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Judith Dada ist Co-CEO von Langdock, einem führenden europäischen KI-Unternehmen, Senior Partner beim Visionaries Club, einem europäischen Venture-Capital-Fonds für Frühphaseninvestitionen, und Co-Autorin von Europe 2031.
Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Judith Dada darüber, was der Niedergang der deutschen Industrie und Infrastruktur über die tiefer liegende Krise des deutschen Modells verrät, warum der europäische Technologiesektor so weit hinter China und den Vereinigten Staaten zurückliegt und was Europa ändern muss, um wettbewerbsfähig zu werden.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Sie leben in Mecklenburg-Vorpommern, einem Bundesland, in dem die AfD in den Umfragen besonders stark abschneidet. Wie erklären Sie sich den anhaltenden Aufstieg dieser Partei und, allgemeiner, dieser Bewegung in Deutschland?
Judith Dada: Ich glaube, das ist die Frage, mit der wir uns im Moment alle auseinandersetzen. Das Interessanteste daran ist für mich, dass es sich ganz und gar nicht um ein deutsches Problem handelt. Nennen wir es ein westliches Problem. Wir sehen dieselben Tendenzen in den Vereinigten Staaten, in Frankreich, in den Niederlanden und in Großbritannien. Die Menschen haben das Gefühl, abgehängt zu werden. Ich glaube, sie haben das Gefühl, dass ihr Leben morgen nicht besser sein wird als heute oder gestern. Da ist, glaube ich, eine gewisse Melancholie, eine Sehnsucht nach den guten alten Zeiten, nach einer Welt, die vielleicht langsamer war und in der der eigene Wert im Verhältnis zum jeweiligen Umfeld etwas klarer war als in der heutigen Welt.
Ich glaube also durchaus, dass es sich um ein vielschichtiges Problem handelt, aber keineswegs um ein rein deutsches. Gleichzeitig ist die AfD vielleicht die hässlichste Ausprägung dieses Problems, denn wenn man sich die rechtsextremen Parteien in Europa ansieht, gehört sie zu den extremsten. Bei manchen Politikern, die nach wie vor dieser Partei angehören, ist es mir schlicht unbegreiflich, dass die Partei keinen Weg gefunden hat, diese Leute auszuschließen oder sich deutlicher von ihnen abzugrenzen. Hier geht es nicht nur um konservative oder rechte Politik. In bestimmten Punkten gibt es leider sehr unschöne Parallelen zum Nationalsozialismus und zu Deutschlands dunkler Vergangenheit. Ich halte das schlicht für eine Tragödie.
Gleichzeitig steckt dahinter aber ein sehr viel tiefer liegendes Problem, und eines, das durchaus nachvollziehbar ist – denn sonst würden in Sachsen-Anhalt nicht mehr als vierzig Prozent der deutschen Bevölkerung diese Partei wählen. Es gibt hier ein gesellschaftliches Problem, das sich nicht einfach auf eine rechte Randgruppe reduzieren lässt. Ich denke jeden Tag darüber nach, und ich glaube, am Ende braucht es beides: einen Wandel – einen tatsächlichen, drastischen Wandel der Politik –, aber auch eine Botschaft und eine Vision für das Land und für den Westen, die den Blick so in die Zukunft richtet, dass sie die Menschen mitnimmt und ihnen nicht das Gefühl vermittelt: Ja, im Großen und Ganzen entwickelt sich die Welt weiter, aber „ich selbst komme nicht vom Fleck“. Denn dann scheint der einzige Weg, selbst voranzukommen, darin zu bestehen, Sündenböcke zu finden und all diesen negativen Gefühlen ein Ventil zu geben, weil es sich so anfühlt, als könne man selbst nur mehr bekommen, indem man jemand anderem etwas wegnimmt. Wir müssen den Menschen wieder das Gefühl geben, dass der Kuchen für alle größer wird.
Mounk: Eines der auffälligen Dinge an der AfD ist, dass sie meiner Ansicht nach ideologisch radikaler ist als andere rechtspopulistische Parteien. Zugleich ist sie schlicht weniger professionalisiert. Das ist natürlich ein Problem und eine Herausforderung, mit der neue Parteien immer konfrontiert sind – in gewisser Weise galt das auch für die Grünen in den 1980er-Jahren, als sie erstmals politische Machtpositionen erreichten. Aber zum Teil wegen der Brandmauer und der Art und Weise, wie die AfD innerhalb des deutschen Parteiensystems weiterhin gewissermaßen als Außenseiter agiert, und zum Teil, weil sie daraus eine Frage des Stolzes gemacht hat, ist das Ausmaß der Unprofessionalität ziemlich extrem. Unter den Menschen, die in Sachsen-Anhalt gewählt wurden oder derzeit in anderen Bundesländern kandidieren, befinden sich tatsächlich ehemalige Neonazis. Ich glaube, unter den rund dreißig Abgeordneten, die wir dort jetzt haben, sind zwei, die früher in irgendeiner Form in der Pornoindustrie tätig waren. Und da ist jemand – ich weiß nicht mehr, ob in Mecklenburg-Vorpommern oder anderswo –, der tatsächlich von einem Strafgericht wegen Bankraubs verurteilt worden ist. Das geht gewissermaßen über die Ideologie hinaus und macht die Sache ziemlich extrem.
Was Ihre Erfahrung angeht, in Deutschland zu leben – was ich selbst nicht mehr tue – und noch dazu in einem Teil des Landes, in dem die AfD besonders viel Unterstützung genießt: Sie müssen doch ständig mit Menschen sprechen, die die AfD wählen. Sie haben sichtbar – das ist mein unbeliebtester deutscher Ausdruck – einen „Migrationshintergrund“. Das ist ein sehr merkwürdiger deutscher Bürokratiebegriff. Erleben Sie viele AfD-Wähler im persönlichen Umgang als vollkommen angenehme und sympathische Nachbarn, sodass es schwerfällt, das mit ihrem Wahlverhalten in Einklang zu bringen? Erleben Sie in Ihrem Alltag viel Enttäuschung und Wut? Eines der merkwürdigen Dinge an Ostdeutschland ist ja, dass es trotz all der wirtschaftlichen Herausforderungen, insbesondere in den ländlicheren Regionen, heute zugleich ein sehr viel wohlhabenderer Teil der Welt ist als noch vor dreißig oder fünfunddreißig Jahren, am Ende des Kommunismus.
Dada: Das ist eine wirklich gute Frage. Ich lebe auf jeden Fall auf der Insel Rügen in Mecklenburg-Vorpommern und verbringe viel Zeit hier in Stralsund und in den umliegenden Städten. In meinem Alltag erlebe ich weder Fremdenfeindlichkeit noch Anzeichen von Misstrauen oder Ähnliches. Ich habe wunderbare Nachbarn. Ich lebe in einem schönen Dorf mit vielen Menschen, deren Familien hier seit Generationen leben, und sie waren meinem Mann, mir, meinen Kindern und meinem Vater gegenüber, der als Nigerianer nach Deutschland eingewandert ist und eine deutlich dunklere Hautfarbe hat als ich, immer ausgesprochen offen und herzlich. Im Großen und Ganzen habe ich hier sehr positive Erfahrungen gemacht.
Was mir allerdings definitiv aufgefallen ist: Mein Vater war letztes Wochenende zu Besuch, und wir sind nach Stralsund gefahren und dort durch die Stadt spaziert. Natürlich sieht man überall die Wahlplakate, all die AfD-Plakate, und hin und wieder eine Deutschlandflagge, die aus einem Wohnhaus hängt oder vor einem Parkplatz weht. Dabei spüre ich ein Gefühl der Beklemmung, das heute sehr viel stärker in mir ist als noch vor einigen Jahren. Denn während ich dort entlanggehe, begleitet mich diese unterschwellige Angst: Werden mein Vater und ich als Menschen wahrgenommen, die nicht dazugehören, die hier nicht willkommen sind? Noch einmal: Das entspricht nicht dem, was ich tatsächlich bei den Menschen wahrnehme, denen wir dann begegnen. Sie sind ausgesprochen freundlich und offen, so wie ich Deutschland eigentlich immer erlebt habe. Aber ich merke, dass diese Angst in mir immer stärker wird.
Ich finde das sehr bedauerlich. Wenn ich in Frankreich wäre und eine französische Flagge sehen würde, hätte ich, glaube ich, nicht dieselbe Beklemmung wie in meinem eigenen Land, in dem ich geboren wurde, wenn ich eine deutsche Flagge sehe. Ich frage mich dann immer: Hängen sie die Flagge auf, weil sie Deutschland einfach lieben, oder weil sie sehr weit rechts stehen? Ich finde es einfach tragisch, dass ich mir solche Fragen inzwischen überhaupt stelle. Ich wünschte, es wäre nicht so, aber so empfinde ich nun einmal. Und wenn es mir so geht, bin ich mir sicher, dass es sehr, sehr vielen Menschen ähnlich geht, die so aussehen wie ich oder eben nicht bio-deutsch aussehen – welchen Begriff man dafür auch verwenden möchte. Ich glaube, damit müssen wir uns als Gesellschaft auseinandersetzen, denn so gelingt ein Zusammenleben, das von möglichst viel Vertrauen geprägt ist, einfach nicht.
Mounk: Es gibt eine Debatte darüber, was die Menschen zu diesem Wahlverhalten bewegt hat. Ein progressiver Ökonom teilte eine Umfrage, in der die Menschen ihre Sorgen über ihren Lebensstandard zum Ausdruck brachten. Er hob eine Antwort aus der Umfrage hervor, erwähnte aber nicht, dass direkt darüber eine Antwort stand, die von noch mehr Menschen genannt wurde: die Sorge über Migration.
Ich glaube, bei den Einzelheiten dieser Debatte gerät manchmal ein sehr viel allgemeineres Gefühl des Unbehagens aus dem Blick, das Gefühl, dass sich die Dinge in die falsche Richtung entwickeln. Das kann mit dem Eindruck zusammenhängen, der Staat habe seine Grenzen nicht mehr wirklich unter Kontrolle, sodass wir letztlich nicht kontrollieren, wer ins Land kommt, und dass dies etwa die öffentliche Sicherheit vor Herausforderungen stellt. Es kann damit zusammenhängen, dass die Inflation hoch ist und man wirtschaftlich nicht den Eindruck hat, dass es wieder aufwärtsgeht. Aber ich glaube, dahinter steckt ein tiefer verwurzeltes Gefühl, dass unser Modell in einer Krise steckt und diejenigen, die das Land führen, nicht wirklich wissen, wie sie damit umgehen sollen.
Wenn man diesem allgemeinen Gefühl mit einem gewissen Verständnis begegnet, dann ist da durchaus etwas dran. Ich empfinde das sehr stark, wenn ich in Großbritannien bin, wo ich vergangene Woche bei einer Veranstaltung mit Francis Fukuyama war, bei der wir seine Memoiren vorgestellt haben. Falls Sie also die Gesprächsreihe, die ich mit Frank geführt habe, noch nicht gehört haben, liebe Hörer, sollten Sie das unbedingt nachholen. Der Kontrast zwischen dem Großbritannien, in das ich vor ein paar Jahrzehnten zum Studieren kam, und dem heutigen Großbritannien ist wirklich frappierend. Und auch wenn ich nach Deutschland komme, habe ich dieses Gefühl. Bekanntlich funktionieren die deutschen Züge nicht mehr – inzwischen sind sie unpünktlicher als die italienischen. Die Leute reagieren immer ein wenig skeptisch, wenn ich das sage, aber es ist wirklich bemerkenswert, wie oft man auf Probleme stößt, praktisch jedes Mal, wenn man versucht, mit der Bahn zu fahren. Die Menschen haben ihr Leben inzwischen schlicht darauf eingestellt, dass auf die Deutsche Bahn kein Verlass ist.
Dasselbe gilt für die deutsche Automobilindustrie, die wirklich den Anschluss verloren hat. Und es gilt auch für den Bereich, in dem Sie tätig sind und Ihren Lebensunterhalt verdienen: die europäische Tech-Branche und insbesondere die deutsche. Wie ist Ihr Eindruck? Ist das übertrieben, oder zerfällt das deutsche Modell tatsächlich auf eine Weise, die – wie rational es auch sein mag, darauf mit der Wahl einer Partei von Bankräubern und Pornoproduzenten zu reagieren – Anlass zu ernsthafter Sorge darüber gibt, ob wir überhaupt in der Lage sind, diese Herausforderungen zu bewältigen?
Dada: Das glaube ich sehr wohl. Lassen Sie mich einen Schritt zurückgehen und zunächst sagen, dass die Wurzel des Problems meiner Ansicht nach sowohl moralischer als auch wirtschaftlicher Natur ist. Ich glaube, es gibt hier eine moralische Dimension: Die Menschen haben das Gefühl, dass wir in relativ kurzer Zeit sehr viele progressive Veränderungen vollzogen haben. Von vielen dieser Veränderungen haben Menschen wie ich profitiert, und viele davon habe ich begrüßt. Aber es waren eben auch Veränderungen, die bei manchen Menschen das Gefühl hinterlassen haben: Das darf ich jetzt nicht mehr sagen.
In Deutschland gab es eine riesige Debatte ums Gendern – darum, ob man die weibliche oder die männliche Form eines Wortes verwendet. Und ich glaube, ein großer Teil dieser Diskussion war in vielerlei Hinsicht eigentlich gar nicht so wichtig. Ich hatte bei dieser ganzen Genderdebatte immer den Eindruck, dass sie gemessen an ihrer tatsächlichen Bedeutung für unseren Alltag unverhältnismäßig viel Aufmerksamkeit bekam. Aber die Menschen hatten dazu sehr, sehr starke Gefühle.
Mounk: Vielleicht sollten wir das für unser Publikum kurz veranschaulichen, denn in mancher Hinsicht ist das eine deutlich extremere Variante als alles, was wir im englischsprachigen Raum diskutiert haben. Es ist hilfreich, auf einige der Veränderungen hinzuweisen, die in der deutschen Sprache vorgenommen wurden. Im Englischen geht es bei der sprachlichen Debatte, soweit es überhaupt eine gibt, um die Frage, ob es legitim ist, das Personalpronomen der dritten Person Plural im Singular zu verwenden – ob man also „they“ für eine einzelne Person sagen kann. Das ist eine gewisse Veränderung der englischen Sprache, wobei es dafür tatsächlich schon Vorläufer gab, bevor die Genderfrage überhaupt aufkam. Mich persönlich stört das nicht besonders.
Im Deutschen gibt es zwei Veränderungen, die deutlich auffälliger sind. Zum einen ist, wie in vielen Sprachen, der Plural von Substantiven historisch häufig grammatisch einem Geschlecht zugeordnet. Wenn man also Studenten sagt, sind damit sowohl männliche als auch weibliche Studenten gemeint, grammatikalisch handelt es sich aber um die männliche Form. Hinter der Vorstellung, dass man sich bei eine Aula voller Studenten ausschließlich einen Raum voller Männer vorstellt, steckt meines Erachtens eine ziemlich fragwürdige Linguistik. Ich habe schlicht nie geglaubt, dass das im Jahr 2026 tatsächlich stimmt. Wenn ich sage, ich stand vor einer Aula voller Studenten, glaube ich nicht, dass sich irgendjemand einen Raum vorstellt, in dem ausschließlich Männer sitzen. Das überzeugt mich nicht wirklich. Wie dem auch sei: Die Lösung besteht darin, stattdessen Studierende zu sagen, was eine etwas merkwürdige substantivierte Partizipform ist – also Menschen, die gerade studieren. Ich muss sagen, dass ich damit kein besonderes Problem habe. Da ich Deutschland verlassen habe, bevor diese Form gebräuchlich wurde, bin ich es schlicht überhaupt nicht gewohnt, sie zu verwenden.
Ich hatte allerdings einmal ein Erlebnis bei einer Podiumsdiskussion, bei der ich so gesprochen habe, wie ich es von klein auf gewohnt war, ohne dass damit irgendeine politische Aussage verbunden gewesen wäre. Daraufhin bekam ich sehr feindselige Fragen dazu, warum ich diese neue Sprachform nicht verwendete. Ich sagte: Sehen Sie, ich bin ein intelligenter Mensch, der sich ziemlich gut mit Sprache auskennt und mit Sprache seinen Lebensunterhalt verdient. Aber ich lebe nicht in Deutschland, deshalb kommt mir diese Form nicht selbstverständlich über die Lippen. Denken Sie an all die Menschen, die nicht mit jedem neuesten Trend vertraut sind und vielleicht auch nicht dieselbe sprachliche Gewandtheit besitzen, weil Sprache nun einmal nicht ihr Beruf ist. Und die dann mit dieser Art von Feindseligkeit konfrontiert werden, nur weil sie so sprechen, wie die deutsche Sprache seit Jahrhunderten gesprochen wurde.
Die andere Veränderung, die ich noch auffälliger finde, besteht darin, dass man heute in der Schriftsprache ein Sternchen zwischen Wortstamm und Endung setzt – Student*in –, um zu zeigen, dass es sich um einen männlichen Studenten, eine weibliche Studentin oder eine Person jedes anderen Geschlechts handeln kann, wofür das Sternchen steht. Mir persönlich gefällt diese Schreibweise nicht. Wirklich merkwürdig finde ich aber die gesprochene Form. Denn man kann ja nicht „Student-Stern-in“ sagen. Stattdessen soll man zwischen „Student“ und der Endung eine kleine Pause machen und „Student [Pause] in“ sagen. Ganz unabhängig davon, wie man zur Akzeptanz von Transmenschen und Ähnlichem steht, ist es sehr unnatürlich, eine künstliche Pause in eine Sprache einzuführen. Ich glaube nicht, dass sich das jemals auf breiter Basis durchsetzen wird. Dadurch wird es letztlich vor allem zu einem Marker für Bildungsgrad und die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Milieu. Aus nachvollziehbaren Gründen empfinden viele Menschen das dann als ziemlich abschreckend. Und ich glaube, dass dadurch die Hürde für die Akzeptanz von Dingen wie Geschlechtervielfalt auf eine Weise erhöht wird, die ich persönlich für unnötig halte. Entschuldigen Sie diesen kleinen Exkurs, aber ich hoffe, für ein englischsprachiges Publikum war er hilfreich.
Dada: Nein, ich finde das großartig. Hundertprozentig – vielen Dank für diese sehr anschaulichen Beispiele, denn genau darum geht es. Die Menschen hatten das Gefühl, in dem Land und in der Sprache, die sie ganz selbstverständlich als ihre Heimat betrachteten, plötzlich ausgegrenzt zu werden. Davon kann man halten, was man will – Wandel hat es immer gegeben, und auch Sprache hat sich immer verändert. Ich glaube deshalb nicht, dass es in erster Linie um die Frage ging, ob wir Sprache verändern können, um sie inklusiver zu machen. Es ging vielmehr darum, dass diese Debatte mit einem moralischen Urteil verbunden war: Menschen, die sich diesem Wandel nicht sehr schnell anpassten, galten plötzlich irgendwie als minderwertig oder anders oder rassistisch – suchen Sie sich die passende Beleidigung aus.
Auf die Gesellschaft insgesamt bezogen war das nur ein Beispiel, und es gibt sehr, sehr viele weitere. Sie haben Migration angesprochen – ich habe selbst einen Migrationshintergrund, aber ich hatte in diesen Migrationsdebatten oft das Gefühl, Dinge sagen zu können, die meine deutschen Freunde schlicht nicht sagen konnten, eben weil ich einen Migrationshintergrund habe. Das ist einfach etwas merkwürdig. In einer solchen Gesellschaft möchte ich nicht leben. Ich möchte, dass jeder seine Meinung sagen und offen äußern kann, was er tatsächlich fühlt und denkt, ohne sofort als rassistisch oder minderwertig angesehen zu werden.
All das kam in diesem moralischen Wandel zusammen, und parallel dazu vollzog sich ein wirtschaftlicher Wandel. Ich glaube, diese beiden Dimensionen hängen miteinander zusammen, denn diejenigen, die die moralischen Folgen davon, sich nicht so schnell verändern zu wollen, am stärksten zu spüren bekamen, waren vielleicht zugleich diejenigen, die wirtschaftlich das Gefühl hatten, gegenüber anderen ins Hintertreffen zu geraten – gegenüber Menschen, die stärker von der Globalisierung, dem technologischen Fortschritt und Ähnlichem profitierten. Beides ist miteinander verflochten und verstärkt sich gegenseitig. Und damit sind wir bei der gegenwärtigen Situation und bei Ihrer Frage, ob das deutsche Wirtschaftsmodell, das lange der Wachstumsmotor Europas war, noch funktioniert und was wir tun müssen, um es wieder in Ordnung zu bringen.
Wenn man sich die großen wirtschaftlichen Kennzahlen ansieht, war Deutschland in einer Rezession. Inzwischen sind wir nicht mehr in einer Rezession, aber die Wachstumsaussichten sehen nicht gerade großartig aus. Ich finde es immer wieder amüsant, wie optimistisch wir plötzlich auf die Wirtschaft blicken, nur weil die Wachstumsprognose um 0,1 Prozentpunkte nach oben korrigiert wird. Tatsächlich wächst unsere Wirtschaft im Großen und Ganzen schlicht nicht. Wir befinden uns schon viel zu lange in einer Art Stagflation. Viele Branchen, auf die Deutschland immer stolz war – Sie haben die Automobilindustrie erwähnt, die Chemieindustrie ist ein weiteres gutes Beispiel –, sind, auch aufgrund der sehr hohen Energiekosten, nicht mehr wettbewerbsfähig. Und wir sehen, wie massenhaft Arbeitsplätze entweder abgebaut oder ins Ausland verlagert werden.
Das deutsche Auto ist dafür ein hervorragendes Beispiel. Wir waren immer stolz auf unsere deutschen Automarken, BMW, Mercedes und so weiter. Wenn man heute ins Ausland reist, sieht man die Folgen davon, dass wir die Bedeutung der Elektrifizierung und die Fähigkeit chinesischer Autohersteller, bei einem grundlegenden Wandel der Mobilität aufzuholen, vollkommen falsch eingeschätzt und unterschätzt haben. Auch unsere Vorstellung davon, worin der Wert eines Autos liegt, verändert sich grundlegend: Ein immer größerer Teil der Wertschöpfung ist elektrisch, Autos werden immer stärker durch Software definiert, und der Verbrennungsmotor, der uns über so viele Jahrzehnte stark gemacht hat, verliert an Bedeutung. Früher war es undenkbar, dass chinesische Marken jemals dasselbe Prestige und dieselbe Markenbekanntheit erreichen könnten wie deutsche Automarken. Doch wenn man heute in Länder wie Südafrika oder andere Märkte reist, auf denen deutsche Autos traditionell zu Premiumpreisen verkauft wurden, sieht man überall BYD und andere chinesische Automarken, die den Markt überschwemmen. Und den Menschen ist es zunehmend egal, ob ein Auto von BMW oder Mercedes stammt. Damit wird uns nun auch noch der letzte Rest deutschen Stolzes genommen – die Vorstellung, dass in China niemals jemand eine Premiummarke für Autos aufbauen könnte.
Ich glaube, das ist ein weiteres Beispiel dafür, wie Menschen das Gefühl bekommen, dass ihre Identität und ihr eigener Wert mit der Zeit ausgehöhlt werden. Letztlich galt vor tausend Jahren dasselbe wie in tausend Jahren gelten wird: Wir Menschen wollen von Bedeutung sein, wir wollen gesehen werden, wir wollen wissen, dass das, was wir tun, gut ist und dass jemand es für wertvoll hält. Das ist ein grundlegender Bestandteil davon, wie wir unsere Identität als soziale Wesen innerhalb einer Gemeinschaft begreifen. Und ich glaube, die Menschen haben das Gefühl, dass ihnen genau das genommen wird.
Um also auf die Frage zurückzukommen: Funktioniert das deutsche Wirtschaftsmodell noch? Nein, ganz eindeutig nicht. Wenn man sich den Technologiesektor insgesamt ansieht, gibt es in den Vereinigten Staaten 150 Unternehmen, die mit Software mehr als eine Milliarde Dollar Umsatz erzielen. In Europa sind es etwa 30. Der Unterschied ist also gewaltig. Wir haben inzwischen die „Mag 7“, einige der größten Technologieunternehmen der Welt, die zusammengenommen auf eine Marktkapitalisierung kommen, die fast der Hälfte der gesamten weltweiten Marktkapitalisierung entspricht. Wir erleben also eine extreme Konzentration von wirtschaftlichem Wohlstand und Wachstum in einem einzigen Sektor: der Technologiebranche.
Interessanterweise ist das weniger ein europäisches oder deutsches Problem als vielmehr ein Technologieproblem. Denn wenn man sich die etablierten Branchen außerhalb des Technologiesektors in den Vereinigten Staaten ansieht, leiden sie unter genau derselben Malaise wie die deutsche oder europäische Industrie. Das US-Wirtschaftswachstum wird im Großen und Ganzen durch Investitionen in Rechenzentren angekurbelt – getragen wird es vom Technologie- und KI-Boom. Die traditionellen Branchen außerhalb des Technologiesektors wachsen in den Vereinigten Staaten ungefähr genauso schnell wie die etablierte deutsche oder europäische Industrie. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir in technologie- oder forschungs- und innovationsintensiven Branchen schlicht nicht so stark aufgestellt sind wie die Vereinigten Staaten. Deshalb liegt mir so viel daran, dass Europa und Deutschland deutlich mehr in Innovation und KI investieren. Und wir können gerne noch im Einzelnen darauf eingehen, auf welche Weise wir das in den vergangenen Jahrzehnten versäumt haben.
Wenn man sich die Wertschöpfungskette der KI ansieht, beginnt sie bei Chips und Infrastruktur – also zunächst bei den Chips selbst und dann bei den Rechenzentren, in denen diese Chips betrieben werden und die daraus die Rechenleistung für Training und Inferenz bereitstellen. Dann kommt die Modellebene, also die Modelle, die tatsächlich jene Intelligenz erzeugen, die wir inzwischen alle benötigen, um mit KI produktiver zu werden. Und schließlich gibt es die Anwendungsebene, auf der diese Intelligenz genutzt wird, um konkrete, sinnvolle Anwendungen zu entwickeln, die im Leben der Menschen einen tatsächlichen Mehrwert schaffen. In jedem einzelnen Teil dieser Wertschöpfungskette spielen wir eine zu geringe Rolle, und je weiter man die Kette hinuntergeht, desto deutlicher wird diese Lücke. Ich werde noch genauer auf Europe 2031 eingehen und darauf, warum wir glauben, dass Europa die drastischste politische Agenda braucht, die wir in Friedenszeiten je verfolgt haben. Denn wenn wir diese Lücke nicht schließen – wenn wir keine strukturelle Antwort auf den Technologiesektor der Vereinigten Staaten und Chinas finden –, glaube ich nicht, dass wir, ganz gleich wie sehr wir uns um Transformation bemühen, diese grundlegende Ursache beheben können, aus der all die anderen Probleme hervorgehen, sich gegenseitig verstärken und weiter anwachsen.
Mounk: Was mir auffällt – bleiben wir noch einen Moment bei der Automobilindustrie, bevor wir ganz in das Thema Technologie einsteigen –, ist Folgendes: Im Allgemeinen ist die Vorstellung, dass in zehn oder zwanzig Jahren alles schlechter sein wird, dass wir uns im Niedergang befinden, dass heute vielleicht noch alles einigermaßen in Ordnung ist, morgen aber alles auseinanderfallen wird, meist alarmistisch. Ich begegne solchen Vorstellungen normalerweise mit ziemlicher Skepsis, zumal sie sich politisch leicht instrumentalisieren lassen.
Was die deutsche Wirtschaft angeht, fürchte ich allerdings, dass sich diese Vorstellung tatsächlich als wahr erweisen könnte. Man braucht nicht besonders viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass Volkswagen in den nächsten Jahren bankrottgehen könnte oder dass Mercedes oder BMW von Apple oder einem anderen amerikanischen Technologieunternehmen übernommen werden, das in den Markt für autonome Fahrzeuge einsteigen möchte.
Sie haben völlig recht, dass der Aufstieg der AfD ein gesamtdeutsches und ein gesamtwestliches Problem ist. Ich würde sogar noch weiter gehen, denn auch in Ländern wie Indien erleben wir den Aufstieg verschiedener Formen populistischer Bewegungen. Dennoch glaube ich, dass die AfD unter anderem deshalb in Ostdeutschland stärker ist als in Westdeutschland, weil Westdeutschland über eine enorme wirtschaftliche Stärke verfügt, die ich immer wieder bemerkenswert finde. Vor ein paar Jahren war ich in Vietnam unterwegs und sprach dort mit einer Frau, die mir erzählte, sie sei einmal in Deutschland gewesen, weil sie, wenn ich mich richtig erinnere, für einen Baumarkt arbeitete, dessen Hauptsitz in irgendeiner kleinen Stadt lag, von der ich noch nie gehört hatte. Ich dachte höflich bei mir: Sie müssen den Namen falsch aussprechen – ich habe noch nie von diesem Ort gehört, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Hauptsitz eines Unternehmens tatsächlich in dieser Stadt liegt. Ich schlug es nach, und sie hatte den Namen tatsächlich ziemlich gut ausgesprochen. Ich hatte nur schlicht noch nie von der Stadt gehört. Denn in Westdeutschland ist man nie mehr als eine Autostunde – oft sogar nur eine halbe Stunde – von einem echten Zentrum des Welthandels entfernt. Das liegt daran, dass deutsche Unternehmen geografisch sehr breit verteilt sind. Und selbst dort, wo die sehr großen Unternehmen nicht über das Land verteilt sind, sind es ihre Zulieferer ganz gewiss. Ich glaube, das ist ein Grund dafür, dass Westdeutschland nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch so stabil geblieben ist.
Wenn Volkswagen also bankrottgeht, BMW einen großen Teil seiner Produktion ins Ausland verlagert und all die Zulieferer plötzlich nicht mehr gebraucht werden, wird das die politische Landschaft Deutschlands grundlegend verändern. Das bereitet mir große Sorgen, und ich halte es durchaus für möglich, dass genau das in den kommenden zehn Jahren oder so geschieht.
Aber kommen wir zur Technologie, die, wie Sie zu Recht feststellen, ein entscheidender Grund dafür ist, dass Deutschland so weit zurückliegt. Erzählen Sie uns ein wenig über das Projekt Europe 2031, das Sie gemeinsam mit einigen anderen verfasst haben. Darin wird – und ich empfehle jedem, der sich für den Zustand und die Zukunft Europas interessiert, einen Blick darauf zu werfen – ein Szenario entworfen, in dem Europa nicht nur wirtschaftlich, sondern auch geopolitisch vollkommen irrelevant wird, weil es technologisch so weit zurückliegt. In gewisser Weise ist es die Geschichte zweier Freunde: Der eine geht nach San Francisco und macht dort in der Tech-Branche Karriere, während der andere in Europa bleibt und sich langsam die schmierige und wenig attraktive Karriereleiter der europäischen Bürokratiepolitik hinaufarbeitet. Letztlich verzweifeln beide am Schicksal Europas und führen uns anhand ihrer Geschichte vor Augen, was als Nächstes geschehen könnte. Was glauben Sie, steht uns bevor?
Dada: Wir haben Europe 2031 aus einer tiefen Liebe zu diesem Kontinent heraus geschrieben und weil wir alles in unserer Macht Stehende tun wollen, um zu verhindern, dass dieses Szenario tatsächlich Wirklichkeit wird. Es ist ein narratives Szenario – wir sind keine Superforecaster, und es soll keine verbindliche, chronologisch präzise Prognose sein. Trotzdem haben wir versucht, unsere Vorstellungskraft möglichst diszipliniert einzusetzen. Dafür haben wir gemeinsam in einem sehr langen Google-Dokument all unsere unterschiedlichen Perspektiven, Einwände und Nuancen zusammengetragen, aus denen schließlich diese Geschichte entstanden ist.
Wie Sie richtig zusammengefasst haben, geht es um eine junge politische Entscheidungsträgerin in Brüssel und einen deutschen KI-Gründer, der im Silicon Valley sein Unternehmen skaliert. Die beiden tauschen sich per Textnachrichten darüber aus, was in Europa geschieht, und beobachten die Entwicklungen: Er treibt die KI-Entwicklung aus dem Silicon Valley voran, sie aus politischer Perspektive und versucht, die richtigen Weichen zu stellen, damit sich der Nutzen von KI in Europa verbreitet und wir eigene europäische KI-Champions aufbauen können.
Das Szenario konzentriert sich auf drei zentrale Punkte. Erstens haben wir das Ausmaß von KI massiv unterschätzt. Vor allem europäische Politiker, aber in gewissem Maße auch die breitere Öffentlichkeit – oder nennen wir es allgemein die Entscheidungsträger, ob in Wirtschaft oder Politik – glaubten, KI würde eher ein weiteres Werkzeug sein, vielleicht vergleichbar mit dem Desktop-Computer oder dem Mobiltelefon. Tatsächlich ähnelt sie in ihrer gewaltigen wirtschaftlichen Sprengkraft aber viel stärker der Industriellen Revolution – einer Sprengkraft, die jene Volkswirtschaften eben nicht entfalten werden, die sich nicht auf die richtige Weise anpassen.
Der zweite Punkt ist, dass wir unterschätzt haben, mit welcher Geschwindigkeit sich diese Technologie entwickeln würde. Ich muss sagen: Jetzt, im September 2026, spüre ich das besonders deutlich, wenn ich mir die neuesten Modelle ansehe, die OpenAI und andere Labore allein in den vergangenen Monaten herausgebracht haben. Die Fortschritte sind schlicht unglaublich. Europa ging davon aus, dass sich diese Entwicklung vielleicht über Jahrzehnte, zumindest aber über Jahre vollziehen würde. Tatsächlich waren es nur wenige Jahre, und dann gab es plötzlich in sehr kurzer Zeit enorme Fortschritte. Wir haben massiv unterschätzt, was das bedeutet – sowohl für die gesellschaftliche Vorbereitung als auch für Investitionen und für die Dringlichkeit und die Art der Kapitalmobilisierung, die erforderlich ist, wenn man in diesem Rennen überhaupt noch eine relevante Rolle spielen will.
Der dritte Punkt, den wir wirklich unterschätzt haben, war, wie wichtig bestimmte Stimmen oder bestimmte Unternehmen waren, die immer wieder offen ausgesprochen haben, wohin diese Entwicklung führen würde. Denn die meisten dieser Stimmen kamen eindeutig aus dem Silicon Valley, waren auf die eine oder andere Weise mit der gegenwärtigen Politik der Vereinigten Staaten verflochten und wurden deshalb mit MAGA in Verbindung gebracht. Gegenüber dieser gesamten Sphäre – wir nennen sie die „Tech-Brosphäre“, wie sie auch in europäischen Medien häufig bezeichnet wird – herrscht ein tiefes Misstrauen gegenüber praktisch jeder Stimme, die aus dieser Ecke der Welt kommt.
Mounk: Ich habe meine erheblichen Vorbehalte gegenüber Elon Musk und all dem. Aber gerade in den vergangenen Monaten habe ich bei Menschen, mit denen ich spreche, in den Medien und bei meinen Studenten beobachtet, wie der Ausdruck „Tech Bro“ zu einer Art Totschlagargument geworden ist: Silicon Valley, KI – das sind eben nur Tech Bros, die irgendwelche Dinge machen. Der Begriff ist beinahe zu einem Schimpfwort geworden. Ich meine nicht, dass er beleidigend ist, aber er ist zu einer unglaublich einfachen Möglichkeit geworden, die Bedeutung oder Relevanz all dessen abzutun: Machen wir uns nicht zu viele Gedanken über diese Tech Bros im Silicon Valley und ihre Spielchen. Das können wir ignorieren, das ist schließlich nur etwas für Tech Bros. Das ist schon sehr merkwürdig.
Dada: Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich hatte gehofft, unser Text könnte dieses Narrativ vielleicht ein wenig verändern, aber tatsächlich ist es meiner Ansicht nach eher noch stärker geworden. Das „Tech-Bro“-Narrativ wächst weiter, es wird keineswegs schwächer. Es ist genau das: Diese Stimmen werden unmittelbar abgetan, als unseriös betrachtet, als machtgierige Menschen, die sich nur die eigenen Taschen füllen wollen.
Ich glaube durchaus, dass zumindest einige dieser machtgierigen Menschen tatsächlich ihre eigenen Taschen füllen wollen. Das kann stimmen – und trotzdem können sie die Wahrheit sagen. Genau darauf gehen wir in unserem Text ein: Man kann die politischen Ansichten, das Weltbild oder den moralischen Charakter dieser Menschen kritisieren. Aber das gibt einem nicht das Recht, das zu ignorieren, was sie sagen, denn faktisch sind sie diejenigen, die diese exponentielle technologische Welle maßgeblich vorantreiben. Diese Welle wird nicht von hunderttausend Unternehmen getragen. Wir erleben vielmehr eine enorme Machtkonzentration in den Händen von vielleicht einem Dutzend Unternehmen, die in diesem Rennen eine gewaltige Rolle spielen. Diese Menschen befinden sich im Zentrum der Macht dessen, was hier gerade geschieht.
Wenn man sich gleichzeitig etwa Elon Musk ansieht: Ich habe ihn sehr kritisch betrachtet und öffentlich über seine politischen Ansichten geschrieben, darüber, wie er die AfD in Deutschland unterstützt, und über all die Punkte, die meiner Ansicht nach kritisiert werden sollten. Trotzdem glaube ich, dass er immer wieder zutreffend beschrieben hat, was geschieht, und dass er, was immer man sonst von ihm halten mag, ein brillanter Unternehmer darin ist, den Wert abzuschöpfen, der durch diesen KI-Boom entsteht. Das kann Europa von sich nicht behaupten.
Unser Text beschäftigt sich mit diesen drei Faktoren. Sie führen letztlich zu einer Wirtschaft, die nicht mehr wettbewerbsfähig ist, in der Menschen entweder daran gehindert werden, KI zu nutzen, oder in der es – im Szenario etwa ab 2028 oder 2029 – tatsächlich zu einer weltweiten Knappheit an Rechenkapazität kommt, weil Europa nicht genügend Rechenzentren aufgebaut hat und stark von amerikanischen Rechenzentrumskapazitäten abhängig ist. In dem Moment, in dem die Entwicklung explodiert und KI wirklich durchstartet und funktioniert, gibt es schlicht nicht genügend Rechenleistung. Rechenkapazität muss also faktisch rationiert werden, und Europa erhält nicht so viel davon, wie wir bräuchten, um unser wirtschaftliches Gewicht aufrechtzuerhalten.
All das führt am Ende dazu, dass die Europäische Union auseinanderbricht und die europäische Wirtschaft in Einzelteilen verscherbelt wird. Die Vereinigten Staaten und China sitzen am Verhandlungstisch und geben Angebote für verschiedene Teile ab – fast so, als würde man ein Rind zerlegen und sich aussuchen, welche Stücke Fleisch man haben möchte, um anschließend darüber zu verhandeln. Europa ist vollkommen machtlos, nicht mehr in der Lage, sich abzustimmen oder geschlossen aufzutreten; stattdessen gibt es interne Machtkämpfe. An diesem Punkt endet das Szenario. Es folgt ein Epilog im Jahr 2035, in dem eine der Figuren zurückblickt und mit ihrer Wut darüber ringt, nicht genug getan zu haben. Sie fragt sich, was nötig gewesen wäre, damit Europas Führungsschicht erkennt, was geschieht, und einen radikalen Kurswechsel vollzieht – selbst wenn es die Beteiligten ihre Karriere gekostet hätte, selbst wenn all diese Maßnahmen äußerst unpopulär gewesen wären. Denn Europa befindet sich bereits in einer ziemlich schwierigen Lage, und vieles von dem, was notwendig wäre, verlangt Maßnahmen, die zumindest anfangs gesellschaftlich höchst unpopulär erscheinen mögen. Trotzdem müssen Menschen sie umsetzen – nicht weil sie einfach sind, sondern gerade weil sie schwierig sind und weil sie in diesem Moment das Richtige für Europa sind.
Das war einer der letzten Punkte, die uns besonders wichtig waren: Wenn man von den Menschen verlangt, einen solchen Wandel mitzutragen und ihren Beitrag dazu zu leisten, braucht es dafür eine Grundlage. Arbeitsmarktreformen etwa gehören für uns zu den besonders wichtigen Maßnahmen. Ich lebe in Deutschland und investiere zugleich viel in Frankreich. Das sind zwei Länder, in denen jede Form organisatorischer Veränderung extrem teuer ist – für manche Unternehmen bis zu einem Punkt, an dem sie nahezu unmöglich wird, weil es so teuer ist, Mitarbeiter zu entlassen oder auch nur Leistungsmanagement und Leistungsmessung zu betreiben. Das sind wirklich schwierige Fragen. Wir brauchen Arbeitsmarktreformen, damit sich KI stärker in der Gesellschaft verbreiten kann, damit Unternehmen Veränderungen mit deutlich größerer Sicherheit vorantreiben und dadurch wettbewerbsfähig bleiben können.
Aber natürlich sind das Dinge, die in der Gesellschaft nicht gut ankommen. Was ist also die Geschichte, die wir erzählen? Wer ist der Politiker – ich frage mich immer: Wer ist die Person, die sich hinstellen, eine Vision vermitteln und Menschen dafür begeistern kann? Die sagen kann: Deshalb sehe ich Licht am Ende des Tunnels. Deshalb bin ich bereit, meinen angemessenen Anteil an diesem Wandel zu tragen, als Teil einer größeren gemeinsamen Anstrengung, die uns am Ende wieder auf einen besseren Weg bringt. Europa hat im Moment nichts davon.
Mounk: Ich war heute Morgen im italienischen Fernsehen, und dort herrschte das übliche allgemeine Chaos. Ich wachte mit sieben verpassten Anrufen auf, weil man meinen Auftritt um eine Stunde vorverlegt hatte, ohne mir Bescheid zu sagen. Das war also ein unterhaltsamer Start in den Tag. Dort gab es eine kurze Diskussion über die mangelnden Chancen für junge Italiener und darüber, dass talentierte junge Menschen Italien verlassen – als eine der Krisen des Landes. Dem stimme ich vollkommen zu. Es ist eine der Tragödien, zu sehen, wie viele talentierte junge Menschen gezwungen sind, ins Ausland zu gehen, obwohl sie ihre Karriere liebend gern in Italien machen würden – oder wie sie in Italien bleiben und erleben, dass ihre Zukunftsaussichten erheblich schlechter werden.
Doch die Lösung, die offenbar praktisch alle Teilnehmer der Runde vorschlugen, lautete: Das Problem ist die prekäre Lage junger Menschen, also müssen wir ihnen sicherere Arbeitsverträge geben und dafür sorgen, dass es schwieriger wird, sie zu entlassen. Ich hätte am liebsten geschrien: Nein, das Problem ist, dass es euch an jeder wirtschaftlichen Dynamik fehlt. Niemand will einen Fünfundzwanzigjährigen einstellen, wenn er ihn für die nächsten vierzig Jahre beschäftigen muss, ganz gleich, wie sich die Wirtschaft oder das eigene Unternehmen entwickelt. Wir stecken so tief in dieser Malaise, dass manche der Lösungen, an die sich die Menschen klammern, die Ursachen des Problems noch verstärken, statt sie zu beheben.
Aber ich möchte auf die Lösungen zurückkommen, die Sie vorschlagen, und auf die Tatsache, dass Sie auch die Bundesregierung in Fragen der KI-Politik beraten. Zunächst möchte ich genauer verstehen, warum es überhaupt ein so großes Problem ist, wenn Europa bei KI zurückfällt. Ein Problem ist vielleicht wirtschaftlicher Natur: Der Technologiesektor im Allgemeinen und möglicherweise KI im Besonderen bringen erhebliche wirtschaftliche Vorteile, wobei auch das mit offenen Fragen verbunden ist. Vielleicht werden sich Anthropic und OpenAI am Ende als wirtschaftlich nicht tragfähig erweisen und so weiter. Allgemeiner sehe ich zwei Streitpunkte beziehungsweise Formen der Skepsis, die ich gerne genauer beleuchten würde.
Der erste Streitpunkt lautet: Welche Art von KI braucht Europa überhaupt? Braucht Europa Frontier-Modelle, bei denen wir besonders weit zurückliegen und bei denen es besonders schwierig sein wird aufzuholen? Oder müssen wir einfach gut darin sein, KI-basierte Unternehmen aufzubauen und KI in großem Umfang einzusetzen? Darüber hatte ich neulich eine interessante Diskussion in einer Podcastfolge, die bald erscheinen wird. Louis argumentierte dort, dass es eigentlich kein Problem sei, wenn Europa bei Basismodellen zurückliegt – wir brauchen sie nicht unbedingt. Solange wir in Europa über genügend Rechenleistung verfügen und KI tatsächlich in unseren Unternehmen einsetzen, können wir in allen entscheidenden Bereichen wettbewerbsfähig bleiben und die Basismodelle, die Frontier-Modelle, einfach den Vereinigten Staaten oder China überlassen. Andere wiederum argumentieren, dass uns das trotzdem zu einem Vasallen macht: Wir bleiben militärisch von den Vereinigten Staaten abhängig, sie könnten uns den Zugang zu diesen Frontier-Modellen abschalten, und ganz gleich, wie schwierig es ist, bei Frontier-Modellen aufzuholen – wenn wir es nicht versuchen, geben wir jede Hoffnung auf, im 21. Jahrhundert ein gleichberechtigter Akteur zu sein.
Wo stehen Sie also in dieser Debatte? Muss Europa bei der Entwicklung eigener Frontier-Labore aufholen? Oder können wir dieselbe Art von Trittbrettfahrerhaltung einnehmen, die wir während eines großen Teils der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bei der militärischen Sicherheit hatten, und sagen: Nun, die Vereinigten Staaten werden uns die Frontier-Modelle liefern, gelegentlich können wir vielleicht Open-Source-Modelle aus China verwenden, und wir verlassen uns einfach darauf, dass wir irgendwie immer Zugang zu Modellen haben werden, die gut genug sind, um uns zu verteidigen und unsere Unternehmen wettbewerbsfähig zu halten?
Dada: Das ist eine großartige Frage, und ich glaube, sie verlangt nach etwas Differenzierung. Lassen Sie mich versuchen, die verschiedenen Aspekte auseinanderzunehmen. Ich würde es folgendermaßen betrachten: Ja, es gibt ein starkes wirtschaftliches Argument – und die folgende Zahl beruht eher auf meinem Bauchgefühl –, dass 80 Prozent der gesamten wirtschaftlichen Wertschöpfung durch KI nicht vom leistungsfähigsten Modell an der Pareto-Grenze abhängen werden. Es gibt viele andere Modelle, die leistungsfähig, aber effizienter und günstiger sind, vielleicht Open Source, und die dennoch innerhalb ihres Leistungsspektrums jede wirtschaftlich wertvolle Aufgabe bewältigen können, die ich erledigen möchte. Dafür brauche ich nicht unbedingt die jeweils neueste Version dessen, was die proprietären Modelle der großen Labore leisten können. Ich glaube, 80 Prozent der Wirtschaft werden hervorragend funktionieren und florieren, indem sie schlicht versuchen, eine Einheit Intelligenz zum niedrigstmöglichen Preis einzukaufen. Das wird ein riesiger Markt. Tatsächlich konzentriert sich auch das Unternehmen, das ich leite, sehr stark darauf. Hier kommt der Begriff „Model Routing“ ins Spiel: Man möchte unabhängig von den zugrunde liegenden Modellen sein. Es sollte einem egal sein, ob es Modell A, B oder C ist. Entscheidend sollte nur sein, welches Modell zu einem bestimmten Zeitpunkt die beste Intelligenz zum niedrigsten Preis und mit der geringsten Latenz liefert.
Dann gibt es die anderen 20 Prozent. Mir fällt es schwer, diese 20 Prozent genau zu beziffern – am Ende könnten es deutlich mehr oder deutlich weniger sein –, denn hier spielt Frontier Intelligence eine Rolle, und ich tue mich nach wie vor schwer damit, den Wert von Frontier Intelligence richtig einzuschätzen. Wie bewertet man Intelligenz, die menschliche Intelligenz in großem Maßstab übertrifft? Das finde ich ausgesprochen schwierig. Dafür kann ich keine vernünftige Marktgröße berechnen, denn wer weiß das schon? Denken Sie etwa an die Entwicklung neuer Medikamente. Oder an kompetitive Märkte wie die Cybersicherheit, wo es immer einen besseren Hacker gibt und man deshalb stets Zugang zur besten Frontier Intelligence haben möchte, um das nächste System zu hacken oder einen Angriff abzuwehren. Oder an Märkte wie Hedgefonds, die grundsätzlich kompetitiv strukturiert sind und bei denen der Gewinn des einen sehr direkt der Verlust eines anderen ist. Hinzu kommt die Sicherung kritischer Infrastruktur. Es gibt viele Bereiche, in denen es, so würde ich argumentieren, einen enormen Unterschied macht, ob man gewissermaßen eine große Zahl von Einsteins in einem Raum versammeln kann.
Ich verwende immer ein Beispiel, um das greifbar zu machen: Stellen Sie sich vor, Sie hätten heute Zugang zu tausend Einsteins und wären ein Hedgefonds. Ich glaube, Sie könnten Ihren Gesamterfolg damit drastisch steigern. Wenn Sie dagegen Coca-Cola wären, glaube ich nicht, dass tausend Einsteins Coca-Cola wesentlich erfolgreicher machen würden. Das Unternehmen verfügt über eine riesige Marke, ein Rezept, das seit hundert Jahren existiert, ein großes Vertriebsnetz und sehr viel physische Infrastruktur. Einstein wird Ihr Lagerhaus nicht grundlegend verändern. Es gibt also eine Art Elastizität der Intelligenz: Eine zusätzliche marginale Einheit Intelligenz besitzt für unterschiedliche Branchen einen unterschiedlich hohen Wert.
Wenn wir damit zu Europa zurückkommen und zu der Frage, wie wir das aus souveränitätspolitischer Perspektive betrachten sollten: Für diese 80 Prozent halte ich es für ausreichend, wenn wir Zugang zur heutigen Modelllandschaft haben. Sie ist breit und vielfältig – leider gibt es darin nur sehr wenige europäische Namen, aber wir können chinesische und amerikanische Modelle nutzen. Das ist vermutlich nicht der Teil des Marktes, der sich im Ernstfall verschließen wird. Bei den anderen 20 Prozent halte ich es dagegen für entscheidend, absolut entscheidend. Ich glaube nicht, dass man einem Europäer guten Gewissens sagen kann, man sei in zehn Jahren in der Lage, sein Leben zu schützen oder seinen Zugang zu der dann verfügbaren modernen Medizin zu gewährleisten, wenn man nicht zugleich den Zugang zu Frontier Intelligence sichert.
Wie sichert man diesen Zugang zu Frontier Intelligence? Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder man entwickelt sie selbst. Aber wenn man sie selbst entwickelt, reicht es nicht, die Nummer drei zu sein. Es reicht nicht, die Nummer vier zu sein. Und es reicht nicht, einfach das zu tun, was DeepSeek macht – nur zwölf Monate später. Wenn Europa den Aufbau eines solchen Labors in Angriff nimmt, muss es ein Vorhaben nach Art des Manhattan-Projekts sein: extrem ambitioniert und mit enormen finanziellen Mitteln ausgestattet. Denn dort, wo es wirklich darauf ankommt, muss man Ergebnisse erzielen können, die tatsächlich an der technologischen Spitze liegen. Wenn man sich die Schleife rekursiver Selbstverbesserung ansieht – also wie KI beginnt, die KI-Forschung selbst zu verbessern, was bei OpenAI, Anthropic und anderen führenden Laboren bereits geschieht –, sind wir relativ spät dran, um selbst etwas Vergleichbares aufzubauen. Aber ich halte dieses Rennen für so wichtig, dass es mir egal ist, ob wir spät dran sind. Vorbei ist es erst, wenn es vorbei ist. Selbst wenn wir uns schon auf dem letzten Meter des Marathons befinden, werde ich immer noch alles daransetzen, nicht als Letzter ins Ziel zu kommen und irgendwie noch die Ziellinie zu überqueren.
Wenn Europa ein solches Vorhaben angeht, müssen wir jede Form von mangelndem Ehrgeiz hinter uns lassen und daraus ein wirklich hochambitioniertes Projekt machen. Aber selbst wenn wir das täten – selbst wenn Europa es schaffen würde, sich zusammenzuraufen, Kapital und Talente zu mobilisieren –, wäre der Erfolg meiner Ansicht nach noch immer nicht garantiert. Deshalb kommt die zweite Perspektive ins Spiel: Frontier Intelligence wird für die Bereiche, die ich gerade beschrieben habe, entscheidend sein. Wir sollten also unser eigenes, äußerst ambitioniertes Vorhaben starten, zugleich aber auch für den Fall planen, dass es nicht gelingt. Dann stellt sich die Frage: In welchen anderen Bereichen verfügen wir über Werte, wo kontrollieren wir bestimmte wertvolle Engpässe, wo können wir unser Gewicht am Verhandlungstisch erhöhen, um uns Zugang zur technologischen Spitze zu sichern – wie auch immer sie dann aussehen und wer auch immer sie zu diesem Zeitpunkt kontrollieren mag?
Daher kommt ein großer Teil der Forderung: Lasst uns in Europa mehr Rechenkapazität aufbauen. Denn Rechenleistung ist die eigentliche Infrastruktur, die all das ermöglicht. Sie ist sowohl für das Training als auch für die Inferenz enorm wichtig – und dafür, welches wirtschaftliche Gewicht man entfalten und wie breit man den Nutzen von KI in der Wirtschaft verbreiten kann. Wir sollten hier also deutlich mehr tun, um ein wesentlich relevanterer Akteur zu werden. Gleichzeitig sollten wir uns die entscheidenden Engpässe und wertvollen Ressourcen ansehen, die wir innerhalb der gesamten KI-Lieferkette kontrollieren. Denn wir haben nach wie vor Unternehmen wie ASML, TSMC oder Siemens Energy – Siemens Energy ist ein hervorragendes Beispiel, weil das Unternehmen den gesamten Boom der Rechenzentren, den wir derzeit erleben, mit Energieinfrastruktur versorgt. Wir haben viele Unternehmen im Bereich der industriellen KI. Schauen Sie sich etwa humanoide Roboter an: Viele der Zulieferer sind diese „Hidden Champions“, Unternehmen, von denen noch nie jemand gehört hat, irgendwo in einem beliebigen deutschen Dorf, die aber Weltmarktführer bei der Herstellung dieses einen Aktuators oder dieses einen entscheidenden Bauteils sind. Wir verfügen über viele solcher Ressourcen, aber meiner Ansicht nach fehlt uns eine kohärente Strategie, um sie zusammenzuführen, daraus Verhandlungsmacht zu schaffen und unser Gewicht am Tisch zu erhöhen. Wir müssen also beides tun: uns Zugang zu Frontier Intelligence sichern oder sie selbst entwickeln und zugleich anerkennen, dass es diese 80 Prozent wirtschaftlich wertvoller Aufgaben gibt, für die sie gar nicht notwendig ist.
Europa ist meiner Ansicht nach gut aufgestellt, wenn wir die Verbreitung von KI richtig hinbekommen, denn die Produktivitätsfrage ist hier entscheidend. Ein Euro, der für Inferenz bei OpenAI, Anthropic oder Mistral ausgegeben wird – wählen Sie ein Modell Ihrer Wahl –, kann bei Unternehmen, die diese Intelligenz nutzen können, um ihre Wettbewerbsfähigkeit zu steigern, drei, vier, fünf oder zehn Euro an zusätzlicher Produktivität freisetzen. Dieser wirtschaftliche Aspekt ist enorm wichtig, und zugleich gibt es einen ebenso wichtigen sicherheitspolitischen Aspekt. Deshalb ist die Sache etwas differenzierter, und wir brauchen gewissermaßen alles gleichzeitig. Das wäre meiner Ansicht nach die vernünftige Strategie: Man muss für unterschiedliche Szenarien planen und jedes davon mit größtmöglichem Ehrgeiz verfolgen, weil wir noch nicht genau wissen, wo wir am Ende landen werden.
Mounk: Das ist eine ausgesprochen hilfreiche Art, darüber nachzudenken. Wenn wir ein solches Vorhaben auf den Weg bringen wollen, brauchen wir, bevor wir über Lösungen sprechen, zunächst eine präzise Diagnose des Problems. Mir fällt auf, dass ich in diesen Gesprächen immer wieder eine Reihe sich überschneidender Erklärungen höre, die Menschen sich aber oft nicht darüber einig sind, welche davon tatsächlich entscheidend ist. Eine Erklärung lautet, dass uns schlicht das Kapital fehlt, weil wir den Technologieboom verpasst haben und deshalb in Europa deutlich weniger Kapital für Start-ups zur Verfügung steht. Eine zweite Erklärung lautet, dass wir ein kulturelles Problem haben – im engeren Sinne, weil es in Europa schlicht kein ausreichend starkes Start-up-Ökosystem gibt, während es in den Vereinigten Staaten oder etwa in Shenzhen oder Peking sehr viel stärker ausgeprägt ist; oder im weiteren Sinne, weil Studenten hier – und diesen Eindruck habe ich definitiv, wenn ich mit amerikanischen und europäischen Studenten spreche – eher davon träumen, wie es auch Ihr Szenario nahelegt, Beamter in Brüssel zu werden, als ein Start-up zu gründen.
Hinzu kommen eine ganze Reihe von Bedenken hinsichtlich der allgemeinen Regulierungsdichte: wie schwierig alles ist, von der Unternehmensgründung bis hin zu der Tatsache, dass man sich in Deutschland von sehr teuren Notaren einen Vertrag vorlesen lassen muss – etwas, das Peter Thiel kürzlich kommentiert hat, worüber sich aber auch ein Freund von mir, der in der Berliner Start-up- und VC-Szene arbeitet, mir gegenüber schon oft beklagt hat. Dann ist da die Besteuerung: In manchen europäischen Ländern, wenn auch nicht in allen, kann man als Start-up-Gründer auf die theoretische Bewertung seines Unternehmens Steuern zahlen müssen, obwohl man dieses Geld noch gar nicht in der Tasche hat. Und schließlich fehlt uns ein einheitlicher europäischer Binnenmarkt. Wahrscheinlich vergesse ich noch drei oder vier weitere Erklärungen.
Sie betrachten all das aus einer besonderen Perspektive: Sie sind eine prominente Kommentatorin dieser Fragen in den Medien, arbeiten aber zugleich selbst in der Technologiebranche und investieren in europäische Technologieunternehmen. Was frustriert Sie am meisten, und wie prägt diese Perspektive Ihre Einschätzung der Debatte?
Dada: Es ist ein vielschichtiges Problem, und all diese Dimensionen spielen eine Rolle – aber nicht alle auf dieselbe Weise. Ich glaube durchaus, dass wir ein erhebliches Kapitalproblem haben. Nicht in dem Sinne, dass es in Europa kein Kapital gäbe, denn das stimmt nicht. Wir haben unsere eigenen Pensionsfonds und große Versicherungsgesellschaften mit großen Bilanzen. Was allerdings stimmt, ist, dass Europa strukturell kein Äquivalent zu den derzeit größten Finanziers von KI besitzt. In den Vereinigten Staaten sind das Unternehmen wie AWS, Google, Microsoft, xAI oder OpenAI, die entweder Zugang zu Kapital haben, das sie auf dem Venture-Capital-Markt aufnehmen, oder über Bilanzen verfügen, für die es hier kein einzelnes Äquivalent gibt.
Für diese Konzentration wirtschaftlicher Macht in den Vereinigten Staaten gibt es in Europa kein strukturelles Gegenstück. Unsere Wirtschaft ist tatsächlich gar nicht so viel kleiner – ich glaube, die europäische Wirtschaft entspricht ungefähr zwei Dritteln der amerikanischen. Aber strukturell fehlt uns eine kleine Zahl von Akteuren, die sich mit sehr geringen Kosten koordinieren können, weil xAI einfach OpenAI anrufen kann, OpenAI Anthropic und Anthropic Microsoft. Es wird darüber gesprochen, dass sie zirkuläre Geschäfte mit Nvidia abschließen. Doch letztlich besteht der große Vorteil der Vereinigten Staaten darin, dass enorme Ressourcen bei einer kleinen Zahl von Akteuren konzentriert sind, die sich untereinander koordinieren können. In Europa gibt es Landesgrenzen, unterschiedliche Regulierungen und verschiedene Unternehmen, die zwar über Kapital verfügen, bei denen die Koordinationskosten aber erheblich höher sind. Wir haben keinen echten einheitlichen Binnenmarkt. Nicht einmal unsere Finanzmärkte sind wirklich vereinheitlicht.
Wofür ich plädiere, ist Folgendes: Europa ist nun einmal, wie es ist. Diese Strukturen werden wir nicht von heute auf morgen beseitigen können. Das bedeutet lediglich, dass wir uns umso stärker darum bemühen müssen, den privaten und den öffentlichen Sektor zusammenzubringen: eine kleine Zahl von Akteuren, die größten europäischen Konzerne und die größten Regierungen, die ebenfalls Zugang zu erheblichen finanziellen Mitteln haben und zugleich Regulierungen ändern können – indem sie beispielsweise Pensionsfonds oder Versicherern erlauben, mehr Geld in Venture Capital zu investieren. Denn in den Vereinigten Staaten stellen solche Institutionen zehn- bis zwanzigmal so viel Kapital für Venture Capital bereit wie in vielen europäischen Ländern. Eine hinreichend kleine Zahl von Akteuren muss zusammenkommen und ein äußerst ambitioniertes Vorhaben verfolgen, um auszugleichen, dass uns das strukturelle Gegenstück zu den Vereinigten Staaten fehlt, wo der Großteil davon schlicht vom privaten Sektor und einer kleinen Zahl von Unternehmen geleistet werden kann. Wir werden diese kleine Zahl von Unternehmen nicht haben. Aber ich glaube, wir können eine ausreichend kleine Gruppe aus Unternehmen und Regierungen zusammenbringen – eine „Koalition der Willigen“ sozusagen –, die gemeinsam weitreichende Reformen vorantreibt, um Kapital zu mobilisieren.
Der zweite Punkt: Ich glaube nicht, dass wir in erster Linie ein Talentproblem haben. Zum Teil überzeugt mich dieses Argument durchaus, aber es gibt sehr viele Europäer in den Vereinigten Staaten, die liebend gern nach Europa zurückkehren und hier alles geben würden, weil sie wollen, dass Europa Erfolg hat. Es ist ein Dominoeffekt, ein Henne-Ei-Problem: Sie sehen nicht, dass auf der Kapitalseite etwas zusammenkommt, und denken deshalb: Ich werde nicht zurückkommen und irgendein Start-up aufbauen, das 200 Millionen an Finanzierung bekommt, wenn ich weiß, dass daraus ohnehin nichts wird. Letztlich braucht es – und das ist der interessante Punkt – eine Figur vom Typ Elon Musk, jemanden mit entsprechendem Einfluss, entsprechender Macht und der Fähigkeit, all diese verschiedenen Teile zusammenzuführen. Solche extrem gut vernetzten, geradezu hypervernetzten Persönlichkeiten haben wir in Europa nicht. Bei uns ist alles deutlich fragmentierter, und es fällt uns schwer, sämtliche Zutaten zusammenzubringen. Die Kommission versucht, einen Teil zu leisten, die nationalen Regierungen versuchen einen Teil zu leisten, die Venture-Capital-Fonds versuchen einen Teil zu leisten – aber kein einzelner Akteur besitzt allein genügend Macht, um die Sache tatsächlich zu Ende zu bringen.
Das ist derzeit meine größte Sorge. Ich glaube, viele Menschen beginnen inzwischen, das Problem zu verstehen und auch, wie eine mögliche Lösung aussehen könnte. Aber uns fehlt am Ende die Entscheidungsmacht und das Gewicht einer Person, die alle Beteiligten für drei Tage in einen Raum sperren kann – im Stil des Manhattan-Projekts –, sie irgendwo in der Wüste zusammenbringt und dafür sorgt, dass am Ende der Deal steht. Ich glaube, genau darin besteht derzeit unsere größte strukturelle Lücke in Europa. Viele der anderen Herausforderungen könnten wir meiner Ansicht nach überwinden – und ja, das sind echte Herausforderungen. Aber verglichen mit diesem sehr viel grundlegenderen strukturellen Problem von oben und der Kapitalfrage sind sie verschwindend klein.
Mounk: Wie überwinden wir das also? Wie Sie sagen, haben wir eine große Wirtschaft und viele Europäer, die viel Geld gespart haben. Aber die meisten Deutschen beispielsweise haben bis vor Kurzem ihr Geld über Versicherungsunternehmen angelegt, indem sie Versicherungsprodukte oder Lebensversicherungen abgeschlossen haben, die ihnen garantierte Renditen von zweieinhalb oder drei Prozent im Jahr versprachen. Sie investieren nicht direkt am Aktienmarkt, was es natürlich erheblich schwieriger macht, Kapital in die produktivsten und zugleich riskantesten Bereiche zu lenken. Das Unbehagen gegenüber der Vorstellung des Investierens ist in der europäischen Mittelschicht noch immer tief verwurzelt. Viele betrachten es eher als eine Form des Glücksspiels.
Es gibt hier also alle möglichen kulturellen Hindernisse. Die einzige koordinierende Instanz, die es überhaupt gibt, ist vermutlich der Staat. Wenn Sie von einem Vorhaben nach dem Vorbild des Manhattan-Projekts sprechen, würde das vermutlich bedeuten, dass die Europäische Union gemeinsam mit den Mitgliedstaaten ein solches Projekt koordiniert. Ich stimme Ihnen zu, dass wir ein Vorhaben in dieser Größenordnung brauchen. Ich bin nur sehr skeptisch, ob das funktionieren kann, wenn es von Brüssel in Abstimmung mit 27 Mitgliedstaaten und all ihren jeweiligen politischen Forderungen geführt wird – noch dazu in einer politischen Kultur, in der viele Menschen schon grundsätzlich daran zweifeln, ob ein solches Projekt überhaupt sinnvoll ist.
Dada: Da stimme ich Ihnen zu. Ich mache mir keinerlei Illusionen darüber, dass das einfach wäre. Die Bundesregierung verhandelt, während wir hier sprechen, über Reformen unseres Rentensystems und über die Aktienrente – also eine Altersvorsorge, die durch Investitionen am Kapitalmarkt finanziert werden könnte. Und schon das erweist sich als ausgesprochen schwieriges Unterfangen. Ich kann Ihnen also nur zustimmen, dass es strukturell sehr schwierig ist. Gleichzeitig ist es aber das Richtige – oder beinahe das Einzige –, was wir tun können. Einfach auf den privaten Sektor zu zeigen und zu sagen: VCs und Unternehmen, löst das Problem, ignoriert den strukturellen Unterschied zwischen dem europäischen und dem amerikanischen Markt. Diese Lücke lässt sich nur schließen, wenn öffentlicher und privater Sektor zusammenkommen und gemeinsam handeln.
Dafür brauchen wir meiner Ansicht nach nicht alle 27 Mitgliedstaaten. Eine Koalition der Willigen könnte ausreichen. Wenn man sich die Größe der europäischen Volkswirtschaften ansieht, gibt es einige wenige, die erheblich mehr Gewicht haben als andere. Wenn man sich auf die drei, vier oder fünf größten konzentrieren würde – und ich würde auch Großbritannien sehr gerne einbeziehen, obwohl es nicht mehr Teil der Europäischen Union ist. Ich glaube tatsächlich, dass einige der dortigen Minister und diejenigen, die derzeit die KI-Strategie verantworten, sehr gute Ideen haben, die wir übernehmen könnten. Denken Sie etwa an das britische AI Security Institute oder an die Arbeit rund um den staatlichen KI-Fonds, mit dem versucht wird, sehr gezielt in die nächste bahnbrechende Technologie zu investieren, die in fünf bis zehn Jahren entstehen könnte – und dafür das nötige Kapital und die nötigen Talente bereitzustellen. Großbritannien tut vieles, woran wir uns in Deutschland oder anderen europäischen Ländern orientieren könnten.
Es ist schwierig. Aber nur weil etwas schwierig ist, heißt das nicht, dass wir es nicht versuchen sollten. Und ich würde noch etwas hinzufügen: Wir müssen einer Tatsache ins Auge sehen. Europa und die EU sind ein Konstrukt, das in einer Zeit geschaffen wurde, in der Stabilität und Frieden – und vor allem die Gewissheit, nie wieder Krieg gegen den eigenen Nachbarn zu führen – das wichtigste Ziel waren. Dass es uns überhaupt gelungen ist, das europäische Projekt aufzubauen, ist außergewöhnlich. Was für eine Errungenschaft. Als jemand, der in Europa aufgewachsen ist, bin ich für einen großen Teil der Energie und Anstrengungen, die in dieses Projekt geflossen sind, zutiefst dankbar. Aber die Zeiten ändern sich. Und eines ist sicher: Wenn sich die Zeiten ändern, man selbst sich aber weigert, sich zu verändern, und einfach so bleibt, wie man ist, führt das irgendwann zum Niedergang. Wir sind Teil eines großen evolutionären Prozesses, und wir alle sind heute hier, weil wir Wege gefunden haben, uns anzupassen. Hätten wir uns nicht angepasst, wären wir längst verschwunden.
Die EU, die europäischen Nationalstaaten – Europa insgesamt – stehen heute an einem entscheidenden Scheideweg. Wir müssen anerkennen, dass diesem Kontinent die richtigen Grundprinzipien zugrunde liegen: Selbstbestimmung, Menschenwürde, Gleichheit, die Überzeugung, dass nicht nur das Leben der Reichsten zählt, sondern das gewöhnlicher Bürger, die gleichberechtigte Beteiligung am demokratischen Prozess und so weiter. All das muss geschützt werden. Aber um diese Prinzipien zu schützen, müssen wir zugleich anerkennen, dass die Verfahren, die uns in der Vergangenheit gute Dienste geleistet haben, nicht mehr zu der Zeit passen, in der wir heute leben. Mir ist egal, wie viel Bürokratie wir dafür abbauen müssen oder welche außergewöhnlichen politischen Entscheidungs- und Gesetzgebungsverfahren wir jetzt brauchen, um Veränderungen zu ermöglichen und Fortschritte zu erzielen. Wir müssen uns eingestehen, dass die heutigen Verfahren, die eigentlich schützen sollen, was wirklich wertvoll ist, diesen Zweck nicht mehr erfüllen. Am Ende werden wir sonst zwar die Verfahren bewahren, aber all das verlieren, was diese Verfahren ursprünglich schützen sollten.
Die einzige Lösung, die ich sehe, ist ein drastischer Wandel. Wir müssen neue Wege finden, zu regulieren und Veränderungen auf grundlegende Weise möglich zu machen – auf eine Weise, von der ich glaube, dass sie uns bei der umfassenden Transformation, die wir gerade durchlaufen, tatsächlich helfen wird. Ich habe keine perfekten Lösungen. Ich kann nur sagen: Es ist schwierig. Aber nur weil es schwierig ist, heißt das nicht, dass wir es nicht versuchen oder nicht tun sollten.
Mounk: Ich habe das Gefühl, wir enden hier mit einer vermutlich bewussten, vielleicht aber auch unbewussten Anspielung auf meinen Lieblingsroman und auf den berühmten Satz aus Der Leopard: Wenn alles bleiben soll, wie es ist, muss sich alles ändern. Dieses Gefühl teile ich mit Blick auf Europa heute sehr.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.
Es wurde schon alles gesagt, aber nicht von allen.