Kinder: Wofür Eigentlich?
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Anastasia Berg ist Assistenzprofessorin für Philosophie an der University of California, Irvine, und Redakteurin des The Point Magazins. Gemeinsam mit Rachel Wiseman ist sie Mitautorin von What Are Children For? On Ambivalence and Choice. Eine deutsche Übersetzung des Buches ist bislang noch nicht verfügbar.
In diesem Gespräch sprechen Yascha Mounk und Anastasia Berg darüber, warum viele Paare das Kinderkriegen hinauszögern und wie das menschliche Leben positiv bewertet werden kann; über die moralischen und ethischen Implikationen des globalen Rückgangs der Geburtenrate; und darüber, ob eine Welt mit weniger Menschen moralisch schlechter sein wird.
Dieses Transkript wurde leicht überarbeitet, um die Verständlichkeit zu verbessern.
Yascha Mounk: In Ihrem Buch versuchen Sie, die Frage nach Kindern als eine Frage der Entscheidung und der Ambivalenz zu verstehen. Die Tatsache, Kinder zu bekommen, verändert das Leben so grundlegend, dass es sehr schwierig ist, überhaupt zu wissen, wie man darüber nachdenken soll.
Für Zuhörer, die vielleicht vor der Entscheidung stehen, ob sie Kinder haben möchten oder nicht, wie sollten sie versuchen, diese scheinbar unmögliche Wahl zu treffen?
Anastasia Berg: Nun, der Grund für dieses Buch war unser Gefühl – meines und das meiner Mitautorin Rachel Wiseman –, dass wir momentan nicht unbedingt über die richtigen konzeptionellen und ethischen Werkzeuge verfügen, um diese Frage zu bewältigen. Tatsächlich gibt es viele Annahmen, Normen, Argumente und Paradigmen, die es noch schwieriger machen, diese Frage zu klären. Der erste Schritt, den jemand machen sollte, ist meiner Meinung nach eine Art von „philosophischer Therapie“, wie wir sie manchmal nennen. Das bedeutet, sich die Wurzeln der eigenen Unsicherheit und Zögerlichkeit genauer anzusehen und zu versuchen, diese zu durchdenken.
Im Buch gehen wir das Thema so an, dass wir zunächst versuchen zu identifizieren, was Menschen in der Ambivalenz gefangen hält. Dazu gehören materielle und finanzielle Sorgen. Dazu gehören auch romantische Sorgen – die Schwierigkeiten, die Menschen haben, einen „willigen und geeigneten“ Partner zu finden, um eine Familie zu gründen. Und es gibt ethische Bedenken, sei es in Form feministischer Fragen, wie sich Mutterschaft mit den Ambitionen einer Frau vereinbaren lässt, die die Kontrolle über ihr Leben und ihren Körper behalten möchte, oder universell humanistische ethische Bedenken wie den Klimawandel – ich denke, dieses letzte Thema hat etwas an Dringlichkeit verloren, aber eine Zeit lang war es sehr zentral.
Mounk: Vielleicht ist das Besondere an der modernen Zeit, dass wir überhaupt vor einer Wahl stehen, in dem Sinne, dass es für einen Großteil der Menschheitsgeschichte selbstverständlich war, Kinder haben zu wollen. Es wurde erwartet, dass man Kinder bekommt.
Wie können wir damit umgehen, dass wir zu den ersten Generationen der Menschheit gehören, die diese Wahl wirklich bewusst treffen können?
Berg: Das ist eine großartige Frage. Eine Möglichkeit, den Wandel, auf den Sie anspielen, zu beschreiben, ist zu sagen, dass wir früher eine opt-out-Kultur hatten und jetzt eine opt-in-Kultur haben. Das bedeutet, dass wir heute aktiv entscheiden müssen, Kinder zu bekommen, während in der Vergangenheit die aktive Entscheidung gewesen wäre, keine zu haben. Ich denke, das bringt einen wesentlichen Aspekt zur Sprache, aber es könnte auch den Eindruck erwecken, als seien die Menschen früher völlig gedankenlos gewesen und hätten wie eine Herde einfach das getan, was alle anderen taten. Es stellt diese frühere Entscheidung als weniger anspruchsvoll, weniger intellektuell und ethisch fundiert dar. Ich denke, das übersieht etwas Wichtiges. Eine Kultur und eine Gesellschaft können einen Wert oder eine Denkweise verkörpern, ohne dass diese explizit in Büchern oder anderen intellektuellen Diskursen artikuliert werden.
Wir formulieren das gerne so: Die radikale Transformation in Bezug auf Kinder hängt mit der Rolle der Kinder im menschlichen Leben zusammen, und zwar folgendermaßen: Früher war die Familiengründung für die meisten Menschen untrennbar damit verbunden, was es bedeutete, ein Mensch zu sein. Menschen sahen sich selbst als Teil eines intergenerationellen Kontinuums. Anthropologen und historische Soziologen würden sagen, dass Menschen ihre Verwandtschaftsbeziehungen als etwas betrachteten, das ihre Identität ausmacht. Sie sahen sich im Wesentlichen als Teil dieses Kontinuums, mit einer Vergangenheit und einer Zukunft, und es war ein essenzieller Bestandteil eines erfüllten Lebens, direkt an der Gestaltung dieser Zukunft teilzuhaben. Die wirkliche Transformation besteht darin, dass wir überhaupt in Kategorien der Opportunitätskosten über Kinder nachdenken. Und da stimme ich Ihnen zu: Sobald wir diesen Rahmen auf die Frage nach Kindern anwenden, beginnen wir, Kinder als ein Projekt unter vielen zu betrachten, über das wir kritisch nachdenken müssen. Es überrascht mich nicht, dass immer mehr Menschen feststellen, dass sie keine Kinder haben wollen.
Es gibt hier auch eine große universal-humanistische Frage, und zwar die nach dem Wert des menschlichen Lebens in der Gegenwart und in der Zukunft. Und während wir uns von einer Denkweise entfernen, die anerkennt, wie bedeutend eine Zukunft für das menschliche Leben ist, sehen wir, denke ich, auch ein implizites negatives Urteil über den Wert einer solchen Zukunft. Das ist eine sehr radikale Form der Ablehnung.
Mounk: Zu Studiumszeiten, war einer der Gründe, warum es mir schwerfiel, mir vorzustellen, Kinder zu bekommen, nicht nur, dass ich damals nicht genug Geld hatte, sondern die Angst, dass ich in Zukunft Jobs annehmen müsste, die ich nicht möchte, nur um diese Kinder zu finanzieren. Vielleicht hindern Kinder einen daran, die eigenen beruflichen oder kreativen Ambitionen zu verwirklichen, weil man gezwungen ist, eine gewisse Einkommenshöhe zu erreichen, um ihre Erziehung zu finanzieren.
Was bedeutet es, darüber auf philosophische Weise nachzudenken? Wie kann die Philosophie mir dabei helfen?
Berg: Ich denke, zu sagen, dass Philosophie direkt helfen kann, wäre wahrscheinlich etwas irreführend in Bezug auf die Ansätze des Buches. Denn der erste Schritt, den wir gemacht haben, war zu versuchen, wirklich zu verstehen, was Menschen meinen, wenn sie von finanziellen Sorgen sprechen. Und ich stimme Ihnen zu, dass es für viele Menschen heute in den USA und weltweit tatsächlich eine Frage ist, ob sie sich Windeln leisten können. Wir haben jedoch festgestellt, dass es häufig um weitreichendere Themen ging, als wir mit säkularen Menschen aus der Mittel- und Oberschicht gesprochen haben, die in demografischen Umfragen finanzielle Sorgen als Hindernis für Kinder nannten.
Was wir herausgefunden haben, ist, dass Millennials und die Generation Z sich selbst sehr hohe Standards setzen, was es bedeutet, bereit zu sein, eine Familie zu gründen. Diese Standards sind so hoch und so unbestimmt, dass man leicht durchs Leben gehen kann, ohne jemals an einen Punkt zu gelangen, an dem man mit Sicherheit sagen könnte, dass man sie erreicht hat. Einige sagen, sie bräuchten eine Million Dollar auf der Bank, um Kinder zu haben. Andere, die in wohlhabenden Verhältnissen aufgewachsen sind, glauben, sie müssten ihren Kindern mindestens denselben Lebensstandard bieten, den sie selbst hatten, oder sogar einen höheren. Und wenn sie das nicht garantieren können (was etwas anderes ist als nur Windeln bezahlen zu können), dann wollen sie dieses Risiko nicht eingehen.
Was daran interessant ist, ist, dass wir oft Erzählungen über Millennials hören, die sie als unreif darstellen, als Menschen, die das Erwachsenwerden hinauszögern und sich weigern, Verantwortung zu übernehmen. Tatsächlich könnte man das, was ich beschrieben habe, als ein übermäßig hohes Reifestreben interpretieren. Sie sind so besorgt darüber, was es wirklich bedeutet, bereit zu sein Kinder zu haben, dass sie diese Frage so lange wie möglich aufschieben. Das führt zu dem, was wir als eine „selbstverständliche Logik des Aufschubs“ bezeichnen. Es erscheint offensichtlich, dass der richtige Zeitpunkt für Kinder so spät wie möglich ist – etwas, das natürlich für Männer und Frauen Unterschiedliches bedeutet.
Das schließt auch ein, die Zwanziger für Selbstfindungsreisen zu nutzen. Man will keine Kinder, bevor man herausgefunden hat, „wer man ist“. Dasselbe gilt für romantische Beziehungen: Wir sehen einen Prozess, den wir „langsame Liebe“ nennen, bei dem Menschen alle Meilensteine einer Beziehung aufschieben und auf ein Gefühl der höchsten Sicherheit oder Unvermeidbarkeit warten, dass Kinder aus dieser Verbindung hervorgehen. Sie wollen, dass all diese Dinge perfekt aufeinander abgestimmt sind. Viele unserer Leser haben sich in dieser Erzählung wiedererkannt. Sie halten sich selbst an einen Standard, den sie kaum definieren können.
Mounk: Mir scheint, dass die Ansichten dieser Befragten, entweder unschlüssig oder unehrlich sind. Wenn sie denken, dass es problematisch ist, ein Kind in ein liebevolles Zuhause und eine stabile Situation zu bringen, nur weil sie dem nicht ein eigenes Zimmer bieten oder es nicht auf die gleiche Privatschule schicken können, die sie selbst besucht haben – und wenn sie daraus schließen, dass dieses Kind lieber nicht existieren würde, dann erscheint mir das wirklich nicht wie eine realistische Sichtweise der Welt. Und ich frage mich also, ob die Erklärung für dieses Denken wirklich auf den Vorlieben der potenziellen Eltern beruht oder ob es nicht vielmehr ein Missverständnis über den Wert des Lebens selbst ist. Es scheint, als würden wir das Entstehen eines neuen Lebens nur dann wertschätzen, wenn dieses Leben perfekt ist.
Helfen Sie uns, zu verstehen, welche Rolle potenzielle zukünftige Kinder spielen und warum so viele Menschen denken: „Wenn ich nicht diesen sehr hohen, gehobenen Lebensstandard für meine Kinder gewährleisten kann, wäre es ihnen gegenüber unfair, überhaupt geboren zu werden.“
Berg: In dem, was Sie gerade gesagt haben, steckt so viel, das es zu analysieren gilt. Ich möchte mit etwas ganz Grundlegendem beginnen: Die Frage, ob man ein Kind bekommen sollte oder nicht, ist so komplex und heikel, dass es sehr schwierig ist, diese Unsicherheit und Ambivalenz anderen gegenüber verständlich zu machen. Bevor wir also anfangen, darüber nachzudenken, wie aufrichtig oder begründet bestimmte Einwände sind, sollten wir anerkennen, dass Menschen versuchen, einen sehr schwierigen und verwirrenden Zustand zu erklären. Deshalb greifen sie in unterschiedlichen Kontexten auf unterschiedlichste Erklärungen zurück.
Ein Punkt, den wir noch nicht erwähnt haben, ist, dass das Erklären der eigenen Entscheidung nicht nur dazu dient, sich selbst in einem moralischen oder altruistischen Licht darzustellen, sondern auch die Hoffnung beinhaltet, dass man durch das Erklären der eigenen Unsicherheit etwas bewirken kann. Vielleicht möchte man dieser Unsicherheit auf eine Weise Gewicht verleihen, wie es die eigene Entscheidung noch nicht kann. Deshalb sehen wir, dass Menschen in verschiedenen Kontexten unterschiedliche moralische und politische Bedenken äußern, die angeblich der Grund dafür seien, keine Kinder zu bekommen.
Ein Beispiel sind die finanziellen Sorgen: In einem Umfeld ohne Sozialstaat, ohne ausreichende Elternrechte, ohne universelle Gesundheitsversorgung, ohne kostenlose Kinderbetreuung oder hochwertige kostenlose Bildung. Das ist ein Grund. Ein weiterer Grund, der vor der Dobbs-Entscheidung häufig genannt wurde, war die Bedrohung der reproduktiven Rechte in den USA. Und natürlich gibt es Menschen, die sagen: „Ich werde keine Kinder bekommen wegen des Klimawandels.“ Interessant ist, dass in Ländern, in denen diese spezifischen Bedrohungen nicht bestehen – etwa in den nordischen Ländern, wo scheinbar jedes materielle Hindernis für Kinder ausgeräumt wurde – trotzdem nicht mehr Kinder geboren werden. Auch in Ländern mit gesicherten reproduktiven Rechten steigen die Geburtenraten nicht.
Unser Ziel ist nicht, die Geburtenraten zu erhöhen, sondern einen Zustand zu erreichen, in dem Menschen das Gefühl haben, dass sie ihre Entscheidungen selbst treffen und sie nicht für sie getroffen werden. Denn viele von uns sind von diesen schwierigen Fragen entfremdet. Wie Sie gesagt haben, wird diese Frage oft als reaktionär oder konservativ eingestuft, und Menschen, die liberal und progressiv sind, möchten sich damit vielleicht gar nicht auseinandersetzen. Das führt dazu, dass eine große Lebensentscheidung durch Zögern oder durch Entfremdung quasi für einen getroffen wird.
Zu Ihrer Frage: Viele der Menschen, mit denen wir gesprochen haben, waren tatsächlich ziemlich ehrlich. Sie stellten ihre Entscheidung nicht unbedingt als Frage des Wohls des Kindes dar. Sie sagten nicht, dass sie große Altruisten sind. Stattdessen sagten sie Dinge wie: „Ich habe mir ein Leben aufgebaut. Ich mag meinen Job. Ich mag mein Leben. Ich mag mein Sozialleben. Ich mag es, morgens lange zu schlafen. Ich bin nicht bereit, all das aufzugeben.“ Wenn wir uns das ansehen, müssen wir berücksichtigen, dass es in den Kreisen, über die wir sprechen (den säkularen, politisch eher zentralen oder politisch links der Mitte angesiedelten Kreisen), keinen Rahmen gibt, aus dem heraus wir die Güte des Kinderhabens als Projekt bekräftigen können. Wir haben auch keinen Rahmen, um die Güte einer menschlichen Zukunft zu bekräftigen. Das ist ein Thema, mit dem wir sehr zögerlich umgehen. Wenn wir Menschen helfen wollen, diese Einschnitte in ihren Lebensstil in Kauf zu nehmen, müssen wir erst darüber sprechen. Denn bevor sie überhaupt daran denken, ihre Kinder vor Schaden zu bewahren, fragen sie sich wirklich: „Warum sollte ich diesen massiven Einschnitt in mein eigenes Leben und meine eigenen Errungenschaften hinnehmen?“
Mounk: Es ist interessant, dass in vielen Ländern Umfragen zeigen, dass die Zahl der Kinder, die Menschen haben möchten, höher ist als die Zahl der Kinder, die sie tatsächlich haben. Ich versuche zu verstehen, warum das so ist. Vielleicht ist es vergleichbar mit der Frage: „Möchte ich einen Ferrari?“ Natürlich, ich hätte gerne einen Ferrari. Aber ich werde nichts tun, um einen zu bekommen. Ich möchte sicher nicht das Geld ausgeben, das es kosten würde. Einige dieser Umfrageantworten sollten wir vielleicht mit Vorsicht genießen. Ein Teil davon liegt sicher an Schwierigkeiten, den richtigen Partner zu finden, oder an echten finanziellen Problemen, wie der Bezahlung der Miete. Aber ich nehme an, ein Teil davon liegt auch daran, dass Menschen lange Zeit verständlicherweise ihre Karriere, ihre Ambitionen, ihre Hobbys und Abenteuer oder romantische Beziehungen priorisieren. Und wenn sie dann an den Punkt kommen, an dem sie sagen, dass sie Kinder haben möchten, vielleicht zwei oder drei, ist es entweder zu spät oder sie schaffen es nur, ein oder zwei zu haben, obwohl sie sich mehr gewünscht hätten.
Berg: Ich habe genau die gleiche Reaktion auf diese Umfragen. Mein Beispiel ist nicht der Ferrari, sondern etwas, das ich kürzlich von Dean Spears von der University of Texas in Austin gehört habe. Er sagte, es sei wie die Frage: „Wie oft möchten Sie pro Woche trainieren?“ Ich garantiere Ihnen, dass die meisten Menschen einen großen Unterschied zwischen der Häufigkeit angeben, wie oft sie trainieren möchten, und wie oft sie es tatsächlich tun. Das vorweggenommen, gibt es noch eine andere wichtige Dimension. Und ich möchte betonen, dass Menschen in diesen Momenten das Potenzial für eine Art moralisch-politische Intervention sehen – eine Möglichkeit auszudrücken, dass die Dinge für sie nicht so gelaufen sind, wie sie hätten laufen sollen.
Trotzdem glaube ich, dass diese Lücke etwas Reales widerspiegelt. Sie zeigt, dass Menschen eine echte Unzufriedenheit verspüren, wie sie über Familie denken und wo sie sich gerade befinden. Und ich glaube, dass ein Großteil davon damit zusammenhängt, dass wir so viel Zeit damit verbringen, zu glauben, die Zeit sei in dieser Hinsicht unendlich. Außerdem denken wir, dass es das richtige, reife, verantwortungsvolle (moralisch, politisch, persönlich, finanziell und romantisch) Verhalten ist, so lange wie möglich zu warten. Eines der klarsten Beispiele dafür ist die Art von Fehlinformationen, die Menschen über das Einfrieren von Eizellen erhalten. Das Einfrieren von Eizellen gilt als die Technologie Nummer eins, um das Fruchtbarkeitsfenster für eine lange Zeit zu verlängern. Aber fast alle, mit denen wir gesprochen haben, sind schockiert, wenn sie erfahren, wie die tatsächlichen Erfolgschancen des Einfrierens von Eizellen aussehen.
Wir haben mit Frauen gesprochen, die sich dadurch sehr geschädigt fühlen. Aber ich denke, neben der Bereitstellung von Wissen, das Menschen benötigen, um diese Entscheidungen zu treffen, müssen wir auch überlegen, wie wir Raum für eine offene Diskussion über die Rolle von Kindern im menschlichen Leben schaffen können. Ein weiterer Punkt, den wir im Buch ansprechen, sind die antihumanistischen Tendenzen, die viele der Einstellungen (insbesondere auf der politisch linken Seite) beeinflussen. Menschen sehen sich um, sehen Chaos und sagen: „Das menschliche Leben hat uns in dieses Chaos gebracht – wer braucht noch mehr davon?“. Und ich denke, wir müssen sicherstellen, dass unsere Kinder und die jungen Menschen, die heute aufwachsen, auch andere Ressourcen haben – abgesehen von sehr antihumanistischer Klimafiktion oder der sogenannten ökologischen Literatur –, während sie darüber nachdenken, wer wir sind und warum wir immer noch eine Chance auf eine bessere Zukunft verdienen.
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Mounk: Sie haben Dean Spears erwähnt, der sehr interessante Beiträge zu diesem Thema verfasst hat. Der Hintergrund vieler dieser Diskussionen ist, dass in einer Reihe von Ländern das grundlegende Sozialmodell durch die Geschwindigkeit, mit der die Bevölkerungszahlen sinken, auf eine harte Probe gestellt wird. Das ist offensichtlich der Fall in Ländern Südeuropas und Westeuropas, wie zum Beispiel Italien, aber auch in ostasiatischen Ländern wie Japan und Südkorea – und auch in China. Und zunehmend sieht es so aus, als sei das sogar in Gesellschaften der Fall, die historisch gesehen höhere Geburtenraten hatten, wie Frankreich oder die Vereinigten Staaten.
Das Besorgniserregende daran ist erstens, dass es sehr schwer wird, Rentensysteme, Altersvorsorge und andere zentrale Aspekte des Sozialstaats aufrechtzuerhalten, weil es einfach zu wenige arbeitende Menschen gibt, die für eine große Anzahl von Rentnern aufkommen müssen. Zweitens könnte dies wirklich das Wirtschaftswachstum, die kulturelle Dynamik und andere positive Aspekte unserer Gesellschaft beeinträchtigen. Und drittens, wenn man glaubt, dass es traurig wäre, wenn weniger Menschen ein erfülltes Leben führen könnten, könnte man meinen, dass es an sich traurig ist, wenn nur 200 Millionen Menschen das genießen können, was Amerika zu bieten hat, anstatt 300 Millionen heute oder 400 bis 500 Millionen in der Zukunft. Eine interessante Erkenntnis, die Dean Spears und andere hervorgehoben haben, ist, dass dies nicht nur in den wohlhabendsten Teilen der westlichen Welt der Fall ist. Es gilt zunehmend global. Indien beispielsweise liegt inzwischen unter der Reproduktionsrate, und es gibt gute Gründe anzunehmen, dass wir bis Ende des Jahrhunderts einen globalen Bevölkerungsrückgang erleben werden.
Sie haben auch angedeutet, dass die bisherigen Diskussionen darüber vor allem von politisch konservativen oder rechtsgerichteten Autoren geführt wurden, und dass wir „gute Linke“, die sich um den Klimawandel und andere Themen sorgen, eigentlich glücklich darüber sein sollten. Warum ist das ein Fehler, und warum sollten wir vermeiden, dass die aufkommenden Kulturkämpfe um diese Fragen unsere persönlichen Entscheidungen und unsere Denkweise beeinflussen?
Berg: Eine interessante Sache ist, dass Dean und Menschen wie er versuchen, Wege zu finden, um zu artikulieren, was an einer schrumpfenden Bevölkerung problematisch ist, und das nicht nur anhand der materiellen Herausforderungen, die Sie genannt haben. Aus der Perspektive unseres Projekts besteht die erste Priorität darin, unsere kollektive Haltung gegenüber der persönlichen Verantwortung jedes Einzelnen für die Zukunft zu verändern. Dabei geht es nicht nur um die Entscheidung, ein Kind zu bekommen, sondern auch darum, wie wir uns alle darauf ausrichten, uns mit der nächsten Generation zu verbinden – und das muss nicht bedeuten, biologischer Elternteil zu sein. Man könnte ein Adoptivelternteil sein, aber auch ein großartiger Lehrer, ein engagierter Journalist oder Ähnliches. Wie schaffen wir es, die Orientierung der Menschen in Richtung Zukunft zu ändern?
Sie schlagen vor, dass man das tun kann, indem man über Dynamik und Fortschritt spricht. Und ich sehe den Wert darin. Aber ich habe das Gefühl, dass hier eine tiefere Krise besteht, die wir ansprechen müssen – eine Krise unserer Fähigkeit, zu bejahen, dass menschliche Existenz und menschliches Leben gut sind. Diese Krise würde ich letztlich, als Nicht-Utilitaristin, in tiefen ethischen Begriffen verorten. Ich denke, wir müssen die Menschen auf diese Weise ansprechen und auf dieser Ebene eine Art von Vertrauen wiederherstellen.
Was mich interessiert, ist, dass ein großer Teil der Schwierigkeit, die Entscheidung für Kinder zu treffen, damit zusammenhängt, dass Kinder nicht nur etwas werden, das wir nicht affirmieren können, sondern auch etwas, das wir immer seltener sehen. Je weniger Kinder Menschen bekommen, desto häufiger hört man Leute sagen: „Ich habe noch nie ein Baby gehalten. Ich weiß gar nicht, was ein Kind ist.“
Auf persönlicher Ebene, neben all den Argumenten, über die wir gesprochen haben, möchte man auch, dass diese Entscheidung nicht wie ein Sprung ins Ungewisse erscheint. Und mit dem Rückgang der Geburtenraten und dem immer selteneren Anblick von Kindern, denke ich, wird sich noch mehr Unsicherheit und Ambivalenz ausbreiten. Menschen, die Kinder bekommen, treffen ihre Entscheidung vollkommen unabhängig. Das hört man in jeder Freundesgruppe von der ersten Person, die Kinder bekommt. Diese nennen oft als eine der Herausforderungen: „Ich war die Erste, die Kinder hatte. Ich hatte keine anderen Freunde, die Eltern waren, und fand das persönlich und sozial schwer zu navigieren.“ Das ist etwas, worüber ich viel nachdenke, wenn ich mir vorstelle, wie eine Welt mit sinkenden Geburtenraten aussehen wird.
Mounk: Sie haben den Klimawandel erwähnt. Ich denke, dass es hier einen sehr merkwürdigen empirischen Fehler gibt, den viele Menschen machen, wenn sie über dieses Thema nachdenken. Er betrifft die sehr unterschiedlichen Reduktionsniveaus, die wir bei CO₂-Emissionen und bei der Kinderzahl erreichen müssten, um das Problem des Klimawandels zu lösen. Auch wenn wir uns, wie Sie erwähnt haben, jetzt auf einen relativ schnellen Bevölkerungsrückgang zubewegen – insbesondere in Ländern wie Italien und Japan – müssen wir die CO₂-Emissionen in den nächsten Jahrzehnten um 90 bis 95 Prozent reduzieren, um den Klimawandel in den Griff zu bekommen. Da viel Infrastruktur erhalten bleiben muss, wird die Existenz eines Menschen weniger oder mehr nicht die Kohlenstoffemissionen signifikant senken. Selbst wenn die Weltbevölkerung bis Ende des Jahrhunderts um 50 Prozent schrumpfen würde, wäre das immer noch nicht genug, wenn wir weiterhin Kohlenstoff auf die gleiche Weise produzieren. Der Bevölkerungsrückgang wird niemals der Hauptfaktor sein, der uns zu einer nachhaltigen Energiewirtschaft führt. Aber was ich wirklich von Ihnen hören möchte, ist, dass Sie immer wieder auf eine positive Argumentation für das Kinderbekommen angespielt haben, basierend auf dem Wert des Lebens und dem Wert von Kindern. Ich würde mich freuen, wenn Sie diese Argumentation expliziter darlegen könnten.
Berg: Zunächst einmal ist es so wichtig zu verstehen, dass selbst ein sehr radikaler Bevölkerungsrückgang schockierend wenig Einfluss auf die Verbesserung des Klimas hätte. Für jemanden wie mich, der Klimaschutz für absolut notwendig hält, ist die Bevölkerungsfrage einfach nicht der Ort, an dem wir unsere Bemühungen konzentrieren sollten. In den Fantasien darüber, was alles durch einen Bevölkerungsrückgang besser werden könnte, gehört der Klimawandel oft dazu. Aber ich würde sagen – und das führt direkt zu Ihrer Frage –, dass wir es hier nicht nur mit einem empirischen Fehler zu tun haben. Ich glaube nicht, dass die Menschen nur verwirrt sind. Es zeigt die Hoffnung, dass die Welt besser wäre, wenn es einfach weniger Menschen gäbe. Aber das ist nicht der Fall. Die Menschen, die hier sind, müssen besser für die Welt sorgen.
Das passt gut zu etwas, das wir im Buch sagen: Wenn man über die Art von Beschwerden nachdenkt, die wir gegenüber unseren eigenen Eltern haben, dann lautet die Beschwerde sehr selten: „Warum habt ihr mich in diese Welt gesetzt?“ Häufiger hören wir: „Warum habt ihr nicht besser für mich und für die einzige Welt gesorgt, in der ich und meine Kinder leben müssen?“
Nun zur Frage, wie wir den Wert des menschlichen Lebens formen. Hier verweisen wir auf das vierte Kapitel des Buches, in dem wir zwei Stränge antinatalistischer Argumente analysieren. Der erste ist das Argument des Leidens, der zweite das Argument des Bösen. Wenn man einen Meinungsartikel liest, in dem gefragt wird: „Sollte ich in Anbetracht des Klimawandels Kinder bekommen?“, findet man diese Argumente oft miteinander verwoben, und sie haben beide eine lange Geschichte. Kurz gesagt, das Argument des Leidens besagt, dass das menschliche Leben so miserabel, so voller Schmerz und Herausforderungen oder so voller Risiken ist, dass es nicht lebenswert ist und es moralisch nicht vertretbar ist, jemanden diesem auszusetzen. Es ist, als würden wir ein unwillentliches menschliches Wesen dem Leiden aussetzen.
Das zweite Argument besagt, dass wir in der Tat so schlecht – oder, im theologischen Sinne, gefallen – sind, dass es nicht vertretbar ist, neues Leben in die Welt zu bringen. Interessanterweise sind die Bedenken bezüglich des CO₂-Fußabdrucks oder der Auswirkungen auf den Klimawandel, wie ich finde, eine Variante des Arguments des Bösen. Es bedeutet, dass Menschen der Welt so viel Schaden zufügen, und Schaden zu verursachen ist schlecht, also sollten wir keine Menschen haben.
Diese beiden Argumente müssen getrennt behandelt werden. Zum Argument des Leidens möchte ich einen Punkt aufgreifen, mit dem ich nicht einverstanden bin. Sie sagten, wenn jemand wahrscheinlich ein sehr unglückliches Leben führen wird, dann ist dieses Leben vielleicht nicht lebenswert, und es ist vielleicht moralisch nicht gerechtfertigt, dieses Leben in die Welt zu bringen, wenn man gute Gründe hat zu glauben, dass es unglaublich miserabel sein wird. Auf den ersten Blick scheint das Mitgefühl, Altruismus und moralische Verantwortung zu zeigen.
Nun lassen Sie uns die Annahme betrachten, die oft dieser Schlussfolgerung zugrunde liegt: die Annahme, dass die moralische Vertretbarkeit, Kinder zu haben, mit dem tatsächlichen Wohlbefinden des Kindes oder dem prognostizierten Ausgang seines Lebens korreliert. An diesem Punkt denkt man vielleicht: „Wenn das Leben des Kindes wirklich miserabel sein wird, wie kann ich dann rechtfertigen, es in diese Welt zu bringen?“ Aber darauf folgt, was ich als eine „absurde Schlussfolgerung“ bezeichne: Wir haben tatsächlich ziemlich gute Möglichkeiten, das Wohlbefinden unserer Kinder vorherzusagen, und das nennt sich sozioökonomischer Status. Was man schnell bekommt, ist eine Korrelation zwischen unserem eigenen Wohlstandsniveau und der moralischen Vertretbarkeit, Kinder zu haben. Und was ich dazu sage, ist: Geld kann vieles kaufen, aber die moralische Rechtfertigung, Kinder zu haben, sollte nicht dazu gehören.
Lassen Sie mich ein konkretes Beispiel bringen: Denken Sie an Menschen in extremer Armut. Stellen Sie sich vor, Sie gehen zu einer Mutter in dieser Situation, die das Risiko eingeht, ein Kind zu bekommen, obwohl das bedeutet, dass sie zusätzlich zu den enormen Schwierigkeiten, ihre bestehende Familie zu versorgen, eine weitere Last tragen muss. Und Sie sagen ihr: „Dein Leben ist nicht nur miserabel, du bist nicht nur das Opfer großer Ungerechtigkeit, sondern es ist tatsächlich auch moralisch falsch von dir, es zu wagen, ein weiteres Kind in die Welt zu setzen.“ Denken Sie an die Art von Gesellschaften, denen Sie damit im Namen moralischer Verantwortung effektiv sagen, sie sollten aufhören zu existieren.
Nun möchte ich die Menschen nicht einfach nur durch die Schilderung solcher Argumente beschämen. Ich möchte eine Perspektivenverschiebung einführen: Wir neigen vielleicht dazu, unseren Eltern Vorwürfe für schlechte Dinge zu machen, die uns passieren, aber das liegt meist daran, dass sie uns schlecht erzogen haben – nicht daran, dass sie uns ins Leben gebracht haben. Unsere Verantwortung beim Kinderbekommen besteht darin, sie bestmöglich darauf vorzubereiten, den Herausforderungen, Schmerzen und Leiden des Lebens zu begegnen. Wenn wir diese Perspektive einnehmen, sehen wir, dass Menschen, die bereit sind, in extremen Umständen – nicht nur in Unbequemlichkeit, sondern in extremer Armut, Gefahr oder Gewalt – Kinder zu bekommen, mutig sind. Sie sind nicht moralisch verwerflich dafür, sie sind mutig und verantwortungsvoll, weil sie nicht nur für sich selbst, sondern auch für jemand anderen Verantwortung übernehmen. Das ist mir wichtig zu sagen. Und es geht Hand in Hand mit meiner Ablehnung der Vorstellung, dass es einfach Leben gibt, die nicht lebenswert sind – insbesondere nicht gemessen an einer Art „Glück“-Funktion.
Mounk: Lassen Sie mich das Gespräch etwas umformulieren. Wir scheinen uns einig zu sein, dass die überwiegende Mehrheit der menschlichen Leben lebenswert ist. Das schließt das Leben von Menschen ein, die in Armut in den Vereinigten Staaten leben. Es schließt sogar das Leben von Menschen ein, die in Kriegsgebieten oder unter schrecklichen Diktaturen geboren werden – Orte mit echten und massiven Härten, die weit über das hinausgehen, was die meisten Kinder in den USA erleben. Zum Ende unseres Gesprächs möchte ich noch mehr von Ihrer Argumentation hören: Wenn wir vor der Wahl stehen, eine Welt mit vielleicht 1 Milliarde Menschen zu schaffen oder eine Welt mit 10 Milliarden Menschen, die ein lebenswertes Leben führen, sollten wir uns darum kümmern? Ist es besser, eine Welt mit 10 Milliarden lebenswerten Leben zu haben als eine mit nur 1 Milliarde? Oder ist das einfach nicht die Ebene, auf der wir die Frage angehen sollten?
Berg: Ich gebe keine Ratschläge an Eltern. Am Ende des Buches wird deutlich, dass jeder diese Entscheidung für sich selbst treffen muss. Um Ihre Frage zu beantworten, müssen wir uns anschauen, wie wir letztendlich das Argument des „Bösen“ behandeln. Das Argument lautet, dass das Leben nicht nur so miserabel ist, dass es nicht gerechtfertigt wäre, sondern dass Menschen tatsächlich verdorben, rücksichtslos oder egoistisch sind – „Schauen Sie sich dieses Chaos an. Schauen Sie, wie wir leben. Wir sind schuld.“ Der Klimawandel befeuert dieses Argument, weil wir wissen, dass er nicht nur etwas ist, das uns widerfährt, sondern etwas, das wir scheinbar wissentlich verursacht haben. Um das Argument des „Bösen“ zu entkräften, greifen viele auf Hoffnung zurück: „Ja, das Leben ist heute miserabel. Ja, alles ist schrecklich. Aber wer weiß, was passieren wird? Vielleicht wird es besser.“ Nun, ich bin zwar auch für Hoffnung, aber ich halte das für eine sehr wackelige Grundlage, um irgendjemanden zu irgendetwas zu ermutigen, aus zwei Gründen: Erstens, wenn das Einzige, was wir über die Möglichkeit von Gutem in der Zukunft sagen können, pure Ungewissheit ist, können wir genauso gut argumentieren: „Vielleicht wird es besser, aber vielleicht auch nicht.“ Zweitens gibt uns diese Haltung keinen Grund zu glauben, dass wir eine bessere Zukunft verdienen.
Die Frage ist: Gibt es in Ihrem Leben Dinge, die Sie nicht tun, weil Sie irgendein Ziel verfolgen, sondern weil Sie es für bedingungslos wertvoll halten? Beispiele wären Gerechtigkeit, Freundschaft oder Liebe. Wenn Sie erkennen können, dass solche Dinge eine Rolle in Ihrem Leben spielen, können Sie auch erkennen, dass es gut wäre, dass diese Bestrebungen auch in der Zukunft fortbestehen. Und von dieser Perspektive aus können wir sehen, dass die einzige Möglichkeit, die Güte einer menschlichen Zukunft zu bejahen, darin besteht, den Mut zu haben, das Gute zu bejahen – selbst heute.
Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ob es besser ist, dass es 1 Milliarde oder 10 Milliarden Menschen gibt, hängt von ihrer Fähigkeit ab, an bestimmten Aktivitäten teilzunehmen, die menschliches Leben wirklich lebenswert machen. Manche dieser Aktivitäten erfordern mehr als nur einen Menschen – sie benötigen eine Gemeinschaft. Daher kann ich zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommen wie Utilitaristen, ohne mich auf ihren problematischen ethischen Rahmen stützen zu müssen: Es ist besser, dass es mehr Menschen gibt, die nicht leiden, weil sie zu einem kollektiven Streben beitragen können, das das Leben wirklich lebenswert macht.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.