Jonathan Haidt: Warum wir immer denken, dass wir recht haben

Jonathan Haidt ist Sozialpsychologe an der Stern School of Business der New York University. Zu seinen Büchern zählen The Righteous Mind, The Coddling of the American Mind (zusammen mit Greg Lukianoff) und The Anxious Generation.

In dieser Woche spricht Yascha Mounk in The Good Fight mit Jonathan Haidt über psychologische Unterschiede zwischen Links und Rechts, die menschliche Tendenz, die eigene Gruppe zu bevorzugen, und darüber, wie man eine weniger tribalistische Kultur und Gesellschaft aufbauen kann.

Hinweis: Dieses Gespräch wurde im Februar 2021 aufgezeichnet.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

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Yascha Mounk: Ich bin zuerst über The Righteous Mind auf deine Arbeit gestoßen, das ich an einem wunderschönen Sommer in meinem Garten in Italien gelesen habe. Deshalb habe ich bis heute ein sehr lebendiges Bild im Kopf – wie das manchmal bei Büchern ist, die einen prägen. Wenn ich an dein Buch denke, sehe ich die Landschaft vor dem Haus meiner Familie in Italien. Und ich muss sagen: Es hat mich ein Stück weit verändert. Ich hatte Geschichte im Bachelor studiert, dann Politikwissenschaft und politische Philosophie und mich in vielen Disziplinen bewegt, war aber immer recht skeptisch gegenüber Psychologie, Sozialpsychologie und vor allem Evolutionsbiologie – ob die wirklich hilfreich sind, um die soziale und politische Welt zu verstehen. Dein Buch hat für mich sehr überzeugend gezeigt, warum wir genau diese Aspekte unserer Natur in den Blick nehmen müssen, wenn wir begreifen wollen, wie die Welt funktioniert. Was hat dich dazu gebracht, die Welt durch dieses Prisma zu betrachten? Und was können wir deiner Meinung nach dadurch gewinnen?

Jonathan Haidt: Seit meiner Kindheit wollte ich immer verstehen, wie Dinge funktionieren. Es bereitet mir großes Vergnügen, wenn sich plötzlich etwas im Kopf zusammenfügt. Als ich dann an der University of Pennsylvania im Graduiertenstudium war, konnte ich mich keiner Subdisziplin der Psychologie so richtig zuordnen. Ich habe mich früh mit Moral beschäftigt. Damals drehte sich Moralphilosophie vor allem um Entwicklungspsychologie – Lawrence Kohlberg und die Frage, wie Kinder ihr Denken über Gerechtigkeit entwickeln. Carol Gilligan widersprach und sagte: Es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um Empathie und mitfühlende Beziehungen. Das war die Debatte, als ich 1987 mit dem Studium begann. Ich habe aber immer gern breit gelesen. Als ich dann einen Kurs bei Alan Fisk belegte, einem großartigen Kulturpsychologen, habe ich zum ersten Mal Ethnographien gelesen – ausführliche Beschreibungen nichtwestlicher Kulturen, ihre Praktiken rund um Ehe, Essen, Sexualität oder was auch immer. Und da wurde mir klar: Wahnsinn, es gibt so viele Gemeinsamkeiten. Dinge, die ich schon in der hebräischen Bibel gelesen hatte, etwa im Buch Levitikus über Reinheit und Heiligkeit, tauchen in ganz ähnlicher Form in anderen Kulturen auf. Da ist also etwas Universelles im Spiel. Mich hat es total fasziniert, diese Verbindungen zwischen Moralphilosophie, Entwicklungspsychologie, Anthropologie und Soziologie zu ziehen. Meine erste Begegnung mit Soziologie überhaupt war damals im Graduiertenstudium.

Und dann Geschichte – die Lektüre über das antike Rom oder Griechenland, wo es ebenfalls Reinheitsregeln gab. Für mich war es immer ein Glücksgefühl, Sozialwissenschaftler zu sein: Wir wollen soziale Phänomene verstehen, aber dafür reicht nie nur eine Linse. Psychologie ist immer relevant, aber fast nie ausreichend. Also: Was ist es, das wir gemeinsam haben? Und wie passt das mit dem zusammen, was uns spezifisch macht?

Mounk: Eines der Bücher, die viele Leute im vergangenen Jahr gelesen haben – vielleicht besprechen wir es ja auch mal im Podcast – heißt The WEIRDest People in the World. Es zeigt, dass Psychologen sehr lange Zeit sehr „weirde“ Leute untersucht haben – also westlich gebildet, industrialisiert, reich und demokratisch. In der Praxis: 19- oder 20-jährige Studierende an der University of Pennsylvania, an der NYU, wo du heute bist, oder an der Johns Hopkins, wo ich lehre. Man holt sie ins Labor, gibt ihnen Tests und zieht dann Rückschlüsse über die menschliche Natur.

Dabei zeigt sich: Das Leben in modernen, reichen, industrialisierten Gesellschaften macht Menschen ganz anders, als wenn man mit Bewohnern eines Dorfs in Asien oder Afrika spricht. Wie bringt man das nun zusammen? Was ist universell in der menschlichen Natur, und was ist bloß ein Produkt unseres speziellen Umfelds?

Haidt: Genau das war die Frage, mit der ich schon im Graduiertenstudium und eigentlich meine ganze Karriere lang gerungen habe. Seit ich Richard Dawkins im College gelesen habe, war ich fasziniert davon, dass man mit ein paar einfachen Prinzipien die ganze Vielfalt der biologischen Welt erklären kann. Evolution hat also enorm viel zu bieten. Aber auch das allein reicht nicht, weil wir eben auch kulturelle Wesen sind. Genau da liegt die Stärke von Joe Henrichs Arbeit. Henrich, der Autor von The WEIRDest People in the World, zeigt brillant, wie wir uns als kulturelle Wesen entwickelt haben. Wir haben also eine zweite Evolutionslinie: Unsere DNA entwickelt sich weiter – aber unsere Kultur eben auch. Und beide greifen ineinander. Diese Art zu denken finde ich großartig.

Was mich im Graduiertenstudium wirklich gepackt hat, war zunächst die Erkenntnis: Wir alle, alle Menschen, teilen dasselbe evolutionäre Erbe. Wenn ich über Reinheits- und Verschmutzungspraktiken auf einer polynesischen Insel las und sah, dass sie dem ähnelten, was die alten Israeliten taten, dann musste man einfach sagen: Wow, da ist etwas im menschlichen Geist, das solche Strukturen hervorbringt. Gleichzeitig muss man aber auch anerkennen: Kulturen können auseinanderdriften. Henrich hat gezeigt, dass es selbst im Westen in den letzten 500 Jahren enorme Unterschiede gibt – verglichen mit dem, wie Westler vor 1.000 Jahren gelebt haben. Genau das liebe ich: Geschichten zu erzählen, die sowohl das Universelle als auch die Unterschiede aufzeigen.

Viele Menschen benutzen dafür die Metapher der Sprache: Alle Menschen haben Sprache, Sprachen ähneln sich in vielem, aber es gibt eben auch Schalter – etwa ob das Verb am Anfang oder am Ende steht. Manche haben gesagt: Moral funktioniert ähnlich. Jeder hat sie, aber mit einer anderen Grammatik. Ich finde, eine bessere Metapher ist Geschmack, Essen, Küche. Am Anfang ist es ganz einfach: Wir alle haben dieselben fünf Geschmacksrezeptoren auf der Zunge – süß, sauer, salzig, bitter und umami, also etwas Fleischiges. Aber wir wachsen in Kulturen auf, die uns unterschiedliche Küchen füttern, und lernen dadurch, verschiedene Geschmackskombinationen zu mögen. Dazu kommt dann noch der Geruchssinn, der noch wichtiger ist. So habe ich angefangen, das Paradox – die offensichtlichen Gemeinsamkeiten und die offensichtlichen Unterschiede – mit diesem Bild zu beschreiben. Aufbauend auf der Arbeit meines Postdoc-Betreuers Richard Schwader habe ich einige seiner Theorien stärker evolutionär gefasst und die sogenannte Moral Foundations Theory entwickelt. Sie besagt: So wie sich unsere Zunge daran angepasst hat, was unsere Vorfahren gegessen haben – als Primaten lieben wir Früchte und deshalb haben wir Rezeptoren für Süßes und Saures, die uns zu reifen Früchten leiten. Hunde haben diese nicht. Gib deinem Hund etwas Süßes, er lehnt es ab und du fragst dich: „Wieso, das ist doch lecker?“ Aber sie haben sich nicht zur Fruchtesser-Spezies entwickelt, sondern nur zum Fleischfresser.

Genauso haben Menschen moralische Grundrezeptoren – wir sprechen in der Theorie von fünf zentralen: Fürsorge, Fairness, Loyalität, Autorität und Heiligkeit. Ich würde auch Freiheit und Eigentum hinzufügen, es gibt noch weitere. Aber diese fünf sind die offensichtlichsten Geschmacksrezeptoren, wenn man politische Unterschiede verstehen will.

Mounk: Das legst du in The Righteous Mind sehr überzeugend dar. Wir alle haben also dieselben Grundrezeptoren. So wie Hunde Früchte nicht schätzen, weil ihnen der Rezeptor fehlt, könnte es moralische „Geschmäcker“ geben, die außerhalb unseres menschlichen Repertoires liegen. Aber innerhalb der gemeinsamen Basis gibt es unterschiedliche Prägungen: Wenn du in einer Kultur aufwächst, in der du fast nie scharf isst, und dann plötzlich mit scharfem Essen konfrontiert wirst, schmeckt es dir vielleicht nicht – einfach, weil du es nicht gewohnt bist.

Übertragen auf Moral heißt das: Wir alle haben die Fähigkeit, die Welt durch diese Grundkategorien zu deuten – Fairness, Heiligkeit, Gleichheit. Aber unterschiedliche Kulturen setzen ihre Schwerpunkte anders. Erklär uns ein bisschen, welche Unterschiede du da siehst. Wenn ich dich richtig verstehe, gilt in den sogenannten WEIRD-Gesellschaften, also modernen, industrialisierten Gesellschaften: Man legt vergleichsweise wenig Wert auf Heiligkeit, dafür sehr stark auf Fairness und Gleichheit. Stimmt das im Großen und Ganzen, und wie hilft uns das beim Verstehen der Welt?

Haidt: Ganz genau. Die Metapher lautet: Es sind Fundamente. Du wohnst nicht auf den Fundamenten deines Hauses, sondern im Haus. Aber das Haus ruht auf Fundamenten. Genauso ruht die moderne westliche Moral vor allem auf den Fundamenten Fürsorge und Fairness. George Lakoff hat in einem seiner Bücher sinngemäß gesagt: Liberale Moral dreht sich ganz um Empathie. Und das sieht man: Wenn man Reden anhört, kann man oft erkennen, ob sie von links oder rechts kommen. Links redet man viel über Fairness und Mitgefühl für die Armen – und meint mit Fairness meist Gleichheit. Darauf baut dann vieles auf.

Auf der Linken ist Fairness also oft Gleichheit – bis hin zur Gleichheit der Ergebnisse. Auf der Rechten reden auch alle über Fairness, aber dort ist meist klar, dass damit Proportionalität gemeint ist. Eher so etwas wie das Gesetz des Karmas: Wer die Tat begeht, verdient die Strafe. Deshalb liegt rechts viel mehr Gewicht auf Bestrafung von Trittbrettfahrern und Drückebergern. Natürlich sind alle Seiten auch heuchlerisch und zeigen gern auf Widersprüche der anderen. Aber im politischen Diskurs erkennt man grob gesagt: Die Linke baut ihre Moral stark auf dem Schutz von Individuen vor Schaden und auf Fairness – verstanden als Gleichheit.

Und wenn man dann den Blick in die Welt richtet – wie du sagst, auf Dinge, die uns fremd erscheinen – sieht man: Die normale menschliche Gesellschaft ruht auf allen diesen Fundamenten. Sie reguliert den Körper, sie kennt fast immer Religion, und religiöse Praktiken drehen sich sehr oft um die Vorbereitung auf den Kontakt mit Gott oder das Heilige. Dazu gehören Waschungen, körperliche Reinigung. Wenn du gerade Sex hattest oder auf der Toilette warst, solltest du nicht in den Tempel gehen.

Das hat mich regelrecht umgehauen, als ich den Koran las, die Gesetze des Manu im Hinduismus, und viele Ethnographien über Gesellschaften vor dem Kontakt mit dem Westen. Fast immer tauchen diese Reinheitsvorstellungen auf. Ich selbst bin atheistischer Jude, aufgewachsen in den Vororten von New York, ich hatte damit nie Berührung. Aber das Faszinierende ist: So wie wir Homer lesen können und eine Ehrenkultur nachvollziehen, auch wenn wir nicht in einer Ehrenkultur leben – wir verstehen nicht jede Nuance, aber wir begreifen das Grundprinzip –, so können wir auch Reinheit und Heiligkeit verstehen. Denn wir haben ja diesen „Geschmacksrezeptor“, auch wenn er kaum aktiviert wird. Das ist für mich einer der schönsten Aspekte der Moralphilosophie: Es ist wie eine Reise um die Welt. Man versucht, die moralischen Welten anderer Menschen zu verstehen.

Mounk: Wir haben schon ein bisschen über den Unterschied zwischen modernen, industrialisierten und eher traditionellen Gesellschaften gesprochen. Aber du meinst auch, dass das hilft, die Unterschiede zwischen Links und Rechts in Europa oder zwischen Liberalen und Konservativen in den USA zu erklären. Was sagt die empirische Forschung dazu? Woher wissen wir, dass Konservative selbst in den USA Reinheit und Heiligkeit stärker betonen und Liberale stärker Gleichheit und Ähnliches?

Haidt: Ich bin über meine Dissertation dazu gekommen, die ich in Brasilien und den Vereinigten Staaten geschrieben habe – jeweils über verschiedene soziale Schichten. Am Ende zeigte sich, dass die soziale Schicht wichtiger war als das Land: Wenn du in Brasilien gebildet bist, bist du den Gebildeten in den USA ähnlicher als den Leuten der unteren Schichten im eigenen Land.

Mounk: Es gibt da eine großartige Grafik in Joe Henrichs Buch. Er bittet Leute, den Satz „Ich bin …“ zehnmal zu vervollständigen. Das ist so ein kleiner Partytrick von mir geworden. Viele Hörerinnen und Hörer würden vermutlich sagen: „Ich bin neugierig“, „Ich bin liberal“, „Ich bin konservativ“, „Ich bin Anwalt“ – also Eigenschaften oder Berufe, Dinge, die man sich ausgesucht hat. In traditionellen Gesellschaften lauten die Antworten dagegen: „Ich bin der Sohn von …“, „Ich bin der Vater von …“ – viel stärker relationale Zuschreibungen.

In den USA sagen College-Studierende zu 80 Prozent Eigenschaften oder Tätigkeiten, die sie gewählt haben, nur zu 20 Prozent Beziehungen. Ein Arbeiter in Nairobi antwortet genau umgekehrt: 20 Prozent Eigenschaften, 80 Prozent Beziehungen. Fragst du dagegen Studierende in Nairobi, sind ihre Antworten fast deckungsgleich mit denen von US-Studierenden. Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass es mindestens so sehr eine Frage der Schicht wie der Kultur ist – und dass es eine Mischung ist, je nachdem, wie viele Leute in einem Land Zugang zu höherer Bildung haben. Und es spricht dafür, dass es etwas Universelles ist: In 100 Jahren werden Kenianer in diesen Dingen Amerikanern ähnlicher sein.

Haidt: Stimmt. Aber auch in 100 Jahren wird man Unterschiede finden. Ich will erklären, warum. Meine erste Arbeit drehte sich um Nationen und Kulturen, vor allem, als ich in Indien forschte – als Postdoc bei Schwader verbrachte ich drei Monate in Bhubaneswar. Ursprünglich ging es also darum, wie Nationen und Kulturen variieren.

In den späten 90ern nahm die Polarisierung in den USA richtig Fahrt auf. In den 80ern war die religiöse Rechte aufgestiegen. Ich selbst war sehr links und wollte verstehen, wie dieser Kulturkampf der 90er und frühen 2000er funktionierte. Dabei sah ich: Die Unterschiede zwischen links und rechts waren vergleichbar mit denen zwischen WEIRD- und nicht-WEIRD-Gesellschaften. Ein gutes Beispiel ist David Goodharts Buch The Road to Somewhere: Die meisten Menschen sind „Irgendwos, sie sind verwurzelt, sie definieren sich über Bindungen. Aber wer viel umzieht, eine höhere Bildung erwirbt, dem werden diese Wurzeln quasi herausgerissen – er wird zu einer Billardkugel, die sich frei bewegt. Mein früherer Kollege Shige Oishi fand, dass Studierende, die ein paar Mal umgezogen waren, viel individueller und „WEIRDer“ waren als diejenigen, die nie umgezogen waren, bevor sie an die Uni kamen. Mobilität verändert Köpfe und Kulturen.

Ich begann also, Links und Rechts als unterschiedliche Kulturen zu betrachten. 2004 hatten wir in den USA de facto verschiedene Verfassungen, unterschiedliche Schulbücher in Geschichte und Klimawissenschaft. Nach John Kerrys Niederlage dachte ich: Eigentlich hätte er gewinnen müssen – ich wollte verstehen, warum die Demokraten so oft verlieren. Einer der Schlüssel: Der Normalzustand menschlicher Gesellschaften und Köpfe ähnelt eher den Arbeitern in Nairobi oder den Leuten in Indien, mit denen ich gearbeitet habe. Wir Gebildeten im Westen (und zunehmend auch im Osten) sind die Ausnahme, die erklärt werden muss. Das ist die Pointe von Henrichs Buch.

Und wir haben direkte Belege. Du fragst, woher wir wissen, dass Links und Rechts so unterschiedlich sind. Nun, wir haben Daten von Hunderttausenden Menschen in vielen Studien. Egal mit welchen Methoden: Leute, die sich als liberal oder links bezeichnen, unterscheiden sich systematisch von konservativen Rechten. Die größten Unterschiede liegen bei Loyalität, Autorität und Heiligkeit. Amerikanische oder britische Konservative stimmen diesen drei Fundamenten zu, Progressiven geben dagegen extrem niedrige Werte.

Dann gab es eine tolle Studie von Thomas Talhelm, damals Doktorand an der UVA. Er forschte in China und meinte, Linke seien generell WEIRDer. Wir sammelten Daten in China und den USA – und tatsächlich: Konservative sind weniger WEIRD, Linke überall mehr WEIRD. Das macht es schwerer, Wahlen zu gewinnen, weil man nicht versteht, wie die meisten Menschen denken.

Mounk: Das trifft, glaube ich, auf viele Debatten der Linken zu. Die Hidden Tribes-Studie zeigt etwa, dass progressive Aktivisten – rund acht Prozent der Bevölkerung – die Richtung stark prägen. Aber sie haben oft Mühe nachzuvollziehen, wie andere Leute Politik empfinden, wie sie reden, wie sie Dinge verarbeiten. Ein Punkt, an dem ich mit dir ringe, ist aber: Ich bin mir nicht sicher, ob wir das Konzept von Heiligkeit wirklich fair erfassen. Wenn ich die heutige Linke anschaue, wirkt sie nicht so, als hätte sie weniger Sinn für Reinheit oder weniger Angst vor moralischer Verunreinigung. Sie haben nur andere Trigger. Ich komme eher von links, und mein innerer Reinheitsdetektor springt bei manchen Dingen an, bei anderen nicht. Ich sage nicht, dass es moralisch gleichwertig ist, aber nimm das Beispiel Wahlbetrug: Ich meine nicht Trumps Verschwörungstheorien, sondern das einfache Argument: Wir verlangen keinen Ausweis, theoretisch könnte jemand unberechtigt wählen. Empirisch wissen wir, dass das kaum vorkommt und keine Wahl kippt. Aber Konservative sagen: Moment mal, das beschmutzt den Prozess. Selbst wenn es das Ergebnis nicht ändert – es ist falsch. Das ist ein Reinheitsargument.

Auf der Linken gibt es ähnliche Muster: Wenn auf einem Campus jemand ein rassistisches Graffiti sprüht, sagen manche Rechte vielleicht: „Klar, das ist mies, aber es war ein Idiot, wen juckt’s?“ Viele Linke reagieren mit einer Heiligkeitslogik: „Nein, unser Raum muss frei von Rassismus sein, deshalb zählt es.“ Die Frage ist also: Haben Linke und Rechte wirklich unterschiedlich viel Sinn für Heiligkeit, oder springen nur unterschiedliche Dinge an?

Haidt: Zuerst: Die Gründe, die wir angeben, und die Worte, mit denen wir sie rechtfertigen, sind oft nur schwach verbunden. Menschen haben ein Gefühl und basteln dann eine Erklärung. Das zeigt sich in vielen psychologischen Studien, am bekanntesten in Michael Gazzanigas Split-Brain-Experimenten. Dass die Rechte beim Wählen Reinheitsargumente vorbringt, heißt nicht unbedingt, dass es tatsächlich um Reinheit geht. Politisch nützt es der Rechten, die Wahlbeteiligung zu begrenzen.

Zweitens: Wir alle haben Reinheits- und Heiligkeitsrezeptoren. Meine These ist nur, dass die Rechte stärker darauf baut. Spannend finde ich das Phänomen der amerikanischen „Zivilreligion“. Biden hat das in seiner Antrittsrede gut beschworen. Jeder kann Gründungsdokumente oder bestimmte Ideen als heilig betrachten. Ich erinnere mich an ein Gespräch in Brasilien über Stimmenkauf. In vielen Ländern ist es normal, Stimmen zu kaufen. Frag mal einen Amerikaner: „Würdest du deine Stimme für 1.000 Dollar verkaufen?“ Die meisten sind entsetzt – weil die Stimme in den USA heilig aufgeladen ist. Anderswo zuckt man mit den Schultern.

Drittens: Das Fehlen von Reinheitsdenken sieht man vor allem in der linken Mitte und bei Libertären. Wir haben klare Daten: Libertäre sind die rationalsten, am wenigsten emotional, am wenigsten magisch denkend – sehr niedrige Werte bei Reinheit und Heiligkeit. Die linke Mitte hat oft eine utilitaristische Ethik. Ganz anders die Extreme: Am linken und rechten Rand gibt es viel stärker magisches Denken, eine Art Illiberalismus. Deshalb haben wir heute einen illiberalen Flügel rechts, aber auch einen linken. Dein Beispiel mit dem Hakenkreuz oder rassistischen Graffiti passt genau: Viele sehen darin eine Entweihung, die Reinigung erfordert. Da stimme ich zu. Jeder hat den Reinheitsinstinkt, aber das Ausmaß und die Trigger unterscheiden sich – und die Materialien, aus denen man das moralische Gebäude baut.

Mounk: Das ist eine sehr interessante und für mich überzeugende Erklärung. Bevor wir zu den aktuelleren politischen Themen kommen, möchte ich noch einen anderen Aspekt deiner Arbeit ansprechen: die Frage, wie unsere menschliche Natur uns zur Gruppenbildung drängt – und wie wir damit umgehen sollten. Ich bin wie du jüdisch aufgewachsen, aber in Deutschland. Für mich waren Patriotismus und Nationalismus deshalb immer zutiefst suspekt. Ich dachte lange, die richtige Antwort auf die schlimmsten Episoden der Geschichte – den Holocaust, aber auch Völkermorde wie in Ruanda – sei, jede Form von Gruppenbindung zu überwinden. Der beste Weg wäre, allen organisierten Gruppen gegenüber zutiefst skeptisch zu sein und eine Art Kosmopolit zu werden, der Menschen überall auf der Welt gleich viel Bedeutung beimisst.

In deinem Buch gibt es eine schöne Stelle, wo du beschreibst, dass damals an der UVA alle „Coexist“-Sticker auf ihren Stoßstangen hatten – und du dann erkannt hast, dass das ja selbst ein Stamm ist, der Stamm der Toleranten, die Intolerante genauso ablehnen wie andere Stämme einander. Dein Argument ist im Grunde: Gruppendenken ist so tief in der menschlichen Psychologie verankert, dass die Antwort nicht sein kann, es zu überwinden, sondern sich zu fragen, welche Gruppen am ehesten verhindern, dass unsere dunklen Instinkte überhandnehmen – und welche Gruppen im Gegenteil das Beste aus unserem Kooperationsvermögen herausholen. Erklär uns das bitte noch einmal, ich kaue da immer noch drauf herum.

Haidt: In den Sozialwissenschaften ist die Frage nach der menschlichen Natur hoch umstritten, weil viele Reduktionismus fürchten und Vielfalt feiern. Ich denke, man kann das auflösen, wenn man sagt: Menschliche Natur ist zutiefst kontingent. Ich sage nie „fest verdrahtet“ – dieses Bild gefällt mir überhaupt nicht. Es geht eher um Prädispositionen: Der Geist ist vorstrukturiert, aber er verändert sich in der Entwicklung. Vor allem gibt es psychologische Mechanismen, die nur unter bestimmten Umständen aktiviert werden. Wir sind nicht „fest verdrahtet“, tribalistisch zu sein, und deshalb immer tribalistisch. Das stimmt überhaupt nicht. Selbst in Stammesgesellschaften gibt es Neugier auf andere, Handel, Netzwerke. Eine gute Metapher ist der Schleimpilz: Er kann aus Einzelzellen bestehen, aber wenn es trocken wird oder Gefahr droht, kommen alle zusammen und bilden einen Stiel, der Sporen freisetzt. So ähnlich funktioniert menschlicher Tribalismus: Wir können individuell leben, uns entfalten – aber sobald eine Bedrohung auftaucht, ziehen wir zusammen. Das habe ich in The Righteous Mind beschrieben.

Ich war immer links, inzwischen eher Mitte-links, aber früher tief im linken Spektrum – und deshalb misstrauisch gegenüber Nationalismus. Aber nach 9/11 war da plötzlich dieses Notfallpanel in meinem Kopf: „Bei ausländischem Angriff – Glas einschlagen – Nationalismus hervorholen.“ Das zeigt: Unsere Natur stattet uns mit Mechanismen aus, die in unterschiedlichen Kontexten aktiviert werden. Wer mit Gangs aufwächst, entwickelt ein starkes Wir-gegen-sie. Wer im Krieg groß wird, ebenso. Wer wie ich in Friedenszeiten groß wird, weniger – aber es kann jederzeit durch äußere Umstände ausgelöst werden. Links und rechts unterscheiden sich darin, wie leicht das passiert.

Um die Psychologie von links und rechts zu verstehen, denke ich immer an John Lennons Imagine: Keine Länder, keine Religionen, nichts, wofür es sich zu töten oder sterben lohnt. Auch kein Eigentum – ein weiterer Vers. Das ist der Traum der Linken: alle Mauern einreißen, eine Menschheit. Schön, aber Rechte halten das für naiv. Sie sind stärker verwurzelt – und es gibt positive Formen von Nationalismus. Ich glaube, da liegen wir beide ähnlich. Viele haben sich 2016/17 – nach dem Aufstieg des Populismus – gefragt: Moment, Patriotismus und Nationalismus dürfen wir nicht einfach aufgeben. Es gibt Formen, sein Land zu lieben, die sehr positiv sind. Deutscher Nationalismus vor 70 Jahren hieß: Wir lieben unser Land, alle anderen sind Feinde, wir nehmen sie uns. Amerikanischer Patriotismus dagegen: Wir sind eine Nation von Einwanderern, wir stehen für Demokratie. Je nach Konstruktion kann Nationalismus eine positive Kraft sein.

In der Sozialpsychologie gibt es außerdem den Befund: Wenn du ein Wir-gegen-sie erzeugst, wächst die Liebe zur eigenen Gruppe stark, die Abneigung gegen die Fremdgruppe aber nur leicht. Sport-Rivalitäten sind ein Beispiel. Yankees-Fans sagen, sie hassen die Red Sox – aber es ist oberflächlich. Dafür ist die Liebe zum Team und zu den Mitfans umso größer. Es gibt also positive Formen von Patriotismus und Nationalismus. Und die Linke täte sich keinen Gefallen, das rundweg abzulehnen und nur „Menschheit“ zu predigen.

Mounk: Ich bin immer noch ambivalent. In meinem letzten Buch habe ich Nationalismus und Patriotismus als halb domestiziertes Tier beschrieben. Es kann enorme Arbeit für uns leisten – etwa den Wohlfahrtsstaat tragen. Es kann dafür sorgen, dass jemand in Maine mit jemandem in San Diego sympathisiert, obwohl sie Geschlecht, Hautfarbe, Religion nicht teilen. Das ist großartig.

Ich unterscheide nicht zwischen Patriotismus und Nationalismus. Manche sagen: Patriotismus ist das Gute, Nationalismus das Schlechte. Als Idealtypen stimmt das, ja. Aber der Schritt vom einen zum anderen ist klein. Für mich geht es darum, dieses Tier fortlaufend zu zähmen. Es kann immer aus dem Ruder laufen, aber die Alternativen sind schlechter, weil wir nun einmal gruppenorientiert sind. Wir bilden Gruppen, wir bevorzugen die Eigengruppe und sanktionieren die Fremdgruppe. Angesichts der Optionen erscheint mir ein inklusiver Patriotismus oder Nationalismus das geringste Übel – besser, als wenn nur subnationale Identitäten zählen, was Probleme schafft, oder wenn man versucht, Gruppenbindung ganz zu unterdrücken. Dann holen sich die Schlimmsten dieses Instinkt für sich. Aber wie soll das konkret aussehen? Wie sollten Menschen ihre Loyalitäten in einer pluralistischen Demokratie verteilen – zwischen Familie, Stadt, Religionsgemeinschaft, ethnischer Gruppe, Nation?

Haidt: Zunächst: Es gibt keine feste Summe an Identifikation. Mehr Liebe fürs Land heißt nicht weniger für die Familie. Man muss das dynamisch sehen. Wenn dein Land dich braucht oder angegriffen wird, wird diese Identität dominant. Wer den Zweiten Weltkrieg erlebt hat – oder von Eltern großgezogen wurde, die ihn erlebt haben –, kennt eine Form von Patriotismus, die lebenslang bleibt: Liebe zum Land, gekoppelt an das Ideal, das Böse zu bekämpfen.

Bei den Liberalen des 20. Jahrhunderts findet man genau das: positiven Patriotismus. Ich habe heute Morgen noch einmal Bidens Antrittsrede gelesen. Er klingt darin wie ein Patriot alter Schule. John F. Kennedy auch. Aber die jüngeren Generationen sind ohne solche Erfahrungen großgeworden, sie haben nur dysfunktionale Demokratien gesehen. Deshalb sinkt die Wertschätzung für Demokratie – und damit die Liebe zum Land.

Ich halte die Unterscheidung zwischen Patriotismus und Nationalismus für sinnvoll. Patriotismus ist Liebe zum Land. Manche sagen, man solle sein Land nicht lieben. Aber die Antwort lautet: Ich liebe meine Frau, weil sie meine Frau ist. Das heißt nicht, dass sie besser ist als alle anderen oder sie erobern soll. Genauso mit dem Land: Ich bin gebunden, ich bin dankbar – die USA haben meine Großeltern aus Polen und Russland aufgenommen, die Eltern meiner Frau aus Korea. Das hat keinerlei negative Konsequenz. Nationalismus dagegen sagt: Unser Land ist besser als andere, wir stehen im Konflikt mit ihnen. Es gibt Überschneidungen, aber Unterschiede. Und wenn die Linke Patriotismus pauschal ablehnt, ist das ein moralischer Fehler – und ein strategischer bei Wahlen.

Mounk: Ich glaube, bei der begrifflichen Trennung gibt es keine „natürliche“ Definition. Es gibt keinen objektiv richtigen Weg. Aber der Vorteil einer scharfen Trennung ist, dass man die positive Seite leichter verteidigen und die negative leichter angreifen kann. Gleichzeitig verdeckt das, wie nah beides empirisch beieinanderliegt, wie leicht es ineinander übergeht. Deshalb sollten wir wachsam sein, auch wenn wir die positive Seite verteidigen.

Haidt: Heute Morgen habe ich, als Vorbereitung auf unser Gespräch, Bidens Rede noch einmal gelesen – und dann Trumps Antrittsrede von 2017. Ich lese mal den Anfang: „Wir, die Bürger Amerikas, schließen uns jetzt in einer großen nationalen Anstrengung zusammen, unser Land wiederaufzubauen und sein Versprechen für unser Volk einzulösen … Wir werden Herausforderungen meistern … alle vier Jahre versammeln wir uns hier, um die geordnete, friedliche Machtübergabe zu vollziehen …“ – das könnte von Biden stammen. Er beginnt sehr generisch, amerikanisch. Dann aber der Schwenk zum Populismus: „Heute übertragen wir die Macht nicht nur von einer Regierung zur nächsten, sondern wir nehmen sie Washington, D.C. weg und geben sie euch, dem Volk.“ Dann folgt die ganze Rhetorik: Die Eliten sind korrupt, ihr seid die wahren Amerikaner, ich nehme ihnen die Macht und gebe sie euch zurück. Biden steht für Patriotismus, für Liebe zum Land ohne Negativität. Trump steht für Nationalismus, Blut-und-Boden-Nationalismus. Und der ist immer exklusiv: Wer das „Blut“ nicht teilt, gehört nicht dazu. Liest man die beiden Reden nebeneinander, ist klar: Biden ist Patriotismus, Trump Nationalismus.

Mounk: Im Wesentlichen stimme ich dir zu. Aber lass uns konkret über Biden sprechen – über seine Rede, aber auch über seine Haltung der letzten Jahre. Er hat stark auf Einheit gesetzt, signalisiert, dass er Trump-Wähler nicht als Feinde betrachtet, auch wenn er Trump selbst für einen schlechten Menschen hält. Viele Kommentatoren haben ihn 2019 abgeschrieben – „dieser alte Harmoniesucher hat keine Chance“ – und sie haben sich geirrt. Was macht das so attraktiv? Und wie viel Wirkung kann es haben? Kann Bidens Rhetorik wirklich helfen, Amerika zu versöhnen, Trump-Anhänger weniger verängstigt und weniger wütend zu machen, die Temperatur in der Politik zu senken? Oder ist das naiv, weil die Gegner immer etwas finden werden, um ihre Erzählung von den „heiligen Werten“, die angegriffen werden, zu befeuern?

Haidt: Ich bin inzwischen ein großer Fan von Joe Biden. Auch ich hatte ihn abgeschrieben. Zwei Dinge sollte man im Kopf behalten, um das richtig zu beurteilen. Erstens: Der Hidden Tribes-Report ist unglaublich hilfreich. Man hat 8.000 oder 10.000 Amerikaner befragt, ihnen den Moral Foundations Questionnaire gegeben – also Daten zu Freiheit, Loyalität, Autorität, Heiligkeit – und dann eine Clusteranalyse gemacht. Ergebnis: sieben Gruppen. Ganz rechts die „überzeugte Konservative“ – die weißeste Gruppe überhaupt, stark autoritär geprägt, 6 Prozent der Bevölkerung. Ganz links die „progressive Aktivisten“ – ebenfalls überwiegend weiß, 8 Prozent der Bevölkerung.

Diese Extreme sind also nur kleine Minderheiten, aber sie sind extrem laut. Da alle Journalisten auf Twitter hängen, sehen sie nicht den Querschnitt der Gesellschaft, sondern vor allem die Ränder. So könnte man meinen: Biden hat bei der Linken keine Chance, weil man nur die Progressiven hört. Aber eine der zentralen Erkenntnisse des Berichts ist die „erschöpfte Mehrheit“ – vier Gruppen zusammengenommen, rund 70 Prozent der Bevölkerung. Darunter 11 Prozent „traditionelle Liberale“, 15 Prozent „passive Liberale“, 26 Prozent „politisch unangagiert“ und 15 Prozent „moderat“.

Kann Biden das Land vereinen? Wird er das Gift am rechten und linken Rand herausziehen? Nein, nicht nur durch Worte oder Führung. Dazu braucht es strukturelle Reformen – im Wahlrecht, in den Medien, in den sozialen Netzwerken. Aber Worte und Leadership zählen. Trumps Worte haben – im Kontext – den Sturm aufs Kapitol mit ausgelöst. Schaut man so auf das Land, sieht man: Die meisten Amerikaner sind ziemlich vernünftige Leute der Mitte oder gemäßigt links. Und genau die haben auf Bidens Botschaft reagiert: Die erschöpfte Mehrheit ist die ewigen Kämpfe leid und will Lösungen sehen.

Mounk: Das sehe ich genauso. Ich glaube, es gibt drei Fragen, die man nicht durcheinanderbringen darf. Erstens: Wie erreicht man die Hardcore-Trump-Anhänger? Antwort: Gar nicht – und das ist auch in Ordnung, es sind gar nicht so viele.

Haidt: Naja, vielleicht sind es schon bis zu 30 Prozent – schwer zu zählen, aber sicher mehr als die 6 Prozent Hardcore-Autoritäre. Ich selbst habe damals viel Geld darauf verwettet, dass Trump die Präsidentschaft nicht gewinnen kann, weil er nur diese Nische bedient. Falsch gedacht. Die spannende Frage ist: Wie konnte er weit über die Autoritären hinaus mobilisieren?

Mounk: Das ist ein beträchtlicher Block, ja. Aber er reicht allein nicht, um Wahlen zu gewinnen. Zweite Frage also: Wie überzeugt man genug Menschen, damit Trump nicht wiedergewählt wird? Das ist eine andere Aufgabe – aber man braucht gar nicht so viele. Die dritte Frage halte ich für die wichtigste: Wie senkt man die Temperatur der Politik? Wie erreicht man, dass mehr Menschen Biden als legitimen Präsidenten akzeptieren und nicht bereit sind, das politische System in die Luft zu jagen, weil sie Angst haben? Auch wenn sie weiterhin Republikaner wählen – Hauptsache, sie akzeptieren demokratische Institutionen und sagen bei einem künftigen Angriff auf die Verfassung: „Bis hierhin und nicht weiter.“ Hier könnte Bidens Rhetorik am meisten bewirken. Sie wird keine Millionen Trump-Wähler umdrehen, aber sie könnte ein konservatives Segment erreichen, das eigentlich lieber Romney oder jemand anderen gewählt hätte, aus Mangel an Alternativen aber bei Trump landete.

Haidt: Der Schlüssel zur zweiten Frage ist das Konzept der negativen Parteilichkeit. Seit den frühen 2000ern – so sagen Politikwissenschaftler – stimmen Amerikaner nicht mehr primär für die Kandidaten, die sie mögen, sondern gegen die, die sie hassen. Karl Rove hat das 2004 für George W. Bush berechnet: Man muss nicht die Mitte gewinnen, sondern die Basis mobilisieren – Evangelikale, vor allem mit dem Thema gleichgeschlechtliche Ehe. Auch wenn Bush persönlich wohl nicht homophob war, setzte er das strategisch ein – und es hat funktioniert.

Übertragen auf 2016 und 2020: Viele Trump-Wähler liebten ihn nicht, sie sahen seine Schwächen. Aber sie hassten Hillary Clinton, sie hassten politische Korrektheit, die woke Linke. Menschen wählen gegen das, was sie als Bedrohung empfinden.

Ein entscheidender Vorteil für Biden war deshalb, dass er signalisiert hat: Er ist nicht besonders politisch korrekt. Er war der moderate, ältere, sichere Kandidat – nicht besonders woke. Das ist für die Demokraten und für linke Parteien weltweit wichtig. Die Hidden Tribes-Studie zeigt es: Bei der Frage „Ist politische Korrektheit ein Problem?“ sagten in sechs von sieben Gruppen die Mehrheiten: Ja. Nur die „progressiven Aktivisten“ sagten: Nein. Dieses Cluster ist weit vom Rest entfernt.

Wenn linke Parteien das komplette woke Programm übernehmen, gewinnen sie natürlich manche Stimmen. Aber sie treiben viele andere in die Arme des Gegners – selbst wenn dieser ein unsympathischer Kandidat ist. Manche wählen ihn trotzdem, nur weil sie politische Korrektheit hassen.

Mounk: Lass uns über einige dieser Fragen sprechen. Ich glaube, das ist eines der Spannendsten an der amerikanischen Politik im Moment. Wenn man auf die letzten vier Jahre blickt, würde ich sagen: Die „überzeugte Konservative“ im Sinne der Hidden Tribes-Studie hatten die Kontrolle über die Republikanische Partei – teils sogar deren extreme Ränder. Am Ende hat sich gezeigt: Wenn man dem einen moderaten Kandidaten entgegensetzt, reicht das nicht für eine Mehrheit in den USA. Das war eine der beruhigenden Lehren aus der Wahl 2020. Gleichzeitig aber – und das ist interessant – werden viele kulturelle Institutionen, vom Mainstream-Journalismus über die Universitäten bis hin zu immer mehr Unternehmen, nach den Prinzipien der „progressiven Aktivisten“ geführt, also der rund acht Prozent der Bevölkerung. Meine Frage: Wie wird sich das entwickeln? Werden diese Institutionen in der Lage sein, die Ansichten vieler Amerikaner zu verändern? Wenn man die kulturell einflussreichsten Institutionen erobert, lassen sich damit auch die Einstellungen der breiten Bevölkerung verschieben? Oder führt das eher zu einer Massenrebellion? Oder zu etwas ganz anderem? Wie entwickelt sich das in den nächsten Jahrzehnten?

Haidt: Vielleicht sollten wir erst über das sprechen, was um 2014 an den Universitäten begann. Denn dieses Phänomen ist nicht plötzlich aus dem Nichts entstanden. Es fing 2013, 2014 an den Hochschulen an, breitete sich dann in dem, was heute „Great Awokening“ heißt, 2015, 2016 aus. Mit #MeToo und dem Tod von George Floyd kam dann noch eine Welle von Mitarbeiteraktivismus dazu. Bevor ich also zur Unternehmenswelt komme, lass uns kurz verstehen, woher dieser Wandel kam.

Mounk: Was genau ist das „Great Awokening“? Warum ist es passiert?

Haidt: Auf vielen Elite-Unis begann es 2013 oder 2014. Mein Freund Greg Lukianoff, Präsident der Foundation for Individual Rights in Education, war einer der Ersten, die es bemerkten. Er verteidigt seit etwa 2000 die Meinungsfreiheit von Studenten. Nach einer Depression 2007 lernte er kognitive Verhaltenstherapie – also wie man kognitive Verzerrungen erkennt: Schwarz-Weiß-Denken, Übertreibungen, Etikettierungen.

Plötzlich, 2013, forderten Studenten, Redner oder Bücher zu verbieten. Und sie begründeten das mit Argumenten, die Greg wie solche Verzerrungen vorkamen. Dinge wie: „Wenn dieser Redner kommt, werden Menschen sterben.“ „Seine Rede ist Gewalt.“ Dann kamen in schneller Folge Begriffe wie Mikroaggressionen, Safe Spaces, No-Platforming, kulturelle Aneignung. Ein neues Set an Vokabeln, das das Campusleben als Kampf zwischen den Guten und den Bösen zeichnete. Davor hatten die meisten Amerikaner eher positive Erinnerungen an ihre Studienzeit – Debatten, Freundschaften. Firmen wie Google hatten ihre Unternehmenskultur am Campusleben orientiert. Doch um 2014 änderte sich das rapide.

Greg kam zu mir, und wir schrieben gemeinsam den Artikel The Coddling of the American Mind im Atlantic, erschienen im August 2015. Direkt danach eskalierte es, angefangen bei Yale mit der berühmten Debatte um Halloween-Kostüme, dann Proteste an Dutzenden, später Hunderten von Universitäten. Diese Ideen, die aus einzelnen geisteswissenschaftlichen Nischenfächern stammten – Marcuse, Foucault, Identitätsstudien – explodierten nun auf den Campus. Viele sagten damals: „Ach, ihr pickt euch Anekdoten von ein paar Yale-Studenten heraus. Sobald die im Berufsleben sind, hört das auf.“ Wir sagten: Warten wir’s ab.

Ab 2018 kamen die ersten Absolventen in den Arbeitsmarkt – in Branchen, die stark von Elite-Unis rekrutieren: Werbung, Medien, Journalismus, Kunst, NGOs, Tech. Alles Bereiche, die ohnehin eher links geprägt waren. Und siehe da: Genau dort breiteten sich die Ideen aus. Mehr Mitarbeiteraktivismus, mehr Druck von innen.

Das zweite Stück der Geschichte ist das, was Zach Goldberg als Great Awokening bezeichnet hat. Schaut man sich nationale Umfragen wie die General Social Survey an, sieht man: Ab 2015 bewegten sich weiße Linke in den USA dramatisch nach links bei Fragen von Rasse und Immigration – deutlich weiter nach links als schwarze Demokraten. Was also passierte mit den weißen Linken? Genau das ist das „Great Awokening“: ein schneller, massiver Linksruck in den Diskursen weißer Linker, der sich rasch in Redaktionen und linksliberalen Milieus verbreitete.

Mounk: Spannend finde ich, dass du dabei den Blick auf kognitive Verhaltenstherapie wirfst. Denn viele Prinzipien von CBT werden hier komplett ignoriert. Nimm die Debatte über Trigger Warnings 2015, 2016: Anfangs sollte man warnen, wenn Literatur sexuelle Gewalt darstellt. Bald wurde das ausgeweitet – auch wenn ein Buch heutigen Standards von Rassismus oder Toleranz nicht entspricht. Studenten sollten den Raum verlassen dürfen, bevor sie Shakespeare’s Othello lesen. Warum siehst du darin ein Missverständnis von CBT und sogar eine Gefahr?

Haidt: Es gibt einen langen Trend zur Psychologisierung und Pathologisierung – hier aber wurde er politisch instrumentalisiert. Großzügig betrachtet, stammt „Trigger Warning“ aus den 90ern, aus Selbsthilfegruppen etwa für Vergewaltigungsopfer. Wenn dort jemand seine Geschichte erzählte, hieß es: „Trigger Warning, gleich wird’s grafisch.“ In einem geschlossenen Kreis von Betroffenen ist das sinnvoll. Auch bei extremen Gewaltdarstellungen in Filmen verstehe ich Warnungen. Aber schnell wurde es in den Kulturkampf gezogen – plötzlich hieß es: „Achtung, in diesem Text kommt Misogynie vor.“ Bücher wie To Kill a Mockingbird, eines der stärksten antirassistischen Werke überhaupt, verschwinden aus Lehrplänen, nur weil einzelne Wörter heute als anstößig gelten. Die Botschaft: Schüler sollen solchen Werken gar nicht mehr begegnen.

Mounk: Für mich wirkt das wie klassisches Reinheitsdenken. Es wird kein Unterschied mehr gemacht zwischen der Darstellung von Rassismus und einem rassistischen Werk. Ein Roman, in dem im Süden der USA Rassisten das N-Wort benutzen, zeigt doch klar, dass Autor und Held dagegenstehen. Aber allein, dass das Wort auftaucht, macht das Werk moralisch verdächtig. Das ist Reinheitslogik.

Haidt: Ich denke, es gibt noch eine andere Erklärung. Es ähnelt Reinheitsdenken, ja. Aber besser versteht man es, wenn man die „Prestige-Ökonomie“ anschaut, in der sich alle bewegen. Früher war das Spiel an Unis klar: Wir forschen, wir suchen Wahrheit. Ich veröffentliche, jemand kritisiert, wir diskutieren – so nähern wir uns der Wahrheit. Mit Studenten ähnlich: Argumente abwägen, Fragen stellen. Dann wäre es absurd, To Kill a Mockingbird zu verbieten – man würde es lesen und besprechen.

Ab 2014/15 aber brachten die progressiven Aktivisten ihr eigenes Spiel in alle Bereiche. Ihr Spiel heißt: Kampf gegen Rassismus, Sexismus, Bigotterie. Stell dir vor, ich spiele Tennis und schlage den Ball – aber mein Gegenüber spielt Football und versucht mich zu tackeln. In ihrem Spiel sammelst du Punkte, wenn du noch entschiedener Rassismus verurteilst als alle anderen. Professoren wollen Prestige über Publikationen, Studenten wollen es über Social Media. Gen Z ist permanent online, das prägt ihr Spiel: Likes sammeln, Shitstorms vermeiden. Also kannst du immer Prestige gewinnen, indem du jemanden als rassistisch hinstellst.

Darum geht es: nicht Heiligkeit, sondern eine aus dem Ruder laufende Prestige-Ökonomie, befeuert von sozialen Medien, besonders unter progressiven Aktivisten. Und wenn wir nachgeben und ihre Spielregeln akzeptieren, geben wir den eigentlichen Wert der Universität auf.

Mounk: Das erklärt vermutlich auch so etwas wie virtuelle Mobs. Wenn jemand auf Twitter etwa das Wort lame benutzt – plötzlich heißt es, das sei ableistisch, man sei ein schrecklicher Mensch. Niemand hat dann einen Anreiz, diese Person zu verteidigen, nach dem Motto: „War doch harmlos, warum machen wir hier so ein Fass auf?“ Aber viele können Prestige gewinnen, indem sie auf denjenigen einprügeln. Wie erklären diese Mechanismen die Call-out-Kultur von Twitter und Facebook?

Haidt: Genau. Molly Crockett von Yale hat einen großartigen kurzen Artikel über digitale Empörung geschrieben. Im direkten Miteinander gelten andere psychologische Mechanismen. Online dagegen sinkt Mitgefühl, und Tugendsignalisierung nimmt zu. Millionen Jahre Evolution haben uns auf Kommunikation und Gruppendynamik vorbereitet – und plötzlich sind die Gruppen völlig durcheinandergewürfelt, wir interagieren mit Menschen, die wir nie treffen werden. Das macht uns oft ziemlich unzivil, sogar grausam. Diese neue Prestige-Ökonomie, in der Lob und Strafe so schnell verteilt werden – viele von uns haben das erlebt: Man postet etwas, hält es für clever, und fünf Minuten später schaut man, wie es läuft. Kurzfristig belohnt Social Media sofort: Ein Tweet geht viral, man bekommt Prestige. Aber die Strafen sind brutal: Viele Betroffene erzählen mir, dass sie Schlafmittel brauchen, Freundschaften verlieren.

So haben wir die sozialen Dynamiken einer liberalen Demokratie – Streit, Ideenwettbewerb – pervertiert. Stell dir einen funktionierenden Marktplatz vor, und ein paar Leute sagen: „Wer Mehl kaufen will, den bringe ich um.“ Der Markt ist kaputt. Universitäten waren einmal ein besonderer Ort für offenen Austausch. Wenn man ihre Mauern einreißt und alles zur öffentlichen Social-Media-Arena macht, verlieren sie diese Funktion.

Mounk: Genau hier widersprechen sich meine Instinkte, und ich würde gerne deine Einschätzung hören. Einerseits zeigt die Geschichte: Eliten tun sich schwer, der Masse ein Glaubenssystem aufzuzwingen – selbst wenn ich ihre Werte teile. Deutschland ist ein gutes Beispiel: Eliten haben einen weitgehenden Konsens, dass man die Verbrechen des Holocausts aufarbeiten muss. Aber fragt man heute, ob man weiter darüber sprechen oder endlich einen Schlussstrich ziehen sollte, sagen zwei Drittel der Deutschen: Schlussstrich. Trotz des Elitekonsenses. Das macht mich skeptisch, dass sich das Great Awokening je verallgemeinern wird.

Andererseits bleiben die Anreize, die du beschreibst: Wenn acht Prozent der Bevölkerung progressive Aktivisten sind und bereit, dich für ein Wort wie lame zu bestrafen – und die Regeln ständig wechseln …

Haidt: … so schnell, dass man kaum hinterherkommt.

Mounk: Genau. Dann ist es rational für die meisten, möglichst wenig über Politik zu reden und extrem vorsichtig zu sein, weil man nie sicher weiß, ob man gegen irgendeine neue Regel verstößt, die man nicht mitbekommen hat. Das hieße doch, dass diese kleine Gruppe die Diskurshoheit sehr lange behalten könnte. Wie siehst du das?

Haidt: Sehr wenige Institutionen funktionieren wie echte Demokratien, wo man schaut, was die Mehrheit will. In Wahrheit sind die sozialen Dynamiken viel komplexer – ob in einer Uni, bei Google, in einer Werbeagentur oder in einem Museum. In Organisationen, die eher links ticken – und das tun die meisten kulturellen Institutionen –, reicht eine kleine Minderheit, um eine große Mehrheit einzuschüchtern. Timur Kuran hat dafür den Begriff „Präferenzfälschung“ geprägt: Menschen äußern öffentlich Überzeugungen, die sie privat gar nicht teilen.

Mounk: Hört euch dazu meine Podcastfolge mit Timur an – er erklärt das brillant.

Haidt: Genau, hört euch das an. Immer wenn viele Menschen öffentlich etwas sagen, aber privat anders denken, kann eine kleine Minderheit die Oberhand behalten. Aber sobald eine Alternative sichtbar wird, springen viele um – weil sie sich dann sicher fühlen. Beim Woke-Thema etwa: Viele wissen, dass Diversity-Trainings nicht wirken oder sogar schaden. Aber solange es keine Alternativen gibt, spielt man das Spiel mit. Spannend ist: Viele afroamerikanische Diversity-Officer wissen das ebenfalls und suchen nach neuen Ansätzen. Weiße Kollegen sind stärker gefangen, sie müssen sich mehr beweisen oder glauben vielleicht stärker daran. Aber es gibt den Wunsch nach einem Ansatz, der strukturellen Rassismus anerkennt, ohne auf Schuld und Beschämung zu setzen – eher im Sinne der Sozialpsychologie, Menschen einzuladen statt auszugrenzen.

Dann könnte sich sehr schnell etwas ändern. Die Hidden Tribes-Studie ist da eindeutig: Die meisten Menschen mögen diese Art von Wokeness nicht, schweigen aber in linken Organisationen. Das erinnert mich an den Fall des Eisernen Vorhangs: Alle hassten das System, und als es eine Alternative gab, brach es in kurzer Zeit zusammen. Ich spreche viel mit Journalisten – viele hassen den Druck der jungen Redakteure, die woke Logik. Manche sind mutig und sagen das offen. Deshalb glaube ich: In den nächsten Jahren wird etwas kippen.

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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.