Kathryn Paige Harden über den Einfluss der Genetik auf menschliches Verhalten
Yascha Mounk und Paige Harden diskutieren Zwillingsstudien, Erblichkeitsforschung und warum genetische Einflüsse je nach Eigenschaft und Populationen variieren.
Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
Kathryn Paige Harden ist Professorin am Department of Psychology der University of Texas at Austin, wo sie das Labor für Entwicklungsverhaltensgenetik leitet und als Direktorin für klinische Ausbildung tätig ist. Ihr neuestes Buch trägt den Titel Original Sin: On the Genetics of Vice, the Problem of Blame, and the Future of Forgiveness.
In diesem Wochengespräch erörtern Yascha Mounk und Paige Harden, warum Zwillingsstudien den erheblichen Einfluss der Genetik auf menschliches Verhalten offenbaren, wie genetische Effekte im Laufe eines Lebens tatsächlich zu- statt abnehmen, und weshalb die Anerkennung genetischer Einflüsse nicht als unvereinbar mit progressiver Politik betrachtet werden sollte.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Nachdenken über Genetik, und insbesondere über den genetischen Einfluss auf menschliches Verhalten, ist – mir fällt kein besseres Wort ein – oft rechts kodiert. Man geht davon aus, dass Leute auf der politischen Rechten die genetischen Determinanten menschlichen Verhaltens betonen wollen, während Menschen auf der Linken oft sehr allergisch darauf reagieren und sagen, Genetik erkläre eigentlich nichts – es seien gesellschaftliche Kräfte. Irgendwie, so die Annahme, würde uns die Anerkennung, dass Genetik menschliches Verhalten stark beeinflusst, in allerlei dunkle Gassen führen.
Sie verstehen sich selbst als Frau der Linken. Zugleich glauben Sie, dass wir in vielen Bereichen unseres Lebens die Rolle der Genetik bei der Erklärung menschlichen Verhaltens unterschätzt haben. Beginnen wir mit dem letzteren Teil: Warum sollten wir denken, dass Genetik ein so bedeutender Bestimmungsfaktor menschlichen Verhaltens ist?
Kathryn Paige Harden: Wir sollten über die Bedeutung der Genetik nachdenken, weil wir viele wissenschaftliche Belege dafür haben, dass Gene bei der Gestaltung unseres Lebens eine Rolle spielen. Das sehen wir in Zwillingsstudien, die das Arbeitspferd der genetischen Wissenschaft im 20. Jahrhundert waren: Wie ähnlich sind genetische Verwandte, auch wenn sie nicht zusammen aufgewachsen sind, in bestimmten Aspekten ihres Verhaltens? Wir sehen es heute mit modernerer Technologie, wo wir tatsächlich spezifische DNA-Segmente betrachten können, wie sie sich zwischen Familienmitgliedern unterscheiden, und beginnen zu entdecken, wie sie dabei helfen, Verhalten zu formen.
Es ist sehr selten, dass Gene Verhalten bestimmen, aber mein Doktorvater ist sehr berühmt für eine Arbeit mit dem Titel »Die drei Gesetze der Verhaltensgenetik«. Das dritte Gesetz der Verhaltensgenetik lautet: Alles ist erblich – was bedeutet, dass alles, was Menschen voneinander unterscheidet, wenn man es wissenschaftlich betrachtet, meist irgendeinen Einfluss der Gene zeigt, mit denen man geboren wurde. Ich bin Wissenschaftlerin; ich arbeite in diesem Bereich, seit ich 18 war. Es ist mir wichtig, weil ich denke, dass es zu diesem Zeitpunkt eine unbestreitbare wissenschaftliche Tatsache ist: Gene beeinflussen Verhalten.
Mounk: Lassen Sie uns die Menschen Schritt für Schritt durch diese Argumente führen, denn ich denke, viele haben von Zwillingsstudien gehört und wissen, dass es heutzutage wahrscheinlich modernere Techniken gibt, die etwas anders sind. Was genau zeigen und belegen die Zwillingsstudien?
Harden: Zwillingsstudien vergleichen normalerweise eineiige Zwillinge – die aus einer Eizelle und einem Spermium entstanden sind, wobei es dann einen Fehler bei der frühen Zellteilung gab, sodass nun zwei Menschen da sind – mit zweieiigen Zwillingen, die die Art von Zwillingen sind, die wie gewöhnliche Geschwister aussehen: zwei Spermien, zwei Eizellen, die zufällig eine Schwangerschaft teilen. Diese Logik kann erweitert werden, um Vollgeschwister mit Halbgeschwistern zu vergleichen, oder Adoptiveltern und -kinder mit biologischen Eltern und Kindern.
Was all diese Designs gemeinsam haben, ist, dass sie Menschen nehmen, die eine soziale Beziehung teilen. Sowohl zweieiige als auch eineiige Zwillinge haben dieselbe soziale Beziehung als Geschwister, die im selben Zuhause mit denselben Eltern aufwachsen, aber unterschiedliche genetische Beziehungen haben.
Mounk: Die Idee hier ist, so viele Dinge wie möglich konstant zu halten, außer der Genetik. Man geht davon aus, dass es vielleicht Unterschiede zwischen Geschwistern gibt – vielleicht wurde die Familie über den Verlauf von drei oder vier Jahren viel reicher, und wenn ein Geschwisterteil drei Jahre jünger ist, könnte man sagen, es liegt daran. Aber wenn man eineiige mit zweieiigen Zwillingen vergleicht, liegen keine drei Jahre dazwischen, in denen die Familie reicher werden könnte.
Harden: Ja, und es ist dieselbe Schwangerschaft – dasselbe mütterliche Rauchen, dieselbe Nachbarschaft, in der sie zufällig leben, dieselben pränatalen Nahrungsergänzungsmittel, die die Mutter einnahm. Der einzige Unterschied zwischen ihnen ist theoretisch – und wir können darauf eingehen, ob diese Annahme hält – der Unterschied in ihrer genetischen Beziehung. Man versucht dann zu sehen: Folgt die Ähnlichkeit in ihrem Verhalten der Ähnlichkeit in ihrer genetischen Beziehung, oder folgt sie der Ähnlichkeit in ihrer sozialen Beziehung?
Eine meiner Lieblingsstudien betrachtet Zwillinge, bei denen die Mutter sich darüber irrt, ob die Zwillinge eineiig oder zweieiig sind. Die Mutter denkt, sie seien zweieiig, weil sie für sie unterschiedlich aussehen – sie kennt sie so gut. Aber wenn man ihre DNA betrachtet, ist klar, dass sie eineiig sind. Die Frage ist: Sehen sie in ihrem Verhalten so ähnlich aus, wie es eineiige Zwillinge normalerweise tun, oder wie es zweieiige Zwillinge normalerweise tun?
Die Studie zeigt, dass das Verhalten der tatsächlichen genetischen Beziehung folgt, nicht dem, was die Mutter über die Zwillinge denkt. Es ist nicht durch das gemeinsame Aufwachsen im selben Zuhause erklärbar, und es ist nicht durch elterliche Erwartungen erklärbar, wie ähnlich sie wären. Der beste Prädiktor ihrer Ähnlichkeit ist, wie viele Gene sie teilen.
Ich möchte zu dem zurückkehren, was Sie am Anfang sagten: Ist dieses Ergebnis rechts oder links kodiert? Es hängt wirklich davon ab, worüber Sie sprechen. Einige der frühesten Zwillingsstudien wurden zu Schizophrenie gemacht und zeigten, dass der beste Prädiktor für Schizophrenie ein eineiiger Zwilling ist, der ebenfalls Schizophrenie hat. Nachfolgende Zwillingsstudien haben gezeigt, dass man diese höhere Ähnlichkeit bei eineiigen Zwillingen auch bei Sucht, sexueller Orientierung, Depression, bei allen möglichen psychischen Gesundheitsproblemen sieht.
Mounk: Das könnte links kodiert sein, weil es impliziert, dass es nicht Ihre Schuld ist.
Harden: Wenn wir betrachten, ob Menschen mit eher rechten politischen Ideologien gegenüber linken eher dazu neigen, Zwillingsstudien zu glauben, oder eher dazu neigen zu glauben, dass Genetik Verhalten beeinflusst, hängt es sehr davon ab, über welches Verhalten Sie sprechen. Liberale sagen viel eher: Ja, eineiige Zwillinge sind ähnlicher bei Sucht; ja, sexuelle Orientierung wird teilweise von den Genen geprägt, die man erbt. Es ist die Anwendung davon auf spezifisch kognitive Fähigkeiten und Leistung, die in den Vereinigten Staaten eher rechts kodiert zu sein pflegt.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas über das Ausmaß dieser Befunde. Wenn Sie eineiige mit zweieiigen Zwillingen vergleichen, geben Sie uns eine Statistik oder ein konkretes Maß, das Menschen einen Eindruck davon vermittelt, wie viel Variation es zwischen eineiigen Zwillingen gibt – offensichtlich gibt es immer noch etwas Variation. Wie viel mehr Variation gibt es, wenn man zu zweieiigen Zwillingen kommt? Wie vergleicht sich das mit einem Halbgeschwister zum Beispiel?
Harden: Es gab eine wirklich große Meta-Analyse, in der sie Daten aus 50 Jahren Zwillingsstudien zusammenfassten – etwa 15.000 Studien, Millionen von Zwillingspaaren. Die Quintessenz war, dass im Durchschnitt, über Verhalten hinweg, aber auch bei medizinischen Merkmalen, etwa die Hälfte der Variation in den Ergebnissen auf genetische Unterschiede zwischen Menschen zurückzuführen war. Eine Art, darüber nachzudenken: Wenn alle Menschen genetisch gleich wären, wie sehr könnte man die Ergebnisse angleichen? Man könnte die Unterschiede zwischen Menschen in erheblichem Maße verringern, wenn sie alle genetisch identisch wären.
Es variiert nach Merkmal. Bei Dingen wie Schizophrenie oder Körpergröße ist in modernen Populationen fast die gesamte Variation zwischen Menschen auf ihre Genetik zurückzuführen. Bei Dingen wie Persönlichkeit oder Depression ist es etwa die Hälfte. Wenn man über Bildung zu sprechen beginnt, ist es ein Fünftel bis ein Drittel. Es hängt vom Phänotyp ab, den man betrachtet. Es hängt auch von der Population ab, die man untersucht. Wenn man eine ernährungsbenachteiligte Stichprobe betrachtet – Menschen, die in der Kindheit nicht genug zu essen bekamen – wird man eine geringere Rolle für Gene sehen, als wenn man Menschen betrachtet, die alle ausreichenden Zugang zu Nahrung hatten, wo die meisten Unterschiede zwischen ihnen notwendigerweise auf ihre Genetik zurückgehen, weil es nicht so viel Umweltvariation gibt.
Mounk: Die Durchschnittsgröße in China ist in den letzten 30 Jahren in die Höhe geschossen. Es gibt ein wirklich schönes Beispiel davon bei einem Schriftsteller, der in den 1990ern in Sichuan unterrichtete. Er ist etwas kleiner als ich – etwa 1,70 oder so – und er war die größte Person im Klassenzimmer. Er ging vor ein paar Jahren zurück und plötzlich war er einer der kleineren Menschen im Klassenzimmer, und das fiel ihm wirklich auf. Offensichtlich ist es nicht so, dass sich die Genetik der Menschen in China über den Verlauf von 30 Jahren völlig verwandelt hat – es ist so, dass sie den ernährungsbedingten Nachteil überwunden haben, den sie noch in den 1990ern hatten.
Wenn man an einem Ort ist, wo eine Familie nicht genug Geld hat, um genug Essen für alle Kinder zu kaufen, und ein Kind aus irgendeinem Grund von den Eltern bevorzugt wird, oder besser darin ist, seine Geschwister wegzudrängen, um an das Essen zu kommen, könnte es am Ende viel größer werden – es ist also nicht genetisch bestimmt, es ist durch gesellschaftliche Faktoren bestimmt. Aber wenn man einmal einen Kontext betrachtet, in dem jeder genug zu essen bekommt, ist Genetik das, was es wirklich antreibt.
Der andere interessante Befund ist, dass man denken könnte, die Genetik spiele früh im Leben die größte Rolle und ihr Einfluss lasse dann nach, wenn sich die Lebenswege der Menschen auseinanderentwickeln, wenn sie verschiedene Entscheidungen treffen. Falls ich es richtig verstehe, ist der tatsächliche Befund genau umgekehrt?
Harden: Man sieht, dass Zwillinge sich mit der Zeit ähnlicher werden und Menschen, die keine Gene teilen, sich mit der Zeit unähnlicher werden, sodass die Erblichkeitsschätzungen mit dem Alter eher zu- als abnehmen. Wenn man sich die Ähnlichkeit zwischen Adoptivkindern und ihren Eltern oder zwischen Adoptivkindern und ihren Geschwistern ansieht, sind sie diesen nicht-genetischen Verwandten in der Kindheit am ähnlichsten. Wenn sie dann das Elternhaus verlassen und mehr Kontrolle über ihre Umgebung haben, tritt der Einfluss des Genotyps mit der Zeit immer deutlicher zutage.
Man kann sich das so vorstellen: Menschen haben, besonders in modernen Zusammenhängen, im Laufe ihres Lebens immer mehr Kontrolle über ihre Umgebung – sowohl bewusst als auch unbewusst. Sie wählen ihre Freunde, ihre Partner, ihren Tagesablauf, die Stadt, in der sie leben möchten. Jede dieser Entscheidungen spiegelt, wenn auch nur in kleinen Teilen, ihre eigene Persönlichkeit und ihr Temperament wider, und so entsteht eine Rückkopplungsschleife, in der die Umgebung diese anfänglichen genetischen Unterschiede verstärkt. Diese Tendenz, seinem eineiigen Zwilling ähnlicher und Menschen, die genetisch von einem verschieden sind, unähnlicher zu werden, nimmt mit dem Alter zu, nicht ab.
Mounk: Was sind die wichtigsten Einwände von Menschen, die der genetischen Erklärung skeptisch gegenüberstehen? Vielleicht beginnen wir mit populären Einwänden und gehen dann die raffiniertesten wissenschaftlichen Einwände durch. Ich sollte erwähnen, dass meine wunderbare Podcast-Produzentin Leo mir gerade in Großbuchstaben über WhatsApp schreibt, weil sie einen eineiigen Zwilling hat und immer wieder sagt, es sei unmöglich, dass sie sich mit zunehmendem Alter ähnlicher werden. Ich denke, für viele Menschen hängt ihr Selbstverständnis eng mit vielen dieser Fragen zusammen.
Harden: Es gibt mehrere Einwände. Einer ist, denke ich, einfach ein Widerwille dagegen, überhaupt diese Art von Forschung zu betreiben – und das knüpft vielleicht an Ihren Kommentar an, dass die Identität der Menschen mit ihrem Verhalten verknüpft ist. Es kann sich von vornherein reduktionistisch anfühlen oder von vornherein bedrohlich für die menschliche Handlungsfähigkeit, wenn man sehr geschätzte Teile der Identität von Menschen – oder sehr problematische oder dunklere Aspekte ihres Verhaltens – zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen macht, besonders wissenschaftlicher Untersuchungen auf der Ebene der Genanalyse. Es bringt unser Selbstverständnis als verkörperte Tiere und unser Selbstverständnis als handelnde, entscheidende Willensträger oder Vernunftwesen durcheinander. Ein Einwand lautet schlicht: Es stößt mich ab zu denken, dass Gene meine sexuelle Identität, meine religiöse Aktivität beeinflussen – das kann einfach unangenehm sein.
Ein anderer Einwand ist, dass unabhängig von den Ergebnissen und unabhängig davon, wie die Ergebnisse präsentiert werden, die Befürchtung besteht, man gebe zwangsläufig den reaktionärsten, eugenetischen oder rassistischen Elementen einer Gesellschaft Munition. Es gibt eine Geschichte von Menschen, die Genetik benutzten, um wirklich schreckliche Dinge zu rechtfertigen. Der Einwand lautet: Selbst wenn Sie wissenschaftlich richtig liegen, gibt es keine Möglichkeit, diese Arbeit in unserem gegenwärtigen politischen Klima verantwortungsvoll zu betreiben.
Dann gibt es den wissenschaftlichen Einwand, der teilweise sehr berechtigt ist: Zwillingsstudien setzen eine Menge voraus. Man nimmt einen wirklich komplizierten Entwicklungsprozess und presst ihn in einen Topf für Gene und einen anderen für die Umwelt – aber Gene und Umwelt funktionieren nicht so. Sie verbinden sich immer im Laufe der Entwicklung. Was bedeutet es also, ein statistisches Modell zu haben, das versucht, sie zu entflechten? Oft können die Einwände der Menschen zwischen diesen Punkten hin und her schwanken. Sie sind von Furcht angetrieben, und das lässt sie bei einigen der Annahmen von Zwillingsstudien verharren. Diese schließen sich nicht gegenseitig aus – es sind fließende Einwände.
Mounk: Es ist seltsam, dass dies ein Bereich ist, in dem Menschen sehr starke moralische Überzeugungen haben, und es ist nicht immer klar, was sie antreibt. Es gibt viele Menschen, die eine Art Bedrohungsgefühl empfinden, wenn sie diesen genetischen Einfluss anerkennen sollen. Ich denke an eine sehr liebe Freundin von mir – eine begeisterte Hörerin dieses Podcasts, sie wird sich also wiedererkennen, wenn sie hier erwähnt wird –, die sehr lange fest daran glaubte, dass der wichtigste Bestimmungsfaktor für Verhalten kulturell ist: dass man Verhalten versteht, indem man Soziologie und Anthropologie studiert und die kulturellen Bestimmungsfaktoren dafür, wie Menschen sich verhalten. Wenn man Zeit in Italien verbringt und Zeit in England verbringt, prägen diese Orte die Menschen auf tiefgreifende Weise, und das ist im Großen und Ganzen kein genetischer Unterschied zwischen Italienern und Engländern – es ist ein Unterschied in Kultur, Normen und darin, welche Persönlichkeitsmerkmale diese Kulturen fördern. Diese Sichtweise hat eine echte Anziehungskraft.
Sie hat jetzt zwei Kinder, und als ich sie besuchte, schaute sie mich und ihre Kinder an und sagte: „Yascha, ich lag völlig falsch. Der Unterschied zwischen diesen Kindern – man sieht einfach ganz klar, dass sie mit ihren eigenen Persönlichkeiten und Einstellungen zur Welt kommen.”
Ich frage mich, ob dahinter eine leicht falsche Annahme darüber steht, was nötig wäre, um für unsere Persönlichkeiten verantwortlich zu sein – als ob einerseits, wenn meine Persönlichkeit durch meine Gene bestimmt wird, ich keine Verantwortung dafür trage und es außerhalb meiner Kontrolle liegt, und andererseits gäbe es die Vorstellung, meine eigene Persönlichkeit völlig selbst gewählt zu haben, und nur dann könne ich dafür verantwortlich sein und meine eigene Person sein. Diese Grundannahme ist möglicherweise schlicht falsch. Wir müssen vielleicht einfach akzeptieren: Wenn ich jemanden als Freund mag, dann wegen der Eigenschaften, die er hat, und es ist vollkommen angemessen, ihm für seine Großzügigkeit dankbar zu sein oder zu entscheiden, dass ich jemanden nicht in meinem Leben haben will, weil er gemein und kein besonders guter Mensch ist. Ob Verhalten zum Teil genetisch bestimmt ist, ist in dieser Hinsicht ziemlich irrelevant. Ich habe eine Freundschaft, eine soziale Beziehung mit der Person in meinem Leben, und die Frage, wie sie zu dieser Person wurde, ist bei weitem nicht so direkt relevant für meine Dankbarkeit, meinen Ärger oder meine Beziehung zu den Menschen in meinem Leben, wie viele zu glauben scheinen.
Harden: Worauf Sie hinauswollen, liegt wirklich im Kern des Dilemmas, ein Mensch zu sein – und darüber schreibe ich viel in meinem neuen Buch. Wir gehen durchs Leben und erleben uns selbst in Beziehung zu anderen Menschen. Wir empfinden bestimmte Dinge. Wir haben Groll, Dankbarkeit, Zuneigung. Wir fühlen uns zu bestimmten Dingen hingezogen und von anderen abgestoßen. Gleichzeitig haben wir diese eigenartig menschliche Gabe und Last, über all das reflektieren zu können – und auf diese wirklich eigentümliche Art zu reflektieren, die wir wissenschaftlich nennen: es zu messen, Zahlen darauf zu setzen, zu versuchen, Theorien darüber zu entwickeln, was es vorhersagt – in Bezug auf Kultur, Genetik, elterliche Sozialisation, Lebensereignisse. Die Verhaltensgenetik sitzt genau an der Schnittstelle zwischen unserer Erfahrung von uns selbst als liebende, handelnde, fühlende Menschen und unserer Existenz als selbstbewusste Geister, die sich selbst zu Objekten wissenschaftlicher Studien machen.
Ich glaube nicht, dass es wirklich darum geht, dass jemand falsche oder richtige Annahmen hat. Natürlich wird man mit Vorannahmen an das Erlernen der Wissenschaft herangehen, weil man ein Mensch war. Man hatte ein Gefühl für sich selbst und musste notwendigerweise eine Geschichte darüber entwickeln, warum man so ist, wie man ist. Die Wissenschaft hat einerseits – und das schwindet – eine Art kulturelle Autorität getragen. Deshalb erleben Menschen es so oft, wenn Wissenschaftler sagen „hier ist eine Perspektive auf Verhalten”, als ob es „das ist die einzige Perspektive” oder „das ist die richtige Perspektive” wäre. Wenn das mit der Erzählung, die man über sein Leben entwickelt hat, im Konflikt steht, wird das natürlich Gefühle hervorrufen.
Darüber spreche ich die ganze Zeit mit meinen Studierenden im Grundstudium. Ich unterrichte hier an der University of Texas Einführung in die Psychologie und sage am Anfang: Psychologie wird nicht wie euer Mathekurs sein. Ein Professor, der Mathe unterrichtet, kann davon ausgehen, dass ihr kein Vorwissen über Mathematik habt. Während ich über Bindung und Persönlichkeit und elterliche Beziehungen sprechen werde – und ihr habt bereits Gedanken und Gefühle zu all dem, weil ihr Menschen seid. Ich versuche nicht zu sagen, dass eure Theorie notwendigerweise falsch ist. Ich versuche, eine Informationsschicht darüber zu legen, um einige dieser Vorannahmen zu verfeinern. Es ist notwendigerweise ein Thema, zu dem Menschen Gefühle haben, weil die Frage, warum man so ist, wie man ist, eine ist, durch die man nicht durchs Leben kommt, ohne auf die eine oder andere Weise eine Geschichte darüber konstruiert zu haben.
Mounk: Wie sollten wir über einige Schlüsselfragen denken? Ich hatte Emily Oster vor etwa einem Jahr im Podcast. Eine Art, wie sie den Einfluss der Genetik liest – aber auch den Einfluss einiger grundlegender sozioökonomischer Tatsachen über einen, die nicht wirklich unter der eigenen Kontrolle stehen –, ist zu sagen, dass Eltern den Einfluss kleiner Entscheidungen, die sie treffen, enorm überschätzen. Bringe ich das Kind zu diesem Ballettkurs oder nicht? Bringe ich es zu dieser geringfügig besseren Schule, selbst wenn diese Schule viel weiter weg ist? Wenn ich ihnen 20 Minuten mehr Bildschirmzeit erlaube, wird das ihre Aufmerksamkeitsfähigkeit für immer schwächen? Im Großen und Ganzen würden Sie auch sagen: Sie überdenken das. Solange Sie sicherstellen, dass sie genug zu essen haben und sich geliebt und sicher fühlen und sie nicht irgendeine schreckliche Form von Trauma als Kind erleben, wird eine Mischung aus Genetik und den sehr grundlegenden Tatsachen über ihre Umgebung die große Mehrheit der Lebensergebnisse bestimmen. Sich wegen all dieser marginalen Entscheidungen zu quälen, ist einfach ein Fehler. Würden Sie dem grundsätzlich zustimmen? Denken Sie, das ist eine der Erkenntnisse dieser Art von Forschung?
Harden: Ich stimme dem grundsätzlich zu. Viele Dinge, über die sich besonders Mütter der mittleren bis oberen Mittelschicht – das sind die Mütter in meiner Alterskohorte – den Kopf zerbrechen, werden einfach keinen großen Unterschied in Bezug auf messbare Ergebnisse bei Kindern machen. Sie werden den IQ-Wert ihres Kindes oder die Wahrscheinlichkeit, depressiv zu werden, oder die Wahrscheinlichkeit, das Studium abzuschließen, nicht bedeutsam verändern, je nachdem ob das Kind zu einem Montessori-Kindergarten oder einem Waldorf-Kindergarten geht.
Ich würde diese Schlussfolgerung in zweierlei Hinsicht verfeinern. Erstens ist Elternschaft eine Beziehung, und man tut Dinge in Beziehungen nicht, weil sie die andere Person verändern werden, sondern weil sie das Beste für die Art zu sein scheinen, wie man sich in diesem Moment zu dieser Person verhält. Es wäre wirklich seltsam, wenn jemand sagte, es spiele keine Rolle, wie man seinen Ehemann behandelt, weil man seinen IQ nicht verändern wird. Das ist nicht der Sinn davon, sich seinem Ehemann gegenüber auf eine bestimmte Weise zu verhalten – es geht darum, seine Werte zu leben und ihn so zu behandeln, wie er es verdient und behandelt werden möchte. Bei der Elternschaft geht es zu einem großen Teil genau darum.
Ich habe mein ältestes Kind dieses Jahr von der staatlichen Schule auf eine Privatschule gewechselt, und das nicht, weil ich glaube, der Besuch einer Privatschule werde seine kognitiven Fähigkeiten mit 30 verändern. Sondern weil er an seiner staatlichen Schule unglücklich war und an seiner neuen Schule glücklicher ist. Diese Reduktion des Elternseins darauf, ob wir messbare Variablen optimieren können – anstatt zu fragen, in welcher Beziehung man zu seinem Kind steht und was es in diesem Jahr glücklich macht, auch wenn das keine langfristigen Auswirkungen hat –, das fehlt meiner Ansicht nach oft in solchen Diskussionen.
Mounk: Sie stellen das teilweise als Präzisierung – oder vielleicht als kleinen Einwand – gegen Osters Sichtweise dar. Ich würde es umgekehrt formulieren: Wenn man davon besessen ist, wie sich jede Kleinigkeit auf den IQ-Wert mit 30 auswirkt oder auf die Wahrscheinlichkeit, erfolgreicher Goldman-Trader oder Weltklasse-Pianist zu werden, dann konzentriert man sich eben nicht auf die Beziehung im Moment. Befreit man sich von dieser Angst und erkennt, dass diese Entscheidungen das Kind nicht machen oder brechen werden, dann kann man sich tatsächlich mehr darauf konzentrieren, was das eigene Kind braucht, wie man eine Familienkultur schafft, in der alle gedeihen. Erst dann kann man sich wirklich auf diese wichtige Frage einlassen.
Harden: Dieser Neuformulierung stimme ich zu. Ich spreche viel darüber in meinem zweiten Buch: Genetik kann gleichermaßen befreiend und erschreckend sein. Darüber nachzudenken, wie sehr das Leben des eigenen Kindes vom Wurf der genetischen Würfel geprägt sein könnte, konfrontiert einen mit den Grenzen mütterlicher Kontrolle. Ich betrachte meine Kinder nicht als Tonklumpen, die ich unbegrenzt formen kann, und das befreit mich von der Last, mich für alles an ihnen verantwortlich zu fühlen. Aber es bedeutet auch, sich der Tatsache zu stellen, dass ihnen Schlimmes widerfahren könnte, dass sie Schlimmes tun könnten, und dass ich nur begrenzt kontrollieren kann, wie sehr ich das verhindern oder beeinflussen kann.
Um auf unseren früheren Punkt zurückzukommen: Das könnte Teil der impliziten negativen Reaktion auf Genetik sein. Wir lieben Kontrolle, und über diesen Faktor nachzudenken, der nicht vollständig in unserer Kontrolle liegt, kann wiederum gleichermaßen befreiend und erschreckend sein.
Mounk: Kontrolle ist eine Last, aber sie ist auch beruhigend. In ganz anderem Kontext habe ich diesen Punkt schon mehrmals bei Verschwörungstheorien gemacht. Verschwörungstheorien sind beängstigend, weil diese bösen Menschen alle Fäden ziehen und die Welt auf alle erdenklichen Arten ins Verderben steuern – aber sie sind auch tröstlich, weil es eben eine Gruppe von Menschen gibt, die Kontrolle über die Welt hat, und wenn wir sie nur aufdecken und ersetzen, wird alles gut. Die Vorstellung, dass es irgendwo einen Kontrollmittelpunkt gibt, hat seltsamerweise immer diese zweischneidige Natur. Als Elternteil: Wenn man Kontrolle hat – nun, das ist schrecklich, weil alles von einem abhängt. Aber es ist auch schmeichelhaft; es ist eine Form der Ich-Erweiterung.
Harden: Genau. Bei Verschwörungstheorien hat ein Faktor die ganze Kontrolle, und es liegt etwas Tröstliches in diesem kognitiven Abschluss, sagen zu können: Das ist es. Nicht etwa, dass die Welt ein chaotischer, komplexer Ort ist, wo alles auf Weisen interagiert, die wir nicht vollständig verstehen, und unsere Fähigkeit, das Schiff zu steuern, immer zur Hälfte Raterei ist – sondern: Wenn wir nur den Deep State loswerden, wird alles besser. Verfällt man dem »Es ist alles Genetik« oder »Es ist alles Kultur« oder »Es ist alles der Kapitalismus«, kann das tröstlich sein, weil ein Problem die Möglichkeit einer Lösung bietet. Was wir hier aber sagen, ist: Es ist Veranlagung und Erziehung und Kultur und Wirtschaftssystem in Kombination – und zu wissen, wo man an diesem Pullover ziehen soll, ist schwer. Das ist weitaus weniger tröstlich.
Mounk: Gehen wir etwas tiefer auf den Punkt Bildung ein. Was treibt Ihrer Ansicht nach Bildungsergebnisse und Erfolg an? Wie hat die Unwilligkeit, die genetische Komponente bei Bildungsergebnissen ernst zu nehmen, die Bildungspolitik geprägt und womöglich fehlgeleitet?
Harden: Schauen wir uns die Vereinigten Staaten der letzten 120 Jahre an: Das Bildungsniveau ist gestiegen – mehr Menschen sind gebildet, mehr Menschen können lesen, mehr Menschen beherrschen höhere Mathematik. Das liegt nicht daran, dass sich die Genetik verändert hätte. Es liegt daran, dass wir in öffentliche Massenbildung investiert haben und es weiterhin zur kulturellen Priorität machen, jede Schülerkohorte zu bilden. Das Entscheidende am Bildungsniveau ist, dass es eine kulturelle Praxis darstellt, die das Engagement von Erwachsenen erfordert, die nächste Generation zu bilden. Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich meinen Kindern bei den Mathe-Hausaufgaben helfe – mein 13-Jähriger lernt Algebra, etwas, für dessen Entwicklung die Menschheit Zehntausende von Jahren brauchte, und heute unterrichten wir es in einem Jahr. Das ist eine erstaunliche kulturelle Leistung.
Innerhalb dieses Systems, innerhalb jeder Kohorte von Kindern, die ein Bildungssystem durchläuft, ist offensichtlich: Kinder aus wohlhabenderen, gebildeteren Familien kommen weiter in der Schule. Genauso kommen Kinder weiter, die zufällig eine Genkombination geerbt haben, die ihnen den Schulweg erleichtert. Diese Zusammenhänge – ob wir nun eine Korrelation mit einem genetischen Indikator oder eine Korrelation mit dem sozioökonomischen Status betrachten – sind von vergleichbarer Größenordnung.
Das überrascht den durchschnittlichen Amerikaner nicht. Bittet man ihn, die Bedeutung der Genetik für Bildung zu schätzen, entspricht seine Einschätzung ungefähr dem, was meta-analytische Zwillingsstudien ergeben. Die Leute waren in Klassenzimmern, sie haben Kinder erlebt, sie haben ihre eigenen Kinder beobachtet. Es ist nichts Revolutionäres zu bemerken, dass manche Kinder leichter aufmerksam sind, sich Dinge merken, Informationen verarbeiten und neue Vokabeln lernen – und dass unser Bildungssystem kumulativ und stratifiziert ist, sodass sich anfängliche Vorteile über den Bildungsverlauf verstärken. Wer schließt am ehesten das College ab? Wer belegt am ehesten Analysis in der High School? Wer landet am ehesten in der Leistungsklasse Mathematik in der siebten Klasse? Nicht nur die reichsten Kinder – auch die Kinder mit einer bestimmten Kombination von Genvarianten.
In diesem Sinne ist es nicht radikal, wohl aber aus Sicht der Bildungsforschung, denn fast keine berücksichtigt genetische Unterschiede zwischen Menschen.
Mounk: Wie würde das den Konsens in diesem Bereich unter Forschern verändern, die Genetik außer Acht lassen? Mir fallen ein paar Hypothesen ein. Eine wäre, dass es bedeuten könnte, das System sei etwas weniger ungerecht, als es scheint. Vermutlich gibt es eine gewisse genetische Korrelation zwischen den schulischen Leistungen eines Elternteils und denen eines Kindes, sofern es eine genetische Komponente gibt – keine perfekte Korrelation, aber eine gewisse. Betrachtet man nur das Ausmaß, in dem sozioökonomischer oder bildungsbezogener Hintergrund die Ergebnisse prägt, sagt man: Die Kinder von Hochschulabsolventen gehen zu viel höheren Anteilen aufs College, denn wer Eltern ohne College-Abschluss hat, hat einfach keine Chance – weiß nicht, wie man sich bewirbt, besuchte nicht die richtige High School, las keine Bücher mit sechs Jahren.
Vermutlich spielt sozioökonomischer Status durchaus eine kausale Rolle. Aber sobald man genetische Faktoren in die Analyse einbezieht und sich herausstellt, dass ein gewisser Prozentsatz jener Unterschiede durch Gene vorhergesagt wird, hieße das: Ein Sechsjähriger, der nicht aus einem Haushalt mit entsprechenden sozioökonomischen Errungenschaften oder Bildungsstatus stammt, hat tatsächlich viel bessere Chancen, als wir erwarteten. Interventionen zum Ausgleich sozioökonomischer Benachteiligung bewirkten möglicherweise nicht so viel wie gedacht.
Harden: Ein paar Punkte dazu. Empirisch hat es sich eher umgekehrt entwickelt: Die Forschung, die Genetik kontrollierte, lieferte uns tatsächlich einige der stärksten Belege für fortbestehende sozioökonomische Disparitäten in der Bildung. Ich las gerade gestern einen neuen Preprint, in dem Forscher Kinder am oberen Ende der Verteilung eines polygenen Scores betrachteten – wir können darauf eingehen, wie dieser konstruiert wird, aber es ist ein genetischer Marker, der anzeigt, ob man Genvarianten hat, die statistisch mit längerem Schulbesuch assoziiert sind. Sie betrachteten das obere Ende dieser genetischen Verteilung für Kinder aus einkommensschwächeren und wohlhabenderen Familien und zeigten: Selbst ganz oben in dieser genetischen Verteilung bestanden immer noch große Unterschiede in den Bildungsergebnissen nach Familieneinkommen, die sich über den Bildungsverlauf anhäuften.
Ich erwähne diese Studie, weil es eine weit verbreitete Befürchtung gibt: Wenn wir anfangen, Genetik zu berücksichtigen, verschwinden unsere Belege für Disparitäten – Disparitäten, die mit Sozialpolitik angegangen werden müssen. Tatsächlich aber haben die Studien, die Genetik berücksichtigten, sehr starke Argumente dafür geliefert, dass es in den Vereinigten Staaten weiterhin erhebliche familiäre wirtschaftliche Disparitäten bei Bildungschancen gibt. Empirisch sehen wir also nicht das Befürchtete.
Mounk: Um das klarzustellen: Empirisch verschwindet der Einfluss sozioökonomischen Status’ nicht. Aber er wird kleiner, wenn man Genetik berücksichtigt.
Harden: Er verschwindet nicht. Ich will die Studie nicht aus dem Gedächtnis falsch wiedergeben, kenne also nicht die genaue Veränderung dieses Koeffizienten. Aber ohne Genetik zu berücksichtigen, ist man immer dem Einwand ausgesetzt: Das sieht wie ein sozioökonomischer Effekt aus, sind aber wirklich nur Unterschiede in den Fähigkeiten der Kinder.
Mounk: Was mich in diesen Diskussionen wirklich frustriert: Eigentlich wollen wir Menschen Chancen eröffnen. Es gibt eine ideologische Sichtweise, die sagt: Mir geht es um das Ergebnis, ich will, dass alle gute Chancen haben – und verweigert sich dann, um dieses Ziel zu erreichen, den wissenschaftlichen Belegen oder fühlt sich unwohl dabei, sich überhaupt mit der akademischen Evidenz auseinanderzusetzen, weil diese den Mechanismus untergraben könnte, dem man sich verschrieben hat. Aber der Sinn dieser Informationen liegt gerade darin, dass sie zeigen könnten: Der Mechanismus funktioniert gar nicht. Würden Disparitäten überhaupt nicht durch sozioökonomischen Status verursacht, dann führten all die Interventionen zur Kompensation sozioökonomischen Status’ nicht zu mehr Chancengleichheit.
Wie Sie zu Recht anmerken, scheint es unrealistisch, dass sozioökonomischer Status keine eigenständige kausale Rolle spielt – und die Studie scheint das zu bestätigen. Aber es gibt diese merkwürdige Dynamik: Menschen vereinfachen ihr Kausalmodell, weil ihnen das Ergebnis wichtig ist, und blockieren dadurch ihre Fähigkeit, dieses Ergebnis so zu beeinflussen, wie sie es sich erhoffen.
Harden: Etwas, das ich Bildungsforschern manchmal sage: Stellen Sie sich vor, jemand hätte sich heimlich in alle Ihre Datensätze eingeschlichen und sämtliche Informationen über den sozioökonomischen Status der Schüler gelöscht. Sie wissen nicht, welche Kinder aus armen, welche aus reichen Familien kommen. Sie sollen dennoch herausfinden, welche Schulen am besten das Lernen der Schüler verbessern. Wie viel schwieriger wäre Ihre Aufgabe?
Ihre Aufgabe wäre schwieriger, weil das klassische Problem der Bildungsforschung darin besteht, Selektion – was durch den Schüler bedingt ist – von dem zu trennen, was Schulen und Lehrer tatsächlich leisten. Ein Weg, dieses Problem anzugehen: nicht einfach ein Kind aus reicher Familie mit einem aus armer Familie zu vergleichen, ohne diesen Unterschied zu berücksichtigen. Und das ist die derzeitige Situation der meisten Bildungsforschung bezüglich Genetik. Sammelt man diese Informationen nicht, berücksichtigt sie nicht, versucht man dennoch herauszufinden: Welche Schulen funktionieren, welche Lehrpläne, welche Unterrichtsmethoden, welche politischen Maßnahmen bewirken etwas. Man muss sich dennoch mit dem Problem auseinandersetzen, was Schulen leisten versus welche Schüler in diese Schulen selektiert werden – und einem fehlt ein ganzer Informationsbaustein.
Es wäre undenkbar, diese Forschung ohne Informationen zum Familieneinkommen zu betreiben, und dennoch halten wir es für selbstverständlich, sie ohne genetische Daten durchzuführen. Um auf Ihren Punkt zurückzukommen – wollen Sie verstehen, wie die Welt funktioniert, oder nicht? Wenn wir davon ausgehen, dass Informationen darüber, was in der realen Welt was verursacht, bei der Politikgestaltung hilfreich sind, warum sollte man dann Daten links liegen lassen, die beim Verstehen der Entwicklungsergebnisse von Schülern helfen könnten? Das ergibt keinen Sinn, wenn man wirklich an den Zielen interessiert ist, die man zu verfolgen vorgibt.
Mounk: Es gibt Bereiche, in denen sich diese Dynamik abspielt, die nichts mit Genetik zu tun haben. Ein Beispiel ist die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern, die oft so dargestellt wird, als würden Frauen weniger Geld für exakt dieselbe Tätigkeit erhalten. Das zeigen die Belege nicht – sie verdienen vielleicht rund 2 Prozent weniger für dieselbe Tätigkeit auf derselben Hierarchieebene. Die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern ist in den meisten Ländern viel größer, in Kontinentaleuropa sogar größer als in den Vereinigten Staaten. Der Grund hat mit anderen Faktoren zu tun. Wenn Sie Anwältin werden, fällt die entscheidende Phase, in der sich entscheidet, ob Sie Partner werden – und enorme Geldsummen verdienen –, in die Dreißiger. In der Wissenschaft entscheidet sich oft ebenfalls in den Dreißigern, ob man eine Lebenszeitprofessur erhält. Wenn Sie in diesen Jahren Kinder bekommen, verringert das Ihre Chancen, Partner zu werden oder eine Lebenszeitprofessur zu erhalten, und bringt Sie auf eine völlig andere Verdienstbahn. Der Grund, warum Anwältinnen weniger Geld verdienen, liegt nicht daran, dass weibliche Partner in den renommiertesten Kanzleien weniger verdienen als männliche Partner – sondern daran, dass weniger fähige Frauen aufgrund dieser Umstände als Partner in solchen Kanzleien landen.
Das macht es nicht gerecht oder fair, aber es bedeutet, dass Sie das Problem nicht an der Wurzel packen werden, wenn Sie es mit Antidiskriminierungsgesetzen, Verhandlungstraining oder kulturellen Botschaften angehen wollen. Das Problem erfordert tatsächlich einen fundamentaleren Eingriff – vielleicht sollte es in der Wissenschaft beispielsweise nicht dieses Alles-oder-Nichts-System bei Lebenszeitprofessuren geben, wo man, wenn man es schafft, kaum noch Aufstiegsmöglichkeiten hat, und wenn nicht, nie wirklich hineinkommt. Ein radikalerer Eingriff könnte nötig sein, aber man kann die Art des Eingriffs nur verstehen, wenn man die Art des Mechanismus versteht. Dennoch finden es manche Leute irgendwie kontraproduktiv, das Bild zu verkomplizieren, aus Furcht, das könnte die Menschen weniger entschlossen machen, das Problem anzugehen. Dabei verschleiern sie das Problem so, dass die ergriffenen Maßnahmen einfach nicht funktionieren können.
Harden: Diese Dynamik, die Sie aufgreifen – wenn ein Mechanismus, eine Kausalgeschichte oder eine vorgeschlagene Politik als Lösung für etwas angeboten wird, das Menschen als wirklich ungerecht empfinden –, kann zu einem Stellvertreter für die Sorge um das Problem oder die wahrgenommene Ungerechtigkeit an sich werden. Wenn Sie sagen, das Kausalmodell sei anders, oder der vermittelnde Weg sei anders, oder die Politik habe nicht funktioniert, kann das so wahrgenommen werden, als sagten Sie, es gäbe kein zu lösendes Problem oder keine zu beseitigende Ungerechtigkeit. Wie man vermeidet, dass unsere Mittel mit unseren Zielen verwechselt werden, ist ein wirklich schwieriges Problem der Wissenschaftskommunikation, bei dem die Leute am Ende aneinander vorbeireden.
Meine Freundin Jennifer Doleac hat zu Ban-the-Box geforscht – der Politik, Arbeitgebern zu verbieten, zu fragen, ob Bewerber eine Gefängnisvergangenheit haben –, was eine sehr populäre Maßnahme war. Es stellt sich heraus, dass sie tendenziell die Arbeitsdiskriminierung gegen Vorbestrafte verstärkt und auch gegen schwarze Männer allgemein, weil die Leute ohne Informationen einfach auf Vorurteile zurückgreifen.
Mounk: Wenn Sie einen rassistischen Arbeitgeber haben, der schwarze Männer stereotyp für wahrscheinlich vorbestraft hält, Sie ihm aber sagen können, ob ein Bewerber ein Vorstrafenregister hat oder nicht, kann er wenigstens schlussfolgern: Dieser Bewerber ist nicht vorbestraft, also kann ich ihn sicher einstellen. Wenn Sie diese Information entfernen – und ich billige diese Denkweise nicht, aber man würde sie bei diesen Anreizen und Hintergrundüberzeugungen erwarten –, dann denken sie viel eher: Wer weiß, ob diese Person vorbestraft ist, ich stelle lieber jemand anderen ein.
Harden: Der Gegenwind, den Jennifer Doleac bekommen hat, ist aufschlussreich – man hat ihr vorgeworfen, sich nicht um zweite Chancen für Menschen mit Gefängnisvergangenheit zu scheren. Ihre Antwort lautet: Sie schert sich sehr wohl darum, und genau deshalb will sie wissen, was tatsächlich funktioniert, um sie in Arbeit zu bringen, nicht was wir glauben, dass es funktioniert. Mir geht es bei der Bildung ähnlich. Wenn wir denken, ein bestimmter Mathematiklehrplan wird Menschen dabei helfen, bis zur Algebra 2 zu kommen, und uns das als Gesellschaft wichtig ist, aber dann schauen Sie und sehen, dass eine Schule nur deshalb besser abschneidet als eine andere, weil sie eine höhere Konzentration von Kindern hat, die Gene geerbt haben, die sie etwas besser im Umgang mit nonverbalen Informationen machen – das will ich wissen.
Ein Teil davon bedeutet, die Opportunitätskosten im Blick zu behalten: Alles, was wir tun und was nicht funktioniert, und alles, was es langsamer macht zu erkennen, was nicht funktioniert, kostet Zeit und Gelegenheiten, die man effektiver nutzen könnte. Es gibt durchaus pragmatische Gründe dafür, die Genetik einzubeziehen – nicht, weil sie ein Allheilmittel wäre, sondern weil sie eine weitere Variable ist. Man würde keine Variable von vergleichbarer statistischer Aussagekraft ungenutzt lassen, wenn es nicht um Genetik ginge. Warum also nicht auch diese nutzen?
Mounk: Wir haben viel Terrain abgedeckt, vieles davon aus Ihrem letzten Buch. In Ihrem neuen Buch – falls das letzte nicht kontrovers genug war – gehen Sie den maximal schwierigen Teil dieser Diskussion an: Wie denken wir über das Problem des Bösen? Wie denken wir über Menschen, die wirklich schlimme Dinge tun, über die genetischen Determinanten dessen, und wie sollte das unsere gesellschaftliche Reaktion beeinflussen? Vielleicht können wir auch hier wieder mit den empirischen Belegen beginnen. Gibt es empirische Belege dafür, dass die Neigung zu schwerer Kriminalität starke genetische Determinanten hat?
Harden: Ich würde wiederum eher von genetischem Einfluss sprechen als von genetischen Determinanten. Wenn wir zu den Gesetzen der Verhaltensgenetik zurückkehren – alles ist vererbbar, das ist das dritte Gesetz. Das zweite Gesetz besagt, glaube ich, dass Geschwister, die in derselben Familie aufwachsen, normalerweise gar nicht so ähnlich sind – dass das Aufwachsen in derselben Familie einen nicht ähnlich macht und dass die meisten unserer Umwelteinflüsse viel idiosynkratischer sind und nicht durch die Familie strukturiert werden.
Mounk: Ist das erste Gesetz einfach das Gegenstück – dass es gewisse Verhaltensvariationen gibt, die nicht von der Genetik beeinflusst werden, dass die Genetik nicht zu 100 Prozent bestimmend ist?
Harden: Ja. Was wir sehen, ist, dass es sehr wenige extrem seltene genetische Störungen gibt – weniger als 0,1 Prozent der Bevölkerung, meist in wenigen Familien auftretend –, bei denen wir das sehen würden, was wir monogene Ein-Gen-Störungen nennen, die dazu führen, dass Menschen mit ihnen ernsthaft antisozial, aggressiv und impulsiv werden. Ich spreche in dem Buch über eine Studie zu einer niederländischen Familie, in der die Männer ein X-gekoppeltes Gen geerbt hatten, das ein Enzym im Gehirn beeinflusst, und sie waren alle ernsthaft antisozial. Sie hatten Brandstiftung, Mord und Vergewaltigung begangen; mehrere Familienmitglieder waren im Gefängnis. Von der monogenen Seite her sehen wir also Belege dafür, dass seltene genetische Varianten die Fähigkeit, aggressive und impulsive Impulse zu zügeln, wirklich verzerren können.
Die meisten Menschen, die aggressiv sind, haben keine monogene Störung, aber wir identifizieren zunehmend Gene, die – und auch hier sind sie nicht deterministisch, sie wirken in Kombination mit der Umwelt – das Risiko erhöhen, alkohol- oder drogensüchtig zu werden, mit ernsthaften Impulsivitätsproblemen seit der Kindheit zu kämpfen oder sich aggressiver zu verhalten. Dieser Mittelbereich, wo es nicht ein einzelnes Gen gibt, sondern viele Gene, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, erzeugt Korrelationen, die etwa so stark sind wie die, die wir bei einer Geschichte von Kindesmisshandlung sehen, und das wirft echte Fragen auf. Mein Buch ist meine Auseinandersetzung mit dieser Frage: Wie machen wir Sinn daraus, dass wir uns nicht ausgesucht haben, diesen Körper und dieses Gehirn zu haben, und doch, wenn wir erwachsen sind und einander verletzen, halten wir einander für unser Verhalten verantwortlich?
Das andere Thema in dem Buch ist, dass ich als junge Frau evangelikal-christlich erzogen wurde, und es interessiert mich sehr, wie ältere Erzählungen aus dem Christentum um die Vererbung des Bösen oder die Erbsünde unsere Debatten über die Wissenschaft weiterhin prägen. Die Genetik ist eine sehr junge Wissenschaft, und ich glaube, wir interpretieren vieles davon durch die Brille dieser viel älteren, christlich geprägten Geschichten.
Mounk: Man kann wieder sehen, warum es so viel Widerstand dagegen geben könnte, die Genetik hier als Determinante zu betrachten. Ich hatte eine großartige Podcast-Folge mit Abigail Marsh über Psychopathen. Die Tatsache, dass man einen Psychopathen oft sehr früh diagnostizieren kann – mit sieben oder acht Jahren kann man relativ zuverlässig erkennen, dass ein Kind psychopathische Züge hat – bedeutet, dass es aus naheliegenden Gründen, besonders wenn man ein Kind hat, das solche Verhaltensweisen zeigt, einen Grund gibt, warum man nicht akzeptieren möchte, dass das eigene Kind eine sehr starke Tendenz dazu hat. Abigail Marsh argumentiert, dass man mit den richtigen Interventionen zumindest die negativen Auswirkungen abmildern kann, die es wahrscheinlich auf das Leben des Kindes und auf das Leben der Menschen um es herum haben wird. Aber es ist sehr beunruhigend, das zu durchdenken.
Es gibt eine wichtige Unterscheidung, die wir treffen müssen und die wir vielleicht schon früher hätten ansprechen sollen. Etwas, was Menschen manchmal durcheinanderbringen: Gene können enormen Einfluss auf unser Verhalten haben, während es gleichzeitig erhebliche Unterschiede innerhalb von Familien gibt. Geschwister teilen nur 50 Prozent ihrer Gene, und besonders bei bestimmten Genkonstellationen oder rezessiven Genen ist es durchaus möglich, dass manche Familienmitglieder Eigenschaften haben, die andere nicht besitzen. Ich frage mich, ob das ein Teil dessen ist, was Menschen so instinktiv skeptisch macht – ob wir dazu neigen zu sagen: Du willst mir erzählen, dass alles genetisch bedingt ist, aber ich bin anders als meine Eltern, also kann es nicht die Genetik sein.
Harden: Wir neigen dazu, Genetik und Vererbung durch viel ältere Vorstellungen von Erbschaft zu denken. Wenn man einen Adelstitel erbte, gab man ihn vollständig und unversehrt an das älteste Kind weiter. Wenn man das Vermögen der Eltern erbte, bekam man ihr gesamtes Geld. Aber man bekommt nicht alle Gene der Eltern – man erhält eine zufällige 50-Prozent-Auswahl von der Mutter und vom Vater. Man kann es sich so vorstellen: Die Mutter hat eine Speisekammer voller Zutaten, die sie für ein Rezept verwendet hat, und der Vater hat eine Speisekammer voller Zutaten, die er für ein Rezept verwendet hat. Man bekommt 50 Prozent der Zutaten aus jeder Speisekammer. Welches Rezept kann man nun daraus machen? Es könnte sich sehr stark von beiden unterscheiden.
Deshalb sind Eltern auch immer überrascht, wie anders ihr zweites Kind ist. Sie denken: Das passiert also, wenn man meine Gene mit denen meines Partners kombiniert – und dann bekommen sie ihr zweites Kind und es ist ein vollkommen anderer Mensch. Es ist eine andere Kombination. Sich von der Gewohnheit zu lösen, Gene als Quelle der Kontinuität zu betrachten, und sie auch als Quelle der Diskontinuität, der Neukombination und des Wandels von Eltern zu Kind zu verstehen, ist ein wirklich wichtiger Wandel im Denken. Man ist nicht seine Eltern, und ein Teil des Grundes, warum man nicht seine Eltern ist, liegt daran, dass die eigenen Gene sich von ihren unterscheiden. Man ist nicht der Klon seiner Eltern.
Nachdem mein erstes Buch erschienen war – und darüber schreibe ich ein wenig in dem neuen –, haben sich so viele Menschen bei mir gemeldet. Jemand, der das älteste von elf Kindern war und sich so anders fühlte als seine Geschwister, der einzige, der studierte. Jemand, der adoptiert war und es erst im frühen Erwachsenenalter herausfand und sagte, es ergab plötzlich so viel mehr Sinn, weil er sich immer wie ein Außenseiter gefühlt hatte. Jemand, dessen Bruder süchtig war und nie clean bleiben konnte, der sich immer Sorgen gemacht hatte, Kinder zu bekommen, wegen dem, was sie vererben könnten. Menschen haben dieses intuitive Gefühl, dass Familiengeschichte wichtig ist, aber dass sie einen auch überraschen kann. Ich schätze es, beschreiben zu können, wie das wissenschaftlich tatsächlich passiert – diese Neukombination, die jedes Mal stattfindet, wenn wir ein Kind zeugen.
Mounk: Das erklärt, warum Ihr Kind eine Kombination von Eigenschaften haben könnte, die es zu wunderbaren Dingen prädisponiert oder zu Aggressivität, Psychopathie oder anderen dunklen Persönlichkeitsmerkmalen – ohne dass das bedeutet, Sie oder Ihr Partner hätten diese Eigenschaften. Das ist also kein Grund, den genetischen Einfluss zu bezweifeln.
Wie aber sollen wir gesellschaftlich reagieren? Wir haben kurz darüber gesprochen, wie sich die Bildungspolitik ändern könnte, wenn wir genetische Einflüsse ernst nehmen. Sollte das ändern, wie wir über den Freund denken, der immer eine Stunde zu spät und betrunken zu unserer Dinnerparty auftaucht? Sollte es ändern, wie wir den Gewohnheitsverbrecher behandeln, der immer wieder die örtliche Drogerie bestiehlt? Sollte es ändern, was wir mit einem Mörder machen, der Menschen kaltblütig getötet hat? Oder ist es ein Kategorienfehler zu denken, unsere Reaktion auf gesellschaftliche Übel – große oder kleine – sollte davon abhängen, ob Gene bei diesen Ergebnissen eine Rolle spielen?
Harden: Vorab: Das ist eine komplexe Frage, und ich maße mir nicht an, die Antwort zu haben. Ich beschreibe, wie ich darüber zu denken gelernt habe, aber ich versuche in dem neuen Buch wirklich, übermäßige Definitivität zu vermeiden, weil das uralte Fragen sind, auf die es keine einzige Antwort gibt, die für alle zufriedenstellend wäre.
Ich bin, wie viele andere, von Peter Strawson beeinflusst worden, einem Philosophen des 20. Jahrhunderts, der über das schrieb, was er die reaktiven Einstellungen nannte – unseren Groll, Tadel, Hass, Zorn, Dankbarkeit, Zuneigung – und argumentierte, dass diese wirklich zentral für die menschliche Erfahrung sind, nicht etwas, ohne das man sich eine menschliche Gesellschaft vorstellen könnte. Es gibt keine Menschlichkeit ohne diese Art, einander auf die Weise wichtig zu sein, die wir moralisch nennen. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft die reaktiven Einstellungen überflüssig macht. Wenn jemand zu mir käme und sagte, mein geliebter Ehemann hätte mich betrogen, aber hier ist eine Zwillingsstudie, die zeigt, dass sexuelle Untreue erblich ist – das würde mich nicht denken lassen: okay, vergiss es. Ich bin in einer Beziehung mit dieser Person, und meine reaktiven und moralischen Einstellungen haben Bedeutung. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft bewirkt, dass wir aufhören, einander wichtig zu sein.
Mounk: Seltsamerweise habe ich über Teile dieser Debatte aus der Perspektive des freien Willens in meiner Doktorarbeit geschrieben, und ich habe eine Weile nicht darüber nachgedacht, aber damals beschäftigte ich mich intensiv damit. Ich stimme Ihrer allgemeinen Linie zu.
Es gibt eine Denkschule, die sagt, freier Wille existiert nicht, teilweise wegen der Genetik, und deshalb sollten wir wirklich niemanden ins Gefängnis stecken, und deshalb sollten wir unsere Freunde auch nicht auf diese Weise beurteilen. Ich finde, das ist viel zu simplistisch in Bezug auf die moralischen Praktiken, in die wir uns einlassen. Zunächst zur Bestrafung: Anreize können oft sogar bei Menschen wirken, die in gewisser Weise von ihrer Genetik getrieben werden. Die Tatsache, dass das Begehen einer bestimmten schlechten Tat zu einer langen Gefängnisstrafe führen kann, kann durchaus noch abschreckend wirken. Und teilweise ist das Einsperren von jemandem, der in der Gemeinschaft ernsthaft gewalttätig ist, einfach eine Möglichkeit sicherzustellen, dass er in dieser Gemeinschaft nicht weiterhin gewalttätig sein kann.
Aber selbst wenn es um persönliche Beziehungen geht – und das ist wirklich der Fall, über den Sie sprechen –, ist die Vorstellung eines Lebens ohne diese moralischen reaktiven Einstellungen genuinely entsetzlich. Vielleicht klingt es wie ein angenehmes Leben, niemals ein negatives Urteil zu fällen, aber es bedeutet, dass man auch niemals ein positives Urteil fällen kann. Wenn man dabei konsequent bleibt, kann man niemals dem Freund dankbar sein, der auftaucht, wenn man einen schlechten Tag hat, oder der immer eine Freude ist. Ich habe einen Freund, der, wann immer ich ihn zum Kaffee oder auf ein Getränk treffe, einfach die charmanteste Person ist. Sollte ich ihm nicht dafür dankbar sein oder nicht gut von ihm denken, weil er einfach Glück mit seinen Genen hat, charismatisch und intelligent zu sein? Das mag auf einer gewissen Ebene wahr sein, aber ich liebe ihn als Freund für diese Eigenschaften, und ich glaube nicht, dass das ein Kategorienfehler ist.
Das andere Merkwürdige daran ist, dass die Menschen, die wollen, dass wir diese reaktiven moralischen Einstellungen aufgeben, oft von Ängsten über ihren eigenen moralischen Status motiviert sind – sie denken, wir handeln falsch, indem wir jemanden bestrafen, dem freier Wille fehlt oder dessen Verhalten genetisch bedingt ist. Aber genau diese Sorge impliziert für sie selbst eine Form von Handlungsfähigkeit und die Möglichkeit moralischer Bewertung, die sie gleichzeitig allen anderen absprechen.
Harden: Da liegt eine gewisse Ironie in den deterministischen Büchern, die am Ende dazu aufrufen, die eigene Strafsucht aufzugeben – an welchen Akteur appellieren Sie am Ende des Buches, wenn Sie diese Ermahnung aussprechen?
Was mein Denken beim Schreiben des Buchs wahrscheinlich am stärksten beeinflusst hat, war die Lektüre über die Evolution der Kooperation. Wenn man an die ursprünglichen sich reproduzierenden Moleküle denkt, als aus der Physik erstmals Biologie wurde, und dann Tiergesellschaften, Insektenkolonien, symbiotische Organismen, Bakterienkolonien betrachtet – jedes kooperative System hat einen Durchsetzungsmechanismus. Es gibt Evolutionstheoretiker der Moral, die argumentieren, dass das, was Sie ansprechen – seinen Freund zu lieben, sich über jemanden zu empören, der einem anderen geschadet hat –, tief in uns Menschen als soziale kooperative Spezies verwurzelt ist. Diese Argumente überzeugen mich sehr.
Für mich rahmt das die Frage neu. Ich suche nicht nach irgendeinem Schlupfloch, in dem wir keine Tiere sind, um Strafe zu rechtfertigen. Ich denke über Strafe als soziale Praxis nach, die wir ausüben, weil wir Tiere sind. Wenn wir über unsere Vergeltungssucht als einen evolutionär entstandenen Trieb wie jeden anderen Trieb nachdenken, wie legt das dann Wege nahe, über diese Praxis zu denken? Das war eine sehr fruchtbare Denkrichtung. Ich will jemanden leiden sehen, wenn er etwas Schlechtes getan hat, genauso wie ich ein unglaublich süßes Dessert essen will – weil ich einen evolutionär entstandenen Trieb habe, der langfristig sehr gut für die Spezies war. Aber ich lasse mein Verlangen nach Zucker nicht einfach freien Lauf. Ich denke darüber nach, was mein Körper braucht und was in einer gegebenen sozialen Situation angemessen ist. Wir können auch wählen, unsere grundlegendsten vergeltungssüchtigen Triebe nicht die Führung übernehmen zu lassen – was wir in Amerika meiner Ansicht nach tun.
Die Verlagerung meines Denkens weg von der freien-Wille-Fragestellung – welches metaphysische Schlupfloch rechtfertigt Strafe – hin zu der Frage: Wenn ich ein soziales Tier mit einem evolutionär entstandenen Trieb zur Vergeltung bin, aber ich lasse meine grundlegendsten Triebe in jedem anderen Aspekt meines Lebens nicht die Führung übernehmen, wohin führt mich das? Das war die Reise, auf die das Buch mich mitnahm.
Mounk: Die Schlussfolgerung läuft auf eine Form der Mäßigung hinaus. Die Person, die sagt, sie werde niemals irgendeine Form von Zucker konsumieren, weil das nur ihre böse tierische Natur ist, und dass ein Eis an einem Sommertag eine Form der Selbsterniedrigung ist – das scheint keine gesunde Einstellung zu unserer tierischen Natur zu sein. Aber wenn man jedes Mal, wenn man an einer Eisdiele vorbeigeht, einfach völlig nachgibt, zügelt man seine tierische Natur vielleicht nicht genug. Ein gesunder Mittelweg ist wahrscheinlich der richtige Umgang mit unseren animalischen Instinkten. Wenn wir die Metapher ernst nehmen, ist vielleicht ein gewisser vergeltungssüchtiger Trieb natürlich und kann angemessen sein – aber wir wollen ihn in sozial konstruktiver statt schädlicher Weise kanalisieren und regulieren.
Harden: Aus neurobiologischer Perspektive ist ein Trieb ein Motivationssignal – ein Aufmerksamkeitssignal. Er sagt: Du wirst das nicht ignorieren, du wirst darauf achten, das erfordert Handeln, und es wird sich besser anfühlen, wenn du darauf reagierst. Aber nicht alle Handlungen sind gleich. Wenn ich Nahrung zu mir nehme, gibt es Nahrung, die besser für meinen Körper ist und schlechter für meinen Körper. Ähnlich gibt es Reaktionen auf den vergeltungssüchtigen Instinkt, die besser für den Staatskörper sind und schlechter für den Staatskörper. Da müssen unsere Kreativität, unsere Moral und unser Empirismus ins Spiel kommen – was funktioniert tatsächlich am besten?
So oft können wir nicht einmal zu dem Gespräch darüber gelangen, was tatsächlich funktioniert, um Kriminalität zu reduzieren, oder was tatsächlich funktioniert, um aggressiven Kindern therapeutisch zu helfen, wenn wir zu sehr damit beschäftigt sind herauszufinden, wie sehr sie es verdienen zu leiden oder wie viel freien Willen sie hatten. Das ist keine sehr nützliche Frage für das, was wir als Nächstes tun werden. Sie lenkt von den zukunftsgewandteren Aspekten des Problems ab.
Mounk: In meiner Dissertation beschäftigte ich mich ursprünglich mit zwei Fragenkomplexen. Zum einen gab es eine Reihe öffentlicher Politiken, wo Regierungen anfingen, mehr über Verantwortung zu sprechen und den Erhalt von Sozialleistungen davon abhängig machen wollten, ob man für seine Arbeitslosigkeit verantwortlich war. Aber das führte oft dazu, dass Beamte die inneren Zustände der Antragsteller erraten und sich auf eine Weise in deren Lebensumstände einmischen mussten, die ziemlich kontraproduktiv schien.
Darüber hinaus gab es einen zweiten Impuls in der politischen Theorie und Philosophie: die Vorstellung, dass Ungleichheit schlecht ist, aber dass Ungleichheit oft die Folge von Entscheidungen ist, die Menschen getroffen haben. Die Antwort war der Glücks-Egalitarismus – die Auffassung, dass wir Menschen für die negativen Auswirkungen von Pech entschädigen sollten, aber nicht für ihre Entscheidungen. Die ganze Vorstellung davon, in was für einer Gesellschaft man leben möchte, wird dann abhängig von Debatten über den freien Willen: Wenn freier Wille existiert, kann man große Ungleichheiten haben und das ist gerecht; wenn freier Wille nicht existiert, braucht man eine strikt egalitäre Gesellschaft. Das schien mir eine sehr merkwürdige Art zu sein, über Politik zu denken.
Meine Schlussfolgerungen liefen darauf hinaus, noch einmal darüber nachzudenken, was der eigentliche Zweck dieser Praktiken in realen gesellschaftlichen Zusammenhängen ist. Es ist völlig angemessen zu sagen, wir haben einen Wohlfahrtsstaat, um Menschen zu helfen, die Unglück erfahren haben. Aber wenn wir dafür gar keine Regeln aufstellen, schafft das Anreize für Menschen, überhaupt nicht zu arbeiten, und dann werden wir den Wohlfahrtsstaat langfristig nicht aufrechterhalten können – und das ist schlecht für alle. Also sollten wir über Regeln nachdenken, die genügend Anreize schaffen, damit Menschen gute Entscheidungen treffen und an der gesellschaftlichen Kooperation teilnehmen, sodass das System über die Zeit nachhaltig ist. Aber tun wir nicht so, als würden wir in die Seele jedes Antragstellers auf Arbeitslosenhilfe blicken, um zu bestimmen, ob er es wirklich verdient hat, arbeitslos zu sein. Das ist einfach die falsche Frage.
Dasselbe gilt für die Gleichheit. Warum liegt uns Gleichheit in der Gesellschaft am Herzen? Weil wir wollen, dass Menschen eine Form der Statusgleichheit als Mitbürger empfinden. Wir wollen, dass Menschen genügend Ressourcen haben, um an der Selbstregierung teilzuhaben. Wir wollen eine Gesellschaft breiten gegenseitigen Respekts. Ob einer eine Rolex hat und ein anderer die Zeit am Handy abliest, spielt wirklich keine große Rolle. Was wollen wir eigentlich schaffen?
Vielleicht ist sogar beim Thema Kriminalität der richtige Ansatz nicht, in das Kaninchenloch zu fallen, ob dieser Verbrecher von seinen Genen getrieben wird und wir deshalb kein Recht haben, ihn einzusperren, oder ob er einfach eine böse Entscheidung getroffen hat und es verdient zu leiden. Was ist der Sinn eines Strafrechtssystems? Es soll uns sicher halten, Kooperation in der Gesellschaft ermöglichen, es möglich machen, herumzulaufen, ohne Sicherheitskräfte anheuern zu müssen, mit Freunden in den Park zu gehen, ohne Angst zu haben. Wie erreichen wir das auf eine Weise, die all diese positiven Güter in der Gesellschaft tatsächlich aufrechterhält?
Harden: Dem würde ich vollkommen zustimmen. Momentan haben wir ein Strafrechtssystem, das extrem auf Vergeltung ausgerichtet ist. Oft, besonders bei Kapitalverbrechen und schweren Verbrechen, gibt es während der Urteilsfindung eine Strafmilderungspräsentation, die im Wesentlichen fragt: Wie sehr verdient es diese Person zu leiden, angesichts all der schlimmen Dinge, die ihr im Leben widerfahren sind? Sie wurde als Kind missbraucht. Sie wurde drogenabhängig geboren. Wenn ich sage, dass mich Genetik im Zusammenhang mit denselben Verhaltensweisen interessiert, nehmen die Leute oft an, dass das, was ich vorschlage, der Einzug der Genetik in das Strafrechtssystem auf dieselbe Weise ist wie bei Umweltfaktoren – aber ohne dessen Gesamtstruktur zu ändern, die immer noch fragt: Wie sehr verdient es diese Person zu leiden, nun wegen ihrer Gene zusätzlich zu ihrer Kindheitsumgebung?
Während das, was das Nachdenken über Genetik in den letzten 20 Jahren meines Lebens tatsächlich für mich bewirkt hat, mir die Unmöglichkeit vor Augen geführt hat, einen Punkt zu finden, wo das Glück aufhört und die Entscheidung beginnt. Das Glück Ihrer Gene formte das Gehirn, das die Entscheidungen trifft. Es sind lauter Schildkröten bis ganz nach unten. Es hat mir auch die Universalität menschlicher Zerbrechlichkeit vor Augen geführt. Wir sind alle nur einen DNA-Fehler davon entfernt, ein Kind mit überwältigenden Trieben zu antisozialem Verhalten zu haben – einen einzigen DNA-Buchstaben. Ich denke an die DNA als eine sehr mächtige Metapher dafür, wie verbunden wir alle sind, wie universell zerbrechlich unsere Körper sind und wie all unsere Entscheidungen auf untrennbare Weise mit dem Glück verwoben sind.
Das bringt mich zurück zu dem, was Sie gerade gesagt haben: Sozialpolitik, die herauszufinden versucht, wie verdienstvoll jede Person ist – nein. In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Was schulden wir einander kraft der Tatsache, dass wir Menschen sind, vereint durch diesen Code des Lebens? Diese Fragen sind für mich so viel interessanter.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.