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Galen Druke ist Gründer und Moderator von „GD Politics“, einem führenden überparteilichen Podcast und Substack-Newsletter, der politische Zusammenhänge mit Neugier, analytischer Sorgfalt und einer Prise Humor erklärt. Gemeinsam mit Nate Silver und Clare Malone moderiert er außerdem den Podcast „Still Counting“.
Im dieswöchigen Gespräch diskutieren Yascha Mounk und Galen Druke darüber, ob die Demokraten bei den Zwischenwahlen 2026 auf einen überwältigenden Wahlsieg zusteuern, warum die Mehrheitsverhältnisse im Senat selbst bei günstiger landesweiter Stimmung eine große Herausforderung bleiben und was die anhaltende Unbeliebtheit der Demokratischen Partei über ihre Schwierigkeiten im Vorfeld der nächsten Wahlen verrät.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich habe die Zwischenwahlen bislang vor allem anhand der Schlagzeilen verfolgt. Ich schaue mir hin und wieder die verschiedenen Umfragedurchschnitte und einige Prognosemärkte an. Zwischenwahlen fallen normalerweise zugunsten der Partei aus, die nicht das Weiße Haus kontrolliert. In diesem Jahr sieht es so aus, als würden die Demokraten bei der allgemeinen Frage nach der Parteipräferenz besonders gut abschneiden. Müssen wir mit einer gewaltigen blauen Welle rechnen? Werden die Demokraten das Repräsentantenhaus gewinnen? Könnten sie sogar den Senat gewinnen?
Galen Druke: Ich glaube, die grundlegende Erwartung sollte eine blaue Welle sein. Wenn man sich heute die allgemeine Parteipräferenz anschaut, bei der die Amerikaner gefragt werden, ob sie lieber die Republikaner oder die Demokraten an der Spitze des Kongresses sehen würden, liegen die Demokraten mit etwa neun Prozentpunkten vorn. Das würde unter praktisch allen denkbaren Umständen eine blaue Welle bedeuten. Für das Repräsentantenhaus sollte man deshalb auf jeden Fall mit einem Sieg der Demokraten rechnen.
Im Senat steht natürlich alle zwei Jahre nur ein Drittel der Sitze zur Wahl. In diesem Jahr ist die Ausgangslage für die Republikaner besonders günstig, weil sie überwiegend Sitze in ausgesprochen republikanisch geprägten Bundesstaaten verteidigen. Die umkämpften Staaten, über die wir in diesem Wahlzyklus sprechen, sind Texas, Iowa, Ohio und Alaska, in denen Donald Trump 2024 mit elf bis dreizehn Prozentpunkten Vorsprung vor Kamala Harris gewonnen hat. Unter normalen Umständen wären das keine Bundesstaaten, in denen die Demokraten konkurrenzfähig wären.
Ich glaube, wir müssen zwei Dinge gleichzeitig im Blick behalten. Es gibt eine Gegenreaktion auf Donald Trump. Seine Zustimmungswerte liegen netto bei ungefähr minus 23 Prozentpunkten, was ihn historisch unbeliebt macht. Er ist unbeliebter als vor den Zwischenwahlen 2018 und unbeliebter als Biden vor den Zwischenwahlen 2022. Tatsächlich ist er unbeliebter als jeder andere Präsident, für den uns seit Beginn der modernen Meinungsforschung entsprechende Daten vorliegen. Das ist wirklich schlecht. Gleichzeitig gilt aber: Wenn die Demokraten landesweit mit neun Prozentpunkten vorn liegen, die republikanische Grundausrichtung der Bundesstaaten, über die wir bei den Senatswahlen sprechen, aber eher bei einem Vorsprung von zehn oder sogar dreizehn Prozentpunkten für die Republikaner liegt, dann bringt das die Demokraten zwar in Reichweite und macht sie konkurrenzfähig. Aber es müssen noch weitere Dinge zu ihren Gunsten laufen, etwa dass sie gute Kandidaten aufstellen oder die Republikaner schlechte Kandidaten haben. Ich glaube, das sollte die Grundlage unserer Erwartungen sein.
Mounk: Bleiben wir noch ein wenig auf der nationalen Ebene. Im Laufe unseres Gesprächs möchte ich dann auch auf einige dieser konkreten Wahlkämpfe und ihre Dynamiken eingehen.
Was die allgemeinen Zahlen betrifft, habe ich das Gefühl, dass es einige Gründe gibt, anzunehmen, dass die Umfragen das Ausmaß eines demokratischen Wahlsiegs sogar unterschätzen. Gleichzeitig gibt es Gründe für die Vermutung, dass die Wahlen knapper ausfallen könnten, als wir derzeit denken. Ich möchte Ihnen ein paar Argumente für beide Seiten nennen, und vielleicht können Sie uns dabei helfen herauszufinden, welche davon wir ernst nehmen sollten.
Ein Grund für die Annahme, dass wir das Ausmaß des demokratischen Erfolgs unterschätzen könnten, ist, dass solche Wellen im Laufe der Zeit häufig noch stärker werden. Massachusetts scheint ein ganz eindeutig demokratischer Bundesstaat zu sein, der immer für einen Demokraten stimmen wird. Aber in einem politischen Klima wie 2009, als es eine gewaltige Gegenreaktion auf Barack Obama gab und die Tea-Party-Bewegung ihren Aufstieg begann, können die Demokraten sogar einen Senatssitz in Massachusetts verlieren, insbesondere wenn sie keinen besonders guten Kandidaten haben. Ähnlich ist es mit den Wahlen in Bundesstaaten, die den Demokraten immer wieder das Herz gebrochen haben. Können sie tatsächlich etwas wie einen Sieg in Texas schaffen? Könnten sie in einem Bundesstaat wie Kansas gewinnen? Normalerweise würde ich sagen: Natürlich können sie das nicht. Aber bei einer ausreichend großen Welle vielleicht doch.
Das zweite Argument geht in eine ähnliche Richtung. Historisch waren die Demokraten bei Zwischenwahlen immer im Nachteil, weil die Republikanische Partei überwiegend die Partei der hochgebildeten und wohlhabenden Menschen war. Und hochgebildete und wohlhabende Menschen gehen tendenziell wesentlich regelmäßiger und zuverlässiger wählen. Bei Wahlen, die weniger öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen, hatten die Republikaner deshalb einen strukturellen Vorteil. Das hat sich inzwischen weitgehend verändert. Ich nehme an, unsere Zuhörer wissen das. Aber ich weiß nicht, wie Sie einschätzen, ob die Prognosemodelle diesen Wandel bereits vollständig berücksichtigt haben. Vielleicht unterschätzen wir gerade bei Zwischenwahlen die Wahlbeteiligung der Demokraten und überschätzen die der Republikaner.
Andererseits könnte man sagen, dass Zwischenwahlen eine Art Referendum über den amtierenden Präsidenten sind. Donald Trump ist zutiefst unbeliebt. Diesen Teil der Umfragen halte ich für glaubwürdig. Aber normalerweise wird die Opposition sehr viel beliebter, wenn die Regierungspartei an Zustimmung verliert. Das Ansehen der Demokratischen Partei ist jedoch weiterhin ausgesprochen schlecht. Vielleicht bleiben die Menschen deshalb der Wahl fern oder sind aus diesem Grund doch nicht bereit, für die Demokraten zu stimmen.
Das sind also einige Gründe für die Annahme, dass die demokratische Mehrheit vielleicht sogar größer ausfallen könnte, als wir denken, und mindestens ein Grund zur Sorge, dass die Welle am Ende kleiner sein könnte als erwartet. Glauben Sie, dass eines dieser Argumente von Bedeutung ist?
Druke: Ich glaube, vieles davon ist wichtig, allerdings auf unterschiedlichen Ebenen der Analyse. Eine Frage lautet: Müssen wir damit rechnen, dass die Umfragen die eine oder andere Partei unter- oder überschätzen? Grundsätzlich sollten wir mit Umfragefehlern rechnen. Historisch liegt die durchschnittliche Abweichung bei Zwischenwahlen wie diesen beim landesweiten Stimmenanteil für das Repräsentantenhaus bei ungefähr drei Prozentpunkten. Bei Wahlen zum Gouverneur oder zum Senat auf Ebene der Bundesstaaten beträgt die durchschnittliche Abweichung vier bis fünf Prozentpunkte.
Als jemand, der sich sehr stark auf Umfragen stützt und sie in gewisser Weise auch verteidigt, ist es mir wichtig, den Menschen zu vermitteln, dass Umfragefehler nichts Außergewöhnliches sind. Sie bedeuten nicht, dass die wissenschaftliche Methode völlig versagt. Es ist einfach etwas, womit wir unbedingt rechnen müssen, wenn wir anhand von Stichproben Aussagen über eine breite Bevölkerung treffen. Es gibt viele verschiedene Faktoren, die dazu führen können, dass Umfragen in die eine oder andere Richtung danebenliegen.
Um die Umfragefehler historisch etwas einzuordnen: Während der Trump-Ära haben die Umfragen bei Präsidentschaftswahlen dreimal hintereinander die Republikaner unterschätzt. Gleichzeitig waren die Umfragen bei den beiden Zwischenwahlen 2018 und 2022 sehr präzise. Sie kamen den tatsächlichen Ergebnissen sehr nahe. Wir haben aber beispielsweise auch 2025, bei Wahlen außerhalb des regulären Wahlzyklus, gesehen, dass die Umfragen die Demokraten unterschätzten. In Virginia und New Jersey wurden Mikie Sherrill und Abigail Spanberger, die demokratischen Kandidatinnen, die schließlich die Gouverneurswahlen in diesen Bundesstaaten gewannen, in den Umfragen unterschätzt.
Mounk: Woran liegt das? Hat es mit der Vorstellung zu tun, dass die Modelle irgendwie davon ausgehen, dass die Republikaner bei Wahlen außerhalb des regulären Wahlzyklus oder bei Zwischenwahlen relativ gut darin sind, ihre Wähler zu mobilisieren, und dass sich das inzwischen verändert hat? Oder gibt es dafür einen anderen Grund? Das sieht nach einer systematischen Verzerrung der Umfragen aus. Nicht nach einer systematischen Verzerrung zugunsten der Linken oder der Rechten, aber es scheint irgendein Muster zu geben.
Druke: Ich glaube, letztlich hängt das damit zusammen, dass sich die Wählerkoalitionen entlang der von Ihnen angesprochenen Trennlinien auseinanderentwickelt haben, also nach Bildungsniveau, aber auch danach, wie intensiv sich die Menschen mit Politik beschäftigen. Menschen, die sich stärker für Politik interessieren, und Hochschulabsolventen mit mindestens einem Bachelorabschluss beschäftigen sich tendenziell intensiver mit Politik, vertrauen Institutionen stärker und nehmen zuverlässiger an Meinungsumfragen teil. In einem Präsidentschaftswahljahr, in dem die Wahlbeteiligung unter den Wahlberechtigten bei ungefähr 63 bis 65 Prozent liegt, erreicht man einen wesentlich breiteren Querschnitt der amerikanischen Bevölkerung als bei Zwischenwahlen oder Wahlen außerhalb des regulären Wahlzyklus. Für Meinungsforscher ist es schwierig, die breite Wählerschaft zu erreichen, die bei Präsidentschaftswahlen an die Urnen geht. Das gilt insbesondere für Menschen, die Donald Trump wählen und sich ansonsten weniger mit Politik beschäftigen.
Dieselben Menschen, die den Meinungsforschern bei Präsidentschaftswahlen entgehen, gehen bei Zwischenwahlen oder Wahlen außerhalb des regulären Wahlzyklus mit geringerer Wahrscheinlichkeit wählen. Das bedeutet, dass es für die Genauigkeit einer Umfrage weniger ins Gewicht fällt, wenn sie darin nicht erfasst werden. Um das klarzustellen: Die Meinungsforscher haben dieses Problem nicht gelöst. Man kann die Stichprobe so gewichten, dass die Republikaner im richtigen Verhältnis vertreten sind. Man kann sie auch so gewichten, dass die Zahl der Trump-Wähler stimmt. Aber man kann nicht sicherstellen, dass man die richtigen Menschen erfasst, die ihre Wahlentscheidung ändern oder beabsichtigen, für Trump oder jemand anderen zu stimmen. Selbst wenn man danach gewichtet, ob jemand bei der letzten Wahl für Trump gestimmt hat, kennen wir zwar seinen damaligen Vorsprung. Man möchte also sicherstellen, dass Trump in dieser Stichprobe, in Anführungszeichen, mit 1,5 Prozentpunkten gewinnt, weil das seinem Vorsprung bei der landesweiten Stimmenzahl entspricht. Aber selbst dann kann man nicht garantieren, dass man diejenigen Menschen erfasst, die diesmal tatsächlich wählen gehen oder ihre Meinung ändern könnten.
Mounk: Viele Menschen, die normalerweise selten wählen, sich 2024 aber entschieden Trump zugewandt haben, weil sie mit der Biden-Regierung sehr unzufrieden waren, unter anderem wegen der Lebenshaltungskosten, könnten jetzt gerade mobilisiert werden und zu den Demokraten wechseln.
Druke: Ja, und dabei könnten mehrere Dinge passieren. Selbst wenn man als Trump-Wähler von 2024 nicht zu den Demokraten wechselt, ist man vielleicht so wütend, dass man gar nicht wählen geht. Sie haben gesagt, dass die Demokraten weiterhin ziemlich unbeliebt sind. Das stimmt, und deshalb ist der Weg von einer Stimme für Trump 2024 zu einer möglichen Stimme für die Demokraten 2026 ziemlich weit. Es gibt also mehrere Möglichkeiten: Man geht überhaupt nicht wählen, oder man gehört zu den Menschen, die in Umfragen angeben, die Demokratische Partei nicht zu mögen, am Ende aber trotzdem für einen Demokraten stimmen. Denn sie nutzen die Demokraten als Mittel, um die Republikaner abzustrafen, und nicht, weil sie damit eine bestimmte Weltanschauung unterstützen wollen.
Mounk: Lassen Sie mich dazu eine Frage stellen: Wie setzt sich eigentlich die Gruppe der Menschen zusammen, deren Zustimmung den Demokraten fehlt? Es gibt Menschen, die einfach sehr konservativ sind. Sie werden die Demokraten niemals gutheißen, das ist klar. Aber es gibt auch Menschen, die angesichts der Unbeliebtheit Trumps eigentlich mit den Demokraten sympathisieren müssten, es aber nicht tun. Es geht also um die Differenz zwischen den Zustimmungswerten, die eine Oppositionspartei normalerweise erreicht, wenn ein amtierender Präsident derart unbeliebt ist, und den gegenwärtigen Zustimmungswerten der Demokraten.
Eine Hypothese über diese Gruppe lautet, dass diese Menschen progressiver sind als der durchschnittliche Demokrat und die Demokraten nicht mögen, weil sie ihnen zu gemäßigt sind. Eine zweite Hypothese besagt, dass diese Menschen mit der ideologischen Ausrichtung der Demokratischen Partei durchaus einverstanden sind und politisch ziemlich genau auf ihrer Linie liegen, aber einfach finden, dass die Partei nicht entschlossen genug für sie kämpft. Die dritte Möglichkeit ist, dass diese Menschen gemäßigter oder vielleicht sogar konservativer sind als die Demokratische Partei, Trump aber nicht mögen, weil sie aus einer Reihe relativ offensichtlicher Gründe glauben, dass er seine Arbeit furchtbar schlecht macht. Für sie steht die Demokratische Partei schlicht viel zu weit links, als dass sie sie mögen könnten. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie sich diese Gruppe aufteilt?
Druke: Ich glaube, es gibt eine vierte Möglichkeit, die sich durch all diese Gruppen zieht: Die Menschen mögen keine Verlierer. Das sehen wir immer wieder. Wenn eine Partei eine große, öffentlichkeitswirksame Präsidentschaftswahl verliert, wenden sich die Menschen von ihr ab. Viele derjenigen, die die Demokratische Partei derzeit ablehnen – zur Einordnung: Je nach Umfrage liegen ihre Zustimmungswerte netto zwischen minus zehn und etwas mehr als minus zwanzig Prozentpunkten, sie ist also ungefähr so unbeliebt wie Donald Trump –, könnten Menschen sein, die die Demokraten wählen werden, sie schon früher gewählt haben und sie auch wieder wählen werden, aber wütend darüber sind, dass die Demokratische Partei gegen Donald Trump verloren hat.
Viele Wähler denken nicht in so ausgeprägt ideologischen Kategorien wie wir. Es gibt bestimmte Eindrücke, etwa: Die Demokraten sind seltsam, sie sind zu woke, vielleicht setzen sie sich für Menschen am Rand der Gesellschaft ein, aber sie kämpfen nie wirklich für normale Menschen wie mich. Ich glaube, das ist eine ziemlich verbreitete Wahrnehmung der Demokratischen Partei. Vielleicht geht es gar nicht unbedingt darum, dass sie zu weit links oder zu weit rechts steht, sondern vielmehr um die Frage: Wenn ich mir die Demokratische Partei anschaue, habe ich dann das Gefühl, dass sie Menschen wie mich vertritt? Oder habe ich das Gefühl, dass sie eine Elite, eine bestimmte Berufsgruppe, ein bestimmtes Geschlecht, eine bestimmte ethnische Gruppe oder einen bestimmten Teil der Gesellschaft repräsentiert?
Ich glaube, viele Menschen haben den Eindruck gewonnen, dass die Partei sie nicht wirklich vertritt. Das gilt insbesondere für die ungefähr 50 Prozent der Wähler in der gesellschaftlichen Mitte, die sich deutlich Trump zugewandt haben, also Menschen, die weder arm noch reich sind. Denn die Partei hat viel Zeit damit verbracht, über die wirtschaftliche Notlage der Armen und die kulturellen Vorlieben der Reichen zu sprechen. Wenn man irgendwo dazwischensteht, einfach ein stabiles Leben führen möchte und vielleicht einige wirtschaftspolitisch populistische Maßnahmen unterstützt, etwa einen höheren Mindestlohn, eine bessere Gesundheitsversorgung und Ähnliches, aber nicht dieselben kulturellen Vorlieben wie die linke Elite teilt, dann gefällt einem womöglich deren grundsätzliche Haltung gegenüber dem Land nicht, selbst wenn die Demokraten wirtschaftspolitisch Dinge sagen, denen man zustimmt.
Ich glaube nicht, dass sich das auf einen einzigen dieser Faktoren zurückführen lässt. Es gibt wahrscheinlich Anhänger der Democratic Socialists of America oder demokratische Sozialisten, die sagen, die Partei sei nicht links genug. Aber wenn man sich die Umfragen anschaut, liegt der Anteil der Menschen, die sagen, dass die Demokratische Partei nicht weit genug links steht, häufig im einstelligen Prozentbereich.
Mounk: Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Denn sowohl in der medialen Debatte in den Vereinigten Staaten als auch ganz besonders in der europäischen Wahrnehmung der politischen Lage in Amerika – ich bin gerade in Europa – herrscht die Annahme vor, dass die politische Mitte in jeder sinnvollen Bedeutung dieses Begriffs vollständig verschwunden sei. Dass die Wähler nicht mehr in der politischen Mitte stehen, weil es niemanden mehr gibt, der politisch gemäßigt ist. Was die Menschen wirklich wollen, so die Vorstellung, ist eine Republikanische Partei unter der Führung von Donald Trump und eine Demokratische Partei unter der Führung von AOC. Die Argumentation lautet: Wenn die Demokratische Partei angesichts der Unbeliebtheit Donald Trumps viel weniger Zustimmung erhält, als man erwarten würde, dann muss der Grund dafür sein, dass sie sich die Politik von AOC nicht zu eigen gemacht hat.
Ich glaube, meine Zuhörer wird es nicht überraschen, dass ich dem etwas skeptisch gegenüberstehe. Und Ihre Zuhörer wird es vermutlich ebenso wenig überraschen, dass auch Sie skeptisch sind. Aber nennen Sie uns einige der Belege dafür. Wenn man die Wähler ganz allgemein fragt: „Glauben Sie, dass die Demokratische Partei zu weit links oder zu weit rechts steht?“, dann sagt nur ein einstelliger Prozentsatz, dass sie nicht weit genug links steht. Warum hat man dann so häufig das Gefühl, dass die politische Dynamik bei Kandidaten wie AOC, Zohran Mamdani oder dem Kandidaten in Michigan liegt, dessen vollständiger Name Abdul El-Sayed lautet?
Druke: Hier gibt es einiges an wichtigem Kontext zu berücksichtigen. Wir kommen gerade aus einer Saison demokratischer Vorwahlen, nach der viele Menschen den Eindruck haben, dass die demokratischen Sozialisten auf dem Vormarsch sind. Ich möchte das in die richtige Perspektive rücken. Derzeit sitzen zwei Mitglieder der Democratic Socialists of America im Kongress: Rashida Tlaib und AOC. Nur zwei. Zu Beginn der nächsten Legislaturperiode werden es aufgrund dieser Vorwahlsaison und der Erfolge der DSA wahrscheinlich sieben sein. Das ist noch keine Übernahme der Demokratischen Partei, auch wenn progressive oder weiter links stehende Kandidaten in diesem Wahlzyklus einige aufsehenerregende Siege errungen haben.
Mounk: Man sollte darauf hinweisen, dass in diesem Wahlzyklus – ich habe mir dazu eine bestimmte Kennzahl angeschaut, weiß allerdings nicht, wie aussagekräftig sie im Vergleich zu anderen ist – von ungefähr 43 umkämpften Vorwahlen zwischen gemäßigten Demokraten und entweder sehr progressiven oder ausdrücklich der DSA angehörenden Kandidaten etwa 34 von den gemäßigteren Demokraten gewonnen wurden. Verständlicherweise ist es eine viel größere Nachricht, wenn ein aufstrebender Herausforderer einen Kandidaten des Parteiestablishments in einer Vorwahl besiegt. Aber tatsächlich haben die progressivsten Kandidaten keineswegs die Mehrheit dieser Vorwahlen gewonnen. Halten Sie das im Großen und Ganzen für zutreffend?
Druke: Das ist im Großen und Ganzen richtig. Und noch deutlicher zeigt sich, dass diese weiter links stehenden Kandidaten Schwierigkeiten haben, außerhalb von Gebieten zu gewinnen, die ohnehin fest in demokratischer Hand sind. Wenn man das mit der Tea Party im Jahr 2010 vergleicht, saßen nach jener Wahl 45 Abgeordnete im Kongress, die der Tea Party nahestanden. Wenn man also Parallelen ziehen möchte, würde ich sagen, dass die Tea Party zumindest in diesem Stadium ihrer Entwicklung wesentlich erfolgreicher war als der demokratische Sozialismus heute in Amerika.
Man muss außerdem berücksichtigen, wer überhaupt an einer demokratischen Vorwahl teilnimmt. Es sind nur ungefähr 20 Prozent der Wahlberechtigten. Man bekommt also die Präferenzen des ideologisch am stärksten geprägten, politisch engagiertesten und enthusiastischsten Teils der Wählerschaft zu sehen. Schauen Sie sich beispielsweise Maine an. Dort konnte man den Eindruck gewinnen, Graham Platner sei geradezu der Messias. Er sei unglaublich beliebt, habe enorme Unterstützung an der Basis und löse große Begeisterung aus. Das liegt daran, dass sich alle auf Umfragen zu den demokratischen Vorwahlen beziehen. Wenn man dann auf die eigentliche Wahl schaut, hat Susan Collins in Maine einen positiven Beliebtheitswert. Sie liegt netto bei plus drei Prozentpunkten. Troy Jackson, der Graham Platner ersetzt hat, liegt netto bei minus acht. Und Graham Platner selbst liegt, glaube ich, heute bei seinen Zustimmungswerten netto bei etwas über minus vierzig Prozentpunkten.
Während der Vorwahlsaison lässt man sich leicht von der Begeisterung mitreißen, weil die Menschen, die daran teilnehmen, nur einen kleinen Ausschnitt der amerikanischen Bevölkerung darstellen. Und gerade in diesem Moment ist dieser Teil der Partei besonders ideologisch geprägt, besonders engagiert und besonders geneigt, für extremere Kandidaten zu stimmen. Das ist nicht immer etwas Schlechtes. Meine Bewertung bezieht sich lediglich darauf, dass diese Menschen nicht repräsentativ für die amerikanische Bevölkerung sind. Das sollte man unbedingt im Hinterkopf behalten. Aber es gibt eben auch wütende Demokraten, die das Gefühl haben, dass die Demokratische Partei nicht auf ihre Anliegen eingegangen ist, genauso wie es in den 2010er-Jahren wütende Republikaner gab, die sich von der Republikanischen Partei nicht gehört fühlten. So funktionieren Parteien, insbesondere in einem Zweiparteiensystem, in dem die Menschen nicht einfach eine völlig neue Partei gründen können. Wenn man wütend ist und sich in einer Partei engagiert, hat man das Recht, sich einzubringen und seiner Stimme Gehör zu verschaffen.
Mounk: Was sagen uns die tatsächlichen Belege dazu? Progressive vertreten häufig das Argument, dass die Demokraten immer wieder verlieren, weil sie zu gemäßigt sind und zu sehr dem Establishment angehören. Wenn wir doch nur überall im Land Kandidaten wie AOC und Mamdani aufstellen würden, könnten wir tatsächlich gewinnen. Ich glaube, im konkreten Fall von AOC und Mamdani kommt hinzu, dass diese beiden Kandidaten nicht nur sehr weit links stehen, sondern auch ziemlich charismatisch sind. Und das spielt sicherlich eine Rolle. Aber wenn man sich tatsächlich anschaut, wie relativ gemäßigte Kandidaten des Parteiestablishments bei umkämpften Wahlen zum Repräsentantenhaus oder Senat abschneiden, verglichen mit progressiveren Kandidaten bei Wahlen, auf die es wirklich ankommt – denn wenn man in einem Kongresswahlbezirk kandidiert, in dem die Demokraten einen Vorsprung von 40 Prozentpunkten haben, oder in einer Stadt mit einem solchen demokratischen Vorsprung für das Bürgermeisteramt antritt, kann man sich natürlich leisten, sehr progressiv zu sein, ohne Gefahr zu laufen, gegen einen Republikaner zu verlieren –, was sagen uns dann die Erfahrungen der vergangenen zehn Jahre? Wenn wir über die Senats- und Repräsentantenhauswahlen sprechen, die im November über die Kontrolle des Kongresses entscheiden werden, gibt es irgendwelche Belege dafür, dass das Argument der Progressiven zutrifft, sie könnten solche Wahlen besser gewinnen?
Druke: Dieses Argument hält einer Überprüfung schlicht nicht stand. Lakshya Jain von The Argument, der Gründer von Split Ticket, hat dazu wirklich gute Arbeit geleistet. Er untersucht, was er als „Wins Above Replacement“ bezeichnet, also die zusätzlichen Wahlerfolge eines Kandidaten im Vergleich zu einem durchschnittlichen Ersatzkandidaten. Wie viel besser schneidet ein bestimmter Kandidat ab als ein durchschnittlicher Demokrat oder Republikaner, der stattdessen antreten könnte? Er stellt fest, dass sogenannte Blue-Dog-Demokraten, also gemäßigte bis konservative Demokraten, über viele verschiedene Wahlzyklen hinweg einen Vorteil von ungefähr vier Prozentpunkten gegenüber progressiven Demokraten haben.
Dasselbe passiert auf republikanischer Seite. Es ist irgendwie ironisch, dass dieselben Menschen, die glauben, progressive Kandidaten würden bei Wahlen grundsätzlich besser abschneiden, nicht unbedingt auch glauben, dass extremere rechte Kandidaten oder solche, die stärker von der politischen Norm abweichen, ebenfalls erfolgreicher wären. Tatsächlich sieht man dieselbe Abstrafung bei ideologisch stärker geprägten Kandidaten, die der MAGA-Bewegung näherstehen. Insgesamt haben die Republikaner in den vergangenen zehn Jahren bei der Aufstellung guter Kandidaten schlechter abgeschnitten als die Demokraten. Denken Sie an Kari Lake, die in Arizona gleich zweimal antrat. Das waren Wahlen, die die Republikaner hätten gewinnen können. Aber sie entschieden sich für diese charismatischen, populistischen Kandidaten, die zu weit rechts standen. Blake Masters, Doug Mastriano – die Liste ließe sich fortsetzen.
Ich sollte hinzufügen, dass es sich dabei um Wahlen auf Ebene der Bundesstaaten handelt. Generell haben die Demokraten bei umkämpften Wahlen auf dieser Ebene Kandidaten aufgestellt, die besser zu ihren jeweiligen Bundesstaaten passten, insbesondere in den umkämpften Swing States. Ich glaube, Abdul El-Sayed wird in Michigan gewissermaßen ein Testfall dafür sein. Er ist ein ziemlich eindeutig progressiver Kandidat. Er ist kein demokratischer Sozialist, steht aber AOC und Bernie Sanders sehr nahe. Für jemanden, der sich nicht mit den Einzelheiten beschäftigt, ist der Unterschied möglicherweise gar nicht erkennbar. Und dann gibt es Troy Jackson in Maine, der ebenfalls ausgesprochen progressiv ist und Graham Platner als demokratischen Kandidaten ersetzt hat.
Mounk: Ich möchte gleich auf einige konkrete Wahlkämpfe eingehen. Aber zunächst möchte ich eine Theorie der amerikanischen Politik mit drei Elementen vorstellen, die mir gerade beim Zuhören eingefallen ist. Drei einfache Tatsachen.
Erstens: Das liegt ganz offensichtlich im Hintergrund. Das Wahlsystem begünstigt ein Zweiparteiensystem sehr stark. Ich glaube nicht, dass es ein Zweiparteiensystem zwangsläufig garantiert. Unter bestimmten Bedingungen könnte dieses System meiner Meinung nach durchaus zusammenbrechen. Aber die Tatsache, dass bei den Wahlen zum Repräsentantenhaus und zum Senat ein Mehrheitswahlsystem gilt, bei dem der einzelne Kandidat mit den meisten Stimmen gewählt wird, schafft einen sehr starken Anreiz, nicht für dritte oder kleinere Parteien zu stimmen. Denn damit verschenkt man im Grunde seine Stimme, anders als bei einem Verhältniswahlsystem. Das ist ein ziemlich offensichtlicher Punkt.
Zweitens: Das Vorwahlsystem bringt in beiden Parteien häufig ziemlich extreme Kandidaten hervor. Denn wie Sie bereits gesagt haben, Galen, nehmen nur ungefähr 20 Prozent der Menschen an den Vorwahlen der Demokraten oder Republikaner teil. Diese Menschen sind tendenziell politisch wesentlich engagierter und ideologisch deutlich extremer, sowohl auf republikanischer als auch auf demokratischer Seite. Hinzu kommt, teilweise aufgrund der parteipolitisch motivierten Manipulation von Wahlkreisgrenzen, des sogenannten Gerrymandering, dass sich viele Kongressabgeordnete heute mehr Sorgen machen müssen, ihren Sitz in einer Vorwahl zu verlieren, als bei der eigentlichen Wahl. Auch das schafft Anreize, sich an die politischen Ränder zu bewegen. Das Ergebnis ist eine Demokratische Partei, die meiner Meinung nach deutlich links vom amerikanischen Medianwähler steht, und eine Republikanische Partei unter Trump, die weit rechts vom Medianwähler steht. Eigentlich müsste der Korrekturmechanismus darin bestehen, dass die extremere Partei abgestraft wird, weil sie immer wieder Wahlen gegen die gemäßigtere Partei verliert. Aber das passiert nicht, weil sich beide Parteien in Richtung der ideologischen Extreme bewegt haben. Ich glaube nicht, dass beide gleich weit vom Medianwähler entfernt sind. Aber beide haben sich gleichzeitig von ihm entfernt, sodass sie sich gewissermaßen gegenseitig vor den Konsequenzen bewahren.
Drittens, und das ist der Punkt, den ich gerade beim Zuhören, Galen, zu den beiden vorherigen hinzugefügt habe: Wenn die Abstrafung für ideologische Extrempositionen vier Prozentpunkte beträgt, ist das erheblich. Es ist auf jeden Fall erheblich genug, dass man gut beraten wäre, einen gemäßigten Blue-Dog-Demokraten statt eines progressiven Demokraten aufzustellen, wenn man die Kontrolle über den Senat zurückgewinnen möchte. Aber es ist kein unüberwindbares Hindernis. Einen Nachteil von vier Prozentpunkten kann man ausgleichen. Nehmen wir El-Sayed in Michigan: Michigan ist mehr oder weniger ein völlig offener Bundesstaat, vielleicht mit einem republikanischen Vorsprung von ein oder zwei Prozentpunkten. In einem politischen Klima, das von einer blauen Welle geprägt ist, könnte daraus ein demokratischer Vorsprung von sieben oder acht Prozentpunkten werden. Wenn man davon vier Prozentpunkte abzieht, weil der Kandidat bei der Kennzahl „Wins Above Replacement“ entsprechend schlechter abschneidet, bleibt ein demokratischer Vorsprung von drei Prozentpunkten, und man gewinnt den Senatssitz.
Es ist also das Zusammenspiel dieser drei Tatsachen: das Wahlsystem, das ein Zweiparteiensystem hervorbringt; die Dynamik der Vorwahlen und des Gerrymandering, die beide Parteien gleichzeitig an die politischen Ränder drängen; und dieser Nachteil von vier Prozentpunkten bei der Kennzahl „Wins Above Replacement“. Dieser Nachteil schmerzt und ist durchaus relevant. Aber es handelt sich eben nicht um einen Nachteil von beispielsweise zwanzig Prozentpunkten, der die Parteien wieder in Richtung der Mitte drängen würde. Ein Nachteil von vier Prozentpunkten erlaubt es beiden Parteien, denselben Fehler immer wieder zu machen.
Druke: Ich glaube, wir sprechen hier überwiegend über Ideologie, und die ist wichtig. Manchmal spielen politische Kommentatoren ihre Bedeutung zu sehr herunter. Ich glaube schon, dass die Wähler anhand der Art und Weise, wie jemand über politische Maßnahmen spricht, ein Gefühl dafür bekommen, was für ein Mensch er ist. Vielleicht interessieren sie sich nicht für die Einzelheiten der Politik, aber sie verstehen anhand der Art, wie jemand darüber spricht, mit wem sie es zu tun haben.
Allerdings würde ich sagen, dass die Einordnung Donald Trumps als weit rechts im Jahr 2016 dadurch etwas komplizierter wird, wie die Wähler ihn damals wahrnahmen. Neben der Ideologie gibt es auch die Dynamik zwischen Insidern und Außenseitern. Und wenn die Menschen mit den Amtsinhabern unzufrieden sind, kann es ein äußerst wirkungsvolles Mittel sein, als Außenseiter aufzutreten. Donald Trump konnte sich in die Position bringen, gegen beide Parteien Wahlkampf zu führen. Natürlich griff er die Demokraten und Hillary Clinton an. Aber genauso heftig attackierte er John McCain, Mitt Romney, die Familie Bush, den Irakkrieg, den Freihandel und alle möglichen republikanischen Persönlichkeiten und traditionellen republikanischen Überzeugungen. Dadurch konnte er sich als jemand außerhalb eines unbeliebten Zweiparteiensystems positionieren, in dem viele Menschen das Gefühl hatten, dass die Politik sie im Stich ließ. Das ist nicht unbedingt eine politische Sachposition, sondern eine andere Konfliktlinie. Vielleicht ist es die Unterscheidung zwischen Insidern und Außenseitern, die auch mit der populistischen Gegenüberstellung von Volk und korrupter Elite zusammenhängt. Das galt besonders in einer Zeit, in der viele Menschen das Gefühl hatten, dass ein großer Teil der wirtschaftlichen Gewinne nach der Rezession von 2008 und 2009 den Wohlhabenden zugutegekommen war, während der Rust Belt und ähnliche Regionen Amerikas schon seit geraumer Zeit einen wirtschaftlichen Niedergang erlebten.
Ich würde außerdem sagen, dass Donald Trump nicht nur gegen beide Parteien Wahlkampf führte, sondern auch die unbeliebtesten Positionen der Republikanischen Partei über Bord warf und zugleich an den Punkten umso entschiedener festhielt, die für die Republikaner nicht verhandelbar waren. Die meisten Menschen haben inzwischen wahrscheinlich schon viel darüber gehört. Aber im Grunde sagte er: Nein, wir werden die staatliche Rentenversicherung Social Security nicht privatisieren. Wir werden Medicare weiterhin im selben Umfang finanzieren. Ich will ein besseres Gesundheitssystem als Obamacare. Er sagte auch, er werde die Staatsschulden und das Haushaltsdefizit beseitigen. Gleichzeitig vertrat er bei einem Thema, das für republikanische Vorwahlwähler nicht verhandelbar war, nämlich der Einwanderung, eine besonders harte Linie. Bei den Positionen hingegen, die die Republikanische Partei bei der allgemeinen Wählerschaft unbeliebt machten, rückte er tatsächlich in die politische Mitte.
Ich glaube, manchmal stimmt es, dass Vorwahlwähler einfach ideologisch geprägt sind und für den Kandidaten stimmen, der die extremeren ideologischen Positionen vertritt. Aber ich glaube nicht, dass die Geschichte zeigt, dass das zwangsläufig immer so ist. Vermutlich trifft es auf Kongresswahlen sogar stärker zu als auf Präsidentschaftswahlen, bei denen die Zahl der Vorwahlteilnehmer deutlich größer ist. Selbst 2016 war Donald Trump nicht der Kandidat der Tea Party. Das war Ted Cruz. Wir haben erlebt, wie die Republikaner John McCain nominierten, dann, nachdem die Tea Party bereits entstanden war, Mitt Romney und schließlich Ted Cruz zugunsten von Donald Trump fallen ließen. Trump wirkte zwar ziemlich unkonventionell, war aber ideologisch nicht so extrem wie die Tea Party mit ihren Forderungen, die staatliche Rentenversicherung zu privatisieren und sämtliche Sozialleistungen zu kürzen.
Was werden die Demokraten jetzt tun? Ich glaube, es gibt bestimmte politische Positionen, die ein demokratischer Präsidentschaftskandidat für 2028 vertreten muss, um überhaupt infrage zu kommen. Das könnte etwa den israelisch-palästinensischen Konflikt betreffen. Aber ich glaube, in einigen Bereichen, die den Demokraten weniger wichtig sind, haben sie wahrscheinlich ziemlich viel Spielraum. Ein erfolgreicher demokratischer Präsidentschaftskandidat könnte 2028 in der Einwanderungspolitik durchaus deutlich gemäßigtere Positionen vertreten. Jemand wie James Talarico hat bereits gesagt, dass Bidens Politik gescheitert sei.
Mounk: Lassen Sie uns am Ende des Gesprächs noch einmal auf die Vorwahlen zurückkommen. Jetzt möchte ich zunächst wissen, wie Ihre bestmögliche Prognose für die Zwischenwahlen aussieht. Wir haben über die allgemeinen Erwartungen auf Grundlage der landesweiten Umfragen gesprochen und über einige Faktoren, die das Bild komplizierter machen könnten. Können wir mit Zuversicht sagen, dass die Demokraten im November das Repräsentantenhaus gewinnen werden?
Druke: Ich wäre inzwischen ziemlich überrascht, wenn sie nicht gewinnen würden. Derzeit liegen sie bei der allgemeinen Parteipräferenz neun Prozentpunkte vor den Republikanern. Ich habe gesagt, dass die durchschnittliche Abweichung der Umfragen bei dieser Art von Wahl drei Prozentpunkte beträgt, und zwar in beide Richtungen. Die Demokraten könnten also drei Prozentpunkte besser abschneiden als erwartet, auf elf oder zwölf Prozentpunkte Vorsprung kommen, und plötzlich würden wir über einen regelrechten Tsunami sprechen. Aber selbst wenn die Umfragen die Demokraten um drei Prozentpunkte überschätzen und sie bei den Wahlen zum Repräsentantenhaus landesweit mit sechs Prozentpunkten Vorsprung gewinnen, werden sie das Repräsentantenhaus trotzdem erobern. Das liegt auch daran, dass die Hürde für eine Mehrheit im Repräsentantenhaus ziemlich niedrig ist. Selbst nach all den Manipulationen der Wahlkreisgrenzen im vergangenen Jahr müssen sie nur eine einstellige Zahl zusätzlicher Sitze gewinnen. Wenn man sich die aktuelle Prognose meines Kollegen Nate Silver anschaut, haben die Demokraten eine Wahrscheinlichkeit von über 90 Prozent, das Repräsentantenhaus zu gewinnen. Ich glaube, die meisten Beobachter haben eine ziemlich klare Vorstellung davon, in welche Richtung sich die Mehrheitsverhältnisse dort entwickeln werden. Beim Senat ist die Lage meiner Meinung nach etwas umstrittener.
Mounk: Noch eine Frage zum Repräsentantenhaus, dann kommen wir zum Senat. Es gibt immer wieder Diskussionen über Gerrymandering, also die parteipolitisch motivierte Manipulation von Wahlkreisgrenzen. Offensichtlich hat es einen regelrechten Kampf um die Wahlkreiszuschnitte gegeben. Solche Auseinandersetzungen gibt es in der amerikanischen Politik häufig, aber diesmal fand dieser Kampf außerhalb des regulären Neuzuschnitts der Wahlkreise statt, was ungewöhnlich und sehr problematisch ist. Warum erschüttern diese Versuche des Gerrymandering Ihr Vertrauen in die Prognose nicht? Haben die Republikaner durch ihre zusätzlichen Manipulationsversuche zwischen den Volkszählungen am Ende tatsächlich einen nennenswerten Vorteil gewonnen?
Druke: Sie haben durchaus einen Vorteil gewonnen. Er reicht nur nicht aus, um die starke Präferenz für die Demokraten oder zumindest die starke Ablehnung der Republikaner auszugleichen. In einem Präsidentschaftswahljahr oder einem Jahr, in dem die Mehrheitsverhältnisse viel knapper sind, könnten solche Maßnahmen durchaus entscheidend sein. 2028 oder 2032 – wobei die Wahlkreise bis 2032 ohnehin wieder neu zugeschnitten sein werden – könnte das eine Rolle spielen. Wir sprechen von ungefähr sechs Sitzen, bei denen die Republikaner jetzt im Vorteil sind. Einige dieser Wahlkreise wurden zusätzlich zu den bereits bestehenden republikanischen Hochburgen entsprechend zugeschnitten, andere im Rio Grande Valley im Süden von Texas. Dort haben sich die Republikaner auf die Verschiebungen im Wahlverhalten der hispanischen Bevölkerung gestützt, die wir 2024 gesehen haben und die sich meiner Meinung nach 2026 nicht wiederholen werden.
Wenn man sich anschaut, was wir in der Branche als „Crosstabs“ bezeichnen, also die aufgeschlüsselten Umfrageergebnisse unterhalb der allgemeinen Zahlen, kann man erkennen, wie verschiedene Bevölkerungsgruppen über Demokraten und Republikaner denken und welche Gruppen ihre Präferenzen verändern: weiße Wähler, weiße Wähler ohne Hochschulabschluss, hispanische Wähler und junge Wähler. In diesem Wahlzyklus beobachten wir einige der stärksten Verschiebungen zugunsten der Demokraten unter hispanischen und jungen Wählern. Viele der Gebiete in Südtexas, in denen die Republikaner die Wahlkreise zu ihrem Vorteil neu zugeschnitten haben, haben eine relative oder sogar absolute hispanische Bevölkerungsmehrheit. Deshalb glaube ich, dass die Republikaner weniger optimistisch sein sollten, was ihre Chancen angeht, diese Sitze zu gewinnen. Das soll nicht heißen, dass Gerrymandering keine Rolle spielt.
Mounk: Lassen Sie uns kurz erklären, wie Gerrymandering funktioniert. Die meisten Zuhörer wissen das wahrscheinlich, aber ich glaube, es lohnt sich, das noch einmal zu erläutern. Grundsätzlich besteht die Idee darin, Wahlkreise nicht entlang naheliegender, geografisch zusammenhängender Grenzen zu ziehen, sodass historisch gewachsene Gemeinschaften gemeinsam über denselben Abgeordneten abstimmen. Stattdessen schneidet man die Wahlkreise so zu, dass möglichst viele Wähler der gegnerischen Partei in wenigen Wahlkreisen konzentriert werden. Irgendwo muss man diese Menschen unterbringen, denn man kann ihnen das Wahlrecht nicht einfach vollständig entziehen. Aber man sagt sich: Wir schaffen einige Wahlkreise, in denen 90 Prozent der Wähler Demokraten sind, und dafür viele Wahlkreise, in denen 55 Prozent Republikaner sind. Auf diese Weise kann man aus der Zahl der Stimmen, die man im gesamten Bundesstaat zu erhalten erwartet, möglichst viele Wahlkreismehrheiten herausholen.
Das Problem dabei ist natürlich, dass ein Gerrymander – ich finde schon den Begriff Gerrymander ziemlich albern, aber vielleicht wird daraus ein noch albernerer Begriff – zu einem „Dummander“ werden kann. Man hat all diese Wahlkreise, etwa im Rio Grande Valley, in der Erwartung zugeschnitten, dass dort 55 Prozent der Wähler republikanisch stimmen werden. Aber plötzlich befindet man sich in einem politischen Klima, in dem die Demokraten zwölf Prozentpunkte vorn liegen, und die Republikaner kommen in vielen dieser Wahlkreise nur noch auf 49 Prozent der Stimmen. Dann hat sich das Gerrymandering tatsächlich als Bumerang erwiesen. Glauben Sie, dass wir im November auf ein solches Szenario zusteuern?
Druke: Ich glaube nicht, dass wir darauf zusteuern, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass die Republikaner die Wahlkreisgrenzen so weit zu ihren Gunsten verschoben hätten, dass sie in Texas insgesamt Sitze verlieren werden. Ich glaube einfach nicht, dass sie die fünf zusätzlichen Sitze gewinnen werden, auf die sie gehofft haben. Vielleicht gewinnen sie zwei, vielleicht drei, vielleicht auch keinen einzigen. Aber ich glaube nicht, dass sie so weit gegangen sind, dass sich ihre Strategie gegen sie wenden wird, es sei denn, wir erleben eine regelrechte Katastrophe für die Republikanische Partei. Möglicherweise haben sie damit einfach nicht besonders viel erreicht. Und noch einmal: Es geht dabei nicht nur um diesen Wahlzyklus.
Mounk: Einer der Gründe dafür, dass sie damit nicht besonders viel erreicht haben, ist natürlich, dass die Demokraten in Kalifornien und anderswo anschließend nachgezogen sind und die Wahlkreise in ihren eigenen Bundesstaaten beziehungsweise in den Bundesstaaten, die sie selbst kontrollieren, ebenfalls zu ihren Gunsten zugeschnitten haben.
Druke: Die Demokraten sind dabei stärker eingeschränkt, weil es in mehr demokratisch geprägten Bundesstaaten Gesetze gibt, die solche Maßnahmen verhindern. Dort gibt es häufiger überparteiliche Kommissionen für die Festlegung der Wahlkreisgrenzen und ähnliche Einrichtungen. Selbst wenn das in diesem Wahlzyklus nicht entscheidend ist, bedeutet das nicht, dass es keine Rolle spielt. Im nächsten Wahlzyklus könnte es durchaus wichtig werden. Die Republikaner haben sich auf jeden Fall auf eine Weise Vorteile verschafft, die über das bei der Neuziehung von Wahlkreisgrenzen übliche Maß hinausgeht. Vielleicht wird das in diesem Wahlzyklus einfach nicht den Ausschlag geben. Das heißt aber nicht, dass es überhaupt keine Bedeutung hat.
Mounk: Wenn man all diese verschiedenen Faktoren berücksichtigt, sind Sie also einigermaßen zuversichtlich, dass die Demokraten das Repräsentantenhaus gewinnen werden. Im Senat gibt es natürlich kein Gerrymandering. Was glauben Sie, wird dort passieren? Die Demokraten müssen mehrere Sitze hinzugewinnen, ich glaube mindestens vier, um auf 51 Senatoren zu kommen und die Mehrheit zu gewinnen. Dabei steht nur ein Drittel der Senatssitze zur Wahl, und das in einem Jahr, in dem die meisten umkämpften Sitze in republikanisch geprägten Bundesstaaten liegen, was den Republikanern einen gewissen Schutz bietet. Dennoch scheinen einige Ihrer geschätzten Kollegen, etwa Nate Silver, zu glauben, dass die Demokraten es schaffen könnten. Wie lautet Ihre bestmögliche Einschätzung?
Druke: Nate schätzt die Wahrscheinlichkeit, dass die Demokraten den Senat gewinnen, derzeit auf 58 Prozent. Ich glaube, eine Prognose für den Senat ist in einem solchen politischen Umfeld schwierig. Wir haben die von Ihnen beschriebene Verteilung der umkämpften Sitze, wir haben derzeit einen landesweiten Vorsprung der Demokraten von neun Prozentpunkten bei der allgemeinen Parteipräferenz – der sich natürlich noch etwas verändern könnte –, aber wir haben es auch mit sehr unterschiedlichen politischen Ausgangslagen und sehr unterschiedlichen Kandidaten zu tun.
Schauen wir uns einen Bundesstaat wie Maine an, wo Kamala Harris mit sieben Prozentpunkten Vorsprung gewonnen hat. In der jüngsten Umfrage der New York Times und des Siena College lag die amtierende republikanische Senatorin Susan Collins jedoch mit drei Prozentpunkten vorn. Sie hat sich im Bundesstaat über lange Zeit ein eigenständiges politisches Profil aufgebaut und kann deutlich besser abschneiden als ihre Partei, insbesondere bei den gut ausgebildeten Wählern in den Vorstädten, unter denen die Republikaner zuletzt vergleichsweise schlecht abgeschnitten haben. Sie ist eine besonders starke Kandidatin, die sich dem allgemeinen politischen Trend entziehen kann. Deshalb ist das landesweite politische Klima im Senat nicht in derselben Weise ausschlaggebend wie im Repräsentantenhaus.
Kommen wir zu Texas. Dort haben wir Ken Paxton, einen Republikaner, gegen den seine eigene Partei im Grunde wegen Betrugsvorwürfen ein Amtsenthebungsverfahren eingeleitet hat.
Mounk: Es gibt ein großartiges kleines Wahlkampfvideo von James Talarico, das zeigt, wie Ken Paxton einmal einen Kugelschreiber gestohlen hat.
Druke: Einen Montblanc-Kugelschreiber, der ungefähr tausend Dollar kostet. Er hat ihn jemandem gestohlen, und das wurde auf Video festgehalten.
Mounk: Er ging durch die Sicherheitskontrolle eines Gerichtsgebäudes. Ein Anwalt hatte seinen Montblanc-Kugelschreiber in die kleine Schale gelegt, in die man seine Gegenstände legt, bevor man durch den Metalldetektor geht. Und Ken Paxton nahm ihn einfach an sich und verschwand damit. Ein Kandidat, der sich politisch leichter angreifen lässt, ist kaum vorstellbar.
Druke: Ken Paxton ist bei den Texanern derart unbeliebt, dass seine Beliebtheitswerte meines Wissens netto ungefähr 20 Prozentpunkte im Minus liegen. Wie wir bereits bei den Vorwahlen besprochen haben, hatten die Republikaner mit John Cornyn einen amtierenden Senator mit einem eigenständigen politischen Profil. Er war nicht besonders beliebt, aber wahrscheinlich beliebt genug, um die eigentliche Wahl zu gewinnen. Die republikanischen Vorwahlwähler haben ihn jedoch aus dem Rennen geworfen und stattdessen Ken Paxton aufgestellt. Und jetzt kämpft Paxton um sein politisches Überleben. In den aktuellen Umfragedurchschnitten liegt James Talarico in Texas dreieinhalb Prozentpunkte vor Ken Paxton, während Troy Jackson, der demokratische Kandidat in Maine, Susan Collins nur zweieinhalb Prozentpunkte voraus ist. Wenn Sie vor zwei Jahren jemandem gesagt hätten, dass die Demokraten bessere Chancen haben würden, Texas zu gewinnen als Maine, hätte er sich gefragt: Was ist denn da passiert?
Mounk: Hier scheinen die ideologische Ausrichtung und die Qualität der Kandidaten tatsächlich eine Rolle zu spielen.
Druke: Absolut. Die Qualität der Kandidaten ist wichtig. Interessant ist außerdem, dass Maine und Texas hinsichtlich ihrer Bevölkerungsstruktur kaum unterschiedlicher sein könnten. Maine ist der Bundesstaat mit der ältesten Bevölkerung des Landes, und die Bevölkerung ist überwiegend weiß. In den Umfragen sehen wir, dass es zwischen 2024 und 2026 unter älteren und weißen Wählern einige der geringsten Verschiebungen gegeben hat. Die größten Verschiebungen gab es dagegen unter hispanischen und jungen Wählern. Texas ist meines Wissens der Bundesstaat mit der zweitjüngsten Bevölkerung des Landes und hat außerdem die größte oder zumindest eine der größten hispanischen Bevölkerungsgruppen. Wir haben es also einerseits mit Unterschieden bei der Qualität der Kandidaten zu tun und andererseits mit demografischen Gründen für die Annahme, dass Texas politisch wesentlich stärker in Bewegung geraten könnte als Maine. Deshalb sind solche Prognosen ziemlich schwierig.
Jeder Bundesstaat hat seine eigenen Besonderheiten, sowohl hinsichtlich der Bevölkerungsstruktur als auch der Kandidaten. Ich glaube nicht, dass man mit Zuversicht behaupten kann, die Demokraten würden den Senat gewinnen, selbst wenn man sich auf Nate Silvers Prognose mit einer Wahrscheinlichkeit von etwas über 50 Prozent stützt. Ich glaube, es wird ein schwieriger Kampf, dessen Ausgang von vielen verschiedenen Faktoren abhängen wird.
Mounk: Eine Zwischenfrage dazu: Während eines großen Teils der 2010er-Jahre schienen insbesondere die Demokraten davon überzeugt zu sein – und ich glaube, in gewisser Weise glaubten das auch die Republikaner, was ziemlich schädliche Folgen hatte –, dass die demografische Entwicklung das politische Schicksal bestimmt. Weiße Wähler galten als wesentlich stärker republikanisch orientiert, nichtweiße Wähler als wesentlich stärker demokratisch. Je vielfältiger die Bevölkerung des Landes würde, desto selbstverständlicher würden die Demokraten also anfangen, Wahlen zu gewinnen. Diese Vorstellung beruhte teilweise auf einer Fehlinterpretation, vielleicht aber in gewissem Maße auch auf einer zutreffenden Interpretation des Buches The Emerging Democratic Majority von Ruy Teixeira und seinem Mitautor. Teixeira warnte die Partei davor, sein Buch zu stark zu vereinfachen, aber viele hielten dennoch an dieser Lesart fest. Ich glaube, darin liegt unter anderem eine Ursache für die Niederlage der Demokraten gegen Trump im Jahr 2016: Sie waren nicht in der Lage, diese politische Stimmung richtig zu erkennen.
Die Wahl von 2024 schien dieser Theorie dann endgültig den Todesstoß zu versetzen. Denn sehr viele hispanische Wähler und eine beträchtliche Zahl asiatischstämmiger und afroamerikanischer Wähler wandten sich Donald Trump zu. Auch unter jungen Wählern schnitt er im Vergleich zu anderen republikanischen Kandidaten der jüngeren Vergangenheit ausgesprochen gut ab. Und so weiter. Jetzt sagen Sie, dass Sie eine starke Verschiebung hispanischer und junger Wähler zurück zur Demokratischen Partei beobachten. Nach dem, was Sie sagen, werden die Zwischenwahlen 2026 vermutlich wieder eine deutlich stärkere Polarisierung entlang ethnischer Zugehörigkeiten aufweisen als die Präsidentschaftswahl 2024. Wie lässt sich am besten verstehen, was hier vor sich geht? Liegt das tatsächliche Ausmaß der ethnischen Polarisierung im Wahlverhalten irgendwo zwischen den Ergebnissen von 2024 und 2026, sodass es künftig zwischen diesen beiden Extremen schwanken wird? Oder ist es so, dass viele der zuverlässigsten Wähler der Demokratischen Partei weiterhin ältere Afroamerikaner sind und viele der zuverlässigsten Wähler der Republikanischen Partei weiterhin ältere Weiße, während viele andere Wähler wesentlich wechselhafter sind und sich deshalb mal der einen, mal der anderen Partei zuwenden? Wie sollte man das Ganze aus einer übergeordneten Perspektive betrachten?
Druke: Ich glaube, es ist eine Kombination aus mehreren dieser Faktoren. Einer davon ist eine Art „Wer zuletzt kommt, geht zuerst“-Dynamik innerhalb der republikanischen Wählerkoalition. Menschen, die sich erst vor Kurzem den Republikanern zugewandt oder erstmals für Trump gestimmt haben und die nicht schon seit Jahren zuverlässig republikanisch wählen, sind offenkundig weniger stark an eine Partei gebunden. Wir wissen beispielsweise, dass es eine Gruppe hispanischer Wähler gibt, die relativ zuverlässig zur Wahl geht, sich aber keiner der beiden Parteien besonders stark verbunden fühlt.
Heute leben wir in einer politischen Welt, in der sich das Bild des typischen Wechselwählers verändert hat. Früher stellte man sich darunter in Amerika ein älteres weißes Ehepaar in New Hampshire vor, das die Vor- und Nachteile der einzelnen Kandidaten sorgfältig gegeneinander abwägt. Ich glaube, heute sollte man sich Wechselwähler eher als Menschen vorstellen, die sich etwas weniger am politischen Geschehen beteiligen, politische Nachrichten weniger aufmerksam verfolgen und deshalb nicht jene instinktive Parteibindung haben, die die 15 bis 20 Prozent der Menschen auszeichnet, die im Kabelfernsehen, auf Instagram und auf Twitter ständig im Mittelpunkt stehen. Gerade diejenigen, die an diesen Debatten nicht teilnehmen und weder für noch gegen eine bestimmte Partei besonders starke emotionale Bindungen empfinden, gehören heute zu den wechselhaftesten Wählern der amerikanischen Politik. Ich würde sagen, dass auch junge Menschen in etwas anderer Weise in diese Kategorie fallen. Sie haben noch keine festen Wahlgewohnheiten entwickelt und versuchen deshalb noch herauszufinden, mit welcher politischen Richtung sie sich identifizieren möchten. Mit zunehmendem Alter wechseln die Menschen im Allgemeinen seltener ihre politische Präferenz. Zumindest legen die Daten das nahe.
Was bedeutet das nun insgesamt für die ethnische Polarisierung zwischen den demokratischen und republikanischen Wählerkoalitionen? Wir sollten nicht erwarten, dass 2026 die neue Ausgangslage darstellt, denn es handelt sich schlicht um eine andere Wählerschaft. Menschen, die sich weniger intensiv mit Politik beschäftigen und deshalb bei Zwischenwahlen seltener ihre Stimme abgeben, neigen zunehmend etwas stärker zu den Republikanern beziehungsweise zu Trump. Zumindest war das im vergangenen Jahrzehnt der Fall, und sie stehen Trump wohlwollender gegenüber. Deshalb werden ungefähr 15 Prozent der Wählerschaft von 2028, vielleicht sogar noch mehr, 2026 gar nicht wählen gehen. Und das wird einen großen Unterschied machen, wenn die Zahl der Wähler 2028 wieder deutlich steigt.
Ich möchte dazu ein historisches Beispiel nennen. Im Jahr 2020 haben wir unter hispanischen Wählern eine deutliche Verschiebung nach rechts gesehen. Danach schien es jedoch eine leichte Gegenbewegung zu geben. Es sah so aus, als sei die Entwicklung doch nicht so dramatisch und würde sich allmählich stabilisieren. Doch 2024 kam es dann zu einem regelrechten Einbruch der demokratischen Unterstützung. Insgesamt gewann Hillary Clinton die hispanischen Wähler 2016 mit einem Vorsprung von ungefähr 35 bis 38 Prozentpunkten. Kamala Harris gewann sie 2024 nur noch mit drei bis fünf Prozentpunkten Vorsprung. Das ist eine gewaltige Verschiebung. Wenn man die Wahl von 2022 als wichtigen Indikator dafür betrachtet hätte, wohin sich die Entwicklung bewegte, hätte man völlig danebengelegen. Denn es handelte sich lediglich um eine kurze Stabilisierung, bevor die Unterstützung endgültig einbrach. Aus demselben Grund würde ich davor warnen, aus den Ergebnissen von 2026 allzu weitreichende Schlüsse über die hispanische Wählerschaft oder auch nur über die jungen Wähler zu ziehen.
Mounk: Erzählen Sie uns ein wenig darüber, was wir bei dem erwarten sollten, worauf sich die Aufmerksamkeit aller richten wird, sobald die Zwischenwahlen vorbei sind: die Präsidentschaftswahl 2028 und die dazugehörigen Vorwahlen. Auf republikanischer Seite gibt es meiner Meinung nach eine Art vorherrschende Auffassung. Nicht darüber, wer der Kandidat sein wird, sondern darüber, dass Donald Trump bestimmen wird, wer es wird. Wenn Donald Trump sagt, es wird JD Vance, dann wird JD Vance die Vorwahl gewinnen. Wenn Donald Trump aber aus irgendeinem Grund entscheidet, dass Marco Rubio der Richtige ist, dann wird höchstwahrscheinlich Marco Rubio die Nominierung erhalten. Halten Sie das für richtig? Glauben Sie, dass bei den Republikanern ein einziger Mann darüber entscheidet, wer 2028 als Präsidentschaftskandidat nominiert wird?
Druke: Ich glaube, das ist schwer zu sagen, weil in den nächsten zwei Jahren noch viel passieren kann. Wie gesagt, Donald Trumps Zustimmungswerte liegen derzeit netto bei minus 23 Prozentpunkten. Es ist durchaus ein Szenario denkbar, in dem seine Beliebtheit regelrecht einbricht und wir Zustimmungswerte wie unter George W. Bush sehen, bei denen Trump netto bei minus 30 Prozentpunkten oder noch schlechter liegen könnte. In diesem Fall wäre er meiner Meinung nach immer noch die einflussreichste Person in der Republikanischen Partei. Aber die Lage würde wesentlich komplizierter, weil dann auch andere Politiker stärkere Anreize hätten, ins Rennen einzusteigen.
Donald Trump ist bereits ziemlich unbeliebt und hatte während der jüngsten republikanischen Vorwahlen trotzdem erheblichen Einfluss. Ich sehe nicht, dass sich das ändern wird. Wenn wir nach Ockhams Rasiermesser davon ausgehen, dass Donald Trump allein darüber entscheidet, wer 2028 nominiert wird, macht das die republikanischen Vorwahlen relativ unkompliziert. Aber es macht die anschließende Präsidentschaftswahl für die Republikaner extrem schwierig. Denn bis dahin müsste im Nahen Osten vollständiger Frieden herrschen, Benzin dürfte nur noch 2,50 Dollar kosten, die Entwicklung der künstlichen Intelligenz müsste perfekt verlaufen, die Börse müsste boomen, wir müssten Vollbeschäftigung haben und die Zinsen müssten so weit gefallen sein, dass Hypothekenzinsen nicht mehr über sieben Prozent liegen. Es müssten also unglaublich viele Dinge außerordentlich gut laufen. Ich glaube, ein unbeliebter Präsident, der weiterhin die einflussreichste Person seiner Partei ist und als derjenige gilt, der seinen Nachfolger bestimmt, zugleich aber in der breiten Bevölkerung zutiefst unbeliebt ist, bringt sowohl JD Vance als auch Marco Rubio in eine ziemlich miserable Ausgangslage für eine Präsidentschaftswahl. Wenn diese Dynamik bestehen bleibt, beneide ich denjenigen nicht, der anschließend bei der eigentlichen Wahl antreten muss.
Mounk: Auf demokratischer Seite gibt es niemanden, der allein über die Nominierung entscheidet. Der einflussreichste Demokrat ist wahrscheinlich immer noch Barack Obama, aber es ist unwahrscheinlich, dass er seinen Einfluss zugunsten eines bestimmten Kandidaten geltend machen wird, jedenfalls nicht zu Beginn des Prozesses. Man hat das Gefühl, dass 274 Kandidaten antreten werden. Tatsächlich werden es wohl ungefähr 74 sein. Wen halten Sie für die Favoriten? Und welche Kandidaten werden Ihrer Meinung nach überschätzt?
Druke: Ich bin hin- und hergerissen. Wenn man sich beispielsweise die Debatten im Internet anschaut, wird Kamala Harris dort eindeutig überschätzt.
Mounk: Für diejenigen, die das vielleicht nicht wissen, sollte man erwähnen – korrigieren Sie mich, wenn ich das übertreibe –, dass sie praktisch in jeder Umfrage zu den Vorwahlen vorne liegt.
Druke: Ja. Einerseits lässt mich das vermuten, dass ein großer Teil dieser Unterstützung auf ihren Bekanntheitsgrad zurückzuführen ist. Die Menschen wissen, wer sie ist, sie ist ihnen vertraut, und der Wahlkampf hat noch gar nicht begonnen. Sobald ihr eigener Wahlkampf oder der eines anderen Kandidaten tatsächlich beginnt, dürften diese Werte deutlich sinken. Andererseits bilden ältere schwarze Wähler nach wie vor einen wichtigen Teil der demokratischen Vorwahlwählerschaft. Ihr Einfluss ist zwar nicht ganz so ausschlaggebend, wie viele behaupten. Bei den demokratischen Vorwahlen sind ungefähr 20 Prozent der Wähler schwarz, etwa 20 Prozent sind hispanisch oder gehören anderen Bevölkerungsgruppen an, und ungefähr 60 Prozent sind weiß. Schwarze Wähler unterstützen häufig relativ geschlossen einen bestimmten Kandidaten, während das bei weißen Wählern nicht der Fall ist. Es gibt stärker links orientierte weiße Wähler, die Bernie Sanders oder AOC bevorzugen, und gemäßigtere weiße Wähler, denen vielleicht Josh Shapiro oder Jon Ossoff gefallen. Und dann gibt es die liberalen Trump-Gegner, die möglicherweise Gavin Newsom bevorzugen. Geschlossenes Wahlverhalten kann also eine erhebliche Wirkung entfalten. Das könnte Kamala Harris zugutekommen, wenn sich der Rest der Wählerschaft stark auf die verschiedenen Kandidaten verteilt.
Mein Gefühl sagt mir, dass sie überschätzt wird. Aber ich möchte die Möglichkeit, dass sie doch die Nominierung gewinnt, nicht vorschnell beiseiteschieben. Viele Menschen vergleichen 2026 mit 2006, was das überdurchschnittlich gute Abschneiden der Demokraten, die Gegenreaktion auf einen unpopulären Krieg, einen Präsidenten in seiner zweiten Amtszeit und so weiter betrifft. Wenn wir bei diesem Vergleich bleiben, bietet 2028 einen besonders günstigen Boden für ein völlig neues Gesicht. Selbst AOC wird 2028 bereits seit einem Jahrzehnt eine prominente Figur der amerikanischen Politik sein. Kamala Harris wird schon Vizepräsidentin während einer sehr unbeliebten demokratischen Regierungszeit im Weißen Haus gewesen sein. Gavin Newsom führte 2024 im Grunde bereits einen inoffiziellen Wahlkampf und steht seither mit seinem Podcast und all diesen Aktivitäten im Rampenlicht. Die Menschen wissen, wer er ist. Barack Obamas Stärke im Jahr 2008 bestand darin, dass er kaum eine politische Bilanz vorzuweisen hatte. Die Menschen wussten nicht besonders viel über ihn, außer dass er 2004 auf dem Parteitag der Demokraten eine großartige Rede gehalten hatte und gegen den Irakkrieg gewesen war.
Mounk: Genau das wollte ich gerade sagen. Wenn man an das Profil eines jungen Senators denkt, der zwar bekannt, aber noch nicht wirklich landesweit berühmt ist, gegen den es wahrscheinlich relativ wenige Vorbehalte gibt, weil die Menschen einfach noch nicht so viel über ihn wissen, der sich der Nation also noch vorstellen kann, zugleich aber bereits eine gewisse politische Dynamik entwickelt hat, dann kommt Jon Ossoff diesem Profil näher als die meisten anderen. Ich möchte die Ähnlichkeiten nicht übertreiben.
Druke: Er hat sich außerdem 2020 weitgehend aus den damaligen Debatten herausgehalten, als demokratische Kandidaten eine ganze Reihe unpopulärer Positionen vertraten, etwa die Entkriminalisierung unerlaubter Grenzübertritte oder die Forderung, der Polizei die Mittel zu entziehen. Das sind Positionen, die ein demokratischer Kandidat bei einer Präsidentschaftswahl meiner Meinung nach besser nicht in seiner politischen Vergangenheit haben sollte. Er hat sich damals aus diesen Debatten herausgehalten und trägt deshalb diese politische Hypothek nicht. Außerdem steht er kurz davor, Georgia zu gewinnen, wenn die Umfragen stimmen. Das ist ein Bundesstaat, der 2024 für Trump gestimmt hat, und Ossoff könnte dort möglicherweise mit acht bis zehn Prozentpunkten Vorsprung gewinnen. Er hat außerdem geradezu unvorstellbar viel Geld gesammelt, meines Wissens mehr als 70 Millionen Dollar. Vielleicht liege ich etwas daneben. Als ich zuletzt nachgesehen habe, waren es 60 oder 70 Millionen Dollar. Und den aktuellen Umfragen zufolge ist sein Wahlkampf nicht einmal besonders umkämpft. Dabei hilft ihm auch, dass sein republikanischer Herausforderer mit einer ganzen Reihe eigener Skandale zu kämpfen hat und nicht besonders beliebt ist.
Wir haben also jemanden, der politisch nicht allzu sehr vorbelastet ist, gerade einen deutlichen Sieg in einem umkämpften bis eher republikanisch geprägten Bundesstaat errungen hat und sehr viel Geld sammeln konnte. Und wenn wir davon ausgehen, dass die Haltung zum israelisch-palästinensischen Konflikt bei demokratischen Vorwahlen zunehmend zu einer entscheidenden Bewährungsprobe geworden ist, dann kommt hinzu, dass er in der Frage der Waffenlieferungen an Israel teilweise von der Linie seiner Partei abgewichen ist. Vielleicht kann er gerade dadurch Vertrauen schaffen, dass er einerseits ein jüdischer Senator aus einem Südstaat ist, andererseits aber auch Benjamin Netanjahu infrage stellt. Vielleicht kann er die beiden unterschiedlichen Lager zusammenbringen und dafür sorgen, dass sich beide mit ihm wohlfühlen. Das ist etwas, worin er sich möglicherweise geschickter bewegen kann als andere Kandidaten.
Mounk: Sie haben einige der großen Kandidaten genannt und auch den naheliegendsten möglichen Überraschungskandidaten. Jon Ossoff ist derzeit derjenige, über den unter den weniger offensichtlichen Namen am meisten gesprochen wird, also jenseits von Persönlichkeiten wie dem Gouverneur des größten demokratisch regierten Bundesstaates oder der ehemaligen Vizepräsidentin und letzten Präsidentschaftskandidatin der Demokraten. Wenn Sie zwei oder drei echte Außenseiter auswählen müssten, deren Kandidatur Ihnen nicht völlig abwegig erscheint – Menschen, über die normalerweise nicht gesprochen wird, die aber vielleicht antreten könnten, darüber nachdenken oder bereits ihre Kandidatur erklärt haben und die es unter besonders günstigen Umständen bis zum Ende schaffen könnten –, wer wäre das Ihrer Meinung nach?
Druke: Tucker Carlson. Ich weiß nicht einmal, ob er zu diesem Zeitpunkt noch als Republikaner antreten würde. Aber ich glaube, er wäre ein echter unberechenbarer Faktor in diesem Rennen, weil er über eine gewisse Glaubwürdigkeit verfügt, die nicht von Trump abhängt. Wenn er als Republikaner antreten würde, könnte das die Sache für jemanden wie JD Vance oder Marco Rubio erheblich erschweren.
Mounk: Wenn wir schon bei den Republikanern sind: Was halten Sie von meiner etwas verschwörungstheoretisch anmutenden Idee, dass Donald Trump Jr. antreten könnte? An diesem Wochenende findet in Brasilien eine Wahl statt, bei der Jair Bolsonaro seinen eigenen Sohn Flávio als Kandidaten ausgewählt hat, obwohl die brasilianische Rechte mit dem relativ beliebten rechtsgerichteten Gouverneur von São Paulo eigentlich eine sehr gute Alternative gehabt hätte. Die Leute dachten, das sei absurd und werde sie die Wahl kosten. Wir werden sehen, wie es ausgeht. Aber den Wettmärkten zufolge ist Flávio inzwischen sogar leichter Favorit auf das Präsidentenamt. Natürlich sieht man solche Entwicklungen auch bei Fujimori in Peru und in vielen anderen Ländern, wo Populisten am Ende ihren eigenen Kindern mehr vertrauen als jedem anderen. Ich weiß, dass es dafür keine wirkliche wissenschaftliche Grundlage gibt. Es sieht auch nicht so aus, als würde Donald Trump seinen Sohn in der Weise als Nachfolger aufbauen, wie es dafür nötig wäre. Aber glauben Sie, dass es irgendeine Chance gibt, dass das passiert?
Druke: Eine Chance? Sicher. Aber ich kann es mir nur schwer vorstellen, insbesondere in einem politischen Klima, in dem immer mehr Wähler sagen, dass Korruption für sie das wichtigste politische Thema ist. Ich habe das Gefühl, dass eine solche Kandidatur die Wähler regelrecht abstoßen würde. Nicht nur Demokraten, sondern auch unabhängige Wähler und möglicherweise wechselbereite Republikaner. Normalerweise spekuliere ich nicht gerne über die Beweggründe von jemandem wie Donald Trump. Ich schaue mir lieber an, wie die Öffentlichkeit auf ihn reagiert. Aber wenn es darum geht, reich zu werden, sich der seit 2022 laufenden Strafverfolgung zu entziehen und sich selbst sowie sämtliche Familienmitglieder zu begnadigen, dann kann er das 2028 einfach tun. Don Jr. muss dafür nicht Präsident werden. Sie können sich dann einfach mit zwei Milliarden Dollar oder wie viel auch immer zurückziehen und ihr Leben genießen.
Wenn es ein Szenario gibt, in dem Donald Trump eine Strafverfolgung für so wahrscheinlich hält, dass er unbedingt jemanden aus seiner eigenen Familie im Weißen Haus haben möchte – auch hier ist es schwer, sich in ihn hineinzuversetzen –, dann könnte ich mir das vorstellen. Aber wenn das Ziel darin besteht, einer Strafverfolgung zu entgehen und sein Vermögen zu sichern, kann er das theoretisch auch erreichen, ohne dass Don Jr. Präsident wird. Wir werden sehen, wie sich das alles entwickelt. Aber so oder so glaube ich einfach nicht, dass die Amerikaner dabei mitmachen würden.
Mounk: Wie sieht es mit völlig unerwarteten Kandidaten auf der linken Seite aus?
Druke: Völlig unerwartete Kandidaten auf der linken Seite – ich nehme an, AOC zählt inzwischen nicht mehr wirklich dazu …
Mounk: Da Sie AOC gerade erwähnen, wollte ich Sie ohnehin nach ihr fragen. Wenn man davon ausgeht, dass zumindest die überzeugten ideologischen Anhänger politischer Parteien zunehmend die Geduld mit dem Establishment verlieren und einen deutlichen ideologischen Kurswechsel wollen – etwas, das wir in vielen politischen Kontexten weltweit beobachten konnten –, dann ist AOC trotz ihrer inzwischen vielleicht schon etwas zu langen Bekanntheit in der Politik immer noch sehr jung. Sie ist eindeutig charismatisch, hat bei ihren Auftritten gegen Donald Trump große Menschenmengen angezogen und scheint gewisse Anzeichen ideologischer Flexibilität zu zeigen. Ich möchte das nicht überbewerten, aber kürzlich hat sie in einem Fernsehinterview den Begriff „woke“ lachend als Fehler abgetan, was ziemlich große Wellen geschlagen hat. Viele Menschen werden sich das anschauen und denken, dass AOC die offensichtliche Kandidatin ist, die das Rennen mühelos für sich entscheiden könnte, wenn nicht das Establishment gewinnt. Sie scheinen da etwas skeptischer zu sein.
Druke: Nein, ich halte das durchaus für möglich. Tatsächlich habe ich im vergangenen Jahr mit Nate Silver, meinem ehemaligen und inzwischen wieder aktuellen Kollegen, eine Art Auswahlverfahren für die demokratischen Vorwahlen durchgespielt, und ich habe AOC als Erste ausgewählt. Bei einer demokratischen Wählerschaft, die möglicherweise stark von Wut angetrieben wird – Wut sowohl auf Trump als auch auf das demokratische Establishment –, könnte sie eine Person sein, die einen großen Teil dieser Wut verkörpert. Und sie könnte möglicherweise eine Vorwahl gewinnen, ohne zu Beginn die Mehrheit hinter sich zu haben. Wenn man über eine starke Kerngruppe von Wählern verfügt, die einen durch die ersten Vorwahlen trägt, während andere Kandidaten ausscheiden, kann man seine Wählerkoalition ausbauen und am Ende die Nominierung gewinnen, auch ohne von Anfang an mehrheitliche Unterstützung zu haben. Diese Möglichkeit besteht auf jeden Fall.
Ich glaube, es gibt noch offene Fragen dazu, ob sie überhaupt antritt oder ob sie für den Senat kandidiert. Bleibt Chuck Schumer im Amt? Wird sie Chuck Schumer herausfordern? Im Moment gibt es hinsichtlich einer möglichen Präsidentschaftskandidatur von AOC mehr Fragen als Antworten. Aber sie scheint durchaus interessiert zu sein. Es würde niemanden überraschen, wenn sie am Ende tatsächlich antreten würde.
Was völlig unerwartete Kandidaten bei den Demokraten betrifft, glaube ich, dass die Demokraten von der Vorstellung eines völligen politischen Außenseiters, der plötzlich die politische Bühne betritt, etwas weniger begeistert sind als die Republikaner 2016. In gewisser Weise liegt das daran, dass die Demokraten die Partei sind, die stärker an den Staat glaubt. Selbst viele der Außenseiter, die sie bei den Vorwahlen 2026 unterstützt haben, oder auch die stärker progressiven Populisten, sind Menschen, die tatsächlich Regierungserfahrung haben. Abdul El-Sayed beispielsweise mag ein linkspopulistischer Kandidat sein, aber er hat an der Columbia University studiert, war Rhodes-Stipendiat und ist Arzt …
Mounk: Ich war vor fünfzehn oder zwanzig Jahren zufällig einmal bei einer Spendenveranstaltung für Abdul El-Sayed. Das ist wirklich sehr, sehr lange her. Er ist nämlich gut mit einem Freund aus meiner Studienzeit befreundet, der mich damals mehr oder weniger zu dieser Veranstaltung mitgeschleppt hat. Schon damals hatte er sich ganz offensichtlich die Rhetorik Barack Obamas angeeignet und präsentierte sich als eine Art Obama-ähnlicher Kandidat für ein eher unbedeutendes politisches Amt in Michigan. Ich weiß nicht mehr genau, für welches Amt er damals kandidierte. Aber das ist etwas völlig anderes als ein politischer Außenseiter, der ein Jahr vor einer Wahl plötzlich in die Politik einsteigt.
Druke: Genau. Er ist nicht etwa der Besitzer von MyPillow oder so etwas. Und ich möchte damit keineswegs kleine Unternehmen schlechtreden. Als Inhaber eines kleinen Unternehmens glaube ich selbst, dass diese Erfahrung für einen potenziellen Kandidaten sehr wertvoll ist. Und viele Wähler sehen das genauso. Das erkennt man auch in den Umfragen, wenn man sich anschaut, welche Eigenschaften sie an Kandidaten schätzen. Die Erfahrung als Inhaber eines kleinen Unternehmens gehört zu den am höchsten bewerteten Eigenschaften, während die Tätigkeit als Podcast-Moderator zu den am schlechtesten bewerteten gehört. Da haben wir es also.
Ich glaube, selbst wenn die Demokraten nach jemandem außerhalb des Establishments suchen, entscheiden sie sich häufig nicht für jemanden, der so weit außerhalb des Establishments steht, dass er überhaupt keine Regierungserfahrung hat. Deshalb denke ich bei völlig unerwarteten Kandidaten eher an Menschen, die bereits innerhalb des politischen Systems tätig sind, an die im Moment aber vielleicht einfach niemand denkt. Einer davon könnte beispielsweise James Talarico sein, falls er in Texas gewinnt. Vielleicht denkt er dann plötzlich: „Das könnte mein Moment sein.“ Jemand, der 2026 überraschend eine Wahl in einem republikanisch geprägten Bundesstaat gewinnt, könnte ein solcher unerwarteter Kandidat sein, der für die Demokraten meiner Meinung nach attraktiver wäre als beispielsweise Dwayne „The Rock“ Johnson.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.