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Jared Diamond ist Professor für Geographie an der University of California, Los Angeles. Zu seinen Büchern zählen Arm und Reich, Der dritte Schimpanse und Anführer: Wann Einzelne den Lauf der Geschichte prägen.
Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Jared Diamond darüber, wie sich der tatsächliche Einfluss einzelner Führungspersönlichkeiten messen lässt, warum das institutionelle Umfeld darüber entscheidet, wie viel ein einzelner Anführer bewirken kann, und ob Gesellschaften besser mit Systemen fahren, die die Macht von Führungspersönlichkeiten begrenzen, oder mit solchen, die ihnen größere Handlungsspielräume einräumen.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich habe viele Fragen zu diesem Buch und zu Ihrer Arbeit im Allgemeinen. In Ihrem neuen Buch geht es im Grunde darum, welchen Unterschied Führungspersönlichkeiten machen – und welchen nicht. Das ist eine andere Art, die uralte Frage der Geschichts- und Sozialwissenschaften nach Struktur und Handlungsmacht zu stellen. Wie sollten wir über herausragende Führungspersönlichkeiten denken, die ein Land, eine Sportmannschaft oder ein Unternehmen zu großem Erfolg geführt haben? Hatten sie einfach Glück, oder haben sie tatsächlich entscheidend zu diesem Erfolg beigetragen?
Jared Diamond: Seit Langem wird darüber gestritten, ob Führungspersönlichkeiten einen Unterschied machen. Thomas Carlyle sagte ja, er glaubte an die Rolle des großen Mannes. Tolstoi sagte nein, und Historiker stehen der Bedeutung einzelner Führungspersönlichkeiten heute eher skeptisch gegenüber. Aber diese Frage stellt sich in so vielen Bereichen: in der Politik, in der Wirtschaft, im Sport, etwa bei der Fußball-Weltmeisterschaft, und in der Religion.
Machen Führungspersönlichkeiten einen Unterschied? Und wenn ja, tun sie das nur unter bestimmten Umständen, und welche Umstände sind das? Diese Frage interessiert mich auch persönlich. Ich wurde 1937 geboren, habe meine Kindheit also im Schatten Hitlers verbracht. Und auch in meinem eigenen Leben haben Führungspersönlichkeiten einen Unterschied gemacht – meistens zum Guten, gelegentlich auch nicht. Deshalb interessiert mich die Frage persönlich, ob Führungspersönlichkeiten tatsächlich einen Unterschied machen.
Mounk: Wie sollten wir also darüber nachdenken, wenn wir davon ausgehen, dass manche Menschen einen großen und andere einen sehr viel geringeren Unterschied machen? In Ihrem Buch legen Sie nahe, dass dies von einer Reihe von Umständen abhängt, etwa davon, wie stark das institutionelle Umfeld festgelegt ist, in dem sie agieren, und wer ihnen wahrscheinlich nachfolgen würde. Am besten lässt sich diese Frage anhand dessen untersuchen, was Sie als eine Art natürliches Experiment bezeichnen. Wir könnten es auch als eine Art kontrafaktisches Gedankenexperiment verstehen.
Diamond: Als Laborwissenschaftler – ich habe in experimenteller Physiologie promoviert – war ich es gewohnt, kontrollierte Experimente durchzuführen, etwa eine Gallenblase zunächst in eine natriumreiche und dann in eine kaliumreiche Lösung zu legen. Wenn Sie und ich allmächtige Wesen aus dem Weltall wären, könnten wir die Bedeutung von Führungspersönlichkeiten durch solche Experimente schnell bestimmen. Wir würden einige Führungspersönlichkeiten töten und andere nicht. Oder wir würden 50 Welten erschaffen, in 25 davon wäre Hitler 1930 gestorben, in den anderen 25 nicht.
Aber das können wir nicht tun, und selbst wenn wir es könnten, wäre es unmoralisch und illegal. Deshalb müssen wir so vorgehen wie Astronomen, Epidemiologen und viele andere Wissenschaftler und uns auf natürliche Experimente stützen. Wir können und sollten Führungspersönlichkeiten nicht töten. Aber sie sterben eines natürlichen Todes, und wir können vergleichen, was geschieht, wenn eine Führungspersönlichkeit stirbt, und was geschieht, wenn sie nicht stirbt.
Oder, wenn Sie etwas weniger Drastisches untersuchen wollen, können Sie statt des Todes einer Führungspersönlichkeit betrachten, was geschieht, wenn sie sehr stark, etwas oder kaum aus der Fassung gebracht wird. Geschäftsleute verlieren häufig Familienmitglieder. Wenn das einzige Kind eines Unternehmers stirbt, ist er oder sie zutiefst erschüttert. Stirbt die Ehefrau oder der Ehemann, ist die Person ziemlich erschüttert. Stirbt ein Geschwisterteil, etwas weniger. Stirbt ein Elternteil, ist sie ein wenig erschüttert. Und wenn die Schwiegermutter stirbt, ist sie vielleicht überhaupt nicht erschüttert, sondern sogar froh.
Dann kann man sich die Folgen ansehen. Dabei zeigt sich, dass die Unternehmensgewinne am stärksten zurückgehen, wenn das einzige Kind stirbt, und deutlich weniger, wenn ein Elternteil stirbt. Wenn die Schwiegermutter stirbt, sinken sie gar nicht und steigen möglicherweise sogar – wobei dieser Befund statistisch nicht signifikant ist.
Das sind also Beispiele für natürliche Experimente, die es uns Sozialwissenschaftlern ermöglichen, etwas Ähnliches zu tun wie Molekularbiologen mit experimentellen Eingriffen.
Mounk: Das ist eine ziemlich bemerkenswerte Statistik. Ich würde keinem unserer Zuhörer, der Aktien an einem Unternehmen hält, empfehlen, nun die Schwiegermutter des Vorstandsvorsitzenden umzubringen. Denn wie Sie schon gesagt haben, war das Ergebnis statistisch nicht signifikant. Aber vielleicht sagt es ebenso viel über die menschliche Natur aus wie über die Wirtschaft. Wie groß sind solche Effekte? Eine unserer Ausgangsfragen lautet ja, ob große Männer und Frauen Geschichte machen. Wenn wir uns ansehen, wie sehr heute einige der größten Einzelsportler, einige der erfolgreichsten Trainer, manche großen Unternehmensgründer und Vorstandsvorsitzenden oder natürlich auch Politiker verehrt werden: Ich glaube, im Großen und Ganzen haben die Menschen eher negative Ansichten über Politiker. Aber viele bewundern doch den einen oder anderen Politiker und glauben, dass alles besser werden würde, wenn nur diese Person an der Macht wäre. Sollten wir dem insgesamt sehr viel skeptischer gegenüberstehen? Oder legen Ihre Forschungen nahe, dass diese Menschen tatsächlich der entscheidende Faktor sind?
Diamond: Wenn ich Ihnen darauf eine Antwort „im Großen und Ganzen“ geben würde, sollten Sie mich sofort unterbrechen und sagen: Jared Diamond, Sie sind ein Idiot. Denn so einfach lässt sich das nicht verallgemeinern. Es kommt darauf an. In der Politik hängt der Einfluss einer Führungspersönlichkeit beispielsweise davon ab, wie viel Macht sie besitzt. Ein demokratisch gewählter Präsident hat in Kriegszeiten mehr Macht als in Friedenszeiten. Es kommt auf den jeweiligen Moment an.
De Gaulle hatte 1946 Autorität, 1948 hatte er sie nicht mehr, also trat er zurück. 1958 gewann de Gaulle seine Autorität zurück, 1968 hatte er sie wieder verloren, also trat er erneut zurück. Es kommt auf den Zeitpunkt und den Ort an. Seretse Khama, der erste Präsident Botswanas, verfügte als Präsident Botswanas über große Autorität. Als Präsident Somalias hätte er nur wenig Macht gehabt. Dschingis Khan wurde zur richtigen Zeit am richtigen Ort geboren. Aber er hatte nicht die geringste Ahnung davon, dass dort, wo er geboren wurde, besonders viel Regen fiel, während das 300 Kilometer entfernt nicht der Fall war.
Kurz gesagt: Führungspersönlichkeiten, insbesondere in der Politik, haben je nach Zeit, Ort und Umständen unterschiedlich großen Einfluss. Eine Verallgemeinerung kann ich Ihnen aber anbieten. In der Wirtschaft spielen die Führungspersönlichkeit, die jeweilige Branche, das jeweilige Jahr und das konkrete Unternehmen allesamt eine Rolle. Im Durchschnitt haben die Führungspersönlichkeit, das konkrete Unternehmen und die Branche ungefähr gleich große Effekte.
Im Sport haben Trainer manchmal einen Einfluss, aber sehr viel häufiger werden Trainer einfach entlassen. Meine Universität hat ihre Trainer häufig entlassen, und es hat nie einen Unterschied gemacht. Wir entlassen einen Trainer nach einer schlechten Saison, und im nächsten Jahr kommt es zu einer statistischen Regression zur Mitte. Wenn Sie einen Trainer nach einer schlechten Saison entlassen, wird der nächste Trainer natürlich wahrscheinlich besser abschneiden – aber das ist schlicht Zufall. Das war jetzt eine ziemlich lange Antwort. Gemeint ist: Es hängt von den Umständen ab, auch wenn sich für Trainer, die Wirtschaft und in gewissem Maße auch für die Politik durchaus allgemeine Aussagen treffen lassen.
Mounk: Ich glaube, das ist ein interessanter und vielleicht auch intuitiv einleuchtender Teil Ihres Ansatzes. Dass es auf das Ausmaß der Beschränkungen ankommt, ergibt Sinn: Eine politische Führungspersönlichkeit in einer Demokratie mit vielen Kontroll- und Gegengewichten, in der sie wahrscheinlich innerhalb von ein oder zwei Wochen ihre Macht verlieren würde, wenn sie etwas versucht, das für dieses Land völlig ungewöhnlich ist – oder in der andere Institutionen schlicht einschreiten und sagen würden: Das können Sie nicht tun –, wird im positiven wie im negativen Sinne einen geringeren Unterschied machen als ein Diktator in einem Land, in dem seinen Entscheidungen kaum Grenzen gesetzt sind.
Eine politische Führungspersönlichkeit in einem Staat mit hoher staatlicher Handlungsfähigkeit und einem starken inneren Zusammenhalt kann einen größeren Unterschied machen, weil ihre Entscheidungen tatsächlich umgesetzt werden und ihr die Ressourcen und Mittel zur Verfügung stehen, um ein bestimmtes Vorhaben zu verwirklichen – unabhängig davon, ob es sich um ein gutes oder schlechtes Vorhaben handelt. Das ist anders als an einem Ort wie dem von Ihnen erwähnten Somalia, wo es so viele konkurrierende Machtzentren gibt und der Zentralstaat so schwach ist, dass die Entscheidungen der politischen Führung wahrscheinlich kaum ins Gewicht fallen.
Wie verhält es sich mit dem Unterschied zwischen positivem und negativem Einfluss? Wenn wir über Führungspersönlichkeiten nachdenken, denken wir zumindest in der Wirtschaft oft an diejenigen, die große Unternehmen gegründet haben. Wir denken eher an diejenigen, die einen positiven Einfluss hatten, und vielleicht liegt das in der Natur dieses Bereichs. In der Wirtschaft ist das Schlimmste, was passieren kann, dass ein Unternehmen bankrottgeht. Das ist natürlich schlimm für die Menschen, die dort arbeiten, und vielleicht auch für seine Kunden. Aber meistens wird ein anderes Unternehmen die dadurch entstandenen Chancen nutzen, und wir betrachten das Scheitern eines Unternehmens nicht als eine der großen Tragödien der Geschichte.
Wenn man dagegen ein neues Unternehmen gründet, etwas Neues schafft, das es vorher nicht gab, kann das enorme Vermögen hervorbringen und manchmal auch Kunden wirklich zufriedenstellen. Vielleicht wäre jemand anderes gekommen und hätte dasselbe getan. Aber es liegt nahe zu glauben, dass Tesla dank Elon Musk Elektroautos entwickeln und im Massenmarkt etablieren konnte, dass sie zu ästhetisch ansprechenden Produkten wurden und so weiter.
In der Politik ist es meiner Meinung nach eher umgekehrt, vielleicht weil selbst die besten Staaten, die es gibt, noch alle möglichen Fehler und Schwächen haben. Schweden etwa steht vielleicht ziemlich gut da, aber wir betreiben keinen Personenkult um einzelne schwedische Ministerpräsidenten, die offenbar keinen besonders großen Einfluss auf die Welt hatten. Die negativen Beispiele stechen dagegen sehr viel stärker hervor, sei es Mao, Hitler oder heute jemand wie Wladimir Putin, der weitgehend im Alleingang die Entscheidung getroffen hat, in die Ukraine einzumarschieren, was großes Leid über die ukrainische und übrigens auch über die russische Nation gebracht hat.
Gibt es also einen Unterschied darin, wie wir über den positiven und den negativen Einfluss von Führungspersönlichkeiten nachdenken sollten? Und treten diese beiden Formen des Einflusses in unterschiedlichen Tätigkeitsfeldern unterschiedlich stark hervor?
Diamond: Ganz allgemein kann man sagen, dass eine Führungspersönlichkeit einen Unterschied zum Guten oder zum Schlechten machen kann, und die Beispiele verteilen sich ungefähr gleichmäßig auf beide Seiten. In Deutschland machte Hitler einen Unterschied zum Schlechten, Konrad Adenauer einen zum Guten. In der Geschichte der Vereinigten Staaten gab es Präsidenten, die einen positiven Unterschied gemacht haben. Franklin Roosevelt hatte es während des Zweiten Weltkriegs mit einer schwierigen Situation zu tun und bewältigte sie. Andere amerikanische Präsidenten wie Warren Harding werden häufig als Beispiele für untätige oder ineffektive Präsidenten angeführt. Kurz gesagt: Bei Führungspersönlichkeiten ist es wie sonst auch im Leben – Menschen können Gutes bewirken oder Schaden anrichten.
Mounk: Eine Frage ist, wie groß die Rolle von Führungspersönlichkeiten überhaupt ist. Und wie Sie betonen, hängt das wiederum vom institutionellen Umfeld ab. Führungspersönlichkeiten werden eine sehr viel größere Rolle spielen, wenn sie weniger Beschränkungen unterliegen. Eine andere Möglichkeit, dieselbe Frage zu stellen, betrifft die Gestaltung von Institutionen. Sollten wir versuchen, Institutionen zu schaffen, in denen Führungspersönlichkeiten eine große Rolle spielen? Oder sollten wir Institutionen schaffen, in denen ihr Einfluss begrenzt ist? Letzteres könnte zwar auch die möglichen Vorteile begrenzen: Eine besonders brillante Führungspersönlichkeit könnte dann vielleicht nicht den transformativen Einfluss entfalten, den sie ohne solche Beschränkungen hätte. Zugleich kann es aber die möglichen Schäden begrenzen: Wenn eine Führungspersönlichkeit an die Macht kommt, die katastrophale Entscheidungen trifft, gibt es all diese Beschränkungen, die verhindern, dass daraus eine Katastrophe entsteht.
Was lehren uns Ihre Überlegungen zu Führung darüber, welche Rolle wir Führungspersönlichkeiten in unseren politischen und wirtschaftlichen Systemen, in unseren Sportmannschaften und in anderen Bereichen einräumen sollten?
Diamond: Ich komme zu dem Schluss, dass einige Länder gut damit fahren, den Einfluss von Führungspersönlichkeiten zu minimieren, während andere gut damit gefahren sind, ihn zu maximieren. Nehmen wir innerhalb Europas die Schweiz: Wenn ich meine Schweizer Freunde frage, wer Präsident der Schweiz ist, wissen sie es nicht, weil das Amt jedes Jahr wechselt und der Schweizer Bundespräsident nicht viel Macht besitzt. Die Schweizer haben mit ihren vier ethnischen Gruppen und ihren etwa dreißig Kantonen ein System geschaffen, in dem Führungspersönlichkeiten kaum einen Unterschied machen und man nicht einmal weiß, wer gerade an der Spitze steht.
Das andere Extrem ist Frankreich im Jahr 1958: Die Franzosen und de Gaulle erkannten, dass das französische Präsidialsystem dem Präsidenten viel zu wenig Macht einräumte. De Gaulle führte eine neue Verfassung ein, die dem Präsidenten erheblich mehr Macht gab, und das funktionierte für Frankreich gut. Es ermöglichte de Gaulle, Frankreich entgegen den Wünschen vieler Franzosen aus dem Algerienkrieg herauszuführen. Man kann also keine allgemeine Regel aufstellen. Es gibt Systeme, die ohne starke Führungspersönlichkeiten gut funktionieren, wie die Schweiz, und es gibt Systeme, die mit starken Führungspersönlichkeiten gut funktionieren.
Mounk: Dieser Vergleich zwischen der Schweiz und Frankreich interessiert mich. Mein erster Einwand wäre vermutlich, dass viele Franzosen das Gefühl haben dürften, dass die 1958 geschaffene Fünfte Republik gar nicht so gut funktioniert hat und dass die übermäßige Konzentration auf den Präsidenten sowie die Erwartung, der Präsident müsse irgendwie sämtliche Probleme des Landes lösen, häufig zu Problemen geführt haben. Inzwischen ist jeder der letzten vier oder fünf französischen Präsidenten mit extrem niedrigen Beliebtheitswerten aus dem Amt geschieden. Das liegt zum Teil wahrscheinlich daran, dass mit diesem Amt Erwartungen verbunden sind, die weder Jacques Chirac noch Nicolas Sarkozy, François Hollande oder Emmanuel Macron wirklich erfüllen konnten.
Die andere Frage ist, ob die Schweiz deshalb erfolgreich ist, weil sie dieses konsensorientierte demokratische Modell hat und kaum wirkliche Führungspersönlichkeiten kennt, oder ob sie erfolgreich ist, weil sie gewissermaßen das Steuerparadies mitten in Europa ist. Sie ist ein Land, das vermeiden konnte, in den Ersten und Zweiten Weltkrieg hineingezogen zu werden. Sie nimmt innerhalb des europäischen Gefüges eine besondere Rolle ein, die es ihr ermöglicht, viele Vorteile des Kontinents zu genießen, ohne vollständig Teil davon zu sein. Das könnte genauso der Fall sein, wenn dort alle vier Jahre Wahlen stattfänden, bei denen wie in einigen Nachbarländern eine sichtbarere Figur eines Regierungschefs zur Wahl stünde und regelmäßig wechselte.
Diamond: Das ist ein Fall, bei dem man meiner Ansicht nach keine allgemeine Regel aufstellen kann. Selbst im Fall Frankreichs beklagen sich die Franzosen heute über die Macht des Präsidenten. Aber zwischen 1951 und 1958, während des Algerienkriegs, hatten sie allen Grund, sich über die mangelnde Macht des Präsidenten zu beklagen.
Als die Vereinigten Staaten unabhängig wurden, schufen unsere Gründerväter eine Verfassung, die die Macht der Bundesregierung gegenüber der Macht der Bundesstaaten ausbalancierte. Ich glaube, für Europäer ist schwer nachzuvollziehen, wie viel Macht die amerikanischen Bundesstaaten besitzen. Sie können den Präsidenten daran hindern, bestimmte Dinge zu tun. Die Vereinigten Staaten haben dieses System bewusst geschaffen, weil wir uns von dem mächtigen britischen System lösen wollten, in dem eine einzelne Führungspersönlichkeit das Sagen hatte. Heute gibt es in den Vereinigten Staaten Spannungen zwischen der Bundesregierung und vielen Bundesstaaten, den sogenannten blauen Staaten. Für blaue Staaten wie Kalifornien macht es einen großen Unterschied, dass die Bundesregierung dort nicht einfach tun kann, was sie will. Und wir Kalifornier sind sehr froh darüber, dass die Macht der nationalen Führung begrenzt ist.
Mounk: Ein Freund von mir, der Abgeordneter in einem Bundesstaat und Mitglied der Demokratischen Partei ist, weist darauf hin, dass der Vergleich nicht unbedingt besonders schmeichelhaft für die Demokraten ausfällt, wenn man sich amerikanische Bundesstaaten ansieht, die dauerhaft von Demokraten regiert wurden – etwa Kalifornien, Illinois oder New York – und sie mit Bundesstaaten vergleicht, die seit Langem von klaren republikanischen Mehrheiten regiert werden, etwa Florida und Texas.
Liegt das daran, dass die einzelnen Führungspersönlichkeiten in Staaten wie Kalifornien und Illinois irgendwie schlechter waren? Ich selbst stehe den Ideen der Demokratischen Partei näher. Aber in einigen wichtigen Fragen liegen die Demokraten tatsächlich falsch, etwa bei der Frage, wie schwierig es sein sollte, neuen Wohnraum zu bauen. Und das hat sich letztlich stärker auf die Lebensbedingungen ausgewirkt als andere Dinge. Warum scheinen die Führungspersönlichkeiten, die Sie gerade gelobt haben, in vielen Fällen schlechtere Regierungsergebnisse hervorgebracht zu haben als Führungspersönlichkeiten, die sicherlich nicht inspirierender wirken? Wenn man sich einige der ziemlich korrupten politischen Figuren in Texas ansieht, fällt es schwer zu glauben, dass sie entweder über eine große politische Vision oder über besondere persönliche Tugenden verfügen, die ihrem Bundesstaat zugutegekommen wären. Und dennoch ziehen sehr viel mehr Menschen von Kalifornien nach Texas als umgekehrt. Auch bei vielen objektiven Maßstäben, die uns wichtig sind, etwa der Bezahlbarkeit des Lebens, sieht es in Texas sehr viel besser aus als in Kalifornien.
Diamond: Auch da zögere ich, zu verallgemeinern. Was lässt sich sagen? Um auf Ihre Frage nach der Rolle von Führungspersönlichkeiten zurückzukommen: Wann machen sie einen Unterschied, und auf welche Weise? Interessant sind Situationen, in denen es in einem Land oder einem bestimmten Bereich nur eine einzige Person gibt, die als Führungspersönlichkeit infrage kommt. Das kommt nicht oft vor. Aber nehmen wir Botswana: Als das afrikanische Land Botswana, ich glaube 1966, unabhängig wurde, gab es dort 22 Hochschulabsolventen. Das sind nicht viele. Und unter diesen Hochschulabsolventen gab es nur einen, der über nennenswerte Erfahrungen mit der westlichen Welt verfügte.
Das war Seretse Khama, der etwa sechs Jahre in London gelebt und eine Britin geheiratet hatte. Er war außerdem der erbliche Häuptling des größten Stammes Botswanas und zugleich Häuptling jenes Stammes, auf dessen Gebiet die Diamanten gefunden wurden, die später die Grundlage für Botswanas Wohlstand bildeten. Es gab niemand anderen in Botswana, der die reaktionäre Autorität der traditionellen Häuptlinge hätte brechen können. Und es gab niemand anderen, der hätte gewährleisten können, dass Botswanas Diamanten der gesamten Bevölkerung und der nationalen Regierung zugutekamen und nicht einem einzelnen Stamm.
Das ist also ein Fall, in dem nur eine einzige Person diesen Unterschied machen konnte. Ich bezeichne das als den Hamlet-Test. Wir wissen, welche anderen Dramatiker es im elisabethanischen England neben Shakespeare gab. Hätte Shakespeare nicht existiert, hätten wir immer noch ihre Stücke. Sie waren durchaus ordentlich, aber keiner von ihnen reichte an Shakespeare heran. Shakespeare bestand also den Hamlet-Test, und Seretse Khama bestand ihn ebenfalls.
Ähnlich könnte man in der Wirtschaft argumentieren. Nehmen wir Granatapfelsaft: Bis 2002 trank in den Vereinigten Staaten praktisch niemand Granatapfelsaft, und auch weltweit wurde er nicht industriell produziert. Warum? Weil man für die industrielle Herstellung von Granatapfelsaft eine Presse braucht, die drei Stockwerke hoch ist. Das ist sehr teuer, und kein gewinnorientiertes Unternehmen wäre je auf die Idee gekommen, in die Granatapfelsaftindustrie einzusteigen. Doch in Los Angeles lebte ein Ehepaar, das zu den größten landwirtschaftlichen Grundbesitzern Kaliforniens gehörte. Ihnen gehörten mehr als 50 Prozent des Granatapfelmarktes. Für sie lohnte es sich, Geld in den Aufbau einer Granatapfelindustrie zu investieren, weil nur sie davon profitieren konnten. Die anderen hatten weder Granatapfelplantagen noch den Ehrgeiz oder das nötige Kapital. Das ist also ein weiteres Beispiel dafür, dass einzelne Führungspersönlichkeiten einen Unterschied machen können.
Häufiger ist in der Wirtschaft jedoch Folgendes der Fall: Jeff Bezos bei Amazon, Mark Zuckerberg, Elon Musk oder Steve Jobs. Während man sagen könnte, dass es ohne die Resnicks keine Granatapfelsaftindustrie gegeben hätte, hätte es ohne Jeff Bezos natürlich trotzdem einen „Allesladen“ gegeben. Solche „Allesläden“ gab es bereits. Es gab eBay, und Walmart hatte ebenfalls eine Art „Allesladen“ aufgebaut, wenn auch nach einem anderen Modell als Amazon. Kurz gesagt: Hier haben wir einen Fall, in dem eine Führungspersönlichkeit keinen Unterschied dafür machte, ob es eine bestimmte Branche oder ein bestimmtes Geschäftsmodell überhaupt geben würde, wohl aber dafür, wie es funktionieren würde.
Ähnlich bei Mark Zuckerberg in seinem zweiten Jahr in Harvard: Es war ja nicht so, dass Mark Zuckerberg erkannt hätte, dass er im genau richtigen Jahr geboren worden war und sein zweites Jahr in Harvard der perfekte Zeitpunkt war, um ein soziales Netzwerk aufzubauen. Soziale Medien gab es schon vor Mark Zuckerberg. Zuckerberg befand sich zufällig, ohne es zu wissen, zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Und er baute sein soziales Netzwerk auf eine bestimmte Weise auf, mit Likes und Interessengruppen, wodurch es schließlich eine dominante Stellung erlangte.
Kurz gesagt: Es gibt einzelne Führungspersönlichkeiten, die etwas tun können, was sonst niemand tun könnte. In vielen anderen, vielleicht sogar den meisten Fällen gibt es zahlreiche Führungspersönlichkeiten, die etwas tun könnten, aber unterschiedliche Menschen würden es auf unterschiedliche Weise tun. Hinzu kommt, dass unterschiedliche Umstände Führungspersönlichkeiten unterschiedliche Möglichkeiten eröffnen. In der Wirtschaft lautet das Zauberwort „Entscheidungsspielraum“. Damit meine ich nicht Diskretion im Sinne von: Ich bin diskret und sage lieber etwas Nettes als etwas Dummes. Gemeint ist die Macht, Entscheidungen zu treffen.
In der Wirtschaft kann der Vorstandsvorsitzende eines Parfümunternehmens oder, wie ein Freund von mir, eines Unternehmens für Teenager-T-Shirts einen großen Unterschied machen, indem er das richtige Parfüm findet oder erkennt, welches T-Shirt sich verkaufen wird. Der Vorstandsvorsitzende einer Eisenbahngesellschaft oder eines Wasserversorgers kann dagegen kaum einen Unterschied machen. Denn wenn eine Eisenbahnstrecke erst einmal gebaut ist, bleibt sie für die nächsten 70 Jahre bestehen, und Wasserversorger sind so stark reguliert. Manche Führungspersönlichkeiten haben also großen Entscheidungsspielraum, andere nicht.
Mounk: Es klingt jedenfalls nicht besonders vergnüglich, Vorstandsvorsitzender von Amtrak zu sein. Mir fallen einige relativ einfache Verbesserungen ein, die man dort vornehmen könnte. Zum Beispiel könnte man erkennen, dass ein Zug mehrere Türen hat, damit die Fahrgäste gleichzeitig durch mehrere Türen einsteigen können, anstatt sich in einer einzigen Schlange anzustellen, damit eine Person sämtliche Fahrkarten kontrolliert. Das ist eine der idiotischsten Eigenheiten dieser wunderbaren Vereinigten Staaten von Amerika.
Was ist mit einer auffälligen Leerstelle in Ihrem Buch? Er wird vielleicht ein- oder zweimal erwähnt: Donald Trump. Gerade in diesem Fall ist die Frage, wie viel eine einzelne Führungspersönlichkeit ausmacht, für das Verständnis unseres gegenwärtigen politischen Moments besonders wichtig. Als Donald Trump zum ersten Mal gewählt wurde, war ich sehr besorgt, dass es ihm gelingen könnte, sich den Beschränkungen zu entziehen, die ihm das System der Checks and Balances eigentlich auferlegen soll, und dass er zu einer echten Gefahr für die demokratischen Institutionen werden könnte. Ich glaube, Trump hat zweifellos einen negativen Einfluss auf die Qualität unserer demokratischen Institutionen gehabt und wahrscheinlich auch auf viele andere Dinge. Der Iran-Krieg ist bislang ein uneingeschränktes Desaster, das meiner Ansicht nach Amerikas geopolitischer Stellung schaden wird und seiner Wirtschaft bereits schadet.
Aber zehn Jahre nach Beginn einer Ära, in der Donald Trump unsere Politik wirklich dominiert, bin ich mir weniger sicher als noch vor zehn Jahren, ob er tatsächlich einen entscheidenden Einfluss auf die Vereinigten Staaten haben wird. Er scheint eine Art politische Neuordnung sowohl anzukündigen als auch herbeizuführen, aber wahrscheinlich war diese ohnehin bereits im Entstehen begriffen. Ich glaube nicht, dass er sie im Alleingang geschaffen hat. Fast zwei Jahre nach Beginn seiner zweiten Amtszeit wirkt es, als verliere er allmählich die Kontrolle über das politische System. Er ist sehr unbeliebt und scheint nicht mehr so energisch zu sein wie früher. Die Aufmerksamkeit beginnt sich bereits auf die Vorwahlen für 2028 zu verlagern, und nach den Zwischenwahlen wird das sehr schnell gehen.
Was ist Ihre Einschätzung speziell zu Donald Trump, und was sagt uns das ganz allgemein über die Natur politischer Führung? Wird man sich an ihn als ein merkwürdiges und vielleicht ziemlich groteskes Kapitel oder als eine Fußnote der amerikanischen Geschichte erinnern? Oder glauben Sie, dass er tatsächlich die Fähigkeit hatte, den weiteren Weg der Vereinigten Staaten entscheidend zu beeinflussen – im positiven oder, wahrscheinlicher, im negativen Sinne?
Diamond: Ich werde Ihnen eine klare Antwort geben, und die wird Sie entweder enttäuschen oder wütend machen. Sie werden sich erinnern, dass Donald Trump in meinem Buch nicht vorkommt, mit Ausnahme eines einzigen Satzes, in dem ich sage, dass ich weder Donald Trump noch Angela Merkel behandeln werde. Warum? Weil ihre Amtszeiten noch zu kurz zurückliegen. Ich befasse mich ausschließlich mit politischen Führungspersönlichkeiten, deren Karrieren in meine Lebenszeit fallen, deren politische Laufbahn aber abgeschlossen ist, sodass wir ein Urteil über sie fällen können. Ich habe ein Buch geschrieben. Ich habe keinen Zeitschriftenartikel geschrieben, der am Sonntag schon wieder veraltet ist.
Im Fall von Angela Merkel etwa haben sich die Einschätzungen ihrer Amtszeit in den vergangenen Jahren verändert. Das ist eine Warnung, dass mein Buch nicht der richtige Ort ist, um über Angela Merkel oder Donald Trump oder irgendeine andere noch aktive Führungspersönlichkeit zu sprechen. Ich wollte ausschließlich über Führungspersönlichkeiten schreiben, über die wir bereits ein Urteil fällen können.
Mounk: Das ist nachvollziehbar, aber das hier ist ein Podcast-Interview, da ist es in Ordnung, wenn es am Sonntag schon wieder veraltet ist. Sie müssen doch irgendein Gefühl dafür haben, irgendeine Vermutung. Ich nehme sie gerne unter dem Vorbehalt, dass mir klar ist, dass es sich nicht um das endgültige Urteil der Geschichte handelt. Aber nachdem Sie sich so intensiv mit der Rolle politischer Führungspersönlichkeiten beschäftigt haben: Was ist Ihre Vermutung darüber, wie wir uns an Trump erinnern werden? Dabei geht es mir gar nicht so sehr darum, ob positiv oder negativ. Ich vermute, dass Sie ihn ähnlich negativ beurteilen wie ich. Mir geht es vielmehr um das Ausmaß seines Einflusses auf die Welt.
Diamond: Auch hier werde ich Sie enttäuschen und wütend machen. Ich habe zwei Gründe, überhaupt nicht über Trump zu sprechen. Der erste ist, dass es noch zu früh ist, ein Urteil über ihn zu fällen. Der zweite ist, dass ich meine Bücher nicht für Menschen schreibe, die meine Ansichten ohnehin schon teilen. Ich schreibe für ein breites Publikum. Ich schreibe Bücher für Republikaner und für Demokraten. Was auch immer ich über Donald Trump sagen würde, würde die eine Gruppe entweder verärgern oder erfreuen. Und als Buchautor möchte ich nicht in eine Schublade gesteckt werden, als jemand, dessen Ansichten vorhersehbar sind. Meine Ansichten sind nicht vorhersehbar. Das ist mein zweiter Grund, warum ich es bedauerlicherweise ablehnen werde, etwas über Donald Trump zu sagen.
Mounk: Um mich wirklich wütend zu machen, bräuchte es schon etwas mehr, auch wenn ich vielleicht ein wenig enttäuscht bin. Gehen wir also weiter zurück in die Vergangenheit. Denn ich möchte den Hörern dieses Podcasts auch einige Ihrer früheren Arbeiten näherbringen, die viele von ihnen vielleicht gelesen haben oder über die zumindest noch mehr von ihnen auf die eine oder andere Weise gehört haben dürften. Ich finde sie sowohl für sich genommen interessant als auch im Zusammenhang mit Ihrem neuen Buch. Dieses Buch konzentriert sich auf einzelne Führungspersönlichkeiten und versucht, ihren Einfluss einzuschätzen. Ein großer Teil Ihrer früheren Arbeiten, insbesondere Arm und Reich, beschäftigte sich dagegen mit den strukturellen Determinanten der Geschichte und vor allem mit dem Einfluss, den die Geographie auf unterschiedliche Weise ausübt.
Auf die große Frage, warum einige wenige kleine Länder am westlichen Rand der eurasischen Landmasse, in Westeuropa, über viele Jahrhunderte hinweg einen so großen Teil der Welt beherrschten und bis heute zu den reichsten Regionen der Welt gehören, wurden unterschiedliche Antworten gegeben. Es gibt rassistische oder rassentheoretische Antworten, denen zufolge die ethnische Gruppe, die in diesem Teil der Welt vorherrschte, besondere Eigenschaften besessen habe. Es gibt eher religiöse oder kulturelle Erklärungen, die das Christentum oder bestimmte Werte in den Mittelpunkt stellen, die die Menschen in diesen Ländern übernommen haben. Und es gibt institutionalistische Erklärungen, denen zufolge dieser Teil der Welt bestimmte Institutionen geschaffen hat – oder, je nach Darstellung, auf einen bestimmten institutionellen Pfad geraten ist –, die bestimmte Formen wirtschaftlicher Initiative belohnten. Deshalb setzte dort das Wirtschaftswachstum früher ein als anderswo, und deshalb konnten diese Länder schließlich große Teile der Welt erobern. Ihre Antwort unterscheidet sich von all diesen Erklärungen dadurch, dass sie geographische Faktoren in den Mittelpunkt stellt.
Erklären Sie uns diese Theorie und sagen Sie uns, warum wir die Geographie als die entscheidende langfristige Variable betrachten sollten, wenn wir diese enorme Auseinanderentwicklung verschiedener Teile der Welt erklären wollen.
Diamond: Sie haben recht, dass mein Buch Arm und Reich das entgegengesetzte Extrem zu meinem aktuellen Buch über Führungspersönlichkeiten darstellt. In meinem aktuellen Buch geht es darum, was einzelne Menschen bewirken können. Und ich erkenne an, dass einzelne Menschen in der Politik, in der Wirtschaft, im Sport, in der Religion und wahrscheinlich auch in der Wissenschaft und der Kunst einen Unterschied machen können.
Am anderen Ende des Spektrums hatte Arm und Reich dagegen nichts über einzelne Führungspersönlichkeiten zu sagen, und das habe ich ausdrücklich klargestellt. Arm und Reich handelt von der Geschichte der gesamten Welt während der vergangenen 12.000 Jahre und von der Geschichte großer Weltregionen. Über einen Zeitraum von 12.000 Jahren konnte ein einzelner Mensch keinen entscheidenden Unterschied für die Entwicklung von Gesellschaften in verschiedenen Teilen der Welt machen. Denn die Entwicklung dieser Gesellschaften hing letztlich von der landwirtschaftlichen Produktivität, vom Bevölkerungswachstum sowie von der Produktivität der Landwirtschaft und Viehzucht ab – und diese wiederum davon, ob es in einer bestimmten Region die geeigneten Pflanzen und Tiere gab, die sich domestizieren ließen.
Kein australischer Aborigine hätte Australien dazu bringen können, Atombomben oder eine Schrift zu entwickeln, denn Australien hat bis heute keine domestizierbaren Tiere. Australischen Bauern ist es nicht gelungen, Kängurus zu domestizieren. Warum nicht? Weil sich Kängurus nicht in Herden halten lassen. Deshalb haben die australischen Aborigines natürlich auch keine Viehzucht entwickelt. Es gab keine domestizierbaren Tiere, und die Aborigines entwickelten auch keinen Ackerbau; es gab nur sehr wenige domestizierbare Pflanzen.
Kurz gesagt: In Arm und Reich ging es um die Geschichte großer Teile der Welt während der vergangenen 10.000 Jahre. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Weltregionen – also die Frage, warum Europa und nicht Subsahara-Afrika oder Mexiko eine führende Stellung in der Welt einnahm – beruhen vollständig auf geographischen Gegebenheiten. Das verärgert viele Historiker, die glauben möchten, ich würde die Rolle von Individuen, Kultur und Kunst vernachlässigen. Ja, das tue ich. Denn über einen Zeitraum von 10.000 Jahren und in großen geographischen Räumen spielen diese Faktoren keine Rolle.
Mounk: Was ist mit den unterschiedlichen Entwicklungen innerhalb von Regionen, die sich geographisch relativ ähnlich sind? Ihrer Darstellung zufolge hatte der europäische Kontinent, grob gesprochen, bestimmte Vorteile. Einige davon hängen mit dem Vorhandensein domestizierbarer Tiere zusammen, andere mit einer bestimmten Klimazone und wieder andere damit, dass der Kontinent weitgehend von Osten nach Westen statt von Norden nach Süden verläuft. Das ist deshalb von Bedeutung, weil entlang eines Kontinents mit einer Ost-West-Ausrichtung ein einigermaßen ähnliches Klima herrscht. Wenn also ein Landwirt eine bestimmte Nutzpflanze entscheidend verbessert, kann sie sich relativ leicht in andere Teile des Kontinents verbreiten. Auf einem Kontinent wie Afrika dagegen, der größtenteils von Norden nach Süden verläuft, wird eine Pflanze, die in einem Teil des Kontinents sehr gut gedeiht, aufgrund der klimatischen Unterschiede in einem anderen Teil nicht funktionieren. Das erschwert die Verbreitung landwirtschaftlicher Technologien.
Wenn man sich aber Europa selbst ansieht, erkennt man enorme Unterschiede in der wirtschaftlichen Entwicklung verschiedener Teile des Kontinents. Dafür gibt es alternative Erklärungen, die Institutionen in den Mittelpunkt stellen. Eine große historische Erzählung, der wir aus vielerlei Gründen skeptisch gegenüberstehen könnten, besagt etwa, dass nach dem Schwarzen Tod ein erheblicher Mangel an Arbeitskräften herrschte. Das bedeutete, dass diejenigen, die den Schwarzen Tod überlebten – ein Drittel bis möglicherweise sogar die Hälfte der Europäer starb daran –, sehr viel höhere Löhne aushandeln und auf unterschiedliche Weise größeren politischen Einfluss ausüben konnten. Die Reaktion darauf fiel im Osten und Westen Europas unterschiedlich aus.
In Osteuropa wurden diese Entwicklungen im Wesentlichen gewaltsam unterdrückt. Es entstand ein noch stärker kontrollierendes Feudalsystem als zuvor, das zu extraktiven politischen und wirtschaftlichen Institutionen führte. Diese verfestigten bestehende Hierarchien und hemmten die Entwicklung Osteuropas in den folgenden Jahrhunderten, was sich im Vorfeld der Industriellen Revolution als entscheidend erwies. In Westeuropa dagegen ermöglichte diese Entwicklung das Wachstum bestimmter freier Städte, eine stärkere Kapitalakkumulation und den Aufstieg des Bürgertums und legte damit den Grundstein für die Industrielle Revolution. Sie müssen nicht unbedingt auf dieses konkrete Beispiel eingehen. Aber auf diese Weise ließe sich der große Entwicklungsunterschied, der um 1750 zwischen London und Amsterdam auf der einen und Warschau, Moskau oder Istanbul auf der anderen Seite bestand, durch politische und institutionelle Faktoren erklären statt durch jene geographischen Faktoren, die Sie hervorheben. Kann Ihre geographische Theorie auch Unterschiede innerhalb weitgehend vergleichbarer geographischer Räume erklären?
Diamond: Das ist ein sehr gutes Beispiel, und es veranschaulicht eine allgemeine Regel: Je größer der geographische Maßstab und je länger der betrachtete Zeitraum, desto stärker ist der Einfluss übergeordneter geographischer Faktoren. Je kürzer dagegen der Zeitraum und je kleiner der geographische Maßstab, desto größer ist die Rolle von Faktoren, die nichts mit Geographie und sehr viel mit Institutionen zu tun haben.
Ein Beispiel, das Sie und ich sehr gut kennen: Ich war zu Zeiten der DDR in Deutschland. Soweit ich weiß, haben Sie die DDR noch kurz miterlebt. Denken Sie an den Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland.
Mounk: Ich wurde einige Jahre vor dem Ende der DDR geboren, habe sie aber nie betreten. Ich bin in Westdeutschland aufgewachsen.
Diamond: Richtig. Ich erinnere mich daran, dass ich mit der S-Bahn in die DDR gefahren bin, als sie noch existierte, bevor die Mauer fiel. Der Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland hat nichts mit Geographie zu tun. Er hat alles mit den Institutionen und damit zu tun, wer die jeweiligen Gebiete eroberte. Ein weiteres Beispiel sind Nord- und Südkorea: Zwischen Nord- und Südkorea besteht ein enormer Unterschied, ihr Bruttoinlandsprodukt pro Kopf unterscheidet sich etwa um den Faktor hundert. Das hat nichts mit den geographischen Unterschieden zwischen Nord- und Südkorea und alles mit ihren Institutionen zu tun.
Spielt die Geographie innerhalb Europas eine Rolle? Ganz eindeutig. Dass die Britischen Inseln Inseln sind, hatte beispielsweise einen großen Einfluss auf die britische Geschichte. Dass Portugal, Spanien, Frankreich und die Niederlande an der Atlantikküste lagen, die Schweiz und Italien dagegen nicht, hatte einen großen Einfluss auf die europäische Geschichte. Dass Griechenland, Italien, Spanien und Norwegen auf Halbinseln liegen und China keine vergleichbaren Halbinseln besitzt, hat innerhalb dieser Großregionen erhebliche geographische Auswirkungen. Auf den europäischen Halbinseln – der Iberischen, der Italienischen, der Griechischen und der Skandinavischen Halbinsel – entwickelten sich unterschiedliche Sprachen und Kulturen. China dagegen, das keine große Halbinsel besitzt, wurde früh geeint und entwickelte keine voneinander getrennten politischen Einheiten.
Mounk: Um den Punkt mit den Halbinseln noch etwas genauer herauszuarbeiten: Die Idee ist, dass eine Halbinsel einen natürlich geographisch von den umliegenden Gebieten abgrenzt. Wenn Spanien, Italien und Griechenland zu einer einzigen Landmasse zusammengedrängt wären, hätten sie sich kulturell und sprachlich womöglich sehr viel stärker gegenseitig beeinflusst. Wenn ich Sie richtig verstehe, begünstigen Halbinseln also politische Fragmentierung, die wiederum Auswirkungen auf alle möglichen politischen Institutionen und wirtschaftlichen Faktoren hat.
Diamond: Ja, genau. Halbinseln begünstigen geographisch die sprachliche und gesellschaftliche Ausdifferenzierung. Die Unterschiede zwischen Italien, Griechenland und Spanien finden keine Entsprechung in den Unterschieden zwischen verschiedenen Regionen Chinas. In China gibt es stattdessen einen Unterschied zwischen Regionen, in denen Reis angebaut wird, und solchen, in denen Hirse angebaut wird. Das liegt aber nicht daran, dass China Halbinseln besitzt. China hat auch keine großen Inseln, während Europa die Britischen Inseln hatte, die einen eigenständigen Entwicklungsweg einschlugen, und Kreta, das eine Zeit lang ebenfalls einen eigenständigen Weg ging.
Zusammengefasst: Auf der größten geographischen Ebene und über die längsten Zeiträume ist die Geographie alles und das Individuum nichts. Je kleiner der geographische Maßstab und je kürzer der Zeitraum werden – bis hin zu Fällen wie der DDR und Nordkorea –, desto wichtiger werden Institutionen, während die Geographie fast keine Rolle mehr spielt. Im mittleren Bereich, etwa innerhalb Europas, spielt die Geographie natürlich eine gewisse Rolle. Sie hat aber nicht dieselbe überwältigende Bedeutung wie über einen Zeitraum von 10.000 Jahren, weil innerhalb Europas Faktoren wie der Schwarze Tod und andere Entwicklungen hinzukommen.
Mounk: Wenn wir uns den Unterschied zwischen West- und Osteuropa ansehen: Ist die Erklärung dafür, warum Westeuropa historisch sehr viel wohlhabender war als Osteuropa, geographischer, institutioneller und politischer Natur oder liegt sie irgendwo dazwischen? Wie würden Sie auf diese konkrete Herausforderung antworten, wenn die Geographie nicht auf offensichtliche Weise erklären kann, warum Italien historisch sehr viel wohlhabender war als Polen – auch wenn das den jüngsten Statistiken zufolge in fünf oder zehn Jahren vielleicht nicht mehr der Fall sein wird?
Diamond: Das ist eine sehr gute Frage, über die ich nicht systematisch nachgedacht habe. Ja, es gibt Unterschiede zwischen West- und Osteuropa. Sie haben Gründe genannt, warum diese Unterschiede bestimmte Ursachen haben könnten, etwa den Schwarzen Tod. Eine weitere relevante Ursache sind natürlich die mongolischen Invasionen. Die Mongolen kamen bis zum Ende der Steppe. Die Invasoren aus dem Osten gelangten bis in die ungarische Tiefebene, aber die Heere Attilas und Dschingis Khans kamen nie darüber hinaus. Denn die ungarische Tiefebene ist der westlichste Punkt Eurasiens, an dem es noch große Grasflächen gibt, auf denen sich Pferde ernähren können. Es gibt also durchaus einen möglichen geographischen Grund für die Unterschiede zwischen Ost- und Westeuropa.
Aber wie viel davon ist geographisch bedingt und wie viel geht auf den Einfluss des Schwarzen Todes zurück? Hatte der Schwarze Tod in Westeuropa einen größeren Einfluss als in Osteuropa? Das weiß ich nicht. Die kurze Antwort auf Ihre Frage lautet also: Das ist eine sehr interessante Frage, über die ich bisher nicht nachgedacht habe. Ich finde interessant, was Sie dazu gesagt haben, aber ich kann darüber hinaus nichts dazu sagen.
Mounk: Ich kann der Vorstellung viel abgewinnen, dass die Geographie gerade über derart lange Zeiträume einen Unterschied machen kann. Das Problem ist natürlich, dass wir beide das Ergebnis bereits kennen. Wir kennen die abhängige Variable, die wir erklären wollen. Wir wissen, dass historisch Europa in der frühen Neuzeit große Teile der Welt eroberte und nicht Australien, China oder Nordamerika den Rest der Welt. Und wir kennen die geographischen Merkmale dieser Regionen, ohne notwendigerweise zu wissen, welche Auswirkungen diese geographischen Merkmale eigentlich haben müssten.
Dadurch entsteht die Gefahr einer nachträglich zurechtgelegten Erklärung. Bleiben wir beim Beispiel der Halbinseln: Man könnte schließlich auch annehmen, dass ein großes, geographisch zusammenhängendes Gebiet einen enormen Vorteil darstellt. Dann müsste man erwarten, dass China und nicht Europa dominant wird, weil China keine Halbinseln besitzt und deshalb schon sehr viel früher zu einem geeinten Staat wurde. Wenn man den Rest der Welt erobern will, dürfte es schließlich von Vorteil sein, über die Größe und Leistungsfähigkeit eines einzigen geeinten Militärs und über die Ressourcen zu verfügen, die sich für solche Eroberungen mobilisieren lassen, statt aus vielen fragmentierten Staaten zu bestehen, die viel kleiner sind und damit beschäftigt sind, sich gegenseitig zu bekämpfen.
Wenn China im 16., 17. oder 18. Jahrhundert den Rest der Welt erobert hätte, könnte ich mir gut eine Erzählung vorstellen, der zufolge der Grund dafür in der Geographie gelegen hätte: China verfügt über diesen großen, zusammenhängenden Raum, der es dem Land ermöglichte, die nötige Größe zu erreichen und seine Ressourcen für Eroberungen einzusetzen. Die armen Europäer dagegen wären durch ihre Geographie benachteiligt gewesen: Sie hatten all diese verschiedenen Halbinseln und deshalb fragmentierte Staaten – wie hätte man also erwarten können, dass sie die Welt erobern? Wie können wir sicherstellen, dass wir nicht einfach im Nachhinein das Ergebnis auf diese geographischen Merkmale zurückprojizieren?
Diamond: Gute Frage. Ich werde Ihnen zwei Antworten geben, und ich sage Ihnen gleich zu Beginn, welche das sind, denn ich vertiefe mich so sehr in diese Dinge, dass ich nach der ersten Antwort die zweite vergessen werde. Sprechen wir erstens über Einheit im Gegensatz zu Fragmentierung und zweitens über unabhängige Tests.
Zunächst also Einheit versus Fragmentierung. Man könnte meinen, Einheit sei ein Vorteil: China hatte ein großes Territorium, China wurde geeint – warum hat China dann nicht die Welt erobert? Nun, Uneinigkeit ist ein Vorteil, und historisch betrachtet war Einheit für China ein fataler Nachteil. Wo Uneinigkeit herrscht, wie in Europa, gibt es verschiedene politische Gemeinwesen, die miteinander konkurrieren und gegeneinander kämpfen. Wenn also der Herrscher eines dieser Gemeinwesen auf die brillante Idee kommt, Schusswaffen abzuschaffen, wie es in Japan und China geschah, kann er damit in einem fragmentierten Europa nicht durchkommen. Denn in unmittelbarer Nähe gibt es so viele andere politische Gemeinwesen, die ihre Schusswaffen behalten haben. In China und Japan dagegen hatte gerade ihre politische Einheit fatale Nachteile. Es gab keinen Wettbewerb. Der Wettbewerb, der in Europa aus seiner politischen Zersplitterung entstand, war ein entscheidender Vorteil.
Ein weiteres Beispiel: Christoph Kolumbus hatte diese verrückte Idee, den Ozean zu überqueren. Er ging zu verschiedenen italienischen Herrschern: Gebt mir Schiffe. – Nein, zum Teufel mit dir, dumme Idee. Er ging nach Frankreich: dumme Idee, keine Schiffe. Er ging nach Portugal: nein. Er ging nach Spanien: nein. Beim siebten Versuch bekam er schließlich Schiffe. Aber auch China besaß eine Flotte, eine sehr viel größere und bessere als jede europäische Flotte. Sie begann, den Indischen Ozean zu überqueren, und umsegelte dreißig Jahre lang die Spitze Afrikas. Doch weil China geeint war, kam ein Kaiser an die Macht und sagte: Schluss mit diesen Flotten. Sie bringen weiße Giraffen zurück, aber nichts, was uns wirklich nützt. Gerade weil China geeint war, bedeutete das Nein eines einzigen Kaisers das Ende dieser Flotten. In Europa konnte das aufgrund der politischen Zersplitterung nicht geschehen.
Mounk: Andererseits könnte man das wieder mit Ihrem Buch über Führungspersönlichkeiten verbinden und sagen: Ja, Einheit schafft die Voraussetzung dafür, dass eine einzige Führungspersönlichkeit alles zum Scheitern bringen kann. Aber sie schafft ebenso die Voraussetzung dafür, dass eine einzige Führungspersönlichkeit alles zum Erfolg führen kann. Wenn ein chinesischer Herrscher die visionäre Idee gehabt hätte, die Welt zu erobern – nicht, dass das für die Welt unbedingt etwas Gutes gewesen wäre, aber im Hinblick auf die Frage, die wir erklären wollen, nämlich warum Europa das tat und China nicht –, dann hätte China die Welt zu diesem Zeitpunkt vielleicht erobert, und all diese geographischen Unterschiede zwischen Europa und China hätten keine Rolle gespielt. Es wäre lediglich auf eine einzige kluge oder unkluge Führungsentscheidung zu einem bestimmten Zeitpunkt angekommen, ich glaube im 15. Jahrhundert, als China den falschen Weg einschlug. Trotz all seiner geographischen Merkmale hätte China sehr leicht den anderen Weg einschlagen können, wenn dieser Herrscher weiße Giraffen nur weniger geliebt oder erkannt hätte, dass die Schiffe neben weißen Giraffen auch andere nützliche Dinge zurückbrachten.
Diamond: China schlug nicht nur dieses eine Mal den falschen Weg ein, sondern immer wieder. China wandte sich von einer Industriellen Revolution ab. Das Land entwickelte bedeutende Technologien; das Schießpulver wurde in China erfunden, aber China trieb seine Weiterentwicklung nicht voran. China führte auch die Industrielle Revolution nicht weiter. Immer wieder – und wir haben das auch seit dem Zweiten Weltkrieg gesehen – gilt: Wenn ein Land geeint ist und eine einzelne Person sehr viel Macht besitzt, fehlen die Vorteile, die aus dem Wettbewerb zwischen mehreren Machtzentren entstehen. Das ist mein erster Punkt.
Der zweite Punkt, den Sie angesprochen haben, ist die Frage, ob es sich dabei lediglich um eine nachträglich zurechtgelegte Geschichte handelt und ob wir das unabhängig überprüfen können. Einige Kollegen und ich arbeiten derzeit an einem quantitativen Test. Wir betrachten die vergangenen 10.000 Jahre. Wir erfassen sämtliche Pflanzen und Tiere und untersuchen ihren jeweiligen Wert. Dabei lassen wir die Ergebnisse bestimmen, welchen Wert diese Pflanzen und Tiere hatten, anstatt ihn im Voraus anzunehmen. Wir denken zum Beispiel, dass proteinreiches Getreide wertvoller gewesen sein dürfte als andere Pflanzen. Aber ist das nur unser Vorurteil? Man kann sich die tatsächlichen Ergebnisse ansehen. Wenn man weltweit eine Regression durchführt, bei der die Entstehung staatlicher Strukturen, die technologische Entwicklung und die Bevölkerungsentwicklung die Ergebnisvariablen sind, lassen sich diese Ergebnisse mit der Zahl und dem Wert der vorhandenen Pflanzen und Tiere in Beziehung setzen. So kann man empirisch zeigen, dass proteinreiches Getreide wertvoller war als stärkereiche Knollenpflanzen und dass domestizierte Tiere, auf denen man reiten kann, wertvoller waren als domestizierte Tiere, auf denen man nicht reiten kann.
Lassen Sie mich noch eine Kleinigkeit hinzufügen. In der Neuen Welt gab es nur ein einziges mittelgroßes bis großes domestiziertes Tier: das Lama, das einzige Lasttier der Neuen Welt. In der Alten Welt dagegen gab es als Lasttiere unter anderem Pferde, Esel und Kamele. Das Lama wurde in Peru domestiziert. Rund 1.600 Kilometer entfernt liegt Mexiko. In Mexiko erfanden die indigenen Bewohner das Rad. Die indigenen Bewohner Perus erfanden es nie. Doch die Neue Welt erstreckt sich von Norden nach Süden, und das Lama, ein Tier des Andenhochlands, gelangte nie über die Landenge von Panama. Das Lama schaffte es nie von Peru bis nach Mexiko, und das mexikanische Rad gelangte nie von Mexiko nach Süden bis in die Anden. Das Ergebnis war, dass es in der Neuen Welt nie einen Transport auf Rädern gab. Das ist ein eindrückliches Beispiel für den Einfluss einer Nord-Süd-Ausrichtung.
Mounk: Der andere Nachteil einer geographischen Nord-Süd-Ausrichtung gegenüber einer Ost-West-Ausrichtung besteht übrigens darin, dass die kalte Luft aus Kanada und Alaska nach Boston und New York strömt. Deshalb ist es dort so viel kälter als in Rom und Neapel, obwohl diese Städte auf ungefähr denselben Breitengraden liegen. Ich stimme Ihnen also zu, dass diese geographischen Faktoren erklären, warum es an der amerikanischen Ostküste im Winter so kalt wird.
Mounk: Ich möchte noch auf ein anderes Ihrer großen Werke eingehen, in dem es um den Zusammenbruch von Zivilisationen geht. Manche Menschen sprechen gerne vom „Spätkapitalismus“. Ich halte das für etwas naiv oder, aus Sicht der Linken, die diesen Begriff meist verwenden, für übermäßig optimistisch, denn für mich ist keineswegs klar, dass der Kapitalismus kurz vor dem Zusammenbruch steht. Aber manchmal hat man durchaus das Gefühl, dass wir in einer Zivilisation leben, der ein Niedergang oder vielleicht sogar ein Zusammenbruch droht. Sie haben sich mit sehr vielen Zivilisationen beschäftigt, die zusammengebrochen sind. Was haben diese Zivilisationen falsch gemacht? Wenn ich Sie richtig verstehe, glauben Sie, dass dieser Zusammenbruch in vielen Fällen eine Entscheidung war. Es handelte sich nicht um eine äußere Katastrophe, die sich unmöglich hätte verhindern lassen. Vielmehr waren Gesellschaften häufig nicht in der Lage, sich an veränderte Umstände anzupassen, und besiegelten damit letztlich ihr eigenes Schicksal.
Diamond: Verschiedene Gesellschaften waren mit unterschiedlich schwierigen Herausforderungen konfrontiert. Man kann sagen, dass manche Gesellschaften keine Wahl hatten, während anderen viele Möglichkeiten offenstanden. Es gab Gesellschaften, die unter schwierigen Bedingungen florierten, gute Entscheidungen trafen und Tausende von Jahren überlebten.
Ein besonders gutes Beispiel ist die polynesische Insel Tikopia. Auf dieser kleinen Insel leben einige Tausend Menschen, sie ist also geradezu prädestiniert für Probleme der Überbevölkerung. Dennoch litten die Bewohner Tikopias bis in die jüngste Vergangenheit, bis vor etwa dreißig Jahren, nie unter Überbevölkerung. Wenn Tikopia dazu tendierte, überbevölkert zu werden, kam es zu Kämpfen, und die Verlierer wurden in Kanus gesetzt und aufs Meer hinausgeschickt. Auf diese Weise bewahrten die Bewohner Tikopias über Tausende von Jahren eine stabile Gesellschaft mit einer relativ konstanten Bevölkerungszahl.
Jetzt habe ich mich so sehr in Tikopia vertieft – kommen wir zurück zu Ihrer ursprünglichen Frage.
Mounk: Die allgemeinere Frage lautet, was normalerweise zum Zusammenbruch von Zivilisationen führt. Handelt es sich um ein Problem kollektiven Handelns, bei dem Eliten von bestimmten Verhältnissen profitieren, die zugleich zum Zusammenbruch beitragen, und deshalb nicht in der Lage sind, sich anzupassen? Und was können wir daraus für die Gegenwart lernen?
Diamond: Warum sind Gesellschaften in der Vergangenheit zusammengebrochen, und was geschieht heute? Früher, vor der geographischen Vernetzung durch Dampfschiffe und Flugzeuge, waren Gesellschaften weitgehend voneinander isoliert. Als die Gesellschaft auf der Osterinsel zusammenbrach oder als die klassische Maya-Zivilisation des Tieflands – die fortschrittlichste Gesellschaft der Neuen Welt – um das Jahr 900 n. Chr. zusammenbrach, wusste in Europa niemand davon, und auch in Südamerika wusste niemand davon. In der Vergangenheit brachen Gesellschaften eine nach der anderen zusammen. In der modernen Welt ist das aufgrund der geographischen Vernetzung nicht mehr möglich. Wenn heute irgendwo eine Gesellschaft zusammenbricht oder in Schwierigkeiten gerät, wirkt sich das auf den Rest der Welt aus.
Ein Beispiel liegt etwa ein Jahrzehnt vor Ihrer Geburt, aber ich kann mich daran erinnern: In den 1950er-Jahren spielten amerikanische Außenminister untereinander ein Gedankenspiel. Welche Länder der Welt waren so arm, isoliert und für die Interessen der Vereinigten Staaten so irrelevant, dass amerikanische Soldaten niemals dorthin geschickt werden würden? Es schien klar, dass die Vereinigten Staaten niemals einen Grund haben würden, Truppen nach Afghanistan, in den Irak oder nach Somalia zu schicken. Afghanistan hat keinen Zugang zum Meer und keine bedeutenden Ressourcen, der Irak hatte damals nichts außer Öl, und Somalia war bitterarm. Nun, amerikanische Truppen sind in alle drei Länder gegangen: in den Irak, nach Afghanistan und nach Somalia. In der modernen Welt, insbesondere in den vergangenen fünfzig Jahren, sind die verschiedenen Teile der Welt miteinander verbunden. Deshalb besteht heute zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte die Möglichkeit eines globalen Zusammenbruchs, die es früher nicht gab. Das ist eine große Veränderung.
Was die Gründe für den Zusammenbruch von Gesellschaften angeht, gehören klimatische Veränderungen, insbesondere Dürren, häufig zu den Belastungen, denen sie ausgesetzt sind. Dürren scheinen beim Zusammenbruch der klassischen Maya eine Rolle gespielt zu haben. Sie scheinen auch zum Zusammenbruch der beiden am weitesten entwickelten Gesellschaften Nordamerikas vor Kolumbus beigetragen zu haben: Cahokia bei St. Louis und die Anasazi im Südwesten. Das Klima spielt also eine Rolle. Auch benachbarte Gesellschaften spielen eine Rolle; manche Gesellschaften sind zusammengebrochen, weil sie von ihren Nachbarn überfallen wurden.
Hinzu kommen Interessenkonflikte. Sowohl heute als auch in der Vergangenheit gab es Menschen, die reich wurden, indem sie Dinge taten, die ihnen selbst nützten, anderen aber schadeten. Die Könige und Adligen der Maya, der fortschrittlichsten Zivilisation der Neuen Welt, führten ein gutes Leben und wussten nicht oder kümmerten sich nicht darum, dass sich die Lebensbedingungen für den Rest der Bevölkerung aufgrund von Abholzung und Dürren verschlechterten. Das ist auch heute der Fall. Wir müssen gar nicht erst die Menschen nennen, die heute reich werden, indem sie Dinge tun, die für sie selbst großartig, für andere aber schädlich sind.
Mounk: Eine der auffälligen Erkenntnisse aus Ihrer Beschäftigung mit dem Zusammenbruch von Zivilisationen ist, dass Sie viele überwiegend kleinere Gesellschaften betrachten, die eine Phase großer Blüte erlebten und anschließend zusammenbrachen. Da stellt sich die Frage, wie viele Lehren wir daraus für die riesigen, miteinander vernetzten und sehr viel komplexeren Zivilisationen von heute ziehen können. Glauben Sie, dass uns der Zusammenbruch der Zivilisation auf der Osterinsel grundsätzlich etwas über die Gefahren lehrt, mit denen wir heute konfrontiert sind? Oder besteht die Gefahr, dass wir die Risiken für unsere heutigen Gesellschaften missverstehen oder übertreiben, wenn wir uns ansehen, wie diese sehr viel kleineren und technologisch weniger entwickelten Gesellschaften zusammengebrochen sind?
Ich unterrichte an der Johns Hopkins University einen Kurs mit dem Titel „Catastrophe“, in dem wir uns mit vier der wichtigsten existenziellen Risiken für die Menschheit beschäftigen: Klimawandel, Pandemien, Atomkrieg und künstliche Intelligenz. Zwei Dinge haben mich dabei überrascht. Erstens sagen Freunde, sobald ich ihnen von diesem Kurs erzähle: Mein Gott, deine Studenten müssen am Ende des Semesters völlig deprimiert sein. Tatsächlich habe ich festgestellt, dass die Studenten im Laufe des Semesters sehr viel optimistischer wurden. Das war nicht meine Absicht und ist ganz sicher nicht das Ziel, das ich mit diesem Kurs verfolge. Aber je genauer wir uns mit den einzelnen Risiken beschäftigten, desto häufiger kamen wir zu dem Schluss: Ja, das ist ein sehr ernstes Risiko, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es tatsächlich zu einem Zusammenbruch der Zivilisation oder auch nur zu einer sehr großen Katastrophe führt, ist vielleicht geringer, als ich zuvor angenommen hatte. Genau das sagten mir die Studenten am Ende des Semesters immer wieder.
Die zweite Erkenntnis ist, dass die wahrscheinlichsten Ursachen für einen wirklichen Zusammenbruch auf der Ebene der gesamten Zivilisation meiner Ansicht nach in der Hochtechnologie liegen, insbesondere im Atomkrieg und in der künstlichen Intelligenz. Das sind ganz andere Bedrohungen als jene, mit denen traditionelle Gesellschaften in früheren Zeiten konfrontiert waren. Welcher dieser vier Faktoren birgt Ihrer Meinung nach heute das größte Risiko eines Zusammenbruchs der Zivilisation? Übersehe ich etwas? Gibt es neben Atomkrieg, Pandemien und Bioterrorismus, Klimawandel und Umweltzerstörung sowie künstlicher Intelligenz noch eine weitere Kategorie? Sollte ich meinem Kurs eine weitere Einheit hinzufügen? Und wie ähnlich oder unterschiedlich sind diese großen Risiken im Vergleich zu jenen, mit denen traditionelle Gesellschaften konfrontiert waren?
Diamond: Sprechen wir zunächst über Ihren ersten Punkt, der natürlich vollkommen berechtigt ist. Die Vergangenheit ist weder eine perfekte Blaupause für die Gegenwart noch ist sie für die Gegenwart irrelevant. Manche Dinge, die in der Vergangenheit wichtig waren, sind es auch heute noch. Klimaveränderungen waren in der Vergangenheit wichtig, und der Klimawandel ist heute sehr wichtig.
Warum lesen wir den griechischen Historiker Thukydides? Thukydides’ Bericht über die Sizilienexpedition, sein Bericht über die eingeschlossenen Spartaner, sein Bericht über die Seuche: All das ist heute noch genauso erschreckend wie vor 2.400 Jahren, weil Menschen immer noch Menschen sind. Menschen tun immer noch dumme Dinge. Die Athener marschierten in Sizilien ein. Wir müssen die dummen Dinge, die heute geschehen, gar nicht erst erwähnen. Kurz gesagt: Die Vergangenheit hält einige Lehren für die Gegenwart bereit, aber in anderer Hinsicht unterscheidet sich die Gegenwart auch von der Vergangenheit.
Der vielleicht größte Unterschied besteht darin, dass die Welt heute geographisch vernetzt ist. Zum ersten Mal in der Weltgeschichte sind wir mit der Möglichkeit eines globalen Zusammenbruchs konfrontiert. Diese Möglichkeit gab es früher nicht. Umgekehrt können Länder, die heute in Schwierigkeiten geraten, Hilfe von anderen Ländern erhalten. Als die Maya in Schwierigkeiten gerieten, konnten sie keine Hilfe aus der Schweiz bekommen.
Kommen wir nun zu Ihrer Frage nach den größten Risiken, mit denen wir heute konfrontiert sind. Mein erster Impuls ist folgender: Wenn mich ein Paar, das kurz vor der Hochzeit steht, fragt, was das Wichtigste für eine glückliche Ehe ist, denke ich zunächst, dass dieses Paar sich innerhalb weniger Jahre scheiden lassen wird. Denn für eine glückliche Ehe müssen 37 Dinge stimmen. Wenn 36 davon stimmen, aber beim Sex, beim Geld, bei den Kindern oder bei der Religion etwas nicht stimmt, haben Sie ein Problem. Es müssen viele Dinge stimmen.
Was kann also heute einen Zusammenbruch verursachen, und welcher Faktor ist der wichtigste? Diese Frage sollten wir gar nicht stellen, denn sie ist falsch gestellt. Es gibt nicht den einen wichtigsten Faktor, der heute einen Zusammenbruch verursachen könnte. Es gibt mehrere. Mir fallen etwa fünf ein, ohne bestimmte Reihenfolge. Offensichtlich der Klimawandel. Offensichtlich ein Atomkrieg, der in kürzester Zeit die meisten Menschen töten könnte. Und offensichtlich die weltweite Ungleichheit: In der Vergangenheit war es in einer geographisch nicht vernetzten Welt möglich, dass es bitterarme und reiche Länder gab, weil sie kaum voneinander wussten. Heute ist das nicht mehr möglich, denn Menschen in bitterarmen Ländern haben Mobiltelefone. Auch in Afghanistan gab es Mobiltelefone, die bei der Durchführung des Anschlags auf das World Trade Center eine Rolle spielten.
Manche Menschen sorgen sich um das Risiko neu auftretender Krankheiten. Wenn ich mit Bill Gates darüber gesprochen habe, habe ich ihn als nachdenklichen und undogmatischen Menschen erlebt, zumindest mir gegenüber. Bill Gates begann einmal ein Gespräch mit mir mit den Worten: Jared, ich weiß, dass du dir Sorgen um Umweltrisiken machst, und vielleicht hast du recht, aber ich mache mir besonders große Sorgen um neu auftretende Krankheiten. Solche Krankheiten könnten ein Problem darstellen. Ich selbst mache mir darüber weniger Sorgen, denn selbst der Schwarze Tod tötete nicht hundert Prozent der Menschen, sondern dreißig bis fünfzig Prozent. Der Schwarze Tod konnte damals so viele Menschen töten, weil es sich um eine neu auftretende Krankheit handelte, die sich in große Gebiete ausbreitete, in denen diese Krankheit zuvor nicht existiert hatte. Heute dagegen verbreiten sich Krankheiten durch die Globalisierung so schnell auf der ganzen Welt, dass selbst COVID nur etwa ein Prozent der Weltbevölkerung tötete. Ich persönlich sehe neu auftretende Krankheiten nicht unter den vier größten Risiken, aber damit könnte ich mich irren.
Mounk: Das ist wirklich interessant. Eine Sache wurde mir beim Unterrichten dieses Kurses sehr deutlich. Das ist nicht mein eigentliches Fachgebiet, auch wenn mich all diese Themen interessieren: Die Art der Fragestellung ist entscheidend. Wenn man fragt, welches dieser Risiken einen erheblichen Teil der Menschheit töten könnte, wird man wahrscheinlich eine bestimmte Art von Gefahr höher gewichten. Fragt man dagegen, welches Risiko zur Auslöschung der Menschheit führen könnte, wird man möglicherweise ein anderes höher gewichten.
Ich stimme Ihnen zu, dass ein sehr reales Risiko besteht, dass eine große Pandemie einen erheblichen Teil der Menschheit tötet. Bei COVID hatten wir meiner Meinung nach hinsichtlich der Sterblichkeitsrate ziemliches Glück, denn sie erwies sich als deutlich niedriger, als wir in den ersten Wochen der Pandemie befürchtet hatten. Wenn man aber darüber nachdenkt, ob eine Krankheit wahrscheinlich die gesamte Menschheit auslöschen könnte, gibt es meines Erachtens keinen besonderen Grund, das anzunehmen. Bei keiner Pandemie in der Geschichte starb die Mehrheit der Infizierten. Das Risiko eines vollständigen Zusammenbruchs der Zivilisation durch eine Krankheit ist daher sehr gering. Das Risiko, dass eine Krankheit einen erheblichen Teil der Bevölkerung tötet, vielleicht eine Milliarde Menschen, ist dagegen durchaus hoch.
Ähnliches könnte man über den Klimawandel sagen. Den meisten Prognosen zufolge wird er sehr schädliche Folgen haben, aber es ist schwieriger, sich eine Welt vorzustellen, in der wir uns überhaupt nicht daran anpassen können. Wenn die Welt drei oder vier Grad Celsius wärmer wird, ist das ein enormes Problem für die landwirtschaftliche Produktion. Manche heute bewohnbaren Regionen könnten unbewohnbar werden, und Gebiete, die heute große Mengen an Nahrungsmitteln produzieren, könnten dazu nicht mehr in der Lage sein. Andererseits würden Teile Kanadas und Russlands wahrscheinlich deutlich fruchtbarer werden. Es wäre also immer noch ein gewaltiges Problem, bei dem viele Menschen sterben könnten. Aber man könnte ähnlich nüchtern argumentieren wie bei Pandemien und sagen: Es könnte sehr viele Menschen töten, aber wahrscheinlich nicht darüber hinausgehen. Sie könnten dem widersprechen. Warum?
Diamond: Was kann der Klimawandel im schlimmsten Fall bewirken? Er wird nicht alle Menschen töten, aber ich sehe eine andere Möglichkeit. Meine Söhne sind 39 Jahre alt, und wir haben noch keine Enkelkinder. Aber ich mache mir Gedanken darüber, ob unsere Enkelkinder, sollten wir welche bekommen, im Jahr 2100 noch in einer zivilisierten Welt leben werden. Wenn die Temperaturen nicht um zwei oder drei, sondern um fünf Grad Celsius steigen, wird in großen Teilen der Welt die Lebensgrundlage untergraben. Zugleich würde die Ressourcenbasis geschwächt, die komplexe Gesellschaften, Zivilisation und Vernetzung überhaupt ermöglicht. Wir könnten im Jahr 2100 – in 74 Jahren, also gar nicht so weit in der Zukunft – in einer Welt leben, in der vielleicht nur noch zehn oder zwanzig Prozent der heutigen Bevölkerung leben. Wir hätten dann möglicherweise keine Computer mehr und könnten kein Gespräch mehr führen, wie Sie und ich es heute tun.
Was die Möglichkeit einer Welt betrifft, in der überhaupt keine Menschen mehr leben, ist ein nuklearer Holocaust der wahrscheinlichste Kandidat. Eine weitere Möglichkeit ist der Einschlag eines Asteroiden. Das ist schon einmal geschehen, vor 67 Millionen Jahren. Ich habe einen Freund, einen der Astronomen, die sämtliche Asteroiden im Weltraum beobachten. Wir wissen bereits, dass ein Asteroid zwischen Mond und Erde hindurchfliegen und uns damit relativ nahe kommen wird. Wir kennen sogar Datum und Uhrzeit: Ich glaube, es wird im März 2028 gegen 7:30 Uhr morgens sein. Am besten wird man den Asteroiden von der nordafrikanischen Küste aus sehen können.
Dort draußen gibt es Millionen von Asteroiden. Diejenigen, die wir kennen, sind relativ klein, aber es gibt viele andere Asteroiden, die sich der Erde nähern. Und wir wissen bereits, dass vor 67 Millionen Jahren jener Asteroid einschlug, der die Dinosaurier auslöschte. In der Geschichte der Erde gab es etwa fünf große Massenaussterben, von denen einige möglicherweise ebenfalls mit Asteroiden zusammenhingen. Dann gab es um 1908 noch den Asteroiden in der Tunguska-Region Sibiriens. Er schlug in einem Gebiet ein, in dem kaum Menschen lebten, sodass nur etwa vier Menschen starben. Aber er legte Wälder auf einer Fläche von Tausenden Quadratmeilen nieder. So etwas könnte also geschehen.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.