James Loxton über Demokratien und Diktatoren
Yascha Mounk und James Loxton erklären, warum autoritäre Regime scheitern.
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James Loxton ist Senior Lecturer für Vergleichende Politikwissenschaft an der University of Sydney. Er ist Autor von Authoritarianism: A Very Short Introduction.
In diesem Gespräch sprechen Yascha Mounk und James Loxton über verschiedene Arten autoritärer Regime, warum sie scheitern und ob die Vereinigten Staaten den „Furcht-Test“ bestehen.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Wir sprechen viel über Demokratie – ein Begriff, der selbst schon schwer zu definieren ist. Die meisten Zuhörer haben vermutlich eine ungefähre Vorstellung davon, was Demokratie bedeutet. Aber wenn wir über Diktatur oder Autoritarismus sprechen, dann sind das unglaublich weite Begriffe, die sehr unterschiedliche Regimetypen umfassen. Was ist ein autoritäres System? Was ist eine Diktatur?
James Loxton: So wie der Begriff Autoritarismus heute verwendet wird, ist er im Grunde ein Sammelbegriff für alle nicht-demokratischen Regime. Ich denke gerne an die „großen drei“ – die drei wichtigsten Typen autoritärer Regime. Das sind Militärregime, Einparteienregime und personalistische Regime. Und diese drei Unterarten des Autoritarismus unterscheiden sich stark voneinander.
Aber das ist keine erschöpfende Liste. Es gibt zum Beispiel Theokratien und möglicherweise noch andere autoritäre Regimeformen. In der Politikwissenschaft sprechen wir hier von einer Restkategorie. Demokratie hingegen lässt sich ziemlich klar definieren; wir können genau über die Kriterien sprechen, die eine Demokratie ausmachen. Und wenn eines dieser Kriterien verletzt wird, ist das Regime per Definition eine Diktatur.
Mounk: Ich habe das Gefühl, dass Sie – vermutlich, weil sie heute weniger verbreitet sind – den historisch vielleicht wichtigsten Typus autoritärer Herrschaft ausgelassen haben: eine Form der Monarchie, in der der König (oder seltener die Königin) enorme Macht hatte, oder?
Loxton: Manche Leute unterscheiden gerne zwischen Monarchien und dem, was man personalistische Diktaturen nennt. Wenn ich Monarchien sage, rede ich nicht über Großbritannien, Schweden oder Japan – also nicht über konstitutionelle Monarchien. Ich meine echte Herrscher-Monarchien wie Saudi-Arabien. Manche unterscheiden zwischen solchen Monarchien und personalistischen Diktaturen. Das kann man tun. Ich glaube, am Ende hängt das davon ab, wie ernst man den Gedanken an „königliches Blut“ nimmt. Ich nehme das nicht besonders ernst. Ob jemand König genannt wird oder „Präsident auf Lebenszeit Soundso“, der dann versucht, die Macht an seinen Sohn weiterzugeben – für mich ist das im Kern dasselbe.
Mounk: Was interessant ist: Demokratie entsteht zwar in Athen und vielleicht in einigen italienischen Stadtstaaten, aber wirklich betrachtet ist sie bis vor Kurzem ein extrem seltener Regimetyp. Man kann also sagen, dass historisch gesehen diese Restkategorie – Diktatur oder Autoritarismus – praktisch alle Regime weltweit umfasste.
Loxton: Ganz genau.
Mounk: Historisch waren viele Orte Monarchien. Erzählen Sie uns, wie diese Systeme funktionierten, was wir über sie wissen – und vergleichen Sie das vielleicht mit einem heutigen Fall wie Venezuela, das man wohl als personalistische Diktatur bezeichnen würde. Es gibt ja erhebliche Unterschiede zwischen Ludwig XIV. im Frankreich des 17./18. Jahrhunderts und dem heutigen Venezuela oder Saudi-Arabien.
Loxton: Absolut. Was ich sagen würde – und worauf Sie ja bereits hingedeutet haben – ist, dass Autoritarismus die historische Norm ist. Über praktisch die gesamte Menschheitsgeschichte hinweg, oder zumindest seit Ende der Jäger-und-Sammler-Gesellschaften, waren die allermeisten politischen Gemeinschaften unter irgendeiner Form nicht-demokratischer Herrschaft. Demokratie ist die Ausnahme. Die Vorstellung, dass sie der „natürliche“ Zustand sei – auch wenn ich persönlich glaube, dass Demokratie das bessere Regierungssystem ist als Autoritarismus – ist ein sehr neues Konzept. Selbst die berühmte Demokratie der Antike, Athen, würde modernen demokratischen Standards nicht im Entferntesten entsprechen.
Vielleicht 10 bis 20 Prozent der Bevölkerung waren Bürger und durften politisch teilnehmen. Von heutigen Freiheitsrechten war keine Rede. Sokrates, Athens berühmtester Bürger, wurde hingerichtet – im Grunde, weil er ein Ungläubiger war und die Jugend „verderbte“. Auch Athen wäre also nach heutigen Maßstäben ganz klar keine Demokratie.
Mounk: Ein weiterer Punkt ist ja, dass Regime, die unter „Autoritarismus“ fallen, extrem unterschiedlich funktionieren und völlig unterschiedlich performen. Von Sparta über kleine Stammesgesellschaften in Afrika bis hin zu China oder Iran heute – das ist so heterogen, dass jede Verallgemeinerung schwer ist.
Wie hilft uns diese Dreiteilung – Militär-, Einparteien- und personalistische Regime – weiter? Es gibt sicher Politologen, die das etwas anders strukturieren, aber warum ist genau diese Unterteilung im Fach so gebräuchlich? Was hilft sie uns zu verstehen?
Loxton: Der Begriff Autoritarismus ist tatsächlich ein alter Begriff – er taucht im Englischen bereits in den 1850ern auf. Damals bedeutete er aber etwas anderes: Er beschrieb eher eine Persönlichkeit, jemanden, der Gehorsam gegenüber Autorität höher bewertet als individuelle Freiheit. Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts begann man, den Begriff auf politische Regime anzuwenden.
Der wichtigste Name in dieser Entwicklung ist der spanische Soziologe und Politikwissenschaftler Juan Linz. Seine prägenden Erfahrungen waren der Spanische Bürgerkrieg und die Jahrzehnte unter Franco. Das Franco-Regime war eindeutig keine Demokratie. Aber im Vergleich zu Nazi-Deutschland oder dem stalinistischen Russland war es völlig anders.
Nazi-Deutschland und die Sowjetunion unter Stalin wurden als totalitäre Regime bezeichnet, und die Forschung interessierte sich intensiv für Totalitarismus – Hannah Arendt etwa hat darüber geschrieben. Linz sagte: Ja, das ist ein wichtiges Forschungsfeld. Aber die meisten nicht-demokratischen Regime in der Welt ähneln nicht Hitler oder Stalin, sondern viel eher Franco. Und so begann er, von „Autoritarismus“ zu sprechen.
Seitdem hat sich der Begriff ausgeweitet – viele würden sagen: zu sehr. Ich sehe in Ihren Fragen etwas Skepsis: Reicht dieser Begriff wirklich von der Antike bis ins heutige Venezuela? Das ist seltsam, oder? Ja, vielleicht. Aber so wird der Begriff in der Politikwissenschaft nun einmal verwendet: als Restkategorie für alles, was keine Demokratie ist.
Mounk: Bevor wir tiefer in die verschiedenen Regimetypen einsteigen: Sie haben den Unterschied zwischen totalitären und nicht-totalitären Systemen angesprochen. Das ist ja eine andere konzeptionelle Achse als die vorherige – Militär-, personalistische oder andere Diktaturen.
Eine andere Art, darüber nachzudenken – und sagen Sie mir, ob Sie das auch so beschreiben würden – ist folgende: Ein totalitäres politisches System, wie viele faschistische und kommunistische Systeme, will die totale Mobilisierung der Gesellschaft. Man muss politisch sein. Wenn man zehn Jahre alt ist, muss man der Jugendorganisation beitreten – der faschistischen Jugendorganisation in einem faschistischen Land, der kommunistischen Jugendorganisation in einem kommunistischen Land. Es gibt große Inszenierungen der öffentlichen Mobilisierung der Bevölkerung. Alles wird politisch in dieser Gesellschaft. Das System will, dass man an der Politik teilnimmt – natürlich nur in der einen erlaubten Form der Politik – aber es will, dass man teilnimmt.
Während in vielen Diktaturen das Leben ganz anders aussieht. Viele Diktaturen sagen: Natürlich, wenn du auf die Straße gehst und gegen dieses autoritäre Regime protestierst, dann bekommst du Ärger. Aber sonst, geh nach Hause, schau Fernsehen, mach deinen Job – wir werden nicht dein gesamtes Leben politisieren. Und es gibt Fälle, die irgendwo dazwischen liegen. Aber ist das das, was wir meinen, wenn wir über totalitäre versus nicht-totalitäre Formen des Autoritarismus sprechen?
James Loxton: Als Linz über Totalitarismus im Vergleich zu Autoritarismus sprach, meinte er eigentlich drei verschiedene Dinge. Eines davon war genau das, worauf Sie hingewiesen haben – ob die Bevölkerung sich aktiv politisch beteiligen sollte oder nicht. Linz wuchs in Spanien auf – er war Spanier –, aber sein Vater war Deutscher, deshalb kannte er Deutschland ebenfalls gut. Wie Sie erwähnten: Die Jugendorganisation im nationalsozialistischen Deutschland war die Hitlerjugend. In der Sowjetunion gab es ein entsprechendes Äquivalent. Die Pfadfinder waren verboten. Man war verpflichtet, solchen Organisationen beizutreten. Man musste an diesen lächerlichen, bedeutungslosen Wahlritualen teilnehmen, bei denen die herrschende Partei 99% der Stimmen bekam. Man sollte sich aktiv beteiligen. In autoritären Regimen hingegen, so Linz, war es das Gegenteil. Man sollte eigentlich den Kopf einziehen und den Mund halten – und wenn man das tat, erfüllte man genau das, was man in einem autoritären Regime tun sollte.
Ich finde all das historisch sehr interessant, aber aus heutiger Perspektive halte ich es nicht für besonders relevant – vor allem, weil der Totalitarismus im Sinne des 20. Jahrhunderts weitgehend verschwunden ist. Das einzige eindeutig totalitäre Regime, das wir heute noch haben, ist Nordkorea.
Mounk: Das ist ein sehr interessanter Punkt, und vielleicht können wir später darauf zurückkommen, warum das so ist – ich teile diese Einschätzung. Ein Land wie China, das in manchen westlichen Medien oft als totalitär beschrieben wird, ist klar ein autoritäres System, aber nicht, so würde ich sagen, ein totalitäres.
Gut, wir haben nun diese Unterscheidung zwischen drei verschiedenen Formen von Diktaturen angedeutet. Erzählen Sie uns, was die spezifischen Merkmale jeder von ihnen sind. Was ist zum Beispiel das Besondere an einer Militärdiktatur? Wie unterscheidet sie sich von den anderen?
Loxton: Okay, lassen Sie uns die Uhr ein Stück zurückdrehen, denn ich möchte über jeden der drei Untertypen des Autoritarismus sprechen – die großen drei, wie ich sie nenne –, aber zuerst ist es wichtig zu verstehen, was eine Demokratie ist. Autoritarismus wird ja negativ definiert; es ist eine Restkategorie.
Politikwissenschaftler verwenden weitgehend die sogenannte prozedurale Minimaldefinition von Demokratie. Um dieser Definition zu entsprechen, müssen freie und faire Wahlen stattfinden, allgemeines Erwachsenenwahlrecht gelten und eine breite Palette von Bürgerrechten geschützt sein. Wenn auch nur eines dieser Elemente fehlt, ist das Regime keine Demokratie. Es ist per Definition ein autoritäres Regime. Wir haben also eine sehr strikte Definition von Demokratie. Aber wenn wir über autoritäre Regime sprechen – also über Regime, die nicht alle diese Kriterien erfüllen –, kann das sehr vieles bedeuten.
Fangen wir also mit Militärregimen an. Ich forsche hauptsächlich zu Lateinamerika. Es gibt dort eine lange Geschichte von Militärregimen. Im Moment gibt es keine, aber Ende der 1970er Jahre standen die meisten Länder der Region unter Militärherrschaft. Was heißt das? Erstens entstehen Militärregime durch einen Staatsstreich – eine gewaltsame, illegale Machtergreifung durch die Streitkräfte. Und zweitens gibt es eine Form kollektiver Herrschaft durch die Streitkräfte. Das ist nicht einfach General Soundso, der absolute Macht hat. Es ist eine kollektive Militärführung. Das ist Militärherrschaft. Und es gibt heute noch mehrere Militärregime auf der Welt.
Einparteienregime – das ist genau das, wonach es klingt. Ich liebe dieses großartige Zitat des polnischen Politikwissenschaftlers Adam Szymborski, der sagt, dass Demokratie ein System sei, in dem Parteien Wahlen verlieren. Einparteienregime sind das Gegenteil: Systeme, in denen Parteien nicht verlieren. Entweder halten sie gar keine nationalen Wahlen ab – wie China unter der KPCh – oder sie halten Wahlen ab, manipulieren diese aber so, dass sie immer gewinnen. Ein Beispiel wäre Mexiko von 1929 bis 2000 unter der PRI.
Und schließlich personalistische Regime. Das sind Regime, in denen – wie der Name schon sagt – eine einzelne Person absolute Macht hat. Er muss nicht auf Parteigrößen hören wie in Einparteienregimen. Er muss nicht auf eine Militärjunta hören wie in Militärregimen. Er besitzt absolute Macht. Das Militär ist seine Schlägertruppe, die Staatskasse ist sein persönliches Bankkonto, und oft wird um ihn ein Personenkult aufgebaut.
Mounk: Das ist, glaube ich, eine sehr interessante Unterscheidung, die für viele unintuitiv ist. Viele würden sagen: Ist nicht der ganze Sinn jedes autoritären Systems, dass eine Person im Zentrum steht, die letztlich die Entscheidungen trifft? Und wenn man diese Person irgendwie übergeht, findet man sich mindestens aus der Macht entfernt – und ziemlich wahrscheinlich im Gefängnis oder sogar tot.
Wenn man Beispiele wie die Einparteienherrschaft in der Sowjetunion anschaut: Stalin ließ zahllose Menschen verschwinden. Es gibt eine bemerkenswerte Zahl in Chruschtschows berühmter „Geheimrede“ auf dem XX. Parteitag der KPdSU, in der er sinngemäß sagt – ich werde die Zahlen sicher nicht genau wiedergeben –, dass von zweihundert Mitgliedern eines hohen Parteigremiums vom 18. Parteitag etwa 150 auf irgendeine Weise „beseitigt“ worden seien – viele davon ermordet.
Was bedeutet es also in einer Militärdiktatur oder in einem Einparteienregime, das nicht in personalistische Herrschaft degeneriert ist, dass der Herrscher tatsächlich begrenzt wird? Wenn wir sagen, das ist kein personalistisches System, dann gibt es tatsächliche kollektiv-institutionelle Zwänge – innerhalb des Militärs oder der Partei –, die den obersten Entscheidungsträger einhegen. Wie sieht das konkret aus? Wie hält sich so etwas über längere Zeit?
Loxton: Ich glaube, der Hauptunterschied zwischen diesen drei autoritären Untertypen besteht darin, wer tatsächlich das letzte Wort hat. Ein interessantes Beispiel ist Chile – ein Land, das ich gut kenne. Von 1973 bis 1990 war Chile unter Militärherrschaft. Aber es gab auch einen General, der an die Spitze aufstieg – er wurde so etwas wie der Erste unter Gleichen – und das war General Pinochet.
War das nun ein personalistisches Regime oder ein Militärregime? Einerseits hatte dieser eine Mann mehr Macht als jeder andere. Andererseits gab es eine Militärjunta. Wir erfuhren erst ganz am Ende dieses Regimes, wer wirklich das letzte Wort hatte. Und es stellte sich heraus: die Junta.
Pinochet führte 1988 ein Plebiszit durch, in dem die Bevölkerung gefragt wurde, ob er im Amt bleiben solle. Eine Mehrheit stimmte dagegen. Er wollte das Ergebnis kippen, Panzer auf die Straßen schicken und durchgreifen. Die anderen Mitglieder der Junta sagten: Nein, das darfst du nicht. Er musste zurückweichen. Aber das ist nicht ganz die Frage, die Sie gestellt haben.
Mounk: Lassen Sie mich kurz nachhaken, denn da steckt viel Interessantes drin. Man könnte sagen, das ist eine Art Schrödinger’sche Diktatur, oder? Nicht nur wir als Beobachter, sondern vielleicht auch die Akteure selbst wussten bis zum Schluss nicht genau, wer wirklich die Macht hatte.
Es ist nicht unbedingt so, dass Pinochet im Jahr 1982 wusste, dass er nicht die volle Macht hatte, oder dass die anderen Mitglieder des Militärregimes wussten, dass sie am Ende das Sagen hatten. Vielleicht kam es erst in diesem entscheidenden Moment von 1988 ans Licht, als die Karten auf den Tisch gelegt wurden – und einige der Beteiligten davon überrascht waren. Vermutlich befahl Pinochet dem Militär, auf die Straße zu gehen und sicherzustellen, dass er an der Macht bleiben würde, weil er dachte, dass zumindest eine Chance bestand, dass das Militär ihm gehorchen würde. Und zu seiner Überraschung tat es das nicht.
Loxton: Ja, das ist eine gute Art, es auszudrücken. Ein Grund dafür ist, dass in vielen – ich würde sagen: den meisten, vielleicht sogar allen – Diktaturen die wirklich wichtigen Spielregeln nirgends schriftlich festgehalten sind. In Demokratien gehen wir ganz selbstverständlich davon aus, dass die Verfassung zählt, dass das Gesetz zählt und dass es hoffentlich ein funktionierendes Rechtssystem gibt, das als Schiedsrichter fungiert, wenn es Konflikte gibt.
In autoritären Regimen ist das völlig anders. Diese Systeme werden von dem beherrscht, was Politikwissenschaftler informelle Institutionen nennen. Das sind Regeln, die nirgendwo aufgeschrieben sind, die aber im Großen und Ganzen bekannt sind und respektiert werden. Manchmal betreffen sie sogar etwas so Zentrales wie die Frage, wer tatsächlich das Sagen hat.
Viele personalistische Diktatoren regieren lieber aus dem Hintergrund – hinter Marionetten. Ein extremes Beispiel: Die Dominikanische Republik stand etwa 30 Jahre im 20. Jahrhundert unter der Herrschaft von Rafael Trujillo. Er benannte die Hauptstadt von Santo Domingo in Trujillo City um. Das zeigt bereits, welcher Typ Diktator er war. Aber während eines Großteils seiner Herrschaft war er formal gar nicht Präsident. Es gab irgendeinen Marionettenpräsidenten. Trotzdem wusste jeder, wer wirklich an der Macht war. Dasselbe passierte bei Putin: Er trat für eine Amtszeit formell zurück und übergab scheinbar an Medwedew. Aber jeder wusste, dass das nicht stimmte.
Bei informellen Institutionen wissen also manchmal zwar alle, wie die eigentlichen Regeln aussehen – auch wenn sie nirgendwo stehen. Aber Sie sprechen einen wichtigen Punkt an: Wenn die Regeln nicht geschrieben stehen und es keinen formellen Schiedsrichter gibt, der im Konfliktfall entscheidet, dann gibt es Spielraum. Raum für Uneinigkeit und Fehlinterpretation.
Mounk: Welche Mechanismen halten diese Art kollektiver Herrschaft innerhalb einer Diktatur aufrecht? In einer liberalen Demokratie gibt es Verfassungsregeln, die nicht immer vollständig befolgt werden, aber hoffentlich die meiste Zeit relativ gut. Diese Regeln schaffen Checks and Balances, beschränken die Macht des Präsidenten oder Premierministers und definieren Entscheidungsprozesse – etwa in der Außenpolitik –, die relativ autonom sind. Politische Führungsfiguren können die Politik auf viele Arten steuern, aber um ein Gesetz zu verabschieden, brauchen sie eine Parlamentsmehrheit. Es gibt normalerweise auch eine Art Gericht, das ihre Entscheidungen überstimmen kann.
In Diktaturen fehlen diese formellen Checks and Balances gewöhnlich. Auf dem Papier mögen ähnliche Institutionen existieren, aber in der Praxis wird der Oberste Gerichtshof den Willen des Diktators nicht überstimmen – alle Richter wurden vom Regime handverlesen. Sie wissen genau, was passieren würde, wenn sie gegen das Regime handelten – es würde sehr schlecht für sie enden.
Trotzdem scheint es Orte zu geben, die nicht nur auf dem Papier Einparteienstaaten sind. Die ranghohen Mitglieder einer Partei besitzen tatsächlich Macht, die den Parteiführer real einschränkt. Und es scheint Militärjuntas – also Militärregime – zu geben, in denen es zwar einen Primus inter Pares gibt, jemand mit etwas mehr Macht, die Macht aber trotzdem real begrenzt ist. Welche Mechanismen halten das über die Zeit aufrecht, trotz fehlender demokratischer Checks and Balances?
Loxton: Terror, Säuberungen, Gewalt. Eine der seltsamsten Eigenschaften autoritärer Regime ist, dass der gefährlichste Ort oft ganz nahe an der Spitze liegt. Interessanterweise wird das in politischer Fiktion viel tiefer ausgelotet als in politikwissenschaftlichen Texten.
Jeder hat 1984 gelesen – ein erstaunliches Buch. Winston Smith, ein völlig gewöhnlicher Mann in einer absolut schrecklichen Diktatur, wird am Ende eingesperrt, gefoltert und getötet. Aber Winston Smith ist eigentlich kein gewöhnlicher Mensch. Er ist Mitglied der Partei – und Orwell sagt uns, dass die Partei nur 15% der Bevölkerung ausmacht. Die „Proles“, wie er sie nennt – 85% der Bevölkerung – tun mehr oder weniger, was sie wollen. Wenn sie völlig aus der Reihe tanzen, verschwinden sie. Aber diejenigen, die ständig überwacht und zum Verschwinden gebracht werden, sind die Parteimitglieder.
Es gibt sogar ein literarisches Genre aus Lateinamerika, den Diktatorenroman, der genau diese Dynamik oft auslotet. Ich habe zuvor Trujillo erwähnt. Mario Vargas Llosa – der großartige peruanische Schriftsteller, der kürzlich verstorben ist – schrieb einen Roman über Trujillo, Das Fest des Ziegenbocks. Und genau darum geht es: wie Trujillo seine höchsten Beamten unvorstellbaren Demütigungen aussetzte, um seine Macht zu demonstrieren, sodass sie niemals ernsthaft in Erwägung zogen, ihn herauszufordern.
Mounk: Ich meine mich zu erinnern, dass Saddam Hussein live im Fernsehen Leute erschießen ließ, die Mitglieder seines eigenen Regimes waren. Und wenn wir auf die Sowjetunion zurückblicken: Es war ein schreckliches Regime für alle. Aber tatsächlich hatte ein durchschnittlicher Bürger oder Bauer eine geringere statistische Wahrscheinlichkeit, getötet zu werden als ein hochrangiges Mitglied des Politbüros – zumindest in vielen Phasen der sowjetischen Geschichte. Das ist wirklich bemerkenswert. Warum passiert das? Ich bin mir nicht sicher, ob ich die innere Logik vollständig verstehe. Sicherlich ist in vielen dieser Beispiele genau diese interne Repression das, was letztlich zum Zusammenbruch eines Einparteienstaates oder eines Militärregimes führt. Wenn Sie sagen, dass Säuberungen, Terror etc. die Mechanismen sind, mit denen Kontrolle aufrechterhalten wird – sollte das dann nicht genau dazu führen, dass ein Einparteienstaat oder eine Militärjunta in ein personalistisches Regime abgleitet? Vielleicht existiert die Partei auf dem Papier weiter, aber in der Praxis herrscht nur noch eine Person.
Man könnte vielleicht so darüber nachdenken, wenn man auf die Sowjetunion schaut. Würden Sie sagen, dass die Sowjetunion zu verschiedenen Zeitpunkten entweder ein Einparteienstaat oder ein personalistisches Regime war? Dass sie auf dem Höhepunkt des Terrors und der Säuberungen – auf dem Höhepunkt von Stalins Macht – faktisch ein personalistisches Regime war, während es in anderen Momenten echte Formen kollektiver Herrschaft gab, sodass man sie als Einparteienstaat beschreiben konnte?
Mounk: Ähnlich ist es bei Militärregimen – es kann damit beginnen, dass sechs Generäle die Macht übernehmen und sich gegenseitig bis zu einem gewissen Grad im Zaum halten, mit einer Art kollektiver Entscheidungsfindung. Aber dann kann mithilfe genau der Werkzeuge, über die wir gesprochen haben – Terror, Säuberungen – ein General so viel mächtiger werden als die anderen, dass es faktisch keine Begrenzung seiner Macht mehr gibt und er zum personalistischen Diktator wird.
Loxton: Politikwissenschaftler, die verschiedene Arten autoritärer Regime untersucht haben, stellen fest, dass manche dazu neigen, länger zu bestehen als andere. Reden wir also noch einmal über die großen drei: Militärregime, Einparteienregime und personalistische Regime. Barbara Geddes und ihre Mitstreiter haben die Zahlen ausgewertet und festgestellt, dass Militärregime im Durchschnitt die kürzeste Lebensdauer dieser drei Typen haben. Dann kommen personalistische Regime. Und am längsten halten sich Einparteienregime. Das ist vermutlich kein Zufall. Es gibt genug Beispiele für jeden dieser Regimetypen, sodass da wohl ein strukturelles Muster vorliegt. Warum brechen Militärregime tendenziell schneller zusammen als andere autoritäre Regime? Ein wichtiger Grund ist, glaube ich, dass das Militär sich ein Leben nach der Diktatur vorstellen kann. Das Militär existierte vor dem Regime, und es wird nach dem Regime weiter existieren. Ab einem gewissen Punkt könnten große Teile der Streitkräfte einfach beschließen: Wissen Sie was, wir gehen wieder in die Kasernen zurück und tun das, was wir vorher getan haben.
Mounk: Und vermutlich wird ein großer Teil der einfachen Soldaten ja auch weiterhin beschäftigt sein, weil das Land sein Militär ja braucht. Gleichzeitig behalten sie in gewisser Weise Macht in Reserve – auf eine Art, die andere Systeme nur schwer nachahmen können. Sie haben immer noch die Waffen, also bleibt ihnen auch dann, wenn die formale politische Macht wieder an Zivilisten übergeht, die Möglichkeit, Druck auszuüben und Forderungen zu stellen. Es ist für zivile Regierungen sehr schwer, das zu ignorieren – selbst nach einem Übergang zur Demokratie.
Loxton: Der Fachbegriff dafür lautet „tutelary powers“ – Aufsichts- oder Schutzfunktionen –, und tatsächlich versuchen Streitkräfte nach dem Ende der Militärherrschaft oft, irgendeine Art von Vormundschaft über gewählte Regierungen zu bewahren. Wie ist es mit personalistischen Regimen? Personalistische Regime unterscheiden sich stark von Militärregimen, weil es für die Person an der Spitze schwer ist, sich ein Leben nach der Diktatur vorzustellen. Und für all die Günstlinge um sie herum – einschließlich jener in den Streitkräften, die ihre Positionen nur haben, weil sie Speichellecker sind – gilt: Auch sie wissen, dass sie es sehr schwer haben werden, falls das Regime jemals endet. Sie tun buchstäblich alles, um sich an der Macht zu halten. Gleichzeitig entfremden sie weite Teile der Bevölkerung, weil das Regime so offensichtlich illegitim ist. Das ergibt ein Regime, das im Durchschnitt wahrscheinlich etwas länger hält als ein Militärregime, am Ende aber trotzdem zusammenbricht.
Einparteienregime schließlich sind im Großen und Ganzen langlebiger als Militärregime oder personalistische Regime. Der Grund dürfte darin liegen, dass sie versuchen, die Führung zu entpersonalisieren. Die Sowjetunion unter Stalin wurde zu einem ziemlich personalistischen Regime; nach Stalin entwickelte sie sich eher zu einem Einparteienregime. Oder nehmen Sie China unter Mao – das war ein personalistisches Regime, das sich später entpersonalisierte und unter Xi nun wieder personalisierter geworden ist. Die Grenzen zwischen diesen Kategorien können ziemlich unscharf werden. Aber je stärker ein Regime von einer einzelnen Person abhängt – die kluge Entscheidungen treffen mag oder auch nicht –, desto riskanter ist das für sein langfristiges Überleben. Und deshalb, denke ich, halten Einparteienregime so oft deutlich länger.
Mounk: Erzählen Sie uns ein wenig über die Leistungsbilanz dieser Regime – wobei wir natürlich im Hinterkopf behalten, dass das autoritäre System in Simbabwe völlig anders ist als das in China, das sich wiederum völlig von Nordkorea unterscheidet, das wiederum ganz anders ist als die Türkei. Verallgemeinerungen sind offensichtlich schwierig. Aber was wissen wir darüber, ob zum Beispiel Diktaturen oder Demokratien bei Dingen wie Wirtschaftswachstum oder der Versorgung ihrer Bürger besser abschneiden? Wie unterscheidet sich diese Performance zwischen unterschiedlichen Regimetypen? Gibt es starke Hinweise darauf, dass personalistische Regime bei einigen dieser Kennzahlen deutlich schlechter abschneiden als stärker institutionalisierte Systeme – also Regime, die durch eine Partei oder durch eine breitere Militärführung begrenzt sind?
Loxton: Ich glaube, es gibt einen populären Mythos, wonach autoritäre Regime besser für wirtschaftliche Entwicklung seien als Demokratien. Politikwissenschaftler, die sich das genauer angeschaut haben – und es gibt viele Studien dazu –, kommen zu dem Ergebnis, dass es in etwa unentschieden ist. Einige autoritäre Regime sind wirtschaftlich erfolgreich, aber die meisten nicht. Einige Demokratien sind wirtschaftlich erfolgreich, aber viele – vielleicht die Mehrheit – sind es nicht.
Wichtig ist hier: Wenn wir über Regimetypen sprechen – Demokratie versus Diktatur –, dann hat das mit der Frage, ob ein Land gut oder schlecht regiert wird, zunächst gar nichts zu tun. Diese beiden Dimensionen sind vollständig orthogonal. Es gibt keine Garantie, dass Demokratie gute Regierungsführung bringt, genauso wenig wie es eine Garantie gibt, dass autoritäre Regime gute Regierungsführung liefern.
Mounk: Das dürfte einige meiner Zuhörer überraschen, weil sie sich denken: Ist das nicht ein Teil des Sinns von Demokratie? Dass man sich dadurch eine bestimmte Qualität von Regierungsführung sichert? Gehört es nicht zum Kern der Demokratie, Checks and Balances und Regeln zu haben, die die Mächtigen begrenzen? Ist der Sinn nicht, sicherzustellen, dass diejenigen, die an der Macht sind, sie nicht zu ihrem eigenen Vorteil nutzen können – um korrupt zu sein, ihre Freunde zu bereichern oder bestimmte Landesteile zu bevorzugen? Wenn Demokratie empirisch all das nicht verlässlich liefert – was ist dann der Punkt? Warum messen wir ihr so viel Bedeutung bei?
Loxton: Ich glaube, viele Menschen, die unter Autoritarismus leben, hoffen oder erwarten sogar, dass mit dem Ende des Regimes plötzlich die Wirtschaft zu wachsen beginnt, der Sozialstaat großzügig wird und sich alles verbessert. Das passiert so gut wie nie. Im Gegenteil: Manchmal werden die Dinge zunächst schlechter, weil autoritäre Regime oft im Kontext wirtschaftlicher Krisen oder von Kriegsniederlagen zusammenbrechen – also unter Bedingungen, die es der neuen Regierung extrem schwer machen, gut zu regieren. Das ist ein Rezept für Enttäuschung: Das Regime fällt, fünf oder zehn Jahre vergehen, und vieles hat sich kaum verändert. Also, wozu das Ganze?
Der Ökonom und Philosoph Amartya Sen – Nobelpreisträger – hat 1999 einen großartigen Essay geschrieben: The Universal Value of Democracy. Darin unterscheidet er zwischen dem instrumentellen Wert der Demokratie und ihrem intrinsischen Wert. Der instrumentelle Wert betrifft die Frage: Bekomme ich etwas Konkretes aus der Demokratie – zum Beispiel gute Regierungsführung? Und oft lautet die Antwort: nicht wirklich, nicht besonders.
Daneben gibt es den Gedanken eines intrinsischen Wertes der Demokratie. Das kann etwas vergleichsweise Kleines sein – viele würden es so sehen – wie das Wissen, dass man das Recht hat, zu demonstrieren, wenn man möchte; dass man den Regierungschef in den sozialen Medien kritisieren oder einen wütenden Meinungsartikel schreiben kann. Die meisten Menschen werden all das niemals tun. Aber das Wissen, dass man es könnte, ist, würde Sen sagen, an sich wertvoll.
Dann gibt es die extremen Fälle: zu wissen, dass man nicht entführt, betäubt und lebendig aus einem Flugzeug ins Meer gestoßen wird – wie es in Argentinien von 1976 bis 1983 unter Militärherrschaft geschah. Diese Form extremer Repression, die manche autoritäre Regime anwenden, können wir in einer Demokratie im Großen und Ganzen ausschließen. Für mich ist der stärkste Einwand zugunsten der Demokratie deshalb ihr intrinsischer Wert. Beim instrumentellen Wert ist das Urteil, würde ich sagen, noch nicht abschließend.
Mounk: Das ist interessant. Ein Teil des intrinsischen Wertes der Demokratie ist ja das Gefühl, dass wir unser Schicksal selbst bestimmen – dass wir gewissermaßen gemeinsam die Regeln unseres Zusammenlebens schreiben. Auch wenn es in Demokratien wie in Diktaturen irgendwelche Gesetze gibt, sind wir unter demokratischen Bedingungen zumindest Mitautoren der Regeln, die uns binden.
Natürlich ist das Problem an diesem Argument – und vielleicht bewegen wir uns damit etwas weg vom Autoritarismus – dass sich viele Menschen in Demokratien gar nicht wirklich repräsentiert fühlen. Sie könnten sagen: Dieses Kernversprechen der Demokratie, die ja wörtlich „Herrschaft des Volkes“ bedeutet, wird gar nicht eingelöst. In Wirklichkeit werden die Ansichten der Bevölkerung oft nicht in politische Entscheidungen übersetzt. Das ist vielleicht ein Grund dafür, warum der intrinsische Wert der Demokratie für viele Bürger – selbst in alten Demokratien – weniger greifbar ist, als wir es uns wünschen würden.
Loxton: Ja, ich habe dazu ein sehr interessantes Buch von einem gewissen Yascha Mounk gelesen, The People versus Democracy, das sich genau mit diesem Thema beschäftigt. Das stimmt natürlich. Was ich sagen würde, ist: Auch wenn Demokratie keine gute Regierungsführung garantiert – sie garantiert nicht „peace, order, and good government“, um die kanadische Verfassung zu zitieren –, so gibt sie uns immerhin die Chance, diese Dinge zu erreichen. Es gibt keine Garantie, dass sie einfach vom Himmel fallen, sobald wir eine Demokratie haben. Aber weil wir unsere Führung wählen dürfen und weil wir sie herausfordern dürfen – durch Proteste, kritische Medien, neue Organisationen, neue Parteien – haben wir zumindest die Möglichkeit, die Dinge durchzusetzen, die wir wertschätzen.
In autoritären Regimen existiert diese Möglichkeit gar nicht. Man kann nur hoffen, dass die Herrschenden aus welchen Gründen auch immer beschließen, die Wirtschaft zu entwickeln, statt den Staat komplett auszuschlachten. Aber wollen Sie das wirklich vom Bauchgefühl eines Generals Soundso abhängig machen? Ich nicht.
Mounk: Sie haben vorhin gesagt, es gebe den verbreiteten Mythos, dass Diktaturen tendenziell besser für wirtschaftliche Entwicklung seien als Demokratien. Ich würde wetten, dass ein sehr großer Teil dieser Wahrnehmung aus dem Vergleich zwischen China und Indien stammt. Das sind beides Länder, die in den letzten 20 bis 30 Jahren wirtschaftlich recht gut abgeschnitten haben. Beide sind heute deutlich wohlhabender als noch vor ein paar Jahrzehnten. Aber wenn man 40 Jahre zurückgeht, waren Indien und China ähnlich arm.
Heute ist – wenn ich richtig liege – die Pro-Kopf-Wirtschaftsleistung der USA etwa sechsmal so hoch wie die Chinas, und China ist wiederum etwa sechsmal so wohlhabend wie Indien. Der Abstand zwischen China und Indien ist also enorm. Wer nun versucht ist zu sagen: Das sind zwei der wichtigsten und bevölkerungsreichsten Länder der Welt – und China steht so viel besser da –, für den liegt es nahe, das auf das System zurückzuführen. Man könnte argumentieren: Das liegt zumindest zum Teil an der groß angelegten, rational geplanten Entwicklung durch zentralisierte Kontrolle – daran, dass eine zentrale Führung lokalen Widerstand gegen Großprojekte wie den Drei-Schluchten-Damm einfach übergehen kann. Diese Zentralisierung, so würden manche sagen, hat es China ermöglicht, in 15 oder 20 Jahren von null Kilometer Hochgeschwindigkeitsstrecke auf 50 Prozent der weltweiten Hochgeschwindigkeitskilometer zu kommen. Beweist das nicht, dass Diktaturen viel effektiver sein können als Demokratien? Wie antworten Sie darauf? Warum sollten wir aus diesem Fall nicht verallgemeinern? Und welche anderen Faktoren könnten die Entwicklungslücke zwischen diesen beiden Ländern erklären?
Loxton: Indien und China – die beiden bevölkerungsreichsten Länder der Welt – sind für mich die zwei wichtigsten Staaten überhaupt. Es wäre übertrieben, das ein natürliches Experiment zu nennen, aber es ist schon interessant, dass Indien 1947 unabhängig wurde und Chinas Revolution 1949 stattfand. Man kann also beide Entwicklungspfade nebeneinander verfolgen. Wenn man sich das BIP pro Kopf anschaut – und ich kann Ihre Zuhörer nur ermuntern, das wirklich einmal zu googeln, es ist sehr einfach –, die Weltbank hat sehr gute Daten. Wenn man das BIP pro Kopf in beiden Ländern über die Zeit verfolgt, sieht man: Bis in die 1990er Jahre waren die Werte praktisch identisch. Dann beginnen sie auseinanderzulaufen, und danach driften sie sehr weit auseinander. Wie Sie gesagt haben, ist China heute um ein Vielfaches reicher als Indien.
Aber in den ersten 40 Jahren des kommunistischen Regimes in China lief es dort wirtschaftlich genauso schlecht wie – oder in vielen Bereichen schlechter als – in Indien. In manchen Hinsicht war es deutlich schlechter. Ich habe Amartya Sen bereits erwähnt. Er hat seinen Nobelpreis unter anderem dafür bekommen zu zeigen, dass es in Demokratien keine Massenhungersnöte gibt. Demokratie garantiert vielleicht keinen hohen Lebensstandard und keine gute Regierungsführung, aber sie garantiert, dass nicht Millionen Menschen verhungern. In Indien kam es zu solchen Hungersnöten unter britischer Kolonialherrschaft. In China passierte es unter Mao. Der „Große Sprung nach vorn“ – wahrscheinlich der am schlechtesten benannte Vorgang der Weltgeschichte – kostete etwa 50 Millionen Menschen das Leben, völlig unnötig, aufgrund völlig verfehlter Wirtschaftspolitik, die sich ein Mann ausgedacht hatte, der von Wirtschaft keine Ahnung hatte. So etwas kann in einem autoritären Regime passieren. Es ist in China passiert. Andererseits kann auch das Gegenteil eintreten, wie es seit Deng Xiaoping und insbesondere in den letzten Jahrzehnten der Fall war.
Mounk: Ja, und ich würde hinzufügen, dass es auch strukturelle Unterschiede zwischen China und Indien gibt, die die größere Schwierigkeit Indiens bei der raschen wirtschaftlichen Entwicklung erklären könnten. China ist zwar ein sehr diverses Land. Es gibt viele Ethnien und eine Riesenzahl von Sprachen – nicht nur Mandarin und Kantonesisch, sondern auch zahllose lokale Sprachen und Dialekte, die gegenseitig unverständlich sind. Ich habe etwas Zeit in Shanghai verbracht; Shanghainesisch gehört zum Wu-Sprachzweig, der sich sowohl von Mandarin als auch von Kantonesisch unterscheidet und im Allgemeinen nicht gegenseitig verständlich ist.
Trotzdem sind, glaube ich, über 90 Prozent der Bevölkerung Han-Chinesen. China hat eine sehr lange Geschichte außergewöhnlicher Staatskapazität – ein starkes Bewusstsein als einheitliche Nation und Kultur, das weit zurückreicht. In Indien hingegen gibt es eine enorme Vielfalt regionaler Ethnien und Sprachen. Hindi war historisch viel weniger dominierend, als es Mandarin-Dialekte in China waren. Indien ist auch religiös deutlich vielfältiger – mit einer hinduistischen Mehrheit und einer großen muslimischen Minderheit. All diese Faktoren könnten es, so könnte man argumentieren, schwieriger machen, die Wirtschaft in Indien mit der Geschwindigkeit zu entwickeln, die China erreicht hat.
Loxton: Möglich. All diese vermeintlichen Vorteile Chinas scheinen allerdings nicht viel gebracht zu haben, bevor Deng Xiaoping die Wirtschaft öffnete. Unter Mao war es schlicht eine Katastrophe.
Mounk: Ich vermute, man kann noch ein weiteres Argument anfügen: Indien stand unter dem Raj, der Kolonialherrschaft, und als es unabhängig wurde, hieß es scherzhaft, das Land sei nun unter der „License Raj“. Es war eine extrem protektionistische Wirtschaft. Auch Indien hat in den letzten Jahrzehnten Marktreformen durchgeführt, aber sie waren deutlich weniger radikal als die von Deng Xiaoping in China. Man kann also einen Teil der Unterschiede einfach mit unterschiedlicher Wirtschaftspolitik erklären. Nun könnte man sagen: Genau das führt uns wieder zurück zum Gegensatz Demokratie versus Diktatur. Ein Grund, warum China so radikal marktwirtschaftliche Reformen durchführen und ihren Erfolg unter Beweis stellen konnte, war, dass unter Deng Xiaoping extrem viel Macht bei einer Person konzentriert war, als er von diesen Reformen überzeugt war. Und als sie funktionierten, war es schwer, sie wieder zurückzudrehen. In Indien gab es zwar immer wieder marktwirtschaftlich orientierte Politiker, aber ihre Macht war so begrenzt, dass sie diese Reformen nie in vergleichbarem Ausmaß durchsetzen konnten. Deshalb waren sie weniger erfolgreich, deshalb gewannen sie weniger politische Unterstützung, und es war schwieriger, sie zu verstetigen. Indien hat sich zwar deutlich vom alten License-Raj entfernt, aber seine Wirtschaft ist in vielen Bereichen noch immer von mehr Beschränkungen, Regeln, Schutzmaßnahmen und Bürokratie geprägt als die chinesische. Man könnte daraus ableiten: Diktatur ist nicht immer gut, aber für eine bestimmte Art von Entwicklung braucht man vielleicht diese Form konzentrierter Entscheidungsmacht. Wie würden Sie auf dieses Argument reagieren?
Loxton: Ich werde darauf auf eine Weise antworten, die zunächst ein wenig merkwürdig wirkt, aber bleiben Sie kurz bei mir. Es gibt Leute – diejenigen, die zugeben, keine magischen Kräfte zu haben, nennen sich Mentalisten; diejenigen, die so tun, als hätten sie magische Kräfte, nennen sich Medien oder Hellseher –, die etwas Erstaunliches tun: Sie scheinen die Gedanken anderer Menschen zu lesen. Sie machen das zum Beispiel so, dass sie sagen: „Okay, ich habe hier einen Namen mit A im Kopf. Sagt Ihnen das etwas?“ Nein? „Okay, vielleicht doch eher ein P?“ Nein? „Vielleicht doch ein T…“ Und dann sagen Sie: „T… So heißt meine Frau, Teresa – unglaublich! Woher wussten Sie das?“ Die Leute erinnern sich an die Treffer, aber sie vergessen die Fehlversuche. Ein guter Mentalist kann das so inszenieren, dass man sich von ihm mitreißen lässt.
Ich glaube, etwas ganz Ähnliches passiert – und damit sind wir wieder bei dem Mythos, autoritäre Regime seien besser für wirtschaftliche Entwicklung. Wir erinnern uns an die Treffer und vergessen die Fehlschläge. Ich nenne Ihnen ein paar der Treffer: China seit 1978. Taiwan während der gesamten Phase der Einparteienherrschaft der Kuomintang – also von 1949 bis 2000. Südkorea unter dem Militärdiktator Park Chung-hee. Chile unter dem Militärdiktator Augusto Pinochet. Wow, könnte man denken: Autoritäre Regime sind wirklich großartig in Sachen wirtschaftliche Entwicklung.
Wenn man sich aber die Fehlschläge anschaut – was ist mit der Demokratischen Republik Kongo unter Joseph Mobutu? Oder Nigeria unter Militärherrschaft? Oder China unter Mao? Oder den unzähligen anderen autoritären Regimen, die wirtschaftlich praktisch nichts vorzuweisen haben?
Mounk: Nordkorea, Kambodscha unter Pol Pot, Venezuela nach Chávez, und so weiter.
Loxton: Genau. Ich will damit nicht sagen, dass wir das kleinreden sollten – ich finde das, was in den letzten Jahrzehnten in China passiert ist, unglaublich. Was die KMT in Taiwan erreicht hat, war unglaublich. Was Park Chung-hee erreicht hat, war unglaublich. Ich behaupte nicht, dass das irgendeine Repression entschuldigt, aber es ist schon bemerkenswert. All diese Fälle sind sehr interessant. Und der Grund, warum sie so interessant sind, ist, dass sie so ungewöhnlich sind. Sie sind atypisch, nicht typisch.
Mounk: Kann man das so fassen, dass die Varianz in Diktaturen größer ist als in Demokratien? Also dass man in Demokratien vernünftigerweise sagen kann: Die wirtschaftliche Entwicklung ist vielleicht nicht großartig, es wird weiterhin viel Armut geben, aber es wird keine Hungersnöte geben. Das schlimmste Szenario wird eher verhindert.
Umgekehrt könnte man sagen: Wenn jemand ein wirklich sinnvolles wirtschaftspolitisches Konzept hat, das ein Land wie China rasch aus der Armut in einen mehr oder weniger mittleren Einkommensstatus führen kann, dann kann er das in einer Diktatur auch tatsächlich umsetzen, schlicht weil dort so viel konzentrierte Macht existiert. In einer Demokratie wie Indien ist das schwieriger – die marktwirtschaftlich orientierten Akteure können einfach nicht so weit gehen wie in China.
Es gibt also einen institutionellen Grund zu sagen: Institutionelle Beschränkungen bedeuten, dass jemand, der etwas sehr Schlechtes tut, zumindest teilweise gestoppt werden kann – aber jemand, der etwas sehr Gutes tut, ebenfalls. Dadurch bekommt man vielleicht geringere Varianz – die Ergebnisse liegen enger beieinander – als in einer Diktatur, in der es einige sehr positive und einige sehr negative Fälle geben kann.
Loxton: Ja, vielleicht. Ich bin mir da nicht wirklich sicher. Aber soweit ich die großen quantitativen Studien kenne, gibt es schlicht keinen Zusammenhang zwischen Regimetyp und Entwicklungsergebnissen. Insofern halte ich das weitgehend für einen Mythos.
Mounk: Gut, vielleicht ist das ein Forschungshypothese, der man nachgehen sollte. Ich weiß nicht, ob man sich die Varianz speziell angeschaut hat – vermutlich schon. Was ist mit einem anderen Argument, das ich gehört habe, nämlich der Unterscheidung innerhalb von Diktaturen? Sie haben zwischen totalitären und nicht-totalitären Regimen unterschieden und zwischen personalistischen Regimen und anderen Formen. Stimmt es im Großen und Ganzen, dass die Ergebnisse – die Outcomes – von relativ stärker institutionalisierten Diktaturen, also solchen, in denen es nennenswerte Beschränkungen für den obersten Entscheidungsträger gibt, tendenziell besser sind als in personalistischen Diktaturen? Besser als in Systemen, in denen eine einzelne Person wirklich so durchregiert, dass selbst der engere Zirkel – selbst langjährige Verbündete – kaum noch sagen können: Das wirkt etwas verrückt. Ich höre Berichte, dass in einem Teil des Landes die Leute nichts zu essen haben. Wir stehen kurz davor, ein großes militärisches Abenteuer gegen ein Nachbarland zu beginnen – das könnte ziemlich übel enden. Lassen wir das lieber. Gibt es dafür belastbare systematische Hinweise oder würden Sie das eher als unbewiesene Hypothese sehen?
Loxton: Das erinnert mich an das, was man die „Diktatorenfalle“ genannt hat. Ich werde Ihre Frage beantworten, aber es braucht einen Moment, um dorthin zu kommen.
Diktatoren werden ungern widersprochen. Sie mögen das Wort „Nein“ nicht – noch weniger mögen sie es, wenn jemand ihnen sagt, dass ihre Ideen unrealistisch, unmoralisch oder wahnsinnig sind. Je mächtiger ein bestimmter Führer wird, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er von Speichelleckern umgeben ist, die ihm genau das sagen, was er hören will, und schlechte Nachrichten schlicht vermeiden.
Ich habe zum Beispiel gehört, dass in China unter Mao während des Großen Sprungs nach vorn Berichte über Hungersnöte nicht immer bis zur obersten Führung durchdrangen, weil niemand dieses schlechte Nachricht überbringen wollte. Man wusste, dass die Konsequenzen hart wären. Oder nehmen Sie Russland unter Putin – wer sollte Putin sagen: Im Übrigen ist die Ukraine ein echtes Land. Die Menschen dort haben ein eigenes Identitätsgefühl. Sie werden wahrscheinlich zurückschlagen. Das ist nicht in zwei Tagen vorbei. Ich hätte nicht der Beamte sein wollen, der Putin das sagt – das wäre für diese Person vermutlich nicht gut ausgegangen.
Ich denke, es ist tatsächlich so: Je stärker die Macht in einer Person konzentriert ist, desto größer ist die Gefahr, dass sie in diese Diktatorenfalle tappt – dass sie sich mit Speichelleckern umgibt, die ihr alles erzählen, was sie hören will, bis sie eines Tages eine völlig verrückte Entscheidung trifft, etwa die Ukraine zu überfallen oder den Großen Sprung nach vorn zu starten.
Mounk: Ja, und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, weil er zeigt, wann einige dieser autoritären Regime vergleichsweise effektiver sein können – nämlich wenn es noch funktionierende Mechanismen der Informationsweitergabe gibt, sodass die Person an der Spitze weiß, wenn irgendwo ein Teil der Bevölkerung hungert, im Extremfall, oder wenn es in einem bestimmten Bereich des Staates extreme Korruption gibt.
Loxton: Darf ich Ihnen ein sehr interessantes Beispiel dafür geben? Es gibt einen großartigen Politikwissenschaftler namens Martin Dimitrov – ich glaube, er ist Bulgare, viel seiner Arbeit dreht sich um Bulgarien, aber er hat auch andere kommunistische Regime untersucht. Eines der Dinge, die er sich angeschaut hat, ist die Tatsache, dass es im Ostblock – insbesondere in Bulgarien, aber ich glaube, das gilt für mehrere kommunistische Länder – aktive Bemühungen der herrschenden Partei gab, Bürgerinnen und Bürger zum Beschweren zu bringen. Sie sollten formelle Beschwerden einreichen, etwa darüber, dass der Aufzug im Haus nicht funktioniert oder die Schlangen im Supermarkt zu lang sind. Diese Alltagsprobleme konnten, wenn sie ungelöst blieben, sich aufstauen und das Regime bedrohen, indem sie breite Unzufriedenheit erzeugten. Das Regime wollte wissen, was die Menschen wirklich dachten – zumindest bei diesen Alltagsfragen –, um der Unzufriedenheit zuvorzukommen und die Probleme tatsächlich zu lösen.
Die Leute taten das. Dimitrov zufolge reichte in einem Jahr in den 1980ern etwa 10% der gesamten Bevölkerung irgendeine formelle Beschwerde bei den Behörden ein – über X, Y oder Z. Was sie nicht taten, war den Behörden mitzuteilen: Eigentlich gefällt uns dieses ganze kommunistische System nicht. Wir hätten gern einen kompletten Regimewechsel. Die Leute verstanden sehr genau, welche Informationen sie geben durften – und welche nicht.
Mounk: Das ist sehr interessant. Soweit ich weiß, nutzt China ähnliche Mechanismen bis heute sehr effektiv. Wenn sich Beschwerden über einen lokalen Funktionär häufen – manchmal in öffentlichen Foren wie den sozialen Medien –, dann wird dieser Funktionär häufig abgesetzt und bestraft. Das wird zu einem Instrument, um den Informationsfluss aufrechtzuerhalten. Wenn es irgendwo einen besonders schlimmen Funktionär gibt, wird er entfernt. Das trägt dazu bei, eine gewisse Legitimität des Regimes zu bewahren.
Das Problem in personalistischen Systemen ist, dass diese Informationskanäle abgeschnitten werden können. Der Diktator kann so sehr von sich selbst eingenommen sein – so intolerant gegenüber jeder Form von Widerspruch –, dass er letztlich keine realistische Vorstellung mehr davon hat, was im Land tatsächlich passiert. Dann entstehen die wirklich katastrophalen Ergebnisse. Deshalb ist die Frage, ob man verhindern kann, dass ein autoritäres System in eine personalistische Herrschaftsform abgleitet, so wichtig.
Ich möchte noch auf ein weiteres Paradox zu sprechen kommen: Per Definition lassen autoritäre Systeme keine – oder nur sehr begrenzte – rivalisierenden Machtzentren zu. Per Definition gibt es keine Möglichkeit, das Regime oder die Führung über öffentliche Konsultation zu wechseln. Eine minimalistische Definition von Demokratie lautet ja, dass mehrere Teams um die Macht konkurrieren und unklar ist, wer in fünf, zehn oder zwanzig Jahren regieren wird. Das fehlt in Diktaturen. All das legt nahe, dass Autoritarismus eine extrem stabile Regierungsform sein müsste. Weil die Macht an der Spitze konzentriert ist und es keine formalen Mechanismen für Regimewechsel gibt, müssten solche Systeme sehr lange fortbestehen.
Und doch ist jede Demokratie auf der Welt aus irgendeiner Form von Autoritarismus hervorgegangen. Wir haben viele Beispiele – einige davon haben Sie bereits erwähnt – autoritärer Regime, die kollabieren und verschwinden. Wann bröckeln diese Regime, und warum? Warum scheinen sie so anfällig für Ablösung zu sein, obwohl ihr ganzer Zweck gerade darin besteht, nicht abgelöst zu werden?
Loxton: Einen Punkt an Ihrer Beschreibung würde ich infrage stellen: die Annahme, dass es per Definition keine rivalisierenden Machtzentren gibt. Ich glaube nicht, dass das stimmt. Viele autoritäre Regime erlauben durchaus eine gewisse Opposition und/oder andere Organisationen, die nicht explizit politisch sind, aber potenziell zu rivalisierenden Machtzentren werden können. Die katholische Kirche ist ein gutes Beispiel. Militärregime in Ländern wie Brasilien oder Chile, oder sogar das kommunistische Regime in Polen, ließen der katholischen Kirche erhebliche Autonomie. Nicht zufällig war die katholische Kirche in allen drei Ländern ein zentraler Motor im Kampf für Demokratie – in Chile und Brasilien und in Polen, nachdem Karol Wojtyła zu Papst Johannes Paul II. wurde und 1979 in sein Heimatland zurückkehrte. Ein Jahr später entstand Solidarność. Das ist kein Zufall. Manche autoritären Regime erlauben Organisationen wie der katholischen Kirche also durchaus, ein erhebliches Maß an Autonomie zu behalten.
Aber zu Ihrer eigentlichen Frage – warum fallen autoritäre Regime irgendwann? Denn die meisten tun das. Es gibt darauf keine einzige Antwort. Ich würde aber sagen, dass alle autoritären Regime mit einer Reihe ähnlicher Probleme konfrontiert sind – Problemen, die in Demokratien so nicht existieren.
Wir haben vorhin darüber gesprochen, und Sie waren, glaube ich, etwas skeptisch, wie groß das Zelt ist, das der Begriff Autoritarismus aufspannt – wie breit Politikwissenschaftler diese Kategorie benutzen. Aber es zeigt sich, dass Militärregime, Einparteienregime und personalistische Regime eine ganze Reihe gemeinsamer Dilemmata haben.
Eines ist das, worüber wir eben gesprochen haben: das Informationsproblem. Die Tatsache, dass Diktatoren oft keine verlässlichen Informationen bekommen. Das ist in autoritären Regimen ein weit größeres Problem als in Demokratien.
Ein weiteres ist das Legitimationsproblem. Wir hören den Begriff „Legitimität“ ständig, aber was heißt das eigentlich? Es ist ein moralischer Begriff. Er ist die Antwort auf die Frage: Welches Recht habt ihr zu herrschen? In Demokratien ist die Antwort einfach: Das Volk hat uns in der letzten Wahl gewählt. Autoritäre Regime haben diese Antwort nicht, weil sie per Definition nicht durch freie und faire Wahlen mit allgemeinem Wahlrecht und vollen Bürgerrechten an die Macht gekommen sind. Sie müssen ihre Legitimation also woanders finden. Manchmal hängen sie sie an ihre Performance. Das ist seit Jahrzehnten der Fall in China – und die Performance war in vieler Hinsicht bemerkenswert. Aber was passiert, wenn die Wirtschaft irgendwann nicht mehr wächst? Und das wird sie. Wenn man seine Legitimität darauf gründet, dass „unter uns die Wirtschaft für immer wächst“ – und dann hört das Wachstum auf –, dann hat man ein Problem. Oder wenn die Performance nicht an der Wirtschaft hängt, sondern an nationalem Ruhm – „unter uns ist Land X wieder groß geworden, wir haben die Sowjetunion wiederhergestellt, wir haben die Ukraine zurückgeholt“. Was passiert, wenn Russland den Krieg in der Ukraine am Ende verliert? Das erscheint im Moment nicht sehr wahrscheinlich, aber niemand weiß, wie es ausgeht. Wer hätte erwartet, dass dieser Krieg nach mehreren Jahren noch andauert? Wenn Russland diesen Krieg verlieren würde, wäre das ein schwerer Schlag für Putins Legitimität.
Wirtschaftskrisen sind also ein wichtiger Grund, warum autoritäre Regime oft stürzen. Eine Kriegsniederlage ist ein weiterer sehr gefährlicher Faktor, wenn man an der Spitze eines autoritären Regimes steht.
Mounk: Was sind die internen Mechanismen, durch die solche Regime dann tatsächlich fallen? Das unterscheidet sich natürlich stark zwischen den Regimetypen. Aber ist der entscheidende Faktor für den Sturz eines Militärregimes oder eines Einparteienstaats der Druck von der Straße? Oder sind es – wie die Politikwissenschaft oft nahelegt – Spaltungen im Regime selbst, wenn es der Führung nicht mehr gelingt, die Loyalität einiger Insider zu halten, die dann die Seiten wechseln und im Grunde den Forderungen einer zutiefst unzufriedenen Bevölkerung zum Durchbruch verhelfen?
Wer ist für ein autoritäres Regime am gefährlichsten – wer kann es verraten, und wie läuft dieser Prozess typischerweise ab?
Loxton: Massenproteste können eine große Rolle spielen. Schauen Sie auf Tunesien oder Ägypten während des Arabischen Frühlings, wo Diktatoren gestürzt wurden und beide Länder – wenn auch nur kurz, im Fall Tunesiens etwas länger – zu Demokratien wurden. Oder auf die Philippinen in den 1980ern während der People-Power-Revolution. Oder auf Osteuropa insgesamt, als Millionen Menschen auf die Straßen gingen, um ein Ende des Kommunismus zu fordern. Ich glaube, Massenproteste waren in all diesen Fällen wirklich wichtig.
Es gibt aber auch Beispiele, in denen es Massenproteste gab und die Machthaber beschlossen haben, die Demonstranten einfach zu töten. Das war China 1989. Die meisten Menschen auf der Welt haben vom Massaker auf dem Tiananmen-Platz gehört. Dass es 1989 stattfand, war kein Zufall.
1989 fielen in ganz Osteuropa kommunistische Regime, und es sah so aus, als wäre China der nächste Dominostein. Die Menschen in China taten dasselbe wie in Polen, Ungarn, der Tschechoslowakei oder der DDR: Sie gingen auf die Straße, forderten Veränderungen – und in China beschloss man, Hunderte oder Tausende von Menschen zu töten. Ähnliches haben wir jüngst in Ländern wie Nicaragua oder Venezuela gesehen. Es scheint so zu sein: Wenn die Behörden keinerlei Skrupel haben, Menschen massenhaft zu töten, sie einzusperren und zu foltern – und wenn sie vor allem als Führung geschlossen bleiben –, dann können sie praktisch jede Protestbewegung niederhalten, egal wie groß sie ist. Das ist der Grund, warum Politikwissenschaftler – wie Sie vorhin angedeutet haben – so stark auf die Elitenebene schauen und darauf, ob es zu einer Spaltung innerhalb der Herrschaftskoalition kommt. Besonders wichtig ist die Unterscheidung, die Leute wie Guillermo O’Donnell und Philippe Schmitter treffen, zwischen den sogenannten Hardlinern und den Softlinern. Wenn sich eine solche Spaltung abzeichnet und es gleichzeitig Massenproteste gibt, wird es für ein autoritäres Regime sehr schnell sehr heikel.
Mounk: Gibt es irgendein klares Muster bei der ideologischen Ausrichtung autoritärer Regime, vor allem in der Moderne? Sind sie auf der Linken und auf der Rechten gleichermaßen vertreten und in Bereichen, die sich nicht sauber einer Seite zuordnen lassen? Sind sie so idiosynkratisch, dass diese Etiketten gar nicht viel bringen? Wie sollten wir über politische Ideologie und autoritäre Regime nachdenken?
Loxton: Ich bin froh, dass Sie das fragen. Ich habe keine genaue Zahl im Kopf, aber ich würde vermuten, dass es ungefähr genauso viele rechtsgerichtete wie linksgerichtete Diktaturen gibt – und umgekehrt. Der Grund, warum mich diese Frage freut, ist, dass viele Ideologen blind sind für Diktaturen auf ihrer eigenen Seite. Bis heute haben viele Menschen ein romantisiertes Bild von Kuba. Wenn man sich das kommunistische Kuba aber genau anschaut, ist dieses Regime schlicht unverteidigbar – völlig und absolut unverteidigbar. Es ist eine der repressivsten Diktaturen der Welt, aber es ist ein linkes Regime, und wenn man links ist, soll man es offenbar mögen.
Dasselbe gilt im Kalten Krieg für Regime auf der Rechten – für das Apartheidregime in Südafrika, für Taiwan unter der KMT, für Chile unter Pinochet. Das waren alles zutiefst brutale Diktaturen, aber Leute wie Jeane Kirkpatrick waren bereit, Regimen auf ihrer Seite einen Freifahrtschein zu geben. Wir haben vorhin gesagt: Demokratie und Diktatur bilden eine Achse, gute Regierung und schlechte Regierung eine andere – und diese Achsen sind völlig orthogonal. Dasselbe gilt bei Ideologie. Wir haben Demokratie und Diktatur auf der einen Achse und Links und Rechts auf der anderen – und auch diese beiden Achsen sind völlig orthogonal. Für alle, denen Demokratie am Herzen liegt – die ihre Demokratien bewahren wollen oder die in einer Diktatur leben und eine Demokratisierung anstreben –, ist es enorm wichtig, diesen einfachen Gedanken zu akzeptieren und bereit zu sein, Autoritäre auf der eigenen Seite kritisieren. Wenn man dazu nicht bereit ist, ist das mehr oder weniger eine Einladung zum demokratischen Zusammenbruch.
Mounk: Wir haben viel über autoritäre Systeme gesprochen, auch darüber, wie demokratische Systeme aus autoritären Systemen hervorgehen können, wie unterschiedliche autoritäre Regime zusammenbrechen und dann vielleicht – wie in Ägypten und Tunesien – nur kurzlebige Phasen von Demokratie entstehen oder – wie in einigen hoffentlich postkommunistischen Gesellschaften, wo das Urteil vielleicht noch aussteht – länger andauernde demokratische Episoden.
Was ist mit der umgekehrten Richtung? Da sind wir in einem Gelände, das meinen üblichen Themen im Podcast näher ist. Wie blickt jemand wie Sie, der Autoritarismus erforscht, auf demokratischen Rückschritt und die Gefahr, dass Demokratien in autoritäre Systeme abgleiten – im Unterschied zu Kolleginnen und Kollegen in der Politikwissenschaft, die primär die demokratische Seite der Medaille untersuchen? Welches Licht wirft all das, worüber wir bisher gesprochen haben, auf Fragen wie die, ob Länder wie Indien, Ungarn oder vielleicht die Vereinigten Staaten auf dem Weg in eine Diktatur sind – oder nicht?
Loxton: Es gibt seit längerem eine Debatte darüber, ob die Welt sich in einer Phase der „demokratischen Rezession“ befindet. Nach all der Aufbruchsstimmung besonders in den Jahren nach dem Kalten Krieg, als viele Länder scheinbar auf dem Weg zur Demokratie waren – und einige von ihnen tatsächlich Demokratien wurden – stellt sich die Frage: Rollt diese Welle jetzt gewissermaßen zurück?
Die gute Nachricht ist: Die Zahlen stützen die Vorstellung einer dramatischen globalen Welle demokratischen Rückschritts nicht wirklich. Es gibt ein Projekt namens Varieties of Democracy, kurz V-Dem, das als eine Art Goldstandard für die Messung von Demokratie und Diktatur gilt. Ihre Hörerinnen und Hörer können sehr einfach auf diese Daten zugreifen, die haben hervorragende Visualisierungsfunktionen. Wenn man sich deren Index für „electoral democracy“ oder „liberal democracy“ anschaut, sieht man: Das Niveau ist seit längerem ziemlich stabil. Um 2018 oder 2019 herum gibt es vielleicht einen leichten Rückgang – wirklich nur einen minimalen –, was sich irgendwie falsch anfühlt. Wenn man die Nachrichten liest – so wie Sie und Ihr Publikum –, wirkt es nicht so, als wäre es um die Demokratie in der Welt im Großen und Ganzen stabil bestellt.
Aber wenn man sich dieselben Indizes – liberale oder elektoral-prozedurale Demokratie weltweit – bevölkerungsgewichtet anschaut, dann wird es plötzlich sehr beunruhigend. Da sieht man einen sehr viel deutlicheren Abwärtstrend. Der Grund dafür sind Indien und die Vereinigten Staaten und ein paar andere große Länder wie Indonesien – aber vor allem Indien und die USA. Indien ist heute das bevölkerungsreichste Land der Welt. Es hat weit mehr Einwohner als die USA und die EU zusammen. Sein Demokratie-Score bei V-Dem liegt nur minimal über dem der 1970er Jahre, als die Demokratie während des sogenannten Ausnahmezustands tatsächlich zusammenbrach. Das ist wirklich alarmierend.
Was ist mit den Vereinigten Staaten? Ich lebe nicht in den USA, ich bin kein Amerikaner. Ich bin Kanadier und lebe in Australien.
Mounk: Ich kann bestätigen, dass wir trotzdem einige Zeit in den USA verbracht haben, seit wir dort zusammen promoviert haben.
Loxton: Ich habe viele Jahre in den USA gelebt und verfolge das Land natürlich weiterhin. Aus meiner Außensicht wirkt die Lage dort wirklich beunruhigend. Mein früherer Doktorvater Steven Levitsky und seine Kollegen Daniel Ziblatt und Lucan Way haben im Mai einen Gastbeitrag in der New York Times geschrieben, in dem sie es ganz klar aussprechen. Sie sagen nicht: Die USA sind gefährdet, ihre Demokratie könnte zusammenbrechen, oder: Die Alarmglocken sollten läuten, das ist ein Warnsignal. Sie sagen schlicht: Die Vereinigten Staaten sind nicht länger eine Demokratie. Das Land ist die Schwelle zum „competitive authoritarianism“ überschritten.
Sie verweisen auf Dinge wie Angriffe auf Universitäten, konstruierte Verleumdungsklagen gegen Medienhäuser, das Vorgehen gegen Anwaltskanzleien, gegen Fundraiser der Demokratischen Partei – all das sind Muster, die Menschen, die sich mit Autoritarismus beschäftigen, sehr gut kennen, die wir aber üblicherweise nicht mit den USA verbinden. Aber sie geschehen gerade in den Vereinigten Staaten. Und zumindest nach Ansicht von Levitsky, Ziblatt und Way sind die USA keine Demokratie mehr, sondern ein kompetitiv-autoritäres Regime.
Mounk: Die Idee eines kompetitiv-autoritären Regimes ist, dass es noch rivalisierende Machtzentren gibt – dass es verschiedene Parteien oder Lager gibt, die um die Macht konkurrieren –, aber dass das Spielfeld nicht mehr eben ist. Die Amtsinhaber haben spürbare Vorteile, weil sie die Spielregeln so manipuliert haben, dass es für die andere Seite deutlich schwerer wird, zu gewinnen.
Halten Sie diese Beschreibung für zutreffend? Gehören die Vereinigten Staaten heute tatsächlich in die Kategorien, die Sie in Ihrem Buch über Autoritarismus diskutieren? Oder ist das aus Ihrer Sicht ein verfrühtes Urteil?
Loxton: Nun, ich kann Ihnen Folgendes sagen: Ich hätte im Mai eigentlich zwei Reisen in die USA gemacht. Ich war zu einer Konferenz in Harvard eingeladen und zu einer anderen Konferenz in San Francisco. Ich habe beide Reisen abgesagt, weil der Kanadische Dozentenverband – die Dachorganisation der Universitätsprofessoren – eine Warnung herausgegeben hat, in der sie ihre Mitglieder auffordert: Fahrt nur dann in die USA, wenn es absolut notwendig ist. Und insbesondere: Fahrt nicht, wenn ihr in folgende Kategorien fallt.
Auf mich trafen gleich mehrere dieser Kriterien zu, und ich habe beschlossen: Dieses Risiko möchte ich nicht eingehen. War das alarmistisch? Vielleicht. Aber gleichzeitig sagt die Tatsache, dass wir uns solche Fragen überhaupt stellen müssen, schon sehr viel aus. Und genau darüber sprechen Levitsky, Ziblatt und Way in ihrem Kommentar. Sie benutzen den Begriff nicht, aber im Kern geht es um so etwas wie einen „Furcht-Test“: Kann man offen gegen die Regierung sprechen, ohne berechtigte Angst – keine paranoide, sondern realistische – vor ernsthaften Konsequenzen zu haben? Vor einer Steuerprüfung? Vor einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren? Vor Abschiebungsdrohungen?
Früher wäre die Antwort klar gewesen: „Natürlich können Sie all das tun, ohne Angst zu haben. Das sind die Vereinigten Staaten, das ist eine Demokratie.“ Ich glaube nicht, dass man diese Frage heute genauso beantworten kann. Ich denke, wer sich heute offen in die Opposition begibt, setzt sich tatsächlich einem Risiko aus.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.