Ivan Krastev über 2026
Yascha Mounk und Ivan Krastev sprechen über den Zustand der Welt.
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Ivan Krastev ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies und Albert-Hirschman-Permanent-Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien.
In der dieswöchigen Folge sprechen Yascha Mounk und Ivan Krastev über internationale Reaktionen auf die Trump-Regierung, die Schwächen Europas und die Auswirkungen des globalen demografischen Wandels.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Wir zeichnen dieses Gespräch am Ende des Jahres 2025 auf. Ich habe darüber nachgedacht, wie ich das Jahr für mich selbst und für den Podcast abrunden möchte. Der naheliegende Weg schien mir zu sein, Gespräche mit zwei Menschen zu führen, die mir am meisten dabei geholfen haben, über die Welt nachzudenken, und mir in sehr desorientierenden Zeiten Orientierung gegeben haben. Ich führe ein Gespräch mit unserem Freund und Kollegen Francis Fukuyama und ein weiteres Gespräch mit dir – gewissermaßen als eine Art Jahresrückblick.
Wir könnten an vielen Stellen anfangen, aber ein natürlicher Ausgangspunkt ist in gewisser Weise das Weiße Haus. Du hast in einer früheren Folge des Podcasts in diesem Jahr gesagt, dass das Trump-Weiße Haus eine Art revolutionäre Bewegung sei, und ein Teil jeder Revolution sei, dass sie sich immer weiter selbst radikalisiert und man nie genau weiß, wo man am Ende landet. Es fühlt sich so an, als habe sich das Trump-Weiße-Haus tatsächlich selbst radikalisiert, aber vielleicht ist es in den letzten Monaten auch ins Stocken geraten. Wie sollten wir darüber nachdenken, was im Zentrum der amerikanischen Macht gerade geschieht?
Ivan Krastev: Du wirst das sicher besser wissen, denn eine der interessanten Eigenschaften revolutionärer Dynamiken ist, dass es besser ist, dort zu sein, wo das Geschehen stattfindet. Es geht sehr stark darum, wie man es selbst empfindet und wie die Menschen darauf reagieren. Entscheidend in diesem Jahr war die Geschwindigkeit. Wenn man zurückblickt, hat man das Gefühl, im Januar von einem normalen Zug in einen Schnellzug umgestiegen zu sein, und plötzlich geschah alles sehr schnell. Aber es war überhaupt nicht klar, wohin die Reise ging.
Was du spürst, wenn du sagst, es fühle sich festgefahren an, ist meiner Ansicht nach, dass die Menschen darüber rätseln, wohin der Zug eigentlich fährt. Kurioserweise war alles sehr schnell und sehr radikal – aber was war das Ziel? Das, glaube ich, beginnt inzwischen sogar Trump selbst zu lähmen, weil er von einem kleinen Thema zum nächsten sprang. Die große Erzählung fehlte. Es gibt keine große Geschichte mehr, die er erzählt.
In diesem Sinne liest sich selbst die nationale Sicherheitsstrategie eher wie ein Transkript seines Geisteszustands als eine Erzählung über die Zukunft. Es ist mehr eine Geschichte darüber, was er getan hat, als darüber, was er tun wird. Das bringt das allgemeine Gefühl gut auf den Punkt, glaube ich .
Der zweite Punkt ist eine interessante Beobachtung: Im vergangenen Jahr ist zwar viel passiert, doch weder die Weltuntergangsszenarien der Kritiker noch die hochgesteckten Erwartungen seiner Anhänger haben sich bewahrheitet. Das gilt besonders für die Wirtschaft. Nehmen wir die Zölle: Viele liberale Ökonomen warnten vor einer explodierenden Inflation – sie blieb aus. Seine Unterstützer wiederum versprachen sich von den Zöllen eine Rückkehr der Arbeitsplätze in der Industrie – auch das trat nicht ein.
Kurioserweise hat sich trotz der vielen Ereignisse am Lebensgefühl der Menschen kaum etwas geändert. Das ist es wohl, was man meint, wenn man vom “Peak Trump” spricht: Das Gefühl, dass die anfängliche Energie verflogen ist, ohne dass erkennbar wäre, was er als Nächstes bewirken will.
Mounk: Das ist interessant. Ein Teil davon ist die Geschwindigkeit. Es gibt zwei Dinge. Das erste ist, dass am Anfang so viele Dinge gleichzeitig passierten, dass es sich anfühlte wie der berühmte Silicon-Valley-Slogan „move fast and break things“, und es hatte den Eindruck, als ginge das alles irgendwohin. Jetzt, da wir mehr Zeit hatten, Bilanz zu ziehen und zu beurteilen, was sie eigentlich tun, wirkt es eher wie ein Kleinkind, das sehr schnell herumrennt und vieles kaputtmacht, dabei aber im Kreis läuft und keine besondere Richtung hat.
Das andere ist, dass sich das Tempo, mit dem die Regierung vorgeht, tatsächlich etwas verlangsamt zu haben scheint. Im Moment – und mir ist das Risiko sehr bewusst, hier zu früh Schlüsse zu ziehen, denn wir hätten im März 2025 etwas anderes gesagt als im Juni 2025 und wieder etwas anderes jetzt, und in zwei oder drei Jahren könnte die Geschichte ganz anders aussehen – wirkt es so, als hielten einige der Begrenzungen staatlicher Macht besser stand, als es sich im März oder April 2025 angefühlt hat.
Der Supreme Court könnte die Zölle für verfassungswidrig erklären, zumindest in der Form, in der sie beschlossen wurden. Das ist nicht sicher, aber viele Rechtsexperten erwarten es auf Grundlage der mündlichen Verhandlungen in diesem Fall. Die Regierung hat zwar mit Verzögerungstaktiken bei der Umsetzung ungünstiger Gerichtsurteile gespielt. In einigen Fällen hat sie Menschen abgeschoben, die bereits in Flugzeugen saßen, als Urteile verkündet wurden – bewusst sehr nahe an der Grenze des Zulässigen. Aber sie hat bisher kein Gerichtsurteil schlichtweg ignoriert.
Es gibt nun auch die Aussicht, dass die Demokraten 2026 das Repräsentantenhaus zurückgewinnen und Trumps Macht auf andere Weise begrenzen könnten, wenn sie zumindest eine der beiden Kammern des Kongresses kontrollieren. Hast du das Gefühl, dass die Trump-Revolution auch in dieser Hinsicht an Tempo verloren hat, oder ist das verfrüht? Was sollten wir in den kommenden zwölf Monaten erwarten?
Krastev: Vieles kann sich natürlich noch ändern, denn es hängt auch davon ab, wie die Menschen im Laufe der Zeit reagieren. Aber meiner Ansicht nach hat er einen großen Teil der anfänglichen Energie in kleinlichen Auseinandersetzungen verbraucht. Auf eigentümliche Weise ist die interessanteste Geschichte der trumpistischen Revolution, dass sie zwar Energie und Wut besitzt, aber kein Zukunftsprojekt.
Ein großes Projekt könnte völlig utopisch sein. Man kann es mögen oder nicht, aber es erlaubt, eine Erzählung zu entwickeln und sich auf die großen Dinge zu konzentrieren. Aufgrund dessen, wer er ist, und aufgrund der narzisstischen Natur des Oberhaupts – die zur narzisstischen Natur des Regimes wurde –, ist im Laufe dieses Jahres etwas geschehen, das man vor unseren Augen beobachten konnte: Er ist gealtert. Revolutionen mögen das Altern nicht.
Als er antrat, war er aufgrund dieser Energie ein alter junger Mann. Er war sehr aktiv, er tat dies und jenes. Jetzt zeigen die Kameras ihn beim Einschlafen, beim Abwesendsein, und das verändert die Wahrnehmung der Menschen – auch die Wahrnehmung derjenigen um ihn herum.
In der vergangenen Woche habe ich mit Kollegen vom European Council on Foreign Relations an ihrer globalen Umfrage gearbeitet. Sie umfasst einundzwanzig Länder, davon elf in Europa, außerdem China, Russland, Brasilien und Südafrika. Es ist interessant, die Daten mit denen von vor einem Jahr zu vergleichen und zu sehen, wie die Welt begonnen hat, ihn anders wahrzunehmen.
Da die Daten erst am 15. Januar veröffentlicht werden, möchte ich nicht zu sehr ins Detail gehen. Aber es gibt zwei auffällige Punkte aus diesem Jahr, wenn man es aus der Perspektive der globalen öffentlichen Meinung betrachtet und nicht aus der amerikanischen. Dies war das Jahr, in dem alle über Trump gesprochen haben. Doch wenn man sich die Daten jetzt ansieht, gibt es ein weitverbreitetes Gefühl, dass die nächsten zehn Jahre das chinesische Jahrzehnt sein werden.
Das sehen wir jedes Jahr, aber man könnte überrascht sein, wie plötzlich viele Menschen davon überzeugt sind, dass China die Oberhand gewonnen hat – und wie sehr der Aufstieg Chinas den Leuten inzwischen keine Angst mehr macht. Das ist die wirklich interessante Geschichte in den Daten.
Mounk: Liegt das daran, dass die Wahrnehmung Amerikas so negativ geworden ist, dass China im Vergleich wie die bessere Alternative wirkt? Oder daran, dass sich die Sicht auf China verbessert hat? Oder haben sich die Menschen einfach an diese Vorstellung gewöhnt? Was, glaubst du, hat diese Wahrnehmung verändert?
Krastev: Natürlich hat Amerika in einigen Teilen der Welt an Ansehen verloren. In Südafrika zum Beispiel haben sich die Ansichten über die USA ziemlich deutlich verändert. Aber etwas sehr Wichtiges hat sich verschoben.
Während der Biden-Zeit gab es zugleich Angst und die Erwartung einer Rückkehr zur Bipolarität: die Vereinigten Staaten im direkten Gegensatz zu China, eine erneuerte Konfrontation der Großmächte. Als Trump ins Amt kam, gab es eine gewisse Trägheit, die davon ausging, dass genau das passieren würde. Das Paradoxe dieses einen Jahres ist jedoch, dass Trump die Innenpolitik extrem polarisiert hat, international aber entpolarisierend wirkte.
Das lag daran, dass die Zölle alle trafen. Er machte Deals mit den Chinesen. Er machte Deals mit den Russen. Plötzlich wurde China für viele Menschen zu einem anderen Namen für Multipolarität. Das heißt nicht, dass Amerika im Niedergang begriffen ist oder verdrängt werden wird, aber China wirkte nicht länger so gefährlich und aggressiv.
Viele Experten für internationale Beziehungen glaubten, der Aufstieg Chinas würde Länder und Bevölkerungen näher an die Vereinigten Staaten heranrücken. Stattdessen sieht man nun, dass sich die öffentliche Meinung in Ländern wie Indien China gegenüber aufwärmt – trotz einer langen Geschichte von Konflikten. Das ist bemerkenswert, weil sich so viel Aufmerksamkeit auf Trump richtete, dass viele diese veränderten Dynamiken übersehen haben.
Ein Teil davon ist, dass es China gelungen ist, sich ihm entgegenzustellen, ohne besonders aggressiv zu wirken – auch wenn es das faktisch war. Ein anderer Teil ist, dass er alle anderen orientierungslos gemacht hat. Aus europäischer Perspektive wussten die politischen Führungen, als Trump an die Macht kam, dass es schwierig werden würde. Sie gingen aber davon aus, dass selbst ein herausfordernder Trump die Konfrontation zwischen den USA und China so zentral machen würde, dass Europa weiterhin gebraucht würde.
Stattdessen sind wir in einer Situation gelandet, die sich sogar in der nationalen Sicherheitsstrategie widerspiegelt: Jede Region ist weitgehend auf sich allein gestellt. Es gibt keinen übergeordneten Rahmen. Das ist wichtig, weil so viele Dinge in so kurzer Zeit passiert sind. Die Geschwindigkeit war enorm. Doch am Ende dieses Jahres ist das Gefühl der Erschöpfung stärker als das eines großen Erfolgs gemessen an den Zielen, die sich die Regierung selbst gesetzt hatte.
Mounk: Wie, glaubst du, wird sich das weiterentwickeln? Ich möchte gleich noch einmal auf die Vereinigten Staaten zurückkommen, aber lass uns kurz bei der Frage nach China bleiben. Es ist auffällig, dass sich die Einstellungen im Laufe des vergangenen Jahres deutlich stärker damit abgefunden haben, dass China künftig eine große Rolle spielen wird.
Zum Teil liegt das daran, dass China für viele Regionen der Welt sogar eine noch größere Herausforderung darstellen wird. Wenn man in Europa sitzt und sieht, dass die Vereinigten Staaten nun erhebliche Zölle auf chinesische Waren erheben, wird das andernorts zu noch mehr Konkurrenz durch chinesische Importe führen. Für China wird es immer schwieriger, etwa Autotechnologie in die USA zu exportieren – und das schafft ein massives Problem für die deutsche Autoindustrie.
Wenn man Ende 2025 in Berlin, Paris oder Wien sitzt, könnte man meinen, die Herausforderung durch China sei tatsächlich größer als noch vor einem Jahr – nicht unbedingt, weil China sich besonders falsch verhält, sondern wegen dieser übergeordneten Dynamiken. Und dennoch scheint sich die Wahrnehmung in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen.
Liegt das daran, dass für mittlere Mächte wie Deutschland oder Frankreich die Idee einer multipolaren Welt attraktiver ist, weil sie mehr Spielraum eröffnet? Hältst du es für eine rationale Reaktion, China weniger als Bedrohung wahrzunehmen, oder ist das kurzsichtig und unterschätzt die Art der Herausforderungen, vor denen wir jetzt stehen?
Krastev: Diese Stimmung kann sich natürlich ändern. Jede Krise kann sie kippen. Aber auf merkwürdige Weise werden der relative Machtverlust Amerikas und der Aufstieg Chinas von vielen als eine Art Neujustierung wahrgenommen. Ein Punkt, den Trump meiner Ansicht nach falsch eingeschätzt hat, war, sich fast ausschließlich auf Handel und Wirtschaft zu konzentrieren. Implizit bedeutete das, nicht über Ideen zu sprechen – und, ehrlich gesagt, auch kaum über Krieg oder andere Fragen.
Plötzlich begann er, mit den Chinesen auf deren eigenem Terrain zu konkurrieren, und das ist ein Spiel, das man nicht gewinnen kann. Fünfzig Prozent der weltweiten Industrieproduktion stammen inzwischen aus China. China hat es zudem geschafft, Trump die Stirn zu bieten, ohne hysterisch oder aggressiv zu wirken. Es hat zurückgeschlagen und zugleich ein Gefühl von Berechenbarkeit erzeugt.
Wenn man auf Europa blickt, ist es auf einer Ebene eindeutig von dem chinesischen Schock bedroht, den du beschreibst. Immer mehr billige Waren werden auf die europäischen Märkte drängen. Macron sagte bei seinem Besuch in Peking, Europa habe keine andere Wahl, als über Zölle zum Schutz seiner Industrien nachzudenken. Doch weil Trump Europa so direkt konfrontiert hat, sind die Europäer deutlich vorsichtiger geworden als zuvor. Sie fragen sich, ob sie sich wirklich gleichzeitig eine ideologische Konfrontation mit Washington, eine militärische Konfrontation mit Russland und einen wirtschaftlichen Krieg mit China leisten können.
Ich glaube nicht, dass diese Reaktion auf Europa beschränkt ist, und ich halte sie auch nicht für ein ausschließliches Merkmal mittlerer Mächte. Meiner Ansicht nach teilen mittlere Mächte drei Eigenschaften. Erstens sind sie sehr ehrgeizig. In Momenten der Unordnung sehen sie eher Chancen als Risiken – auch deshalb, weil sie stark statusbewusst sind. In einer ungeordneteren Welt gibt es mehr Möglichkeiten, Status zu behaupten.
Zweitens ist der Spielraum entscheidend für mittlere Mächte. Eine mittlere Macht zu sein bedeutet, abzusichern und Optionen offen zu halten. In einer Welt, in der Amerika laut und präsent ist, aber nicht disziplinierend wirkt, wird dieses Absichern leichter. In Phasen starker ideologischer Konfrontation war das viel schwieriger, weil man gezwungen war, Stellung zu beziehen und klar zu definieren, wer man ist.
Drittens ist dadurch, dass Trump versucht hat, sich persönlich in nahezu jeden Konflikt einzuschalten und überall eine Rolle zu spielen, eine neue Art von Vermittlerposition entstanden. Das geht über klassische mittlere Mächte hinaus. Einige Länder sind zu professionellen Vermittlern geworden. Man schaue auf Katar, die Emirate oder Saudi-Arabien. In gewisser Weise gibt es inzwischen mehr Vermittler als Konflikte.
Diese Position ist durch zwei Eigenschaften von Trumps Diplomatie gestärkt worden. Die erste ist sein Glaube, dass man, um einen Konflikt zu lösen, nicht sehr viel über ihn wissen sollte. Ich sage das ehrlich gesagt mit einer gewissen Sympathie. Wenn man zu viel weiß, weiß man sehr genau, was nicht möglich ist, und manchmal braucht es einen Außenseiter, um einen Status quo aufzubrechen. Insofern steckt wohl etwas Wahrheit in der Vorstellung, dass gerade dann, wenn man ein bestehendes Gleichgewicht stören will und nicht bloß einen Deal abschließen möchte, ein Außenseiter helfen kann.
Der zweite Punkt ist, dass die Welt durch seine Arbeitsweise mit nicht-professionellen Diplomaten, persönlichen Freunden und Geschäftsleuten plötzlich sehr monarchisch geworden ist. Wenn man sich die Beziehungen zwischen den Großmächten anschaut – fast mit Ausnahme Chinas –, hat man bisweilen das Gefühl, es verhandeln nicht Staaten miteinander, sondern Familien. Man sieht Figuren wie Herrn Witkoff und Herrn Kushner, die Herrn Dmitrijew treffen, der Putins Familie nahesteht. In beiden Fällen lesen die Außenministerien die Nachrichten, um zu verstehen, was eigentlich ausgehandelt wurde.
Ich halte diesen Geschmack des 19. Jahrhunderts für außerordentlich wichtig. Die Personalisierung der Macht, die meiner Ansicht nach durch soziale Medien und ihre Fähigkeit, diese antiinstitutionelle Dynamik zu verstärken, befeuert worden ist, ermöglicht vieles. Zugleich verliert man zunehmend die Klarheit darüber, was genau eigentlich geschehen ist.
Mounk: Wo lässt das Europa zurück? In diesem Jahr wurde viel über Europas Schwäche gesprochen. Die Formulierung, die du vorhin verwendet hast – dass Europa sich in einer ideologischen Konfrontation mit den Vereinigten Staaten, in einer militärischen oder zumindest unmittelbaren militärischen Konfrontation mit Russland und in einer wirtschaftlichen Konfrontation mit China befindet –, bringt gut zum Ausdruck, wie bedrängt der Kontinent ist.
Ich selbst habe eine ziemlich pessimistische Sicht sowohl auf den gegenwärtigen Zustand Europas als auch auf das Ausmaß, in dem die europäischen politischen und intellektuellen Eliten die Tragweite des Moments verstanden haben. In der europäischen Öffentlichkeit gibt es eine Annahme, die ich in einer Reihe von Umfragen gesehen habe, dass Frankreich in fünfundzwanzig oder fünfzig Jahren oder Deutschland in fünfundzwanzig oder fünfzig Jahren mehr oder weniger so aussehen werden wie heute – nur ein wenig schlechter. Ich bin nicht überzeugt, dass es diese Zukunft gibt oder dass sie eine realistische Vorstellung davon ist, wie sich die Dinge entwickeln könnten.
Vielleicht übertreibe ich den Punkt. Vielleicht bietet es ja erhebliche Chancen, eine mittlere Macht zu sein – oder ein Bündel mittlerer Mächte, je nachdem, ob man Europa als eine Einheit begreift oder Deutschland und Frankreich als getrennte Länder – in dieser neuen multipolaren Welt. Vielleicht kann Europa eine militärische Allianz mit den Vereinigten Staaten aufrechterhalten, dabei aber weniger auf amerikanische Dominanz angewiesen sein, und gleichzeitig weiter intensiv mit China handeln, während man Zölle und andere Maßnahmen irgendwie managt.
Vielleicht können zehn oder fünfzehn Krisenjahre, in denen die europäische Industrie zurückfällt, Europa sogar dazu bringen, neue Felder wirtschaftlicher Stärke zu entdecken, in denen es konkurrenzfähig sein kann. Wie düster ist Europas Lage wahrscheinlich in dieser neuen, monarchischeren, multipolareren und vielleicht transaktionaleren Welt, die du beschreibst?
Krastev: Es ist gesagt worden, Europa sei derzeit der verwundbarste Teil der Welt. Natürlich liegt das auch daran, dass es der wohlhabendste ist. Diese Kombination aus Verwundbarkeit und Reichtum – die dazu führt, dass alle versuchen herauszufinden, was sie aus dir herausholen können – ist ziemlich offensichtlich. Wenn man sich Umfragen ansieht, und unsere Umfragen zeigen dasselbe, dann sind die Europäer selbst die Skeptischsten, was Europa betrifft.
Das schafft eine Situation, in der das europäische Projekt eigentlich für eine andere Welt gemacht war – und diese Welt ist verschwunden. Auf der einen Seite hast du Russland im Krieg, und es war nie ein Geheimnis, dass Russland die bloße Existenz der Europäischen Union als Hindernis für seine außenpolitischen Ziele in Europa betrachtet. Auf der anderen Seite hast du einen amerikanischen Präsidenten, der im Grunde dasselbe sagt. Er sagt, dass alles, was kein Nationalstaat ist, nicht die Legitimität hat zu existieren.
Wenn man europäischer Bürger oder europäische Führungsperson ist, ist das ein tiefer Schock, weil Europa schon zu viele Formen der Desintegration erlebt hat, um nicht zu wissen, dass die Kosten des Auseinanderfallens sehr hoch sind – gerade bei einer alternden Bevölkerung und einer stagnierenden Wirtschaft. Normalerweise weiß man, wenn man über die Zukunft nachdenkt, nicht, was passieren wird. Das weiß nur Nostradamus. Aber man weiß üblicherweise, was nicht passieren wird. Man hat gewisse Annahmen darüber, was nicht geschehen kann.
Im Kern der gegenwärtigen Krise steht der Glaube vieler Europäer, dass die Vereinigten Staaten unter Trump im Ukraine-Konflikt eher an der Seite Russlands als an der Seite Europas stehen könnten. Diese Möglichkeit zerstört viele der Annahmen, auf denen ihr Weltbild beruhte.
Plötzlich entsteht das Gefühl, dass viele vermeintlich solide Gewissheiten nicht mehr gelten. Man kann Krisen in Beziehungen haben, Probleme hier und da – aber nicht überall zugleich. In dieser Hinsicht beginnt die Europäische Union in vielerlei Hinsicht dem Habsburgerreich zu ähneln, das nur so lange überlebte, wie es andere davon überzeugen konnte, dass seine Existenz in deren Interesse lag. Es wächst das Gefühl, dass dieser Schwung verloren geht.
Gleichzeitig eröffnet das eine interessante Frage, was als Nächstes passieren könnte. Für mich macht das 2026 deshalb besonders wichtig. Denn durch Präsident Trump und seine stark ideologische Politik hat ein Effekt darin bestanden, politische Parteien in Europa zu ermutigen, die ihr Verhältnis zur Trump-Regierung als politische Stärke begreifen.
Die zentrale Frage ist, was passiert, wenn die Demokraten den Kongress gewinnen. Falls das geschieht, steht Europa vor einer sehr interessanten Wahl. Trump-nahe Kräfte in Europa hoffen implizit, dass Trump lange an der Macht bleibt. Andernfalls müssen sie damit rechnen, dass ein Comeback der Demokraten für sie sehr schädlich wäre, wenn europäische Politik zunehmend durch amerikanische Innenpolitik definiert wird.
Das eröffnet die Möglichkeit, dass sogar einige rechtsradikale Parteien und auch Parteien der Mitte einen grundlegenden Konsens über Europa neu verhandeln könnten. Was soll die Europäische Union sein? Was soll zum Beispiel vom Binnenmarkt bleiben? Was soll sich ändern – und was nicht? Aus dieser Perspektive könnten Ende 2026 und Anfang 2027 der kritischste Moment werden.
Die Stärke der trumpistischen Rechten in Europa hängt eng mit Trumps eigener Stärke zusammen. Das heißt nicht, dass es keine innenpolitischen Gründe für die Unterstützung dieser Parteien gäbe, aber Trumps Existenz erlaubt es ihnen, als europäische Akteure aufzutreten und nicht nur als nationale. Viele dieser Parteien träumen nicht mehr vom Austritt aus der Europäischen Union. Sie wollen sie verändern. Von daher scheint klar: Die Europäische Union wird kaum in der institutionellen und ideologischen Form überleben, in der sie ursprünglich geschaffen wurde. Die großen Neuverhandlungen der Europäischen Union werden maßgeblich durch die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten auf der einen und zu Russland auf der anderen Seite geprägt sein.
Mounk: Eine Veränderung im Jahr 2025 ist, dass du zu Beginn dieses Jahres in Großbritannien eine frisch gewählte Labour-Regierung hattest, die zwar schon einen schlechten Start erwischte, aber noch neu genug war, dass es so aussah, als könnte sie ihre Probleme in den Griff bekommen. In Frankreich hattest du ein politisches System, das sichtbar unter Druck stand, aber es schien dennoch relativ gute Aussichten zu geben, dass sich für die Präsidentschaftswahlen 2027 irgendeine kohärente, moderate Kandidatur herausbilden könnte. Und in Deutschland hattest du eine neue Regierung mit Friedrich Merz – oder vielleicht kam die ein paar Monate später im Laufe des Jahres.
Jetzt, am Ende dieses Jahres, liegt Nigel Farages Reform Party in den Umfragen vorn. Im Westminster-System kann man mit 32 oder 33 Prozent in einem fragmentierten Parteiensystem eine große Mehrheit bekommen. Umgekehrt kann man, wenn man fünf oder sechs Prozentpunkte verliert, plötzlich von einer prognostizierten Sitzmehrheit zu einem kleinen Spieler werden. Aber den aktuellen Umfragen zufolge hätte Nigel Farage bei der nächsten Wahl eine eigene Mehrheit in Westminster.
In Frankreich führt Jordan Bardella die Umfragen für den ersten Wahlgang sehr klar an: Er läge bei etwa 33 Prozent, während der nächste Kandidat ungefähr 16 Prozent bekäme. Er führt außerdem in den Duellen für die zweite Runde gegen praktisch jeden Konkurrenten – relativ knapp gegen einige Kandidaten aus der Mitte und der Mitte-rechts wie Édouard Philippe und sehr deutlich gegen jeden Kandidaten von links.
In Deutschland hast du die Alternative für Deutschland, die radikalste der rechts-populistischen Parteien in den großen europäischen Ländern. Es sieht nicht so aus, als stünde sie kurz davor, national zu regieren, aber sie liegt in den meisten bundesweiten Umfragen entweder gleichauf mit der CDU oder sogar vorn. Sie könnte zum ersten Mal in manchen ostdeutschen Landesparlamenten in eine Regierung eintreten, und je nachdem, wie es läuft, könnte sie nach Wahlen, die 2026 anstehen, in einigen dieser Landesparlamente sogar eine absolute Mehrheit gewinnen.
All das wirft eine Frage zu den transatlantischen Beziehungen auf. Ich habe seit der Veröffentlichung von Trumps nationaler Sicherheitsstrategie immer wieder gesagt, dass viele europäische Leitmedien das als einen ideologischen Kampf zwischen den Vereinigten Staaten und Europa rahmen wollen. Aber ich glaube, es ist ein ideologischer Kampf innerhalb der Vereinigten Staaten und innerhalb Europas. Die Demokratische Partei stimmt der nationalen Sicherheitsstrategie nicht zu. Jake Sullivan, Joe Bidens Nationaler Sicherheitsberater, der im Februar oder März bei mir im Podcast war, stimmt ihr nicht zu. Umgekehrt stimmen viele Menschen in Europa, darunter Sprecher von Parteien, die in den kommenden Jahren in London, Paris und vielleicht irgendwann auch in Berlin in Regierungen sein könnten, ihr durchaus zu.
Eine Frage ist also, ob das zur neuen Grundlage transatlantischen Verständnisses wird. Stehen wir vor einem Zerfall der transatlantischen Beziehung – oder vor einer Verschiebung dieser Beziehung auf eine völlig andere ideologische Spur?
Die zweite Frage, die diese Umfragen in Großbritannien, Frankreich und Deutschland aufwerfen, ist, wo wir in dem stehen, was ich als einen epochalen Kampf um den europäischen Populismus begreife. Verlieren wir überall? Steigt diese Parteienfamilie ungebremst weiter auf? Sollte das jeden Optimismus dämpfen, den man aus der Tatsache ziehen könnte, dass die Demokraten 2026 offenbar gute Chancen haben, das Repräsentantenhaus zurückzuerobern?
Krastev: Auf einer Ebene glaube ich nicht, dass der Kalte Krieg oder der Westen der Nachkriegszeit – oder der Westen der Zeit nach dem Kalten Krieg – wiederhergestellt werden kann. Diese Art von Beziehung zwischen Europa und den Vereinigten Staaten, die für die letzten dreißig Jahre typisch war, kann nicht zurückkehren – aus einem sehr einfachen Grund: Sie beruhte darauf, dass sich diese Beziehungen unabhängig davon, wer an die Macht kam, nicht dramatisch veränderten.
Jetzt – und da stimme ich dir zu – werden die Dynamiken der Beziehung zwischen den Vereinigten Staaten und Europa sehr stark durch die Innenpolitik auf beiden Seiten definiert. Auf der Rechten gibt es ein alternatives Projekt. Nicht „der Westen“ als freie Welt, nicht der Westen des Kalten Krieges, der universalistisch war und im Zentrum die Beziehung zwischen den Vereinigten Staaten und Europa hatte, sondern die Idee der Zivilisation des Westens. Das spiegelt sich sehr deutlich in der Sicherheitsstrategie wider, in der der Westen als eine Art christliche Zivilisation, als eine weiße Zivilisation gerahmt wird.
Die Frage ist, wie stabil dieses Projekt überhaupt sein kann. Hier gibt es mehrere Probleme – und auch einige Ironien der Geschichte. Wenn man sich anschaut, warum Trumps Amerika so unzufrieden und wütend auf Europa ist, dann liegt das daran, dass Europa amerikanisiert worden ist. Die Debatten über Multikulturalismus und eine offenere Migrationspolitik sind Ideen, die man normalerweise mit Amerika verbindet, nicht mit Europa.
Es ist auch ironisch, weil die Vereinigten Staaten als Alternative zum alten Europa der Nationalstaaten gegründet wurden – zu geschlossenen Nationalstaaten. Es war die Neue Welt. Und nun ähnelt die Trump-Regierung auf seltsame Weise einem Migranten, der vor zweihundertfünfzig Jahren Europa verlassen hat, anderswo ein Leben aufgebaut hat, den Ort, an dem er lebt, nicht mehr mag, zurückblickt und sagt: Was ist aus dem Land geworden, aus dem ich kam? Ich will zurück, aber es ist nicht mehr dasselbe Land.
Ich verstehe diese Geschichte, aber ich glaube nicht, dass man auf dieser Grundlage leicht eine zivilisatorische Allianz aufbauen kann. Diese Allianz würde verlangen, dass Amerika ideologisch in Europa präsent ist, während es seine militärische Präsenz und seine finanziellen Verpflichtungen reduziert – und gleichzeitig argumentiert, Europa müsse mehr für Verteidigung ausgeben und sich selbst verteidigen können.
Damit sind wir beim zweiten Teil des Problems, den du ansprichst. Wir werden wahrscheinlich ein deutlich stärker militarisiertes Deutschland sehen – und zugleich ein Deutschland, in dem die AfD irgendwann in eine Regierung eintreten könnte. Was macht das mit Europa? Die rechtsradikalen Parteien, über die wir sprechen, sind in unterschiedlichem Maße sympathisch gegenüber zentralen Elementen der Agenda der Trump-Regierung, vor allem bei Migration und nationaler Kultur.
Gleichzeitig stehen sie historisch miteinander in Konkurrenz. Ich glaube nicht, dass Marine Le Pen besonders glücklich wäre über eine Zukunft, in der Deutschlands Verteidigungshaushalt dreimal so groß ist wie der Frankreichs. Das ist der interessante Teil der Geschichte. Und ein Punkt, der für mich ebenfalls wichtig ist: Trump ist ein Nationalist – aber er ist ein Nationalist ohne Geschichte.
Mounk: Als Tucker Carlson Putin interviewte, war die erste Stunde im Grunde eine Geschichtsstunde über all die Arten, auf die Russland Unrecht widerfahren sei, und darüber, warum es seine frühere Größe zurückgewinnen müsse. Es ist sehr schwer, sich vorzustellen, dass Trump eine einstündige Geschichtsvorlesung mit derselben Kenntnis und Überzeugung halten würde.
Krastev: Es geht nicht einmal um Wissen. Er glaubt nicht, dass Geschichte eine Rolle spielt. In gewisser Weise ist das Interessante an Trump, dass er sich nicht für das interessiert, was vor seiner Geburt passiert ist, und ehrlich gesagt interessiert er sich auch nicht dafür, was passieren wird, nachdem er das Amt verlassen hat. Ein Moment, der mir immer im Gedächtnis geblieben ist, war, als er von einem Gespräch mit der chinesischen Präsidentin erzählte und sagte, sie habe ihm versichert, China werde Taiwan nicht angreifen, solange er im Amt sei.
Von diesem Standpunkt aus hat man es mit einem extrem wichtigen Unterschied in den Zeithorizonten zu tun. Auf der einen Seite stehen Putin – und auch Xi –, die in Kategorien von Jahrhunderten denken. Das ist überzogen, aber es ist real. Der russische Präsident lässt sich Archive aus dem neunten Jahrhundert bringen. Er will Originaldokumente sehen. Er trifft sich mit Archäologen, um zu verstehen, woher die Russen kommen. Auf der anderen Seite steht der Präsident der Vereinigten Staaten, der sagt, er denke nicht in Jahrhunderten, sondern in Wochen, weil sich die Welt so schnell bewege.
Das schafft ein Problem, weil die Nationalisten auf europäischer Seite mehrere Eigenschaften teilen. Diese Parteien werden von tiefen demografischen Ängsten angetrieben, von dramatisch veränderten Bevölkerungen und von dem Gefühl, dass das Land kein Zuhause mehr ist – denn ein Zuhause ist ein Ort, den man versteht und von dem man glaubt, ihn zu verstehen, und dieses Gefühl ist verschwunden.
Gleichzeitig sieht man, wenn man sich ihre Projekte anschaut, dass viele Wähler rechtsradikaler Parteien selbst Migranten sind – aber sie wollen in die Vergangenheit migrieren. Sie träumen nicht von einem anderen Wirtschaftsmodell. Sie träumen von einer anderen demografischen und ethnischen Zusammensetzung der Gesellschaft, was extrem schwer zu erreichen ist. Besonders schwer ist es, weil der demografische Wandel so dramatisch ist. Das treibt diese Parteien an, aber es lähmt sie zugleich.
Eine Zahl in der nationalen Sicherheitsstrategie der USA hat mich besonders getroffen. Eine halbe Seite ist Afrika gewidmet. Im Jahr 1900 lebten 25 Prozent der Weltbevölkerung in Europa und zwischen acht und neun Prozent in Afrika. Wenn die Projektionen der Vereinten Nationen stimmen, werden im Jahr 2100 sechs Prozent der Weltbevölkerung in Europa leben und 40 Prozent in Afrika.
Am Ende hat man eine Sicherheitsstrategie, die Afrika wie eine Fußnote behandelt und den Europäern sagt, sie sollten wieder so sein, wie sie früher waren. Das ist nicht einfach, denn demografischer Niedergang, niedrige Geburtenraten und das Versagen der Regierungen, diese Probleme anzugehen, sind bereits Realität. Diese Gesellschaften sind bereits umgestaltet worden. Statt zu versuchen zu verstehen, wie sie regiert werden können, was möglich ist und was nicht, gibt es diesen Traum von der Rückkehr in die Vergangenheit – und der wird nicht funktionieren.
Paradoxerweise funktioniert diese Logik auch in der amerikanischen Geschichte nicht. Selbst die Idee von „weiß“, die es in Europa vor dem Entstehen Amerikas nicht gab, war ein inklusives Konzept. „Weiß“ entstand, weil Bulgaren wie ich, Juden, Italiener und Iren in den Augen von Deutschen oder Engländern nicht als weiß galten.
Statt sich darauf zu konzentrieren, wie die Welt neu definiert werden kann, damit Gesellschaften funktionieren und regiert werden können, ziehen wir uns in Nostalgie zurück. Es gibt einen Unterschied zwischen Nationalismus und Nostalgie. Das eigentliche Drama Europas besteht darin, dass es zwar nationales Gefühl gibt, aber keine nationalen Ökonomien mehr.
Wenn wir fragen, was passieren wird, stellen wir uns vor, die Europäische Union zerfällt und es bleiben Nationalstaaten zurück. Wie sieht dann der bulgarische Nationalstaat aus? Was ist die bulgarische Volkswirtschaft? Welche Form von Protektionismus ist auf staatlicher Ebene überhaupt möglich? Wie soll sie mit irgendwem konkurrieren?
Es gibt einen grundlegenden Widerspruch zwischen einer Welt, die zunehmend um große Räume und zivilisatorische Staaten organisiert ist, und einem politischen Angebot der USA, das Fragmentierung in Europa fördert und zugleich zivilisatorische Allianzen propagiert. Das finde ich zutiefst beunruhigend.
Mounk: Lass uns kurz auf diese demografischen Ängste zurückkommen, über die du viel gesprochen hast. Es gibt hier zwei Elemente. Das eine ist Migration. In den Vereinigten Staaten waren die Entscheidungen der Biden-Regierung, die zu einem starken Zustrom von Migranten über die Südgrenze führten, wahrscheinlich einer der Gründe, warum Donald Trump 2024 wiedergewählt werden konnte. Vor ein paar Wochen erschien in der New York Times ein sehr ausführlicher Artikel, der sich intensiv mit einigen dieser Entscheidungen der Biden-Regierung und den Gründen dafür beschäftigte. Beim Lesen wirkte das Ganze wie ein einziges Zugunglück.
In Europa gibt es starke Gründe anzunehmen, dass die seit Jahrzehnten geäußerte Präferenz der Bevölkerung für mehr Kontrolle über die Grenzen und weniger Migration, kombiniert mit der Unfähigkeit oder dem Unwillen politischer Eliten, dieser Präferenz nachzukommen, einer der Hauptgründe für das Aufkommen rechts-populistischer Parteien ist. In der Populismusforschung hatte man lange das Gefühl, dass jedes Jahr viele neue Ideen entstanden, weil das Feld so frisch war. Inzwischen scheint die Zahl wirklich neuer Ideen abzunehmen, und ein großer Teil der Forschung kreist um ähnliche Themen.
Es gab allerdings 2025 einen sehr guten Artikel von Laurenz Guenther über das, was er eine kulturelle Repräsentationslücke nannte. Eines der Dinge, die er sehr eindrücklich zeigte, war, dass 2013 die durchschnittliche Position eines deutschen Wählers zur Migration rechts von der durchschnittlichen Position eines Bundestagsabgeordneten der CDU lag, die damals die rechteste Partei im Bundestag war. Das bedeutete, dass es eine große Lücke zwischen den Ansichten des durchschnittlichen Wählers und denen der rechtesten Partei im Parlament gab. Diese Lücke wurde anschließend von der Alternative für Deutschland gefüllt, und Migration ist bis heute das wirksamste Rekrutierungsfeld dieser Parteien, insbesondere in Europa.
Wie du sagst, gibt es aber eine größere Frage. Eine Frage ist, wie man Grenzschutz organisiert und wie man vermeidet, populistischen Parteien immer wieder ein so großes Wahlgeschenk zu machen. Die andere Frage ist, warum sich Bevölkerungen weltweit außerstande fühlen, sich auf die Weise zu reproduzieren, wie das historisch geschah – durch Kinder und durch das Aufziehen der nächsten Generation von Bürgern im eigenen Land.
Das ist ein tiefgreifendes Problem in ganz Europa, besonders in Süd- und Mitteleuropa, aber auf dem gesamten Kontinent. Es ist inzwischen ein großes Thema in den Vereinigten Staaten. Es ist auch ein Problem in Indien, wo die Geburtenrate unter das Bestandserhaltungsniveau gefallen ist. Es ist ein erhebliches Problem in der Islamischen Republik Iran, wo die Fertilität bei etwa 1,6 Kindern pro Frau liegt. Es ist ein massives Problem in Ostasien. China wird in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren wahrscheinlich eine der dominierenden Mächte sein, aber wenn es über fünfzig oder hundert Jahre dominant bleiben will, muss es seine gravierenden Entvölkerungsprobleme angehen.
Wie wird sich das entwickeln? Werden Staaten Wege finden, Bürger dazu zu ermutigen, mehr Kinder zu bekommen, oder steuern wir auf eine weltweite Entvölkerung zu?
Krastev: Die Demografie ist eine unglaublich wichtige Erzählung, da sie meiner Ansicht nach mehrere Elemente enthält, die sich drastisch von jeder früheren Epoche unterscheiden. Demografische Ängste gab es schon früher. Im neunzehnten Jahrhundert herrschten starke Sorgen wegen Überbevölkerung. Das war Malthus: Es gäbe zu viele Menschen und nicht genug Nahrung und wirtschaftliche Ressourcen. Zum ersten Mal in der Geschichte stehen wir nun jedoch der Angst vor der Entvölkerung gegenüber. Dies ist neu und besteht aus drei entscheidenden Teilen.
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Der erste Punkt ist nicht einfach nur, dass die Geburtenraten mittlerweile sehr niedrig sind. Es ist die Tatsache, dass wir nicht verstehen, warum. Sie sind überall niedrig. In reichen wie in armen Ländern. In Autokratien wie China ebenso wie in demokratischen Ländern wie jenen in Europa. Normalerweise würde man auf Basis der Theorien zum demografischen Wandel – Frauenbildung, Gleichberechtigung – erwarten, dass sich die Fertilität bei etwa 2,1 stabilisiert, dem Niveau zur Bestandserhaltung. Doch plötzlich sind die Geburtenraten selbst in Ländern mit sehr großzügigen Sozialsystemen und hochegalitären Gesellschaften wie Finnland extrem niedrig.
Ich spreche noch nicht einmal von Südkorea, das in demografischer Hinsicht fast suizidal wirkt. In Orten wie Russland und dem Iran wird all dies einer westlichen Verschwörung zugeschrieben. Das Narrativ lautet: Weil die Liberalen im Westen keine Kinder haben, wollen sie auch nicht, dass andere Kinder bekommen, also fördern sie Feminismus und die Rechte von Homosexuellen. Ein Teil der Anti-Gay-Propaganda in vielen dieser Länder bezieht sich explizit auf die Geburtenraten. Die Realität ist jedoch, dass Regierungen Unmengen an Geld ausgeben können, um Anreize für junge Paare zu schaffen – und es funktioniert nicht. In Ländern wie Ungarn fließen rund fünf Prozent des BIP in Maßnahmen gegen den demografischen Rückgang, und die Ergebnisse sind bescheiden. Man hat nicht nur ein demografisches Problem. Man hat ein demografisches Problem ohne Lösung. Die Regierungen wissen nicht, was sie tun sollen.
Das zweite Element ist, dass die Menschen lange glaubten, die Technologie würde helfen. Künstliche Intelligenz, Automatisierung und Robotik würden den Arbeitskräftemangel ausgleichen, insbesondere bei der Pflege alternder Bevölkerungen. Doch die Technologie ist selbst zu einer Quelle der Angst geworden. Wir hoffen, dass Technik demografische Probleme löst, aber wir fürchten sie auch, besonders die Künstliche Intelligenz. Die Menschen haben nicht nur Angst, durch Migranten aus Afrika ersetzt zu werden – der einzigen Region mit starkem demografischem Wachstum. Sie haben auch Angst, durch Roboter ersetzt zu werden.
Diese Angst verbindet sich mit einem weiteren Faktor: Die Konzentration von Reichtum und technologischer Entwicklung hat die Aussicht auf individuelle Unsterblichkeit geschaffen. Sie erinnern sich vielleicht an das berühmte Gespräch zwischen Putin und Xi über Menschen, die 150 Jahre alt werden, und über Organersatz. Dies erzeugt die Vorstellung, dass eine kleine Gruppe in der Lage sein könnte, sich Unsterblichkeit zu kaufen, während die meisten Menschen sterblich bleiben. Dies ist eine neue Art von Ungleichheit, die unüberbrückbar scheint. Es gleicht der antiken griechischen Mythologie, in der einige wenige Unsterbliche über das Leben der Sterblichen bestimmen.
Früher akzeptierten die Menschen die individuelle Sterblichkeit, weil etwas Größeres fortbestehen würde. Eines dieser Dinge war die Nation. Man würde sterben, aber die Kinder würden bleiben, und deren Kinder nach ihnen, zusammen mit einer gemeinsamen Kultur. Jetzt gibt es keine Kinder mehr. Man ist konfrontiert mit der Sterblichkeit des Individuums und der Sterblichkeit der Nation.
Das dritte Element der demografischen Angst ist politisch. Die Furcht besteht nicht nur darin, dass Neuankömmlinge Arbeitsplätze wegnehmen, sondern dass sie einen an der Wahlurne überstimmen. Es gibt auch die Angst, dass Regierungen Migranten danach auswählen, wie ihr Wahlverhalten erwartet wird. Diese Besessenheit destabilisiert das grundlegende Verständnis von politischer Gemeinschaft: Wer gehört dazu, wie wird Zugehörigkeit definiert und was bedeutet Identität?
Ich verwende oft ein einfaches Beispiel. Es gibt ein italienisches Restaurant in Wien, das ursprünglich von italienischen Besitzern gegründet wurde. Später wurde es von jemand anderem gekauft. Jetzt ist der Besitzer kein Italiener mehr. Die Kellner waren noch nie in Italien, sprechen kein Italienisch und wissen nicht viel über das Land. Aber das Restaurant hat italienische Musik und eine italienische Speisekarte. Ist dies ein italienisches Restaurant? Für mich ist es das. Für einen italienischen Gast, der erwartet, mit jemandem aus der Heimat zu sprechen, ist es das vielleicht nicht. Dies fängt einen tieferen Identitätskonflikt ein.
Dies spiegelt einen Zusammenprall zweier Vorstellungen von Mehrheit in der demokratischen Politik wider. Die eine ist die historische Mehrheit, die die Nation bildete. Die andere ist die elektoralen Mehrheit, die am Wahlabend entsteht und ethnisch sehr unterschiedlich sein kann. Die erste Person, die diesen Zusammenprall erlebte, war möglicherweise der erste Präsident Polens in den 1920er Jahren. Er wurde gewählt und überlebte nur kurze Zeit, bevor er ermordet wurde. Seine Mörder argumentierten, er sei von Minderheiten gewählt worden – Juden und Ukrainern – und könne daher nicht der Präsident Polens sein.
Diese Spannung zwischen Migration, Demokratie und der Umgestaltung von Nationen ist von entscheidender Bedeutung. Der zivilisatorische Diskurs hilft nicht weiter, weil er nur „Verteidigung“ fordert, ohne Lösungen anzubieten. Gleichzeitig fängt Trump einige sehr reale Ängste ein, insbesondere in Osteuropa. Für Osteuropäer wurde die ethnische Homogenität des Staates als Lehre des zwanzigsten Jahrhunderts verstanden. Man sagt, dass Bevölkerungen in Europa schon immer in Bewegung waren, aber der Unterschied ist, dass die Bewegungen des zwanzigsten Jahrhunderts in ethnisch homogenen Staaten mündeten, besonders im Osten. Polen, Ungarn und die Tschechische Republik sind Beispiele dafür. Diese Homogenität wurde durch Bevölkerungstransfers, den Holocaust und die Vertreibung der Deutschen herbeigeführt.
Was wir jetzt in Europa erleben, ist die Auflösung dieser ethnisch homogenen Staaten. Dies wirft weitere Fragen auf. Sind Bulgaren in Deutschland Teil des Problems, von dem Trump spricht? Oder sind Migranten nur jene, die von außerhalb Europas kommen? Dann stellt sich die Frage des Islams. Auch das ist bemerkenswert, denn in der Vorstellung der amerikanischen extremen Rechten ist Russland eine weiße, christliche Nation. In der Realität hat Russland die größte muslimische Bevölkerung aller europäischen Länder, und eines der stärksten Zentren des politischen Islams ist Tschetschenien.
Wir leben in einer Welt, in der Politik zunehmend von Ängsten getrieben wird, anstatt von Ideologien oder lösungsorientierten Strategien.
Mounk: Apropos Ängste: Mir fällt auf, dass, wenn Menschen einmal die Geschichte der 2020er- und 2030er-Jahre schreiben, es sehr wahrscheinlich ist, dass künstliche Intelligenz ein zentraler Teil dieser Geschichte sein wird – vielleicht sogar der absolut Dominante. Aber mir fällt es schwer, einzuordnen, wie stark künstliche Intelligenz die Gegenwart tatsächlich schon beeinflusst.
Es fühlt sich ein bisschen so an, als ähnelten wir diesen Zeichentrickfiguren, die über den Rand einer Klippe hinausgerannt sind, aber noch nicht nach unten geschaut haben. Alles wirkt normal. Sie laufen in der Luft. In dem Moment, in dem sie nach unten blicken, merken sie, dass der Boden unter ihnen verschwunden ist – und sie stürzen in eine völlig andere Welt.
In welchem Ausmaß, glaubst du, ringen wir wirklich mit dieser transformierenden neuen Technologie? In welchem Ausmaß wird sie all die Fragen verändern, über die wir gesprochen haben? Es gibt Prognosen, nach denen sehr bald eine enorme Zahl von White-Collar-Jobs verschwinden wird. Viele Blue-Collar-Jobs wirken im Moment noch relativ sicher, weil wir noch nicht vollständig herausgefunden haben, wie man künstliche Intelligenz in die Robotik integriert – aber die Fähigkeit dazu liegt nicht in ferner Zukunft.
Wir sehen bereits Waymo in Kalifornien Passagiere ohne menschlichen Fahrer transportieren, sehr effizient und mit deutlich niedrigeren Todesraten als menschliche Fahrer. Es wirkt, als stünden wir am Abgrund von etwas Großem, das unser menschliches Zeitalter definieren könnte. Und doch ist es sehr schwer vorherzusagen.
Wird das in zehn Jahren zu einer gewissen Neuordnung von Arbeitsplätzen und anderen wichtigen Veränderungen geführt haben – eine von fünf oder zehn großen Trends, über die wir reden? Oder ist das ein Scharniermoment der Menschheitsgeschichte, nach dem nichts mehr so ist wie zuvor? Wie sollten wir darüber nachdenken?
Krastev: Hör zu, mein Gefühl ist: Es gibt Momente in der Menschheitsgeschichte, in denen man plötzlich versteht, dass die Zukunft dem gegenwärtigen Zustand nicht ähneln wird. Das kann eine hoffnungsvolle Erkenntnis sein oder eine sehr beängstigende – aber es passiert nicht sehr oft. Normalerweise wissen Menschen zwar, dass die Zukunft wahrscheinlich anders sein wird als die Gegenwart, aber nicht die Zukunft, in der sie selbst noch leben werden.
Deshalb sprechen wir, wenn wir über großen Wandel reden, meistens über die Welt unserer Kinder. Die Geschichte mit KI – und die Geschichte mit Geschwindigkeit, die meiner Ansicht nach so wichtig ist – besteht darin, dass man plötzlich merkt, zumal wir ja auch länger leben: Das alles kann morgen passieren.
Wir wissen nicht mehr, welche Arten von Jobs zerstört werden. Wir kennen bestimmte Projektionen – zum Beispiel, dass Buchhalter es schwer haben werden und dass Juristen es schwer haben werden –, aber plötzlich verändert das alles. Zum Beispiel, wenn man mit seinen Kindern darüber spricht, was sie studieren sollen.
Mounk: Welchen Rat kann man ihnen in dieser radikalen Unsicherheit geben?
Krastev: Meiner Ansicht nach ist das der Bruch, an dem die eigene frühere Erfahrung einem nicht mehr das Privileg verschafft, der nächsten Generation Ratschläge zu geben. Das führt übrigens zu einem großen Riss zwischen den Generationen. Und in diesem Sinne – unabhängig davon, wie sich die Technologie entwickeln wird, unabhängig davon, wie schnell es gehen wird – ist das Virus der künstlichen Intelligenz bereits im politischen Gehirn.
Es geht sehr stark darum, wie sich zum Beispiel Wahlkampf verändern wird – wie man überhaupt noch versteht, wer mit einem spricht –, und wie sich Wissenschaft verändern wird. Für mich ist das das Problem der Angst. Ich halte es für sehr wichtig, zwischen Angst und Furcht zu unterscheiden. Angst ist, wenn das Beste und das Schlechteste dasselbe sind.
Europa befindet sich in einem vertikalen Moment. Kundera hat eine großartige Definition des Vertikalen. Er sagte: „Das Vertikale ist nicht die Angst vor dem Fallen. Das Vertikale ist das Verlangen zu springen, gegen das wir heroisch ankämpfen.“ Ich habe das Gefühl, dass das, was künstliche Intelligenz ausmacht, genau dies ist: Je unbekannter sie ist, desto mächtiger erscheint sie uns.
Es ist wie ein Alien, das ankommt – man sieht einige seiner Stärken, aber man kann es sich nicht vollständig vorstellen. Es ist noch weit davon entfernt, überhaupt vorstellbar zu sein. Und deshalb hat sich noch etwas verändert – das gilt auch für Klima und Demografie. Wir träumen nicht mehr von der Zukunft. Es geht nicht um ein Projekt, sondern um Projektionen.
Ich habe dir gesagt, was die Projektionen sind – wie viele Menschen 2100 in Afrika leben werden. Diese Projektionen können falsch sein, aber ich lebe schon mit ihnen. Wenn du mir sagst, es habe vermutlich einen Bericht des amerikanischen Senats gegeben, der behauptet, in den nächsten zehn Jahren würden 100 Millionen Jobs zerstört, dann kann es sein, dass das nie passiert. Aber es ist schon in meinem Kopf. Es ist schon passiert. Politisch ist künstliche Intelligenz also bereits als Wirkung angekommen, noch bevor wir die Ergebnisse überhaupt in vollem Umfang sehen.
Mounk: Ich glaube, das ist das erste Mal in diesem Gespräch, dass ich dir wirklich widerspreche. Meine Intuition ist genau umgekehrt: Für die meisten Menschen bleibt KI eine sehr abstrakte Sache. Obwohl die meisten inzwischen KI auf die eine oder andere Weise nutzen – für kleine Alltagsaufgaben, um irgendeinen bürokratischen Brief zu formulieren, den sie schreiben müssen, oder für alles Mögliche.
Vielleicht ist es in einige ihrer Apps integriert, sodass es ihnen eine E-Mail zusammenfasst, und so weiter. Mir scheint, die meisten Menschen, mit denen ich spreche, wollen sich nicht damit auseinandersetzen, wie transformativ diese Technologie ist. Es gibt überraschend viele, die ihre technischen Fähigkeiten kleinreden und sagen: Am Ende ist das doch nur eine Blase. Sie meinen damit nicht nur das, worin ich ihnen sogar zustimme – nämlich dass die Bewertungen mancher KI-Unternehmen wahrscheinlich überzogen sind und das ökonomische Probleme schaffen kann. Sie meinen, dass das am Ende wieder verschwinden wird.
Wo du also siehst, dass es bereits beeinflusst, wie Menschen über die Welt nachdenken, und wir nur noch nicht wissen, wie sehr es die Welt verändern wird, würde ich die décalage – die Diskrepanz – genau andersherum setzen. Ich glaube, es verändert die Welt bereits in sehr, sehr vielen wichtigen Hinsichten, aber ich sehe um mich herum eine tiefe Verdrängung: Es prägt die Wahrnehmung der Menschen weniger, als es eigentlich sollte.
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, diese beiden Perspektiven zu versöhnen. Bewusst verdrängen Menschen, wie sehr es sie beeinflussen wird. Aber unbewusst treibt die Angst vor einer ungewissen Zukunft doch stark, wie sie über die Welt nachdenken. Wie würdest du versuchen, diese beiden Instinkte, die wir offenbar haben, miteinander zu vereinbaren?
Krastev: Auf einer Ebene hast du völlig recht. Wir versuchen, künstliche Intelligenz zu domestizieren. Wir versuchen, sie im Grunde so zu behandeln wie jede neue Erfindung, die uns das Leben leichter macht. Auf der anderen Seite gibt es diese Unsicherheit – und diese Unsicherheit kommt daher, dass wir nicht wissen, wer entscheidet. In diesem Sinne habe ich immer daran gedacht, wie viel Literatur über die Wirkung der Atombombe auf die politische Vorstellungskraft geschrieben wurde: wie sie Militärstrategien verändert hat, wie Menschen über Krieg nachdachten, und die Idee totaler Katastrophe.
Die interessante Geschichte der Atombombe war, dass es zwei Supermächte gab. Im Grunde gab es zwei Atombomben. Auf einer Ebene ist das furchtbar, aber es ist unter Kontrolle. Bei künstlicher Intelligenz, so glaube ich, liegt das Problem – und das, was die Vorstellungskraft prägt – darin, dass man nicht weiß, wer das Sagen hat. Selbst wenn wir heute über die großen Technologiekonzerne reden, wollen wir von Zeit zu Zeit glauben, dass sie die Kontrolle haben, weil wir uns nicht einmal dessen sicher sind.
Für mich ist das die große Geschichte. Es gab in der Menschheit immer diese große Verschwörungstheorie, dass wir nur ein Labor-Experiment seien, dass irgendjemand anders alles entwerfe. Das war die säkulare Version von Religion und eines allmächtigen Wesens. Plötzlich beginnt das mit künstlicher Intelligenz nicht mehr nur ein metaphysisches, sondern ein technologisches Problem zu werden. Wer entscheidet zum Beispiel, dass, wenn ich verlange, ein bestimmter Artikel solle von mir geschrieben werden, er so geschrieben wird, wie er geschrieben wird?
Wir sind in einer Welt gelandet, in der es viel leichter ist vorherzusagen, was passieren wird, und viel schwieriger zu verstehen, warum. Eine solche Welt ohne „Warum“ ist beängstigend, weil wir normalerweise mit der Welt umgehen, indem wir die „Warum“-Frage beantworten. Von Zeit zu Zeit sind unsere Antworten völlig idiotisch, aber wir haben das Gefühl, wir verstehen. Und dann verstehen wir nicht.
Man kann vorhersagen, man kann handeln, man kann sehr viel effektiver sein – aber man versteht nicht. Dort spüre ich diese Unsicherheit, diese Krise und diesen Wandel. Das Gefühl, in einer Welt zu leben, die man nicht versteht, ist auch das große Problem vieler politischer Führer heutzutage. Sie versuchen zu handeln, sie versuchen Dinge zu tun, sie versuchen Macht zu projizieren – aber tief innen haben sie nicht das Gefühl, dass sie verstehen, was geschieht.
Mounk: Nun, eine Weise, in der künstliche Intelligenz mit dem Rest dieses Gesprächs zusammenhängt, ist schlicht dieses Gefühl von Pessimismus gegenüber der Zukunft. Es fällt mir in Nordamerika und Westeuropa sehr auf, wie pessimistisch Menschen sind, wie die Zukunft unserer Länder aussehen wird. In China und Indien und anderen Teilen der Welt, die das Gefühl haben, aufzusteigen, und dass es ihnen besser geht als vor dreißig oder sechzig Jahren, ist das, glaube ich, noch sehr anders. Aber das ist wirklich das prägende Merkmal der Politik im Westen heute. Es ist wahrscheinlich einer der Gründe, warum diese Populisten so erfolgreich sind.
Wenn niemand Hoffnung anbieten kann – oder wenn diejenigen, die Hoffnung anbieten, so klingen, als würden sie einen anlügen, als versuchten sie, einem Schwein Lippenstift aufzutragen –, dann sind die Leute, die zumindest bereit sind zu sagen, alles sei schlecht, und die einem sagen, wer schuld ist, relativ attraktiver. Was sagt uns das darüber, was uns hinter der nächsten historischen Kurve erwartet?
Der berühmte Satz lautet: Prognosen sind sehr schwierig, besonders über die Zukunft. Aber was erwartest du für 2026, und allgemeiner: Was erwartest du für den Rest dieses Jahrzehnts? In den Vereinigten Staaten scheint der aktuelle Trend zu sein, dass Trump unpopulär ist, die Demokraten die Midterms gewinnen könnten und 2028 gewinnen könnten, auch wenn das keineswegs sicher ist. In Europa scheint die Richtung der Reise in die entgegengesetzte Richtung zu gehen.
Wir haben einen Krieg in der Ukraine, aber darüber haben wir in diesem Gespräch noch nicht viel gesprochen. Offensichtlich ist Russlands Appetit auf militärische Abenteuer und auf den Versuch, das russische Imperium in irgendeiner Form wiederherzustellen, sehr groß. Gleichzeitig hat Russland enorme wirtschaftliche Ressourcen und enorm viel Menschenmaterial aufgewendet, um einen Teil der Ukraine zu erobern. China wirkt sehr stark.
Es ist heute ein industrielles Kraftzentrum ohne Rivalen, baut seine militärische Stärke in sehr hohem Tempo aus und ist technologisch sehr fortgeschritten. Ich war im September auf einer Konferenz über KI in Harvard, und mich hat beeindruckt, dass viele der dortigen KI-Experten meinten, China sei im KI-Wettlauf ungefähr auf Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten. Selbst bei der wichtigsten Spitzentechnologie ist nicht klar, dass China hinterherhinkt.
Gleichzeitig tut sich China weiterhin schwer, einem großen Teil der Bevölkerung einen guten Lebensstandard zu ermöglichen. Viele wohlhabendere und hochgebildete Menschen in China haben das Gefühl, dass das Versprechen eines guten Lebens nicht in der Weise eingelöst wird, wie sie es erhofft hatten. Und wie wir vorhin sagten, hat China auch eine enorme demografische Krise.
Kann man aus diesem Gemisch unterschiedlicher Faktoren irgendetwas mit einiger Sicherheit sagen? Was erwartest du 2026 und für den Rest des Jahrzehnts – und worauf sollten wir achten?
Krastev: Ich glaube nicht, dass wir irgendetwas mit Sicherheit sagen können. Jetzt, wo künstliche Intelligenz die Prognosen macht, bleibt den Menschen, Prophezeiungen zu formulieren – und Prophezeiungen sind keine Vorhersagen. Aber ich glaube weiterhin, dass Ereignisse zählen. In diesem Sinne: Wenn man sich Russlands Krieg in der Ukraine anschaut, glaube ich, dass wir 2026 höchstwahrscheinlich eine Art Waffenstillstand sehen werden, der kein Frieden sein wird. Man wird ein gewisses Maß an Erschöpfung sehen – und dann ist die Frage, wie dieser Frieden aussehen wird.
Wenn dieser Frieden bedeutet, dass eine Million Menschen nach Europa kommen, einige von ihnen ehemalige Soldaten, weil sie dem Status quo dort nicht trauen, dann bedeutet das eine weitere politische Krise. Wahlen werden weiterhin wichtig sein. Für mich sind die wichtigsten Wahlen in Europa 2026 die Wahlen in Ungarn. Das ist sehr wichtig, weil die Geschichte einen seltsamen Sinn für Ironie hat. Wenn Herr Orbán diese Wahlen verliert, könnte das bedeuten, dass er sie genau in dem Moment verliert, in dem Europa in seine Richtung geht.
Das passiert in der Geschichte ziemlich häufig. Wenn er gewinnt, wird er einer der zentralen Verhandler dafür sein, wie das nächste europäische Projekt aussehen kann und wie es neu ausgehandelt wird. In diesem Sinne gilt: Nichts ist so erfolgreich wie Erfolg. Wer ihn aufmerksam gelesen hat, weiß sehr gut, dass eine Entkopplung von den Vereinigten Staaten für ihn die Zukunft Europas ist. Seine Wette liegt wirtschaftlich viel stärker auf China als auf den Vereinigten Staaten.
Dass die Demokraten die Midterms gewinnen, ist eher ein Signal für das Schicksal des trumpistischen Projekts als dafür, was danach kommt – denn die Demokraten sind der andere Gipfel der Ungewissheit in der amerikanischen Politik. Wir wissen nicht, wie die Demokratische Partei nach Trump aussehen wird. Insofern gibt es aus 2025 zwei Dinge, die relevant sein könnten.
Das eine ist das, was wir in Polen mit der Regierung von Ministerpräsident Tusk gesehen haben. Politikwissenschaftler nennen das das postpopulistische Trilemma. Die Idee ist: Um erfolgreich zu sein, muss man effektiv, schnell und legal sein, weil die meisten postpopulistischen Regierungen über Rechtsstaatlichkeit sprechen. Man kann zwei davon haben, aber niemals alle drei zugleich. Folglich muss jede Regierung nach einem großen Bruch entscheiden, was sie bewahren und was sie verändern will. Man wird das System nie so wiederherstellen, wie es war.
Wenn es eine Lehre gibt, die mir aus 2025 im Gedächtnis geblieben ist, dann ist es die, dass diejenigen, die den Status quo verteidigen und glauben, wir könnten dorthin zurück, wo wir waren, auf einer Verlustkurve sind. Von diesem Standpunkt aus sollten wir nicht einfach die Antworten verändern. Wir sollten die Fragen verändern. Die Fragen zu verändern ist der schwierigste Teil – weil die Fragen zu verändern das ist, was dein Leben wirklich verändert.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.