizieren können. Das ist der Inhalt, den junge Menschen stundenlang konsumieren, und er prägt, wie sie sich selbst und ihre Rolle in der Welt sehen.
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