Kathleen Stock über Argumente gegen die Sterbehilfe
Yascha Mounk und Kathleen Stock diskutieren, ob liberale Argumente für den ärztlich assistierten Suizid einer näheren Betrachtung standhalten.
Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
Kathleen Stock ist Autorin bei UnHerd, regelmäßige Kolumnistin bei The Sunday Times und The Times sowie Co-Direktorin von The Lesbian Project, das sie gemeinsam mit der Journalistin und Aktivistin Julie Bindel leitet.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Kathleen Stock, warum liberale Argumente für die Sterbehilfe weniger stichhaltig sind, als sie scheinen, ob die Palliativmedizin eine barmherzigere Alternative zum medizinisch assistierten Sterben darstellt und wie verschiedene Rechtsordnungen weltweit die praktischen Schwierigkeiten bei der Institutionalisierung von Entscheidungen am Lebensende verdeutlichen.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich habe mich wirklich auf dieses Gespräch gefreut, auch wenn das Thema natürlich etwas düster ist. Sie haben ein Buch über den medizinisch assistierten Suizid geschrieben. Sie argumentieren letztendlich dagegen, aber ich frage mich, ob Sie, bevor wir zu diesen Argumenten kommen, zunächst die grundlegende liberale Argumentation für diese Praxis darlegen können. Denn ich denke, aus einer philosophisch-liberalen Perspektive gibt es durchaus schlagkräftige Argumente dafür, Menschen die Entscheidung über ihren eigenen Körper zu überlassen, ihre eigenen Entscheidungen darüber, wie sie leben und möglicherweise wie sie sterben wollen. Was würden Sie auf diese Seite der Waagschale legen?
Kathleen Stock: Nun, es gehört zur Argumentation meines Buches, dass das, was wie überzeugende Argumente aus liberaler Sicht aussieht, tatsächlich ziemlich unschlüssig ist. Es wird mir also schwerfallen, den Fall überzeugend darzulegen, da ich so viel des Buches damit verbringe, diese sogenannten liberalen Argumente zu zerlegen.
Im Grunde gibt es zwei verschiedene Argumentationsstränge, die oft nicht unterschieden werden und häufig gemeinsam vorgebracht werden, sodass Verwirrung entsteht. Der eine ist die Freiheit, der andere die Barmherzigkeit. Das Freiheitsargument ist, denke ich, dasjenige, das Sie mit dem Liberalismus verbinden würden – meiner Ansicht nach ziemlich zu Unrecht. Es würde etwa so lauten: Schauen Sie, es ist mein Recht als autonomer Mensch, mit meinem Körper zu tun, was ich will. Es versucht also, an eine lange Tradition innerhalb des Liberalismus anzuknüpfen, Rechte über den eigenen Körper zu haben, und daraus ein Argument für staatlich assistierten Suizid oder staatlich assistierte Euthanasie abzuleiten. Aus Gründen, auf die wir eingehen können, halte ich das überhaupt nicht für eine Rechtfertigung staatlich assistierten Suizids. Es geht wirklich um Nichteinmischung, und das ist nicht das, worum die meisten Menschen bitten, die Sterbehilfe wollen. Ich nenne es tatsächlich „assistiertes Sterben”, um zu verdeutlichen, wovon wir sprechen.
Das andere Argument ist die Barmherzigkeit. Ich weiß nicht, ob man das einen besonders liberalen Argumentationsstrang nennen würde. Ich denke, er entstammt einer christlichen Tradition, Menschen schwere Lasten abzunehmen – in diesem Fall Schmerz und Leid. Jeder kann diese Motivation verstehen. Ich auch. Diejenigen auf meiner Seite haben keinerlei Wunsch, Menschen in Schmerz oder Leid zu sehen. Wir sind nur über die besten Mittel uneinig, Linderung von Leid auf diese Weise zu organisieren.
Mounk: Lassen Sie uns also beide etwas näher betrachten, um diese Argumente zu stärken. Ich freue mich wirklich darauf, die Argumente dafür zu hören und zu diskutieren, warum diese weniger schlüssig sind, als es den Anschein haben könnte.
Zum ersten Punkt: Im Moment gibt es in den meisten Rechtsordnungen zweierlei Hindernisse. Das erste ist, dass wir zu oft staatlich bereitgestellten oder zumindest teilweise öffentlich finanzierten medizinischen Diensten in verschiedenen Ländern gehen können, um alle möglichen Gesundheitsleistungen zu erhalten, aber wir können diese Dienste nicht für assistiertes Sterben bekommen. Das zweite ist, dass in den meisten Rechtsordnungen ein Arzt oder sogar ein Freund oder Familienangehöriger, der dabei hilft, den klar dokumentierten Wunsch zu verwirklichen, am Ende einer langen Krankheit zu sterben, ins Gefängnis gesteckt wird, vom Staat verfolgt wird. Dort liegt der Kern des liberalen Arguments.
Nun könnten Sie sagen, dass das liberale Argument nicht so weit gehen sollte zu behaupten, dass Steuergelder dafür verwendet werden sollten. Das ist ein interessantes Argument, und wir können darauf eingehen, welche besonderen moralischen Erwägungen gelten sollten, um kollektiv finanzierte Geldmittel für etwas zu verwenden, gegen das manche Menschen sehr starke moralische Einwände haben. Ich bin dafür durchaus empfänglich, obwohl es interessante Folgewirkungen auf andere Debatten hat, wie möglicherweise die Abtreibung.
Aber zumindest scheint es ein starkes liberales Argument zu geben, prima facie zu sagen: Nun, wir sollten aufhören, dies zu kriminalisieren. Wenn jemand einen klar dokumentierten Wunsch hat, sein Leiden zu beenden, sollte der Staat nicht eingreifen dürfen und sagen: Nein, Sie dürfen ihm diesen Akt der Barmherzigkeit nicht erweisen.
Stock: Das ist also die beste Version des liberalen Arguments, die im Grunde einen Vertrag mit einer anderen Person so behandelt, als wäre er eine Erweiterung des individuellen Rechts, mit seinem Körper zu tun, was er will. Sie besagt: Schauen Sie, diese Person hat zugestimmt, und sie weiß, was sie tut, und ich weiß, was ich tue. Also sollte das Recht auf Nichteinmischung uns beide umgeben und den Staat von unserem gemeinsamen Vorhaben fernhalten. Das ist also ein Argument gegen Kriminalisierung. Es ist kein Argument für staatlich organisiertes, staatlich bereitgestelltes, medizinisch oder ärztlich bereitgestelltes Sterben durch das Gesundheitssystem, und schon gar nicht das öffentliche Gesundheitssystem. Das ist eine massive Struktur für das, was als viel kleineres Problem dargestellt wird.
Nun hat im Vereinigten Königreich – und wie ich am Ende meines Buches eingeräumt habe – 2008 der damalige Direktor der öffentlichen Anklage, Keir Starmer, der jetzt unser Premierminister ist, im Grunde assistiertes Sterben entkriminalisiert. Es ist jetzt sehr, sehr schwierig, es zu verfolgen, und ich denke, es gab seit 2008 fünf Strafverfolgungen. So sieht es also effektiv im Vereinigten Königreich aus. Ich sage tatsächlich, das ist wahrscheinlich in Ordnung. Ich denke trotzdem, dass es eine strafrechtliche Abschreckung geben sollte. Ich denke, dass der Staat in der Lage sein sollte zu untersuchen, denn wenn es völlig entkriminalisiert wird, dann eröffnet das Möglichkeiten für Nötigung, besonders von älteren und verletzlich kranken Menschen.
Mounk: Sie würden zumindest eine Untersuchung wollen, um sicherzustellen, dass es tatsächlich beim Sterben hilft und nicht einfach Mord ist, richtig?
Stock: Ich habe ein ganzes Kapitel über solche Fälle, oder zumindest einen Teil eines Kapitels über Fälle, wo es so aussieht, als sollte es wohlwollend sein, aber tatsächlich hat der Ehemann seiner Frau die Kehle durchgeschnitten oder so etwas. Da läuft etwas Brutales ab. Aber ich hätte kein ganzes Buch gegen die Entkriminalisierung privater Hilfshandlungen geschrieben.
Was passiert, ist bürokratisierte, organisierte, institutionalisierte Beihilfe zum Suizid und Euthanasie, oft im Rahmen des öffentlichen Gesundheitswesens, kostenlos am Behandlungsort, die dann ins Medizinsystem einsickert, ins Rechtssystem, gesellschaftliche Normen im ganzen Land verändert, als etwas Gutes beworben wird und in die Gleichstellungsgesetzgebung einfließt. Wenn diese Gruppe es hat, warum kann jene Gruppe es nicht haben? Da ergeben sich ethische Folgen aller Art, die einfach nicht erfasst werden, wenn man es als private Einzelhandlung behandelt.
Mounk: Verweilen wir also einen Moment bei dem zweiten Argument für diese Praxis – dem Argument der Barmherzigkeit. Es entstammt nicht in besonderer Weise der liberalen Tradition, aber es ist gewiss etwas, wozu sich auch die liberale Tradition äußern kann. Es ist schlicht die Erkenntnis, dass viele Menschen an schrecklichen Krankheiten leiden. In vielen Fällen ist es äußerst wahrscheinlich, dass die Krankheit innerhalb eines absehbaren Zeitraums zum Tod führt, und oft gehören einige der schlimmsten Stunden auf Erden, die wir erleben, zu jenen letzten Tagen und Wochen und Monaten. Es scheint also in manchen Fällen barmherzig, Menschen zu gestatten, zwei Wochen, vielleicht zwei Monate früher zu sterben, als sie es sonst getan hätten – verschont von einigen der schlimmsten Stunden, verschont von den extremsten Qualen und Schmerzen, die sie in dieser Zeit wahrscheinlich durchlitten hätten. Was halten Sie von diesem Argument? Sehen Sie seine Überzeugungskraft, oder meinen Sie, es sei in irgendeiner Weise verfehlt?
Stock: Nun, was ich zu tun versucht habe und was meiner Ansicht nach wir alle tun sollten, ist über die Systeme zu sprechen, die wir haben, anstatt über die in unseren Köpfen. Es gibt kein System, das ich kenne, das zwei Monate sagt. Sie alle sagen etwas wie mindestens sechs Monate, wenn nicht zwölf Monate. Oft sagen sie, durchaus nachvollziehbar: „Der Tod ist in absehbarer Zeit zu erwarten”, was alles bis zu drei Jahren bedeuten könnte. Das ist eines der Hauptprobleme dieser Formulierung.
Wir sprechen also nicht zwangsläufig über Menschen mit Schmerzen. Sie müssen überhaupt keine Schmerzen haben. Nahezu alle Systeme, die mir einfallen – tatsächlich alle –, sprechen von psychischem Leiden oder lassen psychisches Leiden zu, wodurch de facto ermöglicht wird, dass auch das Fehlen körperlicher Schmerzen, nur eine Art Qual angesichts der Aussicht auf Sterblichkeit oder Hilflosigkeit oder was auch immer, ebenfalls ein Grund sein kann. Wenn Sie sagen, der Tod wird definitiv eintreten – nun, wenn Sie versuchen, eine Prognose von sechs Monaten zu geben, ist das tatsächlich ziemlich schwierig. Es gibt nicht notwendigerweise Gewissheit in diesen Systemen. Es gibt eine Vorhersage, die zutreffen kann oder auch nicht.
Aber nachdem ich diese Einschränkungen gemacht habe – ja, sobald man dieser Argumentationslinie folgt, behauptet man, dass Suizidbeihilfe ein Mittel zum Zweck der Schmerz- und Leidenslinderung ist, und auch noch einiges andere, worauf wir eingehen können bezüglich der sogenannten „Würde”. Aber nehmen wir einfach Schmerz und Leiden als allgemeine Beschreibung. Mein Punkt ist: Wir sollten nicht heranzoomen und über den einzelnen Menschen nachdenken, der Schmerzen hat, und fragen: Ist es richtig, dass diese leidende Person hier einen raschen Tod erhält? Wir müssen herauszoomen und uns stets vor Augen halten, dass wir über ein gewaltiges System sprechen. Die Frage ist nicht, ob diese Person es haben sollte. Die Frage ist, ob der Staat versuchen sollte, dies massenhaft für die Menschen bereitzustellen.
An diesem Punkt sage ich: Es gibt eine Alternative, und sie heißt Palliativmedizin. Das ist eine Technologie, die wenige Menschen wirklich kennen, und sie wird gewiss sehr unvollkommen erbracht, weil sie teurer ist als den Tod zu gewähren. Aber die Fortschritte bei Technologien der Schmerzkontrolle und der Begleiterscheinungen der Schmerzkontrolle wie Übelkeit sind beachtlich. Großbritannien hat die Hospizbewegung begründet, und sie sollte ein Juwel unserer Krone sein – die Idee, Orte zu schaffen, wo das Ziel nicht ist, gesund zu werden, sondern einen guten Tod zu haben.
Wenn Ihr Ziel ist, Schmerz und Leiden zu lindern, haben Sie zwei Möglichkeiten: Palliativmedizin oder Menschen töten, im Grunde. Ich denke, das barmherzige System ist jenes, das ersteres verfolgt, nicht letzteres, aus Gründen, auf die ich eingehe – die Auswirkungen auf das Ganze. Es ist also nicht so, dass ich unbarmherzig wäre. Ich glaube, ich bin besonders barmherzig. Ich versuche nur, eine umfassendere Sicht auf die Auswirkungen der Bürokratisierung des Todes einzunehmen, anstatt jene, die traditionell von meinen Kontrahenten vertreten wird.
Mounk: Da ist noch etwas, was ich gerne von Ihnen hätte, um uns in dieser Debatte zu verorten, bevor wir wirklich zum Kern unserer Überlegungen dazu kommen. Wie ist eigentlich die Rechtslage weltweit?
Sie schreiben dies offensichtlich, weil gerade eine Änderung der Rechtslage im Vereinigten Königreich im Gang ist, aber viele unserer Hörer leben außerhalb Großbritanniens. Wie ist die Rechtslage an den meisten Orten in den Vereinigten Staaten, in Kanada, in Großbritannien, in Kontinentaleuropa? Von welcher Bandbreite sprechen wir? Inwiefern motivieren einige der tatsächlichen Entwicklungen in Ländern wie Kanada und den Niederlanden viele der Sorgen um dieses Thema?
Stock: Nun, mein ursprünglicher Anstoß zum Schreiben war Großbritannien, weil es aussah, als würden wir sehr plötzlich, über das letzte anderthalb Jahre hinweg, Suizidbeihilfe über unseren Nationalen Gesundheitsdienst erhalten. Jetzt sieht es tatsächlich so aus, als wäre diese Bedrohung vorerst abgewendet worden, weil die Gesetzgebung im Oberhaus blockiert wird und die schottische Gesetzgebung gerade gescheitert ist. Ich bin erleichtert, denn genau die Dinge, die mich beunruhigen, waren die Dinge, die Kritiker ansprachen. Weltweit ist das Bild sehr vielfältig, und ich versuche wirklich, alle verschiedenen Trends zusammenzufassen. Die Rechtssysteme entwickeln ihre jeweils eigenen Versionen. Grob gesprochen gibt es drei Arten von Zulassungsbedingungen.
Die erste ist, dass man lediglich eine terminale Prognose bestimmter Länge benötigt – an manchen Orten sechs Monate, an anderen zwölf, und wieder anderswo „in absehbarer Zeit zu erwarten”. In solchen Regimen gibt es keine weitere Qualifikation. Das gilt für Oregon und, wie ich glaube, die meisten US-Bundesstaaten, wo es das gibt – es gibt keine weitere Anforderung von Schmerz oder Leiden. Man braucht nur die terminale Prognose. Man muss auf völlig oberflächliche Weise belegen, dass man nicht genötigt wird, und dann kann man es bekommen. Das bedeutet natürlich, dass man chronisch depressiv sein könnte, mehrmals im Leben versucht haben könnte, sich umzubringen, obdachlos sein könnte – man kann es aus völlig beliebigen Gründen tun. Die Prognose ist das, was einen durch die Tür bringt. Danach kümmert sich wirklich niemand darum, warum man es tut oder ob es überhaupt mit der Krankheit zu tun hat. Die dahinterstehende Begründung ist Autonomie, und daran habe ich einige Zweifel. In anderen Regimen braucht man beides. In Australien, in einigen Bundesstaaten, braucht man sowohl eine Prognose angemessener Länge als auch eine Diagnose unerträglichen Leidens, das nicht anderweitig gelindert werden kann, oder ähnliches.
In Kanada, Belgien und den Niederlanden – das war in Kanada nicht immer so, doch allmählich, wie dort allgemein bekannt ist, wurde das Gesetz durch verschiedene juristische Verfahren ausgeweitet und umfasst heute einen breiteren Anwendungsbereich – reicht für den Zugang zu assistiertem Suizid oder Euthanasie bereits die Diagnose eines unheilbaren Leidens. Eine tödliche Krankheit ist nicht erforderlich. Daher sieht man, besonders derzeit in Belgien und den Niederlanden – und tatsächlich heute auch in Spanien, ein Fall ist gerade in meinem Newsfeed aufgetaucht – junge Menschen ohne zugrundeliegende körperliche Erkrankung, die sie in absehbarer Zeit oder überhaupt sterben ließe, aber mit chronischer Depression, Persönlichkeitsstörung und so weiter, die vom Staat getötet werden. Es gibt natürlich viele Unterschiede in all dem, aber ich versuche, einige gemeinsame Muster herauszuarbeiten.
Es ist im Grunde so geworden, dass die Sterbehilfe bei jeder Krankheit angewandt wird, die einen natürlichen Tod zur Folge haben könnte, weil sie Fälle einschließt, in denen die Person beispielsweise ihre Medikamente nicht nimmt. Eine Person kann also eine Diagnose wie Diabetes erhalten, oder chemische Überempfindlichkeit gegen Zigarettenrauch, oder in einem Fall, an den ich denken kann, Taubheit – in diesen kanadischen Fällen. Vielleicht hatten sie irgendwann einen Schlaganfall und sind daher in ihrer Mobilität eingeschränkt. Es gibt diese riesige Grauzone, in der Menschen nicht vollständig gesund sind, aber keineswegs im Sterben liegen, und dennoch hat der Staat erwogen und erwägt weiterhin, dass ihr Tod vernünftigerweise vorhersagbar sei, oder dass sie genug leiden, um die Kriterien zu erfüllen.
Es gibt auch Menschen mit Lernstörungen in Belgien und den Niederlanden, die euthanasiert werden. Da ist eine ganze Serie von Magersüchtigen, die im Grunde durch Selbstaushungerung so krank werden, dass sie dann die erforderliche terminale Prognose erhalten, oder jemand sagt: Nun, dein Leiden ist offensichtlich unerträglich – und so oder so werden sie dann getötet.
Diese Fälle wirken auf die meisten Menschen entsetzlich und entsprechen nicht dem, was man sich unter dem Paradigma der Person in furchtbaren Schmerzen in den letzten Tagen einer tödlichen Krankheit vorstellt. Das ist nicht das, was hier geschieht.
Mounk: Um nur ein Beispiel zu nennen, das mir in den letzten Jahren untergekommen ist – eine Frau namens Zoraya ter Beek, die 29 Jahre alt war, aus den Niederlanden. Bei ihr waren chronische Depression, Borderline-Persönlichkeitsstörung und Autismus diagnostiziert worden, sie hatte zahlreiche Behandlungen versucht, die offensichtlich nicht wirksam waren, und sie wurde im Mai 2024 in ihrem Zuhause getötet. Das war jemand, der offensichtlich in schwerer psychischer Not war, aber es war ein Fall, in dem der Tod nicht vernünftigerweise vorhersehbar war – nicht mehr als er es für Sie und mich und jeden Menschen ist. Offensichtlich wurde das, was früher ein viel restriktiveres Regime gewesen war, immer weiter und weiter ausgedehnt, sodass die Sterbehilfe für jemanden verfügbar wurde, der offensichtlich nicht körperliche Schmerzen in den letzten Zügen einer tödlichen Krankheit hatte.
Stock: Das ist ein interessanter Fall – ich spreche darüber in dem Buch. Es gibt auch einen Fall, der heute aufgekommen ist, wie ich erwähnte, in Spanien: eine junge Frau, die anscheinend vergewaltigt wurde und dann depressiv wurde – ich bin nicht sicher, zu welchem Zeitpunkt, ob sie schon vorher depressiv war, aber sie war es sicherlich danach. Sie versuchte sich umzubringen, wurde dann querschnittsgelähmt, und sie wird heute getötet.
Ich hatte tatsächlich, unerwartet, eine verwandte Erfahrung. Ich hielt letztes Jahr einen Vortrag in Berlin und sprach über den Fall Zoraya ter Beek, und zufällig war ein belgischer Minister im Publikum – es war eine Gender-Konferenz und er war da, um zu sehen, was Belgien in der Jugend-Gendermedizin tun könnte. Er sagte: „Ich bin Arzt, ich habe Menschen getötet und bin mitverantwortlich für das belgische Gesetz.” Ich sagte etwas über 30-Jährige, die wegen psychischer Erkrankungen getötet werden, und er sagte: „Hören Sie, wir wollen nicht, dass unsere jungen Leute vor Züge springen.” Die Implikation war, dass der Staat es sauberer erledigen wird. Die Züge werden pünktlich fahren, soweit ich das beurteilen kann. Man gerät ziemlich schnell in diese Mentalität, sobald man diesen Mechanismus im System hat, um im Grunde mit Suizidgedanken umzugehen.
Mounk: Wir haben also die Argumente für einige dieser Praktiken auf dem Tisch. Sie finden sie nicht völlig überzeugend. Ich muss sagen, dass sie durchaus eine gewisse moralische Anziehungskraft auf mich haben. Sie haben begonnen, einige Gegenargumente zu formulieren. Wie wägen wir zwischen diesen verschiedenen Erwägungen ab? Warum kommen Sie, anstatt zu versuchen, die Praxis einzuschränken oder restriktivere Bedingungen dafür zu finden, weitgehend zu dem Schluss, dass die Argumente einfach verworren sind – dass sie letztendlich nicht die Beweislast tragen können?
Stock: Nun, lassen Sie mich mich auf die Freiheitsargumente konzentrieren, weil sie wahrscheinlich diejenigen sind, die aus irgendeinem Grund den Menschen am attraktivsten erscheinen. Ich denke, sie sind grundlegend verworren, weil wir nicht über ein liberales Recht auf Nichteinmischung sprechen – wir sprechen über Beihilfe, und wir sprechen über Beihilfe vom Staat, nicht nur von Ihrem Freund, der zugestimmt hat. Die Forderung der Lobby für assistiertes Sterben ist, dass der Staat in Form von Ärzten helfen soll. Das ist keine Nichteinmischung, und das ist nicht: Ich will in Ruhe gelassen werden, um meinen eigenen Suizid auf meine eigene Weise durchzuführen. Unglücklicherweise haben die meisten von uns diese Möglichkeit immer noch – nicht alle, aber die meisten. Es ist eine düstere Tatsache, und eine, die ich keineswegs feiere.
Generell verhalten wir uns nicht so, als gäbe es ein Recht auf Nichteinmischung beim Suizid. Generell haben wir Suizidprävention, wir haben Suizidüberwachung. Aber wir sprechen nicht über jemandes individuelles Recht, zu tun, was er mit seinem Körper will – und schon gar nicht, bevor wir die Gesetzgebung eingeführt haben. In Großbritannien haben wir sie also nicht. Nun führen wir eine öffentliche Debatte darüber, ob wir sie einführen sollen, und bevor wir sie einbringen, ist es ziemlich inkohärent zu sagen: Lasst mich einfach in Ruhe, damit ich bekomme, was ich will. Das ist nicht Freiheit – das ist nur eine Forderung, dass der Staat etwas tut, was ich will. Es verschafft uns eine zusätzliche Wahlmöglichkeit, aber das tun auch zusätzliche Frühstückscerealien. Für mich klingt es einfach, aus der Perspektive eines Landes, das diese Regelung noch nicht hat, als würden Menschen, die über ihre Freiheit reden und fordern, dass ihre Autonomie respektiert wird, schlicht keinen Sinn ergeben.
Wenn es ihnen nun wirklich um die Freiheit zu sterben für alle ginge, warum konzentrieren sie sich dann nur auf die Kranken? In gewisser Weise hätte die belgische Regierung die beste Idee, wenn es wirklich um Freiheit ginge – jeder, der sich umbringen will, sollte dabei vom Staat unterstützt werden. Aber das ist nie das Argument. Das Argument dreht sich immer um das Leiden, um die Kranken. Das deutet für mich darauf hin, dass es bei dieser Gruppe überhaupt nicht wirklich um Freiheit geht. Es geht um Mitgefühl – oder zumindest ist das gewiss eine brauchbare Verteidigung, die die Tür für diese Art von Gesetzgebung öffnet. Das Freiheitsargument allein führt niemanden weiter. Denn natürlich könnte jemand, sobald die Institutionen einmal da sind, daran gehindert werden, sie zu nutzen – vielleicht wird das eine Beschränkung seiner Freiheit sein. Aber bevor die Institutionen da sind, wurde seine Freiheit durch deren Fehlen nicht beschnitten.
Mounk: Das sind wirklich interessante Argumente, und ich möchte gleich auf den Zusammenhang zwischen dem Freiheits- und dem Mitgefühlsargument eingehen. Aber um beim Freiheitsargument zu bleiben – im ganz spezifischen Kontext des Vereinigten Königreichs und des Gesetzes, das dort diskutiert wurde, haben Sie einen Punkt. Aber es gibt eine Möglichkeit für Liberale, das Argument in etwas breiteren Begriffen neu zu formulieren: nämlich zu sagen, dass es derzeit aus gutem Grund ein Verbot von Mord gibt. Wir verwenden das Mordverbot oft dazu, auch jede Form der Sterbehilfe zu verbieten. Das ist offensichtlich ein sehr kompliziertes Thema, denn in vielen Fällen wird es Grauzonen geben, in denen wir nicht wissen, ob jemand wirklich in einem Zustand war, in dem er darum bitten konnte zu sterben, oder ob jemand das als Deckmantel benutzt, um einen Mord zu begehen. Wir wollen offensichtlich sehr vorsichtig sein, damit das nicht einfach zu einem Schlupfloch wird, um das abscheulichste Verbrechen zu umgehen, das es gibt: den Mord.
Aber solange wir diese Bedingungen erfüllen, könnte es viele Umstände geben, in denen wir wollen, dass verschiedene Formen der Sterbehilfe aus Freiheitsgründen zulässig sind. Das könnte einfach bedeuten, dass man Zugang zu der Art von Medikamenten bekommt, die man selbst einnehmen kann. Grundsätzlich braucht der Staat einen Grund, um mir zu verbieten, alle möglichen Dinge zu kaufen, und der Grund des Staates, mir zu verbieten, irgendeine Art von Zyankali-Kapsel zu kaufen – oder was auch immer es sein mag, das den gewünschten Effekt hat, mich zu töten, wenn ich es einnehme – sollte nicht unbedingt da sein. Man kann auch fragen: Warum sollte ich nicht meinen Freund oder meinen Verwandten damit betrauen können, mir beim Sterben zu helfen, wenn das mein Wunsch ist? Sie müssen vor strafrechtlicher Verfolgung sicher sein, wenn offensichtlich ist, dass es wirklich eine Vereinbarung zwischen uns gab, das zu tun. Und an Orten, wo medizinische Dienste nicht unbedingt staatlich finanziert werden, sollten private Versicherungen frei sein, Tarife anzubieten, die als Teil ihrer Leistungen auch die Finanzierung dieser Formen des assistierten Sterbens beinhalten.
Nichts davon würde unter Ihre Bedenken fallen, warum es eine Verantwortung des Staates sein sollte, das bereitzustellen – was ich ernst nehme. All das würde diese Bedenken umgehen und sauberer in die Zone der Nicht-Einmischung fallen.
Stock: Ich denke, wir müssen nicht in die Argumente einsteigen, ob es Freiheit ist oder nicht. Es ist sowieso nicht die Freiheit zu sterben – die hatten Sie bereits. Es ist die Freiheit, Verträge mit Leuten zu schließen, die Ihnen beim Sterben helfen werden, und es ist die Freiheit, anderen zu helfen, ohne ins Gefängnis zu gehen. Wenn Sie erfolgreich sind, gehen Sie nicht ins Gefängnis. Sagen wir also einfach, wir sprechen jetzt über eine andere Art von Freiheit als die, die die Pro-Sterbehilfe-Lobby üblicherweise verwendet, nämlich die Freiheit von Schmerzen, oder die Freiheit von der Last Ihres Lebens, oder die Freiheit zu wählen. Ich denke, das ist einfach irreführende Rhetorik.
Mounk: Ich bin nicht Teil der Pro-Sterbehilfe-Lobby. Ich bin nur ein Politiktheoretiker, der in liberalen Werten verwurzelt ist und versucht, das durchzudenken. Die Art, wie ich es durchdenken würde, ist aus dieser Perspektive der Nicht-Einmischung.
Stock: Ich verstehe, aber letztendlich wollen die Leute das nach meiner Erfahrung wirklich, wirklich sehr, und sie finden jedes Argument, das für sie funktioniert, um es zu bekommen. Vielleicht müssen wir, anstatt über die Argumente nachzudenken, auch über die tiefen Ängste und unbewussten Motivationen nachdenken, die das zu einer so attraktiven Option machen. Das ist auch Teil des Buches.
Aber ganz allgemein gesprochen hätte ich, wie gesagt, kein Buch gegen die bloße Entkriminalisierung geschrieben. Einige der Regelungen, die Sie gerade beschrieben haben, müssten dennoch äußerst vorsichtig gehandhabt werden, und sie beginnen bereits, in beunruhigende Bereiche hinüberzureichen, die ich durchgehe – zum Beispiel Nötigung. Es besteht eine enorme Sorge bezüglich Nötigung, sobald Selbstmordpillen unter älteren, verletzlichen, entmachteten, kranken Menschen kursieren, mit Pflegern, die finanzielle Interessen daran haben, ihre eigene Zeit freizubekommen oder an ein Haus heranzukommen oder was auch immer. Die Gerichte kennen die Art von Motiven, die in diesem Bereich zu Mord oder Totschlag führen, sehr genau. Welche Regelungen auch immer eingeführt würden, sie müssten die richtige Art von Untersuchung beinhalten, was teuer wäre.
In der Schweiz muss, glaube ich, jeder Todesfall durch Sterbehilfe mit einer entsprechenden Untersuchung verbunden sein, und das ist enorm teuer für den Schweizer Staat – tatsächlich wird es so teuer, dass sie damit kaum noch umgehen können. Welche Regelungen auch immer eingeführt würden, sie betreffen niemals nur die Person, die es will, und die Person, die hilft. Das ist die entscheidende Botschaft: sie haben Auswirkungen auf andere Menschen, die weiterleben wollen.
Mounk: Aber etwas Ähnliches gilt für viele Fälle von Nicht-Einmischung, bei denen wir dennoch denken, dass es überzeugende Gründe gibt, im Zweifelsfall auf der Seite der Freiheit zu irren. Alkoholkonsum hat alle möglichen nachgelagerten Kosten für die Gesellschaft. Aber ich denke, wir lehnen zu Recht das prohibitionistische Argument ab, dass wir, weil jemand, der betrunken ist, dann eher zu anderen gesellschaftlichen Kosten führt – von Krankheiten, die er erleiden könnte, bis hin zu Verhaltensweisen, die andere Kosten für die Gesellschaft verursachen könnten –, Alkohol ganz verbieten sollten. Wenn man also irgendeinen Anspruch auf Nicht-Einmischung zulässt, irgendeinen Anspruch auf „das ist etwas, was ich für mich selbst wähle, für mein eigenes Leben, für meinen eigenen Körper”, dann sollte die Tatsache, dass es bestimmte nachgelagerte schädliche gesellschaftliche Konsequenzen haben könnte, nicht dieses Freiheitsinteresse übertrumpfen dürfen. Andernfalls sollten wir Menschen dazu zwingen können, zur Universität zu gehen, und wir sollten Menschen dazu zwingen können, sich nicht scheiden zu lassen, und alle möglichen anderen Dinge.
Stock: Mein Argument hängt nicht von der allgemeinen Form einiger Dinge ab, die wir Menschen zu tun erlauben, die schlechte Konsequenzen haben. Mein Argument hängt vollkommen von den spezifischen schlechten Konsequenzen dieser Sache ab. Sie sind weitaus größer, das kann ich Ihnen sagen, als Menschen zu erlauben, Alkohol zu trinken. Wir lassen auch keine unter 18-Jährigen in den meisten Ländern Alkohol trinken. Ich würde lieber, dass wir uns auf die tatsächlichen Implikationen für die Gesellschaft konzentrieren, anstatt zu sagen, nun ja, in diesen anderen Fällen lassen wir euch Dinge tun, die schlecht für euch sind.
Wir lassen Menschen nicht nur sterben – wir helfen ihnen dabei. Wir bringen bewusst den Tod in ein Gesundheitssystem. Wir machen denselben Arzt, der Ihnen am Morgen Schmerzlinderung gibt, am Nachmittag zu jemandem, der Ihnen Gift gibt. Wir verändern möglicherweise die Einstellung einer Bevölkerung zu ihren Gesundheitsdienstleistern, insbesondere von Menschen, die bereits Angst davor haben, zum Arzt zu gehen. Einige von ihnen werden verängstigt sein – egal wie oft man ihnen sagt, dass alles in Ordnung ist, sie werden trotzdem Angst haben. Wir legen jeder einzelnen Person mit einer terminalen Diagnose eine Last auf, weil sie jetzt eine Wahl treffen muss, über die nachzudenken früher gesellschaftlich inakzeptabel war, aber jetzt ist sie da – sie ist in den Wartezimmern, sie ist auf den Plakaten, sie ist in den Nachrichten –, und sie müssen sich selbst oder anderen erklären, warum sie diese Wahl nicht treffen. Nichts davon trifft auf Alkohol zu. Konzentrieren wir uns einfach auf die Probleme, die das mit sich brächte und mit sich bringt in Ländern, wo sie es haben.
Mounk: Die Struktur des Arguments, das ich vorbringen will, ist nicht, dass diese spezifischen schlechten Konsequenzen da sind, sondern dass es viele andere Umstände gibt, in denen Individuen Entscheidungen treffen – von denen einige schlechte Entscheidungen sein könnten –, die schädliche nachgelagerte gesellschaftliche Konsequenzen haben. Ich habe nur Bedenken dabei zu sagen, dass in jedem Fall, in dem es schädliche nachgelagerte gesellschaftliche Konsequenzen gibt, das rechtfertigt, dass wir in die Freiheit des Individuums eingreifen.
Stock: Das sage ich aber nicht. Wir stimmen also überein.
Mounk: Nun, ich bin mir nicht sicher, ob wir das tun, weil es eine Frage gibt über... Ich sorge mich nur, dass, wenn wir über einen Fall sprechen, in dem ein Individuum eine Entscheidung trifft, die primär sein eigenes Leben betrifft, aber es sekundäre und tertiäre Konsequenzen für die Gesellschaft gibt, die kompliziert sind – Sie sagen, dass wegen dieser sekundären und tertiären Konsequenzen dieses Freiheitsinteresse ausgestochen werden sollte. Ich sage, dass, wenn wir dieses Prinzip allgemein anerkennen, ich befürchte, dass wir alle möglichen anderen Freiheiten einschränken werden können, die wir in einer liberalen Gesellschaft für selbstverständlich halten.
Stock: Mein Prinzip ist nicht allgemein – es ist spezifisch für diesen Fall. Es ist völlig akzeptabel, bei manchen Versuchen, Gesetze anzustoßen, zu sagen: Nein, das werden wir nicht einführen, nicht unbedingt nur wegen der schlechten Auswirkungen auf die Menschen, die direkt betroffen wären, sondern auch wegen der Sekundäreffekte. Es ist völlig in Ordnung, solche Entscheidungen von Fall zu Fall zu treffen, und das tun wir bereits.
Ich verstehe es wohl einfach nicht, denn mein Argument richtet sich vollständig an diesen besonderen Fall. Ich denke, die Sterbehilfe ist ein Rubikon. Sie führt staatlich sanktioniertes Töten in Gesellschaften ein, die nicht einmal die Todesstrafe haben, und das allein sollte uns innehalten lassen. Wir müssen alle Implikationen richtig betrachten – nicht nur, was am Sterbebett passiert, sondern was im gesamten System geschieht. Das Buch ist ein Versuch, die Menschen dazu zu bringen, über diese Dinge nachzudenken und zu fragen: Ist es das wert? Wird es das wert sein, besonders wenn man Palliativpflege finanzieren könnte, die viele der gleichen Ziele erreichen würde, vielleicht sogar besser?
Es gibt eine ganze Reihe von Problemen – vom Potenzial für Nötigung über sich verändernde Einstellungen zur Medizin bis hin zu Dammbruch-Problemen und der Frage, was wir mit Menschen machen, die wahrscheinlich als geistig geschäftsfähig eingestuft werden, wo wir uns aber unwohl dabei fühlen könnten, wie Menschen mit Lernbehinderungen. Werden sie es bekommen? Schwangere Frauen – werden sie es bekommen? Es gibt einfach so viele Fragen, die hier sorgfältig durchdacht werden müssen, und sie werden nicht durch ein schnelles „Menschen sollten frei sein zu tun, was sie wollen” gelöst werden.
Mounk: Ich bin bei diesem Thema sehr zerrissen und weiß nicht, was ich eigentlich davon halte. Es gibt einen Grund, warum so viele Menschen so zerrissen sind. Einerseits scheint es, wenn man an einer schrecklichen Krankheit leidet, als wäre die Möglichkeit zu entscheiden, was mit einem passiert – entscheiden zu können, ob man durch dieses Leiden gehen will oder es abkürzen kann – eine wichtige Form der Wahlmöglichkeit, die uns zur Verfügung stehen sollte. Im Moment gibt es in vielen Rechtssystemen alle möglichen Dinge, die uns aktiv daran hindern, diese Wahl treffen zu können, wie etwa jemanden kontaktieren zu können, um eine Pille zu kaufen, die ich selbst nehmen kann und die mich von meinem Elend erlösen würde.
Andererseits gibt es all diese sehr realen Sorgen, die ich ernst nehme, wenn ich über manche dieser Fälle von Sterbehilfe lese bei Menschen, die keine tödliche Krankheit haben, oder ältere Menschen, die sich von ihren Familien unter Druck gesetzt fühlen könnten. Ich habe kürzlich einen interessanten Bericht von einem Priester gelesen, der sagte, er sei für Sterbehilfe gewesen, bis er in seinem Dienst mit einer Familie sprach, die sagte: „Können wir nicht versuchen, das bis Sonntag zu schaffen, weil wir am Montag in den Skiurlaub fliegen?” Das änderte seine Meinung. Viele Menschen haben die Interessen ihrer Lieben im Herzen, und manche nicht – und das ist offensichtlich ein Problem hier.
Ich bin bei diesem Thema sehr zerrissen, aber ich denke, der Weg, der Sache auf den Grund zu gehen, besteht darin, zu versuchen, diese konkurrierenden Umstände gegeneinander abzuwägen. Eine Art, wie ich darüber nachdenke – und ich frage mich, wie Sie darauf reagieren –, ist folgende: Die wichtigste Art, in der ich meine Meinung über die Welt in den letzten zehn Jahren geändert habe, ist, dass ich viel weniger Vertrauen in Institutionen habe. Vor etwa zehn Jahren hatte ich ein relativ hohes Vertrauen, dass in Ländern wie dem Vereinigten Königreich, den Vereinigten Staaten und Deutschland, wo ich aufgewachsen bin, unsere gesellschaftlichen Institutionen relativ funktional sind, relativ gut funktionieren, die Interessen der Menschen im Herzen haben, nicht von extremen Ideologien vereinnahmt werden und keine tiefen Formen innerer Dysfunktion haben. In einer solchen Welt wäre ich, denke ich, viel offener für Gesetze gewesen, die etwas wie Sterbehilfe einführen, weil ich angenommen hätte, dass die Ärzte und andere, die solche Entscheidungen treffen, vernünftig handeln würden.
Einer der Gründe, warum ich Ihrem Argument gegenüber viel sympathischer bin, als ich es vor zehn Jahren gewesen wäre, ist, dass ich sowohl durch das Sehen einiger dieser tatsächlichen Beispiele in den Niederlanden, Kanada und anderswo als auch durch meine allgemeine Einschätzung dieser Institutionen jetzt viel mehr befürchte, dass es extreme Ideologen geben könnte, die für manche dieser Entscheidungen verantwortlich sind und die den Fall für die andere Seite nicht ernst nehmen, oder dass schlichte finanzielle Anreize manche dieser Entscheidungen antreiben könnten – wenn Ärzte erkennen, dass sie hilfreich sein könnten, indem sie ein Krankenhausbett frei machen. Also führen wir vielleicht noch einmal ein Gespräch mit dem Patienten, und so weiter und so fort.
Ist für Sie ein grundlegendes Misstrauen gegenüber unseren Institutionen ein Teil dessen, was Sie antreibt? Denken Sie, dass Sie an einem Ort, der viel funktionalere Institutionen hätte, offener für diesen Fall wären? Oder ist das kein großer Teil dessen, was Sie antreibt?
Stock: Es ist definitiv ein großer Teil dessen, was mich antreibt. Tatsächlich ist es Teil des Punktes, den ich in diesem Buch immer wieder mache – hören wir auf, an Utopien zu denken, und schauen wir uns die Systeme an, die wir tatsächlich haben, denn dort werden wir Sterbehilfe bekommen.
Im Vereinigten Königreich bin ich aus verschiedenen Gründen gegenüber Institutionen misstrauischer geworden. In meinem vorigen Buch sprach ich über das totale, katastrophale Versagen der medizinischen und psychiatrischen Fachkreise gegenüber den Körpern von Jugendlichen und jungen Menschen. Mir ist sehr bewusst, wie Institutionen von glamourösen moralischen Grundsätzen vereinnahmt werden können, die völlig oberflächlich sind, und sobald sie bürokratisiert werden, werden sie einfach ungeeignet für ihren Zweck.
Mir ist auch das zusammenbrechende Gesundheitssystem, das wir im Vereinigten Königreich haben, sehr bewusst. Menschen auf Krankentragen in Gängen stunden- und stundenlang, unfähig, einen Termin bei ihrem Hausarzt zu bekommen, Pflegeheime, die jahrelang nicht inspiziert werden, Hospize, die schließen, weil sie nicht genug Finanzierung haben. Hospize werden nur zu 30 Prozent öffentlich finanziert – der Rest sind Spendengelder. Die Geburtenrate sinkt, die Menschen leben länger, und dieses Rentensystem wird bald zusammenbrechen. Bringt man bewusste Sterbehilfe in ein solches System ein, wird man effektiv einen billigen, schnellen Ausweg für viele gesellschaftliche Probleme haben – und die Beteiligten werden sich hinterher nicht darüber beschweren, weil sie nicht mehr da sein werden. Man wird Menschen unbeabsichtigt in Richtung dieser Option drängen, denn sobald Sterbehilfe in einem System vorhanden ist, gibt es weniger Schwung hin zur Palliativpflege. Das wird die Dinge tatsächlich beschleunigen.
Kann ich kurz zum ersten Teil Ihrer Frage zurückgehen, zur Angst? Ich denke, das ist wirklich wichtig und wir haben es noch nicht behandelt. Die Angst, die körperlich gesunde Menschen vor tödlichen Krankheiten haben, betrifft oft Schmerzen, Hilflosigkeit, Verlust von Körperfunktionen, Unfähigkeit, sich zu bewegen – Dinge, mit denen behinderte Menschen jetzt leben und die nicht notwendigerweise tödlich sind. Sobald man sagt, diese Dinge seien grundlegend unwürdig – so unwürdig, dass wir sie töten werden, um sie aus dieser Lage zu befreien, wenn die Person es will – ist es unmöglich, diese Haltung zu haben und sie so in die Gesellschaft einzubringen, dass sie vom Rest abgeschottet ist, ohne Auswirkungen auf behinderte Menschen zu haben. Effektiv sagt man: Du befindest dich in einer grundlegend unwürdigen Position, und großartig, dass du weitermachen willst, aber viele Menschen wollen das nicht, also werden wir sie töten oder ihnen beim Töten helfen. Das ist einfach eine schreckliche Botschaft an behinderte Menschen.
Ich verstehe die Angst, ich bin ein Mensch, und ich habe auch relevante Erfahrungen. Aber ich denke persönlich einfach nicht, dass die Kosten es wert sein werden. Wir werden mit einer Gesellschaft enden, die viele von uns in etwa 50 Jahren einfach nicht wiedererkennen werden. Das ist meine größte Angst.
Mounk: Was einige dieser institutionellen Versagen angeht – inwieweit gibt es Schutzmaßnahmen, um sicherzustellen, dass wenn Patienten sagen, sie stimmen zu, auf diese Weise zu sterben, das tatsächlich der Fall ist? Dass Ärzte nicht versuchen, sie unter Druck zu setzen, weil sie das Krankenhausbett wirklich brauchen könnten, dass Familien das medizinische Personal nicht unter Druck setzen, weil sie vielleicht gerne in den Urlaub fahren würden – und ein schrecklicher Fall, von dem ich las, wo die Erbschaftssteuer am 1. Januar steigen sollte und es daher nützlich wäre, wenn ein Verwandter bis zum 31. Dezember stürbe. Das sind die Dinge, die auf der anderen Seite die Angst schüren – dass diese Systeme so außer Kontrolle geraten können, dass man diese schrecklichen Fälle bekommt.
Es gibt ein Argument, das ich von Menschen gehört habe, die Sterbehilfe verteidigen: Solange die Gesetze klug formuliert sind und solange sie robust genug sind, um echte Schutzmaßnahmen einzuführen, können solche Fälle vermieden werden. Wie würden Sie jemandem antworten, der diesen Fall vorbringt?
Stock: Ich würde gerne wissen, wie sie sich diese Gesetze vorstellen, denn soweit ich das nach umfassender Recherche beurteilen kann, sehen sie ganz anders aus. Den Lebensumständen der Antragsteller wird kaum Aufmerksamkeit geschenkt. Um Zwang auszuschließen, müsste man idealerweise die finanzielle Lage der Person kennen, die familiäre Situation, ob es häusliche Gewalt gab, Vorstrafen – und die Vorgeschichte chronischer Depressionen. Nichts davon erfährt man.
Das ist der Einfluss des Gespensts von Freiheit und Autonomie, das die Schutzverfahren von innen aushöhlt. Jedes Mal, wenn jemand angemessene Schutzmaßnahmen schaffen will – etwa eine vernünftige Bedenkzeit, bevor das Gift verabreicht wird, oder die Prüfung, ob Anzeigen wegen häuslicher Gewalt gegen den Ehemann vorliegen –, meldet sich jemand zu Wort: Nein, das gehe uns nichts an, das verletze die Autonomie. Das Ergebnis: Bedenkzeiten werden durch Klagen systematisch verkürzt. Erst verabreichen es Ärzte, am Ende sind es Krankenschwestern oder Apotheker. Der Zugang wird breiter, die Schutzmaßnahmen schwächer, weil sie als Hindernisse für die Freiheit gelten. So ist es in allen Systemen, die ich untersucht habe.
Hinzu kommt der chronische Geldmangel in den meisten Systemen und die Tatsache, dass Ärzte schlicht nicht wissen, ob sie ja oder nein sagen sollen. Da kommt jemand und sagt, er sei obdachlos, Alkoholiker, habe aber Krebs. Außerdem sei er Legastheniker und könne die Anträge für Sozialwohnungen nicht ausfüllen. „Ich will sterben”, sagt er. Der Arzt wird nicht versuchen, es ihm auszureden. Dem Patienten bleiben noch mehrere Monate, aber der Arzt sucht einfach keinen Grund, nein zu sagen.
In Kanada passiert perverserweise das Gegenteil: Ärzte fühlen sich gedrängt, ja zu sagen – denn wenn sie nicht sofort das MAID-Team rufen, sobald jemand sagt: „So kann ich nicht weiterleben”, werfen ihnen Angehörige vor, den Prozess zu verschleppen. In Großbritannien stellen Ärzte derzeit etwa zehn Millionen Krankschreibungen pro Jahr aus. Ärzte können offenbar schlecht nein sagen zu Menschen, die etwas wollen, und ich vermute, sie werden auch keinen Anreiz haben, nein zu sagen zu Menschen, die den Tod wollen. Sie denken sich: Ich bin nur ein Rädchen im System, ich winke es durch.
Wir werden nie erfahren, ob diese Person unter finanziellem oder körperlichem Zwang stand oder einfach nur einem schrecklichen Leben entfliehen wollte – und ich meine nicht schrecklich wegen der Krankheit, sondern schrecklich, weil sie jemand zu Hause zusammenschlägt oder Ähnliches. Nichts davon kommt ans Licht. Es gibt schlicht keine Systeme, die finanziell gut genug ausgestattet wären, um das herauszufinden.
Mounk: Ich frage mich, ob hier im Hintergrund nicht auch ein Rückgang der Kontrollfunktionen eine Rolle spielt. Es gibt eine Art Vertrauenskrise in vielen Institutionen, die das Gefühl haben, sie könnten in verschiedenen Bereichen keine fachlichen Entscheidungen mehr treffen. Unter bestimmten Umständen kann das gut sein – sicherlich haben in der Vergangenheit Ärzte und andere Fachkräfte gedacht, sie wüssten es besser als alle anderen und haben sich nicht um die Wünsche der Patienten geschert, und es ist grundsätzlich gut, stärker auf das einzugehen, was Menschen wollen.
Aber mir fällt eine interessante Parallele auf zwischen dem Argument, das Sie gerade vorgebracht haben, und dem Thema, mit dem Sie sich in den letzten Jahren beschäftigt haben: dem Geschlechterthema. In dem Moment, wo ein Mediziner sagt, vielleicht brauchen wir etwas mehr Zeit, um diesen Antrag auf Sterbehilfe zu prüfen, oder vielleicht müssen wir sicherstellen, dass der Patient das wirklich will, oder vielleicht gibt es hier Umstände, die uns Sorgen machen, ob das der richtige Weg ist – kann ihm vorgeworfen werden, er sei ein Torwächter im schlechten Sinne, und er hat nicht den Charakter oder die Überzeugung, dagegen anzugehen.
Wenn man sich die Jugend-Gender-Medizin anschaut, gibt es möglicherweise Parallelen – obwohl die Behandlung, über die wir hier sprechen, natürlich völlig anders ist, und ich will keine Gleichsetzung der beiden nahelegen. Aber die Debatte darüber, ob wir, wenn jemand mit psychischen Problemen kommt und vielleicht auch autistisch ist, vielleicht auch aus einem Zuhause kommt, wo es Missbrauch oder andere Probleme geben könnte – sollten wir eine Weile auf die Bremse treten? Dieser Arzt wird sehr schnell beschuldigt werden, als Torwächter zu agieren, und niemand will ein Torwächter sein. Also machen wir einfach weiter. Es scheint eine merkwürdige Parallele zu geben.
Stock: Ja, absolut. Bei der Recherche für mein Buch war ich fasziniert, frühere Parlamentsdiskussionen über Sterbehilfe anzuschauen, besonders eine in den 1920er Jahren, wo es eine lange Debatte im Oberhaus über die Einführung der Euthanasie gab. Damals ging es nur um Barmherzigkeit und Mitgefühl – Wahlfreiheit oder Autonomie wurden kaum erwähnt. Das Modell war damals natürlich der Hausarzt, den man ein Leben lang kannte, mit dem man stundenlang über seine Probleme sprechen konnte, mit kontinuierlicher Betreuung. Nichts davon gilt mehr, jedenfalls nicht in Großbritannien. Man sieht nie zweimal denselben Arzt, die haben keine Ahnung, wer man ist, schauen online die Patientenakte nach.
Aber wahrscheinlich ist strukturell noch wichtiger, dass der Wert der Autonomie als eines der vier Prinzipien der Medizinethik wirklich mächtig geworden ist – Autonomie, Fürsorge, Nicht-Schaden und Gerechtigkeit. Die Autonomie ist diejenige, über die die meisten Leute sprechen, und das Modell der Medizin hat sich subtil oder auch nicht so subtil dahin verschoben, Medizin als einen Weg zu verstehen, Menschen zu ermächtigen. Ich denke, Fürsorge und Nicht-Schaden sind viel wichtiger – nicht weil ich glaube, dass Autonomie unwichtig ist, sondern weil wir uns jetzt zu einem Wahlmodell bewegen, wo ich, wenn ich die Risiken kenne oder über die Risiken informiert werde und überzeugend genug verbal signalisieren kann, dass ich sie verstanden habe, bekommen kann, was ich will.
Das ist sicherlich das Modell, das jetzt in der Gender-Medizin verteidigt wird. Nachdem nun feststeht, dass Pubertätsblocker, Hormone und Operationen tatsächlich richtig schlecht für den Körper sind – dass sie furchtbare Folgen haben –, ändern die Befürworter im Grunde die Erzählung und sagen: Nun ja, solange du die Risiken kennst, solltest du es bekommen können. Es ist wirklich dieselbe Art von Argument, die bei der Sterbehilfe verwendet wird: Solange du die Risiken kennst – und das Risiko ist offensichtlich der Tod, mit Gewissheit –, solltest du es bekommen können.
Das ist keine Haltung, die wir früher in der Medizin hatten, und in manchen Bereichen haben wir sie immer noch nicht. In Großbritannien bekommt man keine Wahl des Medikaments – der Arzt entscheidet, welches Medikament angemessen ist, und gibt es einem. Ich denke also, dass diese Verschiebung hin zur Autonomie als primärem Wert in der Medizin das Vertrauen der Ärzte untergraben hat, nein zu sagen. Es hat auch Patienten viel aggressiver gemacht dabei, das zu fordern, was sie wollen, mit Hilfe des Internets – sie können reinkommen und sagen: Ich habe das recherchiert und kenne alle Antworten, und es wird viel schwieriger, mit ihnen zu argumentieren.
Mounk: Sie haben kurz darauf angespielt, dass Sie in den letzten Jahren viel über das Geschlechterthema geschrieben haben und dass Sie deswegen aus einer Universitätsposition gedrängt wurden. Wie sehen Sie den Wandel in dieser Debatte? Denken Sie, dass einige der Menschen, die vor Dingen wie den Risiken der Jugend-Gender-Medizin gewarnt haben, die Debatte gewonnen haben, zumindest im Vereinigten Königreich? Oder denken Sie, dass es wichtige Bereiche gibt, wo Praktiken, die Sie beunruhigen, weiterhin bestehen? Und wie sieht das jenseits des britischen Kontexts aus?
Mir scheint zum Beispiel – und das ist vielleicht etwas vereinfacht –, dass in Großbritannien so etwas wie ein neuer Konsens entstanden ist, der relativ breit geteilt wird, während man in den Vereinigten Staaten nach wie vor völlig unterschiedliche Praktiken in republikanischen und demokratischen Bundesstaaten erlebt. Die Bundespolitik der Trump-Regierung – einschließlich mancher Maßnahmen, denen ich widerspreche, wie dem Verbot für Transgender-Personen, in der Armee zu dienen – wird vermutlich vollständig rückgängig gemacht, sollten die Demokraten 2028 zurückkommen. Man könnte sich vorstellen, dass alles einfach wieder so wird wie vor einigen Jahren. Wo stehen wir Ihrer Ansicht nach in dieser grundsätzlichen Debatte?
Stock: Nun, mit der Einschränkung, dass ich etwa sechs Jahre lang intensiv darüber geschrieben und nachgedacht und die Konsequenzen dafür getragen habe – und dann entschieden habe, dass ich im Grunde weitermachen muss – verfolge ich nicht unbedingt alles, was passiert, mit derselben Intensität wie früher. Man kann diesen zermürbenden Kampf nicht ewig führen.
Was die Medizin angeht, gibt es inzwischen die Erkenntnis, dass die Evidenzbasis für die Hormone und Pubertätsblocker, die zur vermeintlichen Korrektur eines psychischen Problems eingesetzt wurden, sehr dünn war. Es hört nie auf, mich zu verblüffen, wenn ich das sagen muss: Dauerhaft körperverändernde Medikamente wurden zur Behandlung eines psychischen Problems bei vorpubertären und jugendlichen Menschen eingesetzt. Der Cass-Bericht des NHS hat hier das Spiel verändert. In Großbritannien sind Pubertätsblocker verboten, und gegengeschlechtliche Hormone wurden gerade verboten, weil sich herausgestellt hat, dass es eine wirklich, wirklich schlechte Idee ist, gegengeschlechtliche Hormone an sich entwickelnde Körper zu verabreichen. Der Streit in Großbritannien dreht sich momentan darum, ob es eine klinische Studie zu Pubertätsblockern geben sollte, was viele Menschen, mich eingeschlossen, aus ethischen Gründen für falsch halten. Wir haben bereits riesige Mengen an Belegen dafür, dass sie einfach nicht das bewirken, was sie sollen, und dass sie dauerhafte körperliche Auswirkungen haben.
Der Cass-Bericht hat die Welt verändert, und das Gesundheitsministerium hat einen umfangreichen Bericht veröffentlicht, der von zwei Philosophen geschrieben wurde, die ich kenne, und der die medizinische Lage umfassend darlegt – und er spricht überwältigend gegen das, was bisher passiert ist. Es gibt auch aufkommende Klagen, die die Aufmerksamkeit der Krankenhäuser weiter schärfen werden, und verschiedene amerikanische Krankenhäuser, die ich kenne, haben aufgehört zu tun, was sie vorher getan haben. Aber ich habe den Eindruck, dass in Amerika an der medizinischen Front noch Kämpfe zu führen sind, weil manche Berufsverbände immer noch ausharren und sagen, das sei eine vernünftige Sache. Sie werden fallen müssen, weil es eben keine vernünftige Sache ist.
Dann gibt es das separate Problem von Männern in Frauenräumen und Männern im Frauensport. Heute zum Beispiel hat das Olympische Komitee erklärt, dass es keine Männer im olympischen Frauensport geben wird. Das ist ein gewaltiger Durchbruch, weil es so viele schlecht argumentierte, minderwertige, sogenannte akademische Arbeiten gab, die zu zeigen vorgaben, es gäbe keinen Wettkampfvorteil für Menschen, die eine testosterongetriebene Pubertät durchlaufen haben – und das ist alles Unsinn.
In Amerika ist das so fest als Teil des Krieges zwischen den Republikanern und Demokraten verankert, dass es für die Demokraten sehr schwierig sein wird, zu einer vernünftigen Position zu gelangen, ohne das Gefühl zu haben, der Seite etwas zu konzedieren, die sie hassen. In Großbritannien ist das, Gott sei Dank, nicht so. Praktisch alle Parteien sind zu einer Position gelangt – es gibt noch einzelne Überbleibsel, und Organisationen wie der NHS sind immer noch erheblich vereinnahmt, weil das schon seit einiger Zeit über Mitarbeiternetzwerke läuft, aber die allgemeine Richtung stimmt.
Mounk: Um die verschiedenen Stränge des Gesprächs aufzugreifen: Ich frage mich, ob wir nicht einfach die Art ändern müssen, in der wir über öffentliche Politik zu sprechen pflegen. Als Philosophin kennen Sie natürlich die Unterscheidung zwischen idealer und nicht-idealer Theorie – wobei man im Bereich der idealen Theorie über die beste Art von Gesellschaft in einem politischen Kontext und die Art von Umständen nachdenkt, die gelten könnten, und es wird eine Reihe moralischer Verpflichtungen geben, die man unter idealer Theorie hat. Wenn man über nicht-ideale Theorie nachdenkt – und die Art, wie verschiedene Theoretiker zwischen beiden unterscheiden, ist selbst ziemlich kompliziert und variiert erheblich – fragt sie grob gesprochen, welche Art moralischer oder politischer Verpflichtungen man unter nicht-idealen Umständen hat, wo nicht jeder moralisch handelt und es alle möglichen institutionellen Beschränkungen gibt.
Mir fällt auf, dass sowohl in Debatten über ärztlich assistierten Suizid als auch in Debatten darüber, welche Regeln für die Geschlechtsmedizin bei Jugendlichen gelten sollen, wo man landet, wirklich davon abhängt, ob man von einer idealen oder einer nicht-idealen Theorie ausgeht. Vom Temperament her bin ich immer noch zur idealen Theorie hingezogen, weil man doch annehmen möchte, dass wir im Grunde funktionsfähige Institutionen haben – und es scheint, als müssten wir auf vieles verzichten, wenn das nicht der Fall ist. Viele Dinge, die bei funktionsfähigen Institutionen bessere Ergebnisse erzielen könnten, muss man unter nicht-idealer Theorie von vornherein ausschließen.
Zum Teil liegt das daran, dass Sie zuvor eine Art Dammbruchargument vorgebracht haben. Natürlich ist es ein logischer Fehlschluss zu glauben, Dammbruchargumente seien logische Fehlschlüsse. Aber wie stark Dammbruchargumente sind, hängt davon ab, wie ideal oder nicht-ideal man unsere Institutionen einschätzt. Hält man unsere Institutionen für relativ ideal, dann ist ein Dammbruchargument ein Ablenkungsmanöver – kommen Sie, glauben Sie wirklich, dass, nur weil wir jemandem mit schrecklichen Schmerzen in den letzten Wochen einer tödlichen Krankheit helfen, plötzlich 29-Jährige, die körperlich kerngesund sind, von ihren Ärzten getötet werden? Aber wenn man in einer Welt der nicht-idealen Theorie operiert, wo es tatsächlich Beispiele dafür gibt, nun, dann verändert das die Lage.
Ich sehe immer noch die Überzeugungskraft der Argumente für Sterbehilfe in einer Weise, der Sie nicht ganz zustimmen. Aber ich frage mich, was Sie grundsätzlicher denken – leben wir einfach in einer gefallenen Welt und müssen akzeptieren, dass wir in einer Welt der nicht-idealen Theorie leben, wo manche Dinge, die in einer Welt möglich wären, in der wir Institutionen vertrauen können, einfach nicht möglich sein werden? Oder sollten wir dem irgendwie widerstehen?
Stock: Nein, wir müssen das akzeptieren – aber es ist eine empirische Beobachtung, keine ex cathedra-Verkündung. Wir schauen uns die Welt an, die wir haben. Deshalb habe ich das Gefühl, dass gerade Philosophen bei der Sterbehilfe wirklich versagt haben. Ich war richtig enttäuscht, als ich die Literatur durchging, weil sie einfach so reden, als würden sie sich eine Welt vorstellen und sagen: Nun, in dieser Welt wäre es in Ordnung. Was hat das mit der Welt zu tun, die wir tatsächlich haben und in der sich doch das ganze Geschehen abspielt?
Ich sprach mit einem anderen bekannten Philosophen und er fragte: „Was ist Ihre Position zur Sterbehilfe?” Ich sagte: „Nun, ich habe grundsätzlich keine Einwände, aber ich glaube einfach nicht, dass sie organisiert werden sollte” – all die Dinge, die ich hier gesagt habe. Und er sagte: „Ihr Einwand ist nur praktischer Natur.” Als wäre das irgendwie ein geringerer Einwand. Aber sie argumentieren sich damit in völlige Irrelevanz hinein. Es bedeutet auch, dass man ihnen nicht vertrauen kann, weil sie keine Ahnung haben, was vor sich geht. Das Gleiche gilt für manche Politiker – sie sagen: Hier gibt es keinen Dammbruch, wir werden einfach dagegen Gesetze erlassen oder keine Gesetze dafür machen. Aber so funktionieren Dammbrüche nicht. Man fügt Sterbehilfe in das System ein und dann greifen die Mechanismen und treiben die Dinge den Hang hinunter. Man muss schauen, was tatsächlich im Ganzen passiert, und das nicht als Einzelthema betrachten, das diskret und von allem anderen abgetrennt ist.
Mich hat die ideale Version nie angezogen – schon seit Jahren nicht mehr. Sie scheint mir arrogant, und das meine ich nicht als persönlichen Angriff, aber es ist diese Vorstellung, dass wir aus reiner Willenskraft eine Welt schaffen können, die keine Ähnlichkeit mit der hat, die wir haben. Wenn man, wie ich es getan habe, das klägliche Versagen unserer Institutionen beim Geschlechterthema, bei der Meinungsfreiheit, bei der Schädigung von Kindern, bei der Schädigung von Frauen miterlebt hat – und die Art, wie die Institutionen einfach zusammengebrochen sind, nur weil jemand ihnen sagte, sie sollen nett sein, so einfach war das – glaube ich nicht mehr an Märchen.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.