James Traub darüber, warum amerikanische Klassenzimmer die Demokratie im Stich lassen
Yascha Mounk und James Traub darüber, wie progressive Lehrmethoden kritisches Denken verhindern.
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James Traub ist Journalist, Autor und Wissenschaftler. Er ist Mitglied des Council on Foreign Relations, des New York Institute For The Humanities und der Society of American Historians.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und James Traub, warum progressive Pädagogik amerikanische Schüler im Stich lässt, wie traditionelle Schulen durch bewährte Unterrichtsmethoden bessere Ergebnisse erzielen, und ob die Gegenüberstellung von Faktenwissen und kritischem Denken in der Bildung eine Scheinalternative darstellt.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ihr neustes Buch handelt davon, wie man Bürger in den Vereinigten Staaten bildet – ein heute höchst relevantes Thema. Viele Debatten in diesem Bereich drehen sich darum, was Schülern beigebracht werden soll: Werden sie in woke Ideologie indoktriniert oder in rechtes Gedankengut, das die Übel der Sklaverei herunterspielt? Sie meinen, dass diese sehr ideologischen Debatten gewissermaßen am Kern der Sache vorbeigehen.
James Traub: Das sind die aufregenden Themen, auf die sich alle stürzen wollen – diese ganze Links-Rechts-Geschichte, die durchaus ein wichtiger Teil meines Buches ist. Aber wenn man tatsächlich in die Schule geht – was die Leute, die diesen Kampf führen, natürlich nicht tun –, ich habe ein Jahr lang in Klassenzimmern verbracht. Was mich verblüffte, war der relativ wenig politisierte Charakter der Klassenzimmer, weniger politisch, als ich gedacht hatte. Man kann in einen roten Bundesstaat gehen, der sehr konservative Standards in seine Gesetze geschrieben hat, und die Lehrer denken gar nicht daran. Sie wissen oft nicht einmal, was in den Standards steht. Lehrer haben ein starkes Ethos: Ich möchte den Kindern nicht meine Ansichten aufzwingen. Obwohl das ein wichtiger Teil meines Buches ist, hat mich etwas anderes mehr beunruhigt – nicht was unterrichtet wird, sondern wie unterrichtet wird. Es geht um Pädagogik, nicht um Politik.
Die amerikanische Bildung ist, soweit ich das beurteilen kann, ideologisch in einer Weise, die anderswo nicht zutrifft. Was ich damit meine, ist nicht diese Links-Rechts-Sache, über die wir gerade gesprochen haben. Es ist die Vorstellung, dass es eine progressive Art zu lehren gibt und eine konservative Art zu lehren. Das macht es sehr schwer, ein vernünftiges und nüchternes Gespräch darüber zu führen, was eine wirksame Art zu unterrichten ist. In den Klassen, in denen ich war – viele Geschichte-, Gemeinschaftskunde- und andere Kurse über den Verlauf eines Jahres an vielen verschiedenen Orten –, was mich beunruhigt hat, war nicht die Politik. Es war, wie inhaltslos, wie leer, wie still viele dieser Klassen waren. Es war das schwache Leseverständnis vieler Schüler. Es war, wie wenig ihnen aufgegeben wurde, wie wenige Bücher es in den Schulen und Klassenzimmern gab.
Worauf ich mich konzentriert habe und was meiner Ansicht nach von entscheidender Bedeutung ist, ist eine Pädagogik – die sogenannte progressive Pädagogik –, die auf einer Idee beruht, die man auf John Dewey und andere zurückführen kann: dass das Lernen von Fakten, von Informationen, von Namen, Daten, Orten – den Dingen, die man in einer Geschichtsstunde macht oder auch in einer Englischstunde – zwanghaft sei, dass man den Kindern etwas in den Hals stopft. Eine wirksamere Art zu unterrichten sei es, nach dieser Auffassung, ihren Wunsch zu wecken, große Fragen zu stellen, sich kritisch zu erkunden und so weiter, und dadurch würden sie dazu kommen, Dinge zu wissen. Ich glaube nicht, dass so die meisten gebildeten Menschen ihre Bildung erhalten haben. Gebildete Menschen wurden gebildet, weil sie lernten, weil sie es liebten zu lernen, weil sie einen Weg des Lernens fanden. Wenn man Dinge gut lernt, wird man ganz natürlich in die Welt der kritischen Erkundung und des kritischen Denkens hineinkatapultiert.
Mounk: Lassen Sie mich hier den Advocatus Diaboli spielen, denn ich bin etwas hin- und hergerissen. Obwohl ich in meist linksliberalen Teilen Deutschlands lebte und größtenteils von Lehrern unterrichtet wurde, die Teil einer Generation von 68er-Studentenradikalen waren, war die Bildung, die ich erhielt, nach dieser Definition ziemlich konservativ. Geschichtsunterricht war eine endlose Parade von Jahreszahlen und Schlachten, das Auswendiglernen verschiedener Könige. Die Bedeutung davon wurde mir nie klargemacht, und ich langweilte mich furchtbar – es fühlte sich einfach wie eine mechanische Übung an. Ich wuchs noch im alten Europa auf, wo Allgemeinwissen über die Welt wirklich geschätzt wurde, und ich hatte schon relativ früh intellektuelle Ambitionen. Aber es fühlte sich wirklich wie stumpfes Auswendiglernen an. Warum spielt es eine Rolle, dass Friedrich der Große zu einem bestimmten Zeitpunkt den Thron bestieg und zu einem bestimmten Zeitpunkt starb? Nun, es spielt zum Teil deshalb eine Rolle, weil er eine bestimmte Reihe von Ansichten und eine Persönlichkeit hatte, die Preußen prägten, und es eine Debatte darüber gibt, ob so etwas wie aufgeklärte Monarchie tatsächlich existierte. Wenn man diese Zusammenhänge erklärt, dann wird es plötzlich relevant, wann Friedrich der Große den Thron bestieg. Wenn man nur lernt, dass er ein einflussreicher König war, das waren seine Daten, und dann noch ein paar Schlachtendaten, dann bekommt man erst gar keinen Bezug zu dieser Debatte.
Andererseits weiß ich, dass man eine gewisse Grundausstattung an Fakten und Zahlen braucht, um sich überhaupt intelligent an einem Gespräch beteiligen zu können. Ich habe versucht, mehr über China zu lernen, und lerne Chinesisch. Ich habe mich durch eine sehr gute Geschichte Chinas gearbeitet, aber es fiel mir schwer, viele Informationen zu behalten, weil mir der nötige Kontext zur Song-Dynastie fehlt, um die Dinge wirklich in ein Gerüst einordnen zu können – und so blieb weniger hängen. Ich verstehe durchaus, warum man auch Fakten braucht.
Als dritte Alternative hat mich immer beeindruckt, wie Geschichte in Großbritannien unterrichtet wird. Sie wird stets durch Debatten vermittelt. Von Anfang an heißt es: Hier ist eine Sichtweise auf das, was in dieser Periode geschah; hier ist eine zweite Sichtweise auf jene Periode. Das schließt das Lernen von Daten und Fakten ein, die umstritten sind oder deren Interpretation umstritten ist. Aber der Einsatz wird sofort klar, weil man in eine Debatte darüber hineingeworfen wird, wie man eine Geschichtsperiode verstehen soll. Das wäre vielleicht eine dritte Möglichkeit. Ich muss sagen, dass ich der Idee durchaus etwas abgewinnen kann, dass es die Leute nicht interessieren wird, wenn man ihnen einfach Namen und Daten und Schlachten um die Ohren haut.
Traub: Zwei Gedanken. Erstens finde ich faszinierend, dass all Ihre superlinken 68er-Professoren dennoch so unbewusst in der Pädagogik verwurzelt waren, in der sie selbst aufgewachsen waren, dass sie diese wiederholten. Das ist an sich schon sehr interessant. Zweitens: Ja, es gab einen Grund für die progressive Revolte gegen traditionelle Lehrformen – nämlich dass das stumpfe Auswendiglernen von Fakten ohne größeren erkennbaren Zweck langweilig und sinnlos ist.
Für dieses Buch habe ich über die ersten Male gelesen, als die amerikanische öffentliche Bildung zum Streitthema wurde, das war etwa in den 1890er Jahren. In der Debatte darüber, was amerikanischen Schülern im Geschichtsunterricht beigebracht werden sollte, war Woodrow Wilson eines der Gremiumsmitglieder, und der große Historiker Frederick Jackson Turner war Berater. Man hätte denken können, sie würden sagen, die Schüler müssten mehr Geschichte lernen. Stattdessen sagten sie, Geschichte müsse so vermittelt werden, dass sie für die Schüler bedeutungsvoll wird. Für sie bedeutete das nicht, dass die Schüler keinen wichtigen Wissensbestand lernen müssten. Dieser Wissensbestand muss von Bedeutung sein, weil man Lehrer braucht, die – so ihre damalige Ausdrucksweise – von Begeisterung für den Stoff entflammt sind.
Die Klassen, in denen ich im Laufe dieses Jahres war und wo ich das Gefühl hatte, dass das Lernen von Material immer auf Forschung ausgerichtet war, waren die Advanced-Placement-Kurse oder die International-Baccalaureate-Kurse. Das brachte mich zum Nachdenken: Kann es wirklich sein, dass nur zehn Prozent der Kinder an der Schule imstande sind, die Art von Arbeit zu leisten, bei der echtes substanzielles Lernen zu durchdachten Gesprächen führt? Die besten Schulen, die ich besuchte, waren solche, wo ich das viel weiter verbreitet fand – wo es einfach als selbstverständlich galt, dass man, wenn man in der elften Klasse ist, imstande ist, wichtige Gedanken zu denken.
Ich gebe Ihnen ein letztes Beispiel. Ich war vorletzte Woche in einer Klasse und saß bei Neuntklässlern – 14- und 15-jährigen Kindern –, die ein zutiefst durchdachtes Gespräch über die Aeneis führten. Neuntklässler in Amerika lesen nicht die Aeneis. Sie lesen keine ganzen Bücher. Aber diese Kinder führten ein zutiefst ergründendes Gespräch darüber. Die beiden Dinge stehen nicht zwangsläufig in einem Spannungsverhältnis. Das ist es, was guten Unterricht ausmacht.
Mounk: Lassen Sie uns einen Schritt zurücktreten. Etwas, was mich als jemand, der aus Deutschland kommt, immer beeindruckt hat, ist die enorme Qualitätsspanne bei amerikanischen öffentlichen Schulen. Europäer haben oft das Bild, dass amerikanische Schulen alle ziemlich schlecht seien. Das empfand ich überhaupt nicht als zutreffend. Ich bin nie auf eine amerikanische High School gegangen, aber aufgrund dessen, was mir Freunde über die Jahre über ihre Schulzeit erzählten, habe ich das Gefühl, einen relativ guten Eindruck davon zu haben. Wenn man sich die am schlechtesten abschneidenden Schulen des Landes anschaut, hat man eine große Mehrheit von Schülern, die ihren Abschluss machen, obwohl sie kaum lesen, kaum rechnen können – eine komplette Katastrophe. Dann, wenn ich von einigen der Schulen höre, auf die meine Freunde in den Vororten größerer Ballungsgebiete gingen, das sind öffentliche Schulen, aber in schicken Nachbarschaften – ein Freund von mir war in einem Raketenclub, wo sie bei der NASA anrufen mussten, bevor sie einige der Raketen starteten, weil die so hoch fliegen sollten. So etwas hatte ich in Deutschland nie gehört.
Traub: Ich ging selbst auf eine dieser Schulen – eine Schule voller neurotischer, hochgebildeter jüdischer Kinder, eine öffentliche Schule. Sie war großartig, weil es ein wohlhabender Vorort war. Wir hatten großartige Lehrer und es gab enormen Nachdruck aufs Lernen.
Mounk: Nur um hier einen Eindruck zu bekommen – die Schulen, die Sie besuchen: suchen Sie sich die schlechtesten und die besten Schulen heraus, um sie zu kontrastieren, oder versuchen Sie, sich durchschnittliche Schulen anzuschauen? Was für Schulen sollen wir uns vorstellen, wenn Sie über Ihre Erfahrungen beim Recherchieren sprechen?
Traub: Das erste Kapitel meines Buchs handelt von Schulen in einem Vorort von Chicago – ein großes Vorortgebiet, größtenteils Mittelschicht und sehr vielfältig. Die erste Schule, die ich besuchte, war die Art von Schule, wo fast alle aufs College gehen würden, wahrscheinlich waren viele der Eltern aufs College gegangen, sie hatten großartige Einrichtungen, die Schule war sauber und schön. Es war eine mehrheitlich weiße Schule, mit asiatischen Schülern als zweitgrößter Gruppe – relativ leistungsstarke Schüler. Und doch, als ich in einer Klasse von Zehnt- und Elftklässlern war, die die Unabhängigkeitserklärung lasen, fiel es vielen von ihnen sehr schwer. Ich glaube nicht, dass es in dem Sinne am Vokabular lag – ich vermute, was sie eher besiegte, war ungewohnte Syntax. Ihre Lesefähigkeit, weit verstanden, nicht nur die Fähigkeit, Wörter zu sagen oder zu kennen, war überraschend schlecht. Das bedeutete, dass diese Kinder nicht das Gespräch hätten führen können wie das, das ich bei den Neuntklässlern über die Aeneis hörte. Sie waren akademisch nicht darauf vorbereitet.
Wenn man diesen großen Streit darüber führt, ob Schüler eine linke oder eine rechte Version der amerikanischen Geschichte lernen sollen, muss man sagen: bevor man dorthin kommt, müssen sie die Fähigkeit haben, sich durch einen schwierigen Text zu denken.
Mounk: Warum konnten diese Neuntklässler ein solches Gespräch über die Aeneis führen, aber diese älteren Kinder an dieser anderen Schule – die keine versagende Schule ist, die eine ziemlich gute und wahrscheinlich überdurchschnittliche Schule ist – konnten es nicht? Was erklärt den Unterschied zwischen diesen beiden Schulen?
Traub: Die gute Geschichte in meinem Buch handelt von sogenannten classical schools – klassischen Schulen – ein Begriff, den ich nie gehört hatte, bevor ich dieses Buch zu schreiben begann, und eine Art von Schule, die vielen Zuhörern unbekannt wäre, auch weil sie als konservativ gelten. Das Wort »klassisch« hilft wahrscheinlich nicht. Sie sind viel häufiger in republikanisch regierten als in demokratisch regierten Staaten, aber es ist eine der am schnellsten wachsenden Schulformen des Landes. Das sind öffentliche Schulen – Charter Schools, was ihnen erlaubt, Dinge anders zu machen, wenn sie wollen, aber dennoch öffentliche Schulen.
Mounk: Ein Teil dessen, was Sie mit öffentlichen Schulen meinen, ist, dass sie keine Gebühren erheben. Es gibt also keine zusätzliche finanzielle Belastung für Kinder, diese Schulen zu besuchen.
Traub: Diese Schulen sind kostenlos und müssen jeden aufnehmen, der sich bewirbt – sie sind nicht selektiv. Das ist sehr wichtig, denn wenn sie selektiv wären, könnte man sagen, natürlich nehmen sie besonders talentierte Kinder. Sie sind nur in dem Sinne selektiv, dass die Eltern sich dafür entscheiden, zu versuchen, ihre Kinder dort unterzubringen.
Diese Schulen sind bewusst traditionell in ihrer Pädagogik – ein Glaube an Wortschatz, das Lernen von Geschichten, das Lesen von Büchern. Man mag denken, dass Bücher lesen einfach das ist, was man in der Schule macht, aber das Buch ist etwas Seltenes an amerikanischen öffentlichen Schulen. Von Kindern wird nicht verlangt, ein Buch zu lesen, weil es für ihre inzwischen sehr kurzen Aufmerksamkeitsspannen zu anstrengend ist. Diese Schulen gehen davon aus, dass ein Kind ein Buch lesen kann, gern ein Buch liest, ein Buch lesen will. In der fünften oder sechsten Klasse lesen Kinder große Romane – Der Graf von Monte Christo – und sprechen darüber. Sie lernen früh Latein. Sie lesen die Ilias und die Odyssee – zuerst in adaptierten Versionen und dann später in den Erwachsenenfassungen.
Diese Schulen haben meist viele Regeln. Die Kinder tragen Uniformen. Es sind Schulen, die vielen Eltern wahrscheinlich nicht gefallen würden – zu streng, würden sie sagen. Eines der Dinge, die ich in meinem Buch sage, ist: Denken wir doch einmal darüber nach, welche allgemeinen Prinzipien wir von diesen Schulen lernen können, auch wenn sie uns nicht gefallen. Eines dieser Prinzipien ist, dass Kinder viel mehr leisten können, wenn man von früh an höhere Erwartungen an sie stellt und anspruchsvollere Lernformen anwendet. Ich war an einer anderen solchen Schule, nur mit hispanischen Kindern, viele aus ärmlichen Verhältnissen. Ihre Diskussionen waren nicht ganz so suchend, aber sie lasen Schuld und Sühne in der 10. Klasse – was ziemlich bemerkenswert ist, wenn das deine Zweitsprache ist und du nicht in einem gebildeten Haushalt aufgewachsen bist.
Mounk: Glauben Sie, dass sich das breiter ausrollen ließe, und es ist wirklich nur eine Frage dessen, dass der falsche Ansatz in vielen öffentlichen Schulen zu sehr um sich gegriffen hat? Oder denken Sie, dass es einen Selektionseffekt gibt? Sie sagen zu Recht, dass diese Schulen alle aufnehmen müssen, aber einer der wichtigsten Indikatoren für Lebenserfolg ist die Bildung der Eltern. Wenn man gebildete Eltern hat und mittellos aus seinem Land fliehen muss, in ein neues Land kommt, wo die Eltern kein soziales Kapital haben, die Sprache nicht besonders gut sprechen, keine Verbindungen haben – statistisch werden die Kinder dieser Eltern sehr erfolgreich sein. Die Selbstselektion durch die Eltern könnte also immer noch eine entscheidende Rolle spielen. Wie sehr würde sich Ihrer Ansicht nach die Bildung unserer Kinder verbessern, wenn viel mehr Schulen entweder diesen klassischen Lehrplan oder eine moderne Version davon übernähmen – nicht unbedingt Latein lernen und die Aeneis lesen, sondern die großen Romane der englischen Sprache und große zeitgenössische Romane?
Traub: Mein kleiner Traum ist es, diese Form der Bildung »liberale Bildung« zu nennen, wie man sie in der Renaissance genannt hätte. Nähme man dieses Wort weg, könnte man vielleicht mehr solcher Schulen in der progressiven Welt haben – und hätte man sie in der progressiven Welt, hätten sie andere Vorstellungen davon, wie man einen jungen Menschen prägen will, was eine gute Sache wäre.
Was Ihre erste Frage angeht: Es gibt noch keine Studien dazu. Es gibt etwas namens Core Knowledge – E. D. Hirsch, ein großer Literaturwissenschaftler an der University of Virginia, entwickelte eine Pädagogik, die davon ausgeht, dass man mit vielen Wörtern und Ausdrücken sehr vertraut sein muss, um sich durch einen Text lesen zu können. Es ist ein Schwerpunkt im Lehrplan in fast allen wichtigen Fächern, bestimmte Dinge zu lernen als Mittel dazu, ein nachdenklicherer und kritischerer Akteur zu werden. Es gibt viele Studien, die zeigen, dass das funktioniert. Wenn Sie fragen würden, was sich von diesen Schulen verallgemeinern lässt, dann ist diese Pädagogik das Wichtigste.
Die Leute, die sagen, ihre Tochter wird in so einer strengen Schule nicht glücklich sein, sie sei ein freier Geist – die sollten nicht dorthin gehen. Aber es ist nichts Konservatives daran, auf Core-Knowledge-Art zu lernen. Es ist nichts Liberales – ich spreche als Liberaler, als Linksliberaler – an der anderen Sache, die sich progressives Lernen nennt, obwohl sie eine liberale Tradition hat. Wenn ich mit Leuten rede, habe ich den starken Eindruck, dass Amerika voller Menschen ist, deren Politik liberal ist, deren intuitive Pädagogik aber traditionell ist, wie bei mir.
Mounk: Was ist mit der Auswahl der Lehrer? Ich nehme an, dass viele dieser klassischen Schulen auch Lehrer haben, die gebildeter sein mögen, eine tiefere Liebe zum Lernen haben, die begeistert sind, Teil einer dieser experimentellen Modellschulen zu sein, weil sie vielleicht von der Art, wie normale Schulbildung funktioniert, enttäuscht sind. Ich stelle mir vor, dass die Qualität der Lehrer an diesen Schulen auch höher sein könnte als an regulären öffentlichen Schulen.
Allgemeiner gefragt: Was dachten Sie über die Qualität der Lehrer an den Schulen, an denen Sie waren? Mich beeindruckt wirklich die Tatsache, dass, wenn man zu den 1950er und 1960er Jahren zurückgeht, viele Lehrer Frauen waren, die zu den besten zehn Prozent ihres Jahrgangs gehörten. Es gab offensichtlich keine anderen Berufsmöglichkeiten, oder es wurde erwartet, dass sie diesen Job einige Jahre machten und dann heirateten und aus dem Berufsleben ausschieden – also aus schlechten Gründen, durch schlechte Rahmenbedingungen hervorgebracht. Aber es war eine großartige Sache für die Schüler jener Zeit, weil sie von sehr, sehr klugen Menschen unterrichtet wurden. Soweit ich weiß, gehörte der durchschnittliche oder mittlere Lehrer heute zur schlechteren Hälfte seines Jahrgangs. Wenn das stimmt, wie kann man Lehrer, die nicht zu den Besten und Klügsten gehörten, als sie zur Schule gingen, dazu bringen, Schüler zu inspirieren, die, obwohl sie mit 15 oder 16 vielleicht keine großartige Bildung bekommen, in gewisser Weise klüger sind als ihre Lehrer? Das ist eine schwierige Ausgangslage.
Traub: Wenn ich König wäre, würde ich Folgendes tun: die Lehrergehälter erhöhen – und zwar erheblich. Wer weiß, welche Zahl, 50 Prozent, ich weiß es nicht. Dann hätte man nicht nur einen besseren Pool, aus dem man auswählen kann, sondern könnte andere Anforderungen stellen als die, die man jetzt stellt. Die Schulen, die ich so bewundert habe, nehmen selten Lehrer, deren Hochschulabschluss in Pädagogik ist. Sie nehmen Lehrer, deren Hochschulabschluss in einem Fachgebiet ist. Die Schule, über die ich am meisten schreibe – eine Schule in einem bürgerlich geprägten Arbeitervorort außerhalb von Dallas namens Louisville –, der Direktor dort sagte zu mir: Ich kann einem Lehrer, der keinen pädagogischen Hintergrund hat, helfen, ein besserer Lehrer zu werden. Ich kann einen Lehrer, der keine Liebe für sein Fach hat, nicht dazu bringen, diese zu entwickeln. Er stellte nur Lehrer ein, die einen Master-Abschluss in einem Fach hatten. An den meisten anderen Schulen, die ich besuchte, hatten fast alle Lehrer – außer den besten – einen Abschluss in Pädagogik und nicht in einem Fachgebiet.
Mein Buch handelt nicht von Lehrerhochschulen, also gebe ich mich nicht als Autorität zu diesem Thema aus. Aber der überwältigende Eindruck, den ich gewonnen habe, war: Wenn ein Lehrer nicht von Begeisterung erfüllt ist – um zu dieser Sprache der 1890er Jahre zurückzukehren – für sein Fachgebiet, dann ist es sehr schwer, die Schüler mit Begeisterung zu erfüllen. Der einzige Weg, Lehrer zu bekommen, die von Begeisterung erfüllt sind, ist, Menschen zu gewinnen, die intellektuell lebendig sind, und diese Menschen müssen besser bezahlt werden, um ins Lehramt zu gehen.
Mounk: Lassen Sie mich hier den Advocatus Diaboli spielen, und das ist vielleicht meine unbeliebteste Position. Wenn man sich die OECD-Studien zu Lehrergehältern anschaut, liegen die Vereinigten Staaten deutlich über dem Durchschnitt der OECD-Länder. Das liegt zum Teil daran, dass die Vereinigten Staaten erheblich reicher sind als eine Reihe anderer OECD-Länder. Die Art, wie sich die Vereinigten Staaten auszeichnen, ist nicht, dass Lehrer vergleichsweise wenig verdienen. Nachdem ich sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa gelebt habe, denke ich, dass der durchschnittliche amerikanische Lehrer einen besseren Lebensstandard hat als die meisten Lehrer in anderen Ländern. Das Problem ist, dass Anwälte und Ärzte in den Vereinigten Staaten so viel mehr verdienen als ihre Kollegen in anderen Ländern, dass die wirtschaftliche Kluft sehr schwer zu überbrücken ist. Aber ich weiß nicht, ob der Weg, das zu lösen, darin besteht, einen Lehrer 75 oder 50 Prozent dessen verdienen zu lassen, was ein Arzt verdient, wenn das Arztgehalt bereits so hoch ist, dass es für Patienten im Grunde unerschwinglich wird, medizinische Versorgung zu suchen.
Noch etwas anderes ist bei der Lehrervergütung zu bemerken: Wenn man sich beispielsweise den Schulbezirk Los Angeles anschaut, verdienen Lehrer dort tatsächlich recht gut. Eines der Probleme liegt in der Struktur – in den ersten Jahren verdient man sehr wenig, aber sobald man eine Art Beamtenstatus erreicht hat, verdient man tatsächlich sehr viel. Das liegt zum Teil an den Lehrergewerkschaften, die die Vergütung so strukturieren, dass langjährige Mitglieder des Berufsstands jahrelang sehr gut leben, mit extremem Kündigungsschutz. Aber das lockt keine jungen talentierten Menschen in den Beruf. Wie löst man solche strukturellen Probleme?
Traub: Ich denke, Sie übertreiben die Steilheit dieser Kurve. Gehaltsstrukturen im Lehrerberuf folgen meist einer stetigen, stufenweisen Progression, mit einem größeren Sprung, wenn man ein weiteres Diplom erworben oder bestimmte Meilensteine erreicht hat. So radikal ist das nicht. Ich glaube nicht, dass es besonders viele Lehrer gibt, die 160.000 Dollar verdienen – das ist ziemlich selten. Aber wenn das Einstiegsgehalt bei 48.000 Dollar oder so liegt, ist das schon hart.
Interessant ist, dass an diesen klassischen Charter Schools die Lehrer weniger verdienen, aus Gründen, die damit zu tun haben, wie sie vom Staat entlohnt werden. Wie bekommen sie trotzdem ordentliche Lehrer? Die Antwort lautet bei einigen dieser Schulen – nicht bei allen, manche hatten durchaus normale Lehrer und trotzdem schnitten die Kinder gut ab –, aber bei der besten, die ich besuchte: Als ich mit den Lehrern sprach und fragte, warum sie dort seien, sagten sie: „Weil ich schöne Dinge unterrichten darf. Weil ich anspruchsvolle Gespräche führen kann. Weil ich mit den Kindern über große Bücher sprechen darf.” Ich gebe zu, dass nur eine begrenzte Anzahl von Menschen das macht – es erfordert echte Hingabe. Aber es zeigt, dass die Atmosphäre der Schule sehr viel damit zu tun hat, welche Art von Lehrern sie anzieht.
Mounk: Lassen Sie mich dem ein wenig widersprechen, denn ich denke, es ist wichtig, die Anreizstrukturen hier zu verstehen. Das erste, was Sie sagten, war, dass viele der Lehrer, die Sie enttäuscht haben, an Pädagogischen Hochschulen ausgebildet wurden. Es ist interessant zu diskutieren, was Pädagogische Hochschulen lehren und wie sie die Bildung prägen. Nach meinem Verständnis sind das extrem ideologische Orte, nicht nur in den Inhalten, die sie vermitteln, sondern auch in dem, was sie über die richtigen pädagogischen Ansätze lehren.
Wir haben über ältere Kinder gesprochen, aber lange Zeit wurde vielen amerikanischen Schulkindern nicht einmal beigebracht, wie Buchstaben funktionieren – wie Buchstaben bestimmten Lauten entsprechen und wie das einem ermöglicht, ein Wort zu bilden. Ich brauchte Jahre, in denen ich diese Debatte am Rande mitbekommen habe, um überhaupt zu verstehen, worum es ging, denn es schien so unbegreiflich, dass man das nicht lernen würde.
Traub: Das ist der berüchtigtste Aspekt dessen, was ich progressive Pädagogik nenne. Die Prämisse hinter der sogenannten „Ganzwortmethode” ist, dass Kinder die Lesefähigkeit natürlich erwerben – dass sie lesen lernen, wenn man sie in ein immersives Sprachbad taucht. Das ist falsch. Man erwirbt das Lesen nicht auf dieselbe Weise wie das Sprechen. Aber das basierte auf einer Art ideologischen Voreingenommenheit, einer rousseau’schen Sicht auf das Kind. Diese Sicht ist sehr schwer zu durchbrechen. Aber sie wurde durchbrochen.
Mounk: Um noch einmal auf diese Lehrerfrage zurückzukommen, denn ich denke, es ist hilfreich, ein Gefühl dafür zu haben: Ein neuer Lehrer mit regulärer Zulassung in Los Angeles hat ein typisches Einstiegsgehalt von etwa 69.000 Dollar. Das ist nicht unglaublich viel Geld, aber für einen jungen Menschen – vermutlich sind die meisten in den Zwanzigern – entspricht das etwa dem durchschnittlichen Haushaltseinkommen in den Vereinigten Staaten. Wenn Sie ein Paar sind und beide Lehrer, fangen Sie mit dem Doppelten des typischen Haushaltseinkommens an. Sie leben in einer teuren Gegend, und Los Angeles ist ein teurer Ort – das ist wichtig anzuerkennen. Aber das ist kaum katastrophal. Nach etwa zehn Jahren Lehrtätigkeit kann ein typischer erfahrener Lehrer mit etwa 110.000 Dollar rechnen. Allein verdienen Sie etwa das Doppelte des US-Haushaltseinkommens. Wenn Sie ein Paar wären, wo beide Lehrer sind, verdienen Sie etwa das Vierfache des durchschnittlichen US-Haushaltseinkommens. Mir ist einfach nicht klar, dass die Lösung darin besteht, dass Lehrer deutlich mehr verdienen. Das scheint mir nicht der Kern des Problems zu sein.
Traub: Stellen wir uns doch mal die Frage: Haben wir als Gesellschaft das Gefühl, dass Lehrer oder Anwälte eine grundlegendere Rolle dabei spielen, gute Gemeinschaftsergebnisse zu erzielen? Das sind marktgetriebene Dinge, aber wenn wir tatsächlich das Gefühl haben, eine Bildungskrise zu erleben – und ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass die meisten Ausgaben in Schulen überhaupt keine anderen Ergebnisse hervorbringen, egal ob es um schickere Gebäude, Schwimmbäder oder sogar kleinere Klassen geht –, dann wäre der einzige Bereich, in dem ich für höhere Ausgaben wäre, eine Art vereinbarte Transaktion zwischen mehr bezahlen und mehr fordern. Ihr Punkt ist, wenn ich Sie richtig verstehe, dass wir bereits genug bezahlen, um größere Forderungen zu stellen, als wir derzeit erheben. Das mag stimmen. Ich würde nur sagen: Es funktioniert momentan nicht, und deshalb wäre ich dafür, einen anderen Weg zu finden, damit es besser funktioniert. Allerdings wird das sowieso nicht passieren – das sind lokale Entscheidungen.
Mounk: Lassen Sie mich bei zwei weiteren Gruppen meiner Zuhörer noch unbeliebter werden. Wenn das Problem nicht darin liegt, dass man als Einzelperson mit 110.000 Dollar kein anständiges Leben in LA führen kann, oder als Paar mit 220.000 Dollar kein anständiges Leben in LA führen kann – und ich glaube nicht, dass das das Problem ist –, dann liegt ein Großteil des Problems beim relativen Prestige. Ein junger Mensch in Deutschland, der überlegt, Lehrer zu werden, macht sich vielleicht Sorgen, dass Kommilitonen, die sich für Medizin oder Jura entscheiden, einen höheren gesellschaftlichen Status und mehr Geld haben werden. Aber der Unterschied ist nicht so groß, also verfolgen sie ihre Liebe zum Unterrichten. Während in den USA dieselbe Person an einer guten Universität, die sich für das Unterrichten begeistert, am Ende vielleicht entscheidet, dass sie nicht in einer so anderen Einkommenskategorie als ihre Freunde stehen möchte, nicht einen so anderen gesellschaftlichen Status haben möchte, nicht möchte, dass ihre Freunde ständig Mitleid mit ihnen haben oder sich fragen, ob sie mit ihnen essen gehen können. Vielleicht bewirbt sie sich dann doch bei der Unternehmensberatung oder in der Tech-Branche oder im Investment Banking. Ich bin sicher, dass das oft passiert – ich kenne solche Leute.
Traub: Außer dass man zu Teach for America gehen kann – das ist etwas Prestigeträchtiges, was man machen kann. Man kann zwei Jahre als Teilnehmer in einem dieser Programme verbringen. Aber dann stellt sich die Frage: Wie halten wir diese Leute? Wie sorgen wir dafür, dass sie das Gefühl haben, das sollte eine lebenslange Berufung sein?
Mounk: Ein Teil der Antwort ist, dass wir als Steuerzahler nicht versuchen können, mit den Gehältern zu konkurrieren, die Ärzten und Anwälten derzeit gezahlt werden, weil sie völlig unverhältnismäßig sind. Die bestbezahlten Ärzte und Anwälte werden immer mehr verdienen, und daran können wir in einer freien Gesellschaft nichts ändern. Aber es gibt etwas, was wir tun können: die Gehälter von Anwälten und besonders von Ärzten senken. Der Weg dazu führt über die Erkenntnis, dass diese Gehälter durch Zulassungsbeschränkungen künstlich hochgehalten werden. Besonders bei Ärzten weigert sich die American Medical Association, neue medizinische Fakultäten zu akkreditieren, was dazu führen würde, dass viel mehr Ärzte ausgebildet werden. Amerika hat eine der niedrigsten Ärztequoten pro Kopf in der entwickelten Welt, und das ist einer der Gründe, warum die Gehälter von Ärzten so hoch sind. Anstatt also die politisch eher linkslastige Lösung zu wählen und die Lehrergehälter zu erhöhen, sollten wir vielleicht gegen einige dieser künstlichen Regulierungen vorgehen, die diese Unverhältnismäßigkeit überhaupt erst schaffen.
Traub: Die Anwaltssituation hängt wirklich von ihren Mandanten ab. Kanzleien suchen immer nach Unternehmenskunden, weil da das Geld liegt, also würden mehr juristische Fakultäten vielleicht nicht viel bewirken. Jedenfalls reden wir jetzt über etwas, was ich als müßige Fantasie angeboten habe – ich glaube nicht übermäßig daran.
Mounk: Welche Rolle spielen die Lehrergewerkschaften bei all dem? Ich hatte vor ein paar Monaten Randi Weingarten im Podcast für ein interessantes und zeitweise etwas streitbares Gespräch. Inwieweit haben diese klassischen Schulen, die Sie bewundern, weniger Einfluss von Lehrergewerkschaften, oder sind die Lehrer vielleicht generell nicht Teil von Gewerkschaften?
Traub: Vermutlich nicht, weil das meist republikanische Bundesstaaten sind – obwohl ich das nicht mit Sicherheit weiß, da kommunale Lehrergewerkschaften ziemlich weit verbreitet sind und einzelne Schulen entscheiden können, ob sie eine Gewerkschaft haben oder nicht. Ich war viele Jahre im Vorstand einer Charter School in New York City und die Lehrer waren – ich denke durch unsere eigene Schuld – unzufrieden. Sie sagten, sie bräuchten den Schutz einer Gewerkschaft, sie traten einer bei, und ich dachte, das wäre das Ende der Schule. Es machte nicht so viel Unterschied.
Wenn Sie mich fragen, ob die Welt mit oder ohne Lehrergewerkschaften besser dran wäre, ist das eine schwierige Frage, weil es auf beiden Seiten Vor- und Nachteile gibt. Lehrergewerkschaften sehen Charter Schools als Konkurrenz und widersetzen sich ihnen – das ist der schlimmste Aspekt der Gewerkschaftsbildung, diese Mentalität des geschlossenen Ladens, bei der man nicht darüber nachdenkt, was gut für die Kinder ist, sondern was gut für einen selbst als Berufstätigen. Das ist schlecht. Andererseits ist es gut, die Gehälter zu erhöhen. Wenn Sie zu mir sagten, es sollte keine Gewerkschaften im öffentlichen Dienst geben – was eine interessante Behauptung ist, die manche Rechte aufstellen, die an Gewerkschaften glauben, aber nicht an solche im öffentlichen Dienst –, würde ich vielleicht sagen, in einer idealen Welt haben Sie möglicherweise recht. Es sollte mehr Gewerkschaften im privaten Sektor und weniger im öffentlichen Sektor geben.
Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir ein wenig zu den Inhalten zurückkehren. Was haben Sie beobachtet, wie die Menschen über Amerika unterrichtet wurden? Das Klischee lautet, dass in progressiven Schulen den Schülern beigebracht wird, Amerika sei schlecht und böse, und in konservativen Schulen wird ihnen beigebracht, dass die Sklaverei nie stattgefunden hat. Ich bin sicher, die Realität ist in beiden Fällen viel subtiler.
Ich hatte kürzlich zufällig ein Gespräch mit einigen meiner Studenten darüber. Es gab eine große Bandbreite bei dem, was ihnen beigebracht wurde, je nachdem, woher sie kamen. Studenten aus blauen Vorstädten von Städten in Texas zum Beispiel berichteten von einer ziemlich gemäßigten Bildung. Studenten aus etwas konservativeren Gegenden von Kansas berichteten weitgehend dasselbe. Aber die Studenten, die Schulen in den Vorstädten von New York, LA und San Francisco besucht hatten, berichteten zwei Dinge. Erstens, dass sie eine sehr identitätsfokussierte Bildung hatten, um es so neutral wie möglich auszudrücken. Einige dieser Kinder stimmten mit dieser Bildung überein und wurden von ihr geprägt; andere hatten sich auf verschiedene Weise dagegen aufgelehnt. Aber sie stimmten darin überein, dass dies wirklich der vorherrschende Fokus von allem in jedem sozialwissenschaftlich verwandten Fach war, das sie studierten. Zweitens berichtete eine ganze Reihe, dass einige ihrer Lehrer hochgradig ideologisch waren in einer Weise, bei der klar war, dass man ihnen zustimmen musste, um eine gute Note zu bekommen.
Das ist das, was mich wirklich beunruhigt hat. Ich denke, es ist in Ordnung, wenn Lehrer ihre Weltanschauungen in gewisser Weise preisgeben. Ich versuche im Klassenzimmer immer, den Advocatus Diaboli zu spielen und die stärkste Version verschiedener Ansichten zu präsentieren. Aber ich bin auch eine öffentliche Person – meine Studenten können leicht herausfinden, was meine Ansichten sind, und ich verstecke sie nicht im Klassenzimmer. Was mir wirklich wichtig ist, ist jeden Studenten zu befähigen, selbst zu denken. Eine Art, wie ich das formuliere, ist bei der Beratung zum Schreiben eines Essays: Wenn ich bereits mit Ihrer These übereinstimme, möchte ich sicherstellen, dass es die beste Version dieser These ist. Oft werde ich nicht mit Ihrer These am Anfang oder am Ende übereinstimmen. Worüber ich den Essay beurteilen werde, ist, ob er mich in Richtung Ihrer Position bewegt. Denke ich am Ende des Lesens dieses Essays, dass es hier Argumente gibt, mit denen ich mich auseinandersetzen sollte, auch wenn ich wahrscheinlich meine Meinung nicht ändern werde? Ich hätte viel lieber, dass Sie eine These vorbringen, mit der ich nicht einverstanden bin, intelligent und auf logische, kohärente Weise, als dass Sie etwas widerspiegeln, von dem Sie denken, dass ich es glauben könnte.
Die Studenten, mit denen ich sprach, waren nicht besonders aufgebracht über das, was ihnen so oder so beigebracht worden war. Aber man konnte die brodelnde Wut bei denen sehen, die das Gefühl hatten, dass Lehrer hochgradig ideologisch waren – wo man wusste, dass man wirklich schlecht schreiben und trotzdem eine Eins bekommen konnte, wenn man widerspiegelte, was der Lehrer glaubte, und man wusste, dass man, egal wie gut man schrieb, in Schwierigkeiten geraten würde, wenn man etwas anderes schrieb. Manchmal waren das Studenten, die tatsächlich mit ihrem Lehrer übereinstimmten und kein Problem mit dem Inhalt ihrer Ansichten hatten, aber sie rieben sich trotzdem an dieser Dynamik.
Wie haben Sie im Klassenzimmer sowohl erlebt, was den Studenten beigebracht wurde, als auch ob Lehrer die Studenten befähigten zu argumentieren, zu widersprechen, ihren eigenen Standpunkt zu vertreten – oder ob sie die Macht des Klassenzimmers missbrauchten?
Traub: Im Allgemeinen fand ich Klassenzimmer weniger ideologisch, als die Leute denken. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Lehrer, der sagte, dass er als Student einen Essay zur Verteidigung des Überwachungsgesetzes geschrieben hatte, das nach dem 11. September verabschiedet wurde, und sein Lehrer gab ihm eine Vier, einfach weil der Lehrer ein Liberaler war und dachte, es sei eine schlechte Sache. Er sagte, das sei ihm in Erinnerung geblieben, und er würde das niemals einem Studenten antun. Sein Ziel war es, den Studenten zu helfen, zu ihren eigenen Ansichten zu gelangen. Das fand ich als Standardhaltung der Lehrer.
Als ich viele der konservativen Kritiken an den Schulen las, dachte ich, ich müsse herausfinden, ob es wirklich stimmt, dass es ganze Landesteile gibt, wo die Schulen zutiefst ideologisch sind. Also fuhr ich zu einigen Schulen in Minneapolis. Zufällig lag die High School, die ich besuchte, im Einzugsgebiet von George Floyds Nachbarschaft, sie war also zutiefst von dem betroffen, was dort geschehen war. Die Schulleiterin – eine Person, die ich in vielerlei Hinsicht bewunderte, ehrgeizig, aktiv und rastlos – war zutiefst der antirassistischen Überzeugung verpflichtet, dass alle weißen Menschen unzählige unbewusste rassistische Impulse in sich tragen und dass es einer der Zwecke von Bildung ist, diese ans Tageslicht zu bringen. Das war unablässig Teil des Bildungsprogramms. Ich sagte zu ihr: wollen Sie wirklich eine Situation schaffen, in der ein Schüler, der diese Ansicht nicht teilt, gesagt bekommt, dass das wahrscheinlich ein Zeichen dafür ist, dass er oder sie rassistisch ist? Ihre Antwort war: was sagen Sie denn, dass es so etwas wie strukturellen Rassismus nicht gibt? Also ja, das gibt es, und ich habe ein ganzes Kapitel darüber in dem Buch.
Eines der faszinierendsten Dinge, die ich sah, war eine Besprechung dieser Schulleiterin mit ihrem Lehrerrat, wo sie sagte, sie müssten sicherstellen, dass sie nicht Schüler of Color bestrafen, indem sie ihnen schlechte Noten geben – dass sie denselben Anteil an guten und schlechten Noten bei weißen Schülern und Schülern of Color haben sollten.
Mounk: Das ist eine bemerkenswerte Forderung – eine Forderung, Menschen nicht auf der Grundlage ihrer individuellen Arbeit zu benoten. Die Tatsache, dass eine Schulleiterin das fordert, sollte ein nationaler Skandal sein. Die Tatsache, dass Schüler aufgrund ihrer Hautfarbe nicht dieselbe Note an einer öffentlichen Schule bekommen können, ist ein nationaler Skandal.
Traub: Es ist ein furchtbares Unglück. Die Lehrer wehrten sich und sagten: die weißen Kinder, die auf diese Schule gehen, kommen aus einem bürgerlichen Umfeld, während die Kinder of Color aus ziemlich verarmten Verhältnissen kommen – sie haben nicht dieselbe schulische Vorbereitung und werden nicht so gut abschneiden. Sie ruderte etwas zurück. Zumindest war es Gegenstand von Debatte und Diskussion. Aber es stimmt, dass sie diese starken Vorannahmen hatte, die sie dazu brachten, auf Dingen zu bestehen, die ich einfach für falsch hielt, und die mir zeigten, dass die rechte Kritik nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
Mounk: Interessant. War Ihr Eindruck, dass dies eine Teilmenge von Schulen ist, die so sind?
Traub: Ich war nicht in so vielen von der Art Schulen, die Sie beschreiben – wohlhabende, sehr progressive Vorstadtgebiete. Das trifft wahrscheinlich auf diese zu. Aber hier ist ein Gegenbeispiel. Ich ging zu einer Schule in New York City, in Long Island City, die wie die Schule war, die man in einer Fernsehsendung sehen würde – Kinder aller Hautfarben und Ethnien. Ich hörte nie ein Wort über Identität. Sie hieß Academy of American Studies, und die Grundidee der Schule war, viel mehr über amerikanische Geschichte, Regierung und Wirtschaft zu lehren, als man an einer normalen Schule bekommen würde. Interessanterweise war es nicht die Art wohlhabende, progressive, größtenteils weiße Schule, die vielleicht Ihre Studenten besuchten – die Kinder, die dorthin gingen, waren Arbeiterkinder von Einwanderern. Obwohl sie in der sehr progressiven Kultur von New York City lebten, waren sie vielleicht weniger geneigt, in identitären Kategorien zu denken als linke weiße Kinder. Ich stieß dort nicht annähernd so auf diese Art ideologische Atmosphäre wie in Minneapolis.
Mounk: Zur Klarstellung, die Studenten, von denen ich sprach, waren größtenteils selbst nicht-weiß. Mein Eindruck ist, dass sie wahrscheinlich Schulen besuchten, die überwiegend asiatisch, weiß und aus leistungsstarken Latinos bestanden, in ziemlich multiethnischen und multikulturellen Teilen des Landes, aber wahrscheinlich ziemlich wohlhabende Bezirke. Das ist ein interessanter Kontext.
Was halten Sie für einen realistischen Weg nach vorn? Es scheint, als seien Sie am meisten von den Initiativen für klassische Schulen begeistert und vielleicht von neuen liberal-education-Schulen in progressiveren Gegenden, die Bücher und Lesen betonen. Das scheint ein sehr realistischer Plan zu sein, um die Zahl guter Schulen im Land zu verdoppeln oder vielleicht zu verdreifachen, aber es ist fraglich, ob er sich flächendeckend umsetzen lässt. Andere Reformen – eine radikale Reform unserer pädagogischen Hochschulen, wo so viele Lehrer ihre Master-Abschlüsse machen, weil die ökonomische Rechnung besagt, dass das nach den geltenden Standards ihr Gehalt erhöht – und andere Wege, eine nationale Reform unserer Lehrmethoden zu verfolgen, mit weniger Fokus auf die Ideologie der Inhalte als auf die Form des Unterrichts. Es gab einige Erfolge dabei, gegen das Versagen anzugehen, Grundschülern beizubringen, wie man tatsächlich liest, aber das zeigt noch nicht seine volle Wirkung. Wenn uns daran liegt, dieses Problem im großen Maßstab zu lösen – denn wir brauchen gute Bürger im großen Maßstab –, wie können wir realistisch etwas bewegen?
Traub: Schulen funktionieren nicht wie die Einwanderungspolitik, wo es einen Hebel namens Bundesregierung gibt, der Politik von oben nach unten durchsetzt. Schulen in den Vereinigten Staaten sind so dezentralisiert, dass sie sich durch einen Wandel im Denken auf der Grundebene ändern, der sich nach oben durcharbeitet. Die Erkenntnis, dass der ganzheitliche Sprachunterricht gescheitert ist, ist ein gutes Beispiel – das war keineswegs Teil einer Politik, sondern das Resultat einer langsam dämmernden Erkenntnis.
Vielleicht gibt es etwas dazwischen. Handyverbote zum Beispiel entstehen aus der breiten Erkenntnis, dass Handys in Schulen verheerend wirken, und da gibt es ein politisches Instrument, das auf staatlicher Ebene verabschiedet werden kann – Bundesstaaten können vorschreiben, dass Schulen Handys verbieten. Es ist das einzige, was Staaten verbieten wollen, wobei ich für ein Verbot bin.
Wenn Sie mich nach meinem einen politischen Vorschlag fragen, würde ich sagen: Lest Bücher. Staaten können es nicht vorschreiben und die Bundesregierung kann es nicht vorschreiben, aber es muss eine langsame dämmernde Erkenntnis geben, dass der Ersatz von Büchern durch winzige Häppchen dreiseitiger Essays, die auf einem Computerbildschirm geliefert werden, verheerend ist. Studenten müssen auf schwierigen Dingen herumkauen – nur so können sie ihre Kiefermuskeln trainieren. Gerade bekommen sie vorgekautes Material. Eines meiner Kapitel heißt „Wie Fleisch zu Hackbraten wurde”. Wir brauchen Fleisch, und ich kann Ihnen nicht das politische Instrument nennen, wodurch wir da hinkommen. Das ist ein Bewusstseinswandel.
Mounk: Ein Thema, das breit diskutiert wird, ist der Unterschied in der Leistung von Jungen und Mädchen in amerikanischen Schulen. Junge Frauen schneiden in der Schule viel besser ab und besuchen folglich in viel höheren Raten das College. Die letzte Zahl, die ich gesehen habe: 58% aller Studierenden an amerikanischen Colleges sind Frauen. Um zu einer Zeit zurückzugehen, als die Geschlechterdisproportion in die andere Richtung so extrem war, muss man bis etwa 1967 zurückgehen. Leute wie Richard Reeves haben sehr interessant darüber geschrieben. Haben Sie etwas davon in den Schulen erlebt, die Sie besucht haben? Waren das hauptsächlich weibliche Umgebungen? Sind die meisten Schulleiter und Lehrer inzwischen weiblich, oder gibt es auf der High-School-Ebene eine echte Mischung?
Traub: Auf der High-School-Ebene ist es weiterhin so, dass die überwältigende Mehrheit der Lehrer auf den unteren Stufen Frauen sind, obwohl es auf der High-School-Ebene gemischter ist. Hier haben wir ein weiteres Beispiel für ein tiefgreifendes Problem, das nicht die Art von Lösung hat, die wir uns wünschen – einen Hebel mit der Aufschrift „Junge”, den wir ziehen können. Die ganze Art, wie wir Jungen in diesem Land erziehen, die Vorstellung, dass Sport wichtig ist und dass ein Buch zu lesen etwas für Weicheier ist – Donald Trump befeuert nur diese Vorstellung davon, was männliche Identität ist. Wie eine Gesellschaft ihre Geschlechternormen ändert, ist eine sehr schrittweise Angelegenheit. Es gibt zahlreiche Dinge, die man sich vorstellen kann, um positivere Vorbilder für Jungen zu schaffen, aber es ist nichts – und ich bin sicher, Richard Reeves würde wahrscheinlich sagen, es gibt Dinge, die wir tun sollten, wie Jungen ein zusätzliches Jahr in der Schule zu lassen, wie er vorschlägt –, aber das ist so tief in das Gewebe unserer Kultur eingebettet.
Hier zeigt sich ein interessanter Unterschied zwischen Demokraten und Republikanern, zwischen Liberalen und Konservativen: Liberale denken bei Lösungen an Bundespolitik; Konservative denken an Kultur. Ich möchte, dass die Leute auf meiner Seite mehr, als sie es tun, die Bedeutung von Kultur anerkennen und darüber nachdenken, wie man sie besser prägen kann.
Mounk: Richard Reeves würde argumentieren, dass Jungen und Mädchen unterschiedliche Lernstile haben und dass Schulen zu einem Zeitpunkt vielleicht zu stark auf männliche Lernstile ausgerichtet waren, nun aber übermäßig auf eher weibliche Lernstile umgestellt haben. Ein Teil davon – und das ist durchaus eine Verallgemeinerung, wenngleich es psychologische Literatur gibt, die unterschiedliche Tendenzen nahelegt – ist, dass scharfe Argumentation eher Jungen entgegenkommt, die gerne in Debatten gehen und entschieden gegensätzliche Meinungen vertreten, während Mädchen womöglich einen eher kollaborativen Lernstil bevorzugen. Vielleicht sind wir zu weit gegangen in einer Art des Unterrichtens, die einem weiblichen Lernstil sehr förderlich ist, aber für Jungen weniger aufregend.
Traub: Ich muss sagen, vor dieser Denkweise schrecke ich zurück. Die Version davon, die ich angetroffen habe und die mich sehr beunruhigt, nennt sich kulturell relevante Pädagogik oder kulturell relevantes Unterrichten – eine Vorstellung, wonach schwarze Menschen aus einer mündlichen Kultur stammen und nicht aus einer kartesianisch-logischen Kultur, dass schwarze Menschen durch Sprechen und Singen und Skandieren lernen, und dass der Grund, warum schwarze Kinder in der Schule nicht gut abschneiden, darin liegt, dass wir keine für sie natürliche Pädagogik übernommen haben. Diese Idee rassischer Festschreibung ist kaum vom wissenschaftlichen Rassismus zu unterscheiden. Wenn ich das im Fall der Rasse verabscheue, wäre ich geneigt, dem im Fall des Geschlechts nicht allzu viel Glaubwürdigkeit zu schenken.
Mounk: Ich stimme gewiss zu, dass die Anwendung dieser Denkweise im Fall der Rasse abscheulich ist. Aber der Sprung von dort zur Annahme, es gebe keine angeborenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern – weil es keine angeborenen Unterschiede zwischen den Rassen gibt – ist zu einfach. Das schlimmste Beispiel dafür ist die berüchtigte Ausstellung mit den „Kennzeichen weißer Vorherrschaft”, die 2020 kursierte und unter anderem vom Smithsonian Museum gezeigt wurde. Sie behauptete, antirassistisch zu sein, war aber meiner Ansicht nach direkt rassistisch. Sie behauptete, Dinge wie die Verehrung des geschriebenen Wortes oder Pünktlichkeit seien Kennzeichen weißer Vorherrschaft und implizierte damit, dass schwarze Menschen irgendwie weniger an Lesen interessiert oder dazu fähig seien.
Es gibt viele Studien in der Sozialpsychologie, die zeigen, dass Männer und Frauen im Durchschnitt unterschiedliche psychologische Eigenschaften in verschiedenen Bereichen haben. Man muss nicht viele kleine Kinder kennen, um zum Beispiel zu beobachten, dass sechs-, sieben- und achtjährige Mädchen tendenziell besser stillsitzen und sich konzentrieren können als gleichaltrige Jungen. Darin mag ein kultureller Anteil stecken, und die genaue Balance zwischen Anlage und Umwelt ist immer kompliziert. Aber zu bestreiten, dass etwas davon schlicht biologisch ist – dass sie schon in diesem Alter unterschiedliche Hormone haben, dass Jungen wahrscheinlich mehr körperliche Bewegung brauchen, um sich zu konzentrieren, und sich nicht so lange konzentrieren können – scheint mir falsch. Eine Idee, der ich nicht sicher bin, ob ich ihr zustimme, die aber daraus folgt, ist, dass Jungen ein Jahr später eingeschult werden sollten, weil sich manche Aspekte ihrer geistigen Entwicklung langsamer vollziehen. Diese Forschung ernst zu nehmen und darüber nachzudenken, wie man die Schule umgestalten könnte – zum Beispiel mehr Pausen oder Sportunterricht zu haben, der es Jungen ermöglicht, 20 Minuten herumzulaufen, bevor man von ihnen verlangt, sich zu konzentrieren – erfordert meines Erachtens nicht, dass wir auch lächerlichen Vorstellungen zustimmen, wonach schwarze Menschen irgendwie der Schriftkultur abgeneigt seien.
Traub: Nein, aber glauben wir denn, dass 1967 Schulen auf eine jungenfreundlichere Art unterrichteten und dann in den letzten 60 Jahren irgendwie radikal zu einer mädchenfreundlicheren Art umgeschaltet haben?
Mounk: Es gibt Menschen, die dieses Argument vorbringen. Ich weiß nicht genug über amerikanische Pädagogik. Aber es ist vorstellbar.
Traub: Es ist vorstellbar, aber mir erscheint es nicht wahrscheinlich.
Mounk: Warum nicht?
Traub: Was passiert ist: Frauen hatten immer mehr Möglichkeiten und sind wahrscheinlich in einen Raum hineingewachsen, den sie früher besetzt hätten, wenn sie nicht so viele Hindernisse gehabt hätten. Ich glaube durchaus, dass Mädchen „schulischer” sind in dem Sinne, dass Schule eine Reihe von Verhaltensnormen auferlegt, die Mädchen leichter verinnerlichen. Bei der kognitiven Dimension würde ich innehalten. Wenn Sie sagen, dass Jungen körperlich unruhiger sind und mehr Gelegenheiten zum Herumrennen brauchen, könnte das stimmen, obwohl ich nie eine Statistik gesehen habe, die zeigt, dass es vor 60 Jahren mehr Pausen gab als heute.
Alles, was sich der Idee kognitiver Unterschiede oder Lernstile zu nähern beginnt, lässt mich innehalten. Howard Gardner, falls Sie den Namen kennen, schuf diese Vorstellung der multiplen Intelligenzen – dass Menschen verschiedene Arten von Intelligenz haben und dass, wenn Ihre Form der Intelligenz kinesiologisch ist oder Körperintelligenz, Sie durch Bewegung lernen sollten. Ich halte das für einen schlechten Schulansatz, denn man wird nicht durch Herumbewegen lernen. Ich bin sehr skeptisch gegenüber der Behauptung kognitiver Unterschiede.
Mounk: Wie erklären Sie sich das Resultat, dass 58 Prozent der Studenten an amerikanischen Universitäten Frauen sind und nicht Männer? Ein Teil davon liegt offensichtlich daran, dass Frauen vor 50 Jahren nicht die gleichen Chancen hatten und ihnen in vielerlei Hinsicht riesige Steine in den Weg gelegt wurden – die Erwartung, zumindest in bestimmten Kreisen und Familien, war, dass sie einen guten Mann finden und zu Hause bleiben sollten. Insofern ist das eine sehr positive Entwicklung. Aber es scheint auch ein Problem zu sein, bei dem Jungen hinter ihrem Potenzial zurückbleiben. Was glauben Sie aufgrund Ihrer Beobachtungen in Schulen erklärt dieses Zurückbleiben? Wir wollen nicht, dass weniger Frauen studieren – wir wollen, dass mehr Männer studieren können. Hier läuft offensichtlich etwas schief. Es ist ja nicht so, dass es an amerikanischen Universitäten nur begrenzte Studienplätze gäbe; das System als Ganzes hat Kapazitäten für viel mehr Studenten. Das Problem ist, dass nicht genug Jungen die Fähigkeiten und Qualifikationen erwerben, die ein Studium für sie sinnvoll machen würden.
Traub: Das führt uns zurück zur Frage der männlichen Identität. Wenn unsere Vorstellung von männlicher Identität besagt, dass es irgendwie unvereinbar mit dem Mannsein ist, in einem Klassenzimmer zu sitzen und zu lernen – dass Jungen eigentlich draußen in der Welt sein und auf Metall hämmern wollen oder so etwas –, dann ist das eine sehr amerikanische Sichtweise. In anderen Ländern, zum Beispiel in Frankreich, gibt es längst nicht diese Art von archaischem Verständnis männlicher Identität wie in den Vereinigten Staaten. Ich halte das für sehr schädlich. Wie man das ändert, ist eine andere Frage, und ich kenne die Antwort nicht.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.