Jill Lepore darüber, warum wir die US-Verfassung ändern sollten
Yascha Mounk und Jill Lepore sprechen außerdem darüber, warum sie die akademische Welt beinahe verlassen hätte.
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Jill Lepore ist David Woods Kemper ’41 Professorin für amerikanische Geschichte an der Harvard University und Professorin für Recht an der Harvard Law School. Außerdem schreibt sie für The New Yorker. Ihr jüngstes Buch ist We the People: A History of the U.S. Constitution.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Jill Lepore darüber, warum Historiker die Geschichte Amerikas vernachlässigt haben, wie man die Vergiftung im Hochschulwesen beheben kann und ob es mehr Verfassungszusätze braucht.
Yascha Mounk: Ich lese deine Arbeit schon seit langer Zeit. Mir scheint, dass eines der Themen deiner Arbeit – und eines der Themen der öffentlichen Debatte der letzten zehn oder zwanzig Jahre – darin besteht, herauszufinden, wie wir über die Vereinigten Staaten nachdenken sollen. Sind die Vereinigten Staaten eine Geschichte großer Triumphe – eine Geschichte davon, eine der größten, erfolgreichsten und inklusivsten Demokratien der Menschheitsgeschichte aufgebaut zu haben? Oder ist es eine Geschichte von Ausgrenzung, Ausschluss und Ungerechtigkeit?
Es scheint mir – ohne dir Worte in den Mund legen zu wollen –, dass du vermutlich etwas wie „beides“ antworten würdest. Erzähl uns, wie du über diese Frage nachdenkst und wie das deine historische Arbeit prägt.
Jill Lepore: Ich sollte damit beginnen, dass ich nie als Historikerin angefangen habe, um diese Art nationaler Darstellung zu schreiben – eine nationale Historikerin zu sein oder mich mit der Frage auseinanderzusetzen, die du stellst: Wie sollen wir über die Vereinigten Staaten denken? Das war nie meine Frage. Ich denke, es ist eine dringende öffentliche Frage und eine, die Historiker im Allgemeinen nicht beantwortet oder überhaupt aufgegriffen haben, weil Fragen der Nationalgeschichte sehr gefährlich sind. Sie neigen dazu, selbstzufrieden und selbstgerecht zu sein; nationale Geschichtsschreibungen driften leicht in Blut-und-Boden-Nationalismus ab, in den Versuch, einen Ursprung und eine Bedeutung einer Nation zu liefern.
Ein Gefühl ihrer historischen Möglichkeit ist eng verbunden mit einer Art Abwehrhaltung gegenüber der Vorstellung der Nation. Amerikanische Historiker haben sich daher insbesondere seit den 1960er Jahren nicht vorrangig mit dieser Frage beschäftigt: Was ist die Bedeutung der Vereinigten Staaten? Wie sollen wir über die Vereinigten Staaten und ihre Vergangenheit nachdenken? Das wurde weitgehend politisch verhandelt, und darum dreht sich ein großer Teil der amerikanischen Politik. Wir haben in diesem Land ein extrem polarisiertes politisches Gesprächsklima, und akademische Darstellungen der amerikanischen Geschichte, die im Allgemeinen eher links stehen, vertreten die Auffassung, dass die amerikanische Geschichte am besten als eine Abfolge von Gräueltaten verstanden werden kann, die nie vollständig aufgearbeitet wurden. Die populäre Geschichtsschreibung, die eher rechts verortet ist, vertritt die Auffassung, dass die amerikanische Geschichte die Erzählung eines Marschs zum Fortschritt, zum Wohlstand und zur Freiheit ist und dass die Vereinigten Staaten ein Leuchtfeuer der Freiheit in der Welt sind.
Diese beiden Darstellungen der Vergangenheit – die populäre und die akademische – stehen überhaupt nicht im Gespräch miteinander. Sie sind selbst, zumindest teilweise, ein Produkt unserer extrem polarisierten Politik. Für mich als Historikerin, die sich für Gruppen, Konflikte, Sozialgeschichte, Arbeitergeschichte, das Verhältnis der Rassen, Frauengeschichte und all die anderen Arten von Geschichte interessiert, die in den Darstellungen der amerikanischen Vergangenheit, denen ich als Kind oder sogar im Studium begegnet bin, weitgehend fehlten, war die populäre Darstellung, die all das auslässt und deshalb völlig verarmt ist, wirklich beunruhigend. Gleichzeitig entfernte sich die akademische Darstellung immer weiter, finde ich, von der Größe der amerikanischen Erzählung und vom echten Versprechen der Gründungsideale der Vereinigten Staaten.
Ich würde also sagen, ich bin eine ziemlich widerwillige Historikerin der amerikanischen Nation als Projekt. Aber in den 2010er Jahren begann ich mir wirklich Sorgen zu machen über die Kluft zwischen diesen beiden Darstellungen und fing an, immer mehr über die Idee der Vereinigten Staaten zu schreiben, wahrscheinlich beginnend mit der Tea-Party-Bewegung, die 2008–2009 während Barack Obamas Wahlen und früherer Amtszeit begann. Diese Bewegung suchte ihre Legitimität darin, eine bestimmte Erzählung über die Amerikanische Revolution zu verbreiten, die mir als Historikerin der Amerikanischen Revolution völlig unkenntlich war; ihre Darstellung der Revolution ist verblüffend bizarr. Ich habe viel recherchiert, viel Zeit mit Leuten in der Tea Party verbracht, und es hat mich überzeugt, dass wir für diese Kluft verantwortlich sind. Wir akademischen Historiker sind verantwortlich für die Kluft zwischen dem, was die Öffentlichkeit über die amerikanische Vergangenheit denkt, und dem, was Fachleute wissen.
Also versuche ich in meiner Arbeit, diese Kluft zu überbrücken. Ich würde nicht sagen, dass das meine Leidenschaft als Intellektuelle ist – weit gefehlt. Es fühlt sich eher an wie meine Pflicht als Bürgerin und als jemand, der versucht, zur Zivilgesellschaft beizutragen.
Mounk: Ich bin froh, dass du diesen Ruf der Pflicht spürst und diese Arbeit tust und getan hast. Zwei Gedanken kommen mir zu dem, was du bisher gesagt hast. Erstens hat die akademische Geschichtsschreibung oft, wie ich finde, eine allzu einfache Erzählung vertreten, die sich ausschließlich auf die Gräueltaten der amerikanischen Geschichte konzentriert. Ein Teil davon liegt einfach darin, dass sie sich mit einigen dieser Fragen nicht mehr befasst. Ich war Doktorand in Harvard, wo du lehrst, und über lange Zeit wurde im Geschichtsdepartement zum Beispiel kein Kurs zur Amerikanischen Revolution angeboten. Es gab also keinen wirklichen Versuch, sich mit einigen dieser großen Fragen in der akademischen Geschichtsschreibung auseinanderzusetzen.
Der andere Gedanke, der mir kommt, ist ein Gespräch, das ich kürzlich in diesem Podcast mit deinem Kollegen Randall Kennedy von der Law School geführt habe. Was mich an These Truths, deiner einbändigen Geschichte der Vereinigten Staaten, angesprochen hat, war, dass sie ein konkreter Gegenbeweis zu einer Lüge ist, die ich derzeit sehr stark von beiden Seiten des politischen Spektrums wahrnehme. Auf der einen Seite die Lüge, dass man, um patriotisch zu sein und stolz auf die amerikanische Geschichte zu sein, nicht zu sehr auf ihre dunklen Seiten eingehen dürfe. Auf der anderen Seite die Lüge, dass man, wenn man sich kritisch mit der Rolle von Rasse und rassischem Ausschluss in der amerikanischen Geschichte oder mit dem Ausschluss von Frauen aus der Geschichte auseinandersetzen will, das nur durch eine Art kritische-Rassen-Theorie-Linse tun könne – also nur durch eine Linse, die eine eigentlich recht moderne, zeitgenössische Ideologie auf die amerikanische Geschichte legt.
Lepore: Die Behauptung, Harvard hätte keinen Kurs zur Amerikanischen Revolution angeboten, war lange Zeit eine Art rechter Mythos, und sie war faktisch nicht wahr. Es gab mehrere Jahre lang keinen Kurs, der „Die Amerikanische Revolution“ hieß, aber meine großartige Kollegin Laurel Thatcher Ulrich unterrichtete eine große allgemeinbildende Vorlesung namens The Pursuit of Happiness, die von der Gründung und den Ideen der Gründung handelte und sie über Kultur, Raum und Zeit hinweg betrachtete. Mein wunderbarer Kollege Vince Brown unterrichtete einen Vergleichskurs über Revolutionen, der Sklavenaufstände in der Karibik in Beziehung zur Amerikanischen Revolution setzte. Meine damalige Kollegin Jane Kamensky, die jetzt Leiterin von Monticello ist, unterrichtete während der Arbeit an ihrem großartigen Buch über Copley einen Kurs zur Amerikanischen Revolution.
Ich unterrichtete einen Kurs, der irgendwann einfach „Die Amerikanische Revolution“ hieß. Es war ein Forschungskurs über Quellen zur Geschichte Bostons und der Revolution. Diese Kurse waren im Vorlesungsverzeichnis nicht als klassische Überblickskurse zu erkennen – erst die Gründung, dann die Amerikanische Revolution, dann die Industrielle Revolution, dann der Bürgerkrieg. Sie sahen nicht aus wie Schulkurse. Jemand schrieb einen Gastbeitrag in der New York Times, in dem er sich im Grunde beschwerte: „Was sind das für Idioten im Geschichtsdepartement von Harvard, die die Amerikanische Revolution nicht lehren?“ Wir waren alle fassungslos. Sollten unsere Kursnamen verständlicher sein? Wo lag das Problem?
Mounk: Kursnamen sollten generell verständlicher sein – wahrscheinlich auch meine. Ich erinnere mich, dass mir das von zwei Harvard-Fakultätsmitgliedern gesagt wurde, die planten, einen Kurs zur Amerikanischen Revolution zu unterrichten und die das Gefühl hatten, dass es zu diesem Zeitpunkt keine anderen Kurse gab. Ich habe das also nicht von Fox News – ich habe es von einigen deiner Kollegen gehört.
Lepore: Ich verstehe das. Ich sage nur, es ist eines dieser Dinge, die herumgereicht wurden und dann einfach online „ein Ding“ wurden. Ich möchte darauf hinweisen, dass in der neuen zwölfteiligen Ken-Burns-Serie zur Amerikanischen Revolution einige der beeindruckendsten akademischen Historiker, die dort als Gesprächspartner auftreten – was großartig ist –, hauptsächlich meine Kolleginnen und Kollegen sind: Phil Deloria, der in seinem Kurs zur Geschichte der indigenen Bevölkerung auch die Amerikanische Revolution behandelt; Vince Brown; und Maya Jasanoff. Es ist wirklich ein Stoff, den wir lehren und über den wir nachdenken. Ich muss also deine Kritik nicht entkräften, denn natürlich stimme ich einem großen Teil der Kritik im Ganzen zu, aber ich bin es müde, ständig Prügel einstecken zu müssen für Dinge, die keinen Sinn ergeben.
Mounk: Ich wollte nicht auf dem Geschichtsdepartement von Harvard herumhacken, an das ich gute Erinnerungen aus meiner Zeit als Doktorand habe. Ich war im Regierungsdepartement und arbeitete in politischer Theorie, aber ich war bei vielen Veranstaltungen im Geschichtsdepartement und hatte Kollegen, die dort promovierten. Um ein anderes Beispiel von der Universität zu nennen, an der ich jetzt lehre – Johns Hopkins –, dort gibt es eine Initiative, sicherzustellen, dass einige Kurse, die Studierende auf dem Weg zum Bachelor absolvieren, einen Demokratie-Schwerpunkt haben. Das könnte in vielen verschiedenen Fächern liegen und viele verschiedene Perspektiven einnehmen. Es gibt eine sehr starke Ablehnung unter den Lehrenden. Ein Teil davon ist, dass Lehrende immer dagegen sein werden, wenn eine Universitätsleitung versucht, ihnen etwas aufzuzwingen – ein Teil davon ist einfach normale Verwaltungspolitik. Aber ich denke, es gibt ein weiterreichendes Problem, bei dem wir uns, wie ich glaube, einig sind: Wenn wir bestimmte Ideen nicht bestreiten, dann werden sie von Leuten kolonisiert, die weniger Fachwissen haben oder eine vereinfachtere Sichtweise vertreten.
Um ein völlig anderes Beispiel zu nehmen: Ich habe lange das Gefühl gehabt, dass der Aufstieg von Jordan Peterson in vieler Hinsicht ein Versagen gemäßigter Intellektueller war, weil er bereit war, orientierungslosen jungen Männern sehr öffentlich Ratschläge zu geben, wie sie ihr Leben ordnen und führen sollen. Sicher gab es jemanden in der gemäßigten Rechten und wahrscheinlich sogar jemanden in der gemäßigten Linken, der Ähnliches tat, aber es gab tatsächlich ein Vakuum, das es jemandem wie Jordan Peterson leicht machte, es zu füllen. Man könnte es so ausdrücken: Es gibt einen instinktiven Drang zur Kritik, der darauf abzielt, etwas niederzureißen. Dieser Instinkt ergab Sinn in einer Zeit, in der ein tiefes Verständnis und eine Verehrung amerikanischer Geschichte ein greifbares Merkmal des amerikanischen Lebens waren – als jedes fünfjährige Kind die Hauptstädte der Bundesstaaten auswendig lernte und es eine Art unreflektierten bürgerlichen Stolz gab. Es war verständlich, dieses Bild zu hinterfragen. Ich sorge mich jedoch, dass heute die grundlegende Haltung nicht nur der Geschichtswissenschaft, sondern der Politikwissenschaft und vieler akademischer Disziplinen immer noch darin besteht, dieses naive Bild und diese naive Verehrung abzubauen – obwohl diese Verehrung in der Gesellschaft in der Form, die wir voraussetzen, gar nicht mehr existiert.
Lepore: Ich denke, das ist fair, und doch wird sie nun verlangt. Das ist es, was die Trump-Kampagne für patriotische Bildung bedeutet. Es ist das Fehlen genau dessen, was jetzt von der Bundesregierung vorgeschrieben wird. Daher bin ich in dieser Frage weniger beruhigt als du, aber es stimmt absolut, dass vieles aus dem Unterricht der amerikanischen Geschichte verschwunden ist, was Menschen in den Vereinigten Staaten wirklich brauchen – und zwar alle, die hier studieren, ob US-Bürger oder nicht.
Zum Beispiel wurde Verfassungsgeschichte früher in Geschichtsdepartements gelehrt; das ist heute nicht mehr der Fall. Sie wird nicht einmal mehr wirklich an juristischen Fakultäten unterrichtet. Dort wird Verfassungsrecht gelehrt, das eine historische Dimension hat, aber die wandert von einer großen Entscheidung des Obersten Gerichtshofs zur nächsten. Dadurch entsteht der Glaube, die Verfassung sei das, was der Supreme Court sagt, und dass es keine Rolle anderer Beteiligter bei der Auslegung, dem Verständnis oder der Verbesserung der Verfassung gebe. Und das ist ein Problem. Es ist ein Problem, dass Geschichtsdepartements aufgehört haben, Verfassungsgeschichte zu lehren oder politische Geschichte der Wahlen zu lehren. Die Politik, die in Geschichtsdepartements über Jahrzehnte vermittelt wurde, war eher eine foucaultsche Vorstellung von Macht als die Frage, wie Demokratien funktionieren.
Genau wie du sagst, gibt es jetzt einen ausgleichenden Moment. Wir müssen tatsächlich manches über Staatsbürgerschaft lehren, und es wird Anforderungen geben, dass Geschichtsdepartements in ihren Curricula die Ursprünge der modernen Demokratie erklären. Dass sich viele dagegen wehren, kann ich ehrlich gesagt verstehen, denn wenn es aus der Fakultät und von Studierenden selbst käme – aus einem intellektuellen Engagement und einem bürgerschaftlichen Verständnis der Rolle der Universität –, wäre das großartig. Aber oft fühlt es sich an manchen Hochschulen eher wie eine Kapitulation vor einer zunehmend eingreifenden Bundesregierung an, die diktiert, was gelehrt werden muss und wer es lehren darf.
Ich denke, selbst an einer Universität wie Johns Hopkins hat die Ablehnung der Forderung „Ihr müsst jetzt Demokratie lehren und sie mit euren Studierenden wertschätzen“ auch damit zu tun, ob wir das lehren, weil wir finden, dass wir das lehren sollten, oder ob wir es lehren, um uns gegen weitere Angriffe der Bundesregierung abzusichern. Und das ist nicht in Ordnung.
Mounk: Zur Klarstellung: Diese Initiative an Johns Hopkins begann lange vor 2024; sie ist also keine Reaktion darauf, dass Trump wiedergewählt wurde. Aber sie wirft dennoch ein tieferes Problem auf, wie man über dieses Thema an Universitäten nachdenken sollte. Ich wollte nicht so früh im Gespräch darauf zu sprechen kommen, aber du hast kürzlich mehrere Interviews gegeben, in denen du sagtest, dass du so beunruhigt über den Aufstieg – mangels eines besseren Wortes – „woker“ Ideen an Harvard und anderen Universitäten warst, dass du ernsthaft darüber nachgedacht hast, zurückzutreten, weil die Atmosphäre unerträglich geworden sei.
Ich finde, das wirft die Frage auf, wie wir mit solchen Fehlentwicklungen innerhalb unserer Hochschulen umgehen. Ich sorge mich, dass es 2023 und 2024 einen Moment gab, in dem einige dieser Übertreibungen und Schwächen immer deutlicher wurden und die Mehrheit der Fakultät – oder zumindest eine große Gruppe – die ich als gemäßigt links einordnen würde, mit einem gewissen progressiven Einschlag, aber nicht als radikal links, das erkannte und sagte: gut, dann reformieren wir.
Ich sorge mich, dass in der aktuellen politischen Lage manches, was die Trump-Regierung tut, tatsächlich so extrem ist – insbesondere Angriffe auf Hochschulen –, dass ein „rally around the flag“-Effekt entsteht. Jede Reform, für die du 2023 oder 2024 vielleicht eine Mehrheit an Harvard, Johns Hopkins oder einer anderen führenden Universität gewonnen hättest, wirkt nun sofort wie ein Einknicken vor den Forderungen der Trump-Regierung oder wie gehorsame Unterwerfung. Das erzeugt eine sehr schlechte Dynamik, in der wir Probleme, die wir im privaten Gespräch durchaus erkennen, nicht beheben, weil jeder Versuch, dies zu tun, sofort als Kapitulation vor der Trump-Regierung gedeutet und attackiert werden kann.
Wie reformieren wir also die Universitäten und wie beheben wir einige dieser Probleme, ohne in diese Falle zu geraten?
Lepore: Ich denke, das ist heikel. Und ich denke, es erfordert Offenheit und Ehrlichkeit miteinander – aber nicht unbedingt immer mit der Öffentlichkeit. Ich glaube nicht, dass dies alles durch ein öffentliches Forum abgearbeitet werden muss. Es gibt Fehlentwicklungen der letzten zwanzig Jahre im Hochschulwesen, die ich nicht als Folge sogenannter „woker Ideologie“ bezeichnen würde. Es gibt viele Probleme im Hochschulwesen, die nichts mit sogenannter „woker Ideologie“ zu tun haben – was auch immer damit gemeint sein soll.
Es muss möglich sein, diese Dinge zu benennen, ehrlich darüber zu sprechen, darüber zu streiten, was diese Fehlentwicklungen waren oder ob sie noch bestehen, und sie anzugehen, ohne dass all das als eine Art Einknicken vor der Trump-Regierung verstanden wird. Aber das könnte dafür sprechen, dies innerhalb der Universitäten zu tun und nicht in einem öffentlichen Forum – weshalb ich nicht die Person bin, die daraus eine öffentliche Karriere macht, indem sie ständig davon spricht, wie problematisch Hochschulbildung sei. Es gibt Leute, die das tun. Das ist ein großer Teil der Jordan-Peterson-Rolle – die Art „Exil aus der Hochschule“.
In gewisser Weise erschwert der Raum, den solche Figuren im öffentlichen Diskurs einnehmen, es anderen, ehrlich und offen zu sprechen, weil die meisten vernünftigen Menschen fürchten, mit diesen selbstgefälligen Exilanten in einen Topf geworfen zu werden.
Mounk: Was ist also deiner Meinung nach das Problem der Universitäten? Ich stimme zu, dass es viele Probleme gibt, etwa sehr hohe Studiengebühren oder die Tatsache, dass die Renovierung des Fitnessstudios und die besten Sportanlagen oft Vorrang hatten vor einer angemessenen Bezahlung von Lehrbeauftragten. Es gibt zahlreiche Dinge, die man an Universitäten aus gutem Grund kritisieren kann und die damit nichts zu tun haben.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass du fast deinen Job aufgegeben hättest, weil Harvard manchmal falsche Ausgabenprioritäten hatte. Was du öffentlich gesagt hast, klingt vielmehr nach einem intellektuellen Klima, in dem es zumindest einige Jahre lang sehr schwierig war – selbst für jemanden, der eher links steht und, ich weiß nicht genau, wie du dich politisch einordnest, aber der in vieler Hinsicht progressiv ist –, frei zu sprechen, ohne Angst vor Unannehmlichkeiten, die dich dazu gebracht haben, darüber nachzudenken, ob du dir nicht vielleicht ein Leben außerhalb der Hochschule aufbauen solltest.
Lepore: Vielleicht ist es nützlich, hier historisch statt autobiografisch zu denken, denn Letzteres halte ich nicht für besonders fruchtbar. Als ich an meinem jüngsten Buch arbeitete – We the People: A History of the Constitution –, habe ich viel über das Leben von Charles Beard nachgedacht, der immer einer meiner intellektuellen Helden war. Beard, dessen Frau Mary Ritter Beard ebenfalls eine berühmte und zu Recht gefeierte amerikanische Historikerin und eine Pionierin der Frauengeschichte war, war ein angesehener Professor an der Columbia University und wurde vor allem durch ein Buch berühmt, das er 1913 veröffentlichte und für das er heftig angegriffen wurde. Es trägt den Titel The Economic Interpretation of the U.S. Constitution und hat damals vieles aufgerüttelt.
Beard war ein Progressiver im altmodischen Sinn. Er war ein Progressiver der progressiven Ära. Er war politischer Historiker, aber auch Wirtschaftshistoriker. Er war ein sehr aktiver progressiver Anführer und stark engagiert in der progressiven Bewegung der 1910er Jahre, die vor allem darauf abzielte, die Verfassung zu ändern. Die Progressiven waren darin sogar erfolgreich. Sie änderten die Verfassung viermal zwischen 1913 und 1920. Beard war an all diesen Bemühungen beteiligt, die im Neunzehnten Zusatzartikel gipfelten, der Frauen das Wahlrecht verlieh – an dem Mary Ritter Beard natürlich ebenfalls beteiligt war.
Aber Beard schrieb dieses Buch über die Verfassung, in dem er argumentierte, dass die Ursprünge der Verfassung vor allem wirtschaftlicher Natur waren, dass die Verfasser der Verfassung wohlhabende Männer waren – er verbrachte viel Zeit damit, ihre Einkommen und deren Quellen zu dokumentieren – und dass sie eine Verfassung entworfen hatten, die ihre eigenen Eigentumsrechte schützte. Das wurde weitgehend als Anklage gegen den Senat gelesen, der damals als Klub der Millionäre galt. Vor dem Siebzehnten Zusatzartikel wurde der Senat von den Parlamenten der Bundesstaaten gewählt, und man konnte sich im Grunde in den Senat hineinbestechen, wenn man genug Geld hatte.
Die Progressiven hatten jahrzehntelang versucht, diese indirekte Wahl des Senats abzuschaffen, die auch in vielen Verfassungen der Bundesstaaten verankert gewesen war und dort bereits gestrichen worden war. Es war eine extrem antidemokratische Regelung. Konnten die Menschen nicht ihre eigenen Vertreter wählen? War das nicht der ganze Punkt? Sie war also erfolgreich aus den Verfassungen der Bundesstaaten gestrichen worden, aber es war sehr schwierig, sie aus der Verfassung der Vereinigten Staaten zu streichen, weil der Vorschlag vom Senat bestätigt werden musste. Die Mitglieder des Senats hatten kein Interesse daran, direkt vom Volk gewählt zu werden, weil sie genau wussten, dass sie dann ihre Sitze verlieren würden.
Ein Teil der Art, wie Beards Werk gesehen wurde, bestand darin, dass es das unterstützte, was 1913 zum Siebzehnten Zusatzartikel wurde, durch den es den Progressiven gelang, den Senat dazu zu bringen, der Direktwahl zuzustimmen – unter anderem, indem sie damit drohten, eine verfassunggebende Versammlung einzuberufen. Beard hatte diese wirklich interessante Arbeit geleistet, und dann reagierte er sehr defensiv, als Rezensionen erschienen, die behaupteten, das Buch versuche, die Verfassung zu ändern, indem es eine neue Geschichte über sie schreibe. Für seine Kritiker wirkte das sehr instrumentell, weil sie irgendeine reine Vorstellung vom Historiker hatten, der angeblich nicht in der Zeit lebt, in der er schreibt. Er verteidigte sich damit, dass er genau das in den Archiven gefunden habe. Das sei die Geschichte gewesen, die ihm die Archive gezeigt hätten, und er wollte sie erzählen.
Mounk: Er behauptete, er habe keinen politischen Einfluss angestrebt, obwohl das wohl kaum stimmte.
Lepore: Ja, und das finde ich interessant, weil ich herausgefunden habe, dass er damals in New York lebte. Er hatte ein Komitee zur Änderung der Bundesverfassung gegründet und war lange dessen Mitglied. Er war völlig involviert – sehr viel mehr ein politischer Akteur, als ich es bin. Ich sitze nicht in einem Komitee zur Änderung der Verfassung. Aber Beard war eine außerordentlich prinzipientreue Person. Während des Ersten Weltkriegs verlangte der sehr konservative Präsident der Columbia University, Nicholas Butler, ein Verfassungskonservativer zu einer Zeit, als der Verfassungskonservatismus entstand, dass die Lehrenden einen Loyalitätseid auf die Vereinigten Staaten unterschrieben.
Der Kriegseintritt der USA in Europa war extrem unpopulär im Land. Wilson wurde dafür verachtet und gründete deshalb ein Propagandaministerium, um die Bevölkerung davon zu überzeugen, dass die Deutschen böse seien und aufgehalten werden müssten. Beard, der den Kriegseintritt der USA tatsächlich unterstützte, lehnte die Loyalitätseide dennoch entschieden ab. Als zwei seiner Kollegen entlassen wurden, weil sie die Eide nicht unterschreiben wollten, trat er aus Protest zurück. Ich glaube, es war 1917, etwa zur selben Zeit, als das Seditionsgesetz verabschiedet wurde, als Eugene Debs verhaftet wurde und politische Opposition gegen den Krieg massiv unterdrückt wurde.
Beard zog sich aus Prinzip zurück. Durch das Buch über die Verfassung war er der mit Abstand bekannteste amerikanische Historiker seiner Zeit. Er zog nach Connecticut und hielt Kühe. Ich denke oft darüber nach, was es für Beard bedeutete, die akademische Welt in einem Moment politischer Repression zu verlassen. Er schrieb weiter Geschichtsbücher. Zusammen mit seiner Frau produzierte er später vermutlich das beste Lehrbuch seiner Zeit, The Rise of American Civilization. Es erschien, glaube ich, 1927. Doch er und seine Frau – und später er allein – schrieben eine ganze Reihe von Lehrbüchern. Er unterrichtete später eine Zeit lang an der New School. Ich glaube, er starb 1948. Er hatte also durchaus noch akademisches Leben nach seinem Rückzug.
Aber ich finde, das ist ein gutes Beispiel für ein prinzipiengeleitetes Engagement für freie Forschung, Hochschulbildung und die Bedeutung des Studiums der amerikanischen Vergangenheit – besonders in Zeiten politischer Krisen, wenn Ideen und Demokratie auf dem Prüfstand stehen. Beard schrieb 1934 einen schönen Essay, ich glaube, er heißt The Future of American Democracy. Er war jemand, der einen Weg fand, das zu würdigen, wofür Universitäten da sind, und doch konnte er nicht an einer Universität bleiben. Mein Punkt ist: Das ist kein neues Dilemma. Wir leben nicht in einer einzigartigen, seltsamen Zeit. Es gibt immer eine Spannung zwischen Universität und Staat.
Mounk: Nun, ich möchte zwei Dinge dazu sagen. Erstens: Es ist für mich offensichtlich, dass Einschränkungen dessen, was Menschen sagen können – sei es durch politische Vorgaben von oben oder durch die Erwartungen und moralischen Regeln eines gesellschaftlichen Milieus, das Einfluss gewinnt – ein ganz regelmäßiges Phänomen der Menschheitsgeschichte sind. Viele der berühmtesten moralischen Paniken, die wir im Rückblick bereuen, fallen genau in diese Kategorie. Niemand behauptet also, dass die amerikanischen Universitäten 2015 oder 2018 in dieser Hinsicht einzigartig gewesen seien.
Aber die Folgerung daraus ist doch eher, dass dies ein umso stärkerer Grund ist, klar und offen über die Natur solcher Prozesse zu sprechen und sich dagegen auszusprechen. Du hast meine Frage sehr elegant durch ein historisches Gleichnis beantwortet. Bei historischen Gleichnissen gibt es immer ein Element der Ähnlichkeit und ein Element der Nicht-Ähnlichkeit. Du könntest argumentieren, dass es hier auch Unterschiede gibt. Aber hast du nicht versehentlich das Leben einer Professorin an der Harvard University im Jahr 2018 mit dem Leben eines Professors an der Columbia University im Jahr 1917 oder 1932 verglichen? Das ist eigentlich eine bemerkenswert starke Behauptung.
Lepore: Nehmen wir ein anderes Beispiel. Ich dachte an Francis Lieber, einen deutschen Intellektuellen, der in den 1820er Jahren in die Vereinigten Staaten auswanderte. Er wird oft als der deutsche Tocqueville beschrieben. Er konnte im Norden keine Stelle bekommen und nahm eine Stelle in South Carolina an – damals South Carolina College, heute, glaube ich, die University of South Carolina. Er war ein Gegner der Sklaverei und versuchte jahrzehntelang, aus South Carolina wegzukommen. Trotzdem wurde er zum Besitzer von Sklaven. Er besaß andere Menschen. Er schrieb in seinem Tagebuch über diese Käufe. Er war kein Plantagenbesitzer, aber er hatte mehrere Frauen, die in seinem Haushalt in Unfreiheit arbeiteten.
Er schaffte es erst nach dem Dred-Scott-Urteil – der Entscheidung von 1857, in der der Supreme Court festlegte, dass kein schwarzer Amerikaner jemals Bürger der Vereinigten Staaten sein könne. Danach gelang es ihm, South Carolina zu verlassen. Er ging an die Columbia University und hielt dort eine Reihe von Vorträgen über die Verfassung, in denen er die Abspaltung verurteilte. Es ist eine sehr interessante Geschichte, weil man sieht, wie jemand ein zutiefst gehaltenes Prinzip kompromittierte. Er war kein Gegner rassistischer Vorstellungen, aber er war gegen Unfreiheit – und dennoch beteiligte er sich daran. Er schrieb private Briefe an John C. Calhoun, die er aber nicht veröffentlichen wollte, und er ließ sich als Intellektueller vollständig durch das akademische Arbeitsumfeld zum Schweigen bringen. Er konnte einfach keine Stelle bekommen – zum großen Teil, weil er jüdisch war, obwohl das auch umstritten ist.
Jedenfalls gelang ihm später ein beruflicher Aufstieg an der Columbia, und er hielt eine vielbeachtete Vortragsreihe, die in vielen Zeitungen veröffentlicht wurde. Lincoln beauftragte ihn dann, die Kriegsregeln zu formulieren. Er schrieb das, was als Lieber-Code bekannt wurde und die Grundlage für den Genfer Kodex bildet. Das ist das Regelwerk für Kriegsführung, das die Vereinigten Staaten im Bürgerkrieg übernahmen.
Er hatte also eine späte Phase seiner Laufbahn, in der er das Gefühl hatte, im Einklang mit seinen Prinzipien zu handeln. Aber in meinen Augen ist er ein Gegenbeispiel zu Beard, wenn es um das Verhältnis zwischen intellektueller Verstrickung in die Ideologie des Staates und persönlicher Verpflichtung gegenüber Ideen und Gedankenfreiheit geht.
Mounk: Ich möchte gleich zur Geschichte der Verfassung und zu deinem jüngsten Buch kommen, aber eine letzte Frage dazu. Welche Lehren ziehst du aus diesem Gegensatz zwischen Lieber und Beard dafür, was es bedeutet, sich als Intellektueller in einer Zeit großer gesellschaftlicher und politischer Zwänge selbst treu zu bleiben – sei es als jemand, der in Ungarn eine substanzielle Vorstellung von liberaler Demokratie verteidigen will, während der Staat und zunehmend auch die Hochschulen von Anhängern Viktor Orbáns kontrolliert werden, oder als jemand in der amerikanischen Hochschullandschaft im Jahr 2018, dessen Ansichten von Kolleginnen und Kollegen eher missbilligt werden?
Lepore: Ich weiß es nicht. Natürlich habe ich in den letzten Jahren sehr damit gerungen, und ich denke, ich habe es nicht geschafft, meinen eigenen Prinzipien immer gerecht zu werden. Ich werde sicher nicht vorschlagen, welche Prinzipien andere haben sollten oder wie sie ihnen gerecht werden sollen. Du merkst, dass ich eigentlich nicht über dieses Thema sprechen möchte. Ich rede viel lieber über die Arbeit. Aber um diesen Punkt abzuschließen: Für mich gab es viele schwierige Momente. Einer davon war, als einige Studierende in einem Kurs, den ich unterrichtete, sagten, sie würden die Dred-Scott-Entscheidung nicht lesen – diese Entscheidung des Supreme Court von 1857, geschrieben von Chief Justice Roger Taney, die als eine der schlimmsten, wenn nicht die schlimmste Entscheidung des Gerichts gilt.
Mein Ziel im Unterricht war gewiss nicht, sie zu verteidigen. Aber die Aufgabe war, sich in den Tutorien über die Frage zu streiten, ob die Verfassung der Vereinigten Staaten die Sklaverei begünstigt habe oder nicht – gestützt auf eine Reihe von Texten aus den 1850er Jahren, darunter Schriften von Abraham Lincoln, Stephen Douglas, Frederick Douglass und eben die Dred-Scott-Entscheidung.
Ich erinnere mich, dass ich in meinem Büro saß und dachte: Ich kann kaum glauben, dass ich erklären muss, dass man historische Dokumente lesen muss, auch wenn man sie nicht mag. Das schien mir die einfachste Voraussetzung dafür zu sein, ein Mensch in dieser Welt zu sein. Ich bereitete eine Erklärung vor – etwas, das ich ihnen in der Sprechstunde erklären könnte – und ich war einfach wütend. Wer hat diesen Leuten gesagt, dass man einfach sagen kann: „Ich möchte das nicht lesen, weil ich es schmerzhaft finde“? Denn wenn du dich so fühlst, kannst du keine Geschichte lesen. Geschichte ist voller Schmerz. Menschen leiden. Literatur ist voller Schmerz. Philosophie ist voller Schmerz. Die menschliche Existenz ist voller Schmerz, Leid und Ungerechtigkeit. Um überhaupt fähig zu sein, ein gutes Leben zu führen, musst du Schmerz, Ungerechtigkeit und Leid konfrontieren, einen Weg finden, darüber nachzudenken, dich damit auseinanderzusetzen, es zu beheben und dafür Wiedergutmachung zu leisten.
Wenn mein Job darauf reduziert ist, zu sagen, dass man die Texte tatsächlich lesen muss – was mache ich dann hier? Ich denke, das fasst es ganz gut zusammen. Ja, es gab Entlassungen, es gab allerlei Unsinn. Und ehrlich: Das sind sehr junge Menschen; ich gebe ihnen keine Schuld. Was immer sie mitbringen, sie haben es nicht von mir. Sie haben es irgendwoher – und doch empfinden sie es mit so großer Entschlossenheit. Für mich ist das anders als Beards Problem. Es ist anders als Liebers Problem. Es geht nicht einmal wirklich um die Universität.
Mounk: Das erinnert vielleicht eher an das, was Theodor Adorno 1968 erlebte, als seine Studierenden ihn plötzlich für einen furchtbaren Reaktionär hielten und seine Vorlesungen störten. Druck von Studierenden ist etwas anderes als Druck von oben durch die Universitätsleitung. Was mich an dieser Haltung irritiert, ist Folgendes: Wenn jemand sagt, er möchte sein Leben damit verbringen, sich nur mit angenehmen Dingen zu beschäftigen – schöne Liebesgeschichten lesen, hübsche Bilder betrachten –, dann ist das nicht meine Entscheidung, aber es ist eine nachvollziehbare Lebenswahl. Wenn man Schönheit liebt und nur schöne Romane lesen möchte, unterschätzt man zwar, was manche der bedeutendsten Werke der Kunst und Literatur eigentlich darstellen – aber gut, es gibt Schlimmeres im Leben.
Was daran sonderbar und widersprüchlich ist, ist der parallele Anspruch, eine sehr negative Sicht auf die Welt zu vertreten und zu sagen, man kämpfe gegen jede Art von Ungerechtigkeit und Leid, aber gleichzeitig nicht bereit zu sein, sich mit dem tatsächlichen historischen und gegenwärtigen Charakter dieses Leids zu beschäftigen, weil man die Texte nicht lesen möchte. Das ist das Merkwürdige daran.
Ich verspreche, dass das die letzte Frage in diese Richtung ist, aber als ich dich gefragt habe, ob da nicht ein Eifer war, den manche Studierende – nie eine Mehrheit – in das Klassenzimmer brachten, ein Eifer, der darauf abzielte, eine bestimmte Sichtweise durchzusetzen, dann ging es nicht nur um: „Ich persönlich will diesen Text nicht lesen.“ Es war: „Es vermittelt die Botschaft, dass du so ein Mensch bist, wenn du möchtest, dass wir diesen Text lesen.“ Da war eine implizite Drohung. Ich habe das in den letzten Jahren nicht mehr erlebt. Ich weiß, dass wir uns da einig sind. Aber etwas hat sich in der Mentalität der Studierenden verändert. Vielleicht liegt es daran, dass sie zwar noch an manche dieser Ideen glauben, aber dass das, was einst wie eine organische Bewegung ihrer Generation wirkte, inzwischen etwas geworden ist, das sie durch die Kultur – zumindest Teile der Kultur – seit der Grundschule oder der weiterführenden Schule gelernt haben. Selbst wenn sie die Ideen teilen, haben sie nicht mehr dieselbe Inbrunst. Ich frage mich, ob du diese Veränderung bei den Studierenden in den letzten Jahren ebenfalls gespürt hast.
Lepore: Ja, ich denke schon, dass es stimmt, dass die Studenten weniger anklägerisch sind – in dem Sinne, dass sie weniger anklägerisch gegeneinander auftreten. Und das war wirklich das Schmerzhafteste zu sehen. Mit mir können sie das machen, ich halte das aus, aber sie sind sehr jung, um sich gegenseitig anzufahren, einander im Seminar aufzunehmen und sich öffentlich bloßzustellen. Davon gibt es heute deutlich weniger. Ich glaube, die Neigung, den Lektüreplan kritisch zu hinterfragen, ist uralt. Es wird immer Leute geben, die fragen: „Warum hast du dieses nicht aufgenommen?“ und „Warum jenes?“ Und es wird sich von Jahr zu Jahr ändern, was sie meinen, was drinstehen sollte und was nicht. Aber „Eifer“ ist ein gutes Wort dafür. Es gibt weniger von diesem Eifer und dieser Selbstzufriedenheit – oder dem Gefühl, dass das die einzige Art intellektueller Arbeit sei, die sich lohnt.
Mounk: Kommen wir zur Verfassung der Vereinigten Staaten, über die du in deinem neuen Buch schreibst. An der Verfassung ist etwas Paradoxes: In mancher Hinsicht ist sie das erfolgreichste politische Dokument der Menschheitsgeschichte. Sie hat eine riesige, kontinentale Republik begründet, die bald ihren 250. Geburtstag feiert. Die Vereinigten Staaten sind heute das – oder eines der zwei – mächtigsten Länder der Welt. Die Verfassung hat weitgehend unverändert eine Zeit überstanden, in der andere Länder, darunter andere relativ erfolgreiche Demokratien, zehn, zwanzig, dreißig verschiedene Verfassungen hatten.
Gleichzeitig kann man, wenn man auf die amerikanische Politik heute schaut, das Gefühl haben, dass ein Teil dieser Blockaden, die die politischen Spaltungen befeuern – die Frustrationen, die mit dazu beitragen, dass Menschen sich gedrängt fühlen, jemanden wie Donald Trump zu wählen –, auch aus den Schwierigkeiten und der Starrheit dieses Dokuments herrührt. Wie denkst du als Historikerin über die Erfolge und die Grenzen dieser Verfassung nach?
Lepore: Ich denke, Amerikaner haben insgesamt, im Vergleich zu Menschen anderer Länder, eine ausgeprägte Ehrfurcht vor der Verfassung. Das hat teils kulturelle Gründe, teils liegt es an ihrer Langlebigkeit, die wirklich außergewöhnlich ist. Weltweit liegt die durchschnittliche Lebensdauer einer Verfassung bei neunzehn Jahren. Andere Staaten überarbeiten und ersetzen ihre Verfassungen ständig.
Viele Amerikaner führen den Wohlstand, das Gewicht und die Stabilität der Vereinigten Staaten auf die Verfassung zurück, ohne genau zu wissen, warum – oder über welchen Mechanismus die Verfassung diese Stabilität eigentlich schafft. Das wird oft einfach vorausgesetzt. Die Verfassungen der Bundesstaaten ähneln den Verfassungen anderer Staaten viel stärker – weil sie häufig überarbeitet und ersetzt werden –, aber Amerikaner denken selten an sie. Heute werden sie nicht mehr so oft ersetzt, aber es hat mehr als zweihundert Verfassungskonvente auf Ebene der Bundesstaaten gegeben. Mein Heimatstaat Massachusetts hat die älteste noch gültige geschriebene Verfassung, verabschiedet 1780, aber sie wurde über hundertmal geändert.
Ich glaube, viele Amerikaner wissen nicht einmal, dass es Verfassungen der Bundesstaaten gibt. Selbst wenn Volksabstimmungen über Verfassungsänderungen der Bundesstaaten anstehen, ist vielen nicht klar, worum es da geht: Helfe ich gerade, ein Gesetz zu verabschieden? Ist das ein Gesetzestext? Was ist das?
Mounk: Sie verstehen, dass es irgendeine Änderung ist, aber sie denken nicht im Sinne einer Verfassung.
Lepore: Man könnte sagen, dass die Verfassungen der Bundesstaaten besser funktionieren. Ich glaube, die Menschen haben im Moment ein besseres Verhältnis zu ihren Einzelstaaten als zur Bundesregierung. Ich bin sicher, es gibt politikwissenschaftliche Literatur dazu, die ich nicht kenne und die meiner Einschätzung vielleicht widerspricht.
Mounk: Manche der kontroversesten Fragen spielen sich eben auf der nationalen und nicht auf der Ebene der Bundesstaaten ab, oder?
Lepore: Alle unsere Fragen sind nationalisiert worden, weil wir eine nationalisierte Politik haben – auch durch Veränderungen in der Medienlandschaft. Insofern weiß ich es nicht, aber ich glaube, eines empfinden Amerikaner gegenüber der Verfassung nicht: dass sie selbst die Urheber sind. Und doch sind sie es. Das ist das Grundprinzip unseres Verfassungssystems – dass es eine Regierung des Volkes, durch das Volk und für das Volk ist, wie Lincoln sagte. Er fasste damit die Unabhängigkeitserklärung zusammen, aber er machte die Unabhängigkeitserklärung zugleich verfassungsrechtlich wirksam. Das war Lincolns wichtigste Leistung als politischer Denker: diese Ideen aufzugreifen, die von schwarzen Abolitionisten kamen, die versucht hatten, Unabhängigkeitserklärung und Verfassung miteinander zu verschmelzen.
Ein Teil dieser Kultur der Verehrung – die in gewissem Maß gesund scheint – schlägt in eine ungesunde Richtung um, weil Amerikaner kein Gefühl für ihre eigene politische Fähigkeit als Bürger haben, die Verfassung auszulegen oder zu ändern. In bestimmten Phasen haben sie es, in Zeiten, in denen die Verfassung vom Volk geändert wird – und solche Phasen hat es zu verschiedenen Zeitpunkten gegeben. Aber in unserem Leben hat es das im Grunde nicht mehr gegeben. Neunzehnhunderteinundsiebzig war das letzte Mal, dass die Verfassung der Vereinigten Staaten inhaltlich geändert wurde. Das ist eine lange Durststrecke. So lange, dass die meisten Amerikaner, glaube ich, gar nicht wissen, dass man die Verfassung überhaupt ändern kann – geschweige denn eine Vorstellung davon hätten, was sie sich wünschen würden, wenn sie wüssten, dass das möglich ist. Das verarmt unseren politischen Diskurs.
Ich glaube auch, dass es bedeutsam ist, dass wir keine Verfassungskonvente auf Ebene der Bundesstaaten mehr abhalten – die früher sehr häufig waren. Der letzte vollständige Verfassungskonvent fand 1986 in Rhode Island statt. Ich glaube nicht, dass dort immer Großartiges herauskommt, aber die bloße Einberufung – zu wissen, dass der eigene Bundesstaat Delegierte wählt, die die Verfassung des Bundesstaates überarbeiten sollen – ist eine Art bürgerschaftliche Erneuerung. Sie beruht auf Fähigkeiten demokratischer Bürgerschaft, die wir, glaube ich, kaum noch besitzen. Vieles davon ist verkümmert.
Ich habe viel Zeit damit verbracht, im ganzen Land mit verschiedenen Publikumskreisen über dieses Buch zu sprechen, und die Leute sagen: „Du argumentierst also, dass wir wieder einen Verfassungskonvent brauchen – also auf Bundesebene.“ Ist das nicht gefährlich? „Am Ende kommt eine MAGA-Verfassung dabei heraus.“ Ich sage nicht, was wir tun oder lassen sollten. Ich formuliere es oft so: Stell dir vor, das Juryverfahren wäre 1971 abgeschafft worden. Wenn wir damals beschlossen hätten, dass andere Verfahren gerechter sind – heute könnte man das ja mit KI machen, oder? Schon in den 1920er Jahren wurde der Lügendetektor erfunden, um das Juryverfahren zu ersetzen. Es gibt so viele Probleme mit Juryurteilen, und Anwälte hassen Jurys.
Mounk: In Großbritannien gibt es derzeit einen Vorschlag der Labour-Regierung, Juryverfahren für alle außer den schwersten Straftaten abzuschaffen.
Lepore: Es gibt viel Anti-Jury-Stimmung in juristischen Kreisen. Stell dir also einfach als Gedankenexperiment vor, 1971 hätte sich das durchgesetzt und es gäbe in den Vereinigten Staaten keine Geschworenenprozesse mehr – für keine Art von Verfahren. Und jetzt, 2025, käme jemand und sagte: „Ich finde, wir sollten das Juryverfahren wieder einführen.“ Würde das irgendjemand unterstützen? Ich habe das ein Publikum gefragt – nein, niemand würde das unterstützen. Zwölf zufällig ausgewählte Menschen sollen entscheiden, ob mein Sohn schuldig ist oder ob meiner Tochter eine Summe zugesprochen werden soll?
So fühlt sich für mich die Frage an, ob wir die Verfassung ändern können oder ob das Volk einen Konvent einberufen kann. Wir haben uns damit abgefunden, dass wir in dieser Frage passiv sind, dass es bessere Wege gibt, dass die Mächtigen besser geeignet sind – und hier sind das die Richter des Supreme Courts –, diese Arbeit zu übernehmen. Ich sage aber: Ich bin ein großer Fan von Juryverfahren. Nicht, weil ich glaube, dass sie automatisch zu den gerechtesten oder fairsten Ergebnissen führen. Ich habe mir die Forschung dazu nicht im Detail angesehen; ich bin sicher, dass es Gründe gibt, skeptisch zu sein und zu meinen, dass Richter solche Entscheidungen besser treffen könnten.
Aber allein hinzugehen – selbst dann, wenn man gar nicht ausgewählt wird – ist eine bürgerschaftliche Erfahrung und eine Übung in der Entwicklung bürgerlicher Fähigkeiten. Schon das kleine Video, das erklärt, welche Aufgabe man in der Jury hat, ist eine der wenigen Situationen, in denen wir uns noch als Bürger versammeln – im Vertrauen darauf, dass wir gemeinsam, angesichts widerstreitender Beweise, vernünftig beraten und zu einer wahren Entscheidung kommen können. Das ist eine schöne Idee.
Wir könnten darauf verzichten, und wir könnten darauf verzichten, dass wir das Recht haben, unserer eigenen Regierung in Form von Verfassungsänderungen zuzustimmen. Aber was bleibt dann? Demokratie reduziert sich auf Wahlen alle zwei oder vier Jahre? Das ist wie ein Katholik, der nur an Weihnachten und Ostern in die Kirche geht. Das verstehe ich nicht.
Mounk: Ich stimme dir sehr zu, was Juryverfahren und ihre Bedeutung angeht. Und ich stimme dir auch darin zu, dass es sehr problematische Folgen hat, wenn die Verfassung faktisch nicht mehr geändert werden kann. Es gibt eine breitere politikwissenschaftliche Debatte über sogenannte semipräsidentielle Systeme, in der argumentiert wird: Wenn Präsident und Parlament meist unterschiedliche Mehrheiten haben, scheint das ein starker Schutz für die Demokratie zu sein, weil es politische Veränderungen, einschließlich Einschränkungen demokratischer Rechte, sehr erschwert. In der Praxis führt die Blockade, die daraus entsteht, aber zu sehr negativen Folgen. Irgendwann sind die Menschen so frustriert, dass sie eher bereit sind, für einen starken Mann zu stimmen, der sagt: „Das alles funktioniert nicht. Vertraut mir, ich regle das.“
In ähnlicher Weise – ich argumentiere hier per Analogie – könnte man glauben, eine sehr starre Verfassung schütze unsere Freiheit am besten, weil nicht eine knappe Mehrheit von Abgeordneten, die zufällig eine Wahl gewonnen hat, eben mal schnell den ersten Zusatzartikel abschaffen oder gewisse Grundrechte streichen kann. Gerade in der aktuellen Lage bin ich durchaus froh, dass es in den Vereinigten Staaten schwer ist, politische Veränderungen durchzusetzen – das setzt Trump Grenzen.
Aber tatsächlich hat das auch viele negative politische Folgen. Eine davon ist, dass neun nicht gewählte Richter zu den faktischen Auslegern – und in gewisser Weise Mitschreibern – der Verfassung werden. Mehrheiten in der Bevölkerung fühlen sich weiterhin frustriert, weil sie ihre Anliegen nicht durchsetzen können, selbst wenn ihre Präferenzen klar im Widerspruch dazu stehen, wie diese neun Richter die Verfassung lesen. Vielleicht trägt das erheblich zu Frustration, Dysfunktion und Polarisierung bei. All das erscheint mir sehr plausibel. Wie so oft in der Politik stehen wir vor einem echten Zielkonflikt: Auf der einen Seite wollen wir Schutz davor, dass wechselnde Mehrheiten ihren Willen sofort durchsetzen; auf der anderen Seite führt eine zu große Zahl von Vetopunkten – und die Vereinigten Staaten haben mehr Vetopunkte als fast jede andere Demokratie – dazu, dass gerade das, was man verhindern will, schneller eintritt.
Erklär mir, warum wir das Gefühl haben, dass sich etwas verändert hat – denn Großbritannien denkt darüber nach, Juryverfahren abzuschaffen, aber wir haben das Verfahren zur Verfassungsänderung nicht verändert. Dieser Mechanismus ist derselbe wie früher. Und doch, wie du sagst, haben wir seit 1971 – also seit über fünfzig Jahren – keinen Verfassungszusatz mehr verabschiedet. Du kennst die genauen historischen Daten besser als ich. Wie du erklärt hast, traten Verfassungsänderungen historisch in Schüben auf; sie häuften sich in Momenten, in denen der Wunsch nach Veränderung weit verbreitet war. Aber ich weiß nicht, ob es vor 1971 schon einmal eine Phase von fünfzig Jahren ohne eine einzige Verfassungsänderung gab.
Warum also ist es so schwer geworden, obwohl wir unsere Fähigkeit, Änderungen vorzunehmen, nicht abgeschafft und den Mechanismus nicht verändert haben? Liegt die Antwort in gesellschaftlichen oder politischen Veränderungen? Wärst du für einen Verfassungszusatz, der Verfassungsänderungen erleichtert? Wenn wir dieses Problem ernst nehmen – so wie du es tust –, was bedeutet das für das, was wir tun sollten?
Lepore: Ich versuche gerade, die Zahlen im Kopf durchzugehen. Es ist nicht die längste Durststrecke ohne Verfassungsänderung. Der Zwölfte Zusatzartikel stammt von 1803, der Dreizehnte von 1865. Aber in dieser Zeit war die Sklaverei die zentrale verfassungsrechtliche Konfliktfrage, und die Amerikaner waren nicht in der Lage, die Verfassung zu ändern, um sie zu lösen. Es gab keinen Weg, wie ein Zusatzartikel diese Frage hätte klären können – es lief auf einen Bürgerkrieg hinaus. Gesünder wäre es gewesen, eine Reihe von Verfassungszusätzen zu haben, die das Problem hätten angehen können.
Diese Blockade – die Blockade, in der der Supreme Court sich die Autorität aneignet, die gar nicht im Verfassungstext steht, nämlich Gesetze des Kongresses für nichtig zu erklären – ist die Phase, in der die Autorität der Justiz übermächtig wird. Und das ist im Kern eine Folge des Scheiterns der Amerikaner, die Verfassung zu ändern und die Sklavereifrage auf friedlichem Wege zu lösen. Der Änderungsmechanismus der Verfassung, Artikel V, existiert genau deshalb: um Aufstände zu verhindern.
Die Gründungsidee, die aus den Verfassungen der Bundesstaaten stammte, lautete: Wir haben gerade eine blutige Revolution hinter uns; wir werden unsere Verfassung aufschreiben – anders als in England. Wir schreiben sie nieder. Wenn wir sie aufschreiben, besteht die Gefahr, dass sie starr und zu brüchig wird. Also brauchen wir einen Mechanismus, um sie zu verändern. Es muss schwierig und anspruchsvoll sein, sie zu ändern, aber es darf nicht unmöglich sein – sonst bleibt als einziger Weg, die Staatsordnung grundlegend zu verändern, nur die Revolution. Genau das wollten sie verhindern.
Also kamen sie auf das, was sie für eine brillante Lösung hielten: ein friedliches Mittel, um zu verbessern, zu korrigieren, wiedergutzumachen, zu reparieren, anzupassen, zu modernisieren. Es steckt sehr viel in dem Wort „amendment“. Und wie du sagst, funktionierte das sofort nicht mehr, weil es Fragen gab, die die Amerikaner mit Hilfe von Artikel V nicht lösen konnten – wegen der Spaltung zwischen den Regionen und wegen des Parteiensystems, die beide beim Entwurf der Verfassung noch nicht in der Form existierten. Man nannte es damals nicht „sectionalism“, aber die Spannungen zwischen den Regionen steckten in den Kompromissen der Verfassung. Das Parteiensystem existierte hingegen schlicht noch nicht.
Mounk: Es ist der am wenigsten theoretisch durchdrungene Teil jeder modernen Verfassungsordnung. Wenn man die großen Denker der modernen Demokratie liest, setzen sie sich mit der Existenz politischer Parteien kaum auseinander, weil es sie damals schlicht noch nicht gab.
Lepore: Im Jahr 1787 gab es in den Vereinigten Staaten keine politischen Parteien. Parteien sind dem Republikanismus entgegengesetzt. Fraktionsbildung ist das, was eine Republik zerstört. Natürlich, so dachte man, wird es in unserem Land niemals politische Parteien geben. Als die Verfasser deshalb diese doppelte Supermehrheit in die Verfassung schrieben – ein Zusatz muss eine Zweidrittelmehrheit in beiden Häusern des Kongresses bekommen und von drei Vierteln der Bundesstaaten ratifiziert werden –, war das zwar schwierig, aber nicht unmöglich. Dann aber wird es unmöglich. Es wird extrem schwierig, weil sich um 1800 herum das Parteiensystem bildet.
Unsere moderne Ära der Hyperpolarisierung beginnt ungefähr 1968. Neunzehnhundertzweiundsiebzig verabschiedete der Kongress den Equal Rights Amendment und leitete ihn an die Bundesstaaten weiter. Er wurde Teil jenes Themenkomplexes, der die Vereinigten Staaten noch weiter polarisierte. Und dann wurde er natürlich nicht ratifiziert – obwohl es Leute gibt, die darüber streiten würden, ob er nicht de facto ratifiziert ist. Warum kann die Verfassung also heute nicht mehr geändert werden? Wegen der Polarisierung.
Ich habe vor ein paar Jahren, 2022, mit YouGov, dem Meinungsforschungsinstitut, und der Gruppe More in Common – einer enorm wichtigen Forschungseinrichtung – zusammengearbeitet, um Umfragen zu machen. Wir haben gefragt: Wenn du die Verfassung per nationaler Volksabstimmung ändern könntest, würdest du diesen oder jenen Vorschlag unterstützen?
Dabei zeigte sich, dass die Amerikaner selbst mit einer einfachen nationalen Mehrheit gar nicht so viel tun könnten. Bei den großen Streitfragen sind die Gräben so tief, dass man sie nicht in eine Verfassungsänderung überführen kann. Und das ist, wohlgemerkt, bei null startend. Nehmen wir an, du wolltest einen Zusatz vorschlagen, um das Geburtsortsprinzip für die Staatsbürgerschaft abzuschaffen. Es gibt seit etwa 1994 eine Bewegung dafür – damals brachte der erste Abgeordnete im Kongress einen Verfassungszusatz ein, um das Geburtsortsprinzip zu streichen.
Aber weil so etwas nie den Weg über Artikel V gehen wird, besteht keine Chance, dass die Amerikaner es aus der Verfassung tilgen. Es ist nichts, was die Menschen wirklich wollen. Wie du sagst, war der Versuch, so etwas auf nicht verfassungsmäßigem Weg durchzusetzen, extrem destabilisierend. Wir haben vermummte Beamte der Bundesregierung gesehen, die Leute aus Kindergärten holen, sie in nicht gekennzeichnete Fahrzeuge werfen und in ein Land abschieben, in dem sie nie gewesen sind. Das passiert, wenn wir die wirkliche öffentliche Debatte nicht führen. Wenn niemand versucht, diese Frage dem Volk auf eine sinnvolle Weise vorzulegen.
Mounk: Wie sollen wir über das Versprechen verfassungspolitischer Gestaltung nachdenken? Wenn wir sagen, wir regieren uns gemeinsam selbst, faktisch aber von einem Dokument regiert werden, das vor rund 250 Jahren geschrieben wurde und von dem wir wissen, dass wir es realistischerweise nicht ändern können – teilweise wegen unserer Spaltung –, dann ist das nichts Gottgegebenes, sondern schlicht die Tatsache, dass wir uns in so vielen Fragen nicht einigen können, dass eine Änderung möglich wäre. Aber wie du zu Recht sagst: Verfassungsänderungen sind als Form der Politik praktisch verschwunden. Wenn mir ein Student einen Aufsatz gibt, in dem er schreibt, wir sollten doch einen bestimmten Verfassungszusatz einführen, verdrehe ich innerlich die Augen, weil ich denke: Das wird nie passieren. Es ist nicht so, dass der Wunsch unvernünftig wäre – je nach Inhalt. Aber als politischer Weg wirkt er angesichts der Rahmenbedingungen, von denen du sprichst, abenteuerlich.
Auf der anderen Seite sehe ich die Gefahr, dass man dazu neigt, der Verfassung – oder der Schwierigkeit, sie zu ändern – Dinge anzulasten, die damit eigentlich wenig zu tun haben, sondern mit tiefen Meinungsverschiedenheiten darüber, wie das Land aussehen soll. Vielleicht ist Chiles politische Geschichte in den letzten Jahren das beste Beispiel.
Beim Übergang vom Pinochet-Regime blieb Chile bei einer geänderten Fassung der Verfassung, die in den letzten Jahren der Diktatur geschrieben worden war. Sie wirkt historisch illegitim, weil sie noch den Geruch der Pinochet-Jahre trägt. Außerdem wird argumentiert, dass bestimmte Bestimmungen, darunter relativ milde qualifizierte Mehrheiten für bestimmte Formen der Sozialausgaben, der Grund dafür seien, dass viele populäre Projekte nicht umgesetzt werden. Also berief man einen Verfassungskonvent ein, aus dem eine sehr linke Versammlung hervorging, die eine neue Verfassung schrieb – und diese Verfassung war so unpopulär, dass sie im Referendum scheiterte.
Dann gab es einen zweiten Konvent, diesmal mit einer stark rechts geprägten Mehrheit. Die schrieb eine Verfassung, die der Rechten entgegenkommen sollte, und auch sie wurde verworfen – ob knapp oder deutlich, aber meines Wissens mit ähnlichem Abstand. Und nun ist Chile wieder bei der alten Verfassung.
Wärst du begeistert von einem Verfassungskonvent in den Vereinigten Staaten? Denkst du, das könnte zu einer produktiven Form von Politik führen? Oder wäre es nur eine große Bühne, auf der Lauren Boebert und andere sich gegenseitig anschreien, und am Ende beschließen wir entweder lauter Unsinn oder gar nichts, weil der Konvent keine Mehrheiten für eine neue Verfassungsordnung findet?
Lepore: Ich bin wirklich keine Politikerin. Ich habe hier kein Patentrezept, und ich halte es für schlimmer als nutzlos, konkrete Rezepte anzubieten, wenn man sich nicht beruflich mit Politikgestaltung beschäftigt. Mein Eindruck ist, dass wir im Moment gar nicht die bürgerschaftliche Kompetenz besitzen, einen Verfassungskonvent abzuhalten, der fair wäre und zu Änderungen führte, die auch ratifiziert würden. Man muss laufen können, bevor man sprintet – aber man muss erst einmal aus dem Bett kommen, bevor man laufen kann. Ich habe den Eindruck, dass sich für die meisten Amerikaner nationale Politik oder ihr Bezug zur Verfassung im Grunde darauf beschränkt, sozialen Medien zu folgen und vielleicht wählen zu gehen.
Und das ist schon das Positivszenario. Ich finde, die Leute sollten ein bisschen ihren Hintern hochbekommen und sich fragen: Braucht meine Stadt eine neue Satzung? Sollte meine Gemeinde ihre Vorschriften zu öffentlichen Einrichtungen überarbeiten, oder Ähnliches? Die Menschen sollten sich in ihren Nachbarschaften, Städten und Gemeinden engagieren – bürgerschaftliche Fähigkeiten im direkten Miteinander wieder aufbauen –, bevor wir zum Tocqueville-Bild der 1830er Jahre zurückkehren, in dem alle ständig von Angesicht zu Angesicht über alles streiten und unentwegt ihre Stadtverfassungen überarbeiten.
Ich glaube, wir müssten das erst wiederaufbauen, bevor ich optimistisch wäre, was einen Verfassungskonvent angeht. Ich habe nichts dagegen – ich sehe nur nicht, und ich glaube, du siehst es ähnlich, dass das unter den heutigen Bedingungen ein großer demokratischer Erfolg wäre.
Mounk: Gibt es ein Muster, nach dem es eine sehr tiefe Krise braucht – und in gewisser Weise ein Überwinden dieser Krise –, um einen Moment verfassungsmäßiger Erneuerung zu ermöglichen? Im Augenblick stecken wir in einer Krise, und da wirkt es wirklich nicht gerade wahrscheinlich. Wenn es je einen Moment dafür gäbe, wäre es vielleicht, weil die MAGA-Bewegung die Demokratie so stark beschädigt, dass eine breite Abkehr einsetzt und es nach Trump eine Phase gibt, in der die Menschen sagen: Moment mal, das hat uns wirklich in die falsche Richtung geführt.
Ich weiß nicht, wie wahrscheinlich das ist und wie bald es eintreten könnte. Aber wenn wir das einmal annehmen, gäbe es dann politischen Raum, um zu sagen: Gut, wir haben das jetzt durchlebt. Wir erkennen, dass wir auf einen Weg geraten sind, den wir so nicht wollten. Wir haben nun ein paar Jahre relativen Konsenses. Lasst uns zusammensitzen und über einige Änderungen nachdenken, die nötig wären, damit das nicht wieder passiert.
Lepore: Ich glaube das, ehrlich gesagt. Ich glaube, ich halte das eher für möglich als du. Es gibt Zeitfenster, in denen es vorstellbar wird, die Verfassung zu ändern – und dann lässt sich erstaunlich viel bewegen. Die Sorge ist natürlich, dass unter dem Strich schlechte Änderungen herauskommen könnten, aber das ist Demokratie: Es gibt immer das Risiko, zu verlieren, wenn man etwas zur Abstimmung stellt. Und genau deshalb habe ich das Buch geschrieben – um zu sagen: Wenn wir uns die Verfassung anders vorstellen oder uns als ihre Urheber begreifen wollen, müssen wir ein besseres und breiteres Verständnis ihrer Geschichte haben. Eines, das nicht nur aus einer Reihe von Entscheidungen des Supreme Courts besteht, sondern auch aus der Geschichte der Kämpfe all jener Menschen, die ursprünglich aus der Verfassung ausgeschlossen waren und hineingelangen wollten.
Das ist – bei allen Rückschlägen und tiefen Schwierigkeiten – eine sehr erhellende und, wie ich finde, inspirierende Geschichte. Ich denke, es gibt in den Vereinigten Staaten heute genügend Vorbilder für funktionierende verfassungsgebende Prozesse. Ich würde hier etwa auf indigene Nationen verweisen. Dort hat es seit den frühen 1970er Jahren, seit der Zeit der American-Indian-Bewegung, eine Welle von Verfassungskonventen, Überarbeitungen und Neufassungen gegeben. Als indigene Gemeinschaften beschlossen, die Verfassungen zu revidieren, die sie in den 1930er Jahren im Rahmen von Roosevelts „Indian New Deal“ angenommen hatten, wurden dort einige sehr interessante verfassungsrechtliche Experimente unternommen. Diese Konvente waren für diese Gemeinwesen wichtig und vital.
Es gibt also reichlich Raum, sich inspirieren zu lassen. Nicht jede Geschichte ist eine Chile-Geschichte. Man könnte zum Beispiel an Ecuador denken – an die Verfassung von 2008, die erstmals Rechte der Natur verankerte, die vom Verfassungsgericht Ecuadors tatsächlich bestätigt wurden. Die Öl- und Bergbauunternehmen wollten diese Verfassung in diesem Jahr mit einem Referendum über einen neuen Verfassungskonvent zum Fall bringen. Sie wollten die Verfassung aus vielen Gründen neu schreiben, aber vor allem wollten sie die Rechte-der-Natur-Klausel loswerden – und die Bevölkerung hat das abgelehnt.
Mounk: Ich habe eine Frage zur Geschichte der Geschichtsschreibung, sozusagen. Wie wir am Anfang dieses Gesprächs gesagt haben, leben wir in einem Moment sehr tiefer Spaltung über das Wesen der amerikanischen Geschichte – ob sie eine Geschichte großer Triumphs ist, ob sie eine Geschichte ununterbrochener Katastrophe ist oder etwas dazwischen. Wie ungewöhnlich ist dieses Ausmaß an Uneinigkeit über die amerikanische Geschichte in der amerikanischen Geschichte selbst? Vor fünfzig oder hundert oder zweihundert Jahren – gab es ähnlich starke Spaltungen, oder waren die Brüche, die es ganz sicher gab, in ähnlichem Maß ausgeprägt? Nahmen sie einen ähnlich großen Teil der politischen Debatte ein? Und was könnte uns das darüber sagen, ob dieser Moment eher eine Ausnahme ist und wir in fünfzig oder hundert Jahren wieder eine stärker geteilte, konsensuale Sicht darauf haben werden, wofür die amerikanische Geschichte steht – mit kleineren Gegenstimmen am Rand? Oder ist dieses Ausmaß an Kakophonie genau das, womit wir rechnen sollten?
Lepore: Ich glaube, wir erleben gerade eine etwas intensivere Variante eines Klimas, in dem die Vereinigten Staaten schon lange leben. Das hier ist ein Wetterphänomen innerhalb eines bestehenden Klimas. Dieses Klima besteht darin, dass unsere Politik Stellvertreterkämpfe über die Bedeutung der amerikanischen Geschichte austrägt. In verschiedenen Epochen sieht das unterschiedlich aus. Lange Zeit hätte man sagen können: Die Linke mag den Bürgerkrieg, die Rechte mag die Amerikanische Revolution. Und das könnte man wahrscheinlich immer noch sagen.
Mounk: Ich versuche, das politikwissenschaftlich zu fassen. Wenn man sich anschaut, wie viele Bücher über diese beiden historischen Ereignisse gekauft werden – vermutlich hat die Mehrheit der Amerikaner über keines von beiden je ein Buch gekauft. Aber unter denen, die mindestens fünf Bücher über das eine oder das andere gekauft haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass diejenigen, die vor allem Bücher über den Bürgerkrieg gekauft haben, eher demokratisch gewählt haben, und diejenigen, die vor allem Bücher über die Amerikanische Revolution gekauft haben, eher republikanisch.
Lepore: Es gibt diesen Effekt. Und dann gibt es diese herausragenden Momente, in denen Gelehrte – brillante Gelehrte – eine bestehende Meistererzählung frontal angreifen. Charles Beard etwa, 1913, mit der Frage: Was ist mit dem armen weißen Mann, der in dieser Verfassung völlig fehlt? Das war doch im Grunde eine Verschwörung reicher Eliten, oder? Oder W. E. B. Du Bois mit Black Reconstruction (1935), der die ungeheure Travestie und den Betrug zerschlägt, die die Deutung des Bürgerkriegs durch die sogenannte Dunning School darstellten, die behauptete, der Krieg sei um Staatsrechte geführt worden und habe nichts mit Sklaverei zu tun gehabt. Du Bois zerlegt dieses Argument vollständig, und das Buch ist ein außerordentliches Werk der Geschichtsschreibung. Oder Vine Deloria 1969, Custer Died for Your Sins, ein Buch, das ein wenig an Ned Blackhawks The Rediscovery of America vom letzten Jahr erinnert – eine Nacherzählung der amerikanischen Geschichte aus der Perspektive indigener Menschen und indigener Nationen.
Es gibt eine ganze Welt von Romanautorinnen und -autoren, die diese Arbeit leisten. Man könnte etwa an Schlüsseltexte der asiatisch-amerikanischen Literatur und Belletristik denken oder an Audre Lordes „Diving into the Wreck“, ein Gedicht, das mit Nachdruck auf Frauengeschichte und die Rolle des häuslichen, privaten Lebens besteht. Es gibt eine Fülle beeindruckender Arbeiten, die die Voreinstellung infrage stellen – also die Selbstzufriedenheit, die Verteidigung des Status quo, die Weigerung, politische Gleichheit und Rechte auf Menschen auszuweiten, die sie bisher nicht hatten. Entscheidungen des Supreme Courts kann man als solche historischen Texte lesen, die entweder sagen: Wir müssen uns an die Geschichte und Tradition dieses Landes halten, in der viele Menschen entrechtet oder nur eingeschränkt berechtigt waren – aber das ist hinnehmbar, weil es die Geschichte und Tradition dieses Landes ist. Oder sie sagen: Wir müssen fortschrittlich darüber nachdenken, wie wir das Versprechen der Verfassung ausweiten.
Diese Auseinandersetzungen werden wir immer haben. Das ist der Treibstoff im Motor der amerikanischen Geschichte, des Rechts und der Politik. Aber dass wir diese Debatten ständig führen, heißt nicht, dass sie belanglos oder vorherbestimmt wären. Jedes Mal, wenn sie stattfinden, ist es von Bedeutung.
Mounk: Eine andere, aber verwandte Frage: Es gibt in der Politikwissenschaft eine Debatte darüber, wie besorgt man über diesen politischen Moment sein sollte. Manche meinen, wir stehen kurz davor, die grundlegenden Institutionen der amerikanischen Republik zu verlieren, andere sagen, dass viele der typischen Merkmale eines demokratischen Niedergangs in den Vereinigten Staaten so nicht zu beobachten sind – jedenfalls nicht in der Weise, wie in vielen anderen Ländern und Demokratien weltweit. Es gibt einen interessanten Aufsatz von Andrew Little und Meng, die argumentieren, dass die Welt, gemessen an objektiven Indikatoren demokratischer Leistungsfähigkeit, längst nicht so schlecht dasteht, wie es die Meinungsseiten mancher großer Zeitungen nahelegen.
Wie denkst du als Historikerin darüber? Es kann offenkundig nicht sein, dass wir heute so polarisiert sind wie nie zuvor – es gab den Bürgerkrieg. Aber wir erleben ganz offensichtlich eine besonders polarisierte Phase. Und wir stecken erkennbar in einem sehr ernsten Konflikt über die Spielregeln der Demokratie, was in der amerikanischen Geschichte ungewöhnlich ist. Vielleicht war die Zeit Andrew Jacksons vergleichbar oder schlimmer? Ich weiß es nicht. Wie versuchst du als Historikerin, etwas Abstand und Perspektive in diese sehr akute Frage nach der Politik des Jahres 2025 zu bringen?
Lepore: Erinnerst du dich an diese Sache mit den „med beds“? Hast du davon gehört – ist das überhaupt bis zu dir vorgedrungen? Also gut. Da gab es diesen einzelnen Tweet – oder eine „Truth“-Nachricht – unseres Präsidenten über diese Med-Betten, die jetzt kämen, Betten, die in Krankenhäusern alle Menschen sofort heilen würden, und jeder bekäme eine „med bed“-Karte. Das ist ein QAnon-Motiv. Er postete ein KI-Video – ein gefälschtes Video –, in dem er in den Nachrichten von Fox verkündet, dass diese Karten jetzt verfügbar seien.
Ich wurde gefragt, ob es dafür irgendein historisches Vorbild in der amerikanischen Geschichte gebe. Und ich dachte: Das ist der absurdeste Auftrag überhaupt – natürlich gibt es kein Vorbild. Warum ist das überhaupt die Frage? Gibt es dafür ein Vorbild, oder leben wir in völlig beispiellosen Zeiten?
Ich reagiere auf diese Frage fast allergisch, aber ich habe dazu einen Essay geschrieben – er ist vor ein paar Wochen in The European Review erschienen – und versucht zu erklären, warum das die falsche Frage ist. Aber ich verstehe, warum Journalisten sie stellen und warum sie so eine Art journalistische Marotte ist. Das ist zwar nicht ganz exakt die Frage, die du gestellt hast, aber es ist die Art, wie Journalisten Historiker meistens benutzen.
Ist dies so schlimm wie die Große Depression? Essen wir schon unsere Schuhe? Ist Obama wirklich wie FDR? Ist er der neue FDR? Stecken wir in einem neuen New Deal? Alles muss in irgendeine saubere historische Analogie gepresst werden. Ein gutes Beispiel ist meine Ausweichbewegung auf deine Frage zu meinem eigenen Leben, um lieber über Charles Beard zu reden – Historiker reden immer lieber über Tote. Ich verstehe das also sehr gut.
Für mich war es vielleicht auch deshalb so, weil Journalisten mich das erste Mal um 2000 herum anriefen, als es um Bush gegen Gore ging – da hieß es dann: Ist das ohne Beispiel? Oder: Wo ist das historische Vorbild? Ist das 1876? Erzähl uns was über den Electoral Count Act. Ich weiß, dass ich jahrelang ziemlich gelassen war. Ich dachte: Das ist eine dumme Frage. Natürlich gibt es ein historisches Vorbild dafür. In der Geschichte steckt viel Trost. Früher war vieles miserabel. Deine Kinder starben, und Zahnschmerzen konnten dich zum Selbstmord treiben.
Mounk: Eines meiner großen Trostmittel, wenn ich am Zustand der öffentlichen Debatte verzweifle – auch unter Intellektuellen und Akademikern –, ist George Orwell zu lesen. Unter anderem, weil man merkt, dass Intellektuelle immer schon in Lagern gedacht und kleingeistig gehandelt haben.
Lepore: Geschichte ist leicht, weil sie immer einen Trost bereithält: Früher war es oft deutlich schlimmer. Ich bekomme medizinische Versorgung. Ich bin nicht im Kindbett gestorben. Was für mich den Ausschlag gegeben hat, war der Aufstand am 6. Januar 2021. Ich weiß noch, wie ich das live im Fernsehen sah, zusammen mit einem meiner Kinder, das für den Sozialkundeunterricht den Zertifizierungsakt des Electoral College anschauen sollte. Und wir saßen da und dachten: Um Himmels willen, was passiert hier? Und ich bekam gleichzeitig lauter E-Mails und Nachrichten: Ist das beispiellos? Und ich dachte: Ja. Wir sind jetzt weit draußen auf offener See. Das ist eine neue Ära in Amerika. Können wir bitte einfach aufhören? Können wir bitte mit dieser Frage aufhören?
Denn dafür gibt es durchaus Vorbilder – in der Geschichte anderer Länder. Man könnte jemanden anrufen, der sich mit der Geschichte eines anderen Landes beschäftigt. Aber ich glaube nicht, dass ein amerikanischer Historiker hier viel Hilfreiches beitragen kann – jedenfalls nicht, wenn es darum geht, Trost aus der amerikanischen Geschichte für diesen Aufstand zu ziehen. Ich habe das Gefühl, dass seit diesem Moment wirklich alles „auf See“ ist. Sind wir verloren? Nein. Aber ich glaube nicht, dass irgendjemand im Moment das Ufer klar vor Augen hat.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.