Janice Stein über die irrationale Rationalität
Yascha Mounk und Janice Stein ergründen die Paradoxien politischer Entscheidungsfindung in der internationalen Politik.
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Janice Gross Stein ist Belzberg-Professorin für Konfliktmanagement und Gründungsdirektorin der Munk School of Global Affairs and Public Policy an der University of Toronto.
In dem Gespräch dieser Woche erörtern Yascha Mounk und Janice Stein, ob uns die Rational-Choice-Theorie bei der Deutung politischen Verhaltens in die Irre geführt hat, warum die Wähler das Interesse an nuklearer Abschreckung verloren haben und weshalb in der Weltpolitik Kooperation entscheidend ist, nicht Rationalität.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich denke seit einiger Zeit über eine merkwürdige Art nach, in der sich meine Wahrnehmung der Welt in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren verändert hat. Ich glaube nicht, dass sich meine Werte sehr gewandelt haben, aber meine Einschätzung davon, wie rational die Welt ist, hat sich verschoben. Vor zehn oder fünfzehn Jahren hatte ich durchaus das Gefühl, dass die Verantwortlichen Erwachsene waren, die rationale Entscheidungen trafen und auf Anreize reagierten – und darin lag ein gewisser Trost. Ein Grund, daran heute zu zweifeln, ist, dass zunehmend erratische und extreme politische Anführer einige der wichtigsten Nationen der Welt regieren.
Es gibt auch einen Nebenstrang darüber, wie die Politikwissenschaft über diese Dinge denkt, was, wie ich weiß, viel von Ihrer Arbeit geprägt hat. Die Annahme ist, dass wir ermitteln können, was im rationalen Eigeninteresse der Akteure liegt – seien es Politiker innerhalb eines Staates oder Staaten innerhalb des internationalen Systems – und dass uns das erlaubt vorherzusagen, was sie tun werden. Haben wir uns geirrt, als wir von vornherein eine grundlegende Rationalität angenommen haben?
Janice Stein: Sie haben eine der fundamentalsten Fragen der nachaufklärerischen Philosophie, Wirtschaftswissenschaft, Psychologie und Politikwissenschaft aufgeworfen. Im 20. Jahrhundert kamen wir aus verschiedenen komplexen intellektuellen und soziologischen Gründen zu dem Glauben, dass wir rational seien. Dieser Glaube erfüllte viele Zwecke. Er war tröstlich, und er diente auch institutionellen und individuellen Zwecken.
Grundlegende Arbeiten begannen in der Wirtschaftswissenschaft und Psychologie, vor allem von Daniel Kahneman und Amos Tversky. Kahneman gewann den Nobelpreis, und Tversky hätte ihn auch gewonnen, wäre er nicht gestorben. Ihre Botschaft lautete: Moment mal. In Laborexperimenten finden wir systematische Abweichungen von der Rationalität. Sie sind nicht zufällig; sie sind systematisch.
Ein konkretes Beispiel ist, dass Menschen, wenn sie sich tief im Bereich der Verluste befinden, große Risiken eingehen. Das würde man nicht erwarten. Sie sind am wenigsten konservativ, wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen. Ein zweiter grundlegender Punkt ist, dass wir keine Nettovermögensrechner sind. Wenn ich Sie frage, was Ihr Haus heute wert ist, werden Sie es wahrscheinlich nicht mit dem vergleichen, was Sie dafür bezahlt haben. Sie werden es mit dem Höchststand des Marktes vergleichen, den Sie für sich normalisiert haben. Sie bewegen sich aus einer Welt der Gewinne in eine Welt der Verluste. Diese Verschiebung ist entscheidend.
Die Mikroökonomie hat das nicht berücksichtigt. Die politische Philosophie hat das nicht berücksichtigt. Ein Großteil der internationalen Beziehungen, die sich auf Strategie und Entscheidungsfindung konzentrierten, hat das ebenfalls nicht berücksichtigt. Als diese Denkrichtung in das Feld eindrang, und Bob Jervis war maßgeblich daran beteiligt, sie in die internationalen Beziehungen zu bringen, war das explosiv.
Es war explosiv, weil es die Grundlagen der Rationalität angriff. Sind wir niemals rational? Sind wir unter bestimmten Bedingungen rational und unter anderen nicht, was meiner Ansicht nach der Wahrheit näher kommt? Was geben wir auf, wenn wir die eingebaute Annahme aufgeben, dass Menschen rational sind? Von dort aus können wir die Debatte auf jeden Bereich der Politik und sogar auf die KI ausweiten. In vielerlei Hinsicht fließt alles aus dieser Debatte über Rationalität.
Mounk: Das ist höchst interessant. Es ist eine Kränkung der menschlichen Eigenliebe zu sagen, dass wir keine superrationalen Wesen sind. In den internationalen Beziehungen waren die Einsätze auf eine Weise besonders hoch, die selbst Leser von Kahneman und Tversky vielleicht nicht sofort im Kopf hatten. Das war die Ära des Kalten Krieges. Die Logik der rationalen Entscheidung war beruhigend in der nuklearen Pattsituation zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion.
Der Grund, warum die Verbreitung von Atomwaffen auf beiden Seiten nicht zu einem Atomkrieg und zur Vernichtung eines Großteils der Welt führen sollte, war das Vorhandensein der gegenseitig gesicherten Zerstörung. Wenn ich Sie bombardiere, bombardieren Sie mich. Ich könnte vielleicht Ihre Städte auslöschen, aber Sie haben Atomwaffen, die in U-Booten rund um die Welt versteckt sind. Sie haben eine Zweitschlagsfähigkeit. Also habe ich nichts von einem Erstschlag zu gewinnen.
Die Vorstellung, dass jeder amerikanische Präsident und jeder sowjetische Anführer ein rationaler Akteur war, der diese Anreize verstehen konnte, war damals die Gewähr dafür, dass die Welt nicht in einer nuklearen Explosion enden würde.
Stein: Lassen Sie mich dieses Beispiel aufgreifen, weil es so interessant ist, und das wird uns erlauben, ein wenig über verschiedene Verständnisse von Rationalität zu sprechen. Im Bereich der Nuklearstrategie akzeptieren die meisten Menschen, die in diesem Feld arbeiten, dieses Argument nicht – die nukleare Revolution, MAD, gegenseitig gesicherte Zerstörung –, weil sie die ganze Zeit nach marginalen Vorteilen suchten.
Was passiert, wenn die Sowjetunion mehrere Raketen, mehrere Sprengköpfe auf eine Rakete setzt? Nun, dann könnte es eine Kalkulation geben, dass sie genug haben könnten, um den überlebensfähigen Zweitschlag der Vereinigten Staaten zu überrennen. Man geriet in diese fein verästelten Kalkulationen, in die wir bis heute verstrickt sind. Das ist es, was die Debatte prägt, nachdem alle Rüstungsabkommen zusammengebrochen sind und wir drei große Atommächte haben. Es wird das Dreikörperproblem genannt. Es sind all diese fein verästelten Kalkulationen.
Doch was wissen wir, wenn wir uns die Dokumente in den Archiven ansehen und betrachten, wie die Staatsführer tatsächlich dachten? Chruschtschow und Kennedy dachten niemals darüber nach, wer zu jener Zeit den marginalen Vorteil hatte. Sie hatten beide schreckliche Angst davor, was der Einsatz auch nur einer einzigen Atomwaffe bedeuten würde. Der Satz, der mir wohl am längsten im Gedächtnis geblieben ist, stammt von Nikita Chruschtschow, der sagte: Zieht nicht zu stark am Faden des Krieges, denn er wird reißen.
Wenn man eine eindrucksvolle, kraftvolle Erzählung hat – nämlich dass Atomwaffen unberechenbar sind und wir trotz aller Klimawissenschaftler und aller anderen den Schaden nicht mit Präzision vorhersagen können, weil wir sie nur zweimal eingesetzt haben –, dann lautet die Botschaft: Geht nicht in ihre Nähe. Glaubt man dieser Geschichte, dann ist es irrational, sie zu verwenden. Sobald man sich von dieser Geschichte entfernt und anfängt, marginale Vorteile zu berechnen – was Ökonomen tun und was Politikwissenschaftler taten, die Rational-Choice-Theoretiker waren –, begann jene gewaltige Aufrüstung mit Atomwaffen, um diesen marginalen Vorteil zu behalten. Wir kehren wieder in diese Welt zurück.
Mounk: Die Sorge ist nicht, dass Staatsführer möglicherweise nicht rational handeln. Das Problem ist, dass dieser methodische Ansatz der rationalen Entscheidung den Menschen vorschreibt, wie sie zu handeln haben. Er könnte sie anweisen, auf eine Art zu handeln, die tatsächlich zu viel schlechteren Ergebnissen führt. Es gibt dafür eine kleine Geschichte, die etwas vereinfacht ist, aber in die richtige Richtung weist. Die Grundidee des Gefangenendilemmas ist folgende: Zwei Personen wurden verhaftet. Wenn beide gestehen, kommen sie für ein paar Jahre ins Gefängnis. Wenn keiner gesteht, kommen sie frei, weil es keinen Beweis für ihre Tat gibt. Doch das Schlimmste ist, wenn du deinen Freund nicht verpfeifst, er dich aber schon. Dann gehst du für lange Zeit ins Gefängnis und er gar nicht – er hatte irgendeine Abmachung.
Stein: Lassen Sie uns bei dieser Geschichte einen Moment verweilen, denn wir müssen über ihre Implikationen nachdenken. Sie sind gewaltig. Die Implikation lautet, dass individuelle Rationalität die kollektive Rationalität besiegen wird. Man bewegt sich immer noch innerhalb der Familie von Rationalitätsverständnissen, aber sie funktionieren sehr unterschiedlich. Die Anreizstruktur, die für Individuen wirkt, wird triumphieren und überwinden, was ein kollektives Gut und kollektiver Nutzen ist. Das ist eine mächtige Erkenntnis für die Art, wie wir viele Institutionen strukturieren. Wir müssen Schutzmaßnahmen für das kollektiv rationale Ergebnis entwickeln, die das besiegen können, was im individuell rationalen Eigeninteresse der Führungskräfte liegt.
Mounk: Das ist eine wirklich hilfreiche Art, die normativen Folgerungen des Gefangenendilemmas zu rahmen. Der Grundpunkt ist, dass es viele Situationen gibt, in denen eine bestimmte Handlung individuell rational ist. Unter allen Umständen ist es für dich besser, deinen Freund zu verpfeifen, als ihn nicht zu verpfeifen. Deshalb ist das immer ein Pareto-optimaler Handlungsverlauf. Kollektiv ist es ein suboptimales Ergebnis für beide. Es wäre für euch beide besser, sich nicht gegenseitig zu verpfeifen; Institutionen und Normen können uns aus dieser Welt herausführen, in der wir immer das tun, was individuell rational, aber kollektiv irrational ist.
Ich wollte auf einen anderen Punkt hinaus: In Studien weltweit ist interessant, dass es tatsächlich gesellschaftliche Hintergrundnormen gibt, die es Menschen ermöglichen, öfter zur kollektiv rationalen Entscheidung zu gelangen, als man erwarten könnte. Die meisten Menschen verpfeifen ihren Freund in Gefangenendilemma-Spielen nicht – außer einer Gruppe, die ihn immer verpfeift oder unter denen am ehesten dazu neigt, und das sind Volkswirtschaftsdoktoranden. Fragt man Volkswirtschaftsdoktoranden in einem Labor – vielleicht nicht im wirklichen Leben –, zeigt das einen Hinweis auf eine These, die Sie vorhin in einem viel wichtigeren Maßstab des tatsächlichen Verhaltens von Staatsführern aufgestellt haben. Die Praxis der rationalen Entscheidung selbst kann Menschen dazu bringen, auf eine Weise zu handeln, die individuell rational ist, dann aber vielleicht kollektiv irrational.
Stein: Lassen Sie uns einen Moment zurückgehen und das mit der Evolutionstheorie verknüpfen. Es hat mich immer verblüfft, dass evolutionäre Erklärungen – und die Psychologie ist tief in die Evolutionspsychologie eingestiegen, was sich auf die Politik überträgt – sich immer auf das Überleben konzentriert haben. Das wurde übersetzt in das Handeln im eigenen Interesse, um zu überleben, was betont hat, der Erste zu sein oder zuerst zu handeln, um den Vorteil zu behalten.
Was wir in dieser ganzen Geschichte der Evolutionspsychologie übersehen haben, ist der gewaltige Vorteil der Kooperation, den Gesellschaften haben, wenn beispielsweise Clans zusammenarbeiten. Es gab einen anderen Clan. Es gibt eine vielschichtige Geschichte bei den Anreizen zur Zusammenarbeit, die Sie diese gesellschaftlichen Hintergrundnormen nennen. Wenn wir die Ökonomen für diese Diskussion mit im Raum haben wollen, werden sie Anreize sagen, aber das spielt eigentlich keine Rolle. Es gibt gewaltige Vorteile, evolutionäre Vorteile der Zusammenarbeit, die in der Literatur begraben wurden.
Mounk: Es gibt ein großartiges Kapitel hierzu – neben vielen anderen Stellen – in The Righteous Mind von Jonathan Haidt, ich glaube Kapitel neun, in dem er die Idee verteidigt, dass Gruppenselektion tatsächlich ein realer Bestandteil der Evolution war. Das ist etwas, woran Evolutionsbiologen über mehrere Jahrzehnte hinweg wirklich gezweifelt hatten, und er verknüpft es mit einer Reihe wichtiger politischer Phänomene. Lassen Sie mich nun den advocatus diaboli spielen und für die Art und Weise argumentieren, wie Rational Choice nützlich und hilfreich ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob Sie ihnen widersprechen, aber es wäre hilfreich, wenn Sie uns sagen würden, wann wir auf dieses Instrument zurückgreifen sollten und wann nicht. Wie ich Studenten diese Methode zu erklären versuche – und es ist keine Methode, die ich in meiner eigenen Arbeit verwende, aber es gibt Teilaspekte davon, die mir aufschlussreich über die Welt erscheinen – ist die Frage: Was soll eine Karte leisten? Ich kann sagen, dass ich mir Google Maps anschaue und das ist eine schreckliche Karte. Es gibt vieles über die Welt, was sie nicht zeigt. Sie vereinfacht die Welt wirklich. Es gibt Aspekte, in denen sie verzerrt, was tatsächlich in der Welt ist. Sie verbirgt einige der interessantesten Dinge über die Welt. Ich kann auf dem Campo in Siena stehen, und sie gibt mir die Form des Campo wieder, aber sie übersieht völlig, wie schön der Platz ist.
Karten sind schrecklich – aber die Antwort darauf lautet dennoch nein. Karten haben einen ganz bestimmten Zweck. Wenn eine Karte immer eins zu eins sein müsste, wenn die Karte exakt maßstabsgetreu wäre, wäre sie völlig nutzlos für die Art von Zweck, dem sie tatsächlich dient. Sie würde nicht dabei helfen, sich über die groben Umrisse eines Geländes zu orientieren, was es einfacher macht zu entscheiden: Soll ich diese Autobahn oder jene Autobahn nehmen, um von Ottawa nach Toronto zu gelangen?
Der Verlust von Details ist tatsächlich Teil des Konzepts. Ein gutes Rational-Choice-Modell ist eines, das sehr einfache Annahmen trifft und viel darüber enthüllt, wie Menschen handeln. Es wird niemals 100 Prozent enthüllen, genau wie eine Karte nicht 100 Prozent der Realität wiedergibt. Aber es weist in die richtige Richtung. Es besagt, dass man diese wenigen kleinen Annahmen trifft und etwas wirklich Interessantes daraus folgt. Es ist nicht 100 Prozent korrekt; es gibt einem nicht alles. Aber es gibt einem etwas über die Logik der Dinge, was man sonst übersehen könnte. Das ist mein Versuch darzustellen, was diese Tradition bezweckt. Inwieweit stimmen Sie dem zu? Inwieweit widersprechen Sie dem? Wann sollten wir darauf zurückgreifen?
Stein: Ihr Argument ist tatsächlich ein Argument für den Wert von Abstraktion und Modellen, weil die Welt so komplex ist. Würden wir nur die Komplexität der Welt widerspiegeln, wären wir überfordert. Wir haben nicht einmal die Kapazität, diese Art von Information zu verarbeiten. Aber als Sie es beschrieben haben, verwendeten Sie bestimmte Formulierungen, Yascha.
Sie werden das vielleicht zurücknehmen wollen, weil Sie es mir leicht gemacht haben. Sie sagten, es weise in die richtige Richtung, weil es uns mehr oder weniger meistens zeigt, wie Menschen sich verhalten werden. Aber was ist, wenn die Modelle nicht in die richtige Richtung weisen? Wie können wir das wissen? Eine Möglichkeit, das herauszufinden, ist, die Geschichte als lebendiges Labor zu nutzen und nachzuschauen, wie Menschen sich tatsächlich unter bestimmten Bedingungen verhalten haben. Das ist nun wissenschaftlich nicht befriedigend. Wie kommt man also aus dieser Falle heraus? Nun, man arbeitet viele historische Fälle durch. Immer wieder – wenn die Annahmen den empirischen Mustern widersprechen, sollte man meiner Ansicht nach entweder die Annahmen auf bestimmte Bedingungen begrenzen oder die Annahmen überarbeiten.
Aber das taten die Rational-Choice-Theoretiker in der Politik nicht. Das Argument kam zurück: Nun, das sind nur »Als-ob«-Annahmen. Es spielt also keine Rolle, ob sie empirisch korrekt sind oder nicht; es ist eine »Als-ob«-Übung.
Warum finde ich dieses Argument so schwer zu akzeptieren? Aus zwei wichtigen Gründen. Modelle sind vereinfachte Annahmen. Sie sind aber auch Erzählungen und haben narrative Kraft. Wenn wir immer wieder Geschichten erzählen, bei denen wir wissen, dass die Annahmen nicht durch empirische Belege gestützt werden, dann haben wir als Akademiker meiner Meinung nach die Verantwortung, zu den Annahmen zurückzukehren und zu fragen: Wo, denken wir, werden diese Annahmen am ehesten zutreffen und wo nicht? Das wäre viel besser.
Die Welt hat uns dabei geholfen, weil wir jetzt Belege vor uns haben, dass wir politische Führungsfiguren haben, die kaum das Minimum an Rationalität erfüllen – und so wird dieses Argument plausibler. Aber bis das geschah, gab es Widerstand. Es gab Milton Friedmans »Als-ob«-Argument: Es ist mir wirklich egal, wie Menschen sich verhalten. Für Keynes hingegen war das nicht der Punkt. Keynes sprach von »animal spirits«, die am Werk waren; er konnte sie nicht quantifizieren, er konnte sie nicht messen. Oft war es in seinem Argument schwer zu wissen, wann genau die animal spirits entfesselt würden, aber er wusste, dass sie da waren. Wir mussten eine Geschichte über die animal spirits erzählen, genauso wie wir eine Geschichte über disziplinierte, rationale Kalkulatoren erzählen mussten, die immer imstande waren, durch irgendeine Methode, die sie nie spezifizierten, die optimale Entscheidung zu treffen.
Ich habe mein Leben damit verbracht, Menschen zu fragen: Wie treffen Sie die Entscheidungen in Ihrem Leben? Mit wem wollen Sie eine Partnerschaft eingehen? Haben Sie relative Kosten und Nutzen berechnet?
Nein, nicht wirklich.
Auf welche Graduiertenschule wollten Sie gehen?
Nun, ich hatte so eine Art Liste.
Ich sagte: Nun, wie haben Sie über die verschiedenen Dimensionen hinweg gemessen? Wie vergleichen Sie?
Nun, ich weiß nicht, aber ich kam zu einer Antwort.
Wenn man über die Risiken nachdenkt: Rational-Choice-Modelle sind Geschichten, bei denen die Annahmen manchmal zutreffen, aber oft nicht, und sie stützen sich auf eine Methode, die fast niemand verwendet außer in formalen Studien. Das ist ein sehr gefährliches Modell für die praktische Politik. Das auffälligste Beispiel ist die Nuklearpolitik, aber Sie und ich können an viele andere denken.
Mounk: Ich würde gerne mehr Beispiele hören, bei denen Sie denken, dass ein Rational-Choice-Ansatz in die Irre führt. Da gibt es sicher viele, und ich werde bei vielen davon sicher widersprechen. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen, bei dem ich skeptisch gegenüber einem Rational-Choice-Ansatz war – und ich denke, dass er durchaus bestätigt wurde.
Als Donald Trump 2016 die Präsidentschaftswahl gewann, war die Republikanische Partei noch voller Menschen, die seine Ideologie wirklich nicht teilten und die, wie ich denke, ziemlich niedergeschlagen waren. Die einfachste Aufgabe für jeden politischen Journalisten in Washington war es, irgendeinen Senator oder Abgeordneten in einer der Bars rund um Capitol Hill in die Enge zu treiben und ihn dazu zu bringen, anonym zu erzählen, wie sehr sie Donald Trump hassten und wie elend ihr Leben war. Es schien mir damals, dass sie, wenn sie Anstand besäßen, kündigen oder den Präsidenten kritisieren würden. Sie hätten wahrscheinlich sogar einiges dabei gewonnen. Sie hätten Fellows an der Munk School an der University of Toronto werden können, die Sie leiten, oder vielleicht am SAIS in Washington, wo ich lehre. Sie hätten vielleicht einen attraktiven Job als Kommentator bei CNN oder MSNBC bekommen.
Aber das taten sie nicht. Das sehr einfache Modell, das Kongress-Forscher lange Zeit angewandt hatten, sagte ihr Verhalten am besten voraus: Sie taten, was sie für nötig hielten, um wiedergewählt zu werden. Sie stellten die Wiederwahl über alles andere. Das ist eine spezifische Vorstellung von Rationalität. Eines der Dinge, die mich verwirren: Warum bevorzugten diese Kongressmitglieder so sehr diese bestimmte Art von Anreizen – was für die Wiederwahl nötig war – gegenüber anderen Anreizen, wie etwa auf geschickte Weise auszusteigen und gesellschaftliches Ansehen zu haben und viele Anhänger zu gewinnen? Sie scherten sich offensichtlich um Macht als ganz bestimmte Art von Ziel, anstatt um andere Ziele, die sie hätten haben können – und das ist an sich interessant.
Dieses einfache Modell, über das ich 2014 oder 2015 gelacht hätte – dass ein Gesetzgeber einfach tun wird, was nötig ist, um wiedergewählt zu werden –, erklärt in erster Näherung 99,5 Prozent des Verhaltens. Mir scheint, dass dieses bestimmte Modell in diesem bestimmten Moment besser standgehalten hat als meine Vorhersage: Trump zu kritisieren, den Job bei CNN zu nehmen, Fellow an einem renommierten Institut zu werden und in irgendeinen Aufsichtsrat einzutreten.
Stein: Ich stimme Ihnen zu. Ich denke, das Modell wird bestätigt. Es gibt immer noch eine sehr umfangreiche und interessante Literatur über Whistleblower und die enormen Kosten, die Whistleblower zahlen, selbst wenn sie moralisch verwerfliches Verhalten aufdecken. Die Leute wissen, dass sie diese Kosten zahlen. Es wird Isolation geben; sie werden ihren Job verlieren; sie werden ihre Freunde verlieren. Es gibt mächtige Hemmschwellen gegen das Whistleblowing, selbst wenn sie Missstände sehen.
Ein Teil davon spricht für die Macht der Rationalität. Man berechnet die Kosten, und manchmal sind sie emotional. Das spielt keine Rolle – es sind Kosten, und man tut genau das, was Rational-Choice-Theoretiker voraussagen. Ein anderer Bereich, wo ich das beobachte, ist die Unwilligkeit von Studenten, manchmal vorstellig zu werden, wenn es empörendes Verhalten gibt, entweder von Kommilitonen oder von Fakultätsmitgliedern. Sie melden sich nicht, weil ihnen durchaus bewusst ist, dass es danach soziale Kosten geben wird.
Als wir unser Gespräch begannen, sagte ich zu Ihnen, dass die Erkenntnis für mich – wie ein blendendes Licht – war, dass Rational Choice bei einigen der größten Fragen der internationalen Sicherheit uns nicht weiterbringen würde. Es warf mehr Fragen auf, als es beantwortete, weil es genau die Frage aufwirft, über die wir gerade sprechen: Wann sind Menschen rational? Das ist fruchtbarer Boden für ein Gespräch, das fast alle unsere Bereiche übergreift, einschließlich politischer Philosophie und Theorie.
Sind sie rational, wenn die Kosten so offensichtlich für sie sind? Oder sind sie es, wenn die Kosten für sie so schmerzhaft sind, wie sie es verstehen, dass sie diese Handlung daher nicht ergreifen? Es gibt eine ganze Reihe von Kategorien, in denen Menschen rational handeln.
Meiner Ansicht nach liegt die wirklich entscheidende Arbeit darin, diese zu unterscheiden und die Bedingungen herauszuarbeiten, die wahrscheinlich optimierendes Verhalten fördern, wenn die Messung einfach ist. Es ist ziemlich leicht, die Kosten herauszufinden. Das ist es, was uns Chruschtschow sagte: Mensch, fang diesen Krieg bloß nicht an. Für mich ist das sehr einfach. Mir ist egal, wie viele Atomwaffen du mehr hast als ich, JFK; es wird wirklich schlimm für dich werden, und für mich wird es noch schlimmer, also lass uns das sein lassen. Ich komme zurück zu Narrativen und Geschichten; bestimmte Arten von Geschichten ermöglichen Rationalität, und bestimmte Arten von Geschichten führen uns tatsächlich davon weg.
Mounk: Eines der Probleme mit einem Rational-Choice-Ansatz liegt schlicht darin, wie weit man die Anreize und die rationale Entscheidung fasst, die dabei ins Spiel kommen. Es gibt ein sehr einfaches, berühmtes Rätsel in den Politikwissenschaften: Warum geht überhaupt jemand wählen? Die Wahrscheinlichkeit, auf dem Weg zum Wahllokal von einem Auto überfahren zu werden, ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass die eigene Stimme die Wahl entscheidet – zumindest bei großen Wahlen auf nationaler Ebene. Warum sollte man es also tun?
Eine Antwort wäre zu sagen, dass Wähler offensichtlich keine rationale Entscheidung treffen; sie tun es aus anderen Gründen. Rational-Choice-Forscher kontern und sagen, es sei sehr wohl eine rationale Entscheidung; nur berücksichtigen die Wähler dabei auch das schöne staatsbürgerliche Gefühl, das sie beim Wählen bekommen. Aber dann könnte man sagen, wir schmuggeln hier eine viel breitere Konzeption von Rationalität hinein. Es ist eine Weise, einfach darüber zu denken: Menschen reagieren zutiefst auf Anreize, aber die Natur der Anreize ist viel komplizierter, als ein Rational-Choice-Ansatz normalerweise erklärt.
Um zu dem Rätsel zurückzukommen, warum sich die Parteibasis der Republikaner nach 2016 so verhalten hat, wie sie es tat – entscheidend ist vielleicht zu verstehen, was Arthur Brooks argumentierte. Er argumentierte, dass jeder Mensch von einem von vier verschiedenen grundlegenden Antrieben geleitet wird: Geld, Macht, Vergnügen und Status. Verschiedene Menschen werden auf verschiedenen Dimensionen maximieren.
Das ist gewissermaßen ein weicher Rational-Choice-Ansatz, aber entscheidend ist zu verstehen: Wird diese Person von Macht angetrieben oder von etwas anderem? Der Grund, warum diese Abgeordneten nicht bereit waren, ihre Wiederwahl aufzugeben, ist, dass sie Geld mögen und Status mögen, aber was sie wirklich mögen, ist Macht, und deshalb werden sie politische Macht über diese anderen Dinge maximieren. Ist das eine hilfreiche Art, darüber zu denken, oder befürchten Sie, dass das einige der gleichen Schwächen haben wird?
Stein: Lassen Sie mich Ihnen sagen, warum ich damit angefangen habe, denn ich spiele einen raffinierten Trick mit Ihnen in dieser Antwort: Man kann jedes Ergebnis rationalisieren, indem man rückwärts argumentiert und ein Bündel von Anreizen konstruiert, das das Ergebnis erklärt. Das ist für mich eine Falle. Es ist eine intellektuelle Falle, und sie wird auf einer gewissen Ebene auch zu einer normativen Falle.
Deshalb habe ich widersprochen. Sie sagten gerade, sie seien wirklich von Macht motiviert. Aber wollen Sie mir erzählen, dass es einem viel Macht gibt, einer von 435 Abgeordneten im Repräsentantenhaus zu sein? Das ist ein wirklich schwieriges Argument. Dann, nun ja, aber sie sind nicht aus der Reihe getanzt. Man landet bei einer Art regressiver Rückwärtsargumentation und kann fast jedes Ergebnis erklären. Wenn Sie mir nicht im Voraus sagen können, auf welche Anreize Menschen reagieren, was ist dann der Wert der ganzen Sache? Lassen Sie uns einfach bessere, komplexere Modelle finden, die nicht so befriedigend sind, aber wenigstens eine zusätzliche Ebene von Annahmen einbauen, damit wir ein genaueres Verständnis bekommen.
Ich erkläre Ihnen, wie ich Wähler erkläre. Es gibt mächtige Normen, die Menschen zum Wählen motivieren, weil sie es schätzen, Bürger in einer Demokratie zu sein. Es ist paradox, wenn man mikroökonomische Überlegungen anstellt, aber es ist nicht paradox, wenn man eine größere Konzeption von Gesellschaft hat, die teilweise normgetrieben ist bei bestimmten Schlüsselthemen, die den Menschen wichtig sind. Deshalb komme ich zurück und sage: Die Geschichte, die Sie erzählen, hat langfristige Konsequenzen für unser Selbstverständnis in unserer Gesellschaft.
Mounk: Ich habe den Advocatus Diaboli gespielt, aber wie Sie wissen, stimme ich 90 Prozent dessen zu, was Sie gesagt haben. Wie wenden wir das auf diesen Moment an? Wir befinden uns in einer Situation, in der wir die politischen Führer haben, die wir haben: Donald Trump in den Vereinigten Staaten, Wladimir Putin in Russland und Xi Jinping in China. Wir haben viele Menschen, die das Vertrauen in die Vorstellung verlieren, dass ihre Führer und die Institutionen auf sehr rationale Weise handeln. Wir befinden uns in einem Moment, in dem viele der Normen, die das Verhalten politischer Führer tatsächlich regiert und beschränkt haben, ebenfalls im Schwinden begriffen zu sein scheinen. Welche Art von intellektuellem Werkzeugkasten sollten wir ergreifen, um diesen politischen Moment zu verstehen und zu analysieren?
Stein: Ich denke, das ist die Frage unserer Zeit, und das sollte unsere Berufung sein. Für uns in den Sozialwissenschaften und in der politischen Philosophie ist das die fundamentalste Frage, denn die Antworten mehr oder weniger richtig zu bekommen, wird erklären, wo wir in einem Jahrzehnt stehen werden. Wieder denke ich, eine Geschichte über Normen, die Anreize überlagern, ist ein grundlegender Teil dessen, womit wir uns auseinandersetzen müssen. Das ist eine empirische Frage; es ist nicht nur eine philosophische Frage. Es ist eine wichtige empirische. Wann reagieren Menschen auf Normen und geben Normen Vorrang vor Eigeninteresse? Wenn das nicht Teil der Forschungsagenda ist, werden die Menschen diese Diskussion nicht hören.
Ich habe Gespräche mit vielen meiner liberalen Freunde geführt – lassen Sie mich das Reizthema auf den Tisch legen. Ich habe viele Gespräche mit meinen liberalen Freunden geführt, die nichts als Verachtung für Menschen haben, die für Leute stimmen, die Normen brechen, und für die ausgrenzende Sprache, die sie über diese Menschen verwenden. Ich kann einige der Worte nicht verwenden, weil ich die Empfindsamkeit einiger unserer Zuhörer verletzen würde, aber es gibt keine Anerkennung dafür, Yascha, dass die Art, wie sich die Liberalen vorher verhielten, teilweise zu dem Misstrauen beiträgt, das die Menschen gegenüber Institutionen haben. Da war eine selbstgerechte Überheblichkeit, bei der Liberale auf die herabblickten, die sie als die »unwissenden Massen« betrachteten, die ignorant und ungebildet waren und Lastwagen fuhren und nur einen Hauptschulabschluss hatten und in der Industriewirtschaft arbeiteten und diese Feinheiten der Politik wirklich nicht verstanden. Die Haltung war: Überlasst das einfach uns, weil wir es besser wissen.
Nun, wenn man sich auf solche Gespräche einlässt – und das soll in keiner Weise behaupten, dass das die einzige Erfahrung ist, aber es ist einer der Ströme, die in den Fluss münden –, dann ist das keine Anreiz-Frage. Diese Art von Verhalten ist eine normgetriebene Frage. Wenn irgendein Kandidat sagt, dass alle Wähler meines Gegners oder 50 Prozent der Wähler meines Gegners »Erbärmliche« sind, dann ist das normbrechendes Verhalten für einen Führer einer demokratischen Gesellschaft. Menschen, die als »Erbärmliche« bezeichnet werden, hören es und sind unversöhnlich und wütend und voller Groll, und dann kalibrieren sie neu, was Demokratie für sie bedeutet. Es geht nicht darum, wer ihre Interessen verteidigt, denn ich denke, wir hätten große Schwierigkeiten zu argumentieren, dass Trump in irgendeiner Weise die Interessen der Wähler vorangebracht hat, die seine Basis sind. Das ist nicht die richtige Frage. Es ist eine andere Frage, und deshalb sage ich, wir müssen über die Rationalität hinausgehen. Nicht dass sie nicht wichtig wäre, aber sie ist nie die ganze Geschichte. Die Frage wird: Wer spricht für mich? Wer vertritt mich? Wer hört mich?
Mounk: Die Art, wie ich darüber denke: In der amerikanischen Politik gibt es manchmal die Vorstellung eines »Bier-Tests«, der auf 2004 zurückgeht, als es eine Umfrage gab, die zeigte, dass mehr Menschen lieber ein Bier mit George W. Bush getrunken hätten als mit John Kerry. Ich fand das immer eine Art Ausrede. Ich glaube nicht, dass es den Menschen darauf ankommt, ob sie gerne ein Bier mit dem Präsidenten trinken würden.
Ich denke, es gibt eine Art umgekehrten Bier-Test, der für mich viel mehr Sinn macht: Wenn heute ein Präsident in mein Zuhause käme und ich keine Zeit hätte, die Bilder an meiner Wand zu wechseln, und ich mit dem Präsidenten redete, wie ich mit meinen Nachbarn rede, würden sie mich mögen? Würden sie denken, das ist ein anständiger Mensch, dessen Interessen ich teile, dessen Sorgen ich ernst nehme? Oder würden sie sagen – wie Gordon Brown in einem offenen Mikrofon-Moment während seines Wahlkampfs –: »Was für eine bigotte Frau«?
Ich glaube, es ist der Moment, in dem sie das Gefühl haben: Diese Person wäre nett zu mir, wenn sie mir gegenübersteht, aber dann geht sie zurück zu den Leuten ihrer ideologischen Überzeugung oder ihrer gesellschaftlichen Schicht und sagt, was für ein schrecklicher Mensch das ist – dann fragen sie sich: Warum sollte ich diesem Politiker vertrauen? Warum sollte ich den Institutionen vertrauen, die von solchen Politikern geleitet werden?
Stein: Das ist keine Interessenkalkulation. Sie haben gerade eine zutiefst wichtige gesellschaftliche und normative Geschichte über Vertrauen erzählt. Vertrauen ist, wie wir alle wissen, der Kitt aller gesellschaftlichen Interaktion. Ohne Vertrauen gibt es keine Gesellschaft, und keine Institution überlebt, wenn ihre Mitglieder das Vertrauen in sie und ihre Funktionsweise verlieren.
Das ist eine normative Geschichte. Es ist viel mehr – um auf das zurückzukommen, worüber wir sprechen: die Grenzen der Rationalität. Nicht, dass wir nicht alle zeitweise sehr damit beschäftigt wären, unsere Eigeninteressen zu berechnen, aber das ist nicht das, was wir die ganze Zeit tun. Das ist nicht das, was wir bei einigen der wichtigsten gesellschaftlichen Fragen tun.
Mounk: Wir teilen eine grundlegende intellektuelle Sensibilität und Diagnose dieses Moments, was sich in dieser Zeit einsam anfühlen kann. Es geht darum, sowohl anzuerkennen, dass es tatsächlich viele wichtige Institutionen gibt, die wir verteidigen sollten, als auch dass Universitäten, besonders in den USA, momentan zutiefst fehlerhafte Orte sind. Einige der wichtigsten Institutionen unserer Gesellschaft – anzuerkennen, dass die CDC während der Pandemie in wirklich katastrophaler Weise agiert hat und ihrer Mission nicht gerecht geworden ist. Zum Beispiel das katastrophale Versagen, früh in der Pandemie wegen bürokratischer Hindernisse genaue und breit verfügbare Tests für COVID bereitzustellen.
Stein: Als COVID begann, trat die oberste Gesundheitsbeamtin zu einer Pressekonferenz an, wie es jede Regierung tut, und sagte: Tragt keine Masken. Als sie gefragt wurde warum, sagte sie: Es gibt keine Belege dafür, dass Masken gegen diese Art von Virus helfen. Außer natürlich, wenn man in die Notaufnahmen ging, wo COVID-Patienten die Stationen überschwemmten – dort hatte jeder einzelne Gesundheitsexperte eine Maske auf. Danach gab es zwei Hypothesen, warum sie das gesagt hatte, und beide werfen tiefgreifende Probleme auf.
Die weniger wohlwollende Hypothese ist, dass wir nicht genügend Masken im Land hatten und die Priorität war, sicherzustellen, dass die Fachkräfte an vorderster Front sie bekommen, und deshalb sagt man der Öffentlichkeit nicht die Wahrheit. Falls das stimmt, stecken wir für die Zukunft in gewaltigen Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass das ihr Motiv war, denn sie hätte zu allen sagen können: Wir haben nicht genügend Masken. Geht nach Hause, zerschneidet einen Kissenbezug. Macht euch und euren Kindern Masken, bis wir genügend Masken ins Land bekommen können.
Das zweite Argument ist für mich noch beunruhigender: Es gab keine Belege dafür, dass Masken wirken. Warum gab es keine Belege dafür, dass Masken wirken? Weil niemand jemals eine randomisierte kontrollierte Studie zu Masken gemacht hatte. Aber es gibt den gesunden Menschenverstand – jahrelang trugen Gesundheitsexperten in Operationssälen und infektiösen Umgebungen Masken.
Dieser Ratschlag hat mehr dazu beigetragen, das Vertrauen und das öffentliche Vertrauen zu untergraben. Es hätte einen anderen Weg gegeben, damit umzugehen, und das führt wieder zu der Frage, wie wir über öffentlichen Diskurs und öffentliche Sprache denken. Sie hätte sagen können: Wir wissen nicht viel über dieses Virus. Nicht umsonst heißt es neuartiges Virus. Ich sage es offen: Ich weiß es nicht. Ich werde Ihnen heute einen Rat geben, aber ich werde in zwei Wochen wieder da sein, weil wir eine Armee von Leuten haben, die das erforschen, und ich hoffe, mein Rat ändert sich, denn das würde bedeuten, dass wir etwas lernen. Ich möchte, dass Sie mit mir Schritt halten, während wir mit der Zeit mehr lernen, und ich werde alles, was wir lernen, mit Ihnen teilen. Für mich ist das ein tiefgreifender Fehler: Beamte, die Angst davor haben, von der Öffentlichkeit für einen Fehler gescholten zu werden, und es versäumen, mit den Bürgern zu sprechen.
Mounk: Eliten fragen sich, warum die Menschen ihnen nicht vertrauen, aber wir sollten uns auch fragen, warum Eliten den Menschen nicht vertrauen. Natürlich gibt es eine sehr ähnliche Debatte über Anthony Fauci und seinen Rat, dass Masken im gleichen Stadium der Pandemie in den USA nicht wirksam seien. Ich denke, diese Diskussion wird den Zuhörern hier vertraut sein. Das Dilemma, das Sie beschrieben haben, trifft unter beiden Annahmen zu. Falls sie dachten, wir haben nicht die beste, rigoroseste wissenschaftliche Studie, um zu beweisen, dass Masken wirksam sind, und deshalb werden wir ihnen sagen, dass sie nicht wirksam sind, dann liegt da ein Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation vor.
Wichtiger noch ist diese Unfähigkeit, richtig zu kommunizieren – den Menschen zu vertrauen und zu sagen: Schauen Sie, das ist eine sich schnell verändernde Situation. Wir werden versuchen, Ihnen zu jedem Zeitpunkt die präzisesten Informationen zu geben, die wir haben, aber ehrlich gesagt wissen wir noch nicht alles. Wir haben die besten Wissenschaftler an der Arbeit, und wir werden Sie auf dem Laufenden halten, sobald wir können, aber wir vertrauen Ihnen diese Ungewissheit zu. Es ist das mangelnde Vertrauen, dass die Öffentlichkeit diese Komplexität verstehen kann. Es heißt: Nein, wir brauchen eine einfache Botschaft; wir haben hier einen Medientrainer und einen PR-Berater. Nicht, dass die Motive niederträchtig wären, aber es ist das mangelnde Vertrauen in die Fähigkeit der Menschen zu verstehen.
Dasselbe gilt für die andere Annahme, wenn man meint, es habe sich um eine „edle Lüge” gehandelt. Auch hier glaube ich, die zugrundeliegende Motivation zu verstehen. Wenn man das Gefühl hat, die Ärzte und Krankenschwestern auf der Intensivstation brauchen diese Schutzausrüstung dringend und haben keinen Zugang dazu, und wenn wir den Menschen sagen, Masken seien wirklich wirksam gegen das Virus, dann wird jeder versuchen, sich Masken zu besorgen – also sollten wir die Sache vielleicht etwas beschönigen, denn ich spreche mit dem Krankenhausleiter und der sagt, wir haben keine Masken. Ich verstehe das; ich glaube nicht, dass die Gesundheitsbehörden korrupt sind in dem Sinne, dass sie Geld verdienen wollen oder es ihnen egal ist, wenn Menschen sterben. Ich verstehe, dass das eine schwierige Lage ist.
Aber zweierlei: Erstens ist das wirklich kurzsichtig, was die Auswirkungen angeht. Wie Sie sagen, es hat all den Unternehmergeist verzögert, den die Menschen dann entwickelten – zu sagen: Ich schneide einfach meinen Kissenbezug auf und mache daraus eine Maske, oder Fabriken, die andere Dinge produzieren, zu sagen: Vielleicht können wir stattdessen Masken produzieren. Es berücksichtigt nicht all die weiteren Auswirkungen auf die Gesellschaft.
Wichtiger noch: Es vertraut den Menschen nicht zu, gemeinwohlorientiert zu handeln. Was für ein anderer Appell das gewesen wäre zu sagen: Hey, schauen Sie, Masken sind hilfreich – oder zumindest glauben wir, dass sie hilfreich sind. Die Belege sind noch nicht vollständig klar. Falls Sie zu Hause irgendeine Möglichkeit haben, an eine Maske zu kommen, stellen Sie Ihre eigene Stoffmaske her. Wir werden versuchen, alles zu tun, um mehr Masken zu produzieren, damit wir sehr bald die besten Masken ausgeben können. Aber kaufen Sie sie bitte vorläufig nicht auf. Die Ärzte und Krankenschwestern, die Ihre Freunde und Verwandten behandeln, falls sie einen schweren COVID-Fall haben – die sind es, die sie brauchen. Das wäre Vertrauen in die Öffentlichkeit gewesen. Bei beiden Annahmen – sei es, dass sie der Öffentlichkeit nicht zutrauen, die Komplexität der verfügbaren Belege zu verstehen, oder dass sie der Öffentlichkeit nicht zutrauen, gemeinwohlorientiert zu handeln – es war tatsächlich ein mangelndes Vertrauen in die Öffentlichkeit, das zu diesem Fehltritt führte.
Stein: Das stimmt. Dem stimmen wir vollständig zu. Aber das selbst ist, glaube ich, ein tiefgreifender Fehler. Es ist ein Elitenproblem: Ich weiß mehr, ich bin raffinierter, ich verstehe die Komplexität, also werde ich dir, dem Bürger, nicht vertrauen. Wenn man als Führungskraft das Vertrauen in die Gemeinschaft verliert, die man führt – das heißt nicht, dass man jede Komplexität teilt, aber man ist wahrhaftig. Man hat die Fähigkeit zu sagen: Ich weiß es nicht.
Bei Studenten stelle ich fest, dass das die vertrauenbildendste Aussage ist, die ich im Klassenzimmer machen kann. Sie fragen mich etwas und ich sage: Wissen Sie was? Das weiß ich nicht. Ich muss erst lesen und komme dann zu Ihnen zurück. Das schafft eine Art gemeinsames Vertrauen. Ich glaube, es ist der Vertrauensverlust gegenüber der Öffentlichkeit, der uns dahin gebracht hat, wo wir sind. Hätte ich eine Stimme bei der Auswahl der nächsten Führungsriege 2028, wäre mein wichtigstes Kriterium: Wer vertraut der Öffentlichkeit? Wer behandelt die Wähler nicht herablassend? Wer glaubt nicht, die Wähler seien ignorant?
Lassen Sie mich das Thema wechseln und Ihnen sagen, warum ich glaube, dass das so wichtig ist – denn Sie und ich sind uns beide einig, dass wir mitten in einer sich auflösenden internationalen Ordnung stehen. Ob man glaubt, dass die nächste noch nicht geboren ist oder nicht, wir befinden uns eindeutig in einem Moment, in dem lineares Denken nicht sehr hilfreich ist. Wenn man Geschichte liebt, kann man viel Spaß dabei haben zu identifizieren, was diese nichtlinearen Wendepunkte der Geschichte waren, an denen sich die Dinge veränderten.
Denken Sie nur daran, was das bedeutet: All unsere linearen probabilistischen Modelle werden nicht funktionieren. Lassen Sie mich kurz erklären, warum ich das so stark empfinde. Es ist eine völlig andere Art, über Rationalität zu denken, denn Rationalität hat Wahrscheinlichkeit tief in sich eingebaut. Es ist subjektiver, erwarteter Nutzen. „Erwartet” ist nur ein schönes Wort für „Wahrscheinlichkeit”: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Linear bedeutet, die Zukunft wird der Vergangenheit sehr ähnlich sehen.
Das glauben Sie und ich gerade nicht. Sie glauben das nicht bezüglich der KI. Ich glaube das nicht bezüglich der Art, wie sich unsere internationalen Institutionen und Praktiken darstellen werden. Also ist lineares Denken kein guter Weg nach vorn.
Da ist noch ein zweites Problem: Wahrscheinlichkeiten werden ein sehr schlechter Wegweiser sein. Was brauchen wir, um intellektuell redlich mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen? Wir brauchen eine große Anzahl von Versuchen und müssen die Wahrscheinlichkeitsverteilung verstehen. Andernfalls sollten wir es wirklich lassen, wenn wir intellektuell redlich sein wollen. Das haben wir bei der KI nicht; sie ist zu neu. Wir haben es nicht für diese Welt, die wir hinter uns lassen, und wir wissen noch nicht, wohin wir uns bewegen. Was also tun? Wie setzt man seine analytischen Werkzeuge ein?
Mounk: Das ist nicht nur eine Frage der Rational Choice-Theorie. Rational Choice ist ein Weg, die Zukunft vorherzusagen. Wir wissen ungefähr, wie die Anreize aussehen, also können wir das Modell bauen und es in die Zukunft projizieren. Ein ganz anderer Weg, mit dem Politikwissenschaftler die Welt zu verstehen versuchen und der heute in gewisser Weise dominanter ist als Rational Choice, ist hochentwickeltes statistisches Schließen. Man konstruiert Datenbanken, die statistische Regelmäßigkeiten zeigen.
Dann nutzt man sie, um Vorhersagen über die Zukunft zu treffen. Um auf 2016 zurückzukommen: Eine davon war »The Party Decides«, ein sehr angesehenes Buch über amerikanische Politik, das zeigte, dass Aktivisten eine Rolle zu spielen scheinen und oft ein Publikumsliebling existiert, der früh sehr hoch in den Umfragen steht. Aber am Ende zählen wirklich die Entscheidungen von Spendern und Parteiinsidern und gewählten Amtsträgern. Sie sind diejenigen, die tatsächlich entscheiden; die Partei entscheidet, wer der Kandidat wird.
Für 2016 sagten all diese Politikwissenschaftler: Donald Trump, das wird nicht passieren. Am Ende wird er nicht die republikanische Nominierung bekommen. Das ist ein prominentes Beispiel für ein breiteres Problem: Wenn man sich in einem Moment des Paradigmenwechsels befindet, hilft es nicht, auf die Statistiken der letzten zehn oder fünfzig Jahre zu blicken, um vorherzusagen, was in den nächsten fünf oder zehn Jahren passieren wird.
Stein: Ich habe gerade jemanden gefragt, der ein sehr erfahrener politischer Stratege ist, wer 2028 der Kandidat sein wird. Er sagte: Wer auch immer am engsten mit den großen Spendern verbunden ist, das wird er sein. Ich bin nicht sicher, ob das die richtige Antwort ist.
Ich denke seit ein paar Jahren intensiv über Ungewissheit nach. Zunächst einmal: Die Menschen hassen sie. Sie ähnelt der Rational Choice-Theorie nur in einer geringfügigen, aber wichtigen Hinsicht. Rational Choice war so mächtig, weil sie einem Kontrolle gab; sie machte die Welt vorhersagbar. Große Datensätze sind so attraktiv, weil sie einem Kontrolle geben; sie erlauben es, Dinge zu strukturieren und Vorhersagen zu generieren. Das ist psychologisch sehr befriedigend, weil man nicht das Gefühl hat, in einem Universum zu taumeln, das man in keiner Weise strukturieren kann.
Aber diese Methoden sind für die Welt, in die wir uns hineinbewegen, nicht angemessen, weil wir einfach nicht wissen. Dort fange ich an. Wir wissen es nicht. Was also tun? Wir erzählen Geschichten. Man könnte sie Szenarien nennen. Es sind strukturierte, disziplinierte Geschichten. Man erzählt sie und fragt sich: Was sind plausible Wege zu denken, wo wir in den nächsten zehn Jahren sein werden? Was macht für Sie Sinn, Yascha? Was sind drei mögliche Welten?
Die nächste Frage könnte lauten: Sagen Sie mir, wie Sie von Ihrer ersten möglichen Welt zurück zum heutigen Tag kommen. Wenn Sie sich keinen einzigen möglichen Pfad dorthin vorstellen können, ist es wahrscheinlich nicht sehr möglich, wenn Sie sich nicht rückwärts dorthin denken können. Auch das ist narrative Kraft. Während Sie sich rückwärts dorthin denken, gibt es Schlüsselentscheidungen entlang dieses Pfades oder Schlüssellandmarken. Wenn Sie dort ankommen, ist es wie der Turing-Test bei der KI. Hier ist ein Test, und wenn wir diesen Test bestehen, gehen wir in eine Richtung statt in eine andere. Diese Marker zu identifizieren wird uns sagen: Bewegen wir uns mehr in diese Richtung als in jene? Falls ja, dann passen wir unsere Strategien und die Dinge an, die wir tun, um die Risiken zu mindern. Das basiert aber fundamental auf der menschlichen Fähigkeit sich vorzustellen. Derzeit haben wir ein Monopol auf die Fähigkeit zu strukturierter Vorstellungskraft.
Mounk: Die Frage, die ich vorhin stellen wollte – und es ist ein Zeichen für ein großartiges Gespräch, wenn es immer vier Verzweigungen gibt und man zwischen den Verzweigungen priorisieren muss. Es tut mir leid, jene andere Verzweigung loszulassen, aber ich möchte zu dieser Verzweigung zurückkehren: Ich glaube, wir teilen das Gefühl, dass es viele Dinge in der alten Ordnung gibt, die wir auf verschiedene Weise retten wollen.
Wir denken nicht, dass wir keine CDC haben sollten. Wir denken nicht, dass wir keine NATO haben sollten. Gleichzeitig ist klar, dass die Ordnung zerbröckelt und dass die Leute, die einfach sagen, die Ordnung sei in Ordnung und wir müssten nur einige kosmetische Änderungen vornehmen – dass Trump irgendwann das Amt und die politische Bühne verlassen wird und wir dann zur Normalität zurückkehren können – sich etwas vormachen.
Die grundlegende Herausforderung lautet: Wie bringen wir diese Dinge in Einklang? Wie erkennen wir, dass fundamentaler Wandel nötig ist, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten? Sollten wir Szenarien durchdenken? Sagen Sie mir, wie ich darüber denken soll. Was sind einige der Szenarien, gute und schlechte, wie das ablaufen wird?
Stein: Stellen wir uns vor, wir könnten das durchdenken und hätten eine Tafel, auf die wir die Geschichten zeichnen könnten, die wir uns erzählen. Wir könnten uns eine Welt mit drei oder zweieinhalb Großmächten vorstellen, die mehr oder weniger von Schlägern angeführt werden. Sagen wir es unverblümt. Aber was ist die darunterliegende Schicht? Wie organisiert sich diese darunterliegende Schicht selbst? Setzen wir alle unsere Karten darauf, internationale Institutionen zu stärken, die meiner Ansicht nach wenig effektiv sind? Deren Verfallsdatum längst überschritten ist.
Oder denken wir anders darüber nach, eine Reihe von Institutionen direkt darunter aufzubauen, die kleiner sind, die wendiger sind, die keine Vetomöglichkeiten einbauen? Mark Carney hat darüber in Davos gesprochen. Das ist in vielerlei Hinsicht eine sehr missverstandene Rede, weil sie so viele Dimensionen hat. Aber eines der Dinge, über die er sprach, war eine Welt direkt unter dieser Ebene, die das wäre, was wir variable Geometrie nennen würden. Sie und ich interessieren uns beide für Narrative und Geschichten. Ich werde kommen und ein Projekt mit Ihnen beginnen, um ein großes Forschungsprojekt auf die Beine zu stellen darüber, wie disziplinierte Narrative uns helfen können, unsere Zukunft zu durchdenken. Wir könnten wahrscheinlich an zehn andere Kollegen denken, die wir aus verschiedenen Teilen der Welt einladen würden. Wir bringen das Projekt in Gang; wir würden uns nicht allzu viele Gedanken über diejenigen machen, die sagen, das wird alles vorübergehen, macht nichts.
Das ist eine Vision der Welt: dass wir all unsere Anstrengung in den nächsten zehn Jahren darauf verwenden, die UN zu stützen, die NATO zu stützen und andere Institutionen. Einige davon sind der heilige Gral. Das ist die eine. Die zweite ist nein, das machen wir nicht. Da draußen gibt es eine andere Welt. Da sind immer noch Schläger an der Spitze, aber direkt unter ihnen gibt es eine Fülle kleiner oder wendiger internationaler Institutionen. Das Klima wird so durchdacht und Atomwaffen werden so durchdacht, und es sind nicht dieselben Mitglieder in jeder Gruppe. Es gibt eine Art Effektivitätstest, den wir für jede davon anwenden. Das ist Nummer zwei. Nummer drei ist, die Schläger verbrennen sich selbst, oder zwei der Schläger verbrennen sich selbst, oder einer der Schläger hat sich selbst verbrannt. Welchen Unterschied würde das für das machen, was wir auf Ebene zwei tun?
Dann fangen wir an, über die Pfade rückwärts nachzudenken. Was würde es brauchen? Was müssten wir heute tun, um zu Stadium Nummer eins, Nummer zwei oder Nummer drei zu gelangen? Das ist harte Arbeit. Da ist es wirklich diszipliniertes Denken, und es erfordert eine Kenntnis politischer Institutionen: wie sie funktionieren, wie man Koalitionen aufbaut, was machbar ist, wie man eine Koalition zusammenhält. Das ist die Essenz demokratischer Politik, nicht wahr? Und welche Normen wirklich wichtig sind?
Mounk: Wie sehen Sie das aus kanadischer Sicht? Das wird für unsere kanadischen Hörer interessant sein, die Sie sicher sehr gut kennen, aber auch für Hörer in anderen Mittelmächten. Kanada ist das extremste Beispiel einer Kategorie von Ländern – einschließlich eines Großteils Westeuropas –, die sich nie dem wahren Dilemma stellen mussten, was es bedeutet, eine Mittelmacht in einer Welt rivalisierender Großmächte zu sein. Sie waren fest in der amerikanischen Hegemonie verankert, die zwar Nachteile mit sich brachte, aber wohl eine der wohlwollendsten Formen von Hegemonie war, die wir aus der geschriebenen Geschichte kennen.
Das ist nun gewiss bis 2028 zu Ende – und wahrscheinlich auf dauerhaftere Weise beendet. Die Fragen, die Sie sich im kanadischen Kontext stellen werden, werden auch für Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien, Spanien, Polen und vielleicht sogar für Länder relevant sein, die größer und in gewisser Weise mächtiger sind, wie Indien und andere auf der ganzen Welt.
Stein: Das ist die internationale Agenda. Ich denke, alle unsere Hörer wissen, dass Mark Carney in Davos eine Rede gehalten hat, bei der die Standing Ovations ein gewisses je ne sais quoi hatten; das sagt uns ebenfalls etwas über die Welt. Die Rede hatte zwei Elemente, und die sind nicht identisch.
Eines war variable Geometrie. Baut Partnerschaften auf. Als Mittelmacht braucht man nicht alle Mittelmächte. Wir kennen alle das Problem dabei, die Mittelmächte zusammenzubringen, weil sie zeitweise nach ihrem eigenen Eigeninteresse handeln werden. Lasst euch nicht ausbremsen. Wir haben nach Präsident Trumps Reden über Grönland große Sorgen bezüglich der Arktis. Greift zum Telefonhörer und redet mit den Norwegern, den Finnen und den Schweden. Hoffentlich wollen alle drei zusammenarbeiten, aber wenn nicht, sind zwei auch gut genug. Lasst uns sofort anfangen zu besprechen, was wir gemeinsam tun müssen.
Da gibt es andere Themenkomplexe, bei denen man sich vorstellen kann – Kanada etwa ist gewiss der Ansicht, dass es ein tiefes Sicherheitsinteresse in Europa hat und dass eine besiegte Ukraine diesen Sicherheitsinteressen nicht dient. Wer sind die Partner dafür? Mit wem verbringt man seine Zeit? Mit wem trifft man tatsächlich Entscheidungen? Was können wir beitragen? Was braucht ihr von uns, was wir geben können und was ihr nicht habt? Wo können wir am wirksamsten und nützlichsten sein? Das ist ein anderes Gespräch.
Das Gespräch, das man vermeiden sollte – und das war der wirklich wichtige Teil dieser Rede –, ist, dass sich die Mittelmächte als Gruppe zusammentun. Ich bin nicht überzeugt, dass das funktioniert. Schauen Sie sich die Europäische Union an: Sie hat eine Einstimmigkeitsregel. Entscheidungen dauern Jahre. Das ist in Ordnung, wenn man einen wohlwollenden Hegemon hat, aber nicht mehr, wenn man den nicht mehr hat. Wenn man daran denkt, wie die Europäer Ressourcen bei den Verteidigungsausgaben verschwenden, könnte man weinen, weil jeder innerhalb der Europäischen Union sein eigenes Ding macht, anstatt zusammenzukommen.
Es gibt eine Geschichte nach der anderen über die Unfähigkeit zur Zusammenarbeit, das Gefangenendilemma zu erkennen, das wir am Anfang erzählt haben. Wenn wir die Franzosen, die Deutschen und die Briten dazu bringen könnten, gemeinsam über das Kampfflugzeug der nächsten Generation nachzudenken und es wirklich ernst zu nehmen – aber die Franzosen sind nicht bereit, dieses Spiel mitzuspielen. Sie werden die anderen beiden verraten, um mit dem Löwenanteil der Gewinne davonzugehen. Das ist es, was man nicht will. So erfolgreich die Europäische Union ist – diese Struktur ist nicht gut geeignet für die Welt, in die wir uns bewegen.
Mounk: Mir wird klar, dass wir schon über viele Themen gesprochen haben, aber ich glaube nicht, dass wir wirklich über Europa gesprochen haben. Ich habe eine kleine Frage und dann eine größere Frage. Die kleine Frage ist, dass es ein Rätsel bezüglich der europäischen Verteidigung gibt, das mir niemand beantworten konnte. Ich habe einige Staats- und Regierungschefs danach gefragt und keine wirkliche Antwort erhalten.
Es besteht die Notwendigkeit europäischer Zusammenarbeit in der Verteidigung, und viele der Gründe, warum man sie nicht bekommt, sind wirklich alberne Gründe – etwa der Wunsch, irgendeine Industriestadt zu schützen, die eine bestimmte Waffe produziert, und sie nicht harmonisieren zu wollen. Aber in einem Zeitalter, in dem es nicht darum geht, dass die Vereinigten Staaten auf der einen Seite stehen und die europäischen Länder auf der anderen – wenn man sich die Umfragen in Europa ansieht –, wird sehr deutlich, dass viele Menschen ähnlichen politischen Schlags wie Donald Trump in den Umfragen führen und bald im Amt sein könnten.
Es gibt da einfach ein grundlegendes Problem: Entweder bündelt man die Kapazitäten in der Verteidigung, aber das bedeutet, dass man in dem Moment, in dem man sie braucht, möglicherweise nicht handeln kann, weil ein Land faktisch Vetorecht haben wird; oder man muss tatsächlich jede Verteidigungsfunktion in jedem Land duplizieren, weil man nie weiß, welches Land zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht Teil einer bestimmten Mission sein wird. Ich habe nie verstanden, wie man aus diesem sehr einfachen Dilemma herauskommt.
Stein: Die Logik dessen, was Sie sagen, ist entscheidend. Es ist erstaunlich: Europa gibt zusammengenommen mehr für Verteidigung aus als die Vereinigten Staaten, hat aber deutlich geringere Fähigkeiten. Das war ein Luxus, den man sich mit einem wohlwollenden Hegemon leisten konnte. Jetzt, mit Russland auf der einen Seite und einem Hegemon, der den Zugang zu seinen Ressourcen monetarisiert – was die freundlichste Art ist, wie ich die Regierung in den Vereinigten Staaten beschreiben kann –, ist das einfach nicht mehr machbar.
Man muss die Kräfte bündeln, aber mit einer minimalen Zahl von Akteuren. Es ist schon schlimm genug, wenn wir ein Kampfflugzeug bauen und ich es nicht nutzen kann, weil zwei andere mit mir zusammen daran gebaut haben. Wenigstens kann ich mit diesen beiden sprechen; man minimiert die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein Veto einlegt. Bei 27 ist es hoffnungslos. Das meine ich damit, internationale Strukturen für das nächste Jahrzehnt zu durchdenken, die so klein wie möglich sind. Es ist die minimale Siegeskoalition. Sie muss so eng abgestimmt sein wie möglich, um in einer sehr unfreundlichen Umgebung Ergebnisse zu erzielen, wo man diese Mittel möglicherweise braucht. Schwere Eisbrecher sind ein entscheidendes Beispiel. Man muss bündeln, aber man bündelt mit Leuten, um Vertrauen aufzubauen. Mit zwei oder drei anderen geht das; mit 25 ist es sehr schwer.
Es hat einen echten Vorteil, der nicht nur die Verteidigungsfähigkeit betrifft. Es hat eine Signalwirkung, denn die rechtspopulistische Krise ist eine Krise der reichen entwickelten Welt – und Indiens, das seine eigene Version hat, und Japans, das möglicherweise seine eigene Version haben wird. Genauso wichtig wie der Aufbau dieser gemeinsamen Fähigkeiten in einer feindlichen Umgebung ist der Nachweis, dass diese Institutionen funktionieren können, dass wir etwas zustande bringen können und dass es Vertrauen gibt. Ohne dieses Mindestmaß an Vertrauen werden wir nicht imstande sein, gemeinsam etwas aufzubauen. Es dient der Schadensbegrenzung, denn das größte Defizit, das wir jetzt haben, ist ein Mangel an gesellschaftlichem Vertrauen. Das ist der Kern der Krise des Westens.
Mounk: Ich hatte eine umfassendere Frage zu Europa versprochen und bringe das Gespräch dann wieder nach Nordamerika zurück. Sie sprechen von den Schwierigkeiten der Strukturen der Europäischen Union. Ich bin sicher, dass Sie mit den grundlegenden Zielen der Europäischen Union, dem europäischen Ideal, sympathisieren. Es ist völlig klar, dass Sie nicht jemand sind, der glaubt, man solle all diese Institutionen einfach beiseite fegen.
Als jemand, der Europa von außen betrachtet – glauben Sie, dass die Europäische Union noch zweckmäßig ist? Glauben Sie, sie braucht eine radikale Überholung? Braucht sie eine Neugründung? Braucht sie kleinere Reformen? Die Probleme mit ihrer bürokratischen Natur scheinen wirklich einen Großteil ihres Kerns auszumachen. Wie nimmt jemand wie Sie das von außen wahr? Was sollten die Europäer dagegen tun?
Stein: Das ist eine sehr wichtige Frage, denn es ist die Frage, die wir uns ständig über unsere eigene Regierung stellen. Man stößt auf Herausforderungen, wo die Bürokratie oft im Weg stehen kann, selbst wenn ein Gefühl der Dringlichkeit herrscht. Ich bin ein großer Fan der Europäischen Union und glaube, dass das eine grundlegende Angelegenheit ist. Gehen wir zu ihrer Ursprungsgeschichte zurück.
Sie hielt die Deutschen in Europa, die Amerikaner in Europa und die Russen aus dem Kern Europas heraus. Rückblickend war das in vielerlei Hinsicht eine sehr weise Entscheidung. Das sind immer noch Imperative für die Zukunft Europas. Aber wie lässt man sie dann vorankommen? Ich denke, die wichtigste institutionelle Reform, die stattfinden muss, ist die Aufgabe der Einstimmigkeitsregel.
Es muss eine Fähigkeit zu Mehrheitsentscheidungen geben, damit ein Viktor Orbán nicht Europa fünf Jahre lang in einer Frage als Geisel nehmen kann, die für die Sicherheit Europas von grundlegender Bedeutung ist. Niemand sollte das können. Es scheint mir, dass das ein Zeichen des Erfolgs Europas ist, nicht des Versagens. Als es sieben Mitglieder gab, musste man sich darüber keine Sorgen machen. Aber wenn es mehr sind und andere vor der Tür stehen, muss man sich darüber Sorgen machen. Keine Institutionen können nach einer Einstimmigkeitsregel funktionieren.
Ich glaube, diese Reform würde viel dazu beitragen, die vorhandene Kreativität freizusetzen. Innovation wurde teilweise dadurch gehemmt. Um nur eine humorvolle Note in Ihre große Frage einzubringen: Wir führen gerade eine qualvolle Diskussion über die Erneuerung des Abkommens zwischen Kanada, Mexiko und den Vereinigten Staaten für den Handel, das für dieses Land grundlegend war. Was ist eine der Sachen, die Donald Trump ins Visier nimmt? Käse. Angebotsverwaltung in der Milchwirtschaft. Vermonter Cheddar-Käse gegen Québecer Cheddar-Käse und Ontario-Cheddar-Käse. Das ist wichtig, und es ist politischer Selbstmord für einen kanadischen Premierminister, sich in die Angebotsverwaltung für Milchbauern aus Québec einzumischen. Während mir das durch den Kopf geht, sage ich: Schauen Sie sich mal die europäischen Regeln für Käse an. Was als Confit bezeichnet wird und was als Brie bezeichnet wird und wer das Recht hat, das zu tun? Es gibt tausende von Seiten mit Vorschriften. Bei den großen Fragen, die uns gegenüberstehen, ist das nicht zweckmäßig.
Mounk: Das ist nur dann eine echte Regulierung, wenn sie aus der Champagne-Region in Frankreich kommt. Da wir Sie schon haben: Geben Sie doch den politisch angeschlagenen Kräften in den Vereinigten Staaten einen freundschaftlichen nachbarlichen Rat. Was sollten die Gegner Donald Trumps tun? Was machen sie richtig? Was machen sie falsch? Haben Sie noch Hoffnung?
Stein: Wissen Sie, ich habe großes Vertrauen in die Vereinigten Staaten. Ich bin Kanadier, aber ich habe viel Zeit in den USA verbracht und es fällt mir immer wieder auf, dass es tiefe Unterschiede zwischen den beiden Gesellschaften gibt, die Amerikaner nicht erkennen. Sie denken, wir seien genau wie sie, nur mit anderem Akzent und ein paar komischen Wörtern.
Das stimmt aber nicht. Kanadier sind autoritätshörig. Unser Gründungsmotiv ist Friede, Ordnung und gute Regierungsführung. Denken Sie nur daran: Ordnung und gute Regierungsführung. Das ist nicht die amerikanische Geschichte. Ihre lautet: Leben, Freiheit und das Streben nach Glück. Deshalb habe ich so viel Vertrauen in die Amerikaner. Ich glaube, dass sie sich letztendlich, wenn es hart auf hart kommt, nicht unterwerfen werden. Sie werden sich bei grundlegenden Fragen nicht unterwerfen.
Was wir in Minnesota sahen, war ein unglaubliches Beispiel für die Selbstorganisation einer Gemeinschaft, die sich organisieren konnte. Es gab Lastenteilung. Dabei ging es nicht um eine kleinliche Berechnung von Eigeninteressen; es ging um gesellschaftliches Vertrauen. Sie waren wirkungsvoll. Es war nicht zu 100 Prozent erfolgreich, aber es war wirklich erfolgreich. Dies ist das erste Mal in der Trump-Regierung, dass wir echten Erfolg innerhalb der Vereinigten Staaten durch eine Gemeinschaft gesehen haben. Das ist eine kraftvolle und sehr hoffnungsvolle Geschichte.
Das machen Sie richtig. Es ist wichtig, dass wir feiern, was Gemeinschaften richtig machen. Für die nächste Führungspersönlichkeit, wer immer das sein wird: Wenn diese Führungspersönlichkeit nicht vermitteln kann, dass sie der Macht vertraut – wenn sie weiterhin einen Teil der Wählerschaft dämonisiert, so verlockend das auch sein mag –, wird sie die Grundlagen der Demokratie untergraben. Es geht nicht um eine Rhetorik der Einbeziehung. Ich spreche von einer viel schwierigeren Aufgabe: der Öffentlichkeit wirklich zu vertrauen und zu ihr so zu sprechen, dass dieses Vertrauen deutlich wird. Ich denke, das ist die grundlegende Voraussetzung. Darauf würde ich bei jeder Führungspersönlichkeit in dieser Zeit achten.
Mounk: Ich habe eine ganz andere Abschlussfrage. Sie hatten eine lange und glänzende Laufbahn, wie ich schon vorher wusste, aber aus erster Hand erlebt habe, als wir zusammen durch Toronto gelaufen sind; Sie sind ein zertifizierter Nationalschatz Kanadas. Sie können keine paar Straßenblocks gehen, ohne dass mehrere Leute Sie ansprechen und Ihnen sagen, wie sehr sie Sie schätzen. Was mir an Akademikern auffällt, ist, dass so viele von ihnen im Laufe ihrer Karriere ihre intellektuelle Neugier verlieren.
Sie gehen zur Graduiertenschule, weil sie sich für intellektuelle Fragen interessieren, verfolgen ein Thema, machen ihren Punkt und setzen ihr Zeichen; so bekommen sie ihren Job und ihre Festanstellung. Den Rest ihres Lebens beackern sie dann dieses sehr begrenzte Feld. Sie versuchen zu beweisen, dass der Artikel von 1987 oder von 2005 wirklich richtig war. Eines der vielen Dinge, die ich an Ihnen bewundere, ist, wie anders Sie als diese Form sind.
Wir haben davon in diesem Gespräch nur die Spitze des Eisbergs angerissen. Wir hätten zum Beispiel über künstliche Intelligenz sprechen können, wo Sie unglaublich belesen sind und die technischen Details besser kennen als viele Menschen, die das angeblich studieren. Haben Sie einen Rat für die Zuhörer – die, denke ich, intellektuell neugierige Menschen sind, weshalb sie diesen Podcast hören – wie man sich diese Liebe zu Ideen, diesen forschenden Geist und dieses Vertrauen bewahrt, neue Themen anzugehen und sich in ihnen genauso gut auszukennen wie in den Themen, über die man schon lange nachgedacht hat?
Stein: Ich denke, es beginnt mit dem Bewusstsein dafür, wie viel wir nicht wissen. Das hatte ich schon immer. Wie kontingent die Mikrostudien in der Geschichte sind; sie hätten auch anders verlaufen können. Dieses Gefühl für Kontingenz zu haben – mein Gott, wir haben nur an der Oberfläche gekratzt.
Für mich ist das so wichtig: Niemand würde heute eine Universität so organisieren, wie unsere Universitäten organisiert sind. Sie würden uns niemals so aufteilen. Man nahm Wissensstücke; sich bewusst zu machen und damit vertraut zu werden, wie eine andere Disziplin denkt, ist prägend, weil es all diese Dinge öffnet, die im eigenen Feld verschlossen erscheinen, und einen dazu bringt, anders zu denken. Menschen sollten einen Teil ihres Lebens in einer multidisziplinären Umgebung verbringen und mit Menschen sprechen, die viel über etwas wissen, wovon ich nichts weiß.
So hat es für mich angefangen. Ich war in Dannys und Amos’ Labor und hing dort herum. Sie waren damit beschäftigt, diese Experimente in Labors zu machen. Während sie diese Experimente machten, dachte ich: Leute, ihr versteht das nicht. Ihr redet über Dinge, die in der realen Welt passieren, wovon sie nichts wussten. So kam dieses Gespräch in Gang.
Es gibt einen zweiten Punkt, der gerade jetzt, angesichts unserer ganzen Diskussion, besonders relevant ist. Ihr Podcast leistet genau das. Einer der vielen Gründe, warum ich so erfreut war, anderthalb Stunden mit Ihnen zu verbringen, ist die Verpflichtung, die Wissenschaftler haben: Sie müssen verständlich über die Ideen sprechen, an denen sie arbeiten. Sie dürfen sich nicht auf die 500 Gleichgesinnten beschränken, die zu einer Tagung kommen, sondern müssen der Öffentlichkeit kontinuierlich erklären, warum das, was wir tun, wichtig ist und wie es die Qualität ihrer Demokratie oder ihres gesellschaftlichen Lebens verbessert.
Nehmen Sie Jonathan Haidts Arbeit über die Jugend, mit der Eltern zu kämpfen haben: Wir sollten unser Wissen nehmen und die Ideen mit intelligenten Zuhörern testen, denen die Qualität unserer Gesellschaft wirklich am Herzen liegt. Wissenschaftler haben eine öffentliche Berufung – und Sie auch. Das weiß ich.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.