Jacob Savage über die Kosten des Great Awokening
Yascha Mounk und Jacob Savage diskutieren, wie Diversity-Initiativen die beruflichen Chancen junger weißer Männer in Medien, Wissenschaft und Hollywood konkret verschlechtert haben.
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Jacob Savage ist Autor und Kartenhändler.
In diesem Wochengespräch diskutieren Yascha Mounk und Jacob Savage, ob das „Great Awokening” über kulturelle Fragen hinaus dauerhafte materielle Auswirkungen hatte, wie Diversitätsinitiativen die Einstellungspraxis in Wissenschaft und Hollywood veränderten, und warum diese Veränderungen primär eine Generation weißer Männer trafen – nicht jedoch die älteren Jahrgänge, die bereits fest in ihrer Laufbahn etabliert waren.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich denke, es ist wirklich schwer zu beurteilen, was man von dem halten soll, was Matthew Yglesias vor einigen Jahren das Great Awokening (die massive Ausbreitung der Woke-Kultur), nannte. Als wir es durchlebten, hatte man zeitweise das Gefühl, als würden sich die Grundlagen der amerikanischen Kultur ziemlich fundamental ändern. Sehr schnell übernahmen wir institutionelle Praktiken, eine Sprache und Normen, die sich stark von dem unterschieden, wie das Land 15 oder 20 Jahre zuvor ausgesehen hatte. Viele Mainstream-Institutionen stiegen einfach auf eine ganze Reihe von Ideen ein, ohne sie besonders gründlich zu durchleuchten. Es fühlte sich an wie eine dauerhafte Veränderung.
Dann ist etwas Merkwürdiges passiert: Es gab einen Stimmungsumschwung, und Donald Trump wurde gewählt. Nicht nur haben die Progressiven in der amerikanischen Politik längst nicht mehr den Einfluss, den sie vor ein paar Jahren zu haben schienen, sondern viele derjenigen, die diesen Ideen nur Lippenbekenntnisse abgegeben hatten, haben sie nun verworfen oder sogar behauptet, sie hätten nie etwas davon geglaubt. Wenn es einen politischen Skandal gibt, weil Zohran Mamdani jemanden ernennt, der vor ein paar Jahren diese verrückten Sachen auf Twitter gesagt hatte, dann wirkt diese Sprache wie aus einer anderen Welt, weil sie ein wenig aus der Öffentlichkeit verschwunden ist – oder zumindest aus deren Mainstream-Bereichen.
Es wäre also verlockend zu sagen, das war alles eine Art leicht surrealer Traum. Wir sind aufgewacht, es ist vorbei, und es gibt keine bleibenden Auswirkungen. Aber ich nehme an, Sie würden dem widersprechen. Sie würden sagen, dass zumindest eine bestimmte Generation junger weißer Männer tiefgreifend beeinflusst wurde, deren Laufbahnen durch einige dieser institutionellen Praktiken tiefgreifend beeinflusst wurden, besonders in den künstlerischen Berufen und so weiter. Erklären Sie uns, warum Sie denken, dass dies ein einschneidender Moment war, der eine transformative Wirkung hatte.
Jacob Savage: Ich denke nicht, dass es auf das Great Awokening beschränkt war, und man kann die Wurzeln des Great Awokening bis 2013, 2014 zurückverfolgen. Die Leute neigen dazu zu glauben, dass dies kulturelle Übergriffigkeit war, die keinerlei materielle Auswirkungen auf irgendwen hatte.
Was mich teilweise dazu trieb, den Artikel zu schreiben, war zu sagen: Das war nicht nur ein Stimmungsumschwung in die eine und ein Stimmungsumschwung in die andere Richtung, Leute, die sich über Pronomen oder die Art ärgerten, wie über Amerika gesprochen wurde. Diese Politik hatte tatsächliche materielle Auswirkungen in der realen Welt auf echte Menschen, und das wurde von den Institutionen weitgehend ignoriert.
Es gab eine echte Veränderung in der Fähigkeit jüngerer weißer Männer, in verschiedenen Bereichen aufzusteigen. Diese Bereiche sind nicht notwendigerweise auf das beschränkt, worüber ich spezifisch geschrieben habe – Wissenschaft, Medien und Hollywood. Das waren einige der schlimmsten Fälle und einige der Bereiche, die am ausführlichsten dokumentierten, was sie taten. Aber es war nicht auf diese Bereiche beschränkt. Jenseits des ganzen Stimmungsumschwungs gibt es wirklich materielle Auswirkungen, mit denen man sich irgendwie auseinandersetzen muss. Diversity wurde als Win-Win-Situation verkauft, und es gibt einen Verlierer dabei. Es waren jüngere weiße Männer. Daran führt kein Weg vorbei.
Mounk: Die Art, wie es verkauft wird, wie Sie sagten, ist als Win-Win-Situation. Es gibt diese Karikatur, über die eine Reihe von Leuten sehr gut geschrieben hat, die für Gleichberechtigung wirbt. Was man in der Karikatur sieht, ist ein Baseballspiel, das im Hintergrund stattfindet. Da ist ein sehr kleines Kind, ein mittelgroßes Kind und ein Erwachsener, die versuchen, das Baseballspiel über einen Zaun hinweg zu beobachten.
Es gibt Gleichheit und es gibt Gleichberechtigung. Es sind zwei Panels. Im Gleichheits-Panel gibt es Kisten derselben Höhe für alle. Der Erwachsene, der bereits über den Zaun schauen konnte, kann jetzt noch besser über den Zaun schauen, während die beiden Kinder überhaupt nicht über den Zaun schauen können. Im anderen Panel, der Welt der Gleichberechtigung, gibt es die größte Kiste für das kleinste Kind, und es kann gerade das Spiel sehen, und eine mittlere Kiste für das mittelgroße Kind, das auch das Spiel sehen kann. Es gibt keine Kiste für den Erwachsenen, weil der Erwachsene das Spiel bereits sieht, also besteht keine Notwendigkeit.
Lassen wir mal die Tatsache beiseite, dass man als Ökonom argumentieren könnte, dass das Baseballteam vielleicht Ticketeinnahmen braucht, um sich zu erhalten, und dass selbst dieses Bild von Gleichberechtigung nicht so kostenlos ist, wie es erscheint. Lassen wir das beiseite. Man könnte sagen, dass dies eine Welt andeutet, in der wir einfach den Kuchen vergrößern können, in der nun alle das Baseballspiel sehen können, wo sie es vorher nicht konnten.
Aber viele Dinge stehen in der Welt in Konkurrenz zueinander. Um aufs College zu kommen – weil Colleges ihre Einschreibungen wirklich sehr lange nicht erweitert haben –, ist es entweder dieses oder jenes Kind. Es herrscht Konkurrenz auf eine ganz andere Art. Natürlich war die Rhetorik der Universitäten und vieler anderer Institutionen immer die, dass wir Talente da draußen liegenlassen, weil wir nicht die richtigen Rekrutierungskanäle haben, weil es historisch Vorurteile gegen sie gab. Alles was diese Diversity-Initiativen tun, sagen sie, ist hochqualifizierte Kandidaten zu finden, die wir früher übersehen haben, um sicherzustellen, dass die Verdienstvollsten nun Zugang zu diesen Institutionen haben können.
Was ist falsch an dieser berühmten Karikatur von Gleichberechtigung als Bild dessen, was geschah, oder an jenen Behauptungen, die Colleges und andere aufstellten, dass sie nichts anderes täten, als echte Talente zu suchen und zu finden, die zuvor übersehen worden waren?
Savage: Ich würde sagen, zum einen ist die Karikatur der Gleichberechtigung, wenn man sie als vollständige Analogie verwendet, unglaublich rassistisch. Sie legt nahe, dass der Nicht-Weiße unfähig ist, das Feld ohne unglaublich viel Hilfe zu sehen. Das ist bevormundend und falsch. Wir leben nicht mehr im segregierten Süden. Das ist nicht die Situation, in der wir uns als Land befinden.
Diese Karikatur geht also grundsätzlich davon aus, dass jeder, der kein weißer Mann ist, so bedrängt und belastet ist, dass er das Feld unmöglich ohne all diese zusätzlichen Schritte sehen kann. Das spiegelt nicht die tatsächlich existierende Welt wider, in der wir aufgewachsen sind.
Mounk: Erzählen Sie uns ein wenig von den tatsächlichen Statistiken. Wenn viele dieser Institutionen sagten: Schaut, historisch haben wir diskriminiert – was bei vielen dieser Institutionen sicherlich stimmt –, dann sagten sie, dass nun vielleicht, wenn man ein Unternehmen ist, Rekrutierungskanäle existieren. Der einfachste Weg, neue Angestellte zu finden, ist, bestehende Angestellte um Empfehlungen zu bitten. Das wird sich innerhalb bestimmter Arten von Gemeinschaften bewegen, die länger privilegiert waren. Alles was wir tun, ist, Möglichkeiten zu erweitern.
Savage: Im Hollywood-Kontext zum Beispiel gab es offensichtlich noch bis in die 2000er Jahre ein Netzwerk alter Kumpel. Es gab Fellowship-Programme, die entwickelt wurden, um das zu umgehen, um Leuten, die keinen Zugang zu jemandes Onkel oder Schwager hatten, einen Weg hinein zu geben. Gegen diese Programme hatte sich damals wirklich niemand gewehrt.
Was dann aber passierte, ist, dass diese Programme bestehen blieben, nachdem das Einstellen auf den unteren Ebenen ausschließlich zu Gunsten von Nicht-Weißen erfolgte. Also anstatt ein Weg zu sein, Leute von der Seite hereinzubringen, wurden Leute durch die Vordertür hineingelassen, und es gab immer noch einen Seiteneingang. Dann war einfach kein Platz mehr für irgendjemand anderen da.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand zunächst wirklich ein Problem damit hatte. Manche Leute hatten offensichtlich schon damals eines, aber nach meinem Eindruck widersprach unsere Generation diesen kleineren Korrektivideen nicht: Es gab ein Pipeline-Problem, und wir sollten versuchen, die Pipeline zu erweitern. Das Problem war, dass diese Maßnahmen, nachdem sie eine Weile liefen, vor 2015, nicht nur fortgesetzt wurden, sondern die Pipeline für alle anderen zugemacht wurde.
Mounk: Diese Debatten verlaufen oft so, dass die Leute sagen, das sei nie passiert – und außerdem sei es gut gewesen, dass es passierte. Als Sie sagten, dass viele dieser jüngeren weißen Männer gar nicht mehr eingestellt wurden, führen Sie in Ihrem Compact-Artikel diese Zahlen ziemlich beeindruckend detailliert auf. Das stammt aus einem früheren Artikel, glaube ich, aber eine wirklich verblüffende Tatsache ist, dass es meines Wissens keinen einzigen weißen Mann gibt, der nach 1984 geboren wurde und Belletristik im New Yorker veröffentlicht hat.
Savage: Seit der Veröffentlichung des Artikels gab es kürzlich einen. Aber grundsätzlich wurde es in vielen Bereichen praktisch unmöglich, dass die alten objektiven Erfolgsmaßstäbe noch Gewicht hatten. Interessanterweise war das sowohl ein kulturelles Phänomen von oben als auch von unten.
Von oben kamen vage Vorgaben. Von unten kamen Leute, die die Geschichten lasen, oder Personaler, die das Richtige tun wollten, sozusagen. Es gab nie eine Quote, aber von beiden Seiten sah man diese Präferenzen.
Eine Laufbahn setzt sich aus vielen Ja-oder-Nein-Entscheidungen zusammen. Bekommen Sie den Job? Führt dieser Job zum nächsten? Führt dieser Job zum übernächsten? Wenn die Würfel bei jedem dieser Entscheidungspunkte ziemlich stark gegen Sie gewichtet sind, werden die Ergebnisse irgendwann so aussehen, wie sie aussehen. Das kann man wirklich erst mit der Zeit erkennen. Im Moment scheint jede einzelne Entscheidung mehrdeutig. Vielleicht lag es an mir, vielleicht war es nicht das System. Aber wenn man es über zehn Jahre betrachtet, sieht man, dass dieser Kulturwandel sehr konkrete Auswirkungen hatte.
Mounk: Für diejenigen, die skeptisch sind gegenüber dem, was Sie sagen, und die den Artikel noch nicht lesen konnten: Lesen Sie den Artikel. Er ist wirklich interessant. Aber erzählen Sie uns von einigen dieser Zahlen. Die Statistik über den New Yorker ist verblüffend, aber das ist eine Zeitschrift, oder ein Bereich der Zeitschrift. Welche Zahlen könnten zumindest skeptische Leser ein Stück weit davon überzeugen, dass dieser Effekt so groß war, wie Sie sagen, und dass das eine reale Sache ist?
Savage: Als ich 2011 nach Los Angeles zog, um Drehbuchautor zu werden, lag der Anteil der Autoren auf unterer Ebene im Fernsehen, die weiße Männer waren, bei etwa 48 oder 49 Prozent. Letztes Jahr lag der Anteil weißer männlicher Autoren auf unterer Ebene bei 11 Prozent. Ich sprach mit einem anonymen Showrunner, der mich kontaktierte, und er sagte mir, dass die 11 Prozent nicht einmal real seien. Diese Zahl bestehe aus reinen Nepotismus-Einstellungen, die vom Sender heruntergeschickt werden, oder dem Goldjungen von irgendjemandem.
Diese 11 Prozent sind also zwar immer noch weiße Männer, aber es sind die ultra-vernetzten, die den Job nie wirklich verdient hatten. Man geht von 48 auf 11 Prozent, ohne dass sich die Pipeline wesentlich verändert hätte und ohne dass sich die Bevölkerung wesentlich verändert hätte. Die Ursache für all das scheint ziemlich offensichtlich.
Mounk: Teil des Hintergrunds ist, dass 48 Prozent möglicherweise eine leichte Überrepräsentation gegenüber dem Anteil an der Gesamtbevölkerung darstellen. Offensichtlich gibt es andere Faktoren – wer bekommt die Art von Bildung, die einen wahrscheinlich besser im Drehbuchschreiben macht, und so weiter. Aber wenn man die Dinge rein demographisch betrachtet, sind 48 Prozent überrepräsentativ, während 11 Prozent definitiv unterrepräsentativ sind im Verhältnis zu dem Anteil, den weiße Männer an diesen Altersgruppen in den Vereinigten Staaten ausmachen.
Savage: Richtig, die Altersgruppe liegt wahrscheinlich bei etwa 30 Prozent. Man geht also von einer leichten Überrepräsentation – was ich teilweise der damaligen Pipeline zuschreiben würde – zu einer Unterrepräsentation um zwei Drittel. Women of Color stellen jetzt 36 Prozent der Autoren auf unterer Ebene. Die Präferenzen sind in diesem Kontext sehr deutlich. Ich glaube, auch in der Wissenschaft kann man einige dieser Zahlen sehen.
Mounk: Ich weiß, dass wir gerade erst die Grundlagen etablieren, aber ich denke, das ist ein wichtiger Teil des Gesprächs. Erzählen Sie mir von einigen dieser Zahlen in der Wissenschaft und auch in anderen Bereichen jenseits von Hollywood.
Savage: Die Wissenschaft variiert von Hochschule zu Hochschule, und es ist schwierig, ein vollständiges Bild davon zu bekommen, wie schlimm die Dinge insgesamt waren. Aber schon vor zehn Jahren, wenn man sich die Kohorten anschaute, die mit Doktortiteln von der Graduiertenschule abgingen, gegenüber den Kohorten, die Tenure-Track-Angebote erhielten, begünstigten die Ergebnisse bereits nicht die weißen Männer.
Etwa 50 Prozent der Promovierenden waren weiße Männer, während sie nur etwa dreißig und ein paar Prozent der Tenure-Track-Angebote ausmachten. Wenn man weiter schaut, besonders an Elite-Hochschulen, sieht man zwischen 2015 und 2024 einen Einbruch, der auffällig ist. Geisteswissenschaftliche Fakultäten stellen vielleicht sechzig Juniorprofessoren ein, und nur drei davon sind weiße Männer, obwohl die Graduierten-Kohorte bei etwa 30 bis 40 Prozent liegt. Das sieht man praktisch überall.
Es gibt eine interessante Folgeerscheinung, die ich feststellen konnte: Dies schien nicht-amerikanische weiße Männer deutlich weniger zu betreffen, und zwar aus mehreren Gründen. Zum einen stehen sie einigermaßen außerhalb der amerikanischen Kulturkampf-Dynamik und wirken auf Berufungskommissionen weniger bedrohlich, meinten manche Akademiker, mit denen ich sprach. Zum anderen klassifiziert die Bundesregierung ausländische Akademiker mit Arbeitsvisa gar nicht nach ihrer Rasse. Für Hochschulen, die gerne die Vielfalt ihrer Neueinstellungen herausstellen wollten, gingen diese Einstellungen also nicht zu ihren Lasten. Das Ergebnis: Viele der weißen Männer, die tatsächlich Jobs bekamen, waren Europäer, Kanadier oder Australier.
Mounk: Dazu gibt es noch eine interessante Begleiterscheinung: Nicht-weiße Menschen, die nicht als amerikanische Staatsbürger geboren und aufgewachsen waren, zählten oft ebenfalls nicht für Diversity-Zwecke. Ich kenne eine ganze Reihe von Geschichten, wo hochqualifizierte nicht-weiße Kandidaten übergangen wurden und ihnen sehr offen, wenn auch nicht offiziell, gesagt wurde, dass der Dekan ihre Einstellung nicht zulassen würde, weil sie nicht zur Diversity-Quote beitrügen. Es ist schon eigenartig, wie Nicht-Amerikaner außerhalb dieses Systems standen.
Eines Ihrer Argumente lautet, dass manche Auswirkungen durch einen Generationeneffekt verborgen blieben. Ein naheliegender Einwand gegen Ihre These wäre der Verweis auf Universitätspräsidenten, Studiochefs, Showrunner und viele Menschen an der Spitze dieser Bereiche – von denen viele weiterhin weiße Männer sind. Erklären Sie Ihr Argument, warum dies eine Generation so stark betraf, aber Menschen nicht in derselben Weise betraf, wenn sie 2013 oder 2014 bereits einen Fuß in der Tür hatten und schon Teil des Systems waren.
Savage: Das erscheint ziemlich offensichtlich, aber das war meine zentrale Erkenntnis, über die bisher kaum jemand gesprochen hatte. Diese Diversity-Sache war nicht völlig kostenlos, aber sie war größtenteils kostenlos für ältere weiße Männer, die bereits in diesen Institutionen etabliert waren. Die meisten Institutionen stellen keine ordentlichen Professoren oder Dekane ohne Erfahrung ein. Man bekommt nicht plötzlich eine Pipeline, die für Menschen, die 55, 60 oder 65 Jahre alt sind, wesentlich anders aussieht. Das ist die Pipeline, die existiert, und aus der wird man einstellen.
Was tatsächlich passiert, sind viele Einstellungen auf den unteren Ebenen, und dort landen die meisten Bevorzugungen. Die Tatsache, dass Martin Scorsese immer noch arbeitet, verschafft mir keinen Job in Hollywood. Sie gibt mir nicht einmal das Gefühl, gesehen zu werden. Er ist fast 90 Jahre alt. Niemand wird ihm sagen, er solle aufhören, Filme zu machen, weil er ein weißer Mann ist. Diese Position wird einfach als Argument benutzt, um zu sagen: Schaut euch all die weißen Männer an, die immer noch an der Spitze stehen – und sie stehen immer noch an der Spitze.
Das war nichts, was die Jahrgänge gleichmäßig betraf. Man kann nur wirklich sehen, wen es betraf, wenn man sich die jüngeren, besser einstellbaren Leute genauer anschaut.
Mounk: Das ist das Faszinierende an manchen Zahlen, die Sie präsentieren. Eine seltsame Folge davon ist, dass jede Gruppe Gründe finden kann, sich benachteiligt zu fühlen. Ich sage nicht, dass das bedeutet, jede Gruppe habe gleich gute Gründe, sich benachteiligt zu fühlen. Aber junge weiße Männer können sagen: Seht her, ich werde bei vielen dieser Bewerbungen systematisch benachteiligt. Man kann denken: Wäre es nur bei mir so, dann hätte ich Zweifel daran, wie gut ich in diesem Bereich bin. Aber wenn ich sehe, dass keiner aus meiner weißen Kohorte in diesem Stipendienprogramm oder diesem Promotionsprogramm oder diesem Inkubator für Kunstjobs einen Job bekommt, während alle anderen Jobs bekommen, dann wirken hier vielleicht sehr starke Bevorzugungen.
Natürlich werden diejenigen, die behaupten wollen, dass es weiterhin extreme Diskriminierung gegen Minderheiten gibt, sagen: Schaut euch die Leute an der Spitze an, das ist alles erfunden. Eine der eigenartigen Sachen, die meiner Ansicht nach zur Erklärung der Rassenpolarisierung der letzten zehn Jahre und des tiefen Grolls in unserer Gesellschaft beiträgt, ist, dass sich jeder in eine Erzählung zurückziehen kann, in der er die benachteiligte Partei ist.
Die Folgewirkung dieser Programme ist, dass sich alles von individuellen, leistungsbasierten Entscheidungen hin zu gruppenbasierten Benachteiligungsbehauptungen verschiebt und zu dem Gefühl, dass der einzige Weg zu einer fairen Behandlung darin besteht, sich auf Gruppenebene zu organisieren, um für bessere Behandlung der Mitglieder dieser Gruppe zu kämpfen.
Savage: Das halte ich definitiv für berechtigt. Das Problem ist, dass die Leute diese Institutionen anschauen und immer noch viele weiße männliche Gesichter sehen. Ich kenne keinen Weg daran vorbei, außer mit Guillotine und Revolution. Man steht also vor der Situation, wo man sagen kann: Okay, wir hören jetzt auf zu diskriminieren. Wir werden unser Bestes geben, fair zu sein, im vollen Bewusstsein, dass das bestenfalls nur unvollkommen gelingen kann, aber wir sollten es versuchen. Oder man sagt, wir sollten diesen Kreislauf einfach für alle Ewigkeit fortsetzen.
Ich entscheide mich natürlich fürs Versuchen. Ich denke, Millennials haben, zumindest größtenteils, wirklich an Rassen- und Geschlechtergleichberechtigung geglaubt. Wir glaubten, wir würden alle gleiche Chancen bekommen. Wir verstanden, dass manche einen Vorsprung hatten und andere nicht. Aber insgesamt glaubten wir daran, auf eine Weise, wie ich nicht sicher bin, ob frühere Generationen das taten. Was die DEI-Sache meiner Meinung nach bewirkt hat: Sie hat uns diesen Glauben genommen, auf eine Art, die sich letztlich als ziemlich giftig für unsere Politik erwiesen hat.
Mounk: Was denken Sie, ist mit den Menschen passiert, die davon betroffen waren? Ich nehme an, es gibt eine riesige Bandbreite von Reaktionen, je nach Persönlichkeit, politischer Veranlagung und anderen Faktoren im Leben der Menschen. Aber man könnte sich vorstellen, dass das von Verleugnung und dem Gefühl reicht, man müsse weiter ein guter Verbündeter bleiben, bis hin zu der Vorstellung, wenn man für ein größeres Wohl geopfert werden muss, dann sei das eben so.
Dann gibt es Menschen, die vermutlich ziemlich stark nach rechts gerückt sind, weil sie das Gefühl haben, sie seien bereit gewesen, gleiche Chancen zu schaffen und alle anderen Vorteile aufzugeben. Aber wenn das zur offenen Diskriminierung gegen sie geworden ist und sie keine fairen Chancen mehr haben, werden sie sich an jeden klammern, der ihnen verspricht, ihnen eine faire Chance zu geben. Wie denken Sie, hat das die Politik der jüngeren Generation beeinflusst?
Savage: Ich denke, es hat sicherlich die Politik jüngerer weißer Männer beeinflusst. Das kann man in den Umfragen sehen. Man sieht es, wenn man schaut, wer viele der Alt-Right-Anons waren. Das waren oft unzufriedene Akademiker, die keine Jobs bekommen konnten. Hätte man Bronze Age Pervert einen Lehrstuhl an der University of Chicago gegeben, glaube ich nicht, dass er schreiben würde, was er schreibt. Das ist ein extremes Beispiel, aber es macht den Punkt deutlich.
Was meine Freunde angeht, die größtenteils immer noch widerwillige Demokraten sind – niemand glaubt wirklich mehr daran. Ich kenne keinen weißen Mann meines Alters, der sich für Politik begeistert, wie wir das noch vor zehn oder zwanzig Jahren getan haben. Von dem Idealismus ist nichts mehr übrig. Es geht eher darum, widerwillig für die Partei zu stimmen, die verspricht, einen zu benachteiligen, oder widerwillig für den anderen Kandidaten, der das nicht tut. Ich erlebe einen kompletten Stimmungsumschwung darin, wie ehemals liberale weiße Männer mit der politischen Welt umgehen.
Mounk: Interessant ist übrigens, dass sich der Stimmungsumschwung in der jüngeren Generation ausgeweitet hat. Bei weißen Männern ist er aus nachvollziehbaren Gründen besonders stark ausgeprägt. Viele der weißen Männer, von denen Sie sprechen, sind vermutlich in ihren Dreißigern oder Anfang vierzig – Menschen, die hofften, in bestimmte Berufe einzusteigen, und nun vielleicht erkannt haben, dass ihnen das wahrscheinlich nicht gelingen wird. Sie müssen herausfinden, wie sie mit der Enttäuschung und dem Groll umgehen, die damit einhergehen können.
Ich unterrichte viele jüngere Studenten, eine sehr diverse Gruppe, und mir fällt im Seminarraum auf, dass ein Begriff, den wir früher verwendet haben, aus der Mode gekommen ist. Das liegt zum Teil daran, dass er anfing zu klingen wie ein wütender Onkel, der beim Thanksgiving-Essen herumbrüllt. Zum Teil liegt es aber auch daran, dass das zugrundeliegende Phänomen meiner Ansicht nach tatsächlich verschwunden ist. Der Begriff lautet Social Justice Warrior. Es gab eine Zeit, da verstand sich eine ganze Kohorte junger Menschen als Krieger für soziale Gerechtigkeit. Das war ihre Sache. Sie sahen sich als Revolutionäre. Sie wollten das der Gesellschaft aufzwingen.
Als Sie noch unterrichtet haben, hatten Sie immer das Gefühl, dass da mindestens ein paar Studenten waren – auch wenn viele reizend waren –, die als Social Justice Warriors auftraten. Die würden etwas sagen, was das Ethos der Lehrveranstaltung sprengte, oder versuchen, Ihnen das Leben schwerzumachen. Mich verblüfft, wie sehr das in den letzten Jahren verdampft ist. Für viele Studenten heute fühlen sich diese Ideen an wie das, was ihre Grundschullehrer ihnen beigebracht haben, was ihre Mittelschullehrer ihnen beigebracht haben und was ihre Gymnasiallehrer ihnen beigebracht haben. Sie wissen, dass sie das bei Universitätsbewerbungen ein bisschen nachplappern sollen.
Aber es ist nichts, was sie wirklich verinnerlicht haben. Sie begegnen dem mit einer gewissen Zynismus, wie Studenten eben oft zynisch sind gegenüber dem, was ihnen beigebracht wird. Das heißt nicht, dass sie eine vollständig ausgearbeitete systematische Kritik daran hätten. Manche schon, aber viele nicht. Es fühlt sich eher an wie: Ja, das sind die Talking Points, das ist, was wir sagen sollen. Diese Inbrunst ist allgemein verschwunden. Glauben Sie, das spiegelt einen größeren kulturellen Wandel wider, den nachgelagerten Effekt des vielzitierten Stimmungsumschwungs? Oder hat das eine andere Färbung bei den weißen Männern in ihren Dreißigern und Vierzigern, über die Sie hauptsächlich schreiben, im Vergleich zu dieser breiteren Generation junger Menschen, die den Eifer eines great awakening nicht mehr teilt?
Savage: Ich kann nicht wirklich etwas dazu sagen, was Gen Z oder jüngere Menschen denken, weil ich nicht so viel mit ihnen zu tun habe. Aber ich glaube, unter den Millennials gibt es immer noch jede Menge wahre Gläubige. Es gibt immer noch Leute, für die grundsätzlich die weißen Männer die Bösen sind. Ich erinnere mich an eine Party in Los Angeles kurz nach den Bränden, wo ich mit ein paar schwulen Männern darüber sprach, wie katastrophal Karen Bass gewesen war, als eine weiße Frau unseres Alters anfing, uns anzubrüllen und fragte, wie wir es wagen könnten, eine schwarze Frau anzugreifen.
Es fühlte sich an, als führte sie einen wahnsinnigen Rückzugskampf aus dem Jahr 2020, aber das ist immer noch da. Es liegt immer noch in der Luft. Ich glaube nicht, dass es vorbei ist, besonders unter Millennials. Ich denke, die Millennials spalten sich in ihrem Denken über diese Dinge auf.
Mounk: Sie sagen also, es ist immer noch da. Wie sieht es mit den tatsächlichen Institutionen aus? Irgendeine Frau, die auf einer Party herumschreit, kann immer noch eine wahre Gläubige sein. Institutionen ändern sich langsam. Wenn einmal etwas zu einem eingewurzelten Praktikensystem geworden ist, mit besonderen Instrumenten dafür, besonderen Stipendienprogrammen, die implizit oder ganz explizit bestimmten Gruppen vorbehalten sind, dann bleiben solche Dinge bestehen.
Aber wie wir in den letzten zehn Jahren gesehen haben, können amerikanische Eliten auch ziemlich schnell die Segel neu setzen, wenn der Wind dreht. Mir fiel auf, dass ich zufällig einen Blick auf die Liste der besten Bücher 2025 der New York Times geworfen habe. Auf den ersten Blick waren vier oder fünf der zehn Bücher von weißen Männern geschrieben. Ich bin mir ziemlich sicher – obwohl ich die Übung nicht gemacht habe und Sie vielleicht schon –, dass man, wenn man die Listen der New York Times der letzten zehn Jahre durchgeht, nicht einen so hohen Anteil weißer Männer sehen würde.
Ich glaube nicht, dass es ein Zufall ist, dass dies nach dem Sieg von Donald Trump geschah, auch wenn die New York Times Donald Trump nicht mag. Ich bezweifle, dass irgendjemand, der an dieser Entscheidung beteiligt war, besondere Sympathien für ihn hegt. Und doch hat seine Wahl plausiblerweise alles verändert. Es wurde möglich, Leute auf diese Liste zu setzen, bei denen vorher vielleicht jemand gesagt hätte: Also gut, einen oder zwei können wir nehmen, aber vier scheint etwas viel. Warum lassen wir nicht ein paar weg? Ist das ein Zeichen für echten Wandel, oder glauben Sie, dass sich tatsächlich gar nichts ändert?
Savage: Ich denke, da findet schon eine Art Stimmungsumschwung statt. Der Showrunner, mit dem ich gesprochen habe, sagte im Grunde, Hollywood tut mehr oder weniger so, als wären die letzten zehn Jahre nicht passiert. Die Leitlinie ist sozusagen zurück zu den Regeln von 2012: Stellt ein, wen ihr wollt, macht nur nicht daraus einen komplett weißen Postverteilerbetrieb und blamiert uns, aber ansonsten – macht, was ihr wollt.
In den Medien herrscht, wie mir ein Freund erzählte, dessen Freund bei der New York Times arbeitet, das Gefühl, man sei bei dem ganzen woke-Zeug zu weit gegangen und rudere nun zurück. Sie seien bereit, wieder weiße Männer einzustellen. Sie sind nicht mehr besessen von ihren Diversitätsstatistiken. Ich glaube, sie werden bald zu einer Form meritokratischerer Einstellungspraxis zurückkehren.
Ich denke, die Medien haben sich auch gewissermaßen selbst korrigiert, weil viele Leute, die keine Jobs bekommen haben, ihre eigenen Projekte gestartet haben und weitermachen und neue Dinge schaffen konnten. Der einzige Widerstandsposten, der meiner Ansicht nach sehr schwer zu knacken sein wird, ist die Universität. Ich bekomme ständig Stellenausschreibungen zugeschickt, und ich glaube, die akademische Welt ist möglicherweise völlig verloren.
Es gibt immer noch Stellenausschreibungen im Jahr 2026. Jemand schickte mir eine Anzeige vom Mount Holyoke College, die im Grunde drei Absätze lang sagte, weiße Männer brauchen sich nicht zu bewerben – mit all der üblichen Sprache über den Wunsch nach diversen Kandidaten, die Erfahrung im Unterrichten von Diversität haben. Idealerweise, wenn Sie Literatur unterrichten, haben Sie Erfahrung mit Latinx-Literatur oder Frauenliteratur. Sie stellen einen Lehrbeauftragten für kreatives Schreiben ein, aber sie wollen ganz offensichtlich keinen weißen Mann, und sie bewerben es entsprechend.
Ich denke, die akademische Welt ist mittlerweile, angesichts der Leute, die in den letzten zehn Jahren Tenure bekommen haben, voller echter Gläubiger. Ich glaube, es wird sehr schwierig werden, dort so etwas wie eine normale Personalrekrutierung wieder einzuführen. Die anderen Branchen werden, denke ich, langsam versuchen, so zu tun, als wäre nichts geschehen, während sie sich zentimeterweise zurück zur Normalität bewegen.
Mounk: Ein paar Gedanken zur akademischen Welt, die ich in diesem Gespräch offensichtlich am besten kenne. Erstens gab es in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren zweifellos illegale Einstellungsverfahren. Ich war zum Glück nie an einem beteiligt, und ich war nie an einem Einstellungsverfahren beteiligt, bei dem ich hätte kämpfen müssen, um illegale Praktiken zu verhindern. Aber ich habe von Freunden und Kollegen an anderen Institutionen beiläufig Dinge erwähnt gehört, die das sehr deutlich machen. Diese wären nicht nur nach den Standards illegal gewesen, die nach dem jüngsten Urteil des Obersten Gerichtshofs zu positiver Diskriminierung gelten. Sie wären zu jedem Zeitpunkt in der amerikanischen Geschichte der letzten fünfzig Jahre illegal gewesen – einfach offen zu sagen, wir werden keine weißen Kandidaten in Betracht ziehen, und so weiter, sowie geschlechtsspezifische oder andere Präferenzen in manchen Fächern.
Ich würde argumentieren, dass es in der akademischen Welt wirklich darauf ankommt, welche Institutionen und welche Fächer man betrachtet. In geisteswissenschaftlichen Fachbereichen an Liberal Arts Colleges, worüber Sie implizit mit Creative Writing und Mount Holyoke gesprochen haben, bin ich durchaus bereit zu glauben, dass Sie recht haben – sowohl dass das weiterhin geschieht als auch dass die Leute in diesen Positionen solche echten Gläubigen sind, dass es sehr schwer werden wird, den Kurs zu korrigieren. Meine Vermutung wäre, dass in vielen Naturwissenschaften die Leute mitgemacht haben, um Ruhe zu haben, und dass es dort wahrscheinlich ebenfalls illegale Einstellungsverfahren gab. Aber in dem Moment, in dem der Zwang wegfiel, dachten viele: Gott sei Dank, jetzt können wir wieder den kompetentesten Ingenieur einstellen.
In den Sozialwissenschaften, die ich am besten kenne, gibt es ein paar echte Gläubige, aber ich denke, die fachlichen Standards haben sich gehalten, besonders an Forschungsuniversitäten. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch dort echte Verbesserungen geben wird. Das andere, was ich sagen will – und das ist ein breiterer Punkt, über den ich nachgedacht habe –, ist, dass es wirklich gut ist, einen Markt zu haben. Das ist offensichtlich, aber eines der Probleme mit einer akademischen Zeitschrift bei starkem ideologischen Druck ist, dass es keinen Endkunden gibt, der eine Kurskorrektur erzwingen kann. Es ist alles eine Gemeinschaft. Ihre Tenure hängt davon ab, in diesen Zeitschriften publizieren zu können. Es ist eine kleine Gemeinschaft von Leuten, die Peer Review machen, und eine kleine Zahl von Herausgebern. Sie wählen sich alle durch komplizierte Mechanismen gegenseitig aus. Wenn es einmal aus der Spur gerät, gibt es wirklich keine Möglichkeit, es wieder zurückzuzwingen.
Bei der New York Times war ich viele Jahre sehr kritisch, und ich habe auch heute noch regelmäßig etwas zu beanstanden. Aber ich glaube, es hat eine echte Kurskorrektur stattgefunden. Ich vertraue der New York Times heute viel eher zu, bei den meisten Themen ein im Wesentlichen sachlich korrektes Bild der Welt zu vermitteln und eine größere Meinungsvielfalt darüber zu bieten, wie man über die Dinge denken sollte, als noch vor drei oder vier Jahren. Nicht, dass heute alles perfekt wäre, aber es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich glaube, das liegt zu einem großen Teil daran, dass die New York Times Leser hat. Jedes Mal, wenn sie einen Artikel für Kommentare öffnet, ist die vorherrschende Meinung der Kommentatoren – Mitte-Links-Liberale –, dass sie Trump hassen, aber auch das woke Zeug hassen. Das sieht man immer wieder.
Ich denke, sie haben gemerkt, dass sie Kunden und Abonnenten verloren haben, als sie beim woken Zeug zu weit gegangen sind. Die Leute schalteten ab. In einer Branche wie den Medien gibt es einen Korrekturnsmechanismus, der in anderen Bereichen fehlt, die meiner Ansicht nach länger davon betroffen sein werden.
Savage: Das finde ich fair. Ich denke, die Wissenschaft ist auch in vielen Bereichen zu einer Monokultur geworden. Solange das nicht aufbricht, bin ich mir nicht sicher, ob der Rest davon wegkommen kann. Die Wissenschaft hat viele sehr schwierige Probleme vor sich.
Etwas, worüber ich nachgedacht habe, sind Immigration und Migration, die offensichtlich große Themen sind. Solange es keinen Universitätskurs in Harvard, Yale oder Princeton über die Vor- und Nachteile der Einwanderung gibt, der Christopher Caldwell mit Respekt behandelt, als etwas, womit man sich ernsthaft auseinandersetzen muss, glaube ich nicht, dass die Wissenschaft oder die Geisteswissenschaften über ihren jetzigen Stand hinauskommen werden.
Mounk: Das mag sein. Ich habe diesen Kurs nicht unterrichtet, aber ich habe eine Lehrveranstaltung über Populismus gehalten, in der ich durchaus Texte behandle, die gegen die gegenwärtigen Einwanderungsregime und Einwanderungsformen argumentieren und die zum Beispiel die Behauptung aufstellen, dass die Kluft in der kulturellen Repräsentation zwischen dem, was die Bevölkerung will, und dem, was die politischen Eliten wollen, einer der Hauptgründe für den Backlash ist. Zwei Dinge haben mich dabei überrascht. Erstens hat mir keiner meiner Kollegen deswegen Schwierigkeiten gemacht. Zweitens stimmten einige Studenten zu, viele stimmten nicht zu, aber es fühlte sich nicht an, als würde ich mich weit aus dem Fenster lehnen, indem ich das unterrichte. Sie setzten sich respektvoll damit auseinander.
Ich unterrichte verschiedene Texte und verschiedene Meinungen im Seminar. Ich hoffe immer, dass manche Leute einem Text zustimmen und manche nicht. Das gilt für diesen Text genauso wie für jeden anderen Text.
Mounk: Es ist offensichtlich, dass wir uns grundsätzlich einig sind: Das amerikanische Leben so zu organisieren, dass es davon abhängt, zu welcher demographischen Gruppe man gehört, ob man eine Chance oder einen Job bekommt, ist wirklich zersetzend. Das führt dazu, und hat dazu geführt, wie Sie argumentieren, dass viele Menschen in den Ethno-Nationalismus abgleiten. Denn wenn man den Leuten sagt, dass die Art, wie sie einen Job, eine Chance, Impfstoffe oder ein Corona-Medikament bekommen, zum Teil davon abhängt, welcher rassischen Gruppe sie angehören, dann ist die natürliche Folge, dass viele Menschen sagen werden: Mir gefällt es nicht, mich als weiß zu identifizieren, mir gefällt es nicht zu denken, dass das die wichtigste Gruppe ist, der ich angehöre und für deren Interessen ich kämpfen muss. Aber das sind nun mal die Spielregeln, also sollte ich wohl mitmachen und für die Interessen meiner Gruppe kämpfen. Das wird zu einem sehr gefährlichen Nullsummenspiel.
Das habe ich in der Identitätsfalle und in anderen Zusammenhängen argumentiert. Wir sind uns also durchaus einig. Nun behauptet die Trump-Regierung, sie wolle etwas dagegen unternehmen und dagegen vorgehen. Aber erstens greifen sie auf ihre eigene Weise die Meinungsfreiheit und andere Dinge an. Zweitens scheinen sie nicht imstande zu sein, einen breiten Konsens darüber zu schaffen – um es vorsichtig auszudrücken –, wie man das schiefe Schiff der amerikanischen Institutionen wieder geradebiegt. Tatsächlich haben Sie die Einwanderung erwähnt. Sie scheinen vor allem dabei erfolgreich zu sein, die Menschen zum anderen Ende des politischen Spektrums bei der Einwanderung zu polarisieren. Jüngste Umfragen zeigen, dass die Amerikaner einwanderungsfreundlicher sind, als sie es in jeder zuvor gemessenen Umfrage waren – als Reaktion auf die Art, wie ICE Abschiebungen gehandhabt hat und in amerikanischen Städten aufgetaucht ist.
Gibt es einen Ausweg aus dieser Situation? Gibt es eine Möglichkeit, zu dem Boden zurückzufinden, auf dem sich die meisten Amerikaner, zumindest unserer Generation und jüngere, einig sind – nämlich dass wir starke Formen echter Anti-Diskriminierung wollen? Wir wollen sicherstellen, dass Menschen nicht ausgeschlossen werden, weil sie schwarz sind, nicht ausgeschlossen werden, weil sie schwul sind, nicht ausgeschlossen werden, weil sie irgendeiner Minderheitengruppe angehören. Aber wir wollen auch nicht, dass Einstellungen zu einer Angelegenheit des Auffüllens ethnischer oder anderer Quoten werden.
Savage: Ich bin mir nicht sicher. Ich wünschte, ich wäre etwas optimistischer bei all dem. Ich denke, die Trump-Regierung hatte eine Gelegenheit mit dem DEI-Zeug, mit dem Universitätskram. Ich bin mir zum Beispiel nicht sicher, warum die EEOC nicht ein paar sehr hochkarätige Beschwerden eingeleitet hat, oder warum es keinen Kongressunterausschuss gegeben hat, der Nachforschungen bei einigen dieser Institutionen anstellt – was meiner Meinung nach ehrlich gesagt gemacht werden muss, um das hinter uns zu lassen. Mein Eindruck ist, dass sie eigentlich gar nichts hinter sich lassen wollen, denn wenn die Beschwerde weg ist, was bleibt dann noch übrig?
Meine persönliche Hoffnung war – und man kann mit vielem, was die Trump-Regierung tut, nicht einverstanden sein –, dass sie das ernst genug nehmen würden, um es unparteiisch zu behandeln, die Fakten für sich sprechen zu lassen und diese Institutionen unter dem Gesetz zu zwingen, sich zu reformieren. Das scheint nicht ihr eigentliches Interesse zu sein. Deshalb bin ich etwas pessimistisch, da ich auch nicht sehe, dass die Demokraten bei dieser Sache viel gemäßigter werden.
Es gibt heutzutage etwas weniger direkte Antipathie gegenüber weißen Männern von links, aber es gibt immer noch das Gefühl, dass man von allen möglichen Gruppen nicht ganz dazugehört. Ich befürchte ehrlich gesagt, dass das für den Rest meines Lebens in Amerika nur ein Ping-Pong-Spiel sein wird. Das ist keine Zukunft, die ich will, und es ist keine Zukunft, die die meisten Menschen wollen. Solange man nicht entweder einen Republikaner oder einen Demokraten hat, der sagt: »Das war schlecht und wir sollten einfach fair sein«, weiß ich nicht, wo wir landen werden.
Mounk: Das ist meine allgemeine Befürchtung für diesen Moment: dass wir wahrscheinlich diese Art von Ping-Pong zwischen extremen Positionen bekommen werden, ein Pendel, das auf zunehmend extreme Weise schwingt. Was denken Sie: Welche Prinzipien und welche Sprache könnten uns da heraushelfen? Wenn ein Demokrat oder vielleicht ein Republikaner wie der Gouverneur von Utah oder jemand in der Art der amerikanischen Öffentlichkeit einen Deal präsentieren wollte, der diese Frage fair löst und imstande ist, Mehrheiten zu gewinnen und aufrechtzuerhalten – wie würde das aussehen?
Savage: Zunächst einmal denke ich, dass einer der Gründe, warum mein Artikel so beliebt war, der ist, dass ich ihn nicht für ein gekränktes konservatives Publikum geschrieben habe, sondern für einen skeptischen Liberalen. Ich bin nicht der Erste, der darauf hinweist, dass das passiert ist. Viele Menschen rechts von mir haben, wie ich denke zu Recht, gesagt: Wir reden seit zehn Jahren darüber, warum bekommt also dieser Typ Aufmerksamkeit? Ich habe es auf eine Weise zusammengebracht, die meiner Meinung nach Sinn machte.
Ich denke, ich habe das irgendwo anders gesagt, aber ich behaupte weiterhin: Wenn Kamala Harris auf dem Parteitag etwas gesagt hätte wie: »Ich weiß, es ist etwas dreist von mir, aber unter meiner Führung ist ein Amerikaner ein Amerikaner. Wir werden uns nicht mehr in Schubladen aufteilen. DEI ist vorbei.« Ich denke, sie hätte die Wahl gewonnen. Aber das lag so weit jenseits dessen, was sie und ihr Team sich vorstellen konnten, dass sie es nicht getan hat.
Mounk: Es ist unvorstellbar, dass ein demokratischer Präsidentschaftskandidat sagen könnte: »Wir sind nicht die blauen Staaten Amerikas, wir sind nicht die roten Staaten Amerikas.« Alles was nötig war: zu Barack Obama zurückkehren.
Savage: Das stimmt. In gewisser Weise, ja. Oder einfach zurück zu dem Gesellschaftsvertrag der Neunziger: »Wir sitzen alle in einem Boot.« Ich bin nicht sicher, ob ich das künftig bei den Demokraten sehe. Ich könnte mir eine Welt vorstellen, in der etwa Josh Shapiro so etwas sagt. Aber der Puls der demokratischen Politik schlägt anders.
Alles ist eine wilde Oszillation. Alles ist immer noch Trump-bezogen. »Was immer Trump macht, ist schlecht, also nehmen wir die Gegenposition ein.« Ich wünschte, irgendjemand Vernünftiges würde einfach herauskommen und sagen: »Okay, das war schlecht.« Einige der Kritiken, die ich von Liberalen an meinem Artikel bekommen habe, lauteten: »Okay, das ist passiert, aber damit gibst du der Rechten nur Wasser auf die Mühlen, damit sie weiter gewinnt.«
Die Sache ist die: Wenn man ihnen kein Wasser auf die Mühlen geben will, dann gibt man es ihnen eben nicht. Es ist ganz einfach zu sagen: »Das war schlecht, und wir werden es nicht mehr tun.«
Mounk: Nun, dazu habe ich zwei Gedanken. Erstens gibt es eine Art, wie Journalisten zu denken neigen. Ich denke, es ist in den letzten Jahren etwas besser geworden, aber es gibt die Tendenz, dass Journalisten ihre Macht zur Themensetzung überschätzen und das Ausmaß überschätzen, in dem Menschen Journalisten brauchen, um Dinge zu bemerken, die bereits draußen in der Welt existieren. Es gibt also eine Form der Argumentation, die lautet: »Ja, das ist schlecht. Ich weiß, es ist irgendwie schlecht. Aber wenn wir darüber reden, wird das nur die Leute befeuern, die es ausnutzen. Also reden wir nicht darüber, und dann werden es die Leute nicht bemerken.«
Ich halte es für zutiefst naiv zu glauben, dass die Menschen so dumm sind, dass sie etwas nicht bemerken werden, nur weil die Mainstream-Medien es vermeiden, darüber zu sprechen. Diese Art von Wasser-auf-die-Mühlen-Argument ist in dieser Hinsicht fehlgeleitet.
Das andere, was ich sagen wollte, ist, auf Kamala Harris zurückzukommen. Ich habe das schon früher argumentiert: Es gab einen ganz spezifischen Moment, wo sie das auf die denkbar einfachste Weise hätte tun können, ohne auch nur die viel heikleren Themen anzufassen, über die Sie sprechen. Es war, als sie nach diesen merkwürdigen Wochen zur Kandidatin wurde, in denen Biden nach der Debatte weitermachte und dann sehr schnell alle um sie zusammenrückten.
Innerhalb von Tagen entschieden ihre Unterstützer, sich entlang von Rassenlinien zu organisieren. Es gab »Schwarze Frauen für Kamala«, dann »Schwarze Männer für Kamala«, dann »Latinos für Kamala«, und dann sehr schnell »Weiße Typen für Kamala«. Ich dachte, sie hätte herauskommen können, ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen, und einfach sagen: »Danke. Ich bin so dankbar, dass so viel Energie hinter meiner Kampagne steht und dass ihr euch alle organisiert. Wisst ihr was? Ich denke, wir sollten alle zusammen ein Treffen haben, denn das ist der richtige Weg.«
Das wäre ein so klares Signal gewesen. Es hätte nichts Ähnliches wie Bill Clintons berühmten Sister-Souljah-Moment erfordert. Es hätte nicht erfordert, jemanden anzuprangern. Es hätte nur eine einfache Botschaft gebraucht: »Eigentlich möchte ich Amerikaner zusammen organisieren, nicht auf der Basis separater Identitäten. Wir werden eine große Online-Kundgebung abhalten, alle zusammen.« Es wäre so ein einfacher Korbleger gewesen, und sie war nicht einmal dazu imstande.
Savage: Ich glaube nicht, dass jüngere weiße Männer jemals wirklich Teil der Koalition waren. Ich weiß nicht, ob Sie sich an die Werbung erinnern, die sie gemacht haben, mit den republikanischen Kongressabgeordneten, die bei einem jungen weißen Mann hereinplatzen, der masturbiert. Sie wurde so gerahmt: »Die Republikaner werden euch eure Pornos wegnehmen.« Es war so irrsinnig zu denken, dass die Hauptsorge eines Zwanzigjährigen in einer merkwürdigen Wirtschaftslage und einem merkwürdigen politischen Moment darin bestand – das war ihre Art, Incels zu erreichen. Es zeigte einfach, dass sie keinerlei Vorstellung davon hatten, was ein jüngerer weißer Mann tatsächlich von einem politischen System will oder begehrt.
Persönlich verstehe ich, wie andere Menschen anders empfinden, auch wenn sie das Gleiche durchgemacht haben. Aber ich finde es etwas unter meiner Würde, Leute zu unterstützen, denen meine Interessen überhaupt nicht am Herzen liegen. Ich denke, viele jüngere weiße Männer empfinden gegenüber der Demokratischen Partei so, wie ein Schwarzer vernünftigerweise in den Achtzigern gegenüber den Republikanern empfunden hat. Sie können sagen, was sie wollen, aber tief drinnen weiß man, dass ihre politische Existenz einfacher wäre, wenn es einen und die eigenen Interessen nicht gäbe. Es gibt nur so viele Arten, wie sie das sagen können. Für viele Menschen fühlt es sich unter ihrer Würde an, das auf irgendeine Weise direkt zu unterstützen. Das verstehe ich.
Mounk: Es gibt da einen Artikel, den ich vor vielen Jahren geschrieben habe und wahrscheinlich noch einmal neu schreiben sollte – über den Bier-Test. Das ist aus dem amerikanischen politischen Diskurs etwas verschwunden. 2004 gab es eine Umfrage, die zeigte, dass mehr Amerikaner mit George W. Bush ein Bier trinken wollten als mit John Kerry. Die Leute argumentierten damals, das sei der Grund gewesen, warum Bush die Wahl gewann. Progressive konnten nicht verstehen, wie Bush nur gewinnen konnte. Sie sagten, es liege daran, dass die Amerikaner dumm seien und einfach nur ein Bier mit dem Präsidenten trinken wollten – und sie würden lieber eins mit George W. Bush trinken. Es wurde zu einer Art politischem Meme.
Nichts davon ergibt für mich Sinn. Die meisten Amerikaner wissen, dass sie nicht mit dem Präsidenten ein Bier trinken werden. Das ist ihnen auch egal, und ich glaube nicht, dass sie das motiviert. Ich denke, es gibt einen umgekehrten Bier-Test, der tatsächlich bestimmt, wie Menschen über Politik denken, und der ist viel vernünftiger. Er lautet so: Wenn der Präsident heute vor meiner Haustür stehen würde, und ich hätte keine Zeit gehabt umzudekorieren oder mich vorzubereiten, und ich würde die Klamotten tragen, die ich gerade anhabe, und so reden, wie ich mit meiner Familie oder meinen Nachbarn rede – würde er mich im Grunde mögen? Würde er das Gefühl haben, dass ich ein guter Mensch bin und dass er für meine Interessen kämpfen sollte? Oder würde er auf mich herabblicken? Würde ich ihn leicht anwidern? Würde er denken: »Wer zum Teufel ist denn der Typ?«
Ich glaube, eines der fundamentalen Probleme der Demokraten ist – und das hatte Joe Biden nicht, weshalb er 2020 die Vorwahlen gewann und trotz all seiner Schwächen und obwohl er schon damals so alt war, die Wahl gewinnen konnte –, dass sie Schwierigkeiten haben, den umgekehrten Bier-Test zu bestehen. Viele Menschen haben das Gefühl: Wenn dieser Demokrat heute in ihrem Wohnzimmer auftauchen würde, würde er auf sie herabblicken.
Das hat teilweise mit dem zu tun, worüber Sie sprechen – ethnische und Geschlechter-Koalitionen und so weiter. Vieles davon liegt aber daran, dass die Demokraten inzwischen die Partei der professionellen Führungsklasse sind. Wenn man ein anderes sprachliches Register hat, wenn man nicht weiß, wo die politisch korrekten Linien verlaufen, wenn man sich so verhält, wie es an einem schicken Liberal Arts College weniger willkommen wäre, dann haben die Leute das Gefühl, dass sie auch von diesem Politiker verurteilt würden.
Savage: Das ist definitiv wahr, denke ich. Es wird interessant zu sehen, wohin sie damit gehen. Ich glaube, wir befinden uns in einem seltsamen Moment, und was ich mit diesem Artikel erreichen wollte, war, dass die Leute sagen: »Okay, das ist passiert.« Die letzten zehn Jahre meines Lebens bekomme ich nicht zurück. Ich denke, so geht es den meisten jüngeren weißen Männern.
Die Laufbahn, die ich nicht hatte, ist immer noch die Laufbahn, die ich nicht hatte. Das Leben ist in Ordnung. Wir haben Familien. Man macht weiter. Aber man will eine Art Garantie, dass das den eigenen Kindern nicht passiert und dass das in Zukunft nicht passiert. Solange man die nicht bekommt, glaube ich nicht, dass wir diesen politischen Moment komplett hinter uns gelassen haben.
Mounk: Wie fühlen Sie sich? Sie hatten offenbar, wie Sie in dem Artikel schreiben, das Ziel, Drehbuchautor zu werden. Wir gehören zu einer Generation, für die viele Möglichkeiten verschlossen blieben. Sie sind eindeutig ein sehr talentierter Autor, der einen der meistgelesenen Artikel der letzten Monate geschrieben hat, und gleichzeitig verdienen Sie Ihren Lebensunterhalt damit, Tickets zu verkaufen und als Schwarzhändler zu arbeiten.
Fühlen Sie sich verbittert oder verraten, oder haben Sie das Gefühl, das sei nicht die richtige Einstellung zum Leben? Wie gehen Sie damit um, Raum zu haben, um die Karriere zu betrauern, die Sie in einer anderen Welt vielleicht gehabt hätten, ohne sich davon definieren oder verzehren zu lassen? Sie sind ja nicht jemand, der wütend einen MAGA-Hut trägt und sagt: »Brennt alles nieder wegen dieser Ungerechtigkeit, die mir widerfahren ist.« Wie bringen Sie das in Einklang?
Savage: Ich denke, für mich persönlich liegt es zum Teil daran, dass ich zwei Kinder habe, die ich sehr liebe. Jedes Leben, das ich vielleicht gehabt hätte und das irgendeinen Mega-Erfolg als Drehbuchautor beinhaltet hätte, hätte wahrscheinlich bedeutet, nicht die Kinder zu haben, die ich habe. Also ist mein Leben in Ordnung. Ich denke, man erreicht einen Punkt, an dem man mit sich selbst und mit dem, was passiert ist, im Reinen ist.
Das heißt nicht, dass ich nicht auf eine unterschwellige Art wütend darüber bin. Offenbar bin ich das, sonst hätte ich den Artikel nicht geschrieben. Aber diese Zeit bekommt man nicht zurück. Was man mehr als alles andere will, ist einfach eine Anerkennung, dass es passiert ist – und nicht, dass es passiert ist und eine gute Sache war, sondern dass es passiert ist und eine schlechte Sache war, und dann macht man weiter.
Ich glaube, mein eigenes Problem war zum Teil, dass ich nicht weit genug außerhalb der Institutionen gesucht habe. Ich wollte den traditionellen Weg gehen, Drehbuchautor in einem Autorenraum sein. Hätte ich fünfzig- oder hunderttausend Dollar zusammengekratzt und einen Film gedreht, wäre es ab einem bestimmten Punkt schwerer gewesen, mich draußen zu halten. Ich blieb beim institutionellen Weg – zu meinem Schaden. Es gibt viele Menschen da draußen, die Wege gefunden haben, außerhalb dieser Institutionen kreativ zu sein, und das ist großartig. Um der Institutionen willen hoffe ich, dass sie sie irgendwann wieder hineinlassen. Wut ist eine normale Reaktion auf das, was geschehen ist, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie für das weitere Leben produktiv ist. Wenn man von ihr verzehrt wird, bleibt einem nichts.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.