Jacob Mchangama über den weltweiten Rückgang der Meinungsfreiheit
Yascha Mounk und Jacob Mchangama diskutieren, wie Demokratien und Diktaturen gleichermaßen die Meinungsfreiheit im Netz unter Beschuss nehmen.
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Jacob Mchangama ist Geschäftsführer von The Future of Free Speech und Forschungsprofessor an der Vanderbilt University sowie Senior Fellow bei The Foundation for Individual Rights and Expression. Sein neuestes Buch, das er zusammen mit Jeff Kosseff verfasst hat, trägt den Titel The Future of Free Speech: Reversing the Global Decline of Democracy’s Most Essential Freedom.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Jacob Mchangama, warum wir trotz technologischer Fortschritte einen weltweiten Rückgang der Meinungsfreiheit erleben, wie Gesetze gegen Hassrede gegen ihre ursprüngliche Absicht instrumentalisiert werden und ob Demokratien der autoritären Strategie zur Kontrolle des Online-Diskurses widerstehen können.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: In gewisser Hinsicht leben wir in einem goldenen Zeitalter der Meinungsfreiheit. Die Möglichkeiten für Menschen, ihre Stimme hörbar zu machen, sind viel größer als in der Vergangenheit. Für viele gewöhnliche Bürger ist es heute sehr viel einfacher, auf sinnvolle Weise am politischen Diskurs teilzuhaben. Der Zugang zu Informationen, den wir als Bürger haben, ist in vielerlei Hinsicht wahrscheinlich besser als je zuvor. In früheren Zeiten wäre es viel schwieriger gewesen, spezialisierte Informationen zu bekommen, selbst für so einfache Dinge wie das Lesen eines Gerichtsurteils, das einen interessiert.
All das ist heute nur einen Mausklick entfernt. Das ist teilweise ein Ergebnis der sozialen Medien, teilweise von Google, teilweise der künstlichen Intelligenz, die heute sehr interessante Recherchen für einen übernehmen und vieles von dem Material destillieren kann, das man zu verstehen versucht. Wenn es ein technisches Dokument gibt, das man früher vielleicht nicht fachkundig genug war zu verstehen, hat man heute einen Assistenten, der dabei helfen kann. In vielerlei Hinsicht scheint es also, als lebten wir tatsächlich in einer ziemlich guten Zeit für die Meinungsfreiheit. Warum argumentieren Sie dennoch, dass wir diese Periode als „Rezession der Meinungsfreiheit” begreifen sollten?
Jacob Mchangama: Ich denke, Sie haben völlig recht. Das World Wide Web, die sozialen Medien und jetzt die KI – in vielerlei Hinsicht ist es wahr, dass wir, wenn man unsere Fähigkeit, Informationen zu teilen und darauf zuzugreifen, mit der der Aufklärungshelden vergleicht oder sogar mit der Zeit nach der unmittelbaren Verabschiedung des ersten Verfassungszusatzes oder der französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte, die die eingefahrene Zensur beseitigte, viel mehr Möglichkeiten haben – zumindest in den Demokratien dieser Welt. Wenn man in China lebt, ist das wahrscheinlich eine andere Geschichte, auch wenn bestimmte Werkzeuge helfen könnten.
Der entscheidende Unterschied ist aber folgender: Sehr lange gab es in den Demokratien das Gefühl, Meinungsfreiheit sei Teil einer Erfolgsformel, die Freiheit und Demokratie festige – jene sogenannte dritte Demokratisierungswelle, die alle Teile der Welt erfasste – und das Gefühl, dass die Technologie dabei äußerst hilfreich war. Diese Rechnung ist dramatisch nicht mehr aufgegangen, weder in Demokratien noch in autoritären Staaten. Autoritäre Staaten waren zeitweise extrem besorgt über das World Wide Web und seine Fähigkeit, offizielle Propaganda und Zensur zu umgehen. Das sieht man sehr deutlich in dem sogenannten „Dokument Nummer Neun”, einem internen Kommuniqué der Chinesischen Kommunistischen Partei, das kurz nach Xi Jinpings Machtantritt zirkulierte und davon sprach, dass man wirklich gegen westliche Konzepte des Konstitutionalismus, der Pressefreiheit und so weiter vorgehen müsse.
Man sieht es auch 2012 in Russland, nachdem Putin im Wesentlichen die Präsidentschaftswahl gefälscht hatte und wieder ins Amt zurückkehrte. Es gibt koordinierte Anstrengungen, zu sagen: Wir wollen nicht die Art von Straßenprotesten, die über soziale Medien, über Facebook und V-Kontakte in Moskau koordiniert wurden. Das war wirklich ein schlechtes Bild für Putin, als er triumphierend in die Präsidentschaft zurückkehrte. Zu der Zeit blickten die Demokratien noch auf den Arabischen Frühling zurück und sagten, das Internet sei größtenteils eine gute Sache. Dann kommen der Brexit, die Wahl 2016 und davor terroristische Inhalte vom IS, die sich über soziale Medien verbreiten – und dann schlägt die Stimmung um. Plötzlich wird Meinungsfreiheit nicht mehr als Wettbewerbsvorteil der Demokratien gegenüber ihren autoritären Konkurrenten gesehen, sondern als trojanisches Pferd, das den Feinden der Demokratie, sowohl von innen als auch von außen, erlaubt, an den Fundamenten der Demokratie zu nagen.
Und so entsteht der Versuch, zu sagen: Wir brauchen ein neues Konzept der Meinungsfreiheit, eines, das kämpferischer ist und bei dem wir eine Art Kontrolle der Öffentlichkeit von oben wieder einführen müssen, weil mit dem Internet im Grunde die Verrückten die Anstalt leiten, was die Öffentlichkeit angeht.
Mounk: Das ist wirklich interessant. Ich hatte die Beziehung zwischen diesen beiden Dingen nicht ganz so klar durchdacht. Es gibt eine Periode naiver Begeisterung darüber, wie Internet und soziale Medien zu einer Ausweitung der Demokratie auf der ganzen Welt führen werden, und das macht die Menschen ein wenig blauäugig – sie denken, China werde sich ganz sicher liberalisieren und vielleicht sogar noch zu unseren Lebzeiten eine Demokratie werden.
Diese Geschichte stellt sich als falsch heraus, teilweise weil Diktatoren lernen, wie man das Internet und die sozialen Medien für die eigenen Zwecke kontrolliert, und sie sind sehr gut darin geworden. Aber Sie haben recht, dass damit einhergehend auch eine echte Umkehrung stattgefunden hat in der Art, wie viele vernünftige Menschen der politischen Mitte über Meinungsfreiheit innerhalb demokratischer Gesellschaften denken. In der Zeit, als die Menschen dachten, soziale Medien führten zu Occupy Wall Street und zur Grünen Revolution im Iran, hielten sie Meinungsfreiheit daher für einen linken Wert. Ich erinnere mich sogar an Anliegen, die mir immer etwas nebensächlich aus einer Meinungsfreiheitsperspektive erschienen – wie Netzneutralität, definiert als kein Internetdienstanbieter könnte möglicherweise eine Videodatei gegenüber einer Textdatei priorisieren, oder das ganze Prinzip des Internets wäre gebrochen – die zur cause célèbre von Leuten wie John Oliver in Last Week Tonight wurden, als diese Sendung auf HBO startete. Es war eine Zeit, in der die Linke zumindest in dieser Hinsicht ziemlich instinktiv für Internetfreiheit war – vielleicht nicht für Meinungsfreiheit in jeder Hinsicht, aber wenigstens für Internetfreiheit.
Jetzt, nach 2016 und Cambridge Analytica und der Wahl Donald Trumps sowie der Errichtung einer großen Firewall in China und anderen Dingen, gibt es dieses Gefühl, dass soziale Medien einem im Inland Donald Trump bringen und international Diktaturen die Möglichkeit geben, Desinformation zu säen und so weiter. Plötzlich sind wir in einer Welt, in der die „rechtdenkenden Menschen” auf der Linken, aber auch viele gemäßigte Menschen der Mitte sagen: Soziale Medien sind es, was unsere Gesellschaften polarisiert, was unsere Gesellschaften zerstört, und wir brauchen all diese neuen Regulierungen, um damit umzugehen.
Es ist bemerkenswert, wie schnell dieser Paradigmenwechsel stattfand. Es fühlt sich jetzt an, als seien wir schon lange in dieser Welt, aber vor zehn Jahren war die Diskussion noch ganz anders.
Mchangama: Absolut. Ich würde sagen, es beschränkt sich nicht einmal auf die Linke. Menschen, die ich sehr bewundere und respektiere, deren liberaldemokratische Referenzen tadellos sind – wie Anne Applebaum und Francis Fukuyama – haben auch, denke ich, ihren Tonfall diesbezüglich geändert, Applebaum ganz sicher, was den Wunsch nach strengerer Regulierung sozialer Medien angeht. Jonathan Haidt ist ein weiterer.
Hinzu kommt natürlich, dass besonders in den Vereinigten Staaten Culture-War-Themen dieses Feld durchdrungen haben, was es sehr einfach macht, Positionen abhängig von diesen Konfliktlinien zu wählen. Die Meinungsfreiheitsposition, besonders wenn es um Online-Rede geht, wird mit rechtem Populismus gleichgesetzt, zum Beispiel, oder damit, für Desinformation zu sein oder sich nicht um die Verbreitung von Hassrede zu scheren und so weiter – was meiner Ansicht nach ziemlich faule Argumentation ist.
Andererseits halte ich es auch für geboten, dass Verfechter der Meinungsfreiheit – jene, die es für außerordentlich wichtig halten, im digitalen Zeitalter an einer prinzipientreuen, robusten Konzeption der Meinungsfreiheit festzuhalten – anerkennen, dass Meinungsfreiheit kein ungetrübtes Gut ist. Sie bringt Schäden und Kosten mit sich. Das ist nicht einzigartig für das digitale Zeitalter. Wenn man zurückblickt – und es wäre ein interessantes Experiment, die Schriften der ersten 300 Jahre der Druckerpresse zu betrachten –, wie viel davon würde Werte widerspiegeln, die wir heute schätzen? Wie viel davon wäre zutiefst hasserfüllt und voller Irrtümer und Lügen und Propaganda? Vermutlich sehr viel.
Mounk: Lassen Sie uns etwas konkreter werden und verstehen, zu welchen Maßnahmen dieser von Ihnen beschriebene Hintergrundwandel in der Debatte tatsächlich geführt hat. Mich interessieren hier weniger die eindeutigen Diktaturen – dazu können wir kommen. Offensichtlich ist die Fähigkeit autoritärer Regierungen weltweit sehr weit vorangeschritten, sehr schnell zu zensieren, was ihre Bürger posten, viel tieferen Einblick in das zu haben, was jederzeit auf Social-Media-Plattformen geschieht, Inhalte aus dem Ausland zu blockieren, die sie als ungünstig empfinden, und sogar – wie im Fall Chinas – die Entwicklung von Chatbots der führenden KI-Labore im Land so zu gestalten, dass sie politisch zuverlässig sind. All das hat den Raum für Meinungsfreiheit, der ohnehin immer sehr begrenzt war, auf noch extremere Weise eingeengt.
Was mich aber interessiert, sind die Länder, die Demokratien sind, die behaupten, sich um demokratische Werte zu sorgen, die nicht einmal von den illiberalsten Populisten vereinnahmt sind. Ich spreche hier nicht von der Türkei, die eine schreckliche Bilanz bei der Meinungsfreiheit hat, oder Venezuela, das eine schreckliche Bilanz bei der Meinungsfreiheit hat – sondern von Ländern, in denen wir in den letzten Jahren die tatsächliche Einführung von Regeln, Vorschriften und manchmal Strafgesetzen erlebt haben, die es viel gefährlicher machen, seine politische Meinung zu äußern. Ich stelle mir vor, dass eine ganze Reihe europäischer Länder in diese Kategorie fallen. Das Vereinigte Königreich, außerhalb der EU, aber dennoch innerhalb des geografischen Gebildes Europa, fällt in diesen Bereich, und Länder wie Brasilien könnten ebenfalls zu diesen Orten gezählt werden. Was sind einige der konkreten Veränderungen, die dort im letzten Jahrzehnt oder mehr geschehen sind und den Spielraum der Meinungsfreiheit eingeschränkt haben?
Mchangama: Ein sehr prominentes Beispiel wäre Hassrede. Hassrede ist generell kriminalisiert oder verboten in den meisten Ländern außerhalb der Vereinigten Staaten. Es gibt sogar Menschenrechtskonventionen, die einen dazu verpflichten, aber es wurde in vielen Ländern ungleichmäßig verboten und durchgesetzt. Es gab definitiv eine große Bewegung im digitalen Zeitalter, noch härter gegen die Meinungsfreiheit vorzugehen, und es gab, denke ich, noch weitere Bemühungen nach dem 7. Oktober, gegen Hassrede in Form von Antisemitismus vorzugehen.
Kanada hat seit 1970 Gesetze gegen Hassrede. Ihre Gerichte waren ziemlich zurückhaltend dabei, eine ausgiebige Interpretation der Hassrede-Gesetze zu geben, also haben sie ziemlich viel Wert auf Meinungsfreiheit gelegt. Aber 2022 wurde das Hassrede-Gesetz erweitert mit einem spezifischen Straftatbestand, der auf Antisemitismus durch im Wesentlichen das Leugnen und Verharmlosen des Holocausts abzielt. Gerade jetzt gibt es ein neues Gesetz in Kanada, das darauf abzielt, Hassverbrechen und Hassrede anzugehen und die Meinungsfreiheit in Kanada weiter einzuschränken.
In Australien, tatsächlich kurz vor dem schrecklichen antisemitischen Terroranschlag in Sydney am Bondi Beach, hatte die Regierung bestimmte Formen hasserfüllter Äußerungen kriminalisiert. Unmittelbar nach dem Anschlag war die Reaktion sowohl der Landesregierungen als auch der Bundesregierung in Australien, noch härter gegen Hassredevorzugehen.
Deutschland, das Sie besser kennen als irgendjemand sonst, hat diese koordinierten Aktionstage gegen Hassrede, an denen die Polizei an verschiedenen Orten auftaucht, um Geräte zu beschlagnahmen, manchmal Leute zu verhaften – und Leute werden wegen wirklich vager Kategorien von Hassrede verurteilt. Eines der Dinge, die wir als Beispiel in unserem Buch verwenden, ist der Fall von Iris Hefets, einer linksextremen israelischen jüdischen Aktivistin, die in Berlin lebt. Sie zog als Protest gegen die israelische Politik nach Deutschland. Sie ist Anti-Zionistin, aber eine israelische Jüdin. Sie wurde bei vier Gelegenheiten verhaftet, weil sie im Wesentlichen mit Plakaten durch Berlin lief, auf denen stand – als israelische Jüdin: »Stoppt den Völkermord in Gaza« – oder Variationen davon.
Nun kann man zustimmen oder nicht zustimmen, ob es einen Völkermord in Gaza gibt – das ist eine politische Position. Aber ich denke, das zeigt die Absurdität und Gefahr dieser Art von Gesetzen: dass in der Hauptstadt Deutschlands, wo diese Gesetze vor allem anderen dazu gedacht sind, Juden vor Antisemitismus zu schützen, eine Jüdin wegen Hassrede verhaftet wird, weil sie nicht nur die Politik Israels kritisiert, sondern auch das, was sie als Komplizenschaft seitens der deutschen Regierung ansieht. Das ist, denke ich, eine unvermeidliche Konsequenz. Es gibt viele andere absurde Fälle aus Deutschland.
Mounk: Um bei Deutschland zu bleiben für einen Moment, gibt es auch eine ganze Reihe von Fällen, wo das Verbot der Verwendung von Symbolen aus der NS-Zeit – das ich im Großen und Ganzen ablehne, aber ich verstehe sicherlich, warum sie angesichts Deutschlands besonderer Geschichte eingeführt wurden – dann auf solche Weise verwendet und angewendet wird, dass sie offensichtlich ihrem ursprünglichen Zweck zuwiderlaufen.
Da ist ein deutscher Journalist namens Jan Fleischhauer. Er schrieb sehr lange für den Spiegel, eine der führenden Zeitschriften des Landes; jetzt arbeitet er für Focus. Er ist etwas rechtsgerichteter. Er kritisierte die Jugendorganisation der AfD, der führenden rechtspopulistischen Partei, die Generation Hoffnung heißt. Er kritisierte sie dafür, dass sie auf verschiedene Weise mit Nazi-Ideen spielen, und sagte, vielleicht sollten sie sich in Generation Deutschland Erwache umbenennen – was ein Nazi-Slogan ist. Er verwendete – oder vielmehr erwähnte – diesen Slogan offensichtlich auf eine Weise, die Kritik an dieser Organisation implizierte, indem er andeutete, dass sie auf irgendeine Weise zu freundlich zur Nazi-Ideologie sei.
Die Staatsanwaltschaft begann eine formelle Untersuchung gegen ihn wegen der Verwendung von Nazi-Symbolen. Es gab einen Aufschrei und schließlich stellten sie das Verfahren ein, aber es zeigt einfach, dass es absolut keinen gesunden Menschenverstand gibt bei der Anwendung dieser Gesetze, und sie ersticken am Ende politische Rede, die eindeutig – richtig oder falsch, einverstanden oder nicht einverstanden – eindeutig legitim ist.
Mchangama: Es gibt einfach keine Belege dafür, dass Deutschlands Hassrede-Gesetze funktionieren. Das ist eines der Dinge, auf die ich in dem Buch ausführlich eingehe. Wenn Sie sich den deutschen Verfassungsschutz ansehen, hat er sehr detaillierte Berichte über politischen Extremismus und Gewalt in Deutschland, die mehrere Jahre zurückgehen, und er schlüsselt es auf nach Rechtsextremismus, Linksextremismus, religiösem Extremismus und so weiter. Über das vergangene Jahrzehnt gab es einen konstanten Anstieg von Rechtsextremismus – einschließlich rechter Gewalt, Antisemitismus und so weiter –, während aufeinanderfolgende Regierungen immer mehr getan haben, um gegen Hassrede vorzugehen: sei es das NetzDG, 2017 verabschiedet, um zu versuchen sicherzustellen, dass Social-Media-Plattformen illegale Inhalte entfernen; sei es die Ausweitung bestehender Hassrede-Gesetze; oder sei es sicherzustellen, dass Behörden mehr tun, um bestehende Hassrede-Gesetze durchzusetzen, indem sie diese koordinierten Razzien durchführen.
Man könnte auf Björn Höcke von der AfD verweisen, der eine Landtagswahl in Thüringen gewann. Er wurde zweimal verurteilt, denke ich, weil er im Wesentlichen Nazi-Slogans in seinen Reden verwendete. Es tat nichts, um seine Anziehungskraft bei den Wählern zu verringern – die Wahlen waren im Juli und er war im Mai verurteilt worden. Das ist eines der Probleme, die ich mit Europa habe, wo die Europäische Kommission vorschlägt, dass Hassrede-Gesetze gestärkt und harmonisiert werden sollten in allen 27 Mitgliedstaaten, sodass die Europäische Kommission im Wesentlichen das Gremium wäre, das gegen Mitgliedstaaten vorgehen könnte, wenn sie nicht genug tun, um diese Gesetze durchzusetzen. Aber es gibt keinen empirischen Versuch, zu fragen, ob diese Gesetze tatsächlich funktionieren. Wenn Sie sich die eigenen Daten der Europäischen Union ansehen, sagen sie, dass es über die vergangenen Jahrzehnte einen enormen Anstieg von Hassrede und Hassverbrechen gegeben hat – aber während derselben Zeit haben Sie tatsächlich viel getan, um Hassrede zu kriminalisieren und dagegen vorzugehen.
Warum also hängen wir so an diesem Konzept der wehrhaften Demokratie? Wenn man der Logik folgt, dass bei jedem Ausbruch von Intoleranz, Hassverbrechen oder Antisemitismus die einzige politische Lösung darin besteht, weitere meinungseinschränkende Gesetze zu verabschieden – wo führt das hin? Es sind bereits viele Gesetze und Beschränkungen verabschiedet worden, die man vor 15 oder 20 Jahren für völlig überzogen gehalten hätte. Aber es ist zur Normalität geworden, dass man es eben so macht.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas über die Situation in anderen Ländern außerhalb Europas. In Brasilien etwa gibt es eine große Debatte, wo es eine echte Bedrohung der Demokratie gab mit dem Versuch, den Kongress zu stürmen, nachdem Jair Bolsonaro nach seiner Wahlniederlage aus dem Amt gedrängt worden war – ein Ereignis, das auf seltsame Weise den Sturm auf das Kapitol am 6. Januar 2021 widerspiegelte.
Es gibt dort gewissermaßen den Versuch, die demokratischen Institutionen zu stärken, was ich durchaus nachvollziehen kann. Aber es scheint, als sei im Zuge dieses Versuchs einem einzelnen Staatsanwalt sehr viel Macht übertragen worden, darüber zu entscheiden, welche Äußerungen legal und welche illegal sind – und zwar auf eine Art, die den Raum für freie Meinungsäußerung im Land in bemerkenswerter Weise einschränkt. Erzählen Sie uns etwas über diese Entwicklungen.
Mchangama: Das Interessante in Brasilien ist, dass sich das Oberste Bundesgericht 2019 im Grunde selbst die Befugnis erteilte, Ermittlungen wegen Fake News durchzuführen. Ein bestimmter Richter namens Alexandre de Moraes übernahm die Führung dieser Bemühungen. Er weitete dann den Umfang aus – ursprünglich ging es um Angriffe auf Mitglieder des Obersten Gerichtshofs, ein Richter des Obersten Gerichtshofs sollte also Fake-News-Angriffe auf Richter des Obersten Gerichtshofs untersuchen. Die Vorgeschichte ist sehr kompliziert, denn wie Sie wissen, gab es den sogenannten „Lava Jato”-Korruptionsskandal, der weite Teile der brasilianischen Politik und Wirtschaft erfasste. Teile dieser Ermittlungen deuteten möglicherweise in Richtung von Mitgliedern des Obersten Gerichtshofs, und als das passierte, richteten sie diese Untersuchung ein.
Moraes sagt, er kämpfe für die Demokratie, aber seine Methoden bestehen im Wesentlichen darin, in diesen Fällen gleichzeitig Ankläger, Richter und Geschworener zu sein – er bestimmt nach sehr vagen Maßstäben, was als Fake News und sogar als Hassrede gilt. Das zielte überwiegend auf die populistische Rechte ab. Bolsonaro und einige seiner Unterstützer haben gewiss Dinge getan, die illegal waren, und Ansichten geäußert, die antidemokratisch sind. Aber diese Befugnisse betrafen auch etwa eine kommunistische Partei, die das Oberste Gericht angriff und deren Social-Media-Konten er sperren ließ, sowie strafrechtliche Ermittlungen wegen Äußerungen in geschlossenen WhatsApp-Gruppen. Es gibt auch ein Bundeswahlgericht, dem Moraes angehört und das sich im Wesentlichen selbst die Befugnis zur Kontrolle politischer Äußerungen gibt – es erklärt, dass eine Aussage eines Politikers auf bestimmte Weise irreführend sei und daher entfernt werden sollte.
Das hatte enorme Konsequenzen für die politische Meinungsäußerung in Brasilien. Aber wieder ist interessant, dass die Eliten – besonders in der Mitte-Links, die noch vor nicht allzu langer Zeit solchen Dingen gegenüber misstrauisch gewesen wären – gesagt haben, das sei ein notwendiger Preis für die Bekämpfung des rechten Populismus. Man kann die Besorgnis in Brasilien verstehen, denn Bolsonaro hat einen militärischen Hintergrund und starke Verbindungen zum Militär, und es ist noch gar nicht so lange her, dass Brasilien eine Militärdiktatur hatte. Aber natürlich – was war eines der wichtigsten Instrumente der brasilianischen Diktatur? Schwerfällige Zensur. Und das ist eines der Paradoxe.
Mounk: Das andere Interessante an Brasilien ist, dass es in den letzten fünf Jahren oder so als leuchtendes Beispiel für wehrhafte Demokratie angeführt wurde – und vielleicht sollten wir das Konzept der wehrhaften Demokratie im nächsten Teil unseres Gesprächs noch etwas vertiefen. Die Leute sagen: Schaut, in Brasilien gehen sie tatsächlich gegen diese toxischen Äußerungen vor; sie haben diesen Staatsanwalt, der gegen Politiker vorgehen kann, die falsche Behauptungen aufstellen; sie haben Bolsonaro ins Gefängnis gesteckt. So kann man seine demokratischen Institutionen stärken.
Aber wie Sie im europäischen Kontext sagten, gibt es nicht viele Belege dafür, dass all diese Hassrede-Gesetze in Deutschland tatsächlich bedeuten, dass Menschen weniger geneigt sind, extremistische Standpunkte einzunehmen oder rassistische Überzeugungen zu hegen – oder zumindest entsprechend zu wählen. Das Gleiche gilt für Brasilien. Es gab einen vielversprechenden rechtsgerichteten Gouverneur von São Paulo, der nicht eng mit Bolsonaro verbündet war – er gehörte zu Bolsonaros Bewegung, aber es gab politischen Abstand zwischen ihnen –, von dem weithin erwartet wurde, dass er der rechte Kandidat werden würde. Jair Bolsonaro salbte aus dem Gefängnis heraus im Grunde seinen eigenen Sohn, der ihm treu ergeben ist, zu seinem Nachfolger. Dieser Sohn tritt nun gegen Lula, den amtierenden Präsidenten, bei den Präsidentschaftswahlen an. Schaut man sich die aktuellen Umfragen an, liegt Lula laut Umfragen im ersten Wahlgang um ein paar Punkte vorn, aber in den Umfragen für die entscheidende Stichwahl – für die sich beide sehr wahrscheinlich qualifizieren würden – liegt Bolsonaros Sohn entweder gleichauf oder führt in vielen Umfragen. Die neuesten scheinen ihn mit einem bis drei Prozentpunkten Vorsprung zu sehen.
Die brasilianische Demokratie steht so sehr auf Messers Schneide wie zu jedem früheren Zeitpunkt. Die Vorstellung, dass all diese Maßnahmen irgendwie dabei helfen würden, diese politische Bewegung auf wundersame Weise aus dem Wettbewerb auszuschließen, ist einfach nicht aufgegangen.
Mchangama: Eine noch stärkere empirische Widerlegung ist der Hinweis, dass die Fake-News-Ermittlung 2019 begann und dann ausgeweitet wurde – und der Angriff auf den Kongress kam Jahre später. Wenn also diese Fake-News-Ermittlung nötig war, um gegen Verschwörungstheorien und durch Lügen und Desinformation angeheizte Polarisierung vorzugehen, hat sie ganz offensichtlich nicht funktioniert, angesichts dessen, was an jenem Tag tatsächlich in Brasília geschah.
Ich denke, eines der Probleme für Verfechter der Meinungsfreiheit – und eines, mit dem ich selbst sehr zu kämpfen habe – ist, dass Politiker sagen werden: Wir müssen etwas gegen dieses Problem tun; das ist ein riesiges Problem; vielleicht sehen sie es als existenzielles Problem. Bei den meisten Politikern sind die Beweggründe und Anreize wahrscheinlich gemischt. Aber ich denke, es ist gewiss so, dass es viele vernünftige liberale Demokraten gibt, die die Meinungsfreiheit aus guten Absichten heraus einschränken, die keine machiavellistischen Pläne haben, die Demokratie abzuschaffen und ihre Gegner einzusperren.
Das Problem, das man als Verfechter der Meinungsfreiheit hat, ist: Wenn diese Dinge in die Schlagzeilen geraten und man diese Bedrohung von der anderen Seite spürt – eine Bedrohung, die bei uns Menschen als sehr stammesorientierten und für Bedrohungsgefühle sehr empfänglichen Wesen Resonanz findet –, dann macht es das sehr, sehr schwierig, dass das dann abstrakt wirkende Prinzip der Meinungsfreiheit unser Gefühl überwindet, dass wir etwas tun müssen. Die Frage, die an die Verfechter der Meinungsfreiheit zurückgeschossen wird, lautet: Was ist eure Lösung? Sehr oft haben wir keine gute Lösung, außer zu sagen, dass John Stuart Mill davor gewarnt hat – und John Stuart Mill war großartig und eloquent, und er und Madison sollten immer noch gelesen werden und uns inspirieren, aber sie werden wahrscheinlich keine Menschen überzeugen, die das Gefühl haben, die Demokratie stehe am Abgrund, oder dass wir, bildlich gesprochen, im Jahr 1932 stehen.
Es gibt bestimmte Dynamiken in der Welt, in der wir gerade leben, die der streitbaren Demokratie in die Hände spielen – die also die Vorstellung begünstigen, man müsse gegenüber den Kräften der Intoleranz selbst intolerant werden, um die Demokratie zu schützen. Jetzt ist nicht die Zeit fürs Reden, sondern fürs Handeln, denn andernfalls werden die Feinde der Demokratie siegen und alles wird sehr viel schlimmer werden.
Mounk: Sprechen wir über einige der Maßnahmen, die derzeit vorgeschlagen werden. Viele dieser Gesetze werden gerade in der Europäischen Union diskutiert, in Großbritannien, in Kanada und manche sogar in den Vereinigten Staaten, wo der Spielraum für solche Regelungen wegen des ersten Verfassungszusatzes deutlich enger ist. Eine Idee ist sicherzustellen, dass Kinder keinen Zugang zu sozialen Medien haben – oder allgemeiner: keinen Zugang zu allen möglichen schädlichen Inhalten, seien es extreme Pornografie oder extrem gewalttätige Inhalte im Netz. Erreicht werden soll das mit einem Altersverifikationsgesetz.
Im Prinzip scheint das etwas zu sein, wofür sogar Verfechter der Meinungsfreiheit offen sein sollten. Als überzeugter philosophischer Liberaler glaube ich durchaus, dass Erwachsene so viel Pornografie konsumieren können sollten, wie sie wollen, auch wenn das vielleicht nicht immer gut für sie ist und nicht immer eine kluge Entscheidung ist – aber das gehört nun mal zur individuellen Freiheit dazu, und der Staat soll nicht der moralische Wächter darüber sein, was wir tun oder lassen können. Aber ich finde es durchaus angemessen, Beschränkungen zu haben, damit Zehnjährige keinen Zugang zu solchen Inhalten bekommen.
Das Problem bei diesen Gesetzen ist natürlich, dass sie auch von Erwachsenen verlangen, zu beweisen, dass sie erwachsen sind, und das kann ihre Meinungsäußerung und ihren Zugang zu Informationen auf andere Weise einschränken. Was halten Sie von diesen Gesetzen, die eine Altersverifikation verlangen, um auf zentrale Bereiche des Internets zuzugreifen, wie sie in den letzten Jahren andernorts eingeführt und verabschiedet wurden?
Mchangama: Die Sorge um die Verführung von Kindern reicht natürlich sehr weit zurück. Sie war Teil der Anklage gegen Sokrates 399 v. Chr., dass er die Jugend verderbe. Heute fürchten wir nicht gefährliche Philosophie, sondern Schäden für Kinder. Dabei ist es natürlich so, dass im antiken Griechenland Praktiken mit Jugendlichen, die wir heute missbilligen würden, als völlig normal galten, während bestimmte Ideen als jenseits des Erträglichen galten. Aber ich schweife ab.
Ich habe selbst zwei Teenager – eine 13-jährige Tochter und einen 16-jährigen Sohn. Ich habe mit ihnen über Bildschirme und Geräte gestritten. Ich wünschte, ich hätte ihnen später Zugang zu Geräten verschafft, und mittlerweile habe ich ziemlich strenge Kontrollen auf ihren Geräten, was Zeitbegrenzungen und bestimmte Arten von Inhalten angeht, auf die sie gar nicht zugreifen können. Aber ich denke auch, dass Online-Zugang für Kinder Vorteile hat. Kinder haben ebenfalls Menschenrechte, und eines davon ist der Zugang zu Informationen. Vor drei Jahren zum Beispiel ist meine Familie in die Vereinigten Staaten gezogen. Meine Kinder wären nicht so versiert – nicht nur in der englischen Sprache, sondern auch in den kulturellen Eigenarten ihrer Altersgenossen –, wenn sie nicht Inhalte auf YouTube geschaut hätten. Das ist ein enormer Vorteil für sie. Jüngere Menschen konsumieren, ob man das mag oder nicht, Nachrichten und Ideen über neue Medien. Wenn man sie davon abschneidet, schneidet man sie von vielen relevanten Informationen ab.
Dann haben Sie das Problem, das Sie erwähnten: Erwachsene geben ihre privaten Informationen preis auf eine Weise, die Regierungen möglicherweise nutzen und missbrauchen können, um sie zu identifizieren und ihre Anonymität zu gefährden. Es ist mittlerweile zumindest ein politisches Ziel bestimmter Demokratien – auch Deutschlands, denke ich –, das Recht auf Anonymität in den sozialen Medien abzuschaffen. Der designierte Bundeskanzler Merz hat gesagt, dass er nicht glaubt, man solle ein Recht auf Anonymität in den sozialen Medien haben. Denken Sie nur an die historischen Implikationen.
Mounk: Ich möchte Ihr Argument dagegen hören. Man könnte sagen: Wir glauben an Meinungsfreiheit für Menschen – dass niemand mit Strafverfolgung oder Gefängnis rechnen muss für das, was er sagt, auch wenn es sehr unpopulär ist –, und das wäre bereits eine große Verbesserung an Orten wie Deutschland und Großbritannien gegenüber den Gesetzen, wie sie derzeit bestehen. Aber warum sollten wir Bots Meinungsfreiheit gewähren? Warum sollten wir ausländischen Geheimdiensten Meinungsfreiheit gewähren, die Fake-Accounts erstellen, um Debatten in Deutschland, Großbritannien oder den Vereinigten Staaten zu beeinflussen? Warum sollten wir Menschen erlauben, online zu gehen und jeden, der eine andere Meinung hat, auf die widerlichste Art zu beleidigen – ihn vielleicht sogar zu bedrohen – und sich hinter irgendeinem Avatar zu verstecken?
Warum sollten wir nicht sagen: Ja, Sie haben als Bürger volle Meinungsäußerungsrechte – oder als Besucher, was das angeht –, aber Sie müssen tatsächlich beweisen, wer Sie sind, damit wir wissen, dass wir wirklich ein Gespräch unter echten Menschen führen? Ich sehe die Argumente auf der anderen Seite, und ich befürworte nicht, was ich gerade gesagt habe, aber um die Position zu verstärken: Wenn jemand wie Friedrich Merz das glaubt, liegt er falsch?
Mchangama: Oberflächlich betrachtet kann ich das Argument verstehen. Wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass Online-Unterhaltungen leichter entgleisen, wenn man sich hinter der Anonymität verstecken kann – wenn der vollständige Name nicht dabei steht –, weil man sich dann wohler dabei fühlt zu trollen und so weiter; es gibt weniger Hemmungen, weniger Anreiz, über das nachzudenken, was man sagt, bevor man es herausplatzt.
Aber lassen Sie mich hier etwas spitzfindig werden mit einem Argument im deutschen Kontext. War es falsch von den Mitgliedern der Weißen Rose, ihre Anti-Nazi-Flugblätter anonym zu verbreiten? Im Nazi-Deutschland wurden sie schließlich verhaftet und hingerichtet. Aber das zeigt Ihnen, warum Menschen in der Geschichte immer wieder anonym oder unter Pseudonym geschrieben haben – weil es Konsequenzen hatte, wenn man unter eigenem Namen schrieb. Wenn Sie ein Dissident sind, ist es viel einfacher, Sie zu identifizieren, und dann können Sie mit rechtlichen Konsequenzen rechnen.
Wenn Sie nun Merz in Deutschland sind – der laut einigen Berichten NGOs und Anwaltskanzleien beauftragt hat, Klagen gegen Leute anzustrengen, die ihn beleidigt haben; jemand nannte ihn einen „rassistischen Arsch”, und für mich gilt: wenn Sie ein Politiker sind, der sich als jemand positioniert hat, der eine härtere Einwanderungspolitik in Deutschland will und mit den Fehlern der Merkel-Ära aufräumen möchte, dann können Sie nicht einerseits sagen, Sie wollen härter gegen Islamisten und die Fehler der Einwanderungspolitik vorgehen, und andererseits nicht bereit sein, als „rassistischer Arsch” bezeichnet zu werden – warum sollten Deutsche, die anderer Meinung sind, gezwungen werden, ihre Daten anzugeben, damit er seinen Anwalt beauftragen kann, sie strafrechtlich verfolgen zu lassen?
Man muss auch nur auf die europäische Geschichte blicken. Ich sah Ursula von der Leyen in einem Interview ziemlich selbstgefällig sagen, als Antwort auf die Kritik am amerikanischen Angriff auf die europäische Meinungsfreiheit: Wir wissen durchaus einiges über Meinungsfreiheit in Europa – wir sind schließlich der Ort der Aufklärung. Nun, hat Spinoza sein theologisch-politisches Traktat unter seinem eigenen Namen veröffentlicht? Nein, hat er nicht. Hat Montesquieu seine persischen Briefe unter seinem eigenen Namen veröffentlicht? Nein, hat er nicht. Hat Voltaire Candide unter seinem eigenen Namen veröffentlicht? Wurden Catos Briefe unter echten Namen veröffentlicht? Natürlich nicht. Thomas Paines Common Sense wurde nicht unter seinem Namen geschrieben. Die Federalist Papers wurden unter Pseudonymen verfasst.
Mounk: Das ist wirklich eine bemerkenswerte Liste. Mir war jedes dieser Werke einzeln bewusst, aber wenn man sie alle nebeneinanderstellt, dann ist das ein enormer Anteil der wichtigsten Schriften der Aufklärung, die unter Pseudonym veröffentlicht wurden.
Ich glaube, die Zwei Abhandlungen über die Regierung – und ich versuche mich an dieses obskure Wissen aus meinem Grundstudium zu erinnern, das bedauerlicherweise schon einige Jahre her ist – überlebten den Bürgerkrieg unter einem falschen Bucheinband, versteckt in irgendeiner Bibliothek unter dem Titel eines Werks über die „französische Krankheit”, was eine zeitgenössische Bezeichnung für so etwas wie Syphilis war. Es sah also aus wie eine Art medizinische Abhandlung, aber die „französische Krankheit” war als Metapher für den Autoritarismus gemeint.
Mchangama: So viele der literarischen Werke, die die Werte der Aufklärung, die Demokratie und so weiter geprägt haben, waren auf die Anonymität angewiesen, um sich verbreiten zu können und ihre Autoren zu retten, zumindest vorübergehend. Wenn man dem im digitalen Zeitalter noch die Tatsache hinzufügt, dass genau dieselben Politiker, die sagen, wir können keine Anonymität haben, auch damit beschäftigt sind, Gesetze zu verabschieden, die immer größere Bereiche der Meinungsäußerung kriminalisieren und verbieten – ich denke, das allein zeigt schon, warum dies eine extrem gefährliche Entwicklung ist.
Was die ganze Kinderschutz-Thematik angeht, sollten wir auch auf autoritäre und illiberale Staaten blicken. Ich erwähnte Russlands Vorgehen gegen Online-Meinungsäußerungen im Jahr 2012 – damals bauten sie ihr sogenanntes „Rotes Netz” auf – und der Vorwand dafür war, Sie haben es erraten, der Schutz von Kindern. Ich sah Jonathan Haidt im Februar Indonesien dafür loben, dass es seine eigene Version von Australiens bahnbrechendem Gesetz verabschiedet hat, das Unter-16-Jährigen soziale Medien verbietet. Indonesien ist ein Land, das Kinderschutz dazu benutzt hat, schwule Dating-Apps zu verbieten, und hat kürzlich einen Gesetzentwurf vorgeschlagen, der seiner Rundfunkkommission erweiterte Befugnisse geben würde, um gegen LGBT-Inhalte vorzugehen, um Kinder zu schützen. Indonesien wird oft als vorbildliches Land mit muslimischer Mehrheit gelobt, das demokratische Institutionen hat und relativ gemäßigt ist – es ist kein offen autoritärer Staat. Das macht all diese Beispiele umso lehrreicher dafür, warum das oberflächlich großartig auf dem Papier klingt, aber schwerwiegende Folgen für Meinungsfreiheit und Privatsphäre mit sich bringt.
Das gilt erst recht in unserer Zeit, wo jedes Mal, wenn man sich ins Internet einloggt – oder in bestimmte Bereiche davon –, Daten in einer Weise gesammelt werden, die weit aufdringlicher ist als damals, als man noch einen Bibliotheksausweis brauchte, um sich ein Buch auszuleihen. Das verschafft der sammelnden Instanz – sei es ein Privatunternehmen oder die Regierung – riesige Datenmengen, aus denen sich ein geradezu forensisches Bild davon erstellen lässt, wer man ist: die eigenen Interessen, sozialen Verbindungen und so weiter. Das würde die Regierung im Wesentlichen vor Kritik und Widerspruch abschirmen und die Bürger für die Regierung viel durchschaubarer machen. Das ist eine Umkehrung dessen, was meiner Ansicht nach im Kern liberaler demokratischer Gesellschaften steht.
Mounk: Die Vereinigten Staaten haben sowohl einen sehr starken Schutz der Meinungsfreiheit durch den ersten Verfassungszusatz als auch – trotz der gegenwärtigen, durchaus ernsten Angriffe auf die Meinungsfreiheit von Regierungsseite – eine Kultur der Meinungsfreiheit. Die Vorstellung, dass Meinungsfreiheit etwas Unantastbares ist, das verteidigt werden muss, ist trotz aller Angriffe darauf in den Vereinigten Staaten recht weit verbreitet. Sie gehört zur politischen Kultur auf eine Weise, wie es meiner Wahrnehmung nach in Kontinentaleuropa nicht der Fall ist – und wahrscheinlich auch nicht in vielen Teilen Lateinamerikas.
Sie luden mich zu etwas namens World Expression Forum ein, und ich war ziemlich verblüfft über dessen Selbstverständnis. Es war eine eigenartige Mischung: Einerseits viele Menschen, die sehr mutige Fürsprecher für die Meinungsfreiheit und für ihre politischen Anliegen in Ländern sind – meist im globalen Süden –, die von Diktatoren regiert werden. Alle Europäer sagten ihnen, wie wunderbar tapfer sie seien. Aber sobald sich das Gespräch auf so etwas wie die Zahl der Menschen richtete, die in Großbritannien wegen Online-Äußerungen von der Polizei festgenommen wurden, hieß es: Nein, das ist natürlich etwas völlig anderes – das ist nur der Kampf gegen Hassrede; dafür sollte Meinungsfreiheit da sein; da gibt es überhaupt keinen Widerspruch. Diese Fähigkeit, beide Dinge gleichzeitig zu vertreten, fand ich ziemlich bemerkenswert.
Wie können Fürsprecher der Meinungsfreiheit, besonders weltweit, in die Gegenoffensive gehen? Nicht nur – hoffentlich – grundlegende Rechte der Meinungsfreiheit in Ländern zu erkämpfen, die heute von Diktatoren regiert werden, was eine schwere Aufgabe sein wird. Sondern in jenen Ländern, wo man demokratische Argumente dafür vorbringen kann, wo man Meinungsartikel schreiben und sich in Ländern wie Dänemark oder Deutschland oder Großbritannien für freizügigere Gesetze zur Meinungsfreiheit einsetzen kann – man kann die bestehenden Gesetze kritisieren. Ein Teil des Problems ist allerdings, dass mir nicht klar ist, ob Menschen mit Neigungen wie Sie und ich tatsächlich die Debatte gewinnen oder die meisten Leute wirklich überzeugen. Wie können wir das Argument für die Meinungsfreiheit wirkungsvoller vorbringen?
Mchangama: Der wirkungsvollste Weg wäre vielleicht, autoritäre Parteien zu wählen, die die demokratische Ordnung zertrümmern, damit jeder erleben kann, was es bedeutet, unter einem Autoritarismus ohne jede Meinungsfreiheit zu leben – und dann zu hoffen, dass man das binnen ein oder zwei Jahren wieder umkehrt und alle erkennen, dass das eigentlich ein ziemlich wichtiger Wert war. Aber der Einsatz bei diesem Pokerspiel ist wahrscheinlich zu hoch.
Eines der Dinge, die wir bei Future of Free Speech – der Organisation, die ich leite – begonnen haben, ist zum Beispiel im Bereich Hassrede die Entwicklung von Trainings für Gegenrede. Wir haben ein Toolkit entwickelt, online verfügbar unter thefuturefreespeech.org, das auf empirischen Belegen darüber basiert, was bei Gegenrede tatsächlich funktioniert. Wir führen Schulungen durch; ich glaube, wir haben es in neun Sprachen übersetzt. Wir haben Schulungen mit russisch-, arabisch- und hindisprachigen Teilnehmern durchgeführt. Das ist ein Versuch, Menschen zu stärken, die möglicherweise Ziel von Hassrede werden – ihnen zu sagen, dass man gute Rede nutzen kann, um schlechte Rede zu bekämpfen, um ein abgedroschenes Klischee zu verwenden.
Ich denke, das hat durchaus Potenzial. Es gibt einige ziemlich eindrucksvolle Beispiele dafür, zusätzlich zu den Daten. Mein Lieblingsbeispiel ist ein altes. Im Vorwort zu Frederick Douglass’ Autobiographie schreibt William Lloyd Garrison – der berühmte Abolitionist – über eines der ersten Male, als er Frederick Douglass 1841 in Nantucket öffentlich sprechen hörte. Er schreibt über die Wirkung, die Frederick Douglass auf jene weißen Amerikaner hatte: Ich glaube, ich habe die Sklaverei nie so sehr gehasst wie in diesem Moment. Man kann die Wirkung von Frederick Douglass geradezu körperlich spüren – das ist Gegenrede in ihrer reinsten Form. Frederick Douglass überzeugte durch seine Erfahrung und seine Redegabe die Menschen schlicht vom Übel der Sklaverei.
Dann gibt es neuere Beispiele: jemanden wie Daryl Davis, einen schwarzen Jazzmusiker, der herumgereist ist und sich mit Mitgliedern des Ku-Klux-Klans angefreundet hat und nur durch menschliche Gespräche mit ihnen – manchen Berichten zufolge – 200 davon überzeugte, den KKK zu verlassen und zu Agenten des Wandels in ihren Gemeinden zu werden. Dann gibt es Gegenrede in größerem Maßstab. Da ist eine schwedische Journalistin, die die „I Am Here”-Bewegung gegründet hat, die jetzt in 15 Ländern mit 150.000 freiwilligen Mitgliedern aktiv ist, die etwa auf Facebook gehen, um Gegenrede zu betreiben, wenn sie auf Hassrede treffen. Es gibt Forschung, die nahelegt, dass das eine wirkungsvolle Lösung sein kann – offensichtlich kein Allheilmittel, aber etwas Bedeutsames und Stärkendes, das Meinungsfreiheit nutzt und nicht auf Zensur oder Unterdrückung setzt.
Was Desinformation angeht, glaube ich sehr an das Potenzial von Crowdsourcing-Faktenchecks.
Mounk: Das Beste, was Elon Musk für X getan hat – und er hat auf X vieles getan, womit ich nicht einverstanden bin, und X auf vielerlei Weise verändert, die ich nicht für besonders hilfreich halte – ist die Einführung der Community Notes. Das hat sich als überraschend effektive Methode erwiesen, Menschen zu erlauben zu sagen, was sie wollen, auch Informationen zu verbreiten, die möglicherweise falsch sind, aber gleichzeitig der kollektiven Weisheit der Nutzer zu ermöglichen, auf wichtigen Kontext aufmerksam zu machen, wenn Leute das tun.
Das ist oft sehr peinlich – und oft eine sehr elegante Art – zu zeigen, dass ein wichtiger Amtsträger etwas sagt, was den Belegen direkt widerspricht. Hier ist die Quelle; man kann es selbst überprüfen. Wir werden es nicht zensieren, wir werden es nicht von der Plattform entfernen – was diese Leute wahrscheinlich zu Märtyrern machen oder ihnen erlauben würde zu behaupten, sie würden zensiert – wir fügen nur sehr peinlichen Kontext hinzu darüber, wie offensichtlich falsch sie liegen.
Mchangama: Das Geniale an Community Notes ist, dass es auf einem Bridging-Algorithmus basiert. Im Fall von Amir Locke, der in Minnesota von Grenzschutzbeamten getötet wurde, behaupteten Stephen Miller, Kash Patel und andere prominente Mitglieder der Trump-Regierung, er sei ein Inlandsterrorist gewesen, er habe es verdient gehabt, er habe eine Waffe gezogen – oder was auch immer die Behauptung war. Die verfügbaren Videobelege, von Menschen aufgenommen und nahezu in Echtzeit hochgeladen, legten stark nahe, dass das nicht stimmte. Aber das Geniale an Community Notes ist: Wenn nur Liberale eine Community Note vorgeschlagen hätten, würde sie nicht angezeigt. Sie braucht die Zustimmung einer kritischen Masse von Menschen über politische und ideologische Gräben hinweg, und das ist wirklich mächtig.
Wenn die New York Times Donald Trump einem Faktencheck unterzieht, mag es der rigoroseste Faktencheck der Welt sein, aber Donald Trump wird davon nicht getroffen – er wird sagen, das sind nur die Fake News der liberalen Medien, und seine Anhänger werden sehr wenig Vertrauen in die New York Times haben. Aber wenn es auf X passiert – einer Plattform, die Trump gegenüber nicht gerade feindselig eingestellt ist – und Zehntausenden seiner Nutzer, von denen viele auch Konservative sind, die zustimmen, dass das, was die Trump-Regierung in diesem Fall gesagt hat, falsch ist, dann wird es zu etwas anderem. Wir stehen noch in den Anfängen des Crowdsourcing-Faktenchecks, aber man kann sich vorstellen, dass das das Potenzial hat, zu einem Abschreckungsmittel für Influencer und Politiker zu werden, sich in den dreistesten Formen der Lüge zu ergehen – weil es wirklich peinlich wird, eine Community Note angehängt zu bekommen, die nicht nur die politischen Gegner repräsentiert, sondern einen breiten, repräsentativen Querschnitt der Nutzer auf dieser Plattform.
Mounk: Ich bin froh, dass Sie Donald Trump erwähnt haben, denn ich wollte Sie am Ende unseres Gesprächs dazu befragen. Das war größtenteils ein Gespräch über den globalen Zustand der Meinungsfreiheit, denn darüber haben Sie hauptsächlich zu uns gesprochen. Aber ich würde gerne Ihre Meinung zum Zustand der Meinungsfreiheit in den Vereinigten Staaten hören.
Wenige Monate nachdem Donald Trump sein Amt angetreten hatte, machte ich mir große Sorgen um die Meinungsfreiheit in Amerika. Er schien viel populärer zu sein als in der Vergangenheit. Wir befanden uns noch in einem Moment, in dem die Leute über einen Stimmungsumschwung sprachen, hin zu einer Zustimmung zu ihm in vielen kulturellen und anderen Fragen. Die Regierung sah so aus, als sei sie mit einem sehr detaillierten Plan ins Amt gekommen, wie sie ihre Macht ausüben könnte. Sie unternahm sehr schnelle Schritte – mit Dekreten und anderen Maßnahmen –, um zu versuchen, die Universitäten in den Vereinigten Staaten umzugestalten und zu beeinflussen, vielen US-Institutionen Bundesmittel zu entziehen und gegen Studenten vorzugehen, die sich in Studentenzeitungen oder in sozialen Medien politisch geäußert hatten, was der Regierung missfiel. Es gab vielleicht die berechtigte Befürchtung, dass die Vereinigten Staaten Orten wie Ungarn ähneln könnten, wo Menschen Angst haben, die Regierung zu kritisieren, und wo es eine Art staatlich durchgesetzten Konsens zu vielen Themen gibt.
14 oder 15 Monate sind inzwischen vergangen. Ich bin nach wie vor sehr beunruhigt über die Maßnahmen der Trump-Regierung. Ich glaube durchaus, dass sie die akademische Freiheit auf eine Weise angegriffen haben, die wirklich besorgniserregend und offen gesagt empörend ist. Aber ich frage mich, ob wir von unserem heutigen Standpunkt aus nicht etwas optimistischer sein sollten – zum Teil, weil die ziemlich hektische und ehrlich gesagt beeindruckende Aktivität aus dem Weißen Haus in den ersten Wochen der Amtszeit nicht aufrechterhalten wurde. Sie haben die Hochschullandschaft bei weitem nicht so stark umgestalten können, wie es ein oder zwei Monate nach Amtsantritt wahrscheinlich schien. Zum Teil auch, weil die amerikanische Presse in den letzten 15 oder 16 Monaten meiner Ansicht nach ziemlich gute Arbeit geleistet hat – wenn man die New York Times aufschlägt oder auch das Wall Street Journal, erwartet man nicht, uneingeschränktes Lob für Donald Trump zu finden. Es gab viel guten investigativen Journalismus über diese Regierung. Es scheint nicht so, als würde Kritik an Trump in einer überregionalen Zeitung, im Radio oder in sozialen Medien dazu führen, dass man am nächsten Tag gefeuert wird. Zum Teil auch, weil es so aussieht, als würde die vollständige Kontrolle über die Regierung, die die Trump-Regierung in ihren ersten beiden Amtsjahren genoss, den aktuellen Umfragen zufolge wahrscheinlich enden, und es wird ein Gegengewicht im Kongress geben.
Helfen Sie uns zu verstehen, wie wir diese Dinge gewichten sollten – die Sorge, die Sie und ich über das haben, was die Trump-Regierung tatsächlich tut, im Vergleich zu dem Ausmaß, in dem sie tatsächlich erfolgreich dabei ist, die akademische Freiheit und Meinungsfreiheit in den Vereinigten Staaten zu untergraben.
Mchangama: Am ersten Tag im Amt unterzeichnete Trump eine Verfügung, mit der er angeblich die Meinungsfreiheit und den ersten Verfassungszusatz wiederherstellen wollte. Ich denke, fast alles, was er seitdem getan hat, widerspricht dem. Man könnte argumentieren, dass kein Präsident seit der zweiten Roten Angst mehr getan hat, um die Meinungsfreiheit anzugreifen – ob er nun einen Meinungsforscher verklagt, weil er bei einer Umfrage falsch lag, ob er die New York Times oder das Wall Street Journal verklagt, ob er einen Kumpan ernennt, der die FCC leitet und droht, Sendungen einzustellen, wenn sie Fake News ausstrahlen, ob er Anwaltskanzleien und Universitäten ins Visier nimmt, politische Kritiker als verräterisch bezeichnet – die Liste ist endlos.
Sie haben recht, wenn Sie feststellen – und ich denke, hier hat der erste Verfassungszusatz mit seinem robusten Schutz der Meinungsfreiheit wirklich seinen Wert bewiesen –, dass viele dieser Versuche von Gerichten abgeschmettert wurden. Einige der Anwaltskanzleien haben sich durchgesetzt, zumindest vorerst. Einige Universitäten haben vor Gericht obsiegt. Zeitungen und Meinungsforscher werden wahrscheinlich vor Gericht gewinnen wegen des ersten Verfassungszusatzes. Interessanterweise ist eine der Gerichtsentscheidungen, die von Gerichten am häufigsten angeführt wird, NRA v. Vullo – im Wesentlichen ein Fall, bei dem es um einen Staatsbeamten in New York ging, der sagte, man solle keine Geschäfte mit der NRA machen, sonst könnte es Konsequenzen geben, und der Leute aufgrund ihrer Weltanschauung bestrafte. Diese Entscheidung wird jetzt von Liberalen, Progressiven und Leuten der Mitte-Links verwendet, die den Zorn der Trump-Regierung zu spüren bekommen haben.
Allerdings denke ich, dass all diese Versuche teilweise erfolgreich waren in dem Sinne, dass es Universitäten und Anwaltskanzleien gab, die eingeknickt sind und dachten, der Kampf sei es nicht wert. Ich habe eine Green Card. Als wir Beispiele von ausländischen Studenten und anderen sahen, die wegen ihrer Meinungsäußerungen ins Visier genommen wurden mit dem Ziel der Abschiebung, mussten wir entscheiden, ob wir unsere Arbeit fortsetzen – und wir sind eine Organisation für Meinungsfreiheit, also tun wir das natürlich. Aber das bedeutete, jedes Mal Anwälte parat zu haben, wenn wir ins Ausland reisten. Es ist nichts passiert, sollte ich sagen. Aber ich kenne viele Leute – viele ausländische Studenten, viele Nicht-US-Bürger –, die sich erheblich selbst zensieren, weil sie befürchten, beim nächsten Mal angehalten zu werden, wenn sie ins Land einreisen, oder dass es negative Auswirkungen haben könnte, wenn sie versuchen, ihr Visum zu erneuern, eine Green Card zu beantragen oder die Staatsbürgerschaft zu beantragen.
Die tatsächliche Zahl der Fälle, in denen das geschehen ist, dürfte relativ gering sein. Doch die Tatsache, dass die Regierung sich so viel Mühe gibt, politische Meinungsäußerungen ins Visier zu nehmen – darunter die eines Doktoranden in Tufts, eines türkischen Staatsbürgers, der in der Studentenzeitung einen Artikel schrieb und Tufts dazu ermutigte, sich von Israel-Investitionen zu trennen, etwas, was man in tausend Studentenzeitungen in den Vereinigten Staaten lesen könnte –, hat die Meinungsäußerung vieler Menschen zum Verstummen gebracht. Wie viele Anwaltskanzleien und Universitäten zensieren sich mittlerweile selbst, weil sie fürchten, das nächste Ziel zu werden und einen kostspieligen Kampf mit der Regierung führen zu müssen? Obwohl der erste Verfassungszusatz sich wirklich als wirksamer Schutz gegen Übergriffe erwiesen hat, erfordert er zunächst einmal den Mut von Institutionen und Menschen, sich seiner zu bedienen – und dieser Mut war nicht immer da, selbst bei großen Institutionen, die es sich hätten leisten können, zu kämpfen, sei es in den Medien oder in Anwaltskanzleien. Es flößt vielen Menschen ein gewisses Maß an Angst ein, und das wird Konsequenzen für die praktische Ausübung der Meinungsfreiheit haben. Selbst wenn man 90 Prozent der Fälle vor Gericht verliert, kann man dennoch teilweise erfolgreich sein.
Das soll nicht heißen, dass es keine Kritik an der Regierung gibt – davon gibt es reichlich. Sie haben vollkommen recht, dass es keinen Mangel an Trump-Kritik in den Medien oder sozialen Medien gibt. Ironischerweise würde man für einiges davon in Deutschland, Frankreich oder Großbritannien wahrscheinlich bestraft werden. Aber ich glaube durchaus, dass die Meinungsfreiheit unter dieser Regierung gelitten hat – ironisch, weil sie mit berechtigten Beschwerden über das, was unter der Biden-Regierung passiert ist, an die Macht kam. Leider sind die Dinge schlimmer geworden, nicht besser.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.