Jung Chang über eine persönliche Geschichte Chinas
Yascha Mounk und Jung Chang erkunden, was individuelle Erzählungen uns über Chinas Vergangenheit und Gegenwart verraten können.
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Jung Chang ist die Autorin von »Wilde Schwäne: Drei Töchter Chinas«, »Kaiserin Cixi«, »Drei Schwestern: Soong Ai-ling, Soong Ching-ling und Soong Mei-ling – Chinas mächtigste Familie« sowie zusammen mit ihrem Ehemann Jon Halliday »Mao: Das Leben eines Mannes, das Schicksal eines Volkes«. Ihr neuestes Buch ist »Fly, Wild Swans: My Mother, Myself and China«.
In diesem Gespräch erörtern Yascha Mounk und Jung Chang, wie persönliche Geschichten größere historische Wahrheiten erhellen, welche Kultur des Misstrauens die chinesische Gesellschaft über Jahrhunderte hinweg prägt und warum junge Chinesen heute Ehe und romantische Beziehungen zunehmend den Rücken kehren.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Sie beschreiben einen sehr weiten Abschnitt der chinesischen Geschichte auf sehr persönliche Weise. Was glauben Sie, übersehen wir, wenn wir die Geschichte eines Landes betrachten, die durch Revolutionen, politische Intrigen und Machtkämpfe auf höchster politischer Ebene geprägt wurde? Warum müssen wir das Leben einzelner Chinesen betrachten, um die Geschichte dieses Landes zu beleuchten?
Jung Chang: Ich habe tatsächlich einige Geschichtsbücher geschrieben, die Geschichte nicht aus meiner eigenen Perspektive betrachten. Ich wollte über meine Familie schreiben, über meine Mutter, meine Großmutter, meinen Vater und nun auch teilweise über mich selbst. Menschen können sich mit Individuen identifizieren. Auf diese Weise wird Geschichte lebendiger, als wenn man unpersönlich über sie schreibt.
Wilde Schwäne wurde von Millionen Menschen gelesen. Ich habe Tausende von Briefen erhalten, die mich sehr bewegt haben, weil ich spüre, dass sich Leser mit unseren Geschichten identifizieren. 2023 verspürte ich den Wunsch, eine Fortsetzung zu Wilde Schwäne zu schreiben, eine Fortsetzung, die zugleich ein eigenständiges Buch ist. Ich freue mich auf sehr persönliche Reaktionen der Leser.
Mounk: Was mir an Wilde Schwäne und nun der Fortsetzung auffällt, ist der Versuch zu zeigen, welche Auswirkungen Geschichte auf das Leben von Individuen hat. Das zieht mich an, ob in Geschichtsbüchern, Belletristik oder erzählerischen historischen Werken wie den Ihren. Was mich am meisten bewegt, ist zu sehen, wie das Leben ganz gewöhnlicher und manchmal sehr heroischer Menschen von großen historischen Ereignissen geprägt wird, die außerhalb ihrer Kontrolle liegen.
Glauben Sie, dass dies zumindest ein wenig Länder unterscheidet, die sehr große, traumatische historische Ereignisse erlebt haben, von Ländern, die vergleichsweise friedlicher waren? Ich sehe einen wirklichen Kontrast zwischen amerikanischer Literatur einerseits und europäischer sowie chinesischer Literatur andererseits. Oft fällt es mir schwer, mich für amerikanische Belletristik zu begeistern, weil sie – und ich weiß, ich vereinfache – von Menschen handelt, die in wohlhabenden Vororten aufgewachsen sind, mit den Grenzen dieser Vororte kämpfen und versuchen, sich als Individuen zu finden. Mich frappiert der Kontrast zu der Art, wie Schriftsteller sich mit Geschichte in Werken über China und die europäische Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts auseinandersetzen.
Chang: Als ich Flieg, wilde Schwäne schrieb, ebenso wie Wilde Schwäne, konzentrierte ich mich auf unsere Geschichten und unsere Gefühle. Mit der Zeit wurde mir klar, dass Geschichte nie weit von unserem Leben entfernt ist. Sie bildet den Hintergrund, und unser Leben steht in vielerlei Hinsicht in Wechselwirkung mit der größeren Landschaft der Geschichte. So schreibe ich meine persönliche Geschichte, aber die Leser erfahren zugleich etwas über Geschichte. Sie können auch Dinge empfinden, die man nicht erfährt, wenn man nur über Geschichte schreibt.
Meine Familie ist in gewisser Weise ziemlich außergewöhnlich. Meine Großmutter, meine Mutter und mein Vater sind alle außergewöhnliche Menschen. Sie schwammen oft gegen die Flutwellen der Geschichte, was sie interessant macht und Drama erzeugt. Wenn man gegen den vorherrschenden Trend der Geschichte zu einer bestimmten Zeit steht, trifft man auf größere Wellen und größere Dramen. Weil ich über diese Familie schreibe, gibt es viele dramatische Ereignisse.
Mounk: Wie Sie betonen, wurde Wilde Schwäne von Millionen Menschen auf der ganzen Welt gelesen, und sicher haben viele Hörer des Podcasts das Buch gelesen oder davon gehört. Für diejenigen, die es nicht kennen: Es ist die Geschichte Ihrer Familie, insbesondere dreier Generationen von Frauen – Ihrer Großmutter, Ihrer Mutter und Ihrer selbst.
Was mich auffiel, war die Brutalität im Leben Ihrer Großmutter und die Härten, die Ihre Mutter erlitt, aber auch ein allgemeineres Gefühl der Rauheit in der chinesischen Gesellschaft, das man auch in anderen Formen chinesischer Literatur findet. Wir neigen manchmal dazu, dies mit kommunistischer Herrschaft und der Kulturrevolution zu verbinden, über die Sie beide sehr scharfsinnig schreiben. Aber selbst bevor die Kommunisten an die Macht kamen, herrschte ein Gefühl tiefer Ohnmacht.
Dieses Gefühl ist bei den weiblichen Protagonisten Ihres Buches deutlich spürbar, die in einer sehr patriarchalischen Gesellschaft leben, aber es erfasst auch viele andere Figuren – ebenso viele Männer der Familie.
Chang: Ja, Sie haben vollkommen recht. Brutalität und Grausamkeit kamen nicht mit dem Kommunismus. Meine Großmutter wurde das Opfer des Füßebindens, als sie zwei Jahre alt war. Sie wurde 1909 geboren, das war also lange vor jener Zeit. Füßebinden kannte ich als Kind, aber ich sah tatsächlich die Füße meiner Großmutter, die entsetzlich anzusehen waren. Nur die beiden großen Zehen waren normal. Die anderen vier Zehen an jedem Fuß waren leblos. Keine Knochen mehr in ihnen. Sie waren zerquetscht und unter das Fußgewölbe gebogen. Ich sah meine Großmutter, wie sie diese hochklappte und die Zehennägel an diesen leblosen, knochenlosen Zehen schnitt – Zehennägel, die sich in die Fußsohlen gebohrt haben mussten.
Meine Mutter beschrieb mir später, wie diese Füße entstanden waren. Eines Tages, viele Jahre später, besuchte mich meine Mutter in London. Wir gingen im Hyde Park spazieren, da blieb sie plötzlich stehen und zeigte auf einen runden, flachen Stein am Boden. Sie sagte: „Sieh dir diesen Stein an. Er sieht genau wie ein Mühlstein aus, und solche Steine legten die Menschen früher auf die Füße kleiner Mädchen, um die drei Zoll langen goldenen Lilien zu schaffen.”
Drei Zoll lange goldene Lilien – das ist der schöne Name für sehr grausam hergestellte gebundene Füße. Diese Praxis hatte tausend Jahre existiert. Chinesische Frauen hatten diese extrem grausame Verstümmelung erlitten, die extrem schmerzhaft war, tausend Jahre lang. Meine Großmutter bekam ihre Füße gebunden, als sie zwei Jahre alt war. Das Füßebinden führte ihre eigene Mutter durch. Sie schrie. Sie wurde ohnmächtig. Sie versuchte wegzukriechen, konnte aber nicht, weil ihre Füße unter diesem Mühlstein lagen. Sie flehte ihre Mutter an aufzuhören, und ihre Mutter weinte und sagte: „Ich tue das zu deinem eigenen Wohl, denn sonst wirst du große Füße haben, wenn du erwachsen bist, und keinen Ehemann finden.” Meine Großmutter lebte ihr ganzes Leben mit diesem Schmerz.
Mounk: Eines der Dinge, die mich beim Lesen von Wilde Schwäne wirklich erschüttern, ist die Härte zwischenmenschlicher Beziehungen. Ein Teil davon rührt von offensichtlichen Ungerechtigkeiten her, die einem sofort in den Sinn kommen, wie dem Füßebinden, das natürlich eine schreckliche und grausame Praxis ist. Wie Sie betonen, existierte sie jedoch innerhalb eines Geflechts sozialer Erwartungen. Wollte man eine begehrenswerte Frau sein – was der einzige wirkliche Weg war, um ein gewisses Maß an persönlichem Komfort in jener Zeit zu gewährleisten –, dann musste man sich die Füße binden lassen. So konnte selbst eine liebende Mutter beschließen, sich an dieser grausamen Praxis zu beteiligen, weil sie überzeugt war – und vielleicht nicht ganz zu Unrecht –, dass dies unter den herrschenden gesellschaftlichen Umständen der beste Weg für ihre Tochter war, ein anständiges Leben zu führen.
Doch man sieht es auch auf andere Weise. Viele der Haushalte, die Sie beschreiben, in denen Ihre Großmutter lebte und Ihre Mutter aufwuchs, sind ziemlich kalt. Sie sind geprägt von Intrigen und gegenseitigem Misstrauen. Bedienstete werden oft so beschrieben, als neigten sie dazu, falsche Anschuldigungen zu erheben, die Hausherrin betrüge ihren Ehemann – entweder um eine Kränkung zu rächen oder vielleicht um eine Art Belohnung für die Enthüllung dieser vermeintlichen Tatsache zu erhalten.
Das ist etwas, was mich auch beim Lesen eines Autors wie Lu Xun beeindruckt, der in einem ganz anderen Register schreibt und fiktionale Geschichten verfasst, während Sie eine persönliche Geschichte schreiben, die gründlich recherchiert ist. Als Leser fällt mir eine Atmosphäre auf, in der davon ausgegangen wird, dass Menschen einander nicht trauen können, dass Beziehungen ziemlich transaktional sind und dass Familie und soziale Netzwerke zwar eine enorme Rolle in der Gesellschaft spielen, aber nicht auf Zuneigung basieren.
Das steht in interessantem Kontrast zur Atmosphäre bei einer anderen sehr erfolgreichen Autorin, die über Frauen schreibt und oft als feministische Schriftstellerin gelesen wird: Elena Ferrante. Auch dort haben Sie grausame Bedingungen, viel Gewalt und viel Armut, in einem ganz anderen Jahrzehnt und an einem ganz anderen Ort. Doch da ist eine Wärme in den menschlichen Beziehungen, die mir interessanterweise fehlt – sowohl in der Prosa von Lu Xun als auch in Ihren Beschreibungen Chinas der 1920er-, 1930er- und 1940er-Jahre.
Es ist etwas, worüber ich schon vor diesem Gespräch nachgedacht habe. Ich frage mich, ob Sie dieses Gefühl teilen. Nehme ich etwas wahr, was auch Sie sehen, und was ist der Grund dafür?
Chang: Ich denke, Sie haben vollkommen recht. Das ist mir selbst auch aufgefallen. Tatsächlich ist das auch ein Gefühl, das ich oft hatte, wenn ich chinesische Literatur las, und ich habe diese Gefühle noch immer. In meiner eigenen Familie gibt es beide Fälle.
Im Fall meiner Großmutter wurde sie im Alter von fünfzehn Jahren von ihrem Vater einem Kriegsherr als Konkubine überlassen. Ihre Tochter wurde ihr weggenommen, weil die Tochter von der rechtmäßigen Ehefrau und nicht von einer Konkubine aufgezogen werden sollte. Meiner Mutter war es nicht erlaubt, ihre Mutter »Mutter« zu nennen. Also entführte meine Großmutter eines Nachts meine Mutter und floh aus dieser streng bewachten Villa. Die Flucht war beschwerlich, weil sie verkrüppelte gebundene Füße hatte und der Weg von der Villa zum Bahnhof voller spitzer Steine war.
Weil sie eine Konkubine gewesen war, wurde sie verachtet. Später, nachdem der Kriegsherr gestorben war, als sie sich in einen Arzt verliebte, der chinesische Medizin praktizierte, und sie heiraten wollten, war Dr. Xias gesamte Verwandtschaft gegen die Ehe, weil eine Konkubine, die rechtmäßige Ehefrau wird, der Familie Xia Schande bringen würde. Der älteste Sohn von Dr. Xia war so wütend, dass er sich aus Protest erschoss. Er wollte nicht sterben, aber er bekam eine Infektion.
Das Leben für meine Mutter, in dieser Familie aufzuwachsen, war die Hölle. Sie wurde gnadenlos schikaniert. Niemand lächelte, wenn er meine Mutter oder meine Großmutter ansah. Die Kinder schikanierten meine Mutter und stießen sie einmal in einen Brunnen – sie hätte dabei ums Leben kommen können. Es war eine Familie voller erbarmungsloser Grausamkeit.
So sehr, dass Dr. Xia im Alter von sechsundsechzig Jahren seine Verwandtschaft verließ und mit meiner Großmutter und meiner Mutter in eine andere Stadt zog, um ein neues Leben zu beginnen. Sie waren sehr arm. Um seine alte Familie zu beschwichtigen, nahm er kein Geld mit. Er überließ ihnen das ganze Geld und den gesamten Besitz. Sie begannen ihr Leben in einem Slum. Später, weil er ein ausgezeichneter Arzt war, konnten sie in ein größeres Haus umziehen.
All die Jahre besuchte ihn seine eigene Familie nie, außer einem Sohn und einem Enkel. Das war also eine weitere schreckliche Familie. Doch vielleicht gerade wegen dieses Hintergrunds machten meine Großmutter und meine Mutter meine eigene Familie – mit meinen Eltern, meinen Geschwistern und meiner Großmutter – zu einer besonders liebevollen. Als ich aufwuchs, erfuhr ich nichts als Liebe von meiner Großmutter und von meinen Eltern.
Meine Großmutter, wie ich in diesem neuen Buch Fly Wild Swans schrieb, erlaubte meinen Eltern nicht, ihre Kinder am Esstisch zu kritisieren. Sie sagte, man dürfe sie nicht aufregen, wenn sie essen, weil das sie krank machen würde. Sie war die Frau eines Arztes, der chinesische Medizin praktizierte, und sie glaubte, dass Kinder nicht aufgeregt werden dürften, besonders nicht beim Essen. Meine Eltern sagten nie harte Worte zu mir. Sogar gelegentliche missbilligende Worte wurden zart formuliert, als wäre ich ein sensibler Erwachsener, der leicht gekränkt werden könnte. So wuchs ich in dieser unglaublich liebevollen Familie auf.
Als die Kulturrevolution 1966 begann, da war ich vierzehn, und ich sah, wie sich viele Kinder gegen ihre Eltern wendeten, Ehefrauen gegen ihre Ehemänner oder umgekehrt. Ich sah Jungen, die ihre Väter verprügelten, als diese zu Opfern der Kulturrevolution wurden. Aber meine Familie rückte enger zusammen.
Mit vierzehn, fünfzehn Jahren kreiste mein Leben um meine Eltern. Ich ging mit meiner Mutter zu Anprangerungsversammlungen. Sie haben diese schrecklichen Szenen gesehen, wie Opfer auf die Bühne gestellt wurden, die Hände brutal auf den Rücken gedreht, die Köpfe nach unten gedrückt. Meine Mutter musste auf zerbrochenem Glas knien. Nach den Anprangerungsversammlungen half ich meiner Mutter nach Hause. Ich besuchte sie in ihren Lagern ohne Erlaubnis, tagelange Reisen, viertägige Fahrten mit dem Lastwagen. Ich musste die Lastwagen finden. Ich erzähle das alles, weil meine Familie beide Extreme erlebte, und diese beiden Extreme koexistieren in der chinesischen Kultur. Es ist bizarr, aber es ist Tatsache. Wenn ich chinesische Bücher lese, spüre ich auch diese Kleinlichkeit, die ständigen Familienintrigen, das gegenseitige In-den-Rücken-Fallen. In meiner kleinen Familie passierte das nie, aber ich denke, in Dr. Xias Familie geschah es.
Mounk: Was mir auffällt, sowohl in Ihrem Buch als auch in anderen Geschichtsbüchern, Romanen und Filmen über die chinesische Kultur, die ich gesehen habe, ist, dass es sich gewissermaßen so anfühlt, als hätten viele der Gebräuche, die historischen Gebräuche vor der Ankunft des Kommunismus, gegen diese Form der Nähe gewirkt und als wären es geradezu heroische Entscheidungen gewesen, die diese Nähe schufen.
Dr. Xia ist, denke ich, durchaus eine der positiveren männlichen Figuren in Ihrem Buch. Keine makellose Figur, er ist ein Charakter, der selbst unter Begrenzungen leidet, aber er behandelt Ihre Großmutter und Ihre Mutter mit großer Güte. Er zeigt großen Mut, indem er sich gegen die Unwilligkeit seiner Familie stellt, Ihre Großmutter zu akzeptieren, aber er zahlt einen schrecklichen Preis dafür.
Ich habe etwas Zeit in China verbracht und versuche, Chinesisch zu lernen. Es scheint, dass viele junge Leute in China heute wirklich nicht heiraten oder Kinder bekommen wollen oder überhaupt eine romantische Partnerschaft eingehen möchten. Ich habe einige inoffizielle Umfragen gesehen, in denen Leute sagen, Romantik sei das Unwichtigste für sie von all den verschiedenen konkurrierenden Dingen, die man schätzen könnte. Wenn ich Menschen in dem Land danach frage, kommt unter anderem diese Art von mangelndem gesellschaftlichem Vertrauen durch, was ich wirklich bemerkenswert finde.
Ich fragte eine Person: „Warum interessieren Sie sich wirklich nicht für irgendeine Art romantischer Partnerschaft oder einen Ehemann oder eine Ehefrau?” Was sie mir sagte, hat mich wirklich getroffen: „Es ist einfach so, dass die Verantwortung für jemand anderen zu viel ist, und man muss genug Geld haben, um eine gute Wohnung zu haben, und man muss all diese Dinge haben, um zu heiraten.” Ich sagte: „Okay, sicher. Aber sicherlich könnten Sie doch auch etwas davon haben, dass, wenn Sie Ihren Job verlieren, dann Ihr Ehepartner für Sie da sein wird, und wenn der den Job verliert, dann sind Sie für ihn da. Selbst wenn ich diese materiellen Schwierigkeiten verstehe, war die Ehe historisch gesehen auch eine Form der Sozialversicherung.”
Sie sagten sofort: „Nun, aber wie könnte ich darauf vertrauen, dass sie da wären, wenn ich meinen Job verliere? Wie könnte ich darauf vertrauen, dass tatsächlich noch jemand für mich da wäre, wenn ich in Not geraten würde?” Ich dachte also nach, bevor ich zu einigen der politischeren Aspekte kommen möchte, über dieses Element der Familie. Gibt es etwas, was durch die historischen Traumata, die Sie beschrieben haben, verursacht wurde, durch hunderte Jahre ziemlich restriktiver moralischer Standards, durch die verschiedenen Arten moralischer Zwänge des Kommunismus, was das Vertrauen untergraben hat? Ist das etwas, was die chinesische Literatur zufällig auf eine Weise betont, wie es die Literaturen anderer Länder nicht zu betonen pflegen? Wie sollen wir das verstehen?
Chang: Ich denke, es gibt etwas zutiefst Unappetitliches in der alten chinesischen Kultur. Wenn wir Kultur sagen, hat das nichts mit Rasse oder dergleichen zu tun. Es ist nur eine Tradition, eine Art Tradition, die sich über die Jahre entwickelt hat. Nun spekuliere ich nur. Ich habe das nicht durchdacht. Es ist ziemlich interessant. China hat keine Religion, die die Menschen drängt, gütig zu sein, universell gütig zu sein. Menschen verlassen sich oder haben sich auf ihre eigene Natur verlassen, entweder gütig oder nicht gütig zu sein. Es gibt keine allgemeine Erziehung, die Menschen lehrt, universell gütig zu sein, an andere Menschen zu denken und gütig zu anderen Menschen zu sein. Das gibt es, denke ich. Was ich auch für schlimmer hielt, war, dass das kommunistische Regime, besonders unter Mao, diese tief verwurzelte Lieblosigkeit und Grausamkeit für politische Zwecke nutzte.
Um „Wilde Schwäne” zu schreiben, interviewte ich die Schwägerin meiner Großmutter, die Frau meines Großonkels. Sie stammte aus einer sehr armen Familie, und als sie zu einer Art Verabredung mit dem Bruder meiner Großmutter kam, musste sie sich ein Kleid leihen. Sie hatte keine anständigen Kleider. Als sie heirateten, lebten sie bei meiner Großmutter und Dr. Xia. Meine Großmutter war die Herrin des Hauses, und ihre Schwägerin verrichtete viel von der harten Arbeit, der Hausarbeit. Sie war ein wenig unglücklich über meine Großmutter. Natürlich gibt es in jeder Familie diese Probleme. Es gab immer Probleme, dass die Familie nicht in Harmonie war.
Als die Kommunisten kamen, klassifizierten sie sie, jeden, der irgendeine Arbeit verrichtete, als Angestellte und meine Großmutter und Dr. Xia als Arbeitgeber. Sie ermutigten sie, in Kategorien des Klassenkampfes zu denken, dass die Angestellten von den Arbeitgebern ausgebeutet und unterdrückt würden. Ihre Gefühle, kleine Unzufriedenheit, verwandelten sich in großen Groll. Sie denunzierte sie dann. Sie denunzierte meine Großmutter bei den Behörden wegen Sympathie für Tschiang Kai-scheks Nationalisten und wegen Beschwerden über die Kommunisten. Als die Kommunisten zuerst kamen, klassifizierten sie viele Menschen als Feinde, Klassenfeinde, und exekutierten sie. Einer der Hingerichteten in der Heimatstadt meiner Mutter war ein Offizier der Kuomintang-Nationalisten. Meine Großmutter ging mit großer roter Seide zum Hinrichtungsplatz und stellte ein Bestattungsteam ein, um ihm eine anständige Beerdigung zu geben, weil seine Familie geflohen war. Damals waren meine Eltern von der Mandschurei nach Sichuan im Süden gegangen.
Die Großtante denunzierte dann meine Großmutter wegen ihrer Sympathien für die Nationalisten. Die Partei organisierte die Nachbarn zu dem, was sie „Kampf” gegen meine Großmutter nannten. Meine Großmutter hatte eine kommunistische Tochter, und die Nachbarn waren sehr nett, also kam sie leicht davon. Die Beziehung zwischen den Schwägerinnen war zerstört, und meine Großmutter starb ohne Versöhnung mit der Schwägerin.
Wie es sich ergab, stand der Ehemann der Schwägerin, der Bruder meiner Großmutter, ebenfalls unter Verdacht, weil er auch als Nationalist eingestuft war. Ich will nicht ins Detail gehen, aber in den kommunistischen Kategorien wurde er ebenfalls als Nationalist klassifiziert. Das Ehepaar wurde in die nördliche Wildnis verbannt, um harte Zwangsarbeit zu leisten.
1989, als ich nach China zurückkehrte, um für „Wilde Schwäne” zu recherchieren, interviewte ich meine Großtante. Zu meiner Überraschung sagte sie nichts gegen meine Großmutter, zeigte keinen Groll und äußerte sich sehr freundlich über meine Großmutter – wie sie ihrem Mann einen Job gegeben hatte, wie die Familie dort lebte und wie gütig meine Großmutter war. Ich denke, dass das harte Leben über die Jahre diese belastende Hausarbeit in die richtige Perspektive gerückt hatte. Ich glaube, der Klassenkampf, die kommunistische Doktrin, hatte den Groll der Menschen verstärkt und sie ermutigt, sich grollerfüllt zu fühlen, und gab diesem kleinen Groll einen politischen Rahmen. Das ist meiner Ansicht nach das Schreckliche, was Maos China den Menschen angetan hat. Es schürte diese Feindseligkeiten und nutzte sie, um die Menschen zu kontrollieren.
Mounk: Man sieht offensichtlich bei moralischen Paniken auf der ganzen Welt, besonders in totalitären Systemen, dass sie den Menschen immer einen Vorwand liefern, persönlichen Ehrgeiz oder persönlichen Groll in ideologische Gewänder zu kleiden. Ob das Menschen im nationalsozialistischen Deutschland sind, die ihre Nachbarn denunzieren oder sich an antisemitischen Pogromen beteiligen, um an die Möbel ihrer Nachbarn zu kommen, ob es politische Intrigen in der Sowjetunion sind, die Menschen in die Gulags bringen, weil sich jemand von jemandem missachtet fühlt oder eifersüchtig ist und ihn deshalb denunziert, oder ob es in diesem Kontext geschieht.
Um Ihnen etwas über meine Familiengeschichte zu erzählen: Meine Großeltern wuchsen in Schtetls in Mitteleuropa unter harten und schwierigen Bedingungen auf. Alle vier meiner Großeltern wurden als Teenager überzeugte Kommunisten. Ich habe über die Rolle nachgedacht und gerungen, die sie schließlich im Leben spielten. Ich kann vollkommen verstehen, wie sie diese Ideologie unter Umständen annahmen, unter denen viele Menschen möglicherweise das Gleiche getan hätten, mit großem Idealismus und mit der festen Überzeugung, beim Aufbau einer besseren Welt zu helfen. Dennoch gingen sie schließlich mit einer Ideologie mit, die viel Schlechtes in der Welt anrichtete, lange nachdem sie es hätten erkennen müssen. Lange nach den stalinistischen Säuberungen der 1930er Jahre, lange nach dem Hitler-Ribbentrop-Pakt, lange nachdem viele schlimme Dinge geschehen waren.
Ich frage mich, wie Sie darüber in Bezug auf die Geschichte Ihrer Eltern denken, die unter sehr anderen Umständen ebenfalls zu einem leidenschaftlichen Glauben an den Kommunismus kamen – unter Umständen, die sehr verständlich sind. Die Herrschaft der Kuomintang war, wie Sie sie beschreiben und wie aus den Geschichtsbüchern offensichtlich wird, sehr grausam, sehr korrupt und beinhaltete selbst die Verfolgung vieler unschuldiger Menschen. Es ist sehr leicht, die Beschreibung davon zu lesen, wie Ihre Mutter langsam zu einem kommunistischen Glauben konvertierte, als heroische Geschichte, als Geschichte großen moralischen Muts. Dennoch werden sie schließlich relativ hochrangige Beamte in einem System, das von Anfang an viel Unterdrückung und viel Gewalt mit sich bringt. Ich frage mich, wie Sie über diese Generation idealistischer Kommunisten denken, die beim Aufbau eines Systems halfen, das dann vielen Menschen schlimme Dinge antut.
Chang: Beide Elternteile traten den Kommunisten bei, als sie Teenager waren. Mein Vater war 17, arbeitete in einer Buchhandlung als Verkäufer. Er hatte Hunger, Ungerechtigkeit und Korruption erfahren und war leicht von den linken Büchern angezogen, die die Buchhandlung verkaufte und in denen die Kommunisten eine viel bessere, glorreiche Zukunft versprachen.
Er ging dann nach Yan’an, wo Maos Hauptquartier während des Krieges gegen Japan war. In Yan’an kannte Mao diese jungen Leute, Menschen wie meinen Vater. Ich nenne sie junge Freiwillige. Als sie dort ankamen, waren sie ausnahmslos enttäuscht, weil Yan’an, ihr Mekka, wie sie es damals nannten, nicht das war, was sie sich vorgestellt hatten. Es gab keine Gleichheit, besonders nicht – und das war einer der Hauptanziehungspunkte gewesen. Nahrung, Kleidung, medizinische Versorgung und Kinderbetreuung waren alle streng hierarchisch gestuft. Die Parteifunktionäre wurden völlig anders behandelt als die jüngeren Leute.
Mao startete 1943 eine Terrorkampagne. Dies ist nicht der Ort, um diese Kampagne zu beschreiben, aber im Grunde verwandelte diese Terrorisierung, die zwei oder drei Jahre dauerte, diese idealistischen jungen Menschen voller Idealismus in ziemlich hölzerne Rädchen seiner Maschinerie. Meine Mutter schloss sich dem kommunistischen Untergrund an, als sie 15 war. Sie hatte einen Freund, der hingerichtet wurde, oder von dem sie glaubte, er sei unter der Folter gestorben. Sie hatte auch eine Freundin, die durch die Hand des Kuomintang-Geheimdienstes starb. Das reichte aus, um eine trotzige 15-Jährige auf die andere Seite zu bringen. Die Kommunisten versprachen auch, das Konkubinat zu verbieten, und wegen der bitteren Erfahrung meiner Großmutter als Konkubine war dieses Versprechen für meine Mutter besonders attraktiv.
Beide Elternteile erkannten dann, dass man nicht mehr herauskam, wenn man einmal in der Partei war. Der Versuch herauszukommen würde als Fahnenflucht behandelt werden, und man würde als Deserteur bestraft werden. Ich denke, diese Praxis des Nicht-herauskommen-Könnens spielte eine sehr wichtige Rolle für die Macht der Kommunistischen Partei. Es ist nicht wie im Westen, wo ich in die Partei eintrete, sie mir nicht gefällt und ich am nächsten Tag wieder austrete. Dort steht man, wenn man einmal beigetreten ist, vor der Wahl zwischen dem Verbleib und dem Befolgen der Parteilinie oder sehr harter Bestrafung. Ich denke, das war ein wesentlicher Faktor. Der Glaube meiner Eltern an die Partei wurde während der großen Hungersnot zwischen 1958 und 1961 erschüttert. Etwa 40 Millionen Menschen starben an Hunger, hauptsächlich Bauern. Da schwand die Hingabe meiner Eltern an die Partei endgültig.
Mein Vater schrieb einen Brief an Mao gegen einige politische Maßnahmen. Das war die einzige Möglichkeit, Politik zu beeinflussen – an Mao zu schreiben. Mein Vater war ein hoher Beamter in der Provinz Sichuan, damals der bevölkerungsreichsten Provinz Chinas. Der Gouverneur überredete meinen Vater, den Brief zurückzuziehen, indem er ihn an die katastrophalen Folgen erinnerte, die das für seine Familie haben könnte. Mein Vater wurde von Schuldgefühlen erdrückt.
In der Kulturrevolution 1966, vier Jahre später, beschloss er zu sprechen. Dafür wurde er verhaftet, gefoltert, in den Wahnsinn getrieben, in ein Lager verbannt und starb vorzeitig. Ich erinnere mich an einen Tag vor der Kulturrevolution, als ich etwa zehn war, um 1961 oder 1962, als mein Vater mich plötzlich fragte, warum wir Revolution gemacht hatten. Wir machten Revolution, weil die Menschen hungerten und wir ihnen einen vollen Magen geben wollten.
Ich war sehr schockiert von der Intensität und Qual in seiner Stimme und in seinem Gesicht. Ich denke jetzt, er sprach nicht zu mir, er sprach zu sich selbst. Er dachte über die völlige Unakzeptabilität einer von Menschen gemachten Hungersnot durch seine eigene Partei nach. Ich glaube, das war der Moment, in dem er sich gegen die Partei wandte. In der Kulturrevolution sprach er und starb.
Mein Vater litt ungeheuer. Meine Mutter hatte nicht die Qual und die Schuldgefühle meines Vaters, weil sie der Partei nicht so verpflichtet war. Sie hatte fast von dem Moment an Vorbehalte gehabt, als Maos Armee in ihre Stadt Jinzhou in der Mandschurei einmarschierte, wo sie für den Untergrund gearbeitet hatte. Sie erkannte, dass die Partei nicht wie ihre Gruppe von Freunden im Untergrund war.
Kurz nachdem sie und mein Vater geheiratet hatten, mussten sie die Mandschurei in Richtung Sichuan verlassen. Die Reise war tausend Meilen lang. Mein Vater war ein hoher Offizier, also stand ihm ein Jeep oder ein Pferd zu. Meine Mutter war neu in der Revolution. Sie musste zu Fuß gehen. Sie war 18 und schwanger. Sie erlitt unterwegs eine Fehlgeburt.
Während dieses Marsches fühlte sie sich schrecklich, mit Erbrechen und Schwindel. Sie konnte nicht gehen, wurde aber dafür kritisiert, sich wie die kostbare Prinzessin einer Ausbeuterklasse zu benehmen, die nach wenigen Schritten weinte. Ein weiterer ihrer Träume, dass sie in einer warmen Familie der Kameradschaft sein würde, wurde zerschlagen. In diesem Moment wollte sie die Partei verlassen und in die Mandschurei zurückkehren, um zu versuchen, Ärztin zu werden. Mein Vater hielt sie ängstlich zurück und warnte sie, dass sie nicht gehen dürfe. Wenn sie ging, würde das schrecklichste Schicksal auf sie warten.
Mounk: Für mich ist die Parallele zwischen dem Idealismus und der Hoffnung in der Ideologie und dann ihrer Realität interessant, und wie man damit umgeht – was gewiss Teil der Geschichte meiner Großeltern ist, die ebenfalls auf verschiedene Weise sehr desillusioniert wurden. Da ist die Mischung aus äußerem Zwang und offensichtlicher Gefahr, wenn man sich äußert, und Gefahr, wenn man vom Weg abweicht, aber auch das verzweifelte Verlangen, das man in Reflexionen ehemaliger Kommunisten wie „The God That Failed” oder in fiktionalen Behandlungen wie „Sonnenfinsternis um die Mittagszeit” liest.
Ein Teil des Daseins als Angehöriger einer Bewegung besteht darin, diese welthistorische Rolle zu haben – dass man ein bedeutsamer Akteur der Geschichte ist, dass man etwas Gutes bewirkt. Diesen Traum aufzugeben ist psychologisch etwas ungeheuer Schweres. Sie haben davon als Teenager einen Vorgeschmack bekommen, als Sie in Chengdu in Sichuan zur Schule gingen, während der Kulturrevolution. Erzählen Sie uns ein wenig davon, was so berauschend daran war, ein junger Mensch zu sein, dem plötzlich gesagt wurde, das Schicksal eines Landes liege in seinen Händen, dass man etwas so Wichtiges bewirke und das Land auf so große Weise läutere – und wie Sie selbst dazu kamen, diesen Moment sehr kritisch zu betrachten.
Chang: Ich denke, mein Weg war völlig anders als der meiner Eltern. In ihrer Jugend konnten sie noch selbst denken. Als ich aufwuchs, war Mao unser Gott. Wir wurden gelehrt – wir wurden indoktriniert, einer Gehirnwäsche unterzogen –, Mao als unseren Gott zu betrachten. Als Kinder sagten wir, wenn wir ausdrücken wollten, dass etwas, was wir sagten, absolut wahr ist: „Ich schwöre beim Vorsitzenden Mao.”
Es stand außer Frage, dass man Mao in Frage stellen könnte. Man konnte ihn sich nicht vorstellen. Er war wie die Luft, das Essen, das Wasser. Er gehörte zu diesen Dingen, die man einfach akzeptieren muss. Als ich 14 war, in meinem zweiten Jahr der weiterführenden Schule, startete Mao die Kulturrevolution und befahl den jungen Leuten, den Roten Garden beizutreten, seiner Stoßtruppe in der Kulturrevolution.
Es verstand sich von selbst, dass wir beitreten sollten. Meine Klassenkameraden, die Schulkinder, waren alle verzweifelt darauf bedacht, den Roten Garden beizutreten. Tatsächlich wage ich zu behaupten, dass am Ende jeder meiner Generation damals in China irgendeine Art von Roter Garde war, weil es eine sehr lockere Organisation wurde. Die Revolution hatte für mich keinen Rausch. Ich fürchtete und hasste, was ich sah, weil meine Schule zu einem furchtbaren Ort wurde.
Ich sah, wie unsere Lehrer Denunziationsversammlungen unterworfen wurden. Das, was ich später beschrieben habe, war damals ein alltäglicher Anblick in China. Bei einer Denunziationsversammlung im Sommer 1966 wurde mein Englischlehrer zusammen mit anderen hervorragenden Lehrern auf eine schmale Bank gestellt. Er wurde aufgefordert, sich zu bücken, er konnte nicht stillstehen, er fiel von der Bank, schnitt sich den Kopf auf, und da war Blut. Es war Sommer, aber mir wurde kalt bis auf die Knochen. Ich wollte vor all dem fliehen, aber ich konnte nicht gehen.
Ich wurde von einigen Jungen aus meiner Klasse mitgenommen, um zu bezeugen, wie sie unsere Philosophielehrerin verprügelten. Sie mochten sie nicht, weil sie abweisend zu ihnen gewesen war, und sie wollten, dass ich dabei bin und zusehe, weil sie sagten, sie habe mich oft gelobt. Ich sah den schrecklichsten Anblick, wie sie herumgetreten wurde, dazu gebracht wurde, um Vergebung zu betteln, zu knien und den Kotau zu machen und die Kinder um Vergebung zu bitten.
Eines Nachts sah ich ein Mädchen, das aus einem Fenster im oberen Stockwerk sprang. Die Kinder waren in Schwarze und Rote unterteilt. Die Schwarzen galten als unerwünscht, weil sie aus unerwünschten Familien kamen – Kuomintang-Offiziere, Rechtsabweichler, Leute, die sich zu Wort gemeldet und das Regime kritisiert hatten. Die Roten sollten von Arbeitern, Bauern, revolutionären Kadern, kommunistischen Funktionären abstammen. Die Roten waren berechtigt, die Schwarzen zu quälen. Dieses Mädchen galt als eine Schwarze.
Kinder aus ihrer Klasse quälten sie erbarmungslos, beleidigten sie, schnitten ihr die Haare in eine groteske Form. Sie konnte es nicht mehr ertragen und stürzte sich aus dem Fenster. Ich war weit weg und erhaschte durch die Äste der Bäume einen Blick auf diese Gestalt am Fenster. Ich hatte schreckliche Alpträume. Ich fand eine Entschuldigung und ging nach Hause.
Zu Hause war es nicht sicher, weil mein Vater zu dieser Zeit seine Stimme erhoben hatte und als Feind, als Konterrevolutionär galt. Ich hasste all das. An meinem 16. Geburtstag schrieb ich mein erstes Gedicht, aber die Roten Garden kamen, um unsere Wohnung zu durchsuchen, und ich musste zur Toilette eilen, um mein Gedicht zu zerreißen und die Toilette hinunterzuspülen. In dieser Nacht, an meinem 16. Geburtstag, dachte ich mir: Wenn das das Paradies ist, wenn das sozialistische China das Paradies ist, was dann ist die Hölle?
Ich wandte mich gegen die Gesellschaft. Zuvor war ich den Roten Garden beigetreten, weil alle, die nicht aufgenommen worden waren, am Nationalfeiertag, dem 1. Oktober 1966, aufgenommen wurden. Ich war zwei Wochen lang bei den Roten Garden und war entsetzt über das, was ich sah. Obwohl ich entsetzt war und anfing, die Gesellschaft zu hinterfragen, in der ich lebte, stellte ich Mao nie in Frage – bis viele Jahre später.
Die Macht der Gehirnwäsche war so stark. Ich gab Madame Mao die Schuld, ich gab der Viererbande die Schuld, aber man konnte sich nicht dazu bringen, Mao zu hinterfragen. Der Moment kam 1974, acht Jahre nach dem Beginn der Kulturrevolution. Ich kannte einen Freund, der ein Exemplar von Newsweek hatte. Da war ein Artikel über Mao. In dem Artikel war ein kleines Bild von Mao und ein kleines Bild von Madame Mao, und die Bildunterschrift sagte: „Madame Mao ist Maos Augen, Ohren und Mund.”
Maos Verantwortung wurde mir vor Augen geführt. Plötzlich erkannte ich, dass Mao verantwortlich war. Es war nicht Madame Mao oder jemand anderes, es war Mao. Ich bin ein ziemlich intelligenter Mensch, und es dauerte acht Jahre, bis ich Maos Verantwortung erkannte. Es war nur möglich, weil sie mir schwarz auf weiß vor Augen geführt wurde.
Mounk: Mir fällt auf, dass die Kulturrevolution oft als historische Metapher herangezogen wird. Wenn es zu einer Form von moralischer Panik kommt oder zu dem Versuch, Andersdenkende zum Schweigen zu bringen und zu bestrafen, greifen wir heute häufig auf die Kulturrevolution als Analogie zurück.
Manchmal geschieht das, wenn man über die Hexenverbrennungen spricht, die vor vielen Jahrhunderten in Salem stattfanden. Manchmal nutzen Menschen diese Metapher in Bezug auf bestimmte Formen der Cancel Culture, sei es von links oder in den Händen von jemandem wie Donald Trump. Mir ist aufgefallen, dass es chinesische Autoren gibt, die diese Analogie ablehnen und sagen, dass die Dimension dessen, was während der Kulturrevolution geschah, und die Art der Bestrafungen so völlig anders waren, dass dieser Vergleich unangemessen ist.
Es gibt aber auch überraschend viele Menschen, die in China aufgewachsen sind und die Kulturrevolution durchlebt haben und selbst diese Analogie verwenden, um solche Phänomene zu kritisieren, weil sie sich verpflichtet fühlen, gegen kulturelle Paniken anzugehen – aufgrund gewisser struktureller Ähnlichkeiten.
Mich hat beim Lesen Ihrer Darstellungen interessiert, wo Sie in dieser Frage stehen. Glauben Sie, dass die Kulturrevolution etwas ist, worüber man nachdenken und wovor man sich in westlichen Gesellschaften heute hüten sollte, als Hinweis auf eine der Sachen, die Menschen einander aufgrund unserer Natur antun können? Oder denken Sie, dass diese Analogie, aus dem Kontext einer totalitären Diktatur herausgelöst, letztlich das Geschehene verharmlost?
Chang: Nun, ich denke, die Kulturrevolution taugt überhaupt nicht als Analogie für bestimmte Vorgänge in Amerika. Tatsächlich ist sie etwas völlig Einzigartiges. Es ist nicht nur eine kommunistische Sache, denn eines der Merkmale der Kulturrevolution war die Vernichtung von Büchern. Zehn Jahre lang hatten wir in China keine Bücher.
Die Bücher, die wir hatten, waren nur jene, die die Scheiterhaufen der Roten Garden überlebt hatten. Die Menschen hatten sehr wenig zu lesen. Ich selbst las viel, weil es einen Schwarzmarkt gab. Jene Bücher, die die Scheiterhaufen der Roten Garden überlebt hatten, wurden auf dem Schwarzmarkt gehandelt. Ich hatte einen unternehmungslustigen 13-jährigen Bruder, der häufig auf den Schwarzmarkt ging und eine Sammlung von Klassikern aufbaute, und ich konnte diese lesen.
Mao hatte Stalin dafür kritisiert, dass er europäische und russische Klassiker überleben ließ, und er sagte, Stalin habe einen Fehler gemacht. Mao war so extrem in der Zerstörung von Kultur, dass China, dieses Land mit fünftausend Jahren Zivilisation, zu einer kulturellen Wüste wurde. Das konnte ich an meiner Schule sehen.
Meine Schule wurde 141 vor Christus erbaut. Sie war die älteste Schule Chinas unter den staatlich geführten öffentlichen Schulen. Wir hatten viele Antiquitäten in der Schule. Es gab einen großen Konfuzius-Tempel, Gärten, Hügel, Pavillons und kleine Brücken mit Sandsteinfiguren sowie zwei riesige Steintafeln. Diese wurden vor meinen Augen während der Kulturrevolution zerstört.
Junge Leute gingen mit Eisenstangen umher und schlugen den Statuen auf den Brücken die Köpfe ab. Bei den beiden Steintafeln konnten sie zunächst nichts ausrichten, weil diese zu stabil waren, also organisierten sie mit Hilfe von Erwachsenen von außerhalb einen Lastwagen und rissen diese beiden Monumente nieder. Es war eine völlig antikulturelle Revolution, geprägt von Gewalt und Grausamkeiten, besonders Grausamkeiten gegen Menschen.
Diese Dinge geschahen nicht in Amerika, und ich glaube auch nicht, dass sie in den meisten kommunistischen Ländern geschahen. In der Kulturrevolution fanden Denunziationsversammlungen statt, bei denen Menschen gedemütigt, geschlagen, gezwungen wurden, auf zerbrochenem Glas zu knien, und manchmal zu Tode geprügelt wurden – an Straßenecken und in jeder Organisation Chinas. Es war die öffentlichste Gewalt und Grausamkeit, aber China war völlig isoliert und die Menschen konnten es nicht sehen.
Die Leute hatten keine Kameras, und selbst wenn sie Kameras gehabt hätten, wagte niemand zu fotografieren. Es gab nur wenige Fotografien, mutig von einem bestimmten Fotografen versteckt und später veröffentlicht. Heute können wir uns ein visuelles Bild der Kulturrevolution machen.
Es ist etwas völlig Einzigartiges. Es ist so einzigartig wie der Holocaust der Nazis. Trotzdem ist der Begriff heute zu einem Synonym für die entsetzlichste Herrschaft der Kommunisten geworden. Wenn Menschen in China sagen, eine Art gesellschaftliche Ordnung sei wie eine Kulturrevolution, wollen sie eigentlich sagen, dass sie furchtbar ist. Es ist für Chinesen zum mächtigsten Wort geworden, um die Furchtbarkeit einer Gesellschaft auszudrücken.
Mounk: Um einige Jahrzehnte nach vorne zu springen: Wie denken Sie über das heutige China? Ich muss sagen, dass ich in meiner Bewertung sehr zerrissen bin. Ich bin jemand, der tief an die Demokratie glaubt und beunruhigt ist über das Ausmaß, in dem ein System, das dem Volk Macht geben sollte, tatsächlich einer kleinen Zahl von Menschen Macht verleiht. Ich glaube an die grundlegenden Werte des philosophischen Liberalismus und denke, dass Menschen frei sein sollten, Entscheidungen für sich selbst zu treffen, einschließlich sich frei zu äußern. Offensichtlich gibt es heute schwere Einschränkungen der Möglichkeiten der Menschen, sich in China zu äußern, und all das macht mich sehr kritisch gegenüber den politischen Realitäten der Volksrepublik China.
Gleichzeitig, wenn man die chinesische Geschichte liest, befand sich das Land über so viele Jahrhunderte hinweg in einem derart schlechten Zustand. Nicht nur die letzten 50 Jahre, sondern der lange Zerfall der Qing-Dynastie, die Zeit der ausländischen Vorherrschaft, die Kriegsherrenzeit, die in Ihrem Buch so anschaulich beschrieben wird, die Herrschaft der Kuomintang, die auf ihre eigene Weise grausam war, der Große Sprung nach vorn, der zu so schrecklichem Hunger führte, und die Kulturrevolution.
Wenn man die relative Stabilität und den beträchtlichen Wohlstand des heutigen China betrachtet, ist es verständlich, warum viele Chinesen, darunter auch einige, die ich kenne, die die Partei kritisch sehen und keineswegs Ideologen sind, sagen: In welcher Periode der chinesischen Geschichte würdest du lieber leben als heute? An welchem Punkt der letzten 200 Jahre würdest du dich gerne wiederfinden, wenn nicht in einem Moment, in dem China viel wohlhabender ist als früher, viel mehr internationales Ansehen genießt als damals, und in dem, solange man sich aus der Politik heraushält, das Leben junger Menschen in China heute wahrscheinlich viel selbstbestimmter ist als das Leben deiner Großmutter, deiner Mutter oder das Leben, das du selbst als Kind und Jugendlicher in China geführt hast. Wie denkst du über dieses Bündel von Widersprüchen?
Chang: Ich glaube, es gibt viele Missverständnisse über die Geschichte. Ich habe eine Biografie der Kaiserinwitwe Cixi geschrieben, deren Leben ein halbes Jahrhundert chinesischer Geschichte umfasst, vom späten neunzehnten Jahrhundert bis zum ersten Jahrzehnt des zwanzigsten Jahrhunderts. Die Dinge waren alles andere als perfekt. Es gab viele schreckliche alte Traditionen, aber die Gesellschaft war bei weitem nicht so schlimm wie während der Kulturrevolution. Nach der Kulturrevolution sagten die Kommunisten selbst, sie sei beispiellos gewesen. Sie benutzten sogar das Wort Holocaust. Man kann andere Worte verwenden: beispielloser Schrecken, eine beispiellose Periode in Chinas Geschichte.
China wurde im neunzehnten Jahrhundert nie von einer ausländischen Macht beherrscht. Die Vorstellung von hundert Jahren der Demütigung durch den Westen ist ein Missverständnis. Deng Xiaoping selbst sagte, dass das Land, das China die meisten Katastrophen brachte, Japan war, durch die beiden chinesisch-japanischen Kriege von 1894 bis 1895 und ab 1937. Das Land, das am meisten aus China herausholte, war Russland, einschließlich der Sowjetunion.
Westliche Länder waren natürlich am Opiumkrieg um 1839 beteiligt. Niemand kann die Grausamkeit dieses Krieges entschuldigen. Später gab es die Invasion durch die Briten und Franzosen, den sogenannten Zweiten Opiumkrieg, während dessen der große Sommerpalast, der Yuanming Yuan, als Vergeltung für die grauenhafte Folterung einiger ausländischer Soldaten niedergebrannt wurde. China war damals voller grauenhafter Folter. Das war nicht nur ein politisches System, sondern eine lange Tradition. Aber westliche Mächte beherrschten China nie, und China war nie eine Kolonie.
Viele westliche Länder halfen bei Chinas Modernisierung und trugen dazu bei, die Gesellschaft in vielerlei Hinsicht zu humanisieren. Ohne ausländische Missionare hätte ich vielleicht immer noch gebundene Füße gehabt. Das Füßebinden wurde von der Kaiserinwitwe Cixi 1902 verboten. Meiner Großmutter wurden Jahre später die Füße gebunden, weil China riesig war und sie in einer abgelegenen Gegend lebte, aber ihre war die letzte Generation. Das Füßebinden wurde wegen der unablässigen Lobbyarbeit westlicher Missionare und Westler verboten.
Die Modernisierung brachte China in einen viel humaneren Zustand. In ihren letzten Jahren unternahm die Kaiserinwitwe ernsthafte Versuche für eine konstitutionelle Monarchie. Sie redete nicht nur daher. Sie machte ernsthafte Pläne. Leider starb sie 1908, aber ihr Vermächtnis wurde von der republikanischen Regierung übernommen. Als die Republik 1911 errichtet wurde, war China von da an bis 1928, als Chiang Kai-shek die Pekinger Regierung stürzte, eine Demokratie.
Es gab aus historischen Gründen Kriegsherren, aber es war dennoch eine Demokratie. Es war ein goldenes Zeitalter Chinas. Sie fragen mich, wann ich leben möchte. Ich möchte in jener Zeit leben. Es gab große Literatur, große Kunst, eine starke Wirtschaft, Außenhandel und Freiheit. All diese Dinge existierten in jenen sechzehn Jahren der Demokratie, die von Chiang Kai-sheks Armee zerschlagen wurden, die von der Sowjetunion bewaffnet, finanziert und ausgebildet wurde.
Die heutige Welt unterscheidet sich sehr vom neunzehnten Jahrhundert, auch in Großbritannien. China profitierte vom allgemeinen globalen Trend, aber China wurde auch zu dem, was es heute ist, dank seiner Abkehr von Maos Tyrannei und seiner Hinwendung zu einer offeneren, liberaleren und freieren Gesellschaft. Mao starb 1976, und Deng Xiaoping übernahm die Macht und begann seine Reformen.
Einer der wichtigsten Aspekte dieser Reformen war die Öffnung zum Westen und die Einführung westlicher Ideen von Freiheit und Kapitalismus. Chinas Entwicklung der letzten vier Jahrzehnte ist das Ergebnis davon, dass das Land liberaler, freier und kapitalistischer wurde, anstatt autoritärer.
Mounk: Noch einmal: In „Wilde Schwäne” werden drei Generationen von Frauen dargestellt – Ihre Großmutter, Ihre Mutter und Sie selbst. Sie leben ja heute in London, wenn ich das richtig sehe. Falls es eine vierte Generation gäbe, wenn Sie eine Tochter hätten, die in China lebte – welche Hoffnungen und Befürchtungen hätten Sie für sie? Welche Hoffnungen und Befürchtungen haben Sie für die Generation junger Frauen und junger Menschen überhaupt, die heute in China leben?
Vor 25 Jahren waren viele Politikwissenschaftler und Politiker sehr optimistisch und zuversichtlich, dass China westlicher, liberaler und stärker in die Welt integriert werden würde. Momentan scheint das weniger wahrscheinlich, und die Leute sagen mit derselben Gewissheit vorher, dass das definitiv nicht passieren wird. Was ist Ihr Gefühl dafür, wie das Land in zwanzig oder fünfzig Jahren aussehen wird, und wie schätzen Sie das Leben der Menschen in diesem Land heute ein oder wie es in den kommenden Jahrzehnten aussehen könnte?
Chang: Ich bin sehr schlecht darin, die Zukunft vorherzusagen. Vor 25 Jahren war ich wie die Leute, die Sie erwähnt haben. Ich war voller Optimismus. Ich hatte das Gefühl, dass Wohlstand und der Aufstieg einer Mittelschicht China zur Demokratie führen würden. Ich lag falsch. Was im Grunde geschah, war, dass die Kommunistische Partei, die die Reformen angeführt hatte, ihren eigenen Plan verfolgte.
Wie ein Freund, der dem inneren Kreis nahestand, zu mir sagte: „Wir können ihnen alles geben, was auch immer” – ihnen, das bedeutete die Bevölkerung –, „aber wir werden ihnen niemals unseren Thron geben”, unser Thron bedeutete die absolute Macht. Als China den Höhepunkt seines Wohlstands erreichte, etwa zehn Jahre nachdem es der WTO beigetreten war – das war ein Schlüsselmoment um das Jahr 2000, als die chinesische Wirtschaft mit dem Westen verknüpft wurde –, da hob China wirklich ab, nachdem die Reformen der vorangegangenen zwei Jahrzehnte den Grundstein gelegt hatten.
Zu diesem Zeitpunkt beschloss die Partei, dass es Zeit für die wahren Erben der Partei war, Maos wahre Erben, an die Macht zu kommen. Deshalb wurde Präsident Xi 2012 Chinas Nummer eins. Das war der Plan der Partei. Er erwies sich als perfekte Besetzung, weil er das Land zurück in die maoistische Vergangenheit zu wenden suchte, was erschreckend ist, besonders für mich.
Nachdem er sich zum absoluten, permanenten Herrscher Chinas gemacht hatte, war eines der ersten Gesetze, die er erließ, dass es zu einem Verbrechen wurde, das mit Gefängnis bestraft wird, wenn man als jemand eingestuft wurde, der revolutionäre Helden beleidigt hat. Mao war sein Held Nummer eins. Nachdem ich eine Biografie über Mao geschrieben hatte, begann ich zu spüren, dass unweigerlich eine Gefängniszelle auf mich wartete. Anstatt weiter darum zu kämpfen, nach China zurückzukehren, um meine Mutter zu sehen, was ich getan hatte, traf ich die schmerzhafteste Entscheidung, nicht zurückzugehen – die härteste Entscheidung meines Lebens. Das bedeutete, dass ich meine Mutter nicht auf ihrem Sterbebett würde sehen können.
Wenn ich eine Tochter hätte, hätte ich nicht gewollt, dass sie sich in China zufriedengibt. Natürlich hätte sie ihr eigenes Leben. Ich wäre nicht zufrieden gewesen, weil ich mehr will als nur gutes Essen. Ich will meine Freiheit. Diese Freiheit habe ich in China nicht bekommen, und ich glaube nicht, dass die Menschen heute mehr Freiheit bekommen. Sie bekommen weniger und weniger, verglichen mit jeder Zeit seit Maos Tod.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.