Ivan Krastev über den Amerikanischen Verfall
Yascha Mounk und Ivan Krastev sprechen außerdem darüber, ob Europa eine Zukunft hat.
Ivan Krastev ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies und Albert-Hirschman-Stiftungsfellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen, IWM Wien. Zu seinen Büchern zählen Is it Tomorrow, Yet?, Europadämmerung:Ein Essay und Das Licht, das erlosch. Eine Abrechnung, das er gemeinsam mit Stephen Holmes verfasst hat.
Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Ivan Krastev darüber, inwiefern Donald Trump Michail Gorbatschow ähnelt – und inwiefern nicht –, welche Auswirkungen die Trump-Revolution hatte und ob wir tatsächlich am Ende der Geschichte angekommen sind.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Das letzte Mal, als du im Podcast warst, haben wir darüber gesprochen, was Trumps Wahl für die neue Weltordnung bedeuten könnte. Obwohl wir die Wahl damals schon als einen sehr wichtigen Wendepunkt verstanden haben, haben wir vielleicht unterschätzt, wie groß ihr Einfluss auf eine ganze Reihe von Themen sein würde – vom Welthandel bis hin zum Verhältnis zwischen den Vereinigten Staaten und Europa. Hilf uns, diesen Moment besser zu verstehen und einzuordnen, was er bedeutet.
Ivan Krastev: Mein allgemeines Gefühl ist, dass wir es mit einer revolutionären Regierung zu tun haben. Es ist eine revolutionäre Regierung in der Form eines kaiserlichen Hofes. Deshalb ist es so schwer, ihren revolutionären Charakter zu erkennen. Aber aus meiner Sicht sind drei Dinge bei einer revolutionären Regierung am wichtigsten. Erstens: Du steuerst die Revolution nicht – die Revolution steuert dich. Das bedeutet, dass du eine bestimmte Art von Handlung eingehst und von Minute zu Minute radikalisierst. Ich bezweifle, dass selbst Trump vollständig vorhergesehen hat, was er tat. Er wusste, was er erreichen wollte, aber er hat auch ständig auf das reagiert, was andere ihm gegenüber taten.
Zweitens ist Geschwindigkeit entscheidend. Normalerweise, wenn du über eine Revolution sprichst, geht es um Richtung – darum, was du erreichen willst. Aber wenn du durch eine Revolution lebst, wird Geschwindigkeit zum alles bestimmenden Faktor. Ich bezweifle, dass Trump sich dessen voll bewusst war, aber sie spielte definitiv eine Rolle.
Und das ist mein letzter Punkt: In jeder Revolution gibt es immer mehr als eine Revolution. In gewisser Weise hast du die Revolution der radikal-populistischen Konservativen, du hast die Massen, aber du hast auch viele andere Akteure, die das Momentum sehen und glauben, es beeinflussen zu können. Genau das ist hier passiert. Interessant ist, dass Trump dadurch, dass er gleichzeitig alles sein kann, den Wandel so tiefgreifend macht – aber ihn auch so schwer verständlich.
Mounk: Das ist ein wirklich interessanter Punkt. Mir ist immer aufgefallen, dass die Leute Schwierigkeiten hatten, jemanden wie Viktor Orbán in Ungarn zu erklären – der 1989 ein Anführer der demokratischen Revolution war und sich dann, als er wieder zum Premierminister gewählt wurde, der illiberalen Demokratie zuwandte. Es fühlte sich an, als sei er ein Verräter an der Sache, die er als junger Mann vertreten hatte. Du hast immer argumentiert, dass man die Entwicklungen in Mitteleuropa besser versteht, wenn man die Revolution von 1989 entwirrt. Eine ihrer Triebkräfte war liberal-demokratisch, eine andere anti-kolonial – gegen die Sowjetunion – und eine dritte national-konservativ und religiös geprägt. Das erklärt Orbáns Werdegang sehr viel besser.
Während wir über 1989 sprechen, kam mir gerade ein Gedanke: Macht es Sinn, Trump als eine Art Michail Gorbatschow zu sehen – oder vielleicht als einen Gorbatschow in umgekehrter Richtung? Ist er eine Figur, die die Kontrolle über ein Imperium übernimmt, einen Hegemon mit großer Macht, und die dann, ob absichtlich oder unbeabsichtigt, dessen Stellung in der Welt demontiert?
Krastev: In letzter Zeit, als ich über Trump nachdachte, kam ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass man ihn nur versteht, wenn man sieht, dass er gleichzeitig Anti-Gorbatschow und Gorbatschow ist. Auf einer Ebene ist er ideologisch ein klassischer Anti-Gorbatschow. Denk einmal darüber nach: Auf der einen Seite hast du Gorbatschow – den kommunistischen Apparatschik, den jungen Mann, der nach dem Tod von drei alten Männern, die die Sowjetunion regiert hatten, an die Macht kommt. Er tritt auf, und es stellt sich heraus, dass er viel liberaler ist, als irgendjemand erwartet hatte. Er beginnt, sich in die demokratischen Regime um ihn herum zu verlieben.
Aber paradoxerweise tut Gorbatschow das, weil er an die Macht der sozialistischen Ideen glaubt. Das Wichtigste an Gorbatschow ist, dass er den Kommunismus gerade deshalb zerstört hat, weil er an ihn glaubte. Er war überzeugt, dass sozialistische Ideen, wenn sie vom sklerotischen Parteistaat getrennt würden, aufblühen könnten. Er war anfangs unglaublich populär, aber er war auch sehr unentschlossen. Das ist eine Version von Gorbatschow: der Internationalist, in jeder Hinsicht das Gegenteil von Trump.
Aber man darf nicht vergessen – Trump war fasziniert von Gorbatschow. Als Gorbatschow zu einem offiziellen Besuch in die Vereinigten Staaten kam, bat Trump um ein Treffen. Es gab sogar einen Streich, bei dem sich jemand als Gorbatschow verkleidete und ins Trump Tower ging, woraufhin Trump ihn traf. Auf seltsame Weise hatte Trump eine Faszination für Gorbatschow. Und hier kommt Trump als Gorbatschow – nicht als Anti-Gorbatschow. Wichtig ist, dass beide glaubten, dass man sein eigenes Land nur verändern kann, wenn man die Welt verändert.
Zweitens: Um Trump als Gorbatschow zu verstehen, muss man sehen, wie Gorbatschow von der osteuropäischen kommunistischen Elite und der alten sowjetischen Elite wahrgenommen wurde. Erinnerst du dich an Igor Lichatschow, einen seiner Kollegen? Diese Leute sahen in Gorbatschow jemanden, der den sowjetischen Staat zerstörte. Die Trennung von Partei und Staat führte zu unglaublichem Chaos, und die Wirtschaftskrise verschärfte sich unter seiner Herrschaft. Tatsächlich traten die schlimmsten Versorgungsengpässe und die längsten Schlangen für Waren Ende der 1980er Jahre auf. Zweitens, aus der Sicht orthodoxer Kommunisten, verriet Gorbatschow auch die Verbündeten der Sowjetunion.
Wenn wir diesen Vergleich genau verfolgen, sehen wir, dass Trump in gewisser Weise die Teilung der Ukraine so verhandelt, wie Gorbatschow die Vereinigung Deutschlands verhandelte. Gorbatschow nutzte die Verhandlungen, um dem Westen zu zeigen, was die Sowjetunion außer Deutschland noch zu bieten hatte. In ähnlicher Weise scheint Trump den Russen zu signalisieren: Ich benutze die Ukraine nur, um euch zu zeigen, welche großartige Freundschaft wir in der Arktis haben könnten. Am Ende gelang es Gorbatschow, die Welt zu verändern – aber das Ergebnis war, dass die Sowjetunion verschwand und das sowjetische System zusammenbrach.
Hier liegt der entscheidende Unterschied: Gorbatschow mochte die Sowjetunion, so wie sie war, nicht, aber er glaubte an die Stärke der sozialistischen Ideen – was sich als falsch herausstellte. Und, ehrlich gesagt, die beste Analyse von Gorbatschows Scheitern wurde weder im Westen noch in Russland erstellt – sie kam aus China. Die Chinesen waren besessen davon, zu verstehen, warum die Sowjetunion zusammenbrach. Die chinesische Führung produzierte eine sechsteilige Dokumentation, die in jeder Parteiorganisation diskutiert wurde. Für den Westen und für uns alle in Osteuropa fühlte sich das Ende des Kommunismus wie eine historische Unvermeidlichkeit an, wegen der wirtschaftlichen Wettbewerbsunfähigkeit des Regimes. Das war Francis Fukuyamas These vom „Ende der Geschichte“. Aber für die Chinesen war es eine Reihe von politischen Fehlentscheidungen.
Ich erwähne das, weil es etwas Interessantes über Trump gibt. Ich bin mir nicht sicher, wie sehr er dem amerikanischen System wirklich vertraut. Ich denke, er hat ein katastrophisches Gefühl – dass Amerika der größte Verlierer der Globalisierung ist. Und in seinem Denken ist seine Hauptaufgabe, Amerika zum Gewinner der De-Globalisierung zu machen.
Mounk: Lass uns noch einmal auf diese Idee zurückkommen, dass in der westlichen Lesart die Sowjetunion sklerotisch und zum Scheitern verurteilt war – dass Gorbatschow als eine Art tragischer Held gesehen wurde, weil er glaubte, die Sowjetunion durch seine Reformen retten zu können. Aber er übersah vielleicht das, was er hätte sehen sollen: dass die Sowjetunion irreparabel war. Jeder Versuch, sie zu reformieren, würde tatsächlich den Prozess ihres Zusammenbruchs einleiten. So beendete er das „Reich des Bösen“, was aus westlicher Perspektive ein heroischer Akt war – auch wenn es für ihn selbst eine Tragödie darstellte. Das ist die seltsame Ironie Gorbatschows.
Ich denke, was uns heute zu den Vereinigten Staaten bringt, ist diese Frage: Sind die Vereinigten Staaten ähnlich sklerotisch? Einige der Leute um Trump scheinen das zu glauben. Sie denken, die etablierten Institutionen und die alte Ordnung seien so unrettbar zerbrochen, dass es nichts mehr zu bewahren gibt. Das ist der Moment, in dem man eine Revolution macht – wenn man denkt, Reformen seien aussichtslos und das System sei so weit verfallen, dass die Risiken eines radikalen Wandels minimal erscheinen.
Aber ist diese Analyse tatsächlich korrekt? Wenn nicht, was passiert dann? Werden sich die Institutionen der Vereinigten Staaten zurückmelden und sich behaupten – vielleicht sogar gestärkt aus dieser Krise hervorgehen? Wird es eine Art institutionelle Vergeltung geben? Oder ist die Geschichte doch kontingenter? War die Sowjetunion, wie die Chinesen später glaubten, vielleicht gar nicht irreparabel verloren? Zerbrach sie nur wegen Gorbatschows Handlungen? Und könnten vielleicht auch die Vereinigten Staaten weiterbestehen – aber die revolutionäre Gorbatschow'sche und anti-Gorbatschow'sche Regierung Trumps wird sie zerstören?
Krastev: Das ist sehr wichtig, weil der interessanteste Aspekt beginnt, wenn man das, was passiert ist, durch chinesische Augen betrachtet. Und die chinesische Perspektive war sehr interessant, weil die chinesische Elite, ähnlich wie die sowjetische Elite, nicht mehr an den Erfolg ihres Systems glaubte. Sie sahen ihr System als sklerotisch und unterlegen an, aber entscheidend war, was sie als Vor- und Nachteile des Systems betrachteten. Für Gorbatschow lag der Vorteil des Systems in den sozialistischen Ideen. Und man muss sich daran erinnern, wie viele Leute – besonders auf der europäischen Linken – dies als den Moment sahen, in dem der Sozialismus von den stalinistischen Altlasten befreit würde und aufblühen könnte.
Die chinesischen Kommunisten hingegen glaubten, dass das Beste am Kommunismus der starke Parteistaat sei, weil ein starker Parteistaat Dinge erreichen könne. Und mit einem starken Staat könne man den Sozialismus verwirklichen. Aber wenn sich herausstellt, dass der Sozialismus es nicht wert ist, verwirklicht zu werden, könne man denselben Parteistaat eben nutzen, um den Kapitalismus zu schaffen. Das ist im Grunde das, was sie getan haben. Aber für sie war es von entscheidender Bedeutung, die Stärke des Staates zu bewahren.
Aus dieser Perspektive heraus ist das, was heute in den Vereinigten Staaten passiert, sehr interessant. Und das eröffnet auch eine Möglichkeit, die Besonderheit der Trump-Revolution zu verstehen, wenn man sie mit den 1970er Jahren vergleicht.
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Krastev: Wenn man Huntingtons Buch American Politics: The Promise of Disharmony liest, ist das von entscheidender Bedeutung. Denn er blickt auf Amerika zurück – damals gab es viel Aufruhr – und schon damals sagten viele Leute, das System sei irreparabel beschädigt. Und man sieht diese Art von Radikalismus damals auf der Linken. Das war der Moment, in dem das Vertrauen in die amerikanischen Institutionen wirklich dramatisch zu sinken begann. Aber was interessant war – und Huntington war sehr gut darin, darauf hinzuweisen – war, dass die Kritik an den amerikanischen Institutionen und der amerikanischen Politik aus der Perspektive des amerikanischen Ideals erfolgte. Rebellen auf den Straßen sagten: Ihr habt das Versprechen nicht erfüllt. Und dann machte Huntington diesen sehr wichtigen Punkt. Er sagte: Wenn das der Fall ist, dann ist der amerikanische Traum keine Lüge, Amerika ist nur eine Enttäuschung. Was ich heute nicht sehe, ist eine Kritik an Amerika aus der Perspektive des amerikanischen Ideals. In gewisser Weise habe ich das Gefühl, dass für viele Unterstützer Trumps die Idee des amerikanischen Traums jetzt etwas ist, für das es sich aus vielen Gründen nicht mehr zu kämpfen lohnt.
Auf der Rechten gibt es große Zurückhaltung, Amerika als Einwanderungsstaat zu akzeptieren. Und auf der Linken auch – aber auch auf der Rechten – gibt es eine sehr starke Art von Antikapitalismus, insbesondere eine anti-oligarchische Kapitalismuserzählung. Aus dieser Perspektive erinnern mich die Amerikaner heute viel mehr an Osteuropäer und Sowjets in den 1980er Jahren als an die amerikanischen Rebellen der 1970er Jahre. Und hier kommt die Geschichte der Institutionen ins Spiel – was Institutionen leisten können und was sie nicht leisten können. Ich glaube nicht, dass die entscheidende Frage ist, was man über den amerikanischen Staat denkt. Und seltsamerweise teilt Trump die Sichtweise des amerikanischen Staates, die aus dem Silicon Valley stammt. Er erzählte Musk die Geschichte, dass der einzige gute Staatsbeamte ein Algorithmus sei – dass es der amerikanische Staat sei, der Amerika verlieren lasse.
Es ist sehr schwierig, weil wir auf seltsame Weise weltweit genau das Gegenteil sehen. Die Beziehung zwischen Markt und Staat verändert sich natürlich. Aber der schwache Staat und der kleine Staat sind nicht mehr das Ideal, das sie vor einigen Jahrzehnten noch waren. Deshalb finde ich diese Inkohärenz. Gibt es eine alternative Idee vom Staat? Glaubt man, dass dieser neue digitale Staat, der viel KI-freundlicher sein wird und so weiter, derjenige ist, den die amerikanische Gesellschaft verlangt?
Hör zu, ich kenne die Geschichte mit Gorbatschow nicht. Wir führen dieses Gespräch, weil wir wissen, wie es ausgegangen ist. Vielleicht hätte es auch anders enden können. Lustigerweise glaubte Gorbatschow, dass die Annäherung an den Westen auch der einzige Weg sei, die territoriale Integrität der Sowjetunion nach dem Ende des Kommunismus zu bewahren. Denn was sollte die Sowjetunion zusammenhalten, wenn sie kein kommunistischer Staat mehr war? Ehrlich gesagt, Leute wie George Bush Sr. waren in der Art und Weise, wie sie damit umgingen, sehr loyal. Erinnerst du dich an seine berühmte „Chicken Kiev“-Rede, in der er den Ukrainern sagte: Werdet nicht unabhängig. Bleibt, wo ihr seid. Aber der rumänisch-französische Philosoph Emil Cioran pflegte zu sagen, dass Geschichte Ironie in Bewegung sei. In gewisser Weise fühlt man sich normalerweise verraten – aber man weiß nie, wer einen verraten wird.
Mounk: Ich bin wirklich beeindruckt von deinem Punkt über den Staat, und ich möchte darauf noch einmal zurückkommen. Aber noch mehr hat mich diese Idee beeindruckt, dass heute niemand das, was in den Vereinigten Staaten passiert, im Namen amerikanischer Ideale kritisiert. Und das, denke ich, stimmt.
Ein Punkt, den die Leute schon seit einiger Zeit über Donald Trump und seine Bewegung machen, ist, dass sie in mancher Hinsicht ziemlich europäisch ist. Sie ist in vielerlei Hinsicht eher eine europäische harte Rechte als eine traditionelle amerikanische Rechte. Wenn die Trump-Bewegung eine eigene Währung hätte, dann wäre sie „based“ – und das am wenigsten „based“ wäre eine Art naive „Mr. Smith Goes to Washington“-Sichtweise auf amerikanische Ideale, an das Gute in der Verfassung, an Zurückhaltung und gutes Benehmen und so weiter. Die MAGA-Bewegung ist also in vielerlei Hinsicht – mehr noch als ein Versuch, die Liberalen zu ärgern – eine radikale Zurückweisung der Art von Konservatismus, die jemand wie John McCain repräsentierte.
Auf der Linken wiederum haben wir schon seit einigen Jahren eine Bewegung, die argumentiert, dass die Schwächen Amerikas nicht einfach Ungerechtigkeiten sind, die im Lauf der Geschichte unvermeidlich korrigiert werden (wie es in gewisser Weise die ältere linke Sichtweise war), sondern dass die Definition Amerikas nicht 1776 sei, sondern 1619. Die Definition Amerikas sei nicht das Ideal, das ihm in die Wiege gelegt wurde, sondern die Mängel, die es von Anfang an geprägt haben. Wenn wir also eine Konkurrenz zwischen zwei politischen Kräften haben, die beide zu dem Schluss gekommen sind, dass das amerikanische Ideal betrügerisch ist und nicht verwirklicht werden kann, dann fühlt sich das tatsächlich wie Sklerose an. Es fühlt sich an wie das Ende eines Projekts.
Vielleicht ist es noch verfrüht. Ich denke, vieles wird davon abhängen, ob die Opposition gegen Trump sich dafür entscheidet, die amerikanischen Ideale und die amerikanische Verfassung zu verteidigen und den Wert einiger dieser Ideen wiederzuentdecken – oder ob sie den anderen Weg geht und die zweite Inkarnation Trumps als einen weiteren unwiderlegbaren Beweis dafür ansieht, dass diese Ideale immer naiv waren.
Krastev: Das ist sehr interessant, weil eine der großen Fragen, die im Grunde alle in der ehemaligen Sowjetunion nach dem Zusammenbruch der Union erschreckte, war: Warum hat niemand dafür gekämpft? Die ganze Idee eines großen Verrats beruhte auf der Tatsache, dass niemand für den Kommunismus sterben wollte. Es war ein kommunistisches Land. Diese Menschen hatten jahrzehntelang im Namen dieses Systems gesprochen und gehandelt – und plötzlich war niemand mehr bereit, dafür zu sterben. Niemand war wirklich bereit, irgendetwas dafür zu riskieren. Es geschah, und niemand verstand, wie es geschah.
Ich sage das, weil heute etwas Wichtiges passiert – und wenn wir auch vom Ende der internationalen Ordnung sprechen, frage ich mich: Basiert diese internationale Ordnung nach dem Zweiten Weltkrieg nicht auch auf der Existenz von vier außergewöhnlichen Staaten? Nicht außergewöhnlich in der Vorstellung ihrer eigenen Bürger – hier stimme ich Obama zu, dass sich jeder Nationalstaat für außergewöhnlich hält – sondern vier Staaten, die nach 1945 von allen anderen als außergewöhnlich wahrgenommen wurden.
Zwei davon waren die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, weil sie jeweils eine eigene Version der Zukunft besaßen. Und beide waren ideologische Staaten – der eine glaubte, die Zukunft sei der demokratische Kapitalismus, der andere glaubte, sie sei der Kommunismus. Auf seltsame Weise half die Tatsache, dass beide Seiten glaubten, die Geschichte stehe auf ihrer Seite, wahrscheinlich auch dabei, den Kalten Krieg davon abzuhalten, heiß zu werden. Denn wenn man glaubt, dass die Geschichte auf der eigenen Seite steht, muss man jetzt nicht sterben – man kann warten. Man kämpft morgen. Man wartet den anderen aus. Diese Kombination aus Atomwaffen und dem Glauben, dass die Geschichte auf der eigenen Seite ist, war eine der Hauptsäulen des Friedens.
Aber es gab noch zwei andere Staaten. Einer davon war Deutschland – das als absoluter Schurke dargestellt wurde. Und der andere war Israel – der neu gegründete Staat des jüdischen Volkes, das ultimative Opfer. Alle vier dieser außergewöhnlichen Status sind in gewisser Weise heute verschwunden. Die Sowjetunion ist verschwunden, und Putins Russland ist alles andere als ein Land, das auf der Idee eines universalistischen Projekts basiert. Sie wollen die Welt nicht verändern. Putin würde wahrscheinlich gerne die Welt beherrschen – aber er glaubt nicht, dass Russland die Zukunft der Welt ist. Er ist viel mehr damit beschäftigt, die „russische Zivilisation“, wie er sie definiert, zu verteidigen, als irgendeine Art von Universalismus zu verbreiten.
Mounk: Und er sieht sich wahrscheinlich als Verteidiger gegen den amerikanischen Universalismus.
Krastev: Absolut, absolut. Er ist auch extrem, extrem hart gegenüber dem sowjetischen Universalismus. Wenn man sich seine Rede zwei Tage vor Beginn des groß angelegten Krieges gegen die Ukraine anhört, dann war das eine der anti-sowjetischsten Reden, die man lesen kann. Die Hauptgeschichte war, dass der sowjetische Universalismus das russische Volk verraten habe. Das russische Volk sei das größte Opfer des sowjetischen Projekts.
Mounk: Das ist übrigens ein interessanter Punkt. Denn es gibt diese berühmte Aussage, dass Putin den Zusammenbruch der Sowjetunion als die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts betrachtet. Und das lässt ihn für westliche Zuhörer nostalgischer gegenüber der Sowjetunion erscheinen, als er es tatsächlich ist. Er ist nostalgisch für die imperiale Dimension der Sowjetunion, aber nicht für ihre innere Organisation oder für die selbstbeschränkende Rolle, die die russische Nationalität innerhalb der Sowjetunion spielte.
Krastev: Absolut. Hör zu, es gibt einen Historiker, Yuri Slezkine, der vor einigen Jahrzehnten einen wunderbaren Artikel schrieb, in dem er die Sowjetunion als eine Kommunalwohnung beschrieb. Wo im Grunde verschiedene ethnische Gruppen jeweils ein eigenes Zimmer hatten, und die Russen kontrollierten den Flur, die Toiletten und wahrscheinlich auch die Küche. Aber die wichtigste Geschichte – und hier wird es interessant – ist, dass, obwohl die Russen im sowjetischen Projekt dominant waren, das sowjetische Projekt auch um die Angst vor dem russischen Nationalismus herum organisiert war. Als Ergebnis hatte Russland als einzige Republik keine eigene Kommunistische Partei. Es gab während der kommunistischen Zeit nie eine russische Kommunistische Partei, außer in den letzten beiden Jahren. Und es gab auch keine russische Regierung. Es gab eine ukrainische Regierung, eine georgische Regierung, aber keine russische Regierung.
Aus dieser Perspektive erlaubte der russische Nationalismus anderen, sich auf gewisse Weise als „russisch“ zu fühlen – wenn sie beispielsweise die Sprache sprachen. Es war eine viel imperialere Identität. Aber als die Sowjetunion zusammenbrach, war der russische Nationalismus ein Spätstarter. Er war sehr schwach. Die Russen begannen wirklich, die Balten, die Georgier und andere zu beneiden, die traditionelle Nationalismen hatten.
Jetzt zurück zu diesen außergewöhnlichen Staaten: Deutschland war in zweierlei Hinsicht außergewöhnlich. Sie begingen das ultimative Verbrechen – den Völkermord, den Holocaust. Aber sie waren auch diejenigen, die bereit waren, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Und als Ergebnis wurde Deutschland das Land, das das Scheitern des klassischen Nationalismus, Militarismus und so weiter symbolisierte. Frieden wurde Teil der deutschen Identität. Es ist interessant zu sehen, wie alle Kriege, die wir heute haben – sei es Russlands Krieg in der Ukraine oder der Krieg im Nahen Osten – zu Krisen für die deutsche Nachkriegsidentität werden. Die Deutschen fühlten sich schuldig für das, was sie den Russen, den Ukrainern und den Sowjets angetan hatten, aber plötzlich können sie sich nicht mehr so fühlen, wenn die Russen die Aggressoren sind. Und sie fühlten sich schuldig für das, was sie den Juden angetan hatten. Aber diese Schuld macht es auch sehr schwer für sie, eine kritische Haltung gegenüber dem Staat Israel einzunehmen, selbst wenn andere sie beschuldigen, dies nicht zu tun. In meinen Augen sind all diese außergewöhnlichen Staaten nicht mehr außergewöhnlich.
Trump war der Letzte, der sagte, dass die amerikanische Außergewöhnlichkeit nicht Amerikas Stärke sei – sondern ihre Verwundbarkeit. Übrigens begann Obama selbst diese Idee. Er sagte, wir seien eher ein normaler Staat. Aber die Vorstellung, dass Amerika eine eigene Mission haben sollte – und all diese amerikanischen Präsidenten, ob von rechts oder links, die die Idee teilten, dass Amerika keine Ideologie habe, weil es selbst eine Ideologie sei – das stimmt nicht mehr.
Die große Erzählung bei Trump ist: Amerika ist das Opfer seiner Außergewöhnlichkeit. Amerika ist das Opfer seines Idealismus. Amerika ist das Opfer des amerikanischen Traums. Das Einzige, was in seinen Augen außergewöhnlich an Amerika sein sollte, ist die amerikanische Macht. Und ich glaube, das macht die Welt grundsätzlich anders. Denn es geht nicht nur um internationale Institutionen – sondern darum, dass die Idee der Exzeptionalität früher die Politik der internationalen Ordnung diszipliniert hat.
Mounk: Selbst amerikanische Macht muss für Trump nicht im traditionellen Sinne außergewöhnlich sein. Er lehnte die Idee ab, dass Amerika der Weltpolizist sein sollte. Er will, dass Amerika in seiner Einflusssphäre vorherrschend ist, und er will, dass diese Sphäre groß ist und diese Dominanz spürbar wird. Aber er hat kein Problem damit, die Ukraine effektiv an Russland abzugeben. Kein Problem damit, Taiwan effektiv an China abzugeben. Selbst in dieser Hinsicht denkt er an Amerika als eine viel klassischere, nicht-exzeptionelle Supermacht – dominant innerhalb ihrer Regionen, aber nicht die außergewöhnliche, globale Macht, die die Welt strukturiert.
Also – mit Entschuldigung an Francis Fukuyama – leben wir jetzt das wahre Ende der Geschichte, nur sieht es ganz anders aus, als er es erwartet hatte?
1989 war das universalistische Projekt des Kommunismus gescheitert. Das Projekt des Faschismus war gescheitert. Die liberale Demokratie stand als einziges siegreiches universalistisches Projekt da. Und es sah so aus, als würde diese Weltanschauung die Zukunft auf unbestimmte Zeit prägen.
Wenn das, was wir jetzt erleben, das Ende der amerikanischen Außergewöhnlichkeit ist – was auch das Ende des amerikanischen Universalismus bedeutet – und es keine universalistische Alternative gibt: Was kommt dann?
Die Kommunistische Partei Chinas glaubt nicht an eine Weltrevolution, wie es die Sowjetunion einst tat. Putin will vielleicht mehr Einfluss haben und ein neues russisches Imperium schaffen, aber er will die Welt nicht kontrollieren. Und er will sicher nicht, dass russische Ideale die Welt strukturieren.
Wenn du recht hast – dass das Seltsame an diesem Moment in den Vereinigten Staaten ist, dass keine der beiden politischen Seiten verspricht, die amerikanischen Ideale oder den amerikanischen Universalismus wiederherzustellen –, dann könnte das Ende der Geschichte tatsächlich 2025 kommen und nicht 1989. Und es bestünde nicht im Triumph der liberalen Demokratie, sondern im Vergehen jeglicher universalistischer Ambitionen.
Krastev: Hör zu, du kannst das das Ende des langen 20. Jahrhunderts nennen. Erinnerst du dich, Eric Hobsbawm sprach vom „kurzen“ 20. Jahrhundert – beginnend 1914 und endend 1989. Es war ein Zeitalter der Extreme. Aber was wir jetzt haben, ist eine Welt, die vernetzter ist als je zuvor. Wir kennen einander besser als je zuvor. Und paradoxerweise ist es genau unsere Vernetzung, die zur Krise der Idee einer universellen Menschheit geführt hat. Ist es nicht ironisch, dass der Philosoph, den wir am meisten mit Universalismus verbinden – Immanuel Kant – berühmt dafür war, seine kleine Heimatstadt Königsberg nie verlassen zu haben? In gewisser Weise ist es einfacher, an eine universelle Menschheit zu glauben, wenn man sie tatsächlich nicht sieht – wenn sie nur ein Projekt der Vorstellungskraft ist.
Eines der interessantesten Dinge an Trump, aus dieser Perspektive – und das unterscheidet sich sehr stark von der amerikanischen Tradition – ist, dass er nicht daran glaubt, dass Menschen gleich sind. Und er glaubt auch nicht daran, dass Staaten gleich sind. Wenn er mit Ukrainern spricht, sagt er im Grunde: Ihr seid ein kleinerer Staat. Russland ist ein größerer Staat. Russland ist stärker. Warum glaubt ihr, dass ihr euch eurem Schicksal widersetzen solltet?
Für mich ist das sehr seltsam. Denn das gesamte Fundament der amerikanischen Ideologie bestand darin, dass Menschen gleich sind, Staaten gleich sind. Und plötzlich ist diese Idee der Gleichheit verschwunden – und die Menschen sind bereit, das zu akzeptieren.
Deshalb ist das Streben nach universeller Anerkennung – das, meiner Ansicht nach, eine sehr wichtige Einsicht in Fukuyamas Buch war – etwas, das man nicht einfach verlachen kann. Man kann die Welt nicht verstehen, wenn man diesen Impuls nicht versteht. Aber jetzt sind wir ins entgegengesetzte Extrem geschwungen. Und manchmal, wenn ich aus einem sehr kleinen Land mitten im Nirgendwo auf den amerikanischen Konflikt blicke – insbesondere auf den zwischen der radikalen Linken und der radikalen Rechten –, erscheint er mir wie ein Zusammenstoß zwischen Golfplätzen und Universitätscampus. Beide Seiten haben eine seltsame Vorstellung von Gleichheit, aber es ist eine Gleichheit, die nur innerhalb ihres jeweiligen Raums gilt.
Und hier kommt Trump ins Spiel. Denn die Menschen sehen die Welt als sehr ungleich – wirtschaftlich, kulturell – und deshalb sind sie bereit, ihm zu vertrauen. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem nur noch den Zynikern vertraut wird.
Und wenn du fragst, ob das „Ende der Geschichte“ vorbei ist – hör zu, Fukuyama war sehr klar: Das Ende der Geschichte war nie als utopisch gedacht. Er glaubte, dass die Menschen der Demokratie verbunden sein würden, aber sie nicht lieben würden. Es würde eine postheroische Gesellschaft sein.
Erinnerst du dich, dass er auf der vorletzten Seite einen Typen namens Donald Trump erwähnt? Weil er diese sehr einfache Frage stellte: Reicht die Anerkennung, die du als erfolgreicher Immobilienunternehmer und so weiter erhältst?
Wie weit kann eine postheroische Gesellschaft diese Art von ultimativer Anerkennung erfüllen, die die Geschichte ihr angeblich gegeben hat?
Also, lustigerweise glaube ich tatsächlich, dass der zweite Teil von Fukuyamas Buch heute noch relevanter ist. Und das ist nicht Das Ende der Geschichte, sondern Der letzte Mensch.
Und auf seltsame Weise – was, wie ich glaube, die Trump-Regierung sehr interessant macht – ist da dieser sehr starke Sinn für Apokalyptik, der darin präsent ist.
Selbst wenn wir über Utopisten wie Musk sprechen – technologische Utopisten –, selbst wenn wir über Menschen sprechen, die sehr stark auf individuelle Unsterblichkeit setzen, ist auf der anderen Seite ein sehr starkes Gefühl der Katastrophe vorhanden.
In dieser Hinsicht ist es übrigens auch interessant, wie sie über die Ukraine sprechen und wie sie die Ukraine behandeln – besonders für Europäer und insbesondere für Polen. Für Polen geht es bei allem, was passiert, sehr stark um die Lehren aus dem Zweiten Weltkrieg. Es ist sehr stark ein erneutes München.
Wenn du Trump genau zuhörst – und ich glaube, er ist sehr aufrichtig, wenn er über seine Angst vor dem Dritten Weltkrieg spricht –, dann ist für ihn die Ukraine die Angst vor den Lehren des Ersten Weltkriegs. Es geht ums Schlafwandeln. Und jemand wie Peter Thiel, meiner Ansicht nach, hat das sehr gut konzeptualisiert.
Denn wenn es ein starkes Konzept gibt – eines, von dem ich glaube, dass es nicht reflektiert wird –, dann ist Trump nicht derjenige, der ein Buch liest oder sich ein Hörbuch anhört, so funktioniert er nicht. Er reagiert. Für ihn ist das Leben nicht einfach Teil einer Reality-Show – das Leben ist eine Reality-Show.
Aber diese Art von mimetischem Apokalyptizismus, wie er von Leuten wie René Girard beschrieben wurde, ist für sie sehr wichtig. Sie glauben an etwas, das genau das Gegenteil von Fukuyama ist. Fukuyamas Hauptintuition – die übrigens aus der Modernisierungstheorie, aus Hegel stammt – war: Je ähnlicher wir werden, desto geringer ist die Gefahr von Krieg und Zerstörung.
Mounk: Das ist sehr interessant. Ich möchte für einen Moment auf deinen Punkt über den Staat zurückkommen. Eine andere Art, diese Frage zu formulieren, ist vielleicht, auf den Punkt der Sklerose zurückzukommen. Es gibt einige Aspekte, in denen der amerikanische Staat offensichtlich sklerotisch geworden ist. Im Moment gibt es eine große Debatte in den Vereinigten Staaten über die Unfähigkeit des amerikanischen Staates, Dinge zu bauen. Warum ist es unmöglich, eine Hochgeschwindigkeitsbahn zwischen San Francisco und Los Angeles zu bauen, während China im Laufe der letzten 20 Jahre Dutzende oder Hunderte von Hochgeschwindigkeitsstrecken errichtet hat? Warum ist es unmöglich, Wohnraum in Gegenden mit Aufstiegschancen wie Los Angeles oder New York zu schaffen, was dann Menschen den Zugang zu diesen Chancen verwehrt und einer der Hauptgründe dafür ist, warum viele das Gefühl haben, dass der Staat in vielerlei Hinsicht nicht für sie funktioniert?
Es gibt ein tieferes Gefühl von Sklerose im Umgang mit Institutionen. Wenn man 30 Jahre in Amerika zurückblickt, vertrauten die Menschen dem Kongress, sie vertrauten dem Supreme Court, sie vertrauten der lokalen Regierung, sie vertrauten den Universitäten, sie vertrauten Unternehmen. Heute ist das Vertrauen in all diese Institutionen deutlich gesunken. Interessanterweise vertrauen die Menschen tatsächlich den Unternehmen im Silicon Valley – die oft das Feindbild der Linken sind – mehr als vielen dieser anderen Institutionen. Aber insgesamt ist das Vertrauen gesunken. Es wäre sehr schwer gewesen, sich vor 20 oder 30 Jahren vorzustellen, dass selbst ein radikaler republikanischer Präsident Harvard, Columbia und diese Institutionen auf die gleiche Weise angreift wie heute, weil sie damals breites Vertrauen und breite Unterstützung in der Bevölkerung genossen. Einer der Gründe, warum die Regierung das heute tun kann, ist, dass es dieses breite Vertrauen und diesen Respekt nicht mehr gibt. Weniger als 50 % der Amerikaner haben überhaupt positive Gefühle gegenüber diesen Institutionen, und diese sind stark parteiisch konzentriert.
Wenn man diese umfassendere Sklerose des amerikanischen Lebens betrachtet, zwingt sie einen zu einer Frage, mit der ich in den letzten Monaten selbst gerungen habe, bei der ich wirklich hin- und hergerissen bin: Was würde oder sollte nach Trump passieren? Nehmen wir an, er regiert vier Jahre, wird ziemlich unbeliebt, schafft es nicht, die Wahlinstitutionen so zu kapern, dass das Spielfeld 2028 zu uneben für die Opposition wird, um eine Chance zu haben, und es wird ein demokratischer Präsident gewählt. Das sind Annahmen, die sich als falsch herausstellen könnten, aber nehmen wir das für den Moment an. Wie sollten sie darüber nachdenken, was wiederhergestellt werden sollte? Sollten wir versuchen, einen Teil des Status quo ante wiederherzustellen? Alle Teile des Status quo ante?
Es fühlt sich für mich so an, als müsse die Antwort irgendwo zwischen diesen Extremen liegen. Aber welche Elemente des alten Systems können wir bewahren und neu schaffen? Und welche Elemente waren so überreif, dass jeder Versuch, sie wiederherzustellen, zwangsläufig scheitern wird?
Krastev: Ich würde lügen, wenn ich sagte, ich hätte auch nur die Illusion, eine Antwort zu haben. Aber ich kann einfach entlang der Linien weiterdenken, die du vorgeschlagen hast. Erstens, wenn das eine Revolution ist, verändert eine Revolution die Identität aller Akteure. Keine politische Partei oder Figur wird die Revolution so verlassen, wie sie sie begonnen hat. Du kannst Lenin nach Kerenski haben; du kannst aber keinen Kerenski nach Lenin haben. Das ist eine völlig andere Geschichte. Die Demokratische Partei wird von der Trump’schen Revolution ebenso dramatisch transformiert werden – zum Guten oder zum Schlechten – wie die Republikanische Partei.
Dann kommt die Geschichte, was mit dem Staat passiert. Und das ist wirklich eine interessante Geschichte, denn meiner Ansicht nach liegt das größte Scheitern der Demokratischen Partei in ihrem tiefen Glauben, dass sie die Art von großem Roosevelt’schem Staat wiedererschaffen kann, dem die Menschen vertrauen. Aus dieser Perspektive bin ich sicher, dass die Menschen in zehn Jahren die COVID-Erfahrung als einen viel wichtigeren Teil des politischen Wandels betrachten werden, den die Welt gerade durchläuft, als wir es jetzt tun.
Hör zu, es geht nicht um diese oder jene COVID-Politik. Aber während der COVID-Zeit wurden drei wichtige Dinge über den Staat und unser Leben sehr deutlich. Das erste ist, dass alles, was zuvor als unmöglich galt, möglich wurde. An einem einzigen Tag wurden sowohl die Träume der Rechten als auch der Linken erfüllt.
Erinnerst du dich? Wenn du ein radikaler Grüner bist, träumst du von dem Tag, an dem alle Flugzeuge am Boden bleiben und die Umwelt nicht mehr verschmutzen – aber du glaubst nie, dass das wirklich passieren könnte. Und dann kam COVID – und alle Flugzeuge blieben am Boden. Über Nacht. Wenn du ein rechter Radikaler bist, träumst du von einem Land, in dem niemand die Grenzen überschreitet – keine Einwanderer. Und wieder glaubst du, dass das nie geschehen wird. Und dann – geschah es über Nacht. Die Grenzen wurden geschlossen. Ich sage das, weil das erste, was COVID tat, war, möglich und denkbar zu machen, was gestern noch als unmöglich galt – selbst wenn es wünschenswert war.
Das zweite, was geschah, war die Krise der Idee von Wissenschaft. Meiner Ansicht nach sehen wir heute nicht nur einen Angriff auf Universitäten, sondern auch die Tatsache, dass Wissenschaft für den modernen Staat so wichtig war wie Gott für die monarchischen Staaten der Vergangenheit. Die Legitimität des Staates kam von der Wissenschaft. Aber das Problem der Wissenschaft – insbesondere auf dem Niveau, auf dem wir uns heute befinden – ist, dass Wissenschaft funktioniert, weil Wissenschaftler sich gegenseitig widersprechen.
Es war sehr schwierig für die Menschen, weil COVID kam – und dann begannen Ärzte, sich gegenseitig zu widersprechen. Und plötzlich delegitimierte die Wissenschaft – obwohl sie erfolgreich war, obwohl wir Impfstoffe hatten, obwohl die Krise in gewisser Weise eingedämmt wurde – den Staat durch ihre Arbeitsweise: durch Streit und ständig wechselnde Hypothesen.
Mounk: War das Problem, dass Wissenschaftler sich widersprachen – oder war das Problem, dass „Wissenschaft“ als Slogan benutzt wurde, um Widerspruch zum Schweigen zu bringen? Das heißt: Unter echten Wissenschaftlern gab es während COVID die ganze Zeit Meinungsverschiedenheiten – wie es auch sein sollte, wenn Entdeckungen gemacht werden und Hypothesen sich weiterentwickeln. Und ich glaube, du hast recht: Es gibt die Frage, ob die Wissenschaft die Pandemie verursacht hat. Es gibt die Frage, ob Gain-of-Function-Forschung tatsächlich der ursprüngliche Auslöser von all dem war, was natürlich unsere Einschätzung beeinflussen würde. Was Wissenschaftler angeht, die sofort handelten, diese unglaublichen Impfstoffe entwickelten, uns halfen, aus der Krise herauszukommen – denke ich, hast du recht, dass die Wissenschaft in gewisser Weise für das, was sie geleistet hat, geadelt werden sollte.
Aber das Problem scheint mir zu sein, dass „Wissenschaft“ mit großem W zu einer Art Slogan wurde – zu einem Autoritätsargument. Du darfst meiner Vorstellung davon, wie Gesellschaft während der Pandemie funktionieren sollte, oder meinen Überlegungen zu den Ursprüngen des Virus oder dazu, ob du zwei Meter Abstand zu mir halten musstest, nicht widersprechen – weil die „Wissenschaft“ bereits die Antwort gegeben hat. Oft waren es einige Wissenschaftler selbst – aber vor allem Gesundheitsbehörden, Mainstream-Journalisten und so weiter –, die dieses große W „Wissenschaft“ als den ultimativen Beweis dafür anführten, was richtig sei, auf eine Weise, die keine Argumentation mehr erforderte und dem eigentlichen Geist wissenschaftlicher Arbeit widersprach.
Krastev: Ich stimme dir vollkommen zu. Aber vergiss nicht – so wie der moderne Staat versucht, Wissenschaft zu nutzen, besonders in Krisenzeiten, ist es vergleichbar mit der Art und Weise, wie die alten Monarchen die Idee von Gott und Religion genutzt haben. Denn du brauchst etwas, um deine Autorität zu legitimieren. Du brauchst Wissenschaft, damit ich dir vertraue – und nicht mir selbst. Natürlich, in meinem eigenen Land – Bulgarien – war das berühmteste Motto während COVID: Jeder entscheidet für sich selbst. Das war eine echte, starke individuelle Reaktion.
Aber was ebenfalls geschah, war, dass der Staat, um sich die Loyalität der Menschen zu sichern, etwas Unglaubliches tat. Er versprach den Menschen beinahe Unsterblichkeit. Erinnerst du dich – jeder einzelne Tod, selbst von sehr alten Menschen, wurde fast als ein Verbrechen empfunden. Ich glaube, diese Vorstellung – wir können uns um euch kümmern, wir können euch vor allem retten, wir können euch sogar vor dem Tod bewahren, aber nur, wenn ihr uns vertraut – funktionierte eine Zeit lang. Sie funktionierte sechs Monate. Danach erzeugte sie eine massive Gegenreaktion, die meiner Ansicht nach sehr wichtig war für den Aufstieg der extremen Rechten. Nicht nur in Amerika, nicht nur für Trump – man sieht das überall in Europa.
Hier, glaube ich, ist es sehr wichtig zu verstehen, was ich als das Scheitern der Präsidentschaft von Biden sehe, denn Biden war kein trivialer Präsident. Er trat an als ein transformativer Präsident, und er glaubte, dass er den Staat der Roosevelt-Ära wiedererschaffen oder neu beleben könne. Und das war ein Staat, der sich um die Menschen kümmern konnte, der Dinge bauen konnte, der für Reindustrialisierung stand. Für ihn war die COVID-Erfahrung das, was ihn davon überzeugt hat, dass das möglich sei. Aber ich glaube, Wolfgang Streeck, einer der wichtigen linken deutschen Soziologen, hat einen Punkt gemacht, den ich sehr ernst nehme. Der klassische vertrauenswürdige Staat der 1930er in Amerika unter Roosevelt – oder der 1950er und 60er in Europa – basierte auf der Idee, dass er auf menschliche Bedürfnisse reagierte und sich um sie kümmerte. Aber heute muss er sich um menschliche Wünsche kümmern. Und das Wichtigste ist: Während der Markt sich um deine Wünsche kümmert, kann der Staat das nicht. Denn ich will, dass der Staat mich als eine sehr spezifische Persönlichkeit behandelt – aber der Staat muss, um fair zu sein, mich wie alle anderen behandeln. Und das wollen wir nicht mehr akzeptieren.
Der Markt hat uns gelehrt, dass wir sehr spezifische Bedürfnisse, Persönlichkeiten und Wünsche haben. Und wir empfinden es nun als Unterdrückung, wenn der Staat uns alle gleich behandelt. Übrigens meine ich „gleich“ nicht in besonders einfallsreicher Weise. Das liegt im Zentrum der Vertrauenskrise gegenüber dem Staat. Dazu kommt die Tatsache, dass der moderne Mensch ständig dazu aufgefordert wird, Meinungen zu Dingen zu haben, zu denen er keinerlei persönliche Erfahrung hat.
Die wahre Gleichheit in jeder Demokratie besteht darin, dass unsere Erfahrungen gleichwertig sind. Nicht unsere Werte, Einkommen oder Talente – sondern meine Erfahrung und deine Erfahrung in der demokratischen Politik sind gleich. Und niemand kann meine Erfahrung besser artikulieren als ich selbst. Aber plötzlich wird von dir verlangt, Meinungen über Dinge zu haben, die du nie erlebt hast und nie erleben kannst. Und das hat eine Art Vertrauens–Misstrauens-Spiel erzeugt. Als Ergebnis wurde Demokratie zum Management von Misstrauen.
Mounk: Mir fällt auf, dass wir über die internationale Dimension noch gar nicht so viel gesprochen haben. Wie dauerhaft, glaubst du, wird die Stellung der Vereinigten Staaten in der Welt durch das, was Trump tut, verändert werden? In welchem Maße wird das ein ganz anderes Bild davon prägen, was Amerika ist und bedeutet? Mich interessiert diese Frage im Kontext von Ostasien, Lateinamerika und Afrika – aber natürlich besonders in Bezug auf Europa. Denn sicherlich hat sich der Kontinent in Westeuropa und in großen Teilen Mittel- und Osteuropas seit 1945 – oder in manchen Regionen seit 1989 – auf die Vereinigten Staaten als seinen wichtigsten strategischen Partner verlassen.
Es scheint, dass der Kontinent in vielerlei Hinsicht geglaubt hat, er müsse bestimmte Dinge nicht selbst tun. Offensichtliche Dinge wie ausreichend in das Militär zu investieren, um sich selbst verteidigen zu können – aber vielleicht auch greifbarere Dinge wie an der Spitze der technologischen Entwicklung und Industrie zu stehen. Denn man würde ja immer von einer Nation geschützt werden, die all das leistet. Bedeutet das nun das Ende von 75 Jahren europäisch-amerikanischen Vertrauens? Könnte es immer noch eine Art von Ausnahme sein? Wenn die Demokraten 2028 wieder gewinnen, werden die europäischen Staatsmänner dann so tun, als sei alles in Ordnung – so wie sie es nach der Wahl Bidens 2020 taten? Wenn nicht – was bedeutet das faktische Ende der transatlantischen Allianz sowohl für die Vereinigten Staaten als auch für Europa?
Krastev: Ich glaube, dass der Effekt von Trumps Präsidentschaft auf Europa stärker ist als auf irgendeinen anderen Teil der Welt, obwohl ich sicher bin, dass Europa nicht im Zentrum seines Interesses steht. Die lustige Geschichte über Europa ist, dass wir es geschafft haben, eine Art Gesellschaft zu schaffen, die sehr stark auf amerikanischen Sicherheitsgarantien, auf billigem russischem Gas und auf offenen chinesischen Märkten basierte. Und all das ist in weniger als einem Jahrzehnt verschwunden. Ich glaube nicht, dass die Beziehungen wieder die gleichen sein können, egal, was passiert. Das bedeutet nicht, dass die Vereinigten Staaten und Europa keine Verbündeten mehr sein werden oder nicht zusammenarbeiten können. Sie werden auf die eine oder andere Weise zusammenarbeiten. Aber alles verändert sich. Allerdings geht Europa damit auf eine merkwürdige Weise um, weil wir anfangen, über Souveränität und so weiter zu reden, als könne diese über Nacht entstehen. Die technologische Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten wird nicht verschwinden, egal, was Trump tut.
Aber auch die alte Geschichte, die sich Europa über sich selbst erzählt hat, ist plötzlich nicht mehr haltbar. Europa war früher wie das Laboratorium der kommenden Welt. Wahrscheinlich war es ein Labor, das mit amerikanischem Geld gebaut wurde, aber wir waren das Labor der kommenden Welt, nicht die Amerikaner. Wir gingen voran mit dem postmodernen Staat. Wir hatten im Grunde viel höhere Sozialausgaben. In gewisser Weise war die Vorstellung, dass sogar Amerika irgendwann viel europäischer werden würde.
Es gab einen Moment, in dem das sehr stark diskutiert wurde. Plötzlich fühlten wir Europäer uns sehr einsam. Als Trump gewählt wurde, führte der European Council on Foreign Relations eine Umfrage in 21 Ländern durch – elf europäische Länder und zehn der größten Länder der Welt: Indien, Brasilien, Türkei, China, Russland, Saudi-Arabien. Es gab drei einfache Fragen unter anderem: Glauben Sie, dass Trump gut für Amerika ist? Glauben Sie, dass Trump gut für Ihr Land ist? Glauben Sie, dass Trump gut für den Frieden ist? Fast überall außerhalb Europas sagten die Leute: Ja, Trump ist gut für Amerika. Trump ist gut für mein Land. Trump ist gut für den Frieden. Nur in Europa – insbesondere in Westeuropa und auch in Südkorea – waren die Menschen bereit zu sagen: Nein.
Ich sage das, weil Trump plötzlich auf der Bildfläche erschien – überraschend und provozierend – und niemand mochte die Störung, die er verursachte. Aber er ist ein Typ von Anführer, den der Rest der Welt sofort versteht. Und es gibt etwas sehr Eigenartiges an Trump, worüber die Leute meiner Meinung nach zunehmend verwundert sein werden. Jeder sieht in ihm einen klassischen amerikanischen Nationalisten. Aber durch diese Linse betrachtet gibt es Dinge, die man nicht verstehen kann – zum Beispiel seine Sichtweise auf Land. Für den Nationalisten ist Land im Grunde heilig. Land ist eine göttliche Gabe an Nationen. Als er seine Idee entwickelte, Gaza zu einem großen Urlaubsresort zu machen, sieht man: Trump betrachtet Land mit den Augen eines Immobilienentwicklers. Merkwürdigerweise – wenn man Trump fragen würde, wie man die Welt verbessern kann, würde er wahrscheinlich sagen: durch Gentrifizierung. Reiche Leute ziehen in schlechte Viertel, und arme Leute gehen woanders hin. Und einige der armen Leute werden dabei reicher.
Und zum Beispiel, wenn er mit den Ukrainern spricht, ist das eine große Lektion in Missverständnissen. Denn die Ukrainer sagten: Wir brauchen die Garantie, dass ihr bereit seid, uns zu verteidigen. Sie stellten sich die Welt wie im Kalten Krieg vor – in dem ihr uns verteidigt, weil wir eine Demokratie sind, wir sind Verbündete, und wir werden Russland nicht erlauben, dies oder das zu tun. Und Trump sagte: Ja, wir könnten bereit sein, euch zu verteidigen – aber wisst ihr was? Eure beste Verteidigung ist, wenn ihr uns eure Mineralressourcen, eure Pipelines und eure Infrastruktur gebt. Denn die einzige Möglichkeit, die Russen davon abzuhalten, Infrastruktur zu zerstören, besteht darin, dass sie wissen, dass es amerikanische Infrastruktur ist. Und die einzige Möglichkeit, Amerikaner davon zu überzeugen, eure Infrastruktur zu verteidigen, ist, wenn sie glauben, dass sie ein amerikanisches Unternehmen verteidigen.
Ich werde etwas sagen, das nicht leicht zu sagen ist. Als ich sah, was im Oval Office zwischen Trump und Selenskyj geschah, hatte ich das Gefühl, es war auch ein Zusammenstoß zwischen zwei verschiedenen Fernsehsendungen. Auf der einen Seite ist es eine Reality-Show, auf der anderen eine viel klassischere, heroische Erzählung. Der eine spricht die Sprache der Nation, der andere erzählt im Grunde eine Geschichte des Geschäftsabschlusses.
Außerdem, selbst wenn wir über Verteidigungsfähigkeit sprechen, reden die Europäer über Geld. Deutschland wird so und so viel Geld ausgeben, und so weiter. Aber hör zu, wenn du selbst mit dem unbeeindruckendsten Hauptmann der Armee sprichst, wird er dir sagen: Budgets führen keine Kriege. Menschen führen Kriege. Das ist das Hauptproblem für die europäische Gesellschaft. Der größte Erfolg Europas war, dass es den Krieg für die Mehrheit der Europäer undenkbar machte. Jetzt ist Europas größte Verwundbarkeit, dass Krieg für die Mehrheit der Europäer undenkbar erscheint.
Mounk: Ich habe zwei Gedanken dazu. Der erste ist: Ein seltsamer Aspekt Europas ist, dass Italien sich immer wie das Land der Vergangenheit anfühlt – und sich dann als das Land der Zukunft erweist. Wenn man zu den mittelalterlichen Stadtstaaten zurückgeht, erscheinen sie in gewisser Weise wie Überbleibsel des antiken Roms oder Athens, aber sie antizipieren auf gewisse Weise den Aufstieg der modernen Demokratie. Dann kommt Mussolini, er steht offensichtlich für den Aufstieg des Faschismus. Und dann hat man Berlusconi in den 1990ern. Wieder wurde über ihn gelacht, er wurde bemitleidet, und Italien galt als merkwürdige Abweichung. Aber er stand in vielerlei Hinsicht für den Aufstieg rechtspopulistischer Politiker, die ideologisch sind – aber noch mehr für jene, die in gewisser Weise unideologisch sind, wie Donald Trump.
Und umgekehrt könnte man sagen, dass sich Europa als Ganzes als der Kontinent der Zukunft verkauft hat. Und es gab einen echten Moment in den 2000ern – ich denke, darauf hast du angespielt –, in dem es Bücher gab, von denen ich nicht weiß, wie viele sie gekauft haben, aber sie erhielten große Aufmerksamkeit in intellektuellen und politischen Kreisen und argumentierten, dass Europa und die Europäische Union wirklich das Modell der Zukunft seien. Die Afrikanische Union war in gewisser Weise davon inspiriert. Es gab immer eine Bewegung gut ausgebildeter Amerikaner, die dachten, dass die Europäer viel zivilisierter seien als wir und wir uns ein Beispiel an ihnen nehmen sollten. Europa fühlte sich für viele Menschen bis vor Kurzem noch wie der Kontinent der Zukunft an.
Aber in gewisser Weise hat es sich jetzt als ein Modell herausgestellt, das vielleicht nicht verteidigungsfähig ist – ein Modell, das auf externer Unterstützung durch ein Land wie die Vereinigten Staaten beruhte. Am offensichtlichsten ist das im militärischen Bereich, und ich denke, dass Deutschland – wo ich aufgewachsen bin – immer so eine Art Verachtung für diese amerikanischen Cowboys hatte, die so auf Militärbudgets und Waffen fixiert waren. Diese Verachtung beruhte auf einer völlig willentlichen Ignoranz gegenüber der Tatsache, dass sich Deutschland leisten konnte, kein Geld fürs Militär auszugeben und keine große Armee zu haben, weil man sich immer darauf verlassen konnte, dass die Vereinigten Staaten zur Verteidigung eintreten würden.
Denk an die Serie Borgen, über eine sozialliberale, etwas technokratische, idealistische Premierministerin, die eine Regierungskoalition verlässt, weil sie keine Kompromisse bei der Einwanderung eingehen will. Sie sollte wie die Politikerin der Zukunft wirken, und die Populisten in der Serie waren diese Art von rückständigen alten Idioten. Wenn man Borgen heute ansieht, wirkt es sehr altmodisch. Es wirkt wie eine verlorene Welt, obwohl einige der späteren Folgen kaum zehn Jahre alt sind. Es gibt also diesen Aspekt in Europa. Die Frage ist, wie europäische Selbstneuerfindung aussehen wird. Es gibt die offensichtlichen Antworten: Der Kontinent muss mehr Geld für sein Militär ausgeben, weil er sich nicht mehr auf die Vereinigten Staaten verlassen kann, und er muss in Infrastruktur investieren, weil er mehr wirtschaftliches Wachstum braucht. Und die Deutschen müssen zurück zu Zügen, die tatsächlich pünktlich fahren – denn momentan sind ihre Züge weniger pünktlich als die italienischen, was sowohl ein wirtschaftliches als auch ein Identitätsproblem ist.
All das erscheint mir vernünftig, und ich widerspreche davon nichts. Aber das ergibt noch kein Projekt, und es ergibt keine Vision. Die größere Frage ist für mich, ob Europa anerkennen kann, dass es ein Museumskontinent geworden ist – dass es in einer Fantasie des allmählichen und anmutigen Niedergangs gelebt hat, in der es sich aus der Geschichte zurückziehen konnte, ohne einen hohen Preis dafür zu zahlen. In der man, auch wenn man nicht zu den Kräften gehört, die Geschichte gestalten, einen guten Sozialstaat, schöne Fahrradwege und ein anständiges Leben für seine Bürger haben kann.
Aber wenn du Geschichte nicht gestaltest, gestaltet Geschichte dich. Wenn du nicht an der Spitze der technologischen Entwicklung stehst, wirst du dich nicht verteidigen können, egal wie viel Geld du ins Militär steckst. Und wenn dein Schicksal von äußeren Mächten bestimmt wird und deine Wirtschaft nicht führend ist, dann könnte sich der Rückgang deiner Wohlfahrtsstaaten als viel abrupter und wirtschaftlich schmerzhafter erweisen, als du erkennst. Aber ich habe aus der Ferne – ich bin momentan in den USA – nicht den Eindruck, dass diese Erkenntnis bei der europäischen Öffentlichkeit angekommen ist, oder dass irgendjemand eine Vision davon hat, was es bräuchte, um das Schicksal des Kontinents zu ändern.
Krastev: Hör zu, ich bin nicht für meinen Optimismus bekannt, aber eines der interessantesten Bücher in Europa wurde 1978 oder ’79 geschrieben. Raymond Aron schrieb ein Buch mit dem Titel In Verteidigung Europas der Dekadenz. Und natürlich ging es damals sehr stark um die französische Politik. Die französische Linke war im Begriff, an die Macht zu kommen. Das war im Grunde das, was mit Mitterrand und anderen geschah. Aber vergiss nicht: Dekadenz bedeutet nicht zwangsläufig Niedergang.
Die paradoxerweise interessante Geschichte ist, dass Europa sich ganz sicher auf der Suche nach einer neuen Identität befindet. Für Europa gibt es keine Identität mehr, die auf dem Kalten Krieg beruht – der Westen des Kalten Kriegs ist vorbei. Du hast auch völlig recht, was die Sicherheitsebene betrifft, denn wir können Geld hier und da verschieben – aber wenn ich Europa besonders kritisch betrachte, dann fällt mir auf: Selbst wenn man sich anhört, wie wir über die Ukraine sprechen, hat man von Zeit zu Zeit das Gefühl, dass wir – genau wie wir früher unsere Sicherheit an die Vereinigten Staaten ausgelagert haben – sie jetzt an die große ukrainische Armee auslagern wollen, die da bleiben und uns gegen die Russen verteidigen soll.
Aber der interessanteste Teil der Geschichte zwischen Trump und Europa – sogar zwischen europäischen Nationalisten und Trumpisten – ist, dass Trumps Art von Nationalismus von der Geschichte abgekoppelt ist. Sie ist geschichtsfrei.
Hör zu, worüber sprechen Nationalisten normalerweise, wenn sie sich treffen? Sie sprechen über Geschichte und darüber, wie die Geschichte ihren Ländern Unrecht getan hat. Kannst du dir vorstellen, dass Donald Trump mit irgendjemandem über Geschichte spricht? Im Grunde ist die einzige Geschichte, über die er sprechen kann, seine eigene Geschichte – die einzige Art von Geschichte der amerikanischen Republik ist für ihn die erste Trump-Präsidentschaft. In gewisser Weise operiert sein amerikanischer Individualismus auf der Ebene einer nationalen Ideologie: Mich interessiert nicht, was vor mir war. Und ehrlich gesagt interessiert mich auch nicht, was nach mir kommt.
Für Europa bedeutet das: Wie wirst du mit der Tatsache umgehen, dass in einem Moment der Krise alle europäischen Nationen zu ihren nationalen Geschichten zurückkehren? Und gleichzeitig müssen sie, um zusammenzubleiben, eine gemeinsame Identität haben. Denn Europa war früher ein Projekt, und auf paradoxe Weise können Europäer gemeinsame Träume haben – aber ihre Albträume sind völlig national.
Man konnte das ganz deutlich sowohl beim Krieg im Nahen Osten als auch beim Krieg in der Ukraine sehen. Ich finde das sehr wichtig, weil die Geschichte eine wichtige Rolle dabei spielen wird, wie Europa sich selbst neu erfindet.
In den 1990er- und frühen 2000er-Jahren sah sich Europa als Missionar – genau weil wir die Zukunft waren. Wir waren da, um anderen zu sagen, wie sie leben sollen. Europa hatte sich darauf spezialisiert, andere zu belehren – sogar noch mehr als die Amerikaner.
Jetzt fühlt sich Europa wie ein Kloster an. Das einzige Problem des Klosters ist: Wie wirst du dich verteidigen? Und zweitens: Wie wirst du dich ernähren?
Plötzlich wird europäischer Universalismus zu universeller Ausnahmestellung. Europa wird sich dem stellen müssen, was mit Russland nach dem Ende der Sowjetunion passiert ist – und in gewisser Weise auch dem, was mit Amerika nach Trump passiert ist.
Aber das ist ein Projekt, das sehr leicht kollabieren kann. Europa hat auf seltsame Weise auch die Weisheit alter Menschen. Wenn sie auf der Straße gehen, schauen sie sehr genau auf das Pflaster. Und ich dachte, das ist wichtig. Viele Leute sagen heute: Europa ist wie in den 1920er- und 30er-Jahren. Nein, wir sind nicht zurück in den 1920ern und '30ern. In den 1920ern und '30ern war Europa ein sehr junger Kontinent, und er war bevölkert von Ex-Soldaten. Und jetzt ist Europa ein viel älterer Kontinent, und es ist bevölkert von Menschen, die nicht glauben, dass sie jemals Soldaten sein werden. Von daher geht es darum, sich seinen eigenen Raum zu schaffen. Ich erwarte nicht diese rasche Transformation, wie sie an anderen Orten geschehen kann. Ich sehe keine neue Modernisierung Europas.
Mounk: Ich denke, du hast völlig recht. Ich glaube, unsere Instinkte sind sich zumindest sehr ähnlich, was den Ereignishorizont Europas betrifft. In den 1920ern war Europa natürlich buchstäblich ein junger Kontinent, im Sinne davon, dass das Durchschnittsalter deutlich niedriger war als heute. Es war ein Kontinent, der noch ein völlig anderes Selbstbewusstsein hatte, nämlich im Zentrum der Welt zu stehen. In gewisser Weise tat er das natürlich nicht mehr. Die Vereinigten Staaten waren bis zu den 1920ern mindestens genauso mächtig oder sogar mächtiger als Europa, aber so sahen es die meisten Europäer nicht. Und die Kolonien waren damals natürlich immer noch eine sehr reale Angelegenheit.
Es gab einen viel leidenschaftlicheren Nationalismus, und die jüngste Kriegserfahrung gab einigen Menschen ein Gefühl von Sieg und Selbstvertrauen – und anderen Demütigung und den Wunsch nach Rache.
All das ist heute grundsätzlich anders. Ich glaube, die eigentliche Frage ist, ob sich die Annahme, dass man in einem anständigen Leben im Niedergang leben kann, als richtig erweist oder nicht. Und ich bin mir da nicht sicher. Ich bin mir da nicht sicher, was die Demografie Europas betrifft, wo die Bevölkerung rapide schrumpft. Ich bin mir da nicht sicher, was die internationalen Beziehungen betrifft, weil ich glaube, dass wir die Auswirkungen dessen, dass unser Schicksal im Wesentlichen von den Launen viel weniger verlässlicher Partner in Washington, D.C. – oder schlimmer noch, von Wladimir Putin und Russland oder Xi Jinping und China – bestimmt wird, noch nicht vollständig gesehen haben.
Es ist für mich nicht klar, dass das wirtschaftlich gut ausgehen wird. Deutschland ist ein gutes Beispiel für ein Land, das eine sehr stabile Wirtschaft hatte und sich jetzt in ernsthafter Gefahr befindet. Wenn die deutschen Autohersteller anfangen, bankrottzugehen, werden sich viele der grundlegenden Aspekte der politischen Ökonomie des Kontinents verändern. Ich hoffe also, dass sich diese Art von Vision eines alten Kontinents, der vorsichtig auf den Boden schaut, um nicht zu stolpern, dessen Horizonte vielleicht etwas eingeschränkt sind – der aber sicher nach Hause kommt, eine warme Wohnung hat und ein gutes Abendessen auf ihn wartet – als richtig erweist. Ich habe da weniger Vertrauen als viele andere Beobachter im Moment.
Krastev: Um ehrlich zu sein, ich stehe viel mehr auf deiner Seite. Aber es ist auch sehr wichtig zu verstehen, was wir in Zukunft wertschätzen werden. Wir wissen nicht, wie die Welt aussehen wird. In dieser Hinsicht kann sich sehr drastisch verändern, was ein Wettbewerbsvorteil oder ein Wettbewerbsnachteil ist. Ich glaube nicht, dass Europa jemals die dynamischste Macht der Welt sein wird – gerade wegen seiner Demokratie, aber auch wegen seiner Kultur.
Aber was interessant ist: Wenn man sich einige europäische Gesellschaften ansieht, gibt es so viele unsichtbare Veränderungen. Wusstest du, dass der Anteil an Ausländern gemessen an der Gesamtbevölkerung in Österreich mittlerweile höher ist als in Kanada?
Mounk: Wow, das wusste ich nicht.
Krastev: Das ist das Ding in Europa. In Europa, anders als in Amerika, ist Veränderung nicht offensichtlich. Amerika ist ein Ort, an dem man im Grunde nur das bemerkt, was sich bewegt. Nur das, was sich verändert, ist es wert, dass man darüber spricht. Europäer verändern sich sehr stark, aber Europäer fangen an so zu tun, als sei diese Veränderung viel begrenzter. Ich nenne ein Beispiel auf der Ebene der Bevölkerung, aber es gibt viele andere Dinge, die sich verändert haben.
Ich glaube, unterschiedliche Kulturen haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was Anpassung bedeutet. Infolgedessen ist Europas größtes Problem der Versuch, so zu tun, als sei es das, was es nie wieder sein wird. Europa wird nie imstande sein, den wirtschaftlichen Schwung der Vereinigten Staaten zu erreichen – selbst wenn der gesamte Draghi-Bericht umgesetzt wird. Und Europa wird nie die Bereitschaft zum Sterben in einem Krieg haben, wie Putins Russland sie zeigt – selbst wenn man hier oder da die Ausgaben erhöht.
Aber ich glaube, Europa war auf dieser Idee der Mäßigung aufgebaut. Leider sind wir davon zu weit abgerückt. Ich erinnere mich an den alten Film Willkommen Mr. Chance (Being There), in dem der Protagonist ein Gärtner ist, der auf einem Familienanwesen lebt, den Garten pflegt und seine gesamte Freizeit damit verbringt, fernzusehen – mit der Fernbedienung in der Hand, bereit, jederzeit umzuschalten, wenn ihm etwas nicht gefällt. Und als er seine Position verlassen musste, wurde er auf der Straße angegriffen. Was er tat, als er mit der Gefahr konfrontiert wurde, war: Er versuchte, den Kanal zu wechseln.
In gewisser Weise hat sich Europa über die letzten Jahre – besonders in den Jahrzehnten nach 1989 – stark verändert, aber wir sahen dabei aus wie eine Person mit einer Fernbedienung, die glaubt, dass man jederzeit, wenn einem etwas nicht gefällt, einfach den Kanal wechseln kann. Jetzt allerdings sind wir im Grunde dazu verdammt, entweder den Trump-Kanal oder den Putin-Kanal zu schauen. Und natürlich verändert das die Europäer.
Das führt zu einer bestimmten Art von reflektierter Resilienz. Plötzlich weißt du, dass du gewisse Dinge verlieren kannst. Du weißt, was du bewahren willst. Und wahrscheinlich ist das Europas beste Chance. Wird es funktionieren? Ich weiß es nicht. Du brauchst politische Führung. Außerdem brauchst du Glück. Und das ist nicht leicht – besonders, wenn du von so vielen Arten von Unsicherheiten abhängig bist – angefangen mit der Tatsache, dass du so viele verschiedene Mitgliedstaaten in der Union hast.
Mounk: Wir haben nicht über China gesprochen – also schließen wir unser Gespräch vielleicht mit dieser Frage ab. Ich denke, es gibt eine geopolitische Frage, die Europa mit den anderen Themen verbindet, nämlich: Ich glaube, in Europa wird es eine viel größere Debatte geben, als wir sie bisher gesehen haben, darüber, ob man es sich leisten kann, mit China auf gute Beziehungen zu setzen. Ob man es sich leisten kann, gleichzeitig eine sehr unberechenbare Beziehung zu den Vereinigten Staaten, eine sehr feindliche Beziehung zu Russland und eine sehr distanzierte Beziehung zu China zu haben.
Und genau das verschafft China, denke ich, in Europa, aber auch in anderen Regionen, eine echte Gelegenheit, sich als verantwortungsvoller, regelgebundener, moderater Partner zu präsentieren – als Land, das keine universalistischen Ansprüche erhebt und das an die nationale Souveränität glaubt, mit Ausnahme gewisser Bereiche, in denen es eigene territoriale Ambitionen hat. Wenn du sagst, dass wir gerade das Ende des 20. Jahrhunderts erleben – und das 20. Jahrhundert war in vielerlei Hinsicht das amerikanische Jahrhundert –, dann stellt sich die Frage, ob das 21. Jahrhundert das Jahrhundert Chinas werden wird.
Vielleicht wird sich aber auch herausstellen, dass es ein kurzes 21. Jahrhundert sein wird. China hat heute enorme Stärken – es ist zum Beispiel in wenigen Jahren von einem kaum relevanten Akteur im Schiffbau zur dominierenden Schiffbaunation der Welt aufgestiegen. Dasselbe gilt für Elektroautos, und in ein paar Jahren könnte man das vielleicht auch über Mikrochips und viele andere Dinge sagen. Es ist natürlich eine große, aufstrebende Nation mit einem bedeutenden Militär und beeindruckenden technologischen Fähigkeiten.
Gleichzeitig ist es nach wie vor relativ arm, gemessen am Pro-Kopf-Einkommen. Das Leben des durchschnittlichen Chinesen ist immer noch deutlich weniger wohlhabend als das von Menschen in Japan, Südkorea, Polen, Deutschland, den USA oder Kanada. Es gibt eine sehr ernsthafte demografische Krise. Chinas Soft Power ist bisher auffallend begrenzt. Und es ist natürlich ein Land, das von Nationen umgeben ist, die ihm misstrauen. Wie sollten wir also über Chinas Rolle im 21. Jahrhundert nachdenken?
Krastev: Als Stephen Holmes und ich Das Licht, das erlosch geschrieben haben, waren wir sehr beeindruckt von der unterschiedlichen Art und Weise, wie Amerikaner und Chinesen die Welt kennen. Traditionell lernen Amerikaner die Welt dadurch kennen, dass Menschen aus aller Welt nach Amerika kommen – und Amerika macht sie zu Amerikanern. Amerikaner kennen die Welt durch den Schmelztiegel – indem sie Menschen verwandeln. Und in gewisser Weise beruhte sogar die Außenpolitik auf dieser Erfahrung.
China kennt die Welt durch die Chinatowns. Chinatowns gibt es überall, aber sie versuchen nicht, den Ort zu verändern, an den sie kommen. Sie versuchen vielmehr, ihn auszunutzen, zu nutzen und sich dort zu bereichern – ihre Geschäfte zu machen und ihre Identität zu bewahren. Aber die Vorstellung, dass andere wie die Chinesen werden, erscheint den Chinesen eher als Bedrohung denn als Verheißung.
Aus dieser Perspektive ist das Interessante an China, dass Trumps Politik China dazu drängt, eine viel globalere Macht zu werden, als es wahrscheinlich selbst will. Denn stell dir vor, du erhebst Zölle auf Mexiko, und viele chinesische Produktionen sind nach Mexiko verlagert worden. Dann wird es für die chinesische Regierung umso wichtiger, wer Präsident von Mexiko ist und wie dieser Präsident die USA behandelt.
Das ist also sehr anders als bei der Sowjetunion oder sogar bei Maos China – du hast recht. Es ist keine klassische universalistische Macht. Aber was aus meiner Sicht auch interessant ist: Der Kommunismus hat in China etwas zerstört – und heute wird es, auf gewisse Weise, durch den Kapitalismus (und auch durch die Ein-Kind-Politik) erneut zerstört – nämlich die chinesische Identität, die auf der Familie basierte. Wie sieht die alte Geschichte von Harmonie, Familie und so weiter in einem Land aus, in dem es im Grunde keine Kinder und keine Familien mehr gibt?
Die Struktur der Familie war in China politisch wichtiger als, meiner Ansicht nach, irgendwo sonst. Und deshalb sehe ich die soziale Krise in China als sehr real an.
Wir sprechen viel über die Krise in den Vereinigten Staaten, aber das ist etwas anderes. Übrigens beschreiben sich demokratische Gesellschaften immer als Gesellschaften in der Krise. China versucht sich als harmonische Gesellschaft zu beschreiben. Aber wie du weißt, habe ich eine besondere Faszination für Demografie. Es ist erstaunlich – kein Staat der Welt kann demografische Trends wirklich beeinflussen.
Die Tatsache, dass wir in einer kinderlosen Welt leben – in der, mit Ausnahme von Afrika südlich der Sahara, die Geburtenrate sowohl in demokratischen als auch in autoritären Staaten, großen wie kleinen, unter dem Erhaltungsniveau liegt – ist erstaunlich.
In gewisser Weise wird dies, merkwürdigerweise, als die Grenze staatlicher Politik wahrgenommen. Auf der einen Seite hast du ein kleines, sehr egalitäres Land mit hervorragender Sozialpolitik wie Finnland, und sie haben weniger als ein Kind pro Frau. Ich spreche noch nicht einmal von Südkorea. Und dann hast du autoritäre Staaten wie Russland oder China, die alles versuchen – in Russland wurde sogar jede Propaganda eines glücklichen Lebens ohne Kinder kriminalisiert – und nichts bewegt sich.
Ich sage das, weil ich paradoxerweise zunehmend glaube, dass Demografie – noch mehr als moderne Technologie – die Politik der Staaten bestimmen wird. Und selbst wenn wir über Kriege sprechen, glaube ich, dass niemand verstehen wird, warum Putin beschlossen hat, in die Ukraine einzumarschieren, wenn man nicht zuerst das große demografische Motiv versteht: dass es nicht genug Russen auf der Welt gibt. Und dass es niemals genug Russen auf der Welt geben wird, wenn die Ukrainer keine Russen sind.
Ich fürchte, dass diese Art von Welt – die nicht durch Explosion bedroht ist, sondern durch Implosion, sei sie demografisch, kulturell oder wirtschaftlich – eine Welt ist, über die wir nicht viel wissen. Denn, wie einer der berühmten amerikanischen Demografen gesagt hat: Die Menschheit hat kein kollektives Gedächtnis für diese Art von Entvölkerung – für globale Entvölkerung.
Mounk: Ich habe eine letzte Frage an dich, Ivan. Hat Trump sich seinen Platz in den Geschichtsbüchern verdient? Mir scheint, dass es nach seiner ersten Amtszeit noch möglich war, sich vorzustellen, dass amerikanische Schulkinder in 50 oder 100 Jahren noch nie von Donald Trump gehört haben würden. Das erschien mir nach dieser Wahl weniger wahrscheinlich. Wir haben das ganze Gespräch über so gesprochen, als ob dies ein Wendepunkt in der Geschichte sei – und wir wissen nicht, wohin sich dieser Punkt dreht, was danach kommt – aber es fühlt sich so an, als würde danach vieles anders sein. Könnte es sein, dass wir einer Illusion aufsitzen? Könnte es sein, dass dieses Experiment auf eine Weise scheitert, die alles wieder in den alten Zustand zurückschnappen lässt – wie es zumindest in einer Lesart (von der ich weiß, dass du ihr nicht ganz zustimmst) nach COVID geschehen ist, als wir dachten, alles würde sich grundlegend ändern – und oberflächlich betrachtet viele Dinge doch wieder wie vorher wirken?
Krastev: Wir haben angefangen, Trump mit Gorbatschow zu vergleichen, und es gibt eine wunderschöne Dokumentation über Gorbatschows letztes Jahr. Man sieht da diesen Menschen, der die Welt verändert hat – sehr einsam in seinem Haus, fast niemand um ihn herum, niemand erinnert sich an ihn – und er sitzt in einem Raum, in dem ständig der Fernseher läuft. Von außen betrachtet könnte man glauben, Gorbatschow sei vergessen. Aber er hat die Welt so dramatisch verändert, dass wir – ob wir ihn sehen oder nicht – in einer Gorbatschow-Welt leben. Seit 30 Jahren.
Ich sage das, weil ich mir natürlich nicht vorstellen kann, dass Donald Trump einsam ist und in seiner eigenen Welt lebt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er irgendetwas im Fernsehen anschaut, das nicht von ihm handelt. Aber auf der anderen Seite glaube ich wirklich, dass er sich seinen Platz in der Geschichte gesichert hat. Die einzige Frage ist: Er wollte immer derjenige sein, der das Geschichtsbuch schreibt. Und da bin ich mir nicht sicher. Ich bin sicher, dass er im Geschichtsbuch stehen wird. Ich bin mir nur nicht sicher, ob er es selbst schreiben wird – oder ob er überhaupt derjenige sein wird, der bezahlt, damit es geschrieben wird.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.