Katja Hoyer über die DDR – Damals und Heute

Katja Hoyer ist Gastwissenschaftlerin am King’s College London und Fellow der Royal Historical Society. Sie ist Autorin der Bücher Im Kaiserreich. Eine kurze Geschichte 1871–1918 und Diesseits der Mauer. Eine neue Geschichte der DDR 1949–1990.

In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Katja Hoyer über das Leben in der Deutschen Demokratischen Republik, wie daran erinnert wird – und ob die Mauer bis heute Auswirkungen auf die deutsche Politik hat.

Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

---

Yascha Mounk: Der Großteil deiner jüngsten Arbeit beschäftigt sich mit der Geschichte Ostdeutschlands. Warum hast du dir gerade dieses Thema ausgesucht?

Katja Hoyer: Nun, ich weiß, dass darüber schon viel geschrieben wurde, aber erstaunlicherweise gibt es keine wirklich zugängliche Gesamtdarstellung der Geschichte Ostdeutschlands. Was ich versucht habe, war, dieses Thema einem sehr breiten Publikum zugänglich zu machen. Deshalb habe ich das Buch auch auf Englisch geschrieben, damit Menschen weltweit darauf zugreifen können. Ich habe es über die Geschichten von Menschen gemacht, die in diesem Staat gelebt haben – so kann man diese wirklich eigensinnige Welt erschließen und verstehen, warum die Menschen so gehandelt haben, wie sie es taten.

Der zweite Punkt ist, dass das Thema inzwischen wieder sehr aktuell geworden ist – wegen der unterschiedlichen politischen Entwicklungen im ehemaligen Ost- und Westdeutschland. Auf viele Arten hat es dabei geholfen, eine Debatte anzustoßen, sowohl in Deutschland als auch darüber hinaus, über das, was gerade in der deutschen Politik passiert.

Und der dritte Grund ist ein sehr persönlicher. Ich wurde selbst in der DDR geboren, 1985 in Ostdeutschland. Ich kenne diesen Ort, aus dem ich komme, nur als Kind – nicht als Erwachsene. Das hat mich persönlich immer fasziniert: als Erwachsene und als Historikerin an diesen Ort zurückzukehren, den es heute nicht mehr gibt.

Mounk: Nur um ein bisschen Kontext zu geben. Wenn du von der anhaltenden politischen Relevanz der Teilung zwischen Ost- und Westdeutschland sprichst, dann geht es unter anderem um die unterschiedlichen Stärken der politischen Parteien. Die traditionellen deutschen Parteien wie die CDU und die SPD sind in Westdeutschland deutlich stärker. Und neuere Parteien – darunter die AfD auf der Rechten, aber auch andere neue Bewegungen wie Sahra Wagenknechts neue Formation oder die Linkspartei, die als Erbin der SED gilt – haben in Ostdeutschland deutlich mehr Rückhalt. Es gibt also sehr klare Unterschiede im Wahlverhalten zwischen diesen Teilen Deutschlands. Lass uns noch einmal auf die Gründung des Landes zurückkommen – für diejenigen, die mit der unmittelbaren Nachkriegsgeschichte vielleicht nicht so vertraut sind. Wie kam es dazu, dass dieser sogenannte Arbeiterstaat in Ostdeutschland entstand? Und wie kam es dazu, dass Deutschland nach 1944 geteilt wurde?

Hoyer: Ganz grundlegend war das eine direkte Folge des Zweiten Weltkriegs. Die Alliierten mussten entscheiden, was mit Deutschland und mit Europa geschehen sollte. Die einzig praktische Lösung, um ein so großes Land – zumindest vorübergehend – zu verwalten, schien darin zu bestehen, es in vier Besatzungszonen aufzuteilen. So war jeder der siegreichen Alliierten für einen Teil Deutschlands verantwortlich. Das war nötig, denn anders als nach dem Ersten Weltkrieg war Deutschland nun ein vollständig besetztes Land – es war komplett überrannt worden. Es konnte sich nicht selbst weiterregieren, also wurde es aufgeteilt. Hinzu kam, dass der Nationalsozialismus als so zersetzend und böse angesehen wurde, dass man die Macht – auch nur vorübergehend – nicht einfach an die bestehende politische Elite zurückgeben konnte. Also wurde das Land in vier Zonen aufgeteilt. Schließlich wurden die drei westlichen Zonen – Frankreich, Großbritannien und die USA – zu einem Staatsgebilde zusammengefasst: Westdeutschland. Der Nordosten, verwaltet von der Sowjetunion, wurde Ostdeutschland. Diese Teilung spiegelte die größere Spaltung des Kalten Krieges wider.

In meinem Buch gehe ich etwas weiter zurück, weil ich finde, dass es wichtig ist, auf die lange Tradition des deutschen Kommunismus und Sozialismus hinzuweisen. Karl Marx, der im Grunde genommen diese Idee erfunden hat, war ein deutscher Philosoph, Denker und Soziologe. Das reicht also ziemlich weit zurück, und viele der Sozialisten, die am Aufbau des neuen ostdeutschen Staates beteiligt waren, sahen darin eine Chance, endlich die Vision eines sozialistischen Deutschlands zu verwirklichen – etwas, das vorher nie erreicht worden war.

Mounk: Aber diese kommunistischen Traditionen waren in Ostdeutschland doch nicht merklich stärker als in Westdeutschland, oder? Karl Marx kam aus Trier, das liegt im Westen. Ein Großteil Westdeutschlands war stärker industrialisiert als Ostdeutschland, auch wenn es natürlich auch im Osten bedeutende Industriezentren gab. Der Grund dafür, dass ausgerechnet in Ostdeutschland ein kommunistischer Staat entstand – und nicht in den drei anderen Zonen –, hat meiner Auffassung nach nichts mit einer politischen Entscheidung in Ostdeutschland zu tun. Es ist einfach eine Frage, wo die sowjetischen Truppen standen – und wo die Alliierten.

Wenn man das im Vergleich mit anderen Staaten in Mittel- und Osteuropa betrachtet, dann sieht man: Alle Orte, an denen die Sowjetunion 1945/1946 militärisch präsent war, wurden durch eine sehr gezielte und zwanghafte Einflussnahme aus Moskau zwischen etwa 1945 und 1949 zu kommunistischen Staaten. Anne Applebaum hat das zum Beispiel in Der Eiserne Vorhang beschrieben.

Hoyer: Das stimmt absolut. Es ist eine direkte Folge des Zweiten Weltkriegs. Es gab ein bisschen Verhandlungsspielraum, zum Beispiel über Orte wie Thüringen, das zunächst von US-Truppen besetzt war und dann im Rahmen der Absprachen über den Verlauf der Grenzlinien an die Sowjets übergeben wurde. Aber ja – im Großen und Ganzen spiegelt die Teilung die Truppenbewegungen des Zweiten Weltkriegs wider. Es gab keine bewusste Entscheidung des nordöstlichen Teils Deutschlands, sozialistisch oder kommunistisch zu werden – sie hatten gar keine Wahl. Und auch der Westen nicht, aus denselben Gründen: Den Deutschen traute man keine politischen Entscheidungen zu. Es waren allein die Alliierten, die über die vier Zonen entschieden. Sie bestimmten dann auch, welche politischen Führungen dort eingesetzt wurden – nach ihrem eigenen Modell für Deutschland.

Mounk: Natürlich gibt es eine gut dokumentierte Geschichte darüber, dass die Vereinigten Staaten in jener Zeit versuchten, demokratische Wahlen in Westeuropa zu beeinflussen. Aber dennoch gab es dort echte, freie Wahlen, bei denen die Menschen im Westen Europas ihre eigenen Entscheidungen treffen konnten. Und die mit Moskau verbundenen kommunistischen Parteien gewannen nie die Mehrheit in diesen Wahlen. In Deutschland ist es zwar richtig, dass es in den ersten Jahren der Bundesrepublik einen erheblichen amerikanischen Einfluss gab, aber es gab eben auch ziemlich schnell freie und faire Wahlen. Du sagst immer wieder, das sei eine Folge des Zweiten Weltkriegs – aber ich habe den Eindruck, dass dabei ein Stück weit ausgeblendet wird, was konkret in Ostdeutschland geschah.

Kannst du uns also erklären, wie die SED – die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands – die politische Landschaft in der DDR dominierte? Und kannst du vielleicht auch auf meine Frage eingehen, ob das wirklich mit der Entstehung einer CDU-geführten Regierung im Westen vergleichbar ist – oder ob es sich dabei um einen ganz anderen, viel zwanghafteren Prozess handelt?

Hoyer: Ja, absolut. Ich wollte die beiden Fälle auch nicht gleichsetzen. Ich wollte nur historisch erklären, wie es dazu kam, dass Deutschland zwei so unterschiedliche Systeme entwickelte. Und in beiden – also im Osten wie im Westen – entschieden die Alliierten zunächst darüber, welche Parteien überhaupt zur Wahl zugelassen wurden. Das war anfangs sowohl im Westen als auch im Osten der Fall, denn zu diesem Zeitpunkt hatte Deutschland seine Souveränität noch nicht zurück. Die kam erst später, in den 50er- und 60er-Jahren, als Deutschland seine vollständige Unabhängigkeit erhielt. Das sagt also zunächst nichts über die Wahlmöglichkeiten der Bevölkerung aus. Und ich wollte auch keineswegs andeuten, dass der Osten und der Westen gleichermaßen undemokratisch gewesen wären – nur um das klarzustellen.

---

Möchten Sie (oder jemand, den Sie kennen) meine Artikel und Interviews auf Englisch oder Französisch lesen? Abonnieren Sie sich gerne bei meinen entsprechenden Substacks!

---

Im Grunde genommen ist es genau so, wie du sagst: Im Westen entsteht ein Mehrparteiensystem. Der Osten spiegelt das auf dem Papier – es sind ähnliche oder sogar dieselben Parteien zugelassen. So gibt es zum Beispiel die CDU sowohl im Westen als auch im Osten. Aber im Osten wird sehr schnell klar, dass die SED über allen anderen Parteien steht und den Kurs vorgibt. Es gibt überhaupt keine freien und fairen Wahlen im Osten. Stattdessen etablieren sie ein System, das von den Ostdeutschen schnell als „Zettelfalten“ verspottet wurde. Man bekommt einfach eine Liste mit Kandidaten, faltet das Blatt und wirft es in die Urne – das war’s. Es gibt keine echte Wahlmöglichkeit, nicht einmal die Chance, diese Liste abzulehnen.

Im Westen entwickelt sich hingegen ein echtes Mehrparteiensystem. Trotzdem wurden auch dort manche Parteien verboten. In den 1950er-Jahren kam es zu den einzigen beiden Parteiverboten der Bundesrepublik: Das betraf die Nachfolgepartei der NSDAP sowie die kommunistische KPD. Auch wenn diese Parteien zu dem Zeitpunkt recht klein waren, herrschte das Verständnis, dass das deutsche Volk gerade eine Diktatur hinter sich hatte und vielleicht – zumindest für eine Generation – nur begrenzte Wahlmöglichkeiten innerhalb klarer Grenzen vertragen würde. Dann aber wurde schnell klar, dass der wirtschaftliche und politische Erfolg Westdeutschlands die Menschen überzeugte – und dass diese Maßnahmen womöglich gar nicht nötig gewesen wären.

Mounk: Erklär uns doch einmal ganz praktisch – denn das ist zwar verwirrend, aber auch ziemlich interessant – wie das funktioniert hat. Es gab ja offiziell eine CDU und eine SPD in der DDR, aber es war kein echtes Mehrparteiensystem, und man konnte sie auch nicht sinnvoll wählen. Was bedeutete das konkret? Wie konnten diese Parteien weiter existieren, obwohl sie den Menschen keine Wahl ließen? Also, nehmen wir an, du gehst 1955 wählen – ich weiß nicht genau, welches Jahr eine dieser Wahlen war, 1956, 1957, wie auch immer – wie sah das aus? Wie wurde das System organisiert?

Hoyer: Die SPD existierte relativ früh nicht mehr, weil sie mit der KPD zur SED zusammengeschlossen wurde. Aber die anderen Parteien blieben bestehen, und die Idee war, dass jede Partei eine festgelegte Anzahl an Kandidaten bekam. Die SED stellte dabei die meisten Kandidaten. Alle Parteien tauchten gemeinsam auf einer einzigen Liste auf. Wenn man dann ins Wahllokal kam – oder wie auch immer man das nennen möchte –, bekam man diese Liste mit sämtlichen Kandidaten. Auf dem Papier standen keine Parteien oder Wahloptionen. Man faltete das Papier einfach und warf es in die Urne – damit erklärte man sich mit der festgelegten Kandidatenliste für seinen Wohnbezirk einverstanden.

Die einzige Möglichkeit, um überhaupt Widerspruch zu zeigen, bestand darin, mit diesem Zettel in die Wahlkabine hinter einem Vorhang zu gehen – was theoretisch erlaubt war. Das war natürlich ziemlich einschüchternd, weil man damit allen Anwesenden signalisierte, dass man unzufrieden war. Wenn man das tat, musste man auf dem Stimmzettel jeden einzelnen Namen sorgfältig mit einem waagerechten Strich durchstreichen. Dann wurde das vielleicht als eine Art Gegenstimme gezählt. Deshalb gab es dann auch Wahlergebnisse wie 98 % Zustimmung statt 100 %. Und deshalb verspotteten die Ostdeutschen diesen Prozess auch als „Zettelfalten“ – und nicht als Wahl oder Abstimmung.

Mounk: Super, danke dir. Also, es wird etwa 1948 oder 1949 klar, dass es sich – zumindest vorerst – um zwei getrennte Staaten handeln wird. Die DDR muss also ein neues Staatswesen aufbauen, richtig? Sie müssen wirtschaftliche, aber auch kulturelle Weichen stellen und die Gesellschaft neu organisieren. Wie sah das konkret aus?

Hoyer: Viele dieser deutschen Kommunisten hingen seit Jahrzehnten der Idee an, den Kommunismus auf deutschem Boden zu verwirklichen. Das hatte nie funktioniert, weil die Deutschen nie wirklich von dieser Idee begeistert waren. Selbst als der Erste Weltkrieg verloren ging, dachten manche, das könne so enden wie die russische Oktoberrevolution 1917 – aber es kam nicht dazu. Als sie dann diesen neuen Staat übergeben bekommen, gehen sie teilweise sogar weiter, als Stalin es gern gehabt hätte. Sie denken: Das ist unsere einzige Chance, jetzt machen wir, was wir wollen.

Sie starten typische sowjetische Maßnahmen wie die Kollektivierung der Landwirtschaft – also keine Autonomie für Bauern, sondern große, zentral organisierte Betriebe. Diese Maßnahmen schadeten der wirtschaftlichen Entwicklung allerdings erheblich. Die Sowjets sagten schließlich – gegen ihre eigene Ideologie –: Könnt ihr bitte etwas langsamer machen? Das funktioniert so nicht.

Die Sowjets wollten vor allem Stabilität in Ostdeutschland – und Reparationen. Wie das erreicht wurde, war ihnen im Grunde egal – Hauptsache, dieser Teilstaat funktionierte. Aber mit den frühen Maßnahmen lief es nicht. Selbst unter den deutschen Sozialisten und Kommunisten, die den Staat führten, und auch mit der Sowjetunion gab es Uneinigkeit darüber, was dieser Staat eigentlich sein sollte. Ich argumentiere in meinem Buch, dass die Sowjetunion die DDR auch als Verhandlungsmasse behalten wollte – um sie später eventuell gegen andere Vorteile einzutauschen. Die ostdeutschen Sozialisten hingegen wollten, nachdem sie diese Gelegenheit bekommen hatten, die deutsche Teilung aufrechterhalten, um ihren Staat zu sichern.

Gerade in den Anfangsjahren erkennt man, dass es keinen klaren Kurs gibt, sondern ein Hin und Her zwischen einem sehr harten Sozialismus unter Walter Ulbricht, dem damaligen Staatschef, und einer etwas zurückhaltenderen Variante – pro-sowjetisch, aber nicht ganz nach dem sowjetischen Vorbild. Die erste Verfassung beispielsweise sah auf dem Papier fast genauso aus wie die westdeutsche. Sie wurde nie in gleicher Weise umgesetzt, aber sie war so gestaltet, dass man theoretisch beide Staaten leicht wiedervereinen könnte. Ulbricht wollte von Anfang an eine eigene Flagge – das wurde ihm untersagt. Stattdessen musste er die schwarz-rot-goldene Trikolore behalten, zunächst sogar ohne Emblem – einfach nur die Farben, damit man sie im Falle einer Wiedervereinigung problemlos zusammenführen konnte.

Mounk: Das ist sehr interessant. Irgendwann behalten sie also die Trikolore und fügen dann Hammer und Sichel hinzu, oder? Über weite Teile der Geschichte von West- und Ostdeutschland hatten sie dieselbe Flagge – nur mit diesem Zusatz.

Hoyer: Es war ein Ring aus Roggen, ein Hammer und ein Zirkel. Das war absichtlich anders als in der Sowjetunion. Es gab keinen roten Stern, auch nicht das klassische Hammer-und-Sichel-Symbol – aber es gab eben Hammer, Zirkel und Ährenkranz. Ziel war es, etwas Eigenes zu schaffen – eine deutsche Version des Sozialismus.

Mounk: Sehr interessant. Das ist natürlich Teil einer viel älteren Geschichte – Kommunisten auf der ganzen Welt waren oft von ihrer Ideologie getrieben und dachten, dass sie im Einklang mit der Sowjetunion handeln, in deren Auftrag. Aber die Sowjetunion war letztlich meist viel stärker an ihren eigenen kurz- und mittelfristigen Interessen interessiert als am weltweiten Triumph des Kommunismus. Da gibt es eine interessante, fast tragische Parallele zu den spanischen Republikanern, die in den 1930ern von der Sowjetunion verraten wurden. Was war die staatlich geförderte Kultur, die die DDR in diesen frühen Jahren verfolgte – als sie noch viele ostdeutsche Intellektuelle und Künstler für sich gewinnen konnte? Bertolt Brecht etwa entschied sich, aus den USA nach Ostdeutschland zurückzukehren – und nicht nach Westdeutschland. Es gab Musiker wie Hanns Eisler. Die DDR-Hymne – ich finde sie eigentlich recht schön – hat einen melancholischen Ton, und der Text „Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt“ erkennt die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs durchaus an. Erzähl uns ein bisschen über diese frühe Kulturphase des ostdeutschen Staates.

Hoyer: Ich fand das selbst sehr interessant – ich habe für mein Buch viele Menschen interviewt, auch sehr alte, die damals schon dabei waren. Ich wollte wissen, wie sie das erlebt haben. Und sie sagten: Eines der Dinge, die besonders auffielen, war, wie wichtig die Kultur war. Die Städte lagen noch in Trümmern, vieles war zerbombt – manchmal gab es nicht einmal Wasser, Strom oder genug zu essen – und trotzdem eröffneten schon die ersten Theater, Konzerthallen, all das, mitten im Schutt und der Zerstörung. Viele empfanden das als Chance für einen kulturellen Neuanfang in Deutschland. Es gab für einen Moment so etwas wie Aufbruch, ein Gefühl kultureller Erneuerung – auch, weil so viel Geld in diesen Bereich floss. Das blieb im Übrigen über Jahrzehnte so: Ein unverhältnismäßig großer Teil der Mittel floss in Kultur, Bibliotheken, Literatur.

Die DDR wurde auch eine sehr lesende Gesellschaft. Studien zeigen: Es wurde viel gelesen, und zwar quer durch alle Bevölkerungsschichten. Ich glaube, das war ein Punkt, der sich später gegen das System wendete – denn man bildete eine selbstbewusste, belesene Gesellschaft heran, verlangte aber gleichzeitig, dass diese Menschen keine Mitsprache haben und mit dem Status quo zufrieden sein sollten. Anfangs war das durchaus anziehend für viele Künstler und Intellektuelle, weil sie dachten: Hier entsteht ein neuer Staat – nicht die Fortsetzung des Alten. Das war auch ein großer Unterschied zwischen Ost und West. Westdeutschland erklärte sich rechtlich und symbolisch zum Nachfolgestaat früherer deutscher Staatsformen. Die DDR hingegen wollte einen Bruch – das zeigte sich zum Beispiel in der Neuschaffung einer eigenen Hymne, statt auf Traditionen zurückzugreifen. Vorbild blieb aber zunächst immer die Sowjetunion – ob bei Theater, Musik oder kulturellen Traditionen. Später änderte sich das, als so etwas wie ostdeutscher Nationalismus – wenn man es so nennen will – stärker wurde. Dann wurde zunehmend gezielt in eine ostdeutsche Kultur investiert.

Mounk: Wann hat dieser anfängliche kulturelle Aufbruch seinen Schwung verloren? Wenn ich mir andere kommunistische Gesellschaften – und auch die DDR – anschaue, sieht man ja: Diese Systeme wurden mit Gewalt durchgesetzt. Und je genauer man hinschaut – etwa bei der kommunistischen Machtübernahme in Polen oder in der Tschechoslowakei – desto deutlicher wird, dass es eine Geschichte von Zwang, Einschüchterung und Ermordungen war. Trotzdem gab es in all diesen Ländern überzeugte Kommunisten, die wirklich glaubten, dass sie ein besseres, gerechteres politisches System aufbauen könnten. In den späten 1940er- und frühen 1950er-Jahren war der Glaube an zentrale Planwirtschaft weit verbreitet. Wenn man etwa Karl Poppers Die offene Gesellschaft und ihre Feinde liest – ein berühmtes Buch –, dann argumentiert er mit Leuten wie Friedrich Hayek gegen einen Konsens, der damals unter Intellektuellen in England und vielen Teilen Europas vorherrschte: dass Planwirtschaft überlegen sei gegenüber Marktwirtschaft.

Aber wenn man dann ein paar Jahrzehnte vorspult, sieht man ein politisches Regime, das viel zynischer geworden ist – in dem es kaum noch wahre Überzeugungstäter gibt, sondern nur noch Menschen, die sich mit den Machtverhältnissen arrangieren. Der Idealismus – echt oder fehlgeleitet – ist verschwunden. Wann beginnt dieser Prozess in der DDR?

Schon 1953 gibt es den Volksaufstand. Bertolt Brecht schrieb – aber veröffentlichte es nicht – die berühmten Zeilen, dass die Partei sich vielleicht ein neues Volk wählen müsse, weil das aktuelle offenbar nicht auf ihrer Seite steht. Dann 1956: die ungarischen Reformen und ihre blutige Niederschlagung. 1968: der Prager Frühling und dessen Ende. Was ist für dich der Moment, in dem der echte Idealismus in der DDR versiegt?

Hoyer: Ich glaube, das ist keine lineare Entwicklung. Als ich recherchierte – und ich habe mein Buch bewusst chronologisch aufgebaut –, merkte ich: Es gibt Wellen. Das Verhältnis zwischen Regime und Bevölkerung verläuft in Aufs und Abs. Der erste Bruch ist, wie du sagst, 1953. Auch viele der Menschen, mit denen ich gesprochen habe – selbst wenn sie nicht direkt beteiligt waren – erinnerten sich: 1950/51 herrschte noch ein Aufbruchsgefühl. Man krempelte die Ärmel hoch, dachte: Jetzt packen wir’s an. Gleichzeitig blickte man auf Westdeutschland, wo das „Wirtschaftswunder“ einsetzte, wo sich eine Demokratie entwickelte, die hinter Konrad Adenauer große Zustimmung fand. Und dann sah man auf das eigene Regime, das taumelte, kaum auf die Beine kam – aus vielen Gründen. Einer davon: Die DDR musste fast alle Reparationen für den Zweiten Weltkrieg zahlen, denn die westlichen Alliierten verzichteten bald auf weitere Forderungen und halfen stattdessen mit dem Marshallplan.

Die Folge war: eine wirtschaftlich schwache DDR, ein System, das gar nicht so idealistisch war, wie es vorgab – sondern drastische Entscheidungen traf. Die Kollektivierung der Landwirtschaft, wie ich schon erwähnte, führte zu einem massiven Einbruch der Produktion. Die Regale wurden leerer, es gab große Enttäuschung. Nach ein paar Jahren harter Arbeit wurde es nicht besser – sondern schlechter. Daher kam der Aufstand. Und weil die DDR zu diesem Zeitpunkt weder Sicherheitskräfte noch Armee hatte, mussten die Sowjets eingreifen und ihn niederschlagen. Danach sagten sie zum DDR-Regime: Kümmert euch selbst drum – wir kommen nicht noch einmal. Wenn das nochmal passiert, seid ihr auf euch gestellt.

Das hatte Folgen: In der zweiten Hälfte der 1950er regierte man anders – mit Fokus auf Konsumgüter, Kultur, etwas mehr Offenheit. Auch die Fluchtbewegung in den Westen verlangsamte sich. Doch gegen Ende des Jahrzehnts kam, wie ich es im Buch nenne, eine neue „Paranoiawelle“, und die Repression begann erneut. Dieses Auf-und-Ab wiederholt sich, denke ich, über die Jahrzehnte hinweg. Immer wieder gab es Versuche, Wandel zu ermöglichen – auch von innen, sogar aus der SED selbst. 1953 etwa wurde Walter Ulbricht für das Scheitern verantwortlich gemacht. Solche Spannungen kamen ein- bis zweimal pro Jahrzehnt auf – bis in die 1980er-Jahre, als alles völlig erstarrt wirkte. Kein Vor und kein Zurück – die Menschen wurden zunehmend desillusioniert und zynisch.

Mounk: Ja, sehr interessant. Ein Teil der Erklärung ist sicher auch der Tod Stalins 1953 und Chruschtschows berühmte Geheimrede auf dem 20. Parteitag der KPdSU – die dann durchsickerte – und diese kurze Phase der Liberalisierung einleitete. Danach wurde das Rad schnell wieder zurückgedreht. Ich nehme an, dass es genau diese Phase war – die gescheiterte Liberalisierung und die zunehmende Zahl an Flüchtlingen aus der DDR –, die letztlich zur Mauer führte, die wir noch gar nicht erwähnt haben.

Erzähl uns ein bisschen, wie diese Entscheidung zustande kam: Wer hat sie getroffen, warum, und wie hat sie das Leben in der DDR verändert? Bis dahin war es – in gewissem Rahmen – möglich, zu reisen, Verwandte und Freunde zu besuchen. Erst ab 1961 wurde die DDR wirklich isoliert.

Hoyer: Ja, das wird manchmal vergessen – zwischen der Gründung der DDR 1949 und dem Mauerbau 1961 liegen über zehn Jahre. Die innerdeutsche Grenze wurde schon Anfang der 1950er dichtgemacht – vor allem 1952, als Stalin in Panik geriet, weil Westdeutschland begann, sich wieder zu bewaffnen und Teil der NATO wurde. Er befahl Ulbricht: Mach die Grenze dicht. Wie, war ihm egal. Ulbricht protestierte: Ich habe keine Baustoffe, nicht mal für Wohnungen, keine Armee – wie soll ich das machen? Stalin antwortete sinngemäß: Das ist mir egal. Mach es einfach.

Also wurde die sogenannte „grüne Grenze“ – also die innerdeutsche – geschlossen. Aber Berlin blieb offen, weil es einen Sonderstatus hatte. Die Stadt war weiterhin von allen vier Alliierten verwaltet und gehörte weder richtig zu Ost- noch zu Westdeutschland. Jede Veränderung hätte das fragile Gleichgewicht des Kalten Kriegs gefährdet.

Das war ja auch die Zeit der Kubakrise. Es war der Höhepunkt des Kalten Krieges – alle hatten Angst vor einem Dritten Weltkrieg. Ulbricht sagte immer wieder den Sowjets: Wir müssen Berlin dichtmachen, denn die Leute laufen uns davon – vor allem gut ausgebildete Fachkräfte wie Ärzte, Krankenschwestern, Leute, die wir dringend brauchen. Die hatten im Westen bessere Lebensbedingungen, bessere Gehälter – ein regelrechter Braindrain. Jahrelang drängte Ulbricht Moskau, diese letzte Lücke in Berlin zu schließen. Die Sowjets zögerten – sie wussten nicht, wie die NATO reagieren würde. Die Krise in der DDR wurde schließlich so schlimm, dass Ulbricht sagte: Entweder ich mache das jetzt, oder unser Staat kollabiert. Da sagten die Sowjets: Gut, mach es – aber sei vorsichtig, wie.

Erich Honecker, der später der zweite Staatschef der DDR wird, wird mit diesem Prozess beauftragt. Er entscheidet, dass es vielleicht besser ist, keine Soldaten in der ersten Reihe einzusetzen – denn wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt, stehen sich plötzlich Ost- und Westsoldaten gegenüber, und daraus könnte ein Dritter Weltkrieg entstehen. Also stellt er Zivilisten aus den zahlreichen Massenorganisationen der DDR an die Front – darunter auch Jugendliche aus der FDJ, der Freien Deutschen Jugend. Teenager also, die als eine Art menschliche Grenze dienen sollten, bevor die Berliner Mauer überhaupt gebaut wurde. So geschah das im August 1961 – quasi über Nacht und in einer halbgeheimen Aktion wurde die Mauer rasch errichtet. Von da an wurde das Reisen extrem schwierig. Nur vertrauenswürdige Personen, also solche, die dem Regime nahestanden, durften überhaupt reisen. Später wurde das ein wenig gelockert – wenn man etwa zu einer Hochzeit oder Beerdigung nach Westdeutschland wollte, wurde das mitunter genehmigt. Aber man musste zum Beispiel ein Kind oder den Partner zurücklassen – irgendetwas, das einen zur Rückkehr zwang.

Es blieb bis zum Schluss schwierig – auch wenn das Regime erkannte, dass das eines seiner größten Probleme war. Denn das war das, was die Leute am meisten hassten: nicht reisen zu dürfen. Auch, weil das bedeutete, dass das Regime einem nie vertraute. Viele sagten: Ich will doch nur meine Familie sehen. Ich gehe hin – und komme zurück. Aber das Regime glaubte ihnen nie – egal, was sie taten. Auch das habe ich in vielen Interviews gehört: Dieses permanente Misstrauen des Staates uns gegenüber. Wir haben unser Bestes gegeben, hart gearbeitet – und wurden trotzdem nicht ernst genommen.

Mounk: Ein zentraler Punkt dabei ist, dass viele Menschen Familie auf beiden Seiten der Mauer hatten. Viele waren wegen der Umbrüche durch den Zweiten Weltkrieg umgezogen – dadurch lebten Verwandte plötzlich an ganz anderen Orten als vorher. Manchmal lag das an politischen Entscheidungen – oder daran, dass ein Geschwisterteil 1952 oder 1957 die Gelegenheit nutzte, in den Westen zu gehen, und der andere blieb. Manche sind auch aus dem Westen in den Osten gezogen. Vielleicht die berühmteste Ostdeutsche heute ist Angela Merkel. Sie wurde, soweit ich weiß, in Hamburg geboren – also in Westdeutschland. Ihr Vater nahm dann eine Stelle als Pastor in der DDR an. Solche Grenzübertritte waren ziemlich häufig.

Nach 1961 aber war der Kontakt zu Familienangehörigen für DDR-Bürger stark eingeschränkt. Wie war die kulturelle Situation? Nach dem Fall der Mauer hatte ich den Eindruck – auch aus meiner Familie, die in den 50ern und 60ern auf der „falschen Seite“ des Eisernen Vorhangs in Polen lebte und 1968 vertrieben wurde –, dass man in Polen ein bisschen auf die DDR herabschaute. Selbst in einem Land wie Polen – das eindeutig diktatorisch und nicht frei war – gab es Zugang zu Rockmusik, zu Hollywoodfilmen, die in kleinen Kinos in Warschau gezeigt wurden. Es gab irgendwie Verbindung zur westlichen Welt. Aber in der DDR war all das verboten. Die Gesellschaft war viel repressiver.

Hoyer: Was Musik und ähnliches betrifft, stimmt das so nicht ganz. Es gab in der DDR ein 40-zu-60-Verhältnis – also durften 40 % westliche Musik gespielt werden. Das Plattenlabel Amiga brachte sogar Beatles-Platten und andere westliche Musik heraus. Das größte Rockkonzert aller Zeiten fand in Ost-Berlin statt – Bruce Springsteen in den späten Achtzigern. Er schreibt in seiner Autobiografie, dass er noch nie so viele Menschen an einem Ort gesehen hat – ganz Ost-Berlin war auf den Beinen. Schätzungen sprechen von 200.000 bis 250.000 Menschen. Es gab also durchaus Zugang zu westlicher Musik – allerdings mussten die offiziellen Radiosender eine Quote einhalten. Leute erzählten mir im Interview, wie absurd das manchmal war: Da gab es irgendwo eine Dorfdisco, und um Mitternacht kam der Polizist vorbei und fragte besoffene Teenager, ob sie sich ans 40/60-Verhältnis gehalten hätten. Das war einfach Teil der Realität.

Ein bisschen Wahrheit steckt aber in dem Eindruck. Denn – typisch Deutsch – hielten sich die Deutschen oft sehr strikt an Regeln. In Osteuropa gab es eine viel breitere Kultur des Lebens „unterhalb“ des Staates – man hielt sich einfach nicht an alles. In Polen zum Beispiel entwickelte sich eine gewisse Subkultur, wo man als Gemeinschaft unabhängig vom Staat agierte. Man war gut darin, Netzwerke zu bilden und staatliche Kontrolle zu umgehen. Das gab es in Deutschland kaum. In der DDR gab es die Stasi – und ein generell sehr kontrollierendes System. Und die Deutschen, von ihrer Kultur her eher gesetzestreu, hielten sich eher an Vorgaben. In Ungarn hatten die Leute in gewissem Sinn mehr Freiheit – nicht weil die Gesetze anders waren, sondern weil sich niemand streng an sie hielt. Die Vorgesetzten erwarteten das oft auch gar nicht. Die Leute lebten ihr eigenes Leben, unter einer Art staatlicher Oberfläche. In Deutschland dagegen war immer das Gefühl da, dass man sich korrekt verhalten muss. Diktaturen heben das offenbar nicht auf.

Mounk: Und ein Teil davon ist wahrscheinlich auch, dass die Teilung Deutschlands eine viel existenziellere Bedrohung für die DDR darstellte – denn da gab es ja buchstäblich die Alternative direkt auf der anderen Seite der Mauer. Sicher gab es auch in den 50ern viele Polen oder Menschen aus anderen sozialistischen Ländern, die nach Westeuropa oder Amerika auswanderten. Aber dafür musste man eine neue Sprache lernen, Abschlüsse wurden nicht anerkannt – man musste sich ein ganz neues Leben aufbauen. Wenn das eigene Land jedoch so geteilt ist, ist Auswanderung viel weniger einschüchternd. Man spricht dieselbe Sprache.

Hoyer: Sogar die Staatsbürgerschaft war kein Thema. Westdeutschland erkannte DDR-Bürger automatisch an – man brauchte kein Visum, keine Formalitäten. Was die Medien betrifft: Man konnte in fast allen Teilen der DDR Westfernsehen empfangen. Man konnte auch westliches Radio hören. Das war eine Art indirekter Kommunikation zurück in den Osten. Wenn man ein Dissident war und vom Staat verfolgt wurde, konnte man versuchen, eine westdeutsche Redaktion für die eigene Geschichte zu interessieren – und die machte das dann öffentlich. Man konnte diesen Bericht dann im Osten wieder anschauen – und es sprach sich herum. Das war ein Weg, der recht effektiv genutzt wurde.

Und wie du sagst: Der Blick über die Grenze war allgegenwärtig – auch beim Regime. Selbst die ostdeutschen Sozialisten wussten sehr genau: Ganz egal, wie sehr sie sich bemühen, akzeptable Lebensbedingungen zu schaffen – sie würden niemals mit Westdeutschland mithalten können. Selbst wenn die DDR zum Beispiel den höchsten Lebensstandard im kommunistischen Block hatte – das bedeutete wenig, wenn die Leute ständig nach Westen blickten. Es nützte nichts, den Ostdeutschen zu sagen, dass es ihnen besser geht als den Polen mit ihren Rationierungen – wenn sie zugleich ihre Westverwandten sahen und sich fragten: Warum fahre ich keinen Mercedes? Das war immer ein zentrales Problem des Regimes: Der Vergleichsmaßstab war ganz ein anderer als in den übrigen sozialistischen Staaten Osteuropas.

Mounk: Da du Westfernsehen und -radio erwähnt hast, möchte ich dich auf ein sehr interessantes politikwissenschaftliches Paper von Jens Heinmüller und, glaube ich, einigen Ko-Autoren ansprechen. Er untersucht eine geografische Besonderheit der DDR. In weiten Teilen Ostdeutschlands konnten die Menschen Westfernsehen und -radio empfangen – es wurde einfach über Funkwellen übertragen. Man hatte Antennen, um das zu empfangen. Aber es gab das berühmte Tal der Ahnungslosen – ein Tal, in dem es durch die geografische Lage schwieriger war, die westlichen Signale zu empfangen. Die Menschen dort hatten also keinen Zugang zum Westfernsehen. Man könnte nun erwarten, dass diese Menschen dem DDR-Staat gegenüber loyaler waren, weil sie dieser westdeutschen „Propaganda“ nicht ausgesetzt waren – also den Dingen, die Westdeutschland lobten. Heinmüller und seine Ko-Autoren argumentieren aber – mit sehr ausgefeilten Methoden und durch den Vergleich benachbarter Dörfer –, dass genau das Gegenteil der Fall war.

Es stellte sich heraus, dass Menschen mit Zugang zum Westfernsehen der DDR gegenüber loyaler wurden. Jeder wusste, dass Westdeutschland reicher war, jeder kannte die Schwächen der eigenen Gesellschaft. Aber wer Westfernsehen schauen konnte, sah auch die politischen Streitereien dort, Kriminalität, soziale Probleme – und glaubte diesen Berichten, weil sie eben nicht aus der DDR kamen. Man sah, was Westdeutschland selbst über sich sagte. Ironischerweise könnte der Zugang zu Westfernsehen also einer der stabilisierenden Faktoren für den DDR-Staat gewesen sein. Erzähl uns mehr über die Rolle des Westfernsehens. Es war ja technisch gesehen illegal – aber wie wurde das tatsächlich gehandhabt?

Hoyer: Ich würde sagen: Der Staat hat das stillschweigend akzeptiert, weil er nichts dagegen tun konnte. Die Stasi nutzte das zwar manchmal gegen Leute – etwa um Verdacht zu erregen. Manche erzählten mir, dass ihre Mülleimer nach Fernsehzeitschriften durchsucht wurden, die auf Westfernsehen hinwiesen. Aber es war so weit verbreitet – wie du sagst: fast jeder hat es gemacht – dass das Regime das einfach hinnehmen musste, ob es wollte oder nicht. Ein Beispiel dafür ist die Programmplanung: Wenn etwa die Krimireihe Tatort lief, sonntagabends, wussten die DDR-Verantwortlichen, dass es keinen Sinn hatte, zur gleichen Zeit etwas Wichtiges im DDR-Fernsehen zu zeigen – man konnte einfach nicht konkurrieren.

Gleichzeitig bedeutete das aber auch, dass die DDR viel Geld und Mühe in ihr eigenes Programm steckte – weil es eben im direkten Wettbewerb stand. So wie Berlin zwei großartige Zoos hat – einen im Osten, einen im Westen – weil sie im Kalten Krieg miteinander konkurrierten. Oder zwei starke Universitäten. Genauso gab es auch einen Kulturwettstreit im Fernsehen. Es gab zum Beispiel die Sendung Ein Kessel Buntes – eine Unterhaltungsshow, bei der sogar westliche Musiker auftraten. Bands wie Smokie oder ABBA kamen ins DDR-Fernsehen – das war extrem teuer, gerade weil die DDR ja mit Devisenmangel kämpfte. Aber man wollte den Leuten etwas bieten, weil man wusste, dass das Westfernsehen professionell produziert war und teuer war. Es war also eine Mischung: Die meisten, mit denen ich sprach, schauten beides – aber viel Westfernsehen.

Mounk: Erzähl uns ein bisschen über die Popkultur der DDR. Eines der Themen deines Buches ist ja, dass die DDR oft als komplett grau und autoritär karikiert wird. Wie kann man 40 Jahre Kultur in einem Staat würdigen – mit Millionen Menschen, die Kunst machen, ihr Leben leben, etwas Sinnvolles in ihren Gemeinschaften aufbauen wollen – und gleichzeitig anerkennen, dass es Repression gab, und dass ein Wort bisher kaum gefallen ist: die Stasi. Diese massive Geheimpolizei, dieses Klima des Misstrauens – nicht nur gegenüber offiziellen Stellen, sondern auch gegenüber Freunden, die einen ausspionieren konnten – und es auch oft taten.

Hoyer: Genau das war eines der Probleme bei der Rezeption meines Buchs in Deutschland. Es war sehr umstritten – gerade aus diesem Grund. Ich denke aber nicht, dass das widersprüchliche Erzählungen sind. Sie gehören für mich zum selben Bild – oft sogar innerhalb derselben Biografie. Ein und dieselbe Person erzählt mir von Unterdrückung – und gleichzeitig von Glück. Und beides war real, beides fand in ihrem Leben statt. Gerade viele Dissidenten aus den 1980ern, mit denen ich gesprochen habe, sagten später, sie seien enttäuscht gewesen, alles verloren zu haben – ihre Kultur, ihre Lebensweise, ihr Umfeld in der DDR. Obwohl sie gegen das Regime waren, wollten sie nicht alle Erinnerungen und kulturellen Errungenschaften aufgeben.

Ich benutze in meinem Buch das Bild eines Mosaiks – so kitschig das auch klingen mag. Aber ich finde, das trifft es. Es ist eine komplexe Geschichte. Nicht nur wegen der 16 Millionen Menschen, die darin lebten, sondern auch, weil in jedem einzelnen Leben so viel Widersprüchliches nebeneinander stand. Nur weil es die Stasi gab, heißt das nicht, dass es keine Kunstausstellung für alle gab. Oder weil es eine Diktatur gab, heißt das nicht, dass Frauen nicht zum ersten Mal in großer Zahl studieren durften, sich emanzipieren konnten. Ich habe versucht, diese Komplexität darzustellen – ohne zu behaupten, dass das eine das andere ausschließt.

Mounk: Ich habe dazu zwei Gedanken. Erstens: Ich stimme dir zu – Menschen führen bedeutungsvolle Leben, auch in zutiefst ungerechten Regimen. Es gibt viele, die unter Franco in Spanien oder sogar in der Sowjetunion ein erfülltes Leben hatten. Wahrscheinlich sogar in einer noch schlimmeren Diktatur wie Nordkorea tun Menschen ihr Bestes, bemühen sich um stabile Beziehungen, Freundschaften, Erziehung ihrer Kinder und darum, ihrem Leben einen Sinn zu geben. Das ist also nichts, was allein die DDR auszeichnet – aber das muss es vielleicht auch gar nicht.

Mein zweiter Gedanke – da bin ich vielleicht etwas skeptischer – ist, dass man manche breiteren kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklungen, die im späten 20. Jahrhundert überall stattfanden, nicht zu sehr als Leistungen des DDR-Regimes deuten sollte. Ja, Kunst wurde zugänglicher – aber das geschah auch in Westdeutschland. In allen Gesellschaften stieg das Bildungsniveau, das Einkommen – und damit wurde auch der Zugang zur Kultur einfacher. Du sprichst zum Beispiel davon, dass Frauen erstmals massenhaft studierten. Aber das geschah auch in Westdeutschland und vielen anderen Ländern.

Hoyer: Überhaupt nicht auf dieselbe Weise – besonders im Vergleich mit Westdeutschland. Bis heute gehört das deutsche Bildungssystem zu den sozial ungerechtesten weltweit. In der letzten internationalen PISA-Studie lag Deutschland weit hinten, was die Durchlässigkeit betrifft – also wie leicht jemand aus bildungsfernem Umfeld aufsteigen kann. In der DDR war das wiederum kompliziert, weil man sich dort so sehr auf Arbeiterkinder konzentrierte, dass man oft Mittelschichtskinder benachteiligt hat – obwohl die genauso gute schulische Leistungen hatten oder ebenso fähig waren. Da hieß es dann: Du passt sozial nicht, oder politisch nicht – dein Vater ist ein Regimekritiker, du bist in der Kirche aktiv. Das war ungerecht. Gleichzeitig gelang es aber, eine viel breitere soziale Basis zu schaffen – sowohl an den Hochschulen als auch in der Armee. Das will ich ihnen nicht absprechen.

Ein anderes Beispiel: Frauen in der Arbeitswelt. Am Ende der DDR arbeiteten über 90 % der Frauen Vollzeit. In Westdeutschland war es nur ein Drittel – und die meisten davon in Teilzeit. Dort herrschte weiterhin das Verständnis vor: Idealerweise gibt es einen Ernährer und eine Person, die zu Hause bleibt. Das war weiterhin das westdeutsche Familienideal – unter anderem erkennbar an der steuerlichen Aufteilung, zum Beispiel dem Ehegattensplitting unter der CDU. Das war die Idee. Ich sage nicht, dass das eine besser ist als das andere – aber es waren sehr unterschiedliche gesellschaftliche Wege.

Mounk: Was die Erwerbsbeteiligung von Frauen betrifft, gebe ich dir recht – da besteht ein echter Unterschied. Aber beim Thema soziale Mobilität finde ich das datenmäßig weniger eindeutig. Teilweise auch, weil – wie du sagst – manche Gruppen in der DDR stark benachteiligt wurden. Grundsätzlich stellt sich aber die Frage: Wann erleben Gesellschaften wirklich soziale Aufstiegschancen? In der Phase der Industrialisierung, in den 50ern, 60ern, 70ern – da gab es im Westen und in vielen sozialistischen Staaten starke Mobilität. Nimm Politiker wie Bill Clinton, der in Hope, Arkansas unter sehr ärmlichen Bedingungen aufwuchs. Oder Gerhard Schröder in Westdeutschland – Sohn einer alleinerziehenden Mutter, die als Putzfrau arbeitete. Solche Aufstiegsgeschichten gab es. Später – auch weil die Mittelschicht gewachsen war – wurde soziale Mobilität schwieriger. Seit den 1990ern und 2000ern nimmt sie ab. Ich bin mir nicht sicher, wie einzigartig die ostdeutsche Geschichte da wirklich ist.

Vielleicht können wir das etwas breiter einordnen in die deutsche Debatte um Ostalgie. Es gibt Filme wie Good Bye, Lenin!, die damit spielen. Wie siehst du das? Es ist ja völlig normal, dass Menschen nostalgisch auf Dinge aus ihrer Jugend zurückblicken – auf Essen, Fernsehserien, Erinnerungen. Aber gleichzeitig stellt sich die Frage: Verharmlost man damit nicht auch die Ungerechtigkeiten des Regimes? Wie bringt man das in Einklang – das Recht, sich an eine bestimmte Schokolade oder Fernsehsendung zu erinnern – mit der nötigen Anerkennung der fundamentalen Ungerechtigkeit dieses Staates?

Hoyer: Ich finde, das ist ein schwieriger Balanceakt. In Deutschland herrschte lange Zeit die Angst, dass man durch die Verbindung solcher Alltagsprodukte mit dem Staat – oder dem Leben im Staat – die Vergangenheit schönfärbt. Alles, was in diese Richtung ging, wurde mit großem Misstrauen betrachtet. Ein extremes Beispiel: Die Supermarktkette Rewe – die zweitgrößte in Deutschland – brachte mal ostdeutsch inspirierte Suppen zurück. Man konnte Dosen mit „NVA-Suppe“ kaufen – das war einfach Erbsensuppe, wie sie in den Feldküchen der Nationalen Volksarmee zubereitet wurde. Weil sie dort gekocht wurde, hatte sie einen sehr kräftigen, sämigen Geschmack. Viele Menschen erinnern sich daran, weil diese Suppe bei Festen ausgegeben wurde – zum Beispiel beim 750-jährigen Stadtjubiläum. Es war Teil des Erlebnisses, der Erinnerung. Als Rewe das wieder auflegte – mit nostalgischem Etikett – schaltete sich die Stiftung Aufarbeitung ein, die für die Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit zuständig ist. Sie reichte Beschwerde ein und forderte, die Produkte aus dem Sortiment zu nehmen – mit der Begründung, das verharmlose eine Diktatur.

In solchen Momenten reagieren viele sehr emotional. Sie sagen: Das ist Teil meiner Jugend. Wenn ich diesen Geschmack wieder erleben möchte, heißt das nicht, dass ich die DDR zurückhaben will. Es herrscht großes Misstrauen – und viele wehren sich dagegen. Sie sagen: Vertraut mir. Ich will mich erinnern – nicht die Mauer oder die Stasi zurück. Die Menschen brauchen das Recht, sich an ihr eigenes Leben zu erinnern. Angela Merkel hat das in ihrer letzten großen Rede 2021 sehr klar gesagt – das ist auch der Einstieg in mein Buch. Sie sagte: „Ich spreche hier nicht nur als Bundeskanzlerin, sondern als eine von 16 Millionen Ostdeutschen. Und ich sage: Unsere Erfahrungen – die guten wie die schlechten – müssen etwas zählen.“ Wir können nicht so tun, als hätte unser Leben erst 1990 begonnen. Und ich glaube, das ist entscheidend. Diese Balance muss gefunden werden. Es kann nicht Aufgabe des Staates oder staatlicher Institutionen sein, den Menschen vorzuschreiben, wie sie sich an ihre Vergangenheit zu erinnern haben. Denn genau da stößt man auf Widerstand – und viele reagieren darauf sehr sensibel.

Mounk: Viele Hörer kennen die Geschichte – aber wie genau zerfiel der ostdeutsche Staat? Es gab ja eine generelle Erstarrung im Ostblock, aber die DDR – die Deutsche Demokratische Republik – wirkte in den 1980er-Jahren besonders verkrustet. Erzähl uns, wie sie aus dem Ruder lief und wie die Massenproteste gegen das Regime zustande kamen – jeden Montag in großen Städten wie Leipzig und Dresden, gegen Ende des Jahrzehnts.

Hoyer: Wie du sagst, das war ein breiteres Problem im gesamten Ostblock. Aber das DDR-Regime war in dieser Zeit besonders unwillig, sich zu verändern. In der Sowjetunion hatte Michail Gorbatschow ab 1985 bereits mit Reformen begonnen. Und dann wurde den Ostdeutschen plötzlich gesagt, sie sollten nicht mehr nach Russland schauen – also nicht mehr zur Sowjetunion aufblicken. Das führte zu einer bizarren Situation, in der deutsche Reformer Russisch lernten, um russische Zeitschriften lesen zu können, die in der DDR verboten waren. Zum ersten Mal wurde dieser Bruch mit dem früheren Vorbild für alle sichtbar.

In Polen gab es tiefgreifende Veränderungen mit Solidarność. In Ungarn kam es zu Reformen sogar innerhalb der kommunistischen Partei – die Impulse kamen dort genauso von innen wie von außen. In der ganzen Region herrschte Aufbruchsstimmung. Nur in der DDR passierte – nichts. Das Regime sagte sinngemäß: Das machen wir nicht mit. Honecker erklärte, er wolle den Sozialismus „in den Farben der DDR“ – das hieß: Wir machen unser eigenes Ding. Das führte 1989 zur plötzlichen Eskalation. Es ging sehr schnell – diese riesige Dynamik, die man im Sommer und Frühherbst beobachten konnte. Und selbst da war das Regime unter Honecker – mittlerweile sehr alt und krank – nicht in der Lage zu reagieren. Er war ständig im Krankenhaus, immer weiter von der Realität entfernt, und antwortete nicht sinnvoll auf das, was passierte.

Dann kochte die Frustration über. Die Demonstrationen auf den Straßen wurden immer größer, die Menschen forderten Veränderung – jetzt. Schließlich entwickelte sich daraus das, was man die „friedliche Revolution“ nennt. Das Regime kollabierte. Honecker ging. Egon Krenz übernahm – er versuchte noch ein paar Reformen, aber es war zu wenig, zu spät. Er glaubte weiterhin ans alte System – doch das reichte den Menschen nicht mehr. Und dann, natürlich, kam der berühmte November 1989 – die Mauer fiel, Menschen tanzten auf ihr – und von da an dauerte es nur noch ein Jahr bis zur Wiedervereinigung im Oktober 1990.

Mounk: Bemerkenswert ist ja auch, dass die DDR im Grunde nur von zwei Personen regiert wurde. Erst ganz am Ende gab es Übergangsfiguren, aber eigentlich waren es Walter Ulbricht und Erich Honecker, die den Staat fast durchgehend führten. Die Erstarrung der DDR spiegelte sich – mehr noch als in der Sowjetunion der frühen 1980er – im Alter, der Krankheit und der offensichtlichen Gebrechlichkeit ihrer Oberhäupte.

Hoyer: Das war ein enormes Problem, besonders in der DDR. Denn es wuchs ja eine junge Generation heran, die in Frieden aufgewachsen war. Die war nicht mehr durch sowjetisches Denken der 1930er-Jahre geprägt. Sie lebte in einem relativ stabilen, wohlhabenden System mit guter Bildung. Und plötzlich hatte man eine junge, belesene, lautstarke Bevölkerung, die Veränderung wollte. Und an der Spitze saßen immer noch dieselben alten Männer – darunter Erich Honecker, der noch im Nazi-Gefängnis gesessen hatte und in dieser Welt verblieb. Das war ein riesiges Problem – während man in anderen Staaten längst jüngere Kräfte sah, die Veränderung wollten.

Mounk: In diesem Moment war Westdeutschland eine wohlhabende, erfolgreiche Gesellschaft – viel demokratischer und stabiler, als man das direkt nach dem Krieg erwartet hätte. Offiziell war das Ziel der Wiedervereinigung immer geblieben – jeder Kanzler der Nachkriegszeit bekannte sich dazu. Aber faktisch ging man in den 1980ern davon aus, dass sie weit entfernt war. Es gab sogar Abkommen mit der DDR, die sie wirtschaftlich stabilisierten. Die Welt, die konservative Zeitung, weigerte sich lange, die DDR anzuerkennen – sie setzte den Namen immer in Anführungszeichen. Kurz vor dem Mauerfall 1989 ließ sie die Anführungszeichen weg. Es gab also eine stille Akzeptanz: Das ist jetzt eben der Status quo – uns gefällt’s nicht, aber es wird wohl so bleiben. Dann fiel plötzlich die Mauer – und plötzlich war klar: Eine Wiedervereinigung ist wirklich möglich. Und damit begann sehr schnell die Debatte: Was tun wir jetzt?

Der Vorsitzende der SPD in Westdeutschland damals meinte, man müsse das ganz langsam angehen. Vielleicht sollte man gar keine Wiedervereinigung anstreben. Und wenn doch, dann müsse man den Staat völlig neu gründen – mit einer neuen Verfassung. Vielleicht sei dies der Moment für einen „dritten Weg“ zwischen Sozialismus und Kapitalismus. Eine andere Fraktion sagte: Nein – die Bundesrepublik ist der legitime Staat, und die DDR wird in sie eingegliedert. Diese Position setzte sich durch. Erzähl uns ein wenig, wie diese Debatte verlief – und welche Folgen das Verhältnis zwischen den sogenannten neuen Ländern und den alten westdeutschen Bundesländern bis heute prägt.

Hoyer: Laut Verfassung hätte es mit der Wiedervereinigung eigentlich eine neue Verfassung geben sollen. Das war im westdeutschen Grundgesetz so vorgesehen – es war als Provisorium gedacht, gültig nur bis zur Wiedervereinigung. Danach sollte sich das deutsche Volk eine neue Verfassung geben. Das ist nie passiert. Es gab also keine echten Verhandlungen in diesem Sinne. Stattdessen herrschte eine Grundannahme – und die westdeutschen Verhandler haben das auch ziemlich offen ausgesprochen: Unser System funktioniert, wir mögen es, wie es ist – und jetzt dürft ihr mitmachen. So lief das im Grunde ab.

Aus der Sicht von Helmut Kohl kam das alles sehr gelegen. Er steckte damals in einer tiefen politischen Krise. Es sah so aus, als stünde er vor dem Aus, seine Partei hatte große Probleme. Die Wiedervereinigung kam ihm da als politisches Projekt gerade recht – und es funktionierte damals auch sehr gut.

Er hat, glaube ich, sehr genau verstanden, wie groß der Widerstand in Europa gewesen wäre, wenn er nicht schnell gehandelt hätte. Hätte er gewartet, wäre die Wiedervereinigung womöglich nie passiert. Er wusste, dass Margaret Thatcher in Großbritannien überhaupt nicht begeistert war. Auch Frankreich und Polen waren – verständlicherweise – vorsichtig bei der Vorstellung eines wiedervereinigten Deutschlands im Zentrum Europas. Und die Sowjetunion war ebenfalls nicht wirklich überzeugt. Also nahm er den ursprünglich als Zehnjahresplan gedachten Weg zur Einheit – und machte daraus einen Zehn-Punkte-Plan. Nach allem, was man weiß, war das keine Gruppenentscheidung – er schrieb ihn mit einem sehr kleinen Beraterkreis. Dann legte er ihn dem Bundestag vor und sagte sinngemäß: Das ist die deutsche Einheit – wollt ihr sie oder nicht? Niemand wollte sich dem in den Weg stellen.

Es war auch klar, dass das der Wunsch der Ostdeutschen war. Bei der ersten Wahl 1990 in der DDR gewannen klar die Parteien, die für eine schnelle Wiedervereinigung eintraten – und nicht die SPD, die einen vorsichtigeren Kurs vorschlug. Kohl traf den Nerv der Zeit, setzte sich durch – und brachte das Projekt ins Ziel. Ab diesem Moment war es auch für jemanden wie Thatcher sehr schwer, Nein zu sagen – denn das hätte bedeutet, dem deutschen Volk das Recht auf Selbstbestimmung zu verweigern. Von da an ging alles sehr schnell. Es kam zu einer einfachen, aber hoch umstrittenen Währungsunion: Eine Ostmark wurde eins zu eins in eine D-Mark umgetauscht – mit all den wirtschaftlichen Folgen. Die Privatisierung folgte unmittelbar.

Mounk: Nur ganz kurz zu diesen wirtschaftlichen Folgen: Es war eine sehr großzügige Politik gegenüber der DDR – Ersparnisse und so weiter wurden 1:1 anerkannt. Das gab den Menschen große Kaufkraft, aber es machte es auch sehr schwer für ostdeutsche Industrie, zu überleben und wettbewerbsfähig zu bleiben.

Hoyer: Ja, und auch für Ostdeutsche war es schwierig, Eigentum zu erwerben – etwa Immobilien. Das wirkt bis heute nach. Vielen fehlte das Kapital, um ähnliche Mittelstandsstrukturen aufzubauen wie im Westen. Diese Unterschiede bestehen bis heute. Man hatte zudem eine fast vollständig staatlich organisierte Wirtschaft, die plötzlich privatisiert wurde – und das alles sehr schnell. Viele Betriebe und Vermögenswerte wurden einfach verkauft. Viel westdeutsches Geld versickerte – wurde in Projekte gesteckt, die nie funktionieren konnten. Es war chaotisch. Am Ende stand der 3. Oktober 1990 – die offizielle Wiedervereinigung beider Staaten. Und das alles ohne neue Verfassung. Das westdeutsche System wurde einfach auf den Osten ausgedehnt.

Mounk: Damit kommen wir zum Kern der Debatte: Wie all das bis heute die Spannungen zwischen Ost- und Westdeutschland prägt. Angesichts der historischen Umstände – man musste schnell handeln, sonst wäre es womöglich nie dazu gekommen – und angesichts der unterschiedlichen Legitimität von Grundgesetz und DDR-Regime, scheint mir die Entscheidung im Großen und Ganzen richtig. Die Vorstellung, man könne 1989 noch einen „dritten Weg“ zwischen Sozialismus und Kapitalismus einschlagen, war meiner Meinung nach unrealistisch – und auch inhaltlich falsch. Aber gleichzeitig gab es Aspekte der Wiedervereinigung, die bei vielen Ostdeutschen verständlicherweise das Gefühl hinterließen, ausgeschlossen oder ausgelöscht worden zu sein im neuen westdeutschen Staat. Manches war symbolisch. Zum Beispiel die Vereinigung der Bahnsysteme: Die ostdeutschen Bahnhöfe hatten eigene Beschilderungen, eine eigene Designtradition – die nichts mit Diktatur zu tun hatten. Trotzdem wurde das Westdesign durchgesetzt, alles lief unter der Marke der westdeutschen Deutschen Bahn. Dann dieses auffällige Phänomen: In den 1990er-Jahren waren viele Ministerpräsidenten in Ostdeutschland ursprünglich westdeutsche Politiker – Leute, die sich ein ostdeutsches Bundesland aussuchten und es regierten. Selbst auf politischer Ebene gab es also das Gefühl: Wir werden von Westdeutschen regiert.

Was denkst du – was sind die langfristigen Folgen dieser Erfahrung? Dieses Gefühl, übernommen worden zu sein, keine echte Gestaltungsmacht zu haben im eigenen Teil des Landes? Ist das anders als in Ländern wie Polen oder Tschechien, wo nach dem Fall des Kommunismus einheimische politische und wirtschaftliche Eliten die Führung übernahmen – statt westlicher Akteure, die quasi den neuen Ministerpräsidenten schicken?

Hoyer: Ich glaube, es geht weniger um Dinge wie Beschilderungen – obwohl das natürlich sichtbare Zeichen dafür waren, dass alles ans westdeutsche System angepasst wurde. Aber viel grundsätzlicher ist das Problem vieler Ostdeutscher, dass sie sich herabgewürdigt fühlten. Sie fühlten sich belächelt, nicht ernst genommen. Egal, was man sagte – wenn man als Ostdeutscher nach Westdeutschland ging und dort mit Westdeutschen arbeitete, war man immer der Ossi. Man wurde herablassend behandelt, verspottet. Das ist eine Erfahrung, von der viele erzählen. Manche sagten mir, sie hätten ihren Akzent ablegen müssen, um anderswo akzeptiert zu werden.

Und dann – jenseits von Schildern und Währungen – stellt sich ganz real die Frage des Besitzes. Du hast die Politik erwähnt, aber das gilt für alle Institutionen. Zum Beispiel in den Medien: Wenn ich Interviews für Lokalzeitungen im Osten gebe, sind es fast immer westdeutsche Journalisten, die mich befragen. Es ist völlig absurd, wenn man irgendwo in der brandenburgischen Provinz sitzt und ein Westdeutscher einen über Ostdeutschland interviewt. Ich sage nicht, dass immer nur Leute aus der Region berichten sollen – aber es ist schon merkwürdig, dass selbst in sehr regional geprägten Medien fast ausschließlich Westdeutsche sitzen.

Als ich Anfang der 2000er in Jena studierte, hatte ich genau einen Professor, der aus dem Osten kam. Der Rest war ersetzt worden. Die Wissenschaft ist ein besonders umkämpftes Feld – und plötzlich waren all diese Posten zur freien Verfügung. Genau das ist passiert. Oder nimm Leipzig – eine Stadt, die sich toll entwickelt hat. Aber über 90 % der Immobilien in Leipzig gehören Westdeutschen. Das sind die Dinge, bei denen die Leute das Gefühl bekommen, dass sie an den Orten, an denen sie leben, keinen Anteil haben. Keine Kontrolle. Und ich glaube, das ist langfristig der entscheidende Punkt: wie das alles gemanagt wurde – diese Siegerpose, diese Arroganz, die viele empfanden. Ich glaube, das war es, was die Euphorie der frühen 1990er sehr schnell in Enttäuschung verwandelte. Und das ohne überhaupt über Massenarbeitslosigkeit oder andere ökonomische Probleme zu sprechen. Es gibt keine einfache Antwort darauf, wie man es hätte besser machen können – denn ein Teil des Zeitgeists war eben: Der Westen hatte den Kalten Krieg gewonnen. Man kann das den Westdeutschen nicht allein vorwerfen – denn das war die Haltung der gesamten westlichen Welt gegenüber der Sowjetunion, gegenüber Russland und auch gegenüber Osteuropa insgesamt. Aber ein Teil der heutigen Frustration kommt genau daher.

Mounk: Ja, das ist das paradoxe Moment der deutschen Gegenwart – kulturell wie politisch. Einerseits wurden die Versprechen von 1989/90 ja eingelöst. Helmut Kohl sprach von „blühenden Landschaften“ – und in gewisser Weise stimmt das. Du hast Leipzig erwähnt. Ich sah ein Video aus Leipzig von 1990 – nicht nur die Plattenbauten, die berühmten grauen Wohnblocks, sondern selbst die Altstadt – einst wunderschön – war noch in Trümmern. Jedes dritte, vierte Haus war verfallen, nach dem Krieg nie wiederaufgebaut. Ich habe vor anderthalb Jahren in Leipzig einen Vortrag gehalten – heute ist es eine elegante, restaurierte Stadt. Wohlhabend. 1989/90 war sie buchstäblich am Zerfallen. Ich habe mir dann BIP-Zahlen angesehen: 1989 lag das Pro-Kopf-BIP in Ostdeutschland über 200 % unter dem des Westens. Westdeutschland war mehr als doppelt so reich. Heute liegt der Unterschied bei etwa 20 %. Das ist immer noch erheblich – und natürlich fühlt es sich nicht gut an, im „ärmeren“ Teil eines Landes zu leben. Aber es ist ein enormer Aufholprozess. Man könnte sagen: Was du beschreibst, sind die unvermeidlichen Kosten des Übergangs. Aber es gibt eben auch dieses dauerhaftere Gefühl des kulturellen – und vielleicht auch materiellen – Verlusts. Wie wirkt sich das politisch aus? Wie erklärt das deiner Meinung nach den Aufstieg von Parteien wie der AfD? Das tiefe Misstrauen gegenüber den traditionellen Parteien – SPD und CDU – die im Westen noch einigermaßen funktionieren, im Osten aber zunehmend irrelevant werden. Wird sich das angleichen? Werden wir in 50 oder 100 Jahren zurückblicken und sagen: Das war eine vorübergehende Folge von 40 Jahren Teilung – danach hat sich alles vereinigt? Oder ist das jetzt ein dauerhaftes Merkmal der deutschen Realität – das Politik und Kultur auf absehbare Zeit weiter prägen wird?

Hoyer: Gerade bei den Parteien ist das spannend. In den frühen 1990ern gab es ja große Begeisterung – insbesondere für Helmut Kohl und die CDU. Die erste Wahl 1990 zeigt überwältigende Zustimmung zu den großen westdeutschen Parteien. Die Menschen wählten nicht die SED-Nachfolgepartei. Das Argument, Ostdeutsche seien durch die Diktatur beschädigt worden und „verstehen“ Demokratie nicht, höre ich oft – aber es stimmt einfach nicht.

Was aber stimmt: Ostdeutsche haben mit den großen Parteien ganz andere Erfahrungen gemacht als Westdeutsche. Die CDU von Helmut Kohl stand in den 90ern in Ostdeutschland für Arbeitslosigkeit, soziale Verwerfungen – auch wer nicht direkt arbeitslos war, musste oft den Beruf wechseln, durchlief instabile Lebensphasen. Die CDU stand also nicht für Wohlstand – sondern für Bruch. Später dann die CDU von Angela Merkel – deutlich weiter links als früher. Eine andere CDU als die von Adenauer oder Kohl. Im Westen steht die CDU für Stabilität, Wiederaufbau, Wohlstand. Im Osten nicht. Auch bei der SPD ist das so. Die Ostdeutschen erlebten die Schröder-SPD – mit Arbeitsmarktreformen, Deregulierung, Leiharbeit. Ganz anders als die Gewerkschafts-SPD der Nachkriegszeit. Die SPD ist seit Jahren im Abwärtstrend – mit Ausnahme der kurzen Phase unter Olaf Scholz. Aber auch hier: Die Ostdeutschen haben ganz andere Versionen dieser Parteien kennengelernt – und das prägt ihr Bild.

Und noch etwas wird oft vergessen: Ostdeutschland ist im Kern bis heute eine Arbeitergesellschaft. Weil man nach der Wende kaum Vermögen oder Eigentum aufbauen konnte, blieb die wirtschaftliche Lage für viele angespannt. Und das ist genau der soziale Nährboden, den wir auch anderswo in Europa sehen – in Nordfrankreich, Nordengland, im Rust Belt der USA, auf dem österreichischen Land. Überall dort erstarken rechtspopulistische Parteien. Ich denke, man muss das breiter betrachten – nicht nur Ost gegen West, sondern als Teil eines gesamteuropäischen Trends. Wenn man sich die soziale Landkarte Europas ansieht, dann fällt auf: Die unteren Schichten fühlen sich überall von der etablierten Politik im Stich gelassen – besonders im Osten. Die AfD hat das geschickt genutzt. Sie hat gezielt den Osten ins Visier genommen – Leute wie Björn Höcke, einer ihrer radikalsten Figuren, wurden regelrecht dorthin „abgeworfen“. Höcke ist Westdeutscher – er wurde nach Thüringen geschickt, weil die Partei wusste: Dort ist die Unzufriedenheit am größten, dort lässt sich das am besten instrumentalisieren. Sie haben ihre Botschaft auf den Osten zugeschnitten, während andere Parteien den Osten lange ignorierten. Die Botschaft der AfD war: Wir hören euch. Wir verstehen eure Wut. Und das kam an – besonders im Osten.

Mounk: Das ist ein sehr interessanter Punkt – die soziale Klassenstruktur. Und wie der Osten in gewisser Weise Nordfrankreich ähnelt. Um einen anderen Vergleich zu machen: Aus Sicht der vergleichenden Politikwissenschaft könnte man sagen – ja, die spezielle Wiedervereinigungsgeschichte erklärt vielleicht einiges in Ostdeutschland. Die Menschen hatten das Gefühl, dass Strukturen über sie gestülpt wurden – und das prägt ihre politische Entwicklung. Aber wenn das stimmt, müsste sich Ostdeutschland deutlich von anderen postsozialistischen Staaten unterscheiden – etwa Polen, Tschechien, der Slowakei. Doch in vieler Hinsicht ähneln sich die Entwicklungen. Rechtspopulistische Parteien sind nicht nur in Ostdeutschland stark – sondern auch in Polen, Tschechien, Slowenien, überall in Osteuropa. Auch neue Bewegungen wie Sahra Wagenknechts Partei ähneln anti-etablierten Strömungen in der Region.

Die Frage ist also: Sollten wir die Geschichte der Wiedervereinigung vielleicht weniger stark gewichten, wenn wir erklären wollen, warum Ostdeutschland heute so ist, wie es ist? Innerhalb Deutschlands ist das die dominierende Erzählung – aber sollten wir das infrage stellen, wenn wir sehen, dass Länder ohne diese Wiedervereinigungsgeschichte zu sehr ähnlichen politischen Strukturen gekommen sind?

Hoyer: Ich versuche schon seit einiger Zeit, genau das zu tun – die Debatte zu internationalisieren – weil ich finde, dass der innerdeutsche Fokus viel zu stark ist. Nicht zuletzt, weil Deutschland ein so großes Land ist, ist es sehr schwer, die Perspektive zu wechseln. Ich finde es oft frustrierend, wenn ich nach Deutschland komme, um darüber zu sprechen. Man versucht, einen Schritt zurückzutreten und sagt: Lasst uns auf Polen schauen, auf Ungarn, auf die Tschechoslowakei und so weiter. Lasst uns anschauen, was in diesen Regionen passiert ist. Und sofort springt das Gespräch wieder zurück zum Ost-West-Vergleich innerhalb Deutschlands. Es ist einfach so verführerisch. Teilweise liegt das daran, dass es ein so naheliegendes Modell ist – man vergleicht „dieselben Leute“, das deutsche Volk, zwei Seiten derselben Medaille. Ivan Krastev, der bulgarische Politikwissenschaftler, beschreibt diese Dynamik sehr gut in The Light That Failed, wo er über denselben Ost-West-Rahmen im größeren Kontext von Ost- und Westeuropa spricht. Er analysiert zum Beispiel, wie sich osteuropäische Staaten zum westlichen Liberalismus verhalten – und damit auch zur EU als eine Art übergeordnetem, transnationalem System. Er beschreibt dabei denselben Verlauf: In den 1990ern herrscht Euphorie. Alle wollen so sein wie der Westen. Dann kommt die Ernüchterung. Und mit ihr wächst der Widerstand gegen die Idee, dass man den Westen einfach nur imitieren soll. Es entsteht der Wunsch, die eigene Kultur, die eigene nationale Identität zu behaupten – nicht nur im Inland, sondern auch auf der internationalen Bühne.

Ich denke, das ist wirklich dieselbe Entwicklung. Es ist eine Ost-West-Geschichte – nicht nur eine deutsche, sondern eine europäische. Es geht um die Erfahrung, den Kalten Krieg gewonnen oder verloren zu haben – und wie diese Rollen danach die nationale Identität und Politik geprägt haben. Ich bin also ganz klar dafür, die Debatte zu öffnen. Ich glaube, das ist hilfreicher, als nur Ost- und Westdeutschland zu vergleichen. Denn Westdeutschland ist in vieler Hinsicht auch ein Sonderfall – mit dem enormen Wohlstand, den es nach dem Zweiten Weltkrieg erlebt hat. Unter den europäischen Staaten ist das fast einzigartig. Dieser Wohlstand machte es dem westdeutschen System viel leichter, die Menschen an sich zu binden – soziale Spannungen zu dämpfen, was etwa Frankreich in dem Maße nicht konnte. Westdeutschland wurde also selbst zum Ausreißer. Es als universellen Vergleichsmaßstab zu behandeln, ist meiner Meinung nach oft irreführend.

---

Falls Sie meinen Podcast „The Good Fight” (auf Englisch) noch nicht abonniert haben, tun Sie das jetzt!

---

Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.