Ivan Krastev: Warum Amerika den Glauben an sich selbst verloren hat
Yascha Mounk und Ivan Krastev untersuchen, was die Gründungsideale des Landes zu seinem 250. Jahrestag noch bedeuten.
Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
Ivan Krastev ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies und Albert-Hirschman-Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien. Er ist Gründungsmitglied des Vorstands des European Council on Foreign Relations und sitzt in den Beirats- und Führungsgremien mehrerer internationaler Organisationen, darunter die Europäische Investitionsbank, die International Crisis Group und GLOBSEC.
Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Ivan Krastev darüber, was der 250. Jahrestag der Vereinigten Staaten über Amerikas Krise des Selbstvertrauens verrät, ob sich Amerika und Europa eher annähern als auseinanderdriften, und wie der Wettbewerb mit China die amerikanische Identität in den kommenden Jahrzehnten prägen wird.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ivan, es ist jedes Mal eine große Freude, mit Ihnen zu sprechen. Heute dachte ich, wir machen einmal etwas Ungewöhnliches. Was auch immer ich heute bin – zumindest bin ich US-amerikanischer Staatsbürger –, ein gebürtiger Europäer und ein bulgarischer Staatsbürger gestalten gemeinsam die Sonderfolge zum 4. Juli anlässlich des 250. Jahrestags der Vereinigten Staaten. Sie denken jedoch so klug über alle Teile der Welt nach und kennen die Vereinigten Staaten so gut, dass es wohl keine zu große Bitte ist, wenn Sie heute eine Art moderner Alexis de Tocqueville sind. Was fällt Ihnen anlässlich dieses 250. Jubiläums der Vereinigten Staaten am meisten am Zustand des Landes auf?
Ivan Krastev: Wir Europäer glauben, dass wir die Vereinigten Staaten kennen. Am Ende des Tages tun wir das jedoch nicht. Das merkt man sofort, sobald man die großen Städte verlässt, die wir normalerweise besuchen. Wenn ich heute auf die Vereinigten Staaten blicke, habe ich das Gefühl, dass das Land wirklich versucht, sich neu zu erfinden und neu zu gründen – und im Grunde zu entscheiden, wer es eigentlich ist.
Wenn ich zurückblicke, sehe ich verschiedene Vereinigte Staaten, und das erkennt man von außen leichter als von innen. Da war zunächst ein Amerika, das aus dem Ort hervorging, den es verlassen hatte – Europa. Es war das Amerika der Neuen Welt, das sich ständig mit Europa verglich und zugleich mit diesem europäischen Erbe rang. Dieses Amerika wurde überwiegend von Europäern bevölkert – von Einwanderern aus Europa, die mit ihrer alten Heimat unzufrieden waren.
Dann gab es ein anderes Amerika: das Amerika des Kalten Krieges. Europa stand nun nicht mehr im Mittelpunkt. Amerika spiegelte sich stattdessen an der Sowjetunion. Es war ein sehr viel stärker ideologisch geprägtes Amerika – Amerika als Anführer der freien Welt, das mit den Sowjets darum konkurrierte, wem die Zukunft gehören würde. Mein Eindruck ist, dass wir nun in eine Art drittes Amerika eintreten. Amerika versucht heute, sich selbst zu verstehen, indem es auf China blickt und sich fragt, wer es eigentlich ist. Aus dieser Perspektive versucht Präsident Trump aus meiner Sicht paradoxerweise tatsächlich, die amerikanische Identität in mehrfacher Hinsicht zu verändern.
Erstens träumt er davon – auch wenn es ihm vermutlich nicht gelingen wird –, das Territorium der Vereinigten Staaten zu verändern. Seine Äußerungen über Grönland, Kanada oder sogar Venezuela, die Teil der Vereinigten Staaten werden könnten, nehme ich ernster als viele andere. Ich glaube, er hat das Gefühl, dass man das Land zunächst territorial verändern muss, wenn man es neu gründen und neu erfinden will. Zweitens versucht er selbstverständlich, Amerika völlig anders neu zu definieren als das Amerika des Kalten Krieges, das er übernommen hat. Er sieht Amerika nicht mehr als Vorkämpfer liberaler Anliegen in der Welt. Er hat ein völlig anderes Bild der Vereinigten Staaten.
Drittens – und das erscheint mir am bemerkenswertesten – bin ich mir im Unterschied zu früheren Epochen nicht sicher, wie groß das Selbstvertrauen des amerikanischen Präsidenten in das Amerika ist, das er vor Augen hat. Das finde ich besonders interessant. Ich bin mir nicht sicher, ob er wirklich an die Größe Amerikas glaubt, auch wenn er ständig davon spricht, Amerika wieder groß zu machen.
Mounk: Vielleicht ist genau das ein Zeichen mangelnden Selbstvertrauens. Psychologisch ist es oft so, dass gerade die besonders unsicheren Jugendlichen diejenigen sind, die ihre Mitschüler schikanieren, um sich von außen bestätigen zu lassen, dass sie jemand sind, dass sie etwas wert sind und ihren Status auf diese direkte und brutale Weise beweisen können.
Über die Psychologie Donald Trumps haben wir in den vergangenen Jahren mehr als genug gesprochen. Aber glauben Sie, dass dies inzwischen auch für die Vereinigten Staaten insgesamt gilt? Leidet das Land an einer Art Selbstvertrauenskrise im Vierteljahrtausend seines Bestehens?
Krastev: Es gab die Zeit des Bürgerkriegs, und natürlich gab es die 1970er Jahre – eine sehr schwierige Phase, in der Amerika sich intensiv selbst hinterfragte. Aber die Vorstellung, dass Amerika sich neu erfinden müsse, begann nicht erst mit Trump.
Wenn wir ehrlich sind, sieht man das sogar aus einer völlig anderen ideologischen Perspektive im 1619 Projekt. Auch dort erzählt Amerika plötzlich eine neue Geschichte über sich selbst. Die Botschaft lautete, dass all die Klischees, mit denen wir außerhalb Amerikas das Land immer verbunden haben, nicht mehr zutreffen. Ob es nun das Amerika ist, das sich mit der Sklaverei und anderen dunklen Kapiteln seiner Geschichte auseinandersetzen will, oder das Amerika, von dem Trump spricht – beide haben aus meiner Sicht jenes Selbstvertrauen verloren, das aus einem besonderen Sendungsbewusstsein entstand. Es beruhte nicht nur darauf, dass Amerika mächtig war, sondern darauf, dass das Land einen besonderen Auftrag hatte. Das galt für alle früheren Vereinigten Staaten. Das Amerika, das Europa verließ, um eine Neue Welt zu schaffen, war tief von seiner eigenen Besonderheit überzeugt. Ebenso das Amerika des Kalten Krieges. Bei dem Amerika, das wir heute sehen – dem Amerika im Wettbewerb mit China, dem Amerika von „America First“ –, bin ich mir nicht mehr sicher, ob es noch an diese eigene Einzigartigkeit glaubt.
Auch viele Dinge, die wir traditionell mit Amerika verbinden, sehen inzwischen anders aus. Für uns Europäer waren die Vereinigten Staaten immer ein Einwanderungsland – ein Ort, an den Menschen kamen und Amerikaner wurden. Wenn Sie sich heute jedoch die Statistiken ansehen, werden Sie überrascht sein: Der Anteil österreichischer Staatsbürger, die nicht in Österreich geboren wurden, ist höher als der Anteil amerikanischer Staatsbürger, die nicht in den Vereinigten Staaten geboren wurden. Man hat beinahe den Eindruck, dass Länder und Identitäten ihre Rollen tauschen.
Aus dieser Perspektive ist Präsident Trump nicht nur wegen seiner Unsicherheit interessant, sondern auch wegen seines sehr besonderen Verständnisses historischer Zeit. Wenn man genauer hinsieht, fällt auf, dass ihn diejenigen, die vor ihm waren, kaum interessieren. Und ich glaube ebenso wenig, dass ihn besonders interessiert, wer nach ihm kommt. Er denkt nicht in Kategorien des Vermächtnisses. Wer an sein Vermächtnis denkt, möchte, dass jemand anderes später seinen Arc de Triomphe errichtet. Trump dagegen hat die Zeit aus meiner Sicht auf seine eigene Lebensspanne reduziert. Die Welt beginnt mit seiner Geburt und endet für ihn politisch in dem Moment, in dem er nicht mehr Präsident sein wird.
Dieser Zusammenbruch des historischen Zeithorizonts erklärt meiner Ansicht nach zumindest teilweise den Mangel an Selbstvertrauen. Denn wenn Amerika heute auf China blickt, sieht es zunächst ein Land, das deutlich größer ist als jeder frühere Herausforderer oder Gegner. Und zweitens sieht es ein Land, das wirtschaftlich produziert und über enorme Skaleneffekte verfügt. Man hat fast den Eindruck, dass Amerika China heute so beneidet, wie die Sowjetunion in den letzten Jahrzehnten des Kalten Krieges Amerika beneidet hat.
Mounk: Auf China möchte ich gleich noch zurückkommen. Zunächst würde ich aber gern über Amerikas Verhältnis zu Europa sprechen, das für die Identität des Landes natürlich grundlegend ist – insbesondere, wenn man an die Zeit der Staatsgründung denkt. Derzeit gibt es die weit verbreitete Auffassung, insbesondere in Europa, dass Europa und die Vereinigten Staaten immer weiter auseinanderdriften und sich zunehmend unähnlicher werden. Wenn man Donald Trump als Präsidenten der Vereinigten Staaten mit Emmanuel Macron als Präsidenten Frankreichs oder Friedrich Merz als Bundeskanzler Deutschlands vergleicht, dann sind die Unterschiede zwischen ihnen zweifellos deutlich größer als die Unterschiede zwischen Barack Obama und Angela Merkel – obwohl auch sie selbstverständlich sehr unterschiedliche Lebenswege hatten.
Ich glaube jedoch, dass Sie noch etwas anderes andeuten – und das ist ein interessanter Gedanke: In mancher Hinsicht werden Amerika und Europa einander tatsächlich ähnlicher.
Ein Teil davon besteht darin, dass Europa sich amerikanisiert. Dass europäische Gesellschaften heute Einwanderungsgesellschaften sind und sich in erstaunlich kurzer Zeit zu äußerst vielfältigen Gesellschaften entwickelt haben, macht sie den Vereinigten Staaten ähnlicher. Gleichzeitig fehlt ihnen jedoch häufig die historische Erfahrung, wie Integration tatsächlich gelingen kann – wie Neuankömmlinge das Gefühl entwickeln können, wirklich Teil eines gemeinsamen Projekts zu sein, so wie es den Vereinigten Staaten historisch oft gelungen ist, Menschen zu vermitteln, dass sie Teil des amerikanischen Experiments sind.
Umgekehrt könnte man argumentieren, dass Trump und der tiefgreifende Wandel der amerikanischen Rechten in den vergangenen zehn bis fünfzehn Jahren eine Europäisierung darstellen. Die amerikanische Rechte zeichnete sich – zumindest seit der fusionistischen konservativen Bewegung der 1960er Jahre – dadurch aus, dass sie die liberale Demokratie grundsätzlich akzeptierte, weil sie zum Gründungsverständnis des Landes gehörte. Die radikale Rechte Europas hingegen war stets anfälliger für den Faschismus, für antidemokratische Strömungen und für die Ablehnung liberaler Prinzipien. Vielleicht amerikanisiert sich Europa also, während Amerika sich europäisiert – und dadurch sind sich die beiden Kontinente heute in mancher Hinsicht ähnlicher als noch vor fünfzig oder sogar zweihundert Jahren.
Krastev: Dem stimme ich zunächst einmal zu. Ich glaube tatsächlich, dass Europa amerikanisiert worden ist. Das Paradoxe an Trumps Haltung ist jedoch, dass er Europa gerade deshalb immer weniger mag, weil Europa Amerika ähnlicher geworden ist.
Über viele Jahre hinweg haben Amerikaner den Europäern gesagt: „Ihr habt diese Vielfalt nicht, die wir haben. Ihr lebt immer noch in euren nationalen Vorstellungen.“ Und nun, da dieses deutlich vielfältigere Europa entstanden ist, war zumindest Präsident Trump regelrecht schockiert – und stellte fest, wie wenig ihm dieses Europa gefällt. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass Sie in einer anderen Hinsicht recht haben. Die amerikanische Linke orientiert sich wirtschaftspolitisch zunehmend am europäischen Sozialmodell. Erinnern Sie sich an Bernie Sanders, der davon träumte, Amerika solle wie Dänemark werden. Wobei vermutlich gar nicht so viele Amerikaner genau wissen, wo Dänemark eigentlich liegt.
Auf der anderen Seite ist inzwischen die europäische Rechte von Trump fasziniert. Selbst Politiker, die sich öffentlich von ihm distanzieren, sehen in ihm jemanden, der ihre Ängste ausspricht und zugleich ihre Hoffnungen formuliert. Was sich meiner Ansicht nach außerdem verändert hat, ist, dass Menschen europäischer Herkunft heute in den Vereinigten Staaten eine Minderheit sind. Dadurch verlieren auch die persönlichen und familiären Verbindungen zwischen Europa und Amerika an Bedeutung. Wenn Sie amerikanische Universitäten besuchen, sehen Sie, dass Europastudien oder Europa-Institute beinahe zu einer aussterbenden Spezies geworden sind.
Gleichzeitig erinnern mich sowohl die amerikanische Rechte als auch – bis zu einem gewissen Grad – die amerikanische Linke heute zunehmend an das, was ich in Lateinamerika beobachte. Deshalb überrascht es mich nicht, dass Präsident Trump und seine politische Agenda in Lateinamerika so erfolgreich sind. Von Trump unterstützte Kandidaten gewinnen dort auf ähnliche Weise Wahlen wie in den republikanisch geprägten Bundesstaaten der Vereinigten Staaten.
Diese Rechte ist deutlich weniger von jenem libertären Ethos geprägt, das lange Zeit typisch für die amerikanische Rechte war. Zugleich verfügt sie nicht mehr über jene ausgeprägt liberalen Grundüberzeugungen, die früher charakteristisch für die Republikanische Partei waren. Stattdessen ist etwas wesentlich Komplexeres entstanden. Auch die amerikanische Linke konzentriert sich heute viel stärker auf Identitätspolitik, auf verschiedene Minderheiten und auf eine Koalition unterschiedlicher Minderheitengruppen. Das war früher keineswegs typisch für die amerikanische Linke. In gewisser Weise nähern wir uns also an – und entfernen uns zugleich voneinander. Die eigentliche Geschichte ist jedoch, dass sowohl Europa als auch Amerika aus meiner Sicht eine Identitätskrise durchleben. Wir sind nicht mehr das, was wir einmal waren, und wir wissen selbst nicht mehr genau, wie wir uns definieren sollen – auch nicht im Verhältnis zueinander.
Ich könnte mich natürlich irren, aber ich glaube, wir erleben gerade das Ende des langen 20. Jahrhunderts. Im 20. Jahrhundert definierte sich Amerika durch die Überzeugung: „Hier ist das nie passiert.“ Weder Kommunismus noch Faschismus. Das gehörte zum amerikanischen Exzeptionalismus, und dafür gab es viele Erklärungen. Eine davon hatte mit der Rassenfrage und einer stark ethnisch geprägten Politik zu tun, die jene Form von Arbeitersolidarität verhinderte, die für die frühen sozialistischen Bewegungen so wichtig war.
Doch heute glauben selbst die Amerikaner nicht mehr an dieses „Hier passiert so etwas nicht“. Ich denke, wir leben in einem Moment, in dem die eine Hälfte der Amerikaner überzeugt ist, dass ihr Land faschistisch werden könnte, während die andere Hälfte glaubt, Amerika könne sozialistisch oder sogar kommunistisch werden. Gleichzeitig ist beiden Seiten oft gar nicht mehr klar, was diese Begriffe eigentlich bedeuten.
Mounk: Vorhin sagten Sie, dass die zweite Phase der amerikanischen Identität im Wesentlichen durch den Wettbewerb mit der Sowjetunion geprägt war. Vielleicht erklärt genau das, warum sich diese Epoche so stark um das amerikanische Gründungsverständnis drehte. Denn die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion hatten trotz aller Gegensätze eine grundlegende Gemeinsamkeit: Beide verstanden sich als universalistische politische Projekte. Beide waren überzeugt, dass die Welt besser wäre, wenn alle Länder nach ihrem jeweiligen Modell organisiert wären.
Ich frage mich deshalb, was uns das darüber sagt, wie sich diese dritte Phase amerikanischer Identität entwickeln wird, die nun maßgeblich durch den Wettbewerb mit China geprägt sein dürfte.
China hat seine Wurzeln zwar in demselben politischen System, das einst auch die Sowjetunion geprägt hat. Die Kommunistische Partei Chinas orientierte sich lange am Marxismus-Leninismus, hat sich inzwischen jedoch deutlich davon entfernt. Ein entscheidender Unterschied besteht darin, dass China zumindest bislang keinen ausgeprägten universalistischen Anspruch erhebt. Die chinesische Führung behauptet zwar, den richtigen Weg gefunden zu haben, das eigene Land zu regieren. Sie arbeitet auch mit einigen Staaten zusammen, in denen ähnliche postmarxistisch-leninistische Parteien an der Macht sind. Im Großen und Ganzen ist sie jedoch bereit, mit jedem zusammenzuarbeiten, der im geopolitischen Wettbewerb mit den Vereinigten Staaten auf ihrer Seite steht.
Welche Elemente amerikanischer Identität werden deshalb in den kommenden Jahrzehnten – unter den Bedingungen dieses Wettbewerbs mit China – besonders in den Vordergrund treten?
Krastev: Das ist eine hervorragende Frage. Wenn wir heute auf das Ende des Kalten Krieges zurückblicken, wird immer deutlicher, wie außergewöhnlich diese Epoche eigentlich war. Damals standen sich zwei Supermächte gegenüber, die beide zutiefst ideologische Staaten waren. Beide verkörperten eine bestimmte politische Idee und eine bestimmte politische Philosophie. Und beide waren geradezu besessen von der Zukunft – davon, wie die Welt einmal aussehen würde. Sie waren universalistisch, genau wie Sie sagen. Beide waren überzeugt, dass letztlich die gesamte Welt entweder ihnen selbst oder ihrem jeweiligen Gegner gleichen würde.
In einem Roman von John Updike gibt es eine Figur, die sagt: „Was bedeutet es überhaupt, Amerikaner zu sein, wenn es keinen Kalten Krieg mehr gibt?“ In gewisser Weise verlieh der Kalte Krieg den Vereinigten Staaten eine außerordentlich starke Identität. Diese Identität – Amerika als Anführer der freien Welt – entstand jedoch immer im Gegensatz zur Sowjetunion.
Die Sowjetunion zensierte ihre Bürger und unterdrückte die Meinungsfreiheit. Die Vereinigten Staaten machten deshalb gerade die Meinungsfreiheit – ebenso wie Jazz oder abstrakte Kunst – zu Symbolen ihrer eigenen Identität. Man kann durchaus fragen, ob ein kulturell eher konservatives Amerika Jazz oder abstrakte Malerei jemals zu Symbolen seiner Kultur gemacht hätte, wenn es die Sowjetunion nicht gegeben hätte. In vieler Hinsicht tat Amerika viele Dinge gerade deshalb, weil den Amerikanern bewusst war, dass sie in den Augen großer Teile der Welt ständig mit der Sowjetunion verglichen wurden. Deshalb war der starke Fokus auf Freiheit – auf individuelle ebenso wie auf kollektive Freiheiten – von so zentraler Bedeutung.
Bevor wir auf China zu sprechen kommen, möchte ich noch einen Punkt hervorheben. Dass sowohl die Sowjetunion als auch die Vereinigten Staaten – genauer gesagt ihre Eliten – davon überzeugt waren, dass die Zukunft auf ihrer Seite sei, erklärt für mich auch, warum der Kalte Krieg nie zu einem heißen Krieg wurde. Wenn Sie glauben, dass die Zukunft Ihnen gehört, dann gilt: Falls wir aufeinanderprallen, ist es besser, dies morgen zu tun, denn morgen werde ich stärker sein als heute. Wenn Sie Marx lesen, dann erfahren Sie, dass der Kapitalismus an seinen eigenen Widersprüchen zugrunde gehen wird. Wenn Sie hingegen George Kennan lesen, dann lautet die Logik der Eindämmungspolitik: Wir müssen nur länger durchhalten als sie. Der Kommunismus wird an seinen eigenen Widersprüchen scheitern. Deshalb bestand die Möglichkeit, dass dieser Konflikt nicht sofort militärisch eskalieren musste. Es waren nicht nur die Atomwaffen, sondern vor allem der feste Glaube, dass die Zukunft uns gehört, der beide Seiten davon abhielt, unmittelbar auf Konfrontation zu gehen.
Die Geschichte mit China ist anders, und genau das finde ich besonders interessant. Natürlich versucht China, seinen globalen Einfluss auszubauen. Man kann sagen, dass das Land nach weltweiter Dominanz strebt. Anders als die Sowjetunion hat China jedoch kein Interesse daran, sein eigenes Modell zu exportieren – vermutlich, weil es glaubt, dass dieses Modell so einzigartig ist, dass andere es ohnehin nicht übernehmen können. Gleichzeitig konkurriert China mit den Vereinigten Staaten auf jenem Feld, auf dem die Amerikaner sich traditionell immer für am stärksten hielten: der Wirtschaft. Plötzlich sind die Chinesen ausgesprochen erfolgreich, vor allem in der Industrieproduktion. Heute produzieren sie deutlich mehr als die Vereinigten Staaten. Das bringt Amerika in eine schwierige Lage. Denn nicht nur der freie Markt, sondern auch industrielle Wirtschaftskraft waren immer ein zentraler Bestandteil des amerikanischen Selbstverständnisses – übrigens auch während des Kalten Krieges. Heute erleben wir erstmals einen Moment, in dem die Vereinigten Staaten aus meiner Sicht nicht mehr uneingeschränkt an ihre eigene wirtschaftliche Stärke glauben.
Es wird zwar viel über Innovation gesprochen – völlig zu Recht –, und die Faszination für das Silicon Valley ist groß. Doch wenn Sie sich bestimmte Statistiken ansehen, erkennen Sie ebenfalls, worum es in diesem Wettbewerb geht. In einem bekannten Buch über Amerika und China wird dieser Konflikt als Auseinandersetzung zwischen einer Gesellschaft beschrieben, die von Juristen geführt wird, und einer Gesellschaft, die von Ingenieuren geführt wird. Plötzlich wächst in den Vereinigten Staaten die Sorge, dass Amerika in einem neuen Kalten Krieg wirtschaftlich eher der Sowjetunion ähnelt als seinem früheren Selbst. Das ist aus meiner Sicht etwas völlig Neues. Amerikaner waren immer außerordentlich optimistisch – im Hinblick auf sich selbst und auf die Richtung, in die sich die Welt entwickelte. Dieser Optimismus ist verloren gegangen. Paradoxerweise ist ausgerechnet Trump, der ständig von „America First“ und davon spricht, Amerika wieder groß zu machen, zum Symbol dieser Krise des amerikanischen Selbstvertrauens geworden. Denn obwohl er unablässig „America First“ beschwört, sieht man zugleich, wie sehr er China in gewisser Weise beneidet. Er beneidet den chinesischen Staatschef um dessen nahezu uneingeschränkte Macht. Er beneidet China um seine Industrialisierung. Die Idee der Reindustrialisierung zielt letztlich darauf ab, Amerika in mancher Hinsicht China ähnlicher zu machen, als es heute ist. Darin sehe ich den eigentlichen neuen Moment. Und genau deshalb ist der Wettbewerb mit China – ebenso wie einst der Wettbewerb mit der Sowjetunion – zu einer Frage des amerikanischen Selbstvertrauens geworden.
Mounk: Manchmal sage ich halb im Scherz etwas, von dem ich glaube, dass es die heutige Situation Chinas ziemlich gut beschreibt: Das Land funktioniert in der Praxis erstaunlich gut, aber in der Theorie ist es ein ziemliches Durcheinander. Damit meine ich Folgendes: Historisch gab es viele politische Systeme, die in der Praxis weit weniger erfolgreich waren als das chinesische Modell – insbesondere wenn es darum ging, Wohlstand und wirtschaftlichen Fortschritt hervorzubringen. Gleichzeitig war bei diesen Systemen meist sehr klar, worin sie eigentlich bestanden. Man konnte sie theoretisch in ein anderes Land übertragen, wenn man dort genügend Einfluss hatte.
In China ist das anders. Das Land baut auf einer jahrtausendealten Tradition eines leistungsorientierten Staatsdienstes auf, dessen Beamte über öffentliche Prüfungen ausgewählt wurden. Seine außergewöhnliche staatliche Handlungsfähigkeit beruht darauf, dass China – in sehr unterschiedlichen Ausprägungen – seit Jahrtausenden als politisches Gemeinwesen existiert. Würde man jedoch versuchen, dieses Modell etwa nach Nigeria oder Simbabwe zu übertragen, wäre völlig unklar, was das konkret bedeuten würde. Dadurch entsteht eine eigentümliche Situation: Auf einer theoretischen Ebene verfolgt eine kommunistische Partei zwar immer einen universalistischen Anspruch. In der Praxis habe ich jedoch nicht den Eindruck, dass die Führung in Peking besonders daran interessiert ist, ihre Herrschaftsform weltweit zu verbreiten, weil sie selbst erkennt, dass dieses System kaum exportierbar ist.
Ich möchte das Gespräch jedoch in eine etwas andere Richtung lenken. Meiner Ansicht nach liegen die tieferen Ursachen der amerikanischen Selbstvertrauenskrise nicht im Wettbewerb mit China oder ähnlichen Entwicklungen. Es handelt sich vielmehr um eine Krise der Überzeugungen, die das amerikanische Selbstverständnis tragen.
Vorhin haben Sie gesagt, dass es historisch drei verschiedene Arten gab, wie Amerikaner über ihr Land dachten. Die erste würde ich mit ihrem bedeutendsten heutigen Vertreter verbinden: Barack Obama. Nach dieser Vorstellung war Amerika von Anfang an durch Sklaverei und andere Ungerechtigkeiten belastet. Gleichzeitig gab es jedoch kein Problem des Landes, das sich nicht beheben ließe. Gerade die Ideale der Staatsgründung ermöglichten es, viele – wenn auch nicht alle – dieser Ungerechtigkeiten zu überwinden. Und genau diese Ideale sollten uns auch künftig antreiben, es noch besser zu machen.
Dem gegenüber steht eine rechte Zurückweisung dieser Sichtweise. Sie lautet: Nein, Amerika war niemals ein universalistisches Projekt. Es war die Nation weißer Angelsachsen und eine christliche Nation. Wenn dieser Teil unserer Identität verloren geht, geht auch das verloren, was die Vereinigten Staaten einzigartig macht.
Und schließlich gibt es die linke Zurückweisung dieser Erzählung. Nach ihr wird das Land nicht durch das Jahr 1776 definiert – also durch den Feiertag, den wir heute begehen –, sondern durch das Jahr 1619. Nicht die Verfassung oder die Unabhängigkeitserklärung prägen Amerika, sondern der Tag, an dem die ersten versklavten Menschen amerikanischen Boden erreichten.
Sind Sie in dieser Gegenüberstellung ein Anhänger der Obama-Perspektive? Oder halten Sie diese Dreiteilung für zu vereinfachend? Oder überzeugt Sie eher eine der beiden anderen Positionen?
Krastev: Ich glaube, Sie haben recht. Aber letztlich sprechen alle drei Positionen auf ihre Weise von unterschiedlichen Formen des amerikanischen Exzeptionalismus.
Die eine beschreibt Amerika als außergewöhnlich schlecht. Übrigens gehörte genau diese Form der Selbstkritik immer zum amerikanischen Diskurs über das eigene Land. Amerika scharf zu kritisieren war stets ein wichtiger Bestandteil der amerikanischen Demokratie, besonders auf der politischen Linken. Daneben gibt es den Exzeptionalismus Amerikas als Land mit einer besonderen Mission – als „Stadt auf dem Hügel“ –, und diese Vorstellung kann ganz unterschiedliche Ausprägungen annehmen. Interessant an Obamas Sichtweise war, dass Amerika für ihn zugleich außergewöhnlich und erstaunlich normal war. Er versuchte, die Vereinigten Staaten in eine Welt einzuordnen, die sich nicht mehr ausschließlich um Amerika drehte. Es ging ihm nicht allein um amerikanische Macht. Vielmehr glaubte er – vermutlich zu Recht –, dass wir künftig eine stärkere Vielfalt erleben werden und dass unterschiedliche Nationen ihren jeweils eigenen Weg finden.
Ich sage das, weil es an das anknüpft, was Sie gerade über China gesagt haben. In gewisser Weise reimt sich beides aufeinander. In den 1970er Jahren exportierte China seine Ideologie sogar stärker als die Sowjetunion. Mao und der Maoismus waren in der Dritten Welt deshalb so einflussreich, weil seine Vorstellung, dass die Bauern die eigentliche Triebkraft der Revolution seien, viel besser zur Realität vieler Länder außerhalb des Westens passte als die klassische marxistische Vorstellung von der Arbeiterklasse. Doch dieses Projekt scheiterte. Und ich glaube, genau in diesem Moment kamen die Chinesen zu der Erkenntnis, dass weltweite Dominanz und der Export des eigenen Modells nicht zwangsläufig dasselbe sind.
Hier liegt für mich der entscheidende Punkt: Amerika und China kennen die Welt auf grundsätzlich unterschiedliche Weise. Amerika war der Schmelztiegel. Amerika kennt die Welt deshalb so gut, weil über 250 Jahre hinweg Menschen aus aller Welt in die Vereinigten Staaten kamen und dort zu Amerikanern wurden. Der Schmelztiegel bedeutete: Man versteht die Welt, weil man weiß, wie man andere verwandelt. Amerika verstand sich daher nie nur als außergewöhnliche, sondern immer auch als transformierende Macht.
China dagegen dachte nie in Kategorien des Schmelztiegels, sondern in Kategorien von Chinatown. Chinesen gehen hinaus in die Welt, ohne die Gesellschaften, in denen sie leben, grundlegend verändern zu wollen. Stattdessen bewahren sie ihre eigene Identität und versuchen zugleich, wirtschaftlich erfolgreich zu sein und an Einfluss zu gewinnen. Chinatowns verfolgen nicht das Ziel, sich immer weiter auszubreiten. Sie wollen vielmehr Wohlstand schaffen und wirtschaftlich immer stärker werden.
Wenn ich das alles betrachte, habe ich den Eindruck, dass die Chinesen mit ihrer Macht durchaus zufrieden sind – auch wenn ihr politisches System selbstverständlich wie jedes andere zusammenbrechen kann. Die Amerikaner hingegen fragen sich: Was bedeutet es eigentlich noch, Amerikaner zu sein, wenn wir diesen besonderen Auftrag nicht mehr haben? Wenn jemand wie Präsident Trump glaubt, Amerika sei gerade deshalb zum Opfer geworden, weil es außergewöhnlich sein wollte – insbesondere außergewöhnlich liberal –, dann stellt sich zwangsläufig die Frage nach der amerikanischen Identität neu.
Sie haben mit Ihrer Einschätzung Obamas recht. Aber eine der interessantesten Entwicklungen nach dem Ende des Kalten Krieges bestand darin, dass gerade damals die Vorstellung von der Zukunft problematisch wurde. Plötzlich, am vermeintlichen Ende der Geschichte, hatte man den Eindruck, die Zukunft sei bereits angekommen – und Amerika selbst sei diese Zukunft. Überall auf der Welt versuchten Menschen, die Vereinigten Staaten nachzuahmen: amerikanisches Englisch zu sprechen, Golf zu spielen oder die Gründerväter zu lesen. Doch in dem Moment, in dem Sie selbst für andere die Zukunft geworden sind, verlieren Sie paradoxerweise die Fähigkeit, sich Ihre eigene Zukunft vorzustellen. Und genau dann beginnen die wirklich schwierigen Fragen.
Wenn Sie zum Beispiel Huntingtons Who Are We? lesen, dann ist eine der interessanten Beobachtungen – und zugleich der Kern seiner Kritik an vielen der neuen Einwanderer aus Mexiko und anderen Regionen –, dass die Auswanderung nach Amerika früher eine Einbahnstraße war. Man überquerte den Ozean und konnte nicht einfach zurückkehren. Entweder wurde man Amerikaner, oder man war verloren. Heute dagegen lassen sich Grenzen problemlos in beide Richtungen überqueren. Plötzlich bedeutet die Entscheidung, nach Amerika zu kommen, nicht mehr automatisch die Entscheidung, für immer Amerikaner zu werden. Ich glaube, genau darin liegt das Paradox. Im Zeitalter der Migration wurde die Besonderheit Amerikas als Einwanderungsnation plötzlich selbst infrage gestellt.
Mounk: Das ist ein sehr interessanter Gedanke, und er verweist auf das Problem, das die politische Rechte vielleicht schon immer mit der amerikanischen Erzählung hatte und das unter Donald Trump besonders deutlich geworden ist: Wird Amerika durch seine Werte definiert, durch die Ideen der Verfassung? Oder hat das Land historisch tatsächlich nur deshalb funktioniert, weil es letztlich ein kulturelles und religiöses Projekt war?
In den Vereinigten Staaten stellt sich diese Frage als Debatte darüber, ob Amerika eine christliche Nation ist – so wie Narendra Modi in Indien versucht, die Frage neu aufzuwerfen, ob Indien eine hinduistische Nation ist. Natürlich gehen Religionen in beiden Fällen weit über den Glauben hinaus. Sie dienen als Marker einer ethnisch-religiösen Identität, die sich jeweils gegen eine andere richtet – in Indien gegen die große muslimische Minderheit und in den Vereinigten Staaten gegen die breitere Gruppe der Menschen, die ins Land kommen.
Natürlich ist an dieser Erzählung auch etwas nicht ganz richtig, nämlich die Frage, wer die amerikanische Identität und die Werte des Landes heute tatsächlich infrage stellt. Ich bewundere Samuel Huntington sehr. Ich halte seine Beiträge zur Politikwissenschaft – von The Soldier and the State bis The Clash of Civilizations – für außerordentlich, auch wenn ich ihm häufig widersprochen habe. Das einzige Buch, das ich nur schwer ernst nehmen kann, ist ausgerechnet jenes, das Sie kritisiert haben: Who Are We? Denn die Vorstellung, Latinos würden das eigentliche Wesen Amerikas untergraben, war vermutlich schon damals falsch und erscheint heute noch viel absurder. Ich glaube nämlich, dass die meisten Latinos, die schon eine Weile in den Vereinigten Staaten leben, ganz offensichtlich zutiefst amerikanisch sind. Ironischerweise scheinen es heute vielmehr die akademisch gebildeten Nachfahren der Mayflower-Pilger zu sein, die viele grundlegende Aspekte dessen ablehnen, was Amerika ausmacht.
Ich würde vermuten, dass die meisten Latino-Familien in den Vereinigten Staaten heute den 4. Juli mit einem Grillfest oder einer anderen Feier begehen. Und selbst wenn viele von ihnen große Sorgen über den Zustand unseres Landes haben, sind die meisten zugleich ausgesprochen patriotisch. Ich glaube, es gibt viel mehr Menschen, die sowohl von den Chancen profitieren, die die Vereinigten Staaten ihren Bürgern noch immer bieten – darunter nach wie vor die bemerkenswerteste Mittelschichtswirtschaft der Welt –, als auch historisch den Gründergenerationen näherstehen als jene, die heute die Augen verdrehen und sagen, eigentlich sollten wir gar nichts davon feiern.
Krastev: Der amerikanische Traum war entscheidend dafür, wie zumindest diejenigen von uns außerhalb Amerikas die Vereinigten Staaten wahrgenommen haben. Man ging dorthin und konnte innerhalb einer Generation erfolgreich werden. Oder spätestens innerhalb von zwei Generationen. Diese außergewöhnliche soziale Mobilität spielte eine zentrale Rolle dabei, wie Europäer Amerika mit ihren eigenen Gesellschaften verglichen.
Wir vergessen außerdem leicht, wie mächtig, wohlhabend und reich Amerika insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg war. Wenn Sie Tagebücher oder Memoiren europäischer Zeitzeugen lesen, die über amerikanische Soldaten oder andere Amerikaner schreiben, denen sie Ende der 1940er- oder in den 1950er-Jahren begegneten, sehen Sie den Kontrast sofort: Auf der einen Seite ein völlig zerstörter Kontinent, auf der anderen Seite Menschen, die wohlhabend waren, Zuversicht ausstrahlten und diese neue Welt verkörperten.
Ich erwähne das, weil der amerikanische Traum heute innerhalb der Vereinigten Staaten selbst zu einer Herausforderung geworden ist. Zum einen wegen etwas, das heute jeder wahrnimmt: der Angst, dass die nächste Generation nicht mehr besser leben wird als ihre Eltern. Ich glaube, das ist für die Vereinigten Staaten besonders bedeutsam, weil Amerika immer viel stärker von sozialer Mobilität lebte als die traditionellen europäischen Gesellschaften.
Zum anderen geht es um den Punkt, den Sie gerade angesprochen haben: Wenn wir tatsächlich in eine Welt der Zivilisationen eintreten, wenn China zu einer Zivilisation wird, die dominieren möchte, ohne ihr Modell zu exportieren, wenn Indien sich als Zivilisationsstaat versteht und Russland versucht, dasselbe zu tun – wenn auch mit begrenztem Erfolg –, dann stellt sich die Frage: Was ist eigentlich die amerikanische Zivilisation? Gehört Europa zu ihr?
Im Europa des 19. Jahrhunderts wurden Begriffe wie „Rasse“ und „Nation“ beispielsweise weitgehend synonym verwendet. Diese Vorstellung – die Idee des Weißseins – war hingegen in hohem Maße eine amerikanische Erfindung. Das Interessante an der heutigen Debatte ist, dass sich Amerika demografisch nicht nur dadurch veränderte, dass neue Menschen ins Land kamen, sondern auch dadurch, dass Menschen neu definiert wurden. Bulgaren oder Juden galten Ende des 19. Jahrhunderts beispielsweise nicht als weiß. Irgendwann jedoch wurden sie als weiß eingeordnet, und aus der Soziologie wissen wir, wie die Iren weiß wurden. Ich glaube, genau das wird auch mit Latinos und anderen Gruppen geschehen. Doch wie werden wir dann jene Zivilisation definieren, zu der sowohl Europa als auch Amerika gehören? Wenn sie über rassische Kategorien definiert wird: Wer wird dann als weiß gelten? Und was bedeutet Weißsein überhaupt?
Aus meiner Sicht liegt genau hier eines der größten Probleme jener rechten Versuche, die europäisch-amerikanische Zivilisation im Wesentlichen ausschließlich über Rasse neu zu definieren. Denn sobald man diesen Weg einschlägt, erkennt man, wie historisch konstruiert der Begriff der Rasse ist – und wie unterschiedlich er in verschiedenen Epochen verstanden wurde. Paradoxerweise entstand das Konzept des Weißseins ursprünglich gerade aus dem Versuch, die Unterschiede zwischen Menschen aus verschiedenen europäischen Ländern – Deutschen, Briten und anderen – sowie zwischen unterschiedlichen religiösen Traditionen zu überbrücken, weil religiöse Spaltungen zu Beginn eine so große Rolle spielten. Seltsamerweise war Weißsein also zunächst ein Mittel, die Vielfalt der amerikanischen Gesellschaft zusammenzuführen. Erst später wurde es selbst zu einer Quelle gesellschaftlicher Konflikte. Ich sage das, weil Amerika dadurch, 250 Jahre nach seiner Gründung, gezwungen ist, all seine Traditionen neu zu lesen und neu zu interpretieren. Die Welt, in der das Land heute lebt, erlaubt es ihm nicht mehr, problemlos mit den bisherigen Identitäten weiterzuleben, die es sich selbst erzählt hat.
Mounk: Derzeit gibt es eine ganze Reihe merkwürdiger Paradoxien rund um die Rolle, die die Vorstellung von Rasse im amerikanischen Selbstverständnis spielt. Natürlich war die Geschichte des Landes – aufgrund der Sklaverei und vieler anderer Faktoren – von Anfang an tief durch Vorstellungen von Rasse geprägt. Eine der zentralen Auseinandersetzungen unserer Zeit besteht jedoch, so glaube ich, darin, ob sich die Kategorie dessen, wer als weiß gilt, weiter ausweiten wird. Einige Soziologen behaupten, dass genau das bereits geschieht: Es werde eine Art gesellschaftliche Mehrheit entstehen, die sich im weitesten Sinne als weiß versteht und zu der viele Latinos, wahrscheinlich viele asiatischstämmige Amerikaner und in gewisser Weise sogar schwarze Amerikaner der Mittel- und oberen Mittelschicht gehören werden. Weißsein würde dadurch zu einer eigentümlichen multirassischen Kategorie werden, neben der lediglich eine kleinere, weiterhin rassifizierte Restgruppe bestehen bliebe, die sich aus einer Mischung ethnischer Herkunft und sozioökonomischem Status definiert.
Oder aber es geschieht genau das Gegenteil: Es setzt sich die übergreifende Kategorie der „People of Color“ durch – ein Begriff, der in den vergangenen fünf oder sechs Jahren außerordentlich häufig verwendet wurde, dessen Bedeutung inzwischen aber, wie ich glaube, etwas zurückgeht. Dieser Kategorie würden dann die verbleibenden Weißen gegenübergestellt. Ironischerweise war es während des größten Teils der amerikanischen Geschichte gesellschaftlich vorteilhaft, als weiß zu gelten. Man wollte lieber zur Kategorie der Weißen gehören als zu jener derjenigen, die von dieser Kategorie ausgeschlossen waren. Deshalb kämpften – zumindest nach den soziologischen Erklärungen, denen ich nicht immer vollständig zustimme – Juden, irischstämmige Amerikaner und andere Gruppen darum, als weiß anerkannt zu werden. Heute könnte man sich in mancher Hinsicht fast das Gegenteil wünschen. In vielen Zusammenhängen gilt Weißsein inzwischen als etwas Negatives. Es kann sogar nachteilige Folgen für die Zulassung zu Universitäten oder für die Vergabe öffentlicher Aufträge durch staatliche Stellen haben, wenn man dieser Kategorie zugerechnet wird.
Bemerkenswerterweise handelt es sich dabei nicht einmal um ein ethnisches Beispiel. Der Bundesstaat Kalifornien schreibt inzwischen vor, dass die Vorstände von Unternehmen Vertreter der LGBT-Gemeinschaft umfassen müssen. Wer fälschlicherweise behauptet, homosexuell zu sein, kann deshalb vom Staat strafrechtlich verfolgt werden – nicht etwa, weil er homosexuell wäre, wie dies vor hundert oder zweihundert Jahren in vielen westlichen Ländern der Fall gewesen wäre, sondern weil er wahrheitswidrig behauptet, homosexuell zu sein. Das ist schon eine bemerkenswerte Entwicklung. Wie glauben Sie also, werden Menschen in naher Zukunft über ihre Identität denken? Und um die Frage noch etwas zuzuspitzen, Ivan: Stellen wir uns vor, wir führen dieses Gespräch zum 500. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung. Welche Rolle werden solche Identitätsformen und Vorstellungen von Rasse Ihrer Meinung nach in 250 Jahren für das amerikanische Selbstverständnis spielen?
Krastev: Wenn wir tatsächlich zum 500. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung miteinander sprechen, dann hätten wir offenbar die individuelle Unsterblichkeit erreicht. In diesem Fall wäre vermutlich ohnehin alles für jeden völlig anders. Aber Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an. Dieser Punkt besteht darin, dass es plötzlich bedeutet, keine Identität mehr zu haben, Teil der Mehrheit zu sein. Identität entsteht nur noch dadurch, einer Minderheit anzugehören. Man kann versuchen, Teil dieser oder jener Minderheit zu sein, doch mit der Vorstellung einer Mehrheit als solcher scheint plötzlich etwas nicht mehr zu stimmen. Ich glaube, das ist eine ausgesprochen neue Entwicklung. Früher versuchten Minderheiten, Teil einer politischen Mehrheit zu werden. Deshalb waren politische Parteien, Ideologien und Wahlen so wichtig: Wer Teil der Mehrheit war, hatte das Gefühl, wirklich in das Land integriert zu sein. Heute lautet die Erzählung dagegen, dass Mehrheit zu sein bedeutet, unterdrückend zu sein. Minderheit zu sein wird zu einem Privileg. Genau darin liegt das Paradox. Übrigens ist dies eines der Paradoxien, auf die sich die politische Rechte häufig beruft. Sie fragt: Wie konnte das geschehen? Ist es in einer Demokratie nicht eigentlich ein Privileg, Teil einer größeren Gruppe zu sein? Bedeutet Demokratie nicht gerade, dass letztlich alles von uns abhängt?
Ich sage das, weil ich glaube, dass es in einer Demokratie zwei unterschiedliche Vorstellungen von Mehrheit gibt. Die eine ist die historische Mehrheit, die den Staat gegründet hat. Im amerikanischen Fall waren das die Europäer, die auf den Kontinent kamen, die Verfassung schrieben und ihre Regeln sowie ihre Traditionen etablierten. Daneben gibt es die Mehrheit, die in der Wahlnacht entsteht. Diese Mehrheit hat keine bestimmte Hautfarbe. Sie besitzt weit stärker eine politische als eine ethnische oder religiöse Identität. Die ursprüngliche Vorstellung war jedoch, dass diese zweite Mehrheit die erste nicht grundsätzlich infrage stellen sollte. Genau das geschieht heute infolge der demografischen Veränderungen. Plötzlich zeigt sich, dass wir entweder neu definieren müssen, was es bedeutet, weiß zu sein, oder dass wir bei all den Ängsten landen werden, die Huntington mit seiner Vorstellung beschrieben hat, das WASP-Amerika verschwinde und werde nie wieder dasselbe sein. Diese Identitäten werden nicht funktionieren, wenn sie nicht neu definiert werden.
Ich glaube, wir leben in einem faszinierenden Moment, in dem alles zu fließend geworden ist und zu vieles möglich erscheint. Genau deshalb hat kaum noch jemand das Gefühl, wirklich zu Hause zu sein. Das gilt nicht nur für Amerika. Ich glaube, wir beobachten dasselbe auch in Europa. Heimat ist der Ort, von dem man das Gefühl hat, ihn zu verstehen und dort selbst verstanden zu werden. Es ist der Ort, an dem man intuitiv weiß, wie das System funktioniert und wie Institutionen im Grunde arbeiten. In dieser Hinsicht war Amerika jedoch immer sehr anders als Europa. Dieses Verständnis von Heimat als einem ethnisch und kulturell weit homogeneren Ort war viel typischer für Europa. Für Europäer war Heimat wie die Muttersprache – eine Sprache, die man spricht, bevor man ihre Grammatik kennt, eine Sprache, die einem ganz selbstverständlich zufällt. In Amerika hingegen musste selbst jemand, der aus England kam, gewissermaßen eine neue Sprache lernen. Denn „Amerikanisch“ war diese neue Sprache, die jeder – selbst englische Muttersprachler – erst lernen musste. In diesem Sinne unterschied sich Amerika immer von den klassischen europäischen Nationalstaaten.
Doch wenn es den amerikanischen Traum nicht mehr gibt und wenn auch die Vorstellung verschwindet, dass wir einander immer ähnlicher werden und unsere ethnische oder rassische Identität zunehmend an Bedeutung verliert, dann beginnt das Land, so glaube ich, plötzlich dieses Gefühl von Spannung, politischer Polarisierung und beinahe eines Bürgerkriegs zu entwickeln. Paradoxerweise glaube ich, dass es einen Konflikt gibt – und ich könnte mich irren –, der aus der Perspektive der Zukunft, vielleicht schon in den nächsten zwanzig bis hundertfünfzig Jahren, politisch bedeutsamer erscheinen könnte als manche Klassenkonflikte, die wir aus der Vergangenheit kennen, oder sogar als die Identitätskonflikte, über die wir heute sprechen. Denn paradoxerweise sind junge Menschen heute zum ersten Mal in der modernen Geschichte weltweit – und besonders in den Vereinigten Staaten – eine Minderheit. Diese Minderheit fühlt sich politisch nicht ausreichend vertreten. Deshalb beginnt sie, die Demokratie infrage zu stellen. Und indem sie die Demokratie infrage stellt, stellt sie zugleich auch die grundlegenden amerikanischen Werte infrage.
Aus meiner Sicht ist das eine äußerst interessante Entwicklung. Die wachsende Vermögensungleichheit, die Tatsache, dass wir immer länger leben und erstmals nicht mehr drei, sondern wahrscheinlich fünf Generationen gleichzeitig nebeneinander leben werden, die sinkenden Geburtenzahlen und die dadurch auf den Kopf gestellte Alterspyramide – all das wird die amerikanische Politik meiner Ansicht nach tiefgreifend verändern. Die Identitäten, über die wir heute sprechen und die stark von Rasse und ethnischer Zugehörigkeit geprägt sind, könnten sich deshalb langfristig als weit weniger bedeutsam erweisen, als sie heute erscheinen.
Mounk: Das ist ein faszinierender Gedanke – dass junge Menschen heute eine neue Art von Minderheit darstellen. Ich möchte noch einen Moment bei einer Art Bestandsaufnahme verschiedener Entwicklungen bleiben, die historisch bedeutsam sein könnten oder eben auch nicht. So banal die Frage auch klingen mag: Ich glaube, sie zwingt uns dazu, unsere Gegenwart danach zu befragen, was wirklich von Bedeutung ist und was nicht. Glauben Sie, dass wir die Technologien, die unser Denken heute so stark verändern, später tatsächlich als historisch bedeutsam ansehen werden? Sind das Internet, dann die sozialen Medien und schließlich die künstliche Intelligenz Wendepunkte der amerikanischen Geschichte – und vielleicht sogar der Weltgeschichte? Oder laufen wir Gefahr, ihre Bedeutung zu überschätzen?
Krastev: Diejenigen, die glauben, dass wir tatsächlich in einer radikalen Zeitenwende leben, sind überzeugt, dass künstliche Intelligenz vieles verändern wird. Denn sie bringt all jene grundlegenden Fragen zurück, von denen wir glaubten, sie längst beantwortet zu haben. Nun kehren sie als neue Fragen zurück – vor allem die Frage nach der menschlichen Natur. Für mich ist das von entscheidender Bedeutung. Die Menschen sprechen gerne über Migration, insbesondere auf der politischen Rechten. Doch Yuval Harari hat kürzlich in einem Gespräch mit Ezra Klein eine sehr kluge Beobachtung gemacht: Künstliche Intelligenz ist die nächste Migrationswelle. In gewisser Weise tut sie genau das, wovor viele Rechte bei Einwanderern Angst haben. Sie nimmt Arbeitsplätze weg. Und sie stellt zugleich die Frage infrage, wer wir eigentlich sind.
Aus dieser Perspektive wird diese neue Form der Einwanderung von Maschinen alles infrage stellen – auch unsere Institutionen. Wen werden Sie beispielsweise besteuern, wenn in fünf, zehn oder fünfzehn Jahren ein Großteil der Produktion von Maschinen übernommen wird? Was wird Solidarität dann noch bedeuten? Wie werden wir die Idee menschlicher Freiheit in einer Gesellschaft neu definieren, in der Big Data zunehmend bestimmt, wie Regierungen ihre Bürger behandeln? Und wie werden wir unsere Gesellschaft verstehen, wenn einige Menschen – wenn auch nicht unsterblich – so doch beinahe unsterblich werden? Zum einen, weil sie nicht mehr glauben, sterben zu müssen, und zum anderen, weil sie über die finanziellen Mittel verfügen, ihr Leben in einem Ausmaß zu verlängern, das anderen verwehrt bleibt.
Für mich ist das von grundlegender Bedeutung. Denn wenn es jemals eine wirkliche Gleichheit unter den Menschen gab, dann bestand sie darin, dass wir alle sterblich sind, dass wir wissen, dass wir sterblich sind, und dass wir hoffen, unserer Sterblichkeit auf bestimmte Weise etwas entgegensetzen zu können. Der eine Weg war, das eigene Leben für das Vaterland zu opfern. Ein anderer waren unsere Kinder, die sich an uns erinnern würden. Ein weiterer war, ein Buch zu schreiben, das auch in zweihundert oder dreihundert Jahren noch gelesen wird. All diese Grundannahmen werden nun hochgradig problematisch – in diesem beinahe gottgleichen Moment, in dem wir Menschen plötzlich Dinge tun können, zu denen wir zuvor niemals in der Lage waren. Wir können beispielsweise Gene verändern und damit die Gene ungeborener Kinder bearbeiten. Wir entwickeln Beziehungen zu Maschinen und empfinden sie mitunter als näher als andere Menschen. In dem Moment, in dem dies geschieht, definieren wir aus meiner Sicht die Idee von Gesellschaft neu. Deshalb glaube ich, dass der technologische Wandel entscheidend prägen wird, wer wir in den kommenden Jahrzehnten und wahrscheinlich sogar im nächsten Jahrhundert sein werden.
Mounk: Um bei der Frage zu bleiben, was wirklich historisch bedeutsam ist und was nicht: Mir fällt auf, dass die Zahl amerikanischer Präsidenten, deren Namen die Mehrheit der Amerikaner überhaupt kennt – geschweige denn Präsidenten, über die der Durchschnittsamerikaner mehr sagen kann als nur ihren Namen und ungefähr ihre Amtszeit –, erstaunlich klein ist. Betrachtet man das 19. Jahrhundert, dann sind es zweifellos Abraham Lincoln und wahrscheinlich Andrew Jackson. Danach wird es schon deutlich schwieriger zu sagen, wen man noch nennen würde. Für das 20. Jahrhundert gilt das sicherlich für Franklin Delano Roosevelt. Danach beginnt bereits die Debatte.
Ein weiterer Punkt ist übrigens, dass der Wettbewerb darum, zu den Präsidenten zu gehören, an die man sich erinnert, in Zukunft immer härter werden wird. Die Liste der Präsidenten wird schließlich immer länger. Wer herausragen will, muss also immer außergewöhnlicher sein. Wenn wir deshalb auf die amerikanische Geschichte seit etwa 1945 blicken: Welche dieser Präsidenten werden Ihrer Meinung nach wirklich in Erinnerung bleiben? John F. Kennedy, weil er eine so charismatische Persönlichkeit war und auf tragische Weise ermordet wurde, obwohl unklar ist, wie viel er politisch tatsächlich bewirkt hat? Ronald Reagan, weil er die politische Ordnung grundlegend veränderte – auch wenn sich diese Veränderung letztlich vielleicht nur als vorübergehend erwiesen hat? Barack Obama, weil er der erste schwarze Präsident der Vereinigten Staaten war und das immer Teil der nationalen Erinnerung bleiben wird? Oder Donald Trump? Anders gefragt: Wird Trump am Ende nur eine Fußnote in den Geschichtsbüchern sein? Oder eher eine überlebensgroße, eigentümliche Figur – vielleicht in gewisser Weise vergleichbar mit Theodore Roosevelt –, an die man sich wegen ihrer Eigenwilligkeit und Exzentrik erinnert, ohne sie als eigentlichen Wendepunkt der amerikanischen Geschichte zu betrachten? Oder steht Trump doch für etwas Größeres – für das Ende einer bestimmten Art von Amerika und vielleicht, selbst wenn er sie nicht vollständig verwirklichen konnte, für den Beginn einer neuen?
Krastev: Das ist eine interessante Frage. Denn ich glaube, dass sich unter anderem unsere Vorstellung von Zeit selbst verändert hat. Das begann natürlich nicht erst mit Trump. Wenn Sie jedoch an die Debatten rund um das 1619 Project denken, an die Neuerzählung der amerikanischen Geschichte und an den Abriss von Denkmälern historischer Persönlichkeiten, dann hat mich besonders beeindruckt, dass unsere Vorstellung vom Ende der Geschichte offenbar noch einmal eine neue Wendung genommen hat. Geschichte ist nicht länger ein Ort, an dem wir versuchen, uns in historische Persönlichkeiten hineinzuversetzen und uns vorzustellen, welche Entscheidungen sie unter den Bedingungen ihrer Zeit treffen mussten. Stattdessen werden all diese Präsidenten der vergangenen 250 Jahre – besonders von der jüngeren Generation – plötzlich behandelt, als wären sie unsere Zeitgenossen. So wird etwa die Tatsache, vor zweihundert Jahren Sklaven besessen zu haben, moralisch genauso bewertet wie heute Sklaven zu besitzen.
Diese Entkontextualisierung – die Tatsache, dass wir Menschen nicht mehr in ihrer historischen Zeit belassen, sondern sie ausschließlich nach heutigen Maßstäben beurteilen –, halte ich für ein äußerst interessantes Phänomen. Denn eigentlich ist das nur am Jüngsten Tag möglich. Nur am Jüngsten Tag darf Gott alle Menschen, die jemals gelebt haben, nach denselben Maßstäben beurteilen. Geschichte selbst scheint dadurch gewissermaßen zu verschwinden. Paradoxerweise verkörpert Trump genau diese Entwicklung. Wenn man beobachtet, wie er über Zeit spricht, dann spricht er in Wochen. John F. Kennedy sprach in Jahrzehnten. Barack Obama blickte zurück und zugleich in eine Zukunft, die wir wahrscheinlich selbst nicht mehr erleben werden – und dennoch wollte er in dieser Zukunft erinnert werden. Obama war eine klassische historische Figur: Er stammte aus Jahrhunderten, in denen es unvorstellbar gewesen wäre, dass ein Schwarzer Präsident werden könnte, und er sprach von einer Zukunft, die eines Tages eintreten und grundlegend anders sein würde als die Gegenwart.
Dann kommt Donald Trump, für den alles innerhalb einer Woche geschieht. Er beginnt einen Krieg und will ihn innerhalb einer Woche beenden. Er wird innerhalb einer Woche gewinnen. Er wird innerhalb einer Woche die Welt verändern. Plötzlich ist die Zeit in sich zusammengefallen. Außerhalb seines eigenen Lebens scheint sie kaum noch zu existieren. Gerade deshalb glaube ich, dass man sich an ihn erinnern wird. Diese Verdichtung der Zeit ist typisch für revolutionäre Epochen. In diesem Sinne ist Trump paradoxerweise eine revolutionäre Figur. Dass man sich nicht unbedingt positiv an ihn erinnern wird, bedeutet nicht, dass man sich nicht an ihn erinnern wird. Denn in Amerika hat sich etwas Grundlegendes verändert: die Art und Weise, wie das Land sich selbst versteht, wie es die Welt sieht und wie es seine eigene Macht begreift. Deshalb wird Trump in Erinnerung bleiben. Und wie bei allen historischen Persönlichkeiten wird sich jeder anders an ihn erinnern. Denn das Entscheidende an den Menschen, die Geschichte machen, ist oft ihre Fähigkeit zu polarisieren.
Mounk: Zum Abschluss möchte ich noch ein paar persönlichere Fragen stellen. Ich würde gerne wissen, was Amerika für Sie bedeutet. Wann waren Sie zum ersten Mal in den Vereinigten Staaten? Und wie haben Sie das Land damals wahrgenommen?
Krastev: Ich gehöre zu jener Generation, die im kommunistischen Machtbereich gewissermaßen die letzte Generation war, die von Amerika regelrecht besessen war. Wir hatten das Gefühl, Amerika bereits zu kennen, bevor wir überhaupt dort gewesen waren. Dieses Amerika entstand allerdings vor allem in unserer eigenen Vorstellung. Zum ersten Mal kam ich im Frühjahr 1991 für einen Monat in die Vereinigten Staaten. Damals gab es noch die United States Information Agency, die junge Menschen – in meinem Fall aus Osteuropa – einlud, um ihnen Amerika näherzubringen. Das war faszinierend. Man wollte uns ganz unterschiedliche Orte in den Vereinigten Staaten zeigen. Es ging nicht darum, uns jenes Amerika zu verkaufen, das wir ohnehin schon zu kennen glaubten. Man wollte, dass wir Amerika mit all seinen Widersprüchen kennenlernen.
Der erste Ort, an den ich kam, war Detroit. Das war 1991, und ich muss sagen, dass die Innenstadt von Detroit für jemanden aus einem kleinen Land wie Bulgarien, in dem sich zuvor jahrzehntelang fast nichts verändert hatte, ein ziemlich einschüchternder Ort war. Ich hatte Angst. Danach reisten wir nach Washington und weiter nach New York. Eines werde ich jedoch nie vergessen: Amerika war in gewisser Weise aus den Träumen all jener Menschen gebaut worden, die dorthin gekommen waren. Amerika versuchte immer, sich selbst durch die Augen derjenigen zu sehen, die kamen oder kommen wollten und überzeugt waren, dass allein die Existenz Amerikas etwas Großartiges war.
Unsere Generation wurde in vieler Hinsicht von genau diesem Amerika geprägt. Natürlich wussten wir um vieles, was Amerika falsch gemacht hatte, und vieles von dem, was wir in den Vereinigten Staaten sahen – Obdachlosigkeit, Armut oder soziale Ungleichheit –, gefiel uns überhaupt nicht. Dennoch blieb das Gefühl, dass dieses Land etwas ganz Besonderes war, etwas grundsätzlich anderes.
Ich erinnere mich noch gut daran – nicht 1991, sondern 1998 –, als ich einige Zeit am Wilson Center verbrachte. Damals hatte man in Washington das Gefühl, jeden Tag etwas wirklich Wichtiges über alles erfahren zu können, was gerade auf der Welt geschah. Man hatte das Gefühl, sich im Zentrum der Welt zu befinden.
Heute ist Amerika selbstverständlich weiterhin ein äußerst interessanter Ort, an dem man viel lernen und außergewöhnlichen Menschen begegnen kann. Aber ich sehe zugleich, dass diese Anziehungskraft für die Generation meiner Kinder stark nachgelassen hat. Sie fühlen sich von ganz anderen Orten angezogen. Für sie ist Amerika weder so außergewöhnlich noch so anders als der Rest der Welt.
In diesem Zusammenhang hat mich besonders überrascht zu erfahren, dass unter jungen Amerikanern inzwischen etwas existiert, das sie „China-Mixing“ nennen. Dort teilen sie Videos über China und all die großartigen Entwicklungen, die dort stattfinden. Ich glaube, wir erleben zum ersten Mal eine Generation junger Amerikaner, die nicht mehr mit dem Stolz aufwächst, im besten Land der Welt zu leben. Das ist neu.
Selbst viele der Menschen, die den Vereinigten Staaten früher sehr kritisch gegenüberstanden – etwa die linke Generation der 1920er- und 1930er-Jahre –, standen letztlich in einer Art Hassliebe zu ihrem Land. Aber sie zweifelten nie daran, dass Amerika der wichtigste Ort der Welt war. Bei der heutigen jungen Generation sehe ich dieses Verständnis nicht mehr. Vielleicht ist das einfach ein Zeichen dafür, dass Amerika zu einem normalen Land geworden ist. Das könnte gut für Amerika sein, und vielleicht auch gut für die Welt. Aber wenn Sie nach der Perspektive meiner Generation fragen, dann muss ich sagen: Dieses Amerika werde ich vermissen. Ich werde jenes Amerika vermissen, das sich von allem anderen so grundlegend unterschied.
Mounk: Das ist ein faszinierender Gedanke, und ich schwanke selbst ein wenig zwischen unterschiedlichen Einschätzungen. Ich stimme Ihnen zu, dass die Distanz zwischen Bulgarien und den Vereinigten Staaten Anfang der 1990er-Jahre enorm war. Selbst später gab es noch den amerikanischen Traum und diese Vorstellung unbegrenzter Möglichkeiten, wie sie anderswo kaum existierte. Die führenden Formen der Populärkultur und praktisch jeder Form materieller Kulturproduktion kamen aus den Vereinigten Staaten – von Hollywood über die Musik bis hin zu vielem anderen. Diese Vormachtstellung ist inzwischen zweifellos verschwunden, nicht zuletzt deshalb, weil China die Vereinigten Staaten in manchen Bereichen inzwischen deutlich überholt hat.
Gleichzeitig bleibt aber auch wahr, dass der durchschnittliche Amerikaner – heute sogar stärker als noch vor dreißig Jahren – einen deutlich höheren Lebensstandard genießt als der durchschnittliche Deutsche oder Franzose. Und wenn man an jene Technologien denkt, von denen Sie sagten, sie würden unsere Epoche prägen – etwa künstliche Intelligenz –, dann spielt China dort zwar eine ernsthafte Rolle und steht in echtem Wettbewerb mit den Vereinigten Staaten. Dennoch bleiben die Vereinigten Staaten zumindest derzeit weltweit führend und Europa in diesem Bereich weit voraus. Darin liegt etwas Merkwürdiges am gegenwärtigen Zustand Amerikas.
Sie sagten zum Schluss, Amerika werde vielleicht zu einem normaleren Land, und das könne sogar etwas Gutes sein. Vielleicht können Sie diesen Gedanken zum Abschluss noch etwas ausführen. Sollten amerikanische Zuhörer danach streben, eine normale Nation zu sein? Oder sollten sie versuchen, sich den historischen Wahrscheinlichkeiten zu widersetzen und weiterhin eine herausragende Nation sein zu wollen? Was wünschen Sie Amerika zu seinem Geburtstag? Und welche Ziele sollten sich die Amerikaner am 250. Jahrestag ihres Landes setzen?
Krastev: Zu seinem Geburtstag wünsche ich Amerika von Herzen alles Gute und all das Gute, was die Amerikaner selbst für ihr Land erfinden können. Ich glaube jedoch, dass sich eine Sache grundlegend verändert hat. Das hat nicht zwangsläufig mit einem Niedergang der Vereinigten Staaten zu tun, sondern schlicht damit, dass die Welt wesentlich pluralistischer geworden ist. Eine Welt, die sich um Amerika dreht, wird vermutlich nicht zurückkehren – selbst dann nicht, wenn Amerika eine sehr positive Entwicklung durchläuft. Das liegt einfach daran, dass Normalität nicht bedeutet, Amerika habe seine Anziehungskraft verloren. Vielmehr leben wir heute in einer anderen Welt. Wir beneiden die Amerikaner nicht mehr so, wie es die europäischen Generationen nach dem Zweiten Weltkrieg oder viele Menschen in Lateinamerika taten. Die Welt hat kein Zentrum mehr.
Ich glaube auch nicht, dass China jemals den Platz einnehmen wird, den Amerika einst im weltweiten Vorstellungsraum innehatte – oder den in seinen frühen Jahren vielleicht auch die Sowjetunion innehatte. Der Typus des ideologischen Staates, der eine große Idee verkörpert, gehört inzwischen zum langen 20. Jahrhundert, das hinter uns liegt. Amerika wird wahrscheinlich weiterhin der mächtigste Staat der Welt bleiben. Vielleicht sogar der interessanteste. Aber es wird der mächtigste Staat unter vielen anderen sein. Was sich verändert hat, ist der historische Kontext. Davon zu träumen, Amerika könne wieder so werden wie früher, ist eine Form der Nostalgie. Daraus lässt sich vielleicht ein guter Roman machen – gute Politik entsteht daraus jedoch nicht.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.