Jeremiah Johnson erklärt, warum die Generation Z keineswegs dem Untergang geweiht ist
Yascha Mounk und Jeremiah Johnson untersuchen die Kluft zwischen Wirtschaftsdaten und der öffentlichen Einschätzung der Zukunftsaussichten junger Amerikaner.
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Jeremiah Johnson ist Mitbegründer des Center for New Liberalism. Er moderiert den New Liberal Podcast und schreibt bei Infinite Scroll.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Jeremiah Johnson, warum junge Amerikaner die Wirtschaftslage schlechter einschätzen als sie tatsächlich ist, ob die sozialen Medien uns dauerhaft pessimistisch gegenüber Institutionen gemacht haben und wie das Versagen der Eliten heute in Echtzeit entlarvt wird.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: In den vergangenen Tagen ist in den sozialen Medien eine interessante Debatte entbrannt darüber, warum sich die Generation Z schwer tut, Eigenheime zu kaufen – warum es ihr materiell so schlecht geht. Die eine Fraktion behauptete, das liege nur daran, dass sie verwöhnt sei: Sie gehe zu oft zum Mittagessen aus, bestelle ständig über DoorDash und habe einfach katastrophale Finanzgewohnheiten. Die andere Hälfte der Debatte sagte: Nein, das liegt am Neoliberalismus – die Wirtschaft ist in einem erbärmlichen Zustand, und warum gebt ihr diesen armen Kids die Schuld? Es ist überhaupt nicht ihre Schuld; es liegt an unserem bösen Wirtschaftssystem. Was denkst du, was da wirklich vor sich geht?
Jeremiah Johnson: Um die Lage zu erklären für alle, die glücklicherweise offline sind und nicht auf dieselbe Weise vergiftet wie vielleicht du und ich: Kevin O’Leary – der Typ, der sich selbst Mr. Wonderful nennt und im Fernsehen auftritt – gab ein Interview, in dem er so etwas sagte wie: Es wird mir schlecht, wenn ich irgendeinen jungen Kerl sehe, der 70.000 Dollar im Jahr verdient und 28 Dollar für das Mittagessen ausgibt. Das ging viral, wie diese Dinge eben viral gehen, weil es um einen Generationenkonflikt geht – Leute, die sich wegen ihrer persönlichen Budgets anschreien. Eine Gruppe sagte: Ja, das ist lächerlich, 28 Dollar fürs Mittagessen – im Grunde eine Neuauflage dieser ganzen Avocado-Toast-Geschichte, die jeder kennt. Bizarrerweise sprangen gewisse linksliberale Kommentatoren ein, um die Zoomer zu verteidigen. Manchmal nahm das groteske Züge an: Nun ja, Mittagessen kostet eben 28 Dollar heutzutage – hast du mal in letzter Zeit auf eine Speisekarte geschaut? Oder: Die Leute müssen DoorDash benutzen, weil sie eingeschränkt sind und sich kein Mittagessen selbst machen können – und in diesem Fall bedeutet „eingeschränkt” meist, eine Angststörung zu haben und nicht mit Menschen sprechen zu können.
Mounk: Ich bin sicher, es gibt einige Leute, die eingeschränkt sind und tatsächlich kein Mittagessen für sich selbst zubereiten können, aber das ist nicht der Durchschnittsmensch.
Johnson: Das ist ganz und gar nicht der Durchschnittsmensch. Man kann sich grundsätzlich der einen oder anderen Seite anschließen: Man kann sagen, es ist lächerlich, 28 Dollar fürs Mittagessen zu bezahlen, und man kann sich problemlos ein Lunchpaket einpacken, oder man kann sich den Leuten anschließen, die sagen, das ist nicht der Grund, warum die Generation Z sich keine Eigenheime kaufen kann – dass 5 Dollar beim Mittagessen zu sparen einem nicht ermöglichen wird, ein 800.000-Dollar-Haus in einer schönen Metropolregion zu kaufen. Aber in beiden Argumenten steckt die stillschweigende Annahme, dass es der Generation Z tatsächlich wirklich schlecht geht, dass die Zoomer leiden, dass sie sich nie ein Eigenheim werden leisten können, dass es da draußen wirklich düster aussieht. Die Leute haben dieses Untergangsgefühl bezüglich der Wirtschaft.
Was ich interessant finde: Das stimmt einfach nicht, überhaupt nicht, wenn man sich die Daten anschaut. Die Generation Z kauft tatsächlich häufiger Eigenheime als die Millennials im selben Alter. Der Eigenheimbesitz der Generation Z liegt deutlich höher als der Eigenheimbesitz der Millennials, und die Generation Z verdient mehr Geld als jede vorherige Generation – nicht buchstäblich in diesem Moment, weil sie alle jung sind und am Anfang ihrer Laufbahn stehen.
Mounk: Der durchschnittliche 25-Jährige von heute verdient mehr Geld als der durchschnittliche 25-Jährige vor 10, 30 oder 50 Jahren – und vermutlich nicht nur in nominalen Dollarwerten. Sogar inflationsbereinigt ist das wahr.
Johnson: Sogar real ist das wahr. Dieses ganze Narrativ, die Zoomer seien am Arsch – ich glaube einfach nicht, dass es stimmt. Das allgemeine Wirtschaftsbild hat gewiss einige Schattenseiten. Der Arbeitsmarkt für Einsteiger sieht momentan etwas düster aus, die Inflation ist höher, als wir sie gern hätten, und es gibt durchaus Problempunkte. Aber die Arbeitslosigkeit liegt seit fünf Jahren in Folge unter 5 Prozent, das Jobwachstum ist gut, und das BIP-Wachstum ist gut. Das ist, relativ gesehen, eine ziemlich gute Wirtschaft. Falls du darauf wartest, dass irgendeine andere Wirtschaft auftaucht, die diese hier aus dem Wasser bläst, muss ich dir leider mitteilen, dass du eine Weile warten wirst.
Für mich ist der interessante Teil daran nicht, wer recht hat bei der Frage des 28-Dollar-Mittagessens. Interessant ist: Warum denken wir alle, dass die Gesellschaft dem Untergang geweiht ist, dass diese Generation dem Untergang geweiht ist, wenn die Zahlen und die Realität vor Ort das einfach nicht hergeben?
Mounk: Ich habe darüber in einem etwas breiteren Kontext nachgedacht, und dann im engeren Kontext des Liberalismus. Vielleicht fangen wir mit dem breiteren Kontext an. Die Menschen haben jetzt viel weniger Vertrauen in Institutionen, und sie haben, allgemein gesprochen, eine negativere Weltsicht – zumindest in Nordamerika und Westeuropa. Die Frage ist: Warum ist das so? Liegt es daran, dass Institutionen schlechter geworden sind? Liegt es daran, dass Institutionen schon immer auf alle möglichen Arten schlecht waren, aber die sozialen Medien erlauben es uns, diese Fehlschläge viel leichter zu sehen? Sogar der peinlichste Moment eines Politikers wurde früher wahrscheinlich nicht gefilmt – oder falls doch, wurde er einmal in den Abendnachrichten für fünf Sekunden gezeigt. Jetzt, jedes Mal wenn ein Politiker etwas in den sozialen Medien postet, ist der erste Kommentar ein fünf Sekunden langer Clip davon, wie er an einer Brezel erstickt oder was auch immer. Wir nehmen einfach die schwächsten Momente von Menschen in Institutionen viel bewusster wahr. Oder liegt es daran, dass Institutionen vor 15 oder 30 Jahren ziemlich gut waren und heute ziemlich gut sind, aber wir jetzt eine ungebührlich negative Sicht auf sie haben?
Johnson: Da gibt es durchaus Nuancen. Unsere Institutionen sind absolut schlechter geworden, und spezifisch im letzten Jahr unter Donald Trump 2.0 haben wir ein Tempo des institutionellen Verfalls erlebt, das wir seit Jahrzehnten, seit Generationen nicht gesehen haben. Unsere Institutionen werden absolut zerschlagen. Aber ich denke wirklich, dass das, allgemein gesprochen, zum größten Teil ein Phänomen der letzten ein oder zwei Jahre ist.
Mounk: Aber interessanterweise ist das gewissermaßen eine Folge der vorherigen Entwicklungen – das heißt, gerade weil die Menschen so sehr gegen die Institutionen eingestellt wurden und ihnen gegenüber so misstrauisch wurden, wurde Trump für eine zweite Amtszeit gewählt. Jetzt, tatsächlich im Amt, beschädigt er Institutionen mit alarmierender Geschwindigkeit. Aber gewissermaßen ist das die Folge davon, dass die Menschen das Vertrauen in diese Institutionen verloren haben, was ihm überhaupt erst ermöglicht hat, wieder an die Macht zu gelangen.
Johnson: Worauf ich hinauswollte: Die Dinge, über die wir sprechen, gehen der erneuten Wahl Donald Trumps voraus. Die Verbraucherstimmung ist gerade auf dem niedrigsten Stand aller Zeiten, die Arbeitslosigkeit liegt bei etwa viereinhalb Prozent, und die Arbeitsmarktdaten bleiben ziemlich ordentlich. Trotzdem berichten die Menschen, wenn man sie fragt, von schlechterer Verbraucherstimmung als während der Stagflation der 70er Jahre, als während der Großen Rezession, als während der Corona-Rezession. Man kann das auf alle möglichen Bereiche ausweiten, die nicht nur die Wirtschaft betreffen. Die Menschen denken, dass die Rassenbeziehungen schlechter sind als vor 30 Jahren, dass die Geschlechtergleichberechtigung schlechter ist als vor 30 Jahren.
Man kann sich die Gallup-Umfragen anschauen – Gallup macht sehr gute Langzeitumfragen, bei denen jahrzehntelang dieselben Fragen gestellt werden, sodass man wirklich sehen kann, wie die Leute über die Zeit hinweg auf dieselben Fragen antworten. Die Menschen denken, dass die Beziehungen zwischen den Rassen und zwischen den Geschlechtern deutlich schlechter sind als in den 90ern – was Rodney King wohl überrascht hätte. Gewiss, die Beziehungen zwischen den Rassen haben in den letzten Jahren einige schwierige Phasen durchgemacht. Aber die Vorstellung, dass wir keine Fortschritte machen, halte ich für falsch.
Um bei dem Thema zu bleiben: Wenn man fragt, ob die Menschen glauben, die Kriminalität sei im letzten Jahr besser oder schlechter geworden – das wird seit 30 oder 40 Jahren immer wieder gefragt –, dann denken in etwa 29 der letzten 32 Jahre die Menschen, die Kriminalität sei schlimmer geworden. Die Menschen denken jedes einzelne Jahr, die Kriminalität werde schlimmer. Die 90er waren absolut ein Höhepunkt der Kriminalität, und dennoch glauben die Leute kontinuierlich, sie verschlechtere sich – obwohl die Kriminalität seit Mitte der 90er bis heute dramatisch zurückgegangen ist. Es ist nicht mal ein Vergleich.
Also in jeder Hinsicht – wirtschaftlich, gesellschaftlich, bei der Kriminalität, bei allem – denken die Menschen, es werde schlechter. Ich glaube, das liegt an unserem Medienökosystem und daran, wie sich das verändert hat, und ich denke, Social Media spielt dabei eine große Rolle. Es ist eine interessante Frage, wie unterschiedlich Social Media unsere Erwartungen prägt im Gegensatz zu den Medienformen, die wir früher hatten – die Abendnachrichten, Zeitungen.
Mounk: Um des Teufels Advokat zu spielen: Wenn die Menschen in 29 der letzten 30 Jahre gesagt haben, die Kriminalität sei schlimmer geworden, dann liegt das zeitlich vor Social Media. Vielleicht gibt es also einfach eine allgemeine Tendenz der Menschen, bei bestimmten Themen wie Kriminalität die Welt sehr negativ zu sehen. Interessant ist, dass die Menschen – genau wie sie den Kongress absolut hassen, aber oft ihren eigenen Abgeordneten mögen – manchmal denken, die Kriminalität sei furchtbar in der Welt, aber in ihrer eigenen Nachbarschaft sei alles ganz in Ordnung. Das liegt zum Teil daran, dass Menschen die Orte, die sie sehr gut kennen, oft relativ genau beurteilen können, während sie über Orte, die weit von ihnen entfernt sind, sehr negative Stereotypen entwickeln.
Aber insofern es stimmt, dass bei all diesen anderen Kennzahlen die allgemeine Stimmung schlechter geworden ist – und ich denke, die Belege dafür sind ziemlich eindeutig –, woran liegt das? Liegt es an Social Media? Liegt es daran, dass sich unser Medienumfeld verändert hat? Oder liegt es daran, dass unsere Institutionen den Menschen weniger bieten als früher?
Was sicher stimmt, ist, dass wir eine sehr rasche Verbesserung der Lebensstandards erlebt haben, die in der Menschheitsgeschichte wirklich außergewöhnlich war und unsere implizite Ausgangslage vollkommen geprägt hat. Wenn wir daran denken, wie eine normale entwickelte Wirtschaft oder eine normal konsolidierte Demokratie aussieht, denken wir meist an die 60er und 70er Jahre, die eine Zeit außerordentlichen Wirtschaftswachstums waren. Der Lebensstandard des durchschnittlichen Amerikaners verdoppelte sich von 1935 bis 1960 und verdoppelte sich nochmals von 1960 bis 1985. Irgendwann wird es schwieriger, in diesem Tempo zu wachsen.
Obwohl, wie Sie betonen, die Geschichte tatsächlich viel weniger düster ist, als oft geglaubt wird – ich habe einen Artikel, der zeigt, dass der ökonomische Katastrophismus der 2010er Jahre, als eine Reihe von Ökonomen argumentierte, die Ungleichheit wachse nur, das globale Wirtschaftswachstum komme nur den Reichsten zugute und die Löhne der Mittelschicht in Amerika stagnierten, erheblich in Frage gestellt oder revidiert wurde –, neigen wir dazu zu denken, den Zoomern gehe es schlechter, obwohl es ihnen tatsächlich besser geht als den Millennials zum gleichen Zeitpunkt. Die Geschichte ist also nicht so negativ. Aber es stimmt, dass ich nicht das Gefühl habe, mein Lebensstandard sei deutlich besser als der meiner Mutter, und ich glaube nicht, dass meine Kinder wahrscheinlich einen deutlich besseren Lebensstandard haben werden als ich. Vor 50 Jahren haben die Menschen das wahrscheinlich schon empfunden.
Johnson: Es gibt ein paar Bücher, auf die ich hier verweisen möchte. Da ist ein großartiges Buch von Robert Gordon, in dem er das Wesen des Wirtschaftswachstums untersucht: The Rise and Fall of American Growth. Er argumentiert, dass wir diese wirklich außergewöhnliche Periode wilden Wachstums hatten, die mehr war als nur die Schlagzeilen-BIP-Zahl – es waren wirklich folgenreiche Entwicklungen. Wir elektrifizierten das Land, wir erfanden neue Formen von Haushaltsgeräten, die eine erhebliche Menge manueller Arbeit überflüssig machten, wir revolutionierten wirklich eine Menge Dinge. Und dass die Computerrevolution, obwohl bedeutsam, das tägliche Leben nicht wirklich in derselben Weise verändert hat wie Wasserleitungen, Elektrizität, Haushaltsgeräte und Antibiotika.
Mounk: Die Lebenserwartung schoss in der Mitte des 20. Jahrhunderts in die Höhe wegen Erfindungen wie Antibiotika und weil zum ersten Mal die meisten Menschen Zugang zu medizinischer Versorgung hatten – und das lässt sich schwer ein zweites Mal wiederholen.
Johnson: Es gibt das Argument, dass unser derzeitiges Wachstumsniveau einfach nicht so emotional oder unmittelbar spürbar ist wie früheres Wachstum. Aber ich würde auch auf ein zweites Buch verweisen: Revolt of the Public von Martin Gurri. Die These von Revolt of the Public ist, dass alle ständig wütend über alles sind, und das wird im Grunde für immer so bleiben.
Gurri ist eine wirklich interessante Figur. Er schrieb dieses Buch im Wesentlichen vor Trump, vor dem Brexit – als er es verfasste, sprach er über Phänomene wie den Arabischen Frühling, Occupy Wall Street und verschiedene Proteste in Spanien und Israel über den allgemeinen Zustand der Gesellschaft und die Lebenshaltungskosten. Er betrachtete all das aus der Perspektive von etwa 2012, 2013. Seine These ist im Grunde: Eliten und Institutionen haben schon immer versagt, ihre Versprechen einzulösen – das ist die menschliche Bedingung, so weit man auch zurückblicken mag. Aber früher spielte das nicht diese Rolle, weil wir Mediensysteme hatten, die entweder die Eliten schützten, für sie bürgten oder es sehr schwer machten, sich um diese Fehlschläge herum zu organisieren. Was die sozialen Medien bewirkt haben: Sie machen diese Fehlschläge – die es schon immer gab – in Echtzeit sehr sichtbar und es sehr einfach, sich um sie zu organisieren.
Er führt das Beispiel von JFKs Invasion in der Schweinebucht an: Früh in seiner Präsidentschaft versuchte JFK, Kuba mit einer Gruppe kubanischer Exilanten zu erobern, und das Ganze entpuppte sich als komplettes Desaster. Etliche Menschen starben, es war ungeheuer blamabel – und die Reaktion der Presse war im Wesentlichen: Schade, er ist ein junger Präsident, er lernt noch, er wächst in die Rolle hinein. Man deckte ihn schlichtweg. Können Sie sich vorstellen, die Vereinigten Staaten würden 2026 versuchen, ein Land zu erobern, scheitern kläglich, und die Presse würde einfach sagen: Pech, beim nächsten Mal klappt’s? Denken Sie auch an FDR – da gab es eine Art Gentlemen’s Agreement, dass niemand darüber sprechen würde, dass er Kinderlähmung hatte und kaum stehen konnte. Diese Art informeller Absprache existiert heute schlicht nicht mehr. Die sozialen Medien machen sie unmöglich.
Das Ergebnis: Die Menschen werden ständig mit den Fehlschlägen von Eliten und Institutionen bombardiert, sind permanent darüber verärgert und haben keine rechte Vorstellung, was sie mit all dieser Wut anfangen sollen. Das ist gewissermaßen das prägende Merkmal vieler dieser Bewegungen – Occupy Wall Street, der Arabische Frühling –, dass sie wissen, wogegen sie sind, aber nicht wirklich, wofür sie sind. Der Arabische Frühling war nicht für etwas Bestimmtes: Manche wollten liberale Demokratie, manche wollten Islamismus, wieder andere wollten völlig andere Dinge. Occupy Wall Street war durch Wut geeint, hatte aber keine wirkliche politische Agenda. Dasselbe sehen Sie beim Brexit oder beim Trumpismus – das sind Bewegungen primär gegen etwas, nicht wirklich vereint in dem, wofür sie stehen. Sie wissen nur: Sie sind sehr wütend und müssen die Leute an der Spitze loswerden. Ich denke, das Medienumfeld hat viel damit zu tun, warum die Menschen ständig und über alles so unzufrieden sind.
Mounk: The Revolt of the Public ist ein wirklich faszinierendes Buch – ich hatte Martin bereits für ein paar Gespräche im Podcast, wer interessiert ist, sollte sich diese Folgen anhören. Was an Martins Buch ziemlich überzeugend ist, das ist die etwas nihilistische Wirkung, die das haben könnte. Was er die Peripherie nennt – diese sich selbst organisierenden Öffentlichkeiten, Menschen, die sehr schnell für eine Sache zusammenkommen und sich auch sehr schnell wieder auflösen könnten – besitzt eine wirklich starke Fähigkeit, es mit der Macht aufzunehmen und Hierarchien herauszufordern, aber eine wirklich schwache Fähigkeit, tatsächlich zu organisieren, eine eigene Struktur durchzusetzen oder kohärent ein Alternativprogramm vorzulegen. Was dabei herauskommt, ist dieses Taumeln von einer Sache zur anderen. Es gibt etwas Nihilistisches, Ruheloses daran. Das finde ich ziemlich überzeugend.
Was die Bewegungen angeht, über die Sie sprachen – da würde ich etwas widersprechen und sagen: Es gibt Unterschiede zwischen ihnen. Occupy Wall Street war eine Ansammlung von Menschen, die bei all ihren Differenzen eine einigermaßen geteilte Politik hatten, aber keine konkrete Vision – sie wollten die Wall Street besetzen und die Wall Street zum Verschwinden bringen, aber es ist einfach nicht klar, was das bedeutet oder was sie an deren Stelle setzen wollten. Viele von ihnen waren von einer Art utopisch-sozialistischem Denken beeinflusst, das im Vergleich zu dem, wo sich heute viele progressive Kreise befinden, etwas charmant altmodisch wirkt. Der Gedanke war: Es ist unmöglich, wirklich eine Alternative zum bestehenden System innerhalb des Systems zu schaffen, und daher bräuchte es einen demokratisch-revolutionären Prozess, um das herauszufinden – und so wollten sie bewusst diese Alternative nicht von vornherein anbieten. Das war wirklich ein Beispiel für eine Bewegung, die einfach keine klare Alternative vor Augen hatte.
Der Arabische Frühling war anders, denn viele der Beteiligten hatten sehr klare Vorstellungen davon, was sie wollten – nur eben verschiedene Vorstellungen. Worin sie geeint waren: diese alten, korrupten, dem Tod geweihten Diktatoren loszuwerden, die ihre Länder so lange beherrscht hatten. Um dieses gemeinsame Ziel konnten sie eine Koalition bilden, aber was an dessen Stelle treten sollte, spaltete sie vollkommen: Manche wollten aufrichtig eine liberale Demokratie, andere eine Regierung nach Art der Muslimbruderschaft, eine sanft-islamische Regierung, wieder andere eine noch fundamentalistischere islamistische Regierung. Es ist also nicht so, dass niemand eine Vorstellung davon hatte, was er wollte – sondern dass alle verschiedene Vorstellungen hatten, was ein etwas anderes Problem ist.
Ich möchte all das mit der Frage des Liberalismus verknüpfen. In gewisser Weise sind das zwei getrennte Fragen – wir haben über die Legitimität von Institutionen nachgedacht, und unsere Institutionen sind in bestimmter Hinsicht liberal, in anderer Hinsicht aber nicht vollkommen. Doch ich denke, der Liberalismus steht vor ähnlichen Problemen, weil die Menschen den Liberalismus mit dem Status quo verknüpfen und weil ein Teil unserer politischen Ordnung vom Liberalismus geprägt wurde. Vieles von dem, was in unserer Welt gut ist, existiert insofern, als es tatsächlich liberalen Prinzipien und Grundsätzen gerecht wird. Die Schwierigkeit, die Liberale beim Verteidigen ihrer Ideen haben, ist, denke ich, etwas verwandt mit der Schwierigkeit von Institutionen, Respekt und Zustimmung aufrechtzuerhalten. Denn in den sozialen Medien, ganz gleich ob man den Liberalismus von links oder von rechts attackiert, ist es sehr einfach zu sagen: Alles ist furchtbar. Derjenige, der darauf hinweist, dass tatsächlich die Zoomer-Generation häufiger Eigenheime erwirbt als frühere Generationen oder dass es ziemlich gute Dinge in unserer Welt gibt verglichen mit jeder anderen Epoche der Menschheitsgeschichte – der hat in dieser Debatte einfach keinen Stand.
Ist das ein inhärentes Merkmal des Liberalismus als politische Ideologie, oder liegt es nur daran, dass unsere politische Ordnung einigermaßen liberal ist und damit den Status quo repräsentiert und deshalb misstraut wird? Oder liegt es an den Liberalen selbst, weil sie nicht wissen, wie man in den sozialen Medien für ihre Positionen argumentiert? Sie sind offensichtlich gut positioniert, um zu dieser Frage zu sprechen, als jemand, der wirklich darüber nachgedacht hat, wie man im täglichen Kampf der sozialen Medien für liberale Standpunkte argumentiert.
Johnson: Ich glaube nicht, dass es ein inhärentes Merkmal des Liberalismus ist, dass er in den sozialen Medien einfach dazu verdammt ist, Argumente zu verlieren. Aber ich glaube schon, dass die sozialen Medien ein inhärentes Merkmal haben, das extremistischen Ideologien zugutekommt – dass Extremismus in praktisch all seinen Formen von Natur aus viraler und algorithmisch vorteilhafter ist als Mäßigung. Der Liberalismus war nicht immer die gemäßigte Option. Es gab Punkte in der Geschichte, da bedeutete liberal zu sein, an einem der extremen Ränder des politischen Spektrums zu stehen – der Liberalismus war eine sehr revolutionäre Form der Politik. Aber das ist nicht mehr der Fall. Im Westen hat der philosophische Liberalismus praktisch alle unsere Institutionen aufgebaut, und die Liberalen waren die großen Sieger des 20. Jahrhunderts – sie gewannen den Zweiten Weltkrieg, sie gewannen den Kalten Krieg. Deshalb sind sie diejenigen, die in einem neuen System zu verlieren drohen, das im Grunde sicherstellt, dass alles, was gerade an der Macht ist, wahrscheinlich hinausgeworfen wird.
Eine der Arten, wie ich gerne über Extremismus im Internet nachdenke, ist anhand eines unpolitischen Beispiels. Nehmen wir an, Sie sind gelangweilt auf YouTube, surfen nur herum, und sehen etwas über jemanden, der einen zwei Kilo schweren Kuchen gebacken hat. Würden Sie darauf klicken? Vielleicht nicht – das ist nicht besonders interessant. Was ist mit einem 20-Kilo-Kuchen? Was ist mit dem weltgrößten Kuchen, einem 200-Kilo-Kuchen aus dem Guinness-Buch der Rekorde? Darauf würden Sie viel eher klicken. Das gilt für praktisch jede Art von Inhalt.
Der weltweit populärste Influencer in den sozialen Medien ist ein Typ namens Mr. Beast, ein YouTuber, dessen ganzes Ding darin besteht, dass er einfach wirklich, wirklich große Sachen macht. Sein erstes virales Video entstand, als er 10.000 Dollar von seinem ersten großen Markendeal bekam und sagte: Ich werde das einfach einer zufälligen obdachlosen Person auf der Straße geben. Das ging wahnsinnig viral. Also gab er im nächsten Video 20.000 Dollar, dann 50.000 Dollar, und dann kaufte er einfach ein Haus und gab es jemandem auf der Straße. Er machte einfach immer weiter und wurde größer, und er wurde der weltgrößte Influencer – er hat so etwa eine halbe Milliarde Follower auf YouTube und steht kurz vor 500 Millionen. Sein ganzes Ethos ist: Mach niemals etwas Kleines, wenn du etwas Großes machen könntest.
Das Internet hat das in vielerlei Hinsicht bewirkt. Wenn Sie vor dem Internet ein Liebhaber scharfen Essens waren, kannten Sie vielleicht ein oder zwei Restaurants mit wirklich scharfem Essen, oder abonnierten irgendeine Nischenzeitschrift, oder bestellten eine wirklich scharfe Sauce per Post. Heutzutage können Sie online gehen und Leute sehen, die den Carolina Reaper mit etwas kreuzen, das 10 Billionen Scoville-Einheiten registriert. Man kann buchstäblich die Schärfe der schärfsten Paprika über die Zeit hinweg kartografieren, und sie ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Das ist einfach das, was das Internet macht – es treibt alles an seine Extreme. Es macht dasselbe mit unserer Politik.
Welche politische Botschaft, glauben Sie, wird viraler? Eine, die besagt, die Welt brennt und wir werden alle in den nächsten 30 Jahren am Klimawandel sterben, und die Oligarchen haben uns verarscht, und der Grund, warum Sie nicht vorankommen, sind all diese gierigen Leute, die die Welt plündern, während sie zu Boden brennt? Oder eine, die besagt, der Klimawandel ist ein ernstes Problem und manche Menschen werden sicherlich davon geschädigt, aber wenn wir die richtigen Politiken haben, können wir diesen Schaden mildern, und die Gesellschaft wird am Ende wahrscheinlich in Ordnung sein, und das Wirtschaftswachstum wird wahrscheinlich weitergehen? Die erste wird unglaublich viral. Die andere bekommt vielleicht insgesamt sieben Likes. Das ist einfach ein Merkmal der Funktionsweise von Algorithmen – Dinge, die eine Reaktion inspirieren, werden von Natur aus viraler.
Mounk: Wie denken Sie darüber, diese vernünftige Botschaft auf eine Art zu vermitteln, die aufregender ist? Sie haben eine Reihe von Accounts namens Neoliberalism und andere Dinge gestartet – und ich will Ihre Meinung zum Klimawandel nicht voraussetzen, aber ich vermute, dass die langweilige Botschaft eine Botschaft ist, an die Sie tatsächlich glauben. Sind wir also einfach dem Untergang geweiht? Wird diese Botschaft einfach nie durchdringen? Sie scheinen nicht zu denken, dass sie dem Untergang geweiht ist, denn Sie scheinen zu denken, dass es tatsächlich lohnenswert ist, sich auf Twitter, auf Reddit, auf allen möglichen anderen Plattformen zu engagieren und zu versuchen, diese gemäßigtere Botschaft zu verbreiten, wenn Sie glauben, dass sie wahr ist. Ist es eine Frage der Neuverpackung? Ist es ein Engagement im Kampf, obwohl man weiß, dass man immer im Nachteil sein und wahrscheinlich verlieren wird, aber es lohnt sich wenigstens zu versuchen? Was ist Ihre Begründung, und wie gehen Sie dabei vor?
Johnson: Ich denke, wir werden strukturell immer im Nachteil sein – und mit „wir” meine ich nicht einmal unbedingt die Liberalen, sondern jeden, der Nuancen, Tiefe und Vernunft anzubieten versucht, wer eine Botschaft vermitteln will, die auf die faktische Realität zielt und nicht auf die emotionale. Da wird es immer einen strukturellen Nachteil geben. Das heißt nicht, dass man nicht gewinnen kann, aber es heißt, dass man von vornherein benachteiligt startet. Man muss also bestimmte Schritte unternehmen.
Der Grund für all das liegt darin, dass die sozialen Medien das Gegenteil von Nuancen belohnen – sie belohnen blitzschnelle Reaktionen und Gedanken. Manchmal denke ich gern daran zurück, wie die Medien früher waren. Ich denke an die Lincoln-Douglas-Debatten zurück, ganz zurück in die Zeit vor dem Bürgerkrieg. Das war 1858 das heißeste Thema überhaupt – diese Debatten waren nationale Nachrichten, auf der Titelseite jeder einzelnen Zeitung. Sie wissen, wie sie strukturiert waren: Ein Mann hielt eine einstündige Rede ohne Unterbrechung, der zweite gab eine 90-minütige Erwiderung, und dann kam der erste für eine 30-minütige Schlussrede zurück. Das geschah vor ausverkauften Häusern – die Aufmerksamkeitsspanne der Menschen war so, dass sie davon gefesselt waren. Heute ist unser politischer Diskurs davon herabgesunken zu den Buckley-Chomsky-Debatten, zu CNN Crossfire, zu bloß zehn Sekunden langen, aus dem Kontext gerissenen Clips in den sozialen Medien. Das Zeitalter der Nuancen ist gewissermaßen tot.
Aber man kann einiges tun. Man kann diese kleinen Inseln der Qualität schaffen. Die Tatsache, dass die sozialen Medien strukturell gegen Nuancen stehen, bedeutet nicht, dass Nuancen nirgendwo überleben werden – es wird immer noch Menschen geben, denen sie wichtig sind. Man kann Gemeinschaften von Menschen schaffen, die die Welt wirklich realistisch verstehen wollen, und ich denke, diese Gemeinschaften ermöglichen es einem, seine Botschaft zu verbreiten. Man muss eine Gruppe von Menschen aufbauen, denen etwas wichtig ist, sei es in einem Subreddit, auf einem Discord-Server, in einem Substack-Newsletter oder einem Podcast wie diesem – Menschen, denen die Welt, wie sie wirklich existiert, wichtig ist und nuancierte, komplizierte, komplexe Fragen, die sich nicht in zehn Sekunden beantworten lassen. Wenn man diese Menschen gewinnen, halten und davon überzeugen kann, dass sie nicht nur Individuen sind, sondern Teil einer Gruppe, dass das Teil ihrer Identität ist, dann ist das wirklich mächtig. Das ist Teil dessen, was wir beim Center for New Liberalism zu tun versuchen – eine Identität um diese Art von Politik aufzubauen. Denn Identität ist wirklich mächtig.
Mounk: Hier stellen sich ein paar leicht unterschiedliche Fragen, die identisch erscheinen, die aber wichtig zu unterscheiden sind. Eine Frage lautet: Werden die Extreme – die Menschen, die wütend, am lautesten, am wenigsten subtil sind – bestimmte Social-Media-Plattformen immer dominieren, besonders die, die besonders politisch sind? Das scheint wahrscheinlich. Mir scheint es wahrscheinlich, dass Twitter von seinem Wesen her immer von den extremsten Menschen dominiert werden wird.
Die Frage ist auch, was „gewinnen” und „einen Vorteil haben” eigentlich bedeuten. Der viralste Tweet wird oft ziemlich extrem sein – aber das ist etwas anderes, als ob der Tweet tatsächlich überzeugt und Menschen bekehrt. Zum Teil liegt das daran, dass die Menschen, die auf Twitter politischen Inhalten ausgesetzt sind, bereits ein ziemlich kleiner Prozentsatz der Bevölkerung sind. Die meisten Menschen suchen soziale Medien auf, aber nicht primär wegen politischer Inhalte – sie könnten hin und wieder auf politische Inhalte stoßen, aber die Menschen, deren Twitter-Feed von politischen Tweets dominiert wird und nicht von Sport oder Klatsch, sind eine sehr selbst-selektierte Minderheit. Das sollte man im Hinterkopf behalten.
Das andere, was ich mich fragte, ist, ob es nicht irgendwann eine Art Kurskorrektur in den Normen und Erwartungen geben könnte. Es gab eine Zeit, da reichte es, wenn drei oder vier Menschen behaupteten, sie seien schrecklich beleidigt von irgendeiner Ausstellung, einem Theaterstück, Film oder einer Rede, damit das super viral ging, die New York Times die Kontroverse in sehr neutralen Begriffen aufschrieb und das Ding gecancelt wurde. Es gab eine Zeit, da konnte man ein zehn Sekunden langes Video von jemandem posten, der sich schlecht zu benehmen schien, ohne jeden Kontext, und alle sprangen leichtgläubig auf den Zug auf und sagten, das muss ein schrecklicher Mensch sein. Schließlich kapierte man die Lektion gewissermaßen – man erkannte, dass das nur Konfliktunternehmer dazu einlud, völlig vorgetäuschte Cancellation-Versuche anzuzetteln, wo das zehn Sekunden lange Video oft aus einem fünfminütigen Kontext stammte, in dem jemand vier Minuten und 50 Sekunden lang schikaniert wurde, und alles, was eingefangen wird, sind die zehn Sekunden, wo er es nicht mehr ertragen kann. Heutzutage, wenn Menschen diese Art von Inhalt posten, ist die durchschnittliche Reaktion oft nicht leichtgläubige Empörung, sondern: Warum sind es nur zehn Sekunden? Was ist mit dem Rest? Die Menschen sind etwas klüger geworden, und der Appetit auf diese Art von Social-Media-Drama hat etwas nachgelassen. Ich will den Punkt nicht übertreiben – es gibt immer noch viel Social-Media-Unsinn –, aber es fühlt sich an, als hätten die Menschen eine Art Medienkompetenz gewonnen.
Daher frage ich mich, ob irgendwann etwas Ähnliches mit extremen politischen Ansichten und Aussagen passieren wird – ob die Leute irgendwann sagen werden: Da kommt schon wieder jemand atemlos mit dieser übertriebenen Behauptung daher, und dann einfach mit den Augen rollen oder widersprechen. Ob wir mit der Zeit lernen könnten, uns auf eine Weise anzupassen, die diesen Vorteil schmälert. Ist das übermäßig optimistisch?
Johnson: Ich fürchte, das könnte es sein, um ehrlich zu sein. Solange wir nicht die Art ändern, wie algorithmische Feeds konstruiert werden – die Art, wie TikTok, Instagram Reels, Twitter und Facebook funktionieren, das immer noch sehr einflussreich bei älteren Generationen ist –, solange wir nicht buchstäblich die Natur der Algorithmen ändern, gilt das alte Sprichwort: Eine Lüge ist schon um die halbe Welt gereist, während die Wahrheit noch ihre Schuhe anzieht. Wir wissen wissenschaftlich, dass negative Informationen viraler sind als positive. Was die Art angeht, wie unsere Informationssysteme aufgebaut sind, werden wir also immer benachteiligt operieren. Wir können trotzdem bestimmte Schlachten gewinnen, aber wir werden häufig die Underdogs sein.
Wo ich etwas optimistischer bin: Ich glaube, wir können nicht die ganze Zeit über dieses Problem nur im Hinblick auf Botschaften nachdenken, denn das andere, was tatsächlich beeinflusst, wie die Menschen sich fühlen, ist die Realität vor Ort. Wenn man lange genug genug Gutes tut, bemerken es die Leute. Ich habe davon gesprochen, wie die Dinge gut sind, aber die Menschen glauben, sie seien schlecht – aber selbst in diesem Kontext, wenn man genug tut, fangen die Leute an zu bemerken, dass sich ihr Leben verbessert. Die Konjunkturschecks während der Pandemie waren sehr, sehr beliebt. Haben sie Joe Biden zur Wiederwahl verholfen? Nein, weil sie dreieinhalb Jahre vor der Wiederwahl ausgezahlt wurden. Aber ich will die Sache nicht so stark machen, dass die materielle Realität gar nicht mehr zählt, denn sie zählt immer noch, wenn man für die Menschen nicht liefert.
Trump wurde größtenteils aufgrund der Lebenshaltungskosten wiedergewählt, und er verschärft die Krise der Lebenshaltungskosten. Er hat einen Krieg mit dem Iran begonnen, also schießen die Benzinpreise in die Höhe. Er führt überall Zölle ein, also werden Konsumprodukte teurer. Die Leute bemerken das, und er ist unbeliebter als je zuvor. Die Hoffnung ist natürlich, dass die Menschen tatsächlich bemerken werden, dass wir angefangen haben, Probleme zu lösen, wenn wir jemanden mit besseren, liberalen Prinzipien wählen können, der ihm nachfolgt und einen Teil des Schadens rückgängig macht – und das führt zu einem positiven Kreislauf statt zu dem schädlichen Kreislauf, in dem wir uns jetzt befinden.
Mounk: Was das tatsächliche Präsentsein in sozialen Medien und das Argumentieren angeht – geben Sie uns einige Beispiele dafür, wie Sie über das Argumentieren für philosophisch liberale Prinzipien in sozialen Medien gedacht haben. Was war das Ziel? Es klingt, als wäre das Ziel nicht unbedingt gewesen, die viralsten Tweets zu haben, sondern genug Präsenz zu schaffen, um einen Stamm von Menschen zu bilden. Und ich weiß nicht, ob ich irgendeinem Podcast-Hörer empfehlen würde, sich aktiv in sozialen Medien zu engagieren, aber wenn sie sich engagieren und aktiv werden wollen, wie sollten wir darüber nachdenken, was sie tun können, um vernünftige, moderate Standpunkte zu vertreten – ohne in eine Polarisierungsspirale zu geraten, ohne langsam dazu angereizt zu werden, immer extremere Aussagen zu machen? Was sollte das Ziel sein, und was sind die Mittel?
Johnson: Eine Art, darüber zu denken, ist folgende: Soziale Medien züchten Extremismus und Konflikte. Konflikte treiben Engagement an, Engagement-Kennzahlen werden vom Algorithmus registriert, und der Algorithmus schickt mehr Menschen zu den Konflikten. Soziale Medien sind strukturell darauf angelegt, Konflikte zu fördern. Man kann sie sich als umherziehende Gruppen stammesartig organisierter Menschen vorstellen, die sich ständig anbrüllen – und das ist nicht unbedingt ein schlechtes Modell für soziale Medien, egal ob politisch, ob Pop-Stan-Armeen wie die Sabrina-Carpenter-Fans, die die Taylor-Swift-Fans anbrüllen, oder wie Sportfandoms online funktionieren.
Aber es gibt noch eine andere Denkweise. Da sind all diese Stammesidentitäten unterwegs – K-Pop-Stans, Oklahoma City Thunder-Fans, Linke gegen Sozialisten gegen MAGA-Anhänger –, und etwas, was man tun kann, ist schlicht, den eigenen Stamm zu einem attraktiven Ort zu machen. Man kann seinen Garten pflegen, sozusagen, anstatt ständig Leute in den Kampf zu schicken. Räume schaffen, die informativ, freundlich, einladend und unterhaltsam sind – und Unterhaltung ist ein wichtiger Teil davon. Die Leute müssen dort sein wollen. Wenn man das schafft, werden diese Räume wachsen, weil Menschen Zeit damit verbringen wollen, über Dinge zu sprechen, die ihnen wichtig sind, an einem Ort, wo sie nicht angebrüllt werden, mit Leuten, die ihnen vielleicht zustimmen, ihnen etwas beibringen oder ihnen schlicht eine gute Zeit bescheren. Insider-Witze und Ikonografie sind ein wichtiger Teil davon.
Merkwürdigerweise funktionieren Religionen größtenteils genauso – und ich halte das nicht unbedingt für eine schlechte Analogie, denn Menschen glauben an ihre gegenwärtigen politischen Ideologien mit geradezu religiösem Eifer. Aber wenn man eine Gemeinschaft aufbauen will, braucht sie Bilder, sie braucht Ikonografie, sie sollte ihre Schutzheiligen haben. Wenn man Sozialist ist, sind das wahrscheinlich Marx, Lenin und Mao. Wenn man liberal ist, vielleicht Adam Smith und Milton Friedman und Ben Bernanke. Die frühen Tage der neoliberalen Bewegung waren geprägt davon, jede Menge Memes mit Ben Bernanke und Janet Yellen zu machen, aus deren Augen Laserstrahlen kommen und die die Populisten besiegen. Es war einfach ein Haufen alberner Spaß – aber genau das ist die Art von Sache, die Menschen glücklich macht, sie zurückkommen lässt und sie dazu bringt, sich nicht nur als jemand zu identifizieren, der einer Reihe von Ideen zustimmt, sondern als einer von diesen Leuten. Das bin ich, anstatt nur: Das ist etwas, woran ich irgendwie glaube. Das ist etwas sehr Mächtiges, was man schaffen kann.
Das Modell also, einen Garten zu bauen, seinen Garten zu pflegen, seinen Garten zu erweitern – eine Gemeinschaft aufzubauen, die tatsächlich die Werte widerspiegelt, die man in der Welt sehen möchte –, das ist etwas sehr Mächtiges. Man kann das in Bewegungen wie Effective Altruism sehen, bei den New Liberals, an denen ich beteiligt war, und in der Art, wie die Linke in den 90ern und 2000ern Macht aufbaute, vor der Bernie-Sanders-Explosion. Über das ständige Kämpfen hinauszugehen und intern etwas aufzubauen – das ist einer der Wege, wie wir den Teufelskreis durchbrechen können, über den wir gesprochen haben.
Mounk: Geben Sie mir konkrete Beispiele dafür, wie das aussehen könnte. Ich schaue mir gerade das Neoliberal-Subreddit an, einige seiner beliebtesten Posts aller Zeiten. Viele davon feiern politische Siege und dergleichen. Aber um mal einen Eindruck zu vermitteln – da war vor etwa acht Jahren ein Post, das muss etwa zu der Zeit gewesen sein, als Donald Trump über sogenannte „Drecksloch-Länder” herzog – mit dem Titel „George Washingtons Ansicht über Drecksloch-Länder”, mit einem Bild von George Washington und einem Zitat: „Ich hatte immer gehofft, dieses Land könnte ein sicherer und angenehmer Zufluchtsort für den tugendhaften und verfolgten Teil der Menschheit werden, welcher Nation auch immer sie angehören mögen.” Das ist vielleicht ein Beispiel. Aber sagen Sie uns konkret, wie es in den sozialen Medien aussieht, gegen Extremismus und Polarisierung einzustehen auf eine Weise, die Memes und eingängige Sprache nutzt – wie „George Washingtons Ansicht über Drecksloch-Länder” als leicht provozierende Art, den Punkt zu rahmen, wobei der Punkt selbst für Mäßigung spricht und gegen extreme Sprache angeht. Wie sieht das konkret aus?
Johnson: Eine Möglichkeit, diese Frage zu beantworten, wäre, einfach eine Reihe alberner Memes aufzulisten, die wir gemacht haben, oder Argumente, die wir geführt haben, und das würde ich gerne tun. Aber wichtiger ist meiner Ansicht nach – um eine sehr liberale Phrase zu verwenden –, dass man das nicht zentral planen kann. Wenn man versucht, eine solche Community aufzubauen, wird man nicht jede Botschaft, die aus ihr hervorgeht, kommandieren und kontrollieren können. Was man tun sollte, ist einen Raum zu schaffen, in dem Menschen Informationen austauschen, kreativ sind, wirklich gute Diskussionen führen und wiederkommen wollen. Aus dieser Art von freifließendem Durcheinander – auf sehr liberal-kapitalistische Weise – werden Dinge entstehen. Man wird Sachen haben, bei denen die Community übereinstimmt, dass es ihre Grundprinzipien sind. Man wird Insider-Witze haben, die alle urkomisch finden, und Arten, wie man ein anderes Mitglied des Stammes daran erkennen kann, wer es versteht. Man wird bestimmte Bilder haben, von denen alle übereinstimmen, dass sie einen repräsentieren – das Globus-Emoji für Liberale auf Twitter, das rote Rosen-Emoji für Sozialisten, die rote Mütze für Donald-Trump-Fans. Und daraus hervorgehend würde man überrascht sein, wie lustig und kreativ und interessant Menschen sein können.
Eine meiner Lieblingssachen aus dem Neoliberal-Subreddit stammt aus den ganz frühen Tagen, als die Leute schockiert waren, dass sich jemand freiwillig als neoliberal bezeichnen würde – es galt als solches politisches Schimpfwort, dass die Leute dachten, das Subreddit müsse ein Scherz sein. Da gab es einen sehr viralen Post, in dem jemand, der uns nicht sehr mochte, hereinkam und in Großbuchstaben etwa so etwas schrieb wie „verdammt nochmal, ihr Typen seid stolz darauf, Neoliberale zu sein”, gefolgt von einer langen Tirade. Anstatt diese Person herunterzuvoten und sie anzuschreien, haben wir sie hochgevotet, sodass es einer der am höchsten bewerteten Posts aller Zeiten wurde, und wir haben sie für eine Weile zum Moderator gemacht. Es wurde zu diesem „ihr seid mit uns festgesteckt, auch wenn ihr uns nicht wollt”-Ding, und es wurde ein Insider-Witz – bis heute geht man ins Subreddit, tippt diese Phrase ein und die Leute reagieren sofort darauf. Das ist die Art von Sache, die Community aufbaut. Es bringt die Leute dazu, bleiben zu wollen, weil man jetzt eine gemeinsame Geschichte hat.
Das unterscheidet sich nicht davon, wie Fans von Rockbands, Sportmannschaften, Religionen oder allem anderen Identitäten formen – es passiert auf dieselbe Weise, egal was. Baut einfach eine gute Community mit guten Werten auf, die gute Menschen in sich hat, und vertraut darauf, dass sie diese Botschaft organisch verbreiten, denn die Dinge, die sie organisch tun, werden so viel wirkungsvoller sein, als wenn man persönlich versucht, das beste Meme zu entwickeln, das viral geht.
Mounk: Diese Frage der Community ist interessant für mich. Ein Teil der Gründungsthese von Persuasion drehte sich darum. Ich denke, in diesem Sinne haben wir vielleicht Ähnlichkeiten.
Johnson: Was Sie getan haben, ist ein gutes Beispiel dafür, denn Community hält auf eine Weise, wie Viralität es nicht tut. Viralität ist sehr mächtig, aber Viralität verblasst – das ist die Natur eines Virus: er kommt in Wellen und verschwindet dann, wenn man Immunität dagegen aufgebaut hat. Community ist das, was bestehen bleibt. Der Virus kann uns treffen, aber wir werden ihn überdauern.
Mounk: Die Grundidee war zum Teil die, dass philosophisch liberale Werte früher das Betriebssystem waren, das unausgesprochene Rückgrat vieler amerikanischer Institutionen – Universitäten, große Zeitungen, manche Unternehmen, viele Stiftungen. Und dann kam dieser seltsame Moment, der gewissermaßen noch immer andauert und in mancher Hinsicht sogar schlimmer wird, in dem eine ganze Reihe von Gegeninstitutionen entstanden. Leute, denen diese philosophisch liberalen Grundannahmen nicht gefielen, bauten ihre eigenen Räume auf, die durchaus starke Gemeinschaften bildeten – gegenkulturelle Institutionen wie sozialistische Organisationen auf der Linken, Magazine wie Jacobin, libertäre Organisationen in der Mitte-rechts, und zutiefst konservative Institutionen wie National Review und die Heritage Foundation, die sich heute nicht mehr so sehr ähneln, aber früher ziemlich gleichgerichtet waren.
Währenddessen hörten die Mainstream-Institutionen auf, liberal zu sein. Es gab immer noch einige Liberale in ihnen, und sie arbeiteten in gewisser Hinsicht noch nach liberalen Prinzipien, aber viele dieser liberalen Prinzipien waren verschwunden. In manchen von ihnen wandelte es sich sehr schnell von einer Selbstverständlichkeit, eine grundsätzlich liberale Weltanschauung zu haben, zu etwas, wofür man sich schämen musste. Und das ließ Menschen, die an diese Werte glaubten, einfach ohne natürliche Heimat zurück – sie waren nicht mehr zu Hause in diesen Mainstream-Institutionen und hatten kein eigenes Ökosystem von Institutionen, zu dem sie hätten gehen können. Das beschäftigt mich wirklich.
Johnson: Sie hatten es nicht gebraucht, weil sie sich in den mächtigen Institutionen, die die Gesellschaft beherrschten, so zu Hause gefühlt hatten. Als sie dann hinausgedrängt wurden – als andere Fraktionen einen langen Marsch durch die Institutionen unternahmen, um Wladimir Lenin zu zitieren, was ich nicht sehr oft tue –, standen die Liberalen eine Zeit lang etwas heimatlos da.
Aber ich glaube wiederum nicht, dass das ein Dauerzustand ist. Man schaue sich das Substack-Ökosystem an – Communitys wie Ihre, die Leute, die The Argument und Matthew Yglesias und eine Vielzahl anderer Substack-Autoren lesen. Da gibt es ein ganzes Ökosystem, und daneben wächst ein Podcast-Ökosystem. Es gibt politische Organisationen, die versuchen, auf dieselbe Weise Macht aufzubauen – das Center for New Liberalism ist eine davon, aber sicherlich nicht die einzige. Dieses Ökosystem wächst, vernetzt sich, gewinnt mehr Leute und hat durchaus Einfluss. Es hat schon einige Siege errungen.
Die YIMBY-Bewegung zum Beispiel – die sehr im Einklang mit dem steht, was Neoliberale glauben und was die meisten Leute in unserem Ökosystem glauben – feiert einen Sieg nach dem anderen. Die YIMBY-Bewegung, oder „Yes In My Backyard”-Bewegung, ist der Ansicht, dass wir in Amerika nicht genug Wohnraum schaffen, und dass Beschränkungen durch lokale Bebauungsvorschriften, Umweltauflagen und NIMBYismus – „Not In My Backyard” – von Leuten, die nicht wollen, dass in ihrer Nähe etwas gebaut wird, das Wohnungsangebot seit Jahrzehnten eingeschränkt haben und der Hauptgrund dafür sind, warum Wohnen so teuer ist. Die YIMBYs sind in den letzten Jahren massiv erfolgreich gewesen. Das alles begann nicht mit einem cleveren viralen Post, sondern damit, dass sich Communitys und Organisationen und Ökosysteme langsam aufbauten und den langen Kampf kämpften. Jetzt fangen sie an zu gewinnen.
Mounk: Es gab wirklich eine Leerstelle in einer Zeit, in der philosophische Liberale annahmen, sie bräuchten keine eigenen Institutionen, weil sie Harvard und The New York Times und Brookings und all diese Orte hatten, die historisch mit einer Art philosophisch liberaler Weltanschauung arbeiteten. Als das unter Druck geriet, war der Liberalismus nicht mehr ihr Betriebssystem – nicht mehr die selbstverständliche gemeinsame Sprache dieser Institutionen und ihre treibende Kraft. Und so entstand wirklich ein Bedarf nach Institutionen, die sich dem Aufbau dieser Gemeinschaft und der Ermöglichung dieses Weges widmeten, wie es 15 oder 25 Jahre früher nicht der Fall gewesen war. Ich stimme zu, dass Persuasion, das Center for New Liberalism und eine Reihe anderer Orte nun versuchen, das zu schaffen.
Aber die Frage ist: sind wir schon da? Ich sorge mich, dass diese, was eine öffentliche Stimme angeht, immer noch relativ klein sind im Vergleich zu vielen etablierteren Institutionen, die seit Jahrzehnten auf einem ideologischen Fundament aufbauen. Wenn man ein 21 oder 22 Jahre alter, intelligenter, politisch interessierter Hochschulabsolvent mit ungefähr diesen Ansichten ist, ist es viel schwieriger. Wenn man konservativ ist, gibt es ein ganzes Ökosystem von Institutionen, die einen gerne unter ihre Fittiche nehmen, einen fördern und voranbringen.
Johnson: Das ist etwas, worüber ich oft spreche. Es gibt ein konservatives Ökosystem, aber das muss es gewissermaßen auch geben, weil die konservative Nachwuchsförderung ohne es völlig ausgetrocknet wäre. Wenn man sich die Universitätsstudenten oder die Jurastudenten anschaut – an den juristischen Fakultäten herrscht inzwischen ein Verhältnis von etwa 90 zu 10, und selbst das ist vielleicht noch großzügig geschätzt. Die Federalist Society existiert aus dem einfachen Grund, weil es ohne sie buchstäblich nie einen konservativen Richter geben würde. Liberale und sogar die Linke haben so etwas nie wirklich gebraucht, weil es einfach so viele linksgerichtete junge Menschen gibt, dass einige von ihnen zwangsläufig ihren Weg in den Journalismus, das Meinungsschreiben und den Aktivismus finden.
Mounk: Genau das bringt die Liberalen in eine besonders schwierige Lage. Wenn man konservativ ist, hat man die Federalist Society. Wenn man progressiv ist, hat man den Mainstream der Spitzenuniversitäten im juristischen Bereich, der inzwischen im Grunde progressiv ist. Wenn man aber ein philosophischer Liberaler ist, ist nicht klar, was man hat. Welchen ersten Job nimmt man nach dem Studium, nach dem Jurastudium? Es gibt ein ganzes Netzwerk von Konservativen, die dafür sorgen, dass talentierte Leute eine Referendarstelle bei einem konservativen Richter bekommen. Wenn man progressiv ist, hat man wahrscheinlich Professoren, die mit einem übereinstimmen und gute Kontakte zu entsprechend gesinnten Richtern haben. Wenn man ein gemäßigter philosophischer Liberaler ist, ist weniger klar, dass einem dieser naheliegende Weg offensteht. In welche Denkfabriken geht man? Es gibt einige Think Tanks, die grob mit diesen politischen Ansichten übereinstimmen, aber sie stellen viel weniger Leute ein – es gibt einfach viel weniger von ihnen als die Heritage Foundation und ihre Pendants auf der rechten Seite oder die Aktivistengruppen auf der linken Seite.
Johnson: Das hängt teilweise davon ab, wie genau man es definiert – wo zieht man die Grenze zwischen progressiv und liberal? Wie denken wir über die Brookings Institution oder The Bulwark? Es gibt eine Reihe dieser etwas unklaren Institutionen, bei denen man argumentieren könnte, dass sie zu dem einen oder dem anderen gehören. Aber ich stimme zu, dass wir mehr tun müssen, dass die Nachwuchsförderung auf der rechten Seite ziemlich gesund ist und dass wir eine bessere Nachwuchsförderung für philosophische Liberale brauchen.
Wir brauchen sie besonders heute, weil ich befürchte, dass wir in ein Zeitalter zunehmender politischer Gewalt eintreten. Es gab sicherlich einige aufsehenerregende Fälle davon. Ich bin nicht sicher, dass wir dazu verdammt sind, in den nächsten fünf bis zehn Jahren in ein Zeitalter politischer Gewalt einzutreten – die Kriminalität insgesamt ist rückläufig, vielleicht mache ich mir also grundlos Sorgen –, aber es fühlt sich durchaus so an. Für mich liegt das Versprechen des Liberalismus darin, dass er im Wesentlichen eine Gesellschaftstechnologie darstellt, die besagt: Wir können unterschiedlicher Meinung sein, ohne uns gegenseitig umzubringen. Wenn man zu der Aufklärung und den frühesten liberalen Ideen zurückgeht, dann existiert der Liberalismus, weil die Alternative war, dass Katholiken und Protestanten in Europa sich mehrere hundert Jahre lang auf brutalste Art und Weise umbrachten. Die europäischen Religionskriege waren unerbittlich, brutal und furchtbar, und sie dauerten hunderte von Jahren, bevor wir zu dieser Erkenntnis gelangten: Du tötest mich nicht, weil ich katholisch bin, und ich töte dich nicht, weil du protestantisch bist. Schließlich schafften wir es sogar, uns nicht mehr gegenseitig zu diskriminieren. Der Liberalismus ist einfach diese zivilisatorische Technologie, die es uns ermöglicht, zusammenzuleben. Es fühlt sich an, als würde genau dieser Teil wegbrechen – und als wäre er nötiger denn je. Also ist es etwas, was wir herausfinden müssen.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.