Helen Lewis über den Genie-Mythos
Helen Lewis ist Redakteurin bei The Atlantic und schreibt über Politik und Kultur. Ihr neuestes Buch The Genius Myth: A Curious History of a Dangerous Idea ist soeben erschienen.
Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Helen Lewis darüber, was unser Bild von Genialität eigentlich bedeutet, ob man jung sterben muss, um als Genie zu gelten – und warum sich niemand für Genies mit langweiligem Leben interessiert.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Du hast ein großartiges neues Buch geschrieben mit dem Titel The Genius Myth, und ich habe viel daraus gelernt. Ich habe es gerne gelesen – und wollte gleichzeitig dagegen argumentieren. Also werde ich mit dir streiten. Was ist die moderne Vorstellung vom Genie, und wie unterscheidet sie sich von dem, was Menschen früher unter diesem Begriff verstanden haben?
Helen Lewis: Eines der Dinge, die ich mit dem Buch zeigen wollte, war: Was sagt es über eine Gesellschaft aus, wen sie auf ein Podest stellt? Die ursprüngliche Bedeutung von „Genie“ in der klassischen Tradition ist die eines besuchenden Geistes. Wenn du ein Dichter warst, kam ein poetischer Geist zu dir, durchströmte dich und sprach durch dich. Das ist nicht mehr unsere Vorstellung von Genie seit dem Mittelalter. Heute denken wir eher an eine besondere Art von Mensch. Mit Giorgio Vasaris Künstler der Renaissance: Die Viten kommt dann die Idee auf, dass diese Renaissancekünstler, die Romantiker, die Dichter – dass das alles besondere Menschen sind. Und dann kommen die Viktorianer und sagen: Vielleicht gibt es so etwas wie IQ, eine messbare Eigenschaft. Manche Menschen haben einfach ein besseres Betriebssystem. Ich würde sagen – und vielleicht ist das der Punkt, bei dem du mir widersprichst –, dass unser modernes Geniebild der Tech-Innovator ist. Das höchste Ideal ist heute der junge Typ, der kein Smalltalk kann, Augenkontakt meidet, aber mit dem Computer eins ist. Das ist heute unser Bild vom Genie.
Mounk: Ich spanne den Bogen der Spannung noch etwas, bevor ich sage, wo ich widersprechen will. Viele der Mythen, die du im Buch auseinander nimmst, sind tatsächlich Mythen – und auch schädlich. Ich bin völlig bei dir, dass man sie hinterfragen muss. Aber ich bin nicht sicher, ob ich mich von der Vorstellung trennen kann, dass es Menschen gibt, die einfach außergewöhnliche Begabungen haben – sei es für Kunst oder technologische Erfindungen –, die wirklich außerhalb des Verständnisses anderer hochbegabter Menschen liegen. Damit habe ich beim Lesen des Buches ein bisschen gerungen. Aber ich will nochmal auf die Idee göttlicher Eingebung zurückkommen, die ich sehr spannend finde. Ich musste an Orhan Pamuks Roman Schnee denken, in dem der Erzähler als Dichter beschrieben wird, der manchmal von einem Geist erfasst wird. Er setzt sich dann einfach hin und schreibt das nieder, was ihm in völlig fertiger Form in den Kopf kommt. Es fühlt sich an, als wäre er nur ein Medium für eine äußere Eingebung. Aber das hat natürlich auch seine Grenzen. Ich habe ja in deinem schönen Land studiert, und in der Bibliothek meines Colleges – Trinity College, Cambridge – hängt ein Gedicht von Wordsworth. Jemand ist extra hingereist, um es zu sehen, und war völlig verstört, als er sah, dass es mit Korrekturen versehen war. Was meinst du, das Gedicht hätte auch anders sein können? Es ist doch perfekt, so wie es ist! Selbst wenn man also denkt, dass Eingebung etwas ist, das in fertiger Form kommt und man es nur noch aufschreiben muss – ist das nicht auch ein Mythos?
Lewis: Ja, ich liebe diese Vorstellung von der „kanonischen“ Version eines Werks. Ich habe Englisch studiert, und einer der Kurse drehte sich genau darum – vor allem in Bezug auf Shakespeare. Die Wahrheit ist: Bei den meisten Shakespeare-Stücken haben wir heute die First Folio-Version – aber ob das die endgültige ist, ist fraglich. Die wurde aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Damals hing vermutlich irgendwo neben der Bühne am Globe ein einzelnes Exemplar des Skripts, von dem alle ihre Rollen auswendig lernten. Es war eine viel stärker mündlich geprägte Kultur, die Menschen hatten riesige Mengen Text im Kopf. Das heißt: Alle Shakespeare-Stücke, die wir heute haben, sind zu einem gewissen Grad Rekonstruktionen. Bei Hamlet zum Beispiel gibt es mehrere Fassungen, über die bis heute heftig gestritten wird. Wissenschaftler versuchen immer noch, daraus eine konsistente Version zusammenzusetzen. Das stellt die Vorstellung fundamental infrage, dass es den einen Hamlet gibt – das eine vollendete Werk eines gewissen William Shakespeare.
Und ich glaube, du hast vollkommen recht, wenn du sagst, dass ich nicht für eine Art naive Gleichmacherei argumentiere. Es gibt diese Vorstellung – besonders im linken Spektrum –, dass wir alle unbeschriebene Blätter sind, dass niemand grundsätzlich besser ist als jemand anders und dass alles nur durch Umwelt geprägt ist. Leider stimmt das einfach nicht. Wie ich im Buch schreibe: Man könnte mir tausend Jahre Zeit geben – ich würde weder Seerosen malen noch Stringtheorie verstehen. Mein Gehirn ist einfach nicht dafür gemacht. Aber was du über diese besonderen Momente gesagt hast, stimmt total. Du kennst das sicher vom Schreiben: An manchen Tagen geht gar nichts. Ich glaube, du hattest dazu mal einen Tweet, in dem du meintest, dass man es an solchen Tagen einfach akzeptieren muss – dass da nichts kommt, dass man die Gedanken nicht sortiert kriegt. Und dann gibt es wieder Tage, an denen fühlt man sich wie ein Blitzableiter auf einem Hochhaus – da fließt einfach alles durch einen hindurch. Und das ist das beste Gefühl der Welt.
Und jedes Mal, wenn du schreibst, jagst du genau diesem einen perfekten Moment hinterher – dem Moment, in dem einfach alles fließt. Ich glaube, das ist auch das Gefühl, das kreative Menschen haben, wenn sie gerade einen Lauf haben – was man auch als „Flow“ bezeichnet: dieses Erleben, an der Grenze der eigenen Fähigkeiten zu stehen. Deshalb sage ich im Buch auch, dass es Genialität durchaus gibt – im Sinne von Momenten der Genialität. Aber es ist sehr schlecht für Menschen, wenn sie anfangen zu glauben, alles, was sie machen, sei großartig. Dass sie selbst ein Genie seien. Das ist für mich der entscheidende Unterschied. Am Anfang des Buches zitiere ich Harold Bloom: „Es ist schwer, weiterzuleben, ohne die Hoffnung, dem Außergewöhnlichen zu begegnen.“ Und das stimmt, finde ich. Wir sehnen uns nach diesen außergewöhnlichen Momenten – und nach der Vorstellung, dass es auch außergewöhnliche Menschen gibt. Halbgötter, Gurus, oder was auch immer. Aber das Problem ist: Dieser Glaube wirkt sich oft sehr negativ auf genau diese Menschen aus.
Mounk: Das ist, finde ich, eine interessante Unterscheidung. Man könnte es vielleicht so formulieren – auch wenn das seine eigenen Fallstricke hat: Es gibt so etwas wie ein besonderes Talent. Etwas, das einen überhaupt erst empfänglich macht dafür. Das ist nicht die Vorstellung, dass Gott wahllos jemanden auswählt und ihn mit göttlicher Inspiration überflutet. Was inspiriert ist, was diese besondere Qualität besitzt, ist letztlich das Werk, das du erschaffst. Und dieser Moment der Inspiration entsteht durch ein ganz bestimmtes Zusammentreffen von Umständen. Es ist völlig in Ordnung, Hamlet als ein geniales Stück zu bezeichnen. Aber das heißt noch lange nicht, dass wir denken sollten, wenn Shakespeare heute wieder auferstünde und uns erklären würde, wie man abnimmt oder was man über Trumps Zölle denken soll, dass er dazu irgendeine besondere Einsicht hätte. Ich glaube, da ist viel Wahres dran. Gleichzeitig gibt es natürlich auch – worauf du anspielst – so etwas wie ein Gegen-Mythos. Wenn der Geniekult auf der einen Seite steht, dann wäre auf der anderen Seite – mit Verbeugung vor Malcolm Gladwell, den ich übrigens für unterschätzt halte und der viel Interessantes schreibt – der Gladwell-Mythos der 10.000 Stunden. Also die Idee: Jeder, der nur hart genug arbeitet, vielleicht noch mit der richtigen Herkunft und dem nötigen sozioökonomischen Rückhalt, kann ein großer Wissenschaftler, Sportler oder was auch immer werden.
Ich glaube allerdings nicht, dass Gladwell das mit den 10.000 Stunden genau so gemeint hat – und auch nicht, dass die Studien das wirklich aussagen. Ich finde, man kann sie eher so verstehen: Nach 10.000 Stunden ernsthaften Übens in einem bestimmten Bereich bist du so gut, wie du eben sein kannst. Das ist die Schwelle, an der du das Maximum deiner Fähigkeiten erreichst. Aber ich könnte 10.000 Stunden malen – und ich wäre trotzdem nicht gut. Vielleicht wäre ich nach 10.000 Stunden ganz passabel – sicher besser als jetzt – aber ich wäre nie großartig. Dafür fehlt mir einfach das Talent. Und gleichzeitig könnte jemand anderes nur 100 Stunden investieren und wäre dann schon besser als ich je nach 10.000 Stunden sein würde – weil diese Person das besondere Talent mitbringt. Und nach ihren 10.000 Stunden ist sie dann nochmal viel weiter. Wenn also der Geniekult auf der einen Seite steht, dann ist auf der anderen Seite so etwas wie der Blank-Slate-Mythos – oder eben die Idee der 10.000 Stunden.
Lewis: Ja, ich finde das ist eine spannende Unterscheidung. Wenn man Outliers liest und sich heute anhört, wie Malcolm Gladwell darüber spricht, wirkt es, als sei er selbst ein bisschen überrascht, dass ausgerechnet die 10.000-Stunden-Idee hängen geblieben ist. Aber so ist das nun mal, wenn man ein Buch schreibt – die Leute picken sich etwas raus, das gerade in den Zeitgeist passt. Und damals wollten viele eben genau das glauben: dass Übung alles ist. Und du hast recht – die Version dieser Idee, die Bestand hat, ist die: Man braucht Roh-Talent, und dann muss man dieses Talent gezielt fördern. Was ich beim Schreiben dieses Buchs gelernt habe, ist: Es gibt wirklich nur sehr wenige Menschen, die so etwas wie ein Savant sind – die also quasi aus dem Mutterleib steigen und sofort malen oder komponieren können. Und ich finde, genau das hat Gladwell auch gut herausgearbeitet.
Die Beatles waren vielleicht wahnsinnig gut, und das schon in sehr jungem Alter – aber sie hatten da schon lange und intensiv an sich gearbeitet. Picasso war mit 20 ein außergewöhnlicher Maler – aber bis dahin hatte er eben auch schon unglaublich viel gemalt. Das ist die Version dieser Idee, die man weitergeben kann. Der andere Punkt, den Gladwell in Outliers anspricht – und den ich auch für richtig halte –, ist der mit der Generation der Computergenies: Steve Jobs, Bill Gates – und wie viel Glück es war, dass sie mit ihren Talenten genau in dem Moment geboren wurden, in dem Heimcomputer möglich wurden. Das greift auch Stephen Johnson auf mit seiner Idee des „naheliegende Möglichkeiten“. Du kannst alle nötigen Werkzeuge im Kopf haben, um YouTube zu erfinden – aber wenn du es in einer Zeit versuchst, in der Internetverbindungen noch kein Streaming zulassen, bringt dir das gar nichts. Ideen müssen zur richtigen Zeit kommen. Aber genau das wollen wir nicht hören. Wir wollen glauben, dass besondere Dinge von besonderen Menschen gemacht werden. Wir wollen, dass es große Männer gibt – und ja, es sind meistens Männer. Wir wollen, dass es Handelnde gibt, weil Geschichten nun mal Protagonisten brauchen. Wir wollen keine schwammigen Erklärungen.
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Lewis: Du weißt das sicher besser als ich: Historiker betonen immer wieder, wie unglaublich komplexe soziale Kräfte am Werk sind. Aber trotzdem wollen die Leute immer noch Biografien über Napoleon kaufen. Wir wollen einfach Geschichten über Menschen und über Entscheidungen in menschlichem Maßstab. Unser Gehirn sehnt sich danach.
Mounk: Ich habe Geschichte studiert, und ich bin nicht sicher, wie viel ich damals wirklich gelernt habe – aber einiges sickert so langsam in mein Hirn zurück, während ich selbst historische Veränderungen erlebe. Eine dieser Lektionen betrifft den technologischen Wandel. Ich erinnere mich an Texte, die ich als Student gelesen habe, in denen es darum ging, wie sich die Art und Weise, über Politik zu schreiben, im 18. Jahrhundert veränderte – durch bestimmte Weiterentwicklungen der Druckerpresse. Diese Neuerungen machten neue Arten von Pamphleten möglich, die dann zur Entstehung einer öffentlichen Sphäre führten – und letztlich zu einem Wandel in den „Modi literarischer Produktion“, wie man es damals vielleicht genannt hätte. Damals kam mir das alles sehr abstrakt vor. Ich dachte: Wenn jemand etwas sagen will, dann sagt er es eben – auf welche Weise auch immer.
Aber jetzt, wo ich selbst technologische Umbrüche miterlebe – nicht nur den Aufstieg der sozialen Medien, sondern inzwischen auch Substack – merke ich, wie sich da wirklich etwas verschiebt. Ich schreibe ganz anders für ein Publikum auf Substack als für klassische Magazine. Ein Grund dafür ist die direkte Beziehung zu den Leserinnen und Lesern. Man muss sich keine Gedanken darüber machen, ob ein Redakteur den Text kürzt oder die kleinen stilistischen Eigenheiten rausstreicht. Man kann einfach eine Reihe von Beobachtungen teilen. Ich fahre zum Beispiel eine Woche nach China – ich habe dann vielleicht keinen fertigen Essay, den ich in Foreign Policy veröffentlichen würde. Aber ich kann 21 Beobachtungen aufschreiben, die ich auch einem Freund erzählen würde – und genau so veröffentlichen. All das ist in diesem neuen Medium möglich – und wäre es früher nicht gewesen.
Deshalb finde ich die Idee der „naheliegenden Möglichkeiten“ absolut richtig. Jemand mit unglaublichem Talent fürs Programmieren oder für technologische Visionen – wenn der im 13. Jahrhundert in einem italienischen Dorf geboren wird, wird er vielleicht einfach ein ziemlich schlechter Bauer.
Lewis: Ja, das sehe ich genauso. Was mir an Persuasion in letzter Zeit richtig gut gefällt, sind diese kleinen Vignetten aus verschiedenen Ländern – war Kirgisistan die letzte? Oder Tokio? Ich liebe daran, dass es keine durchstrukturierten Essays mit einer großen These oder einer „Sicht“ sind. Sie sind viel impressionistischer. Und weil die Leserschaft von vornherein sagt: Zeig mir einfach, was du hast – ich bin interessiert, entsteht eine große Freiheit. Und ich wette, einer der angenehmen Nebeneffekte beim Schreiben ist, dass du dir diese erklärenden Einschübe sparen kannst – du musst nicht jedes Mal schreiben „Deutschlands rechtspopulistische Partei, die AfD“. Du kannst einfach voraussetzen, dass die Leser wissen, wer das ist. Bei klassischen Medien musst du ständig alles mit erklären.
Ein anderes Beispiel, über das ich oft nachdenke – mein letztes Buch war über Feminismus – ist diese Frage: Was hat das Leben von Frauen im 20. Jahrhundert stärker verändert – die zweite Welle des Feminismus oder die Verfügbarkeit und Verbreitung der Antibabypille? Kann das eine überhaupt ohne das andere existieren?
So sehr wir betonen wollen, dass der Feminismus das Leben von Frauen verändert hat: Verlässliche Verhütung war ein zentraler Teil dieser Geschichte. Sie hat Frauen eine Kontrolle über ihr Leben gegeben, wie keine Generation vor ihnen sie je hatte. Und man kann sehr gut argumentieren, dass es ohne diese Möglichkeit viele der feministischen Errungenschaften dieser Zeit gar nicht gegeben hätte. Es geht also, wie so oft, um Ausgewogenheit. Ja, es gibt besondere, talentierte, interessante Menschen – wie auch immer man das nennt. Aber wir müssen auch über den Moment sprechen, in dem sie lebten. Und wir sollten uns ein gewisses Maß an Demut bewahren. Ich weiß nicht, ob du schon mal mit Leuten gesprochen hast, die Nobelpreisträger interviewt haben, aber oft sagen sie: Ich war überrascht – so beeindruckend war der gar nicht. Oder: Viele von denen werden danach irgendwie ein bisschen wunderlich. Ich glaube, das liegt daran, dass dieses Etikett – „besonderer Mensch“ – das eigene Selbstbild verzerren kann. Man fängt an zu glauben, dass alles, was man tut, besonders sei. Eine der Hoch-IQ-Gesellschaften, Mensa, hatte bei ihrer Gründung in den 1940ern die Idee, Umfragen unter ihren Mitgliedern zu machen – zu den großen Fragen der Zeit. Die Vorstellung war, dass politische Entscheidungsträger erfahren könnten, was die klügsten Menschen denken. Aber die meisten Studien zeigen: Wenn man viele kluge Leute zu Themen befragt, von denen sie keine Ahnung haben, sind ihre Antworten auch nicht besser als die aller anderen. Menschen haben fachspezifisches Wissen. Aber die Versuchung – und alle Anreize – zielen darauf, sich als „großes Gehirn“ zu inszenieren.
Mounk: Ich finde, das ist eine sehr interessante Unterscheidung. Die eine Frage ist: Gibt es Genies im Sinne von Menschen mit extrem seltener Begabung für eine bestimmte menschliche Fähigkeit? Ist Nikola Jokić einfach besser im Basketball als 99,9999 % aller anderen, die die gleichen Voraussetzungen hatten, genauso hart trainiert und genauso viel geübt haben? Es gibt etwas in diesem Menschen, das ihn besser macht als alle anderen – das ihm Dinge ermöglicht, die andere schlicht nicht können. Oder nimm jemanden wie Wolfgang Amadeus Mozart. Eine der erstaunlichsten Tatsachen über ihn ist, dass professionelle Notenkopisten – also Menschen, deren Job es ist, Musiknoten per Hand zu kopieren – es nicht schaffen, auch nur ansatzweise so viel Musik zu Papier zu bringen, wie Mozart in seinem kurzen Leben komponiert hat. Da ist einfach etwas an seiner musikalischen Vorstellungskraft, das völlig unvergleichlich ist.
Und wenn das so ist, dann gibt es vielleicht doch einen sinnvollen Begriff von Genie, den wir auf solche Menschen anwenden sollten. Da ist einfach etwas, das sie im Verhältnis zu anderen besonders macht. Aber das ist etwas anderes, als zu sagen: Jokić hat besonderen Einblick in die Sozialwissenschaft. Oder dass Mozart einem gute Ratschläge fürs Liebesleben geben könnte. Davon gehe ich nicht aus. Ich könnte mir vorstellen, dass man Jokić in einem Podcast zuhören kann – aber ich habe keine Ahnung, was er politisch denkt oder sonst zu irgendeinem Thema. Und auch über Mozart wissen wir kaum, was er über die meisten Dinge dachte. Ich nehme an, er glaubte an eine Menge ziemlich dummer Dinge – so wie die meisten Menschen seiner Zeit. Vielleicht müssen wir diese beiden Dinge einfach entkoppeln. Ja, es gibt Menschen mit einer außergewöhnlichen Brillanz für bestimmte menschliche Tätigkeiten. Aber das heißt noch lange nicht, dass sie universelle Orakel sind, deren Meinung wir auf jedem Gebiet ehrfürchtig annehmen sollten.
Lewis: Ja, genau das ist die Unterscheidung, die ich machen möchte. Hast du mal den Film Amadeus gesehen, basierend auf dem Theaterstück von Peter Shaffer? Ich finde ihn großartig.
Mounk: Ja, irgendwann als Teenager – aber ja, er ist wirklich gut.
Lewis: Die Struktur ist eigentlich die gleiche wie bei dem Musical Hamilton: Erzählt wird alles aus der Sicht von Aaron Burr, der einfach nur eifersüchtig auf diesen Typen ist, dem scheinbar ununterbrochen die Worte aus dem Mund sprudeln. Und genauso ist es bei Amadeus mit Salieri. Er schaut auf diesen kleinen Knirps, der besessen ist von Fäkalhumor, und denkt sich: Ich habe so hart gearbeitet – warum hat Gott dir dieses Geschenk gegeben? Darin steckt so viel über die Mythen, wie wir über besondere oder talentierte Menschen sprechen. Wir wollen, dass sie seltsam, interessant und anders sind. Ein Teil davon ist unser Umgang mit der Tatsache, dass wir selbst nicht besonders sind. Es gibt da eine emotionale Logik: Wenn du Salieri bist, willst du, dass Mozart eine überlegene Art von Mensch ist – dann ist es fair, dass er die Gabe hat und du nicht. Und das finde ich sehr kraftvoll.
Als ich einem Freund das Buch gezeigt habe, meinte er: Du musst unbedingt auch über Neid schreiben. Wir leben in einer Zeit des „Gigantensturzes“, in der Menschen Genies vom Sockel stoßen wollen. Das war nicht immer so. Aber sogar in The Uses of Great Men von Thomas Carlyle – von ihm stammt ja der Ausdruck – schreibt er schon verteidigend. Er argumentiert, dass Heldenverehrung etwas Gutes sei, dass sie aber aus der Mode komme. Es gibt immer dieses Hin und Her. Wenn wir jemanden auf ein Podest heben, ist oft ein Argument damit verbunden. Und ich stimme dir zu – ich habe kein Problem damit, zu sagen: Mozart floss die Musik einfach so aus ihm heraus – und das ist wunderbar. Aber was ist das Argument dahinter? Geht es um gezielte Förderung für bestimmte Kinder? Um österreichischen Nationalstolz? Oder um etwas ganz anderes? Oft wird mit der Verehrung einer Person auch eine Idee mit erhoben.
Mounk: Ja, das ist sehr spannend – also was wir eigentlich erreichen wollen, wenn wir bestimmte Menschen erhöhen. Natürlich: Manche Genies waren einfach Teil der Nationenbildung – im Guten wie im Schlechten. Im 19. Jahrhundert ging es bei der Konstruktion einer „imaginierten Gemeinschaft“ darum, bestimmte Schriftsteller auszuwählen – ohne Frage sehr talentierte Menschen – und zu sagen: Das ist jetzt unser Shakespeare. In Deutschland wurde Goethe zu dieser Figur. In Frankreich war es vielleicht jemand wie Boileau oder Racine.
Lewis: Ja, oder Van Gogh wird zum „Nationalmaler“. Und das passiert auch heute noch – jemand wie Chimamanda Ngozi Adichie ist quasi die nigerianische Schriftstellerin. Sie symbolisiert dieses neue Nigeria, das sich selbst neu erfindet und bereit ist, seinen Platz auf der Weltbühne einzunehmen. Ich habe im Buch eine Zeile über Shakespeare: Er fing an zu schreiben für das einfache Volk und endete als Werbeträger für die Tourismusbehörde von Warwickshire. Das ist das, was daraus wird – eine Art Marke. Und nirgendwo sieht man das deutlicher als bei Einstein und Picasso. Die sind inzwischen einfach riesige Marken. Alles Geld, das mit Einstein gemacht wird, geht an die Hebräische Universität in Jerusalem. Deshalb gibt es diese seltsamen Werbungen, wo Verizon oder Gaszählerfirmen animierte Einsteins benutzen, um „eine richtig schlaue Person“ darzustellen. Viele Leute verdienen Geld mit dem Konzept des Genies als Marke.
Mounk: Also, wie sollten wir über außergewöhnliche Leistung nachdenken? Was mich fasziniert, ist, dass manche Menschen wirklich Außergewöhnliches leisten – und dabei ziemlich gewöhnlich wirken. Und dann gibt es andere, deren Leistungen wirklich so wirken, als hätten sie ein seltsames, einzigartiges Talent – etwas, das sich kaum in Worte fassen lässt, das schwer messbar ist, das sie aber ganz offensichtlich von anderen abhebt. Ich denke da an ein Feld, das ich gut kenne – politische Theorie, mein Promotionsthema. Wenn ich John Locke lese, der sehr wichtige Beiträge zur politischen Philosophie geleistet hat: Der Fluss seiner Prosa, seine Sicht auf die Welt – ich denke mir: Ich kenne heute 50 Leute, die das auch könnten. Klar, sie hatten diese Einsichten nicht zur selben Zeit wie er, und Locke hatte ganz offensichtlich einen besonderen Blick auf die Welt. Aber da ist nichts in seinem Stil, bei dem ich denke: Das ist ein absolut einzigartiger Geist. Vielleicht war Locke einfach jemand, der die Möglichkeiten seiner Zeit besonders gut genutzt hat – die naheliegenden Möglichkeiten, besser als andere. Ich will gar nicht überheblich gegenüber Locke wirken, aber für mich wirkt er wie jemand, der im Kreis der Hochbegabten eher gewöhnlich war – der aber die richtigen Fragen stellte, zur richtigen Zeit, und sie auf die richtige Weise dachte. So konnte er bedeutende, bleibende Arbeit leisten.
Und dann lese ich jemanden wie Thomas Hobbes. Die Art, wie seine Prosa fließt, wie er die Welt sieht – das ist einfach merkwürdig. Heute würden wir vielleicht sagen: neuroatypisch oder so etwas. Aber ich kenne niemanden, der die Welt sieht wie Hobbes. Ich kenne niemanden, der so schreibt wie er. Hobbes kommt für mich näher an das heran, was man Genie nennen könnte. Das heißt nicht, dass Hobbes politisch richtiger lag als Locke. Auch nicht, dass er einen größeren Beitrag geleistet hat. Aber es zeigt: Man kann Großes leisten, ohne genial zu sein. Und umgekehrt gibt es Menschen, bei denen man wirklich spürt: Da ist etwas, eine Qualität, die ungewöhnlich ist – und bei anderen nicht vorkommt. Ich habe Mühe, dafür ein besseres Wort zu finden als Genie, auch wenn ich dem Begriff selbst mit einer gewissen Skepsis begegne.
Lewis: Ja, da stimme ich dir zu. Ich glaube, ein Teil davon ist, dass manche Biografien einfach fesselnder sind als andere – sie bieten sich geradezu für Mythenbildung an. Eines der Beispiele, das ich im Buch bespreche, ist Jane Austen. Sie führte ein unglaublich ruhiges Leben und wurde in manchen frühen Erhebungen zur Genialität im 20. Jahrhundert nicht berücksichtigt, weil die Herausgeber das Oxford Dictionary of National Biography mit dem Lineal durchgingen und sagten: Alle, deren Eintrag länger als acht Zentimeter ist, kommen rein. Und über ihr Leben gibt es einfach nicht so viel zu sagen. Sie lehnte ein paar Heiratsanträge ab – was manche versucht haben, zu einer feministischen Legende zu verklären. Aber eigentlich war sie eine stille Beobachterin von Dingen, die sie oft nicht selbst erlebt hatte. Daraus lässt sich einfach keine runde, erzählbare Geschichte machen. Und trotzdem wollen die Leute genau das – sie wollen den Mythos.
Ein anderes Beispiel, das ich bespreche, um dieses Bedürfnis nach Mythologie zu zeigen, ist Artemisia Gentileschi. Von allen Künstlern der Renaissance ist sie die, die wir wiederentdeckt haben. Und das liegt an ihrer extrem fesselnden Geschichte: Der Lehrling ihres Vaters versuchte, sie zu vergewaltigen, sie sagte gegen ihn aus, ließ sich dabei die Daumenschrauben anlegen – und bedrohte damit die Hände, mit denen sie malte – und dann, in ihrem Gemälde Judith und Holofernes, malte sie das Gesicht ihres Vergewaltigers auf den Mann, der enthauptet wird. Das ist eine perfekte feministische Erzählung. Und so wurde sie wiederentdeckt – weil sie Teil dieses Gesamtpakets ist, dieses Markenpakets, das jedes Kunstmuseum jetzt ausstellen will. Nun finde ich persönlich, dass die Bilder auch gut genug sind. Das ist nicht, was mich traurig macht. Aber Tatsache ist: Es gab auch andere Künstlerinnen jener Zeit – wie etwa Sofonisba Anguissola –, die nicht über diesen Mythos verfügen. Und deshalb tun sie sich schwer, in diesem darwinistischen Biografie-Markt zu überleben. Artemisia, die feministische Heilige, ist ein starkes Verkaufspaket. Und ich denke, das ist ein natürlicher Prozess – wahrscheinlich kommen wir da nie ganz raus.
Aber du hast recht: Was wir nicht tun sollten, ist, Menschen danach zu bewerten, wie zufriedenstellend ihre Mythologie ist. Auch deshalb nicht, weil ich nach all den Biografien über sogenannte Genies glaube: Vieles darin ist wahrscheinlich Unsinn. Ein Beispiel, das ich im Buch bespreche, ist Galileo. Er gilt als derjenige, der sich gegen die Inquisition stellte. Ja – und nein. Er starb in seinem Bett. Er wurde nicht als Ketzer verbrannt. Er war sehr geschickt darin, wie er seine Ideen über das heliozentrische Weltbild präsentierte. Aber was wir wollen, ist die Geschichte des einen Mannes, der wusste, dass er recht hatte, und dem die ganze Kirche gegenüberstand – und der allein aufrecht blieb. Denn das ist die mitreißende Erzählung. Deshalb müssen wir uns sehr bewusst machen, dass die Geschichten, die wir über Leistungen erzählen, sich verändern – sie wachsen dem Licht entgegen, sozusagen. Und ja, man kann Locke und Hobbes nicht gegeneinander abwägen nach dem Kriterium, wer merkwürdiger war, oder wer die bessere Biografie hatte, oder wer sich besser in eine Mythologie einfügt. Das sagt nichts über die Qualität ihrer Gedanken. Es sagt vielleicht, warum sich jemand mehr mit dem einen als mit dem anderen verbunden fühlt. Und darum geht es bei vielem: Was sind die Brücken durch die Zeit, die uns mit diesen Menschen verbinden? Und die verändern sich.
Nirgends sieht man das klarer als bei Militärführern, die lange gefeiert wurden. Aber heute – besonders auf der linken Seite – gibt es dabei viel Unbehagen. Winston Churchill ist ein gutes Beispiel – jemand, der lange ganz selbstverständlich als Held galt, aber eben auch eine Rolle in der Bengalischen Hungersnot spielte. Die Frage, ob Churchill ein Genie war, weil er sich Hitler entgegenstellte, wird zu einer politischen Debatte. Verzeiht man ihm das eine? Ist einem Kolonialismus egal, wenn man ihn feiert? Oder Nationalismus, wenn man es nicht tut? Das ist es, was ich meine mit den Argumenten hinter den Argumenten – genau die interessieren mich immer.
Mounk: Das ist wirklich spannend. Und ich finde, einer der interessantesten Punkte in deinem Buch ist, wie die Erhebung einer Person wegen einer bestimmten Begabung auf den Status eines universellen „Genies“ nicht nur dazu führt, dass man schlechtes Verhalten übersieht – was in den letzten Jahren ja viel diskutiert wurde und vielleicht gar nicht mehr so originell ist –, sondern dass sie dieses Verhalten überhaupt erst begünstigt. Wenn es stimmt, dass Jane Austen in manchen dieser frühen, pseudowissenschaftlichen Genialitäts-Kataloge der viktorianischen Zeit nicht berücksichtigt wurde, weil ihr Leben zu ruhig war – weil sie zu wenige Seiten in Who’s Who hatte oder was immer das Pendant im 19. Jahrhundert war – dann bedeutet das: Wer als Genie wahrgenommen werden will, muss dafür sorgen, dass sein Leben größer als das Leben ist. Das ist es, was wir inzwischen mit Genie assoziieren: nicht nur Talent, sondern Spektakel.
Ich denke da an eine entfernte Bekannte von mir, eine bildende Künstlerin, die aus meiner Sicht ein sehr ungesundes Leben führt – sie scheint abhängig zu sein von Alkohol und anderen Substanzen und bräuchte wahrscheinlich dringend psychologische Hilfe, um glücklicher zu sein und, ganz nüchtern gesagt, eine realistische Chance zu haben, die Jahre zu erleben, die sie eigentlich genießen sollte. Aber sie wird in der New Yorker Kunstszene gefeiert – auch, weil sie so ein „Charakter“ ist: so schrill, so unberechenbar. Und gerade in einer Welt, in der es kaum objektive Maßstäbe für Leistung gibt, und in der subjektiver Geschmack so einflussreich ist – wie in der oft merkwürdigen Welt der zeitgenössischen Kunst –, ist es nicht so, dass sie eine brillante Künstlerin ist trotz ihres Verhaltens. Das Verhalten, die Persona, sind Teil dessen, was ihre Kunst verkauft. Die Kunstwelt belohnt sie also dafür, dass sie auf einen frühen Tod zurast. Und das ist die dunkle Seite des Genie-Mythos – nicht nur, dass er Schaden entschuldigt, sondern dass er Selbstzerstörung aktiv belohnt.
Lewis: Genau das ist der Punkt. Wenn man heute durch Kunstgalerien geht, ist es wirklich auffällig, wie oft einem dort die Biografie des Künstlers erzählt wird – und wie sehr sie als Maßstab für Authentizität dient. Als Beweis, dass die Kunst aus irgendeiner Art von Schmerz kommt. Und manchmal ist das einfach nur billig. Es gab mal einen sehr interessanten Essay in Harper’s, der sich mit der strategischen Nutzung von Identität beschäftigte – insbesondere von Rassenidentität, teils sogar der längst vergessenen Vorfahren – als Beleg dafür, dass der Künstler mit etwas Tieferem verbunden ist, dass sein Werk eine spirituelle Schwere bekommt, die ein hübsches Bild allein nicht hätte. Alkoholismus ist dafür ein gutes Beispiel. Viele Menschen glauben, Kreativität sei furchtbar schwer – weil sie manchmal kommt, manchmal nicht. Und wenn man einmal Erfolg hatte, hat man ständig Angst, dass es abreißt, dass die Gabe verschwindet. Diese Angst kann Menschen in Verhaltensspiralen treiben.
Gleichzeitig – wenn man auch nur ein bisschen erfolgreich ist – gibt es immer Leute um einen herum, die einen darin bestärken. Was du gesagt hast, hat mich an etwas erinnert, das ich mal gelesen habe: Carol Blue, die zweite Frau von Christopher Hitchens, meinte einmal, dass Leute nach Washington kamen und ihren großen Abend mit Hitchens verbringen wollten. Sie wollten um vier Uhr morgens in der Gosse aufwachen – sie hatten all die Geschichten vom saufenden, exzentrischen Hitchens gehört. Für sie war das großartig – ein Abend voller Chaos. Aber er lebte so – jeden Tag. Und ich glaube, das ist der Punkt. Wir wollen, dass diese Menschen exzentrisch leben, damit wir sie einen Moment lang berühren können, ein bisschen vom Glanz dieses Mythos abbekommen – aber ohne uns zu fragen, was dieses Leben eigentlich kostet.
Das erinnert mich auch an etwas, das ich bei der Recherche für mein Buch gelesen habe – ein Buch namens The Price of Greatness. Das ist Teil der Erzählweise, nach der wir uns sehnen. Wir wollen, dass große Begabung einen Preis hat. Dann fühlt sich das Universum im Gleichgewicht an. Wenn du Mozart bist, hast du das Talent – aber du bist auch ein Wunderkind, das jung stirbt. Das ist eine starke Geschichte. Wenn du Beethoven bist, hast du das musikalische Genie – aber du wirst taub. Oder du vernachlässigst deine Frau. Oder sprichst nie mit deinen Kindern. Oder du bist Isaac Newton und verbringst dein Leben allein in einem College in Cambridge. Oder du bist Yayoi Kusama und meldest dich selbst in einer psychiatrischen Klinik an – und bleibst dort fünfzig Jahre. Wir wollen glauben, dass man den Saft nicht kriegt, ohne dafür zu zahlen. Das ist das Problem mit langweiligen Genies – weil sie scheinbar nicht leiden, werten wir ihre Leistung ab.
Mounk: Das wirft ja genau die Frage auf, warum scheinbar jeder große Musiker mit 27 stirbt, oder? Ein Teil der Antwort ist vermutlich, dass an diesem Mythos des „gequälten Genies“, wie du ihn nennst, etwas dran ist – dass besonders kreative Menschen vielleicht tatsächlich zu psychischen Problemen oder zu Exzessen neigen. Ein anderer Teil ist: Wer mit sehr jungen Jahren berühmt wird, führt oft auch ein sehr ungesundes Leben. Und ein weiterer Teil geht in die andere Richtung: Vielleicht ist es auch so, dass der Musiker, der tragisch und romantisch mit 27 stirbt, uns dadurch sieben mittelmäßige Alben erspart, die nicht mehr zum Zeitgeist passen. Vielleicht würden die Leute irgendwann sagen: So großartig war er dann wohl doch nicht. Aber wenn jemand mit 27 abtritt, auf dem Höhepunkt seines Ruhms, dann werden wir ihn immer als kulturelles Zentrum in Erinnerung behalten – als innovative Kraft. Solche Leute werden nicht zu alten, grummelnden Typen, die immer wieder denselben Song von vor 40 Jahren spielen und im Fernsehen über irrelevante Themen schimpfen.
Lewis: Ja, das stimmt sehr. Ich habe ein Kapitel über die Beatles, in dem ich genau darüber schreibe. Ich glaube, es war entweder David Galenson oder Hans Eysenck – einer von beiden hatte die Theorie, dass man, um als Genie gefeiert zu werden, vor dem 30. Lebensjahr sterben muss. Es geht um das tragische, nie eingelöste Versprechen. Du bist Keats, der Dichter. Du bist Amy Winehouse oder wer auch immer – River Phoenix, James Dean. Du warst immer nur jung und schön – und dann warst du weg. Oder – und jetzt hör gut zu, Yascha, denn das ist die Zone, in der du und ich uns befinden, falls wir das noch erreichen wollen – du musst weitermachen, bis du über 80 bist. Und dann wirst du hoffentlich zur Inspiration für eine junge Generation, die deine Arbeit liest und liebt. Du wirst – na ja, ich glaube nicht, dass einer von uns zum „Vater der Nation“ wird – aber du weißt, was ich meine. Bei den Beatles gibt es von beidem einen. John Lennon, der mit 40 erschossen wurde. Und wenn wir ehrlich sind: Mit seinen politischen Neigungen wäre er vermutlich ein reaktionärer, alter Meckerer geworden. Wahrscheinlich würde er sich heute mit ein paar leicht unangenehmen Kommentaren zur Flüchtlingskrise in kleinen Booten äußern.
Mounk: Ich kenne mich nicht gut genug mit John Lennon aus, um das vorherzusagen. Warum glaubst du das?
Lewis: Weil er ziemlich kantig war, und sie hatten sogar ein Lied, in dem sie sich über Steuern beschwerten – gut, sie zahlten damals auch absurde Steuersätze –, aber trotzdem: Ein ganzes Lied, das sich nur über die Steuerlast beschwert. Das ist die Art von Entwicklung, bei der man sieht, wo es hingeht. So eine Eric-Clapton-Kurve – ich denke, Lennon hätte sich ähnlich entwickelt. Auf der anderen Seite hast du Paul McCartney, der so lange gelebt hat, dass er heute wie eine Pilgerstätte ist. Junge Künstler wollen mit ihm arbeiten, und dann steht er in Glastonbury auf der Bühne mit einer isolierten Tonspur von John Lennon – immer noch jung, eingefroren in der Zeit. Du hast also beides bei den Beatles: Einen, der zur Vaterfigur für die nächste Generation wurde, die ihn vergöttert, und einen, der uns zu früh genommen wurde. Das ist einer meiner Erklärungsansätze dafür, warum die Beatles so eine gewaltige Band wurden. Und der andere Grund ist natürlich: Sie haben sich getrennt. Die wildeste Statistik ist, dass George Harrison 27 war, als die Beatles endeten. Den Großteil seines Lebens war er kein Beatle. In der Zeit haben sie viele Alben gemacht, aber was bleibt, ist etwas Perfektes und Schönes. Und, wie du sagst, man wird nicht enttäuscht durch irgendeine „Wir brauchen Geld nach der Scheidung“-Tour, die die Erinnerung ruiniert. Es gibt viele solche Faktoren, die unser Gefühl gegenüber bestimmten Dingen prägen – die nichts mit der eigentlichen Leistung zu tun haben. Die Beatles sind da wirklich ein gutes Beispiel.
Mounk: Eine Sache, die sicherstellt, dass du deinen Ruf nicht mit Windelwerbung ruinierst, ist, dass du tot bist, bevor du finanziell in Versuchung kommst.
Lewis: Ich sage das als jemand, der sich die meiste Zeit ziemlich mittelalt fühlt. Mittelalt zu sein ist einfach irgendwie traurig, oder? Es ist dieser sanfte Niedergang. Klar, ich bin lieber am Leben als nicht – aber es gibt etwas an diesen Menschen, die für immer jung und schön bleiben, das wir einfach faszinierend finden.
Mounk: Ein anderes Thema, über das du schreibst, ist der Versuch, Genialität wissenschaftlich zu fassen – also zu messen, wer ein Genie ist, oder zu prognostizieren, wer mal eines wird. Daraus entstehen dann all diese Studien, in denen Kinder frühzeitig IQ-Tests machen sollen, um vorherzusagen, ob sie einmal ein Genie werden oder nicht. Und natürlich auch ein Lieblingsthema deines Buchs – und der Popkultur überhaupt: diese ganzen Clubs wie Mensa, die behaupten, sie könnten Genies erkennen. Die Idee ist: Man macht einen IQ-Test – und dann gibt es diesen Club, in dem die Genies abhängen. Und natürlich stellt sich heraus: Viele von denen, die da abhängen – besonders die, die sehr lautstark mit ihrer Mitgliedschaft hausieren gehen – wirken nicht gerade wie Genies, wenn man schaut, was sie im echten Leben tatsächlich erreicht haben.
Lewis: Ja, genau deshalb finde ich Hoch-IQ-Clubs so faszinierend. In ihrer ursprünglichen Form war da auch etwas Schönes dran. Die zwei Leute, die ich persönlich kenne und die als Teenager den Mensa-Test gemacht haben, kamen beide aus Arbeiterfamilien, in denen niemand studiert hatte. Sie waren klüger als die Leute um sie herum und hatten das Gefühl, nicht richtig dazuzugehören. Sie wollten einfach mit Menschen reden, die ein bisschen mehr so sind wie sie. Das ist eine der unsympathischsten Sachen überhaupt, oder? Leute, die sich beschweren, dass niemand mit ihnen über französische Literatur des 18. Jahrhunderts reden will. Aber ich glaube wirklich, für solche Menschen fühlt es sich an, als wären sie Außenseiter. Und „Outsiders“ ist tatsächlich der Begriff, den manche in diesen Hoch-IQ-Gesellschaften als Gruppenbezeichnung vorgeschlagen haben. Aber du hast völlig recht: Der Punkt, an dem das Ganze ins Giftige kippt, ist die Idee: Ich habe in meinem Leben zwar nichts vorzuweisen – ich habe vielleicht die Uni abgebrochen, nie einen guten Job gehabt oder eine Beziehung geführt –, aber ich weiß, dass ich ein besonderer Mensch bin, weil eine Zahl mir sagt, dass ich besser bin als du. Diese Tendenz findet man schon. Ich schreibe nicht nur über Hoch-IQ-Clubs, sondern auch über Ultra-Hoch-IQ-Clubs. Da gibt es Menschen, die sich völlig darauf fixieren, dass sie superintelligent sind – obwohl sie nichts vorzuweisen haben. Das ist der Punkt, an dem es wirklich zerstörerisch wird. Grady Towers, ein Mitglied solcher Gruppen, hat darüber geschrieben. Er meinte: Wenn du eine kluge Person hast, die in einer stabilen, bürgerlichen Familie aufwächst – genug zu essen, keine Gewalt –, dann wird sie Architekt. Die braucht keinen Hoch-IQ-Club.
Mounk: Genau – diese Menschen erlangen durch ihre Leistungen den höchsten Status, indem sie ihre Intelligenz einsetzen, um Gebäude zu entwerfen oder Ingenieure zu werden oder was auch immer. Die müssen nicht überall erzählen: Ich bin übrigens bei Mensa oder ich bin Mitglied in einem Genie-Club. Was mich beim Lesen wirklich beeindruckt hat: Es sind oft gerade die Leute, die nichts erreicht haben, die aus welchen Gründen auch immer im Leben gestrauchelt sind – für die wird diese Mitgliedschaft zum zentralen Teil ihrer Identität.
Lewis: Ja, es gibt da eine Zeile aus Stolz und Vorurteil, die ich sehr liebe – entschuldige, ich bin heute ein bisschen besessen von Austen – von Lady Catherine de Bourgh. Sie sieht Elizabeth Bennet Klavier spielen. Elizabeth spielt nicht besonders gut, aber sie bemüht sich. Und Lady Catherine sagt: Ich spiele kein Klavier – aber hätte ich je gelernt, wäre ich großartig darin. Und ich denke oft, wenn ich einen Kommentar im Internet lese: Hätte ich je gelernt, wäre ich großartig gewesen. Es ist dieser ewige menschliche Impuls, oder? Ich weiß, dass ich das besser könnte als du. Ich habe es zwar nie probiert – aber ich bin mir sicher, ich könnte es. Und ich glaube, das ist ein sehr menschliches Bedürfnis – zu glauben, dass in einem etwas steckt, das einen besser macht als andere, die es wenigstens versucht und dabei versagt haben. Und es ist auch eine Angst vor dem Scheitern – man will es gar nicht erst probieren. Ich glaube, es war Maslow, der darüber geschrieben hat: Menschen fürchten nicht nur das Scheitern, sie fürchten auch den Erfolg. In beiden Fällen ist es unangenehm. Wenn du scheiterst, weißt du sicher, dass du es nicht kannst – statt es offen zu lassen. Und wenn du Erfolg hast, ist das auch bedrohlich, weil es dich von anderen unterscheiden könnte – und sie dich vielleicht beneiden. Auch das ist für Genies schwer – ständig im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu stehen. Diese Form von Status und Anerkennung verformt Menschen. Wenn du ein Rockstar bist, hast du Manager, die dir Aufputschmittel geben, Leute, die in „Marke Du“ investiert sind und wollen, dass der Laden weiterläuft.
Daran musste ich stark denken, als ich meinen Atlantic-Artikel über Jordan Peterson geschrieben habe – den Psychologen, der körperlich abhängig von Benzodiazepinen wurde. Und trotzdem setzte er seine Welttournee fort. Man fragt sich: Warum hast du das gemacht? Warum haben die Leute um dich herum das zugelassen? Bei solchen enorm erfolgreichen Menschen hat man manchmal das Gefühl: Diese ganze Maschine hängt an einem einzigen, fragilen Menschen in der Mitte. Und der wird vergessen. Das passiert vielen Genies – und deshalb habe ich, selbst bei denen, die leicht monströs werden, oft Mitleid. Besonders zu sein, ist auch schwer. Auch wenn viele sich nach mehr Ruhm oder Anerkennung sehnen – für die meisten ist das kein einfaches oder durchweg glückliches Erlebnis.
Mounk: Es ist kein Zufall, dass so viele Kinderstars später ein extrem schwieriges Leben führen. Die Dokumentation über Amy Winehouse – die ich wirklich gut finde – zeigt sehr deutlich, wie groß der Druck in ihrem Umfeld war, dass sie weitermacht, dass die Maschinerie weiterläuft, und wie sehr das natürlich ihre selbstzerstörerischen Impulse befeuert hat. Ich musste daran immer in einem anderen Kontext denken – nicht unbedingt ein Genie – nämlich bei Joe Biden. Was mich in den Monaten, in denen er an seiner Wiederwahl festhielt, wirklich schockiert hat, war, dass seine eigenen Familienmitglieder, allen voran seine Frau, offenbar sehr dafür waren, dass er nochmal antritt. Ich dachte nur: Was für eine Rücksichtslosigkeit gegenüber einem geliebten Menschen, der offensichtlich kämpft, geistig angeschlagen ist und einfach völlig erschöpft wirkt. Aus welchem Grund auch immer: Man hat ein so starkes Bedürfnis, dass er an der Macht bleibt – aber kümmert sich dabei nicht wirklich um ihn als Person.
Lewis: Ich bin sehr gespannt auf das neue Buch von Jake Tapper und Alex Thompson, das ich noch nicht gelesen habe. Es scheint die Lage bösartiger zu schildern als alles, was ich bislang in der Berichterstattung gelesen habe. Das meiste, was ich gelesen habe, beschreibt die Situation eher als eine kollektive Verdrängung – dass es psychologisch einfach zu schwer gewesen wäre, sich einzugestehen, dass er nicht mehr fit für eine Kandidatur ist. Irgendwer hätte es ihm sagen müssen, seine Frau hätte es akzeptieren müssen – du weißt schon. Mein Kollege Franklin Foer, der ein großartiges Buch über Biden geschrieben hat, hat es damit verglichen, einem alten Elternteil sagen zu müssen, dass er nicht mehr Auto fahren darf. Es ist nicht so, dass er krank ist und sich vielleicht wieder erholt – dieser Lebensabschnitt ist vorbei. Man muss akzeptieren, dass die Person nicht mehr die ist, die sie mal war. Es ist unglaublich schwer, so etwas jemandem zu sagen, den man liebt. Und du hast recht. Ich glaube, dasselbe gilt – und manche würden ihn wohl als Genie bezeichnen – auch für Donald Trump. Es gibt Tausende Menschen in der republikanischen Partei, die ihn nicht für geeignet halten. Manche haben das sogar öffentlich gesagt. Aber jetzt behaupten sie, er sei es – weil ihr eigenes Schicksal so sehr mit ihm verknüpft ist und die Kosten, sich zu äußern, so hoch sind. Man muss verstehen, welche Art von Wabenstrukturen sich um solche Figuren bilden. Und das gilt nicht nur für Politik. Worüber ich im Buch schreibe, hat oft mit Ruhm, Prominenz, Kommerz zu tun – und Genie ist eine Spielart davon. Jeder will, dass die Show weitergeht – ob es Amy Winehouse ist oder Joe Biden. Jeder ist in diese Person als Projekt investiert.
Mounk: Was ich besonders auffällig finde, ist dieser Versuch, möglichst früh zu erkennen, wer ein Genie ist – und wie oft das scheitert. Man führt all diese IQ-Tests durch, und einige der späteren Nobelpreisträger oder sehr einflussreichen Persönlichkeiten fallen dabei knapp durchs Raster, obwohl sie sehr hohe IQs haben. Und viele Menschen mit extrem hohen IQs erreichen im Leben eben nichts wirklich Außergewöhnliches – ob wegen der Umstände, etwa des Zeitpunkts des Zweiten Weltkriegs, oder aus ganz persönlichen Gründen. Ich frage mich oft, wie man das deuten sollte. Ich denke, es zeigt: Was auch immer „Genie“ ist – welche Eigenschaften auch immer es braucht, um Außergewöhnliches in einem bestimmten Bereich zu erreichen – es ist nicht nur der IQ. Man braucht auch andere Rahmenbedingungen. Man braucht Chancen. Wenn man im Amerika des 18. Jahrhunderts schwarz war, wurden die eigenen Talente verschwendet, egal wie intelligent man war. Wenn man eine Frau in einer Gesellschaft war, die Frauen keine Möglichkeiten bot, war es extrem unwahrscheinlich, dass man seine Talente sinnvoll nutzen konnte – jedenfalls nicht in dem Maße wie ein Mann mit denselben Fähigkeiten.
Lewis: Wenn man jüdisch war im Amerika des frühen 20. Jahrhunderts, gab es strenge Quoten, wie viele Juden an Ivy-League-Unis aufgenommen wurden – das war ein riesiges Hindernis. Ich war überrascht, als ich recherchiert habe, wie viele verschiedene Gruppen systematisch von Chancen ausgeschlossen waren. Ein Beispiel, das mich besonders beschäftigt hat, war die Sowjetunion. Wer dort aufsteigen durfte, war extrem streng reguliert. Wie viele brillante Mathematiker haben wir verloren, nur weil ihre Eltern keine Parteimitglieder waren und sie deshalb nicht weiter aufsteigen durften?
Mounk: Es gab diese nationalen Quoten, die die Sowjets eingeführt haben – darunter auch Quoten für Juden, die in der Sowjetunion als eigene Nationalität galten. Worauf ich hinauswill: Ich glaube wirklich, dass es all diese verschiedenen Faktoren braucht. Jeder Algorithmus, der behauptet, ein besonders hoher IQ führe zwangsläufig zu Genie, liegt einfach falsch. Die vielen gescheiterten Mitglieder dieser Hoch-IQ-Gesellschaften sind der Beweis. Aber ich denke, es gibt zwei wichtige Gegenargumente. Erstens zeigen Studien, dass Menschen, die in den meisten Bereichen Außergewöhnliches leisten – übrigens auch im Sport – meist einen sehr hohen IQ haben. Es scheint also sehr schwierig, solche Leistungen ohne außergewöhnliche geistige Fähigkeiten zu erreichen. Zweitens könnte man all das als Argument für den Mythos vom Genie lesen. Also die Idee, dass außergewöhnliche Leistung etwas Besonderes braucht – einen einzigartigen Funken, der sich nicht auf eine IQ-Zahl oder die Summe äußerer Einflüsse reduzieren lässt. Nimm Nikola Jokić. Klar, er hat körperliche Voraussetzungen, die ihn für Basketball prädestinieren – er ist groß, stark, schnell. Aber seine Exzellenz geht offenbar weit über diese Faktoren hinaus. Oder denk an Shakespeare. Wenn wir ihn testen könnten, hätte er wahrscheinlich einen hohen IQ. Aber man hätte mit 16 oder 20 keine Tests machen können, die zuverlässig vorhersagen, dass er der prägendste kreative Kopf seiner Zeit wird. Die Tatsache, dass man Genies nicht früh erkennt, ist nicht der Beweis, dass sie nicht existieren – sondern dass sie es tun. Es gibt etwas, das sich in bestimmten Menschen bündelt – etwas, das wir noch nicht messen oder vorhersagen können. Es gibt keine Formel dafür. Und es lässt sich nicht auf einfache Merkmale oder Kennzahlen reduzieren.
Lewis: Das ist die Version von Genie, die ich mag – die Vorstellung, dass Genie wie ein Blitzschlag ist. Du bringst dich in Position, weil das Glück dem vorbereiteten Geist hilft. Du gehst in den 60ern ins Silicon Valley, weil da gerade Spannendes passiert und du dich für Technik interessierst. Du machst die Arbeit, bereitest dich so gut wie möglich vor, triffst interessante Leute – und irgendwann liegt es in der Hand der Götter. Ich finde, das ist eine grundsätzlich gesunde Vorstellung von Genie. Aber du hast recht – das Problem beginnt mit der Geschichte des IQ-Tests. Ursprünglich war er gedacht, um Kinder zu identifizieren, die zurückfielen, um denen am unteren Ende zu helfen. Er war nicht dafür gedacht, eine Art Übermenschen-Elite herauszufiltern. Aber als sich das mit der Eugenikbewegung des späten 19. Jahrhunderts verband – Francis Galton war eine Schlüsselfigur, brillant in mancher Hinsicht, aber ohne jede Empathie – entstand die Vorstellung, Menschen nach ihrem „Besondersein“ zu klassifizieren. Und das verschmolz mit dem IQ-Test zu dieser Idee fixer menschlicher Stufen.
Ich habe mit Stuart Ritchie gesprochen, der ein sehr gutes kleines Buch über IQ geschrieben hat. Ich erwähnte Darwin, der oft als methodischer Tüftler beschrieben wird. Ritchie meinte: okay, aber nicht übertreiben – er war sehr klug. Vielleicht kein IQ von 180, aber sicher nicht 70 oder 60. In diesen oberen Bereichen lassen sich die Tests ohnehin kaum noch normieren – da wird es irgendwann willkürlich. Diese Menschen waren also relativ klug, aber da waren eben auch Lebensumstände und Persönlichkeitsmerkmale, die ihre Leistung geprägt haben. Und genau das finde ich gesünder als Denkweise: zu fragen, was habe ich mitbekommen, und wo kann ich das am besten einsetzen? Wo kann ich die spannendste Arbeit machen?
Von all den Leuten im heutigen Silicon Valley habe ich für viele wenig übrig – aber einen finde ich gut: Paul Graham, Mitgründer von Y Combinator. Der sagt: Wenn du 20 bist, schau dich um und frage dich, wo auf der Welt es am spannendsten ist – und zieh dorthin. Er spricht über Leonardo da Vinci und die unglaubliche Blüte in Florenz während der Renaissance. Florenz und Mailand waren sich in vieler Hinsicht ähnlich – Religion, Regierung, Gewalt – aber in Florenz passierte etwas Besonderes. Es war ein Netzwerkeffekt. Du willst da sein, wo diese Leute sind. Und auch das finde ich eine gesunde Art, über Leistung nachzudenken: Geh dahin, wo die klugen Köpfe sind. Du kennst das sicher aus deiner Arbeit an Universitäten. Die Idee war, dass dort spannende Gespräche entstehen – innerhalb von Fakultäten, zwischen Disziplinen. Es sollte ein Multiplikator sein.
Oft führt das, zumindest was ich im Uni-Management gesehen habe, zu heftigen Streitigkeiten über kleine Verwaltungsfragen und uralten Groll zwischen Kollegen. Aber das Ideal war: Wenn du mit anderen klugen Menschen zusammen bist – besonders mit solchen, die auf andere Weise klug sind – dann ist das enorm inspirierend. Deshalb wollte ich nach der Pandemie zurück ins Büro. Eine Sache, die ich am Journalismus liebe, ist, dass es sich wie ein kleines Projekt anfühlt – wir gegen den Rest der Welt. Ich mag Institutionen deshalb. Viele davon sind dysfunktional – Persuasion hat das gut beschrieben – aber im besten Fall sind sie mehr als die Summe ihrer Teile. Und das liebe ich an diesem Buch: Es ist ein Plädoyer für Demut. Du magst sehr klug sein – aber da sind all diese anderen Faktoren, die dir geholfen haben, dein Potenzial zu entfalten. Wir sollten sie anerkennen, darüber nachdenken – und versuchen, sie auch für andere zu ermöglichen.
Mounk: Ja, und das ist etwas, was mir an deinem Buch sehr gefällt. Es heißt The Genius Myth und will bestimmte Mythen über Genie entkräften. Aber es verwirft nicht die Idee, dass es besondere Talente gibt. Es basiert nicht auf der Vorstellung einer tabula rasa. Es behauptet nicht, man könne jeden beliebigen Menschen nehmen und ihn zu einem Genie in jedem beliebigen Bereich ausbilden.
Lewis: Ja, ich glaube, es gibt eine Version dieses Buchs, die deutlich schlechter hätte sein können – eine politisch korrektere. Ich bin wirklich gespannt, wie die Leute darauf reagieren. Ich vermute, manche werden sich wünschen, dass es so ein Buch ist – einfach nur, um dagegen argumentieren zu können. Aber das fände ich nicht ganz fair. Wenn man sich zum Beispiel die Geschichte des IQ anschaut, gab es eine starke Bewegung der Ultra-Umweltdeterministen. Einige davon haben sehr berechtigte Kritik geübt – etwa darauf hingewiesen, dass IQ-Tests stark kulturabhängig sind und davon ausgehen, dass alle weiße anglikanische Protestanten des späten 19. Jahrhunderts sind. Aber sie vertraten auch die Idee, dass alles Umwelt sei – was leider eher ein Wunschdenken war als eine evidenzbasierte Sicht. Heute sieht man auch auf der linken Seite Menschen wie Kathryn Paige Harden, die über IQ schreiben und ganz offen sagen: Intelligenz – im rohen IQ-Sinn – verteilt sich entlang eines Spektrums. Und das sagt nichts über die Würde oder den Wert eines Menschen aus. Aus irgendeinem Grund haben wir diese beiden Dinge miteinander verknüpft, aber das müssen wir gar nicht. Die Tatsache, dass IQ in der Bevölkerung variiert, bedeutet nicht, dass Menschen deswegen kein gutes, würdiges Leben verdienen. Aber das ist das Erbe, das wir mit uns herumschleppen – und ein Grund, warum viele davor zurückschrecken, überhaupt noch über IQ zu sprechen.
Mounk: Das ist übrigens etwas, das wir am Anfang unserer politischen Tradition nicht vollständig verstanden haben. Als die Gründerväter schrieben: „Alle Menschen sind gleich geschaffen.“ – und ja, es lohnt sich zu erwähnen, dass hier nur von Männern die Rede ist – meinten sie nicht, dass alle Männer gleich groß, schnell oder klug sind. Sie hatten kein Konzept von IQ, aber sie wussten natürlich, dass manche Menschen geistig fähiger waren als andere. Was sie meinten, war ein politisches Prinzip: dass wir politische Gleichheit haben sollten, dass jede Person eine Stimme in der Regierung haben sollte und dass wir alle mit gleicher Würde als Menschen behandelt werden sollten. Was ich an deinem Buch und an diesem Gespräch schätze, ist, dass sie die Idee von Genie nicht einfach verwerfen. Stattdessen führen sie uns zu einem tieferen Verständnis davon, was Genie sein könnte. Genie liegt in den besonderen Beiträgen, die bestimmte Menschen leisten können. Manche Menschen haben tatsächlich außergewöhnliche Talente und die Fähigkeit, ihre Zeitgenossen in einer Weise zu überragen, die Anerkennung verdient – besonders in einer Kultur, die oft lieber zerstört als aufbaut, oder in der es mehr zählt, in einem Podcast zu pöbeln oder auf Instagram gut auszusehen, als wirklich etwas zu leisten.
Es ist etwas wirklich Tröstliches an kulturellen Normen, die es uns erlauben, jemanden zu bewundern, der schneller rennt als alle anderen, der schönere Musik schreibt als jeder andere oder der etwas erfindet, das die Gesellschaft wirklich voranbringt. Wir können mit unserer eigenen Unterlegenheit und ihrer Überlegenheit leben – nicht in einer Weise, die uns kleinmacht, sondern so, dass wir ihre Leistung anerkennen. Gleichzeitig müssen wir erkennen, dass ihr Erfolg nur möglich war, weil ihre Talente zu den Bedürfnissen des Moments gepasst haben. Sie konnten das ergreifen, was manchmal das „angrenzend Mögliche“ genannt wird. Das heißt nicht, dass sie automatisch gute Menschen sind. Es heißt nicht, dass wir sie dafür idolatrisch feiern müssen, dass sie sich exzentrisch benehmen, nur um irgendeinem Genieklischee zu entsprechen. Und es heißt schon gar nicht, dass wir ihre politischen Meinungen ernst nehmen müssen, nur weil sie in einem völlig anderen Bereich herausragend sind.
Lewis: Gibt es jemanden – abgesehen von deinem Basketballspieler, bei dem ich jedes Mal, wenn du ihn erwähnst, denke: Das könnte nicht weiter von meiner Welt entfernt sein – aber jemanden, bei dem du dir einfach denkst: Wie hast du das gemacht? Denn genau darüber schreibe ich im Buch. Ich liebe Van Goghs Gemälde. Was ich faszinierend fand: Er hat sich viel bei ukiyo-e-Drucken – japanischen Holzschnitten – abgeschaut, die in Europa damals kaum bekannt waren. Sein Publikum hatte diesen Stil vielleicht noch nie gesehen – die Farbflächen, die schwarzen Konturen, all das. Für sie muss das aufregend und neu gewesen sein. Es war avantgardistisch. Aber als ich das herausfand, fühlte ich mich nicht betrogen. Wenn ich Van Goghs Werke neben die Originale stelle – in manchen Fällen hat er Stücke wie „Bridge in the Rain“ direkt kopiert – fühle ich mich trotzdem nicht betrogen. Ich fühle mich eher betrogen, wenn ich manche späten Arbeiten von Picasso sehe und sie dann mit der sogenannten „primitiven“ Keramik vergleiche, von der er sich hat inspirieren lassen. Das wirkt eher wie eine Mogelpackung. Aber bei Van Gogh würde ich sagen, er hatte geniale Momente, weil man all seine Einflüsse erkennen kann, den Weg nachvollziehen kann – und trotzdem weiß man nicht, wie er dort angekommen ist. Das ist der Moment, der für mich transzendent ist. Dieser neuronale Sprung, den man nicht erklären kann, diese Verbindung, die magisch wirkt. Wer ist das für dich? Die Person, bei der du hinschaust oder zuhörst oder etwas liest und einfach denkst: Wie hast du das gemacht?
Mounk: Das ist eine wirklich gute Frage. Ich habe beim Zuhören schon darüber nachgedacht.
Lewis: Es ist im Grunde dieselbe Frage wie: Hast du ein Vorbild?
Mounk: Genau. Nun ja – es ist schwer, das über die eigene Zeit zu sagen – aber viele der Menschen, über die wir gesprochen haben, ob Shakespeare oder Mozart oder andere historische Figuren, scheinen tatsächlich ein gewisses Maß an Talent gehabt zu haben – oder, noch wichtiger, die Fähigkeit, Talente, die sie vielleicht mit anderen teilten, in konkrete künstlerische Leistungen zu übersetzen, die für sich stehen. Ich glaube allerdings auch: Als ich das Glück hatte, an diese Eliteuniversitäten zu kommen – erst als Undergrad nach Cambridge, dann zur Promotion nach Harvard – dachte ich insgeheim, ich würde dort auf diese besondere Art Mensch treffen. Ich hatte genug Impostor-Syndrom, um nicht zu denken, dass ich selbst dazugehöre, aber ich glaubte, dort auf andere zu stoßen, die diese außergewöhnlichen Talente besitzen. Ich glaube nicht, dass ich je einem Menschen begegnet bin, den ich so beschreiben würde. Das heißt nicht, dass ich niemanden getroffen habe, der enorm viel zu bestimmten Feldern beigetragen hat – Menschen, die ich sehr schätze. Ich hatte das Glück, einige davon kennenzulernen und in meinem Podcast zu haben. Aber es gibt dieses Phänomen: Je besser man jemanden kennt, desto mehr wirkt er wie kochendes Wasser. Man merkt, dass sie zwar in ihrem Fach brillant sind, aber sonst völlig ahnungslos sein können – persönliche Schwächen, keine Ahnung, wie man sich die Schuhe bindet oder ähnliches.
Lewis: Soziale Medien waren brutal für die vermeintlichen Genies von heute. Einer der Endpunkte im Buch ist Elon Musk – ein gutes Beispiel für jemanden, den viele auf meiner politischen Seite am liebsten als Idioten oder Nerd abtun würden, als völligen Trottel von Anfang an. Aber das stimmt nicht, oder? Er war bei SpaceX und Tesla eindeutig sehr erfolgreich – sein enormes Risikovermögen, sein Drang zur Vereinfachung, sein aggressiver Führungsstil, seine Fähigkeit, Kultfiguren um sich zu schaffen – all das hat funktioniert. Aber sein Twitter-Engagement war gesellschaftlich gesehen ein Desaster, würde ich sagen. Seine Zeit bei DOGE hat Teile der US-Regierung ruiniert. Es hat nichts effizienter gemacht – denn Überraschung: Regierung führen ist etwas anderes als ein Unternehmen leiten. Dann gibt es da noch die ganze Mythologie, wie hart er gearbeitet habe – ein Tag hier, ein Tag dort. Das passt schwer zusammen mit der Tatsache, dass er jedes Mal, wenn ich X öffne, gerade wieder eine Verschwörungstheorie postet. Es ist einfach schwer, jemanden auf ein Podest zu stellen, wenn man zu viel über ihn weiß. Ja, ich verstehe dich. Es ist heute schwerer, Menschen zu idealisieren, weil man sie dafür fast übermenschlich machen müsste. Aber wir wissen eben zu gut, wie menschlich fehlerhaft Menschen sind, wenn wir sie so genau kennen.
Mounk: Ich glaube, das ist die Spannung, mit der ich das Buch beenden will – und vielleicht auch dieses Gespräch. Um mal einen ganz anderen Schlenker zu machen: Ich schaue kaum Reality-TV, aber vor einiger Zeit habe ich mich total in Kochshows und Kochwettbewerbe hineingesteigert. Und ich fand es irgendwie sehr tröstlich, dass diese Teilnehmenden – obwohl die Produzenten natürlich für Drama sorgten und es Rivalitäten gab – eine echte gegenseitige Anerkennung für das Handwerk hatten. Sie machten etwas: Sie bereiteten Essen zu. Und selbst wenn man über Geschmack streiten kann, und schwer zu sagen ist, welches Gericht je das beste war – man kann besser oder schlechter kochen. Und sie wussten genug über ihr Handwerk, um zu erkennen, wenn jemand etwas wirklich gut gemacht hatte – und das wurde respektiert. Ich finde, das zählt.
Lewis: Virtuosität – genau das meinst du, oder? Ich stimme dir zu. Es gibt Dinge, die man auf YouTube anschauen kann, wie jemanden, der ein Videospiel in Rekordzeit durchspielt. Um das perfekt hinzubekommen, muss man es hunderttausendmal gespielt haben. Das ist wirklich fesselnd. Oder einen Akrobaten, der sein Handwerk auf absolutem Top-Niveau ausführt, perfekt, fehlerlos. Ja, ich weiß, was du meinst. Das ist wahrscheinlich die hochtrabendste Begründung, die je jemand für das Schauen von The Great British Bake Off geliefert hat, und ich applaudiere dir dafür. Es ist eigentlich eine tiefgreifende Meditation über die menschliche Existenz. Genau deswegen schaue ich übrigens The Real Housewives of Beverly Hills.
Mounk: Oder noch schlimmere Sendungen. Aber die Frage für mich ist: Wie bewahren wir diese Bereitschaft zur Anerkennung? Dieses Bedürfnis zu sagen: Du bist exzellent in deinem Handwerk, und diese Exzellenz verdient Bewunderung. Und vielleicht gibt es Menschen, die in dem, was sie tun, so herausragend sind, dass sie aus der Masse hervorragen – die ihre Zeitgenossen in einer bestimmten Leistung wirklich überragen. Ich finde, das ist etwas Schönes an der Welt, und wir sollten das ausdrücken können. Gleichzeitig wollen wir nicht wieder in diese Mythenbildung verfallen, zu der wir allzu oft neigen, wie du im Buch beschreibst. Ich glaube, das Buch und auch dieses Gespräch haben mir da eine gewisse Klarheit gebracht – zumindest in meinem eigenen Denken – darüber, wie man beides gleichzeitig halten kann. Und genau das ist, denke ich, die Aufgabe: Wie bewahren wir das Staunen, die Bewunderung, die Großzügigkeit in der Anerkennung von Leistung – und behalten dabei gleichzeitig eine gesunde Skepsis gegenüber den Mythen, die uns allzu leicht in gefährliche Richtungen führen können?
Lewis: Ich muss dabei an Elizabeth Warren denken – als sie das erste Mal für das Präsidentenamt kandidierte, hielt sie diese Rede, die später sehr berüchtigt wurde. Sie wurde, ein wenig unfair, als „you didn’t build that“-Rede bekannt. Aber was sie tatsächlich sagte, war: Wenn du sehr erfolgreich bist, großartig – behalte davon ruhig einen großen Teil. Aber du hast deine Ware über Straßen zum Markt gebracht, die wir alle gebaut haben. Die Polizei, die wir alle bezahlen, sorgt für deine Sicherheit. Genau diesen Teil möchte ich einfach öfter hören, wenn Menschen sehr erfolgreich sind. Manche sagen das ja – sie sprechen über die Lehrerin, die sie inspiriert hat, die Jugendakademie, die ihnen eine Chance gegeben hat. Wir sollten mehr über diese Unterstützungsstrukturen sprechen. Heute wird es fast belächelt, wenn jemand erwähnt, dass der Ehepartner geholfen hat oder so. Aber wenn es Menschen in deiner Familie oder deinem Umfeld gab, die dich unterstützt haben – dann zählt das.
Der Dankesteil ist einer der besten Abschnitte in jedem Buch. Ich lese ihn mit am liebsten. Man muss wirklich ehrlich sagen, dass man sich auf die Arbeit vieler anderer gestützt hat. Viele meiner Freunde wurden freundlich gezwungen, mir bei einzelnen Teilen zu helfen. Es gibt kein einziges kreatives Werk, das wirklich allein entsteht. Ich finde es immer sehr ungerecht für meinen Redakteur Dante bei The Atlantic, der mich ständig davor rettet, etwas Dummes im Internet zu schreiben. Aber auf dem Artikel steht mein Name, und die Leute sagen: Ich liebe deine Arbeit – und ich denke: Naja, es ist nicht nur meine. Genau das meine ich. Mehr Offenheit über diese unsichtbaren Unterstützungsstrukturen wäre gesund. Sag: gut gemacht, du bist Tennisprofi – aber erwähne auch, dass deine Eltern jeden Morgen um sechs aufgestanden sind, um dich zum Training zu fahren. Dass die Jugendakademie, die durch eine staatliche Lotterie gefördert wurde, entscheidend war. All das zählt. Ich glaube, man kann solche Gespräche führen, ohne jemandem abzusprechen, dass er hart gearbeitet hat und exzellent ist – denn auch das ist lobenswert.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.