Ivan Krastev darüber, warum selbst Diktatoren der Demokratie nicht entkommen können
Yascha Mounk und Ivan Krastev sprechen auch über den Krieg im Iran – und was er für Trumps Zukunft bedeutet.
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Ivan Krastev ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies und Albert Hirschman Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien.
In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und Ivan Krastev, wie Viktor Orbáns 16-jährige Herrschaft in Ungarn zu Ende ging, warum sich die demokratischen Institutionen als widerstandsfähiger erwiesen als viele erwartet hatten, und welche Lehren sich daraus für das Verständnis der Grenzen des Wettbewerbsautoritarismus ziehen lassen.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Nun, Ivan, es ist immer ein besonderes Vergnügen, dich im Podcast zu haben, aber heute ist auch ein freudiger Anlass, denn Viktor Orbán wurde nach 16 Jahren an der Spitze Ungarns abgewählt. Es ist bemerkenswert, dass er so lange die totale Kontrolle über die ungarische Politik hatte und nun in den letzten Monaten offensichtlich die Kontrolle verlor und sehr deutlich geschlagen wurde. Die Oppositionspartei Tisza wird eine Zweidrittelmehrheit im Parlament haben.
Er hat die Wahlniederlage eingeräumt, womit nicht jeder gerechnet hatte. Wie sollen wir diesen Moment in der ungarischen Politik verstehen, und welche Bedeutung hat er über Ungarn hinaus?
Ivan Krastev: Das ist interessant, weil es eine Ironie der Geschichte ist. Wenn man die Menschen auf den Straßen Budapests betrachtet, erinnert das sehr an 1989. Wenn man sich das Profil der Wählerschaft anschaut, die für Orbán gestimmt hat, gleicht sie sehr der Wählerschaft der alten Kommunistischen Partei. Er war zu lange an der Macht, und das ist auch einer der Gründe, warum er verloren hat. In der demokratischen Politik gibt es gewisse Grenzen. Die Demokratie kann es nicht ertragen, dass Regierungen zu lange bleiben.
Das wird zunehmend ein Problem für Oberhuapte werden, die glauben, sie könnten lange leben und bei guter Gesundheit bleiben. Du erinnerst dich an das alte Diktatorspiel, bei dem man hundert Dollar hat und der anderen Seite etwas Geld anbieten soll, aber wenn sie es nicht akzeptiert, bekommen beide Seiten nichts. Forscher haben herausgefunden, dass die andere Person niemals zustimmen wird, wenn man ihr weniger als 20 Dollar anbietet.
Mounk: Die Idee ist folgende: Ich bekomme 1.000 Dollar und meine Aufgabe ist es, sie zwischen uns beiden zu verteilen. Du kannst dann annehmen oder ablehnen. Rational betrachtet solltest du annehmen, wenn ich dir 10 Cent gebe – denn 10 Cent sind besser als nichts. Aber es stellt sich heraus, dass Menschen Stolz haben und sich nicht betrogen fühlen wollen. Unterhalb einer bestimmten Schwelle sagen sie also: „Leck mich”, auch wenn es bedeutet, dass sie selbst Geld verlieren.
Krastev: Meiner Ansicht nach gibt es so etwas auch in der demokratischen Politik. Es gibt bestimmte Grenzen, jenseits derer die Menschen das Gefühl bekommen, es sei zu viel – die Idee des Wandels, der Rotation, wird sehr wichtig. Was aus Magyars Sicht am interessantesten ist: Eine der Sachen, die er als Verfassungsänderung vorschlagen wird, ist, dass niemand länger als zwei Amtszeiten Ministerpräsident sein kann, was normalerweise bei Präsidenten so gehandhabt wird. Das ist Machtrotation, und die Dynamik ist ziemlich interessant.
Hier schließt sich ein Kreis, und es gibt eine Ironie, die ziemlich verblüffend ist, weil alles zu deinem früheren Punkt zurückkommt. Revolutionäre altern selten gut an der Macht. Orbán ist ein Paradebeispiel. Wie du weißt, begann seine politische Laufbahn 1989 bei der Wiederbeerdigung von Imre Nagy, dem Anführer der Revolution von 1956. Vor der Wiederbeerdigung trafen sich alle Anführenden der Opposition und beschlossen, die Frage der sowjetischen Truppen in Ungarn nicht anzusprechen, aus Angst, das könne reaktionäre Kräfte auf sowjetischer Seite provozieren und den Übergang erschweren. Dann brach der 25-jährige Viktor Orbán das Tabu und sagte: „Russen, geht nach Hause.” Ich erwähne das, weil es in diesen Wahlen am vergangenen Wochenende der 45-jährige Péter Magyar war, der infolge von Leaks über russische Einmischung der Elite in die ungarischen Wahlen denselben Satz verwendete: „Russen, geht nach Hause.” Man hat also diesen Zyklus, in dem 1989 zurückkehrt.
Aber es gibt auch ein Element hier, das viele überraschen könnte. Als die Kommunisten 1989 die Macht verließen, übernahmen viele von ihnen – an Orten wie Ungarn – viel liberalere Wirtschaftspolitiken. Auf dieselbe Weise unterscheidet sich Magyar in vielen seiner Politikansätze nicht so sehr von Orbán. In gewissem Sinne mag Orbán gehen, aber das bedeutet nicht, dass man einen völlig neuen außenpolitischen Konsens oder völlig neue Wirtschaftspolitiken haben wird. Es geht sehr darum, das System zu säubern, das Modell zu demontieren und das Personal zu wechseln. Das ist interessant zu beobachten, denn anders als in Polen hat Magyar eine Verfassungsmehrheit, sodass er Maßnahmen ergreifen kann, die viel radikaler sind als alles, was post-populistische Regierungen anderswo getan haben.
Mounk: Ich habe ein paar Fragen. Eine betrifft etwas, woran ich mich erinnere, dass du es früher erklärt hast – die Entwicklung der ungarischen Politik und der Politik in einer Reihe mitteleuropäischer Staaten. Du hast argumentiert, dass wir die Revolutionen von 1989 gewissermaßen missverstanden haben. Eine einfache Erzählung über jemanden wie Viktor Orbán ist, dass er zum Verräter der Revolution von 1989 wurde – dass er letztendlich allem den Rücken kehrte, wofür er 1989 stand, und dass er deshalb darauf aus ist, die Demokratie zu untergraben, weshalb er gegen Brüssel, gegen den Internationalismus und all diese Dinge ist. Aber der Weg, 1989 zu verstehen, so argumentiertest du, ist, es als drei verschiedene Strömungen zu betrachten: eine liberale, universalistische, demokratische Strömung; eine nationalistische, anti-imperiale Strömung; und eine religiös-konservative Strömung. Wir sollten daher die mitteleuropäische Politik nicht als Verrat an der Revolution verstehen, sondern als einen Bürgerkrieg zwischen ihren verschiedenen Strömungen. Orbán, wie sich herausstellte, gehörte wirklich mehr zur religiös-konservativen oder anti-imperialistischen Tendenz.
Aber wie bringen wir das mit seiner seltsamen Umarmung Russlands in den letzten Jahren zusammen? Ist das einfach eine Zweckmäßigkeit der Macht? Denn es ist verblüffend – wie du sagst, sein Eintritt in die Politik war dadurch definiert, dass er den russischen Truppen sagte, sie sollten nach Hause gehen. Doch am Ende seiner Zeit im Amt richtete er Ungarn in vielerlei Hinsicht enger am Kreml als an Brüssel aus. Das scheint wirklich ein Verrat am zentralen Versprechen seines Eintritts in die Politik zu sein.
Krastev: Du hast völlig recht, dass es all diese Strömungen 1989 gab, und was bei Orbán interessant ist: Er hat mit allen verschiedenen Flügeln dieser Revolution getanzt. Er trat als Liberaler ein, aber als Liberaler vom Land – nicht als Budapester Liberaler. Er ist jemand, der nicht aus einer politischen Familie kommt, der nicht aus einer starken Dissidententradition stammt.
Die wichtigste Antwort auf deine Frage ist, wie er neu definierte, was es bedeutet, souverän zu sein. Souveränität bedeutete für ihn 1989 im Wesentlichen, aus dem Sowjetblock herauszukommen, der NATO beizutreten, der Europäischen Union beizutreten – und er war fest in diesem Lager. Das Problem kam damit, was Souveränität für ihn innerhalb der Europäischen Union bedeutete. Er kam Schritt für Schritt zu dem Schluss – besonders nach 2010 und vor allem nach der Migrationskrise –, dass Brüssel die größte Bedrohung für die ungarische Souveränität war. Er umdefinierte dann Souveränität als das Haben geopolitischer Optionen und begann, in Beziehungen zu Russland und China zu investieren – zu China, um ehrlich zu sein, sogar mehr als zu Russland.
Er begann, etwas ziemlich Bemerkenswertes zu tun: sein Veto in der Europäischen Union zu verkaufen – an die Chinesen, an die Russen. Seine Bedeutung für sie ergab sich genau aus der Tatsache, dass er Mitglied der Europäischen Union war. Er konnte Sanktionen gegen Russland blockieren. Er konnte Wirtschaftspolitiken gegen China blockieren. Plötzlich wurde ein kleines Land, das keinen geografischen oder anderen Grund hat, so zentral für die europäische Politik zu sein, zu einem Dreh- und Angelpunkt.
Doch sein Modell beruhte auf drei Dingen, die sich fundamental widersprachen. Um erfolgreich zu sein, musste Orbán anti-Brüssel und anti-EU auftreten. Gleichzeitig brauchte er EU-Gelder, die bis zu 4 Prozent des ungarischen BIP ausmachten. Und er musste innerhalb der europäischen Politik wichtig bleiben, um seinen Einfluss an die Chinesen und Russen verkaufen zu können. Anfangs gelang ihm das – er nannte es selbst einen „Pfauentanz”, einen Schritt in diese Richtung, dann in jene. Doch mit der Zeit radikalisierte er sich immer weiter. Er verlor den Zugang zu europäischen Geldern, und wirtschaftliche Probleme erwiesen sich als entscheidend für seine Wahlniederlage. Zudem rückte er den Russen immer näher, so sehr, dass einige der durchgesickerten Memos geradezu demütigend waren für jemanden, der sich als Rebell inszeniert hatte, der der Macht die Wahrheit sagt.
Und dennoch versuchte derselbe Orbán, sich seinen Wählern – und der Welt – als Rebell zu präsentieren, während Putin ihm Berichten zufolge sagte: „Du bist der Löwe und Trump ist die Maus, die dir helfen will.” Das zerstörte das Rebellenimage vollends. Die Beziehung zu Trump half auch nicht gerade.
Das Paradox dieser Wahl war folgendes: Orbán war als der Souverän angetreten, der den Globalismus bekämpft – das war seine zentrale Botschaft. Doch er entpuppte sich selbst als Globalist. Bei seinen eigenen Wahlkampfauftritten tauchte der Vizepräsident der Vereinigten Staaten auf, fremde Länder wie Russland versuchten ihm zum Sieg zu verhelfen, und gegen ihn stand einer seiner ehemaligen Unterstützer, der sich weitgehend weigerte, westlichen Medien Interviews zu geben, der nicht über große internationale Fragen sprechen wollte, der den Ungarn schlicht sagte: „Mir geht es um euch, mir geht es um eure Gehälter, mir geht es um das, was in eurem Leben wichtig ist.” Am Ende seiner Laufbahn verkörperte Orbán alles, was er sein Leben lang bekämpft hatte – erst den Autoritarismus, und zuletzt den Globalismus selbst.
Mounk: Um die Ironie zu vervollständigen: Er veränderte das Wahlsystem zu seinen Gunsten, indem er der Partei, die unter normalen Umständen die meisten Stimmen erhält, einen großen Bonus an Parlamentssitzen gewährte. Er nahm an, die Opposition würde immer gespalten bleiben – dass er zwar keine direkten Mehrheiten gewinnen, aber immer die stärkste Einzelpartei stellen würde. Natürlich hat die Opposition dank genau dieses Wahlsystems nun eine Zweidrittelmehrheit im Parlament und wird einige der Schutzmaßnahmen rückgängig machen können, die er installiert hatte, um sich auch nach einer Wahlniederlage Einfluss zu sichern. Da haben wir eine weitere Ironie.
Krastev: Was Sie sagen, ist institutionell von größter Bedeutung. All diese populistischen Anführer hassten die liberale Demokratie, weil man in der liberalen Demokratie, wenn man gewinnt, nie genug gewinnt. Also versuchten sie zu radikalisieren – sie entwickelten Mehrheitssysteme, doch dadurch sieht jede Wahl wie ein Regimewechsel aus. Das ist attraktiv, wenn man in der Opposition steht. Doch plötzlich begreift man, dass man ein System geschaffen hat, in dem man, wenn man verliert, richtig viel verliert.
Es war sehr wichtig, dass Orbán so früh das Handtuch warf. Der Abstand war schlicht zu groß, und Orbán ist Politiker genug, dass die Tatsache der Wahlniederlage meine Einschätzung von ihm nicht ändert – er verstand, dass er die Ergebnisse unmöglich anfechten konnte. Hinzu kam, dass zwei Drittel der Oppositionswähler unter 30 Jahre alt waren. Er konnte nicht auf Straßenproteste zu seinen Gunsten setzen.
Das ist sehr wichtig, und ich sage das, nachdem ich sowohl Orbán als auch Magyar getroffen habe. Ich hatte das Gefühl, dass Orbán gewissermaßen erwartete, was geschehen würde. Interessant war aber, dass viele Kollegen und Meinungsforscher, die die Daten kannten – die wussten, dass die Opposition viel besser dastand –, sich scheuten, die Ergebnisse vorherzusagen, weil sie sich nicht mehr sicher waren, ob Ungarn noch eine Demokratie ist. Nur in einer Demokratie kann eine Regierung eine Wahl verlieren, und jene, die die Macht verlieren, geben sie friedlich ab. Man hatte also diese unglaubliche Schizophrenie: Leute sagten der Opposition einen Vorsprung von 15 bis 20 Prozentpunkten voraus, aber auf die Frage, wer die Wahl gewinnen würde, antworteten sie: „Ich kann mir nicht sicher sein.”
Mounk: Was denken Sie, welche Lehren diese Wahl über Ungarn hinaus bereithält? Eine Reihe von Fragen betrifft die Widerstandsfähigkeit demokratischer Institutionen. Ungarn war in vielerlei Hinsicht das Schlüsselbeispiel dafür, warum ein älterer Konsens in der Politikwissenschaft ins Wanken geraten war. In den 1990er und frühen 2000er Jahren herrschte die Vorstellung, dass ein Land, sobald es einen Lebensstandard von etwa 15.000 bis 16.000 Dollar BIP pro Kopf erreicht und einige Male die Regierung durch freie und faire Wahlen gewechselt hatte, im Grunde sicher wäre. Ungarn schien das zu widerlegen, denn es erfüllte diese Bedingungen, und dennoch machte Viktor Orbán es eindeutig zu einer „illiberalen Demokratie” – sein eigener Begriff, den er sich zu eigen machte –, untergrub die Pressefreiheit systematisch und marginalisierte die Opposition durch allerlei institutionelle Tricks, verdrängte Institutionen wie die Central European University aus Budapest.
Und doch müssen wir rückblickend sagen, dass es kein autoritäres Regime war. Es war eine Art kompetitiver Autoritarismus oder Halbdemokratie oder defekte Demokratie oder schmutzige Demokratie – die Begriffe wuchern nur so –, aber irgendwo, wo das Spielfeld zwar uneben war, die Opposition aber die Fähigkeit behielt, Wahlen zu gewinnen und die Regierung an der Wahlurne abzulösen. Was sie dann auch getan hat.
Sollte uns das optimistischer stimmen für die Vereinigten Staaten und andere Länder, wo wir starke Formen demokratischen Rückbaus beobachten? Stellt sich heraus, dass es sehr schwer ist, ein System so vollständig zu kapern, dass Wahlen bedeutungslos werden – in einem wohlhabenden Land mit langer demokratischer Tradition? Oder glauben Sie, Ungarn ist zu sehr ein Sonderfall, um solche Schlüsse zu ziehen?
Krastev: Wir können nicht allein aus Ungarn Schlüsse ziehen, aber gewisse Dinge lassen sich beobachten. Eines ist: Wenn man Menschen wählen lässt, kann man die Möglichkeit nicht ignorieren, dass sie – egal wie sehr man die Medien kontrolliert, egal wie sehr man die wirtschaftliche Macht kontrolliert, wenn man nicht zur offenen politischen Repression greift – beschließen können zu sprechen. Insofern wurde die Handlungsmacht der Wähler sehr bestätigt.
Die Mitgliedschaft in der Europäischen Union setzt Ungarn auch gewisse Grenzen, nicht zuletzt, weil es ein kleines Land ist. Ich würde zum Beispiel keinen direkten Vergleich zwischen den Vereinigten Staaten und Ungarn ziehen, wenn Leute sagen, Trump versuche das ungarische Modell zu übernehmen. Ja, man kann sich Politikansätze abschauen, aber die Länder sind institutionell so verschieden – in der Größe, in der Kultur. Ungarn ist zum Beispiel extrem ethnisch homogen.
Ein zweiter Punkt: Wir reden gern über Ideen und Programme, aber politische Führung ist entscheidend. Orbán hätte wahrscheinlich auch 2022 verlieren können, wenn es eine starke politische Führungspersönlichkeit gegeben hätte, die geschafft hätte, was Péter Magyar getan hat. In der Politikwissenschaft neigen wir zu institutionellen Erklärungen und ignorieren das Talent und die Risikobereitschaft einzelner Politiker. Wenn man sich Magyars Biografie anschaut, hätte man das nie vorhergesagt. Er war ein Kader der Fidesz – nichts Dramatisches an ihm. Das Heroischste, was er getan hatte, war seine Frau zu verlassen, die unter Orbán Ministerin war, und Aufzeichnungen über Regierungskorruption zu veröffentlichen. Und doch kam er bei den Menschen an – gerade weil er Teil des Orbán-Systems gewesen war. Ein klassisch liberaler Kandidat hätte das nicht geschafft.
Andererseits wäre es wohl nicht völlig falsch, aus dem, was wir in Ungarn gesehen haben, zu schließen, dass der europäische Rechtspopulismus vor einem grundlegenden Problem steht: Er kann keine Wahlen mehr gewinnen, sobald er selbst zum Establishment wird. Der Populismus in Europa wurzelte in einer sehr starken Anti-Establishment-Haltung, und es war eben diese Anti-Establishment-Haltung, die letztlich Orbán zerstörte. Die meisten rechtsextremen Parteien in Europa sind derzeit nicht an der Macht, sie sind also nicht das Establishment, wie Orbán es war – und dieser Unterschied ist wichtig.
Die Symbolik und psychologische Wirkung dieser Wahl waren beträchtlich. Orbán war auch der intellektuelle, finanzielle und institutionelle Knotenpunkt der europäischen extremen Rechten, daher wird sein Fall sehr praktische Auswirkungen darauf haben, wie diese Parteien zusammenarbeiten. Eine Auswirkung ist meiner Ansicht nach, dass rechtsextreme Parteien in Europa zunehmend ihre eigenen Wege gehen werden. Diese Art rechtsextremer Solidarität kann nach hinten losgehen. Das gilt auch für den Trump-Effekt.
Eine der interessantesten Fragen hier ist nicht, warum Orbán verlor, sondern warum JD Vance, Vizepräsident der Vereinigten Staaten, mitten in einem Krieg, in dem er Verhandlungsführer ist, beschloss, nach Ungarn zu kommen und drei Tage bei einer Kundgebung zu verbringen – obwohl er wusste, was die Umfragen sagten. Meiner Ansicht nach gibt es zwei Erklärungen. Eine ist, dass sie Orbán nicht als Verbündeten des amerikanischen Staates behandelten, sondern als Verbündeten der Trump-Revolution. Magyar ist nicht antiamerikanisch, er ist nicht gegen Trump – warum also ist das so wichtig? Aber wenn man sich selbst und seine Regierung als revolutionäre Regierung sieht, unterstützt man Orbán genauso, wie die Sowjets revolutionäre Oberhäupte in anderen Teilen der Welt unterstützten. Die zweite Erklärung ist, dass sie glaubten, Orbán sei wichtig für ihre Europapolitik – dass sie einen osteuropäischen Politiker wollten, der nicht nur pro-Trump, sondern auch pro-Putin war. Einen solchen explizit pro-Putin-Führer zu finden ist nicht einfach.
Mounk: Ich stimme zu, dass sie Ungarn als revolutionären Verbündeten sehen. Ich würde noch hinzufügen, dass die Sowjetunion größtenteils die erste Nation mit einer kommunistischen Revolution war und sich daher um die Revolution in Vietnam sorgte, um die Revolution in Albanien – aber das waren Kinder der Revolution. Wenn man viele Kinder hat, kann man seine Aufmerksamkeit teilen und jedes einzelne ist etwas weniger wichtig. Für die Leute, die versuchen, Trump etwas intellektuelle Kohärenz zu verleihen – was eine unmögliche Aufgabe ist –, war Orbán der Vater. Es ist nicht nur so, dass er ein revolutionärer Verwandter war. Er ist ein Vorläufer, mit all der Ehrerbietung, die das verdient.
Mounk: Und ich glaube nicht, dass Trump sich darum kümmert. Ich habe keinen Einblick in seine Psyche, aber ich glaube nicht, dass Trump traurig war, als er hörte, dass Orbán weg ist, während ich denke, dass JD Vance und viele der MAGA-Intellektuellen das wahrscheinlich sehr wohl kümmerte, weil Trump grundsätzlich kein Intellektueller ist, anders als viele Menschen um ihn herum.
Krastev: Was Sie sagen, ist sehr wichtig, weil Orbán von all diesen Politikern der einzige echte Intellektuelle unter ihnen war. Meloni ist eine sehr gute Politikerin, aber sie wird ihre Zeit nicht damit verbringen, mit Influencern und konservativen Professoren zu reden. Orbán kam noch sehr aus der Kultur der 1980er Jahre, als Ideen wichtig waren und man bestimmte Wählerschichten brauchte. Wenn man in Tweets denkt, ist Konsistenz unwichtig – was zählt, ist Intensität, alles in Großbuchstaben. Orbán hingegen wollte eine klassische Ideologie, und das hat wahrscheinlich einige dieser Leute befremdet.
Das wirft eine der großen Fragen für mich auf: Welche Auswirkungen werden diese Wahlen auf die Entscheidungen haben, die neue rechte Parteien in Europa treffen werden? Sie haben ihn wirklich bewundert – er war das Vorbild. Und für Orbán selbst war das Vorbild meiner Ansicht nach Bibi Netanyahu. Niemals Putin. Putin kann nicht dein Vorbild sein, wenn du nicht das Öl und das Nukleararsenal hast. Aber für Nationalisten in Osteuropa war Israel in vielerlei Hinsicht das erfolgreichste osteuropäische Land. Es war ethnisch definiert, aber es war eine Demokratie – eine ethnische Demokratie. Es war wirtschaftlich sehr erfolgreich, mit Hochtechnologie und eigener Nuklearfähigkeit und Einfluss, der völlig über seine Größe hinausging. Die meisten seiner Menschen waren vor zwei oder drei Generationen ehemalige Osteuropäer. Orbán nutzte sogar Netanyahus Berater – nicht bei diesen Wahlen, aber bei früheren.
Das ist die Geschichte kleiner Länder mit großen Träumen über ihre Geschichte und ihre Rolle in der Welt, und dabei nimmt Orbán in Europa eine Sonderstellung ein – für die französische extreme Rechte und andere ist das anders, sie sind ein großes Land. Aber Orbán war nie nur daran interessiert, Ungarn zu regieren. Er wollte Europa regieren. Paradoxerweise hat ihm das bei den Wahlen nicht geholfen.
Mounk: Welche Lehren sollten wir Ihrer Ansicht nach aus Ungarn für die Wahlpolitik ziehen? Sie haben bereits gesagt, dass Sie nicht glauben, dass das bedeutet, der Rechtspopulismus liege in den letzten Zügen, weil was ihn antreibt, Anti-Establishment-Stimmung ist. Wenn man in Ungarn ist, bedeutet Anti-Establishment-Stimmung nach 16 Jahren Viktor-Orbán-Herrschaft, dass man Orbán loswerden will. Wenn man in Frankreich ist, kann Anti-Establishment-Stimmung durchaus bedeuten, dass man Jordan Bardella oder Marine Le Pen wählen will, falls sie kandidieren darf.
Was ist mit Leuten, die gegen populistische Amtsinhaber antreten? Glauben Sie, dass, wie manche argumentiert haben, die Lehre aus Ungarn sei, dass man sich bei Rechtsstaatlichkeit, bei Korruption, beim tatsächlichen Liefern für die Menschen profilieren muss – aber dass man auch einige ihrer politischen Positionen übernehmen muss? Denn was an Magyar auffällt, ist nicht, dass er die liberale, progressive Alternative zu Orbán ist. Es ist so, dass er in Orbáns Wählerschaft einbrechen kann, indem er sagt: „Ich bin ein Konservativer, ich bin mit Brüssel in vielen Punkten nicht einverstanden, ich werde Ungarn besser vor Einwanderung schützen, als Orbán es getan hat – und übrigens bin ich nicht korrupt und habe nicht all diese Skandale an der Backe.”
Krastev: Das Wichtigste, was Magyar getan hat, war das Einfachste, was ein Politiker vor 50 Jahren getan hätte: Er ging zu den Menschen, physisch. Wenn man lange an der Macht war, sieht man die Menschen nicht mehr wirklich, selbst wenn man zu ihnen geht. Was Magyar getan hat, war einfach, in Dörfer zu gehen, die Oppositionspolitiker normalerweise nie besuchen, weil sie annehmen, diese Dörfer werden von Orbán kontrolliert. Er ging hin und hörte zu.
Auch bei der Korruption tat er etwas Interessantes. Normalerweise sprechen Politiker über Korruption, indem sie über große Unternehmen reden, über Milliarden. Aber gewöhnliche Wähler außerhalb der Großstädte denken nicht in Milliarden – Milliarden existieren für sie nicht. Magyar konzentrierte sich auf Korruption im Gesundheitssystem, Korruption bei Dingen, die Menschen tatsächlich verstehen können. Auf dieser Ebene war er ein sehr traditioneller Politiker, der zu den Menschen ging und sagte: „Ich tue, worum ihr mich gebeten habt.” Aber er wusste auch sehr genau, wo der Konsens lag.
Das klarste Beispiel: Orbán versuchte immer wieder, Magyar als traditionellen liberalen Kandidaten hinzustellen, weil er weiß, wie man liberale Kandidaten besiegt. Also kam die Regierung mit extrem ungeheuerlicher Anti-LGBT-Gesetzgebung, in der Erwartung, Magyar würde aufspringen und protestieren, wie es Oppositionskandidaten vor ihm immer getan hatten. Er hätte das tun können – 500.000 Ungarn protestierten gegen die Gesetze –, aber Magyar sagte nichts. Er sagte: „Das ist nicht meine Priorität.” Genau deshalb fand Orbán es so schwierig, mit ihm umzugehen: Magyar blieb bei den Kernthemen.
Es gibt noch eine andere Dimension, die für jeden wichtig ist, der gegen einen populistischen Amtsinhaber antritt: Es ist nicht einfach, Wählern, die diesen Amtsinhaber jahrelang unterstützt haben, zu sagen, dass sie eine Mitschuld an dem System tragen. Magyar schaffte es, sie zu Opfern zu machen – genau wie er sich selbst zum Opfer machte. Er sagte: „Ich war einer von euch. Er hat uns betrogen. Wir glaubten, wir täten etwas Gutes.” Er war der ehrliche Insider, der sagte: „Er hat uns alle betrogen – darauf haben wir uns nicht eingelassen.” Plötzlich fühlten sich die Menschen unschuldig. Plötzlich waren sie Opfer des Regimes und nicht Teilnehmer daran. Die Folge: 500.000 Menschen weniger stimmten für Orbán bei diesen Wahlen – er verlor seine Stammwähler. Es war nicht einfach so, dass Magyar mehr Oppositionsstimmen mobilisierte; er ließ auch Orbáns Basis kollabieren.
Dann ist da die Generationendimension. Fast zwei Drittel der Wähler unter 30 stimmten für Magyar, weil er weiß, wie man zu dieser Generation spricht. Es gibt etwas Generationelles an der Ausstrahlung politischer Oberhäupter – es ist sehr schwierig, über verschiedene Generationen hinweg über einen langen Zeitraum charismatisch zu bleiben. Orbáns Charisma funktionierte bei jüngeren Menschen einfach nicht. Er ist ein guter Redner, er konnte gut mit Menschenmengen umgehen, aber es kam eine neue Generation, die seine Witze nicht lustig, und seine Anspielungen nicht mobilisierend fand. Diese Generationendimension ist, denke ich, auch sehr wichtig.
Mounk: Oftmals wurden in früheren politischen Momenten andere Dinge geschätzt. In den 90ern und frühen 2000ern zählte vor allem der Soundbite. Es gab Nachrichtenzyklen, man musste jeden einzelnen dominieren, und das gelang einem mit dem richtigen 15-Sekunden-Clip in den Abendnachrichten. Leute wie Bill Clinton und Tony Blair waren Meister darin. Dieser Moment schätzt Authentizität. Es spielt eine viel geringere Rolle als früher, ob man sagt, womit die Menschen einverstanden sind, solange sie das Gefühl haben, dass man ehrlich ist, dass man sich selbst treu bleibt. Das bedeutet, dass viele junge Menschen, die in diesem Umfeld aufgewachsen sind, es leichter finden, sich anzupassen, während ältere Menschen, die im Zeitalter des Soundbite sozialisiert wurden und schon sehr lange im Amt sind, es schwerer haben. Wobei es natürlich auch ältere Menschen gibt, die sehr gut in dieses Zeitalter der Authentizität passen – Bernie Sanders ist ein offensichtliches Beispiel.
Viktor Orbán ist in dieser Hinsicht ein interessanter Fall. Man kann über ihn sagen, was man will – er war eindeutig bereit, in vielerlei Hinsicht ehrlich über seine Überzeugungen zu sein, gegen den Mainstream anzugehen und Menschen herauszufordern. All das hätte ihm durchaus eine Anziehungskraft bei jungen Menschen verleihen können. Aber ich frage mich, ob am Ende die Heuchelei zu groß wurde. Das Gegenteil von Authentizität ist Heuchelei. Wenn man behauptet, für die von außen bedrohte ungarische Nation einzustehen, aber gleichzeitig Deals mit Putin abschließt, dann wird irgendwann – selbst wenn man ein guter Redner ist – die Spannung zwischen dem, was man zu tun vorgibt, und dem, was man tatsächlich tut, zu groß, um Authentizität zu bewahren. Die Menschen fangen an zu denken, man rede mit gespaltener Zunge, und Charisma rettet einen dann auch nicht mehr. Trump sagt, was er denkt, er ist zutiefst korrupt, aber er redet nie mit gespaltener Zunge. Das ist nicht die richtige Beschreibung für das, was er tut.
Krastev: Da haben Sie recht, und das ist sehr wichtig. Das Problem mit Orbán ist, dass er so lange an der Macht blieb, dass er wirklich zu einem König wurde. Er verlegte die Regierung in den alten Palast, und man kann sehen, dass er zum Symbol der Macht selbst wurde, sodass die Menschen aufhörten, die Person zu sehen. Er nahm zu – alles, was mit dem Älterwerden einhergeht – und das verstärkte seine Probleme gewissermaßen. Plötzlich konnten sie die Person nicht mehr sehen.
Seine Rebellengeschichte funktionierte, als er als ein Mann gegen alle gesehen wurde. Aber als Trump auftauchte, wurde Orbán zum Verbündeten des stärksten Spielers, und das ständige Opfer-Gehabe – junge Menschen kauften ihm das nicht ab. Es gibt auch etwas an seiner Art des Konservatismus, das gegen ihn wirkte. Er ist konservativ, wie ein alter Mann konservativ ist, und alte Männer, die konservativ sind, haben selten viel Toleranz für die nächste Generation – wie sie aussehen, was sie glauben. Er wurde zu einer Art missbilligendem altem Onkel, und das kostete ihn Stimmen bei jüngeren Wählern.
Was er jetzt tun wird, ist für mich eine sehr interessante Frage. Wenn das Gesetz durchkommt, das einen Ministerpräsidenten auf zwei Amtszeiten in seiner Laufbahn beschränkt, kann Orbán nicht wieder Ministerpräsident werden. Dieses Gesetz wird starke Unterstützung in der Bevölkerung haben – Magyar ist jung und wird diese Beschränkung eindeutig selbst befürworten, und das wird bei den Menschen ankommen. Wie also positioniert sich Orbán? Wird er einfach zu einer verbitterten Figur, jemandem wie Berisha in Albanien, der den Rest seines politischen Lebens damit verbringt, gegen diejenigen zu kämpfen, die ihn von der Macht vertrieben haben? Oder versucht er, sich eine Rolle als intellektueller Anführer der europäischen neuen Rechten zu schaffen?
Dann ist da noch die Frage seiner Beziehungen zu Trump und Vance. Werden sie das, was sie getan haben, als Fehler ansehen? Werden sie ihm verzeihen, dass er verloren hat? Denn Trump ist nicht berühmt für seine Toleranz gegenüber Verlierern – und unglücklicherweise ist das, wie Orbán gerade aussieht.
Mounk: Vielleicht kann Orbán Senior Fellow am Claremont Institute an der Westküste werden und etwas kalifornische Sonne genießen. Aber ich möchte sicherstellen, dass wir über die weitere Welt sprechen. Wir nehmen das hier am Montag, 13. April auf, während die amerikanische Blockade der Straße von Hormus beginnt. Es ist zu früh, um zu wissen, wie sich diese Blockade militärisch entwickeln wird. Helfen Sie uns, diesen außergewöhnlichen Krieg zu durchdenken, der nun schon seit Monaten andauert. Wie können wir verstehen, wie Amerika in diesen Krieg geraten ist und ob es wieder herauskommen wird? Wie verändert das die Welt?
Krastev: Ich bin kein Spezialist für den Nahen Osten, und ich glaube, dass Bescheidenheit durchaus wichtig ist – heutzutage versuchen wir so zu tun, als verstünden wir alles. Aber es gibt drei oder vier Dinge, die gerade als Nicht-Experte einen starken Eindruck auf mich machen.
Erstens: Ein Teil des Problems dieses Krieges lag in der vorherigen Spezialoperation in Venezuela. Sie gelang zu leicht, zu gut. So wie niemand ganz verstehen wird, was in Putins Kopf vorging 2022, ohne zu wissen, wie er die Annexion der Krim erlebte – wie einfach es war, wie glorreich es sich anfühlte –, so geschah etwas ähnliches mit Trump. Natürlich spielten andere Faktoren eine Rolle: der israelische Faktor und seine persönliche Geschichte mit dem Iran. Wenn man zu Trumps Biographie zurückgeht, fiel seine Politisierung sehr stark mit der Geiselkrise 1980 zusammen, und so war der Iran für ihn immer wichtig. Dazu kommt seine Obsession mit Atomwaffen – er wollte derjenige sein, der das Problem löst. Aber dann führt man einen Krieg, bei dem nie sehr klar war, wie Erfolg oder Misserfolg aussehen würden.
Hier kommt etwas für Politikwissenschaftler Wichtiges ins Spiel. Trump hat kein Verständnis eines Regimes als Institution. Für ihn ist ein Regime schlicht der Anführer und seine Freunde – weil er so auch das amerikanische System versteht. Als also der israelische Geheimdienst ihm sagte, sie könnten an einem Tag den Ayatollah und einige Schlüsselkommandeure töten, glaubte er, das sei ein Regimewechsel.
Zwei Dinge daran werden mir im Gedächtnis bleiben und werden nicht genug diskutiert. Erstens: Wie wird sich die Entscheidung der Amerikaner und Israelis, einen Anführer zu töten – und insbesondere einen religiösen Anführer – auf das Verhalten anderer auswirken? Was ich in den Diskussionen auf russischer Seite verfolge: Viele sagen jetzt: Warum machen wir das nicht, warum nehmen wir nicht wichtige ukrainische Kommandeure ins Visier? Wir schaffen ein völlig anderes Verständnis dessen, was als zulässiges Verhalten im Krieg gilt.
Zweitens: Was macht man, wenn man nicht weiß, was man tun soll? Hier, denke ich, macht Trump etwas, was mir Stephen Holmes wunderschön beschrieben hat, ausgehend von den Ideen Niklas Luhmanns – des großen deutschen Soziologen –, der fragte, was es bedeutet, mächtig zu sein. Macht ist in seinem Verständnis die Fähigkeit, die eigenen Probleme auf andere abzuwälzen. Was ist die Blockade? Man will keine militärische Operation riskieren, man ist nicht bereit, Menschen zu verlieren. Also macht man das Problem viel größer. Das eigene Problem wird zu einem chinesischen Problem, einem indischen Problem, einem europäischen Problem, weil das Öl nicht fließen wird. Die Ölpreise werden so stark steigen, dass andere gezwungen sind, das Problem für einen zu lösen. Das ist ein völlig anderes Verständnis dessen, was Macht ist – die Macht, ein Problem größer zu machen, das eigene Problem zum Problem aller anderen zu machen. Die Blockade wird andere wirklich viel mehr treffen, als sie die Vereinigten Staaten treffen wird.
Mounk: Die Blockade ist ein faszinierendes Stück taktischen Denkens. Trump ist oft zu taktischer Brillanz fähig, und tragischerweise fehlt ihm oft völlig die strategische Vision. Wir gingen in diesen Krieg mit der Annahme, erstens, dass das eigentliche Ziel – den Sturz des Regimes – relativ leicht zu erreichen wäre. Das stellte sich offensichtlich als falsch heraus. Wir nahmen zweitens an, dass es einen einfachen Ausstiegsplan gäbe: Wir beginnen diesen Krieg, wir können diesen Krieg beenden, wir werfen einen Haufen Bomben ab, wir zerstören viel iranische Militärkapazität, wir schwächen das Atomprogramm, und hoffentlich stürzt das Regime. Das wäre ein unglaubliches Ergebnis gewesen. Wenn nicht, stoppen wir das Bombardement, kommen zu einer Art Waffenstillstand und steigen aus, wann wir wollen.
Keine der beiden Annahmen hielt stand. Der Iran konnte seinen Nachbarn durch anhaltende Bombardements Kosten auferlegen – nicht nur Israel, sondern auch den VAE, den Golfstaaten und Saudi-Arabien – und vor allem durch die Blockade der Straße von Hormuz. Die Regierung fand sich in einer sehr ernsten Zwickmühle wieder. Die Logik der Blockade lautet: Ihr glaubt, ihr habt Druckmittel, weil ihr unsere Schiffe daran hindert, durch die Straße von Hormuz zu gelangen – wir werden Druckmittel gegen euch gewinnen, indem wir alle Schiffe daran hindern, durch die Straße von Hormuz zu fahren.
Teil dessen, was das funktionieren lässt, ist, dass man rücksichtslos genug und vielleicht verrückt genug sein muss, sich nicht allzu sehr um die Konsequenzen zu scheren. Hier kommt die Dynamik des Schulhof-Tyrannen ins Spiel – Trump ist vieles, einschließlich eines Schulhof-Tyrannen, was er seit frühester Kindheit ist. Teil dessen, was einem Schulhof-Tyrannen seine Macht verleiht, ist, dass er unempfänglich für Konsequenzen ist. Wenn man weiß, dass der Junge, der einem in der Pause droht, sich darum schert, von Lehrern gerügt zu werden, oder sich darum schert, von der Schule geworfen zu werden, hat man eine Art Schutz – man kann denken: „Ich werde dir mein Pausenbrot nicht geben, denn wenn du mich verprügelst, könntest du verwiesen werden.” Viel von der Macht eines Schulhof-Tyrannen kommt von dem glaubwürdigen Signal, dass er verrückt genug ist, sich nicht darum zu scheren, was die Konsequenzen sind.
Trump kann den Eindruck erwecken, dass ihm die Folgen dieser Blockade ziemlich gleichgültig sind – zum einen, weil die USA mittlerweile praktisch energieunabhängig sind, sodass die tatsächlichen Auswirkungen auf Amerika weit geringer sind als auf andere Länder. Zum anderen aber auch, weil ihm die amerikanischen Bündnisse mit Europa, Ostasien und anderen Regionen, wo die Blockade die größten wirtschaftlichen Schäden anrichten wird, schlicht egal sind. Das wären Folgen, die frühere amerikanische Präsidenten beunruhigt hätten. Trump bereiten sie weit weniger Sorgen, und das verschafft ihm deutlich mehr Macht.
Krastev: Hier spielen drei weitere Elemente eine sehr wichtige Rolle. Erstens glaubt Trump, dass mächtig zu sein bedeutet, tun zu können, was man will. Normalerweise wissen wir, dass das nicht der Fall ist – dass Macht sehr stark auf den Beschränkungen beruht, innerhalb derer man operiert.
Zweitens ist da der Zeitrahmen, in dem er arbeitet. Die Leute vergleichen gern Putin und Trump, aber was die Zeiträume angeht, sind das zwei der unterschiedlichsten Menschen, die man sich vorstellen kann. Putin denkt in Jahrhunderten – er berät sich mit den toten russischen Zaren darüber, was auf der Krim zu tun ist, liest Bücher und Manuskripte aus dem 19. Jahrhundert, um seinen nächsten Schritt zu entscheiden.
Mounk: Da gibt es ein berühmtes Interview mit Tucker Carlson, wo Carlson ihm eine Frage stellt und Putin im 12. Jahrhundert anfängt und 45 Minuten lang redet.
Krastev: Für Putin ist das 12. Jahrhundert genauso relevant für das Gespräch wie das, was gestern passiert ist. Trump hingegen kann sich nichts vorstellen, was länger als vier Wochen dauert. Jedes Mal, wenn er Zeiträume verwendet, ist es entweder etwas, das er an einem Tag, in zwei Wochen oder in vier Wochen tun wird – er denkt in Wochen. Er würde niemals sagen: „In zwei Jahren werden wir das machen”, besonders wenn es um Konflikte geht. Infolgedessen kann er sich nicht vorstellen, dass etwas lange andauert. Diese Art der Zeiteinteilung – wie man Zeit handhabt – ist von entscheidender Bedeutung.
Das dritte Element ist, dass er auch zum Opfer des Nichtverstehens der Macht der Worte geworden ist. Er war so gut mit Worten und schaffte es, diese Vorstellung von zivilisatorischer Zerstörung zu mobilisieren. Das iranische Regime ist tatsächlich unbeliebt – es ist wirklich schrecklich, und viele Iraner wollten davon loskommen. Aber in dem Moment, wo jemand anfängt, davon zu reden, deine Zivilisation zu zerstören, gibt es keine Sprache mehr, mit der man als Iraner verteidigen könnte, was die Amerikaner tun. Das unterscheidet sich sehr vom Kalten Krieg. Während des Kalten Krieges versuchten amerikanische Regierungen, die kulturelle Tradition der anderen Seite als ihren eigenen Verbündeten zu beanspruchen – man sprach über die Sowjets und behauptete, Puschkin sei der Verbündete, Tolstoi sei der Verbündete, man stehe auf der Seite ihrer Kultur gegen ihr Regime. Für Trump existiert das nicht.
Das schafft eine sehr merkwürdige Situation, die erklärt, warum die Europäer nicht mitmachen. Technisch gesehen ist es für sie natürlich nicht einfach. Aber darüber hinaus verstehen sie, dass jeder, der Trump gegenübersteht, auch einer Frage der Identität gegenübersteht – wer sind wir? Die Briten, die sehr unter dem leiden, was geschieht, die Franzosen – alle nutzen Trump mittlerweile nur noch dazu, anderen zu sagen, wer sie sind. Es gibt keine echte Beziehung zu Trump mehr, nur noch eine theatralische. Diese theatralische Natur der Macht auf Trump’scher Seite wird für jeden künftigen amerikanischen Präsidenten, ob Republikaner oder Demokrat, ein sehr ernstes Problem schaffen – das Problem, wie man den Worten, die in der Politik Gewicht haben, wieder Bedeutung verleiht.
Mounk: Das berührt eine weiterreichende Frage, die ich mir gestellt habe. Als Trump die Wiederwahl gewann und in den ersten Monaten seiner Amtszeit sehr schnell vorging, fühlte es sich an, als sei die alte Ordnung zusammengebrochen und jede Hoffnung auf ihre Wiederherstellung erschien zutiefst naiv. Trump verändert die Welt eindeutig erheblich, einschließlich dieses rücksichtslosen Kriegs im Nahen Osten. Aber seine Fähigkeit, seine Vision den Vereinigten Staaten – und in vielerlei Hinsicht der Welt – aufzuzwingen, erweist sich als sehr begrenzt.
Er hat die amerikanische Kultur nicht transformiert. Er hat sie auf verschiedene Weise degradiert, aber er genießt längst nicht die Dominanz über die amerikanische Kultur, die Viktor Orbán über Jahre hinweg in Ungarn hatte. Viele seiner institutionellen Initiativen laufen in den Grund. Sie wollten die Hochschulbildung in den Vereinigten Staaten entweder transformieren oder zerstören. Aus Gesprächen mit Universitätsleitern weiß ich, dass das Leben für die führenden amerikanischen Universitäten im Moment gewiss nicht einfach ist und durchaus echter Schaden angerichtet wird, aber ich spüre den Unterschied im Alltag an der Johns Hopkins University, wo ich lehre, nicht. Trotz aller Proteste glaube ich auch nicht, dass Professoren in Columbia oder Harvard das tun – wenn man Fakultätsmitglied an einer dieser Universitäten ist, macht man sich keine Sorgen, Donald Trump zu kritisieren. Im Gegenteil.
Was bedeutet das nun für die alte Ordnung? Es gibt offensichtlich Teile von ihr, die sich unmöglich wiederherstellen lassen werden. Andere mögen relativ unverändert zu ihrem früheren Zustand zurückkehren. Oder wir müssen auf jene wahrhaft weltgeschichtliche Gestalt warten, die imstande ist, die alte Ordnung hinter sich zu lassen und etwas Neues an ihre Stelle zu setzen – und wir befinden uns noch immer in dem, was Gramsci das Interregnum nennen würde, jenem seltsamen, sich hinziehenden Moment, in dem das Alte gestorben ist und das Neue noch nicht geboren werden kann.
Wer glaubt, man könne einfach die Uhren zurückdrehen und zu den Obama-Jahren zurückkehren, liegt völlig falsch. Aber die Geburtswehen einer neuen Ordnung – die Unmöglichkeit, tatsächlich etwas anderes an ihre Stelle zu setzen, was teils in Trumps Inkompetenz und Antiintellektualismus wurzelt und teils in der Stärke, die die alte Ordnung in gewisser Weise noch immer behält, obwohl sie offenkundig in den letzten Zügen liegt – das ist ebenfalls ein wichtiger Faktor. Wie also geht dieser Film zu Ende?
Krastev: Ein Jahr nachdem Trump an die Macht gekommen war, führte der European Council on Foreign Relations Meinungsumfragen in elf europäischen Staaten und einer Reihe wichtiger Länder darüber hinaus durch – Brasilien, den USA, der Türkei, Indien, Südkorea. Die Meinung über Trump hatte sich natürlich gewandelt – er hatte hier und da an Rückhalt verloren. Doch die größte Veränderung betraf Trump überhaupt nicht. Plötzlich, nach einem Jahr Trump, erklärte in jedem einzelnen Land eine Mehrheit oder Vielzahl der Menschen, dass sie erwarteten, der chinesische Einfluss werde in den nächsten zehn Jahren zunehmen. Noch wichtiger: China wurde nicht mehr als bedrohlich wahrgenommen.
Ich glaube, Trump zerstörte eine entscheidende Unterscheidung, auf der die alte Ordnung beruhte – nicht eine Unterscheidung der Macht, sondern der Legitimität. Wir wussten, dass China mächtig war, wirtschaftlich beeindruckend und in gewisser Weise bewundernswert, aber wir hielten an der Unterscheidung fest, dass mit ihrem politischen System etwas nicht stimmte, dass wir nicht dort leben wollten. Was Trump schaffte, war die Erschaffung einer Welt, in der Macht die einzige Währung der Identität ist.
Falls es so etwas wie eine Trump-Doktrin gibt – nicht über irgendeinen besonderen Ort, sondern über die Welt als Ganzes –, dann liegt sie nicht darin, dass er sie als Zusammenstoß der Großmächte sieht. Er sieht die Welt eher wie die griechische Mythologie: Es gibt eine oberste Figur, Agamemnon, und dann andere mächtige Figuren – die Chinesen, die Russen – und dann alle anderen, die im Grunde keine Rolle spielen. Das ist eine Hierarchie ohne Ordnung. Er erwartet ständig von anderen, dass sie einfach demonstrieren, dass sie wissen, wie mächtig er ist. Dabei hat er Amerika alles beraubt, was nicht auf roher Macht beruhende Identität ist.
Er ist nicht einmal ein konservativer Anführer, wenn wir ehrlich sind. In seiner Welt ist Migration das wichtigste Thema – und dennoch sind seine wichtigsten Verbündeten die Golfstaaten, wo Migranten 80 Prozent der Bevölkerung ausmachen? Dieser Mangel an wirklicher politischer Überzeugung, wo sich alles auf „Ich bin mächtig und ihr solltet mich entsprechend behandeln” reduziert, schafft eine sehr reale Verwundbarkeit. Alle anderen versuchen nur eines: ihm zu zeigen, dass er nicht so mächtig ist, wie er glaubt. Das taten die Iraner. Er hatte recht, dass die Zerstörung des Iran verheerend war – aber sie sagten: „Ihr habt uns zerstört, aber ihr könnt uns nicht verändern. Du bist nicht so mächtig, wie du glaubst.” Die Europäer sagen ihm dasselbe.
Mounk: Ist das der Anfang vom Ende für Trump? Diese Frage ist schon eine Million Mal gestellt worden. Die Leute begannen bereits zu denken, bevor er überhaupt das Amt antrat, dass er so inkompetent und unfähig sein würde, dass er nach sechs Monaten würde zurücktreten müssen. Die Phantasie, Trump stehe irgendwie auf seinen letzten politischen Beinen, gibt es seit dem Tag, an dem er in die Politik eintrat.
Aber einiges fühlt sich jetzt anders an. Er ist unbeliebter als zu jedem anderen Zeitpunkt seiner zweiten Amtszeit und fast so unbeliebt wie zu jedem anderen Zeitpunkt seiner ersten. Es stehen Midterm-Wahlen bevor, die er wahrscheinlich verlieren wird, zumindest im Repräsentantenhaus und möglicherweise auch im Senat. Danach beginnt wirklich die Zeit, in der amerikanische Präsidenten zu lahmen Enten werden. Oft ist es nach sechs oder sieben Jahren an der Macht, dass Präsidenten zutiefst unbeliebt werden – das war bei George W. Bush so. Da ist auch die Frage, ob man das als seine erste oder zweite Amtszeit betrachten soll, angesichts der ungewöhnlichen Unterbrechung dazwischen. Aber langsam fühlt es sich an, als sei er seit fast zwölf Jahren die prägende politische Kraft der amerikanischen Politik. Das ist nach amerikanischen Maßstäben eine lange Zeit.
Einige der gleichen Dynamiken, die wir bei Orbán sehen, beginnen sich abzuzeichnen. Die Leute sagen: Du hast all diese Versprechen gemacht, du sagtest, du würdest Amerika wieder großartig machen, alles sollte wunderbar werden. Aber sie schauen zur Tankstelle und das Benzin ist teuer. Biden war schrecklich bei der Inflation – aber Trump ist auch nicht besser. Wo bleibt die Umsetzung? Alles was sie sehen ist Chaos: Sie wachen auf und wissen nicht, was zu Hause passiert, wissen nicht, was im Ausland passiert. Warum sollten sie bei ihm bleiben?
Ist das also der Moment, in dem sein Griff über das Land – und vielleicht sogar sein Griff über die Republikanische Partei – zu schwinden beginnt? Oder wären wir naiv, das zu behaupten, wie wir naiv waren bei jeder früheren Gelegenheit, als die Leute dieselbe Art von Vorhersagen machten?
Krastev: Um ehrlich zu sein, sind Sie in einer viel besseren Position, das zu beurteilen. Man muss in einem Land leben, um den Moment zu verstehen, in dem sich plötzlich etwas in der Art verändert, wie die Menschen jemanden wahrnehmen. Ich glaube nicht, dass man das von außen leicht sehen kann. Aber eines weiß ich: Wenn es passiert, passiert es sehr schnell.
Das ist interessant, wenn man zu Viktor Orbán zurückgeht. Orbán glaubte zu einem bestimmten Zeitpunkt, dass er die Wahlen gewinnen könnte, die er so verheerend verlor, bei 80 Prozent Wahlbeteiligung. Warum sollte ein so gerissener Politiker das glauben? Weil er es gewohnt war zu gewinnen. Die Geschichte mit Trump wird wahrscheinlich ähnlich verlaufen – etwas Kleines wird passieren. Nicht ein großer Krieg, nicht ein großer Skandal. Etwas wie die berühmte Debatte mit Joe Biden: Nichts änderte sich an Bidens körperlichem Zustand von einem Tag zum nächsten, aber man braucht nur einen Grund zu behaupten, dass sich etwas dramatisch verändert hat. Die Midterm-Wahlen könnten dieser Moment sein, aber er könnte noch früher oder noch später kommen, und er wird durch etwas sehr, sehr Kleines ausgelöst werden.
Es gibt eine Sache, die Trump meiner Ansicht nach von jedem früheren amerikanischen Präsidenten unterscheidet: Es ist ihm wirklich egal. Es ist ihm egal, was die vor ihm getan haben – er hat keine besondere Beziehung zu irgendeinem früheren amerikanischen Präsidenten, keine besondere Ehrfurcht vor Andrew Jackson, trotz allem, was Historiker und Politikwissenschaftler über diese Ähnlichkeit gesagt haben. Sie sind ihm alle egal. Meiner Ansicht nach ist es ihm auch egal, wer nach ihm kommt. Er ist nicht einmal klassisch monarchisch in diesem Sinne. Er will, dass seine Kinder Geld haben, und er tut einiges, um das sicherzustellen. Aber er ist nicht daran interessiert, sie als künftige Präsidenten zu sehen – denn wenn er es nicht selbst macht, ist es ihm egal.
Das macht ihn grundlegend anders, denn in gewisser Weise verkörpert er die Vorstellung, dass die Welt nur eine Person ist. Es ist eine groteske Version des Individualismus. Das ist meiner Ansicht nach das Paradox der konservativen Bewegung. Die konservative Bewegung hasste schon immer den Individualismus der Liberalen – und dann gingen sie hin und wählten und unterstützten einen Mann, der glaubt, die Welt sei nur er.
Mounk: Lassen Sie mich zwei Vorhersagen wagen. Die erste ist, dass es sich für mich tatsächlich so anfühlt, als gäbe es eine gute Chance, dass Trumps Griff über die amerikanische Politik im Moment versickert. Ich bin sehr vorsichtig gewesen, diese Vorhersage zu machen, denn wie ich gerade erwähnte, gab es so viele Male, als sie sich als falsch herausstellte. Aber es ist schwer zu sehen, wie er sich noch einmal so neu erfinden kann, dass er für die meisten Menschen wieder zu einer Hoffnungsgestalt wird.
Er liegt deutlich unter der Wasserlinie, was seine Zustimmungswerte angeht. Auffällig ist, dass fast alle, die ihn ablehnen, dies vehement tun. Unter der Minderheit der Amerikaner, die ihn befürworten, tut dies die Mehrheit nur schwach – sie halten ihn für besser als die Demokraten, und die Demokraten haben weiterhin ein sehr tiefes Imageproblem und ein sehr tiefes inhaltliches Problem. Viele Konservative sagen: „Ich muss Trump wohl oder übel gut finden, weil die Alternative Leute sind, die ich wirklich hasse.” Die Zahl derer, die Trump vehement unterstützen, ist mittlerweile sehr gering. Er hat eindeutig eine fanatische Basis – etwa jeder zehnte Amerikaner, der ihn schlicht liebt. Aber die Schwäche seiner breiteren Unterstützung bedeutet, dass nichts einen Popularitätsverlust aufhalten könnte. Sollte die Wirtschaft, der es noch relativ gut geht, in den nächsten drei Jahren in eine Rezession rutschen; sollte er bei den Midterms wirklich verlieren; sollten einzelne Republikaner anfangen, ihn aus verschiedenen Ecken zu kritisieren – was beim Iran-Krieg bereits passiert –, könnte man plötzlich erleben, wie er echte Schwäche entwickelt, wie bisher nicht.
Wo ich deutlich pessimistischer werde, ist bei seinem langfristigen Griff auf die amerikanische Politik. Wir dachten, wir hätten Trump 2020 besiegt und es sei wirklich vorbei. Es folgten ein paar Jahre – heute schwer zu erinnern, auch weil sie durchgehend so entmutigend waren –, in denen Joe Biden glaubte, er sei ein neuer FDR, ein transformativer Präsident, und vier Jahre später war Trump wieder im Amt. Wir sehen etwas Ähnliches in Brasilien, wo man mir doziert hat, Brasilien sei das Modell dafür, wie man Populisten schlägt – dass man echte Beschränkungen der Meinungsfreiheit brauche, dass man Leute einsperrt, wenn sie Inakzeptables sagen. Sie schafften es, ihren Populisten einzusperren und weiterzumachen. Dennoch favorisieren die Prognosemärkte derzeit Flávio Bolsonaro, den Sohn von Jair Bolsonaro, als nächsten Nachfolger Lulas.
Ich denke, die Demokraten werden wahrscheinlich die Midterms gewinnen, und bin tatsächlich optimistischer für 2028 als viele meiner Freunde und Kollegen. Bis 2028 wird Trump wahrscheinlich so unbeliebt sein, dass es selbst für einen guten republikanischen Kandidaten sehr schwer wird, die Partei zu retten – so wie John McCain 2008 ein sehr starker Kandidat war, eine sehr fähige politische Figur, aber es sehr schwer fand, angesichts der Unbeliebtheit George W. Bushs faktisch eine dritte Amtszeit für seine Partei zu gewinnen.
Meine Sorge gilt 2032. Bis dahin werden die Dynamiken wahrscheinlich andere sein. Man wird vermutlich einen demokratischen Präsidenten erleben, der nicht so recht weiß, wie er das Land transformieren oder Massenzustimmung für die Partei aufbauen soll, und das wird eine sehr große Öffnung für eine zweite Welle populistischer Politik in den Vereinigten Staaten schaffen. Es gibt alle möglichen Figuren, die bereitstehen, das zu erben – JD Vance natürlich, verschiedene andere Figuren in der Republikanischen Partei, Medienfiguren wie Tucker Carlson. Bei Populisten sind es sehr oft die eigenen Familienmitglieder. Bolsonaro hatte eine sehr realistische Option in einem verbündeten rechten Gouverneur von São Paulo, der einigermaßen populär war und wahrscheinlich Lula geschlagen hätte – aber am Ende entschied er, es müsse sein Sohn sein, die einzige Person, der er vertrauen konnte. Donald Trump könnte ähnlich über Donald Trump Jr. denken. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass Donald Trump Jr. 2032 der republikanische Kandidat sein wird – vielleicht nicht 2028, aber 2032 –, für in den Vereinigten Staaten stark unterschätzt.
Krastev: Das ist interessant, denn in gewisser Weise glauben Sie zumindest, dass Trump monarchische Ambitionen hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er jemandem Macht abgibt – das macht ihn so einzigartig. Wenn er 2032 nicht an der Macht ist, glaube ich nicht, dass er den Griff behalten kann, den er derzeit über die Republikanische Partei hat. Da bin ich viel eher bereit, Ihnen zuzustimmen. Das Einzige, was ich hinzufügen würde: In den nächsten drei oder vier Jahren kann so viel passieren, dass unser Gespräch völlig anders aussehen könnte. Stellen Sie sich eine echte Eskalation vor, irgendein dramatisches Ereignis hier oder da – plötzlich reden wir über etwas ganz anderes.
Was ich wirklich dramatisch finde – und das ist etwas, was ich bei Figuren wie Trump, Putin und Xi gemeinsam sehe –, ist, dass sie alle mit der Vorstellung leben, die Zukunft sei etwas, das man fürchten müsse. In gewisser Weise versuchen sie, die Zukunft zu verhindern. Sie handeln so, wie sie handeln, weil sie Angst haben, dass andernfalls etwas passiert, von dem sie nicht wollen, dass es passiert. Deshalb sieht das, was uns wie die Zerstörung der Ordnung vorkommt, für sie aus wie die Verhinderung einer Katastrophe – als wüssten sie von irgendeiner Katastrophe, die der Rest von uns nicht sehen kann.
Mounk: Apropos Zukunftsängste – sprechen wir über Europa. Meine alte Freundin Melissa Chen, hat neulich eine interessante Beobachtung gemacht, die mich zum Nachdenken gebracht hat. Sie ist in Singapur aufgewachsen und sagte, Singapur unterhalte zwar seit langem ein Bündnis mit den Vereinigten Staaten, aber es sei niemals ein sentimentales Bündnis gewesen, wie es Europa pflegt. Singapur habe im Grunde um sich geblickt und gesagt: Wir können China nicht trauen, wir können der Sowjetunion nicht trauen, den Vereinigten Staaten trauen wir auch nicht besonders – aber angesichts der verfügbaren Alternativen ist das der Wagen, an den wir uns anhängen werden. Singapur hat die verschiedenen Mächte immer gegeneinander ausgespielt und dabei ein festes Bündnis mit den Vereinigten Staaten aufrechterhalten. Was Melissa auffällt, ist, dass die Europäer sehr sentimental in ihrer Beziehung zu den Vereinigten Staaten sind – es ist wirklich wie der Umgang mit einem komplizierten Verwandten, der reicher und mächtiger ist als man selbst. Man liebt ihn, man möchte glauben, dass man auf irgendeine tiefe Weise miteinander verbunden ist, aber man ist auch ein wenig nachtragend. Diese Sentimentalität macht es den Europäern unmöglich, über die Beziehung zu den Vereinigten Staaten in rein strategischen Begriffen zu denken.
Man könnte es so ausdrücken: In Europa gibt es heute eine große Versuchung, das Bündnis mit den Vereinigten Staaten zu zerbrechen – zu sagen, dass sich Amerika unter Trump so sehr von den europäischen Werten entfremdet und sich als so unzuverlässig erwiesen hat, dass Europa seine Haltung in der Welt vollständig ändern sollte. Insofern das bedeutet, die Illusion aufzugeben, Amerika sei ein verlässlicher Partner, der in gewisser begrenzter Weise altruistisch handelt, halte ich das für absolut richtig. Aber die Konsequenz von Melissas Beobachtung ist eigentlich, dass Europa eine viel transaktionalere Beziehung zu den Vereinigten Staaten pflegen sollte, während es anerkennt, dass die transatlantische Beziehung den verfügbaren Alternativen überlegen bleibt – einem Bündnis mit Putins Russland oder Xi Jinpings China. Was halten Sie von dieser Beobachtung?
Krastev: Das ist ein sehr wichtiger Punkt, und Sie haben völlig recht, dass es nicht einfach um Bündnisse oder Interessen geht. Europa war ein amerikanisches Projekt. Nach dem Zweiten Weltkrieg war Europa ein amerikanisches Projekt. Was zwischen den Vereinigten Staaten und Europa geschieht, ist daher nicht ein Konflikt über die Zukunft – die Europäer haben das Gefühl, dass ihnen jemand ihre Vergangenheit wegnimmt. Wenn Amerika nicht das ist, was sie glaubten, was war dann Europa all die Jahre?
Deshalb erleben die Europäer eine Identitätskrise, nicht bloß eine strategische – deshalb fühlen sie sich von der Geschichte verraten, nicht nur von Amerika. Betrachten wir die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Es gab vier Identitäten, die wirklich außergewöhnlich waren – nicht weil sie behaupteten, außergewöhnlich zu sein, sondern weil die Geschichte sie dazu gemacht hatte. Da war natürlich die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die beiden Großmächte, die den Kalten Krieg prägten. Da war Deutschland – das Land, das es getan hat. Da war Israel – das Volk, dem es angetan wurde. Keine dieser vier Identitäten existiert mehr in der Form, wie sie es einst tat. Die Sowjetunion existiert schlicht nicht mehr. Amerika unter Trump hat erklärt, es sei nicht länger eine liberale Macht, nicht länger allergisch dagegen, ein nackter Hegemon zu sein. Ein passives Deutschland kann in einer Welt nicht überleben, in der die Sicherheit der Europäischen Union einen ernsthaften deutschen Verteidigungshaushalt erfordert. Israel hat in den Augen vieler seine Identität als Opfer völlig verloren – es ist nun eine ganz andere Geschichte.
Deshalb ist für die Europäer die Krise in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten keine Krise der europäischen Interessen. Es ist eine Krise der europäischen Identität. Wenn Amerika nicht das ist, was wir glaubten – wer sind wir dann?
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.