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James Marriott ist Kolumnist der Londoner Times und schreibt auf Substack unter dem Titel Cultural Capital über Gesellschaft, Ideen und Kultur. Er ist Autor des Buches The New Dark Ages: The End of Reading and the Dawn of a Post-Literate Society.

In ihrem Gespräch diese Woche diskutieren Yascha Mounk und James Marriott darüber, ob der Rückgang des Lesens tatsächlich so dramatisch ist, wie die Daten nahelegen, ob dafür eher das Fernsehen oder die sozialen Medien verantwortlich sind und warum diese Entwicklung schlechte Nachrichten für die Demokratie bedeutet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Mounk: Sie schreiben in der Einleitung Ihres Buches, dass es inzwischen ein neues Genre gibt, in dem Autoren den Niedergang des Lesens beklagen. Allerdings haben Sie sich diesem Thema etwas früher gewidmet als andere, und Ihr Buch ist auch deutlich ambitionierter, als lediglich auf diese Entwicklung hinzuweisen. Beginnen wir aber mit einer einfachen Frage zu den Fakten: Wie verlässlich sind die Belege dafür, dass das Lesen tatsächlich zurückgegangen ist, und wie große Sorgen sollten wir uns deshalb machen?

Marriott: Ich denke, die Belege sind inzwischen wirklich sehr verlässlich. Wie Sie sagen, sind Essays über den Niedergang des Lesens, die nicht viral gehen, mittlerweile fast schon ein eigenes Genre des Magazinjournalismus. Es gibt zahlreiche solcher Artikel. Ich weise inzwischen gerne darauf hin, dass sich mittlerweile jeder mit diesem Thema beschäftigt hat. Ich glaube, ich habe 2023 einen der ersten Artikel dazu geschrieben. Damals verfasste ich einen Beitrag über die Zukunft der Geisteswissenschaften an britischen Universitäten und sprach mit Dozenten und Professoren, die englische Literatur und andere geisteswissenschaftliche Fächer unterrichten. Dabei stieß ich auf genau jene Beobachtungen und Einschätzungen, über die inzwischen im New Yorker, im Atlantic und praktisch überall berichtet wird.

Professoren erzählten mir, dass sie während ihrer gesamten Laufbahn Bücher wie Middlemarch oder Ulysses als Pflichtlektüre aufgegeben hatten und davon ausgegangen waren, dass dies schlicht zu den Aufgaben eines Professors für englische Literatur gehöre. Man gibt seinen Studierenden diese großen Werke der englischen Literatur zu lesen. Doch nun stellten sie fest, dass sie sich nicht mehr darauf verlassen konnten, dass ihre Studierenden die Bücher tatsächlich lasen. Sie hatten den Eindruck, dass ihre Studierenden schlicht nicht mehr in der Lage waren, diese Bücher zu lesen. Sie schafften es einfach nicht, sie zu Ende zu lesen.

Mir war, wie vermutlich allen anderen, die solche Artikel geschrieben haben, durchaus bewusst, dass Klagen darüber, dass Studierende früher klüger gewesen seien und die junge Generation enttäusche, zu den uralten Motiven der Kulturkritik gehören. Wie man gerne sagt, reichen sie bis zu Sokrates zurück. Allerdings glaube ich, dass diese Beobachtungen zunehmend durch empirische Befunde gestützt werden. Die wohl umfangreichste Untersuchung zum Rückgang des Lesens ist die amerikanische Time Use Survey, für die fast eine Viertelmillion Amerikaner befragt wurden. Sie ergab, dass die täglich mit Lesen verbrachte Zeit in den vergangenen 20 Jahren um 40 Prozent zurückgegangen ist. Dabei wurde Lesen recht weit gefasst und schloss neben gedruckten Büchern auch Hörbücher und Zeitungen ein. Für Großbritannien gibt es eine ähnliche Zahl: Ein Drittel der Erwachsenen gibt an, in den vergangenen 20 Jahren mit dem Lesen aufgehört zu haben.

Hinzu kommen Untersuchungen, die vermutlich noch verlässlicher sind und nicht nur den Rückgang der Lesezeit, sondern auch den Rückgang der Lesekompetenz dokumentieren. Es geht also um eine Verschlechterung der Lesefähigkeiten. Dabei fühle ich mich immer verpflichtet, darauf hinzuweisen, dass dies nicht bedeutet, dass die Menschen buchstäblich zu Analphabeten werden. Vielmehr nehmen unsere Fähigkeiten ab, Texte zu interpretieren, zu analysieren und zu verstehen. Ende 2024 veröffentlichte die OECD einen Bericht, der weltweit mit der wirklich alarmierenden Schlagzeile Aufmerksamkeit erregte, dass die Lesekompetenz in den meisten entwickelten Ländern zurückgehe oder stagniere. Das ist ein wirklich bemerkenswerter Befund: Dass entwickelte Länder mit guten Bildungssystemen bei der Lesekompetenz Rückschritte machen. Das sind einige der wichtigsten Zahlen zu dieser Entwicklung.

Mounk: Bleiben wir noch einen Moment bei den Daten, bevor wir uns der größeren Bedeutung dieser Entwicklung zuwenden. Ich bin in dieser Frage etwas hin- und hergerissen. Einige Daten sind durchaus aufschlussreich, und es gibt sicherlich auch Anekdoten, die sehr vielsagend erscheinen. Gleichzeitig mache ich mir Sorgen, dass wir immer wieder dazu neigen, in Panik zu geraten, weil sich bestimmte Dinge angeblich verschlechtern, nur um zehn oder zwanzig Jahre später festzustellen, dass sich in Wirklichkeit gar nicht so viel verändert hat. Ich muss sagen, dass es mich überrascht, dass meine Studierenden nicht schlechter geworden zu sein scheinen. Nun habe ich das Glück, an einer ziemlich elitären Universität zu unterrichten, an der die Studierenden sehr motiviert sind. Aber viele der Anekdoten, die man hört, stammen ebenfalls von Lehrenden an Eliteuniversitäten, deren Studierende eigentlich genauso motiviert sein sollten. Ich bin außerdem dazu übergegangen, einige Prüfungen wieder als handschriftliche Klausuren im Seminarraum abzuhalten. Und ich dachte wirklich: Mein Gott, wir haben eine Stunde Zeit, um unter Prüfungsbedingungen im Seminarraum einen zusammenhängenden Text zu schreiben. Das sind wir inzwischen kaum noch gewohnt, das wird ziemlich schwierig werden. Tatsächlich stellte ich aber fest, dass die Qualität der Aufsätze, die in dieser Zeit entstanden, ziemlich gut war. Ich habe den Eindruck, dass meine Studierenden durchaus in der Lage sind, anspruchsvolle Texte zu lesen und sich auf einem ziemlich hohen Niveau mit ihnen auseinanderzusetzen.

Es gibt auch einige Befunde, die in die entgegengesetzte Richtung weisen. Beispielsweise ging man davon aus, dass die Buchverkäufe in den vergangenen 20 Jahren aus verschiedenen Gründen unter Druck geraten seien, unter anderem durch die Konkurrenz von E-Books und Hörbüchern, aber natürlich auch durch andere Medienformen. Soweit ich weiß, hat sich der Buchmarkt insgesamt jedoch erstaunlich gut behauptet. Er ist nicht besonders stark gewachsen, und wahrscheinlich ist das Verlagsgeschäft nach wie vor keine besonders attraktive Branche. Werden Sie bloß kein Schriftsteller, sage ich meinem Substack-Publikum immer. Aber der Markt ist eben auch längst nicht so stark geschrumpft, wie man erwarten würde, wenn das Lesen tatsächlich in diesem Ausmaß zurückgegangen wäre.

Ein weiterer Punkt ist, dass viele der Dinge, die traditionelle Formen des Lesens und Schreibens ersetzen, selbst weiterhin Lese- und Schreibfähigkeiten voraussetzen. Die Menschen verbringen heute immer mehr Zeit damit, mit KI-Agenten zu interagieren. Und obwohl wir inzwischen mit ihnen sprechen können und uns vielleicht irgendwann ein attraktiver KI-Avatar durch die Küche begleitet, während wir unser Mittagessen zubereiten oder einem Roboter dabei zusehen, wie er es für uns zubereitet, besteht die Interaktion mit KI-Agenten derzeit größtenteils aus Lesen und Schreiben. Ich versuche hier also, die Argumente der Skeptiker so überzeugend wie möglich darzustellen. Was würden Sie darauf erwidern?

Marriott: Das sind wirklich gute Einwände. Ich denke, dazu gibt es einiges zu sagen. Der erste Punkt betrifft die wirtschaftliche Lage der Verlagsbranche. Hier ist es wichtig, zwischen dieser und der Zahl der verkauften Bücher zu unterscheiden. Soweit ich weiß, sind die Gewinne der Verlagsbranche in den vergangenen 20 Jahren entweder stagniert oder leicht zurückgegangen. Entscheidend ist, den Gesamtgewinn der Verlage von der Zahl der verkauften Bücher zu trennen. Wenn man sich die Unterschiede zwischen diesen beiden Kennzahlen genauer ansieht, stellt man fest, dass die Zahl der verkauften Bücher zurückgegangen ist, die Verlage ihre Gewinne aber durch höhere Buchpreise aufrechterhalten konnten. Bücher sind heute auch inflationsbereinigt teurer als vor 20 Jahren.

Tatsächlich wurde auf der Frankfurter Buchmesse, ich glaube erst letzte Woche, ein Bericht vorgestellt, der einen der ersten konkreten Belege dafür lieferte, dass die Verlagsbranche selbst einräumt, ein Problem zu haben. Die zentrale Aussage lautete, dass der Umsatz der Verlagsbranche in der EU in den vergangenen 20 Jahren real um 30 Prozent zurückgegangen sei. Das ist ein ziemlich drastischer Rückgang. Einer der Punkte des Artikels war, dass die Schwierigkeiten der Verlagsbranche durch die Inflation und gestiegene Buchpreise teilweise verdeckt worden seien. Außerdem wurde deutlich, dass sich die Entwicklung nicht mehr nur an der Lesekompetenz zeige, sondern allmählich auch wirtschaftliche Folgen für die Verlagsbranche habe.

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Es gibt noch andere Faktoren, die dafür gesorgt haben, dass sich die Verlagsbranche etwas besser gehalten hat, als es sonst vielleicht der Fall gewesen wäre. Einer davon ist, dass in den meisten westlichen Ländern, jedenfalls hier in Großbritannien, viele öffentliche Bibliotheken geschlossen wurden und ihre Nutzung gerade in Großbritannien regelrecht eingebrochen ist. Ich glaube, viele Menschen, die sich früher Bücher aus öffentlichen Bibliotheken ausgeliehen hätten, sind nun gezwungen, sie in Buchhandlungen zu kaufen, weil ihnen diese Möglichkeit nicht mehr offensteht. Die Verlagsbranche hat also gewissermaßen einen Teil der ehemaligen Bibliotheksnutzer aufgefangen, was dazu beigetragen hat, dass die wichtigsten Kennzahlen eine Zeit lang besser aussahen, als sie es sonst getan hätten.

Endlich wird die mächtige Bibliothekslobby besiegt – genau das, was wir uns als Buchliebhaber immer gewünscht haben. Ein weiterer Punkt wäre die Qualität der verkauften Bücher. Man könnte sich fragen, ob die Verlagsbranche tatsächlich jene anspruchsvollen Texte verkauft, die sich Idealisten wie ich von ihr erhoffen, oder ob die Bücher selbst einfacher werden und immer weniger von jener Komplexität und inhaltlichen Tiefe aufweisen, die wir uns wünschen würden. Ich denke, es gibt Hinweise darauf, dass Letzteres geschieht. Das wäre also mein kurzer Überblick darüber, warum die Lage der Verlagsbranche düsterer ist, als uns ihre PR-Abteilungen glauben machen wollen.

Mounk: Als ich behauptet habe, der Verlagsbranche gehe es gut, hatte ich wirklich das Gefühl, den Advocatus Diaboli zu spielen. Diese Position lässt sich nur schwer verteidigen.

Marriott: Nein, das stimmt. Ich glaube, bis vor Kurzem war es tatsächlich so, dass sich der vermeintliche Rückgang des Lesens nicht in den Gewinnen der Verlagsbranche widerspiegelte. Ich denke, inzwischen ist das anders, und für die frühere Diskrepanz gibt es eine Erklärung.

Mein zweiter Punkt zur Aussagekraft der Daten insgesamt ist eine allgemeinere Überlegung, die ich in meinem Buch eigentlich gerne deutlicher gemacht hätte: Man muss nicht jede einzelne Zahl zum Rückgang der Lesekompetenz für überzeugend halten, um die übergeordnete Entwicklung zu erkennen. Es geht um den Übergang von einer Kultur, in deren Mittelpunkt das geschriebene und gedruckte Wort steht, zu einer Kultur, die vor allem von Bildern und bewegten Bildern geprägt ist. Das große Buch zu diesem Thema stammt von Neil Postman: Wir amüsieren uns zu Tode. Es war die erste Streitschrift, die vor dieser Entwicklung warnte, und ich knüpfe mit meinem Buch im Grunde nur daran an.

Neil Postmans 1984 verfasste Streitschrift gegen das Fernsehen ist insofern bemerkenswert, als er darin keine einzige Zahl zum Rückgang des Lesens oder der Lesekompetenz anführt. Heute wissen wir, dass er das durchaus hätte tun können, denn mit dem Aufkommen des Fernsehens ging das Lesen tatsächlich zurück. Aber er formulierte ein umfassenderes, eher intuitives, vielleicht aber auch überzeugenderes und stichhaltigeres Argument: Entscheidend ist nicht unbedingt, ob sich diese Veränderungen anhand von Daten messen lassen, sondern dass sich der kulturelle Schwerpunkt verschiebt. Die Menschen gingen von einer Welt, in der sie ihre Umwelt durch Texte verstanden und begriffen, zu einer Welt über, in der sie sie vor allem durch Bilder wahrnahmen und verstanden. Postman hätte argumentiert, dass Bilder unmittelbarer wirken, eindringlicher sind und sich leichter konsumieren lassen. Deshalb werden sie Texte tendenziell verdrängen, einfach weil ihre Wirkung direkter und stärker ist. Das wäre also mein Versuch, dieses Argument möglichst überzeugend darzustellen.

Mounk: Wo würden Sie den Anfang vom Ende des Lesens verorten? Ich bin in den 1990er-Jahren aufgewachsen und erinnere mich, was einiges über meine Art als Teenager aussagt, an ein T-Shirt, auf dem ungefähr stand: „Film ist Kunst, Theater ist Leben, Fernsehen ist ein Möbelstück“, oder so ähnlich. Neil Postman betrachtet das Fernsehen als Feind einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft. Wenn man aber das Fernsehen als Anfang vom Ende des Lesens betrachtet, dann reicht diese Entwicklung in den Vereinigten Staaten bis in die 1950er- und 1960er-Jahre zurück, in Europa vielleicht bis in die 1960er-, 1970er- und 1980er-Jahre. Das ist übrigens zufällig auch die Zeit, in der sich in vielen Ländern die allgemeine Alphabetisierung gerade erst durchsetzte. Der Zeitraum, in dem die meisten Menschen lesen und schreiben konnten, das Fernsehen aber noch nicht die wichtigste Unterhaltungsform war, umfasst also ungefähr sieben Jahre.

Nun scheint mir aber, dass Ihre eigentliche Sorge eher dem Internet, den sozialen Medien und kurzen Videos gilt, also TikTok und Instagram, vielleicht auch Podcasts und all diesen Dingen. Darin liegt eine gewisse Spannung: Einerseits stützen Sie sich bei Ihrem theoretischen und begrifflichen Rahmen auf Postman und das Aufkommen des Fernsehens, andererseits verweisen Sie auf die sozialen Medien und ähnliche Entwicklungen als jene Kräfte, die einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft tatsächlich ein Ende setzen könnten. Werden wir also irgendwann nostalgisch auf die Ära des Fernsehens zurückblicken, in der es zumindest noch eine gemeinsame Kultur und Fernsehnachrichten gab, die uns ein verbindendes Bild der Welt vermittelten, wie wir es etwa in Großbritannien kennen? War das Fernsehen also tatsächlich Teil eines goldenen Zeitalters, oder gehörte es bereits zum Niedergang dieses goldenen Zeitalters? Und wenn ja, wann war dieses goldene Zeitalter?

Marriott: Wenn man darüber spricht, wie technologische Entwicklungen die Schriftkultur verändert haben, kann man leicht in eine geradezu absurde Nostalgie verfallen. Wenn man nicht aufpasst, wettert man am Ende sogar gegen das Radio. Neil Postman begann seine Geschichte mit dem elektrischen Telegrafen, von dem er glaubte, dass er die Nachrichtenberichterstattung fragmentiert und uns in eine Welt geführt habe, die von nutzlosen Informationen beherrscht werde, weil man plötzlich einfach zu viel kommunizieren konnte. Ich denke, man kann es damit auch übertreiben.

Ich glaube, diese Geschichte beginnt im Wesentlichen tatsächlich mit dem Fernsehen. Die ersten wirklich deutlichen Rückgänge bei der Lesekompetenz und beim Lesen lassen sich auf die 1960er- und 1970er-Jahre datieren. Ich habe die genauen Zahlen leider gerade nicht parat, aber einige Daten deuten meines Wissens darauf hin, dass der damalige Rückgang der Lesezeit sogar stärker gewesen sein könnte als jener, den wir in den vergangenen 20 Jahren seit dem Aufkommen des Smartphones erlebt haben.

Wenn es ein goldenes Zeitalter des Lesens gegeben hat, dann lag es vermutlich in den ersten 20 oder 30 Jahren des 20. Jahrhunderts. Ich denke, es war ein kurzes Zeitfenster, bevor Bücher und Literatur ernsthaft mit dem Radio und dem Kino konkurrieren mussten. Ob das Fernsehen selbst ein goldenes Zeitalter darstellte, ist eine zwiespältige Frage. Einerseits gingen die Lesekompetenz und das Lesen mit dem Aufkommen des Fernsehens zweifellos zurück, und zwar erheblich. Man kann sich leicht vorstellen, warum: Wenn plötzlich ein unglaublich unterhaltsamer Bildschirm im Wohnzimmer steht, ist der unterhaltsamste Gegenstand im Haus nicht mehr das Buch, sondern der Fernseher. Verständlicherweise saßen dann alle vor dem Fernseher.

Mounk: Einige der eindrucksvollsten Studien untersuchen den Einfluss eines Fernsehers auf die Zahl der Kinder, die Frauen bekommen. Ich glaube, es gibt dazu eine berühmte Studie aus dem ländlichen Indien. Ein Fernseher ist demnach geradezu ein erstaunlich wirksames Verhütungsmittel. Die durchschnittliche Kinderzahl sinkt von ungefähr acht auf fünf, sobald das Fernsehen eingeführt wird. Zum Teil mag das an der Verbreitung kultureller Werte und ähnlicher Faktoren liegen, aber ein großer Teil der Erklärung ist buchstäblich, dass man nun eine andere Form der Unterhaltung hat als jene, bei der Kinder entstehen.

Marriott: Ja, ich glaube, das stimmt absolut. Die Daten darüber, wie das Fernsehen das gesellschaftliche Leben und Freundschaften verändert – Derek Thompson hat darüber sehr gut geschrieben –, finde ich faszinierend und überwältigend. Sie sollten uns auch davon überzeugen, dass das Fernsehen einen enormen Einfluss auf das Lesen hatte. Es überrascht nicht, dass es auch das Lesen stark beeinflusst hat. Schließlich ist das Fernsehen eine Art direkter Konkurrent des Lesens, während man nicht unbedingt erwarten würde, dass es auch mit Sex unmittelbar konkurriert.

Mounk: Derek weist, für diejenigen, die diese wirklich interessanten Arbeiten nicht kennen, beispielsweise darauf hin, dass die Zahl der Grillabende in Amerika meines Wissens um mehr als 50 Prozent und die Zahl der privaten Abendessen mit Gästen um 60 Prozent zurückgegangen sind. Ich gebe diese Zahlen jetzt ungefähr aus dem Gedächtnis wieder. Jedenfalls handelt es sich um enorme Rückgänge in den vergangenen 20 bis 25 Jahren. Vielleicht liegt das daran, dass alle allein zu Hause sitzen, statt sich mit anderen Menschen zu treffen. Vielleicht lesen wir dabei auch Bücher. Aber es ist durchaus plausibel anzunehmen, dass diese Zeit in Wirklichkeit von anderen Unterhaltungsangeboten verschlungen wird. Heute ist das nicht mehr unbedingt das Fernsehen, sondern vor allem Online-Streaming, TikTok, Instagram und andere soziale Medien.

Marriott: Ja, absolut. In meinem Buch zitiere ich einige Beobachtungen britischer Sozialanthropologen, die Menschen zu Hause besuchten und untersuchten, wie sich das Leben der Arbeiterklasse in Großbritannien veränderte. Es gibt ein wirklich erschreckendes Zitat aus einer berühmten anthropologischen Studie, die meines Wissens Anfang der 1960er-Jahre durchgeführt wurde. Die Forscher besuchen eine Arbeiterfamilie, in der alle vor dem Fernseher sitzen, und der Vater sagt sinngemäß: „Es ist großartig, jetzt haben wir einen Fernseher und müssen nie wieder vor die Tür gehen.“ Eine auf unbeabsichtigte Weise dystopische und aufschlussreiche Bemerkung.

Was Ihre Frage betrifft, ob das Fernsehen ein goldenes Zeitalter darstellte, würde ich zwei Dinge sagen. Ich denke, das Fernsehen hat uns auf den Weg zu einer visuellen Kultur gebracht. Es markiert für mich den Beginn des Niedergangs der Schriftkultur. Allerdings hatte es gegenüber unserer heutigen Welt zwei Vorteile. Der erste besteht darin, dass das Fernsehen, insbesondere in seinen ersten Jahrzehnten, noch von Wertvorstellungen geprägt war, die stark auf der Schriftkultur beruhten. Man kann schwerlich behaupten, dass jede technologische Revolution eine Kultur sofort in jeder Hinsicht verändert. In mancher Hinsicht geschieht das durchaus, und wir können über diese bemerkenswerten Statistiken zu Geburtenraten und sozialen Kontakten sprechen. Aber in anderer Hinsicht dauert es eine Weile, bis eine Kultur die Wertvorstellungen einer neuen Technologie übernimmt.

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Wenn man sich viele Fernsehsendungen der BBC in Großbritannien ansieht, insbesondere Informationssendungen, wird deutlich, wie stark sie von den Werten, der Kultur und den Denkweisen einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft beeinflusst waren. Die Menschen sprechen in zusammenhängenden Sätzen, Debatten dauern lange. Es gibt eine berühmte Debatte zwischen Roy Jenkins und Tony Benn über die britische Mitgliedschaft in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, die, glaube ich, mehr als eine Stunde dauert und in der ausführlich über Wirtschaftsstatistiken gesprochen wird. Die Art der Auseinandersetzung orientiert sich gewissermaßen am gedruckten Wort. Viele der frühen Informationssendungen unterscheiden sich stark von den auf spektakuläre Effekte und ausgefallene Einfälle setzenden Fernsehformaten, mit denen man heute versuchen würde, ein wissenschaftliches Thema einem breiten Publikum näherzubringen. Damals stand im Grunde einfach ein Mann vor der Kamera und hielt beinahe eine Vorlesung, während im Hintergrund ein paar bewegte Bilder zu sehen waren. Ich denke, dass diese Ära des Fernsehens gerade deshalb, weil sie von den Werten der Schriftkultur geprägt war, der Demokratie besser diente als die heutigen rund um die Uhr sendenden Nachrichtensender.

Ein weiterer grundlegender Unterschied besteht darin, dass das Fernsehen an einen festen Ort gebunden ist. Der Fernseher steht im Wohnzimmer. Man kann ihn weder im Bus noch im Zug mitnehmen. Wenn man sich in den 1980er- oder 1990er-Jahren auf dem Weg zur Arbeit oder am Flughafen langweilte, war ein Buch oder eine Zeitschrift das Unterhaltsamste, was einem in dieser Situation zur Verfügung stand. Die Schriftkultur hatte also weiterhin einen wichtigen Platz in unserem Alltag, an dem sie sich behaupten konnte. Was das Smartphone verändert hat und was meiner Meinung nach häufig unterschätzt wird, ist, dass Bildschirme nun allgegenwärtig sind. Sie verdrängen die Schriftkultur auch aus jenen Bereichen des Alltags, die ihr zuvor vorbehalten waren. Heute bleibt ihr kaum noch Raum, sich zu entfalten.

Mounk: Ich erinnere mich, wie ich vor ein paar Monaten, ich glaube in New York, in die U-Bahn stieg und jemanden mit einer Zeitung sah, einer richtigen gedruckten Zeitung. Ich weiß noch, wie ich dachte: Wow, wie exzentrisch, in der U-Bahn eine Zeitung zu lesen. Dabei war es früher natürlich ganz normal, dass die Hälfte oder sogar mehr als die Hälfte der Fahrgäste eine Zeitung, ein Buch oder etwas Ähnliches las. Es ist erstaunlich, wie schnell sich das verändert hat. Was früher allgegenwärtig war, wirkt heute auf eine gewisse Weise exotisch.

Ich finde, Sie beschreiben sehr anschaulich, dass diese Entwicklung stattfindet und welche weitreichenden Auswirkungen sie hat. Aber wie gesagt, es gibt inzwischen zahlreiche Essays über den Niedergang des Lesens. Sie gehen mit Ihrem Buch deutlich darüber hinaus und versuchen zu erklären, welche historische Rolle die Schriftkultur jenseits der Literatur gespielt hat und warum wir deshalb mit wesentlich weitreichenderen Folgen dieser Veränderungen rechnen sollten. Erklären Sie uns doch, wie die Verbreitung der allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit und die Bedeutung des Buches jene Dinge geprägt haben, die wir an der modernen Welt heute für selbstverständlich halten.

Marriott: Ich knüpfe dabei im Grunde an Denker wie Marshall McLuhan und Walter Ong an, die zu den Pionieren dieser Überlegungen gehören. Unsere Kultur ist auf eine Weise vom geschriebenen Wort geprägt, die uns kaum noch bewusst ist. Wir sind so daran gewöhnt, von Büchern umgeben zu sein, dass uns Lesen und Schreiben so selbstverständlich, beinahe banal erscheinen, dass wir vergessen, wie tiefgreifend sie unsere Zivilisation geprägt haben. Ich sitze hier gerade im Bücherzimmer der Times und bin buchstäblich von Büchern umgeben.

In meinem Buch versuche ich, ein Argument zusammenzuführen, das meiner Meinung nach eigentlich nicht besonders kontrovers ist. Wenn man in die Geschichte zurückblickt, erkennt man die beiden Säulen meiner Argumentation: die Aufklärung und die moderne Massendemokratie. Ich glaube, dass beide Entwicklungen ohne die Schriftkultur überhaupt nicht möglich gewesen wären. Einer der grundlegenden Gedanken von Medientheoretikern wie Marshall McLuhan und Walter Ong lautet, dass bestimmte Formen des Wissens ohne die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben schlicht nicht existieren würden. Man nimmt leicht an, dass Philosophie, komplexe Geschichtsschreibung, Logik und Mathematik angeborene Formen menschlichen Wissens und Denkens seien, die gewissermaßen fertig aus unserem Gehirn hervorgehen, und dass jede menschliche Gemeinschaft zu solchen intellektuellen Leistungen fähig wäre. McLuhan und Ong argumentieren jedoch, meiner Meinung nach sehr überzeugend, und ich stimme ihnen ausdrücklich zu, dass dies keineswegs der Fall ist.

Mounk: Warum ist das so? Erklären Sie uns die Überlegung dahinter.

Marriott: Eine der besten Möglichkeiten, die Vorzüge der Schriftkultur gegenüber dem gesprochenen Wort und mündlich geprägten Kulturen zu demonstrieren, besteht darin, seine Gedanken in einem Podcast erklären zu müssen. Dabei stellt man fest, dass einem das wesentlich schlechter gelingt als auf dem Papier.

Mounk: Das ist interessant, denn ich sehe das Verhältnis zwischen mündlicher und schriftlicher Kommunikation eigentlich genau umgekehrt. Manche Menschen sagen mir: „Ich kann nicht gut schreiben.“ Ich bin immer zu höflich, um es auszusprechen, aber ich denke dann: Nun ja, das bedeutet einfach, dass Sie Ihre Gedanken noch nicht gründlich genug durchdacht haben. Denn beim Sprechen kann man Lücken in der eigenen Argumentation ziemlich leicht überspringen. Man setzt eine kleine rhetorische Pointe, lenkt sein Gegenüber oder sogar sich selbst mit einem Witz ab und geht dann zum nächsten Punkt über. Beim Schreiben hingegen wird sofort deutlich, wenn ein Gedanke nicht logisch aus dem vorherigen folgt. Genau an dieser Stelle geraten die Menschen ins Stocken und sagen: „Ich kann nicht gut schreiben, weil ich meine Gedanken nicht zu Papier bringen kann.“ Aber das liegt eben daran, dass sie ihre Gedanken noch gar nicht richtig zu Ende gedacht haben.

Vermutlich ist das auch einer der Gründe, warum wir beispielsweise für einen wirklich komplizierten mathematischen Beweis die Schrift benötigen. Wenn man nicht gerade ein außergewöhnliches mathematisches Genie ist, ist es schlicht unmöglich, alle Schritte ausreichend genau im Kopf zu behalten, um anschließend jeden einzelnen noch einmal zu überprüfen und sicherzustellen, dass man nicht irgendwo einen gedanklichen Sprung gemacht hat, durch den sich ein Fehler in den Beweis oder die Gleichung eingeschlichen hat.

Marriott: Ja, ich finde, das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Walter Ong verwendet dafür die Formulierung, dass uns das Schreiben ermöglicht, einen Teil unseres Denkens nach außen zu verlagern. Gedanken, die in einer mündlich geprägten Kultur vor der Verbreitung der Schrift ausschließlich im eigenen Kopf existierten, kann man auf Papier festhalten und dann von außen betrachten. Man kann sie kritisch hinterfragen, neu anordnen, analysieren, immer wieder ansehen und lesen und dabei ihre Schwächen entdecken. Man kann einen weiteren Gedanken entwickeln und ihn mit dem nächsten verbinden.

Das mag zunächst etwas banal klingen. Aber diese einfache Möglichkeit, die eigenen Gedanken kritisch zu prüfen, sie aus dem Kopf herauszulösen und miteinander zu verknüpfen, ist ohne die Schrift nicht gegeben. Und genau darin liegt der Ursprung von Geschichtsschreibung, Philosophie, Mathematik und Logik. Der andere Teil dieser Beziehung betrifft nicht nur den Schreibenden, sondern auch den Lesenden. Leser können einen geschriebenen Text wesentlich gründlicher prüfen als Zuhörer das gesprochene Wort. Wenn Sie mit mir sprechen, folgen Ihre Gedanken einem bestimmten Tempo, und ich muss Ihnen in diesem Tempo folgen und jedes Ihrer Worte aufnehmen. Dabei stehen Ihnen zahlreiche Überzeugungsmittel zur Verfügung, die mit Logik nichts zu tun haben. Sie können charmant sein, Witze machen, zwischen Gedanken hin- und herspringen, und ich muss Ihnen einfach folgen, immer weiter und weiter.

Eine der entscheidenden Tätigkeiten beim Lesen besteht darin, dass wir ständig innerhalb eines Textes vor- und zurückspringen. Das wissen wir heute, weil Wissenschaftler die Augenbewegungen beim Lesen untersucht haben. Wir lesen also keineswegs immer streng linear, sondern gehen immer wieder zurück und nach vorne, überprüfen Zusammenhänge und können einen geschriebenen Text dadurch wesentlich kritischer und analytischer betrachten. Bei einem gesprochenen Text ist das schlicht nicht in derselben Weise möglich. Ich glaube, diese beiden grundlegenden Eigenschaften machen die Schriftkultur zu einer enormen Triebkraft für gedanklichen Reichtum, Komplexität und Differenziertheit.

Mounk: Das überzeugt mich. Allerdings sind wir auch einfach zwei Literaturliebhaber, die sich gegenseitig überzeugen. Da braucht es nicht besonders viel. Sie sprechen hier von zwei unterschiedlichen Bedeutungen der Schriftkultur, und ich möchte sicherstellen, dass wir sie nicht miteinander vermischen. Die erste besteht schlicht darin, dass man Gedanken schriftlich festhalten kann, um sie auf eine Weise überprüfbar zu machen, die beim gesprochenen Wort nicht möglich wäre. Diese Fähigkeit könnte allerdings weiterhin einer kleinen Gruppe von Spezialisten vorbehalten bleiben. Wenn Sie sagen, dass man für komplizierte mathematische Beweise eine schriftliche mathematische Notation benötigt, dann haben Sie damit sicherlich recht. Aber dafür spielt es keine Rolle, ob der durchschnittliche Amerikaner oder Brite weniger Bücher liest. Mathematiker können weiterhin mathematische Notationen verwenden. Ihre Fähigkeit, sich über hochkomplexe mathematische Fragen auszutauschen, nimmt nicht plötzlich ab, nur weil die Durchschnittsbevölkerung weniger Zeit mit Romanen oder Zeitschriften verbringt.

Wenn wir also nicht ernsthaft glauben, dass wir bald in einer Welt wie in Idiocracy leben werden, dann bedroht die moderne Entwicklung vermutlich nicht die Existenz des geschriebenen Wortes oder die Schriftkultur in diesem ersten Sinne. Bedroht ist vielmehr eine breitere Kultur, in der die schriftliche Kommunikation und das Lesen eine zentrale Rolle spielen. Erklären Sie uns also etwas genauer, wie diese Kultur der allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit oder, wenn wir über das 18. und 19. Jahrhundert sprechen, einer zumindest teilweise verbreiteten Lese- und Schreibfähigkeit zur Entstehung der modernen Welt beigetragen hat. Und warum sollten wir uns deshalb Sorgen machen, wenn immer weniger Menschen lesen, die Zahl der Buchkäufer leicht zurückgeht und Studierende an Universitäten nur noch Zusammenfassungen von Ulysses lesen, statt sich mit dem gesamten Roman auseinanderzusetzen? Dabei geht es schließlich um mehr als nur darum, dass Mathematiker mithilfe der Schrift komplizierte Beweise entwickeln können.

Marriott: Natürlich. Wenn man die Geschichte der allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit erzählen möchte, ist die Wahl eines Ausgangspunkts immer ein Stück weit willkürlich. Man könnte praktisch an jeder Stelle der vergangenen 500 Jahre beginnen. Der naheliegendste Ausgangspunkt ist die Erfindung des Buchdrucks im 15. Jahrhundert, durch die die Zahl der in Europa produzierten Bücher enorm, beinahe exponentiell anstieg. Es handelt sich um eine der großen umwälzenden Technologien der Geschichte. Allerdings führte sie nicht unmittelbar zu etwas, das einer allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit ähnelte. Auch nach der Erfindung des Buchdrucks dauerte es eine Weile, bis Bücher weite Verbreitung fanden. Lesen und Schreiben blieben erstaunlich lange einer Elite vorbehalten, auch wenn sich diese Fähigkeiten in den ersten 100 bis 150 Jahren nach der Erfindung des Buchdrucks zunehmend verbreiteten.

Meine Geschichte beginnt Mitte bis Ende des 18. Jahrhunderts mit einem Phänomen, das als Leserevolution bekannt ist. Damals kamen mehrere Entwicklungen zusammen, die dazu beitrugen, dass sich die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben auch außerhalb der gesellschaftlichen Eliten verbreitete. Neben dem Buchdruck und der zunehmenden Buchproduktion entstanden immer komplexere moderne Staaten und Wirtschaftssysteme, die auf Beamte und Kaufleute angewiesen waren, die lesen und schreiben konnten, um Handel zu treiben und Verwaltungsaufgaben zu erfüllen. Hinzu kam der Einfluss des Protestantismus, einer Form des Christentums, die dem geschriebenen Wort eine enorme Bedeutung beimisst. All diese Entwicklungen führten im späten 18. Jahrhundert zu einem Wendepunkt: Immer mehr Menschen konnten lesen, und sie lasen zugleich mehr Bücher. Es waren also mehr Bücher im Umlauf, die von einer wachsenden Zahl von Menschen gelesen wurden.

Für mich liegt es auf der Hand, dass es kein Zufall ist, dass in diese Zeit auch die Aufklärung und die Anfänge der Demokratie fallen. Unterschiedliche Ideen verbreiteten sich stärker und konnten auf eine Weise miteinander verglichen und kritisiert werden, die kaum möglich ist, wenn nur wenige Bücher zur Verfügung stehen. Zeitungen entstanden, und mit ihnen die Anfänge einer öffentlichen Sphäre. Informationen verbreiteten sich zunehmend in der gesamten Gesellschaft. Politische Informationen, die während des größten Teils der Geschichte einer aristokratischen Elite vorbehalten gewesen waren, konnten nun auch von gewöhnlichen Menschen verstanden, interpretiert und kritisch hinterfragt werden.

Das war ein grundlegender Wendepunkt unserer Geschichte. Ohne eine weitverbreitete Lese- und Schreibfähigkeit wären bestimmte Formen politischer Auseinandersetzung überhaupt nicht möglich gewesen. Dabei geht es nicht nur darum, dass politische Informationen einer breiten Bevölkerung zugänglich wurden, die sie lesen, aufnehmen und daraus eigene Schlussfolgerungen ziehen konnte. Es geht auch um die Beteiligung gewöhnlicher Menschen an politischen Debatten. Ich finde es immer interessant, über einige der demokratischen Denker des 18. Jahrhunderts nachzudenken. Menschen wie Thomas Paine und Jean-Jacques Rousseau stammten aus gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie, wären sie 100 oder 200 Jahre früher geboren worden, vermutlich niemals lesen und schreiben gelernt hätten. Sie hätten ihre Argumente über Demokratie und Rechte auch niemals einem größeren Publikum als den Gästen ihrer örtlichen Kneipe vermitteln können, weil ihnen schlicht die Mittel dazu gefehlt hätten. Ich glaube, dass es damals einen Wendepunkt gab, an dem sich die politische Debatte rapide ausweitete und Informationen, Kritik und Wissen immer größere Teile der Bevölkerung erreichten. Im Grunde ist das der Moment, in dem Europa und Nordamerika begannen, sich aus einem Zeitalter monarchischer Alleinherrschaft herauszubewegen und sich zu den Demokratien zu entwickeln, die wir heute kennen.

Mounk: Ohne das Ganze allzu sozialwissenschaftlich betrachten zu wollen, stellt sich hier natürlich die Frage, ob die Verbreitung der Lese- und Schreibfähigkeit die unabhängige oder die abhängige Variable ist. Führte die zunehmende Alphabetisierung zu mehr Demokratie, vielleicht auch zu stärkerem Wirtschaftswachstum, mehr Erfindungen und so weiter? Oder war es vielmehr so, dass die Verbreitung der Lese- und Schreibfähigkeit innerhalb einer Elite im Europa des 16. und 17. Jahrhunderts Erfindungen wie die Dampfmaschine und andere technische Entwicklungen ermöglichte, die gewaltige wirtschaftliche Veränderungen auslösten? Und am Ende dieser wirtschaftlichen Veränderungen stand dann die Einführung einer allgemeinen Grundschulbildung und ähnlicher Einrichtungen, die sich tatsächlich erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts weitgehend durchsetzten.

Ist es also so, dass sich zunächst die Lese- und Schreibfähigkeit verbreitet und daraus die Demokratie entsteht? Oder führt die industrielle Revolution zu einer wesentlich wohlhabenderen Gesellschaft, aus der demokratischere Institutionen hervorgehen, die dann unter anderem eine weitgehend allgemeine Schulbildung einführen? Ich glaube, diese Zusammenhänge lassen sich wahrscheinlich gar nicht vollständig voneinander trennen. Aber warum sollten wir die Schriftkultur als treibende Kraft dieser Veränderungen betrachten und nicht vielmehr als deren Ergebnis? Oder trifft vielleicht beides ein Stück weit zu?

Marriott: Ich finde, das haben Sie sehr gut formuliert. Ich stimme Ihnen zu, dass es unmöglich ist, diese unglaublich komplexen historischen Entwicklungen sauber voneinander zu trennen. Eines der Probleme, wenn man aus der Geschichte ein zugespitztes Argument entwickeln möchte, besteht wohl darin, dass sich historische Prozesse schlicht nicht so weit vereinfachen lassen, dass daraus eindeutige Argumentationslinien entstehen.

Dennoch glaube ich, dass es sehr überzeugende Gründe für die Annahme gibt, dass die industrielle Revolution und die Aufklärung im Wesentlichen aus der zunehmenden Verbreitung der Lese- und Schreibfähigkeit hervorgegangen sind. Der Ökonom Joel Mokyr vertritt dieses Argument meiner Meinung nach besonders überzeugend. Er hat unter anderem die Bücher The Enlightened Economy und The Culture of Growth geschrieben und wurde vor einigen Jahren für seine Arbeiten auf diesem Gebiet mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Die zentrale These dieser Bücher lautet, dass die entscheidende Voraussetzung für die industrielle Revolution in Europa die dortige Schriftkultur und die sogenannte Gelehrtenrepublik war. Damit ist eine Gemeinschaft von Denkern, Wissenschaftlern und Erfindern in ganz Europa gemeint, die Ideen austauschten und auf den Arbeiten anderer aufbauten. Ohne diese Kultur des wissenschaftlichen Austauschs, der intellektuellen Auseinandersetzung und der Kritik wäre die industrielle Revolution kaum möglich gewesen. Mokyr legt dieses Argument wesentlich überzeugender dar, als ich es in fünf Minuten könnte.

Es gibt einige interessante Beispiele dafür, dass bestimmte Erfindungen, die für die industrielle Revolution grundlegend waren, tatsächlich von dieser Schriftkultur abhingen. Mokyr führt meines Wissens etwa das Beispiel an, dass die erste Dampfmaschine ohne den Zugang ihrer Erfinder zu einer europaweiten Tradition der Debatte und Kritik über Fragen wie Luftdruck und Ventile nicht möglich gewesen wäre. Als sie ihre Erfindung entwickelten, experimentierten sie nicht einfach nur in einer Werkstatt herum. Sie konnten auf technisches Wissen zurückgreifen, über das Naturphilosophen in den vorangegangenen fünf Jahrzehnten diskutiert hatten. Ohne die Schriftkultur wäre eine solche Situation undenkbar gewesen, weil diese Informationen schlicht nicht zugänglich gewesen wären.

Ein weiterer besonders interessanter Befund, auf den ich gerne verweise, stammt aus einer Studie, auf die Joseph Henrich in einem seiner Bücher aufmerksam macht. Offenbar besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen der Zahl der Exemplare von Diderots Encyclopédie, dem großen enzyklopädischen Werk der Aufklärung, die Ende des 18. Jahrhunderts in verschiedenen Städten verbreitet waren, und der Zahl der Erfindungen, die diese Städte später zur Weltausstellung von 1850 einreichten. Das bedeutet nicht, dass zahlreiche Kinder die Enzyklopädie gelesen hätten und anschließend Erfinder geworden wären. Vielmehr deutet es darauf hin, dass die Verbreitung der Enzyklopädie ein Zeichen dafür war, dass ein Ort Zugang zu Wissen und einem regen intellektuellen Leben hatte und in die Gelehrtenrepublik eingebunden war. Und zwischen dieser Einbindung in die Gelehrtenrepublik und besseren Erfindungen, besserer Wissenschaft und besserer Technologie lässt sich offenbar, wenn schon keine direkte Linie, so doch ein gewisser kausaler Zusammenhang herstellen.

Vor diesem Hintergrund würde ich sagen, dass ich Ihnen zustimme: Die Lese- und Schreibfähigkeit ist von grundlegender Bedeutung. Ich würde allerdings nicht behaupten, dass sie zwangsläufig der wichtigste Faktor ist. Man könnte durchaus argumentieren, dass das Wirtschaftswachstum der entscheidende Faktor für die Entstehung der modernen Demokratie war. Vielleicht waren es der Aufstieg des Bürgertums und seine zunehmende wirtschaftliche Konkurrenz mit der Aristokratie, die den Beginn der Demokratie markierten. Dieses Argument kann ich durchaus nachvollziehen. Trotzdem halte ich die Schriftkultur für wichtig. Die These meines Buches lautet nicht, dass sie der einzige Faktor war, sondern dass sie eine sehr wichtige Rolle spielte. Das wäre meine Antwort.

Mounk: Das leuchtet ein. Ich versuche gerade zu verstehen, welche Art von Lese- und Schreibfähigkeit notwendig ist, damit eine Demokratie dauerhaft bestehen kann, und in welcher Weise sie dazu beiträgt. Es gibt eindeutig einige extreme Beispiele, in denen eine einigermaßen funktionierende Demokratie trotz einer sehr geringen Alphabetisierungsrate entstehen konnte. Indien ist das offensichtlichste Beispiel. Das ist aus einer ganzen Reihe von Gründen ein ungewöhnlicher Fall. Zum Teil sind die demokratischen Institutionen des Landes ein eigentümliches koloniales Erbe Großbritanniens. Zum Teil liegt es meiner Meinung nach auch an dem, was manche Politikwissenschaftler als ethnolinguistische Fragmentierung bezeichnen, also dem Ausmaß regionaler, sprachlicher, ethnischer, religiöser und in gewissem Maße auch kastenbezogener Unterschiede. Diese Unterschiede machen Indien zu einer so stark fragmentierten Gesellschaft, dass kaum eine Gruppe darauf hoffen kann, das gesamte Land zu beherrschen, was wiederum demokratische Institutionen begünstigt. Demokratische Institutionen erweisen sich tendenziell entweder in sehr homogenen oder in außerordentlich vielfältigen Gesellschaften als besonders beständig. Schwierigkeiten entstehen häufig dort, wo eine Gesellschaft irgendwo dazwischen liegt.

Es gibt zahlreiche Gründe dafür, warum Indien sein demokratisches Experiment begann, und ebenso viele Gründe, warum es dieses bislang im Großen und Ganzen aufrechterhalten konnte. Dennoch ist bemerkenswert, dass Indien seit 1948 trotz einer sehr niedrigen Alphabetisierungsrate und einer riesigen Bevölkerung über einen sehr langen Zeitraum an diesem demokratischen Experiment festhalten konnte. Natürlich haben Sie recht, dass die Wahrscheinlichkeit für den Fortbestand einer Demokratie im Allgemeinen umso höher ist, je gebildeter eine Bevölkerung ist und je besser sie lesen und schreiben kann. Aber welche konkrete Form der Lese- und Schreibfähigkeit braucht es eigentlich, um eine Demokratie dauerhaft aufrechtzuerhalten?

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Das hängt meiner Meinung nach davon ab, wie wir die historischen Kausalzusammenhänge zu Beginn des 19. Jahrhunderts verstehen. Wenn wir tatsächlich sagen, dass sich zunächst die Lese- und Schreibfähigkeit verbreitete und dies all die anderen Veränderungen auslöste, an deren Ende die Demokratie stand, dann könnte man argumentieren, dass ein deutlicher Rückgang des Lesens und der Fähigkeit zum kritischen Denken unmittelbar zu einer Schwächung der Demokratie führen könnte. Wenn wir hingegen davon ausgehen, dass es sich in Wirklichkeit um einen wesentlich komplexeren, eng verflochtenen Prozess handelte, bei dem natürlich eine kleine, gebildete Elite lesen und schreiben können musste, um jene technologischen Innovationen hervorzubringen, und dass sich infolge dieses Prozesses die Lese- und Schreibfähigkeit von 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung – so hoch dürfte der Anteil im Großbritannien des 18. Jahrhunderts ungefähr gewesen sein, ich habe die genauen Zahlen gerade nicht zur Hand – bis 1900 oder 1950 auf über 90 Prozent ausbreitete, dann ist die Alphabetisierung ebenso sehr Ergebnis dieser Veränderungen wie deren Ursache.

Man könnte also sagen: Wir werden nicht in einer Welt landen, in der die gesellschaftlichen Eliten nicht mehr lesen und schreiben können. Vielleicht lesen wir in unserer Freizeit etwas weniger, und vielleicht wird ein größerer Teil der Bevölkerung erhebliche Schwierigkeiten haben, anspruchsvollere Texte zu lesen. Aber damit würden wir uns lediglich wieder den Verhältnissen annähern, unter denen die demokratischen Gesellschaften ursprünglich entstanden sind. Gleichzeitig werden sich andere Formen der Auseinandersetzung mit Informationen entwickeln, die ebenfalls zu deren Verbreitung beitragen können. Ich höre heute beispielsweise viel mehr Hörbücher als früher. Ist das genau dasselbe? Vielleicht nicht. Aber ich nehme durchaus etwas mit, wenn ich mir einen französischen Roman anhöre, den ich gerade höre, oder ein Standardwerk über die Geschichte Chinas, das ich vor einigen Monaten gehört habe. Es ist ja nicht so, dass diese Informationen überhaupt nicht in meinem Kopf ankommen. Auch das ist eine Möglichkeit, sich mit anspruchsvollen Inhalten auseinanderzusetzen. Und natürlich mögen der durchschnittliche YouTube-Kanal und selbst der durchschnittliche Substack voller belangloser Banalitäten sein. Aber es gibt eben auch Gespräche wie dieses, die voller wertvoller Erkenntnisse stecken. Meine Frage ist also: Wir werden ganz offensichtlich keine vollständig analphabetische Gesellschaft werden.

Wir werden Lesen und Schreiben weiterhin in bestimmten spezialisierten Bereichen benötigen, etwa um mathematische Beweise zu führen oder Anweisungen für den Umgang mit den nuklearen Abschusscodes zu verfassen oder in welchen Zusammenhängen auch immer. Zugleich wird es andere Formen des intellektuellen Austauschs geben, und viele der dafür notwendigen Technologien existieren bereits. Warum sollten wir uns also ebenso große Sorgen machen wie Sie, dass diese leichte Verschiebung im Verhältnis der verschiedenen Kommunikationsformen und in der genauen Rolle, die das Lesen und Schreiben in unserer Gesellschaft spielen, so gravierende Schäden anrichten wird?

Marriott: Eine sehr gute Frage. Ich unterteile die positiven Auswirkungen der Schriftkultur auf die Demokratie gedanklich in zwei Bereiche. Der erste betrifft die Demokratisierung des Zugangs zu Informationen, die im 19. Jahrhundert stattfand, und die Verbreitung jener Fähigkeiten zur Analyse und Abstraktion, die mit dem Lesen und Schreiben verbunden sind. Mir ist bewusst, dass das manchmal etwas vage klingt. Aber ich glaube, weil wir selbst in einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft leben, übersehen wir leicht, wie stark unsere Art, über Politik nachzudenken, durch die Schriftkultur geprägt ist.

Dazu gibt es interessante Texte eines Journalisten aus der edwardianischen Epoche namens George Bourne. Er besuchte ländliche Gemeinden in Großbritannien, in denen sich die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben gerade erst verbreitet hatte, und beschrieb, welch tiefgreifende politische Auswirkungen selbst die Verbreitung recht günstiger Zeitungen hatte. Die Menschen erhielten dadurch Zugang zu Informationen über ihre Regierungen und entwickelten eine abstraktere Art, über Politik nachzudenken, die uns heute selbstverständlich erscheint. Wenn in der eigenen Umgebung etwas schiefläuft, ist das nicht mehr bloß Gegenstand von Klatsch und Tratsch, nicht mehr einfach etwas, das scheinbar aus dem Nichts auftaucht, das eigene Leben beeinträchtigt und über das man sich beklagt. Die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben ermöglicht es einem, solche Ereignisse dank eines größeren Informationsangebots und eines abstrakteren Denkvermögens in einen umfassenderen gesellschaftlichen Zusammenhang einzuordnen und als Teil eines systemischen Problems zu begreifen. Ich denke, die Schriftkultur verbreitet Informationen und stärkt die Fähigkeit zum kritischen Denken in der gesamten Bevölkerung. Darin liegt ihre wichtigste Rolle beim Aufstieg der Demokratie.

Davon etwas zu unterscheiden ist die Frage, wie die Schriftkultur zum Fortbestand der Demokratie beiträgt. Das wird uns mit dem Übergang in ein Zeitalter nach der Schriftkultur zunehmend bewusst. Eine der bemerkenswertesten Beobachtungen Marshall McLuhans über die Schriftkultur ist, dass sie die emotionale Intensität einer Kultur und Gesellschaft abschwächt. Er macht dazu einen wirklich interessanten Punkt, ich glaube am Anfang von Die Gutenberg-Galaxis: Wenn man aus einer traditionellen, vorliteralen Kultur stammt, also einer Kultur, die wir als mündlich geprägt bezeichnen, dann würde einem an einer hochgradig schriftgeprägten Gesellschaft, wie sie Anfang und Mitte des 20. Jahrhunderts existierte, vor allem auffallen, wie geradezu unheimlich emotionslos sie ist.

In einer mündlich geprägten Kultur erhält man sämtliche Informationen im direkten persönlichen Austausch. Jede politische Neuigkeit, jedes Gerücht und jedes Wissen über die Welt wird einem in einem stark emotional geprägten Zusammenhang vermittelt. Man spricht miteinander, ist aufgeregt, die Menschen haben unterschiedliche Persönlichkeiten, manche sind besonders charmant. Wenn jemand versucht, einen von seiner Meinung zu überzeugen, schreit er einen vielleicht an oder gewinnt einen durch sein Charisma für sich. Vielleicht ist er auch einfach besonders groß, und wir Menschen neigen irrationalerweise dazu, uns von großen Menschen eher überzeugen zu lassen, weil sie autoritärer wirken und wir ihnen einen höheren gesellschaftlichen Status zuschreiben.

Was die Schriftkultur für unsere Zivilisation bewirkt, ist, dass sie viele dieser irrationalen Formen der Argumentation weitgehend herausfiltert. Wenn man jemanden durch einen gedruckten Text von einer Position überzeugen möchte, kann man ihn nicht mit seinem Charme gewinnen, nicht anschreien, nicht vor ihm weinen und ihn auch nicht durch seine körperliche Präsenz beeindrucken. Natürlich ist das Schreiben keineswegs vollkommen rational. Aber es legt wesentlich größeren Wert auf rationale Argumente als die unmittelbare Kommunikation von Angesicht zu Angesicht. Ich glaube, einer der wichtigsten Beiträge der Schriftkultur zur Demokratie besteht darin, dass sie unseren öffentlichen Diskurs insgesamt, wenn auch keineswegs in jedem Einzelfall, stärker auf weniger emotionale und stärker vernunftgeleitete Formen der Kommunikation und Argumentation ausgerichtet hat.

McLuhan formulierte diese Überlegung bereits in den 1950er- und 1960er-Jahren, und ich glaube, heute wird uns zunehmend bewusst, wie recht er damit hatte. Ein großer Teil dessen, was wir gegenwärtig in der Politik erleben, besteht meiner Meinung nach nicht nur darin, dass den Menschen aus verschiedenen Gründen immer weniger verlässliche Informationen zur Verfügung stehen. Vielmehr steigt auch die emotionale Intensität unserer gesamten Kultur plötzlich wieder stark an. Jene ganze menschliche Welt, die die Schriftkultur tendenziell ausgeblendet hatte, die Welt der Stimmen, Gesichter und Persönlichkeiten, drängt nun mit voller Wucht zurück. Wenn man jemanden persönlich oder über ein Video überzeugen möchte, stehen einem zahlreiche Überzeugungsmittel zur Verfügung, die über rationale Argumente hinausgehen oder schlicht irrational sind. Wer dagegen in einer Zeitungskolumne oder einem Buch argumentiert, hat wesentlich weniger Möglichkeiten, auf solche irrationalen Mittel zurückzugreifen. Ich glaube, dass diese viel persönlichere und emotionalere Kultur wesentlich anfälliger für irrationale und charismatische Formen der Überzeugung ist, die ich für die Demokratie als sehr gefährlich betrachte. Es erscheint mir fast banal, darauf hinzuweisen, weil ich die Belege dafür überall sehe.

Mounk: Ich bin da etwas hin- und hergerissen. Man begegnet manchmal Polemikern, die auf dem Papier unglaublich machohaft auftreten, wenn mir kein besseres Wort einfällt. Sie fertigen ihre Gegner mit dem Selbstbewusstsein eines Feldmarschalls ab. Und dann trifft man sie im wirklichen Leben und stellt fest, dass sie bloß traurige kleine Männchen sind. Man denkt sich, dass sie vermutlich während ihrer gesamten Schulzeit davon geträumt haben, irgendwann schriftlich über ihre Peiniger herzufallen. Und nun verstecken sie sich hinter der von Ihnen beschriebenen Unpersönlichkeit des geschriebenen Wortes, um genau das zu tun.

Vielleicht ist es gut, dass wir beim Lesen über die unscheinbare Person hinter dem Text hinwegsehen können. Vielleicht verbirgt sich dahinter aber auch etwas Wesentliches über den Charakter des Autors. Jedenfalls ist es hilfreich, das zu wissen. Denn dann denkt man sich: Sie sind gar nicht der selbstbewusste, großsprecherische Autor, als der Sie sich ausgeben. Sie sind einfach ein trauriger, verletzter kleiner Mann, der während seiner Schulzeit zu oft schikaniert wurde.

Marriott: T. S. Eliot hat eine wunderbare Formulierung über das großspurige Selbstbewusstsein eines sanftmütigen Mannes, der sich sicher hinter seiner Schreibmaschine verschanzt hat. Daran musste ich gelegentlich denken, wenn ich selbst am Schreibtisch saß und eine meiner etwas großspurigeren Meinungskolumnen verfasste.

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Mounk: Das gilt natürlich auch für all die Trolle in den sozialen Medien. Welche Auswirkungen wird Ihrer Meinung nach die künstliche Intelligenz auf die Lese- und Schreibfähigkeit haben? Wir haben über das Fernsehen und die sozialen Medien gesprochen, aber noch kaum über KI. Wie ich vorhin schon argumentiert habe, glaube ich, dass KI die Menschen derzeit tatsächlich dazu bringt, ziemlich viel Zeit mit Lesen und Schreiben zu verbringen. Natürlich könnte sich das als vorübergehende Phase erweisen. Ist die KI, die schließlich sowohl mit den großen Werken der Literatur als auch mit den großartigen Analysen auf Reddit trainiert wurde, der Höhepunkt einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft? Oder wird sie uns den Weg in eine Gesellschaft ebnen, in der Lesen und Schreiben keine zentrale Rolle mehr spielen?

Marriott: Ein interessanter Punkt. Diese Frage zur KI wird mir häufig gestellt. Ich habe den Eindruck, dass die Vorstellung, KI sei in erster Linie ein Werkzeug zum Lesen und Schreiben, vielleicht eine etwas elitäre Sichtweise ist, die vor allem Menschen vertreten, die im Journalismus, im Bildungswesen oder in der Wissenschaft arbeiten. Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen die KI-Revolution vor allem als eine Revolution des Textes erleben. Natürlich hat KI erhebliche Auswirkungen auf die Schriftkultur, etwa weil sie unser Universitätssystem in vielerlei Hinsicht aus den Angeln gehoben hat und Menschen ihre Aufsätze nun von KI erstellen lassen. Aber wenn man sich die Statistiken ansieht, ist der Anteil der Amerikaner, die Chatbots für Gespräche nutzen, meines Wissens tatsächlich ziemlich gering, viel geringer, als man erwarten würde. Ich glaube, die meisten Menschen erleben KI vor allem visuell. Sie sehen sich massenhaft produzierte, minderwertige KI-Inhalte auf TikTok, Twitter oder Instagram Reels an.

Ich denke, das ist bei Weitem die vorherrschende Art, wie Menschen künstliche Intelligenz erleben, viel stärker als etwa politische Diskussionen mit ChatGPT über die beste amerikanische Politik gegenüber dem Iran, über die Wirtschaft oder andere Themen. Menschen, die selbst noch stark in einer vom geschriebenen Wort geprägten Welt leben und sich zu sehr auf die textbasierte Seite der KI konzentrieren, übersehen das möglicherweise. Ich glaube, die entscheidende Veränderung durch KI liegt in einem faszinierenden Zusammenspiel: Wir bewegen uns auf ein stärker visuell geprägtes Zeitalter zu, in dem Bilder und eindrucksvolle visuelle Darstellungen politisch immer wichtiger werden. Gleichzeitig hat KI die Fähigkeit, solche Bilder zu erzeugen, in einem enormen Ausmaß demokratisiert. Jeder, der an einem Computer sitzt, kann heute politische Karikaturen und Satirebilder erstellen oder gefälschte Bilder, wie man sie auf X etwa über Migranten findet. Für mich ist diese Demokratisierung der Bilderzeugung die wichtigste politische Auswirkung der KI. Und ich glaube, sie steht in einer besonders interessanten Wechselwirkung mit dem Übergang zu einer stärker visuell geprägten Kultur, den wir gerade erleben.

Es ist beinahe eine neue Variante der Verbreitung der allgemeinen Lese- und Schreibfähigkeit. Die Möglichkeit, selbst Bilder zu produzieren, verbreitet sich in der Bevölkerung vielleicht auf ähnliche Weise wie im 18. Jahrhundert die Möglichkeit, eigene Texte zu verfassen. Menschen, die früher keinerlei Möglichkeit gehabt hätten, sich in diesem wirkungsvollen visuellen Medium auszudrücken, erhalten nun die Mittel dazu. Darin liegt für mich, weit mehr als in den textbasierten Anwendungen der KI, ihre wichtigste politische Wirkung.

Mounk: Ich glaube, ich habe diesen Punkt schon einmal in meinem Podcast angesprochen. Aber ich halte ihn wirklich für unterschätzt, und ich glaube, dass viele Menschen seine Tragweite noch nicht vollständig begriffen haben: KI wird keine Alternative zu den sozialen Medien sein. Sie wird vielmehr auf vielfältige Weise mit ihnen zusammenwirken. Eine dieser Wechselwirkungen besteht darin, dass KI es ermöglichen wird, in Echtzeit neue Videos zu erstellen, die darauf ausgelegt sind, möglichst süchtig zu machen.

Die unglaubliche kommerzielle Innovation von TikTok, die sich inzwischen auch auf Instagram und andere Plattformen ausgebreitet hat, besteht darin, dass die Plattform aus der riesigen Menge verfügbarer Videos erstaunlich gut vorhersagen kann, welches Video einen Nutzer am ehesten dazu bringen wird, weiter auf der Plattform zu bleiben, wenn es ihm als Nächstes angezeigt wird. In Zukunft wird ein KI-Agent dagegen in der Lage sein, in Echtzeit ein Video zu erstellen, das eigens auf Sie zugeschnitten ist, um Sie bei der Stange zu halten, Video für Video für Video. Manche dieser Videos werden vielleicht weiterhin von echten Menschen oder Nutzern hochgeladen worden sein. Andere hingegen werden buchstäblich in dem Moment nur für Sie erstellt, damit Sie weiterschauen. Ich stimme Ihnen also zu, dass ein erheblicher Teil der heutigen KI-Anwendungen vermutlich etwas stärker textbasiert ist, als Sie es darstellen. Aber das wird wahrscheinlich nicht mehr lange so bleiben.

Das alles klingt ziemlich deprimierend. Aber Sie sind nicht durch und durch pessimistisch. Inwieweit haben wir es hier mit einer Form des technologischen Determinismus zu tun, bei dem jeder tapfere Versuch, die Schriftkultur zu bewahren, letztlich einem Kampf gegen Windmühlen gleicht und wir deshalb am besten alle Podcaster werden oder irgendein Unternehmen gründen sollten? Inwieweit können wir tatsächlich gemeinsam entscheiden, die wichtigsten Merkmale einer vom geschriebenen Wort geprägten Gesellschaft zu bewahren?

Marriott: Ich muss sagen, ich bin ziemlich pessimistisch. Mein Buch heißt schließlich The New Dark Ages, was hoffentlich schon einen Hinweis darauf gibt, wie viel Pessimismus oder Optimismus durchschnittlich auf jeder Seite zu finden ist.

Mounk: Ich dachte übrigens, die Historiker hätten den Begriff des dunklen Zeitalters inzwischen abgeschafft.

Marriott: Nun, ich habe vor einigen Wochen auf Substack eine Verteidigung des Begriffs „dunkles Zeitalter“ veröffentlicht. Ich glaube, dass er in mancher Hinsicht durchaus gerechtfertigt und nützlich ist. Allerdings verwende ich ihn in meinem Buch nicht im historischen Sinne. Ich beziehe mich vielmehr auf den kulturellen Mythos als auf die historischen Tatsachen.

Ich bin also tatsächlich ziemlich pessimistisch. Dafür gibt es aus meiner Sicht zwei wesentliche Gründe. Der erste ist, dass diese Entwicklung keineswegs neu ist. Wie ich in meinem Buch argumentiere, begann der Übergang von einer schriftgeprägten zu einer visuellen Kultur bereits vor mehr als einem halben Jahrhundert. Die Vorstellung, dass die Probleme unserer Politik erst mit dem iPhone begonnen hätten und wir nur das iPhone neu erfinden und Kindern die Nutzung sozialer Medien verbieten müssten, um vieles davon rückgängig zu machen, halte ich für übermäßig optimistisch. Ich glaube, viele Menschen unterschätzen, wie weitreichend der historische Wandel ist, den wir gerade erleben.

Der zweite wesentliche Grund für meinen Pessimismus ist, dass sich große medientechnologische Revolutionen meiner Meinung nach im Allgemeinen nicht rückgängig machen lassen. Im späten 15. Jahrhundert gab es sicherlich zahlreiche katholische Priester, die gesagt hätten: Mein Gott, bitte schafft die Druckerpresse wieder ab! Sie ist eine absolute Katastrophe für den Katholizismus. Bitte sorgt dafür, dass wir Martin Luther und seine ganzen Flugschriften loswerden, mit denen er die Kirche untergräbt. Aber das wäre niemals geschehen. Man kann die Erfindung des Buchdrucks nicht rückgängig machen. Und es erscheint äußerst unwahrscheinlich, dass wir die Erfindung des iPhones rückgängig machen werden.

Für mich liegt es auf der Hand, dass diese Entwicklung unsere Politik bereits in eine düstere Richtung treibt. Ich glaube, manche Leser verstehen mein Buch als eine Sammlung von Prognosen über die Zukunft der Politik. Tatsächlich handelt es sich weniger um Vorhersagen als um Beobachtungen darüber, wie Politik heute betrieben wird. Nach verschiedenen Maßstäben befindet sich die Demokratie weltweit auf dem Rückzug. Wir erleben den Aufstieg charismatischer autoritärer Herrscher und einer Form von Politik, die untrennbar mit Smartphones, sozialen Medien und einer stärker visuell geprägten Kultur verbunden ist. Bevor man optimistisch sein kann, muss man sich das gewaltige Ausmaß des kulturellen Wandels, den wir gerade durchleben, wirklich vor Augen führen.

Mounk: Ich habe heute ein Seminar über die Ursachen des Aufstiegs des Populismus gegeben. Dazu gibt es unterschiedliche Theorien. Viele davon finde ich durchaus überzeugend und einleuchtend, aber keine überzeugt mich vollständig. Die sozialen Medien passen allerdings ziemlich gut als Erklärung. Eine Möglichkeit, die verschiedenen Theorien zu überprüfen, besteht darin, zu fragen, ob sie zeitlich, geografisch und phänomenologisch zum Aufstieg des Populismus passen. Damit meine ich, dass der Aufstieg des Populismus ungefähr in jene Zeit fallen muss, in der die vermutete Ursache an Bedeutung gewonnen hat. Es darf nicht so sein, dass eine Erklärung, wie etwa die wirtschaftliche Stagnation, für manche Länder wie Deutschland, Frankreich oder Großbritannien sehr gut funktioniert, für andere wie Polen oder Indien dagegen kaum. Das ist ein Problem. Und schließlich muss es eine phänomenologische Übereinstimmung zwischen dem beobachteten Phänomen und der angenommenen Ursache geben.

Ein Problem der wirtschaftlichen Erklärung besteht also darin, dass die Menschen, wenn sie tatsächlich vor allem über die wirtschaftliche Lage verärgert sind, überwiegend rechtspopulistische Parteien wählen, die gar nicht besonders viel über die Wirtschaft sprechen, statt linkspopulistische Parteien, die wirtschaftliche Fragen in den Mittelpunkt ihrer politischen Botschaft stellen. Die sozialen Medien bestehen diese drei Prüfungen ziemlich gut. Der Zeitraum, in dem sie entstanden, deckt sich ungefähr mit jener Phase, in der Populisten in unserer Politik immer mächtiger wurden. Soziale Medien gibt es überall, in jedem Land, und wir beobachten den Aufstieg dieser Form von Politik ebenfalls überall, auch in Ländern wie Deutschland, die lange Zeit dagegen immun zu sein schienen. Und schließlich zeigt sich auch phänomenologisch eine Übereinstimmung: Häufig sind es Persönlichkeiten, die durch soziale Medien bekannt geworden sind, die den Sprung in die Politik schaffen. Wenn Menschen aus anderen Gründen berühmt geworden sind, nutzen sie die sozialen Medien, um ihre Anhänger zu mobilisieren, und sind darin oft geschickter als etablierte Politiker.

Es scheint also tatsächlich so, dass die sozialen Medien in dieser Hinsicht eine wichtige Rolle spielen. Lassen Sie mich zum Abschluss noch einmal den Advocatus Diaboli spielen. Wie Sie bereits erwähnt haben, gab es nach der Erfindung des Buchdrucks eine ausgesprochen düstere Phase. Der Buchdruck trug zu gewaltigen religiösen Konflikten und Kriegen bei. Doch schließlich gelang es uns, uns auf neue Weise an diese Technologie anzupassen, und rückblickend bedauern wir die Erfindung des Buchdrucks ganz sicher nicht. Könnte es also nicht sein, dass wir gerade nicht jene zyklische Geschichtsbewegung erleben, die der Titel The New Dark Ages nahelegt, bei der wir einfach zu den Verhältnissen von vor 800 Jahren zurückkehren? Könnte es nicht vielmehr sein, dass wir die unvermeidlichen Geburtswehen einer neuen Technologie durchmachen, die zunächst sehr negative Folgen hat, wir aber nach und nach neue gesellschaftliche Regeln entwickeln werden? Etwa indem wir dafür sorgen, dass Kinder weniger Zeit an ihren Geräten verbringen, Schulen Mobiltelefone verbieten und wir vielleicht lernen, die Leidenschaften, die soziale Medien entfachen können, besser zu beherrschen als bisher. Könnte uns nicht die Kombination all dieser Faktoren ermöglichen, diese Technologien zum Guten zu nutzen? Schließlich sind seit der Erfindung der KI erst dreieinhalb Jahre, seit der Erfindung des iPhones fünfzehn Jahre und seit der Entstehung der sozialen Medien zwanzig Jahre vergangen. Vielleicht hatten wir einfach noch nicht genug Zeit, um zu lernen, richtig mit ihnen umzugehen.

Marriott: Das ist ein wirklich interessanter Gedanke, und für mich ist das tatsächlich das überzeugendste optimistische Argument: Wir haben eine technologische Revolution der Kommunikation erlebt, aber bislang noch nicht die Institutionen und gesellschaftlichen Normen entwickelt, die notwendig sind, um mit ihr umzugehen.

Mounk: Ich mag Menschen, die sich zu ihrem Pessimismus bekennen. Verlage sagen einem ja immer, man müsse den Lesern am Ende Hoffnung machen. Sie sagen einfach nein.

Marriott: Nun, jeder wird irgendwann aufgefordert, einen Zehn-Punkte-Plan für die Hoffnung vorzulegen. Nach dem Motto: „Sie haben uns jetzt erklärt, dass unsere Zivilisation in Flammen steht, Herr Marriott. Bitte nennen Sie uns zehn Maßnahmen, mit denen Sie das Problem lösen wollen.“ Aber wenn es um die Rolle des Buchdrucks bei der Entstehung von Chaos und Unordnung in Europa geht, möchte ich immer auf einen Punkt hinweisen. Dasselbe Argument wird übrigens auch im Zusammenhang mit der Französischen Revolution und der Gewalt und dem Chaos vorgebracht, die sie begleiteten. Mir wird häufig technologischer Determinismus vorgeworfen. Aber ich glaube, dass die Kritiker meiner Argumentation selbst einer Form des technologischen Determinismus verfallen, wenn sie behaupten, der Buchdruck habe in Europa jahrelange Massaker und Kriege verursacht. Er hat sicherlich dazu beigetragen, aber die damaligen Gesellschaften waren noch längst nicht besonders stark von der Schriftkultur geprägt. Einige interessante neuere Forschungsarbeiten haben darauf hingewiesen, dass die Alphabetisierungsrate im Deutschland des 16. Jahrhunderts bei etwa 10 bis 15 Prozent lag. Viele der Menschen, die an den Unruhen nach der Reformation und an den Religionskriegen beteiligt waren, konnten weder lesen noch schreiben. Und diese Kultur war in gewisser Hinsicht, wie der australische Historiker Bob Scribner beschrieben hat, von einer visuellen Revolution geprägt. Ein großer Teil dessen, was die Druckerpressen produzierten und was die gewöhnlichen Menschen aufnahmen, waren nicht die Flugschriften Martin Luthers, sondern jene Holzschnitte, die während der Reformation so beliebt waren und auf denen beispielsweise der Papst als Satan dargestellt wurde, neben allerlei anderen schrecklichen Motiven. Weil wir selbst in einer schriftgeprägten Gesellschaft leben und Geschichte als eine Abfolge von Ereignissen verstehen, die durch das geschriebene Wort geprägt wurden, übersehen wir die mündlichen und visuellen Aspekte jener historischen Umwälzungen, die angeblich durch den Buchdruck verursacht wurden.

Deshalb frage ich mich manchmal, ob die Behauptung, der Buchdruck habe in Europa Chaos ausgelöst, weil er all diese anderen Dinge freisetzte, die wilden Flugschriften und die verleumderische politische Propaganda, und wir anschließend einfach lernten, damit umzugehen, die Geschichte nicht ein wenig falsch darstellt. Tatsächlich lebten die Menschen damals in einer Gesellschaft, die wesentlich weniger von der Schriftkultur geprägt war, als wir heute annehmen. Und mit der zunehmenden Verbreitung der Lese- und Schreibfähigkeit begann die Gesellschaft, stärker von den Vorzügen schriftlicher Kommunikation zu profitieren, die im 17. Jahrhundert, als nur etwa zehn Prozent der Bevölkerung lesen und schreiben konnten, schlicht noch nicht in gleichem Maße zur Verfügung standen. Die damalige Gesellschaft war wesentlich weniger alphabetisiert als unsere heutige.

Ein weiterer Punkt ist, dass sich durch das geschriebene Wort selbstverständlich auch schlechte Argumente und irrationale Vorstellungen verbreiten lassen, genau wie durch TikTok und Videos. Aber die Schriftkultur kann eben auch etwas anderes leisten: Sie kann komplexe philosophische Gedanken, wissenschaftliche Erkenntnisse, vernunftgeleitete Argumente, historische Analysen und anspruchsvolle politische Überlegungen verbreiten. Sie kann beides. Die Schriftkultur hat zwei Seiten. Da gibt es den ganzen Unsinn, aber eben auch die großartigen Werke von Voltaire, Diderot und jenen Denkern, die wir aus der Geschichte bewundern. Wenn man die Schriftkultur in gesellschaftlich sinnvolle Bahnen lenkt und sie als Kraft für das Gemeinwohl nutzt, kann man ihre positiven Seiten fördern und die weniger rationalen zurückdrängen.

Meine Sorge hinsichtlich der Welt, auf die wir uns zubewegen, besteht darin, dass wir offenbar davon ausgehen, die politische Kommunikation der Zukunft werde im Wesentlichen aus kurzen Videos und Podcasts bestehen. Diese Formate eignen sich hervorragend dafür, Unsinn und irrationale Vorstellungen zu verbreiten, man denke an Joe Rogan, Impfgegner und Verschwörungstheorien. Bislang habe ich jedoch keinerlei Hinweise darauf gesehen, dass TikTok irgendetwas hervorbringt, das mit Voltaire oder der wissenschaftlichen Revolution vergleichbar wäre. Als sich die Schriftkultur verbreitete, institutionell verankert wurde und wir gesellschaftliche Normen für ihren Umgang entwickelten, gab es eine ganze Reihe positiver Möglichkeiten, die sie bot und die man zum Nutzen der Gesellschaft einsetzen konnte, um sie in eine gute Richtung zu entwickeln. Ich weiß einfach nicht, ob die neue Kultur, auf die wir uns zubewegen, ebenfalls eine solche positive Seite besitzt, die sich zum Wohle der Gesellschaft nutzen ließe. Ich frage mich, ob es selbst mit den entsprechenden Institutionen und gesellschaftlichen Normen nicht dabei bleibt, dass das Medium die Botschaft ist, und es deshalb äußerst schwierig sein wird, aus der Kultur von TikTok eine Kultur zu machen, auf deren Grundlage eine funktionierende Demokratie bestehen kann.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.

Yascha Mounk (auf Deutsch)

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