Ist die Meinungsfreiheit nur Heuchlerei?
Yascha Mounk im Gespräch mit Renée DiResta, Jacob Mchangama und Jonathan Rauch beim Global Free Speech Summit in Nashville!
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In dieser Folge von The Good Fight Club, diskutieren Yascha Mounk, Renée DiResta, Jacob Mchangama und Jonathan Rauch über die Bedrohungen der Redefreiheit unter Joe Biden und Donald Trump, darüber, wie man freie Meinungsäußerung schützen kann, und über das neue Hochschulabkommen der Regierung.
Renée DiResta ist Associate Research Professor an der McCourt School of Public Policy der Georgetown University und Autorin von Invisible Rulers: The People Who Turn Lies Into Reality.
Jacob Mchangama ist Executive Director von The Future of Free Speech und Research Professor an der Vanderbilt University. Außerdem ist er Senior Fellow bei der Foundation for Individual Rights and Expression (FIRE) und Autor von Free Speech: A History From Socrates to Social Media.
Jonathan Rauch ist Senior Fellow im Governance Studies Program der Brookings Institution und Mitglied des Beirats von Persuasion.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Willkommen zu dieser Live-Aufnahme des Good Fight Club, direkt vom Global Free Speech Summit 2025 an der Vanderbilt Universität. Mit uns auf der Bühne – bitte einen großen Applaus – sind Jacob Mchangama, Executive Director von The Future of Free Speech und Organisator dieser Konferenz, Renée DiResta, Professorin an der McCourt School of Public Policy in Georgetown und Autorin des Buchs Invisible Rulers, sowie Jonathan Rauch, Senior Fellow bei Brookings und Autor bei The Atlantic.
Dieses Treffen dreht sich um Meinungsfreiheit, und wir hatten in den letzten 24 Stunden wirklich großartige Reden und Diskussionen darüber. Es gibt, finde ich, eine Frage zur Meinungsfreiheit, der man im Moment kaum entkommen kann: Fast jeder, der behauptet, sich für freie Rede einzusetzen, ist in gewisser Weise ein Heuchler. Wenn man sich einige der lautesten Verteidiger der Meinungsfreiheit auf der Rechten ansieht – ob Elon Musk oder Donald Trump –, fordern sie plötzlich die Entlassung von Leuten, die sie beleidigen. Sie sprechen über die Bedeutung einer sogenannten „Konsequenzen Kultur“. Sie sagen, natürlich sollen Menschen frei sagen dürfen, was sie wollen – aber dann müsse es eben schreckliche Konsequenzen geben, wenn jemand sich unpopulär äußert.
Die Linke ist genauso heuchlerisch. Teile der Linken haben jahrelang für diese „Konsequenzen Kultur“ argumentiert und behauptet, Meinungsfreiheit sei eigentlich ein reaktionär-konservativer Wert. Und plötzlich, als Jimmy Kimmel gefeuert wurde, halten sie leidenschaftliche Verteidigungsreden für die Redefreiheit. Also die etwas provokante Frage, die ich euch allen stellen will: Sollten wir auf die Meinungsfreiheit verzichten, wenn ohnehin alle, die darüber reden, Heuchler sind? Und wenn nicht – warum sollten wir an diesem Wert festhalten?
Jacob Mchangama: Wir sind alle Heuchler, wenn es um Meinungsfreiheit geht. Das liegt in der menschlichen Natur. Freie Rede ist ein schwieriges Konzept – und in gewisser Weise gegen unsere Natur. Das Gute ist, dass wir Fortschritte gemacht haben. Der Kreis des gesellschaftlich Akzeptierten hat sich in reifen Demokratien stark erweitert. Ich glaube nicht, dass wir die Heuchelei je ganz loswerden. In meinem Buch über die Geschichte der Meinungsfreiheit nenne ich das „Miltons Fluch“ – nach John Milton, dem englischen Dichter, der 1644 die berühmte Areopagitica schrieb, eine leidenschaftliche Verteidigung freier Rede. Liest man genauer, merkt man allerdings, dass Milton keine Redefreiheit für Katholiken wollte, keine für Gotteslästerung – im Grunde nur für protestantische Hauptströmungen. Das ist also nichts Neues, aber etwas, worauf man achten muss.
Und genau hier wird in den USA der Wert des First Amendments deutlich: Es bietet einen sehr starken Schutz vor staatlicher Übergriffigkeit. Das ist notwendig, aber nicht ausreichend, denn wie wir sehen, knicken kulturelle Institutionen, Kanzleien und Medien freiwillig unter dem Druck der Trump-Regierung ein – obwohl sie sich auf den stärksten Schutz der Meinungsfreiheit der Welt berufen könnten. Das ist ein Affront gegen Dissidenten im Iran oder in Russland, die diesen Schutz nicht haben. Und es ist ein klarer Unterschied zum europäischen Modell, wo vieles, was die Trump-Regierung androht, tatsächlich legal und machbar ist – und derzeit in Europa auch geschieht.
Am Ende muss sich der bürgerrechtliche Impuls durchsetzen. Und das ist in Zeiten extremer Polarisierung unglaublich schwer, weil diese Polarisierung alles andere überdeckt.
Mounk: Jonathan, wenn wir alle Heuchler sind – warum dann trotzdem auf diesem Wert bestehen?
Jonathan Rauch: Wir sind alle manchmal Heuchler, in bestimmten Situationen, bei bestimmten Themen – und das ist in Ordnung. Es liegt einfach in der Natur des Menschen, die Rede von Leuten, die man verachtet, weniger bereitwillig zu verteidigen als die von Leuten, die man mag. Das ist völlig normal. Genau deshalb entwickeln wir Institutionen, die uns Leitplanken geben. Und genau diese werden im Moment niedergerissen.
Renée DiResta: Als ich die Fragestellung sah, dachte ich, dass „Heuchelei“ vielleicht gar nicht der beste Rahmen ist – unter anderem, weil viele Menschen die Details schlicht nicht kennen. Sie verstehen die Feinheiten nicht, sie wissen gar nicht, worum es genau geht. In meiner Arbeit – also an der Schnittstelle von Sprache, Internet und Content-Moderation – sehe ich immer wieder, wie Unwissen über Fakten es Polemikern ermöglicht, Dinge zu verzerren. Und wenn solche Verzerrungen von einer vertrauten Stimme innerhalb eines bestimmten Mediensystems kommen, besonders in einem Nischen-Medienökosystem, dann sehen die Leute kaum noch andere Perspektiven.
Soziale Medien kuratieren Informationen so, dass man nur noch die Stimmen hört, denen man vertraut. Wenn man Jim Jordan vertraut, sieht man eben nur sein Dauerthema – und glaubt dann, das „Biden-Zensur-Regime“ sei real und äußere sich in ganz bestimmten Formen. Man sieht nicht die Fakten aus Gerichtsverfahren und Dokumenten, die solche Behauptungen widerlegen. Es braucht enorme Anstrengung, um durchzudringen und zu sagen: Hier sind die Fakten, hier die Informationen, hier das, was wirklich passiert ist – und jetzt bilde dir eine Meinung. Ich glaube daher, es geht weniger um Heuchelei, sondern darum, dass viele Menschen die Realität schlicht nicht sehen. Und das macht das Ganze noch komplizierter.
Mounk: Ich glaube, das ist ein Punkt, auf den ich heute wirklich näher eingehen möchte – nämlich wie wir über die Versuche nachdenken sollten, soziale Medien zu moderieren. Ist das eine Bedrohung für die Meinungsfreiheit oder vielleicht sogar ein wichtiger Weg, um sie zu fördern? Das wird vermutlich einer der Punkte sein, bei dem wir auf dem Podium unterschiedlicher Meinung sein werden. Wenn wir noch kurz bei der Frage der Heuchelei bleiben: Es gibt eine Verteidigung der Meinungsfreiheit, die ich trotz all der Heuchelei anführen würde – nämlich, dass wir auch in vielen anderen Bereichen den Wert einer Sache anerkennen, selbst wenn alle ständig ihre Haltung dazu ändern.
Es ist ja immer so: Wenn die Demokraten im Weißen Haus sitzen, entdecken sie plötzlich, wie wichtig weitreichende präsidentielle Befugnisse sind. Kaum sind sie in der Opposition, fordern sie strikte Begrenzungen. Die Republikaner tun das Gleiche – solange sie nicht an der Macht sind, reden sie von engen Grenzen für den Präsidenten, aber sobald sie im Weißen Haus sitzen, ist davon keine Rede mehr.
Es gibt viele Bereiche, in denen man dieses Hin und Her beobachten kann, etwa bei der Frage, ob man die 60-Stimmen-Hürde im Senat umgehen sollte, um bestimmte Richterernennungen durchzusetzen – je nach Partei wechselt die Haltung ständig. Niemand würde deshalb sagen, dass die Idee begrenzter Macht oder die Gewaltenteilung unwichtig wäre. Im Gegenteil: Gerade weil Menschen in der Versuchung stehen, alle Macht zu nutzen, wenn sie sie haben, brauchen wir diese Prinzipien umso mehr.
Ich glaube, das Ganze wirft auch ein tieferes kulturelles Problem auf. Wenn unsere Politik so polarisiert ist, dass es immer weniger wirklich prinzipientreue Verteidiger der Meinungsfreiheit gibt, wenn die meisten, die heute von Meinungsfreiheit reden, das nur instrumentell tun, um die eigene Sache zu stärken – wie hilfreich ist dieses Gerede über Meinungsfreiheit dann überhaupt noch, selbst wenn wir weiterhin am First Amendment und seinen Werten festhalten?
Rauch: Darf ich kurz aus der Reihe tanzen und deiner Prämisse widersprechen? Ich glaube, ich habe etwas gehört, das Widerspruch braucht – nämlich, dass du eine Art Gleichsetzung zwischen der Heuchelei in Sachen Meinungsfreiheit unter Biden und unter Trump andeutest.
Was auch immer die Biden-Regierung an Druck auf Twitter oder andere soziale Netzwerke ausgeübt hat, ist im Vergleich zu dem, was die Trump-Regierung jetzt tut, winzig – Ameisengröße. Menschen von der Straße zu verschleppen, weil sie Meinungsartikel geschrieben haben, die FCC zu instrumentalisieren, damit sie Sendern droht, Lizenzen zu entziehen, wenn Disney Kimmel nicht absetzt – ich könnte ewig so weitermachen. Das ist etwas völlig anderes. Das ist nicht einfach nur spiegelbildliche Heuchelei.
Mchangama: Ja, ich stimme zu: Die Trump-Regierung hat die Angriffe auf das First Amendment definitiv auf eine neue Stufe gehoben. Schon an seinem ersten Amtstag hat Trump einen Präsidialerlass zur Wiederherstellung der Meinungsfreiheit unterschrieben – und ihn dann nie eingehalten.
Ich würde allerdings sagen, dass die Signale, die während der Biden-Jahre von der Regierung kamen, auch kulturell im Einklang mit der Stimmung von 2020 standen, als man schnell gecancelt werden konnte. Wenn ich damals Demokraten über Internetregulierung reden hörte, klang das oft so, als seien sie neidisch auf das, was in Europa geschah, und sähen das First Amendment als Hindernis.
Bis zu einem gewissen Punkt respektierten sie es: Was sie taten, geschah eher hinter den Kulissen, nicht so offen wie jetzt bei der Trump-Regierung. Aber es ist wichtig festzuhalten, dass vor gar nicht so langer Zeit Justizministerin Pam Bondi öffentlich sagte, Hassrede sei keine freie Rede mehr – was mit der US-Rechtspraxis nichts zu tun hat und eine Position ist, die lange vor allem von der Linken vertreten wurde.
Es gab damals eine spürbare Gegenreaktion von Konservativen, sogar aus dem MAGA-Lager, die sagten: Diesen Weg wollen wir nicht gehen. Sie musste die Aussage zurücknehmen – nicht sehr elegant, aber immerhin. Und ich finde, das zeigt, dass selbst unter den Hardlinern einige sagten: Das ist eine rote Linie, die wir nicht überschreiten wollen.
Mounk: Ich liebe es, wenn wir in The Good Fight Club tatsächlich einmal unterschiedlicher Meinung sind – und ich glaube, hier gibt es echte Meinungsverschiedenheiten.
Renée, wenn das Argument lautet: Ja, das, was die Trump-Regierung derzeit mit der Meinungsfreiheit anstellt, ist furchtbar, und ich stimme dir zu, Jonathan, dass es schlimmer ist als das, was die Biden-Regierung getan hat – aber wenn Leute dann sagen: Nun ja, unter Biden hat die Regierung, wie wir inzwischen von Führungskräften bei Google und anderen Plattformen wissen, erheblichen Druck ausgeübt, bestimmte Inhalte etwa zu COVID aus dem Netz zu nehmen; wenn wir wissen, dass der gesamte Account der New York Post zeitweise auf Twitter gesperrt war, wegen Artikeln über Hunter Bidens Laptop, die sich laut der New York Times und anderen Medien später als wahr herausstellten – dann gab es durchaus eine breite kulturelle Verteidigung der Idee, dass Menschen für bestimmte Äußerungen gecancelt werden sollten, dass es so etwas wie eine „Konsequenzen Kultur“ geben müsse.
Manche Progressiven sagten damals offen, Meinungsfreiheit sei ein konservativer Wert, kein progressiver. Ist das Teil der Vorgeschichte, die erklärt, warum wir jetzt hier stehen? Und sollten wir uns um das, was in der Biden-Ära passiert ist, Sorgen machen – oder siehst du das wie Jonathan?
DiResta: Ich bin sehr froh, dass du das ansprichst. Wer war Präsident, als der Account der New York Post gesperrt wurde?
Mounk: Klar, das war noch unter Donald Trump während des Wahlkampfs 2020.
DiResta: Genau das ist eine dieser Amnesie-Momente, die man unbedingt ansprechen muss. Der Präsident der Vereinigten Staaten war 2020 Donald Trump. Viele der Moderationsrichtlinien, über die sich Menschen heute aufregen – und über die Ted Cruz ironischerweise vor zwei Tagen einen ganzen Bericht veröffentlichte, in dem er vom „Biden-Zensur-Regime“ sprach –, sollen laut seiner Darstellung 2018 begonnen haben.
Wer regierte 2018? Wir wissen es alle. Und trotzdem diskutieren wir heute wieder, wie lange der Account der New York Post gesperrt war. Ich habe Bari Weiss an dem Tag öffentlich – wir kennen uns – geschrieben, dass das eine sehr schlechte Entscheidung war. Wie lange war der Account gesperrt? Etwa 48 Stunden. Und während er auf Twitter blockiert war, war der Link auf Facebook teilbar – und wurde dort rund 500.000 Mal geteilt.
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Zwei der bekanntesten Fälle, auf die sich die Rechte immer wieder stützt – und ich sage das als Unabhängige –, die sie als Höhepunkte einer angeblichen Tyrannei der Inhaltsmoderation bezeichnet, ereigneten sich unter der Trump-Regierung. Der erste wurde für 24 bis 48 Stunden blockiert. Es war eine schlechte Entscheidung, aber keineswegs das, was daraus gemacht wurde.
Kommen wir nun zu COVID. Die Lab-Leak-Theorie – also die These, das Virus stamme aus einem Labor –, das zweite große Beispiel, auf das sich alle beziehen, wurde von einer Plattform drei Monate lang blockiert. Nicht auf Anweisung von Biden, sondern auf Anraten der Weltgesundheitsorganisation. Meta beschreibt das selbst in seinen Richtlinien: Von Februar bis Mai 2021 wurde diese Theorie drei Monate lang auf Wunsch der WHO gesperrt. Auch das, fand ich, war eine Fehlentscheidung. Sie passte nicht zu den übrigen COVID-Richtlinien, die ja zumindest angeblich darauf abzielten, die öffentliche Gesundheit zu schützen. Wie man dazu steht, ist das eine – aber das war der Beweggrund für die meisten dieser Moderationsentscheidungen.
In dem Schreiben, das Google diese Woche an Jim Jordan schickte – für alle, die es nicht wissen: Jordan erhielt das Schreiben im Rahmen einer Vorladung; es stammt also von einem Unternehmen, das seit zwei Jahren untersucht wird. Ich weiß das, weil auch ich zwei Jahre lang untersucht wurde. Unter dieser Vorladung erhielt Jordan das Schreiben von Google, in dem es heißt, die Biden-Regierung habe Druck gemacht, Inhalte zu moderieren. Google habe jedoch an seinen Richtlinien festgehalten, sie nicht geändert und dem Druck widerstanden. Eine der ironischen Wendungen in Jordans Darstellung war, dass er behauptete, Google habe ihm zugesichert, künftig keine Faktenprüfungen mehr vorzunehmen.
Hinzu kommt, dass Jim Jordan zwei Jahre lang Interviews mit etwa zwanzig YouTube-Führungskräften geführt hatte – deren Transkripte veröffentlichte er kurz vor Weihnachten 2024 in einem 12.000 Seiten starken Dokument. Wenn man diese Interviews liest, sagen alle dasselbe: Wir fühlten uns nicht unter Druck gesetzt, wir fühlten uns nicht gezwungen.
Und genau das, was Jon sagt, stimmt zu 100 Prozent. Jede Regierung – und ich war persönlich bei der Anhörung des Supreme Court im Fall Murthy v. Missouri dabei – übt Druck auf die Medien aus. Richter Kavanaugh und Richterin Kagan saßen dort auf dem Podium und sagten: Als wir im Weißen Haus arbeiteten, haben auch wir Druck auf die Medien ausgeübt. Es gibt einen Unterschied zwischen Druck und Zwang. Was wir hier sehen, ist etwas völlig anderes. Man muss wirklich verstehen: Die Fakten dieses sogenannten „Biden-Zensur-Regimes“ sind in keiner Weise mit dem vergleichbar, was seitdem passiert ist.
Mounk: Jacob, was meinst du dazu? Renées Argument ist, dass ein Großteil dieses sogenannten „Zensurregimes“ tatsächlich begann, als Trump noch im Amt war, und daher nicht von der Bundesregierung gesteuert wurde; und dass viele der berühmten Fälle von Zensur nur kurzlebig waren oder nur auf einzelnen Plattformen stattfanden. Bedeutet das, dass moderatere politische Parteien – etwa die Demokraten in den USA oder bestimmte Regierungen und Behörden in Europa – kein problematisches Verhältnis zur Meinungsfreiheit haben und die Bedrohung ausschließlich von der populistischen Rechten ausgeht? Oder siehst du auch im politischen Mainstream ein echtes Problem mit der Haltung zur freien Rede?
Mchangama: Nein, selbst wenn es nur kurzlebig war, bleibt es ein gravierendes Beispiel. Das ist nur ein Fall – aber was ist mit all den anderen, die nie ans Licht gekommen sind? Ich würde das also nicht herunterspielen. Ich denke, es ist ziemlich klar, dass die derzeitige Regierung eine breit angelegte Offensive gegen die Meinungsfreiheit führt.
Das betrifft nicht nur soziale Medien. Ich würde sagen, die Trump-Regierung geht strategisch vor, indem sie sich gezielt gegen Eliteninstitutionen richtet – klassische Medien, Universitäten, Anwaltskanzleien –, also gegen all jene, die man als Komplizen einer kulturellen Unterdrückung der freien Rede sieht, wie sie mit der Stimmung von 2020 einherging. Das spricht Menschen an, die das Gefühl hatten, ihre Stimme werde nicht vom Staat, sondern von gesellschaftlichen Eliten unterdrückt.
Deshalb, wenn Jane Fonda jetzt eine First-Amendment-Initiative startet, um die freie Rede zu verteidigen, und zahlreiche Hollywood-Stars sie unterstützen, dann nährt das nur die Kulturkampf-Erzählung: „Jetzt, wo Prominente betroffen sind, kümmert ihr euch. Aber als es um normale Nutzer in sozialen Medien ging, war euch das egal.“ Genau das ist das Problem der Polarisierung – man braucht sowohl die Eliten als auch den normalen Bürger, um Meinungsfreiheit zu leben.
Wenn man aber diese Gegenüberstellung hat – die Massen gegen die Eliten –, dann stellt man zwei Lager gegeneinander, und das befeuert den Kulturkampf nur noch weiter.
Rauch: Jacob, darf ich kurz nachhaken, um herauszufinden, ob du Renée und mir tatsächlich widersprichst? Ich bin seit meinem Buch Kindly Inquisitors von 1993 im Geschäft der Meinungsfreiheit. Dieses Buch handelte von nichtstaatlicher Unterdrückung von Rede und Denken – an Universitäten, aber auch anderswo. Ich denke, du und ich – wahrscheinlich wir alle – sind uns einig, dass Meinungsfreiheit nicht nur eine Frage von Recht und Staat ist, sondern auch von Kultur. Wir brauchen kulturelle Institutionen, die die Prinzipien freier Rede leben, besonders Universitäten, deren Kern ja die Suche nach Erkenntnis ist.
Ich glaube also, wir sind uns einig, dass Kultur zählt. Aber ich vermute, wir sind uns auch einig – ich will dich da aber testen –, dass staatliche Unterdrückung von Rede weitaus bedrohlicher ist als kulturelle. Ich würde sagen: um Größenordnungen bedrohlicher, weil der Staat Lizenzen entziehen, Verfahren einleiten oder dich ins Gefängnis bringen kann.
Genau da sträube ich mich gegen eine Gleichsetzung zwischen dem, was Studierende auf dem Campus tun, wenn sie rechte Kommilitonen „canceln“, und dem, was die FCC gerade getan hat oder was ICE tut. Ich bestehe darauf, dass das zwei völlig unterschiedliche Dinge sind – und dass das eine deutlich schwerer wiegt als das andere.
Mchangama: Ich habe ja gesagt, dass die Trump-Regierung in Sachen Meinungsfreiheit schlimmer ist als die Biden-Regierung. Aber wenn wir über Kultur sprechen, muss man zu John Stuart Mill zurückgehen. Er spricht von der „Tyrannei der Mehrheit“. Deshalb würde ich sagen: Es hängt vom jeweiligen Land ab, ob kulturelle Intoleranz schlimmer ist als staatliche.
Rauch: Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Das Problem in Europa, das du ja selbst beschrieben hast – etwa in Großbritannien –, liegt darin, dass dort die Regierung handelt. Sie verhaften Menschen, und das bereitet mir immer größere Sorgen.
Mchangama: Wenn der Staat dich ins Gefängnis steckt, ist das natürlich schlimmer, als wenn du wegen eines Kommentars von Facebook fliegst. Da stimme ich dir zu. Aber du warst einer der prominentesten Stimmen gegen Cancel Culture, und ich sehe die Gefahr, dass wir jetzt sagen: „Darüber müssen wir uns nicht mehr aufregen, denn was Trump tut, ist schlimmer.“ So verlieren wir das Frühere aus dem Blick. Wir müssen beides gleichzeitig im Kopf behalten – auch wenn es eine Rangordnung gibt. Ins Gefängnis zu kommen ist schlimmer, als von einer Plattform geworfen zu werden, aber beides zählt.
Rauch: Stimmt – wir müssen laufen und gleichzeitig kauen. Aber Cancel Culture ist Krebs, und was die Trump-Regierung tut, ist ein Herzinfarkt.
Mounk: Ich möchte zur normativen Frage kommen. Das war jetzt ein sehr interessanter Versuch zu verstehen, was in den letzten fünf Jahren tatsächlich passiert ist – oder eben nicht –, aber es gibt auch die Frage, wie wir am Ende mit sozialen Medien umgehen sollten. Auf sozialen Medien gibt es offensichtlich viele Inhalte, die in verschiedener Hinsicht problematisch sind – ob sie schlicht hasserfüllt sind oder falsche Informationen verbreiten, also Lügen über bestimmte Personen, die theoretisch verleumderisch sein könnten, aber schwer zu verfolgen sind.
Wie sollten wir über die Moderation sozialer Medien nachdenken? Wie viel Macht sollten Plattformen haben, politische Ansichten zu zensieren, die ihnen nicht gefallen? Sollten wir sagen, das sind private Unternehmen, die tun dürfen, was sie wollen? Oder sollten die Freiheiten und Privilegien, die sie haben – etwa die rechtliche Haftungsfreiheit für Inhalte –, an eine gewisse Neutralität gegenüber politischen Meinungen gebunden sein?
Und was darf die Regierung tun? In welchem Maß darf sie an Twitter, Facebook oder andere Plattformen herantreten und sagen: „Wir machen uns Sorgen über Falschinformationen zu COVID oder zur Wahl“ – und darum bitten, entsprechend zu handeln? Ab wann wird das zu staatlicher Einflussnahme auf die Meinungsfreiheit?
Lassen wir die Debatte über das, was während der Biden-Regierung passiert ist, beiseite. Was ist die prinzipielle Haltung, die Menschen einnehmen sollten, die keine Heuchler sind und denen die Meinungsfreiheit wirklich am Herzen liegt – wie sollten wir diesen Raum regulieren?
DiResta: Ich verfolge die regulatorische Debatte nun seit über zehn Jahren und habe viele Diskussionen über den Communications Decency Act, insbesondere Section 230, gesehen. Viele der Forderungen kamen von rechts – etwa, dass der Schutz nach Section 230 davon abhängen solle, dass Plattformen bestimmte Inhalte nicht löschen dürfen.
Diese Gesetze wurden weitgehend als verfassungswidrig eingestuft, weil Plattformen redaktionelle und kuratorische Rechte haben. Nach US-Recht dürfen sie als private Unternehmen selbst entscheiden, welche Inhalte sie zulassen oder nicht. Das ist einfach die geltende Rechtslage.
Mounk: Darf ich dazu etwas fragen? Nach meinem Verständnis dürfen Zeitungen wie The New York Times oder The Washington Post ebenfalls veröffentlichen, was sie wollen, aber sie tragen auch Verantwortung und Haftung für das, was sie drucken. Normalerweise geht redaktionelle Kontrolle Hand in Hand mit rechtlicher Verantwortung.
Soweit ich es verstehe – du kennst dich besser aus als ich –, besagt Section 230, dass Plattformen von dieser Haftung befreit sind: Wenn jemand auf ihrer Plattform etwas Verleumderisches schreibt, haftet das Unternehmen nicht. Daher scheint es mir nicht unvereinbar mit dem First Amendment, wenn der Staat sagt: „Wenn ihr diesen Schutz wollt, dürft ihr keine Redaktionsfunktion übernehmen. Wenn ihr Inhalte selektiert, seid ihr wie eine Zeitung und haftet wie eine Zeitung.“ Das wäre kein Verstoß gegen den Geist des First Amendment, sondern eine Möglichkeit, sicherzustellen, dass diese Plattformen – auf denen ein Großteil unserer öffentlichen Debatte stattfindet – nicht parteiisch agieren, mal zugunsten der Progressiven, mal zugunsten der MAGA-Bewegung.
DiResta: Ich denke, du sprichst mehrere Dinge an. Erstens: Plattformen sind Vermittler – sie tragen die Rede anderer Menschen, sie schaffen sie nicht selbst. Bei generativer KI wird das gerade spannend, weil dort das Unternehmen tatsächlich der Urheber der Inhalte ist. Hier entsteht gerade eine neue Rechtsprechung: Ob KI-Ausgaben unter den Schutz des First Amendment fallen oder wie Produkte behandelt werden sollen. Das ist juristisches Neuland.
Bei sozialen Medien ist es aber so, dass sie nutzergenerierte Inhalte kuratieren und verstärken. Und genau da liegt das Problem: Wie stellt man fest, ob sie einen bestimmten Standpunkt bevorzugen oder benachteiligen? Deshalb habe ich den Platform Accountability and Transparency Act unterstützt – ein Gesetzesentwurf mit breiter parteiübergreifender Zustimmung, der Plattformen zur Offenlegung bestimmter Daten und zur Transparenz verpflichtet hätte. Forscher hätten so prüfen können, ob Moderationsentscheidungen tatsächlich bestimmte Positionen bevorzugten.
Ich erinnere mich, wie ich an Leute wie Senator Blackburn appelliert habe: Wenn ihr wirklich wissen wollt, ob es konservative Zensur gibt, dann schafft gesetzliche Transparenzpflichten statt euch auf Bauchgefühle zu verlassen. Ironischerweise tut genau das der Digital Services Act in Europa. Viele der Dinge, die man in den USA gesetzlich regeln möchte – also Eingriffe in die Moderationspraxis zentraler Plattformen –, sind dort Realität. Ironischerweise reist Jim Jordan nun nach Europa, um sich über den DSA als „Zensurgesetz“ zu beschweren.
Niemand ist also zufrieden – weder rechts noch links –, weil beide Seiten versuchen, daraus Vorteile für sich zu ziehen. Darin liegt die größte Heuchelei: dieses ständige Hin und Her zwischen rechts und links darüber, was Plattformen dürfen sollen. Meine persönliche Hoffnung ist, dass sich der Markt öffnet – mehr Plattformen, mehr Wettbewerb, weniger Machtkonzentration. Deshalb unterstütze ich Interoperabilitätsgesetze, die Nutzern erlauben, ihre Daten mitzunehmen. Auch das ist umstritten, weil es als Eingriff in den Markt gilt – aber das ist die Realität.
Mounk: Der Digital Services Act ist also der große Versuch der EU, diesen Bereich zu regulieren. Ich bin sicher, es gibt Punkte, die dir gefallen, und andere, die dir missfallen. Aber ganz grundsätzlich: Ist er eine gute Sache – ja oder nein?
DiResta: Ich möchte wirklich nicht in der Position sein, europäische Regulierung zu verteidigen. Aber ich finde, sie wird in den US-Medien unfair dargestellt, weil oft die Nuancen fehlen. Die Transparenzbestimmungen sind sehr nützlich. Außerdem haben Nutzer dort ein Recht auf Einspruch, wenn ihr Konto gelöscht wird, und ein Recht auf eine Begründung – etwas, das es im US-Recht gar nicht gibt. Das sind gute Schutzmechanismen.
Was viele jedoch stört, ist die vage Sprache des Gesetzes, etwa bei Begriffen wie „systemisches Risiko“, und die Möglichkeit für Regierungen, Inhalte, die in der EU illegal sind, zur Löschung zu melden. Es gibt ein „Notice-and-Takedown“-Verfahren, bei dem Behörden eine Mitteilung schicken und Plattformen die Löschung vornehmen. Diese Vorgänge sollten – ganz in meinem Sinn der Transparenz – öffentlich gemacht werden. Ich unterstütze FIRE und andere, die ähnliche Offenlegungspflichten auch für die USA fordern. Die Kombination aus Transparenz und Zugang ist entscheidend.
Mounk: Jacob, ich nehme an, du siehst das anders.
Mchangama: Ich glaube, insgesamt ist der DSA tatsächlich problematisch. Besonders, wenn man den aktuellen europäischen Kontext betrachtet. Die typische Verteidigung des DSA lautet ja, er reguliere keine Inhalte, er definiere keine Kategorien, die gelöscht werden müssten – er setze nur durch, dass das, was offline illegal ist, auch online illegal sein soll. Aber die Realität in Europa, einschließlich der Europäischen Kommission, ist, dass dort immer mehr Rede reguliert wird.
Mit einem „Notice-and-Takedown“-System für illegale Inhalte schafft man einen Mechanismus, der Plattformen verpflichtet, gemeldete Inhalte zu löschen – und gleichzeitig werden die Kategorien „illegaler Rede“ stetig erweitert. Das wird, um es etwas polemisch zu sagen, zu einer Zensurmaschine. Nehmen wir etwa das aktuelle Beispiel: Die Europäische Union – sowohl Kommission als auch Parlament – treibt gerade den Vorschlag voran, Hassrede zu einem EU-weiten Straftatbestand zu machen. Das Ziel ist, dass Hassrede nicht nur auf bestimmte geschützte Gruppen beschränkt ist, sondern dass jede denkbare Identität geschützt werden soll – verstanden durch eine intersektionale Linse.
Man kann sich leicht vorstellen, wie das ausgelegt werden könnte. Der DSA würde bedeuten, dass alles, was als illegal gilt, entfernt werden muss. Oder nehmen wir Dänemark: Dort gibt es seit Kurzem ein Gesetz, das die Entweihung heiliger Texte unter Strafe stellt. Der türkische Botschafter hat Dänemark öffentlich für dieses „weise Gesetz“ gedankt. Auch das wäre nun illegaler Inhalt, der unter den DSA fallen und entfernt werden könnte.
Wenn man die Reden europäischer Kommissare liest, sprechen sie zwar von Meinungsfreiheit – aber immer gefolgt von einem „aber“. Das wiederkehrende Narrativ lautet, Desinformation und „ausländische Informationsmanipulation“ – ein sehr orwellscher Begriff – würden die Demokratie untergraben. Es geht ständig in Richtung einer Rahmung freier Rede als Gefahr und einer Betonung der Notwendigkeit von Kontrolle von oben. Man kann den DSA nicht losgelöst von diesem Kontext sehen. Ich denke, sein Gesamteffekt ist, dass er die Meinungsfreiheit stärker einschränkt, als dass er sie schützt.
Rauch: Du meinst also, das eigentliche Problem in Europa ist weniger der DSA selbst, sondern eher die Hassrede-Gesetze?
Mchangama: Nein, das Problem entsteht, wenn man ein „Notice-and-Takedown“-System einführt und gleichzeitig die Kategorien illegaler Rede immer weiter ausweitet. Damit lagert man die Online-Zensur im Grunde an private Unternehmen aus – mit riesigen Anreizen zur Überblockung. Beim Future of Free Speech haben wir dazu Studien durchgeführt und uns auf Facebook und YouTube in Schweden, Deutschland und Frankreich gelöscht Inhalte angesehen. Ergebnis: Zwischen 88 und 97 Prozent der gelöschten Kommentare waren vollkommen legal. Die Hälfte davon war nicht einmal besonders kontrovers.
Politiker neigen dazu, auf einzelne extreme Beispiele zu schauen und dann zu sagen, soziale Medien würden von illegalen Inhalten oder Falschinformationen überschwemmt. Aber die Daten zeigen das nicht. Ein gutes Beispiel waren die Europawahlen: Vorher warnte Kommissarin Věra Jourová, Desinformation und KI-generierte Inhalte seien „wie eine Atombombe“. Und was passierte? Nichts – keine messbare Auswirkung auf das Wahlergebnis. Dasselbe Narrativ gab es schon 2019, und auch damals zeigte sich nachträglich: Es gab kein Problem.
Wenn man diese Narrative mit der politischen Realität kombiniert, in der europäische Politiker immer mehr Rede verbieten wollen, dann muss man den DSA als Teil dieser Dynamik sehen. Er wird zu einem Instrument, um Rede zunehmend einzuschränken. Ich sehe einfach nicht, wie er anders funktionieren kann.
Mounk: Jonathan, lass uns wieder zu den Grundprinzipien zurückkehren. Du hast über die Gefahren des „freundlichen Inquisitors“ geschrieben und darüber, was es braucht, um eine „Verfassung des Wissens“ zu schaffen – also ein System aus Institutionen und Normen, das es uns ermöglicht, Wahrheit sinnvoll zu suchen. Was bedeutet das im Zeitalter der sozialen Medien? Wie finden wir das Gleichgewicht zwischen der Tatsache, dass soziale Medien eine Feuerhose an Falschinformationen sind – eine der Kräfte, die unsere Gesellschaft tief spalten – und der ebenso wichtigen Erkenntnis, dass Regierungen auf keinen Fall bestimmen sollten, was gesagt werden darf? Denn manchmal haben wir aufgeklärte Regierungen, die auf der Seite des Guten stehen – aber oft, wie im Moment in den USA, eben nicht.
Wie denkst du heute über die Prinzipien, die uns leiten sollten, wenn wir diese schwierigen Fragen zur Regulierung sozialer Medien beantworten wollen?
Rauch: Die zentrale Idee meiner Constitution of Knowledge ist, dass freie Rede notwendig, aber nicht hinreichend ist, wenn man in einer wissensbasierten, friedlichen und freien Welt leben will. Man braucht zusätzlich ein komplexes Geflecht aus Institutionen, Regeln und Normen, die bestimmen, wie wir miteinander reden, um Wahrheit zu finden – und die es ermöglichen, ein globales Netzwerk aus Forschern, Journalisten, Juristen, Beamten und anderen zu schaffen, die gegenseitig ihre Fehler suchen. Das ist eine technologieähnliche Revolution für die Menschheit: Wir produzieren heute jeden Morgen mehr neues Wissen als in den ersten 200.000 Jahren unserer Geschichte. Freie Rede ist ein Teil davon.
Aber man braucht zwei weitere Elemente: die Disziplin der Fakten – man kann sich nicht einfach irgendetwas ausdenken – und die Vielfalt der Perspektiven. Man braucht genug unterschiedliche Ansichten im Raum, um produktiven Widerspruch zu erzeugen. Wenn wir über soziale Medien reden – sie sind nicht notwendigerweise Teil dieser Wissensverfassung. Sie sind Unterhaltungsprodukte, Werbeplattformen. Es ist nicht die Aufgabe von Facebook, die Ziele wissenschaftlicher Forschung zu fördern.
Trotzdem hoffe ich, dass digitale Plattformen gute Bürger dieser Wissensverfassung sein wollen und verstehen, dass Menschen, die dort nach Informationen suchen – etwa, ob Impfstoffe sicher sind –, eher wahre als falsche Antworten bekommen sollten. Das wäre gut für die Gesellschaft und auch für die Plattformen. Ich glaube nicht, dass sie gesetzlich dazu verpflichtet sind, aber moralisch wünsche ich es mir.
Als ich The Constitution of Knowledge schrieb, dachte ich, Inhaltsmoderation sei notwendig – ohne sie geht es nicht. Diese Plattformen sind Gemeinschaften und brauchen Regeln. Inzwischen glaube ich aber, dass die Öffentlichkeit nichts akzeptieren wird, was nach Zensur aussieht. Heute denke ich, wir sollten auf das schauen, was Renée DiResta vorgeschlagen hat: sogenannte Middleware, die Nutzern mehr Kontrolle über ihre Algorithmen gibt, und Transparenz, die nachvollziehbar macht, was tatsächlich passiert.
Die Regierung sollte mit diesen Plattformen sprechen dürfen – sie spricht ja auch ständig mit der New York Times –, aber das sollte formalisiert und dokumentiert werden. Es darf nicht sein, dass jemand aus dem Weißen Haus einfach anruft und herumbrüllt. Mein Fokus liegt heute auf solchen subsidiären, weniger schwerfälligen Maßnahmen als auf klassischer Moderation. Habe ich die Frage beantwortet?
Mounk: Ich glaube, du hast sie besser beantwortet, als ich es irgendjemandem zugetraut hätte.
Mounk: Wir haben in diesem Gespräch viel Zeit damit verbracht, über die großen Fragen zur Meinungsfreiheit im Zeitalter der sozialen Medien zu sprechen. Aber natürlich befinden wir uns auch in einem politischen Moment, in dem es sehr reale Angriffe auf die Meinungsfreiheit gibt. Ein Ziel dieses Formats ist ja, aktuelle Nachrichten mit diesen Themen zu verbinden. Vor der Konferenz suchte ich noch nach einem Aufhänger, um über Meinungsfreiheit und zugleich über aktuelle Ereignisse zu sprechen – aber ein paar Tage lang schien nichts zu passieren. Dann, vor etwa 24 Stunden, las ich, dass die Trump-Regierung den amerikanischen Universitäten ein „großes, wunderschönes Abkommen“ angeboten hat.
Dieses „große, wunderschöne Abkommen“ richtet sich an mehrere Universitäten – darunter Vanderbilt hier in Nashville, aber auch Dartmouth, die University of Texas, Brown und weitere – und verspricht ihnen bevorzugten Zugang zu staatlicher Förderung und anderen Vorteilen, wenn sie sich zu zehn Punkten verpflichten.
Einige dieser Punkte klingen auf den ersten Blick vernünftig: etwa Studiengebühren zu begrenzen, der Noteninflation entgegenzuwirken oder sicherzustellen, dass es auf dem Campus eine gewisse Vielfalt an Ansichten gibt. Doch es gibt zwei Probleme. Erstens stellt sich die Frage, ob die Bundesregierung – so ehrenwert manche Ziele auch sein mögen – Universitäten dazu zwingen sollte, bestimmte Bedingungen zu erfüllen, um bevorzugt Fördermittel zu erhalten, mit der klar implizierten Drohung, dass sie kein Geld bekommen, wenn sie nicht mitmachen.
Zweitens enthalten diese zehn Punkte auch Formulierungen, die die akademische Freiheit direkt einschränken. Eine lautet: „Akademische Freiheit ist nicht absolut“, was mich sofort beunruhigt. Eine andere fordert, dass konservative Ansichten nicht „herabgewürdigt“ werden dürfen – unter anderen ähnlich vagen Begriffen.
Wie sollten wir also über diesen jüngsten Angriff auf die akademische Freiheit durch die Trump-Regierung nachdenken? Und allgemeiner: Wie sollten wir diese offensichtliche Versuche des Weißen Hauses bewerten, die Kultur amerikanischer Universitäten zu beeinflussen und die Landschaft der Rede im Land zu formen?
Mchangama: Es ist schwer, das isoliert von den anderen Angriffen auf Harvard und ähnliche Institutionen zu sehen. Für mich wirkt das wie eine Instrumentalisierung der Hochschulbildung – ein Versuch, Gegner, reale wie imaginierte, unter dem Deckmantel der „akademischen Freiheit“ aus der Universität zu drängen. Es geht hier, so scheint mir, nicht um echte Pluralität, sondern um die Förderung bestimmter Ansichten und die Bestrafung anderer. Das war bislang immer das Muster dieser Regierung. Ich sehe darin keinen Fortschritt für die akademische Freiheit, im Gegenteil – es ist beunruhigend.
Rauch: Ich habe das Abkommen heruntergeladen, aber nicht vollständig gelesen. Ich habe es vor dieser Sitzung nur überflogen. Mir ist aber das Konzept bekannt, und allein das berechtigt mich schon zu sagen: All das, was die Trump-Regierung jetzt unternimmt, um Universitäten – das ist das richtige Wort – zu zwingen, wirft dieselbe einfache Frage auf, die ich immer stelle: Wo ist die gesetzliche Grundlage?
Wenn die Trump-Regierung sich an bestehendes Recht halten würde – also daran, wofür die Bundesregierung ihre Fördermittel laut Gesetz einsetzen darf –, wäre das eine andere Sache. Sie könnte vieles von dem, was sie jetzt tut, legal tun: etwa über die Bürgerrechtsabteilung ein Schreiben verschicken, Fakten sammeln, eine Antwort verlangen, dann mit Mittelkürzung drohen. Das wäre ein ordnungsgemäßer Prozess.
Aber es gibt, soweit ich sehe, keine gesetzliche Grundlage dafür, dass ein Präsident – nicht der Kongress, nicht das Gesetz, nicht einmal ein formales Verwaltungsverfahren, sondern der Präsident persönlich, vielleicht zusammen mit Chris Rufo – entscheiden kann, welche Universitäten bevorzugt Fördergelder erhalten, nur weil sie tun, was er will.
Und selbst wenn ich viele der Reformen inhaltlich unterstütze – das sind Dinge, die ich mir seit Jahren wünsche –, ist das eigentliche Problem hier, worüber wir den ganzen Tag gesprochen haben: die Anmaßung von legislativer und verfassungsmäßiger Macht durch einen Präsidenten, der das Land offenbar allein regieren will. Das ist zutiefst beunruhigend.
DiResta: Ja, ich habe es heute Morgen gelesen. Interessant ist, dass neun Universitäten dieses Angebot für bevorzugten Zugang erhalten haben. Viele vorherige Maßnahmen dieser Regierung liefen ja darauf hinaus, Fördermittel zu entziehen – jetzt wird also der umgekehrte Weg versucht. Ich war neugierig, wie die Gespräche zwischen diesen neun Universitäten verlaufen und wie sie sich dadurch im Hochschulsystem positionieren.
Was Columbia mit seinen Zugeständnissen getan hat, war enorm unpopulär – sowohl unter Studierenden als auch in der Öffentlichkeit. Man sah darin eine Unterwerfung unter staatliche Macht, einen klaren Machtmissbrauch. Als ich selbst an der Stanford University war und wir von Jim Jordan und dem Kongress untersucht wurden, schrieb die Universität einen Brief, in dem sie erklärte, sie werde solche Forschung künftig nicht mehr durchführen. Ich war fassungslos. Das war mein erster akademischer Job, und ich dachte, akademische Freiheit gelte für alle – bis ich lernte, dass das nicht stimmt.
Ich habe miterlebt, wie Druck auf die Universität ausgeübt wurde, bestimmte unbequeme Forschungsprojekte zu beenden, um andere Programme zu schützen. Das war ein klassischer Fall von „Kanarienvogel im Kohlebergwerk“ – ein Vorzeichen für das, was kommen könnte. Zu sehen, wie Universitäten versuchen, sich anzupassen, um ihre anderen Projekte zu retten, indem sie unbequeme Themen opfern, ist zutiefst besorgniserregend.
Damals forschten wir zu US-Wahlen. Und ich dachte: Wenn man schon bereit ist, das zu opfern – was kommt als Nächstes? Das Klimaprogramm? Welches politisch unbequeme Projekt wird als Nächstes gestrichen, um Fördermittel nicht zu verlieren? Genau das haben wir an anderen Universitäten auch gesehen.
Nun, da sich das Blatt wendet und es um „bevorzugten Zugang“ statt Sanktionen geht, frage ich mich, ob es irgendwann eine Form kollektiven Handelns geben wird. Ich denke oft an das „House Un-American Activities Committee“ und an jene dreißig Jahre der Selbstzensur, als Universitäten immer wieder einknickten – allein wegen der vagen Drohung staatlichen Drucks. Ich frage mich wirklich: Was denken die Präsidenten dieser neun Universitäten jetzt? Wie glauben sie, dass sich ihre Entscheidung auf ihr Ansehen, ihre Studierendenrekrutierung und ihre Zukunft auswirken wird? Ich finde, das ist völlig unklar.
Mounk: Ich glaube, dahinter steckt eine noch grundsätzlichere Frage – nicht nur dieses Abkommen, sondern die gesamte Strategie der Regierung. Wie sollten Universitäten mit den Forderungen des Weißen Hauses umgehen – mal mit Zuckerbrot, mal mit Drohung? Gibt es überhaupt eine klare, kohärente Antwort?
Ein Teil des Problems ist, dass die Trump-Regierung wahrscheinlich nur darauf wartet, einen Vorwand zu haben, um die Bundesförderung komplett zu streichen. Wenn die Universitäten sich geschlossen dagegenstellen würden, wäre das Ergebnis vielleicht gut – es gibt ja genug Zusammenhalt und Solidarität zwischen ihnen, um ein solches kollektives Handeln zu organisieren, trotz der Dynamik eines Gefangenendilemmas. Ich glaube, sie könnten das schaffen.
Aber das Risiko ist, dass die Trump-Regierung dann einfach sagt: Gut, dann eben gar keine öffentliche Förderung mehr. Und vielleicht ist genau das das Ziel – die Universitäten als unabhängige Machtzentren zu schwächen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche Strategie hier richtig ist – weder moralisch noch taktisch. Habt ihr eine Idee, wie Universitäten diesen Moment überstehen können?
Rauch: Ich würde gern noch eure Sicht auf das Abkommen hören, bevor wir schließen, und hoffe, dass du uns dazu auch deine Meinung gibst. Ich glaube, wir lernen gerade – zu unserem Entsetzen –, dass es nur wenige, wenn überhaupt, Institutionen gibt, die einer unerbittlichen Verfolgungskampagne standhalten können, wenn ein rücksichtsloser Anführer im Amt ist, dem öffentliche Meinung oder Kongress wenig bedeuten, und wenn der Kongress ihm nicht entgegentritt oder eingeschüchtert ist.
Eine mächtige Bundesregierung hat unzählige Möglichkeiten, Druck auszuüben – Druck in institutionenzerstörender Größenordnung. Es ist daher kaum realistisch zu erwarten, dass Universitäten dem standhalten. Wir haben es gesehen: Die Trump-Regierung wird bei einem Aspekt ihres Drucks auf Universitäten zurückgepfiffen – etwa wenn ein Gericht die Wiederherstellung von Fördergeldern anordnet – und reagiert dann damit, die Visa für ausländische Studierende zu entziehen. Wehren sich die Universitäten dagegen, heißt es: Dann entziehen wir eure Akkreditierung. Und so weiter.
Wir stellen fest: Selbst robuste gemeinsame Gegenwehr reicht nicht unbedingt. Deshalb sage ich den Leuten: Wir sind auf halbem Weg nach Ungarn. Die Präsidialmacht ist weniger begrenzt, als wir gehofft hatten, und die Anti-Federalists hatten vor zweihundert Jahren leider recht. Das ist ein sehr schlechter Ort, an dem wir uns befinden. Ich hoffe, ich irre mich – vielleicht widersprecht ihr mir und andere auch.
Mchangama: Wenn man als Universität ins Visier gerät, einen klaren Rechtsrahmen hat und sagen kann: Das Gesetz ist auf unserer Seite, wir gehen vor Gericht, wir gewinnen – und wenn man weiß, dass die Gegenseite das dann respektiert –, hat man gute Chancen. Aber wenn Normen völlig erodiert sind und man weiß, dass die Gegenseite sich weder für Normen noch für Gesetze interessiert, ist man extrem verwundbar. Denn was kommt als Nächstes?
Das zeigt die Fragilität des Systems. Es braucht geteilte Normen, nach denen undenkbar ist, dass eine Regierung nach einer gerichtlichen Bremse oder klaren Rechtslage bestimmte Dinge trotzdem tut. Wenn sie bereit ist, diese Grenzen dauerhaft zu überschreiten – was soll man als Betroffener am Ende tun?
Mounk: Wir kommen zum Schluss. Ich beantworte erst Jonathans Frage und stelle dann eine letzte in die Runde. Was halte ich von diesem Abkommen? Ich finde es sehr schlecht – und ärgere mich darüber, dass meine Gefühle dazu aus zwei Gründen gemischt sind.
Erstens: Die Demokraten haben, als sie an der Macht waren, die Kraft des Bundes genutzt, um Universitäten sehr intrusiv vorzuschreiben, was sie zu tun hätten. Was mich an diesem Abkommen beunruhigt, ist etwa die Vorgabe, Studierende ausschließlich nach biologischem Geschlecht zu behandeln – das geht weit über das hinaus, was der Bund Universitäten vorschreiben sollte. Aber in den letzten Jahren der Biden-Regierung gab es Regelungen, die Universitäten verpflichteten, Studierende nach selbstidentifiziertem Geschlecht zu behandeln – die andere Seite desselben Kulturkampfs, genauso intrusiv. Es gab „Dear Colleague“-Briefe zu einer Reihe von Themen, die Universitäten enorme bürokratische Lasten aufbürdeten – ein Grund, warum die Zahl der Administratoren so stark gestiegen ist. Diese Schreiben zwangen den Universitäten zudem sehr spezifische Präferenzen auf, weit über das hinaus, was der Bund diktieren sollte.
Zweitens: In dem Abkommen stehen Punkte, die ganz klar Angriffe auf freie Rede und akademische Freiheit darstellen – völlig inakzeptabel. Andere finde ich jedoch nicht grundsätzlich falsch: Universitäten tun zu wenig, um Studiengebühren zu begrenzen. Oft fehlt es an echter intellektueller Vielfalt. Die Noteninflation ist krass – zum Nachteil weniger privilegierter Studierender und zulasten des pädagogischen Auftrags.
Ich hoffe, Universitäten bekommen ihren eigenen Laden in Ordnung. Ich fürchte aber, der Angriff der Trump-Regierung liefert ihnen einen Vorwand, genau das nicht zu tun. Reformen, die kluge Präsidenten – an der Johns Hopkins, wo ich lehre, hier an der Vanderbilt und anderswo – vorangetrieben und wofür sie im Kollegium Mehrheiten oder zumindest Zustimmung gefunden hatten, stoßen nun auf Widerstand mit dem Argument: „Ihr tut das nur, um Trump zu besänftigen – und das Letzte, was wir wollen, ist, Trump zu besänftigen.“
Das bringt Universitäten in eine miserable Lage. Es beunruhigt mich sehr, dass die Trump-Regierung – wie ich es vorhin formuliert habe – offenbar beschlossen hat, den Universitäten Macht zu entziehen. Ich glaube nicht, dass es ihr darum geht, die Kultur der Universitäten neu zu formen. Ziel ist: Diese Orte werden nie unserer Denkrichtung wohlgesonnen sein – also schwächen wir sie so stark wie möglich. Das verrät liberale Grundsätze und macht Amerika nicht groß – es schwächt es erheblich.
Rauch: Danke. Zusammenfassend: Das war ausgezeichnet. Ich schlage vor, dass wir uns wohl einig sind, dass es etwas anderes wäre, wenn die Regierung zum Kongress ginge und ein Gesetz vorschlüge, das – nur für die Zukunft, rückwirkend wäre illegal – Bundesmittel an bestimmte Kriterien knüpft, und wenn dieses Gesetz ordnungsgemäß verabschiedet und anschließend vollzogen würde. Dann könnten wir das begrüßen – Details vorbehalten.
Das Problem ist: Nichts davon geschieht. Wir sehen die Ausübung gesetzloser Präsidialgewalt. Vieles, worüber wir heute sprachen, dreht sich im Kern nicht darum, ob man die Richtung der Trump-Regierung gut findet, sondern darum, wie man zur Herrschaft des Rechts steht.
Mounk: Dem stimme ich sehr zu. Jetzt bin ich unfair und stelle eine riesige Frage, die ihr in dreißig Sekunden beantworten sollt. Jonathan sagte, wir seien auf halbem Weg nach Ungarn – und ich ringe wirklich damit, wie ich das einschätzen soll.
Was Gesetzlosigkeit der Regierung, ihren Drang zur Einschränkung missliebiger Rede und die bislang erzielten Erfolge betrifft – trotz mancher gerichtlicher Bremse –, sind wir an einem sehr schlechten Ort. Gleichzeitig war ich 2019 in Ungarn und sah am Kiosk sieben Zeitungen mit demselben schmeichelhaften Orbán-Foto und nahezu identischen, lobenden Artikeln zu einer großen Rede vom Vortag. Wenn ich heute CNN, die New York Times, das Wall Street Journal, NPR und andere Leitmedien anschaue, habe ich nicht den Eindruck, dass sie Zurückhaltung üben. Ich sehe keine Angst, Donald Trump zu kritisieren.
In Sopron wollte für eine BBC-Radioreportage kaum jemand mit mir on the record sprechen – „ohne Mikro vielleicht“, „aber nicht offiziell, ich könnte morgen meinen Job verlieren“. Dieses Gefühl habe ich hier noch nicht. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich mich gerade zurückhalten müsste.
Ich weiß daher nicht recht, wie ich beides zusammenbringe: die offensichtlichen Angriffe der Regierung auf die freie Rede – und zugleich das Fehlen jener Angstkultur, die ich in Ungarn erlebt habe.
Rauch: Ich vermute, du würdest zugestehen: Wir sind erst seit acht Monaten in dieser Lage – und bewegen uns erstaunlich schnell in Richtung Ungarn. Orbán hatte über ein Jahrzehnt. Unsere Zeitskala ist rasant.
Mchangama: Ich bin gestern mit einem Uber vom Restaurant zurückgefahren. Die Fahrerin – eine weiße, mittelalte Frau aus Alabama – fragte, was ich mache. Ich sagte, ich leite ein Thinktank namens „Future of Free Speech“. Sie antwortete: „Wenn es eine Zukunft gibt.“ Sie war Trump-Wählerin, aber sehr besorgt über die Entwicklung des Landes.
In vieler Hinsicht ist die USA einzigartig: Trotz aller Angriffe auf Medien gibt es weiterhin viel Kritik an der Regierung – in klassischen Medien und in sozialen. Auf X findest du reichlich Kritik, obwohl die Plattform Elon Musk gehört.
Ich glaube nicht, dass wir schon dort sind – aber es ist ein gefährlicher Moment. Dennoch würde ich darauf wetten, dass die amerikanische Kultur der freien Rede überlebt und gestärkt daraus hervorgeht. Das zieht sich durch die US-Geschichte: Schocks gegen die Meinungsfreiheit und Phasen extremer Intoleranz haben am Ende den First Amendment und das Bekenntnis zur freien Rede eher gestärkt.
DiResta: In Ungarn sprach ich mit einem Professor, der eine Zeit lang an Yale war. Er sagte mir sinngemäß, dass die schrittweise Konsolidierung der Macht – die allmähliche Kontrolle über Medien und Institutionen – den entscheidenden strategischen Vorteil schaffe, um bestimmte Parteien dauerhaft an der Macht zu halten. Das hat mich seitdem beschäftigt.
Heute sehe ich Dinge, die mich wirklich alarmieren. Neben Jim Jordan gab es etwa einen 25-Millionen-Dollar-Vergleich im Zusammenhang mit der Entscheidung, Trump nach dem 6. Januar von der Plattform zu werfen – der im Grunde bereits entschieden war – und dennoch entschied man sich, weiterzugehen. Solche unnötigen, beunruhigenden Momente häufen sich. Und dann denke ich an dieses Gespräch zurück: Dinge werden schrittweise normalisiert, bis sie irgendwann gar nicht mehr so alarmierend wirken. Ich glaube, genau da sind wir – keine akute Krise, aber eine schlechte Entwicklung.
Diese „Kniebeugen“ sind alarmierend, und wir haben mehrere davon gesehen. Ich stimme Jacob zu: Es gibt auch Gegenwehr – Wähler und Bürger, die sagen: „Das ist nicht das, wofür ich gestimmt habe.“ Das ist weiterhin spürbar im öffentlichen Diskurs. Hoffentlich bleibt das so.
Die Kongresswahlen stehen an, und die Frage – Parteitreue gegen die Einsicht an der Wahlurne, dass es nicht läuft wie erwartet – wird die Menschen direkt konfrontieren.
Mounk: Ich weiß nicht, wie es euch geht – aber ich fand das ein großartiges Gespräch mit echtem Widerspruch.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.